この
サウンディングを行わせていただいたのは、
サウンディング調査を経て、
プロポーザルを実施するに当たっての
条件整理とかというのをやらせていただくのと併せて、具体的に
事業者のほうからこういう
活用ができますよというご提案なんかも実際に頂いておった
ところなんですね。その中には、かなり前向きに考えていただいた
事業者がございまして、
プラスアルファの取組で、例えば
地ビール醸造の設備を設置したりですとかという具体的なご提案を頂いておった
ところでございまして、こちらのほうも前向きに考えておった
ところでございますけれども、ただ、その費用をやはり全て捻出することがなかなか行政の立場ですと、やはり１つの
事業者に投資をするような形になりますので、やはりそこの部分は限界があるのかなと考えておる
ところでございまして、
費用面なんかも調整を別途追ってさせていただいておった
ところでございますけれども、最終的にはちょっと
折り合いがつかずにご辞退いただいたという経緯がございます。
◆
間中りんぺい
やることはやって、聞くことは聞いてきたけれども、結果的にこうなったということなんですね。理解をしました。今年度中に次の
方針を決めるということなので、それまでの期間の間もできるだけ有意義に使えるように、より力を入れていただきたいなと思います。
◆おばた
健太郎
文化会館の
地下で長年やっていたまきさんとか、PASTECAさんが随分
営業努力をされたんだなというのは思っている
ところなんですけれども、一応こういった結果が出たということで理解をしている
ところですが、まず、これまでの質疑の中で、前向きなものがあったということなんですけれども、ちょっと単純な
考え方ですが、家賃を下げれば入るんじゃないのという
考え方、採算は合うでしょうというのは思うのですが、そういったご
検討はあったのでしょうか。
◎
文化・
国際交流課長
家賃についてもご
意見をいろいろ頂いてございまして、やはり中には今のご時世では家賃ゼロでも入るかどうかという厳しいご
意見なんかも頂いておる
ところでございまして、そういったご
意見もあって、例えば
行政財産の
使用許可を出すに当たって、面積ですとか、
評価額を中心に金額を出させていただく
ところでございますけれども、実際ご利用いただけるのは、９時から21時の12時間という形になりますので、例えば12時間だけしか使えないので、その部分をちょうど24時間で計算して半額にするですとかという
検討はさせていただいておった
ところでございますけれども、実際にそういった提示をさせていただいておった
ところでございますけれども、なかなか
折り合いがつく
事業者がちょっと見つからなかったという
ところが
現状でございます。
◆おばた
健太郎
行政財産だから、ただというわけにもいかないので、そういった24時間で実は半分ということにして、こういった金額でということもご提案があったというようなことで、理解ができる
ところです。それで、
現状で
イートインスペース等々で使っていらっしゃるということですが、この資料の２ページの上の立地における課題という
ところで、
内装工事は
厨房機器の云々で
居抜き状態で使えないと難しいということですが、
居抜きである程度何か使えるというような
状況じゃないのかなというふうに想像しているのですが、これはどういう意味なのでしょうか。
◎
文化・
国際交流課長
現状は、厨房と食堂を分けてご説明しますけれども、厨房は実は全て物を撤去させていただいていて、もし入居するとなると新しく機器を設置する必要がある
ところでございます。設置する機器の費用につきましては、こちらが費用負担しようと思っておった
ところでございます。食堂の部分につきましては、前の
事業者に残していっていただいた机ですとか椅子、
あとキッズスペースとかがあったりするので、使おうと思えばそのまま使うことができるという
ところでございます。
◆おばた
健太郎
前の業者さんが
キッチンを残してくれているのかなと思っていたので、要するに
キッチンスペースとして、例えば調理もできますよというような
使い方ができるのかなと思っていたのですが、現時点ではできないということでよろしいですね。それで今、昨年撤退をされて、そういった利用をされているということなんですけれども、実態としては、損失という言い方がいいのか分かりませんけれども、マイナスが出ているということになるのかなと思うのですが、今年中に
方向性を
検討するということですが、最低１年半近く、ある種の損失、損失というのかな、出ていると思いますが、それは概算で幾らぐらい
財団に影響が出ているかというのは算出されていますでしょうか。
◎
文化・
国際交流課長
このまま前の
事業者がご利用いただいた場合には、大体概算で申し上げますと家賃が５万円ぐらいだったので、年間で60万円ぐらいでございます。それと合わせて、
光熱水費も毎月お支払いいただいた
ところでございますけれども、
光熱水費におきましては時期によっても大分変わってくるという
ところもございますので、一概にはちょっと申し上げることができないんですけれども、おおむね平均すると月10万円ぐらいだったと思いますので、年間で120万円程度でしょうか。そういった金額を収入として納めることができなくなったという
現状でございます。
◆おばた
健太郎
あの広さで５万円なのかというのは少し驚きではあるのですが、それでもなかなか入居が難しいというのが
現状としてこの
調査で分かったというので、よく理解ができた
ところです。最後に今後についてということで、今１階を開けているときに同時に開けているということなのですが、そちらは24時間じゃないですが、いつでも開放ということが
検討できないのか、もしくは何か障壁というか、それができない理由があるのであれば教えていただきたいということと、今後の１年間で
検討されるということですが、例えばですけれどもほかの
文化会館や
貸し会議室と同じような形で、例えばイートインというような、何か
持込みでパーティーをしていいですよとか、もしくは今
キッチンはないということなんですけれども、例えば
キッチンを入れていただいて貸し
キッチンスタジオというか、そういったようなことも１つ考えられるのかなというふうに思うのですが、今後の
検討だと思うんですけれども、今後の
方針についてお伺いをさせていただきます。
◎
文化・
国際交流課長
常に開けることができないかという
ところでございますけれども、
現状では先ほど申し上げたとおり、１階に連動してオープンさせていただいてございますけれども、それほどの
地下の需要がないのかなというふうには認識しておる
ところでございまして、やはり必要に応じて、当然１階を開放したときでも、それなりにもう足りているのであれば開放する必要がないのかなという認識でおる
ところでございますので、そこは常に開けることができる、開けるほどの需要があるというふうにはちょっと認識していないので、そこはちょっと柔軟にこれから対応する必要があるのかなというふうに考えておる
ところでございます。あと、貸室として
キッチン設備を設けて、貸室として貸出しするというのも１つの案なのかなというふうに考えておる
ところでございます。ちょうど厨房の設備というか、外観は備えておる
ところでございますので、設備を整えれば、そういった対応をすることができるのかなというふうに考えてございますので、そこは十分
検討することができるのかなというふうに考えておる
ところでございます。
◆おばた
健太郎
私の個人的な興味というか好みとしては、例えば
地下なので防音
施設が多少できるのかなということも考えたり、以前の
委員会でも、大
ホールで演奏会があったときなんかに、ワインを販売するのは
ホワイエでできますよねというような話も少ししたような記憶もあるのですが、今の構造上だと多分
地下と
ホールの
ホワイエが直結していないので、ちょっと難しいのかなとは思いつつ、様々な
文化会館の
可能性を広げられるように、ぜひご
検討いただきたいなというふうに思います。
◆岩永きりん
確認なんですけれども、
プロポーザル実施の中止に関して、この
サウンディング型市場調査の結果、少なくともこの
調査に協力していただいた４者は、
事業への参入に向けてどなたも最終的には手をお挙げにならないという判断だったのでしょうか。
◎
文化・
国際交流課長
いろいろご提案いただいた
ところでございますけれども、やはりなかなか難しいというような回答だったという
ところでございます。
◆岩永きりん
あとちょっとすみません、先ほどのおばた
委員の質疑に関連してなんですけれども、撤去された
厨房機器というのはどなたの所有物で、今はどこにいったんでしょうか。
◎
文化・
国際交流課長
以前あった厨房設備につきましては、大体が前の
事業者が使っていたものだったんですね。その前の
事業者が使っていたものというのが、区のほうで用意したものだったんです。それが大分経年劣化が進んでいたという
ところで、それはもう使えないだろうという
ところで処分をしていただきました。それと併せて、昨年の８月に撤退した
事業者が用意した一部の機器がございましたので、それにつきましては前の
事業者が用意したものでございますので、処分はその
事業者にお願いしたという
ところでございます。
◆岩永きりん
今後の
活用方針について、年度中に
検討ということだと思うんですけれども、先ほど
貸し施設にという案もあるというようなお話も出ていましたが、以前から子どもが遊べるような
施設にしたほうがよいんじゃないかとかいろいろな
意見があったと伺っています。区として、区民の方や利用者側の
意見の
調査であったり、あるいは他自治体の
活用、そういった
地下施設の
活用の
調査等は、これまで何か行ってきた、あるいはこれから行っていく予定というのはあるのでしょうか。
◎
文化・
国際交流課長
利用の需要につきまして、ちょっと掘り起こしを図る必要があるのかなというふうに考えておる
ところでございまして、庁舎内の
調査も必要ですけれども、あとは
施設の利用者のほうにもいろいろちょっとご
意見を頂きながら、
活用を進めていきたいというふうに考えてございます。ただ、
検討させていただく
方針といたしましては、やはり
文化会館の
地下という
ところでございますので、やはり
文化ですとか芸術の活動に資するような
活用方法をちょっと優先して考えていきたいなというふうに考えておる
ところでございます。
◆岩永きりん
ちょっと質問ではないんですけれども、空き期間、１年半、２年と長くなっていくと、もちろんご承知かと思うんですけれども、やはり個人的にはもったいないなという気がしてしまいますので、これまでの経緯があって慎重にご
検討をされている段階かとは思うんですけれども、空き期間が長くならないような工夫をしていただけるとありがたいなと思います。
◆坂田れい子
まず、
サウンディング型市場調査についてなんですけれども、対話型というふうにこちらには書いてあるんですけれども、具体的にこの４
事業者の方たちがまちを
調査したりとか、
文化ホールでのお客様の動線だったりとか、過ごし方というのを実際に目で見て確認したりとか、そういった足を使った
調査というのはされていなかったのでしょうか。
◎
文化・
国際交流課長
こちらの
事業者につきましては、ご
意見を頂くためにご用意した会場というのが、実際の
地下１階で聴取をさせていただいたので、実際に現地で物件を見ながら、こういった
活用ができないかですとか、こういう課題があるよねというのはいただいておる
ところでございます。ただ、
文化会館を出て、その周辺の利用
状況ですとかという
ところは区内
事業者も何者かいらっしゃいましたので、そういった
事業者は把握しておるのかなというふうに考えてございますけれども、区外
事業者はなかなか把握できる情報があるのかないのか、そこの部分はこちらのほうでは要件としてはございませんで、お答えいただける範囲で聴取をさせていただいたという
ところでございます。
◆坂田れい子
現在、大
ホール、小
ホール、年間大体何十万人かご利用されているかと思うんですけれども、１回あたりの大体の人数だったりとか稼働率がどのような感じになっているのかというのを加味した上で、そういった話合いというのはされていたのでしょうか。
◎
文化・
国際交流課長
資料を作らせていただいて、例えば
文化会館の立地はここの
場所にありますですとか、こういう利便性がありますですとか、各
施設の利用率ですとか、各フロアにどういう
施設があってどういう用途で使っていただいていますですとか、そういった情報は事前に提供させていただいた上で、
サウンディングを実際、いろいろなご
意見を頂いたときには、要望に応じてなんですけれども、それぞれのフロアもご案内させていただきながら、説明をさせていただいて、ご
意見を頂いたという
ところでございます。
◆坂田れい子
そうすると、利用者の人数の割には採算が合わないというような結論に至ったという理解で、その人数だけじゃないですけれども、
文化会館の人数の集まり具合だとか、そういったものに対してという理解でよいですかね。利用者の過ごし方の
調査だったりとか、あと利用者さん側からの需要の
調査というのも加味したりという話合いというのは、どの程度あったのかなというのをちょっと疑問に思ったのですが、そういった利用者側からの
調査というのは、今までにされてこなかったのでしょうか。
◎
文化・
国際交流課長
地下の
レストランに限定した
調査というのは、正直やらせていただいておらない
ところでございますけれども、やはり総合的にこういった情報を提供させていただいて、ご判断いただいたのかなという
ところでございます。やはり皆さん声をそろえておっしゃるには、このまま
地下の跡地で
レストラン営業だけでやっていくというのは、かなり採算が取りづらいという
ところがあって、やはり
文化会館のほかの
施設で
飲食可能な
施設が何か所かありますけれども、そちらを利用していただいた区民の方に対するケータリングで食事を提供したりですとか、
飲食を提供させていただいたりですとか、そういった
サービスを提供することで、ようやく軌道に乗せることができるものなのかなという
意見がございました。やはり、実際に進出するか、
レストランとしてやっていけるかどうかというのは、その他のいろいろな利用の稼働率もそうですけれども、
文化会館を利用される方とそうでない方、要は周辺にお住まいの方ですとか、周りに通りかかった方からの利用も見込めるかどうか、そういった
ところも含めて進出を
検討されているのかなと。それを見越して、なかなか入る
ところが難しいというふうに判断されたのかなと考えておる
ところでございます。
◆坂田れい子
最後に１点、ちょっと費用について伺いたいんですけれども、先方が提示した初期費用の見込みは、大体どのくらいであったのかというのとそれに対して区が負担できる経費というのはどのぐらいを想定していたのかという点を教えてください。
◎
文化・
国際交流課長
実際には計上に至らなかったのですが、頂いたご
意見としてあったのが、キッズカフェをやることはできるんじゃないかという
ところがあって、子どもが遊べるようなアクティビティをメインで用意して、その傍らで親御さんがカフェなんかでくつろげることができるような
スペースを提供することができるんじゃないかというご提案を頂いた
ところでございますが、ただ、そういう取組となるとかなりの経費が出るという
ところで、頂いた金額の概算としては3,000万円程度は少なくともかかるんじゃないかというお話も頂いたという
ところでございます。やはりそういった経費になってしまいますと、ちょっとどこまで捻出できるかという
ところもありますので、最終的に出した結論というのが、やはり
必要最低限の厨房の設備ですとか、外装の改修のほうも既にもう使おうと思えば使える環境はできておるという
ところがありますので、そこの部分はできるだけご使用いただいてという形になろうかと思います。ちなみに、
厨房機器のほうで、こちらのほうで予算立てしておったのが、概算ですが1,000万円程度は公費で出させていただこうというふうに考えておった
ところでございます。
◆坂田れい子
現時点での維持費というのは、先ほどほかの方も家賃と光熱費の
ところでお話があったと思うんですけれども、それ以外にかかる維持費というのはあるのでしょうか。もし、このまま利用がない場合に、
施設を放置状態にしておくことで生じる維持費というのはどのぐらいかかるのかなと思ったんですけれども。
◎
文化・
国際交流課長
このまま
地下を利用しないという
ところになりますと、維持費はないです。発生するとしたら、電気代ですとか、あとは水道代ですとかになりますけれども、利用がありませんのでゼロという形になるのかなというふうに思います。
◆坂田れい子
せっかくの商店街の
スペースで、人通りが多い
ところでもったいないので、何か有効
活用できるような、そういう工夫を引き続きよろしくお願いしたいと思います。
◆荒川なお
私もちょっと今後の
方針の
ところと関わってお聞きしたいんですけれども、最後のほうに、
文化会館の
施設としての整備も含めて、区としての
活用の
検討という
ところも書かれているのですが、例えば区としてやる場合には今のままというふうにはならないと思うんですけれども、全く真っさらな状態、今食堂と厨房が残っている形ですけれども、それを全部外してということも
検討されているのか。例えば、そうすると予算がどれぐらいかかるのかとか、そういう
ところまで考えていらっしゃるのか、分かればまずお聞きしたいです。
◎
文化・
国際交流課長
その
活用方法によるかとは思うんですけれども、場合によっては、全て撤去した上で必要な設備を入れてという形になるかと思いますので、そういった場合にはそれなりの経費がかかるかなというふうに考えておる
ところでございます。例えば
貸し施設として、
文化会館ですので音が出てもいいような設備として整備するためには、やはり防音の設備というのが必要となってくるかなというふうに考えてございますので、そういった場合には、さらに費用がかかってくるのかなというふうに考えておる
ところでございます。
◆荒川なお
今年度だからあと１年間かけて何かしら
方向性を出すということですけれども、例えば民間であれば、そうは言っても大山周辺なので、
飲食店はもちろんですけれども、ほかのいろいろな想定もあると思うんですけれども、ほかにも
施設とかはいろいろあるわけですよね。だから、私は別に
飲食店に限らないのかなというのは率直に言って感じている
ところなんです。そうすると、やはり区として何か活動するという
ところも相当視野に入れていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っていたんですね。あと１点なんですけれども、例えば何かやるにあたって、バリアフリーですけれども、
地下へ行くには今ちょっとどうなっているのか最近行けていないのであまり記憶にないんですけれども、昇降機であるとか、手すりぐらいついているのか分からないんですけれども、そういった
施設の改善についてはどう考えているのかというのをお願いします。
◎
文化・
国際交流課長
地下に行く方法なんですけれども、実はエレベーターはございまして、例えば車椅子の方ですとかにもご利用いただける設備は整っているのかなというふうに考えておる
ところでございます。ただ、例えば、利用用途によってはその
プラスアルファの設備が必要となってくる場合には、そこの部分の整備も必要になってくるのかなというふうに考えてございますので、まずそこは要
検討なのかなというふうに考えてございます。
◆荒川なお
先ほど皆さんからも言われているように、やはり立地がよいので、ここをただ単にイートインという、イートインといっても実はあってないような、先ほどおばた
委員からもありましたけれども、
活用できるんじゃないかなというふうにも私は思っていた
ところなんですけれども、もう見切りをある程度早く、ここまで来たらちょっとないというふうになった場合には、もう区の
施設としてという
ところとかそういう
ところがしっかりと見えないと、今のままだと１年後にまた今回みたいな報告になって、また１年後になったら何年間も同じような
状況になってしまうので、そうならないようにという
ところが必要になってくると思うんです。そうすると、
区民文化部関連の
ところだけになるのか、あとはほかの部署もひっくるめてという
ところまで考えていくという
ところなのか。一旦は
文化会館に関わることでということなんですかね。そういうふうに考えているのか、それもお願いします。
◎
文化・
国際交流課長
おっしゃるとおり、
飲食業としての
活用というのはかなり厳しい
状況なのかなというふうに考えておる
ところでございまして、ほかの利用用途というのをちょっと積極的に考えていかなければいけない
状況なのかなというふうに考えておる
ところでございます。先ほど申し上げたとおり、今、全庁的な
調査をさせていただいておる
ところでございまして、いろいろ
検討材料にさせていただきたいなというふうに考えておる
ところでございますけれども、やはり当課といたしましては、
文化会館の
地下という
ところでございますので、やはり
文化活動に資するような利用をするべきなのかなという
ところがございますので、そういった
ところを優先的に
検討していく必要があるのかなというふうに考えておる
ところでございます。
◆荒川なお
そうであれば、利用方法はある程度やはり限られてくると思うんですね。違うものをある程度想定しているのであれば、もうちょっと時間をかけるのもあり得るわけですけれども、だったら早くやって、何か今日の時点である程度
方向を出されてもよいんじゃないかなと思っていますので、これはしっかりと、また１年後に同じことをやるというのだけは絶対にあってはならないと思うので、あとは商店街であるとか利用者とかほかの方もありましたけれども、何を
調査しているのかなと本当に疑問なぐらいですけれども、そこは受け入れる形でやるというふうにしなきゃいけないんじゃないかなと思いますので、そういう早急な対応はお願いしたいと思います。
○
委員長
本件につきましてはこの程度でご了承願います。
────────────────────────────────────────
○
委員長
次に、板橋区
ハト等への給餌による
被害防止条例案に対する
パブリックコメントの実施についてを議題といたします。
本件について
理事者より簡潔に説明願います。
◎
環境政策課長
それでは、板橋区
ハト等への給餌による
被害防止条例案に対する
パブリックコメントの実施について説明をさせていただきます。項番１の条例制定の背景の部分でございますが、これまで区内では公共の
場所におきまして、ハトへの餌やりによるふん害などのために環境悪化の実態がございました。こうした
状況は区民の皆様等の生活環境に影響を与えるものでございまして、区では、指導をはじめ対策に当たってまいりましたが、実効的な対策には至っていなかった
ところでございます。そのため、区民等の良好な生活環境の確保を図る観点から、公共の場において被害、環境悪化を生じさせる
ハト等への餌やりを禁止する条例の制定について
検討を進めてきた
ところでございます。このたび、板橋区
ハト等への給餌による被害防止条例の制定に向けまして、本条例に対する住民の皆様の
意見を広く求めるため、
パブリックコメントを実施するものでございます。項番２、制定条例の概要、項番３の
パブリックコメントの実施資料は、この後ご説明させていただきます。項番４の制定
スケジュールでございますが、（１）の
パブリックコメントの実施期間は、令和６年４月22日から５月21日までの１か月間、（２）の条例案の提出は、令和６年９月の令和６年第３回板橋区議会定例会、また、（３）の条例の施行は、周知期間を挟みまして令和７年４月を予定している
ところでございます。
１枚おめくりいただきまして、別紙をご覧いただきたいと思います。こちらが
パブリックコメントの実施資料、制定条例の概要でございます。項番１では、制定条例の概要をお示ししております。（１）の区の責務といたしましては、①で、区民等の良好な生活環境の確保を図り、もって公共の福祉を増進することを条例の目的といたしまして、必要な施策を推進すること。また、②では、区民、
事業者、団体及び関係行政機関との連携協力、③で生態系の尊重、これは区民等の責務も同じ位置づけでうたってございます。（２）の区民等の責務といたしましては、①で
ハト等への給餌による被害を生じさせることがないよう努めていただくことをうたってございます。（３）の区民等の禁止事項といたしましては、①の公共の
場所におきまして、
ハト等への給餌を行うこと、また②の
ハト等への給餌による被害を公共の
場所に生じさせることをしてはならないことをうたっております。なお、注１の部分になりますが、本条例ではハトへの給餌を対象としております。それ以外の鳥類への餌やりによる被害の実態に鑑み、区規則で対象となる鳥類を定めることとしてございます。注２の部分では、②の
ハト等への給餌による被害を公共の
場所に生じさせることをしてはならないという点におきましては、私有地での餌やりが公共の
場所に被害を生じさせる場合を含むという内容となっております。（４）の指導・勧告・命令といたしましては、区民等の禁止事項に違反する方には、指導・勧告・命令といった手順で、生活環境に及ぼす影響の解消を図っていくものでございます。命令にあたりましては、資源環境審議会の
意見を聴することとしてございます。最後に（５）の罰則といたしましては、命令を受けた方が正当な理由なく命令に従っていただけない場合には、５万円以下の過料を課し、あらかじめ弁明の機会を与えさせていただくものでございます。項番２以降の
意見の提出方法、提出先は記載のとおりでございます。説明は以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○
委員長
本件について質疑のある方は挙手願います。
◆
間中りんぺい
パブコメで住民からの
意見を広く求めるということで、パブコメをやっていただくことはありがたいなというふうに思います。それで、前からちょっとパブコメの件数が、各区の比較をしたときにパブコメをもらえる件数が、板橋区は特に江東区なんかに比べるとすごく低いというのは課題として持っていることは前からお話ししているんすけれども、どのぐらいのコメント数を欲しいと思っているのかというのがあれば、まず伺いたいと思います。
◎
環境政策課長
具体的な数値というものは持ち合わせてはおりませんが、ハトへの餌やりのご相談というものが大変多く、経年で寄せられている
ところがございますので、そうした
ところでは、地域の
状況、またお困りの
状況などを
パブリックコメントを通して、条例の
意見などをお寄せいただければと思っております。そうした観点から、
パブリックコメントの実施期間については、区の
パブリックコメントの条例では２週間程度というような設定もある中で、今回は１か月と長めに設定をさせていただきまして、より多くの
意見をお寄せいただきたいと考えている
ところでございます。
◆
間中りんぺい
区のパブコメは、回答が１桁、回答者が１桁ということもよくあるので、１か月間設けていただいたのはありがたいなと思いますけれども、できるだけ多くの
意見を頂けるように、より努力をしてほしいなと思います。10件集めようとするのか、50件集めようとするのかで、働き方、仕事の質が全然変わってくると思うので、お願いします。それから、たくさんの方から頂こうと思ったときに、
意見の提出方法の
ところで、①から⑥、住所から氏名、学校名とかいろいろありますけれども、出す方の質を担保するというか、ちゃんとした方からいたずらに出されないためには必要かなと思うのですが、この①から⑤まで丸々何かなくてもよいんじゃないのかなと思うんですけれども、それはどうなんでしょうかね。例えば、学校に行っている場合は学校名書かなきゃいけないとか、自分の勤務先を書かなきゃいけないとか、団体に所属している場合は、その団体の代表者の氏名、自分以外の氏名も書かなきゃいけないみたいになってくると、これ自体でハードルになっちゃうのかなと思って、単純に
意見を求めたければ⑥の
意見だけでもよいのかなと思うのですが、この辺はどうなんでしょう。
◎
環境政策課長
提出方法につきましては、今お話いただきましたように、
意見の精度を担保していくといいますか、ということも含めまして、こうした提出方法をお願いしている
ところではございますが、実際に頂きました
意見の内容といいますか、提出された内容に鑑みまして、個別に判断をさせていただいて、
意見としてお受けさせていただくかどうかということについては判断してまいりたいと考えております。
◆
間中りんぺい
意見を出そうとするときのハードルがそもそも高いと思うので、もっと出しやすくしてもらいたいなというふうに思っています。あと、パブコメの実施についてという
ところでしたけれども、ちょっと内容についても少し確認をしたいんですけれども、条例自体は令和７年４月１日からということで書かれているので、１年間ありますよね。本当に困っている方は今困っているので、区もこれだけ被害の深刻さを認識したからこそ、こういったものが出てきたと思うんですよね。そういう
状況の中で、１年間何をするのかというのはすごく区民にも関心のある
ところだと思うんですけれども、令和７年４月１日まではどのような対応をしてもらえるのか、お願いします。
◎
環境政策課長
令和７年４月での施行に向けましては、条例案が議決と相なりました場合には、周知期間ということで広く区民の皆様に周知を行い、この条例に対する理解を深めていくということをまず１つ進めていきたいと考えております。そして、もう一点が、この条例を施行するにあたりましての指導体制のあり方ということに関しては、同時並行で
検討してまいりたいと考えております。議会の一般質問の中でも、名称は様々でございますが、監視員、指導員の配置ということについてもご指摘を頂いてきた
ところでございますので、そのあたりの具体化ということも同時並行で本年度は進めてまいりたいと考えてございます。
◆
間中りんぺい
令和７年４月１日までにできること、今おっしゃっていただいていることは、ぜひやってもらいたいなと思います。どうしても、餌やっている方は高齢者の方が多い印象があるので、地域のおとしより相談センターだったり、警察だったりという関係機関との協力の記載もありますけれども、それもより強く４月を待たずにやってもらいたいなというふうに思います。あとちょっと気になったのが、ハト以外の鳥類についても対象にできるような中身にはなっているのですが、被害の
ところについて、何か地域でこういう話しているときに、そのぐらいは被害だとか被害じゃないとかというやり取りがあったんですよ。他区のこういう条例見ると、餌をまくことによって生じる鳴き声とかふん尿は被害になると思うんですけれども、例えば羽毛が落ちているとか、カラスの威嚇行為とか、それに関連して生じるネズミとかゴキブリ、害虫の発生もちゃんと被害だよと定めているような
ところもあって、それはもう板橋区としても、この被害の定義はそれに相当するあらゆるものということで考えてよろしいですか。
◎
環境政策課長
被害については幅広く捉えている
ところでございます。おっしゃっていただいたように、ハトのふんでありますとか、抜けた羽で地域環境が汚されるといったこと、また、これに伴ういわゆる臭気、臭いですとか鳴き声、また、区民の皆様の通行の支障となるといったようなことがございます。このような部分については幅広く捉えておりますが、具体的にどういう
ところを想定していくのかということについては、これまでのケースなども振り返りながら、例えば区規則の中でまとめさせていただくですとか、そういった整理については今後も
検討してまいりたいと考えております。
◆
間中りんぺい
何か被害は主観によるんだというやり取りにならないように、押さえてもらいたいなというふうに思います。それから、指導・勧告・命令という
ところで３段階に分かれていて、順々に進んでいくんだと思うんですけれども、具体的な形をちょっと聞きたいなと思います。例えば、指導・勧告するときに、書面も一緒に渡すとか、何か形あるものにするのかとか、どういうふうにして次は勧告しようとか、次はもう命令しようとか、命令はあれか、資源環境審議会の
意見を聞くというのもありますけれども、指導と勧告を次に進むためのステップがどんなふうになされるのかを確認したいと思います。
◎
環境政策課長
まず、いわゆる指導については口頭
レベルでの指導ということを考えておりますので、日常の餌やりに対して指導を行っていくということの中で、勧告以降に関しましては、いわゆる書面をもって交付するということを考えております。勧告から命令、また命令から過料というステップについては、今後、そのあたりの具体的な手順、どの程度勧告を行った上で改めて指導を行い、また、そういう
ところの改善が見込まれないという判断をさせていただくことになりますが、そのあたりの具体的なステップのあり方については、本年度、条例施行に合わせて、そういった具体的な指導内容については、取りまとめて固めていきたいと考えております。
◆
間中りんぺい
その辺を固めていただいて、スムーズに進むようにお願いをしたいなと思います。なかなか他区の例だと、過料を制定しても実際に過料徴収しているという
ところはないと思うんですけれども、あそこちゃんとつけるんだったらちゃんとやってもらいたいなというふうに僕は思うので、難しいとは思うけれども、本当に今困っているので、とにかく早くしてくれというのがあるので、もう４月１日に指導して４月２日に勧告して４月３日に命令するぐらいのスピード感を持って、さっとできるように準備をしてもらえたらよいなというふうに思います。
○
委員長
すみません、あくまでも
パブリックコメントのものでございますので、条例の中身についてはある程度でよろしくお願いいたします。
◆ひはら
みちこ
この
パブリックコメントは、他部署と連携しての回答が必要な
意見も出てくると思います。例えば、給餌者に対しては罰則だけじゃなくて、支援とかも必要なんじゃないかという
意見も出てくるかもしれないんですけれども、その場合は福祉部との回答のすり合わせも必要になるんじゃないかなと思うんですけれども、回答する際の他部署との
意見のすり合わせ等も行われるんでしょうか。
◎
環境政策課長
他部署とのすり合わせも行った上で、お答えをさせていただきたいと考えております。現行のハトの問題に関しましても、餌やりの
場所がいわゆる公園であるとか道路ということで、土木部などともこれまでも連携を行った上で進めてまいりましたので、お話のありました福祉部との連携が必要ということでございましたら、福祉部との連携を図りながら、区としてのお答えを整理してお返ししたいと考えております。
◆ひはら
みちこ
パブコメの回答の時点で他部署との連携をすることで、この条例が交付された後にも他部署との連携がスムーズにいくのかなと思っております。実施期間が約１か月で長く取っていただけるというのはすごくありがたいことだと思っております。そのほかなんですけれども、周知方法はホームページでの周知のみになりますでしょうか。
◎
環境政策課長
周知につきましては、広報いたばしでありますとか区のホームページ、またLINE等も使いまして、情報の発信をさせていただいておりますので、そうした機会にということでございます。また、今は現場での指導ということも行っていますので、例えば給餌者と接触する機会がありましたら、区ではこういう条例を制定するということで準備を進めていますというお声がけなどもさせていただいて、そうした場面も
活用しながら、普及を広めていきたいと考えております。
◆ひはら
みちこ
様々な方法で周知されるということで、特に１か月あるので、何度か周知をしていただいて、１回周知しただけでオーケーとならないようにお願いいたします。それから給餌者に対しても、こういうパブコメをしていますということをお伝えすることは、それだけで注意喚起になるのかなと思っていて、すごくよいことだと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
◆
寺田ひろし
パブリックコメントについてということで、まずは今回資料で背景に記載していただいたのですが、改めてですけれどもパブコメを広く聴取する、今お考えになっている意義ですとかあとは何か期待するポイントとかそういったものがあれば教えていただきたいと思います。
◎
環境政策課長
まず、
パブリックコメントを行う意義、条例の制定の意義と重なる部分でございますけれども、やはり地域の中で環境悪化の
状況というのがございます。そうした中では、これまでこうした条例による後ろ盾がないということの中で、いわゆる強い指導ということを通して問題の解決ができなかったということが背景にございます。まずは、こうした
パブリックコメントを通しまして、私どもも地域の実情の把握には努めておりますけれども、私どもが把握しきれない地域の実情でありますとか、そうしたことにお関わりいただいている区民の皆様のお気持ちなどをぜひお寄せいただきたいというふうに思っております。そうしたことを通して、条例案の精査を高めていきたいと考えている
ところでございます。
◆
寺田ひろし
ぜひ、いろいろな幅広いご
意見が出ることを期待したいなというふうに私も思います。先ほどお話が出ていた周知の中の１つに、かなり幅広く周知方法がありますけれども、やはりパブコメをメール配信で受け取っていただいている区民の方もいらっしゃると思うんですね。これは所管外とか不明であれば結構なんですけれども、このパブコメをメール登録されていらっしゃる区民の数はお分かりですかね。
◎
環境政策課長
その数字については、詳しく把握しておらない
ところです。
◆
寺田ひろし
私個別にちょっと確認してきます。１つは、ちょっとパブコメ自体になっちゃうかもしれませんが、今回反響があった場合に何を見てというのは大体分かるようになっているんですかね。
◎
環境政策課長
提出方法の内容からは、どのような内容を見てご回答をいただいたかということまでお寄せいただくというしつらえには、ちょっとなっていない
ところでございます。
◆
寺田ひろし
大体その媒体で、年代とかが分かるかなと思ったのですが、承知いたしました。その中身が重要ということだというふうに理解いたします。ほかのパブコメのほうですと、通常ですといろいろな計画案とかというのが添付でホームページに出ているんですけれども、今回は条例案という形で何か参考資料で出されるのか。それとも、今回お配りいただいたような概要的なもので発表されるのか、そのあたりを教えていただければと思います。
◎
環境政策課長
今回は概要版という形でお示しをさせていただいて、区民の皆様から実態に関する
意見をお寄せいただければと考えている
ところでございます。
◆
寺田ひろし
そうすると、今日配付いただいた表現のようなものに沿ったものが区民の方にも出されるということですかね。
◎
環境政策課長
おっしゃるとおり、このような概要をベースにしたものでございます。
◆
寺田ひろし
最後に、今ホームページを拝見すると、今後の予定が出ているということで、電話番号が載っているのですが、今の
ところ何か区民の方から反応とかお問合せというのありましたでしょうか。
◎
環境政策課長
通常のご相談は寄せられておりますけれども、
パブリックコメントに関してはまだお寄せいただいているという
ところではございません。
◆おばた
健太郎
ハトの餌やりは様々な私もご相談を頂いている中で、積極的に動いていただいて、非常にありがたいなというふうに思っている
ところです。その上で、
パブリックコメントの実施についてということですので、まずは
パブリックコメントについてなんですけれども、行政手続法ですと、一般的には30日以上というふうなことで、今回１か月という
ところでそれはよいんですけれども、１か月以上なのでもうちょっと長くても別に構わないわけですね。板橋区では２週間ということであるんですけれども、できれば
パブリックコメントは全部１か月で統一していただきたいなという、ちょっと所管外になるかとは思うのですが、これも１か月と言わずちょっと長くすることもできるのかなと思うのですが、期間についていま一度答弁をお願いいたします。
◎
環境政策課長
期間１か月ということで設定をさせていただきました。その後に頂いたご
意見の整理の期間でありますとか、条例案の作成に向けた最終的な精査などの全体の
スケジュールに鑑みまして、今回は１か月という具体的な期間を設定させていただいたというのが
状況でございます。
◆おばた
健太郎
要望になっちゃいますけれども、今後もぜひ１か月というのを基本に
パブリックコメントを行っていただきたいなというふうに思っています。先ほどの質疑の中で、この別紙の概要を添付して
パブリックコメントを行うということですので、この
パブリックコメントを周知をする上で、多少内容も理解をしておかないといけないのかなというふうに思いますので、何点かだけお伺いしたいなというふうに思うのですが、まず概要として、先ほどもちょっと質疑の中で、過料は実績がなかなかないのかなと思うのですが、他区で過料の実例というのはあるのでしょうか。
◎
環境政策課長
過料を条例で設定している区は５区ということでございます。そのうち過料を設定している区については、過料が２区、罰金が１区ということでございますが、お尋ねした
ところ実績がないという
ところで確認をしてございます。
◆おばた
健太郎
あと、
パブリックコメントでこの概要が出るということになると、実際にこの（４）の指導・勧告・命令の部分が、まだちょっとこの具体的な部分が分からないということで、コメントの中でも幾つか出るのかなと思うのですが、先ほど間中
委員のご質問の中でもありましたけれども、指導・勧告・命令、そして審議会の
意見を聞いて罰則という
ところにいくわけですけれども、この期間というのがどれぐらいを想定されているのかというのが、この
パブリックコメントされる方も気になると思いますので、そこら辺の想定について先ほど１日という話もありましたけれども、例えば指導と勧告の間に１年も置いておくと、解決までに数年を要するわけですね。それだとやはりなかなか難しいのかなというふうにも感じるので、そこの想定がございましたら教えてください。
◎
環境政策課長
現在の
ところ、期間の想定ということは行っていない
ところではございますが、お話のありましたように、この段階が示されている
ところでございますので、例えば勧告をさせていただいた後、次のステップに移るイメージということは、実際の現場での対応でもある程度見込んだ上で対応していく必要があろうかと思っておりますので、先ほどもお話しした具体的な指導内容というものを固めていく中で、そのあたりの期間のイメージについては高めていきたいと考えております。
◆おばた
健太郎
この命令の
ところにも相当の期限を定めてという言葉もありますので、これだけを見るとコメントされる方もどのぐらいかかるんだろうかということで、実際に被害に遭われている方は、先ほども言ったとおり１日も早く改善してもらいたいということがありますので、今の時点ではなかなか何日という定めは難しいとは思いますけれども、実際にご質問等があったときには、こういったイメージを持っているということはぜひ持っておいていただきたいなということをお願いいたします。具体的な
ところは、実際の条例が提出された
ところでの質疑ということになろうかと思いますので、確実に実施をしていただければと思います。
◆岩永きりん
まず、
パブリックコメントの周知に関してお伺いをします。先ほど質疑の中で、区の公式LINEや広報いたばしの
活用は
検討されているということだったと思うんですけれども、ＳＮＳ、例えばＸなどの
活用の予定はありますでしょうか。
◎
環境政策課長
先ほど、区の広報、ホームページ、LINEというふうに申し上げました。私どもも、ＳＮＳ、Ｘを使って、環境に関するいろいろな情報発信をしておりますので、そうした
ところは
活用できるツールかなというふうに思っておりますので、そうした
ところの
活用についても
検討してまいりたいと考えております。
◆岩永きりん
環境政策課のアカウントをお持ちかと思うんですけれども、何か例えばそちらでポストをして、区の公式のもう少しフォロワーの多いほうでリポストをしたりとかで、そういったことがあれば反応も増えたりする
可能性があるのではないかなと思いましたので、ぜひご
検討いただければというふうに思います。それから、
パブリックコメントを実施した後、条例案を提出されるまでの
スケジュールについて、今決まっていることがあれば教えていただけますでしょうか。
◎
環境政策課長
まず、
パブリックコメントを実施いたしまして、その内容を精査させていただきます。それをまとめさせていただいた上で、改めて
パブリックコメントの実施結果ということで、取りまとめをいたしまして、本
委員会にもご報告をさせていただく予定でございます。そうした
パブリックコメントの取りまとめを踏まえまして、条例案への反映という作業を行いまして、最終的に条例案の上程というような流れを考えている
ところでございます。
◆岩永きりん
２定でまとまった資料を頂けるということでよろしいでしょうか。
◎
環境政策課長
そちらについては、
意見の分量という
ところを勘案しながら、具体的なご報告の
委員会については判断してまいりたいと考えている
ところでございます。
◆岩永きりん
それから、先ほど寺田
委員の質疑の中で明らかになったと思うんですけれども、パブコメ実施に当たって、区民の方に添付資料として周知をされるのが制定条例の概要ということなんですけれども、例えばこれまでのハト被害の様子が分かる写真であったりとか、近隣住民の方の声であったりとか、あるいは他区で条例制定によってどういう効果があったりとか、その条例の制定に向けて動くことになった背景なりが分かる資料も一緒に提供すれば、コメントする側はそれを踏まえてコメントいただけるのかなというふうにも思ったんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎
環境政策課長
ツールによって違いが出てくるとは思うんですけれども、例えばホームページなどでは現在も、この
パブリックコメントということではなく、いわゆるハトへの餌やりについては情報発信をさせていただいていますので、例えばそういう
ところと絡めて、
パブリックコメントをお知らせするということは、おっしゃっていただいたように背景をよく分かっていただけるのかなというふうに思いますので、そうした
ところの情報発信の連携というんでしょうか。そうした今後の発信の中での工夫については、
検討してまいりたいと考えております。
◆岩永きりん
ぜひ工夫をいただければと思います。個人的には、何かあえて
意見の誘導にならないように、あえてこういうシンプルな形なのかなと思っていた
ところでもあるんですけれども、特にそういった意図ではないということであれば、ぜひ背景を認識していただいた上でコメントいただけるように、工夫をいただければと思います。
◆坂田れい子
この
パブリックコメントについて、例えば○○の項目についてなどそういった指定項目というのを設定する用意はあるのかというのを聞きたいんですけれども、というのはこの
ハト等への給餌は、予算審査特別
委員会で寺田
委員のハトの写真を見たときに私も衝撃的だったんですけれども、そこにハトという強調をすることで、すごくここに強い意志を感じるなと思ったんですけれども、餌やりの禁止という条例の中の強い言葉がちょっと気になっていて、適正な餌やりだったり、不適切な餌やりだったりというのがあると思うんですね。本来は禁止しなくてもよい社会環境がベストだと思っている立場なので、ちょっと禁止条例というのはすごく残念だなと思ってはいるんですけれども、とはいえ、その被害
状況が深刻だというのを議員さんからも多く聞いていたので、やむを得ないのかなという
ところもあります。なので、禁止という事項だったりとか、あと過料５万円の根拠だったりとか、あとほかの区では10万円とか、何かいろいろ設定があるらしいんですけれども、こういった条例をつくるに当たり、いろいろ区側でも迷いがあったと思うんです。なので、そういったあたりの項目設定を設けたりとかという、特別なそういう計らいというのは用意があるのかどうかお願いします。
○
委員長
坂田
委員、あくまでも
パブリックコメントについてなので、条例の中身のほうはある程度控えていただきたいと思います。
◎
環境政策課長
項目設定という
ところは行わせていただかないんですけれども、いわゆる区民に対して、特に着目していただきたい事項ということに関しては、この概要の中におまとめをさせていただいて、おっしゃっていただいたように過料であるとか禁止ということについても、枠組みということがございますので、そうした
ところをお示しをさせていただいて、ご覧いただく区民の皆様方にどういったことが禁止になるのかということに関しては、私どもとしてもより理解していただきたいということで、今回おまとめをさせていただいたという
ところとなっております。
◆坂田れい子
この２の（３）の閲覧
場所の
ところで、先ほど岩永
委員からもあったんですけれども、私もこの被害
状況の写真とかそういった提供があって、背景とか身近な人じゃないと分からないようなものがあると思うので、それはやはりやっていただきたいなというのと、ちょっとすみません、要望になってしまうんですけれども、お願いしたいなというのがあります。重複するかもしれないんですけれども、パブコメのメール通知を私も設定しているんですけれども、これの登録者数というのは今確認中だったということでよろしかったでしょうか。すみません。
◎
環境政策課長
現在、ちょっと細かい数字を把握しておりませんので、区の中でこの後ちょっと確認させていただきたいと思っております。
◆荒川なお
パブリックコメントをやるに当たって、今回の場合はかなりピンポイントというか、コメントする方が自ら被害を受けている方、それを見ている方、場合によっては餌をあげてしまっている方であるということは想定できるわけですけれども、どのくらいコメントする人を想定しているのかというのは、ある程度これまでもいろいろ
意見を聞いていると思うんですけれども、板橋区として想定されているのかというのをお聞きしたいんです。
◎
環境政策課長
まず、やはりハトへの餌やりの相談というのが非常に多く寄せられておりますので、それは当然お困りになっている区民の皆様からのご
意見ですので、そういった意味では、いわゆるお困りになっている区民の方からのご
意見というのがやはり多くを占めるのかなというふうに想定している
ところでございます。いわゆる指導の中で、なかなか餌を与えていらっしゃる区民の方々との接触というのが難しいという
ところがございまして、私どももそうした方々の
意見というのは、十分な把握までには至っていないという
ところでございますので、そうした給餌者の方のお考えというものもぜひこうした機会にお寄せいただいて、全体を吟味した上で条例案の作成にあたってまいりたいと考えております。そうした
ところでは、指導の中で給餌者にお会いできた場合には、こうした区の
現状をお伝えさせていただいて、
意見を提出していただくようなことも考えていただけるようにということで、対応してまいりたいと考えております。
◆荒川なお
気になっていたのが、例えば
パブリックコメントを頂いて、区としての回答というのがありますよね。そのときに、ただ単にここに書いてあるように罰則で５万以下の過料がありますというだけのことが書いてあるというよりは、なぜそういうことが背景にある、この条例制定の背景という
ところにも書いてありますけれども、例えば生物多様性のことであるとかそういう
ところに影響が出るわけですよね。もう実際出ていると思うんですけれども、そういう
ところが
パブリックコメントに対する回答とかの中でどういうふうになるか、それはコメントに対してになるのでいろいろやり方はあると思うんですけれども、区としてのコメントの仕方というか、そういうことがもっと出てこないと、ただ単にやり取りがあるだけでなかなか解決に向かっていかないんじゃないかなというのは思っているんですけれども、そこについても対策を考えていればお願いします。
◎
環境政策課長
ただいまのコメントの仕方のご指摘、ご
意見を頂きました。おっしゃるように、ハトの餌やりによりまして、地域環境を回復させたり、向上させていくということのほかに、生物多様性といいますか、ハトでしたらハトの本来の生息のあり方というものを尊重して、それがひいては餌やりにつながらないということもございますので、そうした
ところの理解を深めていくということも重要なことと思っておりますので、回答に際しましては、そうした今日もご議論いただいておりますけれども、そうした背景というものも踏まえて、皆様方にお伝えできるように、丁寧にそしゃくしていきたいと考えております。
◆荒川なお
丁寧なというのもなかなか難しい
ところだと思うんです。私もちょっと気になっているのが、こういうのを通じて、ここでできなくなったと、また違う
場所でやっていて、ここに条件がいろいろ書いてありますけれども、禁止事項の
ところにも書いてありますけれども、条件に当てはまらない
ところだったらよいのかという話にもなってしまうので、そこをしっかりと分かるようにしていくということと、ほかの自治体が５つでしたっけ、やっているという
ところで、どういうふうに
パブリックコメントやっているかというのは分からないですけれども、それもちょっと分かっていたら答弁いただきたいんですけれども、こういうふうに改善されたという
ところはしっかりと板橋区としてもつかんでおく必要があると思うんですけれども、そこについても再度の答弁を求めます。
◎
環境政策課長
５区とはいろいろ情報交換させていただいております。詳しい
パブリックコメントの総括については各区とまた情報交換をし、共有させていただいて、参考にさせていただきたいと思っております。５区ともこの条例を制定したことによって、いわゆる指導の強化というようなことを通した効果が出ていることに関しては、私どもも共有させていただいている
ところでございますので、そうした他区との事例の共有については、今後も深めていきたいと考えております。
○
委員長
本件につきましてはこの程度でご了承願います。
────────────────────────────────────────
○
委員長
以上をもちまして
区民環境委員会を閉会いたします。...