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1. 板橋区議会 2024-02-19
   令和6年2月19日文教児童委員会－02月19日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和6年2月19日文教児童委員会－02月19日-01号令和6年2月19日文教児童委員会 　文　教　児　童　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和６年２月１９日（月） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時４５分 開会場所　　　第３委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　中　村とらあき　　　　　　副委員長　　　　　五十嵐　やす子 　委員　　　　　　　横　川たかゆき　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也 　委員　　　　　　　井　上　温　子　　　　　　委員　　　　　　　実　正やすゆき 　委員　　　　　　　くまだ　智　子　　　　　　委員　　　　　　　小　林　おとみ 　委員　　　　　　　鈴　木こうすけ 説明のため出席した者 　子ども家庭部長　　関　　　俊　介　　　　　　教育委員会事務局次長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水　野　博　史 　地域教育力担当部長雨　谷　周　治　　　　　　子ども政策課長　　丸　山　博　史
   　保育運営課長　　　保　泉　正　憲　　　　　　保育サービス課長　飯　嶋　登志伸 　指導室長　　　　　氣　田　眞由美　　　　　　生涯学習課長　　　太　田　弘　晃 　教育支援センター所長 　　　　　　　　　　石　野　良　惠 事務局職員 　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　安　部　詩　織 文教児童委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　報告事項 　（１）板橋区保育施策のあり方検討に向けた方向性について（３頁） 　（２）こぶし保育園及びにりんそう保育園民営化移管先事業者の決定について（27頁） 　（３）教育委員会の動きについて（72頁） 　（４）専決処分の報告について（物損事故に係る損害賠償額の決定）（72頁） 　（５）板橋区立中学校部活動地域移行推進ビジョン２０３０（原案）について（74頁） 　（６）板橋区立榛名林間学園の廃止に伴う代替施設の決定について（33頁） 　（７）板橋区スマートスクールプロジェクトの更新について（36頁） 　（８）「板橋区いじめ防止対策基本方針」の改訂について（49頁） 　（９）「板橋区特別支援教育推進指針」の策定について（60頁） ５　調査事件について 　　　児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件（87頁） ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎子ども家庭部長　 　おはようございます。本日は、先週２月16日の文教児童委員会に引き続きまして、報告事項が９件ございます。簡潔・適切な答弁に努めてまいりますので、ご審議のほどどうぞよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　横川たかゆき委員、井上温子委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。 　報告事項６から９につきましては、議事運営の都合上、報告事項３の前にご報告いただきたいと存じますので、あらかじめご承知おきお願いいたします。 　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って簡潔にご説明くださいますようお願い申し上げます。 　初めに、板橋区保育施策のあり方検討に向けた方向性についてを議題といたします。 　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎子ども政策課長　 　それでは、よろしくお願いいたします。資料の５をご覧ください。板橋区保育施策のあり方検討に向けた方向性についてでございます。今、委員長から言われましたように、各項目をポイントを絞ってご説明申し上げます。まず初めに、項番１、はじめにでございます。こちらは、平成29年11月に板橋区公立保育所のあり方についてを、令和元年７月に公立保育所の再整備方針を策定いたしました。しかし、その後、記載にありますとおり、様々な状況の影響によりまして、板橋区の子育て家庭を取り巻く環境は大きく変化いたしました。ここでのポイントですけれども、令和４年４月に待機児童ゼロを達成したこと、また、一方で欠員が生じたといった新たな課題が発生していること、そして、もう一つ、公立保育所の老朽化で８割以上が築40年以上を経過しているという状況があるということでございます。これに対しまして、区といたしましては、公立保育所の民営化、既存園との統合・閉園、改築、長寿命化改修など、様々な手法を駆使しながら持続可能な保育サービスを提供していく必要があると考えております。こうした状況を踏まえますと、公立保育所だけでなく、区の保育施策全体を区の重要な資源と捉えまして、今回ご報告する板橋区保育施策のあり方として検討していくべきと考えております。 　次に、２、検討の方向性についてです。まず、第１に保育の質についてでございます。板橋区公立保育所のあり方では、公立保育所が区の保育施策をリードする姿を目指してまいりました。公立保育所が保育施策の重要な資源であるということはもちろんでございますが、私立保育園が公立保育所の約５倍あるということと、保育定員に占める割合も約74％が私立となっております。この項では、これからの考え方といたしまして、公立保育所が私立保育園をリードするという形ではなく、公立・私立のそれぞれの保育園が持つノウハウですとか保育スキルといったものを区内全ての保育施設へ波及させていくために、相互に連携・協力して保育の質を高め合っていく、そういった取組が必要だろうと考えております。そのためには、保育運営課や保育サービス課といった本課のほうが中心となりまして、公立・私立双方の特色、よさを引き出して融合させていけるような取組を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　次に、（２）育ちのエリアでございます。こちらは２ページをご覧ください。育ちのエリアにつきましては、先ほど述べましたが、設定した当時から子ども・子育て分野を取り巻く環境は大きく変化いたしております。また、児童虐待件数が年々増加する中、令和４年４月には子ども家庭総合支援センターを開設して、虐待の未然防止を含めた対策に総合的に取り組んでいるところでございます。さらに、こども家庭センターですとか地域子育て相談機関などの設置や、子育て応援児童館CAP'Sのさらなる展開についても検討を進めているところでございます。この項では、育ちのエリアで掲げたような保育施設だけを中心に考えるのではなく、より広い視野を持って施策横断的な対応が必要と考えてございます。こうしたことから、育ちのエリアは保育分野独自で設定するのではなく、様々な視点から、保育施設を含む地域社会全体を俯瞰して改めて整理していくことといたしました。保育施設につきましては、多様に存在する子ども・子育て支援の一機能としての役割を果たしていきながら、地域子育て相談機関への位置づけなども検討していきたいというふうに考えております。 　次に、（３）の公立保育所の役割でございます。公立保育所につきましては、これまでも認可保育所だけでは対処し切れない課題へ試験的な対応をしてまいりました。そのほかにも、災害時ですとか緊急時の保育需要への対応、私立認可保育所の欠員対策に向けた調整弁としての役割などを担ってまいりました。また、区の一時保護所ですとか児童館、子ども家庭総合支援センターの相談員など、保育士の確保は重要でありまして、地域子育て相談機関としての役割を果たせる人材育成にもつなげることが求められているところでございます。また、保育士不足が社会問題となっている中では、保育の質を高めていくために、時代の変化に柔軟に対応できる保育士を体系的に育成できる仕組みも検討していく必要があると考えてございます。これらを踏まえまして、この項では公立保育所の役割や今後の方向性を改めて整理いたしまして、一部の公立保育所につきましては改築・改修を行って、一定数確保していきたいというふうに考えてございます。 　項番の３、検討期間ですが、令和６年～７年度を検討期間といたしまして、検討結果につきましては、令和８年度を始期とする次期の板橋区子ども未来応援宣言ですとか基本計画へ位置づけを検討していきたいというふうに思っています。 　次に、３ページの４、保育施設の整備についてでございます。初めに、（１）の民営化・既存園との統合・閉園についてでございます。公立保育所の再整備方針につきましては、原則として内容を維持していますが、待機児ゼロを継続しながら保育需要を踏まえて整備していく必要があるために、一部の公立保育所を除きましては長寿命化改修や改築は行わず、地域の保育需要、近隣の認可保育所の定員の充足状況などを勘案いたしまして、民営化だけではなくて、統合・閉園も含めて検討していきたいというふうに思っています。また、老朽化した保育園に限らず、代替地が確保できた保育園や、比較的新しく現状の建物のまま引き渡せる保育園等、弾力的に民営化を進めてまいりたいと考えてございます。 　次に、（２）公立保育所の改築・改修でございます。全ての公立保育所を民営化・統合・閉園するのではなく、今後検討・整理する公立保育所の役割に応じまして、一部の公立保育所につきましては長寿命化改修・改築を行いまして、維持していきたいと考えてございます。 　（３）番、民間保育施設の新規整備です。待機児ゼロを継続するためには、まちづくりですとか大規模集合住宅、そういった建設が、局地的な需要が発生した場合には民間保育施設を誘導してまいりますが、今後、保育需要が減少し、欠員の増加が見込まれることから、需要以上の新規整備については慎重に判断してまいります。（４）家庭福祉員でございます。家庭福祉員は、様々な事情のご家庭の受皿として、認可保育所とは異なる需要に対応してまいりました。一方で、保育需要の先行きが不透明であることや、定年により年々減少していく傾向にもございます。これらを踏まえまして、様々な課題の整理を行いながら、必要に応じて他施設への移行も含めて検討してまいります。なお、今後、家庭福祉員に対する需要が大幅に増大するですとか、資格や経験がある、そういった一定の条件を満たした希望者が発生した場合におきましては、改めて新規募集の必要性を検討していきたいと考えてございます。 　（５）ベビールームにつきましても、家庭福祉員と同様、年々減少していく傾向にございますので、こちらも様々な状況を勘案しつつになりますが、委託している家庭福祉員さんの定年に合わせまして、順次閉園に向けた調整をしていきたいと考えてございます。 　（６）の民営化等計画（第２期）につきましては、別紙のとおりですので、後ほどご説明申し上げます。最後に、（７）跡地活用でございます。民営化や統合・閉園によりまして発生する保育園跡地につきましては、貸付、売却だけではなく、子ども・子育て分野における活用の可能性も含めて、柔軟に検討していきたいということでございます。 　引き続きまして、民営化等計画のほう、別紙をご覧いただければと思います。まず最初に、公立保育所の民営化等についてございますが、公立保育所の再整備方針や保育施策のあり方検討に向けた方向性についてに基づきまして、建築年数による老朽化ですとか代替地の確保、地域の保育需要などを踏まえまして、総合的に民営化対象園の検討を行った結果、第２期の民営化の準備に着手する保育園を次のとおり選定いたしました。今後は、公立保育所の民営化ガイドラインによりまして、民営化園移行に向けた手続を進めて、原則になりますけれども、民営化移管実施年３年前に個別計画を策定いたしまして、具体的なスケジュール等を公表いたします。なお、民営化等の年度や個別計画公表の年度につきましては、民営化等のスケジュールの具体化におきまして変更する可能性もございます。さらに、代替地の確保が可能となった場合には、民営化等対象園の追加公表を行う場合もございます。また、保育需要の状況等によりましては、民営化ではなく、統合・閉園も含めて検討していきたいと考えてございます。 　２番の民営化等対象園は、以下の９園でございます。なお、８番、９番のときわ台保育園、西台保育園は、第１期からの継続ということになります。また、４番から６番の園につきましては、原則、現状の建物のまま引き渡すことを想定した園となります。欄外にあります高島平地域につきましては、まちづくりの状況を踏まえまして方針等を検討していきます。 　なお、裏面になりますけれども、原則的な今後の民営化等の手続を記載しておりますので、参考にしてご覧いただければと思います。また、Ａ４横で参考としてポンチ絵を今回も出させていただいてございます。保育の質、育ちのエリア、公立保育所の役割等、ポンチ絵にしていますので、こちらも併せてご参照いただければと思います。雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　 　初めに、教えてください。公立保育所の再整備方針というのが以前、令和元年に出されていて、その頃から子育て環境に変化があったので、それを見直すということ自体は、いろんな時代の変化から見て妥当だとは思うんですけれども、その検討をこれからするのであれば、検討結果が出てから民営化するというのが私は何か通常の流れなのかなというふうに思っているんですが、民営化の園が９園出てきていると思うんですけれども、これらの園が選定された理由というのを、もしかしたら個別に違うかもしれませんが、教えていただけますか。 ◎子ども政策課長　 　確かに民営化の考え方と保育施策のあり方というところで今、同時並行で進んでいるところではございます。ただ一方で、民営化というところ、施設の老朽化ですとか待機児対策、または欠員対策等がありますので、そういった意味でも、同時並行ではありますが、進めていかなければならないというふうに考えてございます。今回選定された園でございますが、先ほど申し上げました４、５、６番につきましては、多少の改修は必要かもしれませんが、そのままお渡しできる園というところで３園選定してございます。ほかのその他の４園につきましては、まだ確定はしていませんけれども、代替地が確保できるめどがつきそうというところで、今後２年間で検討する中では民営化が進められるであろうという園を選定しているものでございます。そういった意味では、今後、保育施策のあり方を明らかにはしてまいりますけれども、併せて民営化のほうは進めていきたいというふうに考えております。 ◆くまだ智子　 　ここの民営化の対象の４、５、６番に関しては、本当にまだそれほど古いというわけではないと思うのですが、ここが民営化の対象になっているというのは、例えば何かしらの、あまりにも欠員が多くなってしまったとか、分からないですが、何かしらの原因があると思うんですけれども、そのあたりの原因を教えていただきたいのが１つ。あともう一つ、古い園というのは建て替えが喫緊だからというお話があるかと思うんですが、今後の方針を検討した上で、建て替えが必要であっても、民営化ではなくて、区の保育園として建て替えるということも考えられると思いますし、あとは公設民営というのも考えられると思いますし、そうではなくて今の段階で民営化を進めるということにはどういう理由があるのかを教えてください。 ◎子ども政策課長　 　民営化を進めるというところでございます。今後残していく園も当然検討はしてまいりますけれども、こちらの園につきましては、そういった意味では、公立として残していくという可能性はあまりないという園で今回出させていただいてございます。また、４、５、６番ですか、３つの園につきましては、逆に言うと、比較的新しい園というところを選ばせていただきました。これぐらいの新しさであれば、このまま引き継いでいただけるということも可能でございますので、今回この７園というのは、公立として残すということではなくて、民営化をしていきたいというところで提案したものでございます。 ◆くまだ智子　 　やっぱりよく分からないんですけれども、ごめんなさい。もう一度聞かせてください。古くなってしまった例えば１、２、３の園、50年過ぎています。確かに老朽化が進んでいると思うんですが、公立として残していくという可能性がないと判断した理由は何なんでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　逆に言うと、こちらの園がまず民営化していきたいという園で７つ選定してございます。公立として残していく園については、それなりの規模ですとか、また場所等、これから検討してまいりますけれども、まだ30園以上ありますので、そういった意味では、この中以外から公立園を選んでいくという形になろうかと思います。まだどれぐらいの数を残すとか、どれぐらいの規模にするとか、そういったものはこれからになりますので、まずは喫緊の課題として、建て替えにする場合は民営化するというのが我々の基本姿勢ではございますので、そういったものは同時並行で進めていきたいというところで、それとは別に保育施策のあり方というところで、区内の公立・私立を問わない保育施策の充実を図っていきたいと、質の向上をしていきたいというところで、すみません。民営化とはまた別の考え方として進めていこうと思ってございます。 ◆くまだ智子　 　ちょっと違う観点から、建て替えをするときというのは、国や都から補助金が出るというお話を伺っています。公立の場合は恐らく出ないのかな。ちょっとそこも、定かじゃないんですけれども、公立の場合だったらこうですよ、民営化する場合はこうですよ。もしくは公設民営だとこうですよ、建て替えの場合。どういった形の補助金が出て、何割ぐらいとか、そのあたりを教えていただけるとありがたいんですが。 ◎保育運営課長　 　まず、私立のほうですけれども、建物の建て替えに当たる場合ですと、非常に大きな補助金が出るということがあります。運営費に関しましても、国から２分の１、都のほうから４分の１ということで、都合４分の３が補助として出るということが私立の場合はございます。一方、公立の場合は、建て替えの場合にもお金も出ませんし、運営に関する補助というものも基本的には出てこないということがございまして、そのあたりが経費面での非常な大きな違いということがございます。 ◆くまだ智子　 　ちょっともう一度、確認で教えてください。先ほど運営に関しては、私立は都から４分の１、国から２分の１というお話だったかと思うんですが、建て替えに関して言うと、私立はどれぐらいの補助金が出るのかというのを教えてください。 ◎保育運営課長　 　このあたりが非常に細かい話になるんですけれども、事業者さんの建て替えの自己負担が16分の１になるということがあったりですとか、それに相応して区のほうも多少の負担はあるんですけれども、大体１割、２割ぐらいといったところでしょうか。ちょっと詳しい数字は今持ち合わせてはいないんですが、ほとんど負担としては発生しないということがございます。 ◆くまだ智子　 　じゃ、民営化する場合の建て替えとしては、細かい数字はともかく、民間の方が負担する分はおおよそ16分の１ぐらい、区のほうで１割ぐらいは負担をする。あとは都と国でいろんな形で負担をするという理解でよろしいですか。 ◎保育運営課長　 　おおむねそのようにご理解いただければと思います。 ◆くまだ智子　 　あと、資料の中に、区立ではできないような民間の活用ということが何度か出てきているかと思うんですけれども、私の中のイメージでは、保育園というのは、公設であっても民であっても、保育士自体のやることというのはほとんど変わらないのかなと思います。例えば、習い事みたいなことを私立だとやったりもしますけれども、それが、じゃ、公立だとできないというわけでもないと思いますし、一方で、それが本当に保育にとって重要かという視点もあると思うんですね。そういう意味では、具体的にどういった面が民営化するとよい点として挙げられるのかということがあったらお示しください。 ◎保育運営課長　 　例えば教育プログラムでいきますと、モンテッソーリ教育ですとか、そういったものを取り入れておられる私立園もございます。それから、運営の面ですけれども、同じ延長保育をやるところであっても、例えば公立ですと、補食としてお煎餅ですとか果物ぐらいのものしか出せないというところがある一方で、私立さんですと、夕食を提供するというところもございます。遅い時間に帰宅した後で保護者の方が夕食を提供する、その手間を省けるというところでは保護者支援につながっているようなところもございまして、そういうところで私立さんの独自性が発揮されているというふうなものがあるとは認識しております。 ◆くまだ智子　 　私立の独自性というのはもちろん出せるとは思うんですけれども、それを区立でやろうとしてできないというわけではないんじゃないのかなと思っているので、そこを特段取り上げて、私立、民間だといいですよねという話にはなかなか持っていけないのじゃないのかなと私自身は感じています。あと、民営化しましたと、資料のほうに今後は閉園とか統合という形でも考えていきますということが書かれていると思うんですけれども、民営化してしまった園を閉園してくださいとか統合してくださいということはあり得ないと思っているんですが、そのような形の認識でよろしいですか。 ◎子ども政策課長　
   　おっしゃるとおり、今やっていただいている私立園の方にそういうことを申し上げることはまずありませんので、基本的には、公立園を民営化する際の考え方として、統合・閉園もあり得るというところでございます。 ◆くまだ智子　 　そうしますと、やはり保育施策のあり方検討を十分にしてからでないと、一度民営化してしまったものは閉園とか統合とかというのがまずできないので、柔軟性に欠けると思います。公立でないとできないというような施策も、正直それほど見当たらないんじゃないのかなと思います。ただ一方で、建て替えに伴う補助金だったり運営に係る補助金であったり、そういったものは民営化したほうが潤沢になるというところでは、お金の面では区のほうでは大分負担が減るのかなとも思います。お金も重要だなとも思いますし、ほかのことに、施策に使えるというところもあるのですけれども、やはり元に戻せないというところでは、もうあと一、二年、この方針が出るのを待ってから進めてもいいんじゃないかと私自身は再三になってしまうんですが、思うんですが、これを今進める理由というのがよく見えてこないので、もう一度お聞かせください。 ◎子ども政策課長　 　第１期のものが令和元年から令和５年ということで、民営化計画を出してございました。これが第２期ということで、引き続きになるんですけれども、基本的には、これまで民営化を進めていくというのがもともとの方針でございましたので、そこは進めていきたいというところでございます。まだまだ数多くの公立園がございますので、どこまで民営化するかというのは決まってはございませんが、まだ逆に言うと、今の段階で民営化を止めるというところまでは来ていないというふうに判断しています。なので、民営化を進めながらになりますけれども、今後、公立園の役割を整理する中で残す園を、どこまで具体化できるかはありますけれども、具体化していきたいというふうに考えてございます。 ◆くまだ智子　 　育ちのエリアという図があると思うんですけれども、今までは、地域にこれだけ保育園があって、その中で公立園はここですと。その公立園が基本的にはリーダーシップを持って進めていきましょう。ただ、今後は、別に公立の保育園とか保育園だけで考えるのではなくて、ほかの施設も考えて、そのバランスで公立の保育園をどこを残すのか考えていこうということだと思うんですけれども、そういった意味でいうと、やはりここのエリアについては公立は何園残すとか、そういった形に考えていくと思っているんですが、そのような理解でよろしいですか。 ◎子ども政策課長　 　ここにも示しましたが、エリアの考え方は、どういうエリアがあるのかというのは、５だったり18だったり22だったりいろいろありますので、そこは今後整理していこうと思っていますし、どのエリアに幾つというのは今後の検討になるかとは思います。ただ、エリアに幾つ残すかというよりかは、板橋区の保育全体の質を向上していくために区として何ができるのかというのを今後は考えていきたいなというふうには思っています。 ◆くまだ智子　 　板橋区全体としてというところでは、ある一定のところに保育園が固まっていて、このエリアは一個も公立がないですよという形では、例えば障がいをお持ちのお子さん、私立になかなか受け入れてもらえないというようなときにも困ると思うので、どのエリア、どれぐらいの広さかというのは検討する余地はあるかと思うんですが、ある程度のエリアに１園は公立があるとかという形で考えていく必要があるのかなと思います。特に、災害時、緊急時の保育需要の対応というところがあると思うんですけれども、災害時にこのエリア、一個も保育園がないですよということになると、働く方たちも、消防・警察の人たちも身動きが取れなくなってしまうということにもなりかねないので、エリアということも考えていってほしいですし、保育士がどんどん閉園・統合、民営化で減ってきてしまうと、災害時に対応できる保育士が、公立の保育士が果たして何人いれば十分なのかというところはなかなか難しい問題だと思うので、そのあたりもぜひ考えて、検討していってほしいと思います。 ◆実正やすゆき　 　先ほど、民営化した後の統合ですとか閉園ですとか、そういったことはないよというお話を聞かせていただきましたけれども、１ページの保育の質のところで、今後は、民営化したことで、公立の保育所がリードしていくのではなくて、保育運営課及び保育サービス課が中心となってというふうに記載がございますけれども、民間の保育施設への運営の方針ですとか、そういったことに関しても区が主導していくというようなイメージでしょうか。どこまでそういったことを区のほうで主導していくのか、お聞かせいただきたいです。 ◎保育運営課長　 　今までは、確かに公立のほうで例えば公開保育というものをやっておりました。講師の方を呼んで、そこに周辺の私立の方に来ていただいて、公立の保育はこんなことをしていますよというのを見ていただくようなものもあったんですけれども、実際に、そういうところを知りたいというものもある反面、例えばこんな困難なことがあったときに公立はどんなことをしているんだろうとか、困った事例といいますか、そういったものを共有することも一定程度必要ではないかというふうに考えてきました。そういうことを考えたときに、地域ごとにやるということも必要なんですけれども、一定程度そういった知見の集約といいますか、そういったものを本課のほうで行って、それを区全体のほうに波及させていくということも一つ有効な手段なのかなというふうに考えておりまして、そういう意味では、全体を俯瞰して見ることができる本課のほうで、保育運営課、保育サービス課のほうで行っていくことが必要なのかなという認識でございます。 ◆実正やすゆき　 　それから、保護者の保育料の負担のことでちょっと心配していたりしているんですけれども、子育て支援ということで、認可保育施設の保育料の無償化というのが進んできましたけれども、今回、民営化が進んでいく中で、そういった無償化の対象になる施設の可能性というんですか、選択肢が減ってしまったりですとか、そういった心配はないのでしょうか。お聞かせください。 ◎保育サービス課長　 　民営化は、認可園になる予定で民営化をしていくというふうに考えているところでございます。認可保育園に関しましては、公立も私立も全て同じ基準で保育料を算定しておりますので、特段保育料に影響はないものというふうに考えているところでございます。 ◆実正やすゆき　 　民営化しても認可保育園ということには変わらない、保育料には心配ないということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。それから、あと、跡地活用のことについてお聞きしたいんですが、子ども・子育て分野における活用の可能性を含め、検討していくというふうに記載がございます。例えば、具体的にはどんな活用などをお考えなのでしょうか。今もしございましたら、お聞かせいただきたいんですけれども。 ◎子ども政策課長　 　申し訳ございません。まだ具体的にどこをどうするというのはないんですけれども、例えば子どもの居場所ですとか、または子育ての支援に資するようなものというところ、ちょっとまだ具体性はないんですけれども、これまでそういったものも検討はなかなかできなかった部分がありましたので、そういったものを幅広く、そのときそのとき時代時代できっと求められるものも変わってくるかもしれませんので、そういったものを踏まえて子ども・子育て分野における活用を検討していきたいというものでございます。 ◆実正やすゆき　 　最後、１つ改めてお聞かせいただきたいんですが、今回定員の未充足、そういったことを改善していくために統合・閉園または民営化というお話かと思いますけれども、今、少子化で保育園に通われる人数が少ない、そういう状況の中で、今回、民営化するということで期待できること、期待していることを改めてお聞かせいただきたいんですが、よろしくお願いします。 ◎子ども政策課長　 　先ほどもありましたけども、民営化することによる独自のノウハウですとか、民間事業者さんの創意工夫なども期待しているところでございます。また、場所によっては定員を拡充するところもあれば、少し少ないところには少なくしていくということもありますので、そういった民間さんのノウハウですとか、そういったものを有効に活用できるような形でやっていければなというふうに思っています。 ◆横川たかゆき　 　ちょっと家庭福祉員についてお聞きしたいんですけれども、現況、ベビールームを含めてなんですが、どういった形で今運用されているかというのと、あと、どのぐらいの需要があるかというのをお聞かせ願えますでしょうか。 ◎保育運営課長　 　令和５年度の例でいきますと、家庭福祉員が26人、ベビールームで働く家庭福祉員が９人いらっしゃいます。家庭福祉員については、自宅で保育をされる方と、賃貸マンション等を借りて保育をされておられる方がいらっしゃいます。ベビールームにつきましては、区のほうで持っている施設に家庭福祉員が集まって保育を行っているという運営形態でございます。 ◆横川たかゆき　 　そうしますと、家庭福祉員なんですけれども、今、賃貸というお言葉があったんですけれども、こちらの補助とかというのは、何か今まで板橋区のほうではなさっていたんでしょうか。 ◎保育運営課長　 　賃貸をする場合には、所定の補助という形で区のほうから支出してございます。 ◆横川たかゆき　 　今回65歳以上ということで、かなり年齢のほうも、平均年齢も上がってきたのかなという形もあるんですけれども、区では何か、これに代わるというか、これを中心に家庭福祉員さんの代わり、またベビールームに代えてというのは、主にどういったところを考えているでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　失礼しました。ベビールームに代えてというところでございますけれども、当然、認可保育所ですとか、そういったところがまずは第１候補になるのかなと思ってございます。そういったものも、いろいろ小規模ですとか、いろいろ保育園がございますけれども、まずは認可保育園というところが一つになるのかなとは思っています。 ◆横川たかゆき　 　ちょっと質問を変えまして、今回、人材確保ということで、これは項番２番の３番ですかね、今後数年、区営から民営という形で転換する保育所が、かなり数が出てくると思うんですけれども、保育士さんに対して、今後、人材確保のことを考えますと、民間園に対して保育士さんをスライド採用とか、そういった形の、区営で働いていた保育士さんが例えば民営化に対して、民営化になりましたよと。その保育士さんの需要というか、そういった形の方たちの働き場所というか、そういったものをどのように区が考えているかというのはありますでしょうか。 ◎保育運営課長　 　公立保育園で働く職員は、正規で働く公務員である板橋区の職員の保育士と、それから同じなんですけれども、会計年度任用職員という職員の方がいらっしゃいます。正規の職員の場合は、どうしてもほかの園への異動という形になりますけれども、会計年度任用職員、いわゆる補助員のような形で働いておられる方は、ご本人の希望を聞いた上で、新しい園に移られる方もいらっしゃることもありますし、引き続き区のほうで働かれるという方もいらっしゃいます。そのあたりのほうは民営化する事業者のほうとも事前によく話をしておりますので、事業者のほうでも一定、人材の確保等は行っているところではございます。 ◆横川たかゆき　 　そうしますと、事例でいいますと、例えば板橋保育園、今回民営化ということで清水町のほうへ移るんですけれども、あちらのほうの保育園、あすなろ保育園さんとかという、内情、どんな感じで皆さんが動いているかというのを、お聞かせ願えますか。 ◎保育運営課長　 　板橋保育園に関しては、補助員の方が新しい園のほうに移るという情報は今のところはつかんではおりません。全員が区立のほうに移るということで確認をしております。採用する職員につきましては、その法人の系列のほうからの異動ですとか、あるいは今工事をしておりまして、そこで募集をして、そこでも比較的人が集まっているようなことも聞いておりまして、現時点で何か人が足りなくて困るとか、そういったことはなく、順調に４月１日から運営ができるということで確認しているところでございます。 ◆横川たかゆき　 　それと、ちょっと今回、保育施設の新規整備についてというところなんですけれども、これについて、実際に板橋区の中でも再開発とか、大山も含めてとか、人口推移で結構、５年、10年でかなりの波が出てくると思うんですけれども、そういったことも含めて設置場所とか、その辺も含めて考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　おっしゃるように、大山ですとか、再開発が進んでいるところは大きな需要が見込まれますので、そういったところには新規整備を考えていかなければならないかなとは思っています。ただ、具体的にどこというのはまだ今のものについてはないので、今後その辺は検討しなければならないかなとは思っていますが、そういった大開発、大規模改修等があるときには事業者さんともよく協議していきたいと思います。 ◆横川たかゆき　 　そうしましたら、ある程度最初の、結婚されて板橋区に引っ越してきて、例えば大山だったら大山で子育てが終わってみたいな感じで10年、20年たってしまうと、どうしても保育所の利用がなかなか立たないのかなというのが考えられるので、その辺も含めて長いスパンで、ちょっとまたいろいろと保育所の在り方というか、設置場所等も含めていろいろ考えていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆小林おとみ　 　幾つかお伺いします。１つは、はじめにのところにある、待機児童ゼロを達成したということなんですけれども、ここの認識なんですが、待機児童ゼロということと、それから本当に入りたい人が入りたいときにいつでも入れる保育園になっているかという問題は、また別問題だなというふうに思っているんですが、実際に、例えば兄弟そろっていつでも入れるようになっているのかとか、障がいを持った子どもたちもいつでも入れるようになっているのかとか、そういう意味での待機児童ゼロというのが達成されたというふうに考えているのかどうか、そこを聞いておきたいと思います。 ◎保育サービス課長　 　待機児に関しましてはゼロということなんですけれども、今おっしゃっていた例えば兄弟同園または要支援児の方の入園という件に関しましては、兄弟の場合は上のお子さんが在園していてということだと思いますけれども、中にはなかなかちょっと難しくて、最初は違う園にというような例もございます。また、要支援児の方に関しましては、毎年、一応待機はないということで入園をしていただいているところでございます。 ◆小林おとみ　 　深くは言いませんが、やはり保育の需要については、本当に安心して子どもを産める、たくさん空きが出ていたりする保育園も確かに生まれてしまっているので、それは安心して働ける、子どもを産める社会になってもらいたいというふうに思いつつも、実際はそうなっていない現状がある中で、こんな事態が生まれているんだろうと思うんですね。その辺はちょっと区としてはぜひしっかり腹に据えてというかな、働き方、子どもを安心して産める社会をつくっていくという意味での保育の役割というのをよく頭に置いて取り組んでいただきたいということは要望しておきたいというふうに思います。いつでも子どもを産んで、本当に４月まで待って入るとかというんじゃなくて、いつでも働きに出るときには預けられるという状況をつくってもらいたいというふうに思います。 　それから、そういうのは中身の柔軟性というのが必要じゃないかなと。保育の質についてに入りますが、ここでは公私の何かプログラム的な中身になったような気がしてしようがないんですが、かつては公私格差是正事業なんていうのもありましたよね、公私格差是正事業。東京都が公私の、特に問題は職員の配置、それから処遇、そこについて公私の格差が出ないようにということで、いろんな加算をしたりしていた。それが、かなり都政がかなり変わって是正事業はなくなったかもしれないけれども、実際には公私の格差というときに、職員配置、それから給料、処遇、労働条件、そうしたところでの格差を是正するという事業が公には役割があるんだと思うんですね。保育の質ってそこにあると思うんですけれども、そこについての取組は今現状どうなっているか分かりますでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　職員の配置基準に関しましては、公立と同じような形で、例えば１名増やしているようなところは加算ということで、その分金銭的な補助をしているところでございます。また、処遇に関しましても、基本的に私立は公定価格ということでやっておりますけれども、公定価格も人事院勧告を踏まえて毎年改正が行われまして、例えば今年も改正後は４月に遡及して、その分お給料というか、公定価格に反映させて支払いのほうを行っておりますので、そのあたりは公私格差がないように今、公定価格という仕組みがあり、また、それに加えまして旧都加算とか、あと区のほうでも区独自の加算、そういったことをさせていただいているところでございます。 ◆小林おとみ　 　実態として、本当に私立の保育園の中で安定した雇用と安定した労働条件があるのかどうかということは、しっかり区としても視野に入れておいてもらいたいというふうに思っています。 　あと、育ちのエリアについては、こども家庭センターのイメージが所管それぞれで同床異夢というか、所管ごとに思いが違うというようなことが、まだよく見えていない状況がありますけれども、今、何となく健康福祉センターごとの５か所みたいなイメージで進んでいるような感じがありますが、その辺の考え方を、保育のほうもやはりそのような流れになっていくつもりでいるのかどうか。ここに書いてあるのは、エリアのことにはあまり保育は関与しないような書き方になっているような気がするんですけども、そこはどうなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　まさに今おっしゃったとおり、こども家庭センターですとか地域子育て相談機関としての役割がどういうものかというのを今後定めていかなければならないかなと思っています。健康生きがい部のほう、または子ども家庭部でも児童館CAP'Sをやっていますので、そういったものと連動しながら、保育園自体にどういった役割が必要になってくるのかというのは今後２年間で明らかにしていきたいなと思います。その中で、エリアですとか数というのも発表する場が出てくるのかなというふうには思ってございます。 ◆小林おとみ　 　保育園はやはり実際に子育てを毎日やる現場ですので、その現場を手放さずにしっかり頑張っていただきたいと思っているのと、あと、ここにプレ幼稚園とこども誰でも通園制度と書いてあるんですけれども、これが今後、板橋区はどのようになっていく予定、今はどんな状況なのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎子ども政策課長　 　すみません。プレ幼稚園については教育委員会になるんですけれども、確認したところ、ほぼほぼ８割以上の幼稚園でプレ幼稚園を実施しているというような状況で聞いてございます。こども誰でも通園制度につきましては、まだ、これも令和８年度から給付事業で始まるということは聞いているんですけれども、どこの所管がどのようにやっていく、どのぐらいのボリュームでというのも全く、全くということはないんですけれども、見えていない部分が大きくて、板橋区の中でも今どうしていこうかというところで検討を教育委員会ですとか子ども家庭部でしているというところで、すみません。具体的なものはまだ見えていない状況です。 ◆小林おとみ　 　そこは私も労働条件とか子どもの安定とか、そういう点で大丈夫なのかというところをとても心配していますので、まだ板橋区ではこれからということが分かりました。 　それから、統合・閉園というふうに書いてありますが、何か具体的に統合・閉園の見通しを持った地域というのはあるんでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　今回、民営化とともに統合・閉園も考えるというふうにはしていますが、この園を統合・閉園しますということでまだ決まっている園はございません。 ◆小林おとみ　 　では、最後に、先ほどくまだ委員がお聞きされていた９つの園のことなんですけれども、やはりよく分からなかったんですけれども、４、５、６番はそのまま、一定新しくて施設がしっかりしているので、そのまま渡せるんだという話と、１、２、３番は代替地が確保できる見通しだというようなふうに聞こえたんですけれども、もう一度ちょっと、あと７番もそうなのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。 ◎子ども政策課長　 　おっしゃるとおり、４、５、６番については、基本的にはそのままお渡し、その場所でその後保育ができるというもので考えているものでございます。１、２、３、７番につきましては、確定してはいないので、まだ発表する段階ではございませんが、代替地の目途がつきそうというところでご提案をしているものでございます。ただ、この中でも、本当に保育需要等を勘案して、そのまま民営化するかというのはこれからの検討にはなります。 ◆井上温子　 　まず、平成29年11月に育ちのエリアを設定されていて、育ちのエリアというのが具体化する前に改変されたというイメージがあるんですけれども、育ちのエリアというのは何だったのかというのを教えてください。 ◎子ども政策課長　 　ここにも書きましたけれども、公立保育所を中心としたネットワークの基盤として育ちのエリアを設定したというところで、公立保育所が育ちのエリアの中にある私立保育所をリードしていくというんでしょうか、そういったものでイメージしてつくったんですけれども、実際は、おっしゃるように、具体化したかというと、具体化できなかったというのが現状でございます。 ◆井上温子　 　育ちのエリアについて、地域単位でつながりを生みやすい子どもの育ちの連続性を意識した保育施設間の連携の枠組みとして、育ちのエリアを設定しますというのは、前の報告書に書かれていて、現在、児童館とかi-youthとかあいキッズとか子ども家庭総合支援センターとか、いろんなものを含めて育ちのエリアとするよというふうに書かれているんですけれども、子どもが育っていくエリアという意味で、全ての組織を包含したエリア設定をしていくことに関して反対しないんですけれども、それはいいと思うんですけれども、そもそも育ちのエリアで考えられていた保育所間の連携とか地域保育施設間のネットワークを構築する、もともと言っていた育ちのエリア自体は必要だったと思うんですよね。別に公立の保育所がリードするかリードしないかはちょっと別としても、ファシリテーター役というか、つなぎ役みたいな情報連携の中心役は必要だったと思うんですよ。それを育ちのエリアといっていて、その育ちのエリアって、保育所の在り方を考えるときにつくった言葉をそれこそ子どもが成人するまでのエリアのネットワークの名前に変えなくたってよかったんじゃないって。別の名前を新しくつければよかったんじゃないとちょっと思うんですけれども、育ちのエリアで名前がよ過ぎて、そちらに使いたくなったのかはちょっとよく分からないんですけれども、保育所間のネットワークとか、そういった情報連携の仕組み、もともと言っていた育ちのエリア自体は必要だったんじゃないんですか。 ◎子ども政策課長　 　おっしゃるとおり、保育所間の連携、それは公立・私立問わず必要だというのは、今もそれは、思いは変わっていません。そのやり方として公立保育所の１園が引っ張っていくということではなくて、先ほど申し上げた本課のほうの保育運営課ですとか保育サービス課、または子ども家庭部全体としてコーディネートして、その中ではエリアにやる場合もありますし、エリアではなくて取組ごとに、ＰＴじゃないですけれども、つくってやっていくようなイメージもありますので、まずは所管課のほうでリードしていくという形で今後考えていきたいと。それと、保育施設については、おっしゃるとおり保育施設だけで考えるのではなくて、いろんな世代につながっていくものですので、そういう意味では、全ての子育て相談機関と連携できるような仕組みを今後は考えていきたいというものでございます。 ◆井上温子　 　何かすごく後退に聞こえてしまうんです。やっぱり地域のことは地域の組織内で解決していくというのがすごく理想的だし、自治的じゃないですか。本課がやりますとかと言って、そんなに人もいないし、そんなに地域にずっと行けるわけでもないのに、自分たちがやりますよって、現場も分かっていないのにと思われるんだと思うんですけれども、やっぱり育ちのエリアで一番よかったのは、やっぱりエリアごとにきちんと公立保育所を残していて、そこに区の組織がちゃんとあることで地域の状況を把握していくということだと思うんですよ。それが現在、民営化していきますよといったときに、一園も民営化するなというところまで私は思わないですけれども、ただ、やっぱり公立の保育所の役割ってすごく大きなところはありますし、すごく頑張っていらっしゃるんだと思うんですよ。そのときに幾つ残すのか、どういうふうにエリアを設定していくのか、見えないまま書かれても何も言えないんですけれども、どのようにお考えなのか、教えてください。 ◎子ども政策課長　 　ちょっと育ちのエリアがなかなかうまく機能させることはできなかったということは、本当に申し訳なかったなと思っています。今後令和６年、７年度の中で、今回、方向性をこういうふうにしていきたいという、本当に大枠の方向性ですので、今後６年、７年度の中である程度の具体化したものを皆様にお示ししながら、進めていきたいというふうに思っています。すみません、今のところでは、まだそういう状況ではございます。 ◆井上温子　 　エリアはきちんと残してほしいんですよね。結局、本課ができるなんて思わないでほしいし、今までそれができなかったのは、きっと育ちのエリアをつくりましょう、保育園間のネットワークをつくりましょうというのが公立保育所にすらきちんと伝えられなくて、公立保育所がそれを受けて動けなかったということなんだと思うんですよ。何をネットワークで動けばよかったのか。何をリードすればよかったのか。ほかに民間の保育園でもいいところはいっぱいあるので、公立保育所がリードできる部分、民間がリードできる部分、もちろんそれぞれあるんですけれども、みんなで、じゃ、話し合いましょうというときに、なかなか民間の保育所が公益性まで考えて、地域の保育の質の向上をしていきましょうとか、じゃ、ちょっとみんなでこんな取組を進めていけませんかとか、場の共有をしていくような動きって難しいんだと思うんです。だから、何かエリアをあまり考えないような話になってきているのかなと思っているんですけれども、課長としてはそういうエリア制の大事さについてどのように認識されているのか、教えてください。 ◎子ども政策課長　 　当然、エリアという考え方は一定必要かと思っています。ここにも書きましたが、５地域だったり18地域だったり小中学校区ということで書いていますので、ただ、その中にある公立保育所が引っ張っていくということはなかなか難しいのではないかというところで、そこを所管課のほうがリードしていくというところです。おっしゃるように、私立のいいところ、公立のいいところ、両方あると思いますので、それをなかなか融合していくような取組って今までなかったかなと思いますので、そういったことが今後２年間の中で具体化できればなというふうに考えています。 ◆井上温子　 　所管がリードしていくというのがちょっと違和感あるんですけれども、区立の保育所の皆さんがリードできないよと言われたということなんですか。それとも、何が問題でそういうふうに変えようと思ったのか、教えていただきたいです。 ◎保育運営課長　 　リードと言うと、どうしても先頭に立ってぐいぐい引っ張っていくというようなイメージがあるというところもあるとは思うんですけれども、令和４年度に当時の保育サービス課を組織改正によりまして保育運営課と保育サービス課に分けました。この際に保育サービス課のほうに、民間保育施設との連携を図るという意味で、保育士の主査を配置したということがありました。保育士の主査は、巡回で各園のほうにも回っておりますし、区立の園長会のほうにも参加しています。私立保育園を回って、何か課題があったことですとか、いいことがあった場合には、それを区立のほうにも伝えております。区立園長会のほうでいいことがあった場合には、保育サービス課の保育士の主査が私立のほうにも回って言っているということがありまして、一度本課を通すということはあるんですけれども、公立の動き、私立の動きをお互いに巡回するようなことを今やっているというところでございます。
   ◆井上温子　 　だから、私が質問したのは、区立保育所ができないですよと断られたんですか。結局、育ちのエリアをつくりましょう、で、それを、さっきも言っているとおり、リードしましょうというのは、たしか当時の報告書が出てきたときにも私自身も質疑させてもらっていたと思うんですけれども、区立がリードするって、本当にリードできるんですかみたいな、民間のほうがいいところもあるのにリードできるんですかみたいなやり取りをした覚えはあるんですよ。だから、リードというのはもともと違和感が私もあったので、リードというか、場をつくる側とか情報連携するかじ取りみたいな、ファシリテーター役とさっきから言っていますけれども、それだったらいいんじゃないかなと私、当時から思っていて、それは多分言っていたと思うんですけれども、今私が聞いているのは、本課が本当はそんなに何でもかんでもやるべきじゃなくて、地域で解決できることは地域でやっていったほうがいいし、地域性というのもまた違うわけだし、地域の子どもたちを取り巻く環境とか課題認識とか、様々共有していくことがあるんだと思うんですよ。近いからこそお互いに連携できたりとか、何か物の連携とかができるのか、ちょっとそこまで分からないですけども、貸し借りがあったり何だか分からないですけれども、何かそういったことを提案したけれども、区立の保育園ができないと断ったんですか。それとも、やる前に諦めたんですかというところが重要で、結局、本課がもともと、所管が考えているわけじゃないですか、そういうのを。でも、何か育ちのエリアが実行される前に終わってしまって、それを区立保育園にお願いしたときに、私たちにはそんな大任、無理ですみたいな、できませんと言われたんだったらまだしも、どういうことで、なぜ方向転換されるんですかというところが分からないから、断られたのかどうかをまず確認したいんです。 ◎子ども政策課長　 　私どものほうで具体的にこういうことをやっていきましょうという具体化まで提案はできていない状況ですので、断られているという状況ではございません。ただ、本当にこの三、四年、コロナ禍の中でなかなかそういったご提案をするいとまもないような状況で皆さんに対応していただいていましたので、そういったことはなかったということでございます。その中でも、まだ具体化していませんけれども、こども家庭センターですとか、いろいろな機能のお話が出てきていますので、そういった意味では、一旦立ち止まって整理しようというのが今回のご提案でございます。 ◆井上温子　 　やってもいないのに終わってしまったわけじゃないですか。それだったら、ちゃんと区立保育園がそういうファシリテート機能とかを果たせるような取組をやってもらえるかどうか提案をしたり、やっぱり区立保育所ができることというのをきちんと改めて考えて、職員さんたちと、現場の職員さんと、やるべきだと思いますよ。民間の保育所はやっぱり変わりますし、人も入れ替わるし、全然ちょっと役割がやっぱり違うなというところはあると思うんですよ。やっぱり何だかんだ公務員って大事じゃないですか。公務員とは何ぞやといったときに、民間に働く人と公務として働く、またそれってちょっと違いがあると思いますので、何かそこを大事に一度はトライをちゃんとしてみてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょう。 ◎子ども政策課長　 　育ちのエリアという考え方自体は今回変えていこうとしていますけれども、この６年度、７年度で具体化していく中で、当然、現場の声といいますか、職員さんの声も聞いていきながら進めていきますので、そういう意味では所管課がリードするというふうにはしましたけれども、当然、公立保育園にお願いする部分も出てくるかもしれませんので、エリアという考え方ではなくて、そういった意味では、新しい考え方をこの２年間で現場と一緒につくっていきたいというふうに思います。 ◆井上温子　 　絶対、所管がリードするなんて後退でしかないので、育ちのエリアの図の中にある子ども家庭総合支援センターとかあいキッズとかi-youthとか児童館とか、いろいろありますけれども、保育施設という絵があるじゃないですか。保育施設自体にまたネットワークが広がっているわけですよ。区立保育所は区立保育所のネットワークがあるし、児童館は児童館のネットワークがあるし、i-youthはi-youthのネットワークがあって、それがまた地域ごとに保育所のネットワークがある中で、ほかの例えば高島平というエリアの中に保育所が５つとか、例えばですけれどもあって、児童館が１個あって、児童館２個あるけどまあいいや。児童館が２個あってとか、i-youthはゼロで、あいキッズは学校ごとにあってとか、それがエリアじゃないですか。でも、その大きいところばかりやっていたって全然何も動かないから、それをきちんともともとできそうだった育ちのエリア、保育所間のネットワークみたいなところもきちんと落とし込んで、そこができるからこそ別の子ども家庭総合支援センターに、じゃ、こういったケースについては相談してみようよとか、別の組織との連携になるわけですよね。だから、何かもともといいことを言っていた部分までなくす必要はないと思うので、そこは少しちょっと考えてもらいたいなと思っています。公立と民間のメリット、デメリットをこういうのを出すときにはぜひつけてほしいなと思うんですけれども、現状どのようにお考えなのか、お聞かせください。 ◎保育運営課長　 　公立のメリットとしては、やはり人が多いということがあります。組織だっての動きが一定程度可能であるということが大きいかなとは思います。一方で、私立さんのほうは、それぞれ独自の動きといいますか、法人による考え方ができますし、定員設定なんかも比較的自由にできるところがありますから、そういう柔軟性が一つメリットかなとは考えております。 ◆井上温子　 　今ぐらいの話だと、すごい弱いじゃないですか。何かちょっと表面的過ぎてしまって、そんなに民営化したいんだったら、きちんと公立と私立のメリット、デメリットをきちんと整理して、なぜ民営化するのかをきちんと考えてほしいんですよね。公立のいいところもいっぱいあると思うんですよ。それを捨ててまで民営化するべきなのかというのをきちんと考えていただきたい。一定、民営が活躍するのは私ももちろんさっきからいいことだとは思っていますけれども、でも、どこまで民営化するのかといったときに、やっぱりブレーキも必要で、それをきちんとメリット、デメリットを精査できていないのに進んでしまうと、後戻りができなくなってしまうと思いますので、ぜひそこは考えていただきたいなと思います。例えば公立だったら、勤続年数が結構長い方が多いじゃないですか。今は結構早く退職されちゃう方も多いような話は聞きますけれども、でも、やっぱり民間よりは長めに働く方が多かったりとか、ちゃんと公務員として受けてきてくださっているということだったりとか、やっぱり株式会社さんとかがやるときって、やっぱり本当にサービスになりがちというか、保育サービスと皆さんがおっしゃっているから、サービスでいいのかもしれないんですけれども、何かみんなで育てているというか、本当に何かサービス、お金で買うサービス、だから、何をしても怒らないし、何をしても優しいというか、本当にサービスの何か買手みたいになるようなことは結構あるなと思っていて、区立保育所のほうが融通が利かない部分って結構あるとよく聞くんですね、保育園のお母さんたちの仲間と話していると。でも、何かそれもよさのところも実は私はあると思っていて、子どもを一緒に育ててもらっているという感覚になったときに、やっぱり厳しいことを言ってくれる方がいたりとか、何か建設的にではあるけれども、意見を言ってくれる方がいたりとか、やっぱり株式会社の不満を、苦情につながらないようにしようともちろんどっちも思っていると思いますけれども、区立も私立も。でも、何か区立の方のほうがやっぱり年配の方も多いせいか、やっぱり何かどすんと構えている感じがするというか、何か子育ての今後の在り方って、本当に全てがサービス業になっていっていいのかなというのはちょっと気になるところなんですよね。だから、そういった公立・私立の、本当に子育てって何なのかとか、公立の先生たちにはやっぱり言ってほしいなと。株式会社化が進む中で、何でもかんでもお母さんのどうぞ、どうぞじゃないんだよねというところも逆に考えてもらいたいなというところもあったりして、そういうメリット、デメリットはぜひ整理してもらえたらいいなと思っています。先ほど補食とかで例に出ていて、区立だとお煎餅しか出せない、私立だと夕食を出している園もあるんだよみたいな話もあって、うちの子どももお煎餅を食べている一人ですけれども、これに関して言えば、別に区立じゃできないなんて、絶対ないですよね。私、何かそこもいつも変だなと思っていて、私立のよさを言うために、何で区立じゃできないと言うのかなというのが分からないんです。そこをちょっとご説明いただきたいです。 ◎保育運営課長　 　補食という点ですと、やっぱり急に遅くなるとかということもあると思うんですよね。区立のほうですと、どうしても調理を委託してあったりですとか、直営であったりですとかということがあって、なかなか労働条件の関係などで臨機応変に動けないという、動けないというか、動きづらいというところがあります。そういう意味では、私立さんの独自のノウハウといいますか、やりようによってそういうことができるのかなとは思っているところでございます。 ◆井上温子　 　給食業務、委託化が進んでいるじゃないですか。それでもできないんですか。何か給食の方たちも公務員だったらまた別の話だと思うんですけれども、給食業務を委託化しているわけだから、絶対できるじゃないですか。そこって逆に所管の考えが足らないんじゃないのかなと思っていて、どうなんですかね。 ◎保育運営課長　 　もちろん契約を変更しなければいけないということはあるんですけれども、私立さんでやっているいい取組であって、特に区立のほうでも、区立はお煎餅でやっています、私立は食事を提供しています、そういう違いがあることも一ついいのかなと思っているので、必ず区立のほうでも食事の提供までしなければいけないというところまでは今は考えていないところでございます。 ◆井上温子　 　食事の提供の有無は、お互いにそれこそ情報交換して考えればいいことかもしれないけれども、お煎餅よりも手作りのほうがいいかもしれないとかという質の向上はあるわけですよね。だから、そういったのが民間のメリットとして言われると、変だなと私自身は思うんですよ。自分たちだってできるはずのことを民間のメリットとして言わないでほしいなというところなんですね。そこはぜひお願いしたいと思います。あと、保育士の養成に関して聞きたいんですけれども、すごく急務だなと思うんですが…… ○委員長　 　井上委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◆鈴木こうすけ　 　先ほど横川委員からあった内容で、家庭福祉員さんについてちょっと、あとベビールームについても少し短時間で聞かせていただければと思います。書かれていますけれども、家庭福祉員さんについては、私、いろいろと家庭福祉員さんからのご要望ですとかを聞いて、年度途中での入所児の受入れですとか、すごく温かい家庭というか、例えば賃貸のマンションを借りてというふうなところもあったりはすると思うんですけれども、保育の需要の先が不透明であること、それと原則、定年65歳というのがあるので減少しているよというふうなところはすごく理解はできるところなんですけれども、先ほど家庭福祉員さんが26人というふうなお話がありましたけれども、必要に応じて他施設への移行も含め検討と書いてあるんですけれども、ちゃんと家庭福祉員さん26人に、こういうふうな方向ですよというリサーチはしたんですかね。まず、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ◎子ども政策課長　 　まず、今いらっしゃる方々については、今後もご活躍いただきたいというところで、今後、我々も支援はしていきたいというふうに思ってございます。事実としては、新規募集はしていないというところでは皆さんご存じかもしれませんけれども、こういった方向ですよというところで、細かいところまではまだお伝えはしていないところでございます。 ◆鈴木こうすけ　 　やっぱり伝えないと、家庭福祉員さん、必要に応じて他施設への移行というのはあまり考えていないと思いますよ、実際には。ですから、そういった部分のアットホームさとか、しっかりとそういった部分は残すという方向も僕は大事な視点なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、もう一度いいですか。 ◎子ども政策課長　 　ちょっとこの書き方があまりよろしくなかったもしれませんが、今いらっしゃる方々、今活躍していただいている方々のことから施設を移行することは全く考えてございません。今いらっしゃる方々は、ご活躍いただける限りはご活躍いただきたいというふうに考えてございます。ただ、需要が満たされなくなったときには移行していきたいというところでございます。 ◆鈴木こうすけ　 　その言葉が僕は必要だと思うし、逆に言うと、民営化が進んでいくというところも一定程度私は理解はできます。ただ、こういった需要もゼロじゃないよというところは区としてはしっかりと捉えていただいて、こういう書き方をしちゃうと、必要に応じて他施設への移行も含め検討と。家庭福祉員さん26人の方は納得されているのかなというところもあるので、しっかりとそこは丁寧にやっぱりリサーチをしながら、保育の質という部分も含めてしっかり検討していただきたいなというふうに思います。 　それと、ベビールームですけれども、順次閉園に向けということで、これも、ベビールームで働かれている方からのいろんなお話も私も聞いていますけれども、実際にはどうなんですかね。区内４か所あって９名というふうなベビールームなんですけれども、やっぱり年々減少していくというのは傾向は分かるんですけれども、ここに関してはやっぱり順次閉園に向け調整していくという区の方向というのは、これは確実なものなのかというところだけ、ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。 ◎子ども政策課長　 　これも家庭福祉員さんと同じ状況でございますので、基本的には、定年を迎えていかれた方については当然閉園はしていきますけれども、こちらから閉園をお願いするという、そういった趣旨のものではございません。 ◆鈴木こうすけ　 　先ほども言ったんですけれども、家庭福祉員さんと一緒で、多分ベビールームで働かれている方も、やっぱりしっかりと定年を迎えるまで働かせていただきたいという思いがかなり強いと思うんですよ。ですから、こちらのベビールームで働いていらっしゃる９名の方にも、先ほどの家庭福祉員さん同様、やっぱりリサーチをしながら、今後どういうふうな形が一番いいのかというところを検討していただきたいというふうに思いますけれども、最後に見解をお聞かせください。 ◎子ども政策課長　 　家庭福祉員さん、ベビールームで働いている方々には今後、丁寧な説明をしながら進めてまいります。重ねてになりますけれども、今働いている方々には今後もご活躍いただきたいという思いは変わりませんので、そういったことも踏まえてお伝えしてまいります。 ◆五十嵐やす子　 　ちょっと今日ストレス性のせきで、時々せき込んじゃったらごめんなさい。先にちょっと謝ります。先ほどからほかの委員さんがいろいろご意見・ご質問なさっていて、私も本当にそうだなというふうに思いながら伺っています。本当にまだ、これから２年間検討していくということなので、検討の前にいろいろどこを民営化するとかが出てくるという、その順番がやっぱりちょっとどうなのかなというふうに私も思いながら聞いていました。区として今まで公立保育所が区の保育施設をリードする姿を目指してきたといって、それができるかどうかというのはちょっと置いておいて、だけど、気概としては、私は、やっぱり区として責任を果たしていくという気概はいいというふうに思うんです。なんだけれども、それを外してしまうようなことに向かうのは、ちょっと私は残念だなというふうに思うんです。やっぱり保育園というのが誰が中心かというと、小っちゃいお子さんたちで、大人とは違って、本当に児童福祉というか、子どもへの福祉なわけだから、その子たちをどうやって区が責任を持ってやっていくか。それも民間でできない場合はそこをしっかりと支えていくのが、責任を持ってできるというのは、それは営利を目的としていない板橋区、行政なわけじゃないですか。行政は営利を目的としないで、福祉をすることが目的なのが行政だから、最後のとりでなんですよ。だからこそやっぱり、私も民営が駄目とは言わない。民営でもいいところはある。だけれども、一定数の公立の施設というのはちゃんと残していくことが本当に必要だというふうに思います。今、公立が37園、認可の私立が104園、認定こども園が３園というふうに伺っていますけれども、ということは、やっぱり公立が３分の１しかないわけですよね。この辺を、私立と公立のバランスをこれから決めていくんでしょうけれども、でも、それでもやっぱり３分の１しかないのかと私なんかは思ってしまうんですよね。その辺は板橋区として今の段階でのこの数字ということに対しては、やっぱりまだまだ３分の１であっても公立は多いなというふうに感じているんでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　具体的に今回初めて３ページの（２）のところで、公立保育所を改築・改修しますということで宣言させていただいて、残していくというふうにさせていただきました。まだ、ただ、おっしゃるように、数のところはまだまだこれからこの２年間での検討、その先になるかもしれませんが検討ということになってございます。ただ一方で、民営化というのはまだこれから進めていかなきゃならないだろうというふうには思っていて、これが３分の１か、４分の１なのかというところはまだこれからですけれども、まだ民営化は進めていこうということで考えてはいます。 ◆五十嵐やす子　 　それから、公立保育所の役割というところで、２ページのところにやっぱり書いてあって、要支援児や医療的ケア児の積極的な受入れをこれまで、そこの部分は私立認可保育所だけでは対処し切れない課題への試験的な対応というふうにも書いてあるぐらい、やっぱりここというのが大事だなというふうに思うんですね。いろんな試みも始まっていますけれども、この間、補正予算のときの質疑も出てきましたけれども、新しい制度を板橋区はつくってくれて、それによって救われている医療的ケア児のお子さんとか、そこのご家庭もあったりするんですけれども、でも、やっぱり条件が合わなくて使えない人もいて、予算がちょっと残っていたりとかするわけじゃないですか。そこがやっぱり、そこを何とかしていける可能性があるというのは、やっぱり区営の、直営の、区が直営の保育園というふうにやっぱりなっていくので、そういう意味では、やっぱりそこの部分というのはこれからも大切にしてほしいなというふうに思っているんです。先ほども井上委員からもありましたけれども、株式会社とか、いろいろあったとしても、私もこれまでも言ってまいりましたけれども、株式会社というのは、子どもよりも株主さんのほうがやっぱり、株式だから株主さんが大事で、やっぱりそこにはもうけが必要になってくるわけですよ。お金がどのくらいというのが、収入が必要になってくるわけですけれども、そういうのをやっぱりなく、福祉というところを中心に考えられるのがやっぱり行政がやっている公立の園ですから、公立の園の果たす役割、ここに書いてあるけれども、これからの２年間の中ではそこをやっぱりしっかりと押さえていくこと、話合いをする人たちの中でもしっかりと共有していくことというのがより大事になっていって、それで初めて数字というのが見えてくると思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　まさにそのとおりだと思います。我々が公立保育所の役割、この項目、まだまだ練り切れていない状況ではございますけれども、こういったものがあるよというところ、また来年度以降で現場の皆様とお話をしながら、こういった役割もあるんじゃないかというのは足していきたいなと思いますし、そういう中で具体的にどれぐらいの数というのは示せるのかなと思っております。 ◆五十嵐やす子　 　それから、最近すごくグレーゾーンのお子さんが多くなったというようなこと、前から言っているけれども、特に今は多くなってきたと。小学校やら学校の中でもというお話を聞きますけれども、結局、保育園に行っている間は、成長の過程でまだいろいろやっぱりよく分からないながらでも、何となく、あれというようなお子さんがいるというようなお話も聞きます。そうすると、やっぱりどうしてもお一人おひとりにきちんと目を向けていく、手をかけていくということが大事になっていくと思うんです。子ども何人に対して保育士がという定員とかはしっかり決まっていて、それの改正もあったりとかするけれども、それでもやっぱりその部分を手厚くしていく可能性があるのというのは、やっぱり区営だと思うんですね。だから、そういうグレーゾーンのお子さんがちょっと多くなってきているというような報告があることも踏まえた上で、定員ですとか保育士の人数ですとか、あとは保育士に対してのやっぱり処遇改善とか、あとは研修を積んでいくことで対応とかもとても大事になってくると思うんですけれども、保育の数、園数だけじゃなくて、質のところ、保育士さんの質とか、保育士さんをどう確保していくかというところも一緒にちょっと２年間考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　まず、ここにも保育の質を書かせていただいてございます。おっしゃるように、グレーゾーンというんでしょうか、大変な、難しい場面があるというのは、現場の保育士、それは私立・公立にかかわらずたくさんあるんだろうなというのは感じているところでございます。そういった意味でも、今回、保育の質を公立だけじゃなくて、私立も一緒に高めていきたいというのは、まさにそういったこともありますので、やはり公立だけではそういったもの全ては吸収しきれませんので、私立の園の方、今本当に頑張ってくださってはおりますけれども、より一層我々としても支援をしてきたいというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子　 　それから、さっきからエリアというようなお話もあります。今回示されている４番の大谷口保育園とか５番の赤塚保育園って、赤塚の辺りって、それこそ小学校のあれでも大規模校で、お子さんたちが多い。マンションもこれからもきっと建っていくだろうという地域です。大谷口の辺りは、大谷口、小茂根って、あの辺は一体化して、小茂根は今本当に大きいマンションが建っていて、もうすぐできるのかなと思うんですけれども、やっぱりお子さんが増えるというふうにこの間も委員会の中で報告があったところです。そういう場所の保育園を民営化していくということ、そこがちょっと私はどうなのかなというふうに思ったんです。やっぱり子どもの数がこれから増えていくとか、そうすると、やっぱりいろんなことが今まで以上に課題とかも見えてくるのかな、新しい課題が出たりするのかなというふうにもちょっと感じたりするんですけれども、その中でそれを民営化していく。民間にそういう部分も含めての責任を渡してしまう。幾ら区がサポートするとは言っても、だけど、結局それを運営していくのは民間になってしまうので、そういうところこそ、ちょっとある程度、一定落ち着くまではとにかく区営で頑張るとか、区が責任を持つとか、そういうふうな発想はできないのかなというふうに思ったんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　こちらの４番、５番、６番の園の話でございます。公立でやっていくという考え方も一つかと思います。ただ、私ども、私立の保育園さんでもそういったものには十分対応できると思っていますし、それと、ある程度、さっきありましたとおり、定員についても多少弾力的に運営できる部分もございますので、我々はしっかりサポートはしてまいりますし、これが来年度すぐ民営化するというものではございませんので、長い期間の中ではしっかりと検討してきたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　 　それから、ここの中には出てこないですけれども、内閣府がやっている企業主導型とか、だけど、利用する側からすれば保育園と同じようなことになるわけじゃないですか。そのほかに、認証保育園とかがあって、そういう場所もやっぱり必要で使っている方もいらっしゃるわけですね。あと、以前、新宿区のほうに視察に行ったときには、24時間やっている保育園、そこはどういう方がご利用なんですかと聞くと、医療関係者とか、かえって公務員の方たち、夜まで国のほうの官庁の方とか、お忙しくてあれだからということで、そういう方のほうが多いというようなことだったりしたんですよね。板橋なんかは、やっぱり病院がとても多い自治体ですよね。そこがすごい板橋区の特色だったりするんです。そうなると、やっぱり民間じゃないとその部分ができなかったりというのもあるので、だから、そういう意味では、やっぱり民間にも頑張っていただかないといけないなというふうにも思うんですけれども、考えるときに、そういう企業主導型だとか認証保育だとか、そういう文言が出てこないから、その部分はこれからの２年間、話し合う中でどういうふうに取り入れたりとかして、話し合っていくのかなというふうに思ったんですけれども、そのあたりってどうなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　こちらにも、はじめにのところに少し認可保育所ですとか小規模保育事業所の整備ということで、保育定員拡大には貢献したというふうに認識してございます。今後２年間の中で、そういった様々な保育資源がありますので、どういったように今後関わっていくのかとか、支援していくのかというのは検討はしていきたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　 　それから、やっぱり私も家庭福祉員さんとかベビールームのこともやっぱり気になるんですね。いっときは本当に保育園に入れないお子さんが家庭福祉員さんにみたいな感じのときもありましたけれども、やっぱり家庭的なとかアットホームということで希望していらっしゃる方もいらっしゃる。だけど、例えば３人お預かりして何とか回る、回ると言ったら変だけども、いろんなものを用意するから、１人お預かりしても３人お預かりしても用意するものは同じだから、経費がそれだけかかると。だけれども、なかなかお預かりする人数がやっぱり少なくなっていって、定員が満たない。だから、なかなか厳しいんだというようなお話なんかも聞いているんです。その中で頑張ってくださっているんですけれども、今の状況というのは、やっぱり随分、定員に満たない家庭福祉員さんがほとんどなんでしょうか。 ◎保育運営課長　 　今年の例で申し上げますと、令和５年の４月当初、家庭福祉員さんは76％の入所、ベビールームが89％の入所という状況でございましたけれども、これが今年の12月になりますと、家庭福祉員さんが83％の入所、ベビールームが100％の入所という状況でございまして、時期を追うにつれて入所率は高まっているという状況でございます。 ◆五十嵐やす子　 　そうすると、やっぱり必要とされているということですね。ただ、100％とか、80％を超えるまでちょっと時間がかかっているから、そこまで何とか個人でもたせないといけないというか、持ち出しはやっぱりあるからというところなんだと思うんですけれども、ベビールームは、でも、思ったよりもちゃんと埋まっているなというふうには思ったんですけれども、例えば65歳定年ということですけれども、例えばベビールームを一緒にやっている保育士さんの仲間が65歳で定年になってといった場合は、誰か補充はするんですよねというような、すみません。ちょっと考え方なんですけれども、退職不補充とか、そういうあれじゃなくて、ちゃんとベビールームを続けられるように家庭福祉員さんの人数はちゃんと補充していくという考え方でいいんでしょうか。 ◎保育運営課長　 　まず、その場合でも、例えば１人で残されてしまうベビールームで働く家庭福祉員さんのご意向をまず尊重するというところから始めます。その上で、続けたいんだけれども１人でできないという場合には、例えば個人の家庭福祉員という業態に転換をした上で、例えば補助者をつけるですとか、そういったことで柔軟な対応をしておりまして、現行では特に退職不補充ということでやっておりますから、ベビーブームで働く１人が抜けたので誰かを補充するということではないんですが、それは既存の制度を柔軟に運用することによって対応しているという状況でございます。それから、すみません。先ほどベビールームの持ち出しというお話がありましたけれども、ゼロ歳から２歳まで預かる家庭福祉員さんについては、10月まで定員が埋まらない部分については区のほうで補助という形で出しておりますので、そういったことでも負担の軽減を図っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　 　定員が満たないときに補助があるというのは本当にありがたいと思います。どうもありがとうございます。 ○委員長　 　それでは、他の委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑がありましたら。 ◆井上温子　 　すみません。ちょっと短く終わらせます。ちょっと２点に絞るんですけれども、建て替えとか運営補助とか、やっぱり民間だと国から出してもらえるじゃないですか。何か国の施策にやっぱり踊らされて民営化をしているなとすごく感じるんですよ。やっぱり民営化したほうが財政が潤う。区の負担が減る。だから、区立のよさとかよくないところとか、民間のよさとかよくないところとかをあまり考えずに、お金に踊らされているなというのがあるので、そこはやっぱり全体像を考えてから民営化したりとか、お金じゃないところできちんと考えていただきたいというのに対して、どういう見解を持っているかということが１つと、あともう一つ、こども誰でも通園制度で、保育園の計画にも影響を与えると思うんですよね。これ、先ほどまだ見込まれていなさそうな感じの答弁だったので、大きく変わってくると思うんですよ。保育園に通われていない方のほうが多い中で、こども誰でも通園制度とかができてくると、それに対応するとなってくれば、今、待機児童ゼロになったと言いますけれども、そうじゃなくなってくる未来があるかもしれない。そういったことを予測されているのかという２点を教えてください。 ◎子ども政策課長　 　民営化を進めていくのか、どこまでかという話かと思いますけれども、当然、財政面というのは切っても切れない部分だというのはありますけれども、そこだけを見越して今回、保育のあり方というところで提案はしていないつもりでございます。そういう意味でも、保育の質ですとか公立保育所の役割というのを今後２年間で整理していきますし、今回、改築・改修で一部残していくということも宣言させていただきましたので、当然、公立保育所を残していくというのはやっていきたいなと思っています。また、こども誰でも通園制度のところは、おっしゃるとおり、今後どうなっていくかというのは少し見えていない部分がありますので、これは国のほうから示されたら、直ちに関係所管と協議しながら、この２年間の中の協議でも当然議題に上ってくるものだとは思ってございます。 ◆井上温子　 　最後にしますけれども、やっぱりお金のメリットが一番伝わってくるんですよ。それ以外の検討状況について全然伝わってこないので、やっぱりそこはよく考えてほしいし、公立のよさというのも改めてもう一回考えてもらいたいなと思います。公立だと、最近では何か民間になってから、おむつのサブスクが始まったりとか、タブレットで業務管理するようになったりとか、ちょっとずつ変わったんだなというのはありますけれども、最近もコットを導入したらどうかというご意見があったり、いろんなことがありますけれども、何か、でも、もともと保育って何だったのと思うと、別に布団でもいいじゃんとか、結局、布団カバーも手縫いをいまだにやっていたりとか、連絡帳は段ボールに布をかぶせて作っていたりとか、何か昔ながらのものがすごい残っているなという感じはするんだけれども、私もそれをやっているときは、すごい何か大変だと思って、大変だと思うんだけれども、ただ、何かそれを全部、じゃ、サービス的な感じの観点で、親の労力を全部減らしていきますよみたいな方向、それもありだと思うんですよ。絶対それを否定しているというんじゃなくて、どうなのかなというところをやっぱり考えていかなきゃいけなくて、株式会社だと、どんどん進むと思うんですけれども、やっぱりある一定、好きな布団カバーで寝られるというのも子どもにとってはうれしいかもねみたいなとか、何か連絡帳も別に、確かに段ボールに布をかぶせれば５年間、６年間もつんだねみたいな。結構何か昭和な感じというか、手作り感満載なところも私は意外とよさだったりするなと思っていて、だから、全てを何かどんどん機械化したり、効率化だけを求めないみたいな、ある程度のストップをかける役割も公立にはあるかなと思ったりもするので、ぜひ、もうちょっとお金じゃないところで検討してもらいたいなというふうに思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、こぶし保育園及びにりんそう保育園民営化移管先事業者の決定についてを議題といたします。 　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎保育運営課長　 　それでは、資料の６番、こぶし保育園及びにりんそう保育園民営化移管先事業者の決定についてご説明いたします。資料１ページの米に記載のとおり、こぶし保育園及びにりんそう保育園については、令和７年４月１日から民営化することとし、今回、事業者選定を行いました。次のページから順にご説明いたします。１枚おめくりいただきたいと思います。 　まず、こぶし保育園の移管先事業者でございます。項番１をご覧ください。事業者は、労働者協同組合ワーカーズコープ・センター事業団でございます。こぶし保育園は、平成17年から指定管理者が管理する施設でございまして、これまで同法人が指定管理者として管理運営を行ってまいりました。今回、移管先事業者として決定され、引き続き運営を担っていただくことになりました。項番３をご覧ください。移管先事業者を含めて２者からご応募をいただきましたが、そのうちの１者は１次審査後、２次審査の前にご辞退されました。項番５をご覧ください。対象施設の土地及び建物は、東京都住宅供給公社が所有しており、区と公社が賃貸借契約を締結しております。区が公社から土地、建物をお借りし、それを移管先事業者に対して転貸するということになります。転貸は無償で行います。この点、無償転貸につきましては、公社からの貸付けの条件でございました。２ページをご覧ください。項番９に選定結果の概要が記載されております。３ページから４ページにかけては、審査項目ごとの詳細が記載されております。なお、資料にはございませんが、１点補足をさせていただきたいと思います。移管先事業者は、さきに学童クラブや児童館等の受託において不正が発覚したところでございますが、応募時においては資格を満たしておりましたので、審査自体は適法に行われることになりました。ただし、社会的な影響を勘案し、保護者の選定委員の方には、この不正について１次審査の際にお伝えをいたしました。２次審査の前に１者が辞退したということもありまして、事業者として選定することが不適切であると仮に判断する場合には、再度、再選定もあり得るということをご説明いたしました。さらに、第２次審査、プレゼンテーションの際にも、不正についての法人の考えをただす質問がなされました。そういったことも踏まえて審査を行った結果、今回の選定結果となりましたことを補足させていただければと思います。 　続きまして、別紙２、にりんそう保育園民営化事業者の決定についてをご覧ください。項番１の移管先事業者は、記載の株式会社でございます。板橋区での実績はございませんが、全国で認可保育所、小規模保育所、事業所内保育事業所など、50近い運営の実績がございます。項番３をご覧ください。ここは７者からのご応募をいただきました。項番の５をご覧ください。（１）の契約につきましては、借地借家法第38条に規定する定期建物賃貸借契約といたします。（２）貸付期間は15年、（３）の賃貸料は、月額21万5,000円でございます。なお、金額につきましては、令和５年８月の財産評価委員会において諮問を行い、決定をいただいたところでございます。２ページ目をご覧ください。項番９に選定結果の概要がございます。移管先事業者は、第１次審査、第２次審査ともに最も高い評価を得たところでございます。第１次審査の詳細は３ページ、第２次審査の詳細は４ページとなります。簡単ですが、説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆長瀬達也　 　１点だけお願いします。にりんそう保育園とこぶし保育園のプロポーザルに関してなんですけれども、片や一つは２者で、もう一つは７者だというところで、何か原因というか、要因というか、そうしたものは何だったのかというのはお分かりでしょうか。 ◎保育運営課長　 　まず、こぶし保育園につきましては、これまで、今もお願いをしておりますけれども、２期、指定管理者として選定されたということがございました。前回の指定管理者の応募のときも２者しか来ておりませんで、もしかしたら現職が強いという思惑もあったのかなとは推測するところでございます。一方で、にりんそう保育園につきましては、７者のご応募をいただいたところですけれども、これは家賃が少しお安くなっているというところが要因としてはあるのかなと考えております。 ◆小林おとみ　 　賃貸借契約のことを聞きたいと思います。こぶし保育園のほうは、公社から、三者で協議・締結するというんだけども、区が公社から借り、そして区が保育園に貸すというような又貸しみたいな感じになるということなんでしょうか。 ◎保育運営課長　 　お話のとおりでございます。 ◆小林おとみ　
   　それから、にりんそうのほうも同じように、建物は引き続き区のものであって、そこを貸すということでよろしいんでしょうか。 ◎保育運営課長　 　そのとおりでございます。 ◆小林おとみ　 　にりんそうのほうは定員が変わるようですけれども、どのように、各歳児ごとに、何人になるか。 ◎保育運営課長　 　現在はゼロ歳児の入所を受けておりませんで、ゼロ歳児がゼロ、１歳児が10人、２歳児が15人でございます。民営化後は、資料項番の４の（３）に記載のとおり、ゼロ歳児が12人、１歳児が15人、２歳児が15人となる予定でございます。 ◆井上温子　 　ワーカーズコープ・センター事業団についてお聞きしたいんですけれども、ちょっといろいろ問題が人員配置とかであったということで、その点はどこら辺に評価として反映されることになったのかというところと、あと、原価率を結構厳しく言われてきたみたいな話があって、本部のほうに上納しなきゃいけないみたいな問題点が指摘されていたみたいなところがあったと思うんですけども、その辺については事業者からはきちんと説明があったのかとか、解決策をどのようにお話しされていたのかというところを教えてください。 ◎保育運営課長　 　まず、報告書を見ると、確かに原価率とか、そういったお話はあったんですけれども、２次審査の際に、そこまで詳しいお話というのは特段なされませんでした。ただ、報告書を読む限り、どうしても児童館特有の問題といいますか、夕方の５時から６時ですとか、一番在宅していたい時間に働かなければいけないというところが人を募集する上での非常に大きな課題であったというような記載がございまして、そういう児童館と比べると、保育園のほうはそういったことが特段ないので、大きなそのワーカーズコープさんの今回の不正が直接保育園のほうに影響したことはないのかなとは思っております。 ◆井上温子　 　２次審査で聞かなかったということなんですか。ワーカーズコープさんがやること自体というか、何かあったから絶対駄目だとまで思わないというか、そこを法人として改善していっていただければいいとは思っているんですけれども、運営事業者として指名するに当たって、やっぱりその点をきちんと２次審査でも１次審査でも厳しく問うことと、人がいなかったときに、例えば派遣とかも使うなという話になってしまっていて、人材不足が解消できなかったみたいな話はどこかで読んだんですけれども、保育園のほうが大変だと思うんですよ、一日ずっと埋め続けるのって。だから、何かそこら辺、もちろん社員を雇えるというのは一定メリットだと思いますけれども、その辺はきちんと説明していただいたほうがいいのかなと思うので、お願いします。 ◎保育運営課長　 　大変失礼いたしました。評価という点では、職員の配置とか職員の育成という項目があります。こういったところで、人はきちんと張ることができるのかというのは当然、審査の項目になってきておりますが、このあたりについてプレゼンテーションしていただいた結果、今回でいくと、職員配置については70点、職員の育成で36点ということで、一定の得点を獲得しているというふうに考えております。 ◆くまだ智子　 　１つだけお聞かせください。にりんそう保育園のほうなんですけれども、今までゼロ歳児枠がなかったところににりんそう保育園のほうが12人、新たに増えているというふうに認識しているんですが、今、割とゼロ歳って埋まらなかったりということがあると思うんです。12人って結構、保育園のゼロ歳児クラスとしては大きいんじゃないのかなと思っているんですけれども、12人という設定がされたのは区側からなのか。計画段階で、どの段階でどういう形で12人になったのか、教えてください。 ◎保育運営課長　 　実は募集の段階では定員の細かいところを含めて、区のほうから要求はしませんでした。建物の構造上、できてもゼロから２歳児までしかできないという制約がございましたので、この建物を使ってどのように運営をしていくかというのは、まさに民間事業者さんの知見を活用したいというふうに考えておりました。参考として、過去にはこういう年齢でやっていたということは提示しましたけれども、この数字を出されてきたのは事業者さんのほうからであったという状況でございます。 ◆くまだ智子　 　過去にというお話があったんですが、過去にここはゼロ歳の枠があったんですか。 ◎保育運営課長　 　令和４年度まではゼロ歳児枠を設けておりました。 ◆くまだ智子　 　結構、ゼロ歳児をやるということは、保育士をたくさん集めなくちゃいけないというところもあると思うので、どういう意味で12人にしたのかなというのは非常に気になるなと思ったんですが、でも、それをお伺いしても仕方がないので、もし知っていれば教えてくださいというところでお願いします。 ◎保育運営課長　 　ゼロ歳児枠を設けることについて特段の説明はなかったとは思うんですけれども、区のほうでは、ゼロ歳児の欠員に対して一定の期間、補助をするということが、家庭福祉員さんと同じようなものがございます。そういった制度もお含みおきいただいた上で、ゼロ歳から２歳児までの保育を一生懸命やっていただくという法人さんのお考えなのかなとは考えているところでございます。 ◆鈴木こうすけ　 　私もちょっと短めにいいですか。先ほど井上委員からもありましたけれども、こぶし保育園、民営化ということで、事業者、ワーカーズコープさんとありました。一定程度やはり不正があったというところは、かなり大々的に知られている話ですけれども、やはりこの審査、ワーカーズコープさんと事業者Ｂさんというところで、ちょっと私、気になるのは、今回、点数もワーカーズコープさんが1,400点と、あと事業者Ｂということで1,033点、かなり開きがあるなというのはすごく感じてはいるんですけれども、そういった中で、保護者との連絡・連携というふうなところで、逆に言うと、今回ワーカーズコープさんがまた移管先の事業者として、手を挙げていますよみたいなお話というのは、不正があったけれども、しっかりとワーカーズコープさんが保護者に対して説明をして、納得されたのかというところの点数なのかなというふうにもちょっと見えたりはするんですけれども、そういった部分ってどうなんですかね。区側としてはどういうふうに考えていらっしゃるのか、この点数。例えば保護者との連絡・連携、ごめんなさいね、これが間違っているのかもしれないんだけれども、例えばワーカーズコープさんは38点で、事業者Ｂが26点じゃないですか。結構やっぱり開きがあるなというふうに私自身も思っていて、そういった部分も含めて、逆に言うと、ワーカーズコープさんが保護者との連絡・連携、不正はあったけれども、しっかりと継続していきますよ的なものも含まれているのかというところをちょっとお聞きしたいなと思って、よろしいですか。 ◎保育運営課長　 　今ご指摘いただいた点は、１次審査の内容でございます。この１次審査の前に、先ほども申し上げましたが、説明を行っておりました。確かにここは不正を行いましたということも全て説明をした上で、この点をつけていただいたという状況でございますので、確かにそういうことはあったけれどもというのは、一定程度、選定委員さんの方の中ではお持ちだったのかなとは思っております。 ◆鈴木こうすけ　 　その２つ下にも苦情対応の体制というところであったりはするんですけれども、しっかりと区側からも、当然いろんな部分も含めて選ばれていますから、再度やはりこういった不正がないようにというところを大きくくぎを刺していただきたいというか、次はないよみたいなお話も含めた形でぜひ、周知をしていただければなというふうに思いますけれども、最後、ご回答をお願いします。 ◎保育運営課長　 　確かに選定されたということはございますけれども、一方で不正を行った、しかも全国的にかなり大がかりなものをやったという事実は確かにございます。こういったことも含めて、きちんと襟を正して、民営化するに当たっては責任を持ってやっていただくように、これからの三者協議会という区側と事業者と保護者の方と集まる会議なんかもございますので、そういったところの機会も捉えて繰り返し伝えていきたいと考えております。ありがとうございます。 ◆五十嵐やす子　 　私もワーカーズコープさんのことで、やっぱりどうなのかなというようなご意見も区民の皆さんから頂いているので、ちょっとお聞かせいただくんですが、２ページのところに保護者委員４名というふうにあって、こぶし保育園在園児童保護者というふうにあります。もう一方のにりんそう保育園のほうは、こちらは保護者の委員さんは１名ということなんですけれども、これは例えばほかのところ、ふだんは１名なんだけれども、今回のこぶし保育園さんだけが４名に増やしたのかというようなこととか、あとは、この保護者の方を選定するとき、どういう方にお願いするのかというところをちょっとお聞かせいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長　 　まず、１点目の数についてでございますけれども、数は通常、各歳児ごとにお２人ぐらいずつ、ただ、５歳児に関しては卒園してしまいますので、ゼロ歳から４歳児までで大体２名程度ということで募集をしております。それに対して手を挙げていただいたのが４名であったという状況でございます。選定については、数が多くなれば、もちろんくじ引ですとか、何がしかの選ぶということがあるんですが、今回は枠内でありましたので、そのまま手を挙げていただいた方に選定委員をお願いすることになったといういきさつでございます。 ◆五十嵐やす子　 　そうやって積極的に手を挙げてくださる保護者さんがいるということは、ありがたいなというふうに思います。それで、例えば保護者４人の男女の内訳とかそういうことって聞けるんでしょうか。 ◎保育運営課長　 　男性１人、女性３人でございました。 ◆五十嵐やす子　 　じゃ、いろんな視点から保護者の方にも見ていただいたというふうに理解をいたします。もう一つですけれども、今度はにりんそうのほうなんですけれども、先ほどくまだ委員からもゼロ歳児のところが12人増えているというところで、かつてもゼロ歳児を受け入れていたときがあったと。かつて何人受け入れていたのかというところと、それから同じ面積で、同じ場所で保育をするのに、今回ゼロ歳児が12名、１歳児が５名定員増を図るとあるんですけれども、同じ場所で定員増を図るということについて、見てくださる保育士さんをしっかり雇うことができたらというんでしょうか、それだったら十分可能な保育施設の面積だったり間取りだったりなのかどうなのかというのをちょっと教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長　 　まず、前はというところでございますけれども、認可の定員自体は、ここに記載のとおり12人でございましたけれども、直前、区立にする前の段階では９人ということで実際の運用は行っていたところでございます。それから、この数字につきましては、面積上は提案の人数で十分行うことは可能でありまして、認可定員の数字としても全く問題がないという状況でございます。 ◆井上温子　 　申し訳ないんですけれども、１点ちょっと重要だなと思って、もう一回だけ確認しておきたいんですけれども、９月26日に板橋区はワーカーズコープ・センター事業団を指名停止されたわけじゃないですか。確かに応募期間のときは指名停止を受けていないんですよね、８月21日から９月11日だから。ただ、１次審査のときは指名停止中じゃないですか。９月26日に指名停止したわけなので、それってありなのかというのがやっぱり何かすごくもやもやしちゃって、そこはいいんですか。何か指名停止中なのに決定されるって、何か私の中では理解できないんですけれども。 ◎保育運営課長　 　指名停止ですとか審査に参加できない期間をどういうふうに捉えるかというのが、そもそもの問題としてありました。例えば、審査がある程度進んで、事業者としても決定しました。保護者ともやり取りをした後で、資格をなくしたので事業者をもう一回選び直しますとかということは、非常に大きな問題があるというのがちょっといろいろ検討していく中ではありました。そういう中で、確かに決定したときには指名停止期間であったという状況はあるんですけれども、我々が資格を失う時期というのが応募の申込みのとき、それから事業者さんが民営化の事業者、移管先事業者として決定するときという時点を持っておりましたので、その時点で指名停止を受けていなければ選ばれることにはなるというところなんです。心情的にというのはもちろんあるかとは思いますので、そういったことも含めて保護者の方には丁寧に説明をしてきたつもりでございます。 ◆井上温子　 　ここでのやり取りは以上にしますけれども、何かやっぱりちょっと納得はできないですね。指名停止期間があって、また法人が再起を図っていくというのは私はもちろんあっていいと思うんですよ。ワーカーズコープさんって、いろんなところで頑張ってくださっているので。ただ、いろいろ不正があって指名停止になったのに、指名停止期間中に指定されるというのは、やっぱり何かちょっとあってはならないことなのかな、やり直さなきゃいけないことなんじゃないかなというのは意見として伝えておきます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋区立榛名林間学園の廃止に伴う代替施設の決定についてを議題といたします。 　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎指導室長　 　よろしくお願いいたします。榛名林間学園につきましてですが、令和４年１月に最終報告されまして、榛名林間学園のあり方についてにおきまして令和７年度に廃止することが決定されたところでございます。これを受けまして、小学校第５学年で実施しております榛名移動教室の代替実施場所の調査を課題としておりました。今般、令和７年度以降使用する代替施設を決定するに至ったため、ご報告をさせていただきたいというふうに思います。選定に当たりましては、校長会等からの校長先生方、それから指導室長による選定部会を開きまして、候補に挙がった民間のホテル、国立の社会教育施設など４つの施設それぞれに評価・採点しまして、最も適した施設を選定いたしました。 　選定した代替の施設でございますが、はまゆう山荘という名称の施設でございます。なお、本施設は当時、横須賀市により建設されまして、その後、高崎市のほうに移譲しまして、現在は高崎市の指定管理者によって運営をされております。他自治体の移動教室を受け入れた実績もあり、アレルギー対応等も含めまして、ノウハウや知見を有してございます。 　１点おわびでございます。資料のほうの今後のスケジュールのところで、この資料につきましては訂正がなされているものでございますが、当初お手元のほうにお渡しさせていただいた資料に、教育の板橋のほうへの広報が令和６年４月となってございました。こちらについてですが、もう一回改めて検討した結果、やはり実地踏査を経ましてそういった情報もしっかりと踏まえた上で、より丁寧に広報していきたいというようなところもありまして、１年以上前ということもありますので、時期を見ましてしっかり周知、丁寧にやっていくというところで９月のほうに変更させていただいているものになってございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆横川たかゆき　 　ちょっとお聞きしたいことがありまして、今までやっぱり榛名林間学園ということで、小学校５年生が利用していたとは思うんですけれども、今後どのぐらいの負担というか、やっぱり区立の林間学園と、あとやっぱり高崎市が運営しているというところで、どのぐらいの負担が増えるのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。 ◎指導室長　 　現在は区立というところで、食費の部分で朝食代と夕食代で1,408円という形で頂戴をしているところでございますが、今回、民間施設となるということも踏まえまして、今後については、もちろん保護者様方の過度な負担とならないように今現在検討を図っているところでございます。 ◆横川たかゆき　 　そうしますと、まだ金額的なところはまだ出ていないというイメージでよろしいですかね。 ◎指導室長　 　そのとおりでございます。いろいろ近隣区の様々なところの情報等も踏まえながら、近隣区、大体平均が2,000円程度ということの形で、いろいろ今調べているところなんですが、こういったところもちょっと参考にさせていただきながら、今後、しっかり保護者の負担等が過剰なことにならないように検討をしっかり図ってまいりたいというふうに考えます。 ◆横川たかゆき　 　そうしましたら、やはり区立ですから、いろいろなご家庭があるとは思いますので、しっかりとした対応のほう、よろしくお願いいたします。 ◆実正やすゆき　 　確認だけさせていただきたいんですが、今回の代替施設のはまゆう山荘さん、先ほど、以前にも林間学園などの実績はあるところだよという口頭で説明があったと思うんですが、ちょっとその実績のことについて改めてご説明いただきたいのと、あとは既存の榛名の施設との距離の違いですとか交通の便ですとか、そういった部分の違いについて教えていただきたいんですが。 ◎指導室長　 　実績については、浦和市であるとか高崎市のほうのところで実際に小学生の林間学園を受け入れたというところで実績を伺っておるところでございますし、そういったところが知見がございますので、アレルギー対応とか、そういったところの部分についてもより、民間とはいえども、そういったところの対応はしていただけるというふうに認識しております。２点目でございますが、距離的なところでございますけれども、こちらも今の榛名林間学園が２時間と12分程度、大体東京からかかるんですけれども、今回のはまゆう山荘のほうは大体同程度で、２時間20分程度というような形で、距離としてはそういった所要時間になっております。 ◆小林おとみ　 　私、ここでご答弁いただかなくてもいいんですが、ちょっと資料をお願いしたいのは、４施設の候補地で採点・評価を行ったということなので、その４施設がどこだったのか、どんな評価だったのかというのは後で資料で頂ければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　 　そちらにつきましては、ちょっと可能な範囲で検討させていただければと思います。 ◆鈴木こうすけ　 　私もちょっと１点だけ気になったので、榛名林間学園からということで、今回はまゆう山荘ということで、本当に立地条件も先ほどありましたけれども、大体同じぐらいの時間。下にちょっと、小さくて見づらいんですけれども、キャパシティですよね。人数的なところは、部屋割りとかも含めて、今までの榛名林間学園と大体同等なのかというところとか、施設的に、ちょっと昭和62年ということなので、築年数でいうと約36年ぐらいなのかな。36年であれば、まだ使える施設なのかなというふうには思うんですけれども、ちょっと私が聞きたいのは、榛名林間学園と大体同じぐらいのキャパというか、部屋割りというか、そこだけお示しいただければ。よろしくお願いします。 ◎指導室長　 　こちらの施設につきましては、90人以上より貸切り可というような状況になってございまして、大体、今の榛名と同程度かなというところを認識しております。ただ、例えば90人以上からの貸切りで可能になるので、ちょっと小中規模校においては、もしかすると合同実施というようなところ、２校一緒にというようなことも、もしかすると考えられるかもしれないというところはちょっとございます。 ◆鈴木こうすけ　 　今90人以上とお話があったので、例えば普通の板橋区民とかが、じゃ、ファミリー世帯で泊まりに行くとか、そういった施設ではないということなんですよね。それだけちょっと、今90人以上というふうにあったので、逆に言うと、変な話ですけれども、じゃ、今度どういうふうになったのみたいな、どんな施設になったのというところで、ちょっと見に行きたい方も中にはいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うので、そういった例えばファミリー世帯の方とか、例えば八ケ岳の富士見高原とかは私も行きましたけれども、一般で泊まれたりとか、改装後どういうふうになったのかなというふうなところも含めて行かせてもらいましたけれども、そういった方も中にはいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういった対応についてお示しいただければというふうに思います。 ◎指導室長　 　ちょっと話はあれかもしれませんけれども、人事課さんのほうに対して、職員を対象とした保養施設となれないかというような打診はあったやにというふうに聞いております。現在、指定される方向で調整中と聞いているんですけれども、ちょっと開始時期等は未定です。今頂戴いたしましたそういった一般のというところについては、区民利用については大丈夫だそうです、ということになっております。金額については、ちょっとやはり大人仕様というか、一般的な仕様な形で今はなってございます。 ◆五十嵐やす子　 　すみません。ちょっと１つだけ、先ほど浦和市さんとかがかつて行っているということで、小学生さんが行っているということなんですけれども、今回お借りするときに、板橋区だけじゃなくて、きっとほかの自治体の学校もいらっしゃるのかなというふうにも思ったんですけれども、何かその辺というのはどうなんでしょうか。 ◎指導室長　 　今回につきましては、浦和市さんのほうはこちらのほうは使っていないというところで、一応、板橋区のみの施設の利用ということで聞いてございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午後零時０１分
   再開時刻　午後零時５６分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋区スマートスクールプロジェクトの更新についてを議題といたします。 　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎教育支援センター所長　 　それではよろしくお願いいたします。板橋区スマートスクールプロジェクトの更新についてご説明いたします。このスマートスクールプロジェクトにつきましては、ＧＩＧＡスクール構想に対応するため、令和２年度に策定をいたしまして、毎年度見直しを行っているところです。今回、更新が３回目となります。内容につきましては、指導室と共に作成をしているところでございます。更新案につきましては冊子のとおりとなりまして、主な更新内容のところ、（１）から（５）までございますが、（３）、ポイントに沿ってご説明させていただきます。 　32ページをご覧ください。こちら、各種ＩＣＴ機器の更新時期について、最新の想定状況に更新をしております。上から３段目、教育ネットワークのところになりますが、現在、成績管理などで使用している校務系と授業で使用している学習系のネットワークが別となっております。そのため先生方は、校務を行うノートパソコンと、あと授業を行うためのChromebookの２台持ちとなっています。一番上の校務支援システムのところをご覧いただきますと、令和８年度に再構築の予定をしております。その際、校務支援システムをクラウドすることで無線環境に対応できるため、校務系と学習系のネットワークを統合することが可能になってまいります。そのため、先生方のパソコンの１台化というのが実現するとともに、ロケーションフリーで接続が可能となりますので、先生方の状況に合わせた働き方が可能となってまいります。また、ネットワークを統合することで、それぞれのデータ連携が可能になりますので、様々なデータを分析することができるよう目指してまいります。こちらにつきましては、文部科学省のほうで昨年３月８日に、ＧＩＧＡスクール構想の下での校務ＤＸについてというものが出ておりますが、そちらに沿って進めていきたいと思っております。 　次に、56ページ、57ページをご覧ください。これまで、東京都教育委員会作成の情報活用能力ステップ図を基に、情報活用能力について記載しておりましたが、今回、区独自の情報活用能力の指標を作成いたしましたので、そちらを掲載しております。こちらのスマートスクールプロジェクトにつきましては、公開時期は３月としております。先生方への周知等につきましては、全体校長会や研修の機会を捉えて周知していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆実正やすゆき　 　今ご説明いただいた、教員用のパソコン１台になるよというお話なんですけれども、それはクラウド上でアクセスできるようになるとかそういうことだと思うんです。今まで別々になっていた、何かしら理由があってなっていたのか、セキュリティ面とかアクセスが相互にできるようになってしまって、セキュリティとか問題ないのかというところだけ先にお聞かせください。 ◎教育支援センター所長　 　校務系のほうにつきましては、やはりセキュリティの面から有線でというところで、職員室で有線で使っております。そのため、セキュリティのほうとしては有線で行うことで担保されているというところになりまして、学習系につきましては、もともとクラウド上でデータのほうを管理してということだったので、無線ということで進めているところです。２台の１台化なんですけれども、来年度、教員用パソコンの更改が一部ございます。そこにつきまして、職員室では有線で校務系は使うんですけれども、そのパソコンで教室のほうでも授業ができるような、２台を１台化というところも進めてまいるところです。 ◆実正やすゆき　 　そうしますと、セキュリティ面のリスク管理ですとか、そういったことは問題ないというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　そちらのほうも適切に確認しながら進めてまいりたいと思います。 ◆実正やすゆき　 　あと、最初のページの項番の４番、周知方法で、教員研修の機会を捉え、周知を行っていきますということで、教員の方々に周知を図られていくということだと思うんですけれども、22ページの５番で教員研修についてということで、ＩＣＴの活用方法など、教員の方々に講習されていく。これまでもされているということだと思うんですけれども、先生方によっての受講の差ですとかむらですとか、ちょっと言い方が難しいんですけれども、どういう時間帯でこの研修を行ってらっしゃるとか、教員の方々への負担と言うんですかね、時間外でやっているのかとか、そういったところをちょっとお聞かせいただきたいです。 ◎教育支援センター所長　 　教員の研修につきましてのご質問です。集合研修につきましては教育支援センターで行っておりまして、主に午後の時間帯ということになっております。ですので、教員の管理職集合研修と３番のところのＩＣＴ推進リーダー集合研修というのは、各校１人ずつ、リーダーになっている先生方に来ていただいて、研修を受けていただいて、それを校内で広めていただくという役割の方の研修となっております。情報活用能力育成研修につきましては、今年度につきましてはオンデマンドによる研修として、全員の先生が一定の期間で見ていただくような研修という形で行っておりますので、様々、そういったむらがないようにというか、どの先生にも研修を受けていただけるようなという形で行っております。 ◆横川たかゆき　 　先日、ＣＳ等々でいろいろお話がありまして、結構専科も、専科に注目しちゃうとあれなんですけれども、結構、70歳過ぎぐらいの先生が専科の担当を持つとか、そういった形の先生がいらっしゃるということで、例えばこのＧＩＧＡスクール構想、ＩＣＴに関しても、そういった先生たちが追いついていけるのかってのがまず。こういったＩＣＴ、ＩＣＴって進めていて、先生たちが一番使いこなせないことには、どうしても子どもたちには反映できないんじゃないですか。そうしたところも含めて、年代がちょっと上の方に関しての特別講座とか、そういった形はお考えでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　やはりＩＣＴについては、得意だったりそういったところの方もいらっしゃるので、なかなか教員の格差というか、利用の格差というところもあるかと思います。そこにつきましては、ＩＣＴ支援員、派遣しております。ＩＣＴ支援員のほうが授業支援ですとか教員の相談に乗るというところで授業づくりというところも行っております。また、そういった各学校の困り事というか、ＩＣＴに取り組むものについての課題とかというのを教育支援センターのほうからも聞き取りをさせていただき、何の研修が必要なのかなというところも一緒に考えさせていただいて、指導室のほうの指導主事ですとかうちのほうの職員も、あとＩＣＴの支援員も一緒に含めて、そこの学校で研修を行ったりということも行っております。 ◆横川たかゆき　 　そうしましたらある程度、板橋区内のＩＣＴという形では、子どもたちがむらなく、ある程度しっかりとした教育に向けてのそういった活用を満遍なくできるような形で進めていただきたいなというところがありますので、今後ともそういった指導等々も含めてよろしくお願いいたします。 ◆くまだ智子　 　32ページのところで、先ほど実正委員が聞いていたところと同じなんですけれども、校務支援システムについてお聞かせください。新しく構築をしていくというところですが、１台端末になるけれども、校務支援システムについては有線で、それ以外のクラスで使うような、授業で使うような部分については無線で使えるということだと思うんです。その理解で大丈夫ですか。 ◎教育支援センター所長　 　すみません。先ほどの説明がちょっと分かりにくくて大変申し訳ございませんでした。校務支援システム再構築になる際には、クラウドに上がる予定で考えておりますので、そうすると、学習系も今クラウドに既に上がっておりますので、そういった意味では、ネットワークが今２本それぞれなっていますけれども、統合することができますので、無線でそれぞれできるようになります。 ◆くまだ智子　 　さらに、同じところ、32ページの下のほうなんですけれども、指導者用じゃなくて学習者用のデジタル教科書の実証事業参加が、多分、下の段が中学生ですよね。それが今度、令和６年度から入ってくるのかなというのがこれを見てとれるんですけれども、ちょっと戻ったところで、やっぱりデジタル教科書について、14ページのほうに記載があると思うんです。全校でやっている教科もあれば、そうでない教科もあったりして、いろいろ学校ごとにもばらばらの状況なのかなと思っているんですけれども、現状の様子をざっくりいいのでお聞かせいただきたいんですが。 ◎指導室長　 　まず指導者用のデジタル教科書につきましては、国語、算数・数学、理科、社会、英語科というところで、一括して区で購入をして、全校が採用というか活用しております。学習者用のデジタル教科書につきましては、文科省が実証実験をしておりますので、小学校の第五、六学年と中学校の英語科については、全校で配備をしているところでございます。算数が、小学校で52校中27校、それから数学科のほうは、中学校22校中10校が配備をされているんですが、こちらのほうは文科省のほうからデジタル実証実験ということでこういった校数が指定をされてきていますので、その中で27校と10校が今現在やっておるというところになっております。令和６年度、来年度につきましては、指導者用のデジタル教科書は区で予算を確保しまして、学習者用は、現在、文科省に申請を出している状況ですので、ちょっとまだ今のところは、残りのどこの学校がとかっていうところも含めて、まだちょっと未確定な状況ではございます。そういった意味で、ちょっと学習者用については、まだ実証実験の段階ですので、少し違いがあるかなというところでございます。 ◆くまだ智子　 　どこの学校に対して行うのかというのはどういうふうに決めたのかというのがもし分かれば教えてください。この学校から実証実験として取り入れます、こっちの学校はまだですという状態に今あると思うんです。教科によってもちろん違うかもしれませんし、その辺ちょっとよく分からないんですけれども、どういう観点からこの学校に取り入れて、この学校はもうちょっと後にしようという形になったのか分かれば。 ◎指導室長　 　こちらのほうはもちろん希望のところもあるんですが、そのところを一括受けまして、区のほうでやはりそこについては、これまでのＩＣＴにおける実績であったりとか、それから英語科というところにおいては、外国語科という教科になる前からかなり外国語活動に力を入れていた学校、英語活動ということで力を入れていた学校もございますので、そうした経緯とかいろんなものの実績、あとやっぱり、いろんな専科の指導者がいる学校もございますので、そういったところを総合的に判断して、本区のほうで一応、ある程度のこういった学校にというような形でということで提出をしたようなところでございます。 ◆くまだ智子　 　次に、17ページの不登校への対応についてというところなんですけれども、コロナ禍でもそうでしたけれども、不登校のお子さんで学校に来られないお子さんが、１人１台端末によって授業を受けられるようになるという可能性が、可能性というのかな、実施できるようになるというところがあるかと思います。フレンドセンターのほう、Wi-Fiが用意されていて、フレンドセンターのほうではオンラインで授業を受けているというお子さんもいらっしゃるようです。フレンドセンターに関しては、オンラインで受けるか受けないかによらずなんですけれども、出席扱いという形に恐らくなっていると思うんです。今まで、フレンドセンターはちょっと遠くて行けないよ、でもオンラインで授業を家で受けたい、というお子さんに関しては、恐らく出席扱いにはなっていないんじゃないのかなと私のほうでは認識しているんですが、そのあたり、不登校のお子さんへのオンライン授業の考え方というのも、今後これを進めていくに当たっては考えていかなくちゃいけないんじゃないのかなと思うんですが、そのあたり、今のところのご見解をお聞かせください。 ◎指導室長　 　不登校における欠席のお子さん、それから病気療養のお子さんについては、オンライン授業を受けた場合は出席扱いという形になっておりますので、そういったところにおいては欠席ということではしておらない状況です。 ◆くまだ智子　 　次に、初めのほう、８ページなんですけれども、アカウントのところです。１台端末のログインなんですけれども、今、小学生に関しては、ＱＲコードが書かれたカードが配られて、それをパソコンのカメラの前にかざしてログインという形になっていると思います。基本的には中学生も恐らくそれではやるんだけれども、でも中学生はＩＤをきちんと教えられていて、ほかの端末、自分のパソコンであったりとか自分のスマートフォンであったりでもログインができるようになっている、そういう運用になっているのかなと思っています。中学生になるとぐっと使いやすくなったという、ログインができるようになったから自分の端末がなくてもという話は聞くんですね、よく。これ小学生も、自分でログインをすることはほかの端末からはしなかったとしても、保護者が、これ連絡帳用としても機能していると思うんです。お父さん、お母さんが、欠席してしまったとき、次の日の荷物を確認してみたいと思ったときに、勤め先から自分のスマホから見れると、あっ帰りにこれ買っていかなきゃいけないかなとか、そういった使い方もできると思っています。小学生のほうにもそういう使い方ができるんだよということを知らせていただけることによって、保護者のほうも学校が見えてくるというか、学校で何をしているのか、パソコンを使って何をしているのかというのが見えてくることになると思うので、ぜひ小学生のほうもそういう形の利用の仕方を広げていっていただけるといいなと思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　今、ChromebookのＩＤ、パスワードのお話だったかと思います。こちらにつきましては、児童にとって使いやすいのはＱＲコードなんですけれども、ＩＤ、パスワードについては保護者の方にお伝えするように、学校のほうにお願いしているところです。なので、ちょっとそこのところ、しっかりとまた改めて周知はいたしますが、周知をしてくださいということでお願いはしているところです。 ◆くまだ智子　 　ちょっと最後、もう一回だけ確認させてください。保護者には伝えてくださいという話を教育委員会のほうから小学校のほうにしているということですか。 ◎教育支援センター所長　 　小学校についても中学校についても同じように、こういう型を、通知文を用意しておりますので、そこにＩＤ、パスワードを入れていただいて、お渡しいただけるような形でお願いをしているところです。 ◆くまだ智子　 　最後にもう一つだけ。60ページの情報リテラシーの向上についてというところなんですけれども、子どもたちが持っている端末で写真を撮ったりとか動画を撮ったりということができると思います。オンラインに上げることは恐らくできないのかなとは思っているんですけれども、そのあたり、動画とか写真とかをオンライン上に上げるということの重要性というか、怖さというのか、そういったものの教育も恐らく学校のほうで指導されているのかなと思っています。最近ちょっと別件で検索をかけたら、板橋区の中学校の部活動の様子が、顔も全部出ている状態でYouTubeに上がっていたのを私は見てしまって、かなりショックを受けたんですけれども、そういったことも含めて、動画について学校でどのような指導しているのか、写真について。端末を持つということはこういうこともできるということだということをお知らせしていただけるといいなと思っているんですが。 ◎指導室長　 　そちらにつきましてはもちろん情報モラルということで、そちらのところの使用させるというか、学習に取り入れていくことに関しては、当然指導はなされているところですので。ただ、不十分なところはまだまだあるかと思いますので、そういったところはこれからも、モラルのところもちゃんと、ただうまく活用するだけではなく、そういったところをしっかり踏まえた上でというところは引き続き、指導を徹底していきたいというふうに考えます。 ◆小林おとみ　 　20ページ、21ページに先生方のところのパソコンの配置のことが書いてありますけれども、正規の方は１人１台ということですけれども、その他の方々、非常勤の方の場合は、共用として小学校各３台、中学校各６台と書いてありますけれども、間に合っているのかどうか。現場からもっと、一人ひとりに欲しいというような声が上がっていないのかどうか。どうなんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　パソコンにつきましては、順次増やしている状況があります。確かに今年度につきましても、中学校について増やしたところではございます。ですので、要望等を聞きながら、そういったところを対応していっているところです。 ◆小林おとみ　 　ということは、増やしてほしいという要望があるということなんだと理解しました。 　それからあと、保健室とか図書室、図書の方も週に１回とか２回とか見えているところもあると思うんですけれども、図書室とか保健室とかはどうなんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　保健室のほうにつきましては、養護の先生だと思いますので、養護の教員につきましては、パソコンのほうを配備しております。また図書館のほうにつきましては、学務課のほうで配備しているというところだと思います。 ◆小林おとみ　 　あともう一つは、フリーアドレスの職員室というのは今、少しずつ広がっているみたいですけれども、今何校入っていて、これからどういうふうに広げる予定があるのかどうかというのはどうでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　すみません。ちょっと私がきちんと把握していないんですが、一応２校の予定というところで、フリーアドレスは２校というところで。 ◆小林おとみ　 　じゃ、ちょっとこの話とは違うのかもしれませんけれども、それは新しい学校づくり課の話ですね。これからどう広げるかとかという話は、そうなのかもしれない。じゃ、今２校ということで、検証をぜひしていただきたいと思っています。 　あと、その隣のページで、21ページで、今度、ＧＩＧＡスクール推進支援員というふうに名前を変えますということなんですけれども、学校への派遣ですけども、これも学校から、もっと増やしてほしいとかという要望は上がっていないでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　そちらにつきましても、学校ときちんと調整をしながら進めているところで、開始のほうも、一旦そういった形でお話をさせていただきながら進めているところです。 ◆小林おとみ　 　この推進支援員の方はどういう方なんですか。資格としては会計年度の任用職員ではないと思いますし、どういう方で、一番初めのコロナが始まってすぐのときにばっと入れたときは、会社の人がどんどん入ってくれたとかってありましたけれども、その方々が定着してこれをやっているのかどうか。その辺どうでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　ＧＩＧＡスクール推進支援員につきましては、ＧＩＧＡスクール推進業務委託の中に、支援員の派遣というところも含めております。この業務委託の中には、学校に派遣をして推進していくこの支援員と、あと研修のほうとを併せて委託をしております。直接学校に入る支援員と研修の内容がちょっと乖離が出てしまうと効果が出てきませんので、そこのところは一体的にするということで、業務支援委託という形で１つにした形になっておりまして、その中から支援員が学校に行っているという状況です。 ◆小林おとみ　 　ということは、全体を一括してどこかの企業に、どこだか分かりませんけれども、契約して、全体のプログラムをやってもらっているということで理解しました。できれば、学校にとってみれば、巡回で来るというよりは、一つのあれをつくり上げるのに全部入ってもらいたいとかという希望だってあると思うんです。その辺が学校の要望にどこまで応えられているのかなって思っているのと、そこはどうでしょうか。学校の要望にどこまで応えられているか。 ◎教育支援センター所長　 　今回、委託業務のほうが終わりまして、また次、３年間というところでプロポーザルを行っております。ですので、４月から事業者がまた変わってまいりますが、そこのところにつきましては、１校ずつヒアリングをして、今どういうような、学校のＩＣＴの活用の状況なのかというところもヒアリングをして、支援をどうしていくかというところで進めていくという流れにしておりますので、学校の要望もそこのところをしっかりと聞いていきたいと思います。 ◆小林おとみ　 　最後に、得意な先生に負担がいくみたいなことがあんまりあるといけないだろうし、それからあともう一つ、学校のホームページってどういうふうに管理しているのかなというのも、ちゃんと学校の中にホームページを管理する委員会みたいなのをつくっているのかどうか。私この間、学校の校則なんかをばーっと調べてみたんですけれども、かなり出方がみんな、学校で違うので、調べにくい学校もあれば、ぱっと出てくる学校もあれば。だから、まあその強弱があるでしょうけれども、ホームページの管理についても、学校の中で一定みんなで共有しながらやっているのかどうか、そこもちょっとお聞きしたいんですけれども。 ◎教育支援センター所長　 　ホームページにつきましては、特にこちらのほうからお願いして、誰か１人中心になってくださいとかというお願いはしていないんですけれども、そこのところは学校のほうでやっていただいているという状況になっております。 ◆井上温子　 　最初に、教員の方たちの教材とかプリントとかが今どういうふうになっているのかを聞きたいんですけれども。ＩＣＴ化が進んでいくと、便利になることの一つとして、教材とか動画とかプリントとかが、例えば１年生のときだったらこういうの使えるよねとかが集約化されたりするんじゃないのかなと思うんですけれども、現状も、それぞれの先生たちが自分の授業に必要なもの、教材とかというのは自分で集めて授業を行うというスタイルなのかというところをまず聞かせてください。 ◎指導室長　 　動画教材とかそういった使ったものに関しては、できるだけ学校内の中で、ＩＣＴの推進委員会というのがございますので、そういった校内の中で共有をして、フォルダに紹介をしてためておくというようなことをしている学校もありますし、あとやはり教材、そういった様々な作成したものに関しては、学年等ではできるだけ共有化を図っているというところがございます。あと中学校においては、同じ教科のところはできる限りお互い共有しながら、指導にも同じようなものを生かしてというところで、できる限り効率化というだけではないんですが、指導にも差異が生じないような形で共有をしているところでございます。 ◆井上温子　 　何かモデルとなるような先生、何でしたっけ、教えるのが得意な先生とか、歴史とか数学とか算数とか、何でもそうだと思うんですけれども、そういう特に優れた先生っていらっしゃるじゃないですか。そういった方たちの教材とか資料とかプリント類というのは、どこの学校でも見れるようにしておくことですごく参考になるのかなというふうに思うんですけど、それが学校ごとだとすごいもったいないなと思いますし、新しい内容とかだと、先生がしゃべるより、動画一本見せたほうがすごく伝わったりとかってすることも現実あるじゃないですか。やっぱり口とあれだと難しいみたいなところがあって。そういうのを標準化というか、先生の個性に合わせてアレンジするってことはすばらしいことだと思うので、特徴が出てくるのはいいことだと思うんですけれども、標準以上の授業をする必要は絶対あるじゃないですか。だから、特に優れた力を持っていらっしゃる先生の教材を共有化していくみたいな取組を進めていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　ＧＩＧＡのほうで始まった際に、活用ポータルサイトというのを立ち上げています。それは、先生のChromebookのほうからワンクリックするだけでそのサイトが立ち上がるという形になります。それが教員向けのＧＩＧＡ活用ポータルサイトということになるんですけれども、そこには小学校、中学校、また教科別だったりとか、あとは特別支援教育、そういったところの実践事例を上げているような形になっております。ですので、そこのメニューのところもどんどん増やしていきたいなというふうに思っていますので、そういったところの教材を使うような形でも周知をしているところです。 ◆井上温子　 　実践事例ってここにも入っていたやつですかね。ここに書いてある感じだと活用しにくいのかなと思っていて、足し算引き算の教材だったらここに集約化されていますよとか、理科の実験系、何とかの実験だったらここに集約化されていますよってなっていたほうが、どういうふうに使っていますよという紹介ではなくって、教材、印刷をすればいいみたいな。それをやっていらっしゃるってことなんでしょうか。いっぱいあり過ぎても使いにくいし、なさ過ぎても大変なんですよね、こういうのって。だから、できればいい事例だけを集約化、厳選したほうがよくて、たくさんの先生たちがポータルサイトにいっぱいわーって教材集めてくれちゃうと、その中からどれが一番いいんだろうって吟味するだけで時間かかってしまう。だから、モデルケースとなるような教材というのをピックアップしていったほうがいいのかなと思うんですけれども、それができているのかできていないのか、今後やる予定があるのか教えてください。 ◎教育支援センター所長　
   　48、49ページをご覧いただきたいんですが、こちらが実際にポータルサイトに入っている授業事例というところで上げさせていただいております。こちらのほうに各小学校、中学校、学年ですとか単元等も書いてあるような形で、同じようなシートで用意していますので、見やすさもしっかりとしながらつくっているもので、例えばこういったところでの教材なんかも入れているというような状況になっております。 ◆井上温子　 　それが結構選びやすくできているってことなんですかね。各学年ごとにどれぐらい資料がそろっているんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　すみません。今何件ってすぐに言えないんですけれども、学年ごとという形で教科ごとに出ていますので、見やすくさせてもらっているかなというところではございます。 ◆井上温子　 　授業準備がゼロになるような工夫。ゼロにはならないのかもしれないんですけれども、標準的な教材は手に入って、そこからどう工夫して伝え方、教えてあげればいいのかなというのを考えられるような取組になっているのか、なっていないのかが今のやり取りだとちょっとだけ分からないんですけれども、今後また教えてもらいながら、また改善してもらいながらやってもらえたらいいなというふうに思います。 　あと１点だけちょっと質問したいのが、先ほど不登校の件ありましたけれども、不登校でもオンラインで授業を受けることで出席扱いになるというのはもちろんすばらしいことなんですけれども、以前、コロナ不安による不登校の場合は出席扱いにはなりませんよってことで、すごく大きな課題として取り上げていたときがあるんですけれども、現在は、自宅でオンラインで授業受けていても出席扱いとならないケース、例外のようなものがあるのかないのかを教えていただきたいのが１つ。あと、児童相談所とかに入所されている方たちが授業を受けられなくなってしまったりとか、もちろん児童相談所で授業をやっていますよといっても、今までの授業とは違うって意味で授業を受けられないというときに、オンラインの活用とかってあるよねって話をしていたんですけれども、現状その２点、どうなっているか教えてください。 ◎指導室長　 　申し訳ございません。先ほど申し上げました不登校と病気療養というところでは、確実に出席というところなんですが、コロナに関して、大分経ていまして、確実にどのところから出席には当てはまらないとかというところが少し確認が、申し訳ございません。今ちょっとはっきりと明確にお伝えできないので、しっかり確認してお伝えさせていただきます。それからもう一件の児童相談所の件です。こちらに関しましても、確かにオンラインでというようなところもいっとき話にもなっていたかと思うんですが、こちらのほうにつきましても、この辺のところが本当に出席の扱いとなるかどうかというところ、そこも含めまして、すみませんが、またお伝えさせていただければと思いますので、申し訳ございません。 ◆井上温子　 　分かりました。児童相談所に入所されて、それが期間はいろいろあると思うんですけれども、できるだけ今までの授業が受けられるというのは望ましいことだと思いますので、そこがもしできていないんであれば頑張っていただきたいなというふうに思いますし、コロナ不安が今いるのかいないのかというのは、すごく少なくなってはきているのかなと思うものの、それがもし例外となっているようであれば、それっておかしい、差別だよねって思うし、コロナじゃなくても出席扱いになっていないケースがあるんであれば、ぜひ後で資料とかでいいので、教えてください。 ◆鈴木こうすけ　 　先ほど各種ＩＣＴの機器等の更新時期ということであったんですけれども、これここで聞いて、しっかりはまるのかなというところを含めて、ちょっとお伺いします。重点戦略の中で、確かな学力の定着・向上というふうな中で、ＩＣＴ環境の整備・活用についてということで少し読ませていただいたんですけれども、先行事例としては、板橋第三中学校で土曜日、ＩＣＴの学習支援日というのを独自に設けているというふうなお話がありました。これ、中学生がそういった学習の支援日を設けて、ウェブの支援を行うとか、そういったことというのが今後もっともっと求められてくるんじゃないかなというふうに思いますし、板橋第一小学校では、児童同士が離れた席で、クラウド上のデータを共有しながら、イヤホンのマイクを使ってグループ討議を行っているとか。我々の小中学校では考えられないような、すごく今、先進的なそういった先行事例を行っておりますけれども、今後、社会人になる過程としては、こういったことがやはり一番大事になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。板橋第三中学校、板橋第一小学校でやられているこういった先進事例については、今後展開をしていくのかというところ、ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。 ◎指導室長　 　今おっしゃっていただいた板三中、板一小だけに限らず、区内にはそういったところを熱心に先んじてやっている学校がございますので、そういった事例は様々、校長会の折や学校訪問を指導主事がした折に、具体的事例を挙げて、いろいろ周知を図っているところでございます。本区に限られたところではございますが、個別最適な学びと協働的な学び、これからの学びを展開していくに当たっては、この端末を文房具のように扱うということは以前から言われているところですが、より、これはもう必須のものかなというふうに思いますので、そういった好事例を我々のほうでしっかり周知しながら、どの学校でもそういった充実した授業が図れるようにしていきたいというふうには考えております。 ◆鈴木こうすけ　 　学校で取組方の温度差っていうのも確かにあるとは思うんですけれども、今、指導室長のほうからお聞きした内容では、あまりそういうところはないとは思うんですけれども、例えば板三中であれば校長先生がリードしてみたいな、少し学校での何かそんなような温度差的なところが若干見えたりはするんですけれども、そういったところを肩を並べていく努力というか、そういったものというのは今後、区に求められていくんじゃないかなというふうに思うんです。最後にそこだけひとつお聞かせいただければ。 ◎指導室長　 　委員おっしゃるとおりでございまして、本当はあってはならないんですが、やはり何といっても、学校長のリーダーシップというのはどのことにおいても大きく比重を占めるかと思います。そういった端末の扱いの状況については教育支援センターのほうでも、先ほどのＩＣＴ支援員というところも常時学校に入りながら、活用状況もいろいろ調べつつ、そしてちょっと後発ぎみなところには具体的に、センターからも支援が入ったり、うちのほうの指導室の指導主事も行って、併せてかなりの力を入れながら進めているところでございますので、今後も、そういった差異は生じないように、できる限りの努力をしてまいりたいというふうに考えます。 ◆長瀬達也　 　学校の先生方の働き方と、あとはＩＣＴについての関連だけちょっとお伺いしたいんですけれども。この資料を見ていると、研修について、在宅もあり得るということで書いてあって、今後、校務支援システムが、今別々の２台持ちの状況が１台化して、恐らく今の方針として、方針というか、今まではＵＳＢでデータを持って帰っちゃいけませんよとかいろいろあって、在宅では基本原則はしないという扱いだったと思うんですけれども、今後、働き方改革の中で、学校の先生方も自宅に、学校に残って仕事をするよりは、在宅で仕事したほうがむしろ働き方としてはよくなる場合もあるんじゃないかなというふうに考えることもあるのかなと僕はちょっと思っていまして、そのときに、教育委員会としてというか区としては、どういうような先生方に対しての指導をしていくのか。指導というか、働き方を提供するというんですか、在宅でもいいですよと、パソコンを持って帰ってやってくださいとかという働き方にするのか。あと、今後の教員の方の働き方も今後、どこで聞いたのかちょっと忘れましたけれども、何か変わっていくっていうんですか、例えば残業代がついたり。今は残業代は一括して払っているじゃないですか。ですけれども、今後は残業代がつくだとかつかないとか、そんな話もありますし、ＩＣＴと働き方について、それについては今どういうふうな状況になっているんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　そちらにつきましては、今、教育総務課のほうと一緒に進めているところで、委員おっしゃるように、クラウドに校務支援システムが上がることで、学習系と両方、クラウドに上がりますので、そうするとロケーションフリーでできるというところのお話をさせていただきましたが、ロケーションフリーでやる場合にどういうふうなルールを持ってやるのかというところも決めながら進めていくというところになるかと思います。 ◆長瀬達也　 　ということは、まだ具体的には決まっていなくて、これからということなんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　そうですね。そこのロケーションフリーになってどういうふうな働き方をしていくかというのは、教育総務課と一緒に、学校と一緒にどういうふうにしていくかを決めていくというところになります。これからになります。 ◆長瀬達也　 　最後なんですけれども、そのルール化をして働き方をいろいろ形をつくっていくという方向性は分かったんですけれども、いつ頃までにやるんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　こちらのほうが一応、８年度が校務支援システムがクラウド上に上がる予定でおりますので、そこに間に合うような形で来年度以降、そういったところの詳細を詰めていきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　 　先ほど、32ページのほうに、更新時期についてということで、これからこういうふうにいろんなものを更新したりとか、もう時期もこうやってはっきり明確に分かっているんだなというのがよく分かったんですけれども、そうすると、どの時期に一番予算を使うことになるのかとか、そういうことも見えていますよね。子どもたちの人数で多少動きがあったりとか、そのときの物価のあれで変わるとは言っても、これを見る限りだと、どこで一番予算がかかる予定、かかるなというふうに教育委員会は今見てとっているんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　まず、児童・生徒が使っているChromebookにつきましては、７年度に更改が予定されております。また、そのほか校務支援システムのほうが続いていきますので、ちょっとここのところが年次としてはかなり大きく、経費としてかかっていく部分なのかなというふうに考えています。 ◆五十嵐やす子　 　それから、今、パソコンとかいろんなものって、アプリとかいろんなものがあるじゃないですか。ああいうものは、このパソコンの中で、学校の中でというんでしょうか、例えば先進的なもの、自殺対策のアプリとかを国のほうがつくったりとかもしていて、前、私もちょっと質問したりしているんですけれども、そういうものも入れていくとか、多分、国がつくったものだからお金もかからないで入れていくとか。せっかく１人１台端末なので、そういうものもあると思うんですけれども、そのアプリの使い方とかに関して、教育委員会って今どういうふうに考えてらっしゃるのかなと思うんです、お願いします。 ◎教育支援センター所長　 　今回のChromebookを入れる際にも、授業支援ソフトですとか、どういったものを入れていくかというところにつきまして、小学校、中学校、そして指導主事という形で入って、いろんなソフトのプレゼンテーションというか、こういうふうにできるよというような状況のプレゼンを受けて、じゃどうしていくかというところで皆さんで意見を出し合って今回決めていますので、また、国のものとかでウェブ上にあれば、お気に入りのほうに入れていくこともできますし、アプリとして何か本当に入れるということであれば、またそこのところは、必要性がどうなのかというところは協議して決めていくというところになるかと思います。 ◆五十嵐やす子　 　それから、私、それこそこういう書類を頂いて読むんですけれども、今、自分の子どもが実際に使っているとかってそういうのがないので、一番最初の導入のときにちょっと説明をいただいたぐらいで、実物を子どもたちが使っているというのを実際に見ることがないんですね。なので、何となくあのとき説明受けたなとか思うんですけれども、それが学校の中でどういうふうになっていてとかいうのはもう想像するしかなくて、そうするとすごく、それこそ何かクラウド上でやっているような、そんなふうになってしまうので、よく分からないところがやっぱり多いんです。それで、例えばコロナの時っていうのは、学校側からいろんなもの、宿題が出たりとかしたときに、１回プリントアウトしないといけないとか、それでお金がいっぱいかかったというような、そんなようなこともあったんですけれども、今はもう本当に、端末の中で全部書くことから何からやるから、おうちでプリントアウトだとか、もうそういうことは一切しなくてもいいんですよねという確認をちょっとしたいんですけれども、その辺というのはどういうふうになっているんでしょうか。 ◎指導室長　 　家庭学習というところで様々、学校は工夫をしておりますけれども、できる限り紙での学習よりは、課題として、その課題すらも端末上で、こういう課題ということで送って、提出も端末の中で送るというような形になっている、そういったことに移行している学校が多いかと思います。もちろん全く紙がないということではないとは思うんですが、もうできる限り端末上のやり取りで家庭学習をするような形にはなっています。 ◎教育支援センター所長　 　今委員がおっしゃったプリントの印刷というところが、まだそのときは１人１台端末がなかったので、学校のホームページに課題を上げて、ちょっと印刷をしてくださいということだったかと思います。Chromebookは、家のパソコンにつないで印刷することはできませんので、課題があれば、その中で課題ができるような形になっております。 ◆五十嵐やす子　 　プリンターを買うのもお金がかかったりとか、また、そのおうちごとで親御さんが得意だったり、あんまりそういうのは分からないというような方もいらっしゃるので、そこでまた家庭に持ち帰ったときに差が出てしまうとというんでしょうか、それは大変かなと思ったので、どんなふうになっているのかなというふうにちょっと教えていただきました。ありがとうございます。 　それから先ほど、各学校のホームページのことについてお話がありました。24ページのところに学校のホームページの作成・管理というところで、ＣＭＳというのを導入しているということがあって、それで出来栄えに統一感を持たせているというようなことがあるんですけれども、そうしたら今度はＣＭＳを例えばぱっと渡されて使える人と、やっぱりもうそこから引いてしまう方といろいろいらっしゃると思いますし、また学校ごとで、誰がそのホームページを担当しているのかというところがちょっと分かったら教えていただきたいんですけれども、どうでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　ホームページの担当につきましては、ちょっとそこまで、こういった方にお願いしていただけませんかということでセンターでお願いしたりとかということではないので、学校の状況に応じてやられているのかなというところだと思います。またその内容についても、最終的には校長先生のほうのご判断があって掲載していっているのかなというところです。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、「板橋区いじめ防止対策基本方針」の改訂についてを議題といたします。 　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎指導室長　 　よろしくお願いいたします。板橋区いじめ防止対策基本方針の改訂についてでございますが、平成25年の６月に公布されましたいじめ防止対策推進法に基づきまして、本区でも、平成26年11月に基本方針を策定いたしました。その後に文科省のほうから、いじめの重大事態の調査に関するガイドラインが策定なされたところでございます。 　本区においては、平成28年に発生したいじめ重大事態の調査及び区長部局による再調査が継続して行われたという関係もございまして、こちらのほうの再調査委員会から、いじめ重大事態の再発防止に関する提言もなされたということ、これらも踏まえて、今般、これを踏まえた基本方針の改訂を行うことといたしました。特に基本理念、基本方針の３本柱は変更せずに継承しておりますけれども、様々な、昨今多い重大事態に関する組織的な対応というところにおいては、しっかりと学校が対応していけるようにフロー図なども加えて、提言を踏まえた内容と重大事態のフロー図を加えたというところで、今般、基本方針の改訂を策定をしたというところになっております。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　 　まずは、改定された点は、「全庁的な」という部分を全部除いたということですけれども、この間の重大事態の問題なども含めて、不適切、遅れなどに対する対応などについて少し加筆などされているんでしょうか。改定された部分について、抜いた「全庁的に」とか、そういう部分については、入れないことによってどういうふうにフォローしていくのかとかという部分をどうするのか。 ◎指導室長　 　今回の改訂のところにつきましては、「全庁的な」ってことで、板橋区における各部署等におけるいじめの未然防止の対策というところが前回のものにはあったんですけれども、そちらにつきましては、様々な社会情勢の変化等によりまして、それぞれの各施策が改変されることも踏まえ、このたびの基本方針から削除いたしました。ただ、もちろんいじめに関しては、板橋区の子どもたちのいじめ対策ということにおいては、教育委員会のみならず、区長部局とも連携を図りながら密にやっていく必要ということは教育委員会としてもしっかり認識しておりますので、こういったあたりのところはこれからも連携を図ってまいりたいというふうには考えております。それから、重大事態の提言を受けたところにおいては、スクールカウンセラーの活用であるとかスクールロイヤーの活用、それからやはり保護者に寄り添った支援・援助というところもかなり重要視、ご提言で頂いたところでございますので、そちらも併せてしっかり取り組んでいくというところを基本方針の中に明記いたしました。 ◆小林おとみ　 　多くの重大事態のこの答申、結構時間がかかった取組をやった結果としてそれが生かされたものになるといいなとは思うんです。それで、多くの場合、いじめに遭っている子どもとそれからその周りの子どもたち、あるいは親、かなりいろんな意識のずれがある。そのずれを早くに解消していくとかそういうことが必要で、なるべくそれは、これを機に子どもたちと一緒に何か新しいものを変えていこうというような、あるいは学校の中を、クラスの中を変えていこうというような積極的なものが広がっていければ、解決に向かっていくし、再発防止に向かっていくんだろうと。だけれども、なるべく鎮静化させて、なかったことのようにしておこうみたいなことが広がっていくと、それはまた再発にもつながっていくみたいなことが根っこ、そこら辺をしっかりと皆がつかんで、日々の教育実践で対応しなきゃいけないんじゃないかなというふうな思いがあるんです。そんなことを現場に返していく、本当にそういう子どもが学校にいて安心で安全でいられる学校をつくってということについて、この答申も受けながら取組を強めてもらいたいと思っています。基本方針がどのように今後生かされていくか、ここについての決意などもお聞かせ願いたいと思います。 ◎指導室長　 　これまでももちろん、前回の平成26年版の基本方針に基づいて、様々対応してきているところではございました。ただやはり今委員おっしゃったとおりで、一番最初の意識の重要性というか、しっかりと見逃しも含めて未然防止に取り組んでいく、何かあったときにはそこをしっかり対応していくといったところ、ここをこの方針に基づいて、各学校にはしっかり周知を図っていきたいと思いますし、具体的な対応につきましても、校長会等を含めて、学校訪問の折も併せまして、学校のほうにしっかりと、どういった対応の仕方を具体的にやるのかというところは指導をしっかりしてまいりたいというふうに考えております。 ◆井上温子　 　組織的対応が不適切であったことというのが具体的にどういうことを指されているのかというのを教えていただきたいんですけれども。いじめ重大事態再発防止に関する提言とかでも多分そういったこともあったと思うんですが、教えてください。 ◎指導室長　 　本来は、いじめが疑いも含めて発生した段階で、校内のほうでは、ただ単に担任であったり、管理職だけではなくて、いじめの対策委員会、調査委員会ということでまず校内で立ち上げた中でしっかり事実確認をするというような形になっておるところでございます。そこには教員だけではなく、今般、かなりここを強く提言も頂いたところで、専門的な機関ということでスクールソーシャルワーカーであったりスクールカウンセラー、また法的な見地からスクールロイヤー、そういった方を含めての組織的な対応といった形で、今後についてはよりそこを強化していくといった形になっております。 ◆井上温子　 　令和４年の５月とかの議長宛ての、いじめの重大事態の再調査に係る調査結果の報告についてとかでも書いてあるんですけれども、組織的対応が不適切であったとか、教育委員会の着手が遅かったとか、いろいろ指摘されていたりとかというのもあるじゃないですか。私がいつもちょっと気になるのは、その後に、個別の学校関係者を責めるわけではないんだけれどもって書いてあるんです。教育委員会っていつも学校を守るじゃないですか。学校は先生を、校長は先生たちを守るじゃないですか。だから、子どもたちに何かあったときに、誰も責めないんですよね。何かそこが私は組織的にすごく大きな問題があるなっていうふうに思っていて、学校がすぐ対応しないとか教育委員会がすぐ対応しないというのもあるんだけれども、校長先生次第で全然動き方が変わってくるなというふうに思うんですけれども、そういったところを防止する手段というのは取られているのか教えていただきたいです。 ◎指導室長　 　本来はそうであってはいけないんですけれども、やはり学校長の意識のところというのは大きな部分かと思いますので、そのあたりのところは、この基本方針を基にして、具体的な対応について、ちょっと先ほども申し上げましたけれども、学校に具体的に実際にいじめが起こったときにどういった対応していくかといったようなちょっと手引となるような資料等については、今般、この基本方針とは別に作成をしまして、学校のほうへ周知を図って指導していく形で今準備を進めているところでございます。 ◆井上温子　 　それで変わるのかがちょっと私には分からなくって。結局、議長に出す資料とか委員会資料でも、個別の学校関係者を責めるわけではないが、みたいなことを書いてしまうわけじゃないですか。でも、対応に遅れたよとか、いじめって言われたのに対応しなかったという事実があるんだったら、その責任追及をすごくするって意味じゃなくて、別に責任は取る話じゃないですか、校長先生でも教員でも。自分のクラスの子どもからいじめがあるって言われたときに対応しなかったら、責任のある話じゃないですか。でも、そういったことを、個別の学校関係者を責めるわけではないがって文章中に書いちゃうことにもう既に違和感があって、書く必要すらないと思うんですよ、別に。個別の学校関係者を責めるわけではないが、みたいなことの記述すら要らなくて、それぞれが自分の問題に対する接点で反省すればいい話で、改善すればいい話で、それをきちんと教育委員会は指導しなきゃいけないし、校長先生も指導しなきゃいけないし。だから、責めないっていうか、責任を取らせなくてどうするんだろうというのがいつも分かんないところで、大体、いじめの問題とかを一緒にやっていくと、本当に教育委員会は校長先生にあんまり強く言わないですよね。強く言わないですね。それで、校長先生も、教員の自主性を重んじているみたいな形で、強く言わないんですよね。だから、そこの構図をどういうふうに変えていけるのかみたいなのが一番問題だと思うんですけれども、この報告書というか、その指針が変わることで変えられるんでしょうか。 ◎指導室長　 　学校長の責任の取り方というところにおいては、もちろん責め立てるというか追及するというところで、しっかりと自覚を持って対応していくというところはあるかとは思うんですが、責任の取り方として、二度とそういったことを起こさないという再発防止に取り組むことと、その被害に遭ったお子さんに寄り添っていくということが一番の責任の取り方なのかなというふうに思っておりますので、校長を責めるとかそういうことではもちろん、ただ単に責めてどうするってことではありませんが、もちろん対応において不備があった場合には、教育委員会も一緒に入って随時対応していくというスタンスではおりますし、これまでもそうしてきましたので、今後も、そういったところを学校によって差異とか、校長によって対応に差異がないような同じ形で、基本方針をしっかり理解した上で、それに沿った対応していくということで学校のほうには示していきたいというふうに思います。 ◆井上温子　 　学校側に問題があるとか校長に問題があるかもしれないみたいな視点で、教育委員会は対応を今後はしてくださるという理解でいいのかどうかが最後に聞きたいです。大体、その問題を言うと、校長も頑張っているんですけどね、校長も何とかなんですけどね、あの先生もすごい精いっぱい頑張っているんですけどねっていう、そっちなんですよね、教育委員会は。だから、子ども側とかいじめられている側とか親御さん側とかになかなか立っていただけないなというのはいつもいつも感じていることなので、校長側に立たないで対応してくださるということでよろしいでしょうか。 ◎指導室長　 　決して教育委員会が学校をかばうとか校長をかばうとかということではなくて、初動で遅れたところでいろんなご報告を頂いたときに、もっとこういうふうなところを、足りない部分は指導主事もしっかり入りながら指導していますし、責めるということではございませんけれども、不備についてはしっかり指摘もしていますので、そういった意味では、ただ単に何か守っていくとか、何かを隠していくとか、そういったことは毛頭ありません。一番大事なのはやはり子どもを守るという、被害に遭ったお子さんをしっかり守っていくということだと思いますので、そういった意味で今後もしっかり対応してまいりたいというふうに考えます。 ◆井上温子　 　最後にしますけれども、そんなことしてないよって思っているところが問題だと思います、私は。私と保護者と一緒に先生たちと話し合ったときに、明確に問題点を指摘していたにもかかわらず、そんなことは指摘されたことありませんとか、事実、私もちゃんと聞いていたようなことがなかったことにされたりというのが平気であるんですよ、学校って。教員を守るためだったら何だってするって感じなんですよね、一部の学校は。そういう文化なんだと思うんですよ。校長先生は教員を守る、教育委員会は校長を守る、学校の自主性が大事、教員の先生たちの自主性も大事。それは分かるんだけれども、何か重大な問題が起きたときとかいじめとか環境的によくないときにちゃんと指導ができないという体制であることを理解してもらわないと、どんなにいい文書が出てきても無理なんだろうなって思うので、そこだけはちょっと認識しておいてほしいなと思います。 ◆くまだ智子　 　まず初めに、定義のところの確認をしたいんですけれども、国のほうの法律とあと板橋区のほうでつくっている条例のほうの子どもとか児童の定義が多分少し違っているなというふうに思っていて、国のほうは学校に通っている者というふうになっていて、板橋区のほうがもうちょっと広くて、４歳以上で19歳未満みたいな形になっていると思うんです。だから板橋区のほうが、いじめが発生したときの当事者というか被害者に対する定義の幅が広いというふうに考えているんですけれども、それで間違いないですか。 ◎指導室長　 　板橋区全体で、必ずしも学校に通っているお子さんだけではなく、その幅の年齢の中で、総がかりでいじめを未然防止を図っていく、対応していくということをうたっておりますので、そこで間違いございません。 ◆くまだ智子　 　そうなりますと、板橋区の定義だと、例えば中学校を卒業して、19歳未満のまだ成人していない人も、何かしらのいじめと思われるものがあったら対象になっているんだなと思っているんですが、ただ一方で、国の法律のほうだと学校っていう形になっているので、あくまで対応は学校がするような形のルーティンというかやり方で全てが書かれているなと思うんです。じゃ板橋区は、もうちょっと範囲が広がったのであれば、その広がった部分にも対応できるような形にしていかなくてはいけないんじゃないのかなと思っているんですが、学校に通っていない子も対象だけれども、あくまで学校が中心で対応するような形の図になっているんですね。学校が対応するのはもちろん大事なんですけれども、よく地域の方でお店なんかをやっている方とかで、いつもここを通る子がどうもいじめられているみたいなんだよね、でもどこの学校なのか分からないっていった場合に、どこに連絡したらいいのかっていうのも分からないと思うんです。一方で、学校が全部抱え過ぎてしまって、対応はスクールカウンセラーとスクールソーシャルワーカーだし、スクールカウンセラーもスクールソーシャルワーカーもスクールロイヤーもみんな学校に付随しているような専門家だと思うんです。そうすると、例えば虐待事案が起きました、虐待の通報がありましたというときに、家庭内だけで解決しようというのはなかなか難しいと思うんです、外の人を入れないと。警察だったり学校だったり児童相談所があるからこそ、別の視点からの目が入ると思うんですけれども、それが入りにくいつくりにこれはなっているんじゃないのか。あくまで通報先も学校になっているので、そのあたり学校以外のところ、例えば通報だけでもいいです。通報だけでもいいんですが、まちなかでいじめと思われるものを見つけた、どこに連絡したらいいのかって悩んだとき、どうしたらいいんでしょうかという疑問なんですけれども。 ◎指導室長　 　この基本方針、改訂させていただいたこれにつきましては、あくまでも小学校、中学校、学校におけるいじめの基本方針でございますので、こちらにつきましてはやはり学校が第一義となりながら、いろんな連携機関、専門機関と協働しながら対応に当たっていくということになります。もし万が一、そういった形で、道端のところでそういったことを発見した場合には、そこの第１通報はやっぱり警察になるのかなというふうに思いますし、もしくはそこまでぽんといかなくても、教育支援センターのほうに教育総合相談の窓口がございますので、そこのところの電話、いじめ110番、そこも抱えておりますので、そこにまず一報いただくというような形になるかというふうに思います。こちらにつきましては、まず学校が何をしっかりやっていく、そして委員会の中でしっかり調査をして、保護者に寄り添いながら、そして第一に被害者、子どもをまず第一に考えてやっていくという対応を示したものになっております。 ○委員長　 　くまだ委員に申し上げます。この場は審議でございますので、先ほど発言の中で、学校が対応する図というのは８ページの図でよろしいでしょうか。 ◆くまだ智子　 　そうです。８ページの図です。
   ○委員長　 　共有もしなきゃいけませんので、よろしくお願いいたします。 　それでは、質疑を続けてください。 ◆くまだ智子　 　この方針を出されているのは教育委員会事務局ですし、あくまで教育委員会としてどういうふうに対応していくかということで書かれているものだと思うので、学校以外どうしたらいいですかってここで聞くのも違うのかなと思ったんですが、この中で、インターネット上で起きるいじめ等も書かれていると思うんです。いじめってやっぱり、中心はもしかしたら学校というイメージがあるかもしれないけれども、学校の人間関係の中で外で起きてくるものだってあると思うので、地域の方が発見したとき、何かしたい時にどうしたらいいのかっていうことが分かるような形で、虐待だったら「189（イチハヤク）」っていうのが大分普及されてきていると思うんですけれども、じゃいじめだったらどうしたらいいのか、私が見つけたときっていうのが分かるような形の対応も必要なんじゃないのかなと思うので、今後そういう観点も、板橋区はせっかく広い範囲に子どもの対象を取っているので、考えていっていただけたらいいなと思います。 　続いて、先ほど申し上げたインターネットの関係なんですけれども、ネットパトロールもしていますという形の記載が４ページのほうのエのところにネットパトロール等を実施し、というところがあるんですが、ネットパトロールは誰がしているのか、どういうものに対してしているのかとか、そのあたりの具体的なことをお聞かせいただけますか。 ◎指導室長　 　このネットパトロールにつきましては、ちょっと業者のほうに委託をしておりまして、そういった形で引っかかってくるというか、ちょっと心配のある状況については、教育委員会のほうにご連絡、報告を頂くような形になっております。なかなかそう多くはないんですけれども、その中でたまたまちょっとそういったところで指導につながる事例もあるんですけれども、個別にというか、そういった形で、全体の中で拾ってもらうというような形でやっておるところでございます。 ◆くまだ智子　 　業者さんに委託しているとお伺いしましたが、範囲というのはもう本当に広いと思うんです。YouTubeもあれば、Ｘもあれば、かなり範囲が広いと思うし、学校の端末の中での交流っていうのだと比較的見えやすいと思うんですが、その中で、学校名とか個人名が上がってくるというところはなかなか少ないと思うんです。なので見つけるのがなかなか難しいと思うんですが、どんな範囲を何人ぐらいの方でやっているのかというのを教えていただけますか、差しつかえのない範囲で。 ◎指導室長　 　ＳＮＳでいいますとTwitter関係とかそういったところ、あと個人名、学校名、ホームページ上にいろいろ何か書き込みをしていたりとかというような形でのところをさらってくというか、ちょっとそこを拾っていくような形になっています。業者のところにつきましては、何人でパトロールというところについてはちょっと申し訳ございません。正確に何人というところは分からないところでございます。 ◆くまだ智子　 　そのネットパトロールで何か引っかかってきたというか、いじめの芽が摘めましたよというような事例とかというのがあるのかどうか、何件ぐらいあるのかというのを教えてください。 ◎指導室長　 　このネットパトロールに関しては、いじめももちろん拾っていくところもあるんですが、どちらかというとちょっと卑わいな書き込みであるとか、そういったことで出てくる例が多くて、それは学校のほうに返す形で、学校から宛てが分かるときには指導をしっかりしていくってことになっていますけれども、書き込みで、今までの事例だと何件というと、ある１人のお子さんがちょっと面白半分にかなりばあっと数だけかなりやっていたという例もありますので、全体の総数としてはそんなには多くはなくて、ここから拾ってきて重大ないじめが出てきたという例は、今までのところはあまりないところではあるんですが、ただ、何かのきっかけで、そこからまたよく話を聞いていくうちに何かにつながっていたというふうにつながる可能性もありますので、こういったところを取り入れながら、これも一つの参考にしているような状況になっています。 ◆くまだ智子　 　ネットパトロールについては業者に委託しているというところで、いろんな場所でいじめって起きる可能性があると思います。業者に委託する必要はないかと思いますが、やっぱり地域の方からの情報提供というのも、ネットパトロールと同じように、発見の機会にはなると思うので、そういった人たちが連携し合えるように、通報というのかどうか分かりませんけれども、連絡したいときに連絡が確実にできるようなやり方を分かりやすく築いていっていただきたいなと思います。 ◆横川たかゆき　 　私もいろいろ、ＰＴＡ関係もやっていたものですから、いろいろな相談を受けてきたんですけれども、実際に教育委員会のほうは、本当にいろいろご相談させて、室長も含めていろいろな方にご相談させていただいた経緯とかその旨あったんですけれども、本当に先生に対して、先ほど井上委員の言われていたみたいに、やっぱり先生を守るというか、まずは校長先生にすぐ入れていただいて、それから先生の事情を聞いてみたいな流れがしっかりと、僕の中では、本当に教育委員会の方、本当にしっかりやっているなというイメージと、またそういう案件があったときにも、子どもがいじめられて、いじめられたというか悪さをして───的な形になってしまって学校に行けなくなっていたという方も、親御さんのほうから無事学校へ行けるようになったとうれしい報告もありましたし、迅速というのがまず第一だと思うんです。まず早期発見というのが第一だと思います。なおかつ今後は、いじめ問題対策連絡協議会というのもありますから、いじめの前になんですけれども、いろいろお話を聞いていると、親御さんのほうもかなり今の時代、いろいろな方が出てきまして、いろいろな対応に学校側もかなり困っているという方、校長先生とかも聞いていますので、まずはこういった連絡協議会とかを使って、まず親御さんに対してのいじめのフォローとか、家族の中でもしっかりと会話をしてくださいとか、そういった促し方というのは今後お考えでしょうか。 ◎指導室長　 　やはりなかなか、こういったいじめ問題が起こったときに、何があってもいじめた側をただしていかなければいけないことですので、どうしてもそこに、保護者の方にもっとこうしてほしいとか、もう少し意識も何とかっていうようなことを教育委員会も含めて、もちろん学校長も、そういったことを保護者の方に示していくってなかなか難しいところかなというふうには思います。ただ、正直なところ、困難な様々な対応を抱えている学校もあって、かなり疲弊、苦労されている学校もあるということは認識しておりますので、そういった意味で、まずは見逃さない、そしてしっかり迅速に対応していく、ご納得いただけるような形で対応していくというところが大事かと思いますので、それが全体の中で差が生じないように、そういった形でこういった基本方針を出して、フローに沿いながらしっかり学校が対応していくというところが一番のところかと思います。 　ただ、これは教育委員会だけでやれるものではないので、今委員おっしゃってくださったような、区長部局が主催しておりますいじめ問題対策連絡協議会という大きな会議体がございますので、そちらのほうでも今後、これは総務課ともいろいろ連携を図りながら、板橋区の子どもたちのいじめ問題をどうしていくかってことはかなり大きなことだと思いますけれども、そのあたりのところはまた連携を密に図ってまいりたいというふうには考えております。 ◆横川たかゆき　 　そうしましたらやっぱり、いろいろなケースも僕もいろいろ聞いていますので、本当にいじめられる子というのは、自分にもどこか問題があるとか、いじめる側にも当然問題があるんですけれども、その辺も先生とのコンタクトとかもいろいろ含めて、子どもと先生とというのがなかなか密着、昔みたいな形で言い合える、お互いに話し合えるというケースがなかなか今だんだん希薄になってきているなというイメージがあるので、もっと先生とコンタクトが取れるとか、あとは地域の方とコンタクトが取れるとか、そういったものも連絡協議会とかでも含めて、ちょっといろいろご指導していただければいいかなと思いますので、今後ともよろしくお願いします。 ◆五十嵐やす子　 　まずは、今回いろいろ冒頭に基本理念とか基本方針の３本柱とか書いてくださって、より分かりやすくなってよかったなというふうには思います。ただ、いろんな人と話していると、いじめは悪いよねとか、いじめは本当にやっちゃいけないよねって言いながらも、後のほうになってくると、でもいじめられるほうも何か悪いんだよねみたいな、何かあの子のこういうところがあるからみたいな話がやっぱり出てきちゃうんですよね。だから、まずはそれを、そういうことを言うこと自体なくしていかないと、いじめは結局その子の自己責任みたいになってしまうので、だからそれはないよというのも実はどっかに入れてほしいなって思ったんです。いじめられるほうが悪いんじゃないということを。そうじゃないと、いじめられている側が、子どもってやっぱりいろんなことを考えるし、周りの子も、あの子いじめられてかわいそうだけど、でも、あの子のこういうところがみたいになると、さらに責められてしまうので、そこはちょっとどっかで何らかの形で入れてもらえるとありがたいなって思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎指導室長　 　今委員おっしゃるとおりで、まさにそこをこれからさらに徹底していくということで、先日の校長会でも私から話をしたところでございます。どうしても子どもたちの中にも、アンケート調査の結果なんかによりますと、いじめはどんなことがあっても許されるものではないということを100％ではない回答をしているのが今の板橋区の子どもたちの現状です。そこをまずは100％にしていかなくちゃいけないというのを認識しているところでございますし、保護者の方のアンケート調査等からも、なかなかつい、うちの子もこんなことをされてとかということがやや出てくるところもあるので、そのあたりのところ、何があってもやっぱり１人に対して大勢で何かを寄ってたかってやるとか、そういった形のところで絶対許されるものではないですので、いじめられる側に理由があるというのはもう絶対許されるべきことではないというふうに我々強く認識をして、そのことを学校のほうにも強く徹底をしております。この指針の中、基本方針の中の３ページのところに、いじめ問題への基本的な考え方を（５）番のところで示させてもらっておりますが、②のところで、いじめられる側には問題は絶対ありませんというようなことの明記ではないんですけれども、②のところに、いじめられた子どもを組織的に守り通す取組を徹底するということで、守り通す、それを徹底する、このところにつきましては、もしいまだそういった不十分な認識があるようならば、そこは今後、しっかりと徹底してまいりたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　 　そのくらいしっかり言っていただけるとありがたいなと思います。ただ、守り通すというのとさっき私が言ったことはイコールじゃないんですよね。はっきり書かないと分からないことというのもありますので、どっかでお願いできたらというふうに思います。 　それで、せっかく今３ページのところに行ったので、同じ３ページのところで、その下の教員の指導力向上と組織的対応というところ、これはすごく大事だと思うんです。なんですけれども、指導力を幾ら高めても、その先生の人権感覚が低いと、それがいじめだとかということに気がつかないんです。以前もちょっと委員会の中で例示で出させていただいたんですけれども、子どもがせっかくあの子がいじめられているとか先生に言っても、いや、それは自分たちで解決することだって言って取り合わない。それも、外国から来た日本語を母国語にしない子がいろいろいじめられていても、それについてすらも全然反応を示さない、自分たちで何とかしろって。そういうところこそ、本当に生きた教育として、それっていうのはいけないことで、いじめなんだよとか、ちゃんとその場で、鉄は熱いうちに打てじゃないけれども、やらなかったら、子どもたちは気がつかないんです。だから、指導力の向上というよりも、先生の人権意識が低ければ、幾ら研修をしたり何やらしても、全然向上しないと思うんです。そのあたり、いじめのことだけじゃなくて、人権意識、とにかく人権意識をきっちりとまずは先生方に学んでもらうことというのは私はすごく大事だと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎指導室長　 　委員おっしゃるとおりだと思いますし、私もその認識でおります。人権という感覚、ここを教員がまずしっかりと磨くこと、それから子どもの権利条約のことも踏まえて、そういったことを、これまでまだまだ薄い部分があったかと思うんですが、それをしっかりと一人ひとりに認識させていくということは、これから指導室、教育委員会全体としても、学校への指導の面で大変重要なことであるというふうに強く認識しております。 ◆五十嵐やす子　 　それから、ここにはあまり出てこないんですけれども、結局、あの子いじめられているってなって、それをちゃんと言ってくれた子もいじめられたりとかすることもありますよね。それを守るんだというふうに書いてくださっているから、それはとてもいいんだけれども、ただ、その周りで、何となく分かっているけれども、傍観していて、私じゃないからいいやってしている子は、それはいじめに加担していることになるんだよということもやっぱりしっかり伝えていかないといけないと思うんです。今って、いじめられる側がいつの間にかいじめる側になったりとか、いろんな立場が変わって、ころころと、というようなことも言われています。傍観者というものがいじめに加担しているんだということをしっかりと子どもたちが認識することというのがすごく大事だと思うんですけれども、その辺はこの中でどういうふうにしていくんでしょうか。 ◎指導室長　 　こちらの方針のところには、子どもたちへの指導の部分については特段明記はされておりませんけれども、当然、これを踏まえて教員が指導するわけですので、子どもたちのほうにも今言ったような加害者、被害者だけではなく、そこに付随する傍観者と言われる見て見ぬふりをしない、気づいたときにはそこで声を出すようなところは各学校、現在も指導しているところでございます。先日ありました生徒会交流会、各中学校の代表の生徒さんたちが来て、いじめをテーマにして話し合った折にも、加害、被害、もちろんこれはあるんですけれども、やっぱり周りの者たちにも、私たちにも責任ってあるよねというような会話が中学生の中から出ておりました。本区の子どもたち、本当にすばらしいなというふうに思ったんですけれども、そういった気持ちを１人でも多くの子たちが持っていけるようにすることが大事かと思いますので、その辺のところの指導はもちろんやってまいるところでございます。 ◆五十嵐やす子　 　そういうお子さんが本当に広がって、ああそっかって、またそれを感じてくれる子が１人でも多くなっていくようにというふうに私も思いますし、やっぱりそのためには先生がしっかりと敏感に反応して、それはって、今のはいじめだよというふうにちゃんと教えてあげること。それも、何がいじめなのか分かんなかったりする子も、ただ何か面白おかしくしてしまっていて、相手にとってそれはいじめなんだということを気がつかない子ももしかしたらいるかもしれないので、だからその辺をしっかりと学校の中でやっていただけたらというふうに思います。 　同時に、基本理念の３番のところで、一番下の行で、区全体でいじめの問題を克服することを目指すものとする、というふうにあるんです。区全体でということは、各ご家庭とかにも行くのかなと思うんです。学校とか地域の子ども関係のあれだけじゃなくて、ということだと思うんですけれども、かつてこういうことがありました。Ａ君をＢ君がそれこそがんってやっていじめて、手を出したＢ君の周りには、Ｂ君に、お前、ちょっとあいつをやってこいっていうようなことを言ったＣ君とかもいるわけです。君ってだけ言うとあれだからＣさんとかあれなんですけれども。そうすると、例えば親を呼んで話合いになったとする。そのときに、手を出された、暴力を振るわれたＡさんに対してＢさんが、ごめんなさいというふうに謝ったとする。その場にはＣさんもいたりするんだけれども、Ｃさんの親とかは、そうよ、あのね、Ｂさんはそうやって手を出したけど、それはいけないのよってＣさんの親がＢさんに言うわけですよ。でもＣさんのほうが、実はその子をたたいてこいとか手を出してこいというような、やっつけてこいというようなことを指示しているわけですよ。自分の子どもは謝らせないというか、自分の子どもは悪くないみたいにしてしまうんです。そういう親の理解というんでしょうか、そこからやっぱりきちんとしていかないと、いつまでたっても手を出した子だけが悪くて、後ろで、その子がどうして手を出したのかとか、いろんな要素があるんですけれども、それが解決していかない。そうなると、いや自分の子は悪くないだけでもう終わってしまうので、すごい難しいことなんですけれども、区全体でというところはそういうところも全部含んでいくのかなと思うので、学校の中でのいろんな保護者会だとか何とかの中で課題というか提起していく、そういうことも大事なのかなというふうに思うんです。そういう機会とかってあるんでしょうか、提起していくような機会。 ◎指導室長　 　何か事が起こったときには、もちろん一方だけのお話を聞くだけではなくて、そのときに迅速に双方の話をしっかり聞いた上で、それをしっかりと加害、被害と言われる親御さんのところにも説明をして、事実を正確に伝えていくってことがまず、そこが一番大事かなというふうに思います。それであっても、なかなか共通のところで見いだせないところもあるんですけれども、学校としての役割としてはやはり、丁寧に保護者の方に説明をしていくというところをしっかり努めていくことしかないかなと思うんですが、大きなところではＰＴＡのところとかＣＳ委員会であるとか、そういったところでもこういったことを話題にしていただきながら、どういった形で子どもたちのそういったところを大事に守っていくかというところは、保護者の方々への理解も今後はより一層必要になるかというふうには考えております。 ◆五十嵐やす子　 　いじめられた子を守るのはすごく大事だと思います。それで、学習の機会を奪われることにもなります。だけれども今は、いじめられた子が学校に来れなくなって、いじめた子がずっと残っていたりします。それが問題だというふうにいろいろ報道なんかもされていますけれども、板橋区の場合は、そうなった場合、いじめた子はそのまま学校に来てもいいよというふうになっているのか。でも、あの子にいじめられたから、私はもう学校に行けないという子がいた場合は、どういうふうにするんでしょうか。出席停止みたいな、そういうところまでするんでしょうか。いじめた側のお子さんに対して。 ◎指導室長　 　本区としましては、今のところ、出席停止というような措置は取っておりません。私どもの考えとしましても、いじめということでいじめた側に罰を与えるというような、そういった認識ではおりませんので、やはりそこは、もちろんいじめられた側の子のフォローも大事なんですが、いじめた側の加害と言われる側のお子さんにもしっかりと指導を入れつつ、なおかつ気持ちに寄り添いながら、スクールカウンセラー等も使いながら、しっかり支援をしていくという立場にあります。中には、保護者の方によっては、自主的にしばらく自宅のほうで見ていきますというようなお子さんもいらっしゃるときもありますけれども、その子にもきちんと学習を受ける権利というのがございますので、両方のところを守っていくという立場がやっぱり学校ですから、そのあたりのところは、一方に何か罰のような形で出停を与えるとか、そういった考えには現在のところはございません。 ◆五十嵐やす子　 　今、すごく大事なことを言っていただいたと思うんです。実はこの後質問しようと思っていたんですけれども、子どもってやっぱり、成長過程の中でいろんなことがあるので、１回そうやっていじめてしまって過ちを犯したとしても、変わる可能性っていうのはとっても大きい。だけれども、変わる可能性を潰してしまうというのがすごく怖いことだというふうに思うんです。ただ、現実にいじめられていろんな傷を負ってしまうお子さんもいるから、その子のことをまず第一に考えないといけないんだけれども、いじめる側のお子さんも、やっぱり家庭でいろんなことがあったりとかして、その不満とかいろんな心のもやもやがいろんな形で別の子に向いたりとかするわけなので、そうすると、そこでやっぱりスクールソーシャルワーカーだとか、いろいろ家庭問題を解決するというところとかをしっかり入れていかないと、その子、本当はやり直せるはずなのに、やり直せなくなってしまう。だから、いじめた側のフォローをしっかりしてもらいたいというふうに思うんです。両方のお子さんをしっかりと支えていくということを板橋区で明確に方針を打ち出してほしいというふうに思うんです。先ほどご答弁いただいたんですけれども、書き込みとしては何かあまりそういうことがなかったかなとも思ったので、例えば校長会だとかいろんなところで、そういうお話とかもなさっているんでしょうか。 ◎指導室長　 　こちらにつきましては、ここの方針に明記をするしない関わりなく、学校にとってはどのお子さんも全て同じですので、お子さんの基本的な人権、権利、学習する保障、そういったところについては、どの子にも差異はないということが基本ですので、そのところについてはこれまでも、これからも、そういった姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えます。 ○委員長　 　横川委員より、先ほどの本議題に関する質疑における発言の一部を取り消したい旨の申出がありました。この発言の取消しを許可することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、「板橋区特別支援教育推進指針」の策定についてを議題といたします。 　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎指導室長　 　よろしくお願いいたします。特別支援教育につきましては、いたばし学び支援プラン2025、それからいたばし子ども未来応援宣言2025実施計画2025、板橋区障がい者計画2030におきましても、様々な関連事業が取り上げられまして、その推進に取り組んでおるところでございます。今般、板橋区障がい者計画2030におきまして、インクルーシブ教育システム構築の推進に取り組むものとされたということを指導室として、教育委員会としては受けまして、特別支援教育に関する通常の学級の専門性を高めると同時に、特別な支援を必要とする児童・生徒に対して適切なアセスメント、こういったことに基づく指導をできる限り、通常の学級で学べることをしっかり追求しつつ、個別の教育的ニーズにも応えられる多様な学びの場を選択できる、こういったインクルーシブ教育体制の構築に取り組んでいきたいというふうなことを思って、今回、この指針の策定をさせていただいたところでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　 　資料のまず16ページからお願いします。一番下の表のところで発達検査の実施件数の推移というのがありますが、推移自体、件数自体はほぼ横ばいで、少しずつ伸びているというふうに思っているんですが、これ、受診までにすごく時間がかかるという話を非常によく聞きます。件数は件数でこれから分かるんですけれども、マックスの受診できる、検査が受けられる件数が恐らく決まっているんじゃないのかなと思っていて、そう考えると、件数はそこまでしか増えていかないんじゃないのかなとも思っています。一体どれぐらいの日数、平均的にかかっているのかというのを教えていただきたいのが１つと、この件数というのは、マックスどれぐらいまで今の状態で１年間で受けられるのかというのを教えていただければと思います。 ◎指導室長　 　令和５年度、今年度におきましては、520回分を想定しておるところでございます。いろいろとお声として、待ちが多いとかいろいろそういったお声も聞くんですけれども、中にはなかなか検査につながっていかないというようなお声も一方ではあるというところがございますので、もう本当に非常にケース・バイ・ケースでやっているところではあるかなというところが実態のところでございます。 ◆くまだ智子　 　先ほどの、大体どれぐらい受けたいっていう、受けたくないという人はもちろん除外していいんですけれども、受けたいと思ったときに、どれぐらいの日数で受けられるのか。それってすごく細かい日じゃなくていいんです。１か月なのか、１週間なのか、３か月なのかぐらいの大ざっぱな形でいいんですけれども、イメージ的にはどれぐらいで受けられていますか。 ◎指導室長　 　ちょっと正確に、申込みをしたりする関係もあるので、申込みした日付がちょうど締め切ったところの後だとすると、そこからまた１か月とかというような話にはなってくるかと思うんですが、ちょうどまた申込みを受けている範囲の中ですと、そんなに時間はかからずに、申込みをしてスムーズに進むというような運びにもなるかと思います。ただやはりいろいろと、そのお子さんにとって、そこのところが保護者の理解もあったり、それからお子さんの状況もあったりしますので、本当にそれについては、望んでいついつですとかという形ではなく、ケース・バイ・ケースでやっている場合が多いかなというふうなところでございます。 ◆くまだ智子　 　これ、特別支援教育の推進の指針というところなので、STEP UP教室についてなんですけれども、STEP UP教室に入るまでにかなり時間がかかるというお声を頂いています。学校のほうで相談したら、半年以上はかかるよと言われてしまったと。今すぐ入りたいぐらいの希望を持っているにもかかわらず半年ぐらいかかるって言われてしまうのは一体どこが原因なんだろうって考えたときに、個別に病院に行って発達検査を受けてくればもう少し早くなるかもしれないけれども、発達検査自体が受けられないからそれぐらい待つことになってしまうというような状況も見受けられていて、発達検査がもう少し件数が多ければとか、学校ごとに割り当てられているのか、それとも区全体として割り当てられているだけなのかちょっとよく分からないんですけれども、学校によっては希望者がすごく多くて、こっちの学校はそれほどなくてという形であれば、もうちょっと柔軟性を持った試験の仕方ができるといいなと思うんです。発達検査を受けるまでがかなりハードルが高いんじゃないのかなと思っていて、待ち時間という意味でですね。そこをクリアできると、もう少し早くSTEP UP教室につながるのかなと思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎指導室長　 　特別支援教室につなぐというところでは、いろいろ校内の中でも、校内委員会の中で検討を図っています。そういう中で、校内の中でどの子を第一優先というところではないですけれども、ちゃんと保護者の理解があって、検査もしっかり受けている形になって、数値も出ている。その上で、一番早くにつないだほうがいいであろうというふうなことを校内の中で、専門家、スクールカウンセラーであったり特別支援アドバイザーであったりを交えながらの校内委員会を開いた中で検討しております。そういった形で学校の中では、どの子を次の判定委員会の中に提出していこうかというような形で、その中での優先順位も多少、学校の中ではありますので、そういった形で待ちの時間が少し変わるようなところもあるかなというところではあります。それから検査につきましては、各学校ごとにある程度あるんですけれども、学校によっては少し多くなるところもありますので、そこはちょっと調整をして、柔軟にいけるような体制にはなっています。 ◆くまだ智子　 　半年というのは長いと考えられますか。半年って言われたときに、それぐらいは普通なんだよという感覚なのか、それとも半年というのはあり得ない、もっと早くできるはずだって言えば、ほかの手だてがあるのかなと思っているんです。なので、半年という感覚が教育委員会の中では通常なのか、そうではないのかというのを教えてください。 ◎指導室長　 　なかなかそれが具体的に、どういう状況でどのぐらいからそういうことを申し出ていて、なかなかというところがちょっと、想像の中なのでなかなか申し上げにくいところではあるんですけれども、もちろん何か月も先というのはなかなか、本当に今すぐにでも支援が必要だというお子さんで、学校の中でも優先順位が高いお子さんであるならば、半年先、１年先というのは、なかなか期間が空き過ぎかなというのはあります。ただ、検査につきましては、検査員が確保できればすぐに派遣している状況でうちとしてはいますので、そこがある程度マッチすれば、スムーズに判定委員会にもつなげて、次の月からというような状況にもなっていますので、本当に個別のケースによるのかなというところで申し訳ございません。 ◆くまだ智子　 　次の17ページの下のほうの表に、特別支援教室巡回指導教員研修というものがあります。巡回指導の教員というのは、通常の教員が研修を受けてなるものだと考えていいんでしょうか。もしくは希望によるものなのか、今年はあなたがやってねというようなものなのか、管理職をやった人がやるのかとかそのあたり、どういった方が巡回指導の教員になるのか教えてください。 ◎指導室長　 　特別支援教室の巡回指導教員というのは、今、STEP UP教室で拠点校というところになっている学校が幾つかございます。そこに配置されている教員が、それぞれ自分のエリアの中で幾つかの学校を受け持って、そこに指導しに行く形になっていますので、その教員のことを巡回の教員という形で呼んでいまして、その方たちにこういった研修を持っているという形になっています。もちろん、もともとは小学校全科の免許を持っている教員ですので、通常の学級でも教えられる教員なんですが、たまたま配置の中で巡回指導教員に配置をされて、各学校を回っている教員に対する研修という意味でございます。 ◆くまだ智子　 　今のところで追加なんですけれども、特別支援について特別に学んできた教員というわけではなくて、研修は受けてはいるけれども、どちらかというと通常学級を担当してきた教員がなっているということでいいですか。 ◎指導室長　 　もちろん中には特別支援学校の教員免許を持っている教員もいたり、支援学級の経験をしている教員もいたり、様々な経緯を経てというところがございますので、必ずしもこの特別支援教室の巡回教員になる教員が特別支援教員の免許を持っていなきゃいけないとかということにはなっておりませんので、基本的に通常の学級の担任もできる、そしてまたこういったところにも、様々な経緯を経ながら、研修も受けながら、こういった教員に配置をされているというような、今の状況としてはそういった形になっています。 ◆くまだ智子　 　次の18ページの真ん中の表なんですけれども、特別支援教室の巡回指導教員の構成ということで、何％というふうに割合が出ているんですが、これ、全体としては何人ということなんでしょうか。私の中では、新規採用で巡回指導教員になっている人もいるんだなと思ってちょっと驚いたんですけれども、その人たちが一体何人ぐらいいるのかなというのを知るために、全体の母数が何人いるのかなというところを知りたいんですが。 ◎指導室長　 　大変申し訳ございません。今ちょっとその数目というところの正確なところが分からないので、また後ほどご提供させていただいてもよろしいでしょうか。 ◆くまだ智子　 　はい、ありがとうございます。次、21ページなんですけれども、（５）交流及び共同学習、障がい理解に関してというところで、これじゃなくてもいいんですが、あいキッズにおける要支援児受入ということが書いてあるかと思います。あいキッズ、要支援児さんも当然いらっしゃると思いますし、そのために配置も変わってくると思うんです。あいキッズのスタッフが特別な方が加配がされたりとかいうこともあると思うんですけれども、受入れが難しいって言われたというお声もちらほらと聞いたりもするのですが、これは必ずというか、希望があれば必ず、特別支援のお子さんでも入れるようになっているのか。急に入るって言っても難しいかもしれないですね。人がいなかったりするので。一体どれぐらい前に言えばいいのかとか、そのあたりをお聞かせください。 ◎指導室長　 　すみません。細かい、どれくらい前に申し出るかとかというのは、所管のほうが地域教育力推進課になりますので、そのあたりの細かいところはまた、申し訳ございませんけれども、私のところでお答えすることができないんですが、基本的にはあいキッズに通っているお子さんというのは、もちろん通常の学級の中で本来いるお子さんですので、そのお子さんがそのことをもってして断られるとか、そういったことはやはりあってはいけないことだと思います。ただ、その状況によりますので、安全面の確保であるとか、そういったところは当然、いろんな相談というかあると思うんですが、基本的には健常児のみしか入れられないとか、そういったことにはなっていないはずだというふうに私としては認識しております。 ◆くまだ智子　 　次に、24ページなんですけれども、現状の整理のウのところ、一番下の行です。原則の指導期間（原則１年間）という形で書いてあります。STEP UP教室、原則が１年間というふうになっているんですが、これは東京都のルールなのか、板橋区のルールなのか。東京都のほうでちょっとお話を伺ったことがあるんですが、別に１年を、見直しはしてくださいという確認はしていますが、別に１年原則って言っているかな、そういうわけではないんだけどなというようなお話も伺っていまして、どういうふうに運用しているのか。その見直しというのでも、どんなことを見直しと呼んでいるのか、具体的に教えていただけると助かります。 ◎指導室長　
   　この原則の指導期間１年間というのは、東京都の出しているガイドラインに基づくものでございます。これまでそういったことはあまり指定というか、何か指示、示されてなかったところだったんですけれども、令和３年のところから、しっかりと指導目標を立てて指導しておりますので、その目標がある程度達成されたかどうかをしっかりと確認をするという意味で、指導期間を１年間ということに定めて、そしてそこでまた次の新たな目標を立てて、まだ継続して支援が必要なものであれば、そこはまた延長というような形で今はなっている状況でございます。板橋区独自ではございません。 ◆くまだ智子　 　どれぐらいの方が１年間で終了して、どれぐらいの方が継続をしているのか。あまりにも１年間で出されちゃったという人をよく聞くんです。続けたかったという希望が保護者にはあっても、長い期間かかってやっと入ったのに、１年間で出されてしまったという感触を持っている方がいらっしゃるので、具体的な数字として、どれぐらいの割合の方が継続をしていて、どれぐらいの割合の方が１年で終わっているのか、教えてください。 ◎指導室長　 　具体的に何割の方が１年間、それから継続がというのが、申し訳ございません、手元にありませんのでお示しすることができないんですけれども、ただ、やはり先ほども申し上げましたけれども、目標を立てて、その目標が達成されたかどうかというところが判断の基準になっておるところがございます。延長するにも、同じ目標は立てないというか、同じ目標ではなくて、新たなステップアップする目標を立てた上で、次の継続の延長というような形にするというようなことがガイドラインの中に示されておりますので、やはり基本は、支援教室でうまくいくということが目的ではなくて、通常学級の中でそれぞれのお子さんがどういった形で生活をしていけるか、そこでやっていくことが重要なところでございますので、そこのところがある程度達成できているのであれば、もうこの子にとっては、STEP UP教室のほうではなく、通常学級で、担任の指導の下でやっていけるという判断の下で退級というような形になっているかと思います。 ◆くまだ智子　 　その目標というのは、保護者にも伝えられて、保護者も共有しているのか。もちろん担任は共有していると思うんですけれども、その次のページに、指導目標の達成状況を評価し、というふうにあるんですけれども、この指導目標が達成されたかどうかというのを保護者と通常級のクラスの担任の方とみんなで共有して、じゃ来年は不要だね、通わなくても大丈夫だねというような判断をされているのだとしたら、保護者がそのような不満を持つのだろうかという疑問があります。どういう対応、保護者とのコミュニケーションを取っているのか。あともう一つ、STEP UP教室、定員があると思うんですが、定員オーバーした場合というのはどのような対応をしているんでしょうか。 ◎指導室長　 　まず１点目のコミュニケーションのところですが、もうまさしくここにも書かせていただいたとおり、必ず指導目標を立てるときも、個別の指導計画を立てるんですが、そのときももちろん教員側からも、こういった形でこの子に対して何が必要な支援かとかここを目指しましょうというところはご提示させていただいて、そこを保護者としっかり共有しながら立てております。当然、その目標が達成されたかどうかにつきましては、特別支援教室の中の先ほどの巡回指導教員、こちらも合わせた形で担任も入って、面談をしながら、もうある程度終了でいいですねというような形で、そこは勝手にやめとか終わりとかというような形にはしてないという形になっています。また、よりそこはしっかりと説明をしながら、共有しながら、連携を図っていきたいというふうに考えます。 　それから…… （「判定委員会のところです」と言う人あり） ◎指導室長　 　大変失礼いたしました。定員オーバーになったというところでございますけれども、これももちろん数というかキャパの問題がありますので、そこについてはなかなか、皆さんが皆さん、必ず希望した方が入っていただけるかというところは、いろいろとまだ課題はあるところではございますけれども、できる限りその中で、先ほど来から言っている優先度といろんなことが整った中で、WISCも受けていて、保護者の方もお気持ちがあって、お子さんもちゃんとやっていくというようなことが一致したときに、学校の中では優先順位が高く判定委員会の中にかかってきますので、そういった意味では、できる限りそういったお子さんについて、ある程度、入級ができるような形では進めているところでございます。 ◆くまだ智子　 　定員オーバーした場合は、もう一つの学級をつくるということもあり得るのかどうか。そして、実際にそういう学校というのがあったのかどうか、教えてください。 ◎指導室長　 　年度内については、そういった多くなったからといって、学級数を増やすという対応はできません。というのも、やっぱり教員配置というところがございますので、学級数に応じて教員の配置というのが東京都からなされますので、そこはやはり年度末から年度当初にかけての中で策定していくものになっていますので、年度途中の増級ということはない形になっています。 ◆くまだ智子　 　ちょっと話は、教育委員会のほうと保護者の方とでは随分食い違ってしまうかもしれないんですが、１年生のときから必要だと思ってSTEP UP教室を希望してきたんだけれども、あなたのお子さんは大丈夫ですよと言われ続けて、WISCも受けられなかった。３年生になってやっと入れましたという方もいらっしゃいました。もっと早く対応すれば、子どもの発達にも大きな影響を与えたんじゃないかということで悔やまれている方もいらっしゃったので。WISCの結果というのはもちろんあると思うので、まずWISCを早く受けられるようにしてほしいということと、WISCの結果で必要だということがあれば、希望者はなるべく入るような形に整えていっていただきたいなと思います。 ◆井上温子　 　特別支援教育推進指針というのをつくるに当たって、2022年夏に国連で勧告された内容についてはなぜ取り上げていないのかというのをお聞きしたいと思います。 ◎指導室長　 　国連の対日審査結果のことでございますけれども、こちらにつきましては、はっきりと対日審査結果を受けてというような明記はしてはございませんけれども、文科省のほうで、通常の学級に在籍する障害のある児童生徒への支援の在り方に関する検討会議報告というのが出されまして、その結果報告を示してございます。それが指針の87ページの脚注の47番のところに一文書かせていただいているんですが、当然、こういったところの対日調査の結果を踏まえた文科省の考えを受けたところで、そのものを踏まえた上で私どものこちらの指針は策定しているところでございます。 ◆井上温子　 　どういうふうに踏まえたんでしょうか。 ◎指導室長　 　この対日審査の結果というか、特別な支援を要する児童・生徒に関しましては、初めから特別な学びの場を提供すること、これがありきで検討を行うのではないということが示されております。学級全体に分かりやすい授業をするだとか、専門家の活用をするだとか、専門スタッフの配置、そういったことを踏まえて、通常の学級の中で取り得る、出来得る策を十分に検討した上で、次の通級による指導であったり、特別支援学校・学級への段階、検討のプロセスを大切にしていくというようなことが示されておりますので、本区としましてもこの考えを基にしまして、文科省が示した考え方を踏まえた上でこちらのほうの指針を策定しているところでございます。 ◆井上温子　 　障害者の権利に関する条約を日本も批准していて、それに関して日本は審査を受けたわけですよね。それで国連から勧告を受けて、地域の子どもたちがみんな地域の学校に通えるようにしていくべきで、特別支援教育とか特別支援学校というのを廃止すべきだというような話があったと思うんですけれども、それを受けて書いたのがこの87ページという理解でよろしいんですか。 ◎指導室長　 　今おっしゃった障害者権利条約の対日審査の結果等の部分についてでございますけれども、私どもとしましては、要請されたことの３点としまして、分離した特別教育は終わらせることを目的として、障がいのある子どもがインクルーシブ教育を受ける権利を認識するということ、この１点と、それから、全ての障がいの子どもに対して通常の学級への接続を確保すること、最後３点目が、個別の教育要件に見合う合理的配慮を保障した形でのインクルーシブ教育を確保すること、この３点が今回、障害者権利条約の対日審査において示されたことかというふうに思って認識してございますので、我々も決して最初から何か学ぶ場を別に分けて示した上でということではなくて、原則としては通常の学級で子どもたちが、障がいのある子もない子もしっかり通常の学級の中でやっていける方法を様々な面から合理的配慮を通して実現していくという、そういった認識に立っておるものでございます。 ◆井上温子　 　今説明してくださったのはどこに書かれていらっしゃるんですか。 ◎指導室長　 　こういった内容、今私がお話しした内容をこの指針の中にはそういった形で明記はしていないんですけれども、ただ、こういった考え方の基には当然それを受けてというところがございますので、踏まえているというところでございます。24ページのところ、現状の整理ということで一旦させていただいた中で、大きな、私が今お話ししたところをしっかりと受けた上で現状の整理をして、こういった形で進めていくということを24ページのほうに示させていただきました。 ◆井上温子　 　質疑をしないと出てこないんですよね。この勧告に対しての区の見解とか、どういうふうにインクルーシブ教育を進めていこうとしているのかというのが出てこなくて、基本的に分離教育の内容とかをずっと記載しているみたいな感じになってしまっているので、そこがすごく大きな課題なんじゃないかなというふうに認識をしております。 　先ほど、最初から特別支援学校というわけではなくとか、そういう話をされていたということは、全ての子どもたちが希望したら地域の学校に行けるという認識でよろしいですか。 ◎指導室長　 　37ページのほうに、ちょっとピラミッド的な図を示させていただいたんですけれども、本区のインクルーシブ教育システム構築に向けた人材の活用ということの一連の表ではあるんですが、この中で段階を追ったというところで、これを見ると、何かどうしても分けているイメージがあるんですが、基本的にはまず通常学級の中で、もちろん担任の指導・支援によるレベルのところで、どういった形で子どもたちを支援していくかというところから始まりまして、でも、そこで、なかなかそれだけの支援では足りないお子さんに関しては、専門家のアドバイスを受けるとか、その次の段階では学校生活支援員がいろいろ支援をするとか、その子その子に応じたニーズに応じてはもちろん合理的な配慮はしていくというような認識ではおりますが、まずは基本的には通常の学級の中で子どもたちを育てていくという認識、そういったインクルーシブの考え方には立っております。 ◆井上温子　 　そうすると、判定で特別支援学校ですということにはならないってことなんですね。全ての子どもたちが地域の学校に通いたいと望めば、昔と違って、受け入れてくださるっていう理解でよろしいんですか。 ◎指導室長　 　就学支援委員会のことだと思いますけれども、もちろん保護者の方が就学委員会を、就学相談といった形でそこを通らずにいらっしゃるお子さんも、保護者の方もいらっしゃいます。そういった形で、保護者の方が通常の学級でお子さんをさせたいというか望まれるのであれば、そこはもう保護者の考えが第一優先かというふうには考えておりますので、そこをただやみくもに何かお断りするとかということは今は、今後もですけれども、しない方向です。ただ、そうは言っても、ただ一緒に、何の支援もないままに、合理的配慮もないままに、ただ場だけ共有するということはしてはいけないことかと思いますので、そこにはしっかり先ほどのような段階に応じた支援、合理的配慮ということは当然必要となってくるかというふうには認識しております。 ◆井上温子　 　分かりました。じゃ、昔と違うんですね。前だと判定があって、最終的には教育委員会が決めるんですよ。通常級を希望していても、だんだん専門家とかいろんな方が特別支援学校に行ってくださいってなると、判定で来ますからね。それで特別支援学校とか、基本的には行かざるを得ないみたいな形でレールが引かれるわけなんですが、現状はそういうことにはならないと。私、そんな変化があったのかなというのはちょっと信じられないんですけれども、今は、特別支援学校じゃなくても、地域の学校に行きたいって望めば大丈夫だということと、そこにはもちろん合理的配慮が必要で。いろんな専門家も言っていますよね。今の通常の学級にそのまま障がい児のお子さんが行ったら、それは逆にもう差別になってしまったり、孤立してしまったり、問題になってしまうことがあるだろうから、当たり前のように合理的配慮をしたり、その子の環境を整備したりとかすることはもちろん重要なんですけれども、そういう方針にあんまり見えなかったんですけれども、そういう方針だという理解でよろしいんですね。 ◎指導室長　 　通常の学級で、障がいのある者もない者も共に過ごす、ここを目指すところでございますので、でも、すみません、繰り返しになって申し訳ございませんが、ただ単に何も支援も合理的配慮もしないまま、ただただ場所を共有するというような考え方にはないので、合理的配慮にも、何でもかんでも配慮するという意味ではなくて、合理的配慮につきましては、均衡を逸しないとか、過度の負担を課さないようなところもしっかりと、合理的配慮について国からも明記されているところでございますので、そこはもちろん限界があるというのも実情かとは思うんですが、ただ、保護者の方が望み、お子さんが、主には保護者の方だと思いますけれども、今そういった形での通常の学級をお望みになるのであれば、そこは最大限教育委員会としては、いろんな合理的配慮を最大限可能な限りのことを加えて支援をしていくという、そういった認識におります。 ◆井上温子　 　合理的配慮が特別支援学校に行ってくださいってことじゃないですよね。何かちょっと私、今、繰り返し聞いていて、どこに問題があるんだろうと思っちゃうんですけれども。地域の学校で合理的配慮をしてくださいということなので、そこがずれていないかだけ最後にお聞きしたいと思います。 ◎指導室長　 　すみません、私の言い方が悪くて申し訳ございません。決して特別支援学校・学級にどうぞということが合理的配慮ではございません。通常の学級にいる中で、先ほどの三角形のピラミッドの図のように、通常の学級で担任の指導によるということで学習が成り立ったり、生活が成り立つお子さんもいれば、でもやはりこういったアドバイスを受けたり生活支援員がいる助けによってということもありますし、そういった支援とかレベルでという中での合理的配慮でございます。 ◆井上温子　 　このピラミッドの絵もちょっとよく分かんないですよね。一番上が特別支援学校というのも、図としてはちょっと理解できないもので、合理的配慮が強まっていったら特別支援学校になるみたいな。一番最初の、専門家の助言を受けながら通常の学級に通うとか、その後、専門的スタッフを配置するとか、生活支援員が必要な方は校長とかに相談してやるじゃないですか。そういうのももちろん理解できるし、通級とかが必要だったら言葉のところはやってみましょうとか、手の動きとか何かが不自由だったらこういうのをやってみましょうとかというのはもちろん分かるんですよ、その辺までは。でも、その上に特別支援学級があって特別支援学校があってみたいな。ここ、ちょっと違うじゃないですか。インクルーシブ教育をやっていくに当たっての手順と、なぜ最終トップに特別支援学校があるのかというのが、図がちょっと理解に苦しむんですけれども、どういうことなんですか。 ◎指導室長　 　当然、通常学級で一緒にというところはありますけれども、お子さんが成長する段階で、どうしてもなかなか通常学級の中のいろんな人の支援であったり、様々なところの環境整備であったりでは、なかなかお子さんのそもそもの力が発揮できないというようなところがあった場合には、そこで保護者との話にはなるかとは思いますけれども、当然、その後にそういった学級や学校へというような転学だったりという話は当然出てくるところかなというふうに思いますので、そういった意味でのこういった図を示させていただいたところでございます。 ◆井上温子　 　転学が必要ないように、そこの学校で配慮し続ける、合理的配慮を充実していくってことがさらなるインクルーシブ教育を進めていくことになると思うので。これ、多分、人の活用のピラミッドなんだと思うんですけれども、今、指導室長が逆に違うことを言っているのかもしれないと思って、人の活用みたいに書いてありますよね。インクルーシブ教育システム構築に向けた人材の活用みたいな感じで書いてあるんですけれども、子どもが進むステップとは分けて考えていただいたほうがいいのかなと思うので。あとは、今、やり取りしていると、そんなにずれがないのかなと思ったんですけれども、この冊子を見ているとずれているので、その理念があんまり強く伝わってこないのと、少しずつ、通常級でいろんな障がいのお子さんも自分のまちの学校に通えるんだというような自信。合理的配慮が充実していくことでだんだん自信になるじゃないですか。ちょっと障がいがあるから、やっぱり専門的な支援が受けられる特別支援学校のほうがいいというふうに考えるお母さんたちもいっぱいいるわけですよ。でもそれは何かって、特別支援学校が充実しているからですよね。地域の学校が充実していたら、受れ入れてくれるだろうという環境が充実していたら、地域の学校のほうが近くていいんですよ、当たり前だけれども。だから、そこが少しずつ変わっていくように、もうちょっと分かりやすく書いていってもらえたらありがたいです。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方は挙手願います。手を挙げていただけますか。２人か、下ろしてください。 　質問者がまだ残ってございますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後３時35分といたします。 休憩時刻　午後３時０５分 再開時刻　午後３時３０分 ○委員長　 　休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。 　質疑を続けます。質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　 　井上委員がとても大事な質問をしていたので、一言だけ、特別支援教育の推進指針の件なんですけれども、指針ではありますけれども、やっぱり大事な方針で、今まで各計画にあったものをまとめ上げて、教育委員会としてちゃんとまとめた方針を持っていこうということで始まっていることのようなので、大事なインクルーシブ教育の入口にある普通学級で、指導室長も何度もおっしゃっているので、普通学級でとにかく全ての子どもたちが学べるようにしていくんだという思いでいながら、なかなかそれが進んでいかない。そして、特別支援学級に受け入れざるを得ないような状況があるというようなことをどうしていくかということが、最終目標としてなきゃいけないわけなので、そうすると、そのためにはどういう手順が必要で、どういうロードマップでそれをやっていくんだぐらいのことが見えてこないと、何かいろんなことの継ぎはぎだけで、何とか目の前のことだけが過ぎていくというんでは、教育が変わっていかないんだと思うんです。そこのところをぜひ、今回のことということでなくて、これから先これがもっと練り上げられていくんでしょうから、ロードマップが見えるような、インクルーシブ教育のロードマップを区として示せるような、そんな計画づくりにぜひ取り組んでもらいたいということをお願いしたいと思っています。一言だけそれ、もし見解があればお聞かせください。 ◎指導室長　 　これからの特別支援教育ももちろんですけれども、インクルーシブ教育というところは、本当にとても重要なことだと考えております。区のやはり障がい者計画の中でもこれをうたっているところがございますので、その行政計画はきちんと踏まえた上で、教育委員会としてのインクルーシブ教育システムの構築というところはしっかりと、通常学級の中でしっかり障がいのある者とない者が共に学べるというようなところをまず目指していきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　 　本当に誰一人取り残さないということで、そこは大事だと思いますので、すぐに全部はできないとしても、でもやっぱり一つずつ積み重ねていくこと、同じようにいろんな困難を抱えていると一言で言っても、一人ひとりの困難が違っているので、それは丁寧に扱っていただいて、それでどうしたらその子が勉強ができるのか、生活を一緒にすることができるのかとか、そういうことをやっていただきたいというのをまず申し上げます。 　それで、その上で先ほども合理的配慮というようなお言葉もありました。私が前ちょっと勉強しに行ったときに、大学の先生だったんですけれども、その学生さんが、例えば私の今ここの「五十嵐やす子」と書いてありますけれども、「やす」というのが太いところと細いところがあって、明朝体というんでしょうか、そうすると読めないんですって。それをゴシック文字とか、全部同じ太さにすると読める。今までその子が分からない、分からないと言ったのは、何が分からないのかというのをよくよく聞いてみたら、そうやって読めないから、だから視覚に障がいがあるということが分かって、全部教科書体とか、明朝体じゃなくて、全部同じ太さのゴシック体だとか、そういう文字にしたら、そうしたら勉強ができるようになった。ただ、そうすると普通の、そのときはまだなかったので、普通の紙ベースの教科書だと分からないということで、授業の中でパソコンを使ってもいいよというふうにして、データをそこに落として、その学生さんはそれをすることで、ほかの人と同じように勉強して、ちゃんと成績も取れるようになったというようなことをおっしゃっていたんです。やっぱり全部の子がそういうことじゃなくても、板橋の中でちょっと困難を抱えるお子さんの中にも、やっぱりそういう方がいらっしゃるかもしれない。１人１台タブレットになったわけなので、どういうふうにしていくか、先生方といろいろ考えないといけないと思うんですけれども、書体を変えるだけで、勉強がのみ込めるようになるというんだったら、それはすぐに対応したりとか、一人ひとりが何が困っていて勉強ができないとか、授業が分からなくなっているのかというのをやっていくことで、普通にだからクラスの中でみんなと交わりながら勉強を続けることができるというようなケースもあるということで、それこそ一人ひとり対応してほしいなというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎指導室長　 　おっしゃるとおりかなというふうに思います。恐らく学習のほうの障がいというＬＤ児と言われるお子さんに対する、そういったところの支援というところの部分かと思いますけれども、なかなかやはりこれまでのところでは、どうしても発達障がいといったところでは、行動面とか、情緒の自閉的傾向であったり、ちょっと行動が激しかったりというところに焦点が当たりがちでしたけれども、そういうことだけではなくて、単なる学習の遅れということではなくて、やはりそういった障がいによることで学習の障がいということで、ＬＤというようなところで言われているところの部分が、これまであまりアセスメントのところも充実している部分がちょっと不十分なところもございましたので、今回もこちらのほうの指針の中にも示させていただいたんですが、いろんなWISCであるとか、知能検査とか、そういったことだけでなく、K-ABCというようなＬＤ児、そういった子たちが何に困っていて、どういったところの支援が必要かというところも検査の中に入れておりますので、そういったところでＬＤ児に対する対応もしていきたいというふうに考えます。 ◆五十嵐やす子　 　ぜひそれはしっかりとお願いしたいと思います。私が言ったのは本当に一つの例にしかすぎないんですけれども、私なんかが知らないいろんなことがあると思うんです。それを一つひとつクリアしていくことというのが大事かなと思うので、お願いします。 　あと、最後なんですけれども、18ページのところに中学校と小学校で交流エリアというのがあります。例えば上板橋第一中学校の交流エリアということで、上板橋小学校と弥生小学校と書いてあるんですけれども、都立の特別支援学校のお子さんも地元だからというふうに入ったりなさいます。そのときに、最近随分改善されているようなんですけれども、やっぱりお客さんみたいな感じになってしまう。ちょっと特別に今日来ましたみたいな感じになったりとか、あとは特別支援学校のほうでお便りが配られるときに、同じ板橋区の子どもたち、小学校、中学校で配られているような板橋区に関するお便りが届かなかったり、だから地元で何が行われているのか分からなかったり、だから一緒にちょっと地元で何か交流しようと思っても、周知がなされていないということがやっぱりどうしてもあるみたいで、その辺をもっとやっていただけるとありがたいなと思います。それはやっぱり教育委員会だからこそできることじゃないかというふうにも思うので、どの子もというところで、区立の小学校だけじゃなく、そういう都立に行っているお子さんたちもみんなが交流できるような環境づくりをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎指導室長　 　特別支援学校に通っていらっしゃるお子さんは、地域のやはりお子さんでいらっしゃいますので、その地域の地元の学校と間接的な副籍交流といった形でやっているところでございますが、やはりその周知の仕方とか、それからお便りの交換とか、もちろんやっているんですけれども、その辺はより充実させていけるように学校のほうに指導してまいりたいというふうに思います。そこがやはり交流及び協働学習というところで、障がいのある者、ない者が一緒にしっかりと学んでいくというところの一つの形でもあるかと思いますので、学校のほうに呼びかけてまいりたいというふうに考えます。 ○委員長　 　それでは、先ほどのくまだ委員の質疑の答弁を理事者よりお願いいたします。 ◎指導室長　 　大変失礼いたします。くまだ委員から頂いたご質問の中で、WISCの発達検査のことなんですけれども、教育支援センターのほうにちょっと聞いてまいりました。申し訳ございません。最も混雑している時期といったら何ですけれども、その時期の中でも１人当たりの申込み受付から検査の結果が報告されるまでに１か月から１か月半というような一応目安があるようでございます。というところなので、先ほどのちょっと一人ひとりのケース・バイ・ケースというのはもちろんありますので、そこはちょっといろいろとその人その人によるかと思うんですが、一応そういった目安があるということが１点目でございます。 　それから、２点目の先ほどの18ページのほうにありました表の中の主任教諭、教諭の割合の中でのということでしたけれども、令和４年度の場合になってございますが、77名の教員がいる中で、主幹教諭が２名で2.6％、それから主任教諭が29名の37.7％、教諭が38名、49.4％、新規採用ということで先ほど来お話しありました者が８名ということで10.4％、そういった形の年度によって若干違いはあるものの、そんなような形になってございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、教育委員会の動きについては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。大丈夫ですか。 　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、専決処分の報告について、物損事故に係る損害賠償額の決定についてを議題といたします。 　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎教育委員会事務局次長　 　よろしくお願いいたします。専決処分の報告についてご説明させていただきます。区立加賀中学校の移動教室で起きましたバスの入口扉のガラスの破損事故でございます。
   　事故の概要でございますが、令和５年９月13日、移動教室の１日目でございます。宿泊先の区立八ケ岳荘に向かう途中で、中央農業実践大学校にて体験学習を行いました。それを終えて、バスに乗り込む際に、砂利道の石が蹴り上がって、バスの入口のドアガラスに当たって、損傷させたというものでございます。損傷の程度でございますが、ガラスが割れたというわけではなくて、ガラスリペアで対応できる程度のようでございます。示談の相手方は区外の法人で、示談成立日が令和５年12月25日、示談の金額につきましては１万1,000円、項番６の支払いに関しましては、特別区自治体総合賠償責任保険によって支払われるというものでございます。 　なお、事故当時の生徒の状況でございますが、バスに戻るようにとの教員の指示がありまして、急いで乗り込んだという状況でございましたけれども、特段悪ふざけをしていたというわけではないということ、また誰が石を蹴り上げたというのも判明できていないというところでございます。一方、生徒のバスの乗車の際の事故でございますので、区がその責任を担うというものでございます。説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　 　実際に現場の子どもが誰かも分からないというような状況の中での事故なんですけれども、私、分からないのは、車の物損事故なんだから、車の保険のほうが先行しないのかなというのがよく分からなくて、こういう場合、車の保険と、それから教育活動における保険のほうと、どっちが優先するのかという原則だけは教えてもらいたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　車の修理の保険と、こちらの自治体のほうが責任を持って支払うものは別物と考えていただいてよろしいかと思います。今回につきましては、移動教室の中での生徒の蹴り上げの石が原因ということで、こちらにつきましては区役所のほうで責任を担うという形になります。 ◆井上温子　 　日常の使用の範囲内で傷つくような事故も何か区が補償しなきゃいけないのかがちょっと理解ができなくて、蹴り上げちゃって、故意に何か石を投げつけたとかってなったら、もちろん賠償だと思うんですけれども、通常皆さんがバスに乗ったり降りたりする状況で傷がつくのは、バスが悪いんじゃないのってちょっと思ってしまうのと、何かそれを区が補償するというのも何だかなって、あまり納得性がなくて、しかもそれを見た人がいるわけじゃないとおっしゃっていたんです、事前説明では。なので、もしかしたら生徒じゃないかもしれない、止まっている間にそういう傷がついてしまったのかもしれないしとか、何か別の要因だって考えられるんだと思うんです。それがなぜ賠償することになったのかというところだけ教えていただきたいです。 ◎教育委員会事務局次長　 　こちら状況判断で生徒の蹴り上げの石かというふうな判断がされています。状況としましては、先ほど申し上げたとおり、急いで乗車していたところでございますが、運転手が音に気づいたということです、こつんという形で。その状況下、どういう作業が行われていたかというと、生徒たちが急いで乗り込んでいたということで、おおむね生徒が入ってくるときに蹴り上がった石であろうという判断がされたというところでございます。こちらは故意でなくても、過失という形になろうかと思いますので、今回区が責任を担うというものでございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋区立中学校部活動地域移行推進ビジョン2030（原案）についてを議題といたします。 　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎教育委員会事務局次長　 　それでは、よろしくお願いいたします。簡潔にご説明させていただきますが、約７分ぐらいお時間かかりますので、よろしくお願いいたします。昨年６月の策定方針からこれまでに骨子案、素案と文教児童委員会のほうに報告させていただきながら、本日は原案としてご報告するものでございます。それでは、前回の文教児童委員会の報告の後、修正、追記された部分、大きく３点と、部活動の地域移行の全体像の確認を最後にお話しさせていただければと思います。 　まず、７ページ、ご覧いただければと思います。こちらが追加の１点目でございます。部活動に対する意識調査結果、アンケート結果が追加となっているところでございます。こちらは後ほど抜粋してご報告させていただきます。 　修正の２点目でございます。47ページ、ご覧ください。こちらに推進方針がございます。こちらは１項目増やしまして、10項目となってございます。追加した部分でございますが、①のところです。希望するすべての子どもたちが誰一人取り残されることなく、活動に参加できる仕組みの構築をめざす、こちらの部分が追加となっているところでございます。こちらは前回の文教児童委員会で委員の方からご指摘いただいたものを反映した部分でございます。事務局といたしましても、子どもたちの声として、やりたい部活が今の学校にないとか、女子サッカーのように希望者が少なくて、部活ができないとか、また緩く楽しく部活をしたいのに熱血部活しか学校にないなど、そういったニーズ、様々ございますので、現在子どもたちの部活動に対するニーズが多様化している現状からも、全ての子どもたちが参加できる部活動の仕組みを地域移行という方法を使って実現していきたいと思っているところでございます。 　３点目です。53ページ、ご覧ください。こちら実施計画の取組一覧がございます。重点戦略の部分でございますが、今までは重点戦略は１から３まででございました。このたび一番下の共通項目を追加してございます。こちらの共通項目、60ページに少し詳しく書いてございます。60ページをご覧ください。取組が２つございまして、取組１では、国や東京都への働きかけをうたっているところでございます。財政的な支援をはじめとして、国や東京都のほうに支援を求めるように働きかけを行うというものでございます。取組の２でございます。地域人材を活用した地域移行への枠組みの検討となってございます。内容としましては、現在、既に地域で行われております文化芸術活動、スポーツ団体、例えば板橋区の体育協会とか、地域のスポーツクラブ、文化団体連合会の皆様が部活の受皿となっていただけるような枠組みを検討するというものでございます。なお、こちらの推進ビジョン策定の検討会議の中には、既に体育協会の方、文化連の方も委員として参加いただいている状況でございます。 　それでは、７ページにお戻りいただいて、アンケート結果を一部抜粋して報告したいと思います。全体といたしましては、教員と生徒と保護者、それぞれに調査しております。まず、教員でございますが、10ページをご覧いただきまして、回答していただいた教員の93.1％が現在部活動の顧問をしているという状況でございます。12ページに部活の顧問のやりがいについての設問がございます。12ページを見ますと、58.6％がやりがいを感じると回答する中、隣の13ページ、負担感でございます。教員としては77.1％が負担を感じているという状況が分かったという結果でございます。 　次に、生徒に対するアンケート調査でございまして、20ページ、ご覧いただければと思います。部活動に参加している目的についての設問でございます。こちらを見ますと、59.2％、約６割の生徒が、結果を出すよりも、楽しい部活を望んでいるということが分かりました。また逆に、４割の子どもたちが、結果を残す、試合に出たいという部活を望んでいるというのが分かったところでございます。23ページ、ご覧ください。23ページに、卒業後、部活動でやってきたことを続けるかどうかという問いにつきまして、４割ですね、40.1％の生徒さんが続けないと答えているという状況も分かっているところでございます。 　次に、保護者のアンケート結果でございます。26ページ、ご覧いただければと思います。費用負担についての設問でございます。こちらご回答いただいた92.9％の保護者の方が、一定程度の費用負担についてはご理解いただけるとの結果が出てございます。また、隣の円グラフですね、こちらは費用負担の月額の妥当な額でございますが、1,000円から3,000円と答えた方、合計しますと71.4％となってございます。アンケート結果の抜粋は以上となります。 　最後に、部活動の地域移行の全体像を確認させていただければと思っております。41ページ、ご覧ください。41ページに４つの四角囲いの絵があるかと思います。こちら現行の部活動が左上の四角になります。このうち教員の負担軽減に直接つながる取組がその下の重点戦略２のところでございます。内容は、部活動の指導員を外部にお願いする、また教員以外に指導者を配置する取組がメインとなっているところでございます。右上の四角、重点戦略１がございます。こちらが生徒のニーズに応えた全ての子どもたちが参加できる部活動を目指すというもので、いたばし地域クラブをはじめとした取組が中心となります。その下、重点戦略３、こちらが先ほどお話ししました既に地域で行われている文化芸術活動、地域のスポーツクラブなどが部活動の新しい受皿となっていただける枠組みを検討するというものでございます。説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ　 　次長、ありがとうございました、ご説明。分かりやすい説明でございました。今回、代表質問のものもあるので、ちょっとこの内容も含めて、代表質問でも質問していきたいなと思うんですけれども、区がですね、先ほど来、41ページ、ちょっとお話の中でグラフがありますけれども、今の学校の部活動を区としては、当然これ2030年までにはなかなか決まらない、方向性をなかなか出すのが難しいというところなんですけれども、区としては、重点戦略１の地域クラブ活動、要は行政による地域クラブの推進というところを目指していらっしゃるのかというところをちょっとまずお聞きしたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　区として目指すものは、こちら重点戦略の１から３まで全てという形にはなります。今現在も例えばいたばし地域クラブは、重点戦略１の中の内容として進めているところでございます。加えて、重点戦略２のところですね、教員の負担軽減につきましては、令和６年度予算の中では部活動指導員の増員という形も取っておりますので、こちらも併せて進めていただけているところでございます。地域展開の環境整備につきましては、現在もこのビジョンの策定委員会の中には、文化連の方とか、体育会の方もメンバーとして入っていただいていますので、こちらの素地も今順調に進めさせていただいている状況でございます。 ◆鈴木こうすけ　 　そういうことなんですね、１、２、３というふうなところで。ただ、ちょっとくくり的に、やはり区としての方向性としては、地域移行、地域クラブの活動、重点戦略１と、それと先ほどお話のあった重点戦略３、既存のスポーツ・文化芸術等の活動というところを視野に入れているのかなというふうに思うんですけれども、少し現場から聞く声は、地域連携の活用と、地域クラブの活動、区はどちらを目指しているのかみたいな、ホップ・ステップ・ジャンプじゃないですけれども、若干そんなようなお話も実は地元の中学校の保護者の方からは何回かお聞きして、逆に言ったら、すぱっと地域移行で地域クラブ活動のほうに向かうんだよみたいな、そっちのほうが分かりやすいんじゃないかなというふうなお話もちょっと聞いたものですから、そこについて、今、現段階での区の見解をお聞きできればというふうに思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　事務局としましては、重点戦略１と２、地域連携、地域クラブ、一緒に並行して進めていきたいと考えているところでございます。地域クラブにつきましては、例えば今回サイエンスクラブを企画してございますが、こちらが立ち上がると、各中学校にある自然科学系の部活が一つに集約できるので、学校の垣根を取り除いた部活として新しい取組ができるので、教員の負担軽減にもなる一面はありますけれども、やはり直接的に影響が出てくるのが重点戦略２の地域連携の活用、こちらは指導員の増員という形を行っています。２つを同時に並行して進めていくことで、地域移行がより進めていけるというふうに思っておりますので、そのような見解でお願いしたいと思います。 ◆鈴木こうすけ　 　了解しました。理解ができました。ありがとうございます。それと、９の１の裏のページの５番、計画の期間というところから少しお尋ねさせていただければと思うんですが、やはり2030年時点で実現したい将来像を設定するということなんですけれども、かなりこれ大改革というか、本当に大きなかじ取りの転換というふうな形で私も理解はするところなんですけれども、区として、この括弧の中に国、東京都、いずれにおいても令和８年度、2026年度以降について、明確な定めを示していないというふうなところなので、地域移行ビジョン2030については、地域移行実施計画2025と併せて、令和７年度に見直しを行うことがあるというふうに書いてあるんですけれども、逆に言うと、こういった形での重点戦略１、２、３ということで、教育委員会がこのような大きなかじ取りを、本当に転換されるというふうな方向の中で、国や東京都が令和８年度以降、明確な定めをしていないので、変更することもあるよみたいな、こんなような捉え方をちょっと私してしまったんですけれども、そんなようなものがあるのか。区としては国・東京都の方向も当然加味はしていかなきゃいけないんだけれども、2030年までにこういった方向で行きたいんだというふうな、何かぶれのない、芯があるといいますか、こういった方向で行くんだよというふうなところがないと、逆に言うと、また国・東京都が逆にいろんな形で令和８年度以降、明確な定めをしていないから、また少し方向が変わりましたみたいな、そんなようなことがあっては、この大改革はやはり前に進まないんじゃないかなというふうに私自身感じるんですけれども、そこの部分について、次長の見解をお願いできればというふうに思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　結論を先に申し上げますけれども、国や東京都の動向はもちろん注視いたしますけれども、板橋区といたしましては、先ほどお話しさせていただいた重点戦略１から３については、しっかりと進めていくというところでございます。一方で、明確な定めがないので、若干の修正はあろうかと思いますが、やはり学校現場と今の部活動の状況を考えますと、持続可能性な点で非常に憂慮すべきものだと思っているところでございます。教員の負担軽減も緊急性のある課題だと思っておりますので、板橋区としてはしっかりと進めていく予定でございます。 ◆鈴木こうすけ　 　力強い答弁でありました。ありがとうございます。最後に、もう一つだけ、大改革、これ頂いた内容の第２章の部活動改革の取組にあたっての課題というふうなところがあります。まず、課題について、１から８までというところの大きな項目がありますけれども、やはりこの中で何個かちょっと質問させていただきたいなというふうに思うんですけれども、まずは（２）必要な指導者数の確保でございますけれども、こちらについて、板橋区の区のスポーツや文化芸術活動を指導するには数百人規模の人材が必要であり、と。人材確保の持続可能な仕組みを構築する必要があるということで、やはりこういった大きな改革に対しては、人材の確保というのが本当に最重要とされると思うんですけれども、今、現時点での区の人材確保に対する見解をお示しいただければというふうに思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　人材確保については、課題として捉えているところでございます。例えばのお話をさせていただきますと、部活動指導員を令和６年度、現在の３名から44名に増員するというような予算を立てているところでございます。まだ予算議決前でございますけれども、早めにスタートできるように募集をかけているところでございます。44人に対して、それ以上の応募がございましたので、今、面接をしている最中でございますが、いい人材が集まっていることを期待しているところでございます。現在、学校のほうにも直接そのほかにも部活動のお手伝いができるというお話が来ていますし、こちら事務局のほうにも来ているところもございます。また、企業さんのほうから人材の派遣を考えているというようなお話もいただいてございますので、課題と捉えつつも、人材につきましては確保できるような見通しが立つのではないかと期待しているところでございます。 ◆鈴木こうすけ　 　そのような形で令和６年度、当然これ議決前なので、まだ予算組みというところで、坂本区長のいち押しと。区としてもいち押しの事業という中での人材確保というふうなお話をいただきました、ありがとうございました。ぜひともそういった３名から44名というふうなところは予算取りでの人数の設定だと思うんですけれども、それ以上来ているというふうなすごい今前向きなお話をいただきましたので、ぜひとも優秀な人材の確保をしていただければというふうに思います。 　それと、（５）番の大会等への参加というところから少しお聞きさせていただければと思います。今、大会の参加というふうなところですけれども、地域クラブ活動においては、大会参加のニーズがある場合には、参加できるよう整備していく必要があるというふうな点がありますけれども、こういった部分、逆に言うと、地域移行になった場合の大会への参加というところは、今、現時点では区としてどのように捉えているのか、お示しいただければというふうに思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　こちらについては、まだ明確なお答えができない状況でございますが、大会参加、例えば地域クラブが大会に参加できるようなシステムは当然必要かと思ってございます。中学校の体育連盟のほうでも、いろいろな試合を実現しているところでございまして、子どもたちのアンケート結果でも、試合に参加して結果を残したいというご意見も40％ございますので、そちらについてもかなうためには、試合参加についてはしっかりと検討していきたいと思っているところでございます。一方で、トピックスとしてお話しさせていただきますと、現在、いたばし地域クラブで女子サッカークラブをやってございます。こちらは試合というよりは、女子サッカーフェスティバルというようなものに参加することができました。地域クラブであったからこそ、こういったイベントにも参加することができたということで、子どもたちの活躍の場は広がっていけるのかなというふうに思ってございます。 ◆鈴木こうすけ　 　ぜひとも今40％とお話しいただきましたので、我々も中学校時代、例えば野球部、サッカー部で、区民大会で優勝すれば都大会、関東大会といったように本当に目指して、特にね、野球でいうと甲子園に出たメンバーですとか、同級生でもいたりはするので、しっかりとそういったですね、先ほどアンケートでもありましたけれども、熱血的な部活と楽しめればいいんだというふうなところの両刀遣いというのが今、現時代ではやっぱり求められてくるんじゃないかなというふうに思うので、大会の参加についてのしっかりとした区分けといいますか、そういったものができれば、やはり優勝を目指して頑張ろうというふうな部活も、地域移行になっても、地域クラブ活動になっても、そういったメンバーも、生徒さんもいらっしゃると思いますので、そういった部分を大事にしていただければなというふうに思います。 　最後に、（８）番の財源の確保というところが、やはり大きな区としての、教育委員会としての課題というか、大きなハードルになってくるのかなというふうに思うんですけれども、やはり今までは部活動をしていても、当該の教員の先生が土日も通常でやられていたと。今後は、そのような形で地域クラブの活動に移行になると、実際には無償ではやっていましたけれども、週休、例えば土曜日、日曜日、祭日、３時間以上の指導業務に従事した際にということで、教員の特殊業務手当というのが今後支給されるというふうな形で明示されておりますけれども、これにとって、東京都から財源を、それと文科省から財源をというふうな、ちょっとまだ私もこの財源の確保という部分では分からないんですけれども、今後、このような地域クラブに移行した後、こういった先生に対しての財源の確保というのを、現時点での考えをお示しいただければというふうに思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　現在の補助金関係でございますが、スポーツ庁と東京都からの補助金が出ているところでございます。教員に対する手当の補助というのが、今のところ出ていない、示されていないという状況でございます。中身としましては、実証事業、例えばいたばし地域クラブの委託経費への補助、あとはこちらのビジョンをつくった検討会議などの委員の謝礼、あとそれの印刷製本費の補助のようなメニューとなっているところでございます。 ◆鈴木こうすけ　 　今、次長から教員に対しての補助はまだ出ていないということなんですけれども、私の理解で言うと、今まで現状は、学校の部活動で担当していた部活の教員が地域クラブでも担当というか、監督というか、顧問になれるということでよろしいんですよね。そうなると、逆に言うと、教員に対しても、これは要は時間外というところで、お金が発生するという理解でよろしいか、ちょっとそこだけお聞かせいただければと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　こちらにつきましては、まだ整理が必要だという形になります。一方で、こちら部活動の地域移行につきましては、教員の兼務について課題として取り上げてございます。こちら国のほうもそういった同じような認識でございます。教員の中には、部活動の顧問を負担と感じながらも続けていきたいという意思を持った教員もいます。そういった教員につきましては、地域クラブの中での指導者として兼務を許していこうというようなことがうたわれてございます。そうなったときに、どのような手当が支給されるのかというのは、今後の検討の中で東京都のほうで進めていくものだと思ってございます。 ◆鈴木こうすけ　 　最後にします。このような形で部活動改革、当然教員の負担の軽減、やっぱり土日、部活に出ている教員の方、本当に大変なご苦労をされていると思うんですけれども、この移行は、今、次長が言われたとおりで、強豪校の例えば学校の部活動をやられていた顧問の先生が、今まで土日もボランティア的なところでやられていたわけじゃないですか、現状は。そこで、地域クラブに移行しても、要は学校部活動の顧問の先生がスライドしてもいいよというルールということであれば、そこにお金が発生しなきゃいけないというのは、僕は必然のような気がするんですけれども、最後、そこだけお示しいただければと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　まだ明確にお答えできる部分が少ないかと思うんですけれども、やはり教員が役務ですかね、指導者としてのエネルギーを使って指導に当たったということであれば、何らかの対価が必要になるかと思います。今、現状の部活動では、少ないながらも手当が出ているという状況がございますので、それが地域移行になったときも同じように出れるかどうかは、それを望みながらも、制度を整理していく必要があるという認識でございます。 ◆鈴木こうすけ　 　そこは今少し少額の金額が出ているとはいえ、その金額とはちょっと僕は変えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに感じます。というのは、なかなか部活を、例えばスポーツで言うと、苦手なスポーツを担当している教員の先生もいらっしゃったわけじゃないですか。その先生が、部活動指導員の先生とかが入ってくれるから、そこは負担軽減になるんだけれども、今、学校の部活で自分が本当に頑張って、生徒と一緒に向き合ってやっている方が地域クラブに移行した場合に、お金というのは今のままじゃないとは僕は思います。それはプラスオンしてもらわないとというところは、しっかりと東京都にお伝えしていただきたいと思うんですけれども、最後にその意見だけ言わせてください。 ◎教育委員会事務局次長　 　こちらにつきましても、東京都のほうにしっかりと伝えていきたいと思います。 ◆小林おとみ　 　42ページの会計年度任用職員という処遇で活動することになる部活動指導員のことなんですけれども、今現在３名ということで、今年の初めの教育要覧では、括弧２名の括弧１となっていて、休職していたりしているんですね。その３名という方は、今現在どこの学校でどんな部活の参加をしているかというのは分かりますか。 ◎教育委員会事務局次長　 　３校ですけれども、板橋第三中学校と志村第四中学校、そして桜川中学校でございます。 ◆小林おとみ　 　種目は分かりますか。 ◎教育委員会事務局次長　 　板三中はバドミントン、志村第四中学校は体操、桜川中学校はソフトテニスとなってございます。 ◆小林おとみ　 　その３校は会計年度の任用職員が雇用された経緯というんですか、ほかの学校でも当然ながらそういう要望はあったと思うんですけれども、そういうふうになっていなかった経過というか、ただ会計年度任用職員は平成29年に制度化したということなので、そこで初めて３人が入ったのかもしれませんけれども、その後、増員ということはされてこなかったんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　こちらは数年間３人のまま、少なくとも私の認識しているここ３年ぐらいは３人で来てございます。こちらは補助事業でございまして、国が３分の１、東京都が３分の１、補助金が出ているという事業で、モデルケースとして３校スタートしてございまして、今まで３校で来たというところでございます。 ◆小林おとみ　 　これから板橋区は44名を目指して採用するということですけれども、そこは国や都の補助金は同じように44名分つくということなんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　補助金がつくのは、あくまでも３名までということでございます。すみません、44名もつく予定でございます。 ◆小林おとみ　 　これは国も部活動の地域移行に向けて、職員の負担軽減ということも含めて、予算づけをしていくということだということを理解しました。それで、やはりこの辺の拡充は大事だと思いますが、気になっているのは、アンケートで私が思いますのは、この間、新聞で、うちの質問項目にないんですけれども、部活動が楽しいかどうかということと、学校が楽しいか、授業が楽しいかどうかということの関連性を聞いている質問があるんですね、東大の質問なんですけれども。やっぱり部活動が楽しいという子どもたちの中に授業が楽しい、学校が楽しいと思う子が多いというのがあって、そうなるとやっぱり学校と部活の関係はすごく大事だなと思っていて、この会計年度の任用職員さんは、その学校の職員となるわけですから、ある意味、先生同様に子どもたちから先生と思ってもらえるような関係性の中で学校生活が営めるといいんじゃないかなという思いがありまして、そんな方向性が示せるのかなというのを聞きたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　おっしゃるとおりで、部活動の指導員、会計年度とはいえ、子どもたちと直接関わっていく先生でございますので、ぜひ部活が楽しい、学校が楽しいというような指導ができるように、こちらもしっかりとグリップしていきたいと思います。 ◆小林おとみ　 　区の行ったアンケートの中でも、子どもたちは専門的な指導ができなくても、学校の先生がいいとか、専門的な指導ができるなら、両方いてほしいとかいうのが、やはり６割ぐらいは先生がいいという声があるので、そこはどういうふうにやっていくのか。先生の負担も軽減しながら、会計年度の任用職員の方に大いに活躍してもらいながら、学校の中での部活が少し進んでいければいいんじゃないかなというふうに思います。地域移行というのがすぐできるわけでもないのは、前文で教育長もおっしゃっていますので、時間のかかる仕事だと言っていますので、今現在の経過の中でそれが生かされてほしいというふうに思います。44名の方については、右側にある有償ボランティアの方の中から入る方が多いのでしょうか、傾向としてはどうでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　こちらは別と考えていただければと思います。有償ボランティアさんは、どちらかというと指導の補助に入っていただける方なので、学生さんとか、地域の方がメインとなっているところでございます。有償のボランティア、あくまでもボランティアでございますので、こちらから会計年度のほうに移行する方はそんなに少ないです。イメージとしては、部活動指導員、今回の44名は新たに採用していく形になります。もしかすると、中にはボランティアから移る方もいるかもしれませんけれども、そういった設定ではございません。 ◆小林おとみ　 　最後に、55ページにいたばし地域クラブ、今幾つか始まっていて、まだこれも増やしていくという方向のような絵が描いてあるんですけれども、運営主体は板橋区の教育委員会です。教育委員会のほうの体制は、この点では何か強化するというか、増やすとか、そういうことはあるのでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　事務局として強化いたしましたのは、今年度から教育総務課に担当の係長を１名増員させていただいてございます。また、人数は増えてはいないんですけれども、直属の担当者をつけているという状況でございます。 ◆井上温子　 　まず最初に、推進方針にすべての子どもたちが誰一人取り残されることなく、活動に参加できる仕組みの構築を目指すということで書いてくださってありがとうございます。明確にしていくことで、10年後、20年後、そういった方針がぶれることなく進んでいけるんじゃないかなというふうに思いますので、大変うれしく思います。アンケート結果をすごく興味深く読ませていただいたんですけれども、部活動の地域移行とか、地域連携というのが最初はちょっと何か現実味がなさそうみたいなところから、よくここまでやるなという点においては、すごいなと思っているんですけれども、アンケート結果を見ていく中で、先生がいいという声も結構根強いんだなというのも思いました。子どもたちだと60％程度が先生がいいというふうに書いていたりとか、保護者の方も安心できるからという理由なのか、先生がいいみたいな、先生人気ってすごいなというふうにちょっと思ったんですけれども。 　あと、もう一つ気になったのは、活動場所が自分の学校でなくなってしまった場合、３割近くの方が自分の学校が活動場所でないなら参加しないと言っていて、地域移行とか地域連携でよりよい環境をつくっていこうという気持ちはもちろん理解しているんですけれども、実際の子どもたちとか、保護者の方たちのアンケート結果からは、ちょっと課題も見受けられるなというふうに思いまして、その点に関してはどのようにお考えか、対策を取ろうと思っているのか、お聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長　 　確かにアンケート結果から見ると、活動場所は自校のほうがやはり子どもたちにとっては安心感もありますし、準備の時間の短縮もあるので、有利なのかなというアンケート結果と受け止めているところでございます。今後は、女子サッカーは合同部活ということで、いろんな学校から一つの学校に集まってやっているところでございますが、やはり部活に通うための足というんですかね、その辺が一定程度の不便があるのかなというところも認識しているところでございます。今回、アンケート結果でそのようなことも出ましたので、例えば次、サイエンスクラブを企画しているところでございますが、こちらについては区内の２か所で実施するようなイメージを持ったり、できるだけ子どもたちの負担にならないような配慮をしつつも、地域移行のほうは進めていきたいというところでございます。
   ◆井上温子　 　区内２か所だと、自分の学校じゃなかったら通わないみたいな答えに対しては、あまり応えていないのかなというふうに思うんですけれども、今は試行的なので、数が少ないので、子どもたちへの影響というのはそんなに大きくないなと思うんですけれども、将来的にほとんどが地域連携か、移行かになっていったとして、そのときに自分がやりたいものはあるけれども、区内に２個しかないなとなっちゃうと、きっとそれは多分絶対自分の学校だったらやるけれども、やらないわみたいな。３割って結構大きいし、近隣の中学校だったら参加するというのが40％いるんですけれども、区内２か所だったら、多分近隣には当たらないみたいなふうになってくるので、少なくとも近隣とか、できれば自分の学校という要望をいかに形にするかというのが課題だなと捉えているんですけれども、教育委員会としてもそこはまだ課題だという認識でよろしいのか、お聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長　 　こちらは現在のところ課題だなという認識で止まっているところでございます。今後どのような形で地域移行を進めていけばいいのかは、また検討を深めていきたいというところでございます。 ◆井上温子　 　あと、教員人気って、先ほども先生がいいという声がすごいありましたということだったんですけれども、先生たちも子どもたちの成長の機会を別の側面からよいところとか、子どもたちの側面を理解できるというような声とかも書いてあったと思うんですが、顧問というのは大変かもしれないけれども、見守り会員じゃないけれども、たまに試合を見に行くとか、練習を見に行くとか、地域移行したとしてですけれども、地域連携だったら、がっつり先生たちが関わるんでしょうけれども、移行したとしても、何となく周りで先生たちが自分たちの活躍を見てくれることもあるみたいな感じの緩い連携というのは、先生たちももともとやりがいを感じると思っていたけれども、プライベートを犠牲にし過ぎていて大変だみたいな両方の声があった中で、一つ選択肢としてはあるんではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　選択肢としてはあると思います。先生の関わり方でございますが、やはりアンケート結果からも、負担を感じながらもやりがいを感じる先生が６割近くいるんです。ですので、子どもたちの成長を見るのがやはり先生としては大事なところだと思います。緩い連携のお話もいただきましたので、先生一人ひとりのご意向に沿うような連携の仕方もありかなと思いますので、そちらについては今後も先生方の意見も聞きながら進めていく予定でございます。 ◆井上温子　 　次に、地域連携と地域移行でハラスメント対策というか、そういったところを聞きたいんですけれども、地域連携の場合は、区が雇うので、ある意味何か暴言とか、よくない指導とかがあった場合は、最悪解雇とか、何か懲戒なのか分からないですけれども、そういったのが出てくるんだと思うんです。地域移行になった場合は、外部団体になってしまうので、あまりよろしくない指導とかがあった場合に、自分たちの範疇を超えてしまうところがあるんではないかなというふうに思います。その際に、まだちょっと先の話かもしれないというのは分かった上でなんですが、何か認証なのか、何かきちんとやれているかのテストなのか、子どもたちへのアンケート調査なのか、何かきちんとやっていかないと、意外と民間の方でも熱血過ぎて、私も女子サッカーで見たことあるんですけれども、結構ひどい暴言、今だとそれは駄目だろうなと。私が部活をやっていた頃だと許されたんですけれども、今だとないだろうなというようなことを言ってしまう方もいらっしゃるので、その辺の研修とかも含めて、どういうふうにされようと思っているのかというのを教えてください。 ◎教育委員会事務局次長　 　２点お話しさせていただきます。現在、いたばし地域クラブで女子サッカーとｅスポーツとロボット数学をやっているところでございます。こちらは事業者のほうのハラスメント対策として、どういった研修をしているのか、どういった指導員を配置するのか、問題が起きたらどういった形になるのかというようなことも全て詰めた上で、委託事業として進めているところでございます。一定程度その辺につきましては、こちらの管理監督もできる状態でございますので、今のところ問題は起きていないという状況でございます。今後、地域連携、また地域移行を進めていく中では、新たな指導者さんを雇う形になろうかと思います。認証制度についても、国の話の中で出ているところでございますので、しっかりとしたハラスメント等を起こすことのないちゃんとした指導員を配置するということは課題の一つであり、しっかりと進めていくつもりでございます。 ◆井上温子　 　委託先の件なんですけれども、今はまだ問題は起きてないですよということでよかったんですけれども、委託先が独自で研修を行うのか、板橋区が研修を行うのかというのは全然違ってくると思うんです。私は、板橋区として、研修をきちんとするべきだと思いますし、指導員の方に同じ最低限のルールみたいなのは配ってもらって、指導してもらったほうがいいんじゃないのかなと。それぞれで独自に研修するといっても、結構差があると思うし、そういう研修って、例えばサッカー部だったらサッカーの向上について熱いかもしれないけれども、ハラスメント対策というか、そういう何か例えばＢＣＰとか、危機管理とか、そういうのって大体そこまでやりたい上位に上がってくるものじゃないと思うんです、一般的なクラブとかだと。だから、増えていく中では、最低限は区のほうできちんと研修を行ってやっていただくみたいなところが無難じゃないかなと思うんですけれども、見解を伺います。 ◎教育委員会事務局次長　 　ハラスメントに限らず、守っていただきたい最低限のルールについては、委託事業であれども、こちらのほうからオーダーはできるところでございますので、そちらも抜かりなくやっていきたいと思います。 ◆くまだ智子　 　アンケート結果、20ページ、先ほどからいろいろ出ていると思うんですが、大会やコンクール等で結果を出すよりも、楽しく活動するためというところが約60％ぐらいで過半数を超えていたり、それから34ページのところ、勝利至上主義的な考え方とその弊害というところにもあると思うんですけれども、勝つことを目的として、その競技で強くなることを目的として、部活動をやっているという部活動も今まであったと思います。今後の板橋区の部活動の在り方として、こういう形でやっていきますよという方針があるのだったら教えていただきたいんですけれども、それを出していくことというのは、例えば人材を確保する上でも、こういう方針で板橋はやっているので、これに沿える方を採用しますよということも言えますし、あとは子どもたちに対しても、今なんかだと、勝ちたいと思っている子たちと、ゆっくりやりたいと思っている子たちが一緒になっていると、ゆっくりやりたい子たちに対してやる気がないんだというふうに思ってしまう子どもがいたりして、子ども同士の中での意識の違いによる対立みたいなものも起きてしまうと思っているんです。なので、前提として、地域移行された部活動というのは、こういう考え方の下でやりますよというものが、今の段階でイメージしているものがあれば教えてください。 ◎教育委員会事務局次長　 　部活動の今後の在り方は、緩い部活を望む子どもも、結果を求める勝利至上主義の子どもにも対応した部活だと思っています。ですので、子どもたちのニーズそれぞれに合った部活動を推進していくのがよろしいかと思います。どちらか一つでなくて、子どもたちが緩い部活を６割も望んでいるのであれば、友達をただつくりたいだけに部活に入った子どももいると思います。そういった子どもにも全部オーダーに応えられるような部活動が理想かと思います。 ◆くまだ智子　 　今のお答え、理想としてはもちろんそのとおりだと思うんですけれども、現実としては、なかなか厳しいんじゃないのかなと思います。指導員の選び方にも本当に影響してきてしまうと思いますし、実際ちょっと聞いたこともあります。意識が違う子たちを一緒に教えると、なかなか難しいんだよね。こっちの子たちにはここまで教えてもいいけれども、こっちの子たちにここまで求めたら心が壊れてしまうというところで、なかなか難しいと思うので、これは私自身の思いなんですけれども、例えば生涯学習という意味であれば、先ほど中学校を卒業したら多くのお子さんたちがそのスポーツをやめてしまうというようなアンケート結果もあると思います。生涯学習という点で部活動を捉えるのであれば、もう少し勝利至上主義から離れて、ゆっくりという方向に行ったほうがいいんじゃないのかなと思います。一方で、強くなりたいという子たちは、有償でもうちょっとプロフェッショナルなことを教えるようなクラブもあると思うんです。そういったところにすみ分けをしていくということも必要なんじゃないのかなと思っていますが、そのあたりはいかがでしょうか。両方できると思っているか、難しいか。 ◎教育委員会事務局次長　 　両方やるのは難しいと思いながらも、それを目指していきたいと思っているところでございます。今お話しいただきました指導員としては、いろんな子どもに、いろんなニーズに応えるのは難しい、指導が難しいという話がありましたけれども、それが個別最適な指導でございますので、それができなくて、どこが指導員だと思います。ですので、そういった指導員を選んで配置するのを頑張っていきたいというところでございます。あと、今、現状として、試合に出て結果を残したいという勝利至上主義の子どもたちは、実は地域のクラブに既に行っているんです。なので、学校部活動じゃなくて、そっちのほうには今そういったすみ分けは進んでいるという状況かと思います。 ◆くまだ智子　 　あともう一つ、41ページなんですけれども、重点戦略３のところで、運営団体の各団体というのがあります。先ほどご説明の中で、人材派遣を考えている企業なんかもありますよというご説明があったと思うんですが、企業さんのほうから声がかかったりするということは、それなりに何か広報しているのかなと思ったんですけれども、そのあたりはどんな形で各団体、団体だけじゃないんですけれども、民間の指導者でもいいんですけれども、今、板橋区ではこういうことを考えていて、指導者を求めていますよ、それをどのような形で今広報して募っているのかということを教えてください。 ◎教育委員会事務局次長　 　企業さんがこちらのほうに打診してくるのは、スポーツ庁が今後の部活動改革を打ち出してからが多くなったという実感がございます。こちらから企業さんを募ったとかいう話というよりは、企業さんのほうから、表現はどうかと思いますが、触手を伸ばして、行政のほうに入ってきているような状況でございます。 ◆くまだ智子　 　この重点戦略３のところは、今までなかった部活動というのも活動の中に含めていけるチャンスなのかなと思っています。アンケート結果で、今までなかったけれども、やってみたいというので、いろいろ上がっていたと思うんです。弓道とか、合気道とか、ゴルフとか、いろいろあったと思うんですけれども、女子サッカーも恐らくそうだと思うんですけれども、一つの学校だけではできないけれども、ある程度まとまったところで、学校以外の場所でやればできるということに関して言えば、今までやっていない新しい競技というのを、各企業であったり、スポーツクラブであったりとかと連携していって、やっていくことはできるのかなと思うんですが、その際にもともと区とコネクションがあるから、こういうのを今やっているんだということが分かって、声をかけるというところだけじゃなくて、新規の種目とかいうことを取り入れていくのであれば、もう少し今こういうことをやっているからということを周知していくことによって、幅広く関係をつくっていけるんじゃないのかなと思うのですが、今後どのような形で企業、団体さん、地域のクラブさんと連携していくのかというところをお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長　 　今回、プレスの発表でもお話しさせていただきましたけれども、シンポジウムを企画しているところでございます。こちらにつきましては、保護者の方、地域の方はもとより、スポーツ、文化芸術関係の方、それと企業さんも含めて、地域移行に関する機運の醸成というんでしょうか、そういったものをイメージしているところでございます。これをはじめとしまして、板橋区は地域移行、部活動の改革を進めていっているということを認知していただきまして、新たな連携とかもそこから発展的につながっていければよろしいかなと思っているところでございます。 ◆実正やすゆき　 　47ページの推進方針で①番、今回新たに誰一人取り残されることなく、参加できる仕組みの構築を目指すというところで、先ほどくまだ委員のお話にありましたけれども、熱血で参加したい子も、また楽しくやりたい子も、それぞれいて、そういったどういった子も取り残さずというお話だったと思いますけれども、私も中学校のときの部活動で熱血先生でありましたけれども、そういうふうに熱血でやりたい子には、例えばＡチームに参加してもらって、そうじゃない子はＢチームで勝利至上主義ではなく、部活動をやると。そういったことを１人の顧問の先生がやってくれていた記憶がございます。先ほど次長の回答でそういったことを目指す方をこれから募集をかけていくという力強いお話がありましたけれども、そういったことを器用にやっていくことが大事なんだという意識の方を募集していくということでよろしいか、もう一度確認させてください。 ◎教育委員会事務局次長　 　そういったこちらの趣旨に合った指導員を配置できるように、人選についてはしっかりと見守っていきたいと思います。 ◆実正やすゆき　 　それから、この推進方針の①番、誰一人取り残すことなくということは、先ほどのような今のお話もそうですけれども、経済的な負担の部分で、やりたい部活に参加できないとか、そういった子を生み出さない、そういったことも意味としては含まれているのかなというふうに思っております。先ほど教員への手当の部分で、東京都への働きかけですとか、そういったお話もいただきましたけれども、部活動への参加の会費ですとか、そういった子ども、保護者の負担を軽減していく、このことについても今後の課題の４番にまさに書いていただいておりますけれども、今、現状のこういったことへの区の働きかけ、取組の進捗を教えていただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　経済的な負担につきましては、今後も検討していきたいと思っているところでございます。アンケート結果では、今回については1,000円から3,000円がかなりの数、妥当な数字ということで、結果は出ているところでございますが、やはり負担は負担でございます。一方で、今回地域クラブは月に2,000円の設定ですので、なかなかいい設定だったのかなということは確認できたところでございます。今後は経済的負担によって参加できなくなるような子が出ないように、取り残すことなく部活動の改革を進めていくつもりでございます。 ◆五十嵐やす子　 　37ページですけれども、ここの一番右下にサードプレース、第三の居場所とあります。まさにそういう場所ができていくのかなというふうに思います。子どもの世界って、やっぱり学校と家と、あと何かあるかなぐらいで、本当に狭くて、そこの中で生きていくというか、価値判断していくというか、何かあったときにそこの中しかないみたいな、そういうものが広がっていく、地域の中で広がっていくというのはすごくいいことだというふうに思います。そこにはいろんな価値判断をする人がいるということで、子どもにとっての影響というのは、いろんなことを考えている人がいて、今までだったらこういうことしか考えていなかったけれども、別の考え方をする人もいるんだなとか、それこそ多様なものに触れていくいい機会になるのかなというふうに思っています。なんだけれども、今まで学校の中での部活だったので、何となくその子の様子がおかしいだとか、何かちょっと体調があれって思うと、例えばすぐ保健室につなげたりとか、スクールソーシャルワーカーとか、スクールカウンセラーにすぐつなげられたものが、今度は学校じゃないところでやると、あれっと思っても、そのまま、いつもの様子がよく分からなかったりすると、すぐにぴんとこなかったりとか、あとはどこにつなげたらいいのっていうようなことになる可能性も出てくるかなというふうに思うんです。なので、もしも何か異変があったときには、こういうところにつなげてくださいというようなことをあらかじめきちんと理解していただくことというのがすごく大事になるかな。それによって、サードプレース、第三の居場所が、板橋の子どもたちにとって、自分たちを理解してくれて、何かあったときにはちゃんと相談に乗ってつなげてくれる大事な居場所になっていくなというふうに思うんです。なので、最初の44人の方を採用したときの研修ですとか、そういうところで、どういうところでできるか、それはお考えいただくことになるんですけれども、何かあったときの対応の仕方、自治体にどうつなげていくのかというところを基本として、きちんと周知をお願いしたいと思うんですけれども、その辺、それだけ聞かせてください。 ◎教育委員会事務局次長　 　まず、44人新規で採用しますけれども、その中には当然危機管理の部分は、研修として事前のレクチャーは必須だと思ってございます。何か起きたとき、どこにつなげて、どこに連絡するのか、そちらについてはしっかりとやっていくところでございます。一方、こちらの44人につきましては、基本的には学校に配置されます。22の中学校に２人ずつで44人になっていますので、学校で行われますので、基本先生も身近にいますので、まずは急に人のつながりをばしっと切るんじゃなくて、先生も見守りながらのスタートを切りますので、その辺は安心していただければなと思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　 　ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件でありますが、引き続き児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...