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1. 板橋区議会 2024-04-17
   令和6年4月17日企画総務委員会−04月17日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和6年4月17日企画総務委員会−04月17日-01号令和6年4月17日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和６年４月１７日（水） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午前１０時５８分 開会場所　　　第２委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　川　口　雅　敏　　　　　　副委員長　　　　　さかまき常　行 　委員　　　　　　　木　田　おりべ　　　　　　委員　　　　　　　小　柳　しげる 　委員　　　　　　　大　森　　　大　　　　　　委員　　　　　　　山　田たかゆき 　委員　　　　　　　竹　内　　　愛　　　　　　委員　　　　　　　佐々木としたか 　委員　　　　　　　し　ば　佳代子　　　　　　委員　　　　　　　おなだか　　勝 説明のため出席した者 　政策経営部長　　　篠　田　　　聡　　　　　　総務部長　　　　　田　中　光　輝 　危機管理部長　　　三　浦　康　之　　　　　　政策企画課長　　　小　島　健太郎 　経営改革推進課長　遠　藤　　　宏　　　　　　広聴広報課長　　　土　井　香帆里
   　教育施設担当課長　彼　島　　　勲　　　　　　納税課長　　　　　柳　館　雄　太 　区政情報課長　　　平　田　理　隆　　　　　　男女社会参画課長　町　屋　　　聖 　防災危機管理課長　森　　　康　琢 事務局職員 　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　外　立　龍太郎 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　新任部課長紹介 ４　署名委員の指名 ５　所管事項調査 　　「指定管理者制度の運用に関する指針」の改訂について（４頁） ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　昨日の臨時で開催いただきました企画総務委員会では、補正予算を含む議案２件、ご審議、ご決定いただきまして、ありがとうございました。本日は閉会中の委員会として、所管事項調査が１件でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、新任の部課長の紹介をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　それでは、政策経営部へ異動になりました３名の課長をご紹介させていただきます。初めに、政策企画課長、小島健太郎でございます。 ◎政策企画課長　 　小島でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　続きまして、広聴広報課長、土井香帆里でございます。 ◎広聴広報課長　 　土井でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　最後に、今年度より新設されました教育施設担当課長、彼島勲でございます。 ◎教育施設担当課長　 　彼島です。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　 　なお、彼島課長は、教育委員会施設整備担当の副参事を兼務しております。以上でございます。今年度もどうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　それでは、総務部関係で異動がありました課長を紹介いたします。まず、納税課長、柳館雄太でございます。 ◎納税課長　 　柳館でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　続きまして、区政情報課長、平田理隆でございます。 ◎区政情報課長　 　平田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　最後に、男女社会参画課長、町屋聖でございます。 ◎男女社会参画課長　 　町屋でございます。よろしくお願いします。 ◎総務部長　 　以上３名につきましては、４月の課長職昇任者でございます。役割を果たせるよう、指導、育成をいたします。当然、３名とも全力で努めてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。総務部は以上でございます。 ◎危機管理部長　 　引き続き、危機管理部の新任課長をご紹介いたします。防災危機管理課長、森康琢でございます。 ◎防災危機管理課長　 　森でございます。事務局では大変お世話になりました。引き続きよろしくお願いいたします。 ◎危機管理部長　 　危機管理部のご紹介は以上１名でございます。今年度もよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本日は所管事項調査を行いますので、議題に関する理事者以外の方は自席にて待機していただいて結構でございます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　では、次に署名委員をご指名いたします。 　さかまき常行委員、佐々木としたか委員、以上お二人にお願いをいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って、簡潔にご説明をくださいますようお願い申し上げます。 　それでは、「指定管理者制度の運用に関する指針」の改訂についてを議題といたします。 　本件について、理事者より簡潔に説明を願います。 ◎経営改革推進課長　 　今年度もよろしくどうぞお願いいたします。それでは、「指定管理者制度の運用に関する指針」の改訂につきまして、資料に基づきご説明いたします。今回、恐れ入りますけれども、ペーパーレスの観点から、指針の本文につきましては配付を省略させていただきましたので、ご容赦いただければと思います。今回、主な改訂のポイントは３つになります。項番の１、労働環境チェックシートの活用についてです。まず、１つ目、区が発注する契約に関する労働環境の確認が、昨年、令和５年度から始まったことに併せまして、指定管理者制度におきましても昨年度の公募選定の段階において労働環境チェックシートの確認を行うことといたしました。今回の改訂の指針におきましては、申請書類に労働環境チェックシートを追加するものでございます。次に、項番２の、選定における区内事業者に対する加点方法の変更でございます。指定管理者の選定に当たりましては、区内事業者の育成、区内経済の活性化、雇用促進の観点から、区内事業者の応募に対しまして、採点結果に５％の加点を行ってまいりました。しかし、単独の区内事業者や、区内事業者だけで構成されました共同事業体と、一部区内事業者が参画する共同事業体のいずれのケースにおきましても一律５％加点を行っておりましたので、指定管理業務全体の中の区内事業者の業務割合が低いというような場合もございまして、そういったところにおきまして、最適な選定基準になってないような側面もございましたので、今回そのあたりを区分いたしまして、加点の割合を差別化することで、選定を適正にするものでございます。資料にあります表のとおり、５％と2.5％に区分するものでございます。次に、項番３のインボイス制度への対応でございます。昨年10月よりインボイス制度が開始されたことに伴いまして、指定管理者においても施設利用者に対してインボイスを交付する義務が生じたため、指針に追加したものでございます。その他、所要の規定整備を行ったものでございまして、以上の指針の改訂におきましては令和６年３月に行いまして、現在、区ホームページにおいて公開しております。今年度の運用から開始をするものでございます。雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆木田おりべ　 　まず、前提として、今おっしゃったとおり、区のウェブサイトで指定管理者制度の運用に関する指針というのが公表されていて、令和６年３月に既に改訂されているというところで、今回の報告については、もうこういうものを出しましたというような報告になるんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　委員のおっしゃっていただいたとおりでございまして、令和６年３月時点において区のほうで決定したものにつきまして、委員の皆様に内容をご報告するものでございます。 ◆木田おりべ　 　ちなみに改訂するに当たって、関連する団体とか事業者に内容についての事前のパブリックコメントというか、聞き取りはされましたでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　特段、パブリックコメントということは行っておりませんで、区内事業者等の団体の皆様へのヒアリングというものも今回は行ってございません。 ◆木田おりべ　 　見る限り、項番２の加点割合については、一部の構成員を区内事業者とする共同事業体については今までの半分の2.5％になったというところと見受けしますが、この件について、やっぱり区内事業者でも、共同事業体で資材であるとか技術であるとか、そういったところで、今まで共同事業体でしかできなかった事業者もいるんじゃないかなと思うんですけれども、そういった事業者にとっては、今まで加点割合が５％だったのが急に2.5％に下げられて、区内事業者としては何でっていう側面があると思うんですよね。この件について、庁内検討などはされましたか、そういった意見はありましたか。 ◎経営改革推進課長　 　今回の改訂に至った背景といいますか、そういったところからご説明いたしますと、今回指定管理者の選定の段階におきまして、区内事業者が含まれる共同事業体の応募があったときに、５％という加点の割合が大きくございました。こちらの資料にございますように、指定管理業務全体における業務の割合が著しく低い部分であったとしても５％の加点があったということでございまして、そういったことを踏まえますと、本来、指定管理者を選定するに当たっては、施設の目的に沿った業務を行っていただく良質な事業者を選ぶというところに主眼を置くべきであるということもございまして、その加点の割合をどのようにしていくのかというところを検討、内部でしたところでございます。区内事業者が単独で出たり、区内事業者だけで共同事業体をつくって応募したグループと、共同事業体の中に区内事業者が一部含む場合と差別化が行われてないということも課題としてございましたので、そこを今回の改訂におきまして区分していこうという趣旨でございます。庁内検討の中でも様々な区分のやり方を検討いたしましたけれども、今回こういった形で、検討結果といたしまして改訂に加えたものでございます。 ◆木田おりべ　 　ちなみに、共同事業体の具体例として、板橋区でどういった実績があるのかをお伺いしたいんですが、どちらかというと、区内事業者だけで構成された共同事業体のほうが少ないイメージではあるんですけども、どのぐらいの割合か分かればお伺いいたします。 ◎経営改革推進課長　 　今、板橋区の指定管理者制度を導入している施設につきましては、149施設あるうち、34区分に分けまして、指定管理事業者に運営を担っていただいております。その34施設のうち９施設が、区内事業者が関係している事業者に入っていただいてございます。また、そのうちの２施設については、区内事業者単独で指定管理事業を担っていただいてございます。その他７施設につきましては、共同事業体といたしまして区内事業者が入っているというような形になってございます。 ◆木田おりべ　 　このうち７施設については共同事業体ということでしたけども、その共同事業体は、区内事業者だけでは構成されてないというイメージですか。 ◎経営改革推進課長　 　委員のおっしゃっていただいたとおり、７施設につきましては、区内事業者を含む共同事業体ではございますが、区内事業者だけでということではなく、区外の事業者と共同事業体を組んだ施設が７施設ということでございます。 ◆木田おりべ　
   　最後の質問で、区内事業者だけで構成された共同事業体は、今のところありますか。 ◎経営改革推進課長　 　共同事業体という形から申し上げますと、区内事業者だけでというのは今のところございません。 ◆小柳しげる　 　先ほどの木田委員の質問に引き続きなんですけれど、３番目の、一部の構成員を区内事業者とする共同事業体の加点を2.5％に下げたということで、地域経済の活性化、雇用促進を図るために、やはり区内事業者をもっと招き入れなければならないというところと、この考え方は矛盾しているんじゃないかなと思うんですが、そこはいかがでしょうか。これによって、区内事業者の手が挙がることが減っていってしまうんじゃないかなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　区内事業者の参入につきましては、今回、加点方法を加えているということをもって、基本的には板橋区としても区内事業者を応援していきたいという姿勢については変わりないと考えてございます。今回、区分をつけたのは、先ほども申し上げましたけれども、一定の区内事業者だけでという場合と、共同事業体の一部という部分については差別化をつけたいということで、今回の改訂に至ったということでございまして、改めて申し上げますけれども、区内事業者の育成という視点については、姿勢としては引き続き持ってまいりたいと考えております。 ◆小柳しげる　 　区内事業者の育成というところで伺いたいんですけども、例えば体育館とか図書館とか、そういうところはかなり大手の、大きな会社が１社で入ってるところが多いですよね。そういうところに、やはり区内の事業者と一緒に共同事業体としてやっていくような仕組みも検討できるかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　各施設の規模等によって、どのような事業者が担っていただけるのかというのはそれぞれの所管のほうでいろいろ検討なされているものだと思いますし、区の方針として、区内事業者をできるだけ活用できるようにというようなことは考えていただいてると思っております。とはいっても、今、委員のご指摘のあった体育施設とか、大きな施設については、なかなか区内事業者が単体でというのは難しい現状があろうかと思いますけれども、共同事業体として少しずつ入って、ステップアップしていただきながら、指定管理のノウハウを少しずつ担っていただけることによって、将来的にはというところを目指して、事業者を育成していけるような仕組みになっていければいいのかなと考えてございます。 ◆小柳しげる　 　労働環境チェックシートの活用について、関連して質問なんですが、労働環境チェックシートのほうには、最低賃金が保障されてるかとか、あるいは一番低い賃金単価は幾らかとか、そういったような項目があるんですが、これに関連して、４月13日の日本経済新聞に、港区で、指定管理者に独自の最低賃金を課すということを取り組まれているという報道があったんですよ。都よりも上の最低賃金を課すというものがあって、これによって官製ワーキングプアを防ぐという目的のために導入しているとあるんですが、板橋区としても指定管理者にこういったものを求めていくということは検討できるんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　今ご指摘がありました港区の取組については、私どもといたしましても新聞報道を確認いたしました。今現在、板橋区におきましては、最低賃金法に求める最低賃金の金額につきまして、それ以上をちゃんと支払っていただくような確認を労働環境チェックシートで行っておりますので、独自の賃金制度を設けるということは今のところ考えてございません。 ◆小柳しげる　 　やはり労働環境について、賃金についてなんですけれども、駐輪場なんですが、これは指定管理になっているものと直営のものと２つあるかと思うんですよ。そして、直営のものはシルバー人材センターに委託している。この場合は、最低賃金が秋に上がったことを区が保障していますよね。ただ、指定管理になってる駐輪場で、そこからシルバー人材センターに再委託している場合はその限りではないといった事例があるようですが、ここに関しても区に準じていくように求める、そういったことを指針に盛り込むことはできないんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　指定管理事業者のほうで、例えば再委託とか、従業員の賃金とか、再委託における委託先の賃金の確認というのは、指定管理事業者の責任の下に最低賃金の確認をしていただくことになってございますので、基本的には指定管理事業者が責任を持って、例えば今回のケースでいいますと、シルバー人材センターの方々の最低賃金が守られているかどうかというところは確認していただく必要があろうかと考えてございます。 ◆大森大　 　労働環境チェックシートについてお伺いしたいんですが、板橋の納付案内センターで情報漏えいがあったと思うんですけれども、要するに携帯電話をもって配信し続けたという、あれを防ぐような内容というのはないんですが、そういったものはチェックシートとかに入れる予定はないんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　今回の事故というのは認識してございます。あれは委託になるんですけれども、指定管理においてもあのような事故が起きないように、指定管理事業者に法令の遵守というものは求めていくことになろうかと思います。また、法令にのっとらない部分につきましても区の規範等に基づいて取り組んでいただくように、指定管理と区の間で協定を結んで、遵守していただく内容を盛り込んでいるところでございますので、そういったところにおいて、今現状は区と指定管理事業者さんと規範を守っていただくような取決めを行ってるところでございます。 ◆山田たかゆき　 　今回の改訂は、いつぐらいから改訂をしようと計画、検討されて、３月に実際に改訂に至ったのかということについて教えてください。 ◎経営改革推進課長　 　改訂については、昨年の夏以降、秋口ぐらいから、改訂をするべきという検討がなされまして、１番の労働環境チェックシートの取組が令和５年度から開始されております。また、インボイス制度が令和５年10月から開始されたということもございますので、そういったことも踏まえまして、令和５年の末までには改訂をいたしまして、令和６年度から運用開始するための指針を改訂すべきというような検討を進めてまいりました。 ◆山田たかゆき　 　改訂については、何年度おきに改訂するとかは特段なく、今お話しいただいたように、社会的な必要性が生まれたときに、時期を見て改正をしていくということでよろしいでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　委員のおっしゃっていただいたとおり、社会情勢によって大きな内容変更がございましたら改訂をするもので、時期を決めているものではございません。 ◆山田たかゆき　 　今回は指定管理者制度の運用に関する指針の改訂ということでありますけれども、この指針というのは、インターネットでも公開をされておりますけれども、どなた向けに対して発信をしているものなのか、出来上がっている指針なのかということを教えていただいてもいいですか。 ◎経営改革推進課長　 　この指針の内容を見ていただきますと、指定管理者制度を導入する趣旨から、選定を行うための導入の検討、それから導入をした後の点検、様々な部分につきまして指針で定めてございます。対象といたしましては、基本的には区の職員向けというような部分が強うございますけれども、板橋区の指定管理者制度をこのように運用していますよということで、事業者の皆様にも見ていただけるような趣旨を持って公開をしているものでございます。 ◆山田たかゆき　 　確かに指針を、文章を拝見させていただくと、検討されるときは所管課に相談を事前にしてくださいとか、そういうような内容も書かれているというのを拝見しました。ですので、確認なんですけれども、この指針に基づいて、各所管課が指定管理者制度を導入する、あるいはそのまま運用をしている場合に関しては、この指針に基づいて募集要項をつくり、各課が主導で募集するということでよろしいでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　そのとおりでございまして、これは指針ということでございますので、その施設を所管する課のほうでこの指針を基にしながら、それぞれ施設の特性に合った募集要項等をつくっていただきまして、選定していただき、その後の点検等を行っていただくというような運用でございます。 ◆山田たかゆき　 　そうすると、１と２に関しては募集要項の中でも盛り込んでいただいたりと、これまでもしていたのかなと思うわけですけれども、指針のほうにもしっかりと盛り込んでいただいたということで、２についてなんですけれども、このような区内事業者あるいは共同体として応募する団体を担当する所管課は限られてるかとは思うんですけれども、そういった所管課の現況についてはヒアリングをした上で、今回の加点割合についての複層化といいますか、５％と2.5％という２段階に分けたということで、ヒアリングとか各課に対しての調査というのはどのように進められたかを教えてください。 ◎経営改革推進課長　 　項番２の区内事業者の加点割合の検討につきましては、庁内で検討を行いました。委員のおっしゃっていただいたように、指定管理者制度を導入している所管課にも意見を聞きながら、どのような区分をつくっていくべきかということにつきまして、ヒアリング、それからアンケート等を行いながら、この制度の内容にまとめてったということでございます。 ◆山田たかゆき　 　最後にしますけれども、今回追加していただいた中で、４の所要の規定整備を行うというところで書かれていますが、具体的に何か数値が変わったりしているところではないんですけれども、指針の趣旨とか、公の施設とはということで、参考で、冒頭の大事な部分に入れていただきました。これを入れた背景みたいなことがあれば、ご説明をいただければと思います。 ◎経営改革推進課長　 　まず、指針の趣旨というものがこれまでの指針の中にはどこにもなかったということで、そもそもこの指針はどういうときに使って、どういうもののためにあるものなのかと、どういう目的を持って板橋区は指定管理者制度に取り組んでいるのかということを知っていただくために、区内職員、それから区外の方に向けてもきっちりご説明できるようにということで、この趣旨を加えたものでございます。また、公の施設についても、定義は自治法になされてるわけですけれども、それをしっかりと明文化いたしまして、共通の認識を持っていただくために記載をしたものでございます。 ◆竹内愛　 　まず、今回、令和６年３月の改訂なんですけれども、前回が令和２年３月の改訂だったと思うんですけれども、このときの改訂版のページ数は109ページありまして、今回の指針については89ページになっているんですが、ページ数が大きく減になっている理由について教えてください。 ◎経営改革推進課長　 　基本的に減になった主な理由といたしましては、資料編になるんですけれども、この指針の中には、後半のほうに参考といたしまして資料編という形で、国や東京都、それから板橋区内部の通知文を、参考に掲載しておりました。その通知文の整理をいたしまして、特に板橋区役所の内部の通知文につきましては指針の本文の中にしっかりと書き込むようにいたしまして、通知文そのものを省略という形で削除いたしました。大きな削除の理由といたしましては、そういった点になってございます。 ◆竹内愛　 　通知文については、表題が新しい改訂のほうに記載されているのは確認できるんですけれども、通知の内容については本文では確認できないようになってるんですね。ホームページで資料を検索しようと思うと、割と正しい表記でないとヒットしないっていう課題があるかと思うんですね。なので、やはり指針の中に盛り込んだ通知文をきちんと確認できるような、リンク先を張るだとか、そういうことをやっていただきたいなというふうに思います。確かに、資料を出すと全部一気に出てきてしまうので、そこまで要るのかなというのは感じるので、その辺は精査をしていただければなと思います。全体の改訂の考え方なんですけれども、先ほどもほかの委員の方から、事業所の方々に事前の聞き取りをしたのかとお話があったかと思うんですけれども、改訂について、改訂作業を検討するに当たっての考え方というのは区として持っているのか。公の施設の管理になりますので、公共施設の在り方に当たるというか、そのぐらいの中身だと思うんですね。そうなると、やはり検討の内容も、検討の仕方も、できるだけオープンにすることが必要なんではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　検討のやり方につきましては、この指針、区としての指針ということもございますので、庁内で検討いたしまして、先ほどもお話いたしましたが、関係する所管課の意見も聞きながら、どのように改訂していくのかについては検討してまいったところでございますし、庁内の決定機関である庁議にも諮りながら検討を進めてきたところでございます。 ◆竹内愛　 　指定管理者制度が導入されて15年、20年ぐらいになるんですか、その時々で、指定に関わっての事業者選定や、事業者の適正化については検証しているんですけれども、指定管理者制度そのものの検証というのが行われていないと思うんです。今回、改訂ということでこういう形で出てるんですけれども、そもそも指定管理者制度を導入してどうだったのかっていう検証をするべきだと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　おっしゃっていただいた内容で、平成17年に導入を開始したと記憶してございます。その後、10年ぐらいを経過した後に、一旦総括という形でまとめました。その段階におきまして、指定管理者制度の課題であったりとか、今後の方向性という形で総括をしたというのを記憶してございます。そういったことを踏まえまして、例えばその時点で大きく盛り込んだものといたしましては、指定管理者制度を、指定管理者さんにどんどん担っていただくっていうのは重要なんですけれども、区としての、オーナーとしての意識をしっかり持つべきだというところもございまして、例えばサービス水準をしっかりと定めて、それを毎年モニタリングしていこうとか、そういった課題に対する改善というものを行ったと記憶してございます。そういったことを例年やってございますけれども、一定の期間を経過するタイミングで、またやっていく必要があるのかなと考えてございます。 ◆竹内愛　 　今、雇用とか労働環境の問題で、いろいろ社会的にも問題になっていると思いますし、官製ワーキングプアの要因の１つにもなっているって指摘をされている中で、やっぱり指定管理者制度によって、そういった課題がどうなっているのか、またそれがどうすれば改善できるのかってことについてはきちんと検証が必要だと思うんです。また、前回検証してから期間が過ぎていますので、ぜひ検証していただきたいと思いますが、改めていかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　今ご指摘の一つでございました官製ワーキングプアの問題につきましては、指定管理の部分だけにとどまらず、区の契約事務にも係るものでございますし、指定管理の指針を見直すに当たっては、区の様々な別の制度との関連性も考えていかなければならないと考えてございますので、そういった動きも見せていきながら検討してまいりたいと考えてございます。 ◆竹内愛　 　今回、労働環境チェックシートの活用について明記をするということで、改訂の中身って示されておりますけれども、これも既に実施をしていると聞いています。ただ、チェックシートの活用と言いますが、申請のときに提出をしていただくだけで、その後、どうなっているのかについては確認ができていないと思っているんですね。年度年度でモニタリングをされていると思うんですけれども、そのモニタリングの項目の中身には労働環境チェックシートのような細かな項目っていうのがなくて、雑駁な、非常にざっくりとした項目しかないとなってると思うんです。ぜひ、毎年度のモニタリングのときにも労働環境チェックシートを活用していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　毎年、所管課におけるモニタリングを毎年度、それから中間年における点検を労働環境点検という形で、板橋区におきましては社労士会さんに点検のお願いをいたしまして、労働環境の確認をしていただいてございます。今、委員のおっしゃった、毎年のモニタリングの部分だと思いますけれども、毎年のモニタリングの指定管理者評価シートというものを指針の中では用意してございまして、その中で指定管理事業者の中の職員の労働環境を確認するという項目がございます。そういったところで労働環境チェックシートを使いながら確認をしていただくということは、各所管課のほうにお願いすることはできるのかなと思ってますので、それは検討してまいりたいと考えております。 ◆竹内愛　 　せっかくチェックシートの活用と盛り込まれましたので、ぜひ毎年度のモニタリングでも活用していただきたいと思います。それから、先ほどもちょっと触れましたけれども、雇用の不安定化といいますか、指定管理者制度は基本的には５年間で、最大10年間までとなっていて、そのことで雇用の継続が不安定だっていうふうに、やっぱり指摘をされている問題があると思うんですね。特に、通常の委託だと毎年度っていうことになるので、５年間というのはある程度安定なんだとおっしゃるのかもしれませんけれども、しかし専門的な知見とか専門的な経験の蓄積が必要な施設で５年間と定められることによって、専門的な人材を育成したり、雇用したりっていうのがすごく難しいということがあると思います。日本弁護士会のほうで、2017年に勉強会をやっていまして、そこで労働者の団体の方が、やはり指定管理料に上限があるので、賃金が経験に応じて引き上がっていかないですとか、評価のときに、今回、区内事業者の加点に差がつくっていうことですけれども、実際、受注している事業者が評価されたり、加点される仕組みがないですとか、そのことによって、５年間、一生懸命、その事業をやってきたけれども、選定によってそれがひっくり返って、そこで打ち切られてしまうこと、そうするとその５年間で蓄積された経験というのは、なくなってしまうことになってしまうので、そういった課題を改善をしてほしいという要求が、そういった声が上がっているんですけれども、そういったことについては具体的には検討されているのか、課題について、どういうふうに認識をされているのかお伺いします。 ◎経営改革推進課長　 　指定管理の指定期間につきましては、今、委員におっしゃっていただいたように、原則５年という形で指針の中に盛り込んでおりますけれども、例えば例外規定といたしまして、入所型の施設であったりとか、利用者と職員との継続的な信頼関係が特に必要と認められるというようなものにつきましては、５年以上の期間というものも例外的に認めているところでございまして、例えば今はあれですけども、特養とかあと保育施設とか、そういったところは一定５年以上というところも認めてきているところでございますので、そういう施設の特性に応じて、５年以上の期間を必要とする部分につきましては、原則５年とは言ってますけれども、例外というものもあるのかなと考えてございます。また、逆に、一方で民間事業者さんのノウハウとかサービスの質の向上という視点から申しますと、一定期間で一旦見直しをして、さらなる質の向上に向けた選定、競争性の担保というものも一定必要かなと考えてございますので、今のところ、そういった例外のものがなければ、５年ということを守っていただく必要があるのかなと考えてございます。それから、５年間で蓄積されたノウハウがどのようにというのはございまして、それについては、再度選定をする際に、そういった蓄積されたノウハウをしっかりとアピールしていただくということによって、選定におけるアドバンテージみたいな形になるのかなと思っております。 ◆竹内愛　 　ただ、蓄積された経験っていうのが、評価項目でいうと、必ずしもそのとおりには出ない、つまり、やっぱり今回のように区内事業者に加点があるように、これまで継続してやってきたところについて加点をするっていう考え方を持たないと、例えば福祉関係の事業所さんだと、法人さんが区内にない、でも区内の事業者が経験がなくても、選定の書類やプロポーザルでのプレゼンテーションがうまければ、そのほうが点数が上がってしまうってなったときに、やはりその経験とかっていうのがそこで途絶えてしまうというふうになりますので、やはり区内事業者の育成っていうことが必要な視点と、事業の継続性や安定性っていうのをどうやって担保していくかを考える必要があると思うんですね。なので、事業の継続性っていう意味では、やはり今受託している事業所が、単純に加点じゃないですよ、だけども、やはり一定程度の、何かそういうものが考えられるんではないかな、特に福祉関係の事業所ですとか施設ですとか、そういうところはより慎重になるべきだと思うので、そういった評価の仕方についてはぜひ検討していただきたいと思いますが、改めていかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　今現在におきましても、公募する際には、その事業者さんの関連する業務の実績というものも加味した形で、応募のときには提示をしていただき、その実績の内容につきましても評価をしていくというような選定方法を取ってございますので、今、竹内委員におっしゃっていただいた、その前までの事業者が持つノウハウとか実績というものも含めた選定評価という形になってますので、とはいっても課題があるようでしたら、そこについては引き続き研究してまいりたいと考えてございます。 ◆竹内愛　 　私自身は、やはり指定管理者制度そのものにも様々な問題があると思いますし、今現在、区が導入している施設において、指定管理者制度として適切なのかっていうことについては、やはり疑問を持っている点もありますので、少しでも改善できるようにぜひ検討していただきたいと思います。事業者の加点の変更についてなんですが、今回示された区内事業者に対する加点方法の内容を見ると、区内事業者の規定について、区内に営業拠点の本社、本店を置く事業者とするとなっているんですが、板橋区の区内事業者認定基準、物品買入れ、それから建設工事の認定基準や認定方針では、区内事業者といった場合に、本店がある事業所と支店がある事業所、いずれも板橋区の区内事業者と規定されているんですけれども、この考え方と違う考え方を持たれているということでよろしいんでしょうか。それから、なぜ、今回本社、本店を置く事業所としたのか、それについても併せてお願いします。 ◎経営改革推進課長　 　区の物品等の買入れとかにおける区内事業者の考え方と若干違うということでございますけれども、指定管理におきましては、この資料のとおり、区内に営業拠点を、本社、本店を置く事業者と限らせていただいてございます。契約のほうにも確認をいたしましたけれども、区内事業者の考え方につきましては２段階あると確認をいたしました。区内に本店があるものが、いわゆる区内事業者という言い方をしていて、区内に支店とか営業所がある場合については準区内事業者というような言い方をしておると確認をいたしました。契約の内容であったり、工事の内容によって、区内事業者に絞るべきか、またはもう少し幅を広げて募集をするべきかというのは案件ごとに選定をしていると確認をいたしました。今回の指定管理、こちらの指定管理の指針につきましては、区内事業者の本店に限って加点するとしておりますのは、契約のほうの最初の区内事業者に絞ってるというものに基本的に合わせてるというとこでございますので、そういった内容でございました。 ◆竹内愛　 　趣旨としては理解できるんですけれども、先ほど少し小柳委員も触れましたが、今の指定管理者制度を導入している施設の状況を見ますと、大きな事業所が一括で受けているところですとか、福祉系の福祉園でしたりすると、区内事業者では担えないような、区内にはそういった事業所があまりないような事業ですとか、そういうところが実際に取っているのかなと思うんですね。なので、この加点をした場合に、区としては区内事業者にもっと取ってもらえるようにしたいって趣旨なんでしょうけれども、この加点によって、今の導入状況が大きく変わるのかっていうのはちょっとどうなのかなって思うんですが、その点については、効果について、どういうふうに考えてるのか教えてください。 ◎経営改革推進課長　 　おっしゃっていただいたとおり、区内事業者の育成という意味では、一定のアドバンテージを設けていきたいということでございます。これによる効果というところなんですけれども、なかなか計り知れないところではございますけれども、先ほどもお話ししたかもしれませんが、指定管理業務の中の一部でも区内事業者に入っていただくというのがファーストステップと考えれば、その次のステップといたしまして、代表企業になれるように事業者の力をつけていただくというのが今回の目的の一つでもございますので、こういった趣旨を事業者さんに伝わっていけるように、私たちもこの指針の趣旨の理解を求めていければと考えてございます。 ◆竹内愛　 　最後に、加点をしようと考えた趣旨については一定の理解ができるところですし、区内事業者の方々に様々な事業に参入していただくことは大事なことだと思うんですけれども、行っていることが、実際にそうなっているのか、なるのかってことについても、やはり検証していただきたいのと、本当に指定管理者制度を導入すべき施設なのか、指定管理者制度を導入するとしても、どうあるべきなのかっていう加点の方法も含めて、さらに検証していただくことを重ねてお願いをして、質問を終わりたいと思います。 ◆佐々木としたか　 　いろいろ意見も出ましたのであれですけれども、今回の指針の改訂について、１番、３番は、これは国の方針もあるし、それからインボイスも制度の導入が始まってますので、当然指針の改訂はするべき、しなきゃならないと思うんですが、項番２のこれは、今回必要だったかどうか。指針の改訂に、取ってつけたような感じもしないでもないね。ていうのは、これを、加点の変更がなぜ必要だったかっていう理由が見えてこない。何か問題があったとか、何か課題があったとか、区内業者の育成について、私はそこ、一歩後退だと思ってるんですよ、今まで一律５％ですから。ところが、区内の業者と他区の業者がやった場合には半分にしますよということなので、いわゆる区内業者を他区の業者が、例えば頭になるか下になるかは別としても、区内業者と組もうとしたときに、今まで５％いただいたのに、今度は2.5％になるから、区内業者と組んでやるっていうことに対して、やっぱり私はマイナスになっていくんじゃないかな、同じ５点をもらえるなら区内業者と組みたいってなるんだろうけども。そして、今まで何か問題とか課題があったっていうなら改訂は必要だと思いますが、全く問題もなく、スムーズに入札がされてきたのに、あえてこういう加点の変更するってことは、私にとっては理屈が分からないので、今回の改訂の２番というのは行政のほうで取ってつけたような改訂かなという感じがしてならないんですね。一つは、これによって区内業者の育成になるという区の考え方があったら、この改訂によって区内業者の育成とか、区内が入札参加しなくなったという理由があるんであれば、それを説明してもらいたい。 ◎経営改革推進課長　 　１つ目の、どういうきっかけかというところでございますけれども、令和５年度の選定におきまして、一部区内事業者の共同事業体が応募の一つに入ってきたというところと、あとは全く区外の事業者と競争という形になったときに、５％の加点ということでありますけれども、こちらの資料にもありますとおり、指定管理業務全体における区内事業者の業務割合がそんなに大きくはないのに５％加点というのは大き過ぎるんではないかというようなご指摘もございました。そういったところもございまして、区内事業者が代表にある場合とそうでない場合につきまして、しっかりと区分を設けるべきだというのは、今回の検討の結果でございます。これによって、区内事業者がマイナスになるのかというご指摘もいただきました。これまでという意味で考えますと、一定の低下というふうな点もございますけれども、やはり区分をしっかり設けて、５％加点になれるような事業者を育成していきたいという意図を区として発信できるのかなと考えてございますので、そういったところを区内事業者さんには酌み取っていただければと考えてございます。 ◆佐々木としたか　 　課長の返事、相当苦しいですよね。自分としては、本来これを改訂しなくてもいいんじゃないかという気持ちがあるんじゃないかと思うんですよ、今の話聞いてると。庁内でいろいろ決めて、いろんな意見があったから、それをあなた、ここで説明しなきゃならないから、本当に自分の考え方と上がってきた考え方と矛盾しているような気がするの、すごく。というのは、今まで５％ですよ。他区の業者と組んだら５％もらえれば、区内業者も他区の業者と組んで仕事する意欲が湧くわけですよ。ところが、他区の業者が区の業者と組んだら、半分に、2.5％になったら、板橋の業者と組むのは少しやめましょうと。点数が減るんだから、そういうふうになるのは当たり前ですよ、これは考え方として、業者としては。ところが、今あなたが言われたように、他区の業者と板橋区の業者が組んだときに、板橋区が第２業者でいいですよ、それがほとんど大手企業が売って、組んでるけれども、その仕事をさせてもらえないので、組んでも意味がないと、だからここに書いてあるとおり。だったら、指針のほうで、組んだ大手業者に、区内の業者を50％使いなさいと、そういう指針の改訂なら分かるんですよ。ところが、区内の業者があまり仕事しないから、大手企業に５％つけてやらないから、2.5％にしちゃえというんじゃ、マイナスですよ。区内の業者を、そんな少しじゃなくて、３割とか４割ぐらい、その事業に使うっていう指針の改訂なら賛成しますよ。ところが、点数下げて、区内業者の参加が減って、意欲も失うようじゃ、こういう改訂はやめたほうがいい。したがって、これ、条例とか予算じゃありませんので、今日は聞き及ぶだけですから、私の気持ちは、これは再見直しをしてほしい。区内業者の育成と区内業者が入札に参加しやすく、参加したら事業も取れ、もう少しやらせてもらえるような、そういう改訂にしてもらいたいんですが、そういう考え方に対してのご見解を伺います。 ◎経営改革推進課長　 　繰り返しになりますけれども、区分を設けることで、指定管理に参入する事業者の代表企業、もしくは区内事業者だけで参入できるようなことを誘導していきたいという思いがあって、この区分をつけたところでございます。他区の自治体におきましてもこういった形で区分を分けて、評価をして、行ってるところもございます。そういった自治体の運用状況なんかも、今回確認はしたところでございますけれども、またこの指針を運用しながら、区内事業者の参入がどれだけ伸びていくのか、落ちていくのか、また区内事業者単体での応募がなり得るのかというところも含めて経過を見守ってまいりまして、その後、検討すべきかどうかの検討をしてまいりたいと考えてございます。 ◆佐々木としたか　 　区内業者単独だと、５％は維持されますよね。区内業者単独で、ＪＶを組んだときに６％に上げませんか、逆に。そういう改訂も、私、あっていいと思うんですよね。さらに区内業者育成になると思うんですが、上げる方向で検討する余地はありませんか。 ◎経営改革推進課長　 　委員のおっしゃった検討の余地はあろうかと思います。他区でも加点の割合はまちまちでございますので、また板橋区の場合も５％、2.5％っていうのは、ある意味、区として決めたところでございますので、この割合、区分の仕方、様々考えられると思いますので、今後の検討課題とさせていただければと思います。 ◆佐々木としたか　 　それぞれの委員から出たものをもう一度検討してください。 ○委員長　
   　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...