「板橋区議会 2024-02-16 令和6年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2024-02-16
令和6年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和6年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号令和6年2月16日都市建設委員会　都　市　建　設　委　員　会　記　録開会年月日　　令和６年２月１６日（金）開会時刻　　　午前１０時５９分閉会時刻　　　午後　５時２７分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　大　野　治　彦　　　　　　副委員長　　　　　田　中　いさお　委員　　　　　　　近　藤タカヒロ　　　　　　委員　　　　　　　大　野　ゆ　か　委員　　　　　　　内田けんいちろう　　　　　委員　　　　　　　いがらし　　学　委員　　　　　　　小　野　ゆりこ　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り　委員　　　　　　　高　沢　一　基説明のため出席した者　都市整備部長　　　内　池　政　人　　　　　　まちづくり推進室長田　島　　　健　土木部長　　　　　糸　久　英　則　　　　　　都市計画課長　　　千　葉　亨　二　建築安全課長　　　吉　田　　　亘　　　　　　住宅政策課長　　　志　村　晃　一

　まちづくり調整課長長　尾　幸　久　　　　　　地区整備課長　　　彼　島　　　勲　鉄道立体化推進課長菊　地　利　幸　　　　　　高島平まちづくり推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　伯　和　宏　土木計画・交通安全課長　　　　　　　　　　　工事設計課長　　　岡　田　理　志　　　　　　　　　　佐　藤　隆　行　みどりと公園課長　河　島　一　郎　　　　　　北部土木サービスセンター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　歌　津　知　己事務局職員　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　鈴　木　琢　真　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第１　開会宣告２　署名委員の指名３　陳情審査　　＜まちづくり推進室関係＞　　　陳情第４７号　上板橋駅南口再開発事業に伴う陳情（18頁）　　＜土木部関係＞　　　陳情第５２号　板橋区として徳丸３丁目の郵政宿舎跡地を取得し、「仮称・徳丸３丁目公園」として整備することを求める陳情（38頁）　　　陳情第５３号　東武練馬駅東口にトイレの設置を求めるとともに、自転車駐車場屋上の職員トイレを公衆トイレとして整備することを求める陳情（44頁）　　＜都市整備部関係＞　　　陳情第５１号　乗合タクシーの運行を求める陳情（56頁）４　議案審査　　　議案第２０号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例（65頁）　　　議案第２３号　東京都板橋区老朽建築物等対策条例の一部を改正する条例（67頁）５　報告事項　（１）いたばしNo.１実現プラン２０２５改訂版について（３頁）６　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、署名委員ですが、分科会と同様に近藤タカヒロ委員、大野ゆか委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営について申し上げます。　報告事項１のいたばしNo.１実現プラン2025改訂版については、議事運営の都合上、陳情審査に先立ち報告をいただきたいと存じますので、あらかじめご承知おき願います。　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑・答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って簡潔にご説明くださいますようお願い申し上げます。　初めに、いたばしNo.１実現プラン2025改訂版についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長　　それでは、いたばしNo.１実現プラン2025改訂版の策定についてご説明いたします。配付いたしましたＡ３版横の資料、いたばしNo.１実現プラン2025改訂版の概要という資料をご覧ください。左側の第１章、総論の項番の１、改定理由でございますが、No.１プランはコロナ禍において１年前倒しで策定いたしましたが、先行き不透明な中、事業量と経費、財政計画を示していたのは令和５年度まででございました。今回の改定で、令和６年度・７年度の計画も明らかにし、併せて令和８年度以降の次期基本計画を見据えた方向性も示しているところでございます。右側に移りまして、第２章、実施計画でございます。これまで取り組んでまいりましたＳＤＧｓ戦略、ＤＸ戦略、ブランド戦略の３つの柱とする重点戦略について、バージョンアップにチャレンジしていく考えを図で示してございます。裏面の左側をご覧ください。実施計画事業でございますが、（３）のところをご覧いただきますと、全56事業２か年の事業費が一般会計で約489億円となってございます。続きまして、第３章、経営革新計画でございます。項番の４、計画事業につきましては、①から⑭まで記載のとおりでございます。以上の重点戦略、実施計画、経営革新計画の事業のうち、本委員会の所管する部分について一覧にまとめたものが参考資料２でございます。こちらの参考資料２につきましては、資料の本編に掲載されているページ番号を記載しておりますので、併せてご参照いただければと思います。プランの全体につきましては企画総務委員会で報告してございますので、本委員会ではこの参考資料２に掲載されております事業についてご意見、ご質問等がありましたら、よろしくお願いいたします。簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　　これより質疑に入りますが、お配りしております参考資料２の質疑応答担当所管一覧の範囲内で質疑を行っていただくようお願いいたします。　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　参考資料２より、ブランド戦略のバージョンアップ１、未来を担う人づくりにチャレンジにて、板橋公園の再整備、魅力ある公園づくり、高島平プロムナード再整備とありますけれども、これ未来を担う人づくりにつながるというところの理由がちょっと見えなかったなと思うので、この理由と狙い、具体的な事業について教えてください。 ◎みどりと公園課長　　板橋公園につきましては、これから民間活力を導入しながら指定管理も入れまして、地域の方を巻き込みながらいろんな展開をしていこうと考えております。その中で地域の人たちとの連携も図りながら、公園を利用するだけじゃなく公園を一緒に運営していくというところを考えて、この未来を担う人づくりという要素があると考えております。それから、魅力ある公園づくりの推進というところですけれども、これは今も人気ではあるんですけれども、さらなるこども動物園の魅力発信というものをすることによって、そこに関わる人々が育てていくこども動物クラブというものもございまして、そこでは小学生等の子どもたちが動物の世話をして、それで健康になっていくというところもございますので、そんなところも人づくりというところで考えております。それから、高島平プロムナードの再整備につきましては、これから具体的に行っていくんですけれども、高島平緑地の中でにぎわい創出ということを仕掛けていこうと考えておりまして、そのにぎわい創出の中では地域の人、やる気のある方なんかも巻き込みながらやっていくということで、未来につながるそういう担う人づくりというのを考えております。 ○委員長　　ちょっとお願いがあるんですけども、改訂についての質疑になりますので、何が改訂になったのかというのをポイントでご答弁いただけるとありがたいので、お願いしたいと思います。 ◆内田けんいちろう　　もう少し詳しく聞いていきたいので、ただこれ論点がなかなか絞りづらいところもあるかと思いますので、私のほうからちょっと絞らせていただいて質問させていただきたいと思います。ブランドをつくっていくと考えたときに、新しく公園を造ったとか、きれいにしたとか、そういうことではブランドというのは生まれないんではないかなと私は考えていまして、例えば古くなっていけば廃れてしまうといったら、やはりこれブランドじゃないのかなと私は思うんですね。これについては、これらの整備をする上でどのようにお考えでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　確かにそのまま古いものを新しくするということでは何も変わってこないと思います。これからの公園づくりというのは、いろいろな様々な方にも関わっていただきながら一緒になって公園というものをつくり、運営して育てていくという要素が必要だと感じております。 ◆内田けんいちろう　　例えばですけども、公園内の生態系とか、地域固有の植物、動物について学んでいくプログラムだったり、キャンプとかハイキング、野鳥観察とか、公園を活用したアウトドア体験とか、あとはナビゲーションスキルやサバイバルスキルの基礎を公園で学んでいくワークショップとか、これって例えば防災対策にもつながってくるなと思うんですね。未来をつくる、未来を担う人づくりなんで、やはりそこら辺も具体的にしていくといいのかなと思っていますし、公園での芸術祭とか音楽フェスとか、地域の食文化を紹介するフェアとか、地域の地元のアーティストというか、食品生産者を積極的に巻き込んでいくとそういった狙いもあるということだったんですけれども、これらの事業というのは公園という自然環境を活用しながら、地域のブランドイメージも高めていくと。未来を担う人材を育成するための教育的価値を提供できるんじゃないかなと思うんですけれども、こういった観点どうでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　いいと思います。我々としてもそういう方向で様々な公園を活用して、いろんなことを展開するということは今後もしていきたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　　ぜひ期待しております。今までソフト面での質問をさせていただきましたけれども、今回の改訂版がバージョンアップをさせるということでしたので、ハード面で計画されていることについてお尋ねしていきたいなと思います。公園等の整備において、資料１の２ですね。54ページから記載されていますが、公園の新設と拡張されるということですが、何か所新設されるんでしょうか。また、それに伴い公園内に公衆トイレなんかも設置することになるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　この53ページの公園の新設・拡張というところにつきましては、これ具体的には今市民緑地として開放している大門東の森という緑地がございます。これは、地権者の方から土地をお借りして、表面管理をするような形で緑地というものを区民に開放しているものなんですけれども、その所有者の方がお亡くなりになりまして相続が発生いたしましたので、そこで協議をして何とか区のほうで買い取らせていただくという方向で出たものですので、件数としては１件になります。 ○委員長　　トイレの質問。 ◎みどりと公園課長　　すみません。今のところここでトイレを設置するという予定はございません。 ◆内田けんいちろう　　新しく公園を造るときにその公園の敷地内に公衆トイレを設置しなければいけないというルールは特になかったんでしたっけ。 ◎みどりと公園課長　　原則的にはそういう新設でというところはございますけれども、状況に応じて、周りの状況でトイレが近くに足りているということであれば、新設というのはしないということにもつながります。 ◆内田けんいちろう　　原則としてあるけれども、今回は周りの状況を鑑みてということでよく分かりました。すみません、先ほど私54ページと言ったんですけども、これ53ページでした。54ページに書いてあるところにいきたいんですけれども、公園・公衆トイレのユニバーサルデザイン化というところで、公園トイレ、公衆トイレというのは区内約230か所あるという中で、年間改築できるのが四、五か所、改修が一周するのに約60年ぐらいかかってくるというわけですけれども、新たにトイレを設置していくこと、改修のペースを考えると、誰もが使いやすい公園・公衆トイレを次世代へ継承しますと書かれているそのＳＤＧｓの視点を実現するのは、計画として難しいのではないかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　確かに今トイレの数というのは区内で229か所ございます。その中でもバリアフリー化されているのというのは55か所にとどまっております。当然、全てをバリアフリー化するということは非常に時間とお金がかかる話になりますので、それをそのまま全部を短期間でやるということはちょっと現実的には難しいと考えております。そういう中で、一つは少しでも利便性を高めるということで、和便器を洋便器に変えるという洋式化ということも併せてしながら、少しでもバリアフリー、ユニバーサルデザインになるトイレというものを増やせるべく、予算当局とも折衝しながら改築できる基数というのを増やしているという状況にございます。 ◆内田けんいちろう　　私も何度か質疑させていただいて、これまでもさせていただいておりますけれども、実現する計画、実行できる内容というのは非常に重要かなと思っておりまして、集約させていくことというのも一つの方法だと思いますし、きれいにしていく、なかなかきれいにするという直すだけではないと思うので。いろんな方法があるかなと思いますので、引き続き具体的な計画というところを目指して、今回バージョンアップということでしたので引き続き検討していただいて、できることをブラッシュアップしていただきたいなと思います。答弁はございましたら、お願いします。 ◎みどりと公園課長　　引き続き努めてまいりたいと思います。ありがとうございます。 ◆高沢一基　　私は、高島平地域における緑の安全性向上と環境整備についてお聞きたいと思います。こちらの本編の55ページに事業内容が載っているかと思います。特に高島平緑地のことについてをお聞きしたいんですけれども、今までもいろいろな議会の場で、特に抜根について私いろいろお話しさせていただいてまいりました。景観上だとか安全上も伐採した樹木の根っこが残っているというものを改善できないか。なかなか予算的に厳しいといういつもお話だったんですけれども、今回のこの計画を見ると、令和６年度に伐採・抜根で71本、令和７年度が伐採・抜根73本ということで、植栽工事なども含めてそれぞれ3,500万円の予算という形になっていますけれども、具体的に抜根についてはどういった計画をこの６年度、７年度で立てているか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎北部土木サービスセンター所長　　こちらに書いてあります令和６年・７年での予定なんですけれども、まず伐採・伐根を含めて令和６年度においては71本となっております。令和６年度、実際伐採する樹木はおおむね16本くらいになろうかと思います。このうち、高島平緑地内に存在する樹木としては４本ほどを伐採するということになりますので、その中で53本ぐらいを抜根、いわゆる根を処分していこうという計画で、今、６年度は予定を立てております。ただ、このあたりはちょっと委託をしたときの委託金額との差が生じる可能性がございますので、そのあたりで本数の増減が出てくるとは思いますけれども、現在の予定としてはそのような形で考えているところでございます。 ◆高沢一基　　あと令和７年度の73本というのも、令和６年度と同じ規模感で抜根されるのかって確認と、あと高島平緑地の樹木の伐採が令和６年度完了というふうに書いてありますけれども、抜根については令和６年度中で、もう緑地に関しては抜根も完了という意味なのか、あるいは伐採だけなので抜根については６年度以降、７年度以降も継続してやっていくというお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎北部土木サービスセンター所長　　令和６年度で伐採のほうは完了しますが、令和７年度以降も抜根は進めてまいります。当然、令和７年度で抜根が終了いたしませんので、令和８年以降も抜根を進めていきつつ、緑化を図っていくというような形で現在計画をしているところでございます。 ◆高沢一基　　予算の件もあるので大変だと思うんですが、やっぱりいつまでも根っこだけ残していくってわけにはいかないと思いますので、ぜひ積極的にやっていただきたいと思うんですが、これ今回この改訂版ということですので、今までの計画から比較した場合、この方向性というのは同じ延長してやっている事業というものなのか、あるいは促進して早く進めていこうということで今までよりも加速している計画なのか。今までの計画と今回の改訂版との違いについてお聞かせください。 ◎北部土木サービスセンター所長　

　こちらの改訂版ということで、中身としてはより伐根なりを進めて、より早く安全な地域をつくっていきたいというふうなことで考えております。ただ、これに先駆けまして、現場のほうでは令和２年に当時は高島平緑地というのを対象にしておったんですけれども、高島平地域ということで範囲を拡大する形でより安全な地域にしていこうということで進めていっているわけでございます。よりこれからも安全性を高めていくために、より多くの樹木等をしっかり管理をしていきながら進めていきたいと考えております。 ○委員長　　本数を増やしたということでよろしいんですか。 ◎北部土木サービスセンター所長　　樹木の伐採の本数というのは、広げた分だけ本数は増えているということになります。 ◆高沢一基　　広げているからですね。緑地以外のところも加わったからということなんだと思うんですけども、緑地の部分については今までの流れでやっていかれるという感じだというふうに受け取っています。もし違っていたら訂正していただきたいと思いますけども。ぜひその辺、加速をしていただいて、しつこいようですけれども、やっぱり抜根を進めるというのは地域の安全ももちろんそうですけども、それだけじゃなくてやっぱり景観として、やはり特に高島平の方からよく言われるのは、そのままというのはやっぱり印象がよくないという話もいただいておりますので、これからの高島平のまちづくりはどんどん進んでいくんだと思いますので、それにも併せてぜひ積極的に進めていただきたいと思います。抜根・伐採ばっかり言っていると緑の好きな人に怒られそうなので、植栽の計画というのもあって、令和10年度に完了というふうになっています。植栽計画について現状分かっているところの方向性や計画の内容が分かりましたらお聞かせください。 ◎北部土木サービスセンター所長　　植栽につきましては、まず抜根をした跡の部分につきまして、クラピアといいますイワダレソウという植物の一種なんですが、地被類ですね、地面をはうように育っていく植物ですけれども、こちらを植栽しながら緑化を進めていくという計画で、令和８年以降もそれを進めていくということで計画をしております。 ◆山内えり　　私も、先ほどの53ページの公園の新設について少し伺いたいと思います。企画総務委員会で素案が12月１日に出ていたときは、この公園の新設・拡張というのが記載がなかったものですから、今回その相続によって発生したというのは分かったんですが、まずこの大門東の森というのは平米数はどれぐらいあるのかというのが一つと、私自身は子どもの遊び場としてのこの視点はすごく重要で、そうは言ってもボール遊びができる場所が少なくて、もっと拡充してほしいとかそういう声がある中で、区としてさらなる計画を持っていただきたいというふうに考えていますが、まずその平米数とボール遊びの拡充についての考えについてもお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　　まず、ここの新設する場所、大門東の森の面積につきましては1,563平米になります。ここはあくまでも緑地として開放して、緑をいわゆる保全する役割を持っているところです。それから、傾斜地のところの一段にある程度平らなスペースというのがございますので、そこは広場的な要素でやっていますが、周りは樹木があったりしますので、この中でボール遊びをつくるスペースというのは我々としては考えていないという状況でございます。 ◆山内えり　　ここの場所はそういった傾斜地であること等、そうなんだろうというふうに考えていまして、主にどちらかというと板橋区の南側地域というのは、そもそも公園の数自体が多くない上に大変敷地が狭いものですから、この1,000平米クラス、1,500平米というのはそんなにないですし、特にボール遊びができる場所自体が少ないと思っています。ですので、区としてそういった拡張や新設の視点というのはすごく重要で、今回改訂版に盛り込まれたものですから、そういった積極的な思いがあるのかなというふうに期待をして聞いているという視点なんですね。なので、どちらかというと今回のこの新設以外の場所で、そういったボール遊びの視点、それから今回、オープンスペースの確保による防災拠点の整備というのを、こちらもすごく重要だと考えていまして、今回能登半島の地震もあり、瓦礫の仮置場の問題ですとか空地、そういった公園という視点も大事ですけれども、そういった空地、区としてそういった用地を取得していくという、拡張していくという視点も重要かなと思っているんですが、そういった子どもの遊び場の視点と防災拠点としてのさらなる拡張の計画を持つ必要があるんではないかと思っているんですが、区の考えをお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　　ボール遊びにつきましては、やはり区民の方から様々な要望というのが出ているのは我々としても存じているところなんですけれども、それにつきましては限られた土地の中で、狭い面積の公園が多い板橋区立公園の中で、どうやってそれを実現していけばいいのかということは我々としても課題になっていますので、令和６年度の実は予算の中に入れているんですけれども、ボール遊びの調査、ボール遊びをどういうふうにすれば可能になるのかという調査を来年度実施する予定でおります。そういったもので現状分析、それからどういう形であればできるのかということも分析しながら、少しでもボール遊びができる環境、今まではボール遊びができる環境というのは、フェンスで囲まれたボール遊び広場というものに限定しているという現状がありましたけれども、例えば今板橋公園なんかでも指定管理者を導入して人を常駐させようということを考えております。そういう中では、地域の方にも関わっていただいて、例えば時間ですとか曜日とかそういったものを限定して、当然広場スペースというものがないとできませんけれども、そういった場所を確保しながら多様な使い方ということでボール遊びを実現できたらなということも考えております。それから、防災拠点としての役割ということなんですけれども、基本的に公園というのは防災拠点、避難場所として一部大きな公園、例えば板橋公園もそうですけれども、そういったものに位置づけられているところがございます。そういったところに関しては、やはり大規模な火災が起きたときに人がちゃんと避難できる場所としての広いスペースというのは必要だと考えておりますので、そういったスペースのものを確保するような公園の整備というのをしていきたいと思っております。 ◆山内えり　　令和６年度にそういった調査をしていくというのはすごく大事なことだと思っております。主にボール遊びができる年齢のお子さんというのもあるでしょうから、そういった対象にきちんと聞けるような調査をしていただきたいと思っていますが、今どういった形の調査をしようと考えているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　その調査の中には、実際に現地でボール遊びをするような対象の子どもたち、それから児童、幼児ですね。そういった方々へのアンケート調査というものもしますし、通常のボール遊び以外で公園を使われている方々への利用者の調査というのもする予定です。それから、ボール遊び広場が現状あるところの公園を含めた近隣の住民の方、非常に苦情の原因になっている要素というのがそれは大きいので、そういう方々にも調査をする予定です。 ◆山内えり　　ぜひ近隣の方と、本当に狭い地域ですから折り合いをつけていくことも必要ですし、一方でやはり遊び場として、区としてどういうふうに広げていくかという視点も必要だと思います。学校や保育園等の調査ですとか、本当にいろんな方に声を届けてもらえるような仕組みで調査をしていただきたいと思いますし、防災拠点のスペースの確保という姿勢でもぜひさらなる伸長、拡張に向けた計画を持っていただきたいと考えています。それから、私も同じく54ページの公園・公衆トイレのユニバーサルデザイン化についても伺いたいと思っておりまして、令和６年度、令和７年度でそれぞれ設計、改築がありますが、こちら具体的に決まっている場所があればそちらについても教えてください。 ◎みどりと公園課長　　まず、令和６年度で工事をする予定のところは、三園公園、それから赤塚四丁目児童遊園、それから小茂根二丁目公園、そして高島平二丁目第二公園、そして今年不調になってしまった四ツ又公園、それから山中児童遊園というところを考えております。７年度につきましては、ちょっとまだ精査中な要素もございます。 ◆山内えり　　設計と改築の数が合わないんですけども、いいです。後ほど資料で頂きたいと思っているんですが、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　すみません、間違えました。山中児童遊園につきましては改修ですので、トイレの改築のこの計画の中にはカウントされていないということになります。資料は後日ご提出したいと思います。 ◆山内えり　　資料のほうでお願いいたします。それから、先ほども内田委員からもありましたけども、やはりこうした改築のペース、設計のペースですと非常に時間がかかると思っておりまして、さらなる誰でもトイレ、皆さんが使えるようなトイレへの拡充の計画を持っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。それから、65ページのＮｏ．45、自転車駐車場の改修についても伺います。こちらは自転車収容台数の維持・確保に取り組んでいくとこういう視点が入っておりまして、今指定管理者制度が導入され、主にラックの整備ですとか、様々変更・変化が進んできている一方で、ラックの状況等で幅が狭くて置けないですとか、２階建て方式になって上に上がらないですとか、せっかく駐輪場が整備されても収容台数がなかなか使いたい人に使えないというようなことも生じていると聞いています。例えば西高島平駅のほうでも、もう当日利用がほぼなくて使いたい人が使えない等の声が幾つか出てきている中で、区としてこうした維持・確保、さらなる拡充について私は広げていく必要があると思いますが、どのように考えているでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　駐輪場の整備についてでございますけれども、この65ページに載っているものにつきましては、基本的には建屋、建物の改修であったり、また建物ではない屋根だけの駐輪場なんかもございますけれども、そういったところのいわゆるお化粧直し的なものを想定して、こちらの計画に載せているものでございます。今、山内委員のほうからご質問がございました駐輪台数の確保ですとか、駐輪環境の改善という部分につきましては、この計画とは別の観点で進めていくお話になるんだろうというふうに私どもは考えてございます。その一方で、駐輪場につきましては指定管理者化をしてございます。区営の自転車駐車場70か所、全て指定管理者化してございますので、実際にそのラックを整備するですとか、駐輪台数の増減を計画していくという部分につきましては多分に指定管理者に委ねられているというところでございます。ご指摘のようにラックの間隔が狭くて、実際のこのラックの数だけとめられないというようなご意見も一部ではございますし、最近の子乗せ自転車ですとか、いわゆるバッテリーの自転車なんかですと重量がかさむですとか、タイヤが太くなっているというようなその自転車自体のトレンドも以前と比べると変わってきているところがございます。そういったところを捉えながら、指定管理者と十分に協議をしながら、区としても快適な駐輪場の確保という部分については区の責務を負っているんだろうというふうに思ってございますので、指定管理者と協議をしながらその辺は調整してまいりたいと思ってございます。 ◆山内えり　　そこが指定管理者制度になった難しさだなと、やはり課題だと思っています。区営の駐輪場であるにもかかわらず、運営が指定管理者制度になっていることで、なかなかそういった区民の声がどこまで反映されるのかという部分と、それから５年単位になりますから、そういった５年間指定管理者の状況、当然採算が取れる仕組みでせざるを得ない点が出てくるので、非常に難しさを感じていますので、区営の駐輪場という視点と区民の利用、区民の声をどういうふうに反映していくべきかと、こういう視点で取り組んでいただきたいと思っています。今回、このＮｏ．45がそこに改修ということですので、このあたりにしておきますけれども、そういった必要な拡充については引き続き求めていきたいと考えています。 ◆小野ゆりこ　　私も先ほどの山内委員からのご質問のところ、65ページを引き続きお願いします。自転車駐車場の改修ということで先ほどお話にありましたが、この令和６年度と令和７年度で事業経費が大きく異なりますが、こちらは建物の改修に関係してという理解でよろしいでしょうか。 ◎工事設計課長　　ただいまの質問についてですけれども、委員おっしゃるとおり、令和６年度につきましては平置きの駐輪場の修繕と建物、こちらが板橋本町駅第１自転車駐車場になるんですけれども、こちらのほうの修繕がございますので、こちらがかなりお金がかかるという部分でございます。一方、令和７年度につきましては平置きが３件ということで、それほどお金がかからないというので差が生じております。 ◆小野ゆりこ　　先ほど山内委員からもお話がありまして、こちらの事案とはちょっとまた別の話ということもありましたが、令和６年度、課題解消のための積極予算ということでしたので、自転車駐車場の拡充についても引き続きご検討いただけますとありがたいです。こちらは要望です。続きまして、55ページの公園灯の更新からお願いします。こちらは令和６年度で事業を完了されるということですが、当初に予定されていた予算と比較して予算どおりでいかれそうなのか、そのあたりのところをよろしくお願いします。 ◎みどりと公園課長　　令和６年度に70基更新することで、この計画上のＬＥＤ化については全て終了することになります。予算も多少の前後はあるにしても、おおむねこの状態でうまくいっていると考えております。 ◆小野ゆりこ　　では、この事業の概要のところで、ＳＤＧｓの視点というのがありまして、省エネという記載も見られるんですけれども、ＬＥＤ化ということを一つとってもいろいろと効果が高いものということですとたくさん選択肢もあると思うんですが、今回一旦令和６年度に終了されて、もう完了されて、ここは一旦もうこれで終わりということなのか。その後、また例えば練馬区の光が丘公園とかは太陽光パネルが付属した公園灯が設置されていて、いいなと思ったりもするんですけれども、そのあたりの完了後の何かございましたらお願いします。 ◎みどりと公園課長　　この実施計画上のＬＥＤ化を対象とした公園灯につきましては、この70基で令和６年度に終了するんですが、実はこの中に含まれていない公園の全体改修、例えば板橋公園もそうですけれども、そういうほかの大規模改修するところというのはまだ残っております。それは、全部で57基ほど残っておりますので、それは順次、今年度も含めてですけれども、高島平九丁目第二公園、今工事をやっているところですね。そういったところですとか板谷公園、これは下水道局のほうで占用工事をしているところの復旧でやっていただくところとか、そういったところがまだ残っていますので、それは順次やっていくということで、全てＬＥＤ化を終了するというふうに考えております。それから、先ほどおっしゃられた太陽光発電によるというものですが、これ我々も防災拠点として、例えばやよい防災ひろばですとか、ああいうところなんかには太陽光発電のそういった施設という公園灯というのは一部につけているところもございます。ただ、あれも課題がございまして、蓄電するバッテリーというものが、これが意外と寿命が短いものですから、非常にそれを頻繁に入替えをするとか、そういうコストとか実用性という面でもまだ課題がございますので、そこら辺は我々今後も研究しながら進めていければなというふうには思っております。 ◆小野ゆりこ　　やよい防災ひろばには太陽光パネルが設置、附属した公園灯もあるということで、また今後もご検討いただけるということで、公園は防災ということから考えても重要な場所だと考えますので、今回未来創造積極予算ということもありますので、引き続きご検討をお願いします。もう１点お願いします。60ページの最後に地域の個性を活かした良好なまちなみ景観づくりからお願いします。こちらの令和６年度、令和７年度とありまして、事業経費のところが令和６年度は1,400万円と大きくなっているんですが、こちらは地元景観プラン策定支援のための経費ということでいいですかということと、具体的にこの地元景観プラン策定支援というものはどのようなものを予定されているでしょうか。 ◎都市計画課長　　こちらは経費でございますが、ほぼ委託費ということでございます。それから、内容につきましては後ほど報告事項でもご説明いたしますが、地元の勉強会を中心にやらせていただいております。 ◆大野ゆか　　私からも６点ほどお伺いさせてください。ちょっと簡潔に進めるようにいたします。まず、56ページ、板橋公園の再整備というところで、詳しいところはいろいろ報告等でもいただいておりますが、先ほどのご説明の中でも板橋公園が避難場所にもなっているということで伺っておりまして、この工事地ですね。令和７年度、８年度については工事が始まるので、ここについて避難場所として使えるようになっているのか。ただ、この期間はもう避難場所として使えないのか、どのようなことになるのかというのを確認させてください。 ◎みどりと公園課長　　先ほどの避難場所に指定されているという言い方をしたのがちょっと誤解を招くかもしれないので、一応避難場所としての一帯の中に公園が含まれているというものになります。それで、工事中に使えるかどうかにつきましては、これから公募をかけて事業者決定して、それで具体的な工事をどういうふうに進めてやっていくのかということを事業者とともに決めていくことになりますので、今現状として全くどうなる、使える使えないという話はちょっとまだ見えていないようなところでございます。 ◆大野ゆか　　もちろんその事業者との打合せによってどうなるかというのは決まるところだと思うんですけども、区の方針としてどうするかというのは今ございますか。 ◎土木部長　　若干整理させていただきたいと思いますが、東京都が避難場所というエリアを指定しておりまして、その指定の基本的なところというのは、まちが大きな火事が発生したときに燃え広がらないようなエリアをまちごと指定しているという方針でございます。今のご質問で工事中に使えるかという話ですが、そういう意味ですのでまちが燃え広がらないようなまちだということについては変わりがないので、公園より広いエリアが指定されていますので、そちらに避難していただければ一時的な、今回もありましたような大火からは逃れられるということになると思います。使い勝手については非常に広い公園ですので、災害とは別にふだん使えるかという話になってくるかと思いますけれども、それについては工事の過程の中でお知らせするなりして決まっていくものだと思います。 ◆大野ゆか　　よく分かりました。続いてなんですけれども、58ページ、建築物耐震化促進事業のところでございますが、先ほどの補正のところでもご説明をいただいておりましたが、来年度も例えば本庁舎１階の相談会の実施ですとか、促進をされていくというお話は伺ったんですけれども、どのように広報していくのか、また誰に向けて案内をされていくのか、具体的なところをお聞かせください。 ◎建築安全課長　　こちらにつきましては、まずＰＲとしましては町会の掲示板、回覧版、こうしたものを柱としまして助成内容についてはご案内していきたいと考えてございます。当然、そのほかホームページ、あるいは板橋区がやっておりますLINEだとかＳＮＳも使って行っていくと。さらに年２回、定期的におおむね９月と３月、年２回、建築士会による無料相談会を開催していますので、そうしたものを広報活動の中でご案内させていただいて、できるだけ多くの区民の方に参加していただく、または読んでいただくという広報活動、普及活動を継続してやっていきたいと考えてございます。 ◆大野ゆか　　今お話しいただきました、例えば町会の回覧版ですとか、そういったところ、戸建ては結構読まれている方が多いと思うんですけども、やっぱりマンションだと自治会に入っていないところも多いと思うので、そういったところは課題かと思いますので、例えばマンションの理事長さん宛てに送るのは大変かとは思うんですけれども、どうやったらマンションの管理組合に届くのかというのも考えられているとは思うんですけれども、いま一度推進のためにご検討いただければと思います。もう１点ここからお聞かせください。耐震シェルター設置なんですが、前年度実施がなかったと記憶しているんですが、これはどこを想定されているのかを教えてください。 ◎建築安全課長　　シェルターにつきましては、助成のメニューとして残してございますが、実際ご相談がちょっとない状況でございます。ですので、我々としてはご相談があって設置を要望される、また設置できるような状況であるのであれば助成にはつなげたいと考えてございますけども、今のところご相談自体がないというのが現状でございます。 ◆大野ゆか　　続いてなんですけれども、61ページの38番、公共交通の機能向上と整備促進というところでございまして、令和６年度、７年度で社会実験ということで書かれているんですけれども、何か想定している社会実験、どういったものがあるのかを教えてください。 ◎都市計画課長　　社会実験の地元協議・準備ということでございまして、まず先日行ったアンケート、こちらのご説明をさせていただいて、特に相対的にサービス水準の低い地域になると思いますけれども、そういったところで説明させていただいて、今後どのような方策がいいのかということをやっていきたいと考えております。 ◆大野ゆか　　住民の方との意見を交わし合いながら実験方法を検討していくということで理解いたしました。続いてなんですけれども、64ページの43番、自転車通行空間整備事業についてお聞かせください。こちらについては、自転車通行帯の整備ということで理解をしております。通行帯、ライン引きについてということで理解しています。まず、４メートル以上で区道としては認定できると思うんですけれども、この優先整備路線のおおよその幅ですとか、そういったものをどういったところで選んでいるのかとかも含めてお聞かせください。 ◎工事設計課長　　ただいまのご質問についてなんですけれども、優先整備路線としましては区内で44キロを想定しておりまして、こちらにつきましては具体的に幅員もそうなんですけれども、それ以外に事故の発生度ですとか、駅前空間かどうかとか、そういうふうな15の視点を基に選定をしております。ですので、幅員がどうこうといったところに必ずしも縛られていないというのが現状でございます。 ◆大野ゆか　　幅員にとらわれずにその安全の空間をつくるために整備するということで理解したんですけれども、例えばなんですが、この大谷口通りですとかときわ通り、令和６年度に書いてあるやつの道路台帳とかで見させていただくと、例えば大谷口通りだと歩道なしで６メートル、両方向で走れる道路。ときわ通りについても大体6.5メートルぐらいなわけです。そこで、車が走っている中で自転車が通るということが、私自身がときわ通り結構自転車で通るので、すごく危険なんじゃないかなと思いながら私は車道を走っているんですけども、何かそれについて、区としてはあくまでも自転車は車道を通ってくださいということで、ルールで決まっているのでそうしますなんですけども、何かどう考えられているのかというか、あくまでも歩行者のみを守るためにそうするのか。どう考えられているかというのをお聞かせていただいてもよろしいですか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今、大野委員のほうからもご指摘いただきましたように自転車は軽車両でございますので、道路交通法上は車道を通行していただくというのが原則でございます。一定の条件というんですか、一定の要件の下、歩道を通行することも可能ということになってございますけれども、車道通行が原則です。車道通行の際に、委員おっしゃるように車と自転車が混在しているというところでは、自転車のほうがやっぱり体の周りも守られていないですし、怖いというようなご意見があるということについても一定は理解はしてございますけれども、その辺につきましては、逆に車の運転者のほうがそういった自転車等が通行している場合にはそこに配慮しながら通行するということも義務づけられているところでございます。区といたしましては、そういったところの啓発をしっかりと取り組みながら、車道上において車、バイク等も含めた二輪車ですとか、自転車が快適に通行できるようなそんな環境をつくれるように啓発活動に今後も取り組んでまいりたいと思ってございます。 ◆大野ゆか　　啓発活動がすごい大切かなと思います。せっかくラインを引いたところで、やっぱり皆さん自転車怖いから歩道を走ってしまうだと意味がないと思いますので、やっぱり自転車は車道、自転車が走っていたら車の運転者さんは配慮するですとか、そういったところをぜひ啓発に努めていただければと思います。続いてなんですけれども、65ページの46番の大山駅周辺地区まちづくり事業の中なんですけれども、事業概要の中で２つほど、にぎわいのあるまちづくりというふうに書かれておりますが、もしかしたらこれは産業経済部さんになっちゃうのかもしれないんですけども、どうやって行っていくのか、そういったところをお聞かせいただけたらと思うんですが。 ◎まちづくり調整課長　　65ページの表に掲載がございますが、２か年の事業量の中で商店街活性化の推進と書かれている項目につきましては産業振興課の内容でございますので、私のほうではちょっと答弁は控えさせていただくことになりますが、令和８年度以降の方向性の欄に、エリアマネジメントの検討という記載をさせていただいております。こちらについては、私どもまちづくり調整課でクロスポイントの再開発事業でありますとか、ピッコロ・スクエアの事業と併せて公園でありますとか広場といった空間ができてまいりますので、こちらの使い方でありますとか、そういったところを地元の有志の方々と意見交換をしながら、また実証実験などを重ねていってこういった検討を進めていきたいというところで、記載させていただいているところでございます。 ◆大野ゆか　　よく分かりました。最後ですね。こちらの参考資料２のところなんですが、先ほど内田委員からも触れていただいております。２ページのブランド戦略、未来を担う人づくりにチャレンジというところで、先ほどみどりと公園課長さんのほうからも民間活力ですとか、地域の人を巻き込みながらその担う人づくり、人をつくっていく、担う方々を育てていくということでお聞かせいただいたんですけれども、民間に任せていく感じなのか、それとも区として何か仕掛けていくのか、どういう仕組みで行っていくのか。例えば何かイベントをやっただけでは多分その人って育たないと思うんですけども、ちょっと具体的なところを教えていただけたらなと思います。 ◎みどりと公園課長　　おっしゃるとおり、民間に任せれば何でもできるというふうに考えているわけではございません。我々としても公園を活用しながら、皆様に非常に有意義な場所になっていただくため、一緒になってやっていこうという考え方を持って、それで地域の方を、民間の指定管理者等の方々にも協力いただきながら、そういうものを進めていこうと考えております。 ◆大野ゆか　　そうすると、公園も活用しながらということで、その地域の方々が活用しやすくしていくということなんですか。それとも、あくまでも管理者がいるからその管理者を窓口に、いろんな方々を巻き込んで行っていくのか、どっちなのか。 ◎みどりと公園課長　　あくまでも指定管理の方にお願いするのは当然公園の管理という話になるんですけれども、実際に地域と関わったときのいろんな判断というのを指定管理の場合はその場で自分の意思ですることができますので、非常にレスポンスが高く、地域の声を拾うことというのがしやすくなると思っております。ですので、当然我々がこういうことをしてほしいということを方針は打ち出した上で、それでさらにそこに民間の方々が上乗せするようなアイデアを出していただきながら、どうやったらそういう地域とつながるような公園の管理運営ができるのかということも出していただきながら、一緒にやっていきたいと考えております。 ◆大野ゆか　　分かりました。期待しています。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　間もなく12時を迎えますけども、本報告事項が終わるまで質疑を続けてよろしいですか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ◆いがらし学　　無電柱化の促進についてお伺いさせていただきます。既存のガス管と水道管を移設して電線共同溝を埋設すると思うんですけれども、その際にこの車道と歩道のこの段差……。 ○委員長　　何ページですか。

◆いがらし学　　59ページですかね。すみません。車道と歩道のこの段差の解消、バリアフリーというかその辺はどのようになっているのか、ちょっと教えてください。 ◎工事設計課長　　ただいまのご質問についてなんですけれども、今現在まだそこまでの設計が進んでいないところではあるんですが、我々の考え方としては、やはりバリアフリーの観点からセミフラット方式のような、あまり段差をつけないような形状にしていきたいと考えています。 ◆いがらし学　　ぜひそのようにしていただければと思います。よろしくお願いいたします。あともう一つなんですが、掲載ページは28ページですかね。この排水機所の改修の内容をちょっと教えていただければと思います。 ◎工事設計課長　　28ページになりますが、設計事業ではないのでこちら表がないわけなんですけれども、そちらの28ページのほうにあります排水機所の改修として、来年度、2,100万円を計上している案件になります。こちら、三園二丁目仮排水機所といいまして、そちらの排水機所の改修のほうを行う予定にしております。もう既に工事のほうが契約になっておりまして、今年度、来年度、２か年でそちらの改修を行うようになっております。工事の内容としましては、ポンプの交換ですとか、あと操作盤の改修、こういったものをする工事になります。 ◆いがらし学　　昨年、坂下で床上浸水があったと思うんですけれども、具体的に先ほどの改修の中にそれは入っているのかどうか、ちょっとその辺を教えていただければと思います。 ◎工事設計課長　　現在、東坂下についてはそのメニューには入っていない状況ではございます。 ◆いがらし学　　地域の皆様が安心して暮らせるようにしっかりと対策をお願いしたいと思います。 ◆近藤タカヒロ　　ちょっと１点だけなんですけれども、63ページ、41ともしかしたら42にも関わってくるかもしれないんですけれども、橋りょう長寿命化の推進の部分で、ちょっと成増駅北口のペデストリアンデッキの辺りについてお伺いしたいんですけども、先日路面の防水工事等を行っていただいて大分歩きやすくなっているんですけれども、そこから接続している橋に上がる階段部分だったり、階下のフロアの部分のタイルというのがやはりかなり老朽化していて、陥没していたりとかというのも目立つようになっているんですけれども、そこの部分の修繕というのは、この41あるいは42に今後含まれてくるのか。もし計画があれば教えていただけますでしょうか。 ◎工事設計課長　　ただいまのご質問についてなんですけれども、委員がおっしゃったように、今年度ペデストリアンデッキの部分に関しましては改修の工事を行いました。来年度も同じくペデストリアンデッキの階段部につきまして工事を行う予定になってございます。また、それより先の１階部といいますか、地上部につきましては、今後の駅前広場をどうしていくかとそういったところにも関わってくるところでございますので、そういった方向性と含めて今後考えていきたいと考えておりまして、今現在で具体的な計画はございません。 ◆近藤タカヒロ　　よく分かりました。同時にてっきり階段部分も今回工事が行われると僕が勘違いしちゃっていまして、ちょっとそれでやらないのかなというふうに懸念を抱いたところでございます。階下の部分もやはりご存じのとおり傷んでいますので、駅前の再設計の計画の際にはぜひきれいに直していただけたらなというふうに思います。 ◆田中いさお　　すみません、お昼に入りまして。短めで終わります。率直に、改訂版の分厚いやつの先ほどからある61ページのNo.38のエイトライナー促進協議会ですね。この協議会に、大野委員長と私も出させてもらいまして、年を経るごとにこれほとんど不可能だろうというようなものに、もう10年来、これ一体ここに1,400万円、2,000万円計上されていますけれども、これできないものにこのお金を入れるというのは個人的にですよ、委員長はどう思っているか知りませんけれども。それで見ると令和８年度から新たな公共交通網・交通結節機能強化の検討とあります。令和８年度からやっと諦めるという認識なんですかね。エイトライナーの記載がもうこのときからありません。率直に聞きますけれども、まずこの1,400万円、2,000万円の事業内容、お金が何に使われているかというのと、令和８年度からもう諦めて違う方向を考えるのか、それだけちょっとお聞きします。 ◎都市計画課長　　こちら、先ほどの社会実験のほうも含まれていまして、エイトライナー関しましては、今のところ負担金の30万円というところで毎年やらせていただいております。関係区が集まりまして、そこで委託調査をかけて、実現性についてということで検討を進めているところでございまして、毎年、過去は恐らく大きな計画ということで、例えば地下鉄とか大きな輸送を考えていたんですが、だんだん軽量軌道ですとか検討の幅を広げておりまして、今のところそういった検討をしております。というものの提言を受けて進めておるところでございますので、こういったところの今のところは調査ということで継続しているというのが実情でございます。 ◆田中いさお　　1,400万円と2,000万円のうちの協力金30万円ということが分かりました。それ以外のお金は何に使われていますか。 ◎都市計画課長　　先ほど、ちょっとご質問を受けました社会実験、地元協議の準備ということで委託費を考えておりまして、こういったところ、まちの方との調整ですとか、今後どういったことをしていくかの部分について、エイトライナーとは別に違った公共交通サービス水準の低い地域、こういったところを重点的に調査をかけて、今後どうしていくかということを考えているところでございます。そういった費用でございます。 ◆田中いさお　　もう最後にしますけれども、ということは、令和８年度からはエイトライナーとは全く関係なく新しい交通を考えるということで、まずこの令和６年、令和７年については、引き続きこれはエイトライナーの新しいＬＲＴとかＢＲＴとか、何か代替の案がないかというのはちょっと説明を受けましたけれども、これは別立ての話ってことでいいですか。 ◎都市計画課長　　すみません。説明が悪かったところなんですが、この費用のうち30万円がエイトライナーとご説明をさせていただいているんですが、今のところ令和８年以降についても同額で継続をしていくということで考えております。ただ、具体的に金額ですとかはまだ示されておりませんので、そういったところについてはまた具体的に出た段階で示していくことになると思います。 ◆田中いさお　　30万円といえども血税で、できないものにお金をかけるというのはいかがなものかと、私は個人的に思っていますので。勇気ある撤退も考えていいんだと思います、これ促進協議会。これ合同、環状八号線の関係の区ですよね。足立区、北区、板橋区、練馬区と環八通っているところがみんなこれ協力区になっているはずなんですけれども、これは一度本区は見直したほうがぜひいいと思います。気持ちはよく分かりますよ。分かるけれども、できないものにお金を出し続けるって30万円でも大事なお金ですから、ぜひそれは検討をお願いして質問を終わります。 ○委員長　　本件についてはこの程度でご了承願います。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時10分といたします。休憩時刻　午後零時１１分再開時刻　午後１時０６分 ○委員長　　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、まちづくり推進室関係の陳情第47号　上板橋駅南口再開発事業に伴う陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎地区整備課長　　それでは、陳情第47号　上板橋駅南口再開発事業に伴う陳情についてご説明申し上げます。陳情提出者は、陳情書に記載のとおりでございます。陳情につきましては６項目ございまして、現在の状況と併せて１項目ずつ簡潔に説明させていただきます。１つ目の項目につきましては、上板橋駅南口商店街と川越街道に接する商店街と信号機と横断歩道を撤去しないでくださいというものです。こちらの現況につきましては、これまでは当該信号機と横断歩道を撤去する計画でしたが、これまでの説明会などで信号機と横断歩道を残してほしいというまちの方々の強い要望を警察に伝えながら協議を進めてきた結果、信号機や横断歩道を残す形で協議を詰めている段階でございます。２つ目の項目につきましては、解体工事が駅前区域に入ります。一層のアスベスト飛散防止対策を講じてくださいというものです。こちらの現況につきましては、昨年５月より建物の解体工事に着手し、現段階では９割程度の建物の解体が完了している状況です。アスベストの飛散防止対策につきましては、再開発組合が大気汚染防止法などの法令に基づいてアスベストが飛散することのないように解体工事を進めております。また、所管である環境政策課がアスベストの飛散防止等の立入検査を実施しており、当地区には週１回程度、これまでに延べ61回の立入検査を実施し、適切に監視指導をしているところでございます。３つ目の項目につきましては、上板橋駅南口駅前広場から改札口につながるエスカレーターを設置してくださいというものです。こちらの現況につきましては、現在駅前広場の設計を進めているところですが、設計に入る前の令和２年から３年度にまちの方々とかみいた南未来会議というワークショップを４回開催しました。そのワークショップでの意見などをベースとして、現在進めている設計ではまちをつなぐというコンセプトで進めております。上板橋駅に帰ってきたら駅前広場が迎え入れてくれるような駅と駅前広場がつながった空間となるように、アーチ状の可視性のある連絡通路としております。また、これまでの古きよき商店街と新しい建物を連絡通路でつなぐように、少し丸みを帯びた曲線型の連絡通路としています。また、ユニバーサルデザイン等の視点では、高齢者等の移動を円滑にするためにエレベーターの設置は必要なため、当地区の駅前広場に１台、再開発敷地内に１台、合計２基を設置する予定です。また、連絡通路の階段については高齢者や子どもが上り下りしやすいように階段のステップ等を緩やかにするなどの工夫をしています。そのような状況を考慮して、エスカレーターは設置しない形で設計を進めているところでございます。４つ目の項目につきましては、再開発区域に隣接する建物やその他の生活環境に及ぶ工事関連の被害に対する補償を行ってくださいというものです。こちらの現況につきましては、大規模な解体工事でご迷惑をおかけしているところでございますが、解体工事を着手する前に再開発組合のほうで隣接する方々に個別に説明を行い、家屋調査等を実施しております。もしも壁などに新たなひび割れなどが発生した場合などには再開発組合に問合せ、ご相談をいただく形で進めております。５つ目の項目につきましては、上板橋駅南口商店街のにぎわいの維持、発展につながる具体的な計画をつくってくださいというものです。こちらの現況につきましては、上板南口銀座商店街の振興組合と再開発の組合、そして区の地区整備課、産業振興課が継続して意見交換をしているところでございます。まちづくりの方向性としては、商店街の道路を歩行者中心の道路として、新たにできる道路を自動車や自転車が中心となるように考えているところでございます。また、商店街の入り口となる駅前広場には人々が集えるような空間をつくる予定でございます。そして、にぎわいに資する取組については、区の補助金、補助率等を高めるなど、商店街の振興組合とともににぎわいの維持や活性化に向けて検討をしているところでございます。６つ目の項目につきましては、これらの要望や区民・住民の不安、心配に応える板橋区主催の説明会を開催してくださいというものです。こちらの現況につきましては、過年度についても区主催の説明会を行ってきたところではございますが、今年度については信号機等を含めた警察協議が整い次第やろうと考えていたところでありますが、まだ継続協議が残っているところもございますので、協議が整い次第、開催をしたいと考えております。あくまで予定ではありますが来年度のできるだけ早い段階で、４月から６月ぐらいの段階でできるように準備をしているところでございます。 ○委員長　　陳情第47号に追加署名が436名ありましたので、報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　まず、陳情の１つ目の信号機と横断歩道を撤去しないでくださいという陳情について、既に警察のほうでも残す方向で協議が進んでいるということだったんですけれども、その残す場所によって商店街からの川越街道の渡りやすさだったりとか、新しくできる道路の交通の利便性が変わってくるかと思うんですが、信号機の位置とかですと安全面の考慮もあると思いますが、その辺なんかも地域の住民の要望が通るような方向で警視庁も理解していただけているのでしょうか。現状の協議の状況を分かる範囲で教えてください。 ◎地区整備課長　　現状の協議についてですが、商店街から抜ける川越街道とぶつかるところに信号機と今横断歩道があって、それを残せるように今協議をしている段階でございまして、詳細の部分はまだどうなるとかというのははっきり決まっているわけじゃないところもございます。あとは新たにできる道路と川越街道がぶつかるところにも信号機と横断歩道をつける形で進めておりますが、いずれにせよ歩行者の安全が一番重要であると思いますので、あと警察としては車の滞留、車が渋滞したりすることがないようにということで、そういうようないろんな視点から今協議を継続して行っているという状況でございます。 ◆近藤タカヒロ　　やはり、ちょっと商店街の方からすると動線が変わるというのは大きな影響が出るので、そのあたり安全と車の滞留、渋滞への対策も含めて留意していただけたらなというふうに思います。続いて、２番目のアスベストの飛散の件についての部分なんですけれども、先ほどご説明の中で週に１回程度の立入りを区の職員の方がされていらっしゃるということだったんですが、これは一般的な基準と比べると多めになるのでしょうか。何かその基準が何回程度とか決まっているものがもしあれば、それも併せてお示しいただけますでしょうか。 ◎地区整備課長　　所管が環境政策課というところではございますが、お聞きしている限りは、昨年度ベースで約3,000件の解体工事の現場がございまして、そのうちの500件から600件程度に立入検査を行っているという状況は聞いておるところでございますので、ちょっと私たちのほうで詳しく何件とか、期間とか、何回行くということを把握しているわけじゃないですけども、そこに比べて上板橋地区はかなりの頻度で行っていただいているという状況かと考えております。 ◆近藤タカヒロ　　そうしますと、その立入検査の中で今まで例えば大きな違反事例とか、問題になるような指摘が発生したケースというのはこれまであったんでしょうか。もしあれば回数も含めて教えてください。 ◎地区整備課長　　法令違反とか大きな指摘はなくて、あと小さな是正は幾つかあったとは聞いておりますが、それもその場で直していただいて、法令等に問題なく進めているというふうに聞いております。 ◆近藤タカヒロ　　そうしましたら、今までもかなり注力して監視指導を行っていただいているということで認識いたしました。続いて、３番目、エスカレーターの設置に関わる部分についてなんですけれども、区内だとあまり駅前にエスカレーターが設置されている、屋外にというケースはないように記憶はしているんですけれども、仮にエスカレーターを設置するとなった場合の設置費用だったりですとか、維持コスト、そういった部分については試算等はもうされていらっしゃるのでしょうか。 ◎地区整備課長　　エスカレーター等の試算のご質問でございますが、この地区に関しましてはエレベーターをつけるのとエスカレーターも試算を初めの段階ではしたところでございますが、ちょうど２層分上がるこの地区のつくりでございまして、約7.5メートル上がるというところもございまして、設置に係るイニシャルコスト、設置そのものにかかるのに約３億5,000万円という試算がございます。それ以外に毎年メンテナンスとしての維持管理が約700万円というふうに聞いているところもございます。また、実はエレベーターは外にありますので、耐用年数という視点で見たときも20年程度で、それなりの規模の更新等はしていかなきゃいけないというところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、やはりコストの面ではかなりエスカレーターはかかるなという印象ではあるんですけれども、逆に今設置予定である２基のエレベーター、こちらについては設置コストや維持コストというのはどの程度になるのでしょうか。 ◎地区整備課長　　エレベーターにつきましては２基造る予定ではございますが、一応区のほうで管理するのは駅前広場に造る１基を今想定していまして、もう１基のほうは再開発敷地の中に造りますので、新しくできる建物の管理組合等が管理するものというふうには今考えているところでございます。お話のコストのところでございますが、エレベーターにつきましては製作工事費等で約１億2,000万円というところと、あと同様に維持管理としては年間約500万円から600万円ほどかかるというところは聞いているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、やはりコストの面からするとエレベーターのほうがというのは何となく理解できたところになるんですけれども、あと景観の部分、視認性がいいようなデザインをというお話が先ほどあったんですけれども、アーチ状になって駅の中身が見えるような構造かと思うんですけれども、エスカレーターを仮に設置するとやはりそこはエスカレーターの設備で見えなくなってしまう、そういった構造になるという認識で合っていますでしょうか。 ◎地区整備課長　　おっしゃるとおりでございまして、大小はあると思いますが、やっぱりほかの駅でもありますようにエスカレーターをつけるとなると、その下の部分に壁が比較的大きい面積というかできてしまうところもございますので、そういう意味では駅から駅前広場もしくは商店街が見づらい空間がかなりできてくるのかなというところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、あとやはりベビーカーなどを使っているとエスカレーターは基本的に使用が推奨されていないので、エレベーターのほうが利便性が高いのかなと僕自身も感じるんですけれども、とはいえ階段も重要な移動手段になってくると思うんですけれども、その階段についてもやはりバリアフリーというか緩やかにしていただけるというお話はあったんですけれども、その点について配慮して設計していただくのがよいのかなと。ごめんなさい、これは意見です。続いて、４番、工事関連の被害補償についてというところなんですけれども、ちょっと素人目線で申し訳ないんですけれども、その工事の振動とかによって発生する建物の被害と建物の経年劣化等による損傷というのは区別が非常に難しいものかなというふうに思っているんですけれども、そういった部分はどのように見分けるのか。法律による基準等がもしあれば教えていただけますでしょうか。 ◎地区整備課長　　補償等につきましては、法律等の基準は細かい部分はないんですが、この地区に関しましては事前にご了解をいただいた方にはそれぞれの家屋の建物、家屋の調査もしくは土地とか敷地の現状が今どういう状況かというのを、解体工事が始まる前にかなり細かくやらせていただいて、こういう状況ですと理解を得ながら進めているというところでございます。解体工事、騒音・振動等で影響が出た場合は、その都度組合のほうにご相談いただいて両者で確認して、もし再開発工事に起因するものの場合は、その場で補修工事なり直ちに直したりということをしているというふうに聞いているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうしますと、直ちに対応していただいているということは分かったんですけれども、今回の解体工事で対応が必要なケース、工事による被害と認められたケースというのは相当数あったという認識でいいでしょうか。数等、もし把握しているものがあれば教えていただけますでしょうか。 ◎地区整備課長　　昨年の５月から解体工事が始まって、幾つか相談があったというところは聞いております。その中でちょっと大小はあると思うんですけども、かなり小っちゃいものの補修等を入れると約20件程度の補修なりをしたというところは組合から現状では聞いているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　では、その都度状況に合わせ対応いただいているというふうに認識いたしました。もしかしたらさっきのご説明の中にあったかもしれないんですけれども、基本的にはこの被害が発生した場合の補償は区が主体となるものではなくて、再開発組合のほうが主体となる、そういう認識でよろしいですね。 ◎地区整備課長　　そのとおりでございます。 ◆近藤タカヒロ　　では、続いてその次のにぎわいの件についてなんですけれども、やっぱりこれは地元の商店街と区とが連携して新しいまちづくり、新しい商店街というところをデザインしていくことが必要なのかなと思っているんですけれども、この地域の声はどのような形で吸い上げているのか、地元のどういった団体と協議しているのかというものが分かれば教えてください。 ◎地区整備課長　　地元の団体というのは、商店街振興組合の理事長を含め、商店街の関係者の方々とお話を継続しているという状況でございます。 ◆近藤タカヒロ　　じゃその中でしっかりと議論できているというふうに認識させていただきました。やはり、まちも新しくなってというところで、新たな人口の流入なんかも想像できるかなとは思うんですけれども、やはり商店街でも既存の店舗以外にも新しい店舗がオープンしたりとかというのも一つのまちの活性化、にぎわいの創出につながるのかとは思うんですけれども、今後必要に応じてそういった産業振興課と連携して、例えばスタートアップ支援だったりとか、そういったことができるといいのかなと思うんですけれども、その辺についての区の見解やお考えがもしあれば、今ある時点で結構なんですけども、お伺いしてよろしいでしょうか。 ◎地区整備課長　　一緒に打ち合わせをする場合もございますし、個別に産業振興課と商店街振興組合とお話ししている部分もございますので、お話のようにスタートアップ等々は個別にお話をされている部分もあるのかと思いますが、今回のこの上板地区に関しては再開発事業とかなり密接しているというところもございますので、先ほどご説明させていただいたとおり、商店街がにぎわいに資するような取組とか事業をやるものに対してかなり、ほかの商店街とは違って手厚い補助をするという話は産業振興課から聞いているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　既にその点配慮していただいているということがよく分かりました。続いて、住民説明会なんですけれども、過去にも適宜実施していただいているということなんですけれども、今、現時点で過去に何回程度実施されているかお伺いしてもよろしいでしょうか。 ◎地区整備課長　　直近のちょっと３年間ぐらいで申し上げさせていただきますと、令和２年度・３年度・４年度とそれぞれまちの方々を対象とした住民の説明会もしくは報告会をさせていただいているところでございます。今年度に関しては、先ほどお話しさせていただいたとおり、警察協議等の状況でちょっとできなそうでありますが、来年度できるだけ早い段階でしたいと考えているところでございます。

◆近藤タカヒロ　　そうしますと、適宜行っていただいているというふうには認識したんですけれども、やはりこういった説明会を実施してほしいという意見があると、今年度実施できなかったことでちょっと進捗どうなっているのかなと不安に感じている方がいる表れなのかなというふうに思っています。とはいえ、設計が固まっていなかったりとか、そういう段階での説明をすると誤解を生むケースもあると思いますので、今後も適宜しっかりと誤解を与えないような情報が出せるタイミングで丁寧な説明を行っていただきたいなと思います。 ◆山内えり　　私もちょっと陳情項目に沿って幾つか伺います。先ほど、１つ目の信号機のところについては警察と協議で残す形というふうに伺いましたけれども、この横断歩道についての撤去については何かそういう進捗ですとか、協議についてはあるんでしょうか。 ◎地区整備課長　　信号機ももちろんですし、横断歩道についても、人々が通れる動線として残す形で今協議をしているというところでございます。 ◆山内えり　　それで、私は昨年度１月13日の説明会の資料を今見ておりまして、計画がどうなっているのかというのは、なかなか皆さんどこまでかなというのもあるんだと思うんですけれども、今この求めている信号機の設置というのはいわゆる広い川越街道沿いの信号機設置で、現段階は旧川越街道と呼ばれるコモディイイダとトモズのところにあるあそこの信号機についてはどうなるか、そういった状況の検討というのはあるでしょうか。 ◎地区整備課長　　川越街道のお話というより今の質問は旧道の部分というところであると思いますが、そちらにつきましては取る取らないという議論も今しているところですが、基本的にはまだ結論は出ていないんですが、歩行者にとってどちらのほうが安全なのかという視点で警察と話しながら協議をしているというところでございまして。どちらにしろ、例えば信号機を取ったとしても、横断歩道そのものはもちろん残しますし、信号機があることによって、車の通りはかなり少ないところもございますので取るほうが安全なのかとか、そういう視点で協議をしているところでございます。 ◆山内えり　　そちらについてはこれから協議ということですけれども、ぜひ警察と協議中ということですから、まちの皆さんの要望をぜひ聞いていただきたいと思っています。それから、２番目のこちらのアスベスト対策についてですけれども、先ほどのお話ですとチェックを3,000件して、違反事例が小さいものは幾つかあったというふうに聞いていますけれども、やはりこの間まちの皆さんから解体工事の仕方ですとか、あとアスベストが含有している、含有していないというような工事の案件で心配の声が上がっていたというふうに私は聞いています。所管の部分があるかと思うので、細かい話がどこまでお聞きできるかなというところはあるんですが、やはりこの間聞いていますと73棟の解体工事があって、そういったチェックがあったということですけれども、区全体では520件ほどの調査をして166件ほど是正するような案件があったというふうにも聞いているので、恐らく上板橋でも73棟ありますから二十数棟の是正案件があったんじゃないかなというふうに思っています。伺いたいのは、そういった2006年の９月ですか、法律が改正された前のものの建物については老朽化も進んでいるでしょうし、多くがアスベストを含有している建物が多いだろうという想定、対応での解体が必要なんだけれども、実際そういう処理がされていないように思われる案件ですとか、上から投げている、あるいはバールで思いっ切りたたくようなケース、私自身もちょっと拝見したものですし、地域の人もそういうふうに見ているので。これで、本当に区の立入りや指導が適切なのかというやっぱり心配の声から出ているというふうに私は認識していますので、区として、今のそうした週１回の立入り、それから61回に及ぶ、61回でしたか、それというのは適正というふうに思っているのか。その考え方についてお示しいただけますか。 ◎地区整備課長　　地区整備課としてではございますが、やはりほかの解体、区内で行っているほかの現場と比べてかなりの頻度で行っていただいているという現状を考えれば、かなり解体工事としては規模が大きいものですから頻度を上げていっていただいているというところは感じているところでございます。お話にありましたように、73棟の解体工事の中でしっかりアスベストの含有等は検査をして、あるないを判別した上で、あるものがあるという形で処理をして、ないものはない形で処理をして進めているというものでございます。 ◆山内えり　　区が行っている指導や是正というのはどういうふうなものになるというのをお分かりでしょうか。 ◎地区整備課長　　そこの部分に関しては私たちのほうの所管ではないので、詳細は把握はしていないところでございますが、改善指導等を何件かは行ったという話は聞いておりますが、重大な違反等はなかったという報告を受けているところでございます。 ◆山内えり　　所管が環境政策課になるので、地区整備課としてのお答えがどこまでというのがあるんですが、この２番があるものですから、確認しておきたいのはいずれにしても指導権限は区にあるということでいいのか。それから、今環境政策課の方が13人係の方がいて４名の方が資格職でお持ちだというふうに聞いていますが、そのあたりは共有されていますか。 ◎地区整備課長　　環境政策課の細かい業務の部分、分担であったり、その辺は把握していないところでございます。 ○委員長　　今回の件に関しては、環境政策課と地区整備課とちゃんと連携を取って、アスベスト対策については取り組んでいるってことでよろしいわけですよね。 ◎地区整備課長　　はい。 ○委員長　　それをお答えいただきたいなと思うんですね。 ◆山内えり　　共有はされているということだったんですが、私のほうでこれだけたくさんの棟数の解体があって、ほかの上板地域以外にも解体工事がある中で、そういった環境政策課の方の立入りの数や人数自体が果たして足りているのか、そういう心配の視点からお聞かせいただきたいと思っておりました。そういう心配の声がある中で、どこまで区としての是正指導ができているのか。きちんと対応してほしい、徹底してほしいという状況が上がってくるのは私は当然だと思いますし、先ほど９割が解体終わったということですけども、残りの１割というのは今ある元マンションとそういった駅前の建物が、あと残る解体場所という認識でよろしいでしょうか。 ◎地区整備課長　　委員のおっしゃるとおりでございまして、東武の建物、駅の建物と駅前区画の解体が始まっていますが、まだ解体が全て完了していないところも含めて約１割ぐらいがまだ残っているというところでございます。 ◆山内えり　　それから３点目ですけれども、先ほどエレベーターの設置は合計で２基できるけれども、１基が駅前広場で、１基は建物の中にというふうに伺いましたが、違いますか。ちょっともう一度エレベーターの位置がどういう状況でどこにできるのかお示しいただけますか。 ◎地区整備課長　　説明が悪くて申し訳ございません。駅前広場の駅からすぐ出たところに１台できるのと、駅前広場の連絡通路から再開発の建物のほうにつながる通路がございますが、その通路の再開発の建物寄りのところの外部に同様のエレベーターができる予定でございます。 ◆山内えり　　そうすると、基本的には通路につながるわけですから、２基とも駅利用者が使えるという理解でよろしいでしょうか。 ◎地区整備課長　　そのとおりでございます。 ◆山内えり　　ただ、エレベーターというのは何人乗りの予定なんでしょうか。 ◎地区整備課長　　現在の計画でございますが、両方とも20人程度が乗れるようなエレベーターを考えているところでございます。 ◆山内えり　　朝、早朝ですとか、上板橋駅は大変利用者が多いですし、学生も通ります。そういった中で、北口もエスカレーターというのは実はすごく利用が高くて、一般的にお子さんを連れている方、高齢者、それから足の不自由な方、障がいを持ちの方、そういう方がエレベーターを使うという印象がありまして、一般的には階段もしくはエスカレーターを利用する通勤客や元気な方はそういうふうにエスカレーターを使うのではないかと、北口利用者としては感じています。ですから、やはりエレベーターの設置が２基あるとはいえ、やはり特に大量輸送ができるエスカレーターの有用性は私はあると考えていますけれども、区として北口にあるということを考えても、当然南口にこれから増えるであろう人口の増加、それから駅利用者もこれから増える中で、そういった20人が上下でどこまで朝の通勤客やたくさん増えるであろう人口増に耐えられるのかというのは考えているところですけれども、区にとってのエスカレーターの有用性についてはどのように考えているでしょうか。 ◎地区整備課長　　お話のように、エスカレーターにつきましては利便性が高く必要な設備であるとは思いますが、ここまでお話しさせていただいたように、エレベーターをつける部分であるのと階段を緩やかにする、あとは一番最初にお話しさせていただいたように、まちの方々とお話ししてこのような駅前広場にしていきたいと、まちとまちをつなぐような駅前広場空間にしていきたいということもございます。その辺を踏まえて、区としてはエスカレーターは設置しないという判断をしたというところでございます。 ◆山内えり　　そうすると、エスカレーターの長さだとか、構造ですとか、先ほど金額についてお示しがありましたけども、そういったどこにどういうふうにつけるという、そういう何か描いている状況が、今の話だと再開発組合の人とか、検討している皆さんとはお話しされているようですけれども、そういった設置の状況についてこれまで区が開催してきた説明会等では示されているものなのか、いないものなのかについても教えていただけますでしょうか。 ◎地区整備課長　　昨年度のまちづくりの報告会という形で、令和５年にやったところでは、駅前広場こういう形状になりますよというのと、エスカレーターにつきましてはつけないという話はさせていただいた上で、今回いただいたようなつけていただきたいという意見はいただいていたところではございます。 ◆山内えり　　それから、４点目にいきますけれども補償についてです。先ほど、20件ほどの補修については行っているということで伺いましたけれども、そういった補償の範囲というんでしょうか、どういう方がその補償の対象になるのか、そのあたりというのは今決まっている部分があるのかについて教えていただけますか。 ◎地区整備課長　　対象の範囲というのは細かく決まっているわけではございませんが、かなり再開発事業、区域が広いところもございますので、その区域に隣接している方にはまず軽く調査をして状況をお伝えする、もしくは何かあればすぐ連絡いただくような形を取っているという状況でございます。隣接していない方々に関しても、先ほど話したような壁のひび割れ、その他工事に起因するものの異常があった場合は、再開発組合にご連絡いただき、現地で確認をしていただき、判断をしているというところでございます。 ◆山内えり　　そうすると、先ほども補償の法律がなくって範囲が決まっていないということは、その隣接というのをどこをどういうふうに考えるかというのはなかなか難しいのかなと思っていて、そうしたらご要望があれば基本的には、隣接の範囲というのが非常に今のようなお話だとどこまで入るのかなと思っているんですが、そういった地域の方から要望があれば、組合あるいは解体事業者から十分な補償が受けられると認識してよろしいでしょうか。 ◎地区整備課長　　再開発の区域に隣接しているというところでございまして、約60件の方にお話をした上で家屋調査をしているというふうに聞いております。基本的には従前に見ている方がその方ではありますが、それ以外の方も、何かあった場合はお話を再開発組合のほうで聞いて、判断をさせていただく形で考えているところでございます。 ◆山内えり　　ちょっと私が数件聞いている方の相談というのは、いわゆる西地区と東地区の境にあるような方で、屋根の部分が少し当たるかもしれないというようなところで、影響があると直接そのひびが入ったというよりは影響がある部分の補償ですとか、どこまで自分の家屋が対象に入るかによっての影響がかなり大きいものですから、そういった資産価値とか、その建物の範囲から出た部分の補償とか、そういった補償についてのいわゆる解体やひび割れ、騒音とは別の補償、そういう部分についての補償というのはしていただけると考えてよろしいんでしょうか。 ◎地区整備課長　　再開発に面しているところの補償という趣旨かと思いますが、工事に起因したもの、再開発事業に起因したものに関しては、物が壊れてしまったり、例えばちょっと扉が開かなくなったとか、そういうものに関しては起因する場合は補償もしくは直すって形で進めているところがございます。あと補償という意味合いではちょっと話が違うのかもしれないですけども、土地をお持ちの方が再開発区域と外にまたいでいる場合等は、しっかりその残った部分の残地の補償等は再開発組合のほうでしているという状況でございます。 ◆山内えり　　そうすると、今後の建築に関わる工事についての騒音だとか振動というのは、同じく再開発組合に求めていくということでよろしいでしょうか。 ◎地区整備課長　　新築建物の工事についても同様に必要な騒音・振動の手続等がありましたら、した上で工事を進めていくというところでございます。 ◆山内えり　　それから、５点目になりますが、先ほどの商店街、どう具体的ににぎわいを創出していくのかというのを、区として何か支援していく、商店街の人たちと組合の皆さんと今検討中なんでしょうけれども、先ほど補助率、補助金の話は出ましたけれども、そういったこと以外にどう具体的ににぎわいを創出していくのかという具体案というのは、どういうふうに考えているんでしょうか。 ◎地区整備課長　　まちづくり部門としては、先ほどお話しさせていただいたように、ワークショップ等で駅前広場が車等が入れるスペースだけではなく、人々が滞留もしくは集えるようなにぎわえるような空間をつくっていただきたいというような意見もいただいていますので、まちづくり部門でまずできることは、そういう場所をつくることが重要かなというふうには考えているところでございます。あとは商店街振興組合と一緒になって、どういうにぎわいをしていきたいのかというところで、うちであったり、再開発組合のほうでできることを一緒に考えていこうというところでございます。 ◆山内えり　　かつては縁日があったり、朝市があったり、南口ってすごく商店街が発展していて、そういうにぎわいの創出ってどういうふうにしていくかというのは、本当にまちの皆さんと一緒に考えていく必要があると思っているんです。ただ、やっぱり商店街で残る部分と今回の西地区の関係でどうしても商店街を閉じなければならない部分の方もやっぱり発生するわけですよね。ですから、それがどういうふうに本当にまちのにぎわいの創出になっていくか、そういうのをぜひ真剣に考えていく必要があるというふうには考えています。では、最後の６項目になりますが、この間住民説明会を開催したということで一応期間は伺いましたが、全ての説明会についてどういった範囲の人に住民説明会をお知らせして、何枚配布して、何人の方が来たかというのは分かるでしょうか。 ◎地区整備課長　　直近で、令和２年から４年まで区主催の説明会は３回ほど行ったところでございます。配布等についてですが、上板橋の一丁目、二丁目、あと桜川の一部等で約6,000部のポスティングをして、周知をして参加をいただいたというところでございます。併せて、町会長会議であったり、広報いたばし、ホームページ等でご案内をしてご参加をいただいたところでございます。参加人数としましては、令和２年・３年ともに約90名の方に参加いただいたところでございます。昨年度に実施した、令和５年２月に実施したものに関しては約50名の方にご参加いただいたという状況でございます。 ◆山内えり　　そうすると、区主催の説明会についてはそういった範囲外の方も参加されて、周知もされたということになるんですかね。この桜川地域というのは、いわゆるちょっと離れた地域になるのかなと思っているんですが、そのあたりいかがでしょうか。 ◎地区整備課長　　桜川の一部というのも川越街道を渡ったところも桜川になりますので、その方々と上板橋駅の南口をおおむね利用されている方を対象にポスティング、配布をしたというところでございます。 ◆高沢一基　　今回の件で陳情に絡んで見ていくと、やっぱり南口商店街と川越街道のところの信号機、やっぱりこれ大きなポイントなのかなというふうに思います。この商店街のにぎわいの維持に関しても必要ですし、地域として必要だと。地域の皆さんからも声を上げていただいて、警察にも働きかけをしたことでいい方向に動いているというふうに承知をしているところであります。実現の方向でというご説明をいただいたんですが、実現といってもその協議がまとまるのはなかなか先方の警察のあることですから言えないと思うんですけども、いつ頃を想定するか。住民説明会については、協議がまとまっていないからできなかったというお話で、来年度早々にはという話なので。本当年度内とかって一つのめどかなと思うんですが、その協議成立のめどについてどういうふうに思うのかということと、あとそれに関連するんですが、次回警察と協議する日というのは決まっていますでしょうか。日常的にやっているってだけじゃなくて、この問題に特化してやっぱり答えを求めていく必要があると思いますので。それが地域の声を受けて板橋区が責任を持って警察に届けるということだと思うので、いつまでに協議を成立させるという決意もあるか含めて、お聞かせいただきたいと思います。 ◎地区整備課長　　警察との協議でございますが、過年度からずっと継続してやっているところでございます。例えば令和４年度には８回、今年度に関しても10回ほど警察との協議をしてきたところでございます。警察との協議につきましては、この信号機の問題がやっぱりどうしても一部の問題というか課題でございまして、それが再開発区域内をどうするか、どういう道路を造っていくかという協議も多々ございますので、様々な課題なり宿題をいただきながら区としてはこういうふうにしていきたい、もしくはいろいろ協議を重ねながら、区としては今年度中に決めたいというところでございますが、最終的には警察がどうしていくかということを決める形ではありますので、区の要望を出しながら、お伝えしながら進めていきたいというところでございます。 ◆高沢一基　　警察側のことなので、それを工事すると答弁できないのはもちろん分かっているところでありますので。決意としては、区としては年度内という今お言葉もいただいたので、ぜひそれはしっかりと腹に落としていただいて、警察に言っていただく必要があるのかな。全体の協議ってあるのはもちろん当然だと思うんですけども、このほかの協議をしていくためにもこういう信号がつくかつかないか、残るか残らないかということが非常に大きな影響があると思いますから、これだけは先にまず前提条件として確保して、その次の協議に進むということになろうかと思いますので、強い決意で建設に対して地域の声を届けていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆小野ゆりこ　　私もまずアスベストのところからお願いします。陳情者の方は、さらなるアスベストの飛散対策が必要との思いに至っておられるとのことで、区の認識と陳情者の方の認識に一定の乖離が生じていると思いますが、その理由について何か、どのように分析しておられますでしょうか。 ◎地区整備課長　　区としましては、法律にのっとってしっかり再開発組合のほうでやっていただいているという状況の認識でございます。しかしながら、より一層のというご意見があるのは承知しているところでございまして、どちらにせよ必要以上に、必要以上にって言葉は違うかもしれないですけども、現場に見に行っていただいているというところもございますし、再開発組合のほうでアスベストが飛散しないように組合のほうでチェックした上で、また解体業者のほうでチェックするなどのダブルチェックでしていただいたりしっかりとやっているという認識でございます。 ◆小野ゆりこ　　環境政策課さんの所管ということなのであれですけれども、これまでも複数不適切な事案があったということで、地域の方から声があって判明したような場合にはご対応いただいて、声を上げてくださった方にはご納得をいただけているのか。何かもし情報をお持ちでしたらお願いします。 ◎地区整備課長　　環境政策課の所管ではあるので、直接的にはちょっと分からないんですが、どうしてもやはり地域の方から環境政策課に問合せがあった場合は必要に応じて一緒に行ったり、場合によってはちょっと時間がかかるかもしれないですけども、行って確認をいただいて、お話のように地域の方が指摘していただいたようなことが是正事項としてあるようならば、再開発組合に指導していただいている形で進んでいるものと認識しております。 ◆小野ゆりこ　　立入検査についてもしっかりとしていただいているということなのですが例えば先日、高島平団地でも工事の際にアスベストについて、地域の方との間でやっぱり誤解が生じたようなことがありまして、その際は標示上の問題などがあって環境政策課さんのほうからご指導いただいて、地域の方にもご納得いただけたというような場面があったんですけれども、工事現場の様子などを拝見していますと、やっぱり作業員の方も外国人の方も増えていたり、なかなか現場でしっかりと対応について共有されているかなと感じるような場面もありますので、引き続き地域の方から具体的なご相談があった場合には、環境政策課さんと連携の上しっかりとご対応いただけますとありがたいです。そして、次に３番目のエスカレーターのところからお願いします。現在の上板橋駅の利用の状況と開発完了後の利用の状況、利用者の方の状況の見込みについてどのようにお考えでしょうか。 ◎地区整備課長　　現在の上板橋駅の乗降客数という視点ですと、令和４年度現在で１日の平均の乗降客数が約４万5,000人でございます。南口、北口両方ございますので、半分程度の方がこの南口を利用されているのかと認識はしておるところでございます。新たに再開発で約400世帯の方々が増えますので、それに伴った人口が増えることが推測されるというふうに考えております。 ◆小野ゆりこ　　そうすると、通勤通学ですとか混雑する時間帯でも２基のエレベーターとスロープのみで、利用者の方の使用感には問題ないというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。

◎地区整備課長　　現状との比較でございますが、現状12人乗りのエレベーターが１基ついているのと、駅の中というか階段があるのが現在の昇降設備でございます。まちづくり再開発事業をやることによって20人乗り程度のエレベーターが２基できる状況であるのと、商店街のほうに向かう動線、階段とあとはときわ台駅のほうに下りる階段、あとは再開発ビルのほうにつながって、再開発ビルの中を通って下りる階段と動線も３つになるところもございますので、これまで以上に動線はよくなるのかとは考えておるところでございます。 ◆小野ゆりこ　　最後に、この先ほど開発のコンセプトがつなぐというコンセプトになったということで、ワークショップで決定したコンセプトというふうにお伺いしておりますが、こちらのワークショップについては、公募で入られた方については希望された方皆様がお入りいただけたものなのでしょうか。 ◎地区整備課長　　ワークショップの公募でございますが、５人の方が公募を希望されて、５人の方皆さんが入ってワークショップを進めてきたというところでございます。 ◆大野ゆか　　私からも４点ほどお伺いさせてください。この陳情が出てきたということは、住民の中で情報共有ができていない方が一定数いらっしゃるというふうに感じております。先ほど、署名が436名ということで伺っておりますので、そこは課題なのかなと思っているんですけれども、区として今後の課題をどういうふうに改善していくのかですとか、どう取り組んでいくのかというのか、改善できるポイントとかそういったところがあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎地区整備課長　　周知ですかね。まちの方々に正しいというか、現在進行形の情報がなかなか伝わってなかったというところもあると思いますので、先ほどのこれまでお話しさせていただいた説明会であったり、ホームページ、その他の情報で現在のまちづくりの状況をお伝えするとともに、これから本格的に再開発組合のほうで道路であったり、新しい建物の工事になりますので、その辺は再開発組合のほうからもニュース等で情報発信をしていただくなり、仮囲いとまちづくりの状況なり進捗をお伝えしていただくような掲示をしていくなり、していければいいかなと考えております。 ◆大野ゆか　　今言っていただいたものの中でもう既にしているものも結構あったりしますか。 ◎地区整備課長　　再開発組合のほうでは、適宜まちづくりの進捗等をお伝えするニュースは発信しているところでございます。 ◆大野ゆか　　まちづくりニュースを適宜配布なんですか、投函等されて進行形の情報をお伝えするようにしていてもこのような陳情が出てきてしまっているということには何かしらの課題があるように感じるんですけれども、それをどう改善できるのかなというのを考えているんですけども。再開発されているところに情報を今以上に掲示するですとか、そういったところなんでしょうか。ちょっと意見になっちゃってすみません。 ◎地区整備課長　　すごく難しいところもあると思いますが、今のやり方でなかなか伝わっていない部分というところもあるとも思いますので、まず説明会等を通じて丁寧にお伝えしていくのと、説明会の内容等もしっかりホームページにアップしたり、これまで以上に周知していく形がまず必要なのかなというふうには考えておるところでございます。 ◆大野ゆか　　ぜひ、今のでは足りないということで、どうやったら皆さんに届けられるのかというのを区と組合でぜひ話し合って、より進めていっていただけたらというふうに思います。続いてなんですけれども、２項目めのアスベストの件なんですけれども、先ほど来からたくさん質問いただいておるので内容は分かったんですが、チェックについては所管が違うのでもしかしたらご存じないかもしれないんですが抜き打ちで行っているのか、事前通告をした上で行っているのか、そのあたりご存じですか。 ◎地区整備課長　　お聞きしている限りは、基本的には通知していくという形ではなくて抜き打ちで行って、適宜問題ないか、法令にのっとってやっているかというのを監視していただいている状況であるというふうに考えております。 ◆大野ゆか　　そうすると、何時に来るという心積もりはなく、いつ来ても大丈夫なように現場としては体制を整えているということでよろしいですか。 ◎地区整備課長　　そのとおりでございます。 ◆大野ゆか　　続いてなんですけれども、５項目めのにぎわいについて２点ほどお聞かせください。まず、商店街についてなんですけれども、今後開発が進む中で駐輪場等は造られる予定なのか。もし造られない場合は地下に駐輪場ができるということなんですけれども、そちらを利用される想定なのか。そのあたりをちょっと教えていただければと思います。 ◎地区整備課長　　商店街の中に駐輪場というお話ですが、基本的には区として商店街の中に駐輪場を造る計画はないところでございます。駅前広場の地下に約1,500台とめられるような駐輪場を考えておりますので、その中で駅利用者や商店街利用者がある程度利用できるのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆大野ゆか　　地下ということで、今までは商店街のところに置いて買物されていた方が多分今後は置けなくなってそこの地下駐輪場に置くことになるんだと思うんですけども、やはり使い勝手だったり利便性、特に地下に置いてまた上に上がるですとか、そういうちょっと商店街が遠のくきっかけにもなり得ると思うので、何かそこについては対策等が必要かと思うんですけれども何かございますでしょうか、区で考える対策。 ◎地区整備課長　　商店街についてですが、今現状でも民間の駐輪場が幾つかあるというところもございますのと、やっぱりまちづくり部門としては商店街ができるだけ歩く方を中心にしていきたいというところもございますので、新しくできる道路側に車もしくは自転車で来ていただいて、駅前の地下駐輪場にとめていただいて、商店街でお買物をするというような形で考えておるところでございます。 ◆大野ゆか　　最後なんですけれども、都市計画道路についてなんですが、こちら先ほどから道路については車と自転車が通ることを想定していて、商店街のほうが歩行者ということでイメージされているということなんですけれども、都市計画道路沿いには何か店舗などは特にない想定なのか、教えていただけますでしょうか。 ◎地区整備課長　　基本的には道路を造る形でございますので、再開発で新たに建てる建物については低層部には店舗等が入るところはあると考えております。 ◆大野ゆか　　再開発で建つ高い建物のところには店舗が入っている。それ以外の都市計画道路沿いには、店舗は特に予定はないということでよろしいですかね。 ◎地区整備課長　　今のところ、再開発区域内にその部分が入っているわけではないので、道路は造った上でそれ以降は沿道をどうしていくのかは、今後用途地域等の関連もありますので、まちの方々とまた今後決めていくところかなというふうに考えておるところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　本陳情に関してなんですが、我が会派としては不採択を主張したいと思っております。これまでの質疑の中で明らかになったとおり、項目が分かれているのでちょっと個別にお話しさせていただきますが、１番について、信号機と歩道を撤去しないでくださいという陳情については既に残す方向で警視庁と協議が進んでいるということでございますので、また改めての要望となると誤解を招くおそれもあると考えます。続いて、アスベストの飛散防止について、現時点でも、一般的な基準を超えた体制で防止対策を取っているというふうに私は認識いたしました。引き続き、適切な監視指導の継続を求めていただければと思っております。続いて、エスカレーターの設置について、既に設置しない方向で協議、設計が進んでいること、そしてコスト面、景観面、デザイン面から判断しても今回エスカレーターを設置しないほうがベターであるというふうに認識いたしました。しかしながら、バリアフリーという観点はまちづくりに欠かせない要素でございますので、引き続き歩きやすい階段設計に努めていただいたり、そういった工夫は行っていただきたいというふうに考えております。再開発地域の補償の件についてですが、これまでもしっかりと法令に基づいて組合のほうで対応しているということを理解いたしましたので、引き続きその方向で進めていただければと思っております。商店街のにぎわいについて、商店街振興組合と区とで意見交換が十分になされているというふうに感じました。引き続き、地域の産業を振興するという目線も入れていただいて、にぎわいの創出に寄与いただければというふうに考えます。最後、説明会についてですが、これまでも過去説明会自体は行われて、回数としては実施されてきたなというふうに感じています。ただ、参加者数ですとか情報が行き渡っていないという課題はあるかと思いますので、今後も必要に応じてその点を工夫した上で行っていただければと思っているんですけれども、基本的には今まで実施していただいた形で問題はないというふうに認識いたしました。以上の理由から、我が会派としては本陳情については不採択を主張させていただきます。 ◆高沢一基　　まず、信号機等につきましては、先ほどもちょっと質疑させていただきましたが、実現の方向で動いているということですけども、板橋区にもしっかりとその決意を警察に伝えていただいて、必ず実現できるようにやっていただきたいと思いますので、その協議を見守りたいというふうに思っております。それから、アスベスト対策については法令にのっとって適切に行うのは当然のことでありますし、それだけではなくぜひ板橋区においては不安の払拭のために情報発信については引き続き努めていただけたらありがたいかなと思っております。エスカレーターにつきましてもエレベーター２台設置ということでありますし、階段も３方向ということでかなりそういったバリアフリーの面も含めて、それは配慮がされているだろうと思います。ただ、１点ちょっと私自身として考えるのは、やっぱり東武鉄道も、これ駅前まちづくりですので、しっかり関与していただいて、駅舎の改築等改修等については立体化のこともありますし、なかなかすぐにというわけにいかないところだと思いますけれども、ぜひ東武鉄道にも連携はされているとは思いますが、さらに連携をしていただきながらまちづくりに参加してもらえるように働きかける必要があるんじゃないのかなというには考えております。それから、補償については、これはもう個別の案件ですので、民事上であったり、あるいは壊した場合は刑事上になるのかもしれませんけども、個別に対応するべきものと考えます。商店街のにぎわいについても、これも産業経済部のほうで率先してやっているという話でしたが、先ほどの信号機の件も非常に密接に関係するものですので、まちづくり推進室としても声を上げていっていただきたいというふうに思っております。最後の住民説明会は、今年度できていませんけれども今まで実施してきたということと、新年度早々にはやるというふうに明言いただいておりますので、これも実施の方向でかなっていると思います。以上、お話ししてきた中で願意がかなっているもの、それから願意が受け入れられないものを全て混ざっておりますので、本陳情については不採択を主張したいと思います。 ◆山内えり　　私どもは、１から６項目めは採択を主張したいと思います。その理由ですけれども、１項目めについては、先ほども警察と協議中ということではありますが、やはりまだどういう状況になるのか分からない中で、特に商店街やまちの人、そして地域の人と協議があるものの実際に利用している方、それから住民の人などに、信号機についても横断歩道についてもどうなるのかという状況が分からない状況です。やはり、そういった利用者や住民の声を区としても届け、信号機、そして横断歩道が残るような対応をお願いしたいと思います。２点目は、この当該の再開発地区内の解体予定の建物、今回アスベストの話が大分ありましたけれども、やはり含有なしと掲示されている建物が多数あったというふうに聞いています。もうなくなりましたけれども、おでん屋さんがあったり、居酒屋さんがあったり、大変古い建物が多く存在してあったエリアでありまして、本来であれば含有していると。そういう見直した対応が必要であったと思いますが、やはりそういった対応がどこまでできているのかという専門家の意見も聞いています。床の接着剤ですとか、配管スペース内とか、本当にそれがきちんと調査できているのか。それから、区の職員さん４名で果たしてあれだけの大量の棟数をどれだけチェックできるのか。そういったことがやはり不安であるからこそ、今回の陳情につながっていると私は考えています。調査権限、指導権限は板橋区が責任持って指導に当たるべきですし、私は４人という職員さんでは決して足らないと思っておりますし、是正の数があったことを考えても、さらに区として厳しい立場で、厳しい姿勢で臨んでいただく必要があると感じております。　それから、３点目です。これについては、昨年３月18日に上板橋駅に準急が停車することになりました。乗降客が現状でも増えています。そして、さらにこれから東地区が工事が始まり、西地区についても進んでいくとなれば、相当な人口増が考えられます。駅の利用者、そしてマンションの住民が増えていく中で、やはりエスカレーターの大量輸送という視点から考えてもぜひ検討いただきたいですし、北口に既にエスカレーターがあることで南口の方が要望するのは、当然だろうなというふうにも考えています。東武鉄道にも区として働きかけるというようなことも検討いただきたいというふうに思います。４点目の補償についてですけれども、これまで20件の要望について対応してきたというふうに聞いていますけれども、やはりそうなっていない対応の方がいる部分ですとか、あと特に今後の工事についても補償の範囲ですとか、法律部分で境界付近の方への影響は今後も起こり得ると考えています。区として、組合側や解体業者への補償を行うよう責任持って対応していただきたいというふうに考えています。５点目ですけれども、にぎわいの維持、そして発展につながる具体的な計画をという要望で、現状特に西地区、これから始まっていく地域は商店街沿いで閉じざるを得ない店舗が出てくるという状況や、既に解体されている場所では、皆さん移転されて廃業したという店舗が相当数あります。住民や利用者が本当ににぎわいの維持や発展できるのかと不安に思うのはもう当然だと思います。補償で補助金をつけていくということですけれども、具体的なにぎわいをどういうふうにしていくのか、こうした具体策の検討は必要だと考えています。最後の説明会のところですけれども、これまで区として説明会をしていただいて、先ほどの話ですと6,000名の方への配布、そして90人余りの参加があったということですけれども、やはり広範囲な計画になりますし、やはりこういう地権者あるいは区域の方のみの配布になりますと、どうしてもそういう90人という参加にもなりますし、もっと駅利用者、南口通行者、そして学生も相当数いますので、もっと広範囲に配布をして、そしてどういう計画になっているのか現状どうなっているのか。いろんな住民の声を踏まえた計画として反映すべきと考えますのでより、今後４月から６月に説明会が予定されているということですけれども、ぜひ多くの方が参加し声が反映されるような形での説明会を望みます。以上のことから採択を主張いたします。 ◆小野ゆりこ　　我が会派からは、全体として１項目めから６項目めまで不採択を主張させていただきます。理由は、１項目めについては、既に信号機と横断歩道を残していただける方向での協議が進んでいるとのことを確認をいたしました。２項目めは、法律に沿った対応をなされているということを確認いたしました。ただ、次回説明会の際にも地域の皆様のご理解を得られるようしっかりとご説明をいただいて、ご質問などがあった際にもしっかりとご対応いただけるよう要望させていただきます。３項目めにつきましては、開発上のつなぐというコンセプトや可視性を重視するということについては、これまでのワークショップの中で検討され、決定したものであるとのこと、また本ワークショップは公募の方は、ご希望の方は皆様ご参加いただけたとのことで確認をいたしました。また、現状との比較でも利用者の方の使用感に問題がないとのご答弁もいただきました。４項目め、再開発に起因する被害については、しっかりと組合さんより補償いただけるということを確認をいたしました。５項目め、にぎわいが失われることのないよう、また今後ますますのにぎわいを創出するためにも地域の方との連携により取組を予定されているということについても確認をいたしました。６項目め、こちらも時期が未定ということではありましたが、協議が整い次第、次の説明会の開催が予定されているとのご答弁をいただきました。以上のことから、本件につきましては１項目めから６項目めまで不採択とさせていただきます。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、１から５項目めが不採択、６項目めは採択を主張させていただきます。１項目めは、先ほど来皆様からもございますが、まず信号機、横断歩道につきましては警察との協議中ということでもうほぼほぼ設置が見込まれるということで、ぜひこちらは完了させていただきたいと思います。また、２項目め、アスベストの件もしっかりと法令遵守で対応されているということで確認ができました。また、３項目めでございますが、エスカレーター設置については、まちの声としてワークショップ含めて望まれていないということを確認ができました。また、４項目めでございますが、こちらも組合をはじめ補償ができているということで確認ができました。５項目め、にぎわいの創出でございますが、商店街の動線だったり、駅前広場については非常にできれば板橋の中でもとても貴重な広場になり得ると思いますので、ぜひそういったところも活用案をしっかりと住民の方々と協議いただければと思います。最後に、６項目めでございますが、先ほどの冒頭にお伝えしましたが、やはり今の情報伝達だったり説明会が届いていない層がいらっしゃるということがまずこちらの陳情の経緯だと思いますので、まずそういった方々にしっかりと分かっていただく、心配を払拭できるような板橋区主催の住民説明会を来年度開催いただけるということでございますので、そちらへの希望を込めまして採択ということで主張させていただきます。 ◆田中いさお　　我が会派といたしましては、陳情第47号につきましては全て不採択を主張させていただきます。まず、１点目の信号機と横断歩道の撤去の件なんですけれども、これ不思議だなと思うのが、ここの地元町会と商店街と１年前以上から署名活動をして、警察にそういう動きを要望しているという話なんですね。今回のこの陳情者のグループ、どういうグループか知りませんけども、400名集まる、400名以上ですか、今回の。この当事者以外の人たちなのか、これきっと解明できないんでしょうけども、これ。なかなか言えないところなんでしょうけれども、それが非常に不思議だと僕は個人的に思っています。それで、やる方向で動いているというような話も伺っています。ですので、この１点目につきましては不採択です。２番目の一層のアスベストの被災防止対策ということですけれども、これについてはそもそも法令上でちゃんとやっていなきゃいけないものなんですよ。その一層という意味が僕には分からない。これ、法令上に間違ったことやっていたら指されますよ。これ、法律違反になりますから。気持ちは分かりますよ。うちの地域だから、大事なところなのでより一層厳重にやってくれって思いは分かるんだけれども、ちゃんと法令上にのっとってやっているかということを抜き打ち的に板橋区も行っているって話を伺いましたから、それ以上求めるのはなかなか難しいかな。４人のところ８人行ってくれという要望もあるかもしれませんけれども、今現状、法令上問題がないのであれば、それでよろしいのかというふうに思います。　また、３番目のエスカレーター設置につきましても、地元住民の要望はもうよく分かるんですけれども、設計段階からちゃんと打合せをして、エレベーター２基でいきますと、今回一気に20人乗りですということで。そういう形でもともと進んできたものですからね、そもそも。急にこういう話になったわけじゃないと私はそう思います。ですので、気持ちは分かりますけれども僕も。いろんな手段でバリアフリーを実現するのが一番いいでしょうから、エレベーターがあったり、エスカレーターがあったりという気持ちも分かるんですけれども、やはり費用的な面を考えますとなかなかうなずけないなという思いがあります。次の４番目の工事関連の被害に対する補償、これもそもそも当たり前の話で、損害があったら補償するのは言わずもがなの話なので。ここで、一々議論する話じゃないですよ。僕はそう思います。それで、５番目のにぎわい維持・発展の件ですけれども、私の地域は坂下方面ですけども、にぎわいどころの騒ぎじゃないほど疲弊しています、本当。これ優先順位をつけて商店街の発展をしていってもらいたいです、板橋区には。それで、ここの再開発につきましては再開発後に発展する可能性を秘めています、ここの地域は。新しくなって、リニューアルして、きれいになって、実はすごいもうにぎわいのまちが創出している可能性、僕秘めていると思いますよ。でも、心配な気持ちは分かりますから、ちゃんと完成した後ににぎわいのまちづくりを区のほうもちゃんと監視してもらって、大分あのときから減っているなとか、そういうことがあるんだったらぜひ手助けをして、そうなってから。なる前からという意見もあるでしょうけども、そのときにもっともっと発展する可能性を秘めて、前向きに捉えてそう思っています。それで６番目ですよね。住民説明会につきましてはいろいろ話がありましたけれども、今後やる予定ということもありますので。ただ、住民説明会もこういう、先ほど他の委員からも間口を広げて遠い利用客の人たちですか、だからZoomで配信なのか何か分かりませんけれども、こういう形で住民説明会は開かれているんですよと、話の内容はこういう論点で話されていますよということを、これ紙ベースで全部配るの難しいと思いますよ。それは、限られた区が見るところ、あとはホームページや公式LINEを使って発信してあげて、ぜひ住民説明会を見てくださいと。それを見てお感じになることがあったらぜひ意見をお寄せくださいぐらいのことは区はできると思いますから、そういうところは付加価値として、それを求めた上で全てにつきまして不採択を主張させていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本陳情につきましては項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。　初めに、陳情第47号、上板橋駅南口再開発事業に伴う陳情第１項、第２項、第３項、第４項、第５項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第47号第１項、第２項、第３項、第４項、第５項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見の留保を認めます。　次に、陳情第47号第６項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第47号第６項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見の留保を認めます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、土木部関係の陳情第52号　板橋区として徳丸３丁目の郵政宿舎跡地を取得し、「仮称・徳丸３丁目公園」として整備をすることを求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎みどりと公園課長　　ここの土地の現状について説明いたします。所在は、板橋区徳丸三丁目14番５号、地目は宅地、面積は1,818平米になります。所有者は、日本郵便株式会社。現状は、令和４年３月まで職員宿舎として利用されていた鉄筋コンクリート造の２階建て及び３階建ての共同住宅計２棟が残った状態で敷地が封鎖されている状況です。日本郵便株式会社の意向ですが、職員宿舎としての利用が廃止されて以降、主管課において定期的に日本郵便株式会社の当該土地の活用方針について情報収集を行っておりますが、現段階では活用計画や売却の可能性などの意向は示されておりません。今後の処理方針ですけれども、１つ目の陳情項目、板橋区として徳丸三丁目の郵政宿舎跡地を公園用地として取得してくださいということですけれども、これにつきましては令和６年２月現在、所有者から当該土地の活用計画等は示されていないが、売却の意思が確認できたときは適切かつ計画的に土地を確保するという観点から取得の可否、それから用途、条件等を判断いたします。調査項目２つ目、その際耐震水槽を設けるなど、災害対応の拠点となる機能も備えた公園としての整備計画を策定してくださいについては、用地取得の見込みのない現時点においてその計画を策定する段階には至っておりません。３番目、公園の整備に当たっては、区民、地元住民の声を生かしたものとしてくださいについては、都市公園を含めた緑の基本計画であるいたばしグリーンプラン2025において、区民参加の公園整備、運営を目指していくことに変わりはありませんが、意見聴取等の対象者や反映の方法、レベルなどについては、取得の目的や条件、周辺環境等を踏まえ、個別具体に最良の方策を選択いたします。以上になります。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　１点だけ確認させてください。徳丸三丁目の郵政宿舎跡地を取得するためにというところで、先方との状況確認をされているというお話だったんですけども、これどの程度確認しているか教えてください。 ◎みどりと公園課長　　先ほど申し上げたとおり、ここが閉鎖されてからほぼ毎月のような頻度で確認をしております。 ◆山内えり　　今、閉鎖されてから月に１回ほど確認しているということですけれども、それはどうして確認をしているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　ここは平成29年の２月に徳丸親和会から署名等が集められた要望書というものが出ております。ぜひ公園にしてほしいということがございましたので、そういったところも踏まえて、実際にそこの宿舎の使用用途が廃止されたという状況が見られましたので、それ以降確認をしている、そんな状況でございます。 ◆山内えり　　そうすると、地域からもそういった要望が出ていて、区としては相手方が、要望もあるけれども、現状をどういうふうになっていくか毎月確認をして、相手が売却してもいいよというような状況になれば、区としては取得するつもりでいるということになるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　先ほども申し上げたとおり、相手の意思が確認できたら、そこの用地を適切かつ計画的に取得するという観点から、実際に区としてここの取得の可否ですとか用途、公園とは限らない使用用途、非常に駅からも近いという立地もございますので、そういった観点からも取得の可否、用途条件というものを判断したいと考えております。

◆山内えり　　私自身は、先ほどのNo.１プランのところでもお伝えしましたけれども、そういった用地の取得、特に防災の視点でそれを公園用地にしていくのか、空地にしていくのかということはありますけれども、やっぱり区としてそういう防災機能の何らかの視点で、区として用地取得が必要ではないかというふうに考えていますけれども、今区がおっしゃった用途についてはどうするか分からないけれどもという部分でいきますと、現状用途はどういう部分で必要であるので、相手の反応を聞いてから取得に向けて進んでいこうというふうに考えているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　それは、区全体の政策的な要素もございますので、主管課としては当然公園という整備ということを考えるわけですけれども、区として考えたときには、必ずしも公園というのが望ましいかどうかというのは現時点では計りかねますので、それはそういう要望が出た際に判断をしていきたいと考えております。 ◆山内えり　　それから徳丸地域、特に先ほど申し上げましたけども、板橋区を東西に見たときに公園の場所とか面積というのは、この南側というのは私は少ないし、空地や空き地、公園自体が狭いというふうに見ているんですけれども、こちらの陳情者のところにも地域的にアンバランスがありますとこういう表記があるんですが、こういった徳丸地域自身にも公園だとか空地が少ないように感じていますが、区としてこうした徳丸地域の公園の配置についてはどういう認識があるでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　おっしゃるとおり、区全体を見ましたら、簡単にざっくり言いますと環七より南側のエリアというのは非常に公園が少ないです。しかも小さい公園しかないというところが傾向として見られます。ですので、例えば用地というのがいつどこで取得できるチャンスが生まれるかも分かりませんけれども、仮に同時に北と南で用地取得の可能性があったときに、財源というのは当然限られますから、全部買えればいいんですけどれも、そういう中で優先順位を考えたときには、当然南側だといって必ずしも隣に公園があるところの横の用地を取得するって話にはなりませんので、条件には当然よるんですけれども、同じ条件だとしたら当然南側のほうが優先されると考えております。 ◆山内えり　　そういう意味では全体のバランスを見て、今民地であったり、国有地であるのか、都有地であるのか。そういった防災拠点とか用途全体を板橋区全体を見たときに今後取得していこうと考えている用地というのはほかにも数件あるというふうに見ていいんでしょうか。それとも、今回要望があったからここは確認しているけども、ほかは特段今防災拠点とかで土地を取得しようとするところは考えていないのか、そのあたりというのはいかがなんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　そういう観点からしますと、先ほどのNo.１プランのときにも申し上げましたけれども、公園の新設というところで大門東の森というところが相続が発生して、それで用地取得という可能性が出てきましたので、そういったところについては積極的に買いにいくという方向で進めております。 ◆小野ゆりこ　　陳情の２項目めのところで、耐震水槽についてのご希望がありますが、現在の給水場の整備状況など、現在の環境について確認させてください。 ◎土木部長　　分かる範囲でご説明いたしますが、給水場につきましては配水場、配水をするところに２か所ほど区内では設けてございます。公園の、おっしゃりたいのは多分貯水槽、防火用水かと思いますが、これ消防のほうで留置権を設けましてそこに一つずつは、500メートルだったと記憶しておりますけれども、半径を設定してそこに必要な部分は埋めていく、また民間のビルの下などにもつくっておりますので。ここが必要かどうかということについては、またそちらの観点で確認をしていく必要があるかと思います。 ◆小野ゆりこ　　失礼しました。所管外のことを伺ってしまいました。改めまして、これまで公園を整備する際には地域説明会ですとかワークショップなどを実施していただいて事業を進めていただいているものと認識していますが、陳情の３項目めで、公園の整備に当たっては、区民、住民、地元住民の声を生かしたものとしてくださいとのご希望があります。今後仮に用地取得に至って、公園を整備するという方針になった場合には、引き続き地域説明会やワークショップなどを行いながら進めていただけるという認識でよろしいでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　そのとおりです。 ◆大野ゆか　　すみません、１点だけお聞かせください。平成29年２月に署名が出て、その間地域の方々からご要望もあって、購入意思があるのかというのを定期的に確認されているということを確認いたしました。それで、購入の意思が分かった時点で適切な用途ですとか条件等を検討していくということだったんですけれども、その検討期間というのは大体どのぐらいかかるものなんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　まず庁内、我々主管課がまずそこをどうするかという希望を取りまとめた上で、それを今度は庁内の用地調整会議というところに諮ります。それは、定期的にやっているタイミングがございますので、よっぽど急ぎのときでいない限りは通常のそのパターンに乗せていくということ。それに乗せて区としてそこをじゃ取得しましょう、それから使用用途はこういう用途で取得しましょう、こういう目的でやりましょうというそういったものがそこで決められますので、そこで区として購入するという意思決定が出た後に、今度はじゃ具体的に購入するための予算要求をし、そして購入時期というのを地権者とも調整を取りながらやっていきます。通常であれば、用地取得はまず、公社に買っていただいて、その後買戻しをするとかということになりますけれども、ただいずれにしてもそれをやる前に、そこの評価というものを、不動産鑑定というのをしなければなりませんので、まずその費用を取り、不動産鑑定をその翌年度にしてということになりますので、時間はそれなりにかかると思います。ただ、区としての意思決定というのはそんなに１年とかというスパンではなく、結果は出せると考えております。 ◆大野ゆか　　地図等を見させていただくと、立地もかなりよいところなので、民間との競合というのも起こり得るのかなというふうに思うんですけれども、区としてのここの購入意思がどのぐらい強いのかがちょっとあまり見えてこない部分とかがあって。例えば民間と競合したとしてもここを得たいのであれば、事前にそういう庁内の希望だったり、取りまとめてきたりしないのかなというのを素人目で思ったんですけども、そういうことは難しいものなんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　あくまでもそこの用地を区として取得するかどうかというものは、取得の調整会議の中で諮って決めていくことになりますので、当然そこにかけるということは主管課としては、みどりと公園課が出す以上は公園としてそこを取得したいという意思というものは持っていますけれども、それについてはケース・バイ・ケースになってくるので、一概には言えないかなと考えております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　我が会派は、陳情第52号に対し不採択を主張します。陳情の要旨１つ目では、板橋区として徳丸三丁目の郵政宿舎跡地を公園用地として取得すること、また要旨２つ目では、その際耐震水槽を設けるなど、災害対策の拠点となる機能を備えた公園としての整備計画を策定してくださいとありますが、板橋区としては毎月確認をされているということがありましたが、先方より今のところ売却の予定はないと言われているということが質疑の中から明らかとなりました。民間が所有しており、相手方があることですから、区として売却を強制することはできないと考えます。また、用地が取得できた際も、改めてその時点で情勢に合った土地の活用方法を検討し、区民利益の最大効用が生まれるように活用されるべきだと考えます。用地を取得できていない現段階では、要旨１・２は不採択とすべきと考えます。また、要旨３つ目、公園の整備に当たっては、地元住民の声を生かしたものとしてくださいとありますけれども、こちらは質疑の中からも、ご説明の中からも、いたばしグリーンプラン2025において区民参加の整備を目指すことが定められており、その考えで板橋区は事業を進めているとのことですから、不採択とすべきと考えます。 ◆高沢一基　　公園用地として取得をしたいということなんですけども、公園が多く欲しいという気持ちももちろんあるのかなと思いますし、その一方で逆に公園ができることによってその騒音だなんだということで、また苦情をお寄せになる方も生じてしまうおそれもある。それは必要性、人によって違うんだろうなと思うところなんですけれども、ただ今回の件を客観的に見させていただきますと、郵政宿舎跡地の周辺ですと二、三百メートル圏内で３か所ですか、公園があると。もう少し離れると広場がもう１か所あるということでありますし、板橋区全体の公園のバランスから考えても、この場所に公園用地の取得を優先的にするのが適切かというとそうとは言えないんじゃないのかなと。例えば、都市公園として都市計画決定されていて事業化されていないところもございますので、そういったところも含めると、ここを積極的に公園として取得するというのはちょっと説得力に欠けるのかなというふうに思うところであります。また、防災の拠点も多くあること、必要ではありますけれども、このすぐ近辺には北野小学校があって、避難所としても設置できるところがありますし、イオンスタイル板橋店や大規模な民間マンション等の不燃化されている建物というのも多数ある地域でありますので、ここが他の地域に比べて防災上弱いので防災拠点を確保しなくちゃいけないとも言えないんじゃないのかなというふうに思います。他の行政等用途については、それは今回の陳情に触れられていませんので、それはまた別に考えるとしても、この現在の跡地を公園用地として取得するということについては賛意を表しかねますので、不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　私は、１から３項目を採択としたいと思います。今回の能登半島地震等で防災の部分ですとか、断水の状況とか現状を目にして、自分たちの住むまちがどういうふうなまちになっているのか、そして防災の視点でそうした公園、仮称と書いてありますから、公園とそういった防災の拠点としての整備を求めているというふうに理解しています。区としても、その平成29年の２月に地域から要望があって、月１回の確認をしているということで、相手方はあるもののやはり必要性がなければ確認をするのだろうかというふうに考えています。やはり、防災・減災の点からも空地の確保、そして用地の取得は必要と考えますし、ぜひ取得に向けて積極的に働きかけていただきたいと思います。２点目についても、これは耐震水槽を設けるなどということで、恐らくそういう断水の状況を見て、あるいは果たして災害時に本当に水の心配、それから給水の心配、大丈夫なのかというそういう思いからだと思いますけれども、ぜひそうした災害対策の拠点となる公園整備計画というのを策定し、区としてもさらなる拡充についての整備計画を策定していただきたいと思います。３点目については、これまでも住民の声を生かしたもので行われているということですけれども、どういう公園にしていくのか、どういう整備にしていくのか、防災拠点はどうするのか、トイレはどうするのか。そういった、やはり皆さんの声、要望を生かした形として公園用地取得を担保として行う必要があると考えますので、採択といたします。 ◆いがらし学　　我が会派といたしましては、３件とも継続を主張いたします。私も、昨年一般質問で公園にしてくれというふうに取り上げさせていただいているところなんですけれども、地元住民の方から非常にそういうご意見があります。現状はもう空き家になっておりまして、夜間なんかも暗くてちょっと防犯上も地域の方からはよくないというふうに伺っているところでございます。継続でお願いいたします。 ◆小野ゆりこ　　我が会派からは、１項目めから３項目めまで全体として不採択とさせていただきます。理由は、１項目めにつきましては、現状先方の売却の意向について確認が取れていないと確認をいたしました。用地取得が未定の現段階では採択とすることは難しいと考えます。２項目めにつきましては、用地取得が見えてきた際に改めて防災機能を備えた公園として整備をお願いしたいと思いますが、現段階では不採択とさせていただきます。３項目めにつきましては、現在も公園を整備する際には住民説明会などで地域の方のご意見をお伺いしながら進めていただいておりますし、今後も用地取得で実際に事業を進める場合には計画に反映させながら進めていただけるとのことを確認をいたしました。以上のことから、全体として不採択とさせていただきます。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、１項目めから３項目め全て不採択を主張させていただきます。まず１項目めでございますが、相手にも売る意思がまだないということで、その状況の中でこちら採択にすることは難しいということで判断いたしました。また、２項目めにつきましては、災害対応の拠点ということですが、周りを見させていただくとやはり小学校ですとか、大規模マンション、そういうところで少なくとも防災として課題があるようには感じられないので、今のところは不採択というふうに考えております。また、３項目めにつきましては、現時点でもいたばしグリーンプラン2025も含めまして、区民参加の公園整備を検討されているということで、引き続きこのような形で行っていただければと思いまして、不採択を主張させていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第52号　板橋区として徳丸３丁目の郵政宿舎跡地を取得し、「仮称・徳丸３丁目公園」として整備することを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第52号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（２─６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆いがらし学　　地元住民からのお声に沿って、今後も取組をお願いしたいと思います。 ○委員長　　どちらですか。 ◆いがらし学　　不採択で結構でございます。 ○委員長　　次にお諮りいたします。　陳情第52号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（１─７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第52号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見の留保を認めます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第53号　東武練馬駅東口にトイレの設置を求めるとともに、自転車駐車場屋上の職員トイレを公衆トイレとして整備することを求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　項番１の東武鉄道株式会社に対し、東武練馬駅東口改札内トイレの整備ということで、現状の板橋区内の東武東上線のトイレの設置状況についてご説明いたします。まず、東武練馬駅でございますが、下り線ホームに男女別及び車椅子等対応トイレが整備されている状況でございます。そのほか、各駅でございますが、上下線別のホームの駅で両方のホームにトイレを設けているのは現状大山駅のみということでございます。また、ほかの駅ですが、中板橋駅では１か所、南口にございます。それから、ときわ台駅では２か所、北口駅舎、ホーム。上板橋駅では２か所、下り線のホームと橋上駅舎、下赤塚駅では１か所、下り線、それから成増駅では１か所で橋上駅舎上ということでございます。現状、以上でございます。 ◎土木計画・交通安全課長　　陳情項目３項目あるうちの２項目め、３項目めについて状況のご説明を申し上げます。まず、２項目めでございます。タウンブリッジ自転車駐車場の屋上の職員待機所を公衆トイレとして整備してくださいということでございます。当該自転車駐車場の３階に、以前使用しておりました職員待機所というものがございますが、現在はこれは使用してございません。したがいまして、通常鍵をかけて管理しているという状況でございます。この部分を一般の用に供する公衆トイレに改修をするというような願意でございますけれども、仮にこの部分を今ある建物を撤去しまして改修工事をしてトイレにするということになりますと、公衆トイレを新規に設置する場合にはいわゆるバリアフリー法ですとか、東京都の建築物バリアフリー条例の適用を受けることになります。そうしますと男女別にきちんとトイレを整備するのに加えて、いわゆる障がい者用というんですか、誰でもトイレも併設する必要がございます。また、道路面からそのトイレに至るまでの経路がいわゆるバリアフリーになっていなければいけないということが、移動等の円滑化経路ということが確保される必要がございます。あの建物の道路面というのが１階部分の不動通りになりますので、屋上にトイレを設置した場合１階部分から屋上に至るまでの経路をいわゆるエレベーター等を設置して、きちんとバリアフリーの経路を確保する必要が生じてまいるというところでございます。また、３項目めでございます。１階のトイレについて外にも標示をしてくださいという内容でございますけれども、確かに１階にトイレを設置してございますけれども、この１階のトイレにつきましては、いわゆる駐輪場で勤務している従業員用のトイレという位置づけで設置をしてございます。したがいまして、そのトイレに至る経路も階段との段差があるような状況でございます。また、従業員が午後７時には退勤をしますけれども、退勤する際にはトイレの鍵を施錠して従業員は退勤をするというような状況になってございます。従業員が勤務時間中に、駐輪場の利用者等がトイレの借用の申出をしてきた場合にはお使いいただくような対応してございますけれども、一般の用に供するようなトイレという性格のものではございません。また、先ほど申しましたようにバリアフリーもされていないトイレでございますので、これを公衆トイレという形にする場合にはバリアフリーのいわゆる造作をしなければならないということで、大きく改修をしていく必要がございますので、そういった意味からも一般に開放することは難しい。その一般に開放することが難しいトイレについて、殊さらに外にトイレがありますというような形で標示するのも難しいのかなというふうに考えているところでございます。以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　委員会の途中ですが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は３時30分といたします。休憩時刻　午後２時５５分再開時刻　午後３時２６分 ○委員長　　休憩前に引き続き都市建設委員会を再開いたします。　質疑を続けます。質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　では、東武練馬駅の東口のトイレについてからご質問させていただきたいんですけれども、まず駅によって、結構トイレの個数とか設置状況って違うような気がしているんですが、これは何か最低限の設置数等の基準というのはあったりするのでしょうか。 ◎都市計画課長　　区の施設ではないので、まず区のほうには当然ないところなんですが、東武鉄道のほうでも明確な基準はなさそうということでお伺いしております。 ◆近藤タカヒロ　　あと、今回この陳情に出てる東口のところ、前回別の陳情でも議題になっていた箇所かと思うんですけれども、たしか崖になっていたりとか、そのとき、確か道路を広げるというようなお話で議論したと思うんですけども、結構特殊な地形だったと記憶しています。トイレの設置は物理的に可能な場所なのでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　物理的に可能か不可能かということであれば、可能ではありますけれども、冒頭でもご説明しましたように要件を備えなければいけないというふうな、いろいろ規制がございますので、仮に屋上に、バリアフリー法ですとか東京都の条例に基づいたトイレを設置しようとしますと、駐輪場の実際自転車をとめているスペースのほうまで大きく造らないと、要件に合致するようなトイレはできませんし、１階の不動通りからトイレまでに至るバリアフリーの経路を整備しなければいけないということになりますので、なかなか現実的には難しいと考えてございます。 ◎都市計画課長　　東武練馬駅のほうの構造はといいますと、結構年数もたっていまして、どのようなものかというのがちょっと構造的に分からないかなと。といいますのが、現在ホームドアの件をやっておりまして、調査のほうもかなり難しかったというお話も聞いておりますし、なおかつ斜面ということもありますので、できないということではないかと思うんですが、かなり費用面ですとか時間もかかるのかなというふうな感じでおります。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、２個目の自転車駐車場の待機所の部分なんですけれども、こちらは設備として、まずトイレはあると思うんですけども、そのほかには、今どのような設備が中に残っている状態なんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　以前、屋上の駐輪スペースを当日利用のスペースとして活用してございました。その際に、当日券の販売等をするためにそこに職員を詰めていたものでございます。その詰所、待機所につきましては縦横２メーター四方ぐらいの、いわゆる小屋みたいなものでございまして、中に職員が立ってお客様の応対をする窓口のスペース、また手洗いの流し、それとトイレだけの設備でございます。 ◆近藤タカヒロ　

　想像するに、結構狭めで、トイレもぎりぎり１基あるというような状況というふうに理解いたしました。そうすると、やはり男女別のトイレを設置したりとか公衆トイレにするにはハードルが高いのかなという印象を僕も受けたんですけれども、例えばなんですが、こちら、今、使用されてないのであれば撤去して駐輪スペースに充てるとか、そういった選択肢は検討されたこととかはあったりしますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今現在、使用してございませんので、駐輪スペースを広げるという場合には、撤去するということも選択肢の一つに入ってくるかなと思いますが、撤去するにもお金がかかりますので、今のところは施錠をして管理しているという状況になってございます。 ◆近藤タカヒロ　　では、続いて１階のほうのトイレ、職員用のトイレの件なんですけども、こちらは職員の方が基本的に使うように設置されているということなんですけれども、トイレの個数といいますか、数はどの程度あるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　１階のトイレにつきましては従業員用ということで、男女別に各１個ずつトイレがございます。それぞれ同じ造りになってございますけれども、いわゆる昔、よくご家庭なんかでもあったかと思うんですけれども、１段上がって使うような和便器のトイレが男女別に１個ずつ入っているという状況でございます。 ◆近藤タカヒロ　　では、そうすると、ちょっとバリアフリー対応についてもハードルがあるのかなというふうに認識しました。また、こちらのトイレ、今、公衆トイレではないということなので、従業員の方が清掃等は行っていらっしゃるという認識でよろしいでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　おっしゃるとおり、従業員が自分たちの、そこに常駐している間の用足しのために使うトイレでございまして、清掃等につきましても自分たちで自主的にやっていただいている状況でございます。 ◆近藤タカヒロ　　最後になります。こちらのトイレ、要望があれば一般の方にもお貸しすることがあるというふうにご説明があったんですけれども、件数とか把握しているものはありますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　特に統計として取ってるものはございませんけれども、一日の、現地にいる駐輪場の職員に話を聞きますと、一日１人か２人ぐらいは、貸してくださいって、駐輪場の利用者の方がお見えになるというような話は聞いてるところでございます。 ◆山内えり　　先ほど、鉄道として、いわゆる公衆トイレ、鉄道駅のトイレの明確な基準はないということでしたけれども、私も東上線の利用客、各駅のを見ておりました。板橋区内の駅でいうと、下板橋駅から成増駅になってくるのかなと。例えば区内にある駅、それから、いわゆる急行が通過する駅という意味では、東武練馬駅が最も乗降客数が多いというふうに、ホームページを見ると書いてあるんですね。2022年度の一日平均乗降客数でいくと東武練馬駅が８位で５万2,134人ということで、多いという中で、駅の中にはトイレが１個ということなもんですから、下赤塚駅の利用者と同じなんですけども、下赤塚駅は28位で１万4,392人ということで、利用者や駅を利用する方と実際の駅のトイレの設置状況から見てどうなのかっていうふうには、私自身は捉えているんですけれど、設置するのは東武鉄道かもしれないんですが、区として、駅を利用する方が大変多い駅という意味での、トイレの駅への必要性というんでしょうか、そういう考え方について、今、区としてはどのように捉えているでしょうか。 ◎都市計画課長　　駅のトイレの必要性ということになると思うんですけれども、まず駅にトイレそのものが必要かなというふうに感じております。ただ、数につきましては、例えばホールですとか、長く滞在するような施設であれば、例えば利用者からトイレの個数というものを考えることはとても大切なことだと思うんですが、駅の場合、果たして一人の人がどれぐらい滞在しているのかということもございますし、駅にどんなことを求めているかという部分も我々としてはちょっと把握しておりませんので、明確にお答えすることは難しいかなというふうに感じております。 ◆山内えり　　滞在時間としてはホールに比べては短いでしょうし、そういう鉄道会社ではないとというようなことだと思うんですが、少なからず、板橋区民には限らないと思いますが、多くは区民の方が乗り、そして乗降客の方も区の方が利用するのではないかという視点からすれば、私は、駅の利用人数が特に多い駅という観点から見ても、果たして１つで妥当なのか、足りるのか、必要があるのではないかというふうに考えています。そういった意味で、今回公衆トイレというような記載もあるものですから、徳丸タウンブリッジ自転車駐車場の屋上の職員待機所に公衆トイレということになっていますけれども、近隣の公衆トイレの視点からしても、私は区として、設置をどう考えるかっていうふうに考えています。区の公衆トイレの配置基準で、半径250メートルの設置というようなことで読んでいましたけれども、そういったタウンブリッジを起点にした、半径250メートル以内にある公園・公衆トイレの設置状況というのは、お分かりでしたら教えていただけますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　当該地の一番直近になりますと、徳丸一丁目西児童遊園がございます。この児童遊園の中に公園トイレがございますので、それが一番直近で200メーターというところでございます。 ◆山内えり　　それっていうのは東武練馬駅から見ると東側なのかなと思うんですが、北側だとか、じゃ東側の下赤塚から来る方だとか、北のイオンよりさらに北から来る方にとっては250メートル圏内に入らないのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　おっしゃるように、下赤塚側のほうから来た場合は、距離としては非常に離れてしまうところにある公園のトイレしかございません。北側につきましては、直線で350メーターほど離れたところに徳丸第二公園、それから440メーターほど離れたところに徳丸一丁目公園、それから北東側のところにございますのが西台中央通り公園というところに、400メーターぐらいの距離にございます。そんな位置関係になります。 ◆山内えり　　利用者の状況って、当然今の段階でトイレがないもんですから、恐らく自宅で済まされたり、あるいは別の場所で済まされて、駅の、先ほど一日、トイレを貸してほしいっていう方が１人から２人ってことでしたけども、ないということになれば、ないということで対応せざるを得ない状況にあるっていうことなんだと思うんですけれども、やはり本当にいつ体調を崩されるか分からない中で、今後そういった電車が止まるケースも多いでしょうし、いろんな学生さんがいる中で、私はトイレの配置や設置状況を区として、特に駅の利用者、特に乗降数の多い駅に、基準がないということですけども、そういった基準を設けるように要望していくだとか、区としての必要性を訴えていくっていうことも、私はあるのではないかと思っていますが、そのあたりについてはいかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　ご意見としては賜りますけれども、公共のトイレのほかに民間のコンビニエンスストアですとか、そういったところでもトイレを借りられる場所というのは、現在かなりの数がございます。ですので、そういった総合的なところを勘案した上で考えていきたいと思っております。 ◆山内えり　　私も付近を歩きまして、一定数コンビニがあることを見てきましたけども、コンビニというのは基本的には買物をする場所であって、用を足すために借りるっていうのはなかなか気が引けると思うんですね。そのためにわざわざ買物をするのかっていうふうに思いますし、それから徳丸スクエアがありましたけれど、どうもお買物した人がコインをもらって、それで初めてトイレを利用できるという状況で、私も見てきましたらコインを入れないと、あの徳丸スクエアは使えない状況になってます。ですから、現状からすると誰でもトイレが利用できるというふうになっていないし、やはりコンビニっていう場所が、トイレの利用でどうぞっていうふうなことを区が伝えるっていうのはどうなのかなというふうには感じています。本来、買物をする場所であって、やむを得ずトイレをお借りするっていうことがあるにしても、それを公衆トイレの一環のように考えるのは違うのではないかと思っていますが、そういう意味でも公衆トイレの設置という視点から見て、いかがなものかと思っているんですが、どうでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　公衆トイレといいますものは、我々のほうでも観光ルートですとか災害時の動線として使われるようなところで非常に有効な施設だと考えておりますので、そういったところには適切に今現在配置はしている状況と認識しておりますので、今、これ以上増やしていくということは考えてない状況にございます。 ◆山内えり　　それから、１階のトイレについて、トイレの表示をしてくださいということですけれども、１階のところには利用の案内の貼り紙がセロテープであったり、あとこうした場合は撤去ですよというような案内が窓ガラスのところに貼ってあったんですね。ですから、基本的には従業員の方が使っているお手洗いであり、求められたら貸していますという現状からすれば、やはりそういった何らかの対策で同じように掲示して、こちらにトイレありますよっていうことが可能なのではないかと思っていますが、掲示、表示についてはいかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　先ほど来、申し上げておりますように、公衆トイレとしての性格は持ってございません。その施設の従業員のためのトイレであって、その施設の利用者の方が一時的に用を足したいのでということであれば、お貸しをするということはやぶさかではございませんけれども、広く一般の用に供するということを想定しているものではございませんので、外に向かって、トイレありますというような表示をするというのは、その位置づけからしてそぐわないんだろうと考えてございます。 ◆小野ゆりこ　　まず、陳情１項目めに関してお願いします。これまでも同様のご意見が寄せられたことありますでしょうかということと、これまでもありましたという場合には、どのようなお答えをしてこられたのでしょうか。 ◎都市計画課長　　例えば、東武練馬駅にトイレを設置してくださいという連絡を区のほうでいただいたことは、恐らくないと思います。ただ、トイレ以外にも駅に対してのお困り事とか、例えばこうしたらということが、もしあった場合につきましては、我々が東武鉄道にお伝えするかもしくは東武鉄道の相談の窓口をご紹介するか、そういった対応を取らせていただいております。 ◆小野ゆりこ　　では、今後も同様のご意見が、もし寄せられた場合には東武鉄道さんにお伝えいただけるということで、可能だという理解でよろしいでしょうか。 ◎都市計画課長　　お伝えすることは、我々、当然できますし、もしすごく思いがあるということであれば、直接お伝えする場所がどこかということをご案内できるのかなと思っております。 ◆小野ゆりこ　　２点目と３点目に関しましてお願いします。貸してくださいというご要望があった場合にはご対応くださっているということでしたが、今後も同様のご要望があった場合にはご対応いただけるというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今後も、その運用は変更する予定はございません。 ◆大野ゆか　　私からも何点か聞かせていただければと思います。まず１点目なんですけれども、区としてのトイレの適正配置についての考え方なんですけれども、例えば東口の場合は、そこから半径250メートルで円を引いたところに公衆トイレがあればよしとしているのか、どういう考え方なのかを教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長　　先ほど申し上げたとおり、公衆トイレの場合は、観光ルートですとか、あと災害時なんかに行く幹線道路ですとか、そういったところがトイレの需要というのが非常に重要になってくる要素になりますので、そのルート上に半径250メーターで描いたときにトイレが網羅できていれば、それはトイレが充足しているという認識を持っております。 ◆大野ゆか　　ごめんなさい、この東口は観光ルートでも幹線ルート上にも乗ってはいない、ご説明の中で、適正配置が250メートルです、その中で徳丸一丁目西側200メートルなので範囲内ですということは伺ったんですけれども、その考え方が、東口から距離、すみません。 ◎みどりと公園課長　　観光いたばしガイドマップっていうのがございまして、そこにはいろんな散策ルートが載せてございます。ここのエリアにつきましてもちょうど散策ルートというものに該当しますので、そういう認識で考えております。 ◆大野ゆか　　理解いたしました。あと、もう一点なんですけれども、先ほど来から、１階のトイレについては利用者の方からお声がけされれば貸しているということでお話しいただいているんですけれども、利用者の方の中には、困っているけどもそこにトイレがあることを知らないっていう可能性もあると思うんですけれども、何か、駐輪場の中でここにトイレがあるっていうご案内はされているんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　当該自転車駐車場の案内図、見取図が建物の外側に貼り出してございますけれども、そちらにはトイレという形で場内の配置図の表示をしてございますし、係員の詰所の本当にすぐ横でございますので、係員とやり取りをしたことがあるお客様であれば、そのすぐ横にトイレがあるというのを目視することが可能なところでございますので、あそこの駐輪場をご利用になってる方でトイレがそこにあるということを知らないという方はまずいないんだろうというふうに認識してございます。 ◆内田けんいちろう　　この陳情では、区議会から東武鉄道株式会社に東武練馬駅東口改札内にトイレを整備するよう要請することが求められていますけれども、やはり要請するにはそれなりの理由が必要になると、理由が伴わなければならないと考えているんですけれども、現状、東武練馬駅のトイレで法律や条例に沿っていないような状況というのはあるんでしょうか。 ◎都市計画課長　　駅ということでいいますと、民間の施設になりますので、こちらでは把握しづらいかなと思います。ただ、建物ということであるとすると、トイレがあるということが認識できますので、それ以上はちょっと我々としてもないかなというふうに感じます。ちょっと、ただ、言い切れるところがないので、この程度でございます。 ◆内田けんいちろう　　先ほども、鉄道会社の中でも特段ルールとか規定がないということで、駅によってまちまちだったというお話も確認させていただきましたし、なかなか言及できない部分もあるかもしれないですけども、法律に沿わないっていうことはないのではないかなと、私も調べながら思っていたところでございました。認識を確認させていただきまして、ありがとうございます。続いてなんですけども、東武練馬駅周辺のトイレの整備状況として不足しているのだろうかというところなんですけれども、先ほどより250メーターメッシュがあって、200メーターのところに公園のトイレがありますということでございましたけれども、反対側の出口からすると少し距離があると、350メートル、150メートル、ちょっと遠いところにあるなと思いながらも、練馬区との境であったりとか、いろいろと判断が分かれるのではないかなというふうに認識しておるんですが、板橋区としてできそうなこと、行えそうなことっていうのはあるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　細かく申し上げると、若干、東武練馬駅よりも西側のほうには、トイレが250メーターにない部分っていうのはございます。ただ、その先に公園というのがありますので、そういったとこの公園には当然行くことはできますけれども、そういうトイレを増やそうという話になったときに、公衆トイレという観点というよりは、例えば公園を新たにつくるということがあったときには、基本、トイレを設置というのを検討する。先般お話しした大門東の森というのは、市民緑地になってるところですけれども、緑地ですので、そこは緑の保全という目的があるので、あれを用地取得をして、そのまま区がそこを開放するという話の中で、トイレは今のところ考えてないということを申し上げましたけれども、一般的な公園であれば、周りにトイレが充足していない状況であればトイレの設置は考えていきたいと思っております。 ◆内田けんいちろう　　今回の陳情では、あくまでも徳丸タウンブリッジの陳情ですので、これは東側となり、そこに対して満たしてるということで、ここについては考えていくべきなのかなと思いますけれども、やはり駅のトイレということを考えたときに、反対側だったらちょっと遠いじゃないかっていうところが出てくることも考えられるのかなと思いましたので、質問をさせていただきました。また、別の見方なんですけれども、国の考え方として、もし把握されていたらお聞かせいただきたいんですけれども、駅のトイレっていうのは公衆トイレとしての位置づけなのか、政府の見解とかを把握されていたら教えていただきたいんですけども。 ◎都市計画課長　　あくまでも駅のトイレという位置づけなので、国がそのように定めるというのは聞いたことがないと思います。 ◆内田けんいちろう　　公共交通という響きを聞くと、一般の方は、やはり公共のトイレなのかなっていうふうに認識をされることもあるのかなと思い、であるならば公共施設を管轄する板橋区が何とかするべきじゃないかという陳情が出てくるというのも、確かに分かるかなという部分でもありました。私も、国会でもこれ、実際答弁がされていたようで、その部分、国の判断というのがそこで一定示されているのは把握していたんですけれども、区としてどう考えるのかっていうところもあるかなと思いまして、意見にはなってしまうんですけれども、トイレの貸出しを実際に徳丸タウンブリッジ自転車駐車場ではされていると。おじさんたちが、いいですよと貸出しをしているということもあれば、恐らく東武練馬駅の駅員さんも、すみません、トイレ貸してほしいんですよって聞きに来たら、電車に乗らない人でも、どうぞどうぞってやってる部分ってあると思うんですね。なので、そういったところでの連携といいますか、こういった陳情が出てるので、こういったお声があるかもしれないけれどっていう情報だけは伝えていただきたいなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　今回の件でも、東武鉄道にこういったお話が出てるというのをお伝えしておりますし、結果についてもお伝えはしてまいりたいと思います。 ◆田中いさお　　すみません、確認をさせてください。まず、１項目めの、これ、いつも見慣れない文字が出て、大体区から要望してくれとかで、意見書を上げてくれってことなんですけども、区議会からっていうところで、議会事務局の森次長のほうにお伺いしたいんですけれども、この委員会でこれが賛成多数で採択された場合、不採択された場合、本会議場でこれが委員長報告があって、再度皆さんにお諮りして、半数以上で採択された場合、いろんなパターンが考えられると思うんですけれども、この取扱いについて、この委員会では、この結果に反映して、どのような動きになるか教えていただければと思います。 ◎事務局次長　　今のご質問ですが、要請してくださいとありますが、まず都市建設委員会で全会一致となる必要がございます。全会一致となって採択となった暁には、東武鉄道株式会社に要望書を提出するという運びとなります。これに当たっては、本会議の議決は特には必要ございません。委員長報告の中で報告をしていただいて、そこで簡易表決を行うといった流れになろうかと思います。 ◆田中いさお　　初めてのパターンだったのでお伺いしました。ありがとうございます。それと、トイレの250メートルメッシュの件ですよね。これ、分かるんですけれども、お困りになってる人がいるっていうことですよね。それで、ここで今ある公衆トイレを整備してくださいということなので、なかなか条件的に厳しいと、今も説明を受けました、佐藤課長のほうから。別立てで、違う方策を、ここじゃなければ可能性はあると思うんですよ。例えば場所的にいうと、イオンの北側にそうはち山広場があります、小さな公園。そこに最初からバリアフリーのトイレを設置しようかっていう考え方もありますし、何なら板橋Cityマラソンで仮設のトイレがよく使われてますけれども、いっとき仮設の、バキューム処理が必要かもしれませんけども、可能性として言ってるんですよ。そういう対策はイニシャルコストがかからなくて、ランニングコストだけかかるっていうこともありますし、きっと二、三百メーター離れるんだったら、コンビニに寄って、100円のアイスを買って、絶対トイレを借りると思いますよ、僕は、そんなとこまで行くなら。ですので、成増駅の北口に商業施設を利用した喫煙所が今後、確か整備されると伺ってますけれど、ぜひ区民の方の利用を、区からコンビニにお願いして、トイレを貸してくれませんかと。ただ、トイレの補修とか修理とか、そういう部分は区のほうで折半しませんかとか声をかけるとか、僕もトイレ近いほうなので、その気持ちはよく分かるんですよ、トイレがないっていう厳しさ。ですので、ぜひ寄り添った対応、いろんな方法、英知が皆様あるので、ここでなかなか厳しいのは分かりましたけれども、代替案として、もうちょっと区民に優しい対応、250メートルメッシュという条件を満たしてるからトイレはあたかもあるように見えるかもしれませんけども、もっと区民に寄り添ったことも必要じゃないかなと思って、その件だけ、はっきりした答えはないにしても、ぜひ取り組んでもらいたいなと思いますけども、どうでしょう。 ◎みどりと公園課長　　おっしゃることは、私もトイレは近いほうなので、非常に感じるところではございます。一つのご意見として、他の自治体でそういうことを、コンビニのトイレを区というか、自治体のほうで物品を提供して、やるなんていうケースも実際しているのは把握はしてございますので、今後の参考にさせていただきたいと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　我が会派は、陳情第53号に対しまして不採択を主張します。陳情の要旨１つ目では、区議会から東武鉄道株式会社に東武練馬駅東口改札内にトイレを整備するよう要請することが求められています。要請をすることが適切だと考えるケースの一つは、法律や条例によって義務づけられているものが守られていない場合ですけれども、下り線ホームに男女別及び車椅子等対応トイレが設置されていることからも、このケースには当たらないと考えます。また、行政がインセンティブを提供して、契約とか合意によってトイレ整備を要請することも考えられますけれども、こちらについては、東武練馬駅周辺には公園・公衆トイレの適正配置がされており、充足していることが質疑の中からも確認できました。これらの理由から、現段階で、数ある区内の駅舎のうち東武練馬駅に限って整備を要請するまでには至らないと考えます。陳情の要旨２つ目では、板橋区として徳丸タウンブリッジ自転車駐車場屋上の職員待機所を公衆トイレとして整備することが求められています。現行の法律を満たした上でトイレを整備するには、１階からエレベーターで移動し、バリアフリー化されることなど、費用面の課題などから、現状、実現は難しいと考えております。陳情要旨３つ目では、徳丸タウンブリッジ自転車駐車場の１階トイレを建物の外にトイレ表示をすることが求められていますけれども、こちらのトイレは働いているシルバーの方々、従業員用のトイレであり、夜間は鍵を閉めていることが明らかとなりました。常時トイレ表示して、一般に貸し出すという前提で施設が整備されていないこと、また区として半径250メートルメッシュでトイレの設置基準があり、東武練馬駅東口については、ここを貸し出さなくてもその基準を満たしていることが質疑の中から明らかとなりました。一方で、従業員さんがいる時間帯には、緊急の場合など、トイレを貸し出しているということも分かりましたし、そういった臨機応変な対応は可能な限り続けていただきたいと考えます。限られた予算、設備の中で、区として対応できることは行っていると考えます。これらのことから、我が会派は陳情第53号に対し不採択を主張いたします。 ◆高沢一基　　まず、東武練馬駅の東口改札内にトイレを整備という話でありますけれども、東武練馬駅にはもう一か所、男女別とバリアフリー対応のトイレがあるということで、それ以上を東武鉄道に求めるというのは、それは、やはりちょっと酷ではないかなと。特に、東口の駅の構造を考えたりとか、整備の費用のことを考えると、かなりのものであって、もしそうであるならば広い視野を持って、ほかの駅へのホームドア設置促進をぜひやってくれとか、そういった東武鉄道に対する要望っていうのはいろいろ出てくるかと思いますので、そういったものとは別に、東口にトイレを設置してくれという主張に関しては無理があるというふうに考えます。それから、駐輪場の屋上の職員待機場所のトイレをということで、開放については、閉鎖管理でほかのものもありますので、開放というのは難しい、それから公衆トイレとしての整備には様々な課題があるという説明も受けました。また、逆に駐輪場利用者であれば１階のトイレも貸してくださるということでありますから、屋上の定期利用の方も、もし急な場合には下に降りていただいて、職員に声をかけていただいて、１階のトイレを利用ということも可能でありますので、そこを大きな費用をかけて整備するというのも無理があると思います。それから、１階のトイレの部分についても、これも先ほどありましたように、職員さんの現状、８時から19時の時間帯でありますけども開放されているということでありますし、公衆トイレを新たに整備をするという差し迫った必要性は感じられないと考えます。以上の理由から、本陳情については不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　私ども、全ての項目について採択を主張したいと思います。先ほど来、皆さんからもトイレの状況があって、近い方もおられるということがありましたけれども、ホームの改札付近にトイレが１か所しかないのは、現在は東武練馬駅と下赤塚駅のみになっています。学生や通勤者が乗降する駅の一つに、私は十分とは言えないと思っています。今、区議会としてホームドアの設置を要請している、それから区としても要望していて、緊急的な順序とすればホームドア設置ということもありますけれども、やはり駅利用者の不便感やトイレの設置を要望する声を区議会としてどう受け止めるかという視点が必要だと思いますし、そうした区民の声に寄り添って、区議会からの要請ができるのではないか、必要ではないかと考えます。２点目は、先ほど費用面の部分ですとか設計の部分、大変な困難や課題があるということがありました。ただ、物理的には可能だというお話もありました。トイレの必要性をどう考えるかということを受け止める必要があると思いますし、閉鎖となっていますけれど、そういった設置に向けて、区として、現在あるトイレを有効活用できるように対応できるのではないか、対応すべきというふうに考えます。また、東武鉄道とも相談をして、区民からこうした、今あるトイレの有効活用についても利用者の声を伝えていただきたいと思います。また、３点目の１階トイレの表示についてですけれども、現在は従業員トイレであるということ、ただ、利用者が望めば拒むものではないということで、駅や駐輪場利用者が利用できると、外から来る方にも案内できると思いますし、現在も建物の外の窓に即日撤去、そして案内図ということでセロテープで外的に貼られていることもありますし、トイレがありますよという表示が可能というふうに考えます。ぜひ積極的に、表示に向けても進めていただきたいと思います。 ◆小野ゆりこ　　我が会派からは、１項目めから３項目めまで、全体として不採択を主張させていただきます。理由につきまして、１項目めが、これまで同様のご意見が寄せられたことはない旨、確認をいたしました。また、仮に今後同様のご意見が寄せられた場合には、板橋区より東武鉄道へお伝えいただけるとのご答弁をいただきました。今後、同様のご要望が増えてくるような事情が出てきた場合には改めて検討する必要があると考えますが、現段階では不採択とさせていただきます。２項目めにつきまして、公衆トイレとして整備するためにはバリアフリー等の課題をクリアすることが困難であることや、その場合、駐輪スペースにも影響するであろうとのご答弁をいただきました。また、１階の職員さん用のお手洗いについて、現状も係の方にお声がけをしてお借りすることが可能とのことで、今後もお借りできるとのご答弁をいただきました。３項目めにつきまして、２項目めの事情に加えて、施錠の問題などから常時開放することは難しいことも確認をいたしました。また、お声がけをしてお借りすることが可能とのことで、今後も同様にお借りできるとのご答弁をいただいております。以上のことから、本件の１項目めから３項目めまで、全て不採択とさせていただきます。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、１項目めから３項目め、全て不採択を主張させていただきます。現在の環境においても適正配置があり、トイレの整備不足までには及ばないということで理解をいたしました。また、区民の方から東武鉄道に対してご要望を伝えることができるということも質疑の中から明らかになりました。２項目めにつきましても、公衆トイレにするためのバリアフリー等の課題があるという制約について確認をいたしました。３項目めでございますが、バリアフリー改修することについて課題があることも理解しましたし、また利用者が困ったときにつきましても従業員用トイレを借りることができるということが確認できました。以上のことから、陳情第53号につきましては不採択を主張させていただきます。

◆田中いさお　　我が会派といたしましても、陳情第53号につきましては、全て不採択を述べさせていただきます。ただ、先ほど質疑もさせていただきましたけれども、陳情内容とはちょっと違う角度になるかもしれませんけれども、トイレの整備というのは、やはり拡充しなきゃならないというふうに私も考えて、先ほど課長の答弁もありましたので、ぜひ思考停止することなく、250メートルメッシュを200メートルにするとか150メートルにして、整備を拡大していただきたいなと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第53号　東武練馬駅東口にトイレの設置を求めるとともに、自転車駐車場屋上の職員トイレを公衆トイレとして整備することを求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第53号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見の留保を求めます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、都市整備部関係の陳情第51号　乗合タクシーの運行を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　陳情でございますが、小茂根五丁目から板橋区の東部地域の各施設等を結ぶ乗合タクシーの運行を求めますということでございます。まず、乗合タクシーという言葉でございますが、我々もいろいろ調べてございますが、乗合タクシーとはということで、明確な基準はその名前ではあまり存在していないところでございます。ただ、ここでお話が出ております内容を鑑みて、現行上で当てはめてみますと、道路運送法というところになりますけれども、一般の旅客の輸送の形態として、乗り合いというものについてはいろいろ形態があるというところでございます。まず、路線とダイヤを定めるものといたしまして、路線定期運行、こういったものがあります。それから、路線のみを定める路線不定期運行、また路線ではなく区域、こういったものを定めるということで区域運行、また別のものといたしまして、乗用形態でいいますとタクシーというものが存在します。こちらで出ておりますのが、ある程度ポイントを定めておるというところ、またルートも定めているということを考えていきますと、ここでの乗合タクシーは路線定期運行または路線不定期運行というふうに考えることができまして、実質的には路線バスの一種というふうに考えられるのかなと思っております。それをバス車両ではなくてワゴン車で運行するものということが、我々としては思われるところでございます。また、陳情者のところで出ております板橋の南部地域の現状といたしまして、板橋区では交通に関しまして、鉄道駅から500メートル、バス停から300メートルという一定の基準をつけまして、そこに当てはまらないところについては相対的にサービス水準の低い地域というところを言っておりまして、こちらでいいますとそこのエリアに当てはまる部分もあるのかなというふうに考えております。ただ、通常、一般的な不動産でいいますと、大体駅から１キロメートルというのは便利なということで含まれるところでございますので、仮に駅の出口から１キロメートルの範囲で板橋区内を円を描いていきますと、大抵のところが円で埋まる、一番駅が離れてるところが大体2.2キロぐらいでございますので漏れるところありますが、おおむね便利な地域と言えるのではないかと考えております。　それから、東京メトロ小竹向原駅の利用の困難さの部分でございますけれども、現状そこのメトロが後からできたという理由もございまして、走っている位置がかなり地上から深いところに存在するというのは我々も認識しているところでございます。ただ、先ほどのトイレとまた似ているお話になるんですが、そこに到達できるバリアフリーのルートがないかというと、エレベーターが存在しております。そういう状況でございますので、方向によっては不便な部分もあるかと思いますが、エレベーターが設置されているという現状がございます。それから、ちょっと順番があれですけれども、交通環境の悪化につきましては、現状ダイヤ改正等がございまして、国際興業バスの運行自体が減便になっているというのが区内全域で発生しております。その理由の大きなものといたしましては運転手不足であったりということがありますが、減らすに当たって、国際興業バスの大きな基準としては乗降客が乗っているかどうか、こちらが大きな基準となっておりまして、現状こちらの、小茂根五丁目にバス停があるんですが、こちらの路線につきましては、実際、平日昼間についてはあまり乗っていなかったということで、残念ながら減便になったというふうに伺っております。状況としては以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　幾つか質問をさせていただきます。乗合タクシー、僕もあまりなじみがないもので、インターネット等で調べさせていただいたんですけれども、基本的には区が運営するわけではなくてタクシー会社が運営するという形態に、もし仮に採用するとしても、なるという認識で、まず合ってますでしょうか。 ◎都市計画課長　　乗合タクシーにも、いろんな地域で乗合タクシーと呼び方をしているものがございまして、公共交通事業者が行うものですとか、地域の方が皆さんで乗り合うというものも存在しておりますので、一概には言えないところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　よく分かりました。そうすると、現状でもお友達と予定等が合えば乗り合うことは可能ですよね、よくやりますけれども。そこでなんですけども、もともとバス路線があって、乗る人が少ないことで廃止になっているということから、仮にここを乗合タクシーを開始したとしても、あまり需要はないのかなというような気が、この内容からだとするんですよね。あとは、また利用者側としても知り合いと乗るのであれば抵抗がないと思うんですけども、知らない人と一緒にタクシーという狭い車の中に乗るというのは結構抵抗があって、やはり需要がそんなにないのかななんて感じるんですけれども、そのあたりについて、過去の調査結果だったりとかを研究している中で、地域の方のご意見だったりですとか他の自治体での事例等があれば教えていただけますでしょうか。 ◎都市計画課長　　我々の職員も、特にここの池55という路線、小茂根五丁目から池袋まで行く路線についてなんですが、結構注意していたというか、見に行ったりもしているんですけれども、平日は本当に数人しか乗っていなかったという状況でございます。仮に小さな、乗合タクシーと言われるバス状のものができたとしても、やはり数人という状況は変わらないのかなと考えます。また、いろいろ、様々課題があるかと思っているんですが、コストでいいますと、通常、やっぱりタクシーとはいえ、運転手さんというものが必要になりますので、その日当をどう捻出するかという部分については、ある程度運行していくということも必要になると思われます。その運行の数を考えていきますと、日中数便ということではなくて、一日を通してまあまあな数が運行されないと、経営としては難しいのかなというふうに考えられます。また、このルートに関しましても、我々懸念している別の面では、例えば小茂根五丁目、川越街道から中山道、板橋区役所のほうまで抜けるルートといたしましては、例えば環七、それから豊島病院を通る道路、それから一番南の川越街道からまた北上するルート、そういったところ３線しかないとすると、既存バス路線が走っておりますので、こういったバス会社との競合なども懸念しておりまして、果たしてどれだけの方が乗るのかという視点と、あとあまりこちらが乗っていくということになりますと、ほかのバスに対する影響というものがないのかどうかということは心配として持っております。 ◆近藤タカヒロ　　そうしますと、あと最後にもう一点なんですけれども、通常、乗合タクシーとなると単価としてはバスよりも多少上がるというような認識なんですけれども、その認識で合ってますでしょうか。１人当たりの単価です。 ◎都市計画課長　　区の過去の経験でございますけれども、徳丸でコミュニティバスを通させていただいておりまして、大型バスと小型バス、これを比べた場合に、車両の費用というのはさほど変わりはなかったです。ただ、一番は、やっぱり運転手の人件費という部分になりますので、恐らく小型の車両に切り替えたとしても、人件費のところを乗った人の数で割っていくことを考えますと、バスよりも高い料金設定というふうになるのかなと考えます。 ◆山内えり　　この地域は、この間も公共交通サービス水準が相対的に低い地域ということで、板橋区交通政策基本計画93ページにも該当する地域が含まれているというふうに認識しておりまして、この間もコミュニティバスの要望ですとか、様々な公共交通を求める声に対し、なかなか改善がない中で、さらなるこうした国際興業バスの平日日中の減便というところから、何とか違う手段でできないかということの視点なんじゃないかなというふうに捉えています。先日、２月５日に公共交通会議というものがあって、私も傍聴させていただいて、その中で東新町や小茂根という地域の名前が挙がり、買物とか、様々生活する上で全世代の方から不満という声があったと、何らかの課題、深掘りしていくというようなやり取りがあったように記憶しているんですが、今、こういう地域に対する区の見解、それからそういった不満という声が全ての世代で出ているということに対する認識については、どのように考えているでしょうか。 ◎都市計画課長　　先日、傍聴いただきまして、ありがとうございます。まさに委員おっしゃるとおりでございまして、４地域ほど分けて、同じ内容のアンケートを取らせていただいたんですが、こちらの地域について、その４地域の中でも一番不満が多いという結果は出ております。ただ、その件と、今回お求めの乗合タクシーと言われるバスの類いだと我々は認識しておるところなんですが、これにつきましては過去のコミュニティバス、それからグリーンスローモビリティ、これらと同様でございまして、公共交通と位置づけをされてしまうと道路幅員というものがどうしても必要になりまして、道路幅員から考えますと、現状どの路線もバスが走っているという状況になります。そこで、お困りのことについては我々もご意見を聞いて、どんな解決策があるかということについて、来年度、力を入れてやっていきたいと思っているところではございますけれども、公共交通的なバスという位置づけになりますと大分論点が絞られてきますし、またバスになりますとほか路線との競合というものは避けられませんので、これだけに限定されてしまうと、なかなか対応は難しいかなと考えております。 ◆山内えり　　なので、バスというところでは、この間、質疑でグリーンスローモビリティのときとコミュニティバスを求める件ですとか、様々、特に東新町ですとか南部地域、なかなか道路の幅員の部分で課題があるなと、私もそういう部分があって、他の地域とはまた違う特性がある地域なのかなというふうに思うところはありました。だからこそ、例えば車体の小さめのタクシーだったらどうなのかとか、今回は乗合タクシーということでありましたけども、そういうバスのようなサイズでは難しい幅員でも通れる車体で、何とか、公共交通といいますか、区役所に来る手段であったり、病院を使う手段であったり、公共施設、またそういった日々の買物等で利用するっていう希望だというふうに私は捉えております。この間、区として向原や前野町で行ってきたタクシーの実証実験についても、一定のそういう地域、幅員であったり、様々な人の状況で、区としては何らかの施策を進めたいという意味での実証実験が行われてきたのではないかなと捉えていまして、そういった今行っているタクシーの向原、前野町の実証実験の今後の状況と、そういった実証実験を、困っているという声が出ている向原、桜川、東新町ですとか、そういったところに広げていくという考えはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　地域は違いますが、先ほど委員がおっしゃられたとおりでございまして、タクシーの実証実験についてはやらせていただいております。また、場所については継続していこうということも考えておりますので、これについては続けていこうと思ってます。また、お困り事については我々も、先ほどお答えしたとおりでございまして、こちらの地域のお困り事として、大分我々の課題として捉えておりますので、その点については、来年度、積極的に意見を取りに伺いたいと思っております。とはいえ、今回お求めの乗合タクシー、バス状の、ルートもポイントも定めてという部分につきましてはかなり難しいかなと思っておりますので、今後考えていく中では、乗り物を定めたものということではなくて、お困り事に対してどんな手段が取れるかということについて一緒に考えてまいりたいと思っております。 ◆小野ゆりこ　　現在、国によりライドシェアについて検討されているところですが、仮に国の制度が固まった場合に、板橋区としてはどのようなご対応が考えられますでしょうか。 ◎都市計画課長　　ライドシェアのほうも、様々な地域の交通に対するご不便というものを解決する一つの手段であるなと思っておりますので、それが直接この地域に当てはまるかどうかについても、当然候補としては考えてまいりたいと思ってます。ただ、運行の方法ですとかルートの方法、そういったものもいろいろ考えなければいけないものだと思っておりますので、そういったたくさんある課題の中で、乗り物について何にするかという中のさらに一つのものになるかと思っておりますので、選択肢が広がることについては、我々も歓迎することかなと思っております。 ◆小野ゆりこ　　先ほども競合というお話もありましたので、国によって整備されても、区として見送られてしまう場合もあるのかななどと考えているんですけれども、これまでもニーズ調査などを進めてこられた中で、シェアという観点から区として何か整備ができないか、今後のご予定ですとか、何かお考えなどがありましたらお聞かせください。 ◎都市計画課長　　すみません、一つ言い忘れてたのが、ライドシェアがもし出るとしたら、かなりタクシーと近い状態になると思われますので、今度はバス以外にタクシーと競合するかというところも一つ課題があるかなと思ってます。ライドシェアとか、国が考えてるものにつきましては、交通が一切なかったり、またタクシーすらもなかなか難しい地域に対応するようなものというふうにも伺っておりますので、それがここで当てはまるかどうかについてはすごく考えていかなければいけないかなと思っております。お答えになってますでしょうか。 ◆小野ゆりこ　　何か、もしシェアという観点からあればお願いします。 ◎都市計画課長　　シェアにつきましては交通政策でもお話をいろいろ、将来、必要なものとして考えているところでございまして、１つのものにみんなで乗るシェアというものと、乗り物をシェアするという物理的なシェアというものもあると思いますので、特にこの地域、駅から１キロメートルぐらいということで、若くて元気な方については、大抵の方が歩いていってしまってるというのが、先ほどのバスに乗らないということにもなっておりますので、現在出ております、例えば次世代モビリティのお話ですとか、そういったものを共有するということもありますし、また先ほど近藤委員のほうからもありました、みんなで何かに乗ろうということも考えられると思いますので、地域でできることですとか行政でできること、その辺をしっかり考える必要があるかなと思っております。 ◆小野ゆりこ　　こちらの地域については板橋区としても課題として認識されているとのことでしたし、これまでも交通に関しては、徳丸ですとか高島平の方、ほかの地域でも同様の声が多いので、整備については必要性を感じておりますので、何らかの手当てができないか、引き続きご検討をお願いします。 ◆大野ゆか　　１点だけお聞かせください。ダイヤ改正によって、池55のバス路線なんですけれども、今は朝晩で６便になっていることを確認したんですけれども、少なくなる前は日中何便ぐらい通っていたのか、もし分かれば教えていただきたいんですが。 ◎都市計画課長　　平日に関しましては11便ほどございまして、大体80分ぐらいで１本ということで、結構間隔はあったかと思います。 ◆内田けんいちろう　　２点ほどお伺いします。陳情書からは、乗合タクシーをどこに求めているのかというのが明らかにされておりませんでしたけれども、こちらについて把握していることはありますか。 ◎都市計画課長　　陳情事項には、区役所、豊島病院、健康長寿医療センター、その他公共機関とありまして、頂いた裏面のほうに希望する乗降ポイントというものが載っておりまして、車種はミニバンを想定ということで、結構な数のポイントが記載されていたところでございます。 ◆内田けんいちろう　　乗合タクシーを運行する主体はどこになるのかを、どこに求めているかが書いてないかなと思ったんですけども、それについてお答えできるものがあれば、確認していることがあれば。 ◎都市計画課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、どの事業者がとか区がというところは明記されなかったように感じております。 ◆内田けんいちろう　　明記されていないということで分かりました。先ほど、板橋区ではこの地域の方々含め公共交通サービス水準の相対的に低い地域の方々に対して、お声をアンケートなどで聞いているというお話だったんですけれども、行った時期とかについて、もう一度確認させていただけますか。 ◎都市計画課長　　アンケートを取らせていただいたのは、昨年７月頃になっております。エリアを４つほど定めまして、その中で全戸配布で対応させていただいたところです。 ◆内田けんいちろう　　その内容について、詳細な分析とかは既に済まされてるんですか。 ◎都市計画課長　　アンケートの詳細な分析につきましては先日の公共交通会議で出させていただいておりまして、現在ホームページのほうで公開をさせていただいております。すみません、来年度に都市建設委員会のほうでも報告をさせていただく予定でございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　我が会派は、陳情第51号　乗合タクシーの運行を求める陳情に対し、不採択を主張します。陳情の要旨では、小茂根五丁目から板橋区の東部地域を結ぶ乗合タクシーの運行が求められていますが、初めに本陳情で使ってる乗合タクシーという言葉の意味合いについてですが、質疑の中でも示されたようにルートを指定しているということからも路線バスに近いものだと考えております。陳情書から、陳情者のおっしゃる乗合タクシーをどこに求めているのかっていうのが明らかにされておりませんが、状況から考えると板橋区の事業としての運行もしくは民間企業に運行を板橋区が要請するものと考えております。初めに、板橋区が区の事業として運行することを考えたときには、これまでも都市建設委員会の中でも議論されてきたコミュニティバスの議論になってくるものだと考えます。現在、板橋区ではりんりんＧＯを運行していますが、公共交通サービス水準の相対的に低い地域が区内に複数箇所ある中で特定の箇所だけ運行していることには課題があると考えておりますし、新たな手段やサービスの提供方法を区として検討する必要があると考えております。２つ目の民間企業に運行を板橋区が要請すると考えた場合ですが、運行していた路線バスが減便された理由が、原油高だったり、人材不足、そもそもの利用者減といった状況で、全国的に路線バスの経営が厳しいと言われている中で、たゆまぬ企業努力を行っていただいている企業に対して、板橋区から運行を要請することにも限界があるのかなと考えております。ただ、一方でアンケートや陳情書の内容によると、その地域の方々は不便であるというご意見が出てきたとのことで、それには真剣に向き合っていく必要があると考えております。不便とは何か、移動費用なのか、移動時間なのか、困難を解決してほしいのか、それとも利便性を向上させてほしいのか、何が不便なのかということをしっかりと意見を伺って、明確にして、それに応じた支援内容を考えて、その上で公共交通サービス水準の相対的に低い地域が区内に複数箇所ある中で、板橋区としては広く支援を行うべきだと考えております。４月からは、タクシー会社が運行管理を行うことを条件に、地域などを限定してライドシェアが導入されますけれども、国土交通省も２月７日に有識者会議で運用方針案を示しましたので、これらの動向を注視しながら、区として適切かつ最大効用が生まれる施策を実施、検討していくべきだと考えております。以上のことから、陳情第51号に対し、不採択を主張いたします。 ◆高沢一基　　本陳情は、小茂根五丁目から区役所、豊島病院、健康長寿医療センターなどへ乗合タクシーを運行してほしいという内容になります。こういった交通の問題っていうのは、全国一律ではなくて、やっぱり地域によって課題が違うのかなと思います。本当、地方でタクシー会社も一社もないとか、なくなってしまったとか、バス会社もない、そういうとこであった場合には、やはりコミュニティバスであったり、このような乗合タクシー等を運行することによって、集落から中心地や病院等に運ぶっていうのは必要性のあるところであろうと思います。翻って、板橋区はタクシー事業者が非常に多く存在しますし、バス事業者についても、小茂根五丁目から池袋行きのバス路線が減便したとはいえ、国際興業のバス路線が多数ある区であります。そういう条件の中で、小茂根五丁目の皆さんのご不便をどういうふうに考えるのかということを考えていかなければ、やっぱり結論は出ないのかなと思います。まず、１点目は、やはりタクシーの利用促進、現役世代の方等に関してはタクシーに乗っていただいて、それを使っていただくと。今、いろいろ民間のアプリとかも含めて、非常にタクシーも呼びやすい環境になってますし、あるいはタクシー、なかなかハードルが高いなという場合には、経済政策にもなりますけれども、今年度はプレミアム付板橋区内共通商品券に日本交通さんに参加をしていただきました。例えば、いたばしPayにも同様にお願いをするとか、利用拡大によって、利用しやすい環境をつくっていくのも一つだと思います。また、お年寄りであったり、低所得の方であったり、お困りの方々について、やっぱり福祉タクシー券の拡充、これが必要ではないかと。全ての高齢者に支給するのが必要なのか、そうじゃなくて所得によって考えるのか、そういった議論はしなくちゃいけませんけれども、福祉タクシーの拡充によって、困った方への手を差し伸べるということもしていく必要があると思います。また、もう一点、バスに関しても、今求められてるルートには、まだ先ではありますけども、補助第26号線の開通、それから大山駅前広場の開設ということが今計画されて、事業が始まってます。バス路線については、いち早く国際興業株式会社と大山駅前に入る協議をしてほしいという要望を私はしていますけれども、まだ具体的ではないという話ではありますが、このような、やっぱり既存のバス路線を使って、それをまた補助第26号線を通して、駅前を通して、区役所へっていうことも考えられますので、そういった、現行、不便になっている方々の意見を国際興業にも伝えていただいて、将来的な補助第26号線開通、駅前広場完成を見据えて、やはり充実したバス路線の拡充も求めたいと思います。以上の方法がございますので、本陳情に関しましては不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　私は、採択を主張いたします。先ほど減便ということで、国際興業バス、これまで11本あったものが６本に減りました。今の現状を見ますと、例えば区役所あるいは豊島病院方面に、病院に行こう、区役所に行こうというと、朝の８時か９時15分の２本しかない状況です。どうにか公共機関や病院に行きたいという方は、かなりそこから、徒歩で行くか、それか一定の運賃を払ってタクシーを利用しなければいけないという状況の中で、大変切実な、バスに代わる住民の足としての運行を求めていると理解しています。コミュニティバスの運行などについては道路の幅員など課題がある中で、せめてどういう形であれば運行を改善してもらえるのかという思いで提出されているというふうに理解をしています。区として、この間、向原や前野町でのタクシーの実証実験に取り組んだことからも、タクシーへの支援策が必要であると考えているのであれば、こうした小茂根地域、また南部地域への支援が必要と考えますし、他の自治体で、今、足立区でも、こうしたオンデマンドのほうですけれども、２月、今日まで募集をして、実証実験の対策があるように聞いています。他の自治体で取り組まれているこうした例も参考にするなどして、区としての整備推進が必要と考えます。また、区は交通政策基本計画を2020年に掲げて、誰もが安心・安全・快適に移動できる持続可能な交通環境を構築していくための３つの基本方針と８つの目標を定めております。区として公共交通軸の維持、充実のために具体的にどうしていくのかという、本気の姿勢が求められると思っております。区が始めるのか、民間事業にお願いするのかについても、それは区として必要であればどういうふうに考えているのか、その後の考えだと思いますし、今回の裏面にあるのは、あくまでこれは一例というふうに私は捉えておりますので、やはりそうした、区としてどういう施策を行っていくかという姿勢が必要と考えます。 ◆小野ゆりこ　　我が会派からは、本件に関しまして不採択を主張させていただきます。公共交通に関しては、本陳情者の方と同様に充実を求める声が多いため、整備については本当に必要性を感じておりますが、ライドシェアがいよいよ一部地域で導入されるというお話もあります。その動向によっては、今後改めて板橋区独自での手当てを検討すべきと考えますが、現時点では不採択とさせていただきます。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、陳情第51号につきましては不採択を主張させていただきます。今回のようなバスに限定するような運行については課題があるということを理解いたしました。一方で、11本あったものが６本になり、住民の方が不便さを感じている状況にも理解を示しております。アンケート結果を踏まえまして、来年度、社会実験の地元協議、準備を行うというふうに伺っておりますので、まずはそこに期待していきたいと思っております。ぜひ具体的に困ってる方に対して寄り添って、移動支援なども視野に入れながらご検討いただけたらと思います。 ◆田中いさお　　会派といたしましては、陳情第51号について不採択を主張させていただきます。ちょうどコミュニティバスが通るとき、15年前からりんりんＧＯが通ったということで、そこからこちらの板橋区の南部地域のほうも通るんじゃないか、そもそも２路線で通すって話で検討されていたと記憶しています。高島平と成増を結ぶルートと、この地域と役所を結ぶ地域、結果的には試行的に高島平地域が先行して、それでこの地域の人たちはその後にきっとやっていただけるんだろうという思いでずっと待っていたっていう経緯があったと思います。それで、これも10年前後たつ、都市整備部長が当時課長で、じゃ路線、どっかの角度で通せないかと地図までつくって、本気で検討していたときもあったんです。そのとき、僕も委員だったんですけれども、本当にここの文言では、長い間、放置されていますって、結果的に放置されたって見えますけれど、区も相当検討したっていう経緯は私も見てきてますので、そこは結果としては残念だなというふうに思います。なぜバスが通らないかというと、これ、採算が取れないからなんですよね。採算が取れるんだったら、はなから通ってるわけですよ。だから、区で通す場合には、財政投入が必要だということです。あちらの高島平地域のほうは相当赤字で、そこで運行させてるっていうことで、２路線目は通せないという判断だったと思います。その中でもコミュニティバスは厳しいだろうということで、結局文言的には乗合タクシーという文言にしてきたんだと思います、地域住民は。でも、思いは、便利に役所に行きたいとか健康長寿医療センターに行きたいという思いなので、課長の説明を聞いてると、乗合タクシーはあくまでも路線定期運行とか、そういうふうに見れるから厳しいって説明に見えちゃうんですね。でも、それはそのとおりだと思うんですよ。ただ、その裏には、いろんな方策の中で住民の人は、乗合タクシーなら何とかなるんじゃないかっていう希望があったと思いますよ。現実には、本当に決まったルートに行くんだから、これ、定期路線でしょっていうような言い方になって、寂しい答弁になっちゃうかもしれない、現実的にはね。ですので、これは乗合タクシー以外でもしっかりと検討を続けていただきたいってことだと思うんです。以前、ずっと検討していたんですもん、板橋区は、何とかできないか。うちの会派でも、エコポリスセンターでふだん使ってないバスを使って、やってくれないかという提案もしていますし、いろいろ会派がありますけれども、いろんな各会派からも提案はあったと思います。その思いは、こういうふうにお困りになった人たちを何とか助けてあげたいとか、交通不便と思われない板橋区っていう思いでこの陳情は上げていただいてると思いますから、この陳情は我が会派は不採択にしますけれども、今後新しい方策も、様々時代も変わってきてるので、また補助第26号線の話もありますし、オンデマンドもあるでしょうし、国の方策もいろいろ変わってきてるので、ぜひ思考停止することなく、何かだったら可能性あるんじゃないかっていうのは、区におかれましてはぜひ積極的に考えていただいて、取り組んでいただきたいなということを申し添えます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第51号　乗合タクシーの運行を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第51号は不採択とすべきものと決定いたしました。

◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見の留保を認めます。　間もなく午後５時となりますが、議案第20号、進捗によっては議案第23号が終了するまで委員会を継続したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第20号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　　それでは、議案第20号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明をさせていただきます。議案書は19ページ、新旧対照表は25ページになります。説明は、新旧対照表でさせていただきます。それでは、新旧対照表の25ページをご覧いただければと思います。第６条第２項第８号のイの部分でございますが、条例で引用しております配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律が令和５年５月19日に改正されまして、第10条第１項で規定されていた接近禁止命令と退去等命令が、それぞれ第10条１項と第10条の２に分けて規定されることになりました。この条ずれに対応するため、東京都板橋区営住宅条例の一部を改正するものでございます。施行期日につきましては、法改正の施行日に合わせまして、令和６年４月１日としております。説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　１点、確認です。今回、法改正によって、区営住宅への入居要件や運用等に変更は生じるかについて教えてください。 ◎住宅政策課長　　今回の条例に関しまして、入居要件等に変更はございません。あくまでも、今回の改正につきましては配偶者等の関係の法律が改正されるものでございまして、そちらの対象者が変わってくるということになりますので、条例上、何か変わるようなことはございません。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　本議案につきましては、我が会派としては賛意を表させていただきます。今回は法改正にのっとった規定整備ということなので、特段反対する理由もございませんし、今までの質疑で明らかになったとおり、特に入居要件等には影響がないということも分かりました。以上の理由により、賛意を表させていただきます。 ◆高沢一基　　本議案については、法改正に伴って条ずれが生じるので、それを直すということですので、現行のまま放置するわけにはいきませんので、賛成いたします。 ◆小野ゆりこ　　本件については、我が会派として賛意を表します。理由は、法律の改正による規定整備ということで、対象となる方が、これまでの対象者の方に加えて精神的被害を受けている方についても拡大をするということで、被害を受けていらっしゃる区民の方にとっては有益というか、利益につながると考えております。したがいまして、本議案については賛成させていただきます。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、この議案に関しまして賛意を表します。法改正による改定ということで、何ら否定するものはないかと思っております。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第20号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第20号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第23号　東京都板橋区老朽建築物等対策条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎建築安全課長　　それでは、議案23号　東京都板橋区老朽建築物等対策条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明申し上げます。議案書は25ページになります。議案説明資料は17ページとなります。新旧対照表は33ページにございます。説明は、議案説明資料に基づいてご説明させていただきます。それでは、議案説明資料17ページをご覧ください。項番１、改正理由ですが、区では、空家等対策の推進に関する特別措置法で定められた空き家等に加えまして、居住のある老朽化した建築物等に関する対策についても総合的かつ計画的に推進しており、この特措法の一部改正が昨年12月13日に施行されたことに伴い、条例に関連する箇所につきまして改正を行うものでございます。項番２、改正概要でございます。（１）ですが、現行の条例においては当該内容に関する規定はございませんでしたが、現状に合わせ、定期的に対策計画の見直しを行い、必要に応じて対策計画の変更を行うよう努めることを追加いたしました。（２）ですが、所有者等に対し、適切な管理の努力義務に加え、区の施策に協力する努力義務を追加いたしました。（３）、管理不全空家等に係る規定の整備でございます。放置すれば、倒壊など、著しく保安上危険となるおそれのある状態が特定空家でございますけれども、その特定空家となるおそれのある空き家を、新たに管理不全空家と定義されました。必要な措置を取るように指導または勧告ができる規定を追加いたしました。（４）、アですが、所有者等に対し、空き家に関して報告を求める報告徴収権の規定を追加いたしまして、管理状況の把握が困難な場合に適用することになります。イですが、緊急代執行制度に係る規定を追加するものでございます。迅速な安全の確保のため、台風など、災害時などの緊急時において、除却などが必要な特定空家に対して、命令などの手続を経ずに代執行ができる規定となります。ウでございますけれども、緊急代執行などの費用徴収の規定を追加いたしました。代執行後に所有者が判明した場合、行政代執行法に定める国税滞納処分の例により、強制的な費用徴収ができる規定となります。項番３、施行日につきましては記載のとおりで、説明は以上となります。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　大切な議案なので、焦らず、じっくりとお願いしたいと思います。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　管理不全空家なんですが、放置すれば特定空家になるというふうに定義されているんですけれども、具体的なイメージが文章だと分かりづらくて、例えば定義づけというものがもうちょっと具体的にならないかなと。例えば住んでいなくなって何年経過しているとかガラスが割れているとか、何かそういった一定のラインみたいなものは定められているんでしょうか。 ◎建築安全課長　　こちらにつきましては、用語的には、管理不全空家というのが、補修が必要となるような状態っていうのが一番分かりやすい。例えば壁だとかが行く末は剥がれるんではないかというような状態、今すぐでも補修が必要な状態で、特定空家っていうのは剥がれ始めちゃってる、いつ飛んでくるか分からないような状態っていうことになるんですけれども、言葉ではそういうことになりますけれども、我々のほうでは、既に特定空家についてはいろいろな調査項目をつくりまして、判定を点数化して、数値化して、判定する表もございます。今回、条例の改正に伴いまして、管理不全空家につきましてもそういった点数化した算定表みたいなものを我々のほうでつくって、そこについては数値化して、判定をしていこうという考え方がございます。 ◆近藤タカヒロ　　非常に分かりやすかったです。現在の板橋区内での特定空家の数と管理不全空家の規定が追加された場合に、それに認定される家というのはどの程度かというのは把握されていらっしゃいますでしょうか。 ◎建築安全課長　　現在、特定空家として認定してございます残数でございますけれども、37件認定してございます。それが、解消されたものを含めて残ったものが今37件、特定空家として認定として残っているものでございます。したがいまして、今まで板橋区内においては、非常に状態が悪いものを特定空家として指導してきているわけですけれども、といいながらも、実際、管理不全空家という定義が新たに定義されたことによって、いわゆる著しく悪い状態の一歩手前、こういうものも実際特定空家として認定をかけて指導してきてる事実もございますので、今後は特定空家の物件よりも管理不全空家のほうにシフトして、認定等の手続をしていく可能性は大きいかなというふうに考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　あと、所有者が分からないケースの場合は勧告とかもできないのかなと思うんですけれども、そういう場合は認定して、所有者の調査とかは一定程度して、できなければ、そのまま放置ということになるんでしょうか。 ◎建築安全課長　　まず、特定空家あるいは管理不全空家の認定をかけるということに対しては、我々のほうは、住所は、登記簿あるいは課税台帳あるいはいろんな戸籍謄本だとかを綿密に調べます。ですので、そうした状態において、今現状、空き家であるということも客観的に調査した上で、空き家で適切な管理をされていない物件であれば、特定空家または管理不全空家という形の手続をしていくというふうに今考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　では、最後に、今後、将来的になんですけれども、板橋区での空き家数予測等、そういったデータっていうのは既にあったりするんでしょうか。もしなければ、今後つくる予定があるのかも含めて教えていただけますか。 ◎建築安全課長　　10年前に調査した、平成25年、26年に調査したものはございます。ですので、10年以上たっている状況で、我々、今、令和６年度の予算を使って、空き家の実数については実態調査に入る予定でございます。そこで全数把握をしていきたいと今考えてございますので、そのデータを基に、我々は今後の対策を考えていきたいと考えてございます。 ◆高沢一基　　同じような言い回しで申し訳ないんですけども、法改正に伴う条例改正なので必要だということでやられるんだろうという前提なんですけれども、一応ご説明を事前に聞いた中で、法改正されたけども、条例では今回規定をしない部分があるという、空家等活用促進区域、それから支援法人制度については盛り込まないというお話をお聞きしたんですけれども、これ、実際に適用事例はなくても条例改正をしておくという方法もあるかと思います。その上で、運用としてはないけどもという、ほかの事例でもあると思うんですけれども、それをせずに初めから条例改正に盛り込まないという判断を、今回議案の中では提案されているんですけれども、それについては、何か不都合が生じてしまったりとか、あるいは行政の不作為や怠慢ということで批判を受ける、そういったようなおそれはないのか、今回盛り込まなかったこの２点についてのご見解をお聞かせください。 ◎建築安全課長　　まず、２点、盛り込まなかった主な点につきましては、空家等活用促進区域、こちらの区域について、我々のほうではございますけれども、盛り込まなかった。まず大前提として、促進区域を設定するに当たっては、市街化調整区域という地域について、行政が目的あるいはそういったものを示して、区域を設定するという制度になってございます。では、板橋区内の市街化調整区域っていうのはどこだということでございますと、新河岸川の河川区域及び荒川の河川区域内が市街化調整区域であるということでございますので、そこを空き家のための活用促進区域として設定するという、今、板橋区の考え方がないということでございますので、条例化には盛り込んでいないというのが大きなところでございます。それと、あともう一点の支援法人制度について、条例のほうに盛り込まなかった点でございますけれども、これはあくまでも国のほうの法律におきましては、関連団体の法人化が指定できますということで、指定することによって公的な位置づけを明確にして、しっかり行政の補完的な役割を担っていただくという制度が国の制度でございます。一方で、今、板橋区においてはこういった特定の促進区域を、区内の中の一部の区域を、区がいろんな方針を空き家対策について定めて、こういった民間の力を借りて進めていくっていう計画はございませんので、そのメリットが大きく見えない。ただ、一方で、我々としては民間支援法人等の民間との連携というのは重要であるというふうには考えてございます。実際、こうした、いろんな各種関連団体との連携はしてございますので、そうしたことについては何も、今、現状でも民間との連携については支障はないという判断で、この大きな２つの条項につきましては条例に盛り込まなかったということで考えてございます。 ◆山内えり　　幾つか確認させていただきます。今の、条例に反映しないというふうに判断されて、市街化調整区域が新河岸川と荒川だっていうことで、河川区域だからなのかなと思ったんですけども、市街化調整区域だから、今回条例で規定しないということなのか、河川区域だからということなのか、もう少し、区としてここの盛り込まない理由について、具体的な理由というのがありましたら教えていただきたいと思います。 ◎建築安全課長　　説明が不足していて、大変申し訳ございません。国の法律の中で促進区域自体の定義として、市町村で設定ができるのが市街化調整区域が前提になると明記されておりますので、板橋区に照らしたときに市街化調整区域とはどこなのかということになりますと、新河岸川及び荒川の河川区域が市街化調整区域として指定されておりますので、板橋区内においてはそこが該当しますというお答えになるかなと思っております。市街化調整区域というのはそういう意味合いでございますので、河川区域の中でございますので、もともと空き家対策、空き家そのものがあってはいけないとこだと思いますので、そもそも空き家対策というのが、板橋区としては計画立てをする必要のない区域と我々のほうは判断してございますので、促進区域についての条項についてはこの条例の中には盛り込まなかったと考えてございます。 ◆山内えり　　つまり、もともと河川区域で、そもそも空き家がない、あってはいけない場所だったから該当しないけれど、例えばですけども、私が住んでる大山地域に、河川区域じゃない、そもそもそこは市街化調整区域にはなっていないということになるのか、河川区域じゃない場所で市街化調整区域というのはあり得るのかどうかというのはいかがでしょうか。 ◎建築安全課長　　まず、何度も繰り返しますけれども、板橋区内の市街化調整区域というのは、あくまでも今申し上げた新河岸川と荒川の河川区域のみと、これは公になっていることでございますので、指定されてございますので、これ、恣意的な判断でございますので、まずそれ以上それ以下でもないということが申し上げられるのかなと思っております。 ◆山内えり　　分かりました。河川区域だから入らないと。それと、下の支援法人制度で、今回条例では規定しないということがありましたけども、例えば危険度Ａについては207件に、残りの解消をしていくということで、恐らく令和７年度までには解消できるだろうという推移で、現状94.2％という達成率の記載があるんですけれど、危険度Ａというのが、基本計画を見ると、危険度Ｂはやや危険、Ｃが安全、Ｄが老朽化なしというふうな判定の方法なのかなというふうに思っていまして、板橋区とすると基本はＡのみ解消していくということなのか、Ｂについても目標数があるのか、そのあたりについてはいかがでしょうか。 ◎建築安全課長　　まず、調査につきましては、平成25年、26年の結果に基づいて、我々、今、進行管理しているところで、表に出して目標値として定めてるのは、Ａランクについての解消数について公にして、いわゆる促進計画に位置づけて公表しているところでございます。それは変わりございません。ただ、一方でＡランクだけを解消してればいいという考え方ではなくて、令和３年度に、やはり七、八年たってきて、Ｂランクも、やや危険という物件についても進行している可能性があるということで、令和３年度、Ｂランクについて、全て現地調査をいたしました。それも、確かにＡに移行したもの、逆に解消されて、危険から脱出して、Ｃランク、Ｄランクになったものも把握してございます。ですので、我々としては、今現在ＡランクとＢランクのものについて把握をして、指導していることを中心にしておりますし、新たに陳情によって発見された案件についても継続して、必要な指導を行ってるというところでございます。 ◆小野ゆりこ　　まず、こちらのＡ３の資料からお願いします。（４）の除却等に係る規定整備のところで、イ、特定空家等とあるんですけれども、特定空家等の定義といいますか、管理不全空家も含まれるのか、そのあたりのことをご確認させてください。 ◎建築安全課長　　まず、特定空家等の用語の説明でございますけれども、法律上の定義においては、建築物本体の部分及びそれに附属する工作物というのが定義づけされておりますので、工作物、例えば屋根がついているような物置だとか、屋根がついた立派な倉庫、駐輪場なんかも、場合によっては基準法に照らして工作物として扱われれば、それも含むということで、特定空家等という定義がされております。 ◆小野ゆりこ　　こちらは純粋に東京都板橋区老朽建築物等対策条例の第２条第２項の、まさにその定義そのままで理解させていただくということで、人は住んでいないということを想定してよろしいでしょうか。 ◎建築安全課長　　委員がおっしゃるとおりでございます。 ◆小野ゆりこ　　あと、もう一点、こちらの新旧対照表からお願いします。第５条のところで区の責務というところに変更が入っておりますが、その変更による効果について確認をさせてください。 ◎建築安全課長　　こちらの変更というものは、我々、空き家に関して、板橋区老朽建築物等対策計画2025（後期）という個別整備計画を持ってございます。これの、例えば必要な変更を指してございます。 ◆小野ゆりこ　　すみません、そうすると、第５条の新のほうにある、老朽建築物等に対して必要な措置を適切に講ずるよう努めなければならないとあるんですけれども、必要な措置というのはどういったものが考えられるのでしょうか。 ◎建築安全課長　　こちらは、区は特措法あるいは条例に基づいて、そうした空き家だとか、ここでいうと、居住あるなしにかかわらず老朽建築物等の定義にされたものについては、区が主体的に指導等、対応していくという意味合いで書いてございます。 ◆小野ゆりこ　　指導ということで理解をしました。 ◆大野ゆか　

　何点か、ご質問させてください。まず、先ほど近藤委員のほうでご質問がありました認定数のそれぞれの数なんですけれども、特定空家の認定は37件ということでご回答いただいてるんですが、管理不全空家の棟数は、今のところ何件を想定しているのか教えてください。 ◎建築安全課長　　管理不全空家につきましては、まだ国の法律が施行されて間もない、まだ我々、条例改正の手続中ということでございますので、まだ管理不全空家の定義というか、認定行為は一切してございません。 ◆大野ゆか　　そうすると、まず平成25年、26年に実施した調査を基に、母数をある程度の当たりをつけて、条例改正が確定したら、どれが管理不全空家になるかっていうのを一つひとつチェックしていくという形なんでしょうか。 ◎建築安全課長　　まず、平成25年度、26年度のベースのものを主体に今行ってるところですが、令和３年度に、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランク分けしたＢについては追跡調査をして、Ｂがどのような状態に変化したのかは把握してございます。したがいまして、我々は現時点でＡランクとＢランクのものについては現状を把握して、指導、あるいは現地を確認していってるところでございますが、改めて10年以上経過してきて、例えば一番よかったというＤ、老朽化なしという物件も10年を経てますので、場合によってはランクがＣ、Ｂと、いわゆる悪いほうに格上げされている可能性もありますので、そうしたことを踏まえまして、令和６年度、今年ですね、実態調査を全区域に対して行いたいと考えてございます。それを把握した上で、今後特定空家あるいは管理不全空家、そうしたものの選別をしっかりと把握していきたいと考えてございます。 ◆大野ゆか　　理解が及んでおらず、大変失礼いたしました。その実態調査を令和６年度にして、そこから特定空家が何棟、管理不全空家が何棟ということが実際に分かってくると理解いたしました。そうすると、恐らく今時点で助言、指導している空き家等に比べて棟数は増えていくと思うんですけれども、指導した中で、やっぱり資金がないのでなかなか補修することができないよっていうところもあると思うんですけども、そういう人が出てきた場合はどのように対応していくのか教えてください。 ◎建築安全課長　　まず、補修というとこの助成事業のほうは、工事に対する助成というものは、補修に関してはしておりません。ただ、特定認定された物件について除却をしたいと申出があれば、除却する工事費に対して助成をしている制度は持ってございます。ですので、補修っていうところについては助成というものはないですけれども、例えばこういった様々な問題を抱えた方がいらっしゃると思います。補修をしたい、あるいは資金がないから売りに出したいとか、様々な要件がございます。そうした方々におきましては、必要な専門家アドバイザーについて、派遣を無料でさせていただいています。例えば、要件によっては弁護士さん、建築士さん、場合によっては、資金的なものであればファイナンシャルプランナー、それは要件に合わせて、１回というか、その物件に対して３回まで無料の専門家派遣の制度も持ってございますので、そうした方々についてはそういう制度を使いながら、最適な、適切な管理方法を見つけていただくということをしてございます。 ◆内田けんいちろう　　来年度、調査を行っていくということが分かりましたけれども、特定空家が拡大して、管理不全空家も適切な管理が求められるようになったということで、板橋区の業務上、管理不全空家と特定空家、それぞれの対応方法というのは変わってくるのかなというふうに思っているんですけれども、区として対応方法について、既に考えられていることありますか。 ◎建築安全課長　　まさに委員がおっしゃるとおり、特定空家は管理不全空家に比べ、定義としても、いわゆる老朽化が進行しているということを定義づけ、はっきりとしてございます。ですので、特定空家については、我々、様々な角度で、実際まだ残数が37件と申し上げましたけれども、残ってるのが現状でございますので、そうしたものについては、ただ指導だけではなくて、一歩踏み込んで勧告という、ちょっと手続をさらに深度化させるということが必要だと感じておりまして、我々はそこの、今、準備をしているところでございます。一方で、そういった悪い状態になる前の管理不全空家のケアというのも非常に重要な点だと思ってますので、今後は管理不全空家の認定数は、増えるかどうか分かりませんが、特定空家よりも増えてくるというふうに踏んでますので、そうしたものについて必要な認定をかけて、しっかり指導はしていきたいと。いわゆる特定空家に至らないように、何とか補修あるいは適切な管理に導けるよう指導していきたいと考えてございます。 ◆内田けんいちろう　　管理不全空家については特定空家よりも増えるだろうという予測を立ててらっしゃるということですけれども、やはり全体把握をした上で、そのボリュームに合わせた対応を取っていくべきかなというふうに考えておりまして、実際に指導・勧告を区が行っていくということになると、これまで37件よりも、少なくとも多いだろうという予測を立てた上では、当然費用も時間も人工もかかってくるということで、数が多くなってくると大変だと思うんですけれども、これについては全てを区の持ち出しで対策をしていくことになるんでしょうか。 ◎建築安全課長　　まず、マンパワーの部分については、まずは人件費としては当然かかってくるだろうと考えてます。ただ、一方で今まで板橋区は、特に特定空家については結構、言い方悪いですが、率先して認定をかけて、数は他自治体に比べてもちょっと多くかけてきてるのかなっていうのは実感としてございます。だから減らせばいいというものではないんですが、要は法律的なものをバックに、しっかり所有者の方に適切に管理していただくように導くことが大切なので、そうした意味では、今まで認定をかけた効果はあったかと思います。ですので、今、管理不全空家の認定が、今までの変遷を踏まえると増えてくるだろうという予測も立てながらも、一方で慎重に認定をかけていく必要もあるのかなというふうには考えてございます。そこは何とも、数が単純に増えていくということはないですけれども、しっかり調査していけば、マンパワーの部分の、現状維持をするとなれば、それなりの人件費等については少なくともかかっているというのが、言わざるを得ないかと思います。 ◆内田けんいちろう　　これまでも率先して取り組まれてきたというお話がございましたし、特に行政代執行に関しては板橋区はかなり率先して取り組まれていて、本も出されているのは、私も拝見させていただいておりますけれども、積極的な取組をされていて、全国的にも空き家の課題というのは大きな問題というのもございますので、ぜひ必要な費用とか、これは全国的に解決しなきゃいけない問題だ、課題だというのを感じられた際には、しっかりと国にそういった部分も訴えていくとか、そういった取組もしていただきたいなと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。 ◎建築安全課長　　まさに最終的な代執行という手続もございますけれども、やはりこれは所有者が本来解決していただく、適切に管理していただくものでございますので、やっぱり税金を使って、まず行政が最終的にやらざるを得ないっていうのは、本当に究極なのかな、あくまでも不特定多数の方々に影響を与える、いわゆる財産、生命に影響を及ぼす、そうしたものが蓄積されて、議会の判断、あるいは庁内のいろいろ関係機関の意見を聞いた上で、最終的な代執行については判断する必要があるかなと。当然、そこの中には当該物件の売却益だとか、かかった費用については回収するということは前提と考えていますので、代執行につきましてはかなり慎重な判断を、我々としては持たざるを得ないというふうに考えてございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　我が会派といたしましては、議案第23号については賛意を表明させていただきます。内田委員の質疑の中でもあったとおり、板橋区だけでなく、日本全体として空き家問題は今深刻になって、顕著になっています。これから少子高齢化も進行していくことが予想されておりますので、空き家についての状況というのは、やはり深刻化、悪くなっていく可能性が高いというふうに認識しています。今後、空き家については利活用を含めた対策について、率先して、国を挙げて検討していく必要がありまして、板橋区もその中でしっかりと、板橋区はこういうふうに空き家問題を考えているんだということを区民に示す意味でも、積極的に取り組んでいかなければならない問題と考えています。そういった観点からも、本議案における改正は世の中のニーズ、流れに合った必要な改正と認識しておりますので、賛意を表させていただきます。 ◆高沢一基　　本議案に関しましては空家等対策の推進に関する特別措置法の改正に伴ってということでお話があり、危険な空き家を、やっぱり減らしていこうというような世の中の要請の中で法律も制定され、条例も制定されて、それを変えていこうという流れであろうかと思います。今回の条例改正の眼目で除却等のことも先ほどもお話がありましたが、それも、もちろん危険な空き家を減らすために大切な要素、もう一個、やっぱりそういった危険な空き家にしていかないための、私有財産でありますから、私有財産を適正に管理していただくための方策っていうのも今回の改正に盛り込まれてるのかなと。板橋区においては、専門家の派遣事業等、そういった適正管理に向けてもやられてはいるんですが、今回の条例改正では、管理不全空家等を指定することによって、そういったところにさらに声がけをしていける体制をつくろうというものがあるかと思います。空き家対策について、今申し上げたように除却の面と、あとそういう適正な財産管理をしてもらうという両面立てが必要で、この条例についても、今、板橋区が行っているのもその方向でありますので、この条例には賛意を表させていただいて、今の流れがよい方向に進むようにしていっていただきたいと思います。 ◆山内えり　　すみません、ほぼ同じです。賛意を表します。今回、法改正に伴う条例改正ということで、管理不全空家が指定して、このまま特定空家になってしまうという状況を早めに対応するという対策、そして代執行についても権限や費用徴収の仕組みを設けるというような追加ということで、必要な条例改正というふうに考えます。 ◆小野ゆりこ　　我が会派としては、議案第23号に対し賛意を表します。能登半島地震でも、建物の倒壊により被害に遭われた方が多かったともお伺いしております。本件改正により、周辺の環境の保全に資すると考え、本件については賛意を表しますが、代執行についても慎重に対応されてきたとのお話もありましたが、区民の財産権に関することで、対象者の方にとっては不利益ともなりますので、具体的な運用については、引き続き慎重なご対応をお願いしたいと思います。 ◆大野ゆか　　本議案につきまして、我が会派といたしまして、賛意を表します。本当に危険な空き家になる一歩手前で適切にケアできる策ということで、ぜひ、より一層の空き家対策、また空き家の活用という面で、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第23号　東京都板橋区老朽建築物等対策条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第23号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中ですが、議事運営についてお諮りいたします。　議題が残っていますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては２月19日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、当日は第１委員会室で午前10時より開会いたします。よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の都市建設委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2024-02-16 令和6年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号

板橋区議会 2024-02-16
令和6年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号