「板橋区議会 2024-02-19 令和6年2月19日企画総務委員会－02月19日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2024-02-19
令和6年2月19日企画総務委員会－02月19日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-09

令和6年2月19日企画総務委員会－02月19日-01号令和6年2月19日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　令和６年２月１９日（月）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　３時０９分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　川　口　雅　敏　　　　　　副委員長　　　　　さかまき常　行　委員　　　　　　　木　田　おりべ　　　　　　委員　　　　　　　小　柳　しげる　委員　　　　　　　大　森　　　大　　　　　　委員　　　　　　　山　田たかゆき　委員　　　　　　　竹　内　　　愛　　　　　　委員　　　　　　　佐々木としたか　委員　　　　　　　し　ば　佳代子　　　　　　委員　　　　　　　おなだか　　勝説明のため出席した者　政策経営部長　　　篠　田　　　聡　　　　　　総務部長　　　　　田　中　光　輝　政策企画課長　　　吉　田　　　有　　　　　　財政課長　　　　　大　森　恒　二　ＩＴ推進課長　　　加　藤　　　豊　　　　　　施設経営課長　　　伊　東　龍一郎

　ブランド戦略担当課長　　　　　　　　　　　　人事課長　　　　　小　林　　　惣　　　　　　　　　　阿　部　雄　司　契約管財課長　　　齋　藤　　　栄　　　　　　区政情報課長　　　大　橋　　　薫　男女社会参画課長　舟　山　百合子事務局職員　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　高　橋　佳　太　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　議案審査　　　議案第１２号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報の取扱いに関する条例の一部を改正する条例（３頁）　　　議案第１９号　東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例（７頁）５　報告事項　（１）特別区競馬組合議会の会議結果について（13頁）　（２）特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について（13頁）　（３）第２期板橋区障がい者活躍推進計画（案）について（13頁）　（４）専決処分の報告について　　　（板橋区立高島第二中学校外壁改修その他工事請負契約の契約変更）（23頁）　（５）令和５年度板橋区入札監視委員会審議結果について（26頁）　（６）令和５年度板橋区区民意識意向調査結果の概要について（29頁）　（７）旧板橋区保健所跡地の活用方針について（36頁）　（８）板橋口地区公益エリア整備計画　中間のまとめについて（41頁）　（９）都区財政調整協議結果の概要について（50頁）（１０）基金及び起債の活用方針について（52頁）（１１）「板橋区ＤＸ推進計画２０２５」後期実施計画について（56頁）６　調査事件について　　　総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件（63頁）７　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長　　おはようございます。15日に引き続きまして、企画総務委員会２日目でございます。本日は議案審査２件、報告事項８件となってございます。簡潔明瞭な説明・答弁に努めてまいりますので、ご審議のほどよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　竹内愛委員、おなだか勝委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑・答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、議案審査を行います。　初めに、議案第12号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報の取扱いに関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎区政情報課長　　議案第12号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報の取扱いに関する条例の一部を改正する条例についてご説明をいたします。資料につきましては、議案説明資料を基にご説明をしたいと存じます。１ページ目、条例改正概要をご覧ください。１の改正理由はこちらにございますとおり、今回の条例改正は国の法律改正に伴う条例改正となります。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法の一部を改正する法律でございます。こちらの法律は、令和５年６月に改正内容が公布され、本年施行される予定でございます。この条例改正は、改正される国の番号法の引用箇所の改正であるだとか、廃止等の見直しに伴う改正をするものでございます。また、この法律改正はデジタル庁が所管しておりますマイナンバー制度について、より迅速な新規の情報連携を行う必要性などからなされたものです。区条例は、この法律改正に基づいた必要な事項の改正を図る趣旨でございます。　続いて項番２、改正概要をご覧ください。１、番号法別表第１の改正に伴うものは、個人番号を利用することができる事務について定めた番号法別表第１に新たな事務が追加されることに伴い、そこを引用する条例の規定に項ずれが生ずることから規定を改めるものです。また、イにございます番号法別表第２が廃止されることによりまして、番号法別表第１が番号法別表になるため、引用の規定の記述を改めるものでございます。さらに、（２）をご覧ください。番号法別表第２の廃止に伴うものとして、特定個人情報を使用することができる事務等について定めた番号法別表第２が廃止され、当該事務などは下位法令、主務省令によって規定されることから、条例ではこれについて書き出すなどして改正を図ったものでございます。なお、こちらで読み取りの規定を改正するものでございまして、この改正によって現在のマイナンバーの利用内容が変更されるというようなものではございません。法改正に伴う所要の文言を整える改正となっております。　最後に３、施行期日でございます。番号法の改正の施行日となります。具体的には法律の公布日でございます令和５年６月から起算して、１年３か月を超えない範囲となっております。令和６年６月の施行を見込みまして、本議会への上程をした次第でございます。 ○委員長　　それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆木田おりべ　　私から何点か質問させていただきます。この条例化によってかなり業務の効率化とか、スピードが何かどんどん速くなるのかなというところ、あと柔軟性、条例にするということはかなり柔軟性のあることなのかなというふうに思うんですけれども、下位法令というふうにあったのですが、下位法令はいわゆる今回の条例改正に関係してくる点もあるのかなと思うのですが、いかがでしょうか。というのも下位法令というのは条例に含まれるのかどうかという。 ◎区政情報課長　　説明の中にございます下位法令の部分につきましては、主務省令などという申し方もされまして、各省庁の運営上の中での通達とかによって地方公共団体が業務の改善を図れるということになります。こちらのマイナンバー法の改正の部分は、普及促進のスピード、迅速化も目的としておりまして、そういった一端として主務省令の取扱いがこのような改正をなされておると。今までも主務省令そのものは通達などで実際運用されておりましたので、それをさらに明確にされたといった位置づけになるかと思います。 ◆木田おりべ　　この新旧対照表にあるとおり、この表でかなりの業務が網羅されているなという印象があるのですが、当然区の各所管にこういったことがマイナンバーで管理できるんじゃないかというところの紹介というか、そういうことはされましたでしょうか。 ◎区政情報課長　　この改正で、今まで主務省令をかけていたところが条例の中に明確に記述されるといったところになります。区役所庁内の分担でいいますと、条例改正は区政情報課で所管しているところではございますが、こういった運用の場面に至っては各所管が業務の中で進めていくところではございますので、速やかに共有を図って、運用に支障がないように準備をしておきたいと存じます。 ◆木田おりべ　　すなわち条例化できるということは、ほかに何か新たにマイナンバーカードで管理できる情報があるんじゃないかということになったら、改めて条例改正で盛り込むことができるのでしょうか。 ◎区政情報課長　　区の独自事務というところでマイナンバーを生かしていける場面があった場合は、そういったところに対応していくことも可能となります。ただ、主務省令を踏まえた運営であるとかが実体的なのかなといったところで見込んでおるところです。 ◆木田おりべ　　板橋区民のマイナンバーカードの普及状況というか取得状況は、割合が出ているものでしょうか。 ◎区政情報課長　　先ほど少しお話ししましたが、今回の条例改正、マイナンバー制度の運用の部分については当課で所管しておりますが、カードの普及等の業務は戸籍住民課のほうで担っておるところでございまして、今現状でご説明できるところは把握しておりません。 ◆小柳しげる　　私からも質問させていただきます。議案説明資料の１ページの改正理由、ここのところで番号法別表第１の改正・別表第２の廃止、この理由によって条例を改める必要があるとありますが、別表第１・別表第２でそれぞれ何が記され、何が規定されていて、そして今回この改正をする理由について伺えるでしょうか。 ◎区政情報課長　　別表等で示されたところは、新旧対照表で示されているところでございますが、今まで番号法の別表内容という形で読み込んでいたところを、条例としては先ほど委員からもご質問があったように具体的な情報を書き出すなどした所要の改正がなされたところでございます。それから、別表第１は法律第９条に関するところで、これは個人番号を利用する範囲について規定したものでございます。ですので、実際文言になったときには所管といいますか福祉業務ごとの事務内容が列記されるといった形になります。 ◆小柳しげる　　第２のほうはどうでしょうか。今ご説明があったのが別表第１のほうの説明ですよね。別表第２のほうの説明を伺いたいのですが。 ◎区政情報課長　　別表第２については、個別に特定個人情報の提供を求めることができる機関、照会に応じて特定個人情報を提供することができる機関、特定個人情報を利用することができる機関、そういった対象について規定しておるものでございます。 ◆小柳しげる　　それは情報連携ができる事務の定めということでよろしいでしょうか。 ◎区政情報課長　　情報連携の範囲ということでは、そのとおりでございます。 ◆小柳しげる　　第19条の特定個人情報の提供の制限、これに関わって別表第２があると思うのですが、これが廃止されて、主務法令のほうになるということで、これは省庁の運営上の通達などということでお話がありましたけれども、その理解でよろしいでしょうか。 ◎区政情報課長　　委員のご指摘のとおりでございます。 ◆小柳しげる　　別表第２が法から外れることによって、情報連携できる事務というのは法改正の必要なくできるようになるという理解でよろしいですか。 ◎区政情報課長　　新規の情報連携を行うために、今まで法改正またはシステム改修などで数年かかっていたところを迅速な情報連携に変えることができるといったところを意図した、マイナンバーの利用促進に伴う法律改正だと理解しております。 ◆小柳しげる　　次に、新旧対照表の１ページなのですが、この番号法別表第２に係るところは第４条に書かれています。番号法別表第２の第２欄に掲げる事務とするというところが、特定個人番号利用事務というふうにまとめられているのですが、別表第２というのは121の項目があるのですが、そういったものが全てここに丸められてしまっているという理解でよろしいでしょうか。

◎区政情報課長　　丸められているというところはありますが、そこに示されているものを引用しているという表現でよろしいかと思います。 ◆小柳しげる　　どういった事務ができるかとか、提供する人・提供される人、こういった細かい規定があったのがこの別表第２と思うのですが、ここでざっくりまとめるということは、かなりこの利用の制限という趣旨から反するものではないでしょうか。 ◎区政情報課長　　マイナンバー制度の個別的な運用であるだとか、そういった法律の改正に伴う評価というのはなかなか自治体の所管ではなじまないものかなとは存じますが、このマイナンバーの運用に当たっては適正な評価であるだとか手順であるだとか、そういったところはそれを運営する自治体が担うところではございますので、引き続き運用については責任を担っていくものではあると思っております。 ◆小柳しげる　　最後に、この情報連携できる範囲を拡大することによって、やはりプライバシーが侵害される、個人情報が流出する危険が増えていくと思いますが、その点の理解はいかがでしょうか。 ◎区政情報課長　　少し重複するかもしれませんが、マイナンバー制度の運用面においては、個人情報の管理であるだとか、そういった技術的なところも含めてちゃんと課題には向き合っていく必要は引き続きあるものだと考えております。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆木田おりべ　　議案第12号につきましては、我が会派として賛意を表明します。利用範囲の拡大及び迅速な情報連携が期待できるため、賛成します。 ◆しば佳代子　　私どもも議案第12号は賛意を表します。法改正によるものということと、あとは迅速な情報連携によるということになりますので、賛成をしたいと思います。 ◆おなだか勝　　私どもも議案第12号は法改正に伴う文言整理ということですので、賛成いたします。 ◆小柳しげる　　共産党としては、議案第12号に反対します。マイナンバー制度はプライバシー侵害のリスクが避けられないものでありまして、制度発足以来、社会保障・税・災害対策の３分野に限定して使用され、利用する事務、情報連携も法律で規定されてきました。国の法改正は、これを転換してマイナンバー利用の限定を外して、全ての行政分野において利用を促進するものです。法の別表第２を廃止して下位法令に規定したことによって、マイナンバーの情報連携を法改正なく拡大可能とするものです。また、法の別表２の121の項目にわたって、事務を情報照会者や情報提供者について細かく定めたものなんですけれども、この今回の条例の改正によって利用特定個人情報の文言をまとめて、この説明を17行の説明に置き換えてしまうのは、さらなる利用の制限を開いて、プライバシー侵害の可能性をさらに高める懸念があるものと考えます。よって、第12号に反対するものであります。 ◆大森大　　我が会派も議案第12号には賛意を表します。法改正に伴う文言整理でございますので、賛成いたします。 ○委員長　　以上で、意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第12号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報の取扱いに関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成多数（７－２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆小柳しげる　　少数意見を留保します。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に議案第19号　東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎男女社会参画課長　　それでは、議案第19号　東京都板橋区立男女平等推進センター条例改正の概要につきまして説明させていただきます。議案書は17ページ、議案説明資料は11ページ、新旧対照表は23ページとなります。説明は、議案説明資料でさせていただきます。議案説明資料11ページをご覧ください。　項番２、改正概要でございます。現在、グリーンホール７階にあり、区民の活動と情報収集を支援する場として設置されております男女平等推進センターの団体交流室及び情報資料コーナーについて、その利用終了時間を現在の午後８時から午後９時半へと変更するものでございます。　続いて、項番１、改正理由でございます。これまでの経緯について補足させていただきます。センターの終了時間は、令和２年度までは設置場所であるグリーンホールの終了時間と同じく午後９時半まででございました。それを令和２年度末に条例改正を行い、令和３年度から午後８時までに短縮したという経緯がございます。この変更は、区が令和２年度に実施した緊急財政対策方針に基づいた財政対策目標額を全庁を挙げて捻出するため、男女社会参画課としても課内の全事業を見直した結果、新型コロナウイルス感染症による一時休館や人流減少の影響で大きく利用人数が減少しておりましたセンターについて、利用時間を短縮し、運営委託費の中から年間で約56万円の削減を図ったものでありました。　続いて、改正の目的についても補足させていただきます。まず、センターの終了時間を短縮したのと同じ令和３年度、区では男女平等参画社会実現のための板橋区行動計画、いわゆるいたばしアクティブプラン2025を開始いたしました。このアクティブプランでは、新たにＳＤＧｓの考えとダイバーシティ＆インクルージョンの視点を取り入れております。よって、この計画に基づき、令和３年度以降区では全庁を挙げて、これまでの男女平等参画社会への取組を堅持しつつも、多様性の理解の促進など、多様性尊重社会の実現に向けた取組をしておるところです。センターにおいても終了時間が短縮した中であり、またコロナ禍ではありましたが、令和３年度以降センター登録団体の加入要件を拡大し、また配架図書のジャンルを増やすなど、多様な興味や視点を持つ人々がセンターに集うきっかけをつくる取組を行ってまいりました。そして、何より令和５年11月からは検討の末、板橋区パートナーシップ宣誓制度を制定し、改めてダイバーシティ＆インクルージョンの推進と多様性を尊重する姿勢を内外へ表明し、区全体で多様性を尊重する社会に向けた機運を高めているところでございます。また、折しも今年度は皆様ご承知のとおり５月に新型ウイルス感染症が５類に移行し、今年度予算からは区の緊急財政対策も解除されております。さらに、社会的な人流増加や区民活動の再開といった相乗効果によって、センターの利用者数は徐々にではあるものの、昨年に比べると増加傾向にもあります。　このように、時間短縮の条例改正を行った令和２年度当時からは区も社会環境もその状況は大きく変化しております。これらを追い風と捉え、これまで以上に区の多様性尊重社会の実現を加速・発展させていくには、センターについても多様な方が集い、交流できる拠点へと進化させてまいりたいと考えております。終了時間を21時半まで、つまりグリーンホールの終了と同じとすることで、具体的には仕事帰りの区民の方・学校帰りの学生の方といった多様な世代やライフスタイルの区民や団体が夜間まで学習や交流も可能になり、センターを利用しやすくなりますし、また例えば日本語教室など、夕方や夜間にグリーンホールで行われるほかの講座などを利用した方々が行事の後にセンターに集い、交流や仲間づくりをすることなども可能になると考えております。こういった区民や団体の利便性を高めた環境を整える必要をもって、このたびの条例改正を提案させていただきます。　繰り返しの説明となりますが、単にコロナの５類や財政回復傾向だけを理由に利用時間を戻すつもりはございません。区がこれまで以上に多様性への理解を進め、多様性尊重社会の実現を目指していくため、その欠かせない手段の１つとして、センターについても多様性尊重社会の拠点となるように育てていく必要があると。そのためには終了時間を延長し、多様な世代や環境にいる区民や団体の集いを支援し、多様な学びや活動・交流が行われていく場所へと活性化させてまいることは必要な手段であるとの考えでございます。説明は以上になります。ご審議のほど何とぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方、挙手を願います。 ◆木田おりべ　　議案説明資料の11ページのところでありますが、まさにここに書いてあるとおり、多様な世代や環境の区民や団体の利便性を高め、交流や活動の活性化を図るため、利用時間を変更する必要があるというところは、我が会派としましても団体からの要望を聞き取って、区長に対して要望したとおりであると思いまして、そのとおりであるなとは思います。ここで一方、行政として利用促進のための施策を行っていかないといけないなと思うのですが、現段階あるいは今後行う区の施設利用の促進施策について、あれば教えてください。 ◎男女社会参画課長　　今現在の実態といたしましては、やはり夜８時までにしているというところで、これまでに比べまして午前・午後・夜間というふうに時間帯を区切ってカウントしますと、夜間の利用がとても減っているという実態がございます。その理由というのは、やはり夜８時までというところですと、学校帰りの方だったり、仕事帰りの方が集まりにくいと。そのために、元からある既存の団体も利用しづらいというようなそういったことがあろうと思っております。なので、まず皆様のご了解を頂きましてこの条例が改正になりましたら、時間が延びたということはとてもこのセンターの魅力かつアピールになると思いますので、まずきちんと周知をしていきたいというふうに思っております。その段階で、また新たな方たちを取り込むというところで、例えばなんですけれども日本語教室というのが同じグリーンホール７階でも行われております。こちらなんですけれども、例えば夜間、ちょうど８時もしくは８時半まで、年間で100日以上行われているものでもございますので、そういった方々に隣でこういったセンターがあるというのも十分なアピールにもなるかと思いますし、また私どもが夜間に講座をするときでも、この後ちょうど開いているので、センター見てみてください、使ってみてくださいというような、そういったご案内も実際的にできるのかなというふうに思っておりますので、まずは周知のところからいま一度やり直していきたいというふうに思っておるところでございます。 ◆竹内愛　　まず区のルールを教えていただきたいんですけれども、先ほどの説明ですと緊急財政対策ということを受けての暫定的な措置というふうに読み取れるんですけれども、そうした場合に条例改正を行う必要があったのかということが問われると思うんですね。コロナ禍でほかの区民の集会所ですとか、そうした施設も時間制約また使用停止ということを行っていたと思うのですが、条例改正を行ったという認識はないんです。なぜこのセンターについては条例改正を行ったのか、その根拠について。区としてこういった場合には条例改正を行うというルールがあるのか、その点について確認をお願いします。 ◎男女社会参画課長　　まず、区のルールというところでございますけれども、まずやるかやらないかという判断を一義的にするのは所管でございまして、その決断といいますか、責任というのも所管でというふうになっております。その上で、条例の審議会のほうに審議を上げて、その内容を精査してというような形になっております。そこで、令和２年度男女社会参画課のほうで決意とともに条例を改正したその理由というところでございますけれども、緊急財政対策というところがまずありました。そこの部分で、緊急財政対策というのがコロナだけではなく特別交付金のさらなる減収だったり、地方法人課税の税制改正による減収といった長期的なもので、今後厳しくなるだろうというところでの財政対策というのがございました。そこの中では、少なくとも３年ぐらいをめどにということもございまして、こちらとしてはすぐに一長一短で財政が回復しないという内容をもちまして、それであれば時間を変更するという条例改正に至った次第でございます。もちろん区の条例は区の法律でございますので、その重みももちろん分かった上で、長期的になる可能性が高いのであればというところで判断をさせていただいたところでございます。また、ほかの施設でそういったことをしたことがなかったというご質問に関しましては、男女平等推進センターは集会所のように区民の方への貸室ではないといった点で、比べることがちょっと難しいのかなというところはございますが、やはり区民の方の利用施設の時間を短くするというところで、区民の方への不便ももちろん重々承知の上で、当課のほうでまず決断をさせていただきました。 ◆竹内愛　　つまり、区としてこういった場合に条例改正を行う必要があるというルールはないということだと思うんですね。所管としての判断だったということだと思うんですけれども、８時までということで短縮なんですけれども、すごく中途半端だなという感じがあるんですよ。なぜ８時までというふうに、今のお話だと大きくその利用が難しいのでと言うのだったら夜間の時間は使えないようにするですとか、そうした判断もあったのかなと思います。なぜ８時までという時間にしたのか、それについても教えてください。 ◎男女社会参画課長　　当時の利用実態の中で、うちの課のほうでの財政削減対策の額と利用の実態との中での兼ね合いで８時までとしたというふうに認識しております。 ◆竹内愛　　つまり、その利用がどうとかそういうことではなく、いわゆるシーリングの経費を捻出する逆算方式で、１時間半削ることによって56万円というのが課で言うシーリングの額に相当するだろうということでの削減ということでよろしいですか。 ◎男女社会参画課長　　時間帯に関しましては、３年前の答弁でもございますが、時間帯をどのように、朝にするのか、夜にするのかなどもあったかと思いますけれども、委員のおっしゃるとおり、その金額のほうで一番区民の方に影響の少ないという方法でやらせていただきました。 ◆竹内愛　　令和３年度というのは、アクティブプランがスタートする年だったかなと思うんですけれども、アクティブプランを実施する上で、私はそのセンターの時間の制約というのは非常に大きな影響があったのではないかなというふうに思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　委員のおっしゃるとおり、令和３年度からはアクティブプラン2025をスタートさせていただきまして、多様性の尊重に区としても動いていくというものでございましたし、その中で団体の登録数の増加だったり、センターの活性化というのももちろんございました。ただ、ほかにも令和３年度からプランが始まるということで新たな啓発活動でしたり、そういった部分はどうしても削ることができなかったという中での、本当に当課としても捻出するための苦肉の策だったというところがございます。 ◆竹内愛　　今後またこうした何か制約が必要になるようなときに、私は条例を改正をするということも１つの選択肢であるのだとすれば、やはり時限的な、当面の間という条例の改正にするですとか、付則で定めるですとか、そういった考え方があったのではないかなというふうに思うのですが、今後についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　もちろんこの条例というのは本当に区民の皆様の義務だったり、権利だったりという部分ですし、区の法律というところでとても変更は重いというものを今も感じているところでございます。今後いろいろな条件が変わってきたときに、その条件だったり、状況だったりというところもありますけれども、こちらとしては最適な方法で考えていきたいというところで思っております。 ◆大森大　　書籍をかなり増やすという話だったと思うのですが、その書籍の選定というのはどういう形で行っているのですか。 ◎男女社会参画課長　　書籍は今資料と合わせて4,000冊ぐらいございまして、毎年２回、大体25冊ぐらいを２回ぐらい買っております。その書籍に関しましては、区民の方だったり登録団体の要望などを受けることもあり、区のほうで選定をさせていただきますが、その選定にはやはり人を呼べる魅力的なという部分で話題になっているものなどを購入させていただいております。今までは、どちらかというと男女という部分のものがとても多かったというのがございます。これからももちろん男女の部分は購入させていただくんですけれども、最近では例えば疾病だったり、高齢に関わるもの、それから外国人だったり、障がいだったりという部分のものも購入させていただいておりますので、そういった部分も少しずつ広げられていければよいなというふうに思っておる次第です。 ◆大森大　　ちょっと質問というか要望になるんですけれども、ぜひ私は性的虐待に関する本も入れていただきたいなと。性的マイノリティと性的虐待はかなり密接な関係にあって、要は性的虐待を受けたために女性の人だとスカートとかがはけなくなっちゃって、ボーイッシュな格好をしてそういうレズビアンになってしまうとか、男性ですとそのままゲイになってしまうとかという方がいらっしゃいますので、ぜひそういった方の啓発にもなると思いますので、そういった書籍も入れていただければと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆木田おりべ　　我が会派としましては、議案第19号に賛意を表明します。板橋区がこれまで以上に多様性に対する理解を促進し、多様性尊重社会を実現していくためには男女平等推進センターの利便性を高め、多様な世代や団体の交流あるいは活動の活性化を行政として後押しする必要があると思います。今回の条例の一部改正については、単に新型コロナウイルス感染症の５類移行や財政の回復傾向だけを理由とするのではなく、センターを多様性尊重社会の拠点という新たな役割を持たせた場所へ進化させていくという区の決意とともになされていると思いますので、我が会派が利用団体から聞き取りを行った上で区長に対して行った要望どおりであり、賛意を表明します。区は今後様々な世代や団体に働きかけを行い、施設利用の促進をしてください。 ◆しば佳代子　　私どもも、議案第19号に賛意を表します。大切な視点である多様性の活性化、また交流の場を深めていくということで、ただ単に時間を延ばすだけではなく、そういう活性化も含めているということですので、賛成をしたいと思います。 ◆おなだか勝　　私どもも議案第19号は賛意を表します。緊急財政対策に基づいた時間短縮ということが１つありますけれども、先ほど来区の決意もお伺いをいたしましたので、しっかりとやっていただきたいという思いで賛意を表します。 ◆竹内愛　　前回、条例改正をしたことの判断については、私は区として誤っていたのではないかなというふうに思っています。コロナの状況が分からない、財政状況も分からないという中での判断だったということなんですけれども、56万円という削減を捻出するために利用を制限する。それについて条例改正まで行って制限をかけるというのは、私は間違いだったというふうに思っています。そのことについて、きちんと区としては考えていただきたいなというふうに思っています。なので、今回新たな多様性ですとか、板橋区としても発信をしていきたいということなんですけれども、それがなくても当然私は元に戻すべきだというふうに思っておりますし、従来の利用されてきた方々にきちんとやはりそのことについても説明をしていただきたいというふうに思っています。前回の条例改正の際、私どもは時間の短縮を行う条例改正に反対をいたしました。そうしたことからも、今回その考えを改めて元の時間に戻すという判断での条例改正になりますので、今回の議案第19号については賛成をいたしますが、今後ともこういったことが繰り返されされないように、利用を制約しなければならなくなったときの判断、これについては改めて考えていただきたいということを重ねてお願いをしておきたいと思います。 ◆大森大　　議案第19号に関しまして、我が会派も賛意を表します。区民の方の利便性を高めるものでありますので、早急にしていただければと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第19号　東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第19号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　

　それでは、次に報告事項に入ります。　理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って簡潔にご説明くださいますようお願い申し上げます。　それでは、初めに特別区競馬組合議会の会議結果について及び特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況については、既に配付をしておりますので、特段の質疑がなければご了承願います。　　　　　　　　（発言する人なし）　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、第２期板橋区障がい者活躍推進計画（案）についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎人事課長　　それでは、第２期板橋区障がい者活躍推進計画（案）につきましてご説明させていただきます。資料２－１が概要版、資料２－２が計画の本体でございます。資料２－１の概要版にてご説明させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　左上の策定趣旨のところでございます。障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律によりまして、国の機関や地方公共団体には法定雇用率の達成に向けた取組だけではなく、障がい者が活躍しやすい職場づくりや人事管理を進め、雇用の質を確保するための取組を確実に推進することが求められ、障害者活躍推進計画の策定・公表が令和２年４月に義務づけられたところでございます。区では、同年８月に第１期計画を策定いたしまして、障がい者雇用や環境整備などの取組を進めてきたところでございます。このたび、現計画期間が令和５年度末をもちまして終了となることから、さらなる障がい者雇用率の向上や障がいのある職員が活躍できる職場づくりの推進などに向けまして、第２期の計画を策定するものでございます。その下の計画の位置づけにつきましては、ご覧のとおりでございます。計画期間につきましては、令和６年度から８年度までの３か年となってございます。　続きまして、右上の取組の目標でございます。初めに、採用に関する目標につきましては、現行2.6％から法定雇用率が段階的に引き上げられることもございまして、令和８年度の目標達成を2.8％以上としてございます。次に、定着に関する目標でございます。現計画においても採用後１年間の定着率を100％としてきておりますが、引き続き100％となるよう取り組んでまいります。３つ目の満足度に関する目標でございます。障がいのある職員を対象とした調査におきまして、区役所で働いていることへの満足・やや満足の回答や現在の仕事内容への満足・やや満足の回答といったところは初年度の割合を上回るとしてきました計画でございますが、今後は令和５年度80％前半という結果でございましたので、第２期につきましては90％以上を目指してまいります。その下になります主な取組の内容としていたしましては、まず障がい者の活躍を推進する体制の整備をいたしまして、障害者雇用推進者・障害者職業相談員の選任や人事課や障がい政策課などの関連部署と障がいのある職員で構成いたします障がい者活躍推進チームを運用し、実施状況の点検や見直しを行ってまいります。全庁で計画を推進していくための体制を整備いたしまして、研修などの取組を通じて配属職場における体制の強化を図ってまいります。続きまして、障がいのある職員の活躍の基本となる職務の選定・創出では、配属先の所属長の面談などを通じまして、業務量の把握・調整を行い、随時分担を見直すことやチャレンジ就労の推進拡大を、令和５年度に設置いたしました障がい政策課障がい者活躍推進係で効果的な運営を行ってまいります。障がいのある職員の特性を理解し、その意欲や個性に応じた能力を発揮できるよう取り組んでまいります。続きまして、障がいのある職員の活躍を推進するための環境整備・人事管理では、職務環境の整備はもとより、テレワークや時差勤務など、個々の状況に応じた多様で柔軟な働き方の推進や採用面談の実施など、障がい特性や配慮事項などを聞き取り、配属先に対して配慮事項の情報共有を行い、安心して働けるよう支援を行ってまいります。障がいのある職員が活躍できる職場づくり、柔軟な働き方やキャリア形成を進める人事管理を行ってまいります。説明につきましては以上でございます。引き続き、法定雇用率の達成を目指して、本計画の着実な遂行はもとより、さらなる工夫につきまして検討を進めてまいります。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆山田たかゆき　　まず、採用後１年間の定着率ということで、既に令和２年度から令和４年度も頂いた資料を拝見しますと、100％を達成しているという状況になっています。この常勤職員の採用後１年間の定着率というこの状況分析の項目というのは、例えばほか23区でも同様の指標などを用いているのか、あるいは区独自で１年間というのを例えば設定しているのか。そのあたりのどういう経緯でこれが加わっているのかというのを教えていただいてもいいですか。 ◎人事課長　　こちらの計画につきましては、厚生労働省のほうから障害者活躍推進計画作成指針というものが定められてございまして、その指針に基づきまして作成の手引というものが発行されてございます。その中で、雇用１年の継続という定着率の項目が出されているところで、そこにのっとった項目という形で計画にお載せしているところでございます。 ◆山田たかゆき　　そうであると、項目を変えるというのはちょっと難しくなってくるのかもしれないですけれども、ずっと定着率が１年100％ということであれば、本来は区としては採用後２年間の定着率100％にしていこうとか、目標を高めていくということが大事になってくるのかなと思いますし、質の部分とかというのにもう少し手を、何か指標がないかということを探していくということにもなるかと思います。今回、第２期の計画を策定するというところでありますから、あえて言いますとやはり１年間の定着率というものは加えながらも、区としては何か採用後の定着率について別立てで何か指標を持ったりということは今現在何かお考え等はありますか。 ◎人事課長　　いわゆる障がい者雇用というところでは、年々採用人数も増えていっているというところもございまして、なかなか100％をしっかり確保していくというところも徐々に困難になってくるのかなというところがございます。そういった中でも、板橋区のほうでは令和２年度以降正規の障がい者雇用というところでは、先ほど採用後１年以上の定着率ということでお載せしていますけれども、基本的にはお辞めいただいていないというところがずっと続いてきているというところでありますので、計画上というところでは１年の定着というところでございますけれども、引き続き障がい者の方が働きやすい環境づくりというところではしっかり取り組みまして、いわゆる途中でお辞めになるというような職員を出さないよう今後も進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田たかゆき　　あと雇用状況を拝見しますと、常勤職員の新規採用人数というのは令和２年度から４、６、６、５、平均５ぐらいなのかなというふうに思いますけれども、これは当然雇用率にも関わるところでありますが、その新規採用人数の年間の枠みたいなものは板橋区としては何か考えているのでしょうか。この数字の採用というのは、どういったところで毎年決まっていくのかというのをちょっと教えていただければと思います。 ◎人事課長　　基本的には法定雇用率を達成するよう目指して、いわゆる正規の障がい者雇用というところでは計画的に進めてきているところではございます。そういった中でも、いわゆる年度途中で予期せぬ退職等をする者の中に障がい者の方がいらっしゃるというところで、なかなかそのあたり、入りの部分と出の部分いうところで調整していくのがなかなか困難なところではあるんですけれども、そういったところでなかなか障がい者雇用率を達成できていないというところが続いてきてしまっているところでありますので、そのあたり年度途中で辞める方の傾向等もつかみながら、対策を取っていく必要があろうかというふうには考えてございます。 ◆山田たかゆき　　職員さんを長く雇用していただくというところでは、雇用した方々のそれぞれの仕事内容について満足度というのも大事ということで、指標としてはほかに満足・やや満足の割合を上げていくというところがあるかと思います。一方で、満足度は上げながらも、これはざっくりしたところだと思うんですね、この指標というのは。それぞれ職場で障がい特性がある中で、周りの方々の協力やら具体的に仕事がしやすい環境づくりとか、非常に細やかに受入れをしていくということが大事だと思います。そういう中で、取組内容としては障がい者の活躍を推進する体制整備という中で、相談員の選任ということも挙がっておりますが、割と伴走しながら、本来はどういうところがうまくいかないところなのかということを聞き取りながら、満足度を高めていくという細やかなことが必要になってくるのかなと思いますけれども、現状の取組等はどのように相談員と障がい者で雇用された方が話をされているのか。どういう機会を持ったり、どのようなタイミングで聞き取りをしているのかということがあれば、現状を教えてください。 ◎人事課長　　まずは採用時というところでは事前に面談等を行いまして、障がいの状況であったり、どういったことができるのかというようなところでしっかりと聞き取りながら、配属する職場にも本人同意を得た上で伝えていくというなふうなところで、配置する職場においても理解をいただくような取組等をさせていただいてございます。また、全庁的には各職場においてしっかりと職場内研修というところで、障がい者に対しての知識を深めていただくというところでは、基本的には障がい部門のほうで行っておりますけれども、そういった取組等を行ってございます。また、障がい者の相談員というところでは、その相談員になるに当たりましては、東京労働局が主催いたします資格認定講習をしっかり受講いただいて、相談員として実習をしているというようなところで、実際にご相談があったときに対応させていただくということになろうかとは思うんですけれども、しっかりと人事課とあとは障がい政策課ということで、８人体制で進めさせていただいているところでございまして、寄り添った対応を引き続き取り組んでいければというふうに考えてございます。 ◆小柳しげる　　４ページから取組内容が始まりますが、５ページの一番下のチャレンジ就労、６ページにもチャレンジ就労がありまして、そのあたりのところは拡充しています。６ページの③働き方・キャリア形成に入っている２つ目の丸で、ここでは常勤職員においては障がいのある職員と同様の枠組みの中でと令和２年度から令和５年度までの計画には出ていたのですが、この常勤職員という文言が外されています。正規・非正規の区別なくという意味として前進しているんだなという理解をしていますが、ただほかのところでは令和２年度から令和５年度までの計画とほぼ同じ文章が並んでいるような印象があります。この取組を実際にやってみて、そしてその取組の効果がどうだったのかという検証をしてから、新しい６年度から８年度の計画は立てられたのでしょうか。その点を伺ってよろしいでしょうか。 ◎人事課長　　計画の文言自体というところでは、委員におっしゃっていただいたとおり、大きく変更する点は少ないというところがございます。課題はやはり法定雇用率というところで、これまでなかなか達成ができていないというようなところでは非常に課題であるというふうに捉えてございます。また、障がいのある職員の満足度はやはり引き続きというところで、そのあたりを今後もしっかり取り組んでいくというようなところがございます。また、これまで工夫してきた点というところでは、先ほどの障がい者活躍推進チームというところで、人事課と障がい政策課、または障がいのある職員で構成するチームでしっかりと対応ができてきたかなというところがございますので、そういうところを引き続き進めていくというような計画の形にはなってございます。一定現計画の状況を把握して、第２期のほうに進めさせていただいているところではございます。 ◆小柳しげる　　先ほどのチャレンジ就労なのですが、５ページの下のほうで、一般企業などへの就職を支援するということですが、具体的にどのような取組が想定されるのでしょうか。 ◎人事課長　　こちらにつきましては、区のほうで職業というところでしっかり責任を持って対応していただくというところで、その経験をもって、いわゆる通常の民間企業へチャレンジいただくというところでございます。ちなみに令和２年度から４年度にかけまして、チャレンジ就労雇用者数６名というところで、うち３名につきましては一般企業へ就職が決まっているという状況になってございます。 ◆小柳しげる　　そうすると、区としてあっせんするということになるのでしょうか。 ◎人事課長　　区としてあっせんしているというわけではなく、この区で学び得た、経験したことをもって一般企業にチャレンジしていただくということになります。そのあたりは、また実際に事務を行っております障がい政策課のほうで担当させていただいている部分でございます。 ◆小柳しげる　　とは言うものの、区に残りたいという方がいらっしゃるかと思います。６ページ目の真ん中あたりにチャレンジ就労のところがありますが、この障がい者を対象とする特別区職員採用選考の受験ということですが、こういうところにつなげるということになるのでしょうか。 ◎人事課長　　区の職員として働きたいという意向をお持ちの方がいらっしゃれば、特別区人事委員会の採用制度のご案内等をさせていただいているところでございます。ちなみに特別区人事委員会の採用のほうも、令和５年度から対象年齢拡大になっておりまして、18歳以上32歳未満だったものが18歳以上61歳未満までということで、そのあたりの採用枠というところも拡大をしていっているような状況ではございます。 ◆小柳しげる　　この計画を策定するために、実際に障がいのある職員の方の意見を聞き取ったのでしょうか。こういった計画を立てるためには、やはり当事者の声を聞いて、当事者を交えて計画を立てることが必要だと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◎人事課長　　こちらの計画を策定するに当たりましては、先ほどの障がい者活躍推進チームにも意見等の聞き取りということで、実際にそのチームの中に障がい者の職員の方もいらっしゃいますので、そういったところで進めさせていただいたところでございます。 ◆小柳しげる　　この計画の中で、障がい者に対する差別の項目があまり大きく出ていないと思うのですが、こういった項目を立てる必要があったのではないでしょうか。また、当然ハラスメントとか差別とか、そういったものが伴うと思うんですけれども、そこに対する努力はきちんとしていくということを定める必要があったのではないでしょうか。 ◎人事課長　　ちょっと先ほども触れさせていただいたところではあるんですけれども、こちらにつきましては厚労省の障害者活躍推進計画作成指針の手引きに基づいて計画を策定しているところでございます。また、障がい者全体というようなところでございますと、福祉部のほうで行っております障がい者計画というところで、そういったところに全体の差別等というところでは取組を掲載しているものというふうに考えてございます。 ◆小柳しげる　　区として障がい者の方、区の職員として働く障がい者の方への対応は、活躍を推進していく上でという意味なんですけれども、その点ではいかがでしょうか。 ◎人事課長　　そのあたりはしっかりと職場内研修ということで、障がい者の方に対する理解促進というところでは、これまでも進めさせていただいているところでございますけれども、引き続きそこはしっかりと対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆小柳しげる　　ここに満足度90％以上とありますが、この満足度をさらに上げていくために、実際に具体的にどういった取組を想定していらっしゃいますか。 ◎人事課長　　先ほどの話にもつながるかもしれませんけれども、各配属された職場における一定の理解であったり合理的配慮というところではございますけれども、そういったところで障がいを持った職員が働きやすい環境を策定していく、それを我々が支援していくというところが一番かなと思っておりますので、そこをしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆木田おりべ　　策定趣旨のところなんですけれども、かなり質問やご答弁が重複してしまう部分があるかと思いますが、先ほどありました成果と課題についてなのですが、課題の個別具体的な事例を教えていただきたいのと、この計画で特に真新しいといいますか、成果や課題を取り入れて、これは今回の計画で目玉だというところがありましたら教えてください。 ◎人事課長　　やはり課題といたしましては、すみません、繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、法定雇用率というところはなかなか区として達成できていない大きな課題と捉えてございます。現計画で2.6％というところの目標値に対しまして、令和５年度2.55％ということで計画値を達成できていないというところで、さらなる対策・対応が必要であるというふうに考えてございます。また、新しい計画の中でというところでございますけれども、計画の本体でいきます５ページのところにチャレンジ就労を記載させていただいてございます。チャレンジ就労は、障がいのある方を会計年度任用職員として採用いたしまして、区の中でお仕事を頑張っていただくというところでございますけれども、令和５年４月に障がい政策課に障がい者活躍推進係を新設いたしまして、こちらの業務拡大というところも正規に加えて取り組んでいくというようなところがございますので、このあたりをしっかりと拡充につなげていければというふうに考えてございます。また、６ページのところで、働き方・キャリア形成という③のところにございますテレワークや時差出勤といったところ、そういった柔軟な働き方というようなところをしっかりと検討・追求していく必要はあろうかというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　定着率についてなんですけれども、障がい種別で教えていただきたいんですけれども、全ての障がい者の今雇用している方の１年間の定着率が100％。これはそれとも新規採用だけでしょうか。 ◎人事課長　　こちらの計画は、新規採用者を対象とさせていただいているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、雇用率は新規採用ですか。 ◎人事課長　　雇用率は、区で勤めている障がいの職員の全体の数が対象になってまいります。 ◆竹内愛　　そうしますと、令和５年度でいうと107人の雇用者のうち新規採用が５人なので、102人は継続して雇用されてきた方かという確認と、いわゆる障がい者枠という枠で入られた方なのか、一般の受験をされて入職された方なのか、そのことについても教えてください。 ◎人事課長　　まず、委員のおっしゃるとおり、令和５年度は５人の新規採用でございますので、令和５年度全体で107名おりますので、102名の職員については既存の職員ということで間違いはございません。また、障がい者採用枠かというようなところではございますけれども、ちょっと107人の内訳というところは今持ち合わせてはいないところでございますけれども、通常障がい者枠ではなく採用になったものが、いわゆる途中で体を壊したりというようなところで障害者手帳を取られ、それで区の調査にご協力をいただいた方というようなところでは、この障がい者の内訳というところの人数に入っていくという形になってまいります。 ◆竹内愛　　この法定雇用率の考え方自体がやはりちょっと実態に合っていないのかなというふうに思うので、これは区としてどうこうできることではないんですけれども、やはり就業された後に障がいが分かったり、それから手帳を取得したりという方と、障がいがある方として採用するという方とはやはり状況が違うと思うんですね。なので、私は国のほうの法定雇用率の指針というのはあるんですけれども、区としてもそこを整理しないと、どこに課題があるのか、どういう問題があるのかということも変わってくるんじゃないかと思うので、その点については精査をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　確かに委員のおっしゃるとおり、新規で採用してもまた別で退職される方がいらっしゃると、どうしても法定雇用率がなかなか上がっていかないという側面が一定ございます。そういった意味では、また別の指標としてそういったところを把握していく必要は確かにあるというところは１つかなというところでございます。ちなみに令和５年度でいきますと、新規採用の障がい者の方は５名というところでありますけれども、全体で新規採用180名というところでございましたので、単年度でいけば2.78％というようなところで障がい者を雇用していっているというようなところでもございます。また、令和６年度に向けましては、まだ確定はしていませんけれども、８名程度障がい者を新たに雇用する予定でございますので、大体新規採用200名前後というようなところでございますので、そのあたりも率というところでは確保はしていっているところでございますけれども、なかなか全体というところでは厳しい部分がございます。ただ、やはり法定で定められているところでございますので、しっかりと全体の法定雇用率というところの達成は進めていく必要があろうかというふうには考えてございます。 ◆竹内愛　　そうすると、この令和２年度からは100％になっていますよね、定着率が。令和２年度の今の第１期の計画で見ますと、やはり新規採用の方の定着率というのが指標になっているので、お辞めになるともともとの人数が少ないので一気に減ると。平成29年は２人採用して100％、１年後の定着率は。30年度は２人採用だったんですけども、１年後は50％。令和元年は４人だったんですけれども、１年後は75％ということで、この新規採用の方の人数だけを見ていくとこういう動きになるんですけれども、法定雇用率は全体の職員のことになりますので、どちらもきちんと検証というか分析する必要があると思っているんです。新規採用の方が１年以後も定着できる環境、それから途中で障がいが分かった方々、それから継続して就労されている障がい者雇用だった方々、その状況によって対応が違ってくると思うので、計画なのでそういったことについてもしっかりと位置づけていただきたいというふうに思うんです。　今現在その考え方がないみたいなので、次に進みますけれども、先ほど小柳委員からも第１期と第２期で変わっていないんじゃないんですかあまりというお話があったんですけれども、そのときに課長さんからあまり具体的なお話が聞けなかったので、私もちょっと確認したいんですけれども、取組内容のところで、（１）の①障害者雇用推進者・生活相談員の選任というふうにあります。これはこのまま継続していると思うんですね、第１期も同じ書き方なので。選任ですから、選任すればそれはオーケーなわけですよ。２つ目、②、５ページの一番上になりますけれども、障がい者活躍推進チームの設置というふうにあります。この場合は第１期と全く同じなんですけれども、第１期は設置したのかどうか、設置してどうだったのか。今回、第２期では設置しますでよいのかということが問われると思うんですよ。第１期と第２期で全く同じ記載というのは、設置すればいいのねということになってしまいますよということなんですよ。これについて、第１期では設置したのかどうか、設置してどうだったのか。第２期では、それを踏まえてどうするのかというところまでご答弁いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　まず、冒頭お話しいただきました障害者職業生活相談員は、現在８名の者を選任しているところでございます。こちらにつきましては、やはり人事異動等がありますと、そのあたり先ほどの東京労働局の資格認定講習というところをしっかりと受講をさせて選任していくというところでは、引き続き対応していきたいというふうに考えているところでございます。また、障がい者活躍推進チームでございます。初めの第１期の計画のときにももちろん設置しておりまして、こちらでは障がい者職場のアンケート結果の意見書でありましたり、職場の満足度向上のための意見交換、また障がい者活躍推進計画の周知方法等をいろいろと検討をしていただいたというようなところがございます。また、今回の第２期の計画に当たりましても、ご意見等を頂戴したところでございます。第２期になりましても障がい者活躍推進チームの枠組みを使いまして、さらなる計画の充実というようなところではしっかりと定期的に進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　なぜそれが記載されていないんですか。人事課ではほかにもいろいろな計画をつくられていると思うんですね。特定事業主行動計画もそうですし、ほかの計画もつくられていると思うんですけれども、なぜこの障がい者活躍推進計画というのが、そういう今おっしゃられたような、今現在第１期は何をやりました、第２期では何をやりますということが明記されないのか。なぜこういうつくりになっているのか教えてください。 ◎人事課長　　本計画につきましては、体制の整備や取組の方向性を示すものというふうに捉えているところではございます。ただ、委員のおっしゃるとおり、そういうところもしっかり今後こういった計画というところもございますので、次期計画策定に向けてはしっかり検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　策定に当たっての策定趣旨のところに、安定的に働くことができる環境の整備などに取り組んでいきますと書いてあるんですよ。これは方針ではなくて計画だと思うんですね。もし方針であれば方針なんですよ。でも、そこから計画というふうに書いてあるからには、きちんと第１期でどうだったのか、第２期で何をするのか、同じ記載にするにしてもその課題や改善点、こういうことを盛り込まないと、これは計画というふうには言えないと思うんですね。なので、それについてはぜひ大幅な見直しを検討していただきたいと思います。それから、採用に関する目標ということなんですけれども、今現在障がいの種別によって採用の枠を決めないということになっていると思うんです。身体障がい者、精神障がい者、知的障がい者の方でも採用できますというふうにはなっているんですけれども、これ試験は一緒だと思うんですよ。そうすると、実際には知的障がいの方、精神障がいの方というのが少ないんじゃないかなというふうに思うんですね。なので、先ほどの法定雇用率で雇用者数が出ていますけれども、この障がい種別の内訳を教えていただきたかったんですが、それについていかがでしょうか。 ◎人事課長　　今、板橋区の現状におきましては、大体身体が７割、精神が３割というところでございます。 ◆竹内愛　　区別ないですよと言いながら、実際にはそういう結果になっているわけですよね。なので、板橋区が試験をできるわけじゃない、23区で共通試験なので。共通試験のあり方を変えないと、これ知的障がい者の方々の雇用には広がらないんですよ、広がらないんです。なので、そのことについては板橋区としてどう考えているのか、23区の統一試験のほうでどういうふうに検討されているのか、その点について状況をお伺いします。 ◎人事課長　　少し前の話になるんですけれども、令和４年度に特別区人事委員会の事務局のほうにおきまして、見直しに向けたアンケート調査というところを各区のほうに実施しております。まさに今のような知的障がいの方なんかですとなかなかこの採用区分が、大体試験の難易度が３類ということで、高卒程度というところでは難しい部分があるんじゃないかというようなところではございます。その際の板橋区の回答といたしましては、選定方法の変更は必要があるということで、障がいの特性に応じた試験内容により人材を確保する必要があるため、実技試験を入れるなど一定程度職務遂行能力を判断できるような試験内容が必要と考えるというようなことで、回答のほうをさせていただいているところではございます。 ◆竹内愛　

　ぜひそのことについてもきちんと書いていただきたい、計画の中に。板橋区としてどうするのか、もし採用が変更になった場合どうするのかということも含めて、ぜひ検討していただきたいと思います。最後に、計画の最後のページのところに、障がい者就労施設等からの物品等の調達の推進ということで書かれているんですけれども、これ議会でもうちだけじゃなくてほかの会派の方からも、障がい者の方の雇用、区が直接雇用するというだけじゃなくて、例えばカフェですとかそういった就労の場所の提供というのを公共施設でぜひやってもらいたいということでの要請というのは結構あると思うんですけれども、そういった物品の購入だけではなく、物品の調達だけではなくて区としての雇用の場を提供するということについてもぜひ計画の中で位置づけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　こちらにつきましては、先ほど来ご説明させていただいています厚労省の障害者活躍推進計画の作成指針にのっとって、この記載とさせていただいているところでございます。この計画外というところでは、全体の区の計画といたしまして障がい者計画というところがございますので、またそういったところに鑑みながら対応のほうは考えていければというふうに思っております。 ◆竹内愛　　もちろんその国の法律にのっとった計画ということは理解しているんですけれども、区として障がい者雇用についてどういうふうに考えているのかということを示す唯一の計画ですので、そのことについては板橋区としての考え方についても整理をして、どういう計画にするべきなのかということは検討していただきたいということを改めてお願いして、終わりたいと思います。 ◆佐々木としたか　　あまり福祉に詳しいわけじゃないのであれなんですが、ただ今回板橋区の障がい者活躍推進計画（案）を頂いて、板橋区には板橋区の全体の障がい者福祉計画というのがあるんですね。板橋の障がい者福祉計画の推進役になっているかどうかが、大きな私は問題じゃないかなと思うんですね。つまり、板橋区役所がつくった板橋区障がい者福祉計画の推進にこれが先頭に立っているというような、そういう雰囲気が伝わってこないと。何かただ法定にのっとって採用しましたと、それに併せてやれるだけのことはやりましょうという雰囲気では、私はちょっと違うんじゃないかなと感じたので、ちょっと質問したのですが、板橋区の障がい者の人口推移というのは人事課のほうで分かりますか。例えば、私は感覚的に板橋区の障がい者人口は増えていると思うんですよ。この比率がある程度分かってきて、かといって国のそういう法律と板橋区の実際の平均障がい者人口率とか、それから年代構成とかを考えて、板橋区は独自で法律のそういう雇用プラス、私は区独自の雇用率を考えてもいいんじゃないかなという気がするんです。板橋区の障がい者人口というのはどういう推移をしているか、もし分かっていたら。これは所管が違えば結構ですけれども、そこら辺のところは私は大いに検討する必要があるんじゃないかなと思うのですが、ご見解があればお伺いさせていただきたいと思います。 ◎人事課長　　申し訳ございません。人事課のほうで区全体の障がい者数は把握していないところでございます。ただ、委員のおっしゃったとおり、やはりこの障害者雇用促進法ということでは、国や地方公共団体はいわゆる一般事業主のさらなる上の法定雇用率で定められているところでは、しっかりと全体を牽引していく役目というところは課せられているのかなというところでございますので、そのあたりをしっかりと対応していけるように今後も努めていければというふうに考えてございます。 ◆佐々木としたか　　もう一つでやめますけれども、この計画の中に、取組内容として障がい者活躍推進チームの設置とあるんですね。これは庁内の関係課長さんで、いわゆる人事課や障がい政策課などの関連部署と障がいのある職員で構成する障がい者活躍推進チームを設置しますと、こうなっているんですね。これは当然の話であって、私は板橋区が本当に障がい者雇用推進を前向きに積極的に考えているとすれば、庁内の人事課と障がい政策の課長さんだけではなくて、民間で障がい者を雇用している企業だとか団体とかはいっぱいあるわけですよ。そういう人も含めて、逆に言えば障がい者雇用連絡会議みたいなものをつくって、区のそういうチームと部外のそういう障がい者雇用している企業・団体等との連絡会とかそういうチームをつくって、意見交換するべきだと思うんですね。そういう考えはあるのかないのか、お伺いします。 ◎人事課長　　障がい者活躍推進チームは、今委員におっしゃっていただいたとおり障がい政策課も加わっているところではございます。そういったところで、障がい政策課のほうから一定程度、そういった団体等の意見等というところは聞き取るところができるかなというところはございます。現時点におきましては、この障がい者活躍推進チームはいわゆる区内部の推進に当たりまして、他団体の方にお入りいただいてというところは考えていないところではございますけれども、そのあたりのいわゆる情勢とかというところはしっかりと情報等は入れていければなというふうに考えてございます。 ◆佐々木としたか　　あまり考えていないような話ですけれども、障がい者を雇用して使っていくというより就労をお願いしていくというのは、区の職員だけで障がい者の特性だとか、障がい者のそういう就労形態というのは様々あるわけですよ。民間でこういう障がい者、こういう就労とかこういう課題があって、こういう問題もありますよというようなことを、私は区の障がい政策課でやるのではなくて、民間のそういう障がい者の働き方というのは様々だし、障がいも多種多様ですから。そういうのを得て、板橋区の区の中でやはり安心・安全で、そしてやりがいを持って働く、そういう働き方を見つけることも私はできると思うんです、区だけではなくて。そういう民間の人たちとの意見交換とかは、もちろん積極的に人事課がやるべきだと思うんですよ。板橋で働いている障がい者の人たちが、板橋区働きやすいよとか、非常に気配りもあるし、働き方に対してもいろんな道具だとかいろんな必要な機材もあるわけ、障がい者の場合は。そういう設備も板橋は非常に先進的に取り組んでいる、そういうことも私はできると思うんですよ。区だけではなくて、そういうところと意見交換すれば。そういうことをぜひ求めてほしい、やってほしいと思いますので、それは要望としておきますので、ご検討いただきたい。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について（板橋区立高島第二中学校外壁改修その他工事請負契約の契約変更）についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎契約管財課長　　専決処分の報告をいたします。板橋区立高島第二中学校外壁改修その他工事請負契約の契約変更でございます。契約金額の増額を行いました。契約前の金額でございます、２億587万6,000円税込みでございます。変更後でございます、２億1,888万9,000円税込みでございます。合計増額の金額でございますが、1,301万3,000円となりました。本件の専決処分日でございますが、令和６年１月19日に専決処分をいたしました。なお、参考までに申し上げますが、本件につきましては令和５年６月23日に議決を受け、契約をした案件でございます。契約の相手方につきましては、山生建設株式会社。契約変更の理由となりました項目でございますが、①外壁補修数量の変更でございます。②としまして、プールサイドの日除け膜の撤去新設、③といたしまして渡り廊下のガラス交換数量の変更というものが契約変更の原因となりました。説明は以上です。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆小柳しげる　　変更理由なのですが、渡り廊下のガラス交換数量の変更ということですが、こういったガラスというのは契約する前に目視である程度確認できるんじゃないかと思います。あと、プールサイドの日除け膜、これも撤去しなければ分からなかったものだということだったら仕方ないんですけれども、ただ外壁補修数量とかこういったものはもっと契約の前に綿密な調査というものがあれば、契約金額を増額する必要はなかったのかなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　委員のご指摘のとおり、事前に起工する段階で目視で数量等については所管のほうでは把握をしているというふうに私のほうでも報告を受けてございます。ただ、本件につきましては、外壁の補修数量につきましては、足場を設置しまして現場の中で状況を見た際に下地が劣化している、目視では発見できない劣化を発見したということになりましたので、ここで数量が増えてしまったと。プールサイドの日除け膜の撤去ということでございますが、こちらにつきましても現場に入りまして金具等の著しい劣化を見つけまして、皮膜等の硬化によって破けてしまう状況がそこで判明しましたので、取り替えるということになったものでございます。なお、一番最初にご質問のありました渡り廊下のガラス交換でございますが、こちらにつきましても高所にございますので、足場を設置しまして高所まで上がりまして確認をしたところ、目視で発見した以上にガラスの劣化が進んでいたということになりまして、数量等の変更を行ったというふうに報告を受けてございます。 ◆小柳しげる　　そうすると、渡り廊下や外壁の場合は足場を組んで上がっていって、そこで確認しなければ分からない箇所だったので、こういったことが起こったという理解でよろしいでしょうか。 ◎施設経営課長　　外壁に関しましては、足場を設置して打音、たたいたりしながら状態を確認しなきゃはっきりしないということと、剥がしてみて、また中がいろいろ腐食が進んでいたりということがどうしてもあるもので、それでやはり今回のような変更とさせていただいております。あと渡り廊下の屋根のところなんですけれども、結構細かいひび割れがありまして、全部ガラスを清掃した上で改めてチェックしたというところでちょっと枚数が増えてしまったというところでございます。 ◆小柳しげる　　今までこういった調査をしたところで分からなくて、また契約金額が増額してしまったということは割とあることなのでしょうか。 ◎施設経営課長　　特に外壁改修工事の工事に当たっては、やはり足場をつけて、実際工事が始まって下地の状況を確認したり、あとよくサッシ周りのシール材があるんですけれども、ゴム的なところの表面上はできる限りは確認しているんですけれども、その中を剥がしてみて劣化が進んでいるということもございますので、大体やはり変更をさせていただく場合が比較的多いという状況でございます。 ◆しば佳代子　　この工事なのですが、もともと高島第二小学校でしたっけ、高二中この工事はどこかと一緒にやるために、効率的だから行うということになっていたと思うんですけれども、その案件でよろしいでしょうか。 ◎施設経営課長　　体育館のほうは、十三、四年前にできた状況があって、体育館のほうはちょっと通常は15年から20年ぐらいの間に外壁改修工事をやるパターンが多いので、ちょっと早いんじゃないかというご指摘は以前から頂いておりまして、今回そこも改修をさせていただいております。ただ、やはり各種の劣化しているところがあったりしたところは確認しながら補修をさせていただいているんですけれども、そこと一緒に今回はさせていただいたというような認識ではおります。 ◆しば佳代子　　体育館は特に問題なく進めているということでよろしいでしょうか。 ◎施設経営課長　　体育館のほうも、やはり足場を設置してしっかり調査を行ったら見えないところで劣化が進んでいるところがございましたので、外壁補修数量の変更の中に一部体育館の部分も変更のほうはさせていただいているところでございます。 ◆しば佳代子　　ということは、やらなきゃいけない工事だったということになると思うんですけれども、そのときにやらなければ大変なことになっていたのではないかなと思うのですが、そこはどのようになっているんでしょうか。後から後から出てきて、大変だからやっておかなきゃというふうになっていると、事故に遭ったりとかそういうことにも起こりかねないと思うんですけれども、そこはどのように進めているんでしょうか。 ◎施設経営課長　　今の段階でやっておく予防的な箇所もございます。もうちょっとたつと劣化が進んで雨漏りの原因になってしまうということも踏まえながら、当初設計でもその辺は考えているんですけれども、やはり実際工事をしていく中で劣化具合が進んでいたりということがございますので、その辺はまた現場の工事が始まった状況で、もうちょっとここはやっておいたほうがよいんじゃないかという判断が出てきますので、その辺は先を見越して工事のほうも進めさせていただいております。 ◆しば佳代子　　最後にしますけれども、専決処分のことになるのであれなんですけれども、区民からすると、もう工事をするんだ、そしてその後にまたやらなきゃいけないことがあるんだというのはやはり納得がいかないと思いますので、そこはあらかじめ精査しながら進めていただきたいと思います。 ◆大森大　　この増額した額というのは、向こうから請求があったものなんですか。この額を決定するのはどういうプロセスですか。 ◎施設経営課長　　まず、数量の確認はお互いにさせていただきます。現場での数量の確認ですとか、あとは使った材料の量も全部確認させていただきますので、その中で数量の確認をさせていただいて、数量の増減であればもともとの単価がございますので、その単価で数量だけの変更という形で設計変更させていただいている状況でございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和５年度板橋区入札監視委員会審議結果についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎契約管財課長　　報告事項としまして、令和５年度板橋区入札監視委員会の審議結果についてご報告いたします。令和４年度に板橋区が締結いたしました、予定価格130万円を超える258件の工事案件のうち、25件を委員会で抽出いたしまして、各委員がおのおの５件を精査いたしました。その結果、指定業者の適否について審査を行っていただいたのですが、全て適法であると判断されました。その旨、令和５年12月28日付で区長への報告を行い、今回併せて区議会に報告を行うものでございます。なお、本審議の結果としまして、委員のほうから指摘を受けた項目としましては、予定価格の精度の向上について、緊急工事の必要性の精査について、適切な入札方法の選定について、辞退理由の検証について、以上４点につきまして委員のほうから意見を頂いたものでございます。簡単でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆木田おりべ　　緊急工事についてなんですけれども、教室改修工事は基本的には12月中旬に発生とありますが、どうしてこの時期になるのか教えてください。 ◎契約管財課長　　基本的には学校選択制の問題ですとか、次年度の入学する児童・生徒数の人数を把握いたしまして、大体学級数の増減が判明するのが12月の中旬から１月の上旬中にかけてというふうに伺ってございます。 ◆木田おりべ　　この時期については、契約管財課としてはどのようにお考えですか。もうちょっと前倒しのほうがよいのか。緊急工事というその名称も名称ですけれども、何か安全性に問題があるかとか、そういったところももしかしてあるんじゃないかなというような想像ではあるんですけれども、これはこの審議結果でもあるとおり、緊急工事が数件あるということで、契約管財課としてはこの時期についてどう思われますか。 ◎契約管財課長　　まず、緊急工事についてご説明をさせていただきます。緊急工事の名称があるとおり、そのまま放置をしておいた場合、そこの利用者・区民に対しての安全を確保できないような施設の瑕疵ですとか、そういった修理をするものが緊急工事というのが本来の取扱いでございます。本件につきまして緊急工事といいますのは、正確には緊急の工事、緊急に判明した事由に基づきまして、特命随意契約で工事を施工するというものでございます。契約管財課としては、条件付き一般競争入札・公募型の指名競争入札を原則としてございますので、本来であれば60日以上の日にちを開けて契約請求をしていただきたいところなのですが、先ほども申したとおり、基本的には区民の方々の事情、それから転入者の方々の事情、それから子どもたちの状況に応じて学級数が増減しますので、この時期については変更できないものと認識してございます。 ◆木田おりべ　　続きまして、５ページ目の項番４の辞退理由の検証でありますが、ほかのところは区からの回答も含めて記載されてあるんですけれども、この辞退理由の検証のところの区としての見解といいますか、それがあれば教えてください。 ◎契約管財課長　　本件につきまして、誠に恥ずかしい話なのですが、委員会の中で問われた際にまだ年度が終了してなかった関係がございまして、必要な件数についてご報告ができなかったということがございました。それをもちまして、委員のほうから区としてはそういったことについてちゃんと取り組んでいないのではないかというご懸念を抱かせてしまったかなというふうに考えてございます。ちなみにでございますが、不調になってしまった案件でございますが、全体で75件の75社の事例について調べました。一番多いのは、やはり必要な技術者が確保できなかったというものが一番多くなってございます。 ◆木田おりべ　　辞退率が高い案件が散見されたということで、区としての回答なんですけれども、どうしてこのような案件が散見されるのかというところ、区として述べるのはなかなか難しいと思いますけれども、ここの審議の場で何か回答されたことはありますでしょうか。 ◎契約管財課長　　基本的に予定価格の精度の向上に関わってこようかと思いますが、報告書の中にもございますが、応札金額にかなり幅のあった案件や入札辞退や不参加が多く発生し、最低制限価格未満の応札が発生した案件が散見されたという指摘を受けてございますが、基本的には先ほども申し上げましたが、条件付き一般競争入札及び公募型の指名競争入札につきましては、事業者さんの独自の意思で手を挙げていただき、参加をしていただいているものになります。ですので、基本的に一社で５個も６個も契約案件に手を挙げていた場合、入札の当日を迎えた日にほかの案件で応札し、落札をしているようなケースがある場合は、先ほど申し上げましたが監督員等が手配できないので金額を入れない、これが辞退という形になるようなことも考えてございます。金額のばらつきにつきましては、それぞれの事業者さんが、それぞれの戦略というか営業的な戦略に基づきまして金額を設定しているふうに考えてございますので、私どものほうとしましては、こういったことは当然にして起こるものというふうに考えているというふうに、当日の委員会の中でご説明はさせていただきました。 ◆木田おりべ　　ということは、最後の辞退理由の検証を改めてこの審議の中で要請されたということでありますが、これについては区側としては難しいというか、これはできないというようなお答えだったのでしょうか。 ◎契約管財課長　　ご説明が足らず申し訳ございません。令和５年度から、今まではフリーハンドで辞退理由について書いていただいていたというものでございますが、今度選択式という形にさせていただきまして、お願いですので記入していただけない方は当然いらっしゃるのですが、そういうものの集計を取ってございます。先ほどお話をさせていただいたのは、令和５年度途中で申し訳ないのですが、令和５年度の途中までで75社が辞退をしまして、その理由の一番が人員が確保できなかったという回答でしたというものでございます。今後もこちらにつきましては集計を続けてまいります。 ◆小柳しげる　　今回お願いしている５人の委員の方がいますが、どういった観点で選ばれた方なのでしょうか。 ◎契約管財課長　　まず、３名につきましては学識経験者を区のほうで選定いたしまして、お願いしてございます。会長につきましては本井克樹さん、弁護士の方でございます。長谷川礼さん、大東文化大学の教授でございます。佐藤正弘さん、税理士の方でございます。それぞれの団体のほうにお願いをいたしまして、推薦いただいた方を委員として任命してございます。なお、残りの２名につきましては区民公募委員として公募をしていただきまして、応募していただいた方が委員となってございます。 ◆小柳しげる　　予定価格130万円を超える258件の工事案件のうち、25件を委員会が抽出とありますが、この抽出の根拠というのは130万円を超えた中から上位の案件を選んだということですか。あるいは無作為に抽出したということでしょうか。 ◎契約管財課長　　報告書の２ページをご覧いただきたいんですが、そちらのほうは令和５年度入札監視委員会抽出審議案件という形になってございます。こちらの中で、発注方法等をご覧いただければと思うのですが、本井委員などは随意契約に着目をなさって、３件の抽出をしていただいてございます。そのほかのものにつきましては、例えば長谷川委員などにつきましてはテーマとしては付帯工事について着目をしたということになってございます。根本委員につきましては緊急工事に着目をしていただいているという形ですので、それぞれの委員がテーマをお持ちになられて抽出をしていただいたというふうに私は考えてございます。 ◆小柳しげる　　先ほど、４番目の辞退理由の検証についていろいろお話を伺ったのですが、予定価格の精度向上、緊急工事の必要性の精査あるいは適切な入札方法、こういったことについて改善していくのは契約管財課だと思うのですが、どういったやり方では改善していこうというお考えでしょうか。 ◎契約管財課長　　まず入札方法、それから今の入札に付すやり方・特命随意契約についてのやり方について、基本的に契約管財課としては問題があるものとは考えてはございません。地方自治法に基づきまして、130万円以上につきましては、工事案件は公募型の入札、それから条件付きの一般競争入札という形で付してございますので、こちらについての大きな方針を変えるつもりはございません。ただし、先ほど少しお話がありましたが、特定の傾向を示して全て予定金額より下回ってしまったようなケースですとか、全てが大幅に超えてしまって不調になってしまったような案件につきましては、先ほども言いましたが、同じ傾向を示して同じ事業者の方が応札をしているということがございますので、こちらについては何らかの調査をして、具体的にその条件について抽出をしておくべきと考えてございます。こちらにつきましては、報告書の中でも会長に言われてございますが、しっかり調査をして報告したいというふうに考えてございます。 ◆小柳しげる　　その報告というのは、改めてこの委員会の場でも行われると思ってよろしいでしょうか。 ◎契約管財課長　

　基本的にはこちらの入札監視委員会の中で報告をすることを義務づけられてございますので、そこで報告した案件につきましては今回と同じようにこの委員会の中でご披露する形になろうかと考えてございます。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和５年度板橋区区民意識意向調査結果の概要についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、資料７－１をご用意いただければと思います。Ａ４の横の資料になります。区民意識意向調査でございますが、２年に１回の実施でございまして、今年度がその年に当たります。左側項番１の（２）調査の概要でございますけれども、18歳以上の3,000人の区民の方を無作為抽出し、ウェブまたは郵送による回答をお願いしたものでございます。回収率は39.3％。前回よりも４ポイントほど下がりましたけれども、前々回は38.1％ですのでそれよりは高く、また統計の信頼性も問題ないものというふうに認識しているところでございます。その下、項番２、調査結果の概要でございます。（１）区での住み心地につきましては、①が住みやすさ、②定住意向はいずれも若干下がっていますがほぼ横ばいでございます。右側のほうに移りまして、中段あたりに④愛着、それからその下に⑤誇りとありますけれども、それぞれこちらは上昇してございます。特に誇りを感じる区民の割合につきましては前回より５ポイントほど上がりまして、ようやく５割が見えてきたかなと感じているところでございます。ちなみに、今の基本計画を策定した平成27年度当時は39％でございました。　裏面に移ります。２ページから４ページにかけましてはトピック的な質問の項目で、毎回少し変わったりもするところでありますが、ちなみに前回２年前はコロナに関する調査が主でございました。今回はコロナの質問項目に変えまして、ＳＤＧｓの視点から少子高齢化、それから環境問題について、またブランド・ＤＸといった重点戦略に関するもの、今後力を入れるべき分野を２ページから４ページにかけて聞いております。特にそのグラフ等の下に点線の囲みがございますけれども、その中には属性別に分析したときの特徴的な項目を記載してございますので、参考にしていただければなというふうに思います。４ページまでちょっとお進みいただきますと、４ページの右側（６）では区の各政策分野ということで、基本計画であったり各個別の行政計画・行政評価において指標として設定されている項目について調査した結果を前回と比較して掲載してございます。大体全体的におおむね上がっている傾向にあるものというのがご理解いただけるかと思います。　最後、項番３、今後の活用についてですけれども、この調査結果はオープンデータとしてホームページで公開する予定でございます。本調査結果ではオーソドックスなクロス集計の分析までとなっておりますので、区のみならず広く区民の皆様・区議会議員の皆様に分析にご活用いただけるように公開して努めてまいりたいというふうに思ってございます。説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は１時といたします。休憩時刻　午前１１時５５分再開時刻　午後　零時５６分 ○委員長　　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。　質疑を続けます。 ◆木田おりべ　　私から何点か質問させていただきます。報告書の11ページ目でありますが、区での住み心地というところで住みやすさのアンケートがあって、これについては、数値が高いというところは本当によいことだと思うんですけれども、この文章の中で、住みにくい4.2％は僅かとなっているということで、ここである程度の区としての評価が加わっているのかなと思うのですが、住みやすいというのはよいとして、いろいろと区をもっと住みやすくするためには、この住みにくいという部分をできる限り潰していく必要があるのかなというふうには認識しております。そのほか、定住の意向調査もあるんですけれども、例えば住み続けたいとか、あとは他区に移動したいとか、そういったところがあります。そのほか、愛着・誇りを感じるというのがあるのですが、この定住意向調査の部分については、ほかの区に移りたい理由は何かというふうな問いがあるんですけれども、この住みやすさというところと愛着・誇りを感じるというところに、そうでもないという回答を設けられてないという部分があると思うんですね。あくまで、住みにくいんだったらそこを潰していかないといけないというのが行政の役割かと思ったりして、あとは、愛着・誇りを感じないんだったら、どうやって愛着・誇りを感じられるような区にするかというのはまさに本当の行政の役割かと思うんですけれども、そこで、設問でなぜ住みやすくないというふうに感じるのかというところと愛着・誇りを感じないのかというところ、ここを設問として設けなかった理由を教えていただきたいんですけれども、設問はなかなかつくるのは難しいと思うんですね。そういったところをちょっと教えていただきたいと思うんです。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃるところはごもっともなところもあるかなと思いますけれども、全ての設問でネガティブなほうの理由をつくると、基本的には物すごい設問の数になって、区民意識意向調査は２年に一遍、大体60問以内に収めないと回収率があまり上がってこないということもあって、限られた中で調整しているというのが率直なところなのですが、おっしゃるとおり、ネガティブなお答えになったところの理由を選択肢で設けなかったとしても、その方々がその他の問いでどういう選択肢を選んでいるかというのは、先ほど申し上げましたオープンデータでいろいろクロス集計をすれば分析はできますので、委員ご指摘のところを踏まえて、今後の活用に生かしてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆木田おりべ　　選択肢が増えるとかなりの量になってくると思うので、ほかのところでもありますように、その他の回答で記述式を設けているように、記述式で設定してもよかったのかなというところはあるのですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　これも同じなんですけれども、委員のおっしゃるとおり、その他の記述欄をどこまで設けると回答していただけるかというバランスがあるかなと思いますので、委員ご指摘の点を踏まえて、次回の参考にさせていただければと思います。 ◆木田おりべ　　その他の欄ではなくて、なぜ住みにくいかというのを記述式にしてはどうかというところなんですけれども、そういった印象を持った次第です。 ◆小柳しげる　　７－１の資料なんですけれども、こちらの右側ですね、④の愛着を感じる割合と理由、⑤の誇りを感じる割合と理由、２つの問いがあるんですけれども、割とこれはかぶってくるのではないかと思うんですけれども、この意味合いの違いなどを伺えたらと思います。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃるとおり、ご用意している選択肢自体はほぼ同じなんですけれども、率直に板橋区はいいよね、いいところだよねと思う感覚、いわゆる愛着を感じる部分と、板橋区はいいところですよと自慢できるというんですかね、そういうもう少し進んだといいますか、それが誇りになってくるのかなというふうに思います。その辺のニュアンスの違いがあって、愛着のほうはこれまでも大体７割、８割あるんですけれども、誇りが若干低めに出るので、これを上げていく努力を区としてはしていくべきかなと考えているところでございます。 ◆小柳しげる　　今のお話ですと、誇りを感じるというのはほかと比べてというニュアンスが強いんでしょうか。 ◎政策企画課長　　ほかと比べて板橋区がというニュアンスを持ってお答えになっている方もいらっしゃるかもしれません。区としてそこまで誘導しているような問いではありませんけれども、純粋に自分が住んでいるこの板橋区をほかの人に対していいところですよと自慢できるかどうかというのが、平たく言うと誇りに感じる割合として表れてくるのかなと思ってございます。 ◆小柳しげる　　先ほどの話ですと、これがかつては39％だったのが47％まで上がったということですけれども、どういったところで上がったのかなというふうにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　　誇りを感じる割合が高まった理由、区のほうとしてですけれども、今回の分析結果を見ると、例えば図書館など生涯学習環境という選択をされた方であったり、子育てしやすい環境ということを選んでいただいたり、あるいは健康づくり・スポーツに取り組みやすい環境であると、大体この３つの項目が上がっているかなというふうに思っております。特に、図書館など生涯学習環境を選ばれている方というのは、未就学児だったり小中学生のお子さんと同居している方で大きく上昇しておりまして、子どもがいる世帯にとって少し板橋区を誇りに思っていただけるような項目が充実したのかなと分析しているところでございます。 ◆小柳しげる　　この設問の作り方なんですけれども、資料７－３の190ページで、今後の行政サービスの水準と費用負担の関係についてというところなんですけれども、これは行政サービスの水準と費用負担をあまりにもトレードオフにしすぎているんじゃないかと、こういう設問だと思ってしまうのですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　設問の仕方はなかなか難しいところがあるのかなと思っていますけれども、区政全般にわたって行政経営・行政改革をどのように進めていくかといったときに、より一般の方が分かりやすい設問というのはどういったものがよいのかなと思って、今回こういった設問にしてございます。また、よりよい説明の仕方があれば、ご意見頂ければ、また次回に向けて検討してまいりたいというふうに思います。 ◆小柳しげる　　７－３の114ページなんですけれども、区からの情報が十分に伝わっていると思いますかというところで、伝わっているが31.9％になっているんですよね。これをどう受け止められるかなということなんです。周知が大切だということを皆さんは認識していると思うんですけれども、その中で今のところこの水準ということについては、どうお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　　今回、伝わっているというのが31.9％ということで、委員のおっしゃるとおり、これが高いかどうかと言われると決して高くはないんだろうと思いますが、前回が28％でございました。３ポイントほど、少しですけれども上がってきているのかなというふうに思います。区からの情報が伝わっていない理由、先ほどの愛着を感じないとかと似ていますけれども、伝わっていない理由とかも選択肢として分析して、得る手段が分からない方が増えていたりということがありますので、そういったところの分析をもう少し詳しくしながら、伝わっているという割合が高まるように区として対策を打っていかなきゃいけないというふうに思ってございます。 ◆大森大　　根本的な問題をちょっとお聞きしたいんですけれども、この報告書を作成して、今後これはどのように生かしていくんでしょうか。 ◎政策企画課長　　先ほど説明した資料７－１の４ページ目の今後の活用についてというのが、最後のところの項番３で書かせていただいてます。これは２年に一遍実施していますけれども、先ほど言いましたいろんな分析の仕方がほかにもできるのかなと思ってまして、各所管のほうでこの報告書及びオープンデータを活用できるようになりますので、例えばこの後、来年度に向けて様々な施策・事業の改善に活用したり、行政評価で活用したり、それから先日ご報告しました、これから基本計画の審議会も立ち上がっていきますので、各政策を検討していく中の参考資料として十分に活用していくというものでございます。 ◆大森大　　そうすると、これは結構手間もかかって、お金も当然相当かかっていると思うんですけれども、ちょっと私はこれだけをばっと見てても、何がどう生かせるのかと全然ぴんと来なかったんですが、設問の数もそんなに多くないですし、具体的かというと実はそれほど具体的ではなくて、ただ住みやすいは40％でしたとか言われても、それをどうするんですかとなったときにあまり生かせないように思うのですが、それは大丈夫なのでしょうか。 ◎政策企画課長　　この主観的な区民の皆様の意識意向というのは非常に大事だと思ってまして、今の基本計画でも、この愛着・誇りと定住意向、それから住みやすさというのを基本的な参考指標として設定させていただいてます。委員のおっしゃるとおり、これをどういうふうにして上げていったらいいかというのは、区政全般にわたる政策のあり方に非常に大きく関わるものだと思いますので、例えば重点戦略を今推進しているようなところで、これにどのように生かしていけるかというものは考えていかなきゃならないと思います。また、もう少し直接的なところで言いますと、最後の４ページ目にいろんな指標が載っていたのを、すみません、説明は省略しましたけれども、例えば各政策分野における指標というのは、それぞれの所管においてこの指標をこういうふうに生かしたいということで、我々のほうにご要望頂いて載せておりますので、例えば子育てのしやすさとかであれば、子どもの計画のほうで指標として使っていて、こういうふうに対応していきたいということがこれから出てくると思いますので、ぜひそれでご活用いただいて、検討していきたいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　まず、今回意向調査を行うに当たって、質問項目についてはどのように精査をされたのか。庁内での検討の過程などについてもお答えください。 ◎政策企画課長　　先ほども申し上げましたとおり、２年に１回の大体この時期というのがもう皆さん分かっていますので、７月頃・８月頃からもう各所管のほうとの調整に入ります。やはり前回の質問、これまで経年で追いかけている調査項目がベースにはなりますけれども、先ほど言いましたトピックス的に、今後を見据えたときに質問項目をこういうふうに変えたいとか、そういったものをいろいろご要望していただいて、最終的には政策企画課のほうで調整をして、質問項目を精査して、できるだけ60問ぐらいに収めるようにさせていただいているところでございます。 ◆竹内愛　　そのときに、先ほど来あるように、何となく感覚的な質問というのに意味があるのかというのは私もあると思うんですね。ただ、感覚的なものでしかはかれないものというのもあると思うんですよ。問題なのは、それがどう施策に生かされるのかということだと思うんですけれども、例えば本編の130ページに子どもたちのたくましく生きる力という項目があって、問21は子どもたちのたくましく生きる力は育まれていると感じますかと書いてあるんです。これはどうにも答えようがない質問だと思うんですね。かつ、何に生かすのかなということなんですよ。なので、所管で精査も分かるんですけれども、所管で精査をした上でこれはどうなのというものをやはり整理しないと、せっかくやる調査なのに残念なことになりかねないと思うので、そういったことについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃられるとおり、こういった施策の指標といいますか、区が実施することの成果というのは、できる限り客観的な指標を設定したいというのが今の基本計画の基本的な考え方です。あまり主観的なものを指標にしても、それによって事業の成果が実感できるかどうかが微妙なものというのは、できるだけ避けたいというのがあります。ただ一方で、子どもたちのたくましく生きる力を例に挙げていただきましたけれども、こういったように、子ども家庭部として子ども未来応援宣言のような計画をつくっていくときに、そちらはそちらで審議会等を設けて検討していく過程において、こういった指標が取れないかとかそういう議論になって、計画上に位置づけられているものについては、基本的には調査して把握していこうというふうに思ってございます。したがいまして、それぞれの計画において位置づけがあって、何らかの活用が図られるであろうというものについては、我々としてもできる限り調査で応援していこうという考え方でございます。 ◆竹内愛　　所管のほうで生かすであろうということなんですけれども、これは生かしようがないと思うんですよね。例に挙げて大変申し訳ないんですけれども、例えばたくましく生きる力が何なのかということも多分違うでしょうし、学力・心・体の何が育まれていると感じるのかというのが、学力や心と体の育まれているものが何なのかもよく分からないので、これは本当に一例なんですけれども、それぞれの計画に基づいてというのはあるにせよ、やはりお金をかけて時間も労力も使ってやるものですから、結果的に結局答えようがないから多分この答えになっていると思うんですね。感じるがもう３割以下ですよね。なので、やはりそこはきちんと区の考え方、先ほど説明されたように、より具体的な指標になるような設問というふうに言うのであれば、所管の一つひとつの設問もそういった内容に改めるということが必要だと思いますので、それについて重ねてお願いいたします。 ◎政策企画課長　　所管のほうでということはありましたけれども、私どもとしても、基本計画の政策全体としてこういった大きな視点からの質問というのは一定程度必要かなと思ってございますけれども、委員のおっしゃられたとおり、それを具体化していったときに、もっと質問項目を細分化して聞かなきゃいけないという部分については、各個別の計画の中で意識意向調査を実施するなり、さらに検討を深めていっていただきたいというふうに思ってございますし、またこの全体の質問の仕方としても、よりよい質問の仕方があれば、ぜひまた次回に向けて工夫してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆山田たかゆき　　ちょっと質疑を伺っていて１点聞いてみたいことがありましたので、質問させていただくことにしました。愛着と誇りのところで、委員の質問があったと思うんですけれども、愛着を感じるというのが高い割合に対して、誇りを感じる割合というのが、以前の調査からは上がっているもののちょっと低いところにあるというところで質問したいと思うんですけれども、質問項目を見ると、まず問４であなたは板橋区に愛着と誇りを感じますかという質問項目が投げられていて、愛着と誇りのそれぞれに対して答えるという、感じるから感じない、あるいは無回答まであるということで、こういう設問なんですよね。愛着というのは、何となく肌感覚として、皆さんが板橋区に住んでいる以上、そこに何らかの愛着というものは感じるのだと思うんですけれども、誇りという設問は、区民の皆さんにとってちょっと戸惑いを覚える設問なんじゃないかなと思うんです。いろいろご回答いただいている、選択してくださるものの中の項目としても、緑や公園など自然環境に恵まれているとかまちなみの景観が美しいためとか治安がよく安心して暮らせるためとか、誇りなのか愛着なのか、そこの微妙なところの設問が多いので、この低さというのはちょっとこの設問自体の難しさというところもあるんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはどのように考察されますか。 ◎政策企画課長　　今の委員のご意見を伺っていて、確かに愛着と誇りのラインというんですかね、どこからが愛着でどこからが誇りなのかというのは難しいところもあるのかなというふうには思っております。ただ、ちょっと思いましたけれども、今住んでいる方に調査していますので、板橋区はいいところですかと聞いているのが愛着に近くて、どこがいいところですかと聞いてるのが誇りに近いのかなと。そのラインが難しいんですけれども、というところはあるかなと思いまして、その辺がもう少し分かりやすくできるような設問に次回工夫できたらいいのかなというふうに、今伺っていて思ったところでございます。感想めいて申し訳ありません。 ◆山田たかゆき　　誇りを感じるというのは、もう少し愛着よりも条件が整わないと感じないのかなと思うんですね。例えば、日本人が大谷翔平選手に日本人としての誇りを感じるとか、誇り自体の何かもうちょっと区としての研究が必要なんじゃないかなと。どういう条件が整えば区民の皆さんは誇りを感じるのかということも考えた上で、そこに並べる設問の理由ですね。理由なんかも見ながらお答えされるでしょうから、それを照らし合わせて、これだったら誇りを感じると。もうちょっと速やかに回答が、この感情は誇りだというふうに思えるような設問を設けるとか、誇りについて区としてはこういうふうに考えているということを最初にちょっと書くとか、何かもう一工夫、設問を変えれば、それだったら私は感じていると。もう少し誇りについて前向きな検討をしてくださる方がいるんじゃないかなと。だから、この設問のまま上げようという努力はもちろんあると思いますけれども、誇りというものはこうですと分かりやすくしたことによって上がるということも私はあると思うので、これを重要な指標として考えておられるということでありましたので、そうであればもう少し設問の工夫をして、今の区民の皆さんの肌感覚というのを知ったほうがいいかなと思いまして、ちょっと質問させていただきました。 ◆しば佳代子　　いろいろ質疑を聞いている中で、質問の内容も変えていくというお話だったんですけれども、以前私のほうで幸福度チェックをしてほしいというお話をしたときに、できないと。それは、人が感じることが違うからというような答えがあって、それは何だろうと。そんな答えはあるのかなというふうに思ったんですけれども、質問によってはそこもはかれるのかなというのをずっと感じていまして、例えば７－３の中の地域住民同士の支え合いというので、身近な話し相手になることとかいうことで、例えば身近に相談をする人がいますかとか、それも本当に幸福度チェックにつながっていくのではないかなというふうにも感じます。また、生活圏内に必要なものがあるかどうかの細かいチェックとか、ぜひ質問を考えるときに幸福度チェックということも頭に入れての質問にしていただきたいなというふうに思うんですけれども、そちらについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　　大変私の説明の仕方が申し訳なかったのかなと、過去の説明の仕方ですね。幸福度チェックの調査ができないということではありませんで、国のほうでいわゆるウェルビーイングの考え方としてどういった質問をするといいのかというような検討が行われている中で、それを踏まえながら設問というのは考えていく必要があるというふうに私どもとしてはちょっとお答えしたつもりではありました。委員が今おっしゃられたように、この区民意識意向調査の中で、国が言っているウェルビーイングの幸福度を感じられるような設問項目との、この設問をつくったときにも、対比関係といいますか、そういうのを頭に入れてやっておりますので、引き続き今の委員のご指摘を踏まえて、次回にも幸福度のはかれるような質問項目についても工夫を重ねてまいりたいというふうに思ってございます。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承を願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、旧板橋区保健所跡地の活用方針についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、引き続きよろしくお願いいたします。資料８、今度はＡ３横の資料になりますが、ご覧いただければと思います。昨年12月の第４回定例会におきまして、旧板橋区保健所跡地活用の見直しについて方向性を報告させていただいて、いろいろご意見を頂戴いたしました。それらを踏まえまして、最終調整を図り、今般活用方針として取りまとめましたので、ご報告するものであります。前回から追加・変更した部分が大きく２つほどございますので、ご説明いたします。　中段辺り、右側の項番５、区民の意見等の囲みのところをご覧ください。中段辺りから括弧の囲みで記載しているところ、旧保健所跡地活用にかかる見直しの方向性に対する意見と書いてありますけれども、ここは前回の見直しの方向性に対して頂いた主な意見でございます。特に、２つ目の丸でございます。これまで頂いたご意見等は引き続き踏まえながら検討するものでありまして、その頂いたご意見までも白紙にするものではないということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。また、最後の丸ですけれども、駐車場としての暫定利用に対するご意見について、前回委員会報告の後、周辺の住民の方からも頂いたものでございます。既にできる限りの対応をしてございまして、ご意見を頂いた方にはご理解をいただいているところでございます。それから最後に、６番の活用方針のところでございます。（２）の旧保健所活用方針の２つ目の丸のところ、冒頭に障がい施設を含むという文言を加えてございます。こちらについては、令和３年第２回定例会において全会一致で採択されました板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情を踏まえながら検討していくものであるということを明確にするというものでございます。　以上が大きく変わったところでありますけれども、最後に（３）今後の予定でございます。本方針に基づきまして、４月から整備構想・計画の検討を本格的に開始したいと思います。検討の過程におきまして、最低でも年２回は区議会の皆様へ報告しながら、適宜、広く地域団体・区民の皆様からご意見等を伺って、令和８年２月に向けまして成案を練り上げていきたいというふうに考えてございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆佐々木としたか　　ちょっと３点ばかり聞きます。課長が先ほどの説明の中で、項番６の旧保健所跡地の活用方針の中で、旧保健所の活用について白紙に戻して、配置や整備手法は整備構想・計画において見直しますと、こう言った。先ほどの白紙に戻すということは、何かちょっとニュアンスが違うような発言をされた気がしたんだけれども、白紙に戻すということでよいのかどうかね。私は、白紙に戻すのはやめてもらいたいんですよ。というのは、その下の旧保健所の今までの活用方針というのはすばらしいんですよ。このすばらしい方針を白紙に戻して、どういう方針をつくるかが全然見えない。やはりこの旧活用方針を生かした上で、新しい課題とか新しい区民要望に応えていくというなら分かるよ。だけども、今までやってきたものを全部白紙に戻して、全部やり直しますというのはちょっと乱暴すぎないかなという気がするので、これはやはり検討する必要があるのだと思いますし、その活用方針の最後の丸ですね、４つ目の丸ですけれども、公共施設のファシリティマネジメントの必要性に鑑み、区が土地を保有し続け、整備をしていきますと。だから、ここを見直すということは、土地を売却することもあるということを言いたいのかどうかね。そういうことで、何でこういうあれを見直して白紙に戻しちゃうのか、その理由と今言ったこの４つの丸、これは白紙に戻して、全部また新しい活用方針をつくるという理解でよいのかどうか。 ◎政策企画課長　　私の説明が拙くて本当に申し訳ありません。今のはそうではなくて、今委員がおっしゃった４つの方針で今後やっていきます。私が白紙に戻すと言っていますのは、ちょっと説明は省略しましたけれども、前回説明しましたその１個上の３番の本庁舎周辺公共施設再編方針（令和元年９月）の第２章のところに、行政機能の適正配置だとか配置案だとか整備手法だとかゾーニングだとかというのが出ていました、令和元年のとき。これは一旦白紙にしますという意味で、それを委員が今おっしゃられた６の（２）の４つの丸の考え方で、これから整備構想・整備計画を検討していきますということです。ちょっと分かりにくくて申し訳ないんですけれども、先ほど白紙に戻す戻さないの話で、区民から頂いた意見をなかったことにするということではありませんという説明をさせていただいたところであります。 ◆佐々木としたか　　項番６の基本的な考え方の下から２行目から、旧保健所跡地の活用については白紙に戻しとなって、その下の（２）として旧保健所活用方針とあるから、ここの２つが旧保健所の活用方針なので、私はそう取ったので今誤解が生じたかもしれないけれども、それはそれでよい、課長の説明で。要は（２）を生かしていくという話で、丸の３番目の本庁舎、これはちょっと見直すかもしれないということですので、分かりました。それと、もう一つだけ、時間もあまりありませんので。一番最後の（３）に今後の予定が書いてあります。今年度の４月からもう検討会議をし、これは公共施設ですから、区有地の活用方針だから、保健所跡地にこだわらない区有地の活用方針だと思うんですね。そうすると、この（３）の流れをずっと見ていくと、４月に検討会議をして、９月には第１回の構想を区議会に報告すると。これは保健所跡地のこととして考えていいのかね。ちょっと今は保健所の跡地の活用方針をしていたから、そんなに僅か三、四か月で、ここの整備計画の検討状況について、保健所のあれを早急に我々議会にも報告できるんですか。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃられたとおり、９月頃に区議会へ報告できる内容の検討状況というのは、委員がおっしゃられたような出来上がりのイメージまでというのは多分、時間的にも難しいだろうと思います。委員がおっしゃられてるようなことが報告できるとすれば、早くても令和７年２月の中間のまとめぐらいで、一定、旧保健所跡地の方向性を少しはご説明できるように検討を進めてまいりたいというふうに思います。それから、ちょっと先ほどの話で、（２）旧保健所活用方針というタイトルが多分誤解を招く、よろしくないのかなと思いますので、新たな旧保健所活用方針とか、そういった形で分かるようにしたいと思いますので、申し訳ございませんでした。

◆佐々木としたか　　そうしてもらったほうが分かりやすいかもしれませんね。それと同時に、大事なことをもう一つ。前回のこの委員会で、板橋区の長期基本計画審議会というのを長期基本構想審議会に変えたわけですよね。令和６年度・７年度で、２年間かけて次期の基本構想の検討に入るわけですよ、この６年度から。それを全くこっちに置いておいて、これだけ旧保健所の跡地というのは、私は大変大きな板橋区の将来を決める構想になると思うんですよ。それをそっちとは別にしておいて、来年の２月ぐらいまでには計画案を出しますというのは少し乱暴で、逆に言えば、また来年の２月頃には、考えたけれどもやはりまた見直しますと出るんじゃないかなと私は心配をしていますので、やはり基本構想とある程度リンクをしてこの大事な跡地は考えていくべきじゃないかなということは、そういうことは庁内で議論された経験はないですか。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃるのはもっともでございまして、次の10年の基本計画を考えていく中で、この旧保健所跡地の活用についても当然、一緒に考えていかなきゃいけないものだろうというふうに思います。くしくも検討期間が全く今はかぶっておりますので、併せて同時並行で検討しながら、委員がご心配されている、また手戻りするようなことがないように、しっかりと検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆小柳しげる　　先ほど項番３の令和元年９月の再編方針については白紙に戻すが、そこで関わっていただいた区民の意見などは生かしていく、白紙に戻すことはないということを言われましたけれども、この資料にはそのことが明記されてないと思うのですが、その辺はしなくてよいものでしょうか。 ◎政策企画課長　　今委員がご質問になった点ですけれども、これまでのご意見を踏まえながらこの計画をやっていくということを多分どこにも書いてないんじゃないでしょうかというご質問かなというふうに思いました。ちょっと今ぱっと私も見つけられないんですけれども、基本的には踏まえながらやっていくということを私は記載していたと思ったのですが、もう一度確認しておきたいというふうに思います。すみません。 ◆さかまき常行　　質問させていただきます。今各委員からの質疑の中でも、また最初のご説明の中でもありましたが、改めてまず５の区民の意見というところに括弧で追加をしていただいて、これまでの区民の方からの意見が白紙にならないというご説明・ご答弁がございました。また、６の（２）の２つ目の丸の障がい施設を含む福祉の拠点という書き出しによって、令和３年に採択された陳情、そういった意味合いを含めているというご説明がございました。前回の12月の委員会の後、区民の皆様からこの白紙という言葉、先ほど他の委員からも捉え方のお話がありましたが、やはりいろいろなご意見を私のところにも頂きました。それを踏まえていただいて、そういうことではないということを示したというお話がございましたので、そうした修正に関しては大変ありがたいというふうに思っているところでございます。その上で、質問としては最後の今後の予定というところなのですが、ここも先ほど他の委員からありましたが、どこまで具体的なというようなご指摘があったと思うのですが、この米印のところで、今後も意見交換・住民説明会を開催しながら様々な意見を聞いていくということも新たに記述がされていますが、政策企画課で今後この方針に従って進めていって固めていく話と、より細かな、特に保健所跡地に対してのいろんなご要望、区民の方が持っているものというのは、より各所管に近いところで要望を吸い上げるべきものなのかなというふうにも思っているところです。この今後の予定の進め方の中で、そういった細かな各所管で吸い上げるべき区民の方の声を吸い上げていく機会というのがどのように持たれていくのかというところについて、今後の進め方あるいは進まり方というんですかね、そういったところの方向性をちょっと示していただければなと思います。 ◎政策企画課長　　ちょっと１点だけ、先ほどの小柳委員のご質問に明確にお答えできませんでしたけれども、やっと見つかりましたので、すみません。６の活用方針の（１）のところの１行目の終わり、区民からの意見等を踏まえと記載させていただいているのは、これまでのものも含めたものというふうにご理解いただければと思ってございます。　それから、今のさかまき副委員長からのご質問ですけれども、今後の予定の４月のところをご覧いただくと、私ども政策企画課に担当係長、名称変更ということで先日の組織改正のところでありましたけれども、この保健所跡地の活用についても体制を整えていきたいというふうに思ってございます。ただ、まだここに中身に入れるもの、白紙にしたこともあってどの所管課が関係所管なのかというのは固まっておりませんけれども、４月になって庁内の関係すると思われるところを集めた検討会をつくって、その検討の過程の中において、所管課を通じて関係する団体さんであったりご利用する委員の方・区民の方のご意見を当然我々も把握しながら進めていくというやり方で進めていきたいと思ってございます。所管も決まっておりませんので、まだそこまでのスケジュールがありませんけれども、必ずそういった体制を組んでいきたいというふうに思ってございます。 ◆さかまき常行　　その上で、そういった具体的な流れというのは、今後の予定のところでは令和６年度・７年度とありますが、おおよそどのあたりかみたいな、もし示せるのであれば、どの辺から具体的に詳細になっていくかみたいなところがあれば聞かせてください。 ◎政策企画課長　　まだそこまでの検討会のスケジュールが組めていませんけれども、先ほど佐々木委員のご質問にお答えしたときに、早くて２月中間のまとめぐらいにはどういったものができるというのは最短でもお示しできればというふうに考えると、それよりも大分前にはそういったいろんな方々のご意見を伺いながら進めていく体制は整えておくべきだろうというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　今回、活用方針について、元の方針を撤回して白紙に戻して、またゼロベースから検討するということについては評価したいというふうに思っています。ただ、これまで課題として挙げられてきたことについてどうするのかということについては、引き続き検討が必要だと思っているんですね。今後の予定を見ますと、建物の工事というので、完了するのが令和12年なのかなというふうに思うんですけれども、そうすると今後６年間は少なくとも現状のままということになると思うんですね。そうすると、区民の意見等でも挙げられているように、今こういう課題がありますよと言われている課題についてその間どうするのかということが問われると思うんですよ。例えば、男女平等推進センターの分散配置の問題、また、もともと男女平等推進センターの中にあった保育室付き会議室をどうするのかとか、あと福祉事務所についても非常に手狭で、何かあったときの避難経路がないとか、そういった課題もあります。これが次の計画までそのままでよいのかということは、私は問われると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃられた点はごもっともで、大変重要な課題だなというふうに私どもも思ってございます。特にコロナの関係で保健所も大分体制が拡大したり、また元に少し戻したりということがある中で、教育支援センターの中にも男女社会参画課があるというような状況がございます。また、福祉事務所の狭小な執務環境、スペースの課題もあろうかと思いますので、委員がおっしゃられたとおりに保健所跡地ができるまで何もできないのかというと、そうとも言いきれない部分もあろうかなと思いますので、廃止施設の活用であるとか、今後の検討の状況に応じて解決できる課題があれば、当然に図ってまいるというのが基本かなというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　ぜひお願いします。今まで入っていなかった情報処理センターですとかグリーンホールの再整備、それから北館の長寿命化改修についても、この基本構想・計画の中で一緒に一体で検討されていくのか、それともそれはまた別途のものになるのか、その点についてもお伺いします。 ◎政策企画課長　　白紙に戻す前の整備方針ですと、情報処理センターは入っていたわけですけれども、今回グリーンホールについても一定程度、あり方の検討を終えているところもあるので、含めて検討していきたいなというふうに思っております。ただ、前回のように北館も情報処理センターもグリーンホールも含めて、最初に全部パズルが完成してそのピースピースを後から考えるというのではなくて、一つひとつ丁寧に積み上げてということを考えているので、全てがこれで出そろうというよりは、そこに記載させていただいたとおり、順次、計画事業化を図っていくという考え方で進めてまいりたいと思ってございます。 ◆竹内愛　　そうなりますと、やはり今のグリーンホールに入っている施設や庁舎機能が新しい旧保健所の建物に移転をして、その後にまたその整備ということになっていくと、もっと後になっていくのかなというふうに思うので、一つひとつ丁寧にというのは分かるんですけれども、やはりきちんとした形になるまでどうしますというものをこちらの計画と併せて示していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承を願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋口地区公益エリア整備計画　中間のまとめについてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎ブランド戦略担当課長　　板橋口地区公益エリア整備計画　中間のまとめについて、補足の説明をいたします。資料はＡ３サイズの概要版をご覧いただきたいと思います。本件は、昨年の第３回定例会で、主に資料の表面にお示しをしております公益エリア整備計画策定に向けた検討の方向性、またスケジュールについてご報告をいたしました。現在は、板橋口再開発事業で整備をされる建物の４階に区が整備する公益エリアの整備計画の検討を引き続き進めており、表面の資料右側にお示ししているとおり、４階公益エリアには区民プラザと交流スタジオの２つを整備し、区民や企業、団体、大学等、様々な主体がここに集い交流しながら、学んだり働いたり発信をすることで、新たな活動や付加価値といったものを生み出す場として整備していくということを検討の方向性として掲げております。今回は、公益エリア整備計画の中間のまとめということでご報告をいたします。　資料はＡ３の裏面、左側をご覧いただきたいと思います。項番３、施設概要の（１）施設の整備方針をご覧ください。区の玄関口においてマルチファンクショナルな知と文化の交流拠点を創るというインターフォーラム構想を元に、交流・知識・文化という３つのテーマを設定し、テーマから想定されるソフト面の取組、そこから導き出されるハード面の取組を整理してございます。例えば、交流というテーマでは、施設利用者が気軽に参加・交流できるイベントの積極的実施というソフト面の取組に対し、自由に過ごせるスペースの設置といったハード面の取組が考えられるといった具合でございます。またその下、資料左下でございますけれども、あくまで一例でございますけれども、絵本のまちイベントや多文化交流フォーラムといった想定イベントを元に、イベント開催時の４階フロア全体で連携した交流活動の展開事例もお示しをしております。なお、公益エリアはハイライフプラザをはじめとする区内既存施設との役割分担も踏まえつつ、検討を進めてまいります。資料は右側に移りまして、（２）ターゲット層の整理につきましては、公益エリア周辺地域の人口の状況を踏まえ、周辺地域居住者、周辺で学ぶ人・働く人、子育て世代と子ども、若者、外国籍住民をメインターゲットとすること、（３）ゾーニングと動線の考え方では、４階公益エリアに多くの方に足を運んでいただくための住宅・商業・公益の連携、動線やサインの検討を進めていくこと。その下、（４）事業手法・収支計画の考え方では、民間ノウハウを活用した管理運営手法の検討、利用料金と事業参加費による収入増加に努めつつ収支のバランスを取っていくといった、運営と収支の考え方の方向性についてお示しをしてございます。さらにその下、事業スケジュールにつきまして、公益エリアは令和９年秋頃の開設を目標に、整備計画の策定、設計・工事と進めていく計画となってございます。なお、この整備計画は、今年の９月に素案を、来年の２月に原案を区議会にご報告する予定でありまして、その間、適宜住民説明会やアンケートを実施しつつ、広くご意見を伺いながら検討を進めていくこととしております。ご説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆木田おりべ　　Ａ３の資料の項番２、公益エリアの基本的な考え方のところで、子育て支援施設が５階にあるということだったんですけれども、ちょっとどういった施設だったかなというところをいま一度教えていただけないでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　５階に整備予定の子育て支援施設につきましては、この板橋口再開発の施工者、ＪＲ東日本と野村不動産が市街地再開発の施工者になりますけれども、その野村不動産が誘致をする子育て支援施設ということになります。まだ、その子育て支援施設に何が誘致されるかというところまでは具体的には決まっておりませんが、認可保育園の設置をお願いしたいということで、区とは下調整をしているという状況でございます。 ◆木田おりべ　　それを踏まえて、裏面の３の施設概要のところで、ターゲット層のメインターゲットについて子育て世代と子どもというふうに書かれておりまして、今後まだいろいろ検討されると思いますが、先ほどありました認可保育園となるであろうというところと、何か連携した事業であるとかイベントなどこういったところも踏まえる予定などは、今のところ計画としてなかなか具体的なものはないでしょうけれども、そういう頭はございますか。 ◎ブランド戦略担当課長　　委員からご指摘いただいているとおり、この資料にもお示しをさせていただいてるとおり、ここでどんな事業を打っていくか、どんなイベントを打っていくかということを元に、それに適したハードをどういうふうに整備をしていったらよいかということを今後どんどん検討を深めていく予定でございます。その過程で、いろいろな考え方があってよいと思います。当然、区がやる事業があってよいと思いますし、それだけではなく地域の方、それから住宅・商業も入っているので、その連携の中から生まれてくる事業、おっしゃっていただいたとおり、もし保育所が整備されるんだとすると、そういった保育所と連携するような事業、いろいろな事業があってよいかなというふうに考えてございますので、今後の検討課題かなというふうに考えてございます。 ◆小柳しげる　　９－１の資料の表面なんですけれども、公益エリアの基本的な考え方のところに平面図が出ていますが、この区民プラザのところで出ている四角いのは柱ということでいいんでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　委員お見込みのとおりでございます。 ◆小柳しげる　　あと、交流スタジオのほうで、右側にガラス面とありますが、これは表が見えると同時に、閉じることもできると、両方の使い方を想定されているということでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　こちらはガラス面になりまして、交流スタジオから基本的に駅前広場が見渡せるようなものになる想定でございます。ここは、ブラインドですとかカーテンのようなもので視界を遮るようなことは想定されるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆小柳しげる　　その上で、裏側にいっていただきまして、このスペースの使い方ですよね。区民プラザのほうでは、絵本のまちイベント・講演会、あと交流スタジオのほうでも展示会とありますが、区民プラザのほうに柱があるとすれば、逆にしたほうが使いやすいんじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　あくまでも一例でございますので、本当にこういった使い方をしていくかどうかというのは今後いろいろ検討は重ねられていきますけれども、そういった考えも１つなのかなというふうに認識してございます。 ◆小柳しげる　　ブラインドやカーテンを閉めるということでしたけれども、いろんな使い方ができることを想定されていると思うんですよね。ただ、コンサートをやったり、あるいは何か文化芸術表現活動とかをするスペースにするとなると、やはりどっちもできるというのは逆に使い勝手が悪いんじゃないかなと思うんですよ。ブラインドやガラス窓があったりすると、音が漏れるとか、あるいは逆に音が入ってくるとか、そういうこともありますし、本当に何か発表の場所とか文化芸術活動に使うということであれば、もうちょっと専門家の意見を聞いて内容を精査していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　委員のおっしゃるとおり、様々な活用事例を想定して、それに適したしつらえをしていくということは基本になろうかと思いますので、今後整備計画を定めていく中で検討を深めてまいりたいと思います。また同時に、こちらも委員からご指摘をいただいたとおり、この分野に専門的な知見のある方等のご意見を聞きながら進めてまいりたいと考えてございます。 ◆さかまき常行　　今後のスケジュールといいますか進め方についてお聞きしたいと思うんですけれども、今回中間の取りまとめで、ハード面・ソフト面を特にどう使っていくかというのは今は例示を示している状況ですので、ただ構想としてはやはりいろんな方・区民の方も含めて聞くと、すごく構想の夢が広がってしまうような公益エリアなのかなと個人的には思っているので、ブランド戦略の所管だけではなくて、何か話として具体的なものが先行して広がっていってしまう部分があるのかなとちょっと懸念をしています。その上で、ブランド戦略だけでなく具体的な使い方を想定した中で、イベント等とか企画等々を所管するところとの連携というものがやはり一定必要なのかなと考えています。そういう意味では、今後整備計画を固めていくに当たって、所管との連携であったり意見を聞く機会というのは、ちょっと先ほどの質疑と重なる部分もありますけれども、どんな進め方になっていくのか、どういうことを想定しているのかというのを聞かせていただければと思います。 ◎ブランド戦略担当課長　　まさに、こちらも委員のご指摘のとおり非常に大事な視点であると思っておりまして、説明会であったりとかアンケートなんかをしながら、区民のご意見も伺いながら進めたいと考えているところでございます。また、庁内での連携ですが、本日もこの資料の中にいろいろな事例、テーマの設定から具体的な利用想定からお示しさせていただきましたけれども、これは基本的に所管である私どもブランド戦略担当課の枠組みの中で考えているような事例になりますので、今後庁内の様々な部署で、ここでどんなイベントをやったらよいのか、どんな事業をやったら人が集まるのかということは、庁内全体を巻き込んで考えてまいりたいと思っております。 ◆さかまき常行　　ちょっと今の質問と関連というか似てる質問になってしまうのですが、No.１プランの改訂の中で、各４つの再開発の中で、板橋周辺の再開発の中ではまちづくり推進室だけではなくて、ブランド戦略担当課が板橋駅西口周辺の開発のところには所管として入っていたと思うんですね。まちづくり推進室はまちづくり推進室で、板橋駅西口周辺が変わっていくに当たって、まちなかですとかいろいろ区民の方を集めていろんな意見を聞きながら、どんなふうに板橋駅前のまちが変わっていけるかみたいなことに取り組んでいると思うんですね。そういう意味では、ブランド戦略として重要な公益エリアではあるんですけれども、まちづくりという観点でも何か非常に重要なリンクをしていくところなのかなと思ってまして、先ほどの質問とちょっと似てるんですけれども、やはりいろんな思いが先行してしまって、なかなか全員の思いをかなえることはできないと思うのですが、構想を持っていらっしゃる方がいろんな夢をこの駅前開発には詰めているので、まちづくり推進室との連携というところも現状どうなっているのか、今後どうしていく方向があるのかというところを再度お聞かせいただければと思います。 ◎ブランド戦略担当課長　　委員のおっしゃるとおり、板橋駅西口地区では板橋口も含めまして３つの事業が動いております。この公益エリアの板橋口地区、駅前広場の再整備、それから西口地区の再開発と、３つのまちづくりが動いておりまして、それぞれ連携・整合を図りながら各事業を進めていくという視点が非常に大事だと思っております。西口地区では、エリアマネジメントといったことで、いろいろな方が参画されて今後のまちづくりを考えていこうみたいな動きもあるやに聞いてございますので、そういったところとも十分に連携・整合、また再開発事業者なんかともきちんと連携・整合を図りながら、まちづくりは進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田たかゆき　　７ページに３つのテーマと施設における取組ということで、交流・知識・文化ということでいろいろ出していただいているんですけれども、いまいちどういう施設になるのか具体的なイメージが湧きづらいなと思っているので、例えば板橋区が今検討している中で、具体的にほかの自治体でこういう施設を参考にしているというのがあれば少し教えていただきたいと思うんですけれども、ありますでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　私どもは、この計画の検討に当たりまして、様々な先進的な自治体の事例なんかも実際には見せていただいているところです。イメージが近いところですと、国分寺市にcocobunjiという施設がございます。こちらは、国分寺駅の北口再開発事業というものがございまして、その中で同じように下層には商業があって、それから５階には国分寺市が整備をした、うちでいう公益エリアに相当する部分があって、そのさらに上には高層のマンションがあるというような、同じようなつくりのものがありました。そこでも、やはり運営の仕方ですとか事業のつくり込みとか、かなり参考になる部分はあったように感じているところでございます。 ◆山田たかゆき　　私も参考に拝見しに伺いたいと思いますけれども、これは今は政策経営部のブランド戦略担当課で計画を進めていただいてますけれども、実際これが出来上がったときにどこの所管の管理になるのかというのが、どういう想定かを教えてください。 ◎ブランド戦略担当課長　　結論から申し上げると、今具体的にどの所管で管理運営を担っていくかというところは、具体的な検討をしている状況ではございません。やはり、この施設がどういった役割を担って、ここでどんな事業が行われてという、そういう視点から様々な検討を深めていった上で決まってくるものだというふうに認識をしているところでございます。 ◆山田たかゆき　　そうすると、そこがちょっと具体的に決まらないと、私たちも多分もう少し踏み込んだ議論ができないのかなというふうに思います。書かれていることを見ますと、交流は親子ヨガとか、あとは何かイベントにコンサートとかもありますから、料理教室とか区民への貸出しもあるのかなとかというのを思いますと、区民貸出しに対して条例上定められているある程度のフィーを、対価として使用料を頂くような形になるのかその辺がちょっと分からないし、どういうふうな使い方でこの知と文化の交流拠点というのを達成しようとしているのか。そこは開かれながらもある程度、でも全部を受け入れるわけにはいかないから、閉じてなきゃいけない、状況をつくらなきゃいけないということに対して、そこがちょっと見えないのでなかなか難しいなと思うんですけれども、その点は今の担当課としてはどのように考えていますか。 ◎ブランド戦略担当課長　　まさに、これから素案ですとか原案を出していくに当たって、今回お示しさせていただいてるようなテーマとか利用想定をもっともっと深く掘り下げていく必要があると思ってございます。その過程で、どこが所管していくのか、どんな管理運営をしていくのかということが見えてくるんだろうと思っておりますので、また今後ご報告させていただきたいと考えてございます。 ◆山田たかゆき　　私たち議員も、インターフォーラム構想とか、マルチファンクショナルなとかということをずっと言われて、なかなかそこが具体的にならないもので、踏み込んだ議論がちょっとできないんですけれども、先ほどお話の中でほかのフロアと連携をしますということを言っていただいたんですけれども、私も川口市の駅前の商業ビル、公益的施設も入った商業ビルがありますけれども拝見をしたときに、非常によい施設だったんですけれども、１点気になったのは、ほかのフロアとのアクセスが非常に練られてないというか、途中に例えば本屋さんがあるんですけれども、本屋さんの本棚の壁に行政の施設はあちらですというパウチされた紙が貼られてたりとかして、せっかくの施設なのに、上下階であまりうまく人流とかを考えてないし、サインが統一されてないという残念な思いをしましたが、その点においては今日連携をするというふうに言っていただいたので、やはり１階１階、区の持分があるけれども、その前後階とどういう関係の中で人が流れてくるのかというのもちゃんと考えた上で検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　資料の概要版のほう、本編のほうにもお示しをしていますけれども、ゾーニングと動線の考え方は非常に重要だというふうに考えてございます。利用者に４階まで足を運んでいただく仕組みづくりが非常に重要だと思っております。先ほど申し上げました国分寺市のcocobunjiという施設も５階にありまして、ただやはり実際に行きますと、５階に何があるのか、５階で何が行われてるのかというのは低層の利用者さんから見ると非常に分かりづらいなというところは大きな課題だと思っておりまして、そこら辺から考えましても、私どもも駅前広場であったり商業施設であったり、そういったところから見て４階で何が行われているのか、４階がどういった場所なのかという発信はうまくやって、４階に多くの人が足を運んでいただく仕組みづくりはきちんとやっていかなければならないなというふうに考えてございます。 ◆おなだか勝　　今のところの続きからちょっとお話を聞きたいんですけれども、８ページのところを見ますと、区内既存施設の状況というところで、ホール機能を持つ交流スタジオ整備については区内施設との役割分担を行いますと。下に表が出ていて、どのぐらいの広さで、どのぐらいの人間が入ることができて、稼働率がこのぐらいでと。これは全て当然のようにお金を取って、貸しホールとして使っています。だから、今回スタジオのほうはお貸しをすることができて、幾らかはまだ決まってないけれども、お金を徴収するイメージで考えてよいのかどうか、まず教えてください。 ◎ブランド戦略担当課長　　資料のほうでも収支計画の考え方のところでお示しをしておりますけれども、施設として持続的に運営をしていくためには、やはり稼げる施設でなければならないというふうに考えてございます。委員からお示しいただきましたように賃料を頂戴する、また自主事業で稼いでいくと、そういった視点も考えていかなければならないというふうに思っております。 ◆おなだか勝　　だとしますと、先ほど所管がどこになるかという話はまた先の話だということですけれども、この図面でいくと、どこが受付というか、行ったときにどこでどうやって受付するんだろうとか、１階・２階にはそういうのはないですよね、当然、公益エリアはここだけなので。ここの中のどっかにつくるのかどうか、まず教えてください。 ◎ブランド戦略担当課長　　４階の平面図をご覧いただきたいと思いますけれども、中央に位置しております区民プラザがございます。この区民プラザがエレベーターやエスカレーターを上がってすぐのところになりますので、区民プラザの中のどこかに受付を設置するということになろうかと思います。 ◆おなだか勝　　今度は、さっきの８ページの上のほうのイメージで見ますと、例えば区民プラザのほうで絵本事業講演会というのをもしやってたとしますね、こういう講演会みたいなものをやっていたと。斜め右のほうにいくと、交流スタジオのほうでは馬頭琴コンサートをやっていると。あるいは馬頭琴じゃなくても、例えば何かのコンサートで歌を歌ってる人がいると。これはもう全然音は漏れないんだというイメージでよろしいですか。 ◎ブランド戦略担当課長　　防音ということになろうかと思います。交流スタジオをどういった防音のしつらえにするかということにつきましても、今後検討していくということになりますけれども、どういった音響ですとか映像の設備を入れていくというところは今後考えてまいりますけれども、一定の演奏ができるような音響設備を整える必要はあろうかというふうに考えているところでございます。 ◆おなだか勝　　それこそ、８ページに書いてあるほかの文化会館とかグリーンホールですと、太鼓は駄目よとかありますよね。小ホールでやっても大ホールに聞こえちゃうぐらいの話ですけれども、ここで例えば太鼓なんかをやったときに、隣が大丈夫なぐらいのすごい防音設備になるのかなと今の話を聞いて思ったんですけれども、そこまではまだ考えていないですか。

◎ブランド戦略担当課長　　まだ決定はしていないのですが、建物全体の構造から考えますと、太鼓のように非常に大きな音とか振動が出るのはちょっと難しいんじゃないかという話を聞いているところでございます。 ◆おなだか勝　　最後ですけれども、稼働率がハイライフプラザで79.1％という状況の中で、すぐ近くにこの300平米の交流スタジオをつくるということで、お互いに引っ張り合いになるようなことがなければいいなと思うんですよね。最初、ここを公益エリアにするときに、どういうものを入れますかというような話が昔もあったと思うんですけれども、そういった引っ張り合いみたいなことは考えられないかということ。もう一つ、ここの立地の問題で、ＪＲ板橋からはすごく近くてよいんですけれども、ＪＲ板橋駅を利用して区民がたくさん来るというのはなかなか考えにくいなと思うんですよね。東武東上線の下板橋駅とか三田線の新板橋駅から歩いてくるというようなイメージ、あるいはその後に西口再開発をやってもらって駅前広場をつくることによって、もっともっと、例えば路線を拡充してバスがたくさん来るとか、何かここに人が集まっていくイメージがまだまだ湧かないんですけれども、ハイライフプラザとの稼働率の問題、それからここに本当にそれだけの人が呼べるかどうかという見通しについて、最後にお伺いしたいと思います。 ◎ブランド戦略担当課長　　委員ご指摘のとおり、利用者の奪い合いになるということがないように、類似施設との役割分担はきちんと検討していきたいというふうに考えてございます。また、本当に人が集まる可能性をどんどん追求してほしいというようなお話でございます。４階に人が集まるというだけではなくて、このエリア全体に人が集まるような仕組みというのは、板橋口の再開発だけではなくて、先ほど申し上げたように、駅広の再整備、それから西口地区の再開発と一体的に考えていく必要があろうかというふうに思っておりますので、関係所管・事業者とよく調整を進めてまいりたいと思います。 ◆竹内愛　　資料４ページの基本的な考え方のところでちょっと確認したいんですけれども、この概要のところに、建設敷地面積が3,860平米というふうになっているのですが、このうち区有地が1,676平米かなというふうに思うんですけれども、そうすると建築敷地面積は約半分、50％が区有地ということになるかと思うんですけれども、それに対して延床面積が５万1,190平米なんですね。今回の公益エリアについては、大体使えるところが800平米ということで、全体の延床面積の1.56％ということになると思うんですよ。なぜ建築敷地面積を50％保有している板橋区のスペースが800平米になってしまうのか、その点について教えてください。 ◎ブランド戦略担当課長　　敷地面積3,860平米ということで、ＪＲと区の土地の一体的活用というところで検討を進めてまいりましたけれども、たしかおおよそ半々であったかなというふうに認識をしてございます。建物の延床面積のうち使えるのが1.56％というところで、今ご指摘を頂いたところでございます。こちらにつきましては、ＪＲとの一体的活用、それから共同事業者ということで野村不動産にも入ってきていただいて、いろいろ調整を進めてきた中で決まってきたということでございますので、関わる３者の協議の中でこのように決まったというふうに承知をしてございます。 ◆竹内愛　　こういう使い方自体が本当に区のために、区民のためになるのかなということが私は根本にあるかなというふうに思っています。今回、公益エリアということなんですけれども、先ほど来既存のホールとの使い分け、役割分担ということもおっしゃられてるんですけれども、もうける必要があるということなんですけれども、公共施設と公益エリアとの違いというのは、どういう違いがあるのか。公共施設として貸し出すよりも、公益エリアとして貸し出すほうが割高にできるということなのか。公益エリアと公共施設の違いについて、考え方を教えてください。 ◎ブランド戦略担当課長　　公共施設と公益エリアの違いということでございますが、今もってここに何か明確な違い、考え方を持っているというところはございません。また、利用料金の設定につきましても、まだ白紙という状況でございますので、３つのテーマに基づくソフト・ハード両面の検討を進めていく中で、最終的にどういう施設にしていくのか、どういう運営をしていくのか、それは検討の過程で決まってくるものというふうに認識をしてございます。 ◆竹内愛　　公益エリアとしたからには、何か理由があると思うんですね。じゃなければ、別に公共施設としてよいわけですよ。でも、そこを公益エリアというふうにわざわざするということは、公共施設ではないですよということを示すものなんじゃないかと思うんです。なぜ公益エリアということになっているのかということと、どのように運営していくのかということについては、やはりもっと説明が必要なんじゃないかなというふうに思っています。それから、もともとの計画は、この周辺の地区の課題として個人の商店、商店街の閉店が多いと。にぎわいが減少しているということを挙げているんですけれども、今回公益エリアを含め再開発事業を行うことで、周辺の商店街というのも活性化されるということなのか、その見通しについてお伺いします。 ◎ブランド戦略担当課長　　この板橋口再開発も含めまして、板橋駅西口周辺地区の全体のまちづくりの狙いが、にぎわいの創出というところでありますので、にぎわいを創出すれば商店街の活性化にもつながる可能性が高いのではないかなというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　今回、ブランド戦略担当課ということで、所管の範囲は公益エリアの整備計画ということなので、全体の事業については別の所管ということではあるんですけれども、この建物を建てて公益エリアを整備したことで、商店街の活性化につながるということに本当になるのか。だって、建物ができて、その中にみんな商業施設が入るわけですよね。ある意味ここで完結するわけですよ。わざわざそこで買物をした方々が町場の商店に行きますかというと、なかなか難しいんじゃないかなと思うんですね。なので、公益エリアもそうなんですけれども、超高層の建物を建てるということにとらわれすぎていて、本当にその目的としていることですとか公共施設の活用ということからずれてしまっているのではないかなということを私はもう非常に感じているんです。なので、私としては計画そのものを見直す必要があるというふうに思っているのですが、少なくとも公益エリアのあり方については私は再検討していただきたいし、もし特徴のある、今まで区になかった施設として特化するのであれば、やはり特化した特徴のある、例えば先ほどもちらっとありましたけれども、演劇をする人たちにとっても板橋のここと言われるとか、音楽をやっている方にとっても都内でここしかないみたいな、何かそういう推しのような施設にしていかないと、結局どこに行っても同じで、中途半端な施設になってしまうのではないかなというふうに思うので、そこについてはやはりよく検討していただきたいというふうに思います。 ◎ブランド戦略担当課長　　おっしゃっていただいたとおり、公益エリアの整備だけをもってこのエリアが活性化するというふうには思ってございません。公益エリアも含めまして、住宅・商業と板橋口の再開発の中でもよく連携をする。それから、駅広の再整備・西口地区の再開発、それらともよく連携・整合を図りながらまちづくりを図っていく、どんどん活性化をしていくということを考えてまいりたいと思います。また、今までにない特徴を持った施設にするというようなお話でございました。そのような具体的な活用の想定も今後考えてまいりたいと思っております。お隣に行けば池袋があって、逆の隣には十条でも大きな再開発が動いてるところでございますので、既存の区内施設だけではなくて、そういった区外の近隣施設とも差別化できるような施設を考えてまいりたいというふうに思っております。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、都区財政調整協議結果の概要についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎財政課長　　まず、項番１の令和６年度のフレームでございます。④をご覧いただきたいのですが、配分割合につきましては今回55.1％を継続しております。令和５年度と比較いたしまして216億円、1.8％の増となっております。こうした状況を踏まえまして、下の参考欄ですが、令和６年度当初予算につきましては、普通交付金810億円を計上しているところでございます。続いて、（２）基準財政需要額についてですが、こちらは都区双方からの提案事項につきまして協議の結果、記載の内容で新規算定などがされたところでございます。２ページ目をご覧ください。２の令和５年度再調整でございます。12月の企画総務委員会の時点で報告をさせていただいたときから算定残が増加いたしまして、533億円となってございます。板橋区の再調整額は、下のほうにいきまして（３）の欄、27億3,600万円となっておりまして、当初予算との差43億5,100万円を第７号補正予算で計上しているところでございます。　資料の説明は以上なのですが、配分割合につきましては、別途、児童相談所の事務の位置づけの整理を行った上で協議をするということになっております。まだ正式にご報告できるような資料はありませんが、ちょっと口頭で簡単にご報告させていただきますと、第１回目のプロジェクトチーム、ワーキンググループにつきましては、12月７日に合同開催されております。その際、児童福祉法上の確認、地方自治法上の事務の整理を都区双方で、どこが一致している一致していないというものを行っております。また、第２回のワーキンググループが１月30日に行われまして、児童福祉法上の確認は引き続き行いまして、児童相談所に関する設置区の権限や事務の位置づけなどを確認しております。また、平成12年都区制度改革実施大綱に定めます役割分担の大幅な変更の検証というものも行う予定でしたが、ちょっと時間が足りなくて、そちらについてはまだ途中で終了しているということでございます。第３回・第４回につきましては３月中に実施する方向で、今事務局同士で調整という状況でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆小柳しげる　　初歩的な質問で申し訳ないんですけれども、この特別交付金というのは例えば災害復旧などに使われるということで、この５％という根拠はどういったところにあるんでしょうか。 ◎財政課長　　こちらの特別交付金につきましては、委員のおっしゃるとおり、災害復旧であるとか未然防止、またその他特別交付税で算定されているけれども財調では算定されていないものであるとか、各区の特別な事情に応じて算定されているというものでございます。また、５％につきましては、平成19年度の財調協議におきまして、配分割合を55％に変えました。その際に東京都側から、55％と併せて、特別交付金については従来の２％から５％に変更という提案がございました。55％の配分割合とのセットということでしたので、区側でも協議をした結果、渋々受け入れたという経緯がございます。 ◆小柳しげる　　渋々ということは、やはり２％のほうがよいのではないかという希望があるわけですよね。 ◎財政課長　　平成19年以来、継続して東京都とは協議を行ってはいるんですけれども、そもそも普通交付金、今95％のほうですね、そちらのほうで本来客観的・明確に算定されるべきというふうに考えておりますので、特別交付金の場合ですとある程度ルールのようなものはあるんですけれども、やはりその辺がなかなか明確ではないというところで、区側は２％に戻すように主張をしているというところでございます。 ◆小柳しげる　　つまり、普通交付金だと何らかのルールがあって算出されているけれども、特別交付金のほうは都の裁量になってしまう。だから、やはり普通交付金の金額が高いほうがよいという考えだと思いますが、災害復旧などいろいろと事業のために出されるということだったんですけれども、例えば災害とかがなかった場合はこれは支払われないとか、そういうことはないのでしょうか。 ◎財政課長　　災害といっても台風であったり雪害であったり、様々な対象のものはあります。一方で、それだけですと金額が余ってしまいますので、それ以外のものについては各区の特殊な事情・各区固有の事情について算定をされているという内容でございます。 ◆竹内愛　　１点だけ教えていただきたいんですけれども、今回の資料で、基準財政需要額の影響額ということで、新規算定13項目という資料を抜粋していただいているんですけれども、この中で充実とか改善とかではない内容、廃止になったものとかそういうものがあれば教えてください。 ◎財政課長　　こちらの資料上ですと、投資的経費の算定改善というところなんですけれども、こちらに高齢者向けの優良住宅賃貸供給事業というもの、また高齢者集合住宅の整備費等というものがありまして、実施区が１区のみで予定がないというところがあって、そちらについては廃止または事業実態に合わせて縮減というものがございます。また、３のその他の増減というところ、404億円とあるんですけれども、減が大きいのですが、令和５年度に限っては都市計画交付金の裏の算定の部分ですね、令和５年度に限っては前倒しで一括して算定したものが、来年度はそちらの算定は行わないということで減になっております。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、基金及び起債の活用方針についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明を願います。 ◎財政課長　　引き続きよろしくお願いいたします。こちらの方針でございますが、No.１プランの改訂に併せましてベースプランで示されました令和17年度までの施設の改築・長寿命化改修の費用推計に基づきまして、その財源として活用していくという方針でございます。中ほどのグラフにつきましては、ベースプランからの抜粋となっておりまして、こちらは今年度の最終補正につきましてはまだ反映をしていないという状況となっております。２ページ目をご覧ください。事業費に対する財源の割合でございますが、こちらはベースプランで試算する際の前提とした割合でございまして、あくまで目安というふうに捉えていただければと思います。２の活用方針でございますが、①義務教育施設整備基金・公共施設等整備基金についてでございます。これまでは、一般財源所要額の２分の１を基本としておりました。今後、景気の後退期につきましては、２分の１を超えた繰入れも行いまして、事業を着実に進めてまいりたいと考えております。（２）の起債でございます。これまでは、年間の活用上限額を60億円としてございました。今後のプラン期間中、最大でも約70億円というふうに推計をしてございます。そのため、年間の上限額というものは定めずに、その時々の利率であるとか各種比率、そちらを考慮して発行額を決定してまいりたいと考えております。　続いて、３ページをご覧ください。起債の充当率は、記載のとおり地方債の同意基準の上限率としております。次に、３の基金残高についての（１）義務教育施設整備基金・公共施設等整備基金でございます。こちらは、先ほどの１ページのグラフに記載のとおり、今後積立てをしていかないと減少あるいは枯渇ということになってきます。令和17年度以降も改築事業は続いていきますため、一定程度、残高と積立てが必要ではないかと考えております。義務教育については、300億円程度残高が必要ではないかと試算しておりまして、そうすると目安として年25億円ほどの積立てが必要ではないかと。同様に、公共施設については、残高250億円程度と推算しまして、年間ですと22億円を目安としてまいりたいと考えております。次に、（２）の財政調整基金でございます。こちらは、これまでは過去の繰入れ状況であるとか不合理な税制改正の影響等を考慮いたしまして、210億円であるとか270億円、70億円掛ける３年間、90億掛ける３年間というような設定をしておりました。しかしながら、年々財政規模も大きくなっていく中で、なかなかこういった金額で定めるというのもちょっと難しくなってきてるというふうに思っております。そのため、景気動向の影響が大きい特別区交付金、特別区税の割合が大きい標準財政規模に占める割合で、20から30％を目安という形で設定をさせていただいております。雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆佐々木としたか　　ちょっと１点だけ。財政調整基金の積立ての問題で、20％から30％という幅なのですが、これを20％から30％というふうにした理由がちょっと分からない。10％というのは幅が非常に大きいので、ここは区長の政策の幅を持たせたのかなという気はするんだけれども、やはりもうちょっと基本的には絞ったほうがよいのかなという感じがしますし、その下を見ますと、特別区全体で36.6％、それで上位が29.6％とありますけれども、板橋は19.8％ですけれども、これは今後を見通した場合に、板橋区の現在の基金残高の割合が19.6％ですから、例えば30％にしようとすれば、相当積み上げないといけない。ところが、公共施設の改築というのは板橋は23区で遅れているわけですよね、非常に老朽化が進んでいる区ですので。そういうことを考えると、これは果たして実現できていくのかどうかという心配がありますが、その辺についてもし検討されたことがあれば、ちょっとご説明をいただきたい。 ◎財政課長　　財政調整基金の残高の考え方でございます。こちらにつきましては、総務省が平成29年に調査をした資料がございまして、そちらを見ると、各市町村で指標としているもので、標準財政規模を指標としているという団体がかなりあったという中で、どれぐらいかというと、10％から20％というのがたしか三、四割あったかと記憶しております。そうした中で、特別区全体の順位、今36.6％とご紹介いただいたのですが、上位３区がちょっと突出しておりますので、そちらを除いても約30％というところがございます。そういった点から、20％から30％の幅を持たせているというところがございます。一方で、この30％は別に目標ではございませんので、あくまで目安として考えております。当然、財政調整基金の積立金につきましては、歳計剰余金を積んでいくような形になりますので、年度間調整という役割もありますから、そういったことを踏まえまして、今までの金額ですと点で捉えるようなイメージですので、少し幅を持たせて、その中で例えば景気動向を見ながら、あるいは先ほど委員がおっしゃったように、公共施設の改築等、積立基金は持ってはいるんですけれども、全体のバランスの中で動くためにはやはり幅が必要だという検討を行った結果でございます。 ◆佐々木としたか　　幅について今話がありましたけれども、要は基本的には区民需要にお金を使うか、歳計剰余金で残ったものをできるだけ積み立てていって、その先の区民の負担を減らすのか、やはりこの２つにかかるわけですよ。だけども、当面の課題としてはこれを見ると、少し積金のほうにシフトしたと私は受け取れるので、区民需要に応えていく財源と未来の区民の負担に対応するための貯蓄、この辺のバランスは非常に大事だと思いますので、その辺はひとつよく考えながら、きちっとした政策を議会には示してほしいと。それだけお願いして終わります。 ◎財政課長　　ご指摘ありがとうございます。確かに委員のおっしゃるとおり、基金の持ち方は23区で比較をちょっと出させていただいてますけれども、基金の総額については板橋区のほうが多いんですけれども、財政調整基金については板橋区の倍持っているという区もありまして、多分、考え方・持ち方は様々なのかなと思っております。そうした中で、あくまで義務教育施設と公共施設については特定目的基金として積み立てて、その目的に使っていくと。財政調整基金につきましては、先ほどおっしゃられたような今後の区民の需要、主にソフト事業・福祉事業等になろうかとは思うんですけれども、そういったものに対して、景気の後退期にもベースを下げないように使ってまいりたいと考えております。 ◆小柳しげる　　また初歩的な質問で申し訳ないんですけれども、２ページ目に事業費に対する財源割合とありますが、これはどういった根拠で割合というのは出されているのでしょうか。 ◎財政課長　　こちらにつきましては、過去の実績等に基づきまして、例えば学校についての特定財源については約１割、その他についてはこのぐらいの割合というところを経験則で持っていますので、あくまでプランを推計する際の目安というところで考えております。 ◆小柳しげる　　この学校の改修・改築に都や国の支出金が１割というのは、目安という認識でしょうか。 ◎財政課長　　目安というか、こちらについては過去の実績に近いものかなと捉えております。 ◆小柳しげる　　道路と公園なんですけれども、道路は特別区債・一般財源で半々ずつ、公園は基金繰入金・一般財源で半々ずつとありますが、この違いの考え方をお願いできますか。 ◎財政課長　　まず、公園につきましては、起債を立てるほどの事業費がないと。大きな公園ですと、都市計画交付金等の対象になりまして、１ヘクタール以上になりますので、なかなか板橋区内でそこまで大きな規模の公園があまりないと。整備に当たって、一般的な公園ですと数億円かかるという規模ではございませんので、起債は立てずに繰入金で対応していると。一方で、道路につきましては路線が様々ありますので、年間の事業料はかなりの規模になります。また、後年度負担であるとか負担の公平性の観点からも、一定程度は起債を立てていくという考え方を持っております。 ◆小柳しげる　　３ページの上にある起債の充当率なのですが、２ページのほうでも特別区債とありますが、どちらも債権の使い方ですよね。この関係についてお示しいただけないでしょうか。 ◎財政課長　　まず、２ページの割合につきましては、学校であれば学校の改築の事業があった際の財源の内訳というものになっております。３ページ目の起債の充当率につきましては、起債を立てる際に事業費よりも当然少なくはなってきますし、契約差金であったり実施の内容によっては充当率というか事業費が下がる可能性もありますので、その上限というのは75％というのが同意基準ではあるんですけれども、実際のところぎりぎりまで攻めるというか充当しますと、場合によっては過充当ということになりかねませんので、こちらは目安として同意基準を記載しているだけでございまして、実際はもっと結果的には低くなっております。 ◆竹内愛　　まず、前提条件についてなのですが、先日No.１プランの改訂版の議論をしたときに概要版のところで、ＬＣＣ予測について基金の積み増しは想定しないという形で記載をされていて、現実的ではないのではないかという指摘があったと思うのですが、これが前提になると、そもそもの積立ての見通しも変わってくると思うんですね。この前の財政運営指針については見直しを図っていないと思うんですけれども、そうすると差金の取扱い、それから起債の考え方については少しそごが生じるのではないかなと思うのですが、例えば差金については年度途中で使わずに、基金に積み立てるという方針がありますよね。前提条件からすると全然違うと思うんですね。前提条件は、基金の積み増しは想定していないので。だから、差金が出ないという話になってしまうから、そこは考え方にちょっとそごが生じるのではないかということと、起債についても、財政運営指針では財政にゆとりがあるときは起債をしないというふうに書かれていると思うんです。こちらは積極的に起債を活用していくというふうになっているので、今の区の方針・指針と少しずれが生じるのではないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎財政課長　　まず、このプランと契約差金等の話なんですけれども、先日もいろいろご議論があったかとは思うのですが、あくまでベースプランで試算する際の、機械的な試算をする際の前提条件となっておりますので、実際に我々財政側からすると、そごというわけではないのかなとは思っております。あくまで、計画を立てる際の見立てというところでございますので、それに対して、実際は委員のおっしゃるとおりに、積み立てていく目安が一体どれぐらいあればいいんだというのと、あとどれぐらい毎年積んでいくんだというところを導き出すという前提になるものなのかなと思っております。また、起債につきましてもそごが生じるのではないかというご指摘ではございますが、今回の方針につきましても２ページ目のところで、例えば残高の推移であるとか利率等も勘案しながら立てていくという考えは持っておりますので、その中には、余裕がある際には抑制するというところもあります。今回のこの方針の大前提は、基金を活用してこれまで景気後退期には止まってしまっていたような計画事業を着実に実施をしていくんだという方向性ですので、我々としてはそごとは思ってないというか捉えてはいないというところです。 ◆竹内愛　　ただ、財政運営指針には、財政にゆとりがあるときは基金は活用しないと書いてあるので、もし積極的に起債を活用していくというふうにおっしゃるのであれば、そのように指針自体も変える必要があるんじゃないかなと。そうじゃないと、この基金及び起債の活用方針そのものは、財政運営指針には入ってないんですよ、財政運営指針には別途定めるというふうに書いてあるので、あくまでもこの財政運営指針が区の方針だと思うんですね。その区の方針に、起債の活用はゆとりがあるときはしないと書いてあるわけなので、そうするとそっちがやはり優先されてしまうのではないかなというふうに思うと思うんです。なので、どっちなのかなというふうになってしまうと思うんですね。なので、やはり区の方針として積極的に起債を活用していくということになるのであれば、私は財政運営指針についても見直しが必要なのではないかなというふうに思います。それから、基金残高について、義務教基金と公共施設整備基金の積立ての目標額というのはこのぐらいという基準が示されているんですけれども、優先順位としては、義務教基金・公共施設等整備基金を優先してこの額を積み立てていく、残った部分については財調基金に積むという考え方なのか、優先順位があるのかどうか教えてください。 ◎財政課長　　まず、財政調整基金につきましては、先ほどもちょっと触れたんですけれども、年度の途中の歳計剰余金、決算の歳計剰余金を積んでいく形になります。そちらについては、年度間の調整という意味合いからしても、そういった方針なのかなと思っております。また、義務教育施設と公共施設につきましては、年度末の余剰財源を積んでいく形になろうかと思います。義務教育と公共施設、どちらが優先だということになると、その時々の残高であるとか少し先の需要等を踏まえながら積んでいく形になろうかなとは思っております。仮に足した額を超えたり、満たない場合は、案分して積んでいくような形になろうかと考えております。 ◆竹内愛　　それから、財調基金の残高の目安は標準財政規模のおおむね20％から30％とするということなので、この標準財政規模が今幾らなのかということと、今20％から30％の範囲にはまっているのか、令和５年度はこの方針ではないので、令和５年度で見るとどうなのか教えてください。 ◎財政課長　　まず標準財政規模、こちらは決算で出てまいりますので、令和４年度の決算におきましては、億単位で言いますと1,388億円になっております。20％としますと277億円、30％ですと417億円となります。令和５年度の最終補正後の見込みといたしましては、307億円ほどとなってございます。また、令和６年度当初で取り崩したりもしますので、取崩し後につきましては270億程度となろうかと思っております。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　

　次に、「板橋区ＤＸ推進計画2025」後期実施計画についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎ＩＴ推進課長　　この計画におきましては、11月８日の本委員会で素案をご報告した後、パブリックコメントを実施の上、内容を更新いたしまして策定したものでございます。説明は主に資料12－１で行いますので、そちらをご覧いただけますでしょうか。　項番１をご覧ください。後期計画の概要でございます。主な施策や目標事業量についてを入れておりますので、そちらの部分を中心にご説明いたします。本資料の真ん中より少し上、基本方針Ⅰをご覧ください。基本方針Ⅰ、業務の改善・効率化では、ＲＰＡや会議録作成支援システムなど従来から運用しているツールに加えまして、今年度から活用を開始したＡＩ－ＯＣＲ、また今後導入を予定しております生成ＡＩの活用拡大を進めまして、令和７年度において2,800時間の業務時間の削減を目指すこととしてございます。右にお移りいただきまして、基本方針のⅣをご覧ください。基本方針Ⅳ、データの利活用におきましては、来訪者数ですとか通行人数を性別や年代、時間帯別等で把握することができるＧＰＳツールを活用した人流データの分析を、所管課と連携して年度当たり５回以上実施することを目標事業量としてございます。次に、本資料の真ん中辺り左側、基本方針Ⅲをご覧ください。基本方針Ⅲ、オンライン化に伴う利便性向上です。マイナポータルぴったりサービスや東京電子自治体共同運営の電子申請サービスで実施可能な手続数を順次拡大しております。令和４年度で申請件数３万9,000件程度と着実に増加しているところでございますけれども、従来のサービスでは区民側からの入力の少ししにくさであるとか、行政側からすると作成が面倒であるなどの課題もございましたので、今年度、両者がより使いやすい電子申請システムとしてLoGoフォームを導入し、庁内での利用が拡大をしております。令和７年度における申請件数４万6,000件を目標として掲げてございます。キャッシュレス決済については、現在、本庁舎１階の戸籍住民課の窓口と施設使用料の支払い窓口で可能としておりますが、順次拡大を図ることとし、令和６年度における目標事業量として、対象窓口３か所増としてございます。右に移って、基本方針Ⅱでございます。基本方針Ⅱ、マイナンバーカードの普及・活用では、引き続きコンビニでの各種証明書の発行やマイナンバーカードの利活用を拡大してまいります。マイナンバーカードの利活用に関しては、先ほど触れましたLoGoフォームでは、現在はマイナンバーカードによる認証の機能を運用してございませんけれども、今後追加しまして、現在マイナポータルで実施しているようなより厳格な本人確認が必要な手続につきましても、LoGoフォームで実施可能としていく予定でございます。次に基本方針Ⅴ、デジタルデバイド対策でございますが、こちらは後期計画から新たに設置した方針でございます。令和６年度から、ふれあい館におけるスマホ相談会を区事業として実施する予定でございます。　本資料の下のほうにお進みください。上で掲げた施策の推進体制の強化として、推進体制の構築、デジタル人材の育成・確保、ツールの拡充の３つの方針を設定しています。推進体制の構築、強化のⅠでは、よろず相談ＤＸにおける相談件数・事業化数を目標数値として設定し、現在に引き続きまして利用者視点を忘れずに所管をサポートしていくことで、区のＤＸ推進を下支えしてまいります。デジタル人材の育成・確保、強化のⅡについてです。後期計画では、デジタル人材の育成につきまして、各部署と各職層の役割・求められる職員像・ＤＸ推進に求められる能力取得のための主な研修という流れで整理をいたしました。役割分担としまして、各部署とＩＴ推進課に分割し、身につけるべき知識・能力と職層ごとに求められるレベルの目安も示したところです。既に、職層別の研修においてＤＸに関する内容を取り入れていますけれども、今後も必要な研修を実施し、職員のＩＣＴへの知識・意識の向上を図ってまいります。目標事業量としては、研修の受講人数670名以上を掲げてございます。ツールの拡充、強化のⅢでは、先ほど触れた新たな電子申請システムのほか、生成ＡＩの実証実験等、新たな技術等を取り入れることで、区のＤＸをさらに推進してまいります。施策の一覧や施策詳細に関しましては、資料12－３の29から41ページに掲載しておりますので、適宜ご参照いただければと思います。以上が後期実施計画の概要となります。　続いて、パブリックコメントの結果をご報告いたします。資料裏面をご確認ください。４名の方から５件のご意見を頂戴いたしました。基本的には、ＤＸの進め方へのご質問や今後の施策展開へのご意見と認識してございます。頂いた意見などを念頭に、各事業を推進してまいります。雑駁でございますが、説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆小柳しげる　　まず、基本方針Ⅰで出てきたＲＰＡなのですが、これも最終補正のときに伺ったのですが、これをやるとどういったメリットがあって、そしてもう既に自治体で先行しているところがあるのかということを伺いたいのですが、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　ＲＰＡのメリットでございますけれども、例えば業務システムに人間が手で入力しなければいけない場面というのはかなり区の中で多うございますけれども、そういったところをデータで自動で行うことで、人はその間ほかの作業ができるというようなところが出てまいりますので、そういったところでメリットが出てくると。あと、ＲＰＡのシナリオがしっかり確定されていれば、入力ミス等も防げるというところがメリットと考えております。先行事例としましては、既に実績も出てございまして、区においても例えば契約事務の中で、財務システムから契約用のシステムへデータを移行する際などに使用しておりまして、実績が出ておるところでございます。 ◆小柳しげる　　そうすると、長時間労働の是正にかなり役に立つという理解でよろしいでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　定型的業務を機械に任せるという部分で、最終的にどこまで時間が削減できるかというのは今後しっかり見ていかなきゃいけない部分かなというふうに思っておりますけれども、超勤の削減にも資する取組だと認識してございます。 ◆小柳しげる　　次のⅣなんですけども、この人流データの分析というものはどういったことに使うために導入するのでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　人流データに関しましては、通信事業者、具体的に言えば板橋区の場合はＫＤＤＩの事業者から取得しているデータを使って、例えば大山の商店街にこの時間どれぐらいの人数が歩いているのかといったところを把握できるツールでございます。例えば、新規施設等ができた場合を想定して、他の自治体の同じような、似たような事例を見るとこういう人流の動きが出てるねとか、あとは現状を本当に把握するためにわざわざ調査をかけなくても取得できるデータとして使えますので、そういった活用の方法は可能性が広がっていくものだと考えてございます。 ◆小柳しげる　　そうすると、これは具体的な個人が特定できるデータということではない、それによって個人のデータが流れ出してしまうとか、そういった危険というのはないのでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　このデータについては、個人情報につながらないように、いわゆる統計化されたデータになってございます。ある地点の中で非常に少ない人数になっている場合等については完全に秘匿するなど、そういった作業をしたデータを受けてますので、個人につながるということはないかと認識してございます。 ◆小柳しげる　　そして、一番下の段の真ん中、推進体制強化のⅡなんですけれども、こちらのほうで受講人数が670名以上とありますが、人材育成とか確保の成果としては、人数ではなくほかのところから見ていくことも必要ではないかと思うのですが、こういったことの成果というか効果に関しては、人数とかだけでははかり得ないと思うので、何かほかに目安みたいなものはあるのでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　確かに、研修をして人数を増やすというのが目的ではないというふうに私も認識してございます。来年度行う研修におきましては、例えば業務をＤＸで改善したいという希望がある所管にＤＸに関する企画をどういうふうに立てるかといったところをレクチャーする研修と、あとＩＴ推進課側としては、システムであるとかツールをより所管課よりも把握しているという中で、どういうふうに所管課をリードしていくかというファシリテーション的な研修ということを企画しておるところがございます。それによって、区の各所管課の取組がよりＤＸに進んでいくといったところをつぶさにちゃんと確認をしまして、そういったものを成果にしていきたいというふうに考えております。 ◆小柳しげる　　そうしましたら、それぞれの所管でＤＸ化によって業務の改善が見られていたと、そういうところを成果とするという考えだと思うんですけれども、それもまた改めて集約して検証されるということでよろしいでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　基本はその考えでよいかと思っております。出た成果に関しては、私どもは昨年度からＤＸ通信という形で庁内にいろいろな取組を周知しておりますので、その中でもしっかり周知して、横展開を図っていきたいというふうに考えております。 ◆小柳しげる　　最後に、その隣の推進体制強化Ⅲの新たな実証実験として生成ＡＩの実証実験がありますが、これはどういった所管で使うことを想定していますか。 ◎ＩＴ推進課長　　生成ＡＩについては、具体的には文書生成ＡＩ、チャットＧＰＴを使ったものになりますけれども、こちらについてはどこの課というふうに限定するわけではなくて、利用用途があるかどうか今ちょうど調査をさせていただいておりますので、希望があれば柔軟に使っていただこうというふうに思っています。その中で、使った中で効果が高いものといったところはしっかり把握して、あと文書生成ＡＩに関しては、指示文、プロンプトの入力の仕方が非常に効果に影響しますので、そこら辺をＩＴ推進課でしっかり把握して、よいプロンプトの出し方というのはレクチャーしていきたいというふうに考えております。 ◆大森大　　私からも何点かお伺いしますが、まずちょっとLINEなんですけれども、正直あまり評判がよろしくないというか、一方的にばんばん送ってくるだけで、あそこからまた検索するのがかなり手間なんですよね。ああいったものを改善していくという考えはありますか。 ◎ＩＴ推進課長　　LINEに関しては７月からスタートさせていただいて、大森委員がおっしゃるとおり、ちょっと具体がずれるかもしれませんけれども、基本12時の段階でLINEのトークが飛ぶという形で、そこで重複した内容等がなかなか見づらいとか、あとその先はリンクボタンで全部やっていかなきゃいけないという部分があって、そういったお話につながっていると思います。つい先頃、発信の時刻というのは少し調整をしておりまして、広聴広報課のほうで調整をいたしまして、12時だけに集中しないような形を取っております。また、リンク先につながっていくというところ、これは機能の改善というところになってくるかと思いますけれども、これについては昨年の９月頃もアンケートを取りましたが、またちょっと再度アンケートを取りまして、どういったものがベターなのか、日々改善はしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆大森大　　あと、生成ＡＩについてなのですが、神戸市に視察に行かせていただいたときに、生成ＡＩをもう既に導入されているということで、結構きっちりとしたルールづくりというものを行っているんですよね。板橋区におきましても、そういったルールづくりというのはもうできているんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　板橋区におきましても、生成ＡＩのガイドラインというものをつい先頃、ＩＣＴ推進・活用本部の中の情報化推進部会で諮らせていただいて、現状、３月１日付で策定するというような形で手続を進めてございますので、生成ＡＩのツールが入る段階ではしっかり職員にガイドラインを周知した上で使わせるというような形で進めてございます。 ◆竹内愛　　今回、後期の実施計画ということなので、全体の2025の範囲が基本になるということは理解をしているんですけれども、計画そのものが区のＤＸの現状が分かって、区の取組が分かって、結果どうなっているのかというのが分かる計画である必要があると思うんですけれども、これを読んでも、例えば庁内のＩＣＴ化がどれぐらい進んでいるのかとか、職員の一人一台パソコンというふうに言われてますけれども出先はどうなのかとか、どこまでＤＸが進んでいるのかというのはちょっと見えにくいのかなというふうに思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　今ご意見を頂いたところでございますけれども、このＩＣＴ推進・活用計画の範囲でということで申し上げますと、前期の進捗状況というのを43ページ以降にまとめさせていただきまして、現状の３年度・４年度の実績、５年度の目標というところを概要ではございますけれども表示させていただいて、どのぐらい進んでいるのかといったところはお示ししたつもりではございます。ただ、恐らく今おっしゃっていたところについては、区のパソコンの本当に基本情報であるとか、あと配置基準であるとかそういったところ、今の板橋区役所においての基本情報というんですかね、ＩＣＴに関する基本情報の部分かなと思いますが、それはなかなか施策のところから直接は見えないというご意見はおっしゃるとおりかなというふうに思っておりますので、今後この計画を公開するに際して、補足情報的なところは入れつつ公開するなど、ちょっと工夫は考えたいかなというふうに思います。 ◆竹内愛　　そういう意味ではＤＸ推進計画そのもの、前期後期ではなくて全体をつくるときに、やはり区としてのＤＸの現状がどうなっているのかというのがこの計画で全部分かるというふうにしていただくと、そこに対して、この部分についてこの計画で是正していきます、残りの部分については別の計画ですというのが分かるようなつくりにしていただけるとよいのかなというふうに思います。30ページの施策の詳細のところに関わるのかなと思うんですけれども、この業務の改善・効率化というところでいろいろ数字が出ていたり、それからその下の段のところ、柔軟な働き方の推進ということで数字が出ているんですけれども、この項目の中で数字があったりなかったりというのがあると思うんですね。例えば、No.２の柔軟な働き方の推進では、場所に縛られない会議というのが環境整備というふうになっていて、具体的なものが何も示されていないんですね。テレワークの実施については定量事業量ということで、何回以上というふうにあるんですけれども、この整備についても、どこができていなくてどこをやるのかということを私は示せるのかなと。例えば箇所数とか、庁舎内で場所に縛られない会議ができる場所を増やしていくとか、何かそれはできるかなと思うんですけれども、その辺についての考え方で具体的なものがあれば教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　No.２の環境整備というところに関して載っている内容については、基本的には内部のネットワークの環境整備であるとか会議のやり方といったところだったので、なかなか定量的な表現がしにくい部分があるかなというふうに考えています。Web会議用のスペース等の整備・活用は、確かに箇所数が出せるのではないかという部分はあるかとは思いますので、そこはちょっと考えどころなんですけれども、こちらについては、来年度の予算の中で庁内の無線化であるとかWeb会議スペースの拡充といったところをお示ししていくところもございましたので、なかなかそこのところで完全な箇所数までは書けなかったというところでございますが、計画の進捗報告等においては、しっかりどこをやっているのかはお示ししていきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　予算との兼ね合いがあるのでということなので、それは分かるんですけれども、例えば今ご説明があったように、会議の生産性向上に向けた検討というのがどういうことなのかとか、環境整備というのはどういうことなのか、例えばそれは、こういう方針があるので所管で検討してくださいねということなのか、この計画でどこが何をどうするのかというところが、ＩＴ推進課としてはこの計画に基づいて所管課にこういう方針があるので、ぜひ場所に縛られない会議というのを部署でも開催してくださいという周知徹底をするのか、具体的な場所を提供してそこで会議ができるようにするのか、そこまでないと計画はあるけれども後はできるだけやってくださいねというだけになってしまうのかなと思うので、やはり計画で何をどこまで誰がやるのかというところまできちんと示していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　このNo.２の計画に関しては、確かに担当部署が３課に分かれていて、ここは特に分かりづらい部分かなというふうに思います。私どものほうで、経営改革推進課・ＩＴ推進課・人事課で働き方改革検討会というのを組織しておりまして、その中で検討して庁内に周知をすると。私どもはシステム担当部門ですので、それが実現できるようなシステムを整備していくという役割分担でございます。ちょっとここについては、そこが分かりにくいというようなご意見はもっともかなと思いますので、働き方検討会の関与等については表現できるか、ちょっと検討させてください。 ◆竹内愛　　イメージが多分あるんだなというのは分かりました。なので、そういうふうにお答えいただかないと、私たちはそれがやられているのかやられていないのか分からないので、ほかのところについても、もし区のほうで例えばワーキンググループがあります、こういった検討をしていますというものがあれば、できるだけ記載をしていただきたいなというふうに思います。あと最後に、デジタル人材の確保ということでお伺いしたいんですけれども、39ページのNo.３にデジタル人材の育成と確保というふうにあるんですけれども、デジタル人材の確保というふうにあるんですけれども、これは高度専門人材を確保するのでしょうか。確保というのはどうやって確保するんでしょうか。例えば、会計年度任用職員とか任期付職員で採用するとかということなのか、それとも庁内で、ＩＴ推進課の職員じゃないけれども専門的な能力がある方については何かそういう役割を担ってもらうとか、ちょっと具体的なものがあれば教えてください。 ◎ＩＴ推進課長　　この高度専門人材の確保で念頭に入れておりますのは、現状も契約をしておりますＣＩＯ補佐・情報システムアドバイザリー業務委託の中で、外部の専門人材を確保したいというところがございます。ただ予算上は、プロポーザル等では令和７年度までの契約を履行状況に応じて契約してよいというふうになってございますけれども、その後GovTech東京、東京都のほうの人材確保策の１つでございますけれども、そういったものも出てきているという中で、高度専門人材を東京都が確保して、各市区町村に派遣会社が紹介するという制度もできておりますので、そこら辺は令和６・７年度の状況を見ながら対応を図っていきたいというふうに考えております。高度専門人材というところをなかなか区の職員から要請するというのは、現実問題ちょっと難しいかなというふうに考えておるところです。 ◆竹内愛　　そこは、私は考え方なんじゃないかなというふうに思っているんですね。確かに高度な技術は日々変わるので、最新の技術を得るには任期付ですとか外部人材の活用というのは分からなくはないんですけれども、ただそれを受けたときに、実際に区の業務として使ったり区の職員が活用したりというときにはそれを知ってる人がいないと、いや、それは公務では使えないんだよとかそういう話になっていくと思うんですね。なので、やはり区として専門的な知識がある職員をどう育成・確保していくのかという視点は私は必要だと思っているので、その点についてもぜひ検討していただきたいというふうに思います。 ◎ＩＴ推進課長　　区の実情に技術が合っていかないと、なじまないといけないというのは私もそのとおりだと思っております。区のほうでも、例えば事務ＩＣＴの採用であるとかＩＣＴに特化したエキスパートの人材の複線型であるとかもございますので、そういったところも使いつつ、しっかり区のＤＸの需要に応じた人材を育成し、配置していければよいのかなというふうに考えておるところでございます。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て、継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定をいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2024-02-19 令和6年2月19日企画総務委員会－02月19日-01号

板橋区議会 2024-02-19
令和6年2月19日企画総務委員会－02月19日-01号