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1. 板橋区議会 2024-01-25
   令和6年1月25日都市建設委員会－01月25日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和6年1月25日都市建設委員会－01月25日-01号令和6年1月25日都市建設委員会 　都　市　建　設　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和６年１月２５日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時３０分 開会場所　　　第２委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　大　野　治　彦　　　　　　副委員長　　　　　田　中　いさお 　委員　　　　　　　近　藤タカヒロ　　　　　　委員　　　　　　　大　野　ゆ　か 　委員　　　　　　　内田けんいちろう　　　　　委員　　　　　　　いがらし　　学 　委員　　　　　　　小　野　ゆりこ　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り 　委員　　　　　　　高　沢　一　基 説明のため出席した者 　都市整備部長　　　内　池　政　人　　　　　　まちづくり推進室長田　島　　　健 住宅政策課長　　　　志　村　晃　一　　　　　　高島平まちづくり推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　伯　和　宏
   事務局職員 　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　鈴　木　琢　真 　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　所管事項調査 　（１）区営仲宿住宅改築事業の工期の延長について（３頁） 　（２）住宅使用料の過小徴収について（18頁） 　（３）高島平地域のまちづくりの状況について（39頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　本日の都市建設委員会の議題でございますけれども、所管事項調査につきまして、３件をご報告させていただきます。そのうち、（２）の住宅使用料の過小徴収についてでございますけれども、昨年度の小茂根一丁目住宅の住宅使用料及び共益費の誤徴収の件を受けまして調査を継続してきた結果、一部の公営住宅の住宅使用料を過小に徴収していたことが判明いたしました。公営住宅に入居されている皆様、また区民の皆様、そして区議会の皆様におかれましては、多大なるご迷惑をおかけしたことにつきまして、この場を借りて深くおわび申し上げたいと思います。申し訳ございませんでした。対象となります住居の方々には、丁寧かつ適切に対応させていただく所存でございます。また、本件につきましては、再発防止に努めるとともに、さらに継続して調査を重ね、適切な対応をしていきたいと考えております。本日のご説明、ご答弁につきましては、簡潔、丁寧に、適切に行うよう努めてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　内田けんいちろう委員、小野ゆりこ委員、以上お２人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、所管事項調査を行います。 　既に各報告事項につきましては委員の皆様への事前説明が行われておりますので、理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、願わくばポイントを絞って簡潔にご説明くださいますようお願いをいたします。 　初めに、区営仲宿住宅改築事業の工期の延長についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　 　本報告につきましては、令和４年６月22日から進めております区営仲宿住宅改築工事の工期を延長する必要があることが判明しましたので、報告させていただくものでございます。それでは、お手元にある資料１の１ページをご覧ください。まず、項番１でございますが、対象工事の工期変更について説明をさせていただきます。各対象工事、また工事管理委託の完了日を令和６年12月13日から令和７年３月14日まで工期を延長することとなります。次に、項番２になりますが、工期が延長となる主な原因としまして３点ございます。１点目は、指定した建設発生土処分先の建設発生土の受入れが拒否されたこと。２点目は、工事敷地内の電柱移設にて近隣住民との調整に時間を要したこと。３点目は、近隣住民の要望によりまして、くい工事期間中の作業時間の制約が生じたことでございます。続きまして、２ページ目をご覧ください。項番３でございますが、今般の工期の延長によって受ける影響についてご説明をさせていただきます。まず、１点目は、区営仲宿住宅に移転する予定の区営住宅、高齢者住宅の維持管理費、借り上げ料が、延長となる約３か月分発生するものでございます。２点目は、工期を変更することによりまして、仮設の資材の確保や人件費による経費がかかってくるものでございます。３点目は、今年度末で完了いたします区営南常盤台住宅の工事開始時期でございます。４点目は、さらに先の次期計画で建て替えをする区営住宅に集約することになる高齢者住宅の維持管理費、借り上げ料も発生するものでございます。次に、項番４でございますが、今後の対策についてご説明をさせていただきます。まず、１点目になりますが、現在進めている区営仲宿住宅改築工事での対策としましては、工期短縮に向けた工法の見直し検討などを行うことでございます。２点目になりますが、再発防止の観点から次期計画での対策としまして、１つの指定処分先とせずに複数の処分先を指定すること、また、資材の納期長期化や人材不足、これからの建設工事での週休２日制も考慮し、工期を適切に設定していくことなどでございます。最後になりますが、項番５の今後の予定でございます。本報告後、２月には、けやき苑のオーナー様への説明を行います。また３月には、移転説明の対象者向けの説明会も開催させていただきます。そして６月には、契約変更となり得る対象工事につきまして企画総務委員会にて上程をさせていただきたいと考えております。説明は以上となります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本報告事項につきましては、工期の延長についての報告となります。工期の延長に伴う影響に関連しての質疑をお願いしたいと思います。 　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　何点か工期の延長になった原因についてお伺いしたいと思います。まず、主な原因として、建設発生土の受入れ拒否が発生したということなんですけれども、こちらの原因というのはどういったところになるのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　建設発生土の受入れの原因なんですけれども、こちらは、令和４年12月に処分地に運搬をしております。その運搬をした土が受入れ先の基準に合わなかったということで、ほかの処分先を探したことによる工期の遅延ということになります。 ◆近藤タカヒロ　 　基準に合わなかったというのは、何か土の種類が違ったとか、そういうことになるのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　土に関しましては主に含水率というものになりまして、こちらの含水率というのは、土に含まれている水分量でございます。そちらが所定の指定処分先だと受入れとしては60％とされておったんですが、実際に土をそこの運搬先に持っていったところ、現場での測定自体が80％を超えていたというところで、受入れができなかったと聞いております。 ◆近藤タカヒロ　 　その含水率については、例えば事前の調査等では基準を満たしていたというか、基準を下回っていたという認識でよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　事前に地盤調査のほうは、設計段階でやらさせていただいております。そのときには、その受入れ基準も含めて測定をしたところ、事前測定値としては約24％だったと聞いておりまして、その時点では受入れができるものと考えていたものですから、その段階では処分が柔軟に行われているということで想定をしておったところでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　そうしますと、今回は受入れ先が変更になったということなんですけれども、変更による土砂処分費用の増額とか差分、そういったものはあったんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　運搬費、または発生土に伴う処分費、そういったものについては変更はしておりますけれども、特段金額とかそういったものは変更がないというふうに聞いております。 ◆近藤タカヒロ　 　今回のように含水率というものが原因で受入れが拒否になるような事例というのは、前例としてはあるのかというか、よくあることになるのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　これまで改築工事等を行ってきた限りでは、含水率で受入れが拒否されたという例は聞いておりません。ただ、処分地の中で受入れ量というのが決まっていたりするものですから、そういったことで受入れが拒否された事例はあると聞いております。 ◆近藤タカヒロ　 　そうすると今回はちょっと非常にまれなケースで、事前の予測は難しかったというふうに認識いたしました。続いて、その他の部分なんですけれども、電柱の移設について近隣の方との調整に時間を要したとあるんですけれども、これは近隣住民の方から、何か電柱の移設場所だとか、例えば工事の音だとか、どういったところで調整に時間を要することにつながったのか教えていただけますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　電柱の移設につきましては、当初敷地内のところに入っておりまして、そちらを敷地外の主に東側になるんですけれども、そちらの道路に移設するような計画でございました。ただ、区道ではあったんですが、区道の目の前の近隣の方からそこの同意を取る際に、お時間を要したというところでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　現在は住民の方とも調整は完了しているということで、納得いたしました。最後になんですけれども、今回トータルで３か月、約92日間ですか、工期が延びてしまっているんですけれども、この92日間の原因等の内訳、何によって何日遅れてというのをお伺いしてもよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　資料のまず１ページの項番２の（１）の建設発生土の処分の受入れ先の拒否につきましては50日でございます。また、（２）の工事敷地内の電柱移設につきましては、25日となっております。また、（３）の近隣住民の要望によるくい工事の制約、作業時間の制約につきましては、17日となっております。それを含めましてトータルで92日間と聞いております。 ◆近藤タカヒロ　 　では、続いてちょっと僕からは最後の質問になるんですけれども、次のページの３番、工期の延長による影響の部分なんですけれども、移転元の各住宅における維持管理費、借り上げ料の発生というところなんですけれども、こちらの区営住宅については２住宅で100万円で、区立高齢者住宅については３住宅で3,900万円となっていますが、区立高齢者住宅、当然区営住宅より費用がかかるのは認識しているんですけれども、この3,900万円の中にはどのような費用が含まれているのかを可能であれば内訳も含めて教えていただけますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの区立高齢者住宅の3,900万円につきましては、主に大きなところで言いますと借り上げ料になりますが、けやき苑としましては、常盤台けやき苑が19戸ございまして、こちらが約700万円でございます。中台けやき苑につきましては管理戸数が28戸ありますけれども、こちらは1,550万円でございます。また最後に、桜川けやき苑でございますけれども、こちらは管理戸数30戸になりますが1,650万円でございます。主に、先ほどの借り上げ料ですとか、高齢者住宅につきましては保守点検費用ですとか、またはＬＳＡさん、そういった委託も含まれておりますので、主な維持管理としてはそういったものが含まれているというところでございます。 ◆高沢一基　 　工期延長となった主な原因として３点挙げられていて、今ちょうど質疑がありましたけれども、建設発生土の処分先というところもあったと、これも１つ理解しました。２点目に挙げられていたのは、電柱移設にて住民との調整に時間を要したこと、それから、くい工事期間中の作業時間については、住民の要望をより長く聞いたために、作業時間が短く限定されたのでということで、やむを得ないことなのかなというところは理解するところなんですけれども、２点目の電柱移設についてなんですけれども、先ほど東側の道路に移設という話だったんですが、この工事を実施する当初段階から電柱の移設というのは想定されていたものなのか。あるいは工事を進めていく中で、移設が必要だということで途中から加えられたものなのか、その辺の事実関係をお示しください。 ◎住宅政策課長　 　こちらの電柱の移設につきましては、設計段階のときには電柱があることは確認はしておったんですが、移設が必要であることは認識はしていなかったというふうに聞いております。ただ、工事に入る段階で、なるべく早い時期、令和４年11月の段階では気づいておりまして、その段階で移設をすることが発覚したというふうな流れになっております。 ◆高沢一基　 　その移設の必要性を認識して、その直後から、もうその地域の方との調整に入ったという認識でよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　委員おっしゃるとおり、工事に入ってから気づきまして、そのあたりにすぐに住民との交渉に入ったと聞いております。 ◆高沢一基　 　調整の時間というのもありますから、それもやむを得ないのかなと思うんですが、当初から電柱があったというところでありますので、その辺の移設の必要性というのをやっぱり事前に検討するというのは、１つ重要なところなのかなと思うところであります。工期の延長については、今、発生土の処分先の受入れの問題だとか、住民との調整というのはやむを得ない部分があるので、それについては全てを何で延長になったんだという批判はされるものではないとは思うんですけれども、今後の対策についていろいろ挙げられていて、建設発生土の処分先を複数とか、不確定要素がある地中工事等であるので対応期間を考慮するとか、そういうのももちろん今のこの状況を踏まえての判断だと思うんですけども、その中の３点目に、人材不足や週休２日制を考慮して工事期間を適切に設定すると書かれているんですけども、これは今回工期が延びた３つの要因ではないことに関する対処だと思うんですけれども、今回工期が伸びた要因の中に、この人材不足等も原因としてあったということで、こういうことが記載されているのかお聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　今回の延長をするに当たって工期を設定した限りでして、その中で、人材不足ですとか週休２日制のことを見込んで工期の延長を設定しているというふうに聞いております。また、次期計画につきましては、さらにそういった、あらかじめ余裕を持った工期設定をしていくことで、今後の対策として提示させていただいているものでございます。 ◆高沢一基　 　すみません。工期設定って非常に難しいところなんだろうなと想像するところではあります。長く取りすぎても無駄に経費がかかるわけでありますし、短すぎてもこういう延長という話になってしまうと思うんです。ただ、その中で実際に近づけていくためには、やっぱり実施する業者との情報交換というのも非常に大事だし、現実的な工事の状況を把握して、今までの蓄積で将来の新しい工事に関しても判断していく必要があるのかなというふうに思うところはあります。よく聞くのは、保育園とかそういったところの工事だと作業時間が限られていたりとか、あるいは夏休み、本当に一部の時間しかできないので、年間を通じての工期が延びてしまうとか、そういったものも事業者さんからのお話も伺ったりとかします。そういったそれぞれの施設の特徴に合った工期設定というのは、やっぱり情報の蓄積というのが大事なのかなと思うんですけれども、住宅政策課ですから住宅に関することだと思うんですけれども、そういった過去のこういった工期の在り方について、蓄積していくというものについてはどのようにお考えになっているかお聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　工期の設定につきましては、委員おっしゃるとおりだと感じております。こちらについては、区営住宅ということで建設をしているんですけれども、執行委任部隊である施設経営課のほうと連携しながら工期の設定をしているところでございますので、区営住宅以外の例えば小学校とか中学校、そういった施設についての工期設定というのも、連携しながら情報共有して、そういった工期設定ができるように努めてまいりたいと思います。 ◆山内えり　 　もう一度確認させていただければと思うんですが、当初の受入れ拒否された際の建設発生土は、最初の事前地盤調査では24％だったけれど、現場に持ち運んだら80％を超えていた、こういうことでいいのか、改めて確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　事前の調査の段階では約24％であったことは間違いございません。その先に指定しておった指定処分先が東京都建設発生土再利用センターというところなんですけれども、そちらのほうで現場で測定したときには83％だったというふうに聞いております。 ◆山内えり　 　当初、含水率60％未満だったということは伺っていたんですが、それにしてはちょっとかなり想定以上に低くて、現場に持っていって80％というと、かなり土の質自体がもう全く違うものになってくるのかなと思って聞いているんですけども、区分基準とかがあって、もう40％を超えると、低いと、もう第２種建設発生土とか、80％になると第４種建設発生土と、そもそも土の質自体が全然異なってくるのかなというふうに思ったので、その事前の地盤調査、ボーリング調査はどのように行われて、今回こうした含水率の変更、含水率の規定に合わなかったというのは初めてということですけれど、ボーリング調査は果たして適切だったのかというのはどのように聞いていて、区としては、どのように判断しているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　ボーリング調査につきましては、当初、もともと母子アパートというものが建っておりまして、そちらの建物をよけながら、その敷地内で調査できるところでボーリング調査を行っているというふうに聞いております。そちらの箇所数につきましては、５か所でございます。こちらの中で、今回の住宅棟に関する建設発生土付近のサンプリング調査の箇所数としましては、２か所というふうに聞いております。その中でも、当然サンプリングする際に深さも重要でございますけれども、それも想定のところでサンプリングをしているというふうに聞いておりますので、こういった結果になった原因と考えられる一つの想定としましては、やはりサンプリング部分の土の量と、実際建設発生土をする際の量が違っていましたので、より水分量が多い土が混ざったことによるのかなというふうに考えております。 ◆山内えり　 　深さですとか、土の量というんですか、専門的な話で私自身も詳しく分かりませんけれども、水分量が、サンプリングしたボーリング調査と実際に運ばれたときでの検査がこれだけ異なるというのは、どういうふうに分析する必要があるのかというのと、やっぱり今後こうしたことがないようにするために、検査の仕方、それからサンプリングの箇所数ですよね。深さもそうですけれど、それは本当に改めてきちんとサンプリングの箇所も含めて、今後生かしていく必要があるんではないかなと思っています。もう一つは、ボーリング調査の際に、今回は含水率ということが大きな変更ということだと思うんですけども、その際に、例えば埋設物があるですとか、汚染土があったということも、このボーリング調査によって分かるものなのか。それとも汚染土だとかそういった埋設物というのは、別の観点じゃないと分からないのか。一般的によくボーリング調査はどこでも建設されるときに行われると思うんですが、そういったよく亜鉛が発見されたですとか、地中埋設物の件もありますけども、そういうことは今回はなかったということなのか、そのあたりについてもお聞かせください。 ◎住宅政策課長　
   　ボーリング調査に関しましては、部分的なサンプリングになりますので、やはり広範囲で調査をしておりませんので、そこまで例えば地中の障害ですとかそういった廃棄物が全て分かるかというと、既存の建物がある状況ですので、正確には分からないと思います。ただ、一定程度今後の対策としましては、現在南常盤台住宅の設計をやっておるんですが、その中で出た含水比というのが現在124％というふうに聞いておりますので、事前の段階でこういう高い数字が出た場合は、当然今後の対策として、今回考えている複数指定するとか、そういったこともあらかじめ視野に入れて動きたいと考えています。 ○委員長　 　土壌汚染も同じですね。 ◎住宅政策課長　 　土壌汚染につきましても調べていると聞いております。 ◆山内えり　 　そうすると、現在調査中ということなんでしょうかね、土壌汚染については。 ◎住宅政策課長　 　土壌汚染につきましては、もう現在分かっており、入っていないと聞いております。 ◆山内えり　 　ほかの土壌汚染はなかったということであればいいんですけども、やはり様々サンプリングの仕方もそうですし、特にそういった埋設物については、ボーリングの部分、サンプリングでは分からないということであれば、今後いざ始まってからいろんなことが分かるということになりかねないかなと思うので、そのあたりをぜひ次に生かしていただきたいと思います。それから、３点目の作業時間の制約によるものという工期が延びた原因ですけれど、当初は８時から午後６時半までの予定だったものが、いろいろ地域の方の関係で午後５時までになったというふうにお聞きしていますが、そのあたり、当初の工事時間というんですか、やはり近隣の住民の方ってやっぱり今午後６時半というと大変真っ暗ですし、生活環境からして、そもそもこの６時半にしていた時間自体が長かったのではないかと思っているんですね。場所によっては午後５時ぐらいまでのところもあるように思いますので、そうした当初の工期を設定する際に、午後６時半までというものがそもそも長かったのではないかと感じますが、区としてどのように分析しているでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの工事の説明会につきましては、令和４年７月に２回開催をさせていただいています。その中で、今、委員からお話がございました午前８時から午後６時半まで、杭工事をやるというふうな説明をしているところでございます。ただ、この６時半というのが、今回のくい工事の工法で、どうしても先が見えないようなこともございますので、例えば準備とか片づけとか、そういったことも含めて６時半というふうな設定をさせていただいていたというふうに聞いております。ただ、今後、やはり近隣の住民さんから、季節によっては暗くなったりとかそういったこともあると思いますので、もう少し作業時間を余裕を持ってあらかじめ設定しておくことは必要になってくるかなと考えております。 ◆山内えり　 　地元住民の方、近隣の方に２回説明会があって、そのときはそういった工期の時間について声がなかったということですけれども、やはり全員が参加できていなかった可能性もありますし、やはり小さなお子さんがいたり、早く床に就く高齢の方もおられるでしょうし、様々な生活環境が違う中で、やはり十分な説明と、そのときはなかったにしても、やはり今後そういった住宅密集地での建築になりますから、そういったことはよく今後、工期の時間、それから工事の時間については、ぜひ周知と検討、１日の時間を考えていただきたいと思っています。それから、工期の延長による影響で、管理費ですとか賃上げ料の話がありました。ちょっと確認ですが、先ほど例えば常盤台けやき苑、中台けやき苑、桜川けやき苑の費用がそれぞれお示しされましたけども、これは92日延びることによる費用ということでいいのかということ、つまり１か月当たりでの借り上げ料でいきますと、それぞれその３分の１ずつ、つまり大体常盤台けやき苑であれば、一月233万円ぐらいとかそういうことになるのか、ちょっと一月当たりの借り上げ料に直してお答えいただければありがたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　こちらの約3,900万円の維持管理費、借り上げ料の発生の経費につきましては、92日間の延長に伴う約３か月分で間違いございません。こちらを１か月分に換算するとということなんですが、こちらのほうで今、年間の平均で割り返した数値を算出しておりますので、今回の3,900万円に対して、３分の１が１か月分であるというふうな想定をしているところでございます。 ◆山内えり　 　借り上げ料、なかなかこういう金額が発生するというのは今回初めて知ったんですけども、こうした工期の延長による影響は結構大きくなりますので、やはり工期の設定というのは改めて重要だなと感じています。それから、今後の対策で、様々対策がありますけれど、今、資材の高騰ですとか、物価の高騰ですとか、もちろん人件費も上がっていて、今回こうした影響額というのを約４千万円というふうに示されていますが、今後、まだ工期ってこの先になりますから、こうした資材の今物価の高騰、様々ある中で、果たしてこの４千万円で本当に済むのかなというような心配もありますが、そのあたり、こうした高騰による影響というのは、今４千万円で大丈夫だというふうに見込んでいるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　借り上げ料につきましては、住宅のオーナー様と賃貸借契約の中で使用料を決定しているところでございます。ですので、大幅な変更はないというふうに考えておりますが、やはり維持管理費という面で、例えば物価高ですとか、そういったことに影響する要因は一定程度あるかもしれませんので、そのあたりはまた適正な予算で努めていきたいと考えております。こちらにつきましては、令和７年度の段階での予算になってくるかなと思いますので、またそういった状況を見ながら、必要があれば対応していきたいと考えております。 ◆山内えり　 　今後、住んでいる方々に今年の３月ですか、対象者向けの説明会があるということですけれども、こうした方々に対して同じような、何回、そしてどこで、区の職員の方がされるのか、その説明会の方法と開催時期についても詳細が分かっていれば教えてください。 ◎住宅政策課長　 　移転対象者向けの説明会でございますけれども、現在お住まいになっている入居者の方が対象になっております。区営住宅でいえば２住宅、けやき苑でいえば３園でございます。正確な日時というのは、現在決まっておりませんので、今後また調整させていただいて、３月に行う予定でございます。区営住宅につきましては、指定管理者のほうで管理をしているところではございますけれども、先日も指定管理者と区の職員が同席させていただいて、一緒に質問等に答えさせていただいているところでございますので、けやき苑については区の職員のみでございますけれども、そういったことで連携して取り組んでいきたいと考えております。 ◆小野ゆりこ　 　私からも何点か確認をさせてください。この頂いた資料の裏面のところで、４番、今後の対策のところなんですけれども、（１）の①で、躯体工事の工期短縮に向けた工法・材料等の見直し検討を行うとありますが、もともと合理的な工法ですとか材料の選定をされていたのだと考えますが、今回検討されている変更がどのような変更となるのか簡単に確認をさせていただきたいということと、あとは、合理的な工法ですとか材料から変更することで、マイナスの影響があってはいけないと考えますが、そのあたりのことについて確認をさせてください。 ◎住宅政策課長　 　こちらの工法、材料等の見直しにつきましては、現在、短縮ができるような工法というのが現在まだ見つかっていない状況というふうに聞いております。ただ、引き続き、何か例えば施工の段階で内装工事とか、そういったことで工夫ができないかというのは検討しているところでございます。２点目の品質でございますけれども、当然この工法を見直すことによって品質が下がってはいけないと考えておりますので、当然区が要求する水準以上の品質でやっていきたいと考えております。 ◆小野ゆりこ　 　次に、同じく４番、今後の対策の（２）の④のところで、各種工事検査期間を確保するとありますが、これは今はないのでしょうかということと、今後、各種工事検査期間を確保していただくことによって、どのような効果が期待できるのかということについて確認をさせてください。 ◎住宅政策課長　 　こちらの検査期間の設定につきましては、例えば躯体を進めていく中で、鉄筋の配筋の検査ですとか、コンクリートを打ち込む際の検査、または所管行政庁等の消防検査ですとか、建築基準法の検査が様々ございます。こういった検査を前もって全体の工程表の中に落とし込んでは今回いなかったものですから、今後はそういったことも含めて、どの段階でどういう検査があるのかというのを設定していきたいというところでございます。こちらの効果につきましては、よりそういった正確な検査をあらかじめ設定しておくことによって、正確な工期の設定ができるというところがあると思います。 ◆大野ゆか　 　私からも何点かお伺いさせてください。まず、再発防止というところで、少し考え方ということで教えていただきたいんですけれども、令和３年７月に工事説明会が開催されているということでございますが、そのときに用意できている住民向けの設計資料というのは、簡単な配置図なのか、それとも実施設計まで落とし込んでいるものなのか。どのぐらい進捗しているもので住民の方にお伝えしているのかというのを教えていただければと思うんですけれども。 ◎住宅政策課長　 　説明会につきましては、令和３年と令和４年で行っておりまして、令和４年度の工事説明会のときには、簡単な図面ということで、当初の設計図面というものではないんですけれども、平面図ですとか配置図、そういったものが分かるような資料で配付しているというふうに聞いております。 ◆大野ゆか　 　そうすると、それで令和４年のときには、ある程度実施設計まで写したもので説明をしているということでよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　令和４年度の工事説明会の日には、より実施設計が終わった段階での正確な図面で説明をしていると聞いております。 ◆大野ゆか　 　令和４年７月の説明会のときには、実施設計の図面を渡しているけれども、電柱移設について移設が必要と分かったのが、令和４年11月ということでよろしいですか。実施設計が終わっているけれども、その後に電柱移設が必要だということが分かったということでよろしいですか。 ◎住宅政策課長　 　委員ご指摘のとおり、設計図面のところで電柱を盛り込んでいなかったというか、把握はしていなかったので、説明会のときに電柱の記載がなかったんだと思います。ただ、工事に入りまして電柱の移設が必要になることが分かった理由としましては、今回の住宅棟の外壁の外に外部の仮設足場を設置するんですけれども、そちらを設置する際に干渉することが分かったため、支障があるということが工事に入った段階で分かったと聞いております。 ◆大野ゆか　 　実施設計のときって、ある程度足場を組んで建てるところまでも想定した上で立てるのが基本なのかなと思うんですけれども、それが抜けてしまった要因というのは何か分かりますか。 ◎住宅政策課長　 　電柱があったことは把握はしておったんですが、その電柱が計画の中の足場のところに干渉するかどうかというところが不確定だったということなんですけれども、それが工事段階に入ったときに、そこがやはり干渉してしまうことが分かったということで、おっしゃるとおり設計段階のときに、より正確な図面を作成して、足場の把握をしておけば防げたことかもしれません。なので、そういったことは今後、また対策として取っていきたいと考えております。 ◆大野ゆか　 　今、課長がおっしゃっていただいたとおり、想定していれば多分回避できたこともあると思いますので、今後、ぜひ再発防止に努めていただければと思います。 ◆内田けんいちろう　 　工期延長原因１点目についてお尋ねします。建設発生土処分先の選定はどこが行っていたのか。また、処分先を事前に定めた上で計画というのは進んでいくんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　処分先につきましては、東京都建設発生土再利用センターというところでございます。選定したのは、もともと設計段階のときに、処分先を建設リサイクルガイドラインというものにのっとって処分先を決定するんですが、当初、処分先の中では６つ候補がございまして、その中で、設計段階のときに選定をしたということを聞いております。 ◆内田けんいちろう　 　すみません。早口で質問してしまいまして、ゆっくり聞きます。処分先の選定はどこが行っているのでしょうかというのが１つ目で、２つ目が、処分先を事前に定めた上で計画は進んでいるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　処分先につきましては、設計段階で発注者である区が決めております。処分先については仕様書で明確に記載をしておりますので、そういったことで選定をしているというふうに聞いております。 ◆内田けんいちろう　 　処分先の受入れの拒否理由について、含水率が高かったとのことなんですけれども、含水率が一定基準を超える場合に、受入れを拒否するという契約条項が含まれていたのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　受入れ基準の中で、含水率が超えることによってそれを指定して、契約等でそれが認められないということは、うたっていなかったと聞いております。そちらについては、現地でそういったことを測定した結果、より基準値を超えてしまったというふうなことになりますので、当然事前にはそういった含水率を確かめてはいたので、そういったことで対応していたと聞いております。 ◆内田けんいちろう　 　区が処分先を事前に決めて、その上で計画が進んでいるという前提が１つと、契約条項にはなかったということが２つ目の点として今確認ができたんですけれども、契約条項になかったとすれば、含水率が高いことを理由に、事前に選定して契約した残土受入れ業者が土を受入れ拒否することはあり得るものなのかというところと、その責任はどこにあるのかを確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　こちらの残土の受入れを拒否することについては、もともと処分先で建設発生土という概念自体が、原則は現場利用するですとかそういったことで考えているんですけれども、発生土自体を受入れ拒否することについての何かそういった制約とか問題というのは、契約上はないと聞いております。責任につきましては、最終的な処分先として民間の受入れ先を決定しているところではあるんですけれども、そういった建設発生土の運搬の処理、そういったものが適切に行われれば問題ないというふうな仕様になっていると聞いております。 ◆内田けんいちろう　 　私の考え方がもしかしたら誤っているかもしれないので、その点あればご指摘いただきたいんですが、事前に契約しておいて進んでいる話が、その想定をもって区は多分動いていたと思うんですね、受け入れてもらえると、そういう契約であるという話でございましたので。それが記載されていない受入れ拒否事由によって拒否されたということは、適正な契約ではないのかなと感じるんですが、その点、確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　事前に測定と地盤調査をしていく中で、こちらの建設発生土の処分先に、事前に予約をしていたというふうに聞いております。事前に予約をしていたため、契約上はそこの処分先で当初は考えていたんですけれども、ただ、そこが仮に受け入れなかった場合についても、リサイクルガイドライン等で示されているんですが、次のまた処分先の候補として探すということも認められておりますので、今回の契約上、指定の処分先ではなかったんですけれども、万が一そこが受け入れられなかった場合については、ほかの処分先を探すことについては契約上支障はないというふうに考えております。 ◆内田けんいちろう　 　確認なんですが、その契約というのは、どこの相手方と契約しているもので、仕様上というのは何を指しているか確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　主に施工業者と受入れ先のほうが、運搬をする際に締結というか、受入れの際の契約のようなものをやっていくと聞いておりますけれども、ただ、事前の段階では、指定処分先と区のほうで何か契約を取り交わしていたりとかそういうことはないというふうに聞いておりますので、工事の入った段階で、施工業者が受入れ先のほうと取引をしていくんだというふうに聞いております。 ◆内田けんいちろう　 　となると、区としては、施工業者と契約していて、先ほどのお話ですと処分先を決めるのは区であるというお話だったので、この点がちょっと明確ではないので、確認させていただきたいことが１点と、あくまでも区としては、施工業者に対して期日を定めて契約をしているわけですから、その責任の所在というのはどこになるのかというのを明確に示していただけますか。 ◎住宅政策課長　 　申し訳ありません。契約の条項の中にそのあたりがどのようにうたわれているかというのは、ちょっと契約書を確認させていただきたいと思います。また、資料等で後日提出できれば提出させていただきたいと思います。契約の期日につきましては、特段建設発生土に関しましての期日というのはなくて、今回の工期に関する期日というところがございます。ただ、そちらに関しては、やむを得ない事情があった場合は工期の変更ができるというふうな規定になっておりますので、今回は、その理由に該当するものだと考えております。ただ、こちらの工期の変更につきましては、今後、工事金額も含めて契約変更していくというふうに聞いておりますので、そちらについてはまた企画総務委員会のほうでのご審議になるかと思いますけれども、そういった手続を進めていくというふうに聞いております。 ◆内田けんいちろう　 　承知いたしました。後日提出していただけるということでよろしいんですけれども、私も今回論点にしているのが、やむを得ない事情であったのかというところだと思いますので、そこがやむを得ない事情だったのかなというところに疑念を今抱いています。なぜならば、契約条項にあったとするのであれば、スケジュールの影響が費用にも４千万円というふうに現れているので、やはり誰が、どういうところで問題が起きたのかというのを明確にしなければ次の対策にもならないというところなので、後日提出いただくということで結構なんですけれども、明確にすべきだと思っております。その点についてなんですけども、サンプリング調査を行ったということで、それが適切であったのかというところに次の論点は移っていくかなと思うんですけれども、適切なサンプリング調査であったにもかかわらず、この状況が生まれたということですから、その計画そのものに課題があるのではないかなと思っています。サンプリングをしても、それがその後の手続に生かされていなければ、サンプリング調査実施の価値が問われてくるのだと思います。例えば埋設物に関して言えば、掘ってみなければ分からない。これは、初めて出てくるものだと分かるんですけども、サンプリングについては、その時点でその結果を基にその後の計画を組んでいくわけですから、そのサンプリング時点での内容を基に引き受けてくれる業者と事前契約を結ぶべきではないでしょうかということを伺いたいんです。ちょっと今、契約という言葉を使ってしまったんですけれども、契約という言葉の使い方に少しずれがあるかもしれないので、誰がという話ではなくて、聞きたいのはサンプリング調査の在り方についてです。 ◎住宅政策課長　 　事前のサンプリングの精度というところだと思いますけれども、こちらについては事前の調査について、含水率のほうは規定以下だったということは確認しておりますので、ただ、含水率を含めたというところでいうと、先ほどと繰り返しになりますけれども、現在進めている南常盤台住宅のほうでは含水率がかなり高く計測されているということが分かっておりますので、よりそういったボーリング調査のサンプリングというのは、今後工夫が必要かというふうに認識しております。 ◆内田けんいちろう　 　調査精度について疑念を抱いているというよりも、サンプリング調査、ボーリング調査そのものの価値について今質問しておりまして、調査をしたけれども、この結果になってしまったというのが今回の事象だと思うんですが、であるならば、サンプリング調査をした上で契約を結んでいく、計画を詰めていくということを実施したほうがよいと思っていまして、これが係ってくるのが今後の対策のところで、複数の建設発生土処分先を指定するという対策を示されていますが、それをすることよりも、今、申し上げたような点を明確に対策とすべきだと私は考えたんですが、いかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　委員おっしゃるとおりでございまして、サンプリングの調査の精度を高めて、建設発生土の複数の処分先以外にも、そういったよりボーリング調査、サンプリングの精度を上げていくほうが効果があるというふうにも考えております。そのため、先ほどのご指摘のとおり、対策としましてそういったことも踏まえて今後検討していきたいと考えております。追加で失礼いたします。調査について、少なくとも箇所数ですとか場所によって、やっぱり取れるものと取れないものというのはどうしても個別で出てきますので、そうはいっても、取れない部分と取れる部分というところで、より調査ができるところについては、より正確なそういったサンプリングができるかどうか、そういったことはまた引き続き研究していきたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　 　サンプリング調査そのものの精度に関して、今回疑念を抱いているわけではなくて、恐らくちゃんとやられたというお話でしょうし、多分やり方というのは一定基準があったり、こうやるのが一般的ですというのがあるんだと思います。全部掘り返していたらそれはもうサンプリングにならないわけで、私が今回ここで申し上げていますのは、サンプリング調査をした上での契約の流れ、計画の流れというものに基準を設けていくべきではないのか。言うならば、ここでサンプリング調査をして、この結果を出たところで対応してくれる業者を事前に計画上、反映させていくことが今後の対策になるのではないかと。サンプリング調査の精度を高めますといっても、区が高められる話ではないと思うので、計画の進め方として対策に反映すべきではないでしょうかという質問なんですけれども。 ◎住宅政策課長　 　今後の計画の進め方の中で、委員ご指摘のとおり、そういったことも踏まえて検討してまいりたいと思っております。 ◆田中いさお　 　内田委員と山内えり委員からもご質問のあった内容で、短く質問したいと思うんですけども、今、内田委員が指摘したサンプリング調査の精度については、僕は上げたほうがいいという考え方を持っています。それで、例えば正四角形の土地で、10メートルの穴を掘ると言ったらですよ、ど真ん中に穴を開けて５メートルなのか10メートルなのか、それが縁のほうに取ったら隣の土地のほうが広くなるわけですから、そこでは正しい調査結果は得られないという、素人目ですよ。素人の感覚で言えばそういう感覚を持っています。このサンプリング調査について、これは規定している条例とかマニュアルとか、そういうので何かこういう土地の発生土のサンプリング調査の方法について、規定はそもそもあるんですか。 ◎住宅政策課長　 　こちらのサンプリングのマニュアルというものはないと聞いておりますが、ただ、仕様書ですとか一般的なそういった計画の中で、地盤調査の委託業者のほうが計画してきて、仕様書の中で定められていると聞いております。 ◆田中いさお　 　マニュアル自体がないというのは、僕は不思議でならないですよ。それは事業者が勝手に決める、仕様で、じゃ、この土地に対してこの辺りを掘りますという仕様書で決まるということですか、その都度。 ◎住宅政策課長　 　具体的に申しますと、箇所数をどうしたらいいのか、または、どこのところで取ったらいいのかというところの具体的なマニュアルはないというところなんですけれども、そちらにつきましての理由としましては、やはりその土地土地によって取れる場所というのが異なることと、地形の問題もございますので、そういったところから特にマニュアルはないんですが、ただ、今回の場合ですと、住宅棟と言われるところ、主に16階部分のところになりますけども、やはりそこの部分が建設発生土として多く取る部分でございましたので、そこの近くのサンプリングはやっておったというところですので、箇所についてはそういったことだと思います。ただ、先ほどの精度と言われるところのマニュアルはないので、やはり標準仕様とかそういったものによりますけれども、今後こういったことを踏まえて、よりどういったことが検討できるのかというのは、これからも研究していきたいと考えております。 ◆田中いさお　
   　もうマニュアル自体がないことがびっくりなんですけども、これは国の話なのか、ちゃんと残土調査については国から支援、国土交通省なのかどこなのか所管は分かりませんけれど、ちゃんと指示をこういうような形で調べなさいというのはあるべきだと思いますし、これが板橋区独自で、どこまでこのマニュアルを整備するかというのは非常に難しいなと思いました。ただ、工事するに当たって、サンプリング調査で精度を上げるのは当たり前で、結果的に４千万円の赤字が発生している、プラスのことが発生しているので、ここにはもうちょっとお金かけていいと思いますよ。結果的に、24％が80％超えが出たということですから、その仕様書にどう書かれているのか僕は分かりませんけども、端っこのほうを取っていたんじゃないのって疑いたくなりますよ。それと、深さはどのぐらい取ったんですか。時間がかかるなら別段いいんですけれど、分かるならお願いします。 ◎住宅政策課長　 　ボーリング調査というものが、主にくいの支持をする際に支持層まで調べることになりまして、その辺りまでは深さとして調査をしているところでございますので、より支持層に近いところまではサンプリングのほうはしていたと聞いております。深さとしましては30メーター以上でございます。 ◆田中いさお　 　ボーリング調査の内容はよく分かりませんけども、途中の含水量ですか、それをやはり24％ということだったんですね、そこまで掘って。そういうことですよね。 ◎住宅政策課長　 　調査のほうは十分にしておったという認識ですけれども、そこまで取っても、今回の場合は含水率のほうが基準値よりも下回っていたということが事前に確認できましたので、そちらで対応してしまったというところでございます。 ◆田中いさお　 　もうこれをあまり詰めてもあれなんでしょうけれど、とにかくそこまでやっているということは、本数を増やすしかないですよね、僕から言わせると。これ１本、２本から、５本、10本でもしないと、費用対効果を見ながらやったほうがいいと思いますよ、４千万円かかっているんですから余計に。一度こういうことが事例が起きていますから、今後は、また同じことが発生すると、また同じ問題で問われるはずですよ、きっと。今回借り上げ料が４千万円ということで、なおさら発生したと思います。最後にしますけれど、例えば含水量が80％を超えていたと事前調査で、そうしたらすんなり受入れ事業者も決まって、スムーズに行われていったということでよろしいですか。 ◎住宅政策課長　 　80％だったことが事前に分かれば、当然含水率の受入れ基準に合わないところの指定というのは行っておりません。それ以外の指定処分先の基準というのがまた異なりまして、受入れ先を順次探していくんですけれども、例えば今回、民間の受入れ先の処分場としましては、特段含水率を要件としていないところがございますので、そういったところをあらかじめ指定したと思います。 ◆田中いさお　 　ということは、最初から含水量が正確な数字が出ていれば、こういうことが起きなかったということでよろしいですよね。 ◎住宅政策課長　 　当初から含水率が基準を超えていれば、そういうことは起きなかったと認識しております。 ◆田中いさお　 　了解しました。あと意見だけにして、今まで質疑で言いましたけれども、これ先ほど内田委員も言ったように、中から何か出てくるということはきっと分からないと思うんですけども、水分ぐらい分かるでしょうと思うんですよ。素人目にも何本か打てば。たまたまそこを何本だか、そこら辺は条例にもマニュアルにも何にもないことですけれど、結果的に区財政に圧力というか逼迫を与えているわけなので、ちゃんとした今後の建築に当たってのサンプリング調査については、ちゃんと理論武装できるように、以前こういうことがありました、また起きましたじゃ、もうそういうわけにいかないですよ。ちゃんとこの区営仲宿住宅の件を受けて、今まで５本でいいというところを８本、10分打つようにしてちゃんと調べるようになりましたということにしないと、同じような結果があったら絶対問われる案件ですから、こちらのほうはぜひ検討していただきたいという、これは意見にしておきますので、よろしくお願いします。 ◆大野ゆか　 　すみません、１点だけ。先ほどのご質問の中のちょっと追加でお伺いしたいんですけども、確認という意味でお伺いします。これまでの経緯として、一応確認なんですけども、まず令和２年６月から地盤調査をして、そこでボーリング調査をし、そこでサンプリングを取りました。そこで含水率を確認しました。それで、令和３年７月から令和４年５月で解体工事を行いました。そこから先は、特にサンプリング調査は行わず、土工事に入っていった。それで含水率が高くなったという理解でよろしいですか。 ◎住宅政策課長　 　委員ご指摘のサンプリングの調査の段階では設計段階で行いまして、その後、解体工事に入ってからは行っておりません。 ◆大野ゆか　 　というと、先ほど来から、多分もともとの既存住宅がある中でのサンプリング調査というと、どうしても端々でサンプリングを取るような形になるので、もしこれから再発防止ということを考えるのであれば、解体工事が終わった後に再度サンプリング調査を、工程表を見ると少し解体工事から土工事までは余裕がありますので、そこで再度サンプリング調査を行うという、もう１段階加えるという検討は可能なものなんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　ボーリング調査ということになりますと、先ほどの深さの30メートル以上掘らなければいけないので、それをまた工事が入ってから実施するというのは、少し難しいかなと考えておりますけれども、例えば委員ご指摘のように、建設発生土の部分だけでも事前に簡易的に調査をするとか、そういったことができるかは、施設経営課ともちょっと協議して議論していきたいと思います。 ◆大野ゆか　 　承知しました。ぜひよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、住宅使用料の過小徴収についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　 　本報告につきましては、昨年度の区営小茂根一丁目住宅の住宅使用料及び共益費の誤徴収の件を受けまして、本格的な追加調査をしてきたものでございます。その調査の結果、一部の公営住宅の住宅使用料を過小に徴収していることが判明いたしました。公営住宅に入居されている皆様をはじめ、区民の皆様に多大なご迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。住宅使用料の過小徴収につきましては、３点ございまして、既に対応しているものと、継続して慎重に調査していくものがございます。対象となる入居者の方々には、丁寧かつ慎重に対応させていただく所存でございます。 　それでは、お手元にある資料２の１ページをご覧いただければと思います。項番１の区営住宅の住宅使用料の過小徴収について説明させていただきます。まず、概要となります。住宅使用料については、入居者の方の所得に応じまして、応能応益な家賃に設定をさせていただいているところですが、例外として、一定の要件よりその使用料を減免することができます。過年度の住宅使用料算定におきましては、減免が適用されていた対象世帯の３世帯に対して、根拠を確かめずに適用を継続していたことが判明し、それにより区は、使用料を過小に徴収しておりました。続きまして、２ページ目をご覧ください。発生後の対応としましては、２世帯については、再度提出していただいた書類にて減免が適用できることを確認いたしました。しかしながら、残りの１世帯の方は、平成30年度から令和４年度までの使用料が本来よりも過小であることが分かりましたので、大変申し訳ありませんが、追加で徴収をさせていただくことを考えております。再発防止策としましては、指定管理者が行っている入居者の手続、区の業務の区分を明確にし、区の職員が決定処理をするチェックを正確に行ってまいります。 　続きまして、３ページをご覧ください。項番２の高齢者住宅の使用料の過小徴収について説明をさせていただきます。使用料については、公営住宅法で定められている基準額に複数の係数を乗じて算出することとなっております。その係数のうち、経過年数係数の適用に誤りがあることが判明いたしました。平成16年10月１日の告示の改正によって、建物オーナー様との賃貸借契約期間の満了後の再借り上げの際に、改正された新たな係数を適用すべきところ、改正前の旧係数を適用しておりました。続きまして、４ページ目をご覧ください。発生後の対応となりますが、現在、全ての対象となる世帯の方々を調査しているところでございます。こちらは、けやき苑によっては10年近く経過していることや、入居されていた方の所得や、退去された時期などを正確に把握することに相当な時間を要するためでございます。再発防止策につきましては、法改正や国等からの技術的助言、通知を見落とさずに、研修への参加に加え、複数の職員で確認するなどの体制強化を図っていきます。 　続きまして、５ページ目をご覧ください。項番３の改良住宅の住宅使用料の過小徴収について説明をさせていただきます。まず、概要と経緯になりますが、こちらも昨年度の小茂根一丁目住宅の事故を受けて、全ての区営住宅、高齢者住宅、改良住宅の設計図書の住戸専用面積を調査した結果、かみちょう住宅一号館の５戸について過小に徴収していたことが判明したものでございます。次に、発生後の対応でございます。かみちょう住宅は、平成18年度から供用が開始されておりまして、現在までの使用料を調査しているところでございます。こちらの改良住宅は、最長で15年近くなることから、相当の期間を要することが予想されます。また、現在入居されている方々には、謝罪をするとともに、個別に説明をさせていただき、令和６年４月から本来の使用料を徴収させていただくことを考えております。 　続きまして、６ページ目をご覧ください。再発防止策でございますが、こうした区営住宅等の面積の確認は、建て替えなどをするときに使用料を算定しますので、建設時に十分に確認すること、また複数の職員で照合するなど、チェック体制を強化してまいります。説明は以上となります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　まずお伺いしたいのが、今回住宅使用料の過小徴収があったということで、小茂根住宅の件で広範にわたって調査されているということなんですけれども、これは区内のその他の区営住宅等も全て大きく調査をされているのですが、そのきっかけとなったのは、この小茂根住宅の件が原因ということでよろしいんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回のこの調査の要因となったものとしましては、昨年度発生しました区営小茂根一丁目住宅の事故を受けて、全ての区営住宅、高齢者住宅、改良住宅を調査してきたものでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　続いて、資料の１ページ目のところの一番下、対象世帯３の部分についてなんですけれども、ここの記載内容で、対象世帯の収入が一定基準額を下回るように調整し、減免を適用させたと記載があるんですけれども、これはヒューマンエラーで起こったということではなくて、対象外であることを把握しながら、何らかの理由で故意に行ったという認識でよろしいのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの一定基準額を下回るように調整し、というふうな表現なんですけれども、こちらは、ある職員が気づいてはおったんですが、気づいておったものの、それを上司に報告したところ、継続を適用するような指示を受けて行ってきたものでございますので、原因としましては、正確な審査体制が構築されていなかったことが要因であると考えております。 ◆近藤タカヒロ　 　今のお話からすると、何か調査体制とか、例えばチェック体制ができていなかったというよりは、事実把握しながらそのときの上司の方の指示でというふうに聞こえたんですけれども、そうするとこれは何かしら居住者の方と上司の間でのお話や相談があったとか、関係があってそういったことが起こってしまったということなんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　その職員と何かその入居者の間の中で、意図とかそういったものがあったというふうには聞いておりません。 ◆近藤タカヒロ　 　ちなみにちょっと結構想像していたのと違う回答だったので、少しびっくりしている部分はあるんですけれども、こういったケースは、調査中ということなんですが、よくある話なんですかね。判断をする方に何かそこまでの権限があるのかなというのを思ってしまったんですけれども、その点だけちょっと分かる範囲で教えてください。 ◎住宅政策課長　 　今回のこちらの減免の申請につきましては、まずルートとしまして、指定管理者のほうがまずその減免の申請を受け付けて、そこから審査をしていき、その段階で減免の使用料を仮算定し、それを区に報告するといった流れになっております。今回のこの段階としましては、その後、区に報告をされた段階で、職員が、減免を受けるときに収入によって減免ができるかどうかというのが収入の金額によって変わってくるんですけれども、そこに疑義を持ったにもかかわらず、そちらを報告したところ、継続をさせたということが発覚しましたので、要因としましては、そういった人の人為的な問題かというふうに認識しております。 ◆近藤タカヒロ　 　何らかの情が湧いていたりとか、そういった思いがあってこういった判断になったのかなというふうには理解したんですけれども、結果的に対象世帯の方に後からその分を徴収するようになるということで、多大なちょっとご負担を強いることになるのかなと。75％から50％に減免額が変わったのに、さらに５年分を追加で徴収していくということになると、結果的には対象世帯には負担が増えただけになってしまったのかなとは思いますので、今後そういったことがないように徹底していただきたいなという意見です。あと、今のお話の中であった部分なのかもしれないんですけども、２ページ目の一番下に、指定管理者が行っている資料作成に区が介入したとあるんですけれども、これは今ご説明いただいた内容を示すんでしょうか。それとも、資料作成の部分を区が恒常的に手伝うというか、代理で行っていくような体制に当時はなっていたということなんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　指定管理者のほうの資料作成について、区の職員が何か間に入って介入したということではなくて、指定管理者からの報告を受けてから区の職員が関与したと、そういったことでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　理解いたしました。続きまして、区立の高齢者住宅のほうのお話なんですけれども、再借り上げを行う際に新規契約の形態を取ったことで、こういった差額が生まれてしまったというふうに理解しているんですけれども、このとき新規契約を選んだ理由というのはありますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの新規契約を結ぶことによって、区のほうには、国のほうから補助金が入るような仕組みがございます。こちらの補助金の枠組みとしましては、公営住宅法に基づく近傍同種家賃と、実際お支払いいただいている使用料の差額の２分の１が国から補助金として歳入で入ってくる仕組みになっております。こちらの補助金を歳入として取るということを優先したため、オーナー様と新規契約を実施してきたところでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　そうすると、その際に補助金が原因というか、補助金のためにというお話があったんですけども、オーナー様にはそういった理由で新規契約に今回行うというような説明は、当時はなされていたということでよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　契約の結び方につきましては、その都度、賃貸借契約の中で、建物のオーナー様とやり取りをさせていただいております。 ◆近藤タカヒロ　 　続いて、今回の高齢者住宅と、あとその後の改良住宅、こちらは面積のほうの誤差が原因だったというふうなことなんですけれども、今後、区の債権額を正確に把握するため慎重に行っていくと、調査を行っていくと記載があるんですけれども、これは債権額が算出できた場合、当時の利用者の方、お引っ越しされていたりとか、なかなか所在がつかめない方もいらっしゃると思うんですけれども、そういった方にはどのような対応を行っていく方針なのか。つまり債権額の回収というか請求を行っていく方針なのかというのを、今のお考えをお聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　高齢者住宅並びに改良住宅につきましては、現在対象者と対象額の調査をしているところでございまして、こちらの債権額につきましては、現在のところ正確な金額がまだ確定をしておりませんが、そういったことが確定された段階で、その方たちに対してどういうふうに回収していくかというのは、今のところ決まっていないところでございます。こちらは債権額を確実に確定した後に、方針を決めていくというふうに考えております。 ◆近藤タカヒロ　 　事前のご説明の際には、ちょっと金額は数％というか、かなり少額になるのかなという部分もありました。本事案は資料を見る限り、住民側には過失があるようにはちょっと思えない部分になりますので、債権額が確定した場合の請求に関しては、請求に関わる区側が負担するような費用という部分も含めて、費用対効果の検討も含めて考えていただいて、請求するかどうかというのは慎重に判断していただきたいなと思いますし、また、こういった場で議論することになると思うんですけれども、そういったところも念頭に置いていきたいと思います。 ◆高沢一基　 　今回の過小徴収についてということなんですけれども、こういう使用料というのは、やっぱり算定基準に基づいてということを区が言っていることを信頼をされて皆さんお支払いいただいているものだと思いますので、その根拠が間違っていたというのは非常に大きな問題であろうかと思います。今回の中でも、区営住宅と高齢者住宅と改良住宅ということで、高齢者住宅については、係数の間違いだったということが分かったと。それから、改良住宅については、実際の面積と設計書上の面積が間違っていたということで、これもやはり確認しなくちゃ当然いけないことですので、元の係数が間違っていたということはあってはならないことなので、今回見つかったことは、ある意味よかったのかと思いますので、しっかりこれは今後、他のところも含めて調べて、今後の新しいものについても係数の確認というものは怠らずにやるべきだと。そうしないと、区民が一つひとつ、係数を自分で計測して測らないといけないのかという話になってしまいますので、そうじゃなくて、それはやっぱり区は信頼を得るためには、そういったのが必要なのかなと思います。私、今回のことで、やむを得ない部分と過失的な部分と、やっぱりちょっと重大な部分というのがあるのかなと。それは先ほど近藤委員が、質疑されたところなんですけれども、この区営住宅の過小徴収については、こういった単純な数値のミスから生まれた過小徴収というだけではなくて、職員が介在しているというところが１つ大きな違いがあるのかなというふうに思っています。対象世帯３があって、対象１及び２の世帯は、医療費加算が確認できれば減免継続となる世帯だったけども、連絡が取れない、確認が取れないにもかかわらず、減免を継続したというような話で、これは後々確認できたら実際に医療費が支払われていたので合っていたよという話だと思うんですけれども、これも確認を怠っていたって大きな問題なのかなと思うんですが、それよりも問題なのは、やっぱり対象３の世帯で、先ほどの近藤委員の質疑と重なりますけども、医療費加算があっても75％減免が適用されない世帯であったんだけれども、対象世帯の収入が一定基準額を下回るように調整し、減免を適用させたという、ここに職員が介在していると。先ほどの質疑のお答えでは、職員がそれを収入が上だということは気づいたんで、上司に報告したけれども、上司の指示で継続をしたという答弁がありました。これはすごい重大なことで、他の過小徴収とは違う話にここで変わっているんだろうというふうに思います。職員の問題になると思います。頂いた資料も見させていただいていると、使用料の徴収、決定については、指定管理者がそれを受け付けて審査をまず行うということで、審査を行って、もちろん決定は公務員が行っているんだろうと思うんですけれども、先ほど言った職員が気づいて上司に報告したというのは、これは指定管理者じゃなくて、区の職員が指定管理者から回ってきた書類を見て、ちょっと所得、これ高いんじゃないのというところで、適用できませんよねということを上司に報告したけども、その上司がそれを、いや、このままでいいよというふうに言ったという、これは、住宅政策課内の話ということでよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　ご指摘ありがとうございます。今回の先ほどの職員の問題に関しましては、特段指定管理者との何かそういった問題ではなく、あくまで住宅政策課内の一職員の判断によるものとなります。 ◆高沢一基　 　そうしたら、継続していいよというふうに判断をした上司、誰かというところは、それは課長なのか係長なのか分かりませんけれども、その方に対して、何でその継続を指示したのか。実際の所得と違うわけですよね。しかも職員から、これは違うから適用できないんじゃないかって指摘を受けているにもかかわらず、そのままでいいよというふうに発言をして対処していたと。何でそういう指示をしたかということは聴取をされていますか。 ◎住宅政策課長　 　当人とは、現在まだ職場のほうに復帰していないということもございまして、直接ヒアリングということは、私のほうからもさせていただいていないところではございますけれども、当時の担当のほうと直接やり取りがあった者からは聞かせていただいておりまして、その中の記録を見ると、何か意図的な配慮とかそういったものがあったというわけではなく、これまで75％の減免を適用されていた方ですので、そういったことからも継続をさせるようなことを計らったというふうなところで、今回に至っていると聞いております。 ◆高沢一基　 　特別なあれがないと、別に捜査をしているわけではないので、どういった入居者の方と関係があったかとか、そういったことを聞こうと思っているわけじゃないんですけれども、ただ、ちょっと方向性が違うかなと思うのは、対象の１と２の方は医療費加算が確認できないけども、それまで医療費加算があったので、恐らく医療費加算の対象であろうという推測に傾いて、実際調べたら合っていたんですよね。それも本当はいけないんですよ、公務員としては。ちゃんと確認しなくちゃいけないんですけれども、善意の推測というのか、善意じゃないのかな、分からないですけども、という形だと思います。ただ、対象３の場合は、世帯収入が上だという指摘を受けているのに、いや、それはもう目をつぶってそのままにしてやれという、これはちょっと違う方向性だと思うんですけども、何でその対象者、世帯３のような対応を取ったかということは、ちょっと聴取ができていないというお話ではあるんですけども、どのように課内でお考えになっているのかということと、あとこれはやっぱり、さっき言った過小徴収云々という話だけではなくて、公務員としての問題もすごい重大なことであろうと思いますので、権力行使ができる公務員という意味において。なので、それに続く重大性について、どのようなお考えがあるのかお聞かせいただきたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　こちらの係長の対応につきましては、区のほうとしても、職員の責任を免れるものではないと認識しております。こちらについては、区のルールとしまして、服務監察規程ですとかそういった規程の中で、人事部署と全庁一丸となって対応していく必要があると思っております。また、公務員としての問題ということでございますけれども、今回のケースでいうと、対象１から３の方々、全て公務員としての対応が不適切であったというふうに理解しております。こちらは結果的に、対象世帯１の方、２の方については、後ほど証明書等を確認をさせていただく、そういった手間もございましたし、結果的に対象３の方については、こういったことで追加徴収が必要になるという結果になりましたので、大変職員の責任というのは重大な過失があったと認識しております。こちらについては、今後また人事課と議論しながら、その職員の非違性とかそういったものは、引き続き手続を進めていくということになると思います。 ◆高沢一基　 　私は、ここで不正だ、云々だというふうに叫びたいわけではなくて、処分のことに関しては服務を見ながら、その問題として考えれば当然のことだと思うんですけれども、最初にお聞きしたことで、ちょっと１点目のお答えをいただいていないんで、もう一回お聞きしますけれども、減免が適用されるであろうというふうに、継続しているだろうという推測をされた対象１と２のケースと３のものは、所得が上がっているという指摘を受けているにもかかわらず、それを見逃して継続しろよと言ったのは方向性が違いますよねというお話をしたんですけども、その違いについてどういうふうに認識しているのか。違うことは、やっぱりここは、ちょっとそこにおいて不正の余地が余計広くなるわけです。大きくなるわけですよね。なので、何でそういったことになってしまったのかということをやっぱり調べる必要があると思うんですけども、本人の聴取ができていないという話ではあったんですけども、その辺に対しては現時点でどういった見解をお持ちなのかも、もう一回お聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　委員おっしゃるとおり、対象世帯１、２と、対象世帯３の方のそういった事の重大さというのは違うと認識しております。そちらについての方向性としましては、今後、当人にヒアリングはしていくと思いますけれども、その中で、どういったいきさつがあって、こういったことが引き起こったのかという原因究明も含めて、区のほうとしては、十分に努めてまいりたいと考えております。 ◆高沢一基　 　その辺は、なかなかご本人との問題もあるし、どこまで調べられるかというものもあるのかもしれないんですけれども、あるいは本当にやむを得ない事情とか、もしかしたらあったのかもしれない。全てが全て不正で片づけられる話じゃないのかもしれないし、あるいはもしかしてというおそれもあるところであるので、そこはやはり42万2,400円という実際の額が出ているわけですので、それに対して調べた上で説明をしていくということは必要であると思いますので、今後しっかりとご調査をしていただいて、これについては議会ももちろんそうですけども、やっぱり区民に対して、世の中に対して、報告する努めが必要なものであろうと思いますので、しっかりと報告していただきたいと思いますが、報告について最後お聞かせいただいて終わりにします。 ◎住宅政策課長　 　今後の報告につきましては、今後そういった手続を踏む中で、十分調査して、その結果をまた議会、そういった入居者の方々へ、しっかりと説明してやっていきたいというふうに考えております。 ◆山内えり　 　まず、区営住宅の過小徴収について伺います。今、具体的にお聞きできたんですが、まず、１ページ（２）の発生の経緯で、①から伺いますが、連絡が取れないにもかかわらずという１番のケースですが、これは手紙や電話、訪問、こういったことを全部を行ったのかということと、これは区の職員なのか、指定管理者なのか、どなたがどのように行っているのか教えてください。 ◎住宅政策課長　 　こちらの対象世帯１の方についての根拠資料でございますけれども、こちらの方につきましては、発覚した段階で、例えば電話ですとか、そういった証明がございますかということで催促をさせていただいております。こちらについては指定管理者を介しまして、直接連絡をさせていただいていると聞いております。 ◆山内えり　
   　ということは、手紙とか訪問はしていないのかなというふうに理解しています、指定管理者がやっていると。取れないけれども、減免を判断したということなんでしょうけども、こういったことというのは、住宅政策課の中で共有されているのか、お１人の指定管理者から区に報告があって、その担当の方の判断で減免の適用になったのか。あるいは、マニュアルはどういうふうになっているのかとか、そのあたりの①に関して、経緯とか動きというのはどうなっているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　現在、マニュアルのほうは整備しておりまして、例えば指定管理がどういうふうに受け付けて、そこから区がどういうふうに審査するというところはつくっているところでございますけれども、当時、そういったことの把握、また共有がしっかりとされていなかったことから、こういったことが起きたんではないかと思っております。ですので、そういった経緯につきましては、まずは、指定管理のほうでの受付になりますけれども、その後、区の職員が気づいていた、そういった事実があったにもかかわらず、見過ごしたというところに大きな問題があると考えております。 ◆山内えり　 　先ほど②のケースはいろいろありましたので、ぜひヒアリング等を行っていただきたいとは思っています。ただ、２ページ目にいきまして、対象世帯３の方については、今後42万2,400円を追加徴収していく方向で考えているというお話でしたが、５年間分ですから一月7,040円なのかなと考えていまして、そもそも50％減免の方というのは、世帯所得が一月１万8,000円以下の方がこの対象ですから、こういった１万8,000円以下のもともと所得の低い世帯の方から、これだけの一月7,040円分の徴収をしていくというのは、なかなかの負担だろうと思っているんですが、この42万2,400円をどれぐらいの期間で分納すると考えているのか。それから、相手の方は、どれぐらいの費用だったら追加徴収で分納するという申出があるのか、今現状どうなっているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　分割納付に関するご相談ですけれども、こちらの追加徴収の金額について、私も直接謝罪をし、説明をしているところではございますが、現在やはり生活の状況というのは日々変わることでもございますので、どういった徴収ができていくのかというのは、今後のまた相談になってくると思います。ですので、どういった分割の納付の計画があるかというご質問ですけれども、そちらは現段階では正確には決まっていないところでございます。区としては、そういった生活実態も踏まえて、今後また相談に乗っていきたいと思いますので、当然そういう入居者の方の相談に応じて、申出に応じて、できる限り会うように考えていきたいと考えております。 ◆山内えり　 　正直申し上げて区のミスといいますか、区のお一方なのかお二方なのか、指摘があったのにもかかわらず継続をして、これだけの42万2,400円という大変多額な追加徴収をお願いするというのは、私は大変どうなんでしょうかというふうに思っています。徴収しないという判断も１つはあるのではないかと考えていますので、その辺の少なくともこういう低所得の方、低廉に住まわれている方という、そもそも月１万8,000円しかない所得の方から、これだけの額を徴収するというのは大変困難ですし、まして区の判断でこうした継続をしたということを考えれば、私は徴収すべきではないのではないかというふうにも考えていますので、このあたりの件については、区のミスというか、区の判断というか、大変重大なことと考えていますので、必ずしも徴収すべきかということもよく検討していかなければいけないと私は考えています。すべきではないというふうにも考えています。それから、再発防止策、４番になるんですけれど、経過は先ほどお聞きしたんですが、今後は、課の共有ですとか、ダブルチェックというんでしょうか。先ほどの話だと、ある職員の方が指定管理者から報告を受けて把握し、１人の上司に報告し、継続ということになったのかということで、恐らく２人ないしは３人ぐらいの関与だったのかなというふうに今感じているんですが、課内での共有と、それからダブルチェックなのか、トリプルチェックなのか、課の共有の仕方というのは今後どういうふうにされていくと今考えているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　現在、昨年度の小茂根一丁目住宅の事故を受けまして、今年度については、チェック体制を強化しているところでございます。当時は職員が１名で確認し、それを報告していたという体制ではあったんですが、今年度につきましては、複数の職員でチェックをさせていただいておりまして、さらには、算定をする際に算定をするようなフォーマットのシートがございます。そういったシートも複数でチェックするなど、そういったことで対応させていただいているところでございます。課の共有でございますけれども、例えば係の中で話し合いをする機会、そういったものを当然取っております。例えばミーティングの機会を介して、日々そういった相談ですとか課題を解決するなどの機会を多く設けているところでございます。そういったことからも、この事故を受けて今年度取り組むべき再発防止策については、現在進めているところでございます。 ◆山内えり　 　一旦、全体はまた後ほどします。それから、２番の区立高齢者住宅についても少し伺います。係数の算定が異なっていたということですけれど、これによって影響額は幾らぐらいになると今想定しているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの対象世帯の対象の実際の正確な額というのは、現段階では把握はしていないんですが、今のところ把握している段階だと、おおむね全体で約600万円程度というところでございます。世帯数に関しましては、現在約200世帯はいらっしゃるというふうに調査をしているところでございます。こちらについては、最終的な入居者の相続とかそういった問題もございますので、さらに調査を鮮明に続けてまいりたいと考えております。 ◆山内えり　 　600万円ということでした。それから、200世帯ですとそれなりにかなり大きい、多くの方に影響があるということが分かります。最も少ない方で、一月幾らぐらい、最も多い方でどれぐらいになるのかというのが今分かっていればお答えいただきたいのと、お一方お一方の影響額が分かれば教えてください。 ◎住宅政策課長　 　現在の一番少ない金額の方については、数百円なんですけれども、細かいところでいうと400円ないしは500円というところでございます。一番最大の方につきましては、約９万円に上るかなというふうな推察をしているところでございます。全体でございます。１世帯当たり最大で９万円というふうに見込んでおります。こちらは合計になります。というのは、もう既に退去されている方もいらっしゃいますので、その方の金額というところでございます。 ◆山内えり　 　この高齢者住宅についても今200世帯ほどが恐らく影響あるだろうというお答えがありましたけれども、恐らくもともと高齢者住宅ですから、亡くなられている方もおられるでしょうし、転居されていたり、相続、これから区の職員の方が調べていくということが、どうなんでしょうかと思うところもあって、やはりこの影響額は果てしないなというふうに思っていますし、その方々の対象の数からしても果てしないなと思っていて、私は慎重に行っていくと、徴収についても今後だということですけれども、徴収すべきではないのではというふうに考えているところです。気になっているのは、調査に費やす時間と費用、つまり区の職員の方がこれからこれだけの膨大な数を調査し、洗い出していくというようなお話がありましたけれども、現段階で、区の職員の方がこうした経緯を調べるのに係る費用や時間をどれぐらいと見込んでいるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今年度、調査してきた時間数で考えておりますけれども、今年度につきましては昨年度に比べて、いわゆる超過勤務と言われる時間数というのが昨年度比で３分の１でございます。こちらについては、通常業務もありながら調査をしてきたところではございますけれども、効率的に業務を遂行していただくことで、昨年度よりは減っているのかなというところで考えております。今後の調査の時間につきましては、今年度と同等の時間というのがかかってくるのかなと思いますので、大枠の時間数というところでは現在のところでは想定はできませんけれども、今年度実施してきた、そういった超過勤務の時間数というのは、かかってくるかなと推定しています。 ◆山内えり　 　今年度と同等ですとか、先ほどの超過勤務３分の１というのが、時間数でいくと、あるいはどういうふうな、もう少し具体的な数字でいただけますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　具体的な時間数でいいますと、一つの係の職員が現在６名いるという状況でございまして、その６名がトータルで約300時間でございます。ですので、１人当たり、月に換算しますと５時間というところでございます。ただ、今後また年度末等で、そういった使用料算定ですとか、そういった業務が入ってきますので、一概には年度当たりでそれがずっと続くかというのは、現段階では正確ではないかもしれませんけれども、要は今年度、今回のこういった調査を実施したところを考えると、一つの参考にはなるのかなというふうには考えております。 ◆山内えり　 　それから、４ページの（４）発生の原因のところですけれども、数値の根拠を確認しなかったことが考えられるというふうにありまして、いわゆる前年踏襲型でやってきてしまったのではないかなと。きちんと課長さんも代わられ、いろんな職員の方がこの数年間の間に代わられていると思いますが、そういった課としての分析というんでしょうか、そういった改める、どういうふうに借り上げ、新規契約等ありますけれども、そういった前年踏襲型であったなと、そういうふうに反省しておられるのか、そうじゃないのか、今の区としての考えをお聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　私の現在の立場で申し上げますと、当然反省はしております。また、前年踏襲でやってきたことがいいこともあるかもしれませんが、今回の結果としてはこういった結果に至っていますので、日々そういった係数等の改正があるかないかというのは、アンテナを張りながら、情報をしっかりとキャッチして、必要なことをそのときに、適切にやっていくということが必要なんではないかと考えております。 ◆山内えり　 　ぜひ、そういった確認をお願いしたいと思います。それから、３番の改良住宅についても伺います。設計図の照合や確認漏れということがこうした影響があるのかなと思うんですが、特にこの設計図書を確認できる方というのは、職員さんに何人ぐらいおられるんでしょうか。それから、こういう設計図書の研修というのは、月にどれぐらい行っているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　現在、係の中で、そういった設計図面と言われる専門的な知識のある者は１名います。その中で、今回の場合ですと、あるところの改良事業の主管のほうから最終的にこういったものが上がってきましたということで、成果品として当課が受け取っているところでございますので、そこの施設を改良事業として行っていた所管のところにも、当然そういった専門の技術職というのは配置をしているところでございます。ですが、今後としましては、そういった職員も含めて、専門職だけではなくて、できるところの面積の照合というのは複数でチェックしていく必要があるかなと考えております。 ◆山内えり　 　係では１名ということだと、なかなか大変な状況だなというふうに思っています。課としても、そういった専門性を高めるですとか、あるいはそういう研修の機会を増やすですとか、技術職員を増やすですとか、そういった対策も今後必要ではないかなと思っていますので、そういった対策もお願いしたいのと、この改良住宅についての影響戸数は５戸ですけれど、影響する人数や期間や額というものも、もし分かっていれば教えてください。 ◎住宅政策課長　 　現在、こちらの５戸のタイプでございまして、現在５世帯の方がもう既に入居されております。こちらは改良事業といって、平成18年度に供用開始したものでございますので、そのときの改良時期のときから住まわれている方、またはその後に退居して区が公募して入居されている方というのがいらっしゃいます。現在把握しているところで言いますと、８世帯の方が対象になるかなというふうに踏んでおります。ただ、こちらの合計金額につきましては、大変申し訳ありませんけれども、現在のところの正確な数字というのは出ていないので、差し控えさせていただければと思います。 ◆山内えり　 　額についてはこれから調査ということもあるんでしょうけれど、ここの改良住宅についても、職員の方の費用や時間数、こういったものはどれぐらいかかると今見込んでいるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　先ほどの時間数の中で、高齢者住宅以外に、今回の報告である全ての報告について全て対応してきたものなので、そういった改良住宅の時間数も含めて、先ほどの時間数で足りるかなというふうに踏んでおります。 ◆山内えり　 　最後ですけれども、ちょっと全体としてこれだけ。例えば設計図書の専門の方がお１人しかいない現状と、それから、発覚したのが小茂根一丁目住宅でしたから、令和４年11月にそういう報告がありました。約１年数か月たって、皆さんがこうやって調べて今少しずつ明らかになっていますが、そもそも住宅政策課の職員の方が足りているのかということも大変心配しています。今、多くの課でいろんな職員さんが足らずに、こういったことが起きているのではないかと思っていまして、こういった分析を通常業務をしながら、こういったこれまでのを調べていくわけですよね。そういう対策に対して、今いる方で超過勤務で対応していくのか、どなたかお１人か２人、あるいは会計年度任用職員の方であてがうのか、そういった今後の調査の仕方については、どういうふうに考えているでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　人員としましては、私含めて21人の定数でございます。現在のところ係の中で、例えばほかの業務のお手伝いですとか、支援ができるかというところも取り組んでいるところでございますので、現段階では、そういった定数を今後また増やしていくという想定はしていないところでございますけれども、ただ、ご指摘のとおり、今後そういった住宅政策全般のところで何かそういった人員のところがあれば、当然全庁として必要な人事の要望をしていって、対策を取っていきたいと考えております。 ◆山内えり　 　最後に一言、意見も含めて。今回こういった事例が発覚して、１年余にかかって皆さんが調査していますけれども、やはりこういった現状、今回たまたまこういうふうに発見できてよかったですけれども、これがずっと続く可能性もありましたし、そもそも大規模な、今、集約、統合の区営住宅の件ですとか大変多岐にわたる仕事がある中で、今いる方で対応というよりも、人を増やすなり、そういった検討は私は必要ではないかなと思っていますので、ぜひ検討いただきたいと思います。 ◆小野ゆりこ　 　まず、１つ目の区営住宅の件についてお願いします。（２）の発生の経緯のところで、使用者本人と連絡が取れないにもかかわらずという記載がありますが、この連絡が取れなかった状況について、ご入院をされていたのか、どういう状況だったのか確認をさせてください。 ◎住宅政策課長　 　こちらの連絡が取れないにもかかわらずというところなんですけれども、こちらは使用料のところで収入が条件となっておりますので、そういったことがあったことを分かっていたにもかかわらず、連絡をこちらから取らなかったというところで、本来連絡が取れたんですけれども、それを怠ったというところでございます。 ◆小野ゆりこ　 　想定していたお答えとちょっと違ったのであれなんですけれども、すみません。そうしたら、本人と連絡が取れない場合の連絡手段というのは確保されていますでしょうかということと、そういった場合にどのようなご対応をされているのかについてお願いします。 ◎住宅政策課長　 　本来でありますと、こういった減免を受けられている方につきましては、根拠資料の提出というのは指定管理者のほうで受付をして、その中で審査をしていくというふうになっております。 ○委員長　 　いや、違う。連絡が取れない場合の方法を質問されているんです。 ◎住宅政策課長　 　連絡を取れない場合は、例えば電話連絡ですとか、何かお手紙で通知をするとか、そういったところで対応しているところでございます。そちらに関しましては、区の職員ではなく、指定管理者を通じて手続を行っているところでございます。 ◆小野ゆりこ　 　すみません。先ほどの質問の背景として、全く今お１人の方、高齢者の方も増えておられるという中で、今後、ご本人と連絡がもうつかないという、お手紙をしても何をしてもつかないというケースも増えてくるんじゃないかなというふうに思いましたので、先ほどの質問になってしまったんですけれども、今後、その点についてはいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　失礼いたしました。今後確かに高齢者の方とか、ちょっと所在が不明な方というのは発生するというふうに認識しております。ですので、そういった方で例えば電話とかそういったことがつながらない場合につきましては、何かそういった調査をしていく必要があると思いますので、そういったことは、区も積極的に調査に入っていきたいと思っております。 ◆小野ゆりこ　 　全くお１人の方というのが今後増えていくと思いますので、そういった方に対してどのようにご対応をされていくかということの仕組みづくりをぜひお願いしたいと思います。そして次に、２番目の区立高齢者住宅のことについてお願いします。これは今回のご報告を受けて私も調べてみましたら、他の自治体さんでも、使用料の算出の誤りがあったケースというのが相当数確認ができまして、算出の式も拝見をさせていただいたんですが、とても複雑だなと思いました。それで、担当の職員さんが手続をしてくださる際には、手続書といいますか、マニュアルのようなものをご参照しながら手続をされているということでよろしいのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　公営住宅の使用料につきましては、資料の３ページのほうに記載させていただいておりますけれども、厳密に法定で算出の式が決められております。こちらについては、今のところマニュアルということで算定のシートがございますので、現在は職員はそういったものを使って係数等のものを使い、正しいものを使って使用料を算定しているところでございます。 ◆小野ゆりこ　 　そうすると、マニュアルを法律の改正などが頻繁にあったりして大変だろうなと思うのですが、改正のたびに手続に落とし込むということをやっていらっしゃる方がいらっしゃると思うのですが、どなたがどのようにやっていらっしゃるかということについて確認をさせてください。 ◎住宅政策課長　 　現在は、こういった法改正があって、こういった係数の間違いがあったということが発覚しておりますので、この者が把握して、その者だけがやるというふうな体制は取っていないところでございます。ですので、係全体でそういった経過年数の係数の変更とか法改正については気づき、実際、フローとして何かそういった手続をしていくのはある担当の１名がやって、それをまた違う担当がチェックしていく、そういった体制でやっているところでございます。 ◆小野ゆりこ　 　再発防止策のところにもありますが、勉強会などで徹底をしていただけるような仕組みづくりをお願いします。次に、３つ目の改良住宅のほうからもお願いします。こちらの改良住宅については、平米数の記載の誤りということなのですが、今回の住宅については、平米当たり幾らという考え方になるのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの改良住宅の使用料につきましては、平米当たり幾らということではなくて、先ほどの３ページの上部のところに書かせていただいている使用料の算定式に基づいて決めていくものでございますので、例えば規模係数というものがございます。こちらは実際の住戸専用面積に対して65平米を割り返し、算出していくものですので、面積に応じて変わってくるというふうな仕組みになっております。 ◆小野ゆりこ　 　そうすると、こちらにも面積が大きくなると使用料も高くなるというふうな記載があるんですけれども、平米数当たり幾らということではなくということですと、区民の方によっては、通知を受けて、全体に対してこの金額であるというふうに理解しておられる方もいらっしゃると思います。という中で、今回の場合は、設計図書を作成されたところに、例えば損害として求めていくというような考え方もあると思うのですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回のこちらの誤りにつきましては、面積のそごというところでございますので、当時の設計図書のところで、成果品としてしっかりとした住戸専用面積を書いていればよかったのかなというふうにも認識しております。さらには、そこから成果品として職員のほうも設計図書の確認をしますので、区のほうにも責任はあるというふうに考えております。 ◆小野ゆりこ　 　そうしますと、お話もありましたとおり、今回は板橋区の責任もあるということでしたので、私からは、改めて区民の方々に追加で請求するということは、可能な限り避けていただけるようお願いしたいと思います。 ○委員長　 　間もなく12時を迎えますが、本報告事項が終わるまで質疑を続けてよろしいですか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ◆大野ゆか　 　私からは、２点お伺いさせてください。まず、区営住宅の件です。先ほど来からご質問を多くの方がされているので申し訳ないんですけれども、対象世帯３の件についてなんですけれども、平成30年度から令和４年度までの使用料について減免適用だったということが分かったということなんですが、分かったけれども、上司の方がそのままでよいということで判断をされたということなんですが、それが分かったタイミングというのはいつなのかというのを教えていただけますか。 ◎住宅政策課長　 　こちらにつきましては、令和４年度の使用料を算定した際に、令和４年２月の段階で気づいたというふうに把握をしております。 ◆大野ゆか　 　そうすると、平成30年度から令和４年度までは誰も気づくことなく75％減免だったということでよろしいですか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの原因の発覚でございますけれども、実際行われていたのは令和４年２月というところでございますが、昨年度の小茂根一丁目住宅の事故を受けまして、住宅政策課内で同様の事故が発生していないかというところを再調査した結果、出てきたことでございますので、確かに委員おっしゃるとおり、１年少しずれがありますけれども、過去のことに遡って調査していくことで分かったことでございます。 ◆大野ゆか　 　そうすると、まず過去のことに遡って調査して、令和４年度２月に分かったということなんですが、そこで、本来だったらすぐ上司から報告が上がって訂正されるべきものが、今になったということでよろしいですか。 ◎住宅政策課長　 　委員おっしゃるとおり、先ほど令和４年２月の話をさせていただきましたが、その段階で本来は気づいておけばよかったところで、もう少し早く手を打つことはできたのかなと考えております。 ◆大野ゆか　 　すみません。今、これを伺った理由としては、気づいたときにご担当の方が上司にお話を上げて、それで、いや、そのままでいいよというふうになった背景として、４年間分なのか、平成30年度分から遡って徴収することができないような、先ほどありましたけども業務量なのか、あとは組織としての、すみません責めるようで申し訳ないんですけれども、何かそういうのが上げにくい雰囲気なのかとか、何かそういうところにも、ぜひ目を当てていただきたいな。何となく先ほどの上司の方に責任が行ってしまうような流れにもなりつつあるなというふうにお話を聞いて思ったので、そうではなくて、何か過去のことも含めて、また起こったことをその場で正確に対処するための組織づくりというのを改めて考えていただきたいなと思って、ご質問させていただきました。その件についていかがでしょうか。
   ◎住宅政策課長　 　確かに業務量というのは、年度ごとに違っていることでございまして、例えば条例改正が多い年もございますし、年度によって違うところがございます。ただ、そういった忙しさも含めて、組織全体でこういったことを風通しのいい職場を構築することで、こういった今回の事故を防げるんではないかと思いますので、確かに今回の事故につきましては、そういった上司の責任が重大だと思いますけれども、平成30年度からの話でございますので、今後もそういった体制づくりを頑張っていきたいと考えております。 ◆大野ゆか　 　最後のご質問になりますが、２ページ目の再発防止策のところにも書かれております根拠資料の提出についてなんですけれども、まず、賃貸借契約をする上で、借りられる方としての根拠資料の提出義務というのは、契約上定められているものなのでしょうか、減免措置を受ける上で。 ◎住宅政策課長　 　契約というものではございませんけれども、こちらは条例の中で、使用料を算定する際、または減免を適用する際というのは、そういった例えば所得の証明だったり、そういったことを確認した上で決定処理を行っていくというふうになっておりますので、根拠資料でそういった所得を十分確かめないと処理ができないというところでございます。それは毎年度、使用料を算定する際に行っているところでございます。 ◆大野ゆか　 　条例で定められているということで、借りられている方がどれほどの本当に出さなくちゃいけないんだという認識を持っているかというところが少し疑問に思ったんですけれども、それについては借りられている方は、もう毎年出さなくちゃいけないという認識を持っているということでよろしいですか。もし出さない場合は、例えば普通の賃料に戻ってしまうですとか、そういった認識を持っているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　入居者全ての方がそういった減免の措置を受けていて、またはそういった資料を提出しなければいけないという認識があるというふうなのは、ちょっと確実なことは言えませんけれども、ただ、区が毎年度、使用料を算定する際にそういった根拠資料を基にやっておりますので、もしそういったことがあれば区のほうから、または指定管理者のほうになりますけれども、そういったところが働きかけて提出をしていただくようなことになってくると思います。 ◆大野ゆか　 　承知しました。ぜひ今後ともよろしくお願いします。 ◆いがらし学　 　１点だけなんですけれども、４ページの発生の原因ということで、（４）の①平成24年度から平成27年度までのというふうにあるんですけれども、平成28年度以降は、ちゃんと徴収というか、いただいていたということでよろしいんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの表現が分かりにくくて申し訳ありません。こちらの平成24年度から平成28年度までというところで言いますと、再借り上げをした、開始した時期の…… ○委員長　 　27ですよ。 ◎住宅政策課長　 　平成27年度のところでございますけれども、こちらの再借り上げをしたときの時期を示しているものでございますので、けやき苑によって再借り上げをした時期が異なっているというところでございます。ですので、実際は借り上げ期間から10年たっているというところですので、そのあたり、平成28年度以降、何か徴収が済んでいるということではございません。 ◆いがらし学　 　すみません。意味がちょっとよく分からなかったんですが、10年単位ということでよろしいんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　失礼しました。平成４年のときから供用開始しているところで言いますと、まずは平成４年から20年の賃貸借契約というものを結びます。そのときに、平成24年のときに契約の方法をどうするかというところになりますけれども、契約更新というふうにする場合と、新規契約というふうにする場合がございますが、けやき苑によって借り上げの開始時期が異なりますので、平成４年のものと平成７年のものがございますので、こういった年度になっております。ですので、再借り上げをしたときからまた10年ということで、改めて借り上げ期間の契約をさせていただきますので、その満了までの令和４年度までは今回の増額ということで、経過年数係数の適用が漏れていたというところになります。 ◆内田けんいちろう　 　項番２、区立高齢者住宅の住宅使用料の過小徴収についてお尋ねします。入居者使用料の決定と入居者の支払いについて、２点、根拠法令についてお示しください。 ◎住宅政策課長　 　使用料の決定につきましては、公営住宅法に基づくものでございまして、使用料の算定につきましては、公営住宅法施行令の中で家賃算定の規模基準額、そういったものから各所要の係数を乗じて算出するというふうな根拠になっております。 ○委員長　 　支払い。 ◎住宅政策課長　 　支払いにつきましては、こちらも公営住宅法に基づくものになりますけれども、入居者が使用されているということで、いわゆる公営住宅法の中でいうと、入居されている場合にそういった使用料が発生するというふうなことで、根拠としてはなっているところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　本契約では、本来適用すべき係数を旧係数で契約してしまったものであると認識しています。この旧係数での契約は、行政の実務上、適切ではなかったと。歳入に影響があると考えれば、区民への影響、公平性に問題が発生したものだと認識しております。一方で、公営住宅における貸主、借主の関係は、司法上の建物賃貸借契約に該当して、借地借家法の借家に該当するという認識で私はいるんですけれども、本契約は民法上適切に契約された契約と言えないのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　民間賃貸住宅の場合は、借地借家法に基づく、そういった入居者とオーナー様の賃貸借契約というのはあるというふうに把握をしておりますが、今回のこちらの公営住宅に住まれている入居者の方につきましては、公営住宅法の中で、入居をするかどうかの決定、もしくはそういった使用料の処分というのを行っていくことになりますので、少し民間賃貸住宅とは契約方法が異なっているのかなというふうには認識しております。 ◆内田けんいちろう　 　私もこの点を調べたんですけれども、ルールとか運営に関しては公営住宅法が適用されるんですけれども、入居者さんが支払いをするとか、その点については、最高裁判例でも民法上の司法上の賃貸借契約に近いものとして扱われているという件、判例も見たんですけれども、この点について確認はされていますか。 ◎住宅政策課長　 　確かに、例えば使用料というものの債権でございますけれども、そういったものを私債権として捉えて、いわゆる民間賃貸住宅の借地借家法と同じような権利というもので、何かそういった徴収とかそういったものが発生した場合には、民法上適用するようなことは判例であるということは理解をしております。ですので、例えばそれが今回のような徴収に至るのか至らないのかという部分につきましても、民法上の例えば時効ですとか、板橋区でいうと債権管理条例でいう私債権の中での債権をどうするかという問題もあると思いますので、そういった面では、公営住宅と言われても、使用料の債権というものについては似ているものがあるのかなというふうに認識しております。 ◆内田けんいちろう　 　本件に課題があるとすれば、国土交通省告示の改正に板橋区が対応できていなかったこと。また、それに伴って過小徴収となって、歳入に影響が出たことであると私も認識しております。現在、対象者の洗い出しと差額を調査しているということですけれども、今、答弁の中で明らかになったとおり、適法に契約された契約であるのであれば、調査の先にあるのは、区の対応による過小徴収での影響金額をできる限り正確に把握することになるのかなと思うんですが、これは区民にとってメリットがあるのか。この調査の先にどのような目的があるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今後の調査のメリットとしましては、区民全体で考えると、例えば家賃でいいますと、そういったところの歳入というのを一定数確保して、区民に還元していくというのは１点ございます。ただ、この調査について債権額をはっきりさせることで、例えば時効の援用ですとか、債権の放棄ですとか、そういったのを行う際にも、より正確な債権額を確定する必要がございますので、区のほうとしては、そういった調査をしっかりやるべきだと認識しております。 ◆内田けんいちろう　 　民法の原則では、債権の消滅時効というのが権利を行使できると知ったときから５年、また行使できる状態になってから10年のいずれか早いほうというところですけれども、10年以上前の状況については負う必要があるのかというところが１点聞きたいことと、そもそも適法な契約の上で、その金額が決定して成り立って入居者様が使用料を払っているという状況であれば、そもそも区の債権となり得るんでしょうか。２点目です。 ◎住宅政策課長　 　時効に関しましては、民法も改正されまして、主観的視点、客観的視点ということで、それぞれ５年、10年というところが違うことは認識しております。今回の場合、時効の年度をどうしていくかというところで言いますと、そちらの判例等に基づきまして５年になってくるのかなというふうに考えておりますが、そちらについては、今後、調査を追っていきたいと考えているのと、現在のところ使用料を決定しているものについて、一度区が決定したものを、適法だったと思われるものを今後どうしていくかというところでございますけれども、こちらにつきましては東京都のほうにも確認をさせていただいて、経過年数係数というものを新規の契約で結んだ場合については、やはり公営住宅法上、新しい係数に適用すべきだというふうな回答を得ていますので、一度決定したものではございますが、正しいほうに使用料を決定していきたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　 　東京都に確認したところ、正しいものにするべきだという回答があったということは分かります。それは、区がすべきだった行為について指摘があったものだということで、ご発言があったのかなというふうに推察しますが、適法に契約があったと、言うならば借地借家法というのは入居者さんにとっての権利を守るものであり、言うならば、これは賃料の話でしたけども、じゃ出てってくださいって言われたらどうなるのかといって、その点については最高裁判例が出ていたかと思うんですけれども、やはり民法上の契約を適用すべきだという判断があったというところで、今回のことも置き換えられるのではないかなと私は考えていて、もうこの金額ですよと決まったものが過去に遡って支払ってくださいというのは、どうも違うのではないかなと、判断が分かれるところなのかなというふうに感じております。この点についていかがですか。 ◎住宅政策課長　 　委員おっしゃるとおり、民間賃貸住宅の場合は、そういった契約行為で成り立つものもあるというふうに認識しておりますが、繰り返しになりますが、公営住宅に住まわれている方というのは、公営住宅の条例等で使用料の決定をしていくというふうな処分になりますので、そちらについては、法に基づき、正しい係数を使って算定していくものだと考えております。ですので、区のほうで過ちがあったというところではございますけれども、大変申し訳ありませんが、適正な使用料で考えていきたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　 　算定方法について疑義があるわけではなくて、それはそういうふうにするべきだというふうに思っていますが、現状入居された方が何の法律で守られていくのかということは、現在の論点とは少し違うのかなというふうに思っております。私の考え方だとそうではないと思うので、差額を後日頂戴するとなれば、そこはもう善意になってくるのかなというふうに思います。返還する義務がないのだとすれば、時間と費用をかけて調査することの価値に疑問を持たざるを得ないかなと。調査コストをかけて本案件における区の負担、ひいては区民の負担を広げることにはならないのでしょうか。再発防止策により努めるべきではないのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの使用料につきましては、平等性という観点もございまして、例えば経過年数係数を新たに適用されている入居者の方、こちらは高齢者では今回いらっしゃらなかったんですが、そういった方の平等性も考えると、適切に法にのっとった使用料を徴収していくということは、必要かなと思っております。また、こちらに関するコストとか、そういった負担が大きいというふうなご指摘ですけれども、確かに職員のこれからの調査に関するそういった労力、そういったものは出てくるとは思います。ですので、それに対する費用対効果というか、今後そういった追加の徴収をしていくかについては、そういったことも踏まえながら慎重に対応していきたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　 　確か300時間とかいうお話があったかと思いますけれども、今後調査をされるということですから、であるのであれば、ちゃんと法令にのっとった根拠ある調査をしていただきたいなと思っています。言うならば債権時効の話もしました。それ以上遡っても返ってこないものを調べても、今回の件については、区民にとってメリットがないと私は思っています。もう１点は、そもそもの調査についても、入居されていた方が法令上守られるのではないかなというふうに私は思うので、まず、その点を明らかにしていただいてから進めるべきではないかなと思います。返ってこないものを金額を明らかにしたことで、得られるものが何なのかというところを明確にしていただいて進めたほうが現実的な調査になるかと思いますので、それを検討していただきたいと思います。これは要望です。最後に１点質問なんですけども、全体的に言えることなんですけれども、どの案件も勘違いであったり、ヒューマンエラーが起きていたということだと思います。業務フローを明確にして、個人の感情や思い込みで業務を行うことがないようにしていただきたいと思いますが、再発防止策についてお尋ねしたいと思っています。特に、窓口対応している職員さんでは、入居されている方に感情移入してしまうこともあるかと思いますので、その点の対応策についてお尋ねします。 ◎住宅政策課長　 　ご指摘のとおり、窓口対応等で、ある程度そういった生活実態に見合った相談によって私情が発生することは、可能性としてはあると思います。今後もそういったことがないように、常に法律にのっとった形での職務に努めてまいりたいと思います。 ◆田中いさお　 　短めに２点お伺いします。最初の１のところの２ページのこれ、減免対象世帯３というところですよね。75％と50％減免の対象世帯って非常に条件が厳しくて、月の収入が１万8,000円以下ということは、年間18万円の世帯になって、50％減免はきっとお１人の場合ですよ。75％減免のときは複数人数で生活なさっているということで、普通に考えて僕、生活できる状況じゃないような世帯、もう生活保護基準を大幅に下回る世帯になると思うんですけども、現実的にこういう方々がいるのかどうか。ちょっと理解不能なので、そこに何か個人情報にもなるかもしれませんけども、そこら辺どう思いますか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの所得に関しましては、例えば生活保護を受給されている方ですとか、年金を受給されている方というふうになるのかと思いますけれども、そういった所得については、こちらの１万8,000円というところには控除された金額でございますので、含まれるものと含まれないものがございます。ですので、生活に困窮されている方というのは区としても認識しておりますけれども、どれぐらいいらっしゃるかというところになりますと、かなりいらっしゃいますのでちょっと正確な数字は申し上げられませんが、現時点で同様の減免を受けられている方というのが現在把握されている限りで、区営住宅で約100世帯いらっしゃいます。ですので、同じような状況の方は、そういった推移を保っていくのかなというふうには考えております。 ◆田中いさお　 　ここの３世帯の方については、生活保護を受けていらっしゃるということでいいですか。 ◎住宅政策課長　 　個人情報になりますので、受けている、受けていないは申し上げられませんけれども、こちらの対象世帯に限らず、減免を受けている方で、そういった方もいらっしゃるんではないかなと思っております。 ◆田中いさお　 　別に生活保護を受けている、受けていないと、そこまでこだわりませんが、個人情報にもならないと思う。名前も特定できていることでもないので、それを情報開示したところで僕はそういうふうにはならないとは思いますけども、一応聞いてみました。生活できないじゃないか。それと、もう最後にしますけれど、４ページの一番上ですよね。これは、ナンバー２の発生の経緯のところに、令和４年11月、小茂根一丁目住宅の使用者に対して誤った使用料を徴していた事故を受けて、他の区営住宅等についても確認したということなんですけれども、これは小茂根一丁目の件がなければ、調査はせずに、いまだにこの徴収のそごはずっと発生していたというふうに認識していいんでしょうかね、この件は。 ◎住宅政策課長　 　認識といたしましては、委員おっしゃるとおりで、今回この再調査をした理由としましては、昨年度の小茂根一丁目住宅の事故を受けて調査してきたものでございますので、見過ごされていた可能性はあると認識しております。 ◆田中いさお　 　もう終わりにしますけれども、非常にここも問題だと思うんですよ。事故を受けて調査したことはいいことだと思う、結果的に見つかったわけなので。これがこういう小茂根の事案があろうがなかろうが、都度都度、確認するようなシステムは、何年後、１年なのか２年なのか分かりませんけれど、ちゃんと設定して、ちゃんと運営されているかどうか、間違いはないかという作業は必要だと思いますから、今後そこら辺は数年に一度はやるとか、そういうことはぜひ検討して、改善には努めていただきたいと思いますので、これを要望だけしておきますので、よろしくお願いします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　委員会の途中ですが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時20分といたします。 休憩時刻　午後零時２０分 再開時刻　午後１時１８分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、高島平地域のまちづくりの状況についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　高島平地域のまちづくりの状況についてご説明いたします。ご説明の資料のほうを少しご覧いただきながらお話しします。現在、ＵＲと区で共同で検討を進めております高島平駅周辺の再整備地区、あと駅周辺エリアを含め、交流核という名前で、交流核の形成に向けたまちづくりプランについて昨年９月に中間のまとめを報告いたしました。その後、内容の具体化、深度化を行いまして、本日案としてご報告するものになります。この後、パブリックコメントや住民説明会等を行い、区民意見の収集を経て、年度内にプラン策定、あとＵＲとの基本協定の締結を目指していきます。この高島平地域交流核形成まちづくりプラン（案）の策定をもって、高島平、今年度で計画段階を終えます。この後、令和６年度からいよいよ実行期に移行してまいりまして、交流核エリアを起点に段階的に事業展開してまいります。この資料のほうですけれども、１枚めくっていただいて２ページ目、３ページ目に少し構成を簡単にご紹介しております。交流核プラン案は全体４章立てといたしました。構成やレイアウトのデザインをかなり一新しまして、全体として統一感を持たせながら概念的な表現ですとか重複した表現を極力省きまして、読み手に伝わりやすいシンプルなつくりを心がけました。特に工夫した点ですけれども、１章と書かれている２ページ目ですけれども、課題と特徴、あと再生に向けた考え方として、高島平の特徴を生かして、地域資源を有効活用してまちの課題を解決し、都市を再生していくということを強く打ち出したものです。あと、３ページ目になりますが、３章で都市づくりの実現方法としまして、駅前拠点エリアの整備方針というのをより具体的に記載いたしました。あと、４章のところでは、スケジュールとしましてステップごとの実施内容がイメージしやすくなるような整理を行ったところが工夫した点でございます。私からの冒頭説明は以上でございます。ご審議のほうよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　 　今回の資料を拝見させていただきまして、まちの課題や特徴、あと都市再生に向けた考え方が整理されているのがすごく分かりやすくてよいなというふうに感じています。この中で、課題の部分に記載されております顕著な高齢化の部分の対策としてなんですけれども、こちらについては、例えば若年層の流入とか、そういったところも目指していかなければいけないなというふうに感じているんですけれども、これは１章でいうと都市再生に向けた考え方の中のどういった点に反映されてくるのかというのを教えていただけますでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問の高齢化についての課題をどう受け止めるかというところかと思いますが、１章のほうで顕著な高齢化を記載しまして、具体に受ける先としましては、どちらかというと２章以降のところで計画のほうに反映というんでしょうかね、受け止めるようなつくりになっております。特に、例えばですけども、こちらのプラン案の参考資料のほうの７ページ目の都市機能の基本方針などでは、（１）で子育て世帯に選ばれる機能の充実などということで、具体的には子育て世帯をターゲットにして少し施策を打っていこうなんていうふうなことを記載したり、そういった形で受け止めたところでございます。 ◆近藤タカヒロ　 　そうすると、今教えていただきました７ページ上部に記載されております子育て世帯に選ばれる機能の充実というところなんですが、現時点で、例えば、一般的な発想ですと公園だとか保育施設だとか、あとは教育環境等の整備といった発想になってくるのかなと思うんですけれども、現時点で例えば具体的にテーブルの上に上がっているというか、案として上がっているようなものがあればお伺いしてもよろしいでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　まだ具体的には実は決まったわけではないんですけれども、今の７ページ目でいきますと、子育て世帯に選ばれるというふうなものの具体な機能みたいなお話に関して、検討している段階の話でいきますと、例えばですけれども、９ページの右側、黒丸数字で７番と書かれた再整備地区の記載などもそうなんですけれども、再整備地区の中の建物低層部に置く機能なんかのところでは、少し子育て世帯の定住化を促すような機能みたいなものも誘致してみたり、あとはその前面のプロムナードですかね、ちょうど８ページ目の左側の図がその拡大図になるんですけれども、８ページの下の図でいきますと③のところ、プロムナードの西側に、ここの中にも少し公共施設をなんていう考えも持ち合わせているんですけれども、ここにもちょっと、すみません、８ページ目の黒丸数字③ですかね、右上のプロムナード西側と書かれた記載もそうなんですけれども、こういったところにも子育て世帯を少し意識したいろいろな機能が緑地内にも備わるように、それと緑地内と再整備地区の建築敷地側の施設そのものが低層部で一体的に子育て世帯にやさしいような施設が集まるようなことも少し考えたりしています。その辺は子育て世帯にとって非常に選ばれるものになるんではないかというふうに考えています。 ◆近藤タカヒロ　 　ちょっとこれは意見になるんですけれども、まちのバリアフリー化も当然盛り込まれているかとは思っているんですけれども、高齢者の方々という視点で、子育て世代にとっても、乳母車を押しているシーンとかだと、割と高齢者の方に求められているバリアフリーが子育て世代に刺さるような部分もあると思うので、そういったところも盛り込んでいっていただきたいなという要望が１点と、あと住宅高齢化進んでいるというとこなんですけれども、例えば建て替え後の空いたお部屋とかに、若年層、子育て世代を優先的に誘致するとか、そういった施策等も考えていたりとか、そういった余地はあるのかというところ、現時点でのお考えをお聞かせください。
   ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問１点目はご要望という形でよろしいですかね。まさにおっしゃるとおりで、デッキネットワークというふうに書かせていただいているものがバリアフリーという観点もございますが、一方でどういう方にとっても優しいものであるべきなので、特にお子さんをお持ちのベビーカーなんかにも当然配慮されるべきであると考えています。２点目の建て替え後の空いたお部屋、例えばＵＲの団地の空いた部屋なんかの活用に関してもＵＲさんともお話ししているまさに最中で、この中の記載にも、例えば７ページ目の⑧駅周辺エリアの複合居住ゾーンの中にもミクストコミュニティの実現というふうな言葉がございますけれども、いろんな世代、年代の方たちが混在できるというんですかね、住替えなり混在できるようなまちを私たちは目指しているので、まさに今新しく建つもの、あとは今既存であるもののストックをうまく活用して、そういった多世代が住まい、交流できるまちを目指したいと思っています。 ◆近藤タカヒロ　 　あと、最後にもう一点、今おっしゃっていただいた７ページの一番右下の辺りの黒丸の８のところ、図の部分なんですけれども、この中に産業支援機能などというところが１階部分に盛り込まれているんですけれども、この産業支援機能というのはどのような機能なのかお示しいただけますでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　７ページ目の右下の図の産業支援機能ですけれども、例えばなんですが、シェアオフィスですとかコワーキングスペースみたいな最近はやりのもの、あと例えば貸し会議室みたいな施設などもありますし、あとはこれから起業される方ですとかベンチャー企業みたいなものを支援するような機能なんかも少し念頭に置いています。ものづくりのまち、あとやっぱり新河岸とか舟渡なんかはまさに工業地域になっているので、その辺の文脈みたいなものも少し配慮してこういった施設を検討しています。 ◆近藤タカヒロ　 　すごくスタートアップ支援などはよい取組だと思うので、ぜひ推進していただきたいなと思います。ちょうど近くに大東文化大学なんかもあるので、例えば学生ベンチャーとか、そういったところの支援というのも力を入れていくと板橋区の全体の活性化にもつながるのかなとは思うので、ちょっとこれは意見になります。 ◆高沢一基　 　高島平地域のまちづくりですけれども、以前もご報告いただきましたけれども、高島平地域交流核形成まちづくりプラン（案）ということでまたおまとめいただいて、前回にもお話ししましたけども、かなりまとまって、イメージとしては大分つかめるようになってきて、高島平地域の明るい未来に向けてまちづくりを進めようとしているという姿勢を感じることを受け取らさせていただいています。こういったものをどんどん発信することによって、地域の理解も得てよりよいまちづくりにつながっていくんじゃないのかなと思って、すごい好意的に受け止めさせていただいているところであります。その中でちょっとだけお聞きしたいんですけれども、まず１点目、様々このまちづくりの中で挙げておられるんですけれども、ウォーカブルの点で、前回の中間のときにもお話ありました。私も、決算総括のときに歩きたくなるまち板橋ということで、歩く視点をぜひまちづくりにも入れたいし、それ以外もソフト面とか含めていろんな区の施策に入れていきたい。それが将来の板橋区のために必要なんだということで議論をさせていただいているとこなんですが、まさしく高島平地域はこれからのまちづくりのまちですので、今からいろいろ計画して、すぐに来年できるとかって話ではなくても、将来的にできる可能性の高いところかなと思う中に、今回のこのまちづくりプラン案の本編を見させていただきますと、12ページのとこにはウォーカブルなまちに向けた検討というところで、歩きたくなる空間の創出、交通計画、それから駐車場適正配置、それから地域ルール、基盤整備などっていうのも挙げていただいていますし、あるいはその次の13ページのとこになりますと、デザインに関することですけども、その中にも誰もが歩きやすいまちづくりというところで、歩行者、デッキネットワークに回遊性を高めるサイネージや多言語に対応したサイン整備、誰もが歩きやすいよう段差の解消、歩行者空間の拡充等を検討しますっていうふうに明記されて、ウォーカブルがすごい焦点を当てておられるっていうのは非常に高く評価をさせていただいております。まず、このウォーカブルについて今ご紹介させていただきましたけれども、それ以外も含めて、今回の高島平まちづくりの中での位置づけ、重要性についてどのようにお考えになっているか、またどういうふうに発展させていこうとお考えになっているかもありましたらお聞かせいただきたいと思います。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ウォーカブルなまちについては、今回もうこのまちづくりのまず大事なテーマとして大きく掲げさせていただいて、この前のまさに都市づくり、都市基盤、都市機能の内容に全て網羅的に反映されるべきものですので、まさに一番大事な要素だと思っています。特にここで強調したいのは、この12ページにも書かせていただいているとおり、歩きたくなる空間そのものをつくっていく上では道路だけではなくあらゆる都市基盤、あとは都市機能と呼んでいるいわゆる施設、それらがもうまさに一体でつくり上げていかないとこの実現自体はまずできないので、10ページ目にタイトルで分野横断的な取組としてして１つウォーカブルを掲げているぐらいですので、個別の事業というんですかね、だけではなくてこのまちづくり全般で持つべき思想ということでまずウォーカブルを掲げています。駐車場の例えば適正な配置とか地域ルールみたいなものが書かれていますけれども、駐車台数とか車の流入などの規制というんですかね、そういったものに関してもやっぱり個別事業に対して要求する上では全体として思想を持ってやらなければいけないので、そういった意味でこのウォーカブルなまちっていうのは全体の思想としてまず掲げようということで打ち出したところになります。 ◆高沢一基　 　横断的にっていうことと、やっぱり基本的な思想っていうんですかね、根本思想的にもウォーカブルっていうのを取り入れているっていうようなお話をいただきまして、これも非常に感銘を受けるところですし、ぜひ応援をさせていただきたいなと思うところであります。そういった中で、このまちづくり、今プランを上げて、今度ＵＲさんとの協定を結んで今後具体的にも進めていく最初の第一歩だと思うんですけれども、ウォーカブルの視点についても、ここですと高島通りやけやき通り等ありまして、都道との関係でウォーカブルをどうしていくのかっていうところも一つあろうかと思います。それ以外、高島平ですと、この中にも触れられていますけども、駅前のことも考えないといけないとなると、高島平駅、当然のごとく都営三田線、都営交通局ですので東京都です。あと、ちょっと明確には触れられていませんが、緑地は板橋区で管理させていただいていますけども、例えば赤塚公園、高島平といいますと、これは都立公園で大きいですし、やっぱり高島平の魅力の一つになっている要素だと思うんですけども、この高島平のまちづくりを考えるときにはやはりこのように都道の高島通り、けやき通りや三田線、それから赤塚公園を考えると、東京都とのやっぱり連携っていうのは非常に重要になってくるのかなと。もちろんＵＲさんとの連携を否定しているわけじゃなくて、それを進めつつ東京都とも連携していかなくちゃいけないというふうに思うんですが、現状いろいろ連携して取り組んでいるってお話は伺っていますけど、お話しできる範囲でどういった取組をされているのかお聞かせいただきたいと思います。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　このプランの中でちりばめられていますけれども、それぞれ都市基盤、特に都道とか高架下、交通局に関わる部分については全て個別に事前に協議をそれぞれの部署とさせていただいています。今後、来年度から実行期へというお話をしましたけれども、具体に事業として移っていく際にはさらに具体的な内容でそれぞれ個別の協議が必要なんですけども、一方でウォーカブルみたいな話は先ほどお話ししたようにちょっと思想的な部分もございますので、12ページのようにウォーカブル区域みたいなもの、図のように設定するようなことも考えていまして、このまち全体で取り組むような内容については、やっぱり東京都のほうでも所管する部分がございますので、こういった部分も実は都とは今協議を始めたとこです。なので、都とはいろんな意味で個別な事業、あとはこういった全体の考え方の部分でも都と共有しながら協議していくので、今後いろんな形で多分都のいろんな部局と関わりを持っていくので、また例えばある程度まとまって調整会議みたいなことをするのかとかっていうのは多分これからの話になると思うんですけれども、あらゆる形で都と協力しながらやっていくような体制は考えていきたいと思っています。 ◆高沢一基　 　もちろん段階を追ってなので今すぐどうって話じゃないんですけども、今調整会議っていうお話もありましたけども、例えば板橋区、それから東京都、ＵＲさん等、あともちろん地域も含めて調整会議みたいなのを開くとか、あるいはそういったものを見据えていく中で、これも今時点ですぐ必要かという意味じゃないんですけども、例えば自治体といえども東京都とやっぱり協定というか、同じまちづくりの思想を共有した上で、その範囲で東京都と共にこの高島平のまちづくりをやっていくんだと。言ってみれば、我々板橋区が東京都にお願いをしているんじゃなくて、東京都も一緒に高島平のまちづくりに入ってくるんだというような、そういったような対等な協定というのか、言い方はちょっと分かりませんけれども、そういったものも一つ必要なのかなと。これはだからＵＲさんと板橋区が組むのと同じような方向のもんだと思うんですけど、東京都のそういう仕組みづくり、先ほど協議会という会議体の話もありましたけども、会議体と共に協定的な考え方の共有化についての仕組みづくりについてはどのようにお考えになっているかお聞かせください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　まだ協定とか、そういうところまで考えているわけではないんですけれども、やっぱり東京都にとってもこの高島平のまちづくりが非常に価値のあるもので、一緒にやっていくべきだというふうな意識にはなってもらえるようにというふうに僕らも思って今いろんな働きかけをしているとこなので、そういったことも広く考えながら都といい関係を築いてやっていければなと思います。 ◆高沢一基　 　具体的ではないので、もちろん当然これからなので、そういう感じでいい関係を築き、必要であればというか、そういったものの必要性も考えていただいて、その中で東京都に対してやっぱり一緒にやっていくんだというところをしっかり取れる体制というのをつくっていく必要というのは多くあるのかなと思っているとこであります。ぜひご検討いただきたいと思います。今後、まちづくりをやっていく中で、例えば歩くってウォーカブル関係でいくと、歩行者を優先して歩行者専用道路って話も先日の総括質問でさせていただきました。そういったような道路の使用方法の変更となると権限の問題ですから、もちろん東京都と協議してやっていかないといけないですし、それ以外、ペデストリアンデッキをＵＲ側に造り、そして公共の部分もつくり、高島平駅にもつなげたいというお話ですけども、駅側の協力というか、駅側の開発も一緒にやらないといけないっていうことで、当然協議が始まると思うんですが、そのときに思うのは、やっぱり単なるハード面だけの、ハード面って言い方はおかしいのかな、ペデストリアンデッキならペデストリアンデッキだけをつなげるっていう発想で、同じ作業を東京都と板橋区とＵＲがやっているっていうだけじゃなくて、やっぱりこの高島平地域をどういうまちにしていくかっていうイメージを統一した上で進めていかないと、やっぱりばらばらな、ペデストリアンデッキにつながっていても高島平駅部分と板橋区の公共部分と、ＵＲの部分がちょっと別なイメージになってしまうと、やっぱり統一感の持てるまちにはなっていかないだろうと。例えば、簡単に言うと、照明であったり色であったり、色彩であったり、あるいはデザインであったり、そういったものもある程度高島平駅、公共の部分、板橋区の部分、そしてＵＲの部分が統一性を持つとか、そういったものも大事になってくるのかなというふうに思いますので、そういった将来的な本当に具体的にはまだまだ先の話なんですけども、そのときにそういった歩調を取るためには、やっぱり３者が同じ土台に立てる状況というのをぜひつくっていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 ◆山内えり　 　今回、デッキネットワークということで、案の８ページにいろいろ記載があるんですが、少し長さですとか高さですとか、どんなイメージでこれが書かれているのかなというのを少し詳しく聞きたいと思っています。まず伺いたいのは、一般のペデストリアンデッキっていうんでしょうか、一般的なデッキは大体どれぐらいの高さ、例えば大宮駅にあるようなデッキですとか、あるいは例えば歩道橋だったら何メートル、まずそもそもデッキの基準があるんであれば知りたいというのが一つと、今回この高島平にデッキを造るのであれば、浸水地域だということで、５メートル以上だとか、浸水を加味しての高さを検討されていくんだと思うんですけども、まず一般の部分と今回の高島平の検討状況についてお聞かせいただけますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問のまずデッキの一般論みたい話になりますけれども、今回の例えばデッキが道路として造るんであれば、いわゆる世の中でいうと道路構造令っていう基準そのものがそもそもございまして、あとはこの場合ですとデッキというのはいわゆる例えば道路を渡るというんでしょうか、上を立体的に渡るような構造になるかと思うので、その場合、通常ですけども道路の上のある程度限界が、要は造れない限界というんですか、高さの。路面から、建築限界なんてよく言葉を使いますけども、例えば4.5メートルは造れない。これを超えて造らねばならないというのがまずございます。あとは路面の高さと、桁下っていうんですか、ある程度荷重において桁をどのぐらい幅をつくるとかっていう、構造物を。それによって多分デッキの路面の高さって決まってくるので、そういった関係性で、道路から一定程度高さをクリアした上で橋が渡るっていうのが基本的な考え方なので、その道路構造令というふうな基準がございます。今回のデッキネットワークに関してまだ詳細が決まっているわけでは決していないんですけれども、プランの中でいいますと、２ページ目の課題の整理、右側に②想定される浸水深さみたいなものは記載させていただきまして、まず荒川氾濫時にどうなるかということを念頭に置いています。あくまでも、ここに書かかせていただいた２階の軒下まで浸かるような程度、５メーター以上というのがまず一番浸水深さが大きいところがそこになりまして、あと浸水継続時間が２週間というふうにも言われております。まずはこういった前提がある中で、果たしてどこまでそれを越えるべきかというところを議論していきたいなと思っているとこです。 ◆山内えり　 　そうすると、今後の検討課題っていうことなんですね。あと、断面図を見ると緑地の上を通っているのかなと思うんですが、現状その緑地の上をデッキが通る検討中なのか、それから今紫色の部分で、いろいろ都道も渡るし、西側のプロムナードも行くしということで、かなり長い範囲にわたって今この８ページ見ますと整備方針の紫色のがあるんですが、今どこからどこまでと考えているのかっていうのと、その目的というんですかね。浸水区域を上で避難するだとか、いろんな理由も検討されているんでしょうけども、一番は造る目的と、それから緑地の上を通ることで検討しているのか。あと、長さ、どこからどこまで考えているのか、現在の検討状況を教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　デッキネットワークそのもののまず考え方をちょっとお伝えさせていただければと思います。デッキネットワーク自体は、この紫の線というのがもうこれで確定というわけではなくて、あくまでもこういったネットワークをつくり上げたいというのがまず一つ。もう一つ考え方としては、デッキそのものを全部公共施設で本当に造るのかっていうところもございます。デッキ自体、私たちの今の区の考えとしては、建物の例えば屋外通路みたいなものも出てくるので、建物の屋外通路なんかも上手に活用しながら、要は建物同士をつなぐというんですかね、っていうことを念頭に置いています。なので、そういった意味でデッキとして公共施設として造る部分っていうのは初期費用ですとかメンテナンスが当然公共施設はかかるので、そういったものはなるべく抑えられるように、コスト面もちゃんと配慮した上で、建物と公共側の橋が上手に連結するというんですかね、そしてネットワークを構築していくっていうのがまず一つ。あとは、デッキネットワーク自体の考え方は、避難というよりはやっぱり日常使いのほうが圧倒的に時間も長いので、まず先ほどのご質問にもありましたけれども、あらゆる方が快適に安心・安全に歩けるっていうんですかね、移動できる場所としてまずは大切にしたいです。プラス、先ほどの浸水時にも使えるような機能も併せ持つ必要があるのかなというふうには考えています。 ◆山内えり　 　そうすると、日常使いであらゆる方が快適にってなれば、もしかしたら階段というよりはスロープが必要になってくることもあるのかなとか、あとどの距離で必要になるのかなとか、そういうことはやっぱり検討に入っていくのかなと思います。これだけ都道を渡るし、範囲もこれからということですけれども、多くの方が、ベビーカーですとかあるいはお年寄りの方も使うのかな、信号で待たれる方が多いんだと思うんですけれども、やっぱり対象となる方が多世代にわたるのであればそういったスロープのような検討も必要になってくるのかなというふうに思っていますので、その辺りの検討状況と、あとは、そうするとこの紫色で考えている部分は全て区がつくるというよりは区じゃないところとつなぎ合わせるような、一体型というよりはつなぎ合わせるような、そんなイメージで今検討されているっていうことになるんでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　１点目の階段よりもスロープがっていう話です。まさにバリアフリーの観点は非常にここ守らなければならないので、要は地上レベルとデッキのレベル、やっぱり上り下りが一番課題になってくるので、そこは先ほどお話ししたようにあらゆる方が快適にっていうところを大事に、そういったバリアフリーなり機械動線が必要なのかスロープなのかっていうところは入念に検討したいと思っています。２点目のお話ですけども、２点目はまさにおっしゃるとおりになってきます。 ◆山内えり　 　分かりました。ぜひ地元の方が必要な快適な空間というんでしょうか、そういうデッキの状況で検討いただきたいというふうに思っています。あとは、全体のスケジュールと第１ステップ等のスケジュール感について詳しく伺いたいんですが、まずは16ページになりますかね。今回、スケジュールということで、ステップごとに段階がありまして、準備ステップということで、高架下エリアについて、少しこれまでと新たな部分で入ってきているのかなと思うんですが、この高架下エリアについては、今でいくと東口の出た辺りの少し広くなっているスペースを指すのかなと思っているんですが、そこで合っているのかということと、あと現在は例えばお祭りなんかでイベントスペースとして使ったりしているのかと思うんですが、今後は高架下エリアの活用というんでしょうか、広場はなくなるのか使うのかとか、高架下エリアの検討はどういうふうに考えているのかお示しください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　２点のうちの１点目ですけれども、16ページ、17ページ辺りで高架下エリアのお話があります。まさにこの図で書いた場所がそうなんですが、駅でいうと東口の出たところを想定しています。２点目の場所のお話も含めてですけれども、今ちょうど東口改札を出ると、階段を降りてまずマルシェを行っているようなの、いわゆるあそこ区道なんですけれども、区道になっている平場のような部分、あとはその奥に壁を隔てたりしますけども駐輪場が広がっている部分っていうふうな構造になっています。基本的に、今この場所として考えているのは今のマルシェをやっている区道の部分とその先の駐輪場の部分辺りを高架下エリアというふうに考えています。その辺の考え方としては、高架下エリアをどう使うかは実はデッキネットワークがちょうど、ちょっとこの図にはありませんが、例えばですけども、８ページの下の図にあるように紫色のデッキネットワークが高架下エリアにつながるような考え方を取っているので、デッキがつながって高架下のところにどう接続するか、そしてその高架下をどのように活用するか、両方併せ持って考えることになるので、これからの検討になります。あとは、そういったマルシェで使っていったり、そもそも区道なのでそういったところももちろん加味して、いわゆる今のマルシェみたいな機能を持ちながら、マルシェのにぎわいがさらにうまくつながるように、その向かい側でつながるような、例えば高架下に少し施設を設けようとかっていうふうな考え方になると思うので、その辺は今あるものは当然大切にしながら考えたいなと思います。 ○委員長　 　２点目はどうですか。広場は。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　広場のところも含めて検討にはなるんですけれども、今広場としてある機能ってやっぱり大切なところなので、そういうのは大事にしながら、そこは今区道になっていますけれども、それをどうしていくかってことも含めての検討をしたいと思っています。 ◆山内えり　 　それから、今特に地域の皆さんからよくお聞きするのは、再整備地区、それから駅周辺エリアがどういうふうになっていくのか、特に公共施設や旧高島第七小学校跡地はどういうタイミングでどんな建物ができるのか、それからＵＲの方たちはいつ頃移転や引っ越し等が必要になってくるのか、そういう声がいろいろあるんですけれども、まず全体像を伺いたいんですが、この二丁目のＵＲ団地がある、駅周辺エリアは33街区って聞いているんですが、そこと全体のＵＲ団地自体は世帯数が何戸あって、それから一般的にいわれている駅周辺エリア33街区は何世帯あるのかっていうことを教えていただけますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問ですけれども、世帯数というより、戸数でちょっとお答えさせていただくと、概数になりますけれども、まずＵＲさんの二丁目の団地全体で約7,800ぐらいの戸数がまず二丁目であります。33街区と呼んでいる駅周辺エリアの中の団地の戸数自体は約２千戸ございます。 ◆山内えり　 　そうすると、２千世帯の方に駅周辺エリアでいろいろな変化といいますか、いろんなことがこれから想定されるんだと思うんですけども、まず最初に伺いたいのは、旧高七小の跡地、第１ステップで再整備地区といわれていますけども、ここには令和７年度解体とか、そんなことはいろいろ記載がありますけども、いわゆる公共施設はいつどういうタイミングで分かるのか、それから今ある区民館や児童館、図書館などはどこに行くのか、そんな検討はされているでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問のまず16ページ以降のステップの考え方ですけれども、基本的に段階段階でどこで何がまず行われるかが明示してありまして、具体に実をいうとどこにどの施設が移転してどこの建物に入ってくるかみたいなところまでまだ今検討段階です。ただ、例えばですけれども、その中でも８ページ、９ページ辺りの特に駅前拠点エリアにはかなり考え方を具体化していまして、例えば８ページ目の右側の⑤駅周辺エリア（公共公益ゾーン）みたいなところには今既存である施設の中でもやっぱり駅前にあるべき公共公益機能みたいなものを少し考えていて、ホールみたいなものとか図書館とか、その辺っていうのはある程度利便性の高いところがいいんじゃないかというふうな考え方は持っています。ただ、どこの施設に何をっていうのがまだ具体に決まっているわけではないので、その辺も今後このプラン策定後、ＵＲとちゃんと協定が結べた後には随時具体化していくようなイメージでおります。 ◆山内えり　 　なかなかその辺のスケジュールは、まだしばらく先になるということなんでしょうか。それから、最後の20ページの連鎖のスケジュールということで、これも全体像が出てきているんですが、ちょっと細かく幾つかお聞きしますと、準備ステップの旧高七小などの解体の工事が始まるのは、薄くラインが始まっているのが令和７年度の終わりぐらいなんですが、こういうスケジュール感、令和７年度中から始まるっていうことでいいのかの確認をさせてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問どおり、令和７年度から旧高七小の解体の工事のほうには着手したいと思っているので、こういう表現になっています。 ◆山内えり　 　それから、第１ステップで下の施設計画の検討とありますが、この施設計画というのは具体的にどこの施設っていう検討がされているのかっていうのが１点と、建設工事が右側のグランドデザイン第２期に入って、これも薄くなっているけども、いつ頃の終わりを検討しているのか、見込んでいるのか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ご質問の第１ステップの中の施設計画の検討ですか、これまさに18ページの第１ステップのほうでいきますとこの①再整備地区（新築）と書かれたものをまず念頭に置いています。まだ具体的にＵＲさんと土地交換をしたわけではないので、ここがそれというふうにはまだ決まっていないんですけれども、ここで行われる建築工事がこの施設計画の検討と20ページで書かれた部分を念頭に置いています。終わりに関しては、実をいうとこれはまず始まらないと分からない部分が多々ございます。なので、まず先ほど話した準備ステップのいわゆる旧高七小の解体、これがまずスタートすることを前提として書いたらおおむねこのぐらいかっていうふうな目分量ですれけども、バーを置いて、それが終われば第１ステップの中の施設計画の検討に進むと。それが実は何年ってまだ言えていない状況なので、おおむねこのぐらいっていう今幅で置いているので、正直、終わりに関していうとまだ全く分からないというのが現状です。 ◆山内えり　 　そうすると第２ステップのほうもピンク色で再整備地区の進捗状況に合わせて検討と、段階的に整備ということで、これももちろん、いろいろ一つひとつっていうことでもありますが、これもそうすると終わりの時期っていうのは見込みも今示せないという状況でしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　おっしゃるとおり、まさにこのとおり再整備地区の進捗に合わせて決まるもので、その始まりも終わりも含めてまだこれからというところですね。 ◆山内えり　 　先ほど16ページのほうですか、ステップごとの取組概要では③で第３ステップ以降ということで、全体の第３ステップまで表記がありますけれども、この20ページの連鎖スケジュールになると第３ステップの表記がないんですけれども、これはいつ頃で、エリアはどの辺りをイメージしているのか、それについても教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　まず、時期に関しては、先ほどお話しした第２ステップがそういう状況なので、第３ステップ自体はまだ第２の次だというふうなぐらいの位置づけです。エリアに関しては16ページの下のステップ図ですかね、そちらにお示ししているんですけども、③が実は第３ステップになっていまして、再整備地区の中の左側の灰色の部分、これがまず第３ステップの一つエリアとして考えています。あとは、けやき通りの右側になりますけれども、いわゆる駅周辺エリアと呼んでいるとこの一部が第３ステップというふうに考えています。主に駅から離れた街区を考えています。 ◆小野ゆりこ　 　私は高島平で主に活動させていただいているということもありますので、地域の皆様からのお声というところから何点かお願いします。まず、このまちづくりの状況についての資料の２ページの（３）の①で説明会等の実施というのがあるんですけれども、これについては地域の方より、説明会も当日に資料を渡されて、お話を聞いてもよく分からなかったり質問しづらい部分があるんですよというようなお話をお伺いしておりまして、私自身も事前にこの資料を頂いてある程度勉強させていただいたりして臨んでいる部分もありますから、地域の方はそうだよねというふうに感じるんですけれども、今板橋区の中で幾つかまちづくりが一緒に進んでいる中で、どこも同じような説明会のやり方といいますか、同じような進め方でやっていらっしゃるんでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ちょっとほかの地区全部を網羅して理解しているわけではないんですけども、私の知る限りにおいては、進め方、やり方自体の資料の配付なり何なりは基本的には同じやり方で、高島平の辺りですと来れなかった方にも動画で説明が聞けたりとかっていうこと、ほかでもやっていたりしますけれども、それも含めてやっていますけども、確かにやり方としては一緒ですね。 ◆小野ゆりこ　 　そうすると、私のほうでも、だからといって事前にポスティングをするのか町会の方にある程度まとめてお渡しをしておくのかとか、ちょっと何がいいのかまとめきれていないところがあるんですけれども、まずはそういったお声がありましたということで、今後、まちの方に説明会により取り組んでいただけるような何かやり方をご検討いただけますと、よりうれしいです。そして、２点目にまちづくりプランの中からお願いします。２ページのまちの課題のところで、①のところで商業・業務・良好な宿泊機能等の都市機能の集積が不足していますとありますが、かなり明確に良好な宿泊機能と記載していただいているんですが、何かもし具体的に検討されていらっしゃることがありましたらお願いします。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　この記載に関しては、実をいうと２ページ目の課題の整理の右側にも少し触れている部分なんですが、課題の整理の①の少し下に都市拠点っていう言葉がございます。この都市拠点というのが板橋区の都市づくりビジョン、いわゆる都市マスですね。都市計画マスタープランのほうの中の都市拠点の定義になっていまして、左側の①の本文、商業・業務・良好な宿泊機能等の都市機能の集積っていうのはまさに都市拠点に本来求められる機能として、都市づくりビジョンに記載のあるものを実は引用させていただいているので、具体的にはまだあるわけではないんですが、そういった要は都市拠点を目指すんだっていうことをまず訴えているとこです。 ◆小野ゆりこ　 　この良好な宿泊機能というところについては本当にそうだなというふうに感じているところでして、今回地域の方とお話しさせていただいても、お正月なんかのお話をお伺いしていても、お孫さんがお食事に来てくれたんですよというようなお話はあるんですけども、なかなかやっぱりお食事だけということで、ゆっくり一緒に過ごすということは難しい状況にあるようですので、ＵＲさんや東京都さんとも一緒に進めていらっしゃることもありますので、今後家族がみんなでゆっくり過ごせるような仕組みづくりについてもご検討をお願いできますとうれしいです。もう一つ、すみません。最後、３点目に、同じこのまちづくりプランの中の５ページ目の右上の多様な活動のつながりイメージというところなんですけれども、これを拝見していまして、交流核とか交流軸を中心に、交流核はかなりどこもにぎわいのある地域になるのかなというふうに印象を持ったんですけれども、全体的ににぎわいのある地域になるということでよろしいでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　一言で言うならにぎわいのあるまちになってほしいと思っています。 ◆小野ゆりこ　 　そうしますと、今の高島平団地は割とどこも同じ雰囲気で、どの建物からもすぐに公園ですとか広場に出られるような、どこも同じようなつくりになっているかなと思うんですけれども、一方で、先ほどのこの資料の２ページにもありましたけれども、高齢化率というところでは、板橋区全体の23％の２倍である44％と書いていただいておりますけれども、高齢者の方が大変多くお住まいになられておりまして、中には体調がよくないので静かに寝ていたいという方もおられまして、実際に騒音についての陳情に対応させていただいたこともあります。そういう中で、まだまだこれから先のことというふうには思いますが、交流核と重点地区とのところで、ある程度静かなところとにぎわいのところといったようなメリハリのある都市づくりについてもお願いできますとうれしいです。これは要望です。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　おっしゃるように、やっぱり今特徴というふうに３ページ目にも書かせていただきましたけれども、この高島平自体が豊かな緑で静かな場所もあり、にぎわいが少し今はまだ乏しいのかなというところがあるので、両方のいいところをうまく両立しながらやっていければなと思います。あと、プランの案の10ページの右側に少し書かせていただいて地区計画のルールをこれから考えていくんですけども、イメージとして書いてあるのが良好な住環境の保全というのも当然図っていかなければいけないので、そういったことも念頭に置いてこれから進めていければなと思っています。 ◆大野ゆか　 　私からは４点ほどお伺いさせてください。１つ目なんですけれども、まずこちらの高島平地域のまちづくりの状況についてというところの２ページ目の（３）の交流核プラン（中間のまとめ）の説明会等の開催結果の中の②主な質問・意見というところで、私のほうでもこの質疑応答のほうを読まさせていただきました。その中でパブリックコメントの周知というところは、今回ターゲットになっている子育て世帯も含めて幅広い層にしっかり届くように周知をしてほしいということでご依頼があったように見えます。明日からパブリックコメントを開始ということで確認はしているんですけれども、今までのパブリックコメントの周知方法と今回改善された方法について教えていただけますでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　通常というか、やり方としては、広報いたばし、あとはホームページ、あとは今地域ＳＮＳのピアッザのほうにも載せています。あとは、これは通常のやり方ですけれども、区役所であれば高島平まちづくり推進課の窓口、あと区政情報課の窓口、あとは区内の各図書館、あとは区内の各地域センターのほうで全文が閲覧できるようになっていますね。といった周知の仕方をまずは基本としております。 ◆大野ゆか　 　今回ご依頼があって改善されている点というのはありますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　改善点としましては、一番としては、さっきのピアッザが高島平として取り組んでいるもので、あと今回高島平図書館で１月明けからギャラリーみたいなものをちょっと始めていまして、展示スペースですね。そこに関しては図書館を訪れるいろんな方にいろんな形でまちづくりの発信をしていきたいということで始めたので、そこでもちょっと実はパブリックコメントの周知というんでしょうか、していきたいなと。子育て世帯の方たちが自然と集まれるような展示も少し目指しているとこもあったんで、そういった両輪の工夫で少しやっていきたいなと思っています。 ◆大野ゆか　 　高島平図書館でギャラリー展示をされているということで、すばらしい取組だなと思いました。そこでパブリックコメントをやりますよってことを周知されているっていう理解でよろしいですか。あしたからやりますっていうのを。それで、ターゲットにもなっている子育て世帯ということで、私自身も子育て世帯なので、そういった目でこの計画を見た中で少し気になる点を幾つかお伝えしたいなと思うんですけれども、そもそも今の高島平っていうところで、私現状の施設でもすごい板橋区の中で一番子育て施設としては充実していると思っているんです。まず、保育園もいっぱいありますし、児童館も多分一番大きいのが高島平にありますし、障がい者支援施設もあるし、プールもあるし温水プールもあるし、広い公園もあるし自然もあるし、挙げたらきりがないと思うんです。それだけそもそものポテンシャルはいっぱいあるんだけれども、ただ今若者が定住していないというかどんどん少なくなってきてしまっている。そういった中で公共施設を充実させるっていうことが目標に上がっていると思うんですけども、今も充実しているという中でほかに何をプラスすることでこれがかなうのか。今充実しているけども何で子育て世帯が定住化しないのか、その課題についてどういうふうに認識されているのかというのを教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　まさにそこが一番大事な部分かなと思っています。確かに、施設としてはある程度もう機能は備わっているので、もともとそういった人口集積のあるまちなので、そこに関しては多分一定の評価はできるのかなと思います。ただ、確かに現実問題今お住まいでいない、この辺の部分のギャップみたいなものをしっかりやっぱり分析するなり対策を打たなきゃいけないので、まさにこれはプランを今年度策定したら来年度以降実行期に移る中でいろいろ検討していきたい一つのものに、そういった分析というんでしょうか、対策を打つための分析もしていきたいなと思っているので、その辺も含めてやっぱり子育て世帯に直接届く部分って何なのかっていうのをもう少し細かく検討したいなと思っています。あと、もう一つあるとすれば、今単体としてはそれぞれ施設は備わっているんですけれども、例えばそれぞれの持っている施設の機能自体が例えばばらばらではなく複合的に集約されたほうがより便利ですとか、あとは民間の施設と近くに、やっぱりそれぞれごとに単体ではなくてサービスが少し近くに一度に受けられるとか、あとは今は時代のニーズに合った新たな機能を付加するとかっていうことを少し考えていく必要があるんじゃないかというふうには僕らは今現状認識として、課題としては持っています。 ◆大野ゆか　 　課題ということで、たくさん持たれていることが分かってよかったですで。また、実行期になったらより深く実際の子育て世帯へのニーズの調査等もされるということでよろしいでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ニーズ調査を行うかどうかはともかくとして、何が本当に遡及するのかっていうところは少しいろんな形で検討したいなと思っています。 ◆大野ゆか　 　続いてなんですけれども、こちらのまちづくりプランの12ページですね。先ほど来からお話が出ておりますウォーカブルなまちというところなんですけれども、そのウォーカブルの環境整備というのはすごいすばらしいことだと思うんですけれども、一方で子育て世代からすると子どもを連れて全て歩いていろいろ完結するまちって移動が大変、多分ご経験されていると思うんですけども、幼児２人を連れて歩くのって数十メートルでも大変だとは思ったりするときもあると思うんですけども、そういった中でこのウォーカブルの環境下では自転車はＮＧにするのか、どうなのかというところはありますでしょうか。
   ◎高島平まちづくり推進課長　 　おっしゃるとおりではございます。自転車に関しては考え方が幾つかあるんですけども、例えばプランの案の12ページの下の図にあるように、ある程度自転車の中でも、この図でいくと例えば左右に自転車走行空間の整備みたいなものが書いてありますけれども、自転車も２通りあって、かなりゆっくり近い距離で移動される自転車とかなりのスピードで通過していく自転車って両方あると思うんですね。なので、その辺も含めて、やっぱりさっき言った快適で便利なウォーカブルな空間をつくるにはどういう考え方がいいのか、特にこういった少し自転車の種類も考えながら、目的を考えながら混在しないように、整理をしていきたいなと思っています。 ◆大野ゆか　 　考え方は理解できました。ただ、やっぱり子育て世代の移動っていうところの大変さというか、もちろんウォーカブルなまちはすばらしいんですけれども、実際に移動する人の気持ちに立った環境整備っていうのもぜひ進めていただきたいなと思います。この図で見るとすごい小さいエリアに見えるかもしれないんですけども、多分結構な距離をウォーカブルな自転車禁止エリアみたいのが出来てしまうと思うので、その中に例えば複合的であっても公共施設があって、それを移動するのが全て徒歩じゃないと無理っていうと、結構子育て世代にはきついんじゃないかなというふうに思いますので、その視点をぜひ持って進めていただければと思います。これは意見でとどめておきます。すみません、最後の質問なんですけれども、私自身も今高島平で既存でコミュニティ活動をされている方のお話を幾つかお伺いする中で、何となく今コミュニティ活動されている方の声が届いていないというか、ＵＲと区で進めてしまっている、何となく寂しい感じというか、そういうのを聞いています。イメージはもちろんすばらしいものができるんだなと思うんですけれども、実際につくられたものを生かしていくのって住まわれている方たちだと思いますので、実際にこのイメージをどういった手法でつくっていくのか、そういった具体策を今考えられているものがあれば教えていただければと思うんですが。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　まだ具体的にっていうのはなかなか打ち出せていないんですけども、プランの案の15ページのところがちょうど協働によるまちづくりですとかまちづくり推進体制の構築みたいな表現がございます。実をいうとプランがどちらかというとハードよりのものになっているので、少しここは弱い部分ではあるんですけども、やっぱりまちづくりが行われた後ではつくられたものの使われ方とかということをちゃんと意識していなければならないと思っています。さっきのような意見ってまさに一番大事な部分で、ちょっと我々の区としてメッセージがちょっと弱い部分があるので、その辺も今しっかりいい活動をされている方たちっていうのは、このまちづくりにおいてはむしろそちらが最終的に大事な部分だと、そもそもそれが活動と私たちは言っているので、しっかり意識しながら、ただそのメッセージもしっかり発信できるようには工夫したいなと思っています。 ◆大野ゆか　 　ぜひ力強いメッセージの発信をよろしくお願いします。 ◆内田けんいちろう　 　本計画は、板橋区だけじゃなくて様々な権利者が関わる計画であるということが大前提としてあるかなと思っています。現段階で可能な限り方向性を示していただいていますけれども、先ほどから質問が多く寄せられているデッキネットワークですとか、１つ取りましてもＵＲの敷地であったり都道であったり、都営三田線をまたぐこともあったり、相手方がある中で方針をさらに細かく聞かれても答えづらいところがあるのではないかなというふうに聞いておりました。計画方針案の策定において、所管の立場から計画に登場する権利者との課題はありますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　今、まだ具体な事業としての協議をしてはいないので、まずはこのプランの案を基に、たたき台を基に思想を共有しながら進めている段階なので、比較的皆さん、東京都さん、警察、ＵＲ、みんな含めて前向きにチャレンジをしていきたいよねっていうところは実は共有できているので、今のところそこに関しては問題ないと思っています。今後、具体的に案件をお持ちしたときにやっぱりいろいろ出てくるんじゃないかなというふうには推測しています。 ◆内田けんいちろう　 　思想を共有しているというところで、よく分かりました。慎重にまちづくりは進めてほしいというご意見ってやはり出てくるかと思います。その一方で、具体的に示してほしいっていうご意見がまた出てくると。私、これ相反しているんじゃないかなというふうに感じるところであるんですね。ほかの権利者さんとの様々な兼ね合いがあるとすれば、区として示すことは区民皆様とのお約束になってしまうと思うんですね、これをやりますと指し示すことは。そういった中で、今できる情報開示っていうのは最大限行われているように私は感じています。案の中で20ページ、連鎖のスケジュールを見ますと、分野横断的な取組として令和６年度から具体的に検討を始めること、ウォーカブルであるとか先端技術の活用というのがちょうど令和６年のところから矢印が出ているかと思いますが、ここから具体的に検討を始めるものであるのかなというふうに読み取っておりますけれども、そして検討したものが詳細な情報として開示されてくるのかなと思いますけれども、情報開示、案への明文化における所管の考え方を教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　情報開示に関しましてですけれども、まずはこのプランをしっかり固めて、ＵＲと共有して、区民の皆さんに広く周知を図っていって、ご協力というんですかね、賛同を得てもらうっていうのがまず一つ考えています。来年度以降の分野別の取組に関しては随時検討してまいりますけれども、特にＵＲとの関連性もあったり、事業が変わる今度はフェーズになりますので、まちづくりの状況というのを何らか共有するみたいな場は引き続き設けながら、多分行政運営情報みたいなものも出てくると思うので、その辺のちょっと取扱いなんかもちゃんと配慮しながら、なるべくですけれども適切に情報開示しながら、あとは枠組みを少し検討しなきゃいけないのかなというふうには思っています。 ◆内田けんいちろう　 　具体的に進めていく中で、誰が手綱を握っていくのかみたいなところが関わってくるのかなというふうに思っております。でも、やはり区としては区民との約束というところがある中で、なかなか難しい情報開示等の兼ね合いというのがあるのかなというふうに思っておりますけれども、今お答えにもありましたが、今回の案についてはこれまでの内容を明文化されて、より踏み込んだものになっているなというふうにも感じております。今後、案を基に修正案とつなげるというふうに記載されておりますが、それがＵＲと基本協定を結ぶというところまでいくというお話になっておりますけれども、立案に際してＵＲ側はこの案の内容をどの程度把握されているのでしょうか、状況をお伺いします。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　この案の作成に至るまで、中間のまとめからずっと続いていますけれども、ＵＲとそもそも手を握れないとこのプランが成り立ちませんので、ＵＲとはしっかり実は協議しています。説明会、連絡会もＵＲと一緒に行っているところもあるので、このプランの内容に関してはＵＲとしても理解しているという内容になります。 ◆内田けんいちろう　 　最後に、お答えの中にもあったんですけれども、まちづくり説明会及び連絡会においては、毎回今後もＵＲも参加して合意した内容を説明されるのでしょうかということ、また説明会及び連絡会それぞれの内容というのは異なったものになるのか同じものなのか、ここについて教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　１つ目のＵＲとのこれからのこの関係性というんですか、基本的にはＵＲとの協働の取組になるので、特に来年度からは協定が結べればさらにより強固な関係で進めていくので、今後ともこういった説明会、連絡会含めてＵＲとしっかり一緒にやっていこうというのは考え方としては変わりありません。あと、もう一つですね。説明会と連絡会に関してはそれぞれ実は目的が本来は違っておりまして、説明会は一般の区民の方皆さんにこの内容をご説明するというふうなところが趣旨で、意見をいただくということ。連絡会に関しては、どちらかというと地域のそれぞれ町目ごとの代表の方たちにお集まりいただいて、公募委員も絡めながら地域の方たちの意見交換の場をどちらかというと目的としております。元とする内容は、今回のプランの案をまずお話をするというのが大前提ですけれども、その中で少し運営の仕方というんでしょうかね、少し異なっているというんですかね、教室型でやるのかそういったグループワーク的にやるのかっていうのが、前者がどちらかというと説明会のイメージで、後者がグループワークというんですかね、グループの意見交換みたいなことで少しやっていこうと思っているのが今連絡会のイメージです。 ○委員長　 　ＵＲの方が参加されるのかされないのか。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　ＵＲに関しては基本的にはいつも一緒でおります。 ◆田中いさお　 　短く２点だけお願いします。プランのほうの２ページ目、先ほどもありましたけども、まちの課題の中の防災上の懸念ということで、これはあくまでも荒川氾濫を想定して５メーター以上ってなっているんですけども、私心配しているのは液状化ですね。地震があったときの液状化について、私の住んでいる坂下、蓮根、高島平方面、液状化の可能性が高いといわれています。3.11のときも浦安市のほうの街並みを見ると、下水道管がそのまま上へ上がって１メーターぐらい下がったという経緯もあったので、結局すごいお金をかけてつくるまちづくりですから、ぜひ土壌改良なのか、しっかりと液状化しないような対策が必要なんじゃないかな。せっかくいいものが出来上がりました、いざ地震が起きました、地盤沈下で１メーター下がりましたっていうことでは、もうあまりにも残念なことにもなりかねないので、この水害対策と共に液状化対策もしていただきたいな。それで、膨大な敷地ですから、どんだけ費用かかるか、土壌改良か分かりませんけども、それをちゃんと、１メーター地盤が縮んだとして、復旧工事にかかるお金と、もともと土壌改良して、費用対効果をちゃんと見るべきだと思いますよ。もういっそのことこのままがってやっちゃって、下がったらじゃまた復旧工事して直しますからっていう考え方もゼロじゃないと思いますよ。お金の算段になると思いますけれども、ちゃんとどちらにしても想定しないといけないということですよね、液状化に対しての。ぜひそれをちょっと考えていただきたい。これもう10年、20年、30年の計画ですから、じっくり腰据えて、まだ案の時点ですから。まず、建物が建つ土地はどうなのかというところもちゃんと視点当てながらちょっと対策を練っていただきたいなというような。次、要望なんですけれども、板橋区にはホテル等がなくて非常に困っていて、インバウンドの期待もできないと。なぜかというと泊まるとこがないから。それで、高島平って観光資源が結構多いと思うんですよ、個人的には。このまちができればもちろんこのまち自体が観光資源だし、美術館もありますし、かわまちづくりではＳＵＰができたりプロムナード整備も予定されているし、赤塚公園もありますしね。非常に環境の整った地域でもあると思うので、これＵＲの土地も結構あると思うんでね、これは本当に要望なので、ぜひ何かそういうインバウンドで資するような、そんなでっかいホテルもいらないと思うんですけれども、ホテルに代わるようなものでも僕はいいと思うんですが、そういうのもぜひ検討していただいて、もしかしたらホテルを建てるとなると住民の方が反対する可能性もあるんでしょうけれども、でも板橋区の資源ですから、そういう観光資源を使いながらの観光客の誘致というのはやっぱり一つの板橋区の課題だと思いますので、それもぜひ検討にしていただければなと思います。この２点、液状化の対応と、それについて意見だけ伺っておきます。 ◎高島平まちづくり推進課長　 　１点目の液状化に関しては、非常に鋭い意見をありがとうございます。まさにおっしゃるとおりだと思います。東京都のほうの液状化ハザードマップにおいては、高島平って液状化の可能性のある地域、または低い地域には該当しているみたいです。これからになりますけども、この実際のところは。やっぱり建築計画等においては何を念頭に置くかというところは非常に大事だと思うので、こういったご意見は肝に銘じてＵＲともしっかり共有したいなと思います。２点目のホテルの件は、でもやっぱり私も高島平で今10か月ぐらいやっていますけども、そういった意見を結構僕もう既にたくさん耳にしていますし、いろんなところでそういった意見はあるので、さっきのご質問にもありましたけども、都市拠点の置かれたポテンシャルとかこれからの駅前の在り方みたいなことを考えながら、どういった機能が必要なのかっていうのはＵＲとしっかり議論をして、必要な機能を誘致できるように検討したいなと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。...