「板橋区議会 2023-12-04 令和5年12月4日都市建設委員会－12月04日-01号」の議事録内容

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令和5年12月4日都市建設委員会－12月04日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和5年12月4日都市建設委員会－12月04日-01号令和5年12月4日都市建設委員会　都　市　建　設　委　員　会　記　録開会年月日　　令和５年１２月４日（月）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時１７分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　大　野　治　彦　　　　　　副委員長　　　　　田　中　いさお　委員　　　　　　　近　藤タカヒロ　　　　　　委員　　　　　　　大　野　ゆ　か　委員　　　　　　　内田けんいちろう　　　　　委員　　　　　　　いがらし　　学　委員　　　　　　　小　野　ゆりこ　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り　委員　　　　　　　高　沢　一　基委員外議員　議員　　　　　　　石　川　すみえ説明のため出席した者

　都市整備部長　　　内　池　政　人　　　　　　まちづくり推進室長田　島　　　健　土木部長　　　　　糸　久　英　則　　　　　　都市計画課長　　　千　葉　亨　二　住宅政策課長　　　志　村　晃　一　　　　　　まちづくり調整課長長　尾　幸　久　土木計画・交通安全課長　　　　　　　　　　　管理課長　　　　　成　清　勝　博　　　　　　　　　　佐　藤　隆　行　みどりと公園課長　河　島　一　郎　　　　　　北部土木サービスセンター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　歌　津　知　己事務局職員　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　鈴　木　琢　真　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜まちづくり推進室関係＞　　　陳情第３５号　住民の意向（民意）が充分に反映された都市計画の策定と実施を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁）　　＜都市整備部関係＞　　　陳情第４１号　徳丸地域における生活環境改善のため「りんりんＧＯ」路線の拡充整備等をもとめる陳情（19頁）　　＜土木部関係＞　　　陳情第４２号　東武練馬駅バリアフリー化の促進に関わる陳情（ホームドアの早期設置等の件）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（34頁）５　議案審査　　　議案第７２号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例（49頁）　　　議案第７３号　東京都板橋区立高齢者住宅条例の一部を改正する条例（49頁）　　　議案第７９号　東京都板橋区営住宅及び東京都板橋区改良住宅の指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（60頁）　　　議案第８３号　板橋区道の認定について（67頁）６　報告事項　（１）専決処分の報告について（西徳第二公園内転倒事故に係る示談処理）（69頁）　（２）板橋公園再整備の進捗状況について（74頁）７　調査事件について　　　都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件（90頁）８　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎まちづくり推進室長　　おはようございます。本日の都市建設委員会は、陳情審査３件、議案審査４件、報告事項２件となります。簡明直截な答弁に努めてまいりますので、ご審議のほどよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　いがらし学委員、高沢一基委員、以上お二人にお願いいたします。　なお、本日の委員会は案件が多数ありますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、まちづくり推進室関係の陳情第35号　住民の意向、民意が充分に反映された都市計画の策定と実施を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎まちづくり調整課長　　陳情第35号　住民の意向、民意が充分に反映された都市計画の策定と実施を求める陳情につきましてご説明申し上げます。陳情提出者は、陳情書に記載のとおりでございます。陳情内容は、大山駅周辺地区の都市計画に関するもので、大きくは２項目ございます。１つ目といたしまして、公共性の高いまちづくりの情報は、検討、計画策定、実施、変更の各段階で情報公開を原則とすることを求めるというものです。また、大山駅東地区における一部地権者と民間事業者が行っている土地活用協議会の検討内容について、区が持っている情報を公開すべきというものです。２つ目といたしまして、検討会を立ち上げる際は、地権者や町会、商店会の役員に偏らず、公募委員をできるだけ多く採用し、この会議体で検討された提言を最大限に尊重して計画を立案、実施するよう求めるというものでございます。次に、現況についてご説明申し上げます。区は、令和４年度に大山駅東地区駅前周辺地区地区整備計画変更検討会を立ち上げ、本格的な検討を行いました。検討体制は、大山駅東地区の町会関係や商店街からの推薦委員と公募委員の合計14名です。検討会は延べ４回開催し、途中にアンケート調査を１回実施しております。検討会の成果として、令和５年３月に駅前周辺地区の将来像や将来像を実現するためのまちづくりルールを取りまとめた提言書が検討会から区に提出されました。令和５年度に入り、区は地区計画変更に関わる都市計画手続を進めているところでございます。まず検討会からの提言書の内容を踏まえて地区計画変更素案を作成しましたので、９月１日と２日に素案説明会を開催し、新たに設ける土地利用の方針や建築物のルールについて説明を行いました。説明会終了後には、当日配付した資料を区のホームページによって掲載したほか、素案へのご意見は９月１日から29日まで受け付けた後、頂いた意見の概要をホームページに掲載いたしております。次に、頂いた意見を踏まえて地区計画変更原案を作成いたしましたので、11月24日と25日に原案説明会を開催いたしました。説明会終了後には、同様に配付した資料をホームページに掲載させていただいたほか、素案説明会で頂いたご意見を踏まえて、地区計画原案の概要版を地区内全戸と地区外権利者に改めて送付したところでございます。現在は、12月８日まで計画書の縦覧を、12月15日まで意見書の募集を行っているところでございます。今後は、頂いた意見を踏まえて地区計画変更案を作成し、都市計画審議会などの手続を行っていく予定です。最後に、土地活用協議会についてです。日刊建設工業新聞令和３年10月８日版の記事によりますと、大山駅の駅前広場に隣接する区域の地権者の方々が再開発事業を視野に入れたまちづくりの構想を検討しており、事務局として住友不動産が参画しているとのことです。この協議会には区は参加しておりませんので、どのような検討がなされているのか詳細は把握しておりません。なお、住友不動産は大山町クロスポイント地区や上板橋駅南口駅前東地区、同西地区の市街地再開発事業に参画していることもあり、土地活用協議会で発行している協議会ニュースが情報提供としてございました。ご説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　今回の大山駅の件になるんですけれども、陳情書の中には検討会のメンバーがいつものメンバーというような表現で記載されていた部分もあるんですけれども、何か別のまちづくり系の会議体でも同様のメンバーで検討していたという事例があるのでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　検討会が大山地区におきますと、大山駅西地区地区計画検討会、それと大山駅東地区地区計画検討会を行いました、まちづくりの会というのが今回以外の検討会としてございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、継続的に以前から大山のまちづくりに関わっていらっしゃった方が多く今回のメンバーにも参画されていらっしゃるという認識でよろしいですね。かしこまりました。推薦方法についてなんですけれども、推薦委員の中で町会や商店街からの推薦と公募委員３名という形になっているんですけれども、この公募の方の人数を３名とした理由や、この選び方、応募の受付方等を教えていただけますでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　先ほどのご質問で、同じメンバーかということのご質問についてお答えさせていただかなかったところがございますので、お答えさせていただきます。大山駅の東地区につきましては、今回14名のメンバーなんですけれども、14名のうち７名の方が新しいメンバーとなっておるところでございます。応募の公募委員３名ということでございますが、こちらにつきましては、町会また商店街振興組合からの推薦委員が最大３名となっておりましたので、こちらとバランスなどを総合的に考えまして、公募委員の人数を３名というふうに考えさせていただいたところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　よく分かりました。続いて、素案説明会とあと意見聴取を受けて、原案が今つくられているところというふうに認識しているんですけれども、原案の中で新たな地区計画のルールが追加されていると思うんですけれども、街並みの誘導の部分だったりですとか、駅前地区の建物の１階部分の用途制限というところ、こういった部分についてどういった意図で追加されたものなのかご説明をお願いしてもよろしいでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　まず、追加させていただきましたルールでございますけれども、まず駅前の商店街地区におきましては、商店街の街並みの誘導でありますとか、１階のお店を誘導していくということで、商店街の連続性、またにぎわいの確保といったところを考えているところでございます。また、住宅地区につきましては、お隣さんとの建物の距離が狭いところもございますので、建て替えの際に50センチずつセットバックしていただいて、火災など緊急の際に逃げる避難路などの確保、安全につながるようなところで設定させていただいたところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　では、続いてなんですけれども、ご説明の中にありました土地活用協議会というほうで、具体的にどのような内容を協議しているのかという部分と、その協議内容というのはどういった形で住民や区に報告されているのかというのを教えていただけますか。 ◎まちづくり調整課長　　大山駅東地区の駅前広場に面する地区の範囲の方々が、自分たちの土地の活用について検討しているというところまでお話をお受けしているところでございまして、具体的にどのような形にしていくのかというのは、まだ打合せをしているというところまで情報として知っているところでございます。それ以外につきましては、区が参加していないところがございますので、詳細については把握できていないところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　この土地活用協議会の中で検討されている内容というのは、地域の方にはお知らせはされていらっしゃるという認識でよろしかったでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　まちづくり協議会ニュースといったものが配付されているというところは存じ上げているところでございます。具体的に町全員の方に配付されているかどうかにつきましては、そこまではちょっと把握していないところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　区への情報共有もこのニュースをもって共有されるという認識でよろしいのでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　私どものほうに情報提供がありましたのが、協議会が発行しております協議会ニュースといったものをお受けいたしましたので、こちらの内容まで存じ上げているところでございます。 ◆高沢一基　　ちょっとだけ確認でお聞きをさせていただきたいと思います。まず、情報公開等に関しての区民へのお知らせについてなんですけれども、先ほどご説明で素案説明会、原案説明会と、その後は都市計画審議会というようなお話もいただきました。これらについては、多分法定でされるものなのかなというように思っているところではあるんですけれども、その辺のご説明をする根拠についてと、あと区で何か独自に考えていることがありましたらお聞かせください。 ◎まちづくり調整課長　　地区計画を策定するに当たりましては、都市計画法に基づきまして、各プロセスを踏んで行っていくところで進めているところでございます。まず、原案説明会については、都市計画法第16条第２項に決めがございます。また、原案の公告・縦覧につきましては、こちらは板橋区都市づくり推進条例に記載がございます。また、原案に対する意見についても同じでございます。また、案の決定など、都市計画審議会への付議につきましては、都市計画法に記載が載ってございます。それ以外、板橋区が独自に取り組んでいる内容としましては、原案説明会の前の素案説明会、こちらは特に法的な縛りはないんですけれども、任意で行っているところでございます。また、都市計画審議会の付議に先立つ報告を行っておりまして、こちらについても法的根拠はないんですが、より住民に広く伝えるために独自でやっている内容でございます。 ◆高沢一基　　私も都市計画審議会の委員を何度かやらせていただいて、いろいろご報告を聞いているので、丁寧にされているなというのは印象としては持っているところではあります。その中で、都市計画というのは権利の制限が伴いますので、当然権利者の方々にしっかりと説明をして、ご理解というか、説明をした上で進めていかなければならないものだと思うんですが、一方、やっぱりまちづくりとなると権利者だけじゃなく、住民に対する説明というのも必要かと思いますけれども、今の流れの中で住民に対する説明というのはどのような形で行われているかお聞かせください。 ◎まちづくり調整課長　　地元の皆様へのご説明でありますとか周知方法につきましては、例えばパンフレットを作成いたしまして配付させていただくというのがございます。また、説明会の開催につきましては、約２週間前に全戸配布させていただくのと、広報いたばしのほうにも開催について掲載させていただいております。また、全体的な大山のまちの様子につきましては、令和４年度から大山駅周辺地区まちづくりパネル展などを区役所の１階で行ったりしておりますので、このような内容で住民の皆様への周知、お知らせなどを行っているところでございます。 ◆高沢一基　　あと、都市計画の手続が進むのは、今のお話もあった形で説明されていくということですけれども、一方、この陳情の中を見ますと土地活用協議会というのが記されていますので、民間の側の開発についても指摘されているところなんですけれども、民間の開発に関して何か情報を開示しなくちゃいけないという法的な義務であるとか、条例的な何か位置付けとかそういったものというのはあるんでしょうか、お聞かせください。 ◎まちづくり調整課長　　土地活用協議会で検討されている内容につきましては、あくまで地元の土地をお持ちの方が今、独自に取り組んでいただいている内容です。具体的にどのような形にしていくのかがまだ定まっていないとお聞きしております。こちらにつきまして何か法的にまちづくりの我々が情報を開示してくださいというのが法的な根拠としては特にございませんので、難しい状況だと考えております。 ◆高沢一基　

　法的な根拠がないものを強制することはできませんので、難しいかなと思うんです。でも、その一方、先ほどもご説明がありましたけれども、様々な関係の中でやっぱり地域の方々や区民に対する説明も情報提供してほしいと、お願いレベルの交渉もあるかと思うんですけれども、そういうのもやっぱり実際現場としては行われているのか、確認をさせてください。 ◎まちづくり調整課長　　公開してほしいというお声を確かにお聞きしているところもございます。また、窓口などでもお話もあるところでございますが、私どもとしましては、例えば都市計画法に基づいたまちづくりの段階まで進んでくるとか、そういったことがございますれば、先ほどご説明させていただいたとおり、都市計画法に基づいて手続などをしていくことになると考えておるところでございます。 ◆高沢一基　　最後にさせていただきますけれども、住民参加型の項目のところで、今、東地区の検討会の中でも委員の中で公募委員が３名ということと、町会や商店街から計11名ということでお聞きしているところではあるんですけれども、この委員の構成について、細かく決まったものはないとは承知してはいるんですけれども、区としては何かやっぱり国の指針等に基づいてやっているのかなというように思うんですけれども、こういった委員構成にしていこうと判断をする根拠になっているものは何か、お聞かせください。 ◎まちづくり調整課長　　メンバー構成につきましては、私ども、かなり中で議論させていただきまして、決めさせていただいたところがございます。一つ参考としてございましたのが、国土交通省が平成21年に出している書物がございまして、地区まちづくりルール普及・推進ガイドブックというのがございます。こちらにルールづくりの進め方のポイントでありますとか、地区まちづくりルールの検討会などの組織づくりといったものがガイドブックでございますので、こちらを参考とさせていただいておるところでございます。 ◆山内えり　　今、協議会ニュースの件についてもお話がありました。陳情書の３ページを見ますと、協議会だよりを開示してほしいとの要求には応じられないと、かたくなに拒んだという表現があるんですけれども、今質疑の中で、区としては現状開示できるものではないということでしたけれども、やはり区民の方、いわゆる地権者じゃない方にとってみれば、このまちでどういうことが今進んでいるのかということが心配で、そういうニュースについても区が知っているなら教えてほしいという思いだと思うんですが、それについて求められた際にはどういう対応をしているのか、改めてお聞かせください。 ◎まちづくり調整課長　　検討会の中で区が持っている情報を開示してほしいというご質問がございましたが、難しいですというお答えをさせていただきました。その考えといたしましては、今、土地活用協議会については、やっぱり地元の方々が鋭意検討している段階でございまして、様々な、例えば未成熟な情報といったものが、そういったものを積み重ねて修正しながら推進しているのではないかと考えられます。私ども、計画をつくるときは同じようなプロセスを踏むところでございます。こちらが表に出ますと、区民の方々が確定した情報であると誤解されたり、またどの情報が本物なのか、混乱を招くのではないかといったことがございます。また、私どもが勝手に情報を公開してしまうと情報管理が非常に大切になっている現在に信用を失ってしまうというところがございますので、そういったことを総合的に判断いたしまして、説明会の質問の場ではお答えする立場ではございませんのでということで、説明させていただいたところでございます。 ◆山内えり　　実際に大山東町の58番地だと思うんですが、協議会の事務所みたいな形でもう設置されておりますし、まちの人は何かが始まっているのかなと、東町の人はもう事務所が開設されていますので、そういう声を聞いていますかというようなことで、私のほうにも質問があったりはいたします。特に今回、９月と11月に素案説明会と原案説明会が行われて、私も両方参加しましたけれども、やはり東地区の地区計画の変更に対する質問や疑問よりも、赤いラインが引かれて、ましていわゆる計画がされているかもしれない、土地活用協議会が行われているかもしれない場所が範囲になって地区計画の変更だったわけですから、なぜ今この時期にそういう変更の検討会がされたり、何か区が関わっているんではないか、そういうふうな思いが住民の人が思うのは分かるんです。そういうことを心配するという声があると思いますので、やっぱりそういう動きについては、区として住民に何らかの知らせがお伝えできないのかという思いはあるんですが、やはり難しいということなのか、改めて確認させてください。 ◎まちづくり調整課長　　ご質問の中になぜ今検討されているかといったご質問がございましたが、私ども、なぜ今なのかというのは正直把握していないところでございます。地元の地権者の方々の機運の高まりでありますとか、ご近所同士のお話の中で進められているのかなというところを感じているところでございます。また、やはり情報公開につきましては、先ほどお答えさせていただいたとおり、未確定の情報が多い中で混乱でありますとか、地元の方々が不安になってしまうといった内容もございます。また、情報の秘密が非常に大切にされている時代で、区が勝手に開示するわけにもいきませんので、そういった観点で難しいという考えでございます。 ◆山内えり　　すみません、なぜ今というのはむしろ逆で、東地区の地区計画の変更がなぜ今出てきたのか。そこについて先に土地活用協議会とかが既に始まっていますし、特に最初の２回は私たち、地権者じゃない人も地元の皆さんが聞きに行けるお話し合いの場があったんですね。その後、３回目以降は私たちにももちろん知らせないし、地権者じゃない人にはニュースも配付されませんし、全く情報がないものですから、地元に住んでいる人にも、事務所を構えている私のような者にも連絡がないものですから、土地活用協議会が進んでいるみたいだけれども、東地区の地区計画の変更がその後に素案説明会があったり、原案説明会が進められているものですから、なぜ今なのかというところは思っていたところですが、区の答弁では開示できないということは分かりました。それから、この間、住民説明会や、課長さんもお答えいただいていますけれども、どういうときにそうするとそういう市街地再開発事業が進められるのか。この間、公共の貢献ということでお話があったかと思うんですが、例えばクロスポイント地区ですとか、ピッコロ・スクエア地区でも広場や道路、それから公園などが進められているということで、一定の公共の貢献というような説明をなされてきたかと思います。今そういう事業計画地の何％だったら東京都が事業認可を下ろすのか、あるいは何割だったら、そういう面積の基準というのはあるのか、教えてください。 ◎まちづくり調整課長　　地元の方々で今検討されているというところでございまして、地区計画の素案説明会と原案説明会の場で再開発事業を想定した協議会でもまれている内容があるというご質問がありまして、公共貢献というお答えをさせていただいたんですけれども、再開発を行っていくとなりますと、再開発事業の都市計画でありますとか、高度利用地区などの都市計画決定を行っていくことが別途必要となってまいります。そのためには、その決定を行うのは区なんですが、東京都でありますとか、板橋区の都市計画部署との協議を踏まえて、例えば地区に足りない広場でありますとか公園、区画道路といったものを捻出していただく必要があって、それが認められていく必要があると。東京都の都市整備局のほうで都市開発諸制度活用方針でありますとか、東京都高度利用地区の指定方針及び指定基準というものがございまして、敷地面積の規模でありますとか、そういった内容によって検討がなされるというように聞いておりますので、具体的な数値までは現状把握はしていないところでございます。 ◆山内えり　　ということは、特段、事業計画地に対して何割なければ市街地再開発事業はできないということはないということでよろしいのか、改めて確認させてください。 ◎まちづくり調整課長　　東京都また板橋区の都市計画の部署との協議を重ねていくというところまでお聞きしておりますので、具体的な数値まで、すみません、今手元に資料がないものですから、そこまでのご回答は控えさせていただければと思っております。 ◆山内えり　　分かりました。やはり極論を言えば、公共貢献という名の下に、事業計画地に公園も広場もちょっとしかなくてもできちゃうというのは、それはとってもまずいと思います。やはりそういうルール、どうなっているのか。公共貢献というのであれば、きちんと事業地に対するそういう面積だとか、そういった住民が納得する形で道路や公園、広場、そういったものがなければ、やっぱりそれは住民の要望する再開発にもならないし、そういうことはきちんとルールが必要だというふうに考えています。それから、大山町の31番地、32番地付近で、今、東京都の第二市街地整備事務所の方が補助第26号線の沿道地権者の土地活用を考える会ということが開催されているというふうに伺っていて、３回ほど開催されているというふうにも聞いていますが、そういった情報について区は何かつかんでいることがあれば教えてください。 ◎まちづくり調整課長　　すみません、先ほどのご質問の中で、東京都高度利用地区指定方針及び指定基準の中で具体的な数字、今日持ってきてはないんですけれども、この基準の中で数値とかの基準というのが定められているところがあるということは確認できております。申し訳ございませんでした。それと、ご質問の大山町の31番、32番地でございますが、こちら、第二市街地整備事務所で地元の方々への勉強会といったものが開かれているということは、私ども、第二市街地整備事務所とも打合せをする機会がございますので、そういった内容を担当者からお聞きしているところでございます。 ◆山内えり　　恐らく補助第26号線の地権者に影響する地区ですから、残地がどうなるのかとか、自分たちの住まいがここでできるのかとか、そういう心配もある中でそういった動きがあるのかと思いますが、こちらについても私たち地権者ではないものですから、そういう動きが分からないということがあってどうなっているのという声もやっぱり聞かれます。では、区のほうとしてもこういった情報については、詳細はつかんでいないということなんでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　事前に問合せがあることもございますので、いつ開催しますよという開催通知といったものの写しについては担当者レベルで情報が入ってきますが、具体的にどのような内容が検討されているかとか打合せされているかというのは、私どもとしては報告などを受けていない状況でございます。 ◆山内えり　　それから、項目の２番目ですけれども、先ほど選定委員で14名の皆さんで昨年、東地区の検討会がされてきたというふうに聞きましたけれども、昨年の都市建設委員会でも伺ってきた内容ですが、公募委員の方は実は８名の募集があって、それが作文とあと何かが応募の範囲があって、結果的に３名に絞られたということは聞いています。先ほど、区のほうからバランス、総合的に考えて３名にしたということですけれども、その５名の方がなぜ落選されたのか、そして８人ではどうして駄目だったのかについても教えていただけますか。 ◎まちづくり調整課長　　昨年度、大山駅東地区駅前周辺地区地区整備計画変更検討会を立ち上げるに当たって、公募委員を募集させていただきました。結果は今委員からご質問のあったとおりでございます。私どもとしましては、まず応募資格といたしまして、検討の区域内にお住まいの方、営業されている方、土地や建物の権利をお持ちの方といった条件が１つ目。それから、２つ目として、毎回検討会に参加できるといった方。３つ目としまして、検討会の趣旨を理解されており、また地区計画について一定のご理解があるかどうかという点。それから、建築物のルール等の検討に関心のある方といった応募要件をご提示させていただきまして、また作文など提出いただいて、総合的に判断させていただいたところでございます。なお、やはり商店街さん、また地元の町会さんからの推薦委員が３名ということ、また限られた時間内で全員が発言ができて、一定の期間内に成果をまとめて上げていくといった目的がある会議でございます。それと、昨年度、コロナがかなり蔓延しておりまして、対面で行うにはなるべく人数を絞る必要があるといった社会情勢といったところもございまして、こういった判断をさせていただいたところでございます。 ◆小野ゆりこ　　私からも２点ほどお願いします。先ほど、山内委員のご質問の中で作文のご提出というお話がありましたが、作文の評価については、形式を満たすかどうかという評価のほかに、内容についても評価をされたということでよろしいでしょうかということと、作文を評価される際には、職員さんが一定の基準で評価をされていると思いますが、基準の公表が可能かどうかについて確認をさせてください。 ◎まちづくり調整課長　　基準につきましては応募者の属性ということで、検討対象地区にお住まいであるとか、権利をお持ちであるか、当事者であるかどうかというところ。また検討会に毎回参加できるかといったところがまず属性としてございました。また、作文につきましては、応募の理由とか動機、そういったものを把握させていただく、また活発な議論が期待できるかなという観点で検討会の趣旨をご理解いただいているか、また地区計画にご理解があるかというところ。また、建築物のルール等の検討について議論が活発にできるかなといった視点で、作文につきましてはこちらで検討させていただいたところでございます。基準につきましては、今ご説明させていただいた内容でございますので、公開を求められればできるというふうに認識しているところでございます。 ◆大野ゆか　　今回の陳情については、大山駅東地区以外の再開発だったり都市計画、まちづくり全般のことについて出されている陳情かと理解しておりまして、なので、それで大丈夫ですかね。すみません。なので、その件について質問を幾つかさせていただけたらと思います。まず、再開発の事業認可のところ、陳情事項の１番のところのまちづくりという公共性の高い各種政策においては、情報をちゃんと公開するようにというふうに記載がございますけれども、再開発については、先ほどからご質問の中で、民間の中のことなのでなかなか区に情報提供をいただくことはできないというお話をいただいてはいるんですが、一方で、税金も多額に投入されているわけなので、地権者とディベロッパーさえ承認されていれば……。 ○委員長　　協議会のことですか、今の質問は。 ◆大野ゆか　　協議会ではなくて、そのほかの再開発組合についてもというイメージなんですけれども、それは根本が違いますか。 ○委員長　　大野ゆか委員、大丈夫ですよ。言ってください。 ◆大野ゆか　　大丈夫ですか。すみません。再開発組合のことです。協議会から再開発事業に承認されたところのことなんですけれども、それが基本的にあまり公開できないのか、そもそもの流れというのもちょっと教えていただければと思います。 ◎まちづくり調整課長　　ご質問の内容で、今、地元の方々が検討されているご自分の皆様の土地をどう活用していくかという段階がまずございまして、それで地区内でお隣二、三軒で一緒になって建て替えようということになれば、それは共同化といった形の建て替えになると思います。ただ、それが先ほどご説明させていただいた公共貢献……。 ○委員長　　すみません。質問の内容が協議会の内容じゃなくて、進め方ですよね。 ◆大野ゆか　　そうですね。すみません、質問が下手で。 ○委員長　　協議会の内容ではなくて、一般論としてどのような手順を追って進んでいくのかということを大野ゆか委員が質問しているので、そちらをお答えいただきたいと思います。 ◎まちづくり調整課長　　一般的な市街地再開発の手法でございますが、地元の方々の検討が成熟してまいりまして、各関係部署と協議を進め、都市計画決定に進んでいこうという段階になれば、地元の方々の検討会が再開発事業の準備組合といった形に進んでくることになってまいります。その中で、準備組合と私どもで打合せをさせていただいて、都市計画決定のプロセスである素案説明会、原案説明会、都市計画審議会への報告、付議、それぞれの段階での意見の募集などを行わさせていただいて、都市計画決定を打っていく状況になってまいります。その後、地区内の権利者の皆様の３分の２を超える同意がございますれば、発起人の方々から東京都知事に対して組合設立の認可申請書を提出していただくと。その中で、東京都で調整とか審査をしまして、認められれば認可が下りるといった内容でございます。 ◆大野ゆか　　流れはすごく分かりました。それで、この流れの中で、権利者以外の方からの意見の募集をしたりですとか、反映できるタイミングというのはあるものなんでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　都市計画決定を行っていくプロセスの中で、準備組合から出てきた図面など、また計画書などにつきまして、区のほうで素案説明会でありますとか、原案説明会を行ってまいります。その中で、地元の皆様に計画書を縦覧させていただいて、意見の募集などをさせていただく機会を設けますので、その中でご意見を頂戴することが可能でございます。 ◆大野ゆか　　そうすると、その計画書等の縦覧で意見が出てきた場合、それを再開発準備組合にフィードバックをして反映させてもらうということは可能だという理解でよろしいでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　意見の内容によりますけれども、十分可能と考えているところでございます。 ◆大野ゆか　　また、その審議会においても意見というのは審議会の方たちに触れて、それがどうしてもこれは改善したほうがよいものではないかというものについては、また検討の余地ありという理解でよろしいでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆大野ゆか　　またちょっと別件なんですけれども、そもそも私自身、今のまちづくりについてのこの意見の合意形成というところに課題があるように感じておりまして、その理由としては、今町会の加入率というのがどんどん下がってきておりまして、板橋支部については、令和元年の調査ですが、47.6％ということで伺っております。そうすると、そもそも町会の中での民意というのも住まわれている方の半分という中で、あとは商店街公募委員ということで、少しは平等性が出てくるのかもしれないんですけれども、やはり今後まちを支えていく世代の方々、若い方たちもそうですが、子どもの意見だったりとか、そういったことをどのように今後まちづくりに反映させていくのかというのは一つの課題かと思っているんですが、それについて何かお考えがありましたらお願いいたします。 ◎まちづくり調整課長　　委員からご質問がございました町会の加入率でございますとか、商店街さんの代表の方といったご意見がございまして、私どもとしましては、これまで説明会とかを開催させていただいて、その資料をホームページに掲載させていただいて、区民の皆様全員が見られるように段取りしているところでございます。また、今回はちょっと事例としまして、原案説明会を行った内容について別途資料を作りまして、地区外の方に郵送させていただいて、大人から子どもの方まで見られるような資料ということで配付させていただきました。また、パンフレットの配付でありますとか、区役所１階のギャラリーモールでのパネル展など、こういった時間的に長く、パネル展は特に１か月半やりますので、そういった形で町会に加入されていない方でもご覧いただいて、その足で５階まで上がってきていただいて、いろいろ窓口でご質問とかお受けすることも可能ですので、そういった形で考えているところでございます。 ◆大野ゆか　　今教えていただいたことは承知しているんですけれども、なかなかそれでもとっつきにくい層というのも中にはいたりはすると思うので、ぜひ今後もどうしたらより分かりやすくなるのかというのをご検討いただけたらと思います。質問は以上です。 ◆内田けんいちろう　　陳情事項が２つあるというところで、１つずつ確認をさせていただきたいと思います。１項目め、必要な情報を区民に公開することというところが陳情者の方の文章として、文言として入っておりますが、この必要なという言葉の定義が示されていないことから、情報の範囲を把握することが難しいんですけれども、何か伺っていることはありますでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　特に個別に今回いただいた陳情についてお伺いしているところはございません。 ◆内田けんいちろう　　承知いたしました。それでは、聞き方をちょっと変えたいんですけれども、計画策定、実施、変更などの各段階において情報公開を求めるというところですので、この部分について区民に情報公開はなかったのでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　計画から計画策定、実施、変更などの各段階においては、今回、東地区の事例でございますが、素案の説明会を９月１日と２日に行っています。また、原案の説明会を12月１日と２日に行わさせていただきます。当日配りました資料につきましては、区のホームページへの掲載。また、事前の開催周知については、２週間前に地区外の皆様にお配りしているといった状況でございますので、現状ではこのプロセスにおいて情報の開示はしてきていると認識しているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　陳情事項２について伺いたいんですけれども、都市計画事業は住民参加型で進めることを基本原則としということがありますけれども、板橋区の考え、基本原則について確認をさせてください。 ◎まちづくり調整課長　　先ほど、説明させていただきました原案の説明会につきまして日付を間違えてしまいました。11月24日と11月25日でございました。訂正させていただきます。申し訳ございません。ご質問いただきました都市計画などのまちづくりのルールといったものを決めていくときの板橋区の考えでございますが、まず地元の方々のご意見といったものをしっかり把握して、それを計画に反映していきたいという考えがございますので、例えば地区計画でございましたら西地区でありますとか、今回の東地区もそうなんですが、地元の方から推薦いただいた委員、それと公募で募集させていただいた委員で検討会を立ち上げまして、その中で議論などを行って、どういった形のルールを設けていったらいいかといった提言書というのを頂きまして、それをベースに素案といったものにベースアップしていくという考えでございます。 ◆内田けんいちろう　　よく分かりました。では、この２項目めの中で広く公募してほしいというところがございますけれども、公募の基準と選考基準及び意見が偏らずに多角的な意見が反映されているように取り組んでいることについて確認させてください。 ◎まちづくり調整課長　　検討会のメンバーの皆様14名ですが、いろんなご意見をいただきたいというところもございますので、町会または商店街の皆様からの代表者につきましては、それぞれの団体に代表者を推薦していただきたいというお願いをさせていただいています。ですので、こちらから委員を指名しているわけではございません。それで、今回も委員の皆様約７名の方が新しいメンバーということになりましたので、様々なご意見がちょうだいできるのかなというふうに考えているところでございます。また、あと団体さん最大３名という形でいただいていますので、公募の方も３名という方に絞らせていただいて、公平で限られた時間の中で様々なご意見が皆様からちょうだいできるような人数構成についても考えさせていただいたところでございます。 ◆内田けんいちろう　　一方で、会議体で検討された提言を最大限に尊重してほしいとも書かれておりますけれども、そもそも陳情者の方の考える住民本位の会議体と区の考える住民本位の会議体に乖離がある可能性もございますけれども、会議体で検討された提言を最大限に尊重される仕組みになっているんでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　今回、大山駅東地区駅前周辺地区地区整備計画変更検討会から提言書を頂きました。そちらについて私どものほうで素案を作成させていただいて、関係部署と協議させていただきましたが、提言書の内容と素案の内容などを同時に関係部署にも見ていただきまして、提言書の内容がしっかり素案のほうに反映されているねというのを確認しながら進めているところでございますので、私どもとしましては、いただいた提言書がしっかり反映できていると考えているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　では、最後にまちづくりについての板橋区のスタンスについて確認をさせていただきたいと思います。私の考えるところですけれども、まちづくりにおける地権者と近隣住民の関係性というのは、地権者だけのまちづくりであってはならないと思います。また、地権者が持つ権利を無視して進めるまちづくりであってもならないと思っておりまして、法令に基づきながらも、互いの権利と責任を尊重して、共に協力して進めることが重要だと考えています。行政は公平性と公共の利益を維持するための調整者、調整役としての役割を担うべきだと考えますので、引き続きその点を注意していただきたいと思いますが、区の見解を教えていただけますでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　

　委員からお話がございましたとおりというふうに考えておるところでございまして、やはりまちづくりは、地権者の方の土地をどうしていきたいかといった権利もございます。また、地元住民の方々のご意見もございます。我々としましては、公平性などを総合的に判断しながら、調整役といった立場も務めさせていただき、法令または条例などに基づいて、各プロセスにおいて情報公開など、情報を区民の皆様へお知らせしながら進めていきたいと考えているところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　では、今回の件についての我が会派としての意見でございますが、今回、不採択を主張いたします。これまでの質疑で明らかになったとおり、板橋区としては、これまで都市計画法に定められた手続に加えて、積極的に素案説明会や原案説明会等での意見聴取等を通じて、地元住民による意見をしっかりと集めている努力をしているというふうに感じました。また、地域住民による検討会から提出された意見から、実際のまちづくりのビジョンを明確にするといった方向性で原案が作成されたと感じています。具体的には、追加されたルールも建築物の高さの制限や火事の際の避難経路の確保、あとはいわゆる商店街を構成する駅前地区の１階部分を店舗等に制限するといった用途制限、こちらは大山駅東地区の最大の魅力であるにぎやかな商店街という部分を生かしつつ、再開発を行うためには妥当と考えています。また、陳情にありました検討会の人選についても、大山駅東地区の関係町会及び商店街からの推薦委員と公募委員からの構成であり、今回の検討会については、さらに新しい方が半数の７名参加されているということでした。地域住民の意向を最大限酌み取っていくためにも、町会、商店街からの推薦という選出方式は妥当だと感じますし、その他の意見を取り入れるべく公募委員も参加している、新たなメンバーも半数参加しているということから、広く意見を取り入れて、意見が偏らないような工夫はされていると判断できます。次に、土地活用協議会についてですが、現時点では区は協議会に参加しておらず、また同協議会でもまちづくりの方針が決定している状況ではないということが分かりました。協議会側も協議会ニュースといった形で、内容がブラックボックスにならないように地元に対しても情報周知を行っていること、あと区へも情報共有をそのニュースを通じて行っているということも明らかになりました。今後、方針が明らかになって具体化してきた際には、所有者側と近隣住民の調整や都市計画法に基づいた手続や区としての情報発信、積極的に対応していただきたいと考えていますが、現時点では、特に区としてここについては積極的に参加するのは難しいのかなという判断をしております。以上の理由により、我が会派は不採択を主張いたします。これまでもご尽力いただいていることと認識しておりますが、今後も地域住民への再開発への理解をさらに深めるべく、丁寧に説明等の対応をお願いしたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ◆高沢一基　　では、本陳情につきましてですけれども、まず１項目めについて、区民へ情報公開と書かれておりますけれども、先ほどの質疑の中でも明らかにしていただきましたが、法定に基づく原案説明会等だけではなくて、素案説明会あるいは条例に基づく縦覧であったりとか、あるいはその他ホームページ等を活用しての広報も実施されているように伺いました。また、民間に関しては、法令による義務はないものの、様々な交渉の中で情報提供の依頼もしながら実施をしているというお話も伺いました。そういったことにおいて、本陳情の第１項については願意が達成されているものだというふうに認識をするところであります。また、２項目めの公募委員をなるべく検討会等で増やすようにというお話でありますけれども、現状におきましても、様々な検討会の中においても公募委員、板橋区においては採用をしているところでありますし、もちろん町会も地域の住民でありますので、そういった推薦委員、公募委員のバランスも考えながら、地域住民の声は聞いているというように考えます。できるだけ多くというお考えも一つの考え方でありますけれども、都市計画というのはよりよいまちづくりを新しくやっていこうというのが都市計画であります。対立の話ではなくて、よりよくしていこうと。その中の細部についての議論を詰めていくものであろうと思います。その中で、区が住民の意見を無視して、区から一方的に押しつけるというのはもちろん問題があると思いますし、逆に地域や住民から一方的に言うだけでは、その地域だけの都市計画になってしまって、公益性の点から疑問を持たれると。つまりは一方通行ではなくて、双方通行の共にまちづくりをしていくという視点が都市計画においては大事だと思います。その点においては、今回の現状における地域の意見を聞くというバランスで板橋区の意思をしっかりと示していくというバランスは保たれているものと考えます。以上の理由から、本陳情につきましては、不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　結論から申し上げますと、１項目め、２項目めともに採択を主張いたします。こちらの最初のところにありますけれども、大変大山駅ではたくさんの事業がありまして、鉄道の高架化、そして事業に駅前広場、ピッコロ・スクエア、クロスポイントなどの再開発事業に大山駅西地区地区計画の変更もありました。それから、東地区の地区計画の変更が今回、説明会でありました。私も住人ですから、説明会に全て参加して、多くの方の意見や声は聞いてまいりました。平成26年３月に出された大山まちづくり総合計画では、例えば駅前広場の位置について３案あったものの、まちづくり協議会で活動されていた地域住民の皆さんがほぼ知らないうちに駅前広場の位置が決定されて、2018年の２月、もう都市計画素案説明会が行われたときには位置が決定していたと、こういうことがあります。そして、12月には、そのときの素案説明会の声がどこまで反映されたのか。多くが反映されずに、原案説明会というふうに記憶しております。どうしてこういう場所が決まったのか、誰が決めたのか、そういうことが分からないまま、そこのまちで暮らす方や商売している方、勤務している方、駅を利用する方の声はどう反映されたのか。これが分からないまま都市計画決定に進んでいたというふうに私は認識しています。専門家の意見を聞く場や公聴会の開催を求めるものや、住民の納得が得られるまで拙速に都市計画決定をしないでと求める陳情は、あの年は20本近く陳情が出されて、何度も議論してきたことだと思っています。区は、説明会の開催をしていること、それからポスティングですとかホームページ、パンフレット、パネル展などいろいろ公開しているとおっしゃいますが、決まったことだけ伝えられると、こういう状況では住民は置き去りになっていると言わざるを得ないと思います。また、先ほど、例えば市街地再開発事業については成熟するまで分からないということだったんですが、やはり協議会が行われているときは何が話されているか分からないが、もう素案説明会になったときには大方のことが決まっていて、素案説明会でどんなに意見を出しても、区有地を活用してほしいですとか、都有地を活用してほしいですとか、公園が足りない、保育所をつくってほしい、こういう説明、例えばピッコロ・スクエアでもたくさん出ましたけれども、多くが私は、意見が反映されずに原案説明会へと進み、都市計画決定に進んだというふうに認識していますので、やはりそういう検討の状況から策定、実施また変更に至るまでの各段階で情報は広く区民に公開することが必要と考えますし、この間求めてきましたが、やはりまち全体をどうするかと、大山のまちづくりをどうするかという視点で、東京都や板橋区、それから鉄道の立体化のことを考えれば、東武鉄道など３者参加の説明会が必要だと考えます。２項目めについても公募委員の話がありました。なぜ８人では駄目だったのか。確かに対立構造ですとか、コロナがあったから対面の関係とか、人数云々ありましたけれども、それは30人、40人といったら考えなきゃいけませんが、８人がなぜ駄目だったかというのは、私、やっぱり今になっても腑に落ちません。規模で難しいことがあっても、やっぱり５名の方が公募委員となれなかったことや、どういうまちづくりをしていくか。意欲がある方を減らして検討していくことは、私はかえって禍根を残すこともあり得るのではないかと思います。どういうまちにしていくか。50年後の将来を見据えたまちづくりがどうあるべきかという視点に立つならば、住民の声が反映される計画となるような仕組みとすることが必要でありますし、住民参加型の会議体で検討していくことが必要と考えます。 ◆小野ゆりこ　　我が会派としては、１項目め、２項目めともに不採択を主張させていただきます。１項目めについては、本件で指摘されている地権者の方による土地活用については、いまだ情報公開を求めることができる段階まで至っていないということを確認させていただきました。今後、情報公開を求めることができる段階まで至った際には、しっかりと情報公開をしていただくということをお願いした上で、我が会派としては不採択を主張させていただきます。２項目めについては、町会、商店街の代表者の方の人数とのバランスということで、陳情者の方が希望されている点については困難であるということが分かりました。また、提言書の内容が素案に反映されていると言えるかどうか、第３の目によりしっかりと確認がされているという点についても確認をさせていただきましたので、今後、公募委員選出の基準をより明確にしていただくなど、より住民の方々に納得していただけるような運営について要望させていただいた上で、本件不採択とさせていただきます。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、１項目め、不採択、２項目め、採択を主張させていただきます。１項目めにつきましては、確認の中で、現状でも再開発組合の準備組合になってからは説明会の対象となり、意見について申し出ることができて、審議会委員等の目にも留まるということも確認いたしました。ですので、近隣住民から出た意見については、再開発組合に真摯に取り組んでいただくように区としてぜひ働きかけていただければと思います。続きまして、２項目めにつきましては採択を主張しますが、現状進んでいる大山の再開発、また地区計画において、これから地区を担っていくであろうマンションの購入のターゲットにもなっているファミリー層の意見収集については、やはりまだまだ課題が残っているように認識しております。今後検討会等もやられるとは思うんですが、ワークショップなどを開催するなど、住民の意見を収集する仕組みづくりというのをぜひ積極的に行っていただきたいと思います。 ◆田中いさお　　我が会派といたしましては、１項目、２項目ともに不採択を主張させていただきます。まず、１項目めのほうなんですけれども、区のほうが情報公開はやっていると。ただ、陳情者はあまりやっていないんじゃないかという、これ人によって見方も変わるんでしょうけれども、どこまでが100％の公開で、どこまでが許容範囲かという人の主観によるところなんでしょうけれども、区の姿勢であるＳＤＧｓのだれ一人取り残さないという考え方でいうと、やはりこういう陳情が出ている以上は、そういうことがないように今以上に情報公開は、やはりいろんな手だてを考えながら、時折々に情報は開示していただきたいなというように思います。それで、２項目めのこの会議体のメンバーの公募の３名ですよね。先ほどの課長の答弁で、国のガイドラインを見ながら、のっとってやっているということですけれども、国が言っていることなので、区の独自ガイドラインをつくってもいいんですよ、僕から言わせると。それ以上に幅広く区民の意見を酌み上げるということが僕は必要だと思います。また、この３名について毎回参加できると、地区計画の理解、建築物の理解と作文とあります。これ、区寄りの人を選ぼうかなと見られちゃいますよ、僕から言わせると。ちゃんと来たいという方については、抽せんで決めるのか何か違う手だてを考えないと、いや、会議をスムーズに進めたいということで、それを重きに置くとこうやって反対意見が出てくるんだと思いますよ。ちゃんとスムーズにその会議体、協議会ですか、進めたい意向は分かるんだけれども、それはそれぞれの違うような反対の意見の方もちゃんとそこには入れなきゃ僕、駄目だと思いますよ、そもそも。それで、万が一その協議会が運営できないほど全て反対という人は、その協議会の中にちゃんとルールをつくって、一定ルールでもう言うことを聞かない方は出ていってくださいとちゃんとルール化すればいいんですよ、反対意見を言う方については。ちゃんとそこら辺も国のガイドラインは分かりますけれども、区でしっかりと大きな町ですからね、大山は。もうこれ、10人、14人とかね、もうちょっと多くていいんじゃないかなと僕は個人的には思うところなので、こう指摘されないような変化が必要じゃないかなと私は個人的に思うところなので、理由は聞いて、一応納得はしますけれども、今後については検討課題だと私は思っていますから、そう言われないような、陳情に上がるようなことが今後ないように、ちゃんと住民の意見を酌むような方を入れているんですと胸を張って言えるような対応は今後、検討課題として思っていただきたいなと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本陳情につきましては項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。　初めに、陳情第35号　住民の意向、民意が充分に反映された都市計画の策定と実施を求める陳情第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第35号第１項は不採択とするものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見を認めます。　次に、陳情第35号第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第35号第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見を認めます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、都市整備部関係の陳情第41号　徳丸地域における生活環境改善のため、りんりんＧＯ路線の拡充整備等をもとめる陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　それでは、陳情第41号について区の考え方を少しご説明させていただきます。まず、陳情の項目に入る前に少し現状についてのお話でございますけれども、これまでいろんな形でりんりんＧＯにつきまして陳情をいただきましたり、さきの委員会でもご説明させていただいたんですが、りんりんＧＯの料金値上げの件に伴いまして制度についてご説明させていただいたところでございます。その中でも、りんりんＧＯだけではなくて、全体の公共交通のバスというところも含めましてでございますが、まずりんりんＧＯの新しく引いた時点の経緯のところにも関わってくるところなんですが、まず区の中で太い道路というか、バスが通れる道路につきましては、ほぼバスが走っているというのが板橋区の公共交通としての利便性の高いよい点かなと思っております。その中で、特に徳丸地域については、総体的に公共交通サービス水準が低い地域というところもございましてこのりんりんＧＯが走ったというところがございます。そのりんりんＧＯが走った後につきましても、東武東上線ですとか、都営三田線に接続するこういったところも改善をさせていただいたというのが現状でございます。その中でも、最近の事柄で言いますと、バスの運転手不足というのはこの路線拡充を求めていただく中では、すごく大きな話かなというふうに思っています。この昨今の運転手不足に加えまして、2024年については働き方改革というものが起こりまして、さらに運転手不足というものが進んでいくのかなというのがまずお話としてあると思っております。その中で、区の考え方でございます。まず、項番１につきましては、路線の拡充整備について国際興業株式会社と協議というところでございますけれども、この点につきましては、当然区としては新規路線のお話ですとか増便のお話、これまで国際興業バスとも当然お話をしてきたところでございます。ただ、先ほども説明したとおりでございまして、新規路線については、通れる道路というものが現状ないところでございますので、例えば今後、都市計画道路ですとか駅前広場、こういったものが整備された際については、さらに検討の余地があるかと思っております。また、増便も含めますが、路線拡充につきましては、やはり昨今の運転手不足というものが大きく影響があると考えておりまして、今時点での拡充整備については、なかなか難しいかなというふうに考えております。項番２の運転手確保などの支援策についてでございますが、こちら、民間企業の雇用問題というところで区は認識しているところでございます。民間企業のほうでも給料の改善ですとか待遇の改善、こういったところをやっているというのは伺っております。その中で区としてできることはなかなか少ないところなんですが、現在取り組んでおりますのが、これまでも公共交通の利便性については、区としてご説明させていただいたり周知させていただいたんですが、昨年ぐらいからはさらに公共交通、バスを特に利用していただこうということで考えているところでございます。その中で職員含め、区民にも周知をかけているというところでございます。また、３番の運賃の軽減策につきましてもシルバーパスはじめ、様々な制度がございますので、これらについても１日券含め周知を図っているところでございます。また、乗換割引制度についても１日券、それから５番の乗り合いタクシー、オンデマンドタクシーについては、区としては当然研究はしておりますが、なかなか新しいものとしては、道路の関係もございまして難しいというのが考え方でございます。簡単でございますが、説明としては以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　陳情の中に、通常の路線を減らして、その補完としてという形でりんりんＧＯが運行されているというふうな記載があるんですけれども、りんりんＧＯの開始の経緯というのは、通常の路線を減らして行ったようなものになったのでしょうか。りんりんＧＯを開始された意図みたいなところもあれば教えていただきたいと思います。 ◎都市計画課長　　りんりんＧＯをつくった経緯と既存の路線というのは少し考え方が別でございまして、既存の路線と競合しないようにりんりんＧＯを整備したということになりますので、ほかを減らしてりんりんＧＯを増やしたということはないと思っております。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、りんりんＧＯの利用者数についてなんですけれども、運行開始から現在までで利用者数はどのように推移しているのかというところ、あとは路線によってやっぱりバスってかなり利用者数、差異があるとは思うんですけれども、この陳情の中にある路線、東練03系統など、こういったところも廃止になっているかとは思うんですけれども、そういった部分で今現在のりんりんＧＯの利用状況がどのような状態なのかを教えていただけますでしょうか。 ◎都市計画課長　　りんりんＧＯをつくってから年々ご利用いただいているというところが正直なところでございまして、特に現状でございますと、朝の通勤時間帯については、大分たくさん乗っていただいているというふうに見受けられます。ただ、最近のコロナ禍におきましては一時減少傾向にありましたが、その後、大分乗客数を戻してきまして、以前の９割ぐらいまでは戻ってきているとの現状でございます。それでも収支でいいますと大体50％ぐらいになりますので、他のコミュニティバスを含めますと、なかなかご利用いただいているのかなと思っております。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、現在も国際興業バスさんと路線の拡充とか運転手の件、いろいろ協議いただいているということなんですけれども、国際興業バス側から今現在、例えばもっと減便したいですとか、路線を廃止したいとか、そういった要望が来ていたりする部分もあったりするんでしょうか。 ◎都市計画課長　　減便それから路線廃止まではいっていないんですが、減便につきましては、国際興業バスのほうから先日いただいて、現在ダイヤ改正なども行っております。ただ、このまま運転手不足ですとか、あと来年度の2024年問題と言われます働き方改革、こうしたものがあると場合によってはさらに進む可能性があるということは伺っているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　続いてりんりんＧＯの昨年度、区から補助金の支出等もあるかと思うんですけれども、昨年度の予算から、どの程度の支出、補助金を出されているのか、教えていただけますでしょうか。 ◎都市計画課長　　昨年度の実績で言いますと大体収支で50％ぐらいで、区から出している補助金としては二千数百万円余というふうになっております。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、乗り合いタクシーやライドシェア、オンデマンドタクシーなどの部分についてなんですけれども、やはり新たな移動手段ということで、希望がある一方、課題も多いのかなとは思っております。板橋区でもこの点、検討、研究されていらっしゃるということなんですけれども、現時点で板橋区で導入するに当たって課題となるところ、あとほかの交通手段との競合などといったところで今現時点で分かっている課題を教えていただけますでしょうか。 ◎都市計画課長　　乗り合いタクシー、オンデマンドタクシーなど、ほかの手段についてでございます。まず、そういったものが近隣の自治体で起こりますと、我々職員のほうが公私問わずということになるんですが、まずどういう状況かということで、乗りに行ったり、お話を聞きに行ったりしております。その中で区の状況としては、先ほどちょっと私のほうで説明したんですが、新たな交通をつくろうとすると、まず多く乗る方になるとどうしてもバスの形になってしまいますので、そういったものについては、道路の幅員の関係で新たなルートというのは取りづらいかなというふうに考えております。また、小型の乗用車系でいきましても、現状タクシーというものが区の中ではまだまだ運転手が少なくて減っているという状況がありますけれども、まだまだ活用できる、そういった地域だと思っておりますので、そういった現状を踏まえますと、新たなそういう公共交通としての乗り物を考えたときに、バスですとかタクシーの既存交通とやはり競合というのは避けられないかなというふうに考えております。その中で新たなものを入れたときに、果たして利用者というものがどのくらいか、どのぐらいの方が乗っていただく、またどのぐらいの方が同じ方向性で公共交通として利用いただくかというところは慎重に考えるべきでございまして、そのことによって既存の公共交通とのバランスが取れるのであればというふうに今のところは考えているところでございます。 ◆いがらし学　　私もこの徳丸に住んでいる人間なんで、りんりんＧＯの復活を求める声をよく聞くんですけれども、実際やっぱり以前見ていた限りでは、乗車の人数が少なかったかなというふうには思っております。この資料によると、平成22年に運行を開始されて、25年の２月に利用不振による減便というふうになって、廃止は令和元年ということなんですけれども、先ほど、ある程度大きな道路でないと通せないということだったんですが、ルートを決めるときには、板橋区のほうはそこをタッチしていたんでしょうか。 ◎都市計画課長　　ご質問の東練03系統の廃止になったバスの件ということでお答えをいたします。当然、区としても整備については、かなり事業者のほうに、区民の要望もございましたので、働きかけをして、新規路線として整備していただいたところでございます。ただ、結果、ご要望もいただいていたんですが、利用者数についてはかなり厳しい状況でございまして、区のほうでも再三、廃止というお話をいただいたところでございますが、途中でも国際興業バスに何とか残せないかということでやったところなんですが、結果として利用者数がかなり少ないということで、廃止になったというふうになっております。 ◆いがらし学　　また、引き続きまして、当初は下赤塚駅から高速付近までの循環としていたが、平成24年４月からは、新高島平駅と下赤塚駅を結ぶルートで運行を開始して利用者が増えたというふうになっております。私も下赤塚駅に街頭で立たせていただくと、止まるたびにどばっと降りてくるのを見ておりますので、非常にうれしいことだなと感じているんですけれども、また先ほども近藤委員からもありますけれども、別のやっぱり高齢の方の移動手段に関して検討をしていただければありがたいなと考えております。 ◆山内えり　　区として交通政策基本計画ということが出されていて、127ページのこの基本方針２、目標３を見ますと、鉄道やバス等の公共交通というふうにあるんですが、まず確認したいのは、公共交通の中にタクシーは含まれるのかということを１点確認させてください。 ◎都市計画課長　　当然公共交通としての考え方としてタクシーが含まれております。その点については、公共交通会議にもタクシー協会の方に参加いただいておりますので、そのように考えてございます。 ◆山内えり　　分かりました。区としてこうした基本計画を策定して、公共交通会議もやられているということで、６月の公共交通会議の議事録のほうを拝見させていただきました。様々課題があるし、一番は運転手不足については、バス業者さんからもタクシー業者さんからも本当に切実な声が出ていて、そこをどういうふうにしていくかということがあると思うんですが、板橋区としては、こうしたバス路線の維持や充実、これをどうやって維持していくのか、具体策はどう考えているのかについて教えてください。 ◎都市計画課長　　区の考え方といたしましては、公共交通の維持といたしまして、とにかくご活用いただく区民の方、また区にいらっしゃる方含めまして、ご活用、ご利用いただくことかなと思っております。その中で収入ということで、バスの運賃、それからタクシーもそうでございますが、そういったものが入ったことで経営状態が上がる、また経営状態が上がったということで、例えば従業員の待遇が変わる、そういったことを副次的に考えておりまして、まずはそういったことでご利用いただくことかなと考えてございます。 ◆山内えり　　当然その活用、それから利用するというのはそのとおりですし、この間の予算総括質問でも、ぜひ皆さん乗ってくださいと、そういう声がありましたけれども廃線になったら乗れないわけですよね。だから廃線にしないという、やっぱり区民の生活や暮らし、そして通院されている方、そういった日々の暮らしをどう区として支えていくかという、日々努力されているということでこういった政策があるんですけれども、やっぱり利用者減とはいえ、バス、例えば東練03系統であれば少なかったという理由ですけれども、実際に使っている方がおられ、病院や通院、買物に使っている方がおられたわけで、そういう廃線になった後のこういう要望というのは、今年も確か陳情がありましたから、切実というふうに私は受け止めています。ですから、板橋区として維持するために、本気の対策がやはり私も必要だと思っています。その上で、先ほど板橋区として二千数百万円の補助金といいますか、お金が出ているということですけれども、私、これが果たして予算としてどうなのかなというふうに思うわけですね。やっぱり国際興業バスという民間のバスですから、区がどこまでできるかがあったにせよ、やはり自治体として区民の暮らしや移動の手段を保障する立場で、補助金をもっと求めて廃線にしないなど、様々な維持、板橋区としての努力というか、そういうことができるのではと思うんですが、そういった要望を財政課に求めたりはしているんでしょうか。 ◎都市計画課長　　順を追ってのご説明になるかと思いますが、まず廃線になると乗れないというところ、我々もそう認識しておりまして、なので廃線になる前にできるだけご活用いただきたいなということを昨年ぐらいから強化させていただいているところでございます。その強化の一環の中では、全職員向けに公私問わず公共交通をご活用いただくということもやってございますし、あと、例えばスマートフォンによって検索の利便性がありますので、そういったところの操作についても職員に周知したところでございます。また、維持については再三申していますとおり、まずはご活用、ご利用いただきまして、経営状態を少しでもいい方向に持っていっていただきたいなというのが大前提でございまして、それ以上の補助金につきましては、その後、例えば公共交通全体の話の中で、これから人口減少などもございます。そういった中で、区としてほかの自治体とも比べますが、必要性があるということであれば、その後の考え方かなと思っておりますので、まずはご活用いただくというのが先かなというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　活用をもちろんしているし、利用してきた方からすればしてきたのに、廃線になったということで、やっぱりそこは大変切実かなというふうに思っていますし、減便にしない、廃線にしないための板橋区としての努力、どういうふうに今後対応していくか、そういう姿勢が私は求められるというふうに思います。公共交通サービス水準が相対的に低い地域ということで、板橋区が定義していまして、これまで例えば前野町ですとか、それから大谷口ですとか、仲宿とか、そういう名前が確か８つ掲げていると思います。この徳丸地域はいわゆるサービス水準が相対的に低い地域というふうに入っていないかと思うんですが、それは区が定めている鉄道駅から500メートル、それからバス停が300メートル、ここに該当しないからということでよろしいか。そうでなければ、区としての定義について教えてください。 ◎都市計画課長　　すみません、先ほどちょっと私の説明の中で補助金二千数百万円ということをお話ししたんですが、実際には1,820万９千円ということでございます。失礼いたしました。それで、徳丸地域でございますけれども、現在でも一部、相対的にサービス水準の低い地域が残ってございまして、具体的に言いますと、りんりんＧＯが走っている真ん中の部分、これが若干残ってございます。そうした地域でございますので、このりんりんＧＯを通したということで、以前よりは減ったというところが現状でございます。 ◆山内えり　　分かりました。もう一点答えていただいていないんですが、定義のところはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　相対的にサービス水準の低い地域の定義でございますが、鉄道駅から半径500メートル、１時間に１本以上のバス停から半径300メートルを引いて、そこに入らない地域というのが区としては相対的に公共交通サービス水準が低い地域と呼ばせていただいております。 ◆山内えり　　区としてそういった理由で定義しているかと思うんですが、特に徳丸地域は、やはり私も行きましたけれども、大変山坂が多くて、起伏が本当に激しくて、やっぱり区が定めているそういう基準をどう見ていくかということの視点も今後考えていかなきゃいけないのかなというふうに考えているんです。やっぱりそれは今、高齢化が大変板橋でも顕著になっていて、進んでいくということを考えた場合に、やっぱり歩いて駅から駅、あるいはバス停から駅、あるいは目的地からバス停といろんな行き方はありますけれども、そういう交通量が多いことですとか、起伏が激しい、高低差があること、あるいは川だとか暗渠があるだとか、例えばそういうようなことについても高齢の方がやっぱりバスに乗る。あるいは、シルバーパスなんかも使っている方は多いわけですから、やはり若い方よりもご高齢の方がバスに乗るということのほうがやはり高いんではないかなというふうに思うので、そういった起伏など、板橋区のこれまで決めてきた定義に対して、基準に考慮される必要があるのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　まず、りんりんＧＯが導入された経緯の中にも、当然徳丸地域は起伏が激しいということがございましたので、その点もございまして徳丸地域でコミュニティバスをというところがございます。また、公共交通につきましては、先ほどの駅から500メートル、バスから300メートルという定義もございますけれども、当然乗ってから目的地、例えば目的地もバス停、駅というところになるかと思いますが、そこからさらに目的地にはやっぱり歩く必要があるかなと。さらに、公共交通を使って乗り継ぐ際にも、例えば駅の中でも歩くことは必要ですし、バス停で言えば、隣のバス停、近くのバス停に動くことも当然必要かと思っております。そうした中で、公共交通の役割としては、やはり大量輸送というか、ある程度最大公約数的に人を運ぶということがございますので、その点と委員おっしゃられました、例えばバス停まで、駅まで行くのが大変ということになると、ちょっと公共交通の役割と外れて、例えば移動の支援とか、そういったことになるのかなというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　もちろんもう駅に行くことすら困難というケースですと、いろんな福祉的な考えですとか、また違う視点、介護タクシーもありますし、あるいは介護度が例えば高くなってきたという意味では、こちらの都市計画課だけではない、福祉的な要素が必要な部分も入ってくると思いますが、やはり高齢の方も含め、区民の交通の保障を、移動する権利をどう保障していくかという、そういう区としての視点が必要というふうに考えています。先日、向原と前野町でタクシーの実証実験が行われたと聞いておりまして、公共交通会議でもそのあたりお話があったかと思いますが、その結果や板橋区として今後どういうふうにしていくか、その検証についてどう考えているのかというのが１つと、それは今後どこで検証結果が分かるようになるのか、そのあたりについても教えてください。 ◎都市計画課長　　向原と前野町のタクシー実証につきましては、先日アンケートをさせていただいたところでございます。たくさんの方に協力いただきまして、一部結果、単純集計ということになりますが、その点につきまして、先日の公共交通会議でご報告させていただいたところでございます。内容はすごく細かなものになってしまうので全部はここではお伝えできないんですが、結果といたしまして、我々が行ったタクシー乗り場の実証につきましては、利用者数についてはかなり少ないというところがございました。ただ認知としては、４割ぐらいの方が認知いただいて、今後については利用してみたい、また利用したいというお言葉がございましたので、タクシー乗り場を残すという結果につながったかなというふうに考えてございます。これらのデータ公表につきましては、現在そのデータの集計の仕方ですとか、見せ方についてちょっと内部で調整を行っていまして、１月過ぎたぐらいから公表方法としては、ホームページに公表できるかなと考えておりまして、できるだけ事前に周知をかけたいと思ってございます。 ◆山内えり　

　恐らく、いわゆるサービス水準が低い地域ということで、その２か所を選定したのかなと思いますが、例えばそういった場所、今少なくとも私はそのサービス水準が低い地域って、区が言っている８か所以上にあるんではないかなというふうに思ってはいますけれども、少なくとも８つの地域、あるいはそういった区としてサービス水準が低い地域と言っている場所、全体でそういったタクシーの実証実験や本当に乗りたいときに乗れる、呼びたいときに呼べる、そういうタクシーとしても広げていく必要はあるのかなと思うんですが、この２か所以外に広げるような検討などはしているんでしょうか。 ◎都市計画課長　　ちょっと陳情の趣旨というか、徳丸地域から外れますので簡単にお答えいたしますが、区のほうも実は３か所目というものを少し検討しておったんですが、なかなかそのタクシー乗り場を造らせていただく適地というものが見つからなかったもので、３個目というふうにはいかなかったところでございます。ただ１、２か所目のところで、その他少し広げましてアンケートをさせていただいたんですが、アンケートの結果としては先ほどのとおりでございます。 ◆山内えり　　分かりました。広げていただきたいと思っています。それから、陳情者の方もおっしゃっていますが、例えば練馬区ではコミュニティバス、あるいは葛飾区ではグリーンスローモビリティなど他区の事例がありますが、こういった事例について先ほども乗りに行っているだとか、話を聞いているということですけれども、何か研究の状況だとか、検討の状況というのはどこかで私たちが知ったり、区民が知ることというのは可能でしょうか。 ◎都市計画課長　　導入の経過などは各自治体のホームページなどで出ておりますので、我々も情報としてはそのような感じでございます。それから、各自治体ともそれぞれ解決すべき課題というものが実は異なっておりまして、電車の走り方であったり、既存のバス路線、そういったものも23区では大分差があるかなというのは我々の認識でございます。これが郊外になりますと、さらに公共交通のあり方自体が変わってきておりまして、そのもの自体がまず全然ないですとか、あと人の住み方も板橋区のように全域に住んでいるということではなくて、ある部分に集落的に住んでいるという課題がございまして、なかなかほかでうまくいったもの、試しているものについて板橋区にそのまま持ってこられないかなというのが現状でございます。 ◆山内えり　　項目の３番目ですかね、シルバーパスを持たない高齢者や障がい者などという記載があってシルバーパス自体は70歳以上から購入できるかなというふうに認識していますが、障がい者などの軽減策というのも国際興業ですとか、いろいろホームページで拝見しましたが、障がい者に対しての例えば５割軽減となった場合に、残る半分は国が持っているのか、あるいは国際興業が負担しているのか、あるいは区が負担しているのか。このあたりの割合を分かれば教えていただきたいんですが。 ◎都市計画課長　　あくまでも割引制度ということになりますので、半分はご本人の負担なのかなと考えております。 ◆山内えり　　もちろん本人が半分負担するんですが、残りの５割は国際興業が、民間の会社が負担しているということなんでしょうか。 ◎都市計画課長　　区のほうではそこまで認識していないところですが、50％割引があるということだけは伺っているところでございます。 ◆小野ゆりこ　　私からも何点かお願いします。まず、２項目めに関連してお伺いします。仮に板橋区が運転手確保についての支援を行うとした場合に、どのような方法による支援が考えられるでしょうか。 ◎都市計画課長　　運転手確保については非常に難しいかなと思っております。実際、運転手不足というふうに言われておりますが、実は車の整備だったり、会社の中でその他の業務についてもなかなか人が少ないですとか、あと社会的に全般で言いますと、恐らく少子化の傾向もあったりして、社員を獲得すること自体が難しいというふうに伺っております。特に運転手については、大型の２種免許などが必要になりますので、そういったところを踏まえてなかなか難しいと伺っておりますので、区として直ちに何かできる手だてというのは見当たらずというところが正直なところでございまして、ご活用いただいて、運賃をなるべく多く集めていただくというか、そういったところがちょっと時間はかかりますが、必要なところかなと考えてございます。 ◆小野ゆりこ　　では、次に４項目めに関連してお伺いします。ご説明の中で、先ほど１日券というお話がありました。乗り継ぎの際の割引については、１日券でカバーできるとのご見解かなと理解をしておりますが、まずはその理解でよろしいかどうかということについて確認をさせていただきたいのと、もう一点、１日券は遡って利用することができませんので、予定をしていない乗り継ぎについては割引が適用されませんが、そのような方についても乗り継ぎ割引制度であればカバーできると考えますが、その点についてご見解をお聞かせください。 ◎都市計画課長　　先ほどちょっと触れさせていただいたんですが、乗り継ぎに関しまして、特に陳情の内容というのが区内なのか、区をはみ出して遠くまでということになるか、ちょっとこの中で分からなかったところなんですが、国際興業バスは意外と範囲が広くて、区外でも北区とか、あと埼玉県のほうにも乗ることが可能でございまして、１日券があれば乗り継ぎということで、国際興業バスを乗る範囲であれば乗り継ぎ割引かなというふうに考えてございます。予定されていたもしルートが変わるということであるとすると、ほかの例えば電車での割引制度ですとか、あと事前に購入する例えば乗り継ぎに関しましても、多分途中で変更すると料金というものは戻ってこないので、それでもほかのものを乗りたいという多分個人的な考え方かと思いますので、それらについてはちょっと我々の考え方としては、なかなか難しいかなと考えております。 ◆大野ゆか　　まず、４項目めについてで、先ほどの小野議員の質問と少し重複する部分があるかもしれないのですが、乗り継ぎ割引についてですが、以前は都バスが行っていて、それがなくなっているようなんですが、その理由というのはご存じでいらっしゃいますか。 ◎都市計画課長　　今回、徳丸の中には都バスは走っていないのと、区の中でも都バスがあまり走っていないので、その辺の事情については我々もちょっと認識しておりません。 ◆大野ゆか　　１日乗車券とかと何かリンクしていたりしてなくなっているのかなとか思ったりしたので伺いました。すみません。では、もう一点なんですけれども、５項目めの件で、乗り合いタクシー、オンデマンドタクシーのことですが、先ほど来からほかの自治体がやられた場合には確認をしているというお話を伺っておりますが、まず１つ目、mobi、渋谷区で2022年６月まで実証実験がされていて、今豊島区で実際に運用されている相乗りタクシーがあるようなんですが、これについて何か情報、また板橋区で検討された結果等あれば教えてください。 ◎都市計画課長　　具体的に１者だけというお答えにはならないかもしれないんですが、エリアを決めて、例えば月ぎめで乗れる制度というふうに伺っております。ただ、導入をした結果、例えばほかの公共交通がなくなってしまったりということがあったり、さらになくなってしまったけれども、そのmobi自体も乗客が少なくて、mobiも撤退してしまって、結果どちらもなくなってしまったという、mobiじゃなくても、そういうことも伺っておりますので、その導入についても少し慎重になるべきかなということと、エリア設定で月ぎめという部分がどれだけ受け入れられるのかというところも課題かと考えております。 ◆内田けんいちろう　　まず初めに、板橋区に交通不便地域はないものの、公共交通サービス水準の相対的に低い地域があると伺っていますけれども、この箇所、区内にどのくらいあるのかということ。また、そこに徳丸地域は含まれているということでよろしいでしょうか。 ◎都市計画課長　　相対的にサービス水準の低い地域の定義で、先ほどご説明したとおりなんですが、エリアの広い、狭いがちょっとございまして、我々の番号づけについては８か所というふうに言ってございます。徳丸地域にも総体的サービス水準の低い地域があるというふうに考えてございます。 ◆内田けんいちろう　　私も都市計画課が作成されていた板橋区の交通に関する現状といういつの資料かは分からなかったんですけれども、それを確認していましたところ、広い、狭いがあるというお話が今ありましたけれども、転々と20か所ぐらいあるのかなという認識なんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　すごく小さなエリアを含めますと相当数あるのかなと考えてございます。 ◆内田けんいちろう　　陳情項目１では、りんりんＧＯ拡充整備についてと限られていますけれども、それに限らず、国際興業株式会社と公共交通サービス水準の相対的に低い地域に触れた上で、路線についての協議というのはされているのでしょうか。 ◎都市計画課長　　全区で言いますと、再三ご説明をさせていただいているんですが、バスが通れる道路がないという現実もございまして、その通れないところについては、なかなか国際興業バスにお願いしてもお話にならないかなということで、区のほうで認識しているというところでございます。国際興業バスのほうには、恐らくバスが通れる、バスって道路があればいいだけではなくて、周回できるですとか、一定戻ってこられるということが必要になりますので、そういったルートについてはほぼほぼ、便の多い少ないはございますが、通っていただいているのかなという認識でございます。 ◆内田けんいちろう　　私もいろいろ陳情を受ける中で、ほかのことでも、例えばですけれども、バス停が設置できるとか、車が待機しておいて、その横をほかの通過車両が通れるかどうかといったことも検討するべきだということが調査の中で分かってきたので、単純に、いや、バスが走れるから大丈夫でしょうというわけではないというのは私自身も認識しておりますので、そういったところを踏まえてお伝えいただいているということはよろしいのではないかなと思います。バス路線の廃線や減便についてなんですけれども、またどうして廃線になるのかなということを考えてみれば、やはり利用されなかったからにほかならないのではないかなと。利用者が多く収支が良好であれば、当然民間事業者も継続して走らせるわけですし、収支が見合わなければ民間としても維持できないものなのではないかなと考えています。一方で、板橋区の事業として行うのであれば、一部の路線を板橋区が維持することは公平性があるのかといったことを併せて考えなければいけないのかなと思います。なぜなら、その財源も板橋区全体、皆さんが納めていただいた税金であるからだと思っております。公共交通サービス水準の相対的に低い地域は、先ほどばらばらなエリアですけれども、20エリア近く、20か所近くあるというのであれば、とある１エリアのみ改善されるバスというのも、見方を変えれば公平性の観点から問題があると考えますが、こちらについていかがお考えでしょうか。 ◎都市計画課長　　委員から今いただきました質問というのは、大変区としても重く考えておりまして、現状りんりんＧＯにはいろんな課題がありまして、導入したところもございます。ただ、今後、今の例えばバスルートの減便、廃止などが増えてきたときに、実際どのぐらい使っていただくかもございますが、区として公共交通をどう考えていくかというのも今後の大きな課題かなとちょっと現時点で考えているところでございます。また、公平性というところでいいますと、あるルートにやはり財源を集中して投下するという考え方と、例えば会社全体を補助という形で保護する形と多分両方あると思っております。そこも今後のバス含め、公共交通がどうなっていくか。また、区民の移動手段がどうなるかというところも背景としてはあるかと思っておりますので、現状としてはすごく課題かとは思っております。 ◆内田けんいちろう　　先ほども申し上げましたけれども、やはり公共の交通に確かにお困りの方がいらっしゃるということは大きな課題だとも思います。ただ、一方でやはり板橋区の税金を使うのであれば、多くの方に活用していただける。一方、一部の方だけが恩恵を受けるということにもやはり問題があるわけで、すごく難しい問題だと考えておりますが、最新の動向を注視し、ライドシェアなんかもというお話もありましたけれども、いろんな可能性を検討していただきたいなと。そして、サービス水準が総体的に低い地域が一つでも改善できるように複合的に検討していただきたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　すごくいいお話をありがとうございます。区というか、私も同様に考えてございまして、様々なケースというものが今後出るだろうなと。いろんな乗り物ですとか、各地域でもいろんな制度というものを使ってやっておりますので、区としては、とにかく情報収集とあと乗り物に関しては、ハードだけで言いますと、来年度も都市計画課中心に次世代モビリティというか、そういったところの検証などもさせていただこうと考えておりますので、ハード・ソフト両面で今後もしっかり考えてまいりたいと思っております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　では、今回の陳情第41号についてでございますが、これまでの質疑で明らかになったとおり、りんりんＧＯについては、既に道路の幅員や既存バスの路線との競合を避ける形でルートが設定されており、現時点でのルートの拡充は困難であることということが分かってきました。また、運転手の人手不足解消について、これは区として既にバス事業者と協議をしており、事業者側も定年延長ですとか、給与体系の変更などを運転手確保のために取組を行っていると思うんですけれども、それより進んだ処遇改善となってきますと、これはやっぱり区として積極的に関わるというよりかは、事業者側の課題になってしまうのかなという認識があります。既にりんりんＧＯに関しては、区から1,820万円の補助金を昨年も支出しているということですが、やはりこれも区民サービスの公平性といった観点から、これ以上補助金等での対応というのも難しいというふうに考えられます。また、高齢者、障がい者への割引制度、乗り継ぎ制度ということも既に存在はしているということも分かりましたし、今後、乗り合いタクシー、オンデマンドタクシー、あるいはそのほかの移動手段についても既存の交通手段との競合など、現時点での整備、推進についてはやはり検証すべき課題が非常に多く、これからの話になってくるのかなというふうに考えています。これらの理由によりまして、我が会派としては、今回不採択を主張いたします。しかしながら、各種割引サービスや１日乗車券など、こういった陳情が上がってくるということで、やはり使用者様、バスの利用者様からの認知度がもしかしたら低いのかなというような印象も受けました。バス路線の保全ですとか、今後の利用拡大のＰＲの意味も含めまして、そういったサービスの数値の強化については、事業者側にちょっと打診いただくなど、検討していただければというふうに考えています。 ◆高沢一基　　本陳情につきましては、コミュニティバス路線の拡充、それから運転手確保などの事業者への支援、そして各種割引制度、それからオンデマンドタクシー等の推進ということが挙げられています。まず、コミュニティバスの拡充につきましては、先ほど来、現状ある路線との競合もあるので、なかなか難しいというご答弁はあったんですが、将来的にはやはり路線がなくなってしまうという可能性もないわけではないわけでありますから、そのときにはコミュニティバスのこともやっぱり考えていかなくちゃいけないということとともに、やはり他の自治体でもやっていますし、我々の板橋区のりんりんＧＯもそうですけれども、観光目的であったりとか、あるいはまちづくりの目的であったり、別な目的においてはコミュニティバスも考えていく必要がある。あるいは大きなバスではなくても、小さなバスという形で運用したりとか、あるいは逆に板橋区も実施しています施設循環のバスも運行していますけれども、そういったあり方ということも含めて、総合的に考える必要があるのかなというふうに思っているところであります。また、運転手の確保につきましては、これも確かにバス事業というのは地域のために大切な財産ですから、その運転手が減っている中で、確保に協力をしたいという気持ちももちろん私自身も考えるところはあるんですが、まず板橋区が独自に国際興業に支援をするとなった場合、その運転手は板橋区内の路線しか運転できないのかというような話とか、様々なやっぱり課題が出てくるかと思います。そうなると、やはり国の制度として公共交通事業者に支援をしていく、あるいは様々な規制を改革することによって運転手確保をしやすくする。そういったような国の制度として考えるのが必要かというふうに考えますけれども、板橋区としてできるのは、やはり現時点では多くの利用者に利用してもらうためにこういった公共交通があるんですよという周知に努めるのが現状においては限度があるのかなというふうに理解をしているところであります。また、割引制度につきましては、東京都のシルバーパスは70歳以上ですが、国際興業バスさんでは65歳以上が彩京のびのびパスということで、２万２千円で半年間乗り放題というサービスをされているということですので、東京都のサービスよりも広く、所得のない方に関しての支援にはなりませんけれども、広くできる形になっておりますし、あるいは乗換えについても先ほどもありましたけれども、ＩＣ１日乗車券では大人700円で１日乗り放題ということもありますので、そういう制度を知ってもらってご利用いただくということで大部分解決できるのかなというふうに思っています。また、乗り合いタクシー、オンデマンドタクシーに関しましては、これはやはり今いろいろ議論されているところでありますけれども、やはりバス事業者もそうですけれども、タクシー事業者も公共交通を担うということで、やっぱり育成していかなくちゃいけない大切な事業団体であるというふうに思いますので、その中で一方的にそういう規制が緩和して進んでいくことによって、やはり従来のバス事業、タクシー事業に影響を来すという、逆にそちら側の事業が制限をされるというおそれもありますから、考え方としては、新規の交通政策をするということも一つはあるんですが、現状のバス事業者あるいはタクシー事業者への規制を緩和していく、それによって事業をやりやすくして応援をしていくという方法も一方ではあるところでありますので、私は慎重に考えるべきだと考えます。以上の理由から、本陳情につきましては、不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　私は、全ての項目に採択を主張したいと思います。板橋区としてこの交通政策基本計画を掲げて、こうした基本方針、そして板橋区として鉄道やバス等の公共交通の利便性向上のために具体的にどうしていくのか。そして、区民の暮らしを守る政策をどうしていくのかというそういう視点をさらに進めていただきたいですし、予算の確保についても求めていただきたいというふうに思います。１項目めですけれども、東武練馬03系統の循環バスがなくなって困っているという声は、この間ずっと届いていて切実です。利用者が少なかったとはいえ、病院やイオンの中にあるクリニックに通っていた方や駅付近で買物をしていた方など、バスの利用者には切実な路線だったと思います。現在のりんりんＧＯは、三田線では新高島平駅、東上線だと下赤塚駅ということで、それぞれ鉄道利用者がアクセスできるというものの、東武練馬駅のような乗降者数が多く、駅前付近や大型のショッピングセンターでの利用を考え、特に廃止された路線を配慮した、考慮した拡充、整備についてもぜひ国際興業と協議していただきたいというふうに思います。２項目めは、運転手の不足については本当に大きな課題だと考えます。その上で交通政策を掲げる自治体として、区民の健康ですとか暮らしを守るために具体的にどうすべきかという政策を持つ必要がありますし、予算の確保、あらゆる手段での周知、条件整備など、ぜひ積極的な支援策を求めたいと考えます。また、３点目は、シルバーパスは70歳以上ということで、住民税非課税の方は1,000円で購入できるということですけれども、そうでない方は年間２万510円とやはりためらう金額ですし、１月1,710円で８回乗れば元を取れると考えるかもしれませんが、そこまでは利用しない方もいると思うんですね。やはり物価の高騰で年金が上がらない中、高齢の方などの移動する権利をどう保障していくかということの視点も必要ですし、他区では100円前後で乗れるコミュニティバスがあることからも、運賃の軽減策は必要と考えます。また４点目は、１日700円の乗り放題乗車券があるということで、こちらは４回乗れば元を取れるということですが、やはりそこまで使わなくても様々な補助をする東京ベイシティバスＩＣカードなど、広島電鉄ですとかね、いろんなそういう他の自治体の取組も参考にし、ぜひ事業者に要請していただきたいと思います。それから、５点目は、タクシーの運転手不足も大変課題です。先ほど、その実証実験をされて、向原と前野町で取り組まれたということですけれども、ぜひ停留所にいない、呼んでも来ないという状況がある中で、他自治体でのデマンドタクシーなども参考にして、ぜひ整備推進をしていただきたいと考えます。 ◆小野ゆりこ　　我が会派からは、全ての項目で不採択を主張させていただきます。１項目めについては、徳丸地域は坂が多く、地域の皆様がお買物などでご苦労されていることも承知しておりますので、可能であれば我が会派としてもぜひご対応をお願いしたいところです。一方で、路線拡充に対応できない理由として人材不足が挙げられております。仮にりんりんＧＯ路線を拡充することができたとしても、その影響で既存路線が減便などにつながりかねないものと考えます。今後、人手不足などの課題が解消された際には、改めて議論することを求めていきたいと考えますが、現段階では、我が会派としても採択させていただくことは困難と考え、不採択を主張させていただきます。２項目めについては、国際興業バスが板橋区のみならず、他自治体へもまたいで運行されているということで、支援するとしても一つの自治体で支援するべきものではないと考えております。広域で支援していくべきものであるとの考えにより、本件は不採択とさせていただきます。３項目めについて、国際興業さんなどによる既存の制度として、軽減策のご用意があることを確認させていただいております。陳情者の方の願意は達成されているものとの判断により、本件は不採択とさせていただきます。４項目めについて、党として極力民間企業への要請については慎重であるべきという立場から、本件につきましても現段階では、市場原理に任せて行政としては介入すべきではないと考え、不採択を主張させていただきます。最後、５項目めにつきまして、国政維新としてはライドシェアを推進しており、現在国会でも議論されているところですので、我が会派としては、その動向を見守りたいと考えております。今後はっきりとライドシェアの導入が困難となる事情が出てきた場合には、改めて区の取組について議論する必要があると考えますが、現時点においては、本件不採択とさせていただきます。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、１項目めから４項目めにつきましては不採択、５項目めについては採択を主張させていただきます。１項目めにつきましては、先ほど皆様からもお話しいただきましたが、りんりんＧＯ路線のみならず、サービス水準が低いエリアもあるところも考えまして、平等性という観点から難しいというふうに考えております。また、２項目め、区として運転手確保につきましても、板橋区のみということは難しいと考えます。３項目めにつきましては、シルバーパスなどを使われている方たちへのもう少し使用できるように広報を進めていくというところを力を持って進めていただけたらと思います。４項目めにつきましても１日券等もあるというお話をいただきましたので、ぜひそういった使えるような仕組みづくりというのも進めていただけたらと思います。また、５項目めにつきましては、先ほど課題もあるということも伺いましたが、一方で、実際に社会実験されている場所等を自分の足で歩いてみたところ、やはり起伏が多くなかなか外出するのもおっくうになってしまうというエリアもあるというふうに認識いたしました。ですので、既に研究はされているということではございますが、前向きに検討、整備していただきたいという思いも込めまして、採択にさせていただきます。 ◆田中いさお　　我が会派といたしましては、全項目、不採択を主張させていただきます。陳情の１から５項目まで、りんりんＧＯの存続と、また最後は次世代の乗り物、乗り合いタクシーとか、乗り物に困っている方ということですよね。乗り物に純粋に。ですからりんりんＧＯを出していますし、次世代の乗り継ぎタクシー等も出しているので、この移動手段の確保をずっと区に訴えているんだなというふうに思います。それで、ちょうど私が議員になったとき、十五、六年前にコミュニティバスがあちこちで走り出したときに、武蔵野市等々、視察に行って、それからりんりんＧＯが走り出したんですけれども、昨今の状況を見ると、もうコミュニティバスがどんどん閉鎖になっているというのが進んできていますよね。これ、少子高齢化で税金が耐えられないということですよ、きっと。これからもっと進んでいくんだと思います。税金が潤沢にあれば、赤字路線に走らせているから1,800万円もかかっている。これが全部回っていればもういい話で、さっき内田委員からあったとおり、公平性からも僕は最初からおかしいと思っていましたからね。だって、ここだけ手厚く路線を持っていて、もう大山の上のほうの東新町からあっちのほうもずっと不便だと言われている地域が取り残されているんですよ、あそこら辺は。飛び飛びで不便地域があるので、これは本当に次世代の何か移動手段を考えないと今後耐えられないというか、もう対応できないからこそ、もうりんりんＧＯの廃止もいずれあるんじゃないかと僕は個人的には思っています。だからこそ、次世代の移動手段を区のほうでやはり、国ももちろんそうですけれども、地方のように自動運転車が今走って、試験的に動いていますけれども、この間、何か当てちゃった、止まったという話も聞きましたし、まだまだ地方で一本道で、時速20キロで走る車だったら可能性はあるにしても、この都内の交差点を抱えている中で自動運転は難しいだろうなと思いつつ、どんな手だてがあるかというのをしっかりと見極めながら、あと他の先進事例ですよね。どこの自治体も苦しんでいると思いますよ、この移動手段でいえば。高齢化で病院へ行くのも、役所へ行くのも、交通手段がないところが板橋区にも点在していますから、そこら辺をぜひ区のほうで先進事例を学びながら、何かいい手だて、⑤のところですよね。次世代、もうこれを代替するようなものをぜひ強力に進めていただきたいなというのは、付け加えて申し添えさせていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本陳情については項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。　初めに、陳情第41号　徳丸地域における生活環境改善のため、りんりんＧＯ路線の拡充整備等をもとめる陳情第１項、第２項、第３項、第４項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第41号第１項、第２項、第３項、第４項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見を認めます。　次に、陳情第41号第５項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第41号第５項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見を認めます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、土木部関係の陳情第42号　東武練馬駅バリアフリー化の促進に関わる陳情、ホームドアの早期設置等の件を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　東武練馬駅のホームドアの件でございますが、既に東武鉄道のほうから完成時期等を公表されておるというのが現状でございます。 ◎土木計画・交通安全課長　　本陳情の２項、３項につきましては土木部関係ということになりますので、私のほうから現況について若干ご説明を申し上げたいと思います。本陳情で指摘されております通路についてでございますけれども、この通路につきましては区が管理する通路ということになってございます。徳丸タウンブリッジの架橋の際に、平成９年でございますけれども、自転車駐車場及びこの臨時改札口に至る通路また階段というものが一体的に整備をされているという状況でございます。通路、階段、また東武練馬駅の改札口に至る東武鉄道側の階段、いずれも幅員についてはおおむね２メーターというところで、幅員についてはそろっているような状況になってございます。また、臨時改札口についてでございますけれども、平成９年に臨時改札口という形で整備をされました。整備された当初は、午前７時半から８時半までの１時間のみ開設という本当に臨時の改札口ということで、券売機等もございませんので、定期等お持ちの方のみが利用できる改札口ということでございましたけれども、昨年10月に常時開設の東口というような形で整備をされているところでございます。通路上に臨時改札口として開設されていた際には、タウンブリッジから改札口までに至る通路は、朝８時半以降は通る方がいらっしゃらなかったものですから、いわゆる駐輪場の一部というような形で私ども利用させていただいておりました。ここが昨年の10月以降は常時開設ということで、日常的に人が通るスペースということになりましたので、この通路上を駐輪場として活用することについては、昨年の10月以降はやめているという状況でございます。実際に交通量、通行する方が増えているというのは統計的に数字を取っているわけではございませんけれども、実感としては増えているなというのは私どもも感じているところでございます。そういったところから駐輪場の運営を若干変えてございます。従前は屋上部分を当日利用の駐輪スペースというような形で運用してございましたけれども、当日利用という形ですと空いているか空いていないか分からないような状態で、お客様が駆け込んでくるというようなこともあったものですから、常時開設になった以降につきましては、屋上部分については定期利用という形にさせていただいております。定期利用なものですから決まったお客様しか入ってきませんし、空いているか空いていないか分からないというような状況にはなりません。そこに入るお客様の分しか契約してございませんので、必ず自分の分は空いているという前提条件の下にご利用いただいてございます。一方、当日利用につきましては、駐輪場の１階部分に当日利用のスペースを下ろしているところでございます。したがいまして、１階部分につきましては当日利用の満空表示というものをきちんと表示させていただいているというような状況でございます。また、屋上部分、通路、確かにタウンブリッジのほうから出入りすると若干ブラインドになっているような部分もあるのかなというのは、今回ご指摘をいただきまして改めて我々も実感したところでございます。そういったところにつきまして、今後安全対策、私ども取り得る方策については検討してまいりたいと考えているところでございます。説明は以上でございます。 ○委員長　　委員会の途中ですが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時10分といたします。休憩時刻　午後零時１２分再開時刻　午後１時０７分

○委員長　　休憩前に引き続き都市建設委員会を再開いたします。　理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　まず、陳情項目の１つ目、東武練馬駅のホームドアの設置についてなんですけれども、こちらについては何か一般質問等でもよく取り上げられておりますが、確かもうホームドアの設置のスケジュールは出ていた記憶があるんですけれども、いつだったのかという点と、あと区民の皆様への周知はどのように行われているかという点を教えていただけますでしょうか。 ◎都市計画課長　　東武鉄道の発表では、３駅に関しまして、ホームドアなんですが、令和７年度中に設置ということでお話をいただいております。区としては、当然のことながら、期間内に終わることと、安全に着実にやっていただくということで、お話をしています。東武鉄道のホームページに出ておりまして、区民の周知についてはそういったところかなと。あと、現地で工事が始まりますと、表示されますので、そういったところかなと思ってます。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、令和７年度までということはもう既に出ているということを理解しました。確か、あれは東武練馬駅、下赤塚駅、成増駅が対象だったと思うんですけれども、その順番等というのはもう東武鉄道から周知はされているんでしょうか。 ◎都市計画課長　　３駅ということで受けておりまして、開始の時期は、恐らくホームの構造であったり駅の工事現場までの到達などの理由によって多少変わってくると思いますので、ちょっと順番までは伺ってないんですが、３駅とも令和７年度に終わるということでお話を伺っております。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、陳情項目２項目めの部分なんですけれども、東武練馬駅東口の通路が狭いといったような陳情なんですけれども、陳情にある東口通路の幅員は今どのくらいなのかという点と、拡張の余地はあるような地形をしているのかというところを教えていただけますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　先ほど冒頭のご説明でも申し上げましたように、私どもが管理している通路、またそこから不動通りまで下りる階段、それと加えて、東武鉄道の東口から下りてくる階段、いずれも幅員は約２メーターという形になってございます。また、拡張の余地ということでございますけれども、私どもが管理している通路の片側は、民地がすぐに迫ってきているような状況でございまして、そちら側に拡幅するということは無理だろうと。その民地を買収するですとか、下がっていただくということがない限り、そちら側に広げるということは不可能だというふうに考えてございます。また、反対側につきましては、崖地の際のところにその通路が設置されてございますので、崖地という立地上から考えても、そちら側に広げるのも難しいというふうに考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　その民地について一つ教えていただきたいんですけれども、これは今現在、例えば住宅とか店舗とかが建っているような状況という認識でいいでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　民地につきましては、一般の住宅が私どもの敷地の際まで建ってございます。お庭とかがあるわけではなくて、建物が際まで建っておりますので、一般の住宅でございますので、それをなかなか押していくですとか買収をかけるというのは難しいのかなと思ってございます。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、陳情項目の３個目なんですけれども、自転車駐車場の入口付近が歩行者との接触の危険があるのではないかという陳情でございますが、今現在は何か注意書きだったりですとか看板、貼り紙等といった形で、注意喚起等は実施されているのでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　ときわ通り、タウンブリッジ側から私どもの通路に入るところにつきましては、特段、隅切りとかもしてございませんので、直角に入ってくるというような造りになってございます。したがいまして、若干見にくいというようなところもございまして、通路側からときわ通り側に出る部分につきまして、自転車は一時停止して、安全を確認して出ていくようにというような注意喚起の標示をしているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　こちらの場所なんですけれども、確か入口付近に自動販売機が設置されていたかと思ってまして、それにより多少見通しが悪くなっているのかなというふうに感じた部分もあるんですけれども、この自動販売機というのは、当然民間だとは思うんですけれども、移動だったりとか、そういったことは可能なものになるんでしょうか。そういった余地はあるのでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今委員からご指摘いただきましたように、私どもは駐輪場の敷地内に、自動販売機のための場所貸しの土地をお貸ししてございます。この自動販売機につきましては、板橋区が管理している公共用地の中で自動販売機を置けるような場所を、私どもの駐輪場以外のところも含めて、契約管財課のほうで一括して入札に付して、場所貸しをしているというような状況になってございます。委員からご指摘いただきましたように、当該地の自動販売機につきましては、一番タウンブリッジに近いところの際に設置されてございますので、タウンブリッジ側から私どもの通路に入ってくるところでは、その自動販売機が若干障害になって、見切りが悪いっていうんですかね、見にくくなるような部分があるというのは事実かなと思ってございます。この自動販売機につきましては、来年度いっぱい契約期間が残ってございます。したがいまして、来年度いっぱいまでの契約期間満了をもって動かすということは、簡単にできることなのかなと思ってございます。一方で、契約期間中に移設をお願いするということになりますと、契約管財課のほうでその場所貸しでお借りしている業者さんと交渉していただくことになるのかなと思ってございますけれども、区のほうで移設に関わる経費を負担するとかっていうことは想定されてございませんので、なかなか契約期間中に動かしていただくというのは、不可能ではないんだと思いますけれども、難しい状況なのかなと理解してございます。 ◆近藤タカヒロ　　よく状況が分かりました。続いて、この駐輪場の部分についてなんですけれども、当日利用者エリアの拡張や、いっぱいなのか空いているのかの表示の改善をというようなお話なんですけれども、この駐輪場の確か３階部分は定期利用エリアだというふうにご説明がさっきあったかと思うんですけれども、当日利用エリア、こちらは、今現在は日常的に満車に近いような利用状況になっているんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　徳丸タウンブリッジ自転車駐車場につきましては、３層構造になってございます。建物の中に１階、２階とございまして、一番上、屋上部分が定期利用というような形でお貸ししているものでございます。１階部分に定期利用と時間貸しのスペースがございまして、２階部分が定期利用という形になってございます。１階部分の時間貸しにつきましては、現在48台分ご用意をさせていただいてございます。ちなみに、利用状況でございますけれども、10月の１か月の平均利用率で見ますと、75％の利用率でございます。したがって、時間帯ですとか曜日によっては確かに満車になるような場合もあるかもしれませんけれども、１か月延べで見ますと空いているというような状況でございます。満空表示につきましては、１階部分から当日利用のスペースには出入りをしていただきますので、１階部分の不動通り側に満空表示を出させていただいてございます。 ◆近藤タカヒロ　　よく分かりました。そうすると、当日利用者のエリアからはよく見える位置に満空表示があるということで、理解をさせていただきました。先ほど屋上定期のほうに変更されたというお話があったかと思うんですけれども、それはやっぱり混雑等を回避する目的で変更されたということで……、今うなずいていただいたんで、もう分かっちゃったんですけれども。 ○委員長　　いいんじゃないですか。 ◆近藤タカヒロ　　すみません、じゃ、お願いします。 ◎土木計画・交通安全課長　　東口が、臨時改札口でご利用いただいていた際には、朝１時間しか改札口を使っておりませんでしたので、午前８時半以降は、通路の部分も当日利用のお客様用の駐輪場スペースというふうに活用しておりました。そういったところからも、屋上部分については、従前は当日利用のスペースというような形で運用しておったんですけれども、今委員からご指摘いただきましたように、常時開設の東口という形になった以降は、やはり通行される方も多くなっているというのは事実でございます。また、当日利用のままですと、空いてるか空いてないか分からない状態で自転車で駆け込んでくるようなお客様も中にはいらっしゃいますので、安全を確保するということの観点から、定期利用に変更したというものでございます。 ◆近藤タカヒロ　　では、安全性の観点から、そういった工夫も区のほうでしていただいているということで、また、改札口が増えたことで地元の方も便利になっているかなとは思うので、今後ともちょっとその辺、安全に配慮して、運用していただけたらなと思います。 ◆高沢一基　　私も少しだけ確認させていただきたいと思います。まず、１項目めのホームドアについて、先ほども質疑がありましたし、私も含め再三議会でいろいろ取り上げさせていただいています。令和７年度までに設置をするということで、昨年度、調査設計が始まって動き出したってことは、本当に歓迎できる、やっと動いたのかなという印象を受けてます。そういう中、早期設置っていう話なんですが、区も日常的に東武鉄道とは意見交換していると思いますけども、直近で東武練馬駅のホームドアの進捗について何か意見交換をした事例があったかどうかお聞かせいただきたいと思います。 ◎都市計画課長　　直近ですと、夏頃になるんですけれども、ホームドアの工事の進捗について、現地、今成増駅のほうで準備工事が始まるというお話を伺ってます。全体のお話の直近でいきますと、年度当初になりますが、我々のほうで東武鉄道の本社に伺いまして、今後の進め方ですとか年度ごとの到達点、そういったところを確認させていただいております。 ◆高沢一基　　今回の７年度までの３駅の進捗をしっかりと進めるとともに、それ以外の駅の早期実現に向けても、議会としても声を上げていきますけれども、行政としても東武鉄道にしっかりとお声を上げていただきたいと思います。あと２点目、駐輪場のほうなんですけれども、拡幅についてはなかなか厳しい、物理的に難しいっていうお話なんですが、先ほどの最初の説明の中でも、安全対策というお話がありました。さっき、自動販売機って話もありましたけれども、それ以外に何か安全対策、現状で何か考えているものがあるかお聞かせください。 ◎土木計画・交通安全課長　　先ほど近藤委員の質問の中にもございましたように、自動販売機の移設につきましては検討できるのかなと思ってございます。それ以外に、通路のすぐ横に、中に入っていただくとすぐのところになるんですけれども、花壇、プランターなんかも置いてございます。そういったものを動かしたりすることによって、少しでも有効幅員を広げることができないかなというようなことを考えてございます。また、これは指定管理者ともちょっと相談をしなければいけないのかもしれませんけれども、道路側から通路側に入ってくるところに、よく民間のお宅なんかでも、カーブミラーを設置したりなんていうこともしていらっしゃいますので、そういったことも対策として、指定管理者と相談しながら、取れる対策を取っていきたいと考えてございます。 ◆高沢一基　　臨時口から常時改札の東口に変わったということですので、通行量も体感として増えてるんじゃないかっていうお話もありましたので、安全対策はやはり今まで以上に取り組む必要があるのかなというふうに思うので、今後も注目したいと思ってます。続いてのところでは、この東口の屋上部分っておっしゃってたところなんですけども、定期的な東口に変わった以降は、定期利用、定時利用になってるってお話なんですけれども、その定期利用の利用率といいましょうか、申込み率っていうんですかね、それはどのぐらいなのか、定期利用の現状をお聞かせいただきたいと思います。 ◎土木計画・交通安全課長　　屋上部分につきましては、現在、定期のお客様のみになってございます。フロアごとに料金の設定も変えてございますので、定期利用のお客様も、１階定期利用のお客様、２階定期利用のお客様、３階定期利用のお客様ということで、フロアごとに分かれてございます。したがって、３階に来るお客様というのは３階オンリーのお客様なんですけれども、今現在は100％埋まっているという状況でございます。 ◆山内えり　　先ほどホームドアの設置のスケジュールの話がありましたが、区のホームページを見ますと、令和３年６月に東武鉄道に要望書を提出ということで書かれてあります。先ほどのお話でいくと、夏頃にもそういう協議があったということですけれども、要望書を出したのが令和３年６月だから最後なのかと思うんですが、そういう何かスケジュールとか進捗の状況をホームページに上げることっていうのは可能なんでしょうか。 ◎都市計画課長　　失礼いたしました、先ほどの夏頃と言った部分なんですが、10月に入ってすぐぐらいにも、その週から成増駅で準備工事が始まるという連絡もございました。細かな部分のスケジュールについてなんですが、東武鉄道さんのほうからも、全体の詳細なスケジュールというのは我々のほうでも受け取ることがなかなか難しいと言われておりまして、恐らく運行上のことですとか、あと利用者の安全面ということなのかなという気はしているんですが、今のところ我々が伺ってるのは、全体の工程と、そこで直近に何が起こるかということはご報告を受けたり、今後、大規模に工事が始まるようですと恐らく連絡が来るかなと思ってますので、東武鉄道のほうにも公表の仕方等をお話ししつつ、その中でもし区ができることがあれば、考えてまいりたいと思います。 ◆山内えり　　先日、東武練馬駅、現地に行ったときに、ホームドアに位置が重なるのか分かりませんけれども、ホームドアに印がかなりついていました。かなり定期的についているので、あ、これはもう具体的に進むのかなという動きはあるものの、令和７年度まで、2025年度までっていうスケジュールからすると、なかなか差し迫っているなと日々利用している人は感じているのかなと。工事がまだ開始していない中で、あと２年余りで果たしてっていうふうな思いがあるので、今どういうスケジュール感なのか。そういうのは区民としては当然知りたいことなのかなと考えていますので、ぜひ進捗の状況とかスケジュールについても、区民と利用者が分かるような形で、可能な公表っていうことにはなるかと思いますけれども、知らせるような努力をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。 ○委員長　　山内委員、ホームドアに印がついてるんじゃなくて、ホームにホームドアの印のようなものがついてるんですよね。 ◆山内えり　　ホームです、すみません。 ◎都市計画課長　　恐らく、ホームに印がある点につきましては、先日まで現地調査をやっておられたのと、設計が最終段階に入っているということでございましたので、その点かなと思われます。あとは、区民の皆さん、利用者の皆さんはご心配があるかと思うんですが、今のところ我々も全体的なスケジュールの遅れということは報告を受けてございませんので、逆に順調だというお話も伺っております。そういった中で、今後、工事に併せて利用者に迷惑がかかるというか、そういう安全対策の観点で工程などを示せるかどうかについては、働きかけてまいりたいと思っております。 ◆山内えり　　ぜひお願いします。それから、２項目めになりますが、先ほど通路が狭いことに関して、様々な区としての検討状況は伺いました。入口付近にある自動販売機の移動についても、可能だということで、契約の期限後っていうことも含めてでも、見通しをよくするために、移動の可能性について伺いたいんですが、例えば今、定期の入って右側になる自転車置場の付近に結構空間があるかなと思っておりまして、花壇やプランターの奥の場所なんかは空いているのかなと思いますが、そういうふうに奥に移動していただいて、入口付近の人から見通しをよくするというような検討はしていただけないでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今、山内委員からご紹介がございましたように、駐輪場の駐輪スペースの手前に一定の空きスペースがございます。こちらは従前、当日利用のスペースとして活用していた際に、当日利用用の券の券売機が設置されていたスペースがございまして、そちらが現在、空きスペースになってございます。私どもも現地に行って実測をしてきましたところ、そこの空きスペースにぴったり今置いてある自動販売機がはまるスペースがございますので、そちらのほうに動かすということは可能かなと思ってございます。ただ、冒頭に申し上げましたように、私どもが直接そちらの設置者の方と契約をしているものではなく、契約管財課のほうが一括入札というような形で自動販売機の設置業者さんと契約をされていますので、そちらのほうで移設が可能なのかどうなのか、お願いできるのかどうか、そういったことは今後お話をしていかないと、何とも言えないという状況でございます。 ◆山内えり　　ぜひそういう移動の可能性も含めて、他部署の契約管財課っていうこともあるとは思いますが、移動したことによって見通しがよくなる、それから利用者にとっての改善という視点で、ぜひ働きかけていただきたいと思います。それから、徳丸タウンブリッジの石碑があるかと思います。なかなか拡張がどこまでできるのか。そして、どういうふうにして、利用者が接触だとか、通路をより安全に通れるかっていう視点が必要かなと思いますが、この徳丸タウンブリッジの石碑ですとか、出たところに四角い、少し盛り上がった石なんかがあって、区として危ないということで赤いコーンなんかも立てているかと思います。そういうものがあることでより道幅が狭く感じたりもするのかなと思いますが、現状の課題といいますか、徳丸タウンブリッジの石碑の状況と、盛り上がっている石の部分、そういった対策っていうのは、今区としてどんな検討ができるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今、委員からご指摘いただきましたように、徳丸タウンブリッジと名前の入った欄干がございます。ここが石造りになっているので、ここの部分を今ご指摘いただいたのかなというふうには思ってございますけれども、この辺につきましては橋の構造上、どういうふうな効果を持っているのかという部分について、橋の図面等も精緻に検討してみないと、今ご指摘いただいたようなことが対応できるのかどうなのか、ちょっと何とも言えない部分でございますので、この辺につきましては、また専門職を含めて検討させていただければと思います。 ◆山内えり　　かなりしっかりついて、頑丈なものですし、必ずしもそれをどかしてでも拡張っていうことを希望しているというよりは、やはりできるだけ、臨時改札口だったものが常時改札口になったことによる人の多くなることとか、接触とか、そういった問題点や課題から出てきている切実な陳情だと思うので、区としてこういった課題をどういうふうにしたら解消できるかっていうのは、ぜひ他部署とも検討いただきたいと思います。それから、３つ目の項目ですけれども、特に歩行者と自転車が接触することがないように対策を図るとともにということで、先日私が伺ったときは、入口付近に白い何か、何もなかったんですが、先日11月29日にこの出入口に一時停止、左右確認と、こういうより分かりやすい標示がなされていました。これは区のほうで付けていただいたのかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今委員からご案内のありました標示につきましては、指定管理者と私どもで協議をして、指定管理者のほうで設置をさせたものでございます。 ◆山内えり　　私が行った日は平日のお昼ぐらいでしたけれども、その際はなかったんですが、少なくともこういう対策を取れるということもありますし、どうやって安全対策ができるかっていうのはぜひ図っていただきたいですし大変ありがたいと思っております。それから、２つ目の当日利用者エリアの拡張ですけれども、先ほど利用率が75％、10月、１か月の平均っていうことでお話がありましたが、それというのは何時頃に調査した１か月平均75％なのか時間帯についても教えていただけますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　時間帯ということではなくて、１か月通しの利用状況ということでございます。 ◆山内えり　　そうすると、通しっていうと、ある定点で調べたわけじゃないっていうことなんでしょうか。１か月通しっていうのがちょっと分かりにくくて、申し訳ありません。つまり、朝早い時間帯だと、先ほどもおっしゃったように、満車の時間があるのではないかというふうに思ってはいるので、ちょっとそういう視点で分からなくて、お聞きしています。 ◎土木計画・交通安全課長　　申し訳ございません。例えばですけれども、同じラックであっても、２時間、３時間ご利用になって出られて、またそこに入ってくるというようなこともございます。そういったことも含めての75％でございます。ちなみに、徳丸タウンブリッジ自転車駐車場のすぐ目の前に、不動通りの道路上にも東武練馬駅自転車駐車場を設置してございますけれども、こちらの自転車の当日利用の10月、１か月の利用率は106％でございます。ですので、委員ご指摘のように、本当に全部埋まってるような時間帯も場合によってはあるのかもしれませんけれども、１か月通しで見たときに75％ということでございますので、私どもとしては拡張の必要性は感じていないところでございます。 ◆山内えり　　区はそうなんでしょうけども、やっぱり朝、今回の陳情者は、当日利用の時間帯に、１時間に1,500人も利用していると。こういう大変な調査結果まで出していただいて、朝の１時間帯を1,153人が取ってるっていう、こういう状況から見れば、時間帯によっては満車になっていると。こういう声からやはり拡張を求めているのかなと私は推測していますし、私自身は、平日の12時ぐらいに行ったときも、１階の満空表示はもう満車となっておりましたので、お昼の時間帯でも満車ですから、やはり75％っていう数字だけでは図れない、そういう状況があるのではないかと思っています。それから、最後の満空表示の改善なんですけれども、現状、１階に電光掲示板があって、１階に下りれば、あ、満車だっていうことは分かりますけれども、３階の人、３階といいますか徳丸タウンブリッジとか西台側から来た人、それからイオン側から来て、３階は定期利用だから、あ、ないんだと思って、一回下に下りていって当日利用を使おうと思ったら、あ、やっぱり満車だったといって、また上に上がってきて、ほかの駐輪場を探すわけですよね。ですから、やっぱり３階で１階の状況が、当日利用がどうなっているのか知りたいという気持ちは、私は大変よく分かるなと思っているんですが、例えば私が伺ったのは、３階の入って間もなくのところに、手作り感のある、満車ですっていう何か置き看板みたいなものが、真ん中まで入ると満車のときはあると聞いているんですが、例えばそれを、入口付近で通路の人が中まで入らなくても分かるような対策っていうのは取れないでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　満空表示につきましては、指定管理者のホームページ等からウェブで確認することもできるようになってございます。それと、先ほど来申し上げてますように、従来は屋上部分を当日利用でご提供しておりましたので、委員のほうから今ご指摘があったようなこともあるのかなと考えますけれども、屋上部分を定期利用に変えてもう１年以上経過してございます。定期利用のお客様も、フロアごとにそれぞれ契約を結ばせていただいておりますので、３階でご契約いただいてるお客様は３階に間違いなく止められるという状況がございます。そういった意味からも、３階部分、屋上部分に満空表示を出す意味合いというのは、あまり私どもとしては考えてございません。あくまでも、１階に当日利用の部分がございますので、そちらのほうで表示をさせていただいて、ご確認をいただければと思ってございます。また、すぐ目の前の不動通り上にも東武練馬駅自転車駐車場というのもございますし、また、ちょっと離れたところでございますけれども、東武練馬駅東自転車駐車場というのもございます。一つの駐車場で、その駅周辺の放置自転車対策をしているものではございません。周辺の自転車駐車場を含めて、全体でその駅の周りの自転車対策をしているというふうに私どもは考えてございますので、殊さらにそこの駐輪場１か所のみで対応しているものではございませんので、そこはご理解をいただければというふうに思ってございます。 ◆いがらし学　　私もよくここに、街頭で立ったりして、自転車が猛スピードで入ってくるっていうのに遭遇しているんですけれども、例えばこの屋上駐車場をなくすという選択肢はないんでしょうかね。なくすというか、１階、２階部分だけで。ちょっと先に自動車の駐車場はありますので、例えばそういうところを探すとかですね。ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎土木計画・交通安全課長　　周辺には、イオンさん含めて、民間さんが運営している自転車置場・駐輪場というのも、実は東武練馬駅は意外と数多くあるエリアなのかなと認識をしてございます。ただ、その一方で、実はこの徳丸タウンブリッジ自転車駐車場につきましても、定期でキャンセル待ちをしているお客様が少なからずいらっしゃるという状況を考えますと、屋上部分を駐輪スペースから外すというのはなかなか難しい状況なのかなと思ってございます。 ◆小野ゆりこ　　私からも何点かお願いします。本陳情の中で、歩行者と自転車による接触が頻発しているとあります。自転車と歩行者が行き交うということで、接触があるとすれば危険ですが、具体的に当該通路上での歩行者と自転車の接触事故がどの程度発生しているかということと、重大な事故が発生しているなどの事情の有無について、把握されているということがあれば確認をさせてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　陳情書にはそのようにお書きいただいているところでございますけれども、私どもとしてそういった事故を目の当たりにしたですとか、事故についての報告があったということについては、特段情報を持ち合わせてございません。 ◆小野ゆりこ　　次に、３項目めの中でお願いします。歩行者と自転車が接触しないように対策を図ってほしいというご要望があります。私も現地を確認させていただき、先ほどもお話がありましたが、既に通路の入口に自転車の一時停止を促すカラーコーンを置いていただいていたり、ご対応くださっていることを確認しました。一方で、いがらし委員からも先ほどありましたが、現地を確認した際には、実際に自転車に乗ったまま通路を通行される方もお見かけをして、危険だなと感じて帰ってきました。例えば、自転車で通行される方に対して、自転車を降りて通行してくださいと促していただくなどの対策も可能と思いますが、ご見解をお聞かせください。 ◎土木計画・交通安全課長　

　厳密に言えば、自転車は車道を通行していただくのが原則かなと思ってございます。自転車は、歩道通行可となっていた場合も、歩行者に十分注意を払いながら自転車に乗らなければいけない。また、場合によっては押し歩きをしなければいけないということが道路交通法上も規定されていますので、本来であればそういった乗り方をしていただくのが一番よろしいんだろうというふうに思ってございます。ただ、その一方でなかなか、日常的に見ていますと、道路交通法をきちんと守ってる方のほうが数が少ないのかなというのも実態でございます。そういった意味からも、私どもも啓発活動についてはしっかりと強化してまいりたいというふうに思ってございますし、また必要に応じて、道路側にも注意喚起を促すような標示がもしできれば、そういったことも対応してまいりたいと思ってございます。 ◆大野ゆか　　１点お伺いさせてください。３項目めの当日利用者エリアの拡張の件についてですけれども、私自身も平日の10時頃に、こちらの現地をご確認させていただきました。その際、先ほどからお話しいただいている１階の当日利用エリア、またその横の東武練馬駅の駐輪場、両方とも満車であることを確認いたしました。一方で、東武練馬駅東自転車駐車場、少しときわ台側になりますが、そちらについては空きが多く見られるということを確認しました。それで、先ほどウェブ上でも満空表示の確認ができるということはご答弁いただいたんですけれども、なかなか知っている方もいらっしゃらないのではないかなと思いますので、その下に、不動通りのところを見て、あ、空いてないな、どうしようかなって思ったときに、ときわ通りの空きがないか確認をするっていうことも含めて、ここで確認できますみたいなＱＲコード等を表示いただくですとか、そういった利用促進というか、利用者の利便性の向上というのを図れるものかどうかお伺いします。 ◎土木計画・交通安全課長　　今、大野委員からご指摘がありましたようなＱＲコードを表示するということは、比較的簡単に対応できることなのかなというふうに思ってございます。指定管理者が、実際には表示をすることになりますので、指定管理者ともその辺は話し合いをしながら、より利用者の利便性が向上するような対策を考えてまいりたいと思います。 ◆内田けんいちろう　　私からは、３項目めの部分について質問させていただきたいと思います。満空表示の改善を行ってくださいというところを見まして、質疑の中から、平均利用率75％なので、満車になることは少ないということが分かりました。ただ、現地を確認しながらなぜこの陳情が来ているのかということを考えておりまして、例えばですけれども、空いている場所が見つけづらいのかななんていうことも考えたりもしていたんですが、想定されている課題はありますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　東武練馬駅周辺に、私どもの運営している駐輪場が３か所ございますけれども、この徳丸タウンブリッジにつきましては、基本的に朝から夕方まで人を常駐させている駐輪場でございます。したがいまして、空いてるところを探すという部分につきましても、係員があそこが空いてますよっていうような形で、ご案内は容易にできるのかなというふうに思ってございます。ただ、その一方で、課題と言われますと、自転車を入れるラックが２段式になっているものですから、下段は比較的入れやすいんですけれども、上段のラックが、ラックを引き出して、引き出したラックに自転車を乗せるというようなタイプになっておりますので、その辺で、ちょっと上に乗せるのは、重量のあるような自転車ですと乗せにくいというところは課題なのかなと思ってございます。そういった意味で、上が空いていても、ああ、自分の自転車は乗せらんないからいいやっていうようなお客様が少なからずいらっしゃるというのは、現地の係員からも聞いているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　やはりその点から考えれば、上部が空いているのか、下が空いているのかが分かることっていうのは一つ改善点なのかなというふうに、質疑の中から感じておりました。満車・空車をインターネット上から確認できるとのことですが、それでも改善の要望があるというところでして、例えばウェブ表示への反応が悪いのか、リアルタイム表示がされてるのか、どのような内容が表示されているんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　各ラックには１台１台通電しておりまして、ロックがかかっている、かかってないという情報を一元的に管理をすることが可能でございます。そういった意味では、ロックがかかった段階で、そのラックは使用中という形で認知することができますので、リアルタイムで情報については発信をしているというふうに考えてございます。そういった意味でも、タイムラグは生じないんですけれども、内田委員のおっしゃるように、上下の違いまでは満空表示で確認することができませんので、その辺は改善の余地があるのかなと思ってございます。 ◆内田けんいちろう　　表示の改善については、日頃より取り組まれていただいていることかと思いますので、これは加えて２つほど提案なんですけれども、１つ目が、台数表示もないのかなと。空いているか、満車なのかという表示なのかなと、ウェブサイト上で私が見た限りではそう見えたんですけれども、まずそれはいかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　申し訳ございません、その自転車駐車場の総数、これは定期も含めての総数は表示をしておるんですけれども、当日利用分というんですかね、時間利用分が何台あって、そのうち何台空いているというところまでの表示はできていない状況でございます。 ◆内田けんいちろう　　２つの提案のうちの１つ目をお話ししますけれども、例えば10台空いているのか１台しか空いていないかでは、自転車に乗って向かう方のお気持ちが違うと思うんですね。あとちょっとで終わってしまうのか、ちょっと余裕があるのかっていうところがあると思うんですけれども、例えば、じゃ、その尺度をどう表示するかって考えたときに、何分の何って表示するのはちょっと違うかなと私も思いますので、例えばですけども、４段階でゆったり、やや混雑、混雑、満車と表示できるように、指定管理者へ依頼、提案のご相談をしてはいかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今、内田委員からいただきましたご提案、大変有意なご提案だと思います。その一方で、あくまでも指定管理者が、指定管理者の経営の中で行うシステム改修になりますので、提案につきましてはしっかりとお伝えをさせていただきますけれども、なかなかすぐにそれができるかどうかというところは、指定管理者の経営上の判断も入ってまいりますので、その辺、ちょっとよく相談させていただければと思います。 ◆内田けんいちろう　　では、どうせ伝えるならもう一つもというところで、ご提案の２つ目なんですけれども、混雑予測を表示することができないかなと思いまして、例えば、時間帯によって混雑するんじゃないかというお話もありましたが、全体を流して見れば75％だと。この範囲の中で、やはりエリアを拡張していくかっていうところは板橋区としても判断をしていく必要があると思うんですけども、であるならば、その情報、データっていうのは板橋区にちょっとくださいよと、指定管理者さんとお話しした上で、頂くべきではないかなと思っておりまして、頂いた上であれば、やはり曜日で混雑する、また時間帯で混雑するっていうのが分かると思うので、それを前もってウェブサイトに表示しておくことで、利用者さんは、あ、じゃ、この曜日は早めに家を出なければいけないねとか、自転車で行くのはやめようかという判断の基準になると思いまして、表示の改善という上では有意義ではないかなと感じたんですけれども、いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今いただきましたご提案につきましても、指定管理者は当然、自転車駐車場を運営していく中で経営をしてございますので、どの曜日ですとかどの時間帯の利用率の多い少ないというのは、当然データとしてつかんでいるはずでございます。その上で、経営上の判断で、当日利用を増やすだとか定期を増やすだとかというようなこともやっているというふうに考えてございますので、今いただきましたご提案も含めて指定管理者のほうには伝えさせていただきまして、より利用者の利便性が上がるような改善をお願いしてまいりたいと考えてございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　本件に関しましては、まず意見から申し上げますと、我が会派としては不採択を主張いたします。これまでの質疑で明らかになってきたとおり、東武練馬駅のホームドアの設置については、既に東武鉄道よりスケジュールは明らかにされていて、令和７年までに整備完了予定とございます。これはちょっと、区民の方にまだあまり知られていなかったかなというところで、こういった陳情が出た背景があるのかなというふうに想像しているんですけれども、東武鉄道の駅のホームの中なんかにも、貼り紙を見たことがあるような記憶がありますので、東武鉄道からの周知もしていただいてるかと思うんですけれども、区としてもちょっと折を見て、それからスケジュール感が出たら、それは周知に努めていただきたいなと感じています。続いて、東口の改札口通路の拡張について。質疑で明らかになったとおり、既に周りの階段部分などと併せて２メートルの幅員は確保されているというところで、そういった状況ですと、通路部分だけを拡張しても、やはり階段でまた狭くなってしまうとあまり、効果が薄いのかなという点と、該当の通路は反対側が崖で、反対側は民地に接しているということから、そもそも拡張自体がちょっと物理的に困難な地形なのかなと理解いたしました。もし仮に行うとしても、お話にあったとおり、民家部分の用地獲得の費用だったりですとか立ち退きのための交渉、セットバック等、費用対効果を鑑みると、拡張は妥当ではないのかなというふうに思われました。また、自転車駐車場入口付近の通路のほうですね。こちらは現時点でもかなり丁寧な注意喚起はされているのかなというふうに感じていまして、当日利用者スペースも、平均の利用率ではありますが、75％ということで、日常的に満車になっていることが少ないという利用実態、また周りに、ほかの駐輪場も利用できるといったところでも、バッファは確保されているのかなと感じましたので、現時点での拡張は不要かなと考えられます。質疑の中であったとおり、定期利用者スペースを３階部分に移すなど、安全面を考慮した対策は既に取っていただいてるかと思いますので、今後も、ちょっと事故の発生状況とかはあるかとは思うんですけれども、こちらについては注視していただいて、必要な対策を講じていただきたいとは思いますが、現時点では有効な対策はないのかなというふうに考えますので、以上の理由から不採択を主張いたします。 ◆高沢一基　　本陳情の東武練馬駅バリアフリー化の促進に関わる陳情、ホームドアの早期設置等の件ということで、まずホームドアのところにつきましては、もうスケジュール、明らかにすることと言われて、早期の要望ということでありますけれども、スケジュールは明らかにされておりますし、適宜、連絡を取る中でも、区としても要望しているということでありますので、願意はかなえられてるというふうに思います。それから、２番目のところの通路の拡張につきましては、先ほど来お話がありますとおり、現実的にやはり拡張というのは難しいというのが事実でありますし、安全対策についても、所管課として指定管理者と共に、協議をしながら、先ほど来ありました自販機の移設であったりとかプランターの移設、カーブミラー等も検討しているという話でありますので、一層安全対策を進めていただくことを期待したいと思います。それから、３点目につきましては、３階部分のところにつきましては定期利用が100％ということで、確実に利用されてるということでありますし、改札に一番近いところを当日利用にするよりは、定期利用にするほうが賢明な判断、運用だろうと考えますので、当日利用者エリアの拡張ということについては沿えないのかなと思います。以上の理由から、本陳情につきましては不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　私どもは、いずれも採択を主張したいと思います。１つ目のホームドア設置のスケジュールについてですが、区のホームページを見ますと、令和３年６月に東武鉄道に対し要望書を提出しているという記載は分かりますけれども、さらに協議しているということですから、そういう要請の状況ですとか進捗について、より公開していくこともできると思います。また、令和４年10月の臨時改札口が常時、東改札口に開口したことによる混雑状況や、ホームに人があふれて行列になる状況から見ても、現状どこまで何が進んでいるのかを明らかにしていくことは重要だと考えます。また、前回の要望書提出から２年半が経過しているということで、東口を利用する方が増加したことによるホームの状況は今、大きく変化していると私も思いますし、区として改めて、早期の設置についても東武鉄道に対して要請すべきと考えます。２つ目は、課題が様々ありますけれども、通路が狭いことに対する拡張の対策ということですけれども、先ほども自動販売機の移動の見通し、場所の移動ということも、その時期にはありますけれども、検討の状況があると考えます。また、定期利用の自転車置場の側に今、植木、プランターがあることを私も確認しましたので、それが観葉植物といいますか潤いといいますか、大事なものなので、必ずしも撤去を求めているかは別としても、区民の方の通行の妨げにならないような置き方ということは検討できるのかなと思いますので、そういった改善。それから、区として駅利用者が安全に通行できるための改善策として行っていただきたいということで、議会として区を後押しする必要があるのではないかと考えています。また３点目は、出入口の一時停止、左右確認という標示を11月29日に新たにつけていただいたことを確認しまして、大変大事な点だと思っています。また、自転車置場の拡張の可能性、右側のほうですけども、自販機を移動することなど、見通しをつけて区として改善することもしていただきたいですし、当日利用者エリアの拡張についても、75％というお話がありましたが、やはり朝の一番混雑する時間帯が満車になっているっていうのは皆さん切実に感じていることですし、お昼の時間帯でも満車だったことを考えると、平均的には75％かもしれませんが、やはりまだ多くの人が使いたいときに使えない状況があるのではないかと思います。特に、朝の最も混雑する時間帯に当日利用が空いていないという状況をどう改善するかという視点が必要だと思いますし、今１階に満空表示の電光掲示板があるということで、１階に下りないと満車の状況が、上を通過している人は分からないという問題はずっと寄せられています。西台側から来た方やタウンブリッジを通行する方については、あの急な階段を大変な思いをして下がって、ああ、空いていなかったといって、またあの大変な坂を駆け上がるというのを何人か見ましたけれども、これは本当に大変な状況だと思います。できれば満空表示、それから混雑状況の電光掲示板ができればベストですけれども、少なくとも、それができないまでも、例えば満車だって分かる看板なのかコーンに何かかざすのか、入口付近の人が中に入らなくても今満車だよって分かるような何らかの改善・対策を求めたいと思います。 ◆小野ゆりこ　　我が会派からは、全ての項目について不採択を主張させていただきます。１項目めについては、これまでのお話の中で、陳情者の方の願意はかなっているものと確認をさせていただきましたので、不採択を主張いたします。２項目めについては、お話の中で、物理的に拡張自体が困難と理解しました。通路上のプランターや自動販売機といった通行の妨げになるものの場所を移動するなどの対策については、私からも重ねてお願いをした上で、現時点では不採択を主張いたします。３項目めについては、陳情者の方のご要望が３点含まれていると理解しております。１点目の歩行者と自転車が接触することがないように対策を図ってほしいということについては、通路では自転車を降りて通行していただけるようお願いしていくなどの対策をお願いします。３点目の満空表示の改善についても、皆様のお話の中でもありましたが、室内自転車駐車場の満空表示をデジタル化していただくなど、改善の余地があるかと考えております。一方で、２点目のご要望である当日エリアの拡張については、理事者の方より定期エリアが空くのをお待ちの方がいらっしゃるというお話もありましたので、現段階での採択は見送らせていただきたいと考えております。以上より、１点目、３点目について要望とさせていただいた上で、３項目全体として不採択を主張いたします。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、１項目めから３項目めまで全て不採択とさせていただきます。１項目めにつきましては、皆様からのお話もございますが、既に日程も、2025年に設置がされるということが決まっているということで、もう願意はかなっていると考えております。また、２項目めにつきましては、物理的に難しい点、また皆様からも既にございますが、自販機の移設ですとかカーブミラーの設置等、必要な対策をぜひ前向きにご検討いただければと思います。３項目めにつきまして、質問等でも挙げさせていただきましたが、やはりまだまだインターネット上で満空表示が確認できるということが知られていないということもあるかと思いますので、まず利用者の方に確認ができるということを周知いただければと思います。 ◆田中いさお　　我が会派といたしましては、３項目とも不採択を主張させていただきます。１項目、２項目は、皆さんから話が出ているように、同じような理由になります。また、３項目めなんですけれども、この満空表示について、今現在、定期利用になってて、満空表示は必要じゃないんじゃないかと。そもそも、当日利用はない。だとしたら、決まった人が止まってるわけなので、空いていようが空いていまいが誰かが借りてるってことですから、この満空表示については今１階のほうに移動しているっていうことですから、そこがしっかりと見れるように、改善点はあると思いますよ。ＳＮＳで出すとか、それはしっかりやっていただければなと思います。当日利用エリアの拡張は、今もう定期利用にしていますから、これは推移を見守らないとなかなか難しいでしょうし、75％の利用状況ですからね。そこをあえて、待ちがあるぐらいの定期利用を削って当日利用っていうのは、理にかなわないのかなと思います。一番の思いは、やっぱり接触事故がないように、この点だけは逐次、現場の状況に応じながら安全対策は行っていただきたいということは申し述べさせていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第42号　東武練馬駅バリアフリー化の促進に関わる陳情、ホームドアの早期設置等の件を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第42号は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見を認めます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第72号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例及び議案第73号　東京都板橋区立高齢者住宅条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　　それでは、議案第72号及び議案第73号につきまして、順にご説明させていただきます。まず、議案第72号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。議案書は11ページから12ページ、議案説明資料は７ページ、新旧対照表は７ページから10ページになります。説明は議案説明資料でさせていただきます。それでは、議案説明資料の７ページをご覧ください。まず項番１、改正理由でございますが、主に３つございます。１つ目は、東京都パートナーシップ宣誓制度及び板橋区パートナーシップ宣誓制度の開始に伴い、パートナーの生活上の不便軽減を図るため、パートナーシップ関係にある者が区営住宅において同居することができるよう規定を改める必要があるため、条例を一部改正するものでございます。２つ目は、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律における不当な差別的取扱いの禁止の趣旨を踏まえまして、障がい者の区営住宅への入居等の取扱いに関して、単身の使用申込者の資格を改める必要があるため、条例を一部改正するものでございます。３つ目は、区が現在進めております区営住宅建替事業に伴い、新たに建設される特定区営住宅及び当該住宅の駐車場の名称、位置、その他事項を定めまして、廃止する一般区営住宅に係る規定を削除する必要があるため、条例を一部改正するものでございます。次に項番２、改正概要でございます。１つ目は、使用申込者の資格要件を、従前は、同居し、または同居しようとする親族があることをその他の要件としましたが、改正後は、同居し、または同居しようとする親族、またはパートナーシップ関係の相手方があることと改正し、親族だけでなく、パートナーシップ関係の者と同居することができるようになるものでございます。２つ目は、単身の使用申込者の資格から、身体上または精神上著しい障がいがあるために、常時の介護を必要とし、かつ居宅においてこれを受けることができず、また受けることが困難であると認める者を除く規定を削るものでございます。３つ目と４つ目は、現在建設中の区営仲宿住宅の名称、位置、戸数、区分の規定を追加し、そこに集約することで用途廃止を行うことになる区営徳丸一丁目アパートと区営南常盤台二丁目アパートの規定を削るものでございます。５つ目は、仲宿住宅に接する駐車場にその名称、位置、区画数の規定を追加するものでございます。６つ目は、条ずれ等の所要の規定整備を行うものでございます。項番３、施行期日につきましては、項番２、改正概要の（１）、（２）及び（６）の改正については令和６年２月１日から、（３）から（５）については板橋区規則で定める日としております。続きまして、議案第73号　東京都板橋区立高齢者住宅条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。議案書は13ページから14ページ、議案説明資料は９ページ、新旧対照表は11ページから14ページになります。説明は議案説明資料でさせていただきます。それでは、議案説明資料の９ページをご覧ください。まず項番１、改正理由でございますが、主に３つございます。このうち１つ目と２つ目につきましては、先ほどご説明いたしました東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例と同様でございます。３つ目は、区が現在進めております区営住宅建替事業により新たに区営仲宿住宅が設置されることに伴いまして、３つの区立高齢者住宅を集約することとなりますので、その集約される区立高齢者住宅の規定を削除する必要があるため、条例を一部改正するものでございます。次に項番２、改正概要になります。１つ目と２つ目につきましては、改正理由と同じく、先ほどご説明いたしました東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例と同様でございます。３つ目は、廃止する常盤台けやき苑、中台けやき苑、桜川けやき苑に係る規定を削除するものでございます。４つ目は、条ずれ等の所要の規定整備を行うものでございます。項番３、施行期日ですが、項番２、改正概要の（１）、（２）及び（４）の改正については令和６年２月１日から、（３）の改正については板橋区規則で定める日としております。説明は以上となります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　一点ご質問させてください。議案第72号、第73号ともに（２）にございます、不当な差別的取扱いの禁止の趣旨を踏まえて一部の文言を削除というところなんですけれども、こちら、削除することについてはすごくいいことだなと感じてはいるんですけれども、ただ実際問題、常時の介護が必要な方とか、居宅において受けることができないような方が区営住宅に入居される事態になった場合、入居者の方が以前よりも生活が困難になってしまうような状況というのも発生し得るのかなというところ、そこの部分が懸念でございまして、そういった部分については、改正後どのように対応していく予定なのか教えていただけますでしょうか。 ◎住宅政策課長　　まず、入居した段階で、こういった在宅介護が受けれなかった方につきましては、定期的な訪問で安否を確認するということも行っていくと同時に、特別な介護サービスというのも併用して行っていくことで、安心して住んでいただこうと考えております。 ◆近藤タカヒロ　　ちなみに、現時点でといいますかこれまでで、この条項があったことによりまして入居できなかったというような件数は、区で把握されてるのはございますでしょうか。 ◎住宅政策課長　　これまでの相談の中で、こういった方の相談というのはない状況でございます。 ◆山内えり　　第72号の（３）の改正理由についてのところで伺います。区営住宅建替事業に伴って、区営住宅と高齢者住宅を集約していくと、そういう関係性から、第72号でいけば徳丸一丁目アパート、そして南常盤台二丁目アパート、項を削ると、こういうことなのかなと思いますが、まず１点目、確認したいのは、こうした特定区営住宅というのは、今回の仲宿住宅になることで、小茂根一丁目住宅、志村坂下住宅に続き３か所目になるかと思いますが、それはまず合っているでしょうか。 ◎住宅政策課長　　特定区営住宅については、区が建設する区営住宅というふうな位置づけをしておりますけれども、ご質問のあったとおり、これまで小茂根一丁目住宅、志村坂下住宅に次いだ仲宿住宅ということで、３か所目になります。 ◆山内えり　　仲宿住宅のほうは、今現在、工事中と聞いておりまして、来年の12月に工事完了というようなスケジュールだったかと認識していますが、どういうスケジュールで仲宿に移転することになるのかというのをちょっと伺いたいんです。けやき苑の方々が移動されることになると思いますが、来年の12月に工事が完了して、けやき苑の方はどういう段階を踏んで移動されるのか、それについてご説明をお願いします。 ◎住宅政策課長　　スケジュールにつきましては、令和６年12月を予定しているというところでございますが、現在工事のほうが、工事執行委任している施設経営課のほうからの情報によりますと、工事遅延というのが約２か月と聞いておりまして、それの正確な工期につきましては、しっかりと都市建設委員会でまた後ほどご報告していきたいと思っておりますが、予定としては来年度から、けやき苑ですとか、これから廃止する区営徳丸一丁目アパート、それと区営南常盤台二丁目アパートの居住者の方と移転をしていくという流れになります。こちらにつきましては、これまでの経験から言いますと、一つの施設でおおむね約１か月から２か月かかっているような状況でございます。今回につきましては、５つの住宅について移転をしていくことになりますので、工事が完了してからおおむね３か月程度はかかっていくんではないかと思っております。こちらにつきましては、説明会を８月、９月にけやき苑のほうはさせていただいておりまして、今年度も３月に改めて移転に伴う説明会をやっていきたいと思っております。さらに加えまして、来年度も改めて移転についての説明会を複数回行っていきたいと思っておりますので、そういった手順で考えております。 ◆山内えり　　これまで、常盤台、中台、そして桜川のけやき苑にいた方々は、それぞれの施設に、住み込みの方でしょうか、生活協力員もしくはＬＳＡと呼ばれる生活援助員の方がいたかと思いますが、それぞれのけやき苑の配置状況について教えていただけますか。 ◎住宅政策課長　　現在のけやき苑のＬＳＡの配置につきましては、常盤台、中台、また桜川、いずれにしましても、ＬＳＡ、ライフサポートアドバイザー、生活援助員のほうを配置させていただいております。こちらは、社会福祉法人のほうで委託をしておりますので、こちらの３つのけやき苑についてはＬＳＡを配置しているという状況でございます。 ◆山内えり　　それぞれ１人ずつが配置されたという理解でよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　　１つの園で、法人ごとに１人の方を配置しているという状況でございます。 ◆山内えり　　分かりました。これまでのけやき苑には、それぞれお一人ずつ生活援助員の方がいたというふうに理解していて、やはり高齢者住宅特有の見守りの方がおられたと理解しています。一方で、これから特定区営住宅、仲宿住宅に入られる際には、こうした生活協力員あるいはＬＳＡの生活援助員っていう方はおられるのでしょうか。 ◎住宅政策課長　　今後の特定区営住宅につきましては、ＬＳＡの配置は考えておりません。それに加えまして、指定管理者の管理人の方を配置させていただいて、その中で高齢者の見守りですとか安否の確認を行っていきたいと考えております。また、現在の小茂根一丁目住宅、また志村坂下住宅につきましても同様に、指定管理者の管理人をそれぞれ１名ずつ配置している状況でございます。 ◆山内えり　　今、私もまず、特定区営住宅になると、見守りの方がいわゆる管理人というふうに置き換えられるっていうことは、非常に一つ危惧している点なんですね。管理人の方は、そうすると指定管理者の方が行うのかなと思いますが、その方は何時から何時までその施設、新しい特定区営住宅で見ていただいているのかっていうのと、今後の仲宿住宅は何時から何時で管理していただけるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　　これまでの小茂根一丁目住宅、志村坂下住宅につきましては、管理人の方は、勤務時間としては午前９時から午後４時までとなっております。また、仲宿住宅につきましては、現在まだ完成しておりませんので、指定管理者の指定というのを行っておりません。こちらについては、指定管理者にどういうふうに対応していくかについてはまたご審議のほうを図っていきたいと考えております。 ◆山内えり　　これから集約になる徳丸一丁目アパート、南常盤台二丁目のアパートには、これまで自治会の設置はあったのか、現況について教えてください。 ◎住宅政策課長　　徳丸一丁目アパート、また南常盤台二丁目アパートにつきましては、自治会が結成されておりまして、各住宅に自治会長さんがいらっしゃる状況でございます。 ◆山内えり　　私も今、区営住宅には基本的には自治会があるなと、こういう認識でいるんですが、特定区営住宅になった小茂根一丁目住宅と、それから志村坂下住宅のほうには、なかなか自治会の運営が難しいというふうに聞いておりますが、現状、小茂根一丁目住宅、それから志村坂下住宅の自治会の運営状況などを教えていただければと思います。 ◎住宅政策課長　

　現在の特定区営住宅の２住宅につきましては、委員のおっしゃるとおり、自治会というのは結成されていない状況でございます。このため、自治会につきましての管理の代行ということで、区のほうでは一定程度の、例えば簡易な清掃ですとか共益費の徴収ですとかそういったことについては、指定管理のほうに代行させていただいてるところでございます。ただ、こちらにつきましても、まだ自治会が結成されてない状況を踏まえまして、区としても引き続き自治会の結成に向けて支援を行っていきたいと考えております。 ◆山内えり　　やはり、特定区営住宅になっていくことによる自治会の設置については、大変課題があるかなというふうに思っておりまして、多くが高齢の方が入居されていて、これまで全世代とか多世代の方の区営住宅っていうことをおっしゃっていますけれども、現状的には多くの方が、高齢の方の入居率が高いのではないかなと考えますが、現状、小茂根一丁目住宅と志村坂下住宅のほうは、それぞれの総戸数は何戸あって、高齢者の方の入居割合っていうのはどのようになっているでしょうか。 ◎住宅政策課長　　総戸数につきましては、小茂根一丁目住宅が66戸でございます。また、志村坂下住宅については86戸というところでございます。こちらの世代構成ということで、年齢構成の部分になりますけれども、特定区営住宅２住宅を含めまして、65歳以上という割合がどうしても多い状況となっております。若者の世代ということで、例えば世帯員に18歳未満のお子様がいらっしゃる世帯というのは、全体の３％という数字になっております。こちらにつきましては、特定区営住宅自体がもともとけやき苑を集約していくという中で、どうしても今の段階ですと単身の高齢者が多い状況でございますので、ただ今後、特定区営住宅としましては、例えば１ＤＫタイプをいずれ３ＤＫに改変していくですとか、そういった対策も考えておりますので、その中でコミュニティー形成が十分にできていくと考えております。 ○委員長　　山内委員、この議案がパートナーシップの宣誓制度・宣言による条例変更と、あと障がい者の方が今度入居できるようになったという議案と、区営住宅の駐車場の位置とか、そういったことを定めるという条例が、主立った条例になってますので、小茂根一丁目住宅とかほかの住宅に関するのは議案とはちょっと違うなと思いますので、もう少し議案に寄せていただけるとありがたいです。 ◆山内えり　　そういう部分ではあるんですけども、やっぱりこの３番目が、今回項を削るということで、区営住宅と、それから高齢者住宅の統合ということが大変課題に感じていますので、ちょっと現状、仲宿住宅という部分ではあるんですが、統合する問題が大変多岐にわたるかなと思って、非常に危惧しているという部分であります。特に心配しているところが、小茂根一丁目のほうの新たに特定区営住宅になったところで、今年の夏、痛ましい事故というんでしょうか、10日間ほど発見されずに、お亡くなりになっていた方がおられたということを聞きました。私はこの間、今までであれば、けやき苑にはそれぞれ生活協力員の方やＬＳＡと言われる援助員の方がいて、けやき苑におられたわけですから、みんな元気とか声をかけたり、一人ひとりの生活状況がどうなっているのかっていうのをやはり確認できたと思うんですね。それが、やっぱり特定区営になってきたことで、指定管理者による管理っていうことになったことが、私は一人ひとりの生活状況をどこまで見守れていたのかなと、大変起きてはならないことが起きてしまったなというふうに私自身は感じているものですから、今回のこの条例の改正によって、こういった項が削られ、統合されていくという問題は、大変危惧をしているところです。区として、こうした痛ましい事故について、まずどのように考えているでしょうか。 ◎住宅政策課長　　小茂根一丁目住宅のほうで死亡されたということで、亡くなられてる方がいらっしゃったということは、区のほうでも把握をしております。やはり、高齢者の方の単身ということで、そういった事象も起きているのかなというふうに把握をしておりますけれども、こちらにつきましては、先ほど申し上げました指定管理者の見守りというのを定期的に行ってるところでございまして、標準の中では３か月に１回、安否確認等をさせていただいている状況ではございます。ただ、ご要望があった、例えば高齢者世帯、年齢としては65歳以上の単身の方になりますけれども、こういった方については、１か月に１回、安否確認を実施させていただいているところでございます。その中で、どうしても、発見が遅れる事象が起こったということなんですけれども、対策につきましては、高齢者の方については緊急通報装置というものを、有償になりますけれども、設置をしていただいて、その中で何かあったときには、緊急時に警備会社の警備員の方が駆けつけるというふうな制度も他部署のほうでは推進しておりますので、こういったことも入居の際にはご案内をさせていただいてるところでございます。ですので、今後も定期的な見守りを密に行っていって、そういったサービスも徐々に支援をしていきたいと考えております。 ◆小野ゆりこ　　常時の介護を必要とされる方の場合、サポートされる方が生活を共にされることが考えられますので、一般的な単身者の方よりはスペースが必要ではないかというところから、何点かお願いします。まず、現在の単身者の方がお申込みできる区営住宅の間取りの状況について確認をさせてください。次に、今回の改正により、常時の介護を必要とし、かつ居宅においてこれを受けることが困難であると認められる方についても単身でのお申込みが可能になるということで、どのような間取りをご利用いただくことを想定しておられるか、それから、間取りを希望することができるのかについて確認をさせてください。 ◎住宅政策課長　　まず、１点目の間取りについてでございます。こちら、単身の方につきましては、１ＤＫの住戸を提供させていただいてるところでございます。また、確かにこれまで、同居家族がいらっしゃる方については、２ＤＫですとか、そういったところを提供していただいてましたが、今回の改正に対する対象者の方につきましては、１ＤＫの間取りで考えております。こちらにつきまして、例えばもう少し広いところのご希望があったとしても、区のほうとしては、単身向けについては１ＤＫを用意しているということで、お伝えさせていただいてるところでございます。 ◆大野ゆか　　何点か伺わせてください。質問部分がかぶってしまうんですけれども、２の改正概要の（２）の部分ですね、常時の介護を必要としていても、居宅において介護を受けることができない、受けることが困難な方と記載があるんですけども、すみません、基本的なところでのこの方たちはどんな方々を想定しているのかを教えていただけますか。 ◎住宅政策課長　　これまで、例えば特別養護老人ホームの入居要件というところで、65歳以上の方で、身体上または精神上著しい障がいがあるために常時の介護を必要として、かつ居宅においてこれを受けることが困難っていうことで、要件として定めてる老人ホームもあったと認識しております。基本的には、こういったことと同等で、お一人で入浴ができない、排せつができない、例えば食事などの介護が必要になる、その他日常生活の世話が必要な方が対象となってるというふうに認識をしております。 ◆大野ゆか　　そうすると、イメージですと、特別養護老人ホームに入られるぐらいの介護を要する方が入るという認識でよろしいですか。 ◎住宅政策課長　　区のほうでは、そのような方が対象となっていると把握しております。 ◆大野ゆか　　そうすると、先ほどのご答弁の中で、そういった方々に定期的な安否確認だったりとか特別な介護サービスを併用していただくというお話があったんですが、入居の際に、介護サービスが受けられるような方たちというか、ケアマネさんだったりとか、そういった方々の折衝がある方なのかっていう、ケアプランだとか、そういうのを確認していくんでしょうか。 ◎住宅政策課長　　これまでも、そういった方々につきましては、面接ということで、入居の段階で一定程度、区のほうでご相談を行っておりました。今回、この条例を改正することによって、面接等を介さずに入居資格があるというふうな条件に見直すことでございますので、今後もそういった支援ですとか、入居の段階で何か支援サービスを受けれるようなものがあれば、区のほうから情報提供していきたいと考えております。 ◆大野ゆか　　今までは、面接があって事前に確認をすることができたけれども、それが面接がなくても入居ができるようになったということで理解しました。そうなると、いざ入居された後に結構、管理員さんへの負担だったりとか、そういうことが想定されると思うんですけれども、そのあたり、どうやって解消していくのかっていうのは考えてらっしゃいますか。 ◎住宅政策課長　　こちらにつきましては、区営住宅については原則、指定管理者の管理ということになりますが、先ほどの管理人の見回りだけで、例えば支援サービスが必要になった場合については、プラスでケアマネジャーさんだったりとか、何かそういった方の支援ができるかどうかっていうのも、区のほうも相談に乗っていきたいと考えております。 ◆大野ゆか　　結構、情報を得てどなたかに紹介するっていう力が運営会社に必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今後、特別区営住宅、仲宿住宅の業務委託先については、そういったノウハウを持たれてる業者さんを検討されていくんでしょうか。 ◎住宅政策課長　　現在のところ、仲宿住宅につきまして、指定管理者制度で使っていくかというのはこれからのご審議になりますので、まだ決定していないところでございますけれども、今ご質問があったとおり、指定管理者の中でどういったサポートができるかというのは、改めて協定の中で考えていく内容になってくるかなというふうに認識しております。 ◆大野ゆか　　ぜひ細かい部分まで、利用者の方たち、住まわれてる方たちに負担が生じないような形で、ぜひ検討いただければと思います。 ◆内田けんいちろう　　２点ほど確認させてください。令和５年11月１日から板橋区パートナーシップ宣誓制度が開始されていますが、本条例の改正を行っていない現段階では、区営住宅の使用申込みの資格要件を満たせない状態が続いているということでしょうか。 ◎住宅政策課長　　現在、区営住宅につきましては、同居親族要件というのを設けておりまして、この中で配偶者の方、例えば婚姻関係にある方のみが使用者に附属する同居者と認めてるところでございますけれども、現段階でパートナーシップ関係にある方、例えば東京都パートナーシップ宣誓制度の受理証明書ですとか、区のほうで11月１日から開始しました受領証を交付されたとしても、入居ができないという状況になっているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　それでは、施行期日は令和６年２月１日からとなっていますけれども、次の区営住宅の抽せん日が特定区営住宅で２月下旬となっているようでしたが、こちらには間に合うのでしょうか。 ◎住宅政策課長　　例年、特定区営住宅につきましては２月に公募をかけてるところでございますけれども、特定区営住宅で現在、同居親族が入居できるような戸数というのはないところでございます。現在、空きとしては単身の世帯ということになりますので、２月の公募には対象世帯はないというふうに考えております。ただ、来年度の５月下旬にも、区営住宅も含めて新たに募集をしているところで考えておりますので、こういったところで空きがあれば、募集に合わせていきたいと考えております。 ◆田中いさお　　確認も含めて、先ほどの質疑の中でちょっと気になったところがあるんで聞くんですけども、けやき苑からこちらの区営になるっていうことで、見守り体制はどれほど劣化しますか。これ、まだ見守りは、３か月に１回、月に１回、そこをもう一回確認させてください。 ◎住宅政策課長　　現在、けやき苑のほうでは、ＬＳＡでしたりワーデンさんの配置をしているところでございますので、毎日入居の相談ですとか、設備的に言いますと、緊急の通報システムも整備されておりますので、そういったところと比較しますと、特定区営住宅のほうは、まずそもそもそのハード的な装置はご負担ということになっているのと、管理人のほうも、見守りとしては３か月に１回、ご要望があればさらにそれを短くして、２か月に１回ですとかやることもありますので、そういった点からすると、現在の高齢者住宅よりは、見守りについては一定程度、低くなるというところはあると思います。 ◆田中いさお　　見守りで３か月に１回、２か月に１回ですか。それ、見守りって言うんですかね、そもそも。もう亡くなってますよ、そこで。これはいかがなもんですか。けやき苑を廃止して、こっちの区営に集約しているわけですから。だって、区は緊急通報システムを持ってるじゃないですか。入ってる人は、せめてそれを入れさせないと。だって、３か月に１回に、これ、問題外ですよ。けやき苑に入ってる人の見守りが薄過ぎる、間違いなく。しかも、指定管理に頼り過ぎ。けやき苑から今度、区営に行くんだから、だって人の命がかかってるんですよ。僕、本当にびっくりしましたよ。本当は、このパートナーシップじゃなくて、もっと違うところでやんなきゃいけなかったんでしょうけども、出てるからね。けやき苑からここに来るんでしょう、パートナーシップを使って。改めないと絶対駄目ですよ、これは。こんなことをやってたら、２か月、３か月に１回なんて、とんでもない話。だから、緊急通報をせめて入れてくださいよ。どうですか。 ◎住宅政策課長　　緊急通報システムの件になりますけれども、こちらについては入居の段階で通報システムのご案内はさせていただいてるところでございます。こちらについては、世帯によって月額の金額が異なるんですけれども、一般世帯だと月々1,400円、例えばそれ以外の少し低額な所得の方につきましては400円、また、生活保護を受給されてる方については無料で福祉部署のほうからサービスの提供をさせていただいてるところでございます。こちらについては、これまで固定電話がある方が対象となっておりまして、そこの警備会社から何かセンサーで感知して、緊急があれば駆けつけるという対応でございましたけれども、これからは固定電話がなくても、例えば携帯電話、そういったものでも対応ができるようにサービスを改善しているところでございます。ですので、区としては緊急通報システムを併せて支援していって、安心した住まいを確保していきたいと考えております。 ◆田中いさお　　安心したって、安心できないですよ。だって、本人の判断でしょう。強制的にやんなきゃ駄目ですよ、せめてけやき苑から行く人は。あと、介護度の高い人はもちろんのことですよ。それを、こんなのがありますから、やりますかって、その判断すらできない可能性がありますよ、ご高齢者の中では。これは強力にやってくださいと。あと、経済的負担でいえば、生活保護世帯とか低所得者はそもそも安いんですから、それぐらい区で見てやりゃいいじゃないですか。安いわ。いや本当に、お金を持ってる方はいいですよ、月1,400円でも。でも、強力に推進しなきゃ駄目ですよ、これは絶対入ったほうがいいですよって。だって、見守りが３か月から２か月になっちゃうんでしょう。こんな不安なことはないでしょう。だとしたら、経済的余裕がある方はこれを強く要望して、それでも要らないと言ったら、ご自身の判断だからしようがないと思います。低所得者の方とか、そういうところは、手厚くやってあげないとかわいそうですよ。お金がかかるから、じゃ、やめようかって、ご高齢の方で思う方は多いと思いますよ、僕は。せめて、引っ越しのときに希望する人たちは、区が責任を持ってつけるべきだと思います。最後に答弁を求めます。 ◎住宅政策課長　　委員ご指摘のとおり、今後は説明会も複数回実施していく予定でございます。８月19日から９月２日にかけて、３つのけやき苑については一旦、移転説明会の中で緊急通報システムのご案内をさせていただいておりまして、その中でもそういったご質問が出たところでございます。今後、説明会の中で、区のほうで推奨するというやり方については検討していきたいと思っております。 ◆田中いさお　　これは本当に人の命がかかってることなので、万が一があったら区は責任を問われますよ、けやき苑をやめるんだから。それぐらい担保を持って、ぜひこれは強力に検討して、前向きにやってください。これは意見だけにしておきます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　本議案第72号、第73号の改正に関しましては、我が会派としては賛意を表します。今回の議案につきましては、パートナーシップ宣誓制度に併せた変更及び障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律における不当な差別的取扱いの禁止ということで、区民の多様なニーズに応えていく意味合いでも、改正は妥当と考えます。しかし、皆様からも多く質問がありました、議案２の（２）の部分ですね。障がいのある方等の入居に関しては、やはり入居者に合わせた介護サービスの支援の提案ですとか、副委員長からお話のありました緊急通報システムのご案内をもっと強力に進めるなど、個々の状況に合わせた丁寧な対応を行っていかなければ、事故ですとか、あとは入居者様が安心に暮らせる環境を構築するのは難しいのかなという感じもいたしますので、その点についてはちょっと今後、これからやはり新しい事案や報告も出てくると思うので、その都度、丁寧な対応を検討いただければと思っております。（３）に関して、これは区営住宅建替事業に伴う、実態に合わせた名称変更ということですので、変更による区民生活への悪影響は特にないと考えていますので、こちらの改正には特段に問題がないと考えております。以上の理由から、我が会派としては賛意を表させていただきます。 ◆高沢一基　　議案第72号及び73号につきましては、まず東京都及び区の新制度が導入されるということで、それぞれの制度の要求がありますので、それに伴う改正と。それから２点目の、法改正に伴いまして不当な差別的取扱いを禁止していこうということで、条文を削るということは、これはもう必要なことでありますし、差別をやっぱりなくしていこうと、申込み条件の中でですね、その姿勢を提案されていることは理解をするところであります。３点目の区営住宅の建替事業に伴っての整備につきましても、当然、建て替えをするわけですから、条例改正はしなくちゃいけませんので、いずれも必要な条例改正だというふうに考えますので、賛成をいたします。 ◆山内えり　　私どもは、第72号、第73号ともに反対をいたします。（１）のパートナーシップ関係にある方が同居できる要件については、広がる中身ですし、（２）の障がい者に対する使用申込書の資格を改めることについても、否定するものではありません。ただ、やはり（３）の状況です。区営住宅と高齢者住宅を統合し集約していくという内容を含んでいるので、大変悩みますが、これが入っているということで、ちょっと賛成できかねます。そもそも、区営住宅と高齢者住宅は、設置の目的が違うと考えています。特定区営住宅においては、令和４年、単身者が11.6倍、そして家族向けが15.6倍、３人向けは8.3倍といずれも大変高い倍率で、なかなか入居が難しい状況でありますし、高齢者住宅けやき苑についても、令和４年５月の単身者向けは36.7倍です。もう入りたくても入れないという、ずっと高い状況が続いていて、やっぱり現状でも、区営住宅も高齢者住宅もそもそも足りていないというふうに考えています。低廉な住宅を求める方は今後ますます増えていく中で、統合・集約という状況は大変問題があると思っていますし、やはり何よりも見守りの体制が、これまでいたＬＳＡの方が、新たな特定区営住宅になることで、いわゆる指定管理者による管理というふうに置き換わっていきますので、３か月に一遍という見守り状況で、果たして本当にこれまで毎日声をかけていただいた、あるいはいろんな状況が分かっていた方から、いわゆる管理人というふうに変わっていくことに対する問題点や、自治会の話もさせていただきましたけれども、自治会が設置できない状況になっている中で、共益費が上がるかもしれないという様々な不安、懸念が大変多くあります。集約ではなく、むしろ低廉な家賃で住める高齢者住宅、区営住宅の拡充が必要と考えておりますので、賛成できかねますので、反対をいたします。 ◆小野ゆりこ　　議案第72号、議案第73号について、我が会派として賛意を表します。パートナーシップ宣誓制度による改正については、我が党では同性婚を推進しており、その前段階とも言える今回の権利拡大についても賛成です。また、障がいがある方のご利用についても、これまで利用することができなかった方々にご利用いただけるようになるということで、権利の拡大であることを理解いたしました。高齢者住宅についても、理由は共通で、異なる取扱いをする理由はないと考えております。皆様のお話の中でありました見守り等の懸念点については、検討を重ねていただくようお願いした上で、今回の議案には全て賛成とさせていただきます。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、議案第72号、73号ともに賛意を表します。皆様からありましたとおり、パートナーシップ宣誓制度による改正、また差別等をなくすための改正というふうに考えておりますので、賛意を表します。ただ、お伝えさせていただきましたが、見守り等を含め、ソフトの部分の充実っていうのは本当に必須であると思いますので、ぜひ使われる方の気持ちに立った制度の拡充をよろしくお願いいたします。 ◆田中いさお　　我が会派といたしましても、議案第72号、73号とも賛意を表します。これは、都と区のパートナーシップ宣誓制度に係る規定の整備ということで僕は捉えてますから、何ら問題ないと思いますが、先ほど言ったけやき苑がここに入るっていうことには不安が残ります、はっきり言って。まだ入るまで間がありますから、それまで最大限努力・検討していただいて、不安を除いていただきたいっていうことは申し添えさせていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　議案第72号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例及び議案第73号　東京都板橋区立高齢者住宅条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７－１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第72号及び第73号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、認めます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第79号　東京都板橋区営住宅及び東京都板橋区改良住宅の指定管理者の指定についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　　それでは、議案第79号　東京都板橋区営住宅及び東京都板橋区改良住宅の指定管理者の指定についてご説明いたします。議案書は29ページから30ページ、議案説明資料は27ページから28ページになります。説明は議案説明資料でさせていただきます。それでは、議案説明資料の27ページをご覧ください。項番１、選定経過でございます。現在、区営住宅12団地と改良住宅４住宅につきましては、指定管理者が管理を行っております。現在の指定管理者の指定期間が令和６年３月31日までとなっているため、令和６年４月１日から指定管理者となる団体の選定を行ったところでございます。応募につきましては、２団体ありまして、その２団体について第一次審査と第二次審査を行いまして、第一候補団体と第二候補団体を選定いたしました。第二審査の採点集計表につきましては、次のページ、28ページのとおりでございます。次に項番２、指定する指定管理者候補団体でございます。審査の結果、第一候補団体は株式会社東急コミュニティーとなっております。項番３、指定の期間でございます。指定の期間は、令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間となります。項番４、その他でございます。審査の結果、第二候補団体は板橋区営住宅管理グループとなっております。なお、この団体は、ホームライフ管理株式会社、株式会社穴吹ハウジングサービス、株式会社東京ファシリティサービスの共同事業体でございます。説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　１点だけ質問させていただきたいと思います。28ページのほう採点集計表を見させていただきまして、一番上の施設の設置目的への理解と基本理念等に沿った管理・運営方針、SDGsの理念を踏まえた区の施策との整合性というところで、Ａ社のほうが40点を獲得されていらっしゃるんですけれども、この部分につきまして、SDGsの観点から、区の施策との整合性についてはＡ社からどのようなアプローチやプレゼンテーションがあったのかお伺いできますでしょうか。 ◎住宅政策課長　　１のSDGsの理念についての区の施策の提案でございますけれども、板橋区のほうでもSDGsの推進の計画をつくってるところでございまして、こういった区の政策を提案の中で理解しているところが把握できたのと、また会社としまして、例えば自社でＺＥＢ化の建物を造ってたりとか、あと太陽光ですとか、そういった再エネの観点も大分理解されていたというところから、提案の中でＡ社のほうがＢ社よりも高い点となってるところでございます。 ○委員長　　間もなく３時を迎えるんですが、この議案だけ終わらせたいと思うんですが、皆様いかがですか。いいですか。

　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ◆高沢一基　　基本的に、指定管理のことなので、審査を経てきてるので、認めるところではあるんですけども、ちょっとだけ確認というか、お聞きしたいと思います。答えづらい感じかもしれないんですが、今回の指定管理につきましても、説明会及び施設見学会には５団体参加していただいてますけれども、実際の応募は２団体ということで、この程度と言いましょうか、住宅にかかわらず、指定管理者だとやっぱり応募団体が少ないっていうのが大きな課題かなと。競争率やサービスの向上のためには、多数の団体に参加いただくというのがやっぱり必要なのかなと思うところなんですが、５団体が２団体になったその要因について、何か感じているものがおありなのか、あるいは事業者さんから何かそのようなお話があったかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎住宅政策課長　　こちらの選定経過のとおり、参加は５団体でございます。こちらは、応募書類を取りに来た団体が５団体でございまして、そこから説明会や施設見学会を開催しているところでございます。こちらについて、最終的な応募としては２団体となった要因でございますけれども、個人情報になりますので、細かい団体がどう言ってるかというのはお答えできないんですが、その中である団体さんからは、ご意見として寄せられたことが１点ございます。そちらについては、板橋区の場合、管理戸数が比較的、他区もしくは東京都に比べて少ないということから、管理コスト、そういったところに対する採算が合わないという意見があったところでございます。 ◆高沢一基　　管理コストに対する採算が合わないって、事業者さんのそういったご意見も一つの参考になると思いますし、あるいは事業者さんの直接のご意見ではなくても、やはり区側として分析をしていただいて、多くの団体が参加できるような、仕組みづくりっていうのは今後について必要だと思いますので、別に答えがあるものではないんですけれども、今も取り組んでおられるとは思いますが、ぜひさらにお取り組みいただけたらありがたいのかなと思っております。あと、選定の中で、特に二次審査で、委員の評価、所見もありますし、もちろん点数もついてるんですけれども、基本的にＡ社のほうが、今回候補として挙がってるほうが、公営住宅の多大な経験に基づくとか、区内での管理の実績が豊富だとか、管理運営能力が高くて実績が多いと。当然、実際やってる事業者のほうが強いというのは当たり前の話であろうと思うんですけれども、そういった中に新規の事業者さんの参入を促していくというか、それが競争力になるわけですし、サービスの向上にもつながると思うんですが、そのためには、実績の評価はもちろん大切なんですが、今現状の課題に対する対処の能力、提案、そこを見るっていうのも非常にやっぱり重要なところなのかなと。今回の結果に対して、私が否定的に言ってるわけではないんですけれども、物の見方、評価の仕方としてと思って。この委員の意見の最後のところに、Ａ社は区営住宅が抱える自治会の高齢化の課題を適切に把握していたと。先ほど来、けやき苑の廃止の件も含めていろいろご意見がありましたけども、高齢化の課題は大事だなと思うんですけれども、私、これの把握をしているのは当然、今の指定管理者のほうが把握しているのは、実際やってるわけですから、それに勝てるところはなかなかないと思うんですね、よっぽど中に入って調べない限りは。高齢化を把握して、それにどういうふうに対処する、どういう仕組みにしたらいいかとか、どういうアプローチをしたら課題に対応できるかって、その提案のほうが大事なのかなと思うんですけれども、現状の延長線という意味での所見だけじゃなく、現状に対する対応はどうしたらいいかという、そういったところの評価については、委員さんの中から何かご意見等が出てたかどうか、そのあたりについて確認をさせてください。 ◎住宅政策課長　　Ａ社のほうの提案の中で、所見として、自治会の高齢化の課題を適切に把握していたというふうな意見があったところのご質問でございます。Ａ社のほうにつきましては、おっしゃるとおり、現状の中で既に業務を行っているので課題が見えていたというところはありますけれども、今回の提案の中で、例えば現在の住宅敷地内にマルシェのようなものを開催して、高齢の方と、また若い世代の方が入居した場合には、交流の機会を設けて、先ほどの見守りも含めて支援していくというふうな提案も、一つとしてはあったところでございます。こういったところも、要因として、選定委員さんの中では高い評価を受けてるのではないかと認識しているところでございます。 ◆高沢一基　　そういう具体的な提案もあったというご披露をしていただいて、ありがとうございます。これは別に、これだって決めつけられるものじゃないんで、先ほど申し上げたように、今実施している事業者さんも、実績があるってのは大切な要素ですから、それはやっぱり継続性を持ってやっていただくことによってメリットもあるだろうから、それを否定するわけではないんですけれども、もし課題があるならば、その課題をお示しする中で、新規の事業者も継続している事業者も含めて、それをどうやって乗り越えてるかっていう、プラスのほうというか未来に対する評価っていうのを、やはり委員の皆様、それから、この選定項目はもう決まってるものなんでしょうけれども、その中の方向性として、見方として、やっぱり意識をするというのは非常に大事なのかなって。それが実際に行政サービスとしての資質を高めていくところにもつながっていくんだろうなというふうに思っておりますので、これは意見ですから結構ですけれども、そういった考えを持っているということであります。 ◆山内えり　　選定委員の方が５名で配点しているようですけれども、どういった方が何人で選定していたのかについてお伺いしたいと思います。 ◎住宅政策課長　　選定委員の内訳でございます。まず、住宅行政に見識を有する方ということで、学識経験者の方が２名、また区営住宅に現在お住まいの入居者の方を２名、また区の職員を２名、計６名で選定委員としてやっております。ただ当日、二次審査のときには１名ご欠席という状況でございましたので、採点表のほうは５名分の集計となっているところでございます。 ◆山内えり　　５年前の選定時とは人数が異なっておりまして、要綱が変わっていたんでしょうかということが一つと、前回はお一人おひとりの方が何点採点ができたかっていうのを事前に聞けたんですが、今回そこはご提示できないということだったんですが、そういったものっていうのは後ほど資料で頂くことは可能なんでしょうか。 ◎住宅政策課長　　選定委員の中の要綱というのも、区のほうでつくっております。こちらの要綱については、後日、資料としてお示しすることはできると思います。前回と変わった点でございますけれども、前回、入居者の方については１名というところでございましたが、今回の選定の中では、より区営住宅の入居者の方の意見を反映したいということで、１名から２名に増やしているところが変更点でございます。こちら、区のほうとしては、そういった意見を踏まえて、プロポーザルの中でご質問していただいたりとか、何かお困り事があったら審査の中で意見をお申し出いただくとか、そういった機会をつくったというふうに考えております。 ◆山内えり　　やはり住んでいる方の声を入れるという視点は大事かなというふうに受け取りました。そういうふうに、ぜひ入居者の声を反映していただきたいですし、要綱の変更については、資料で後でお願いいたします。それから、この選定項目の例えば３番、安全配慮・危機管理対策、それから６番もそうですね、多様な入居者、特に高齢者や障がい者等への配慮、公平性の確保とありまして、Ａ社、Ｂ社、これは25点満点で22点ですから、６番でいけば、100点満点でいくと88点かなと。これは両方、安全配慮、それから危機管理対策や高齢者・障がい者への配慮ですから、もっと高得点でなければならないのではないかなと考えていますが、そうなっていない理由は、区としてどういうふうに考えているでしょうか。 ◎住宅政策課長　　まず、採点の基準からご説明させていただきます。採点の基準としては、５段階ありまして、一番いいのが、区の要求水準をかなり上回ってるということで５点を配点として設けさせていただいています。その次に、要求水準を満たしているというのが４点というところになりますので、基本的には要求水準を満たしていれば４という評価がもらえますので、十分に要求水準には達していると考えておりますので、十分なサービスになっている提案かなと認識しておるところでございます。 ◆山内えり　　そういう５段階評価みたいな状況になっているということなんですね。分かりました。それからもう一つ、例えば５番の魅力ある提案内容・事業計画と、11番の経営方針、専門性の有無とかですね、特にこのあたりは、Ａ社とＢ社で大きく点差が開いているなというふうに見て感じているんですが、これは何か区として、なぜここまで差が開いたのか、その辺の分析のほうはあるでしょうか。 ◎住宅政策課長　　こちらの大きく点が開いた点でございますけれども、やはり管理実績というところが非常に大きなところでございます。Ａ社のほうは、令和５年４月１日時点で公営住宅の管理戸数が24万7,800戸ということで、さらには、23区の中で12区の住宅を管理しているということで、23区では9,172戸の管理をしているところでございます。一方で、Ｂ社のほうは、まだ区内の公営住宅の管理は実施されていないというところからも、こういった管理実績が大きな要因であったと考えております。 ◆山内えり　　あと、例えば特定区営住宅になったものは、建物自体は新しいかと思うんですが、これまでのいわゆる区営住宅というもの、それから、改良住宅は比較的新しいのかと思いますが、長期の修繕計画や、緊急時の対応については、選定項目だとか、何番に該当するのかについても教えてください。 ◎住宅政策課長　　長期修繕計画の点でございますけれども、こちらについては、管理運営経費の節減というところの10番の収支計画書の中でもございますし、また、１番の民間能力の活用の中の８番、安定的なサービス提供のための取組、こういったところも反映しています。ですので、サービスは一つかもしれませんけれども、選定項目の中で複数、評価されるところは評価基準の中に設けてございますので、そういった中で総合的に点をつけさせていただいてるところでございます。 ◆小野ゆりこ　　先ほどご辞退された理由として、戸数が少ないことによる不採算ということが挙げられておりましたが、近年、物価高騰といった事情もありますが、今回の委託料についてはそういった事情を織り込んでおられますかということと、物価高騰等の事情を踏まえた上で、区が希望されている委託料とサービス品質のバランスについて、どのようにお考えでしょうか。 ◎住宅政策課長　　物価高騰の要因ということで、委託料に反映しているかというご質問なんですけれども、現在こちらの委託料については、そういったところは見込んでいないところでございます。それによって、サービス水準、サービスの品質がどういうふうに変わっていくかっていう懸念でございますけれども、おっしゃるとおり、一定程度、物価高騰ですとか人件費が上がることによって、区が定める委託料の中でなかなか実施ができないってところも起こらないように、今年度、協定書を作成していく中で指定管理者と協議をしていって、正確な指定管理料に決めていきたいと考えております。 ○委員長　　すみません、先ほどの委託料は、指定管理料ですよね。委託料ではなくて、指定管理料になりますよね。 ◆小野ゆりこ　　失礼しました。指定管理料を抑えていただいているという点については、板橋区のコストを抑えていただいているというありがたい部分と、サービス品質や労働者賃金の低下に直結するということと、両面あるかと思います。民間の方への圧迫から、労働者賃金が低下するということになれば、低所得者の方々の生活を支えるために、結局税金を投入する必要が出てくるという、好ましくない循環にもつながりますので、参加を希望される事業者さんが極端に少ないという状況が続くようであれば、場合によっては指定管理料を見直していただくということも含めてご検討いただけますとありがたいです。 ◆大野ゆか　　１点だけ教えてください。先ほどのご質問の中だったり、委員の所見等にもありますが、やはり実績がないとなかなか選ばれにくいという現状があるのかなと理解しています。そういった中で、小規模事業者でもチャレンジできる仕組み等は考えられているのかどうか。例えば、先ほどの管理コストの採算がなかなか合わないっていう部分もあるかとは思うんですけれども、チャレンジ枠的なのを設けたりして、とりあえず１棟か２棟とかだけやってみてもらうですとか、そういった取組の考えがあるのかを教えてください。 ◎住宅政策課長　　今回の参加資格要件としまして、管理戸数については、500戸以上というところで参加資格条件を定めさせていただいております。その中で、例えば分譲のマンションですとか賃貸マンション、そういったものの実績がある事業者でも参加できるように、区では門戸を広げているというふうに考えていたところでございます。ただ、一定程度、一つの事業者に絞ることがっていうところで、複数の事業者ができないかっていうことなんですけれども、こちらについても、区のほうでは検証してきております。その中で、やはり一定程度、一つの業者にすることで、採算がいい、メリットがあるということで、今回は１者の選定というふうに絞らせていただいてるところでございます。 ◆大野ゆか　　ご説明は分かりました。今後、管理人の不足等も懸念されているところもありますし、人件費も高騰していく中で、大手だと逆に板橋区への思いというか愛着というのもなかなかない場合もあるのかなと思った中で、しっかりそういったときでも支えてくれるような板橋区の企業こそ成長させていく、そういった意味でのチャレンジ枠っていうのを考えていただけたらなと思いまして、ご質問させていただきました。これは意見です。 ◆田中いさお　　確認を含めて。指定管理の採点集計表がありますけれども、これ、内容はどこが決めてますか。 ◎住宅政策課長　　指定管理者制度の運用に関する指針ということにつきましては、経営改革推進課でつくっているところでございますけれども、今回の採点表の基準につきましては、各所管課に委ねられておりますので、各選定委員の中で決めているところでございます。 ◆田中いさお　　了解です。毎回言ってることなんで、また言うんですけれども、先ほどもちょっと触れられた安全配慮・危機管理対策ですよ。僕は、いつも100点じゃなきゃ駄目だって言ってるんです。どんな事業者が選ばれても、100点にしなければ、この表を見た区民の方が不安になりますよ。これ、みんなそうでしょう。いや、満点なところはないですよ。もしも足りない事業者が選ばれた場合には、区が助言すればいいんですよ、もっとこうやってくださいって、これを担保してくださいねって。だからここを、僕、これはもう除外して、100点以上じゃないとそもそも駄目、こんなところで勝負して比べるってこと自体が危な過ぎってことを毎回言ってるので、ここは先ほど高沢委員も言ってましたけども、違うところの見直しで、もうずっとやってるところは経験値が増えてますから、いろんなところで利点があるのは分かるんですけれども、危機管理の部分でいうと、優劣っていう問題じゃなくて、完全に安全でない、まあ完全なものはないですけれども、完全に近いものにしなければいけないと思いますから、そこはぜひ、どっかのタイミングで、これは僕、10年以上言ってるのかな、ここで勝負しちゃ駄目ですよって、区民の安全が第一なんですから。っていうことは、意見として述べさせていただきます。以上で、いいです、答弁は。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　本件に関しまして、我が会派としては賛意を表させていただきます。これまでの質疑で明らかになったとおり、入札の結果自体は、適正な競争の下、指定管理者候補団体を選定いただいたというふうに認識いたしました。一つ付け加えるのであれば、今回、５年間という長い契約期間となります。その間にも、やはり時代に合わせた、入居者の多様なニーズにも対応していく必要があると思いますので、契約期間内でも管理者と区で密に情報交換や連携を図って、より住みやすい住環境の実現を目指していただきたいと考えています。 ◆山内えり　　区営住宅、それから区立の改良住宅ということで、区がこれまでは管理していたという意味では、指定管理者制度になることによって、様々な課題がある点、それから、区民の声が届きにくくなっているのではないか、いろいろな機能低下につながっていないかということは、大変心配している点でもあります。特に、低廉な住宅に住んでいる方や低所得の方が最も困っていることをきちんと区として聞くという立場は自治体として必要ですし、先ほども意見でありましたが、今指定管理者が１者でやっているということですが、例えば図書館では３者の指定管理者でやっていることから考えても、果たして今後ずっと１者でいいのかという課題は、私も検討の中に入れていく必要があるのかというふうには考えています。事業の継続性についても、きちんと対応していただくことをお願いし、賛意を表します。 ◆小野ゆりこ　　本件につきましては、我が会派として賛意を表します。適切なプロセスを経て選定されたことを確認いたしました。また、今回指定されている事業者さんについては、これまでも本区において実際に管理をしてこられた実績があるということと、安定的に管理を実施してこられたということを確認させていただいておりますので、本件につきましては我が会派として賛意を表します。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、議案第79号につきまして賛意を表します。先ほどお伝えをさせていただきましたが、小規模事業所等がチャレンジできるような仕組みは引き続き考えていただければと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第79号　東京都板橋区営住宅及び東京都板橋区改良住宅の指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第79号は可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時45分といたします。休憩時刻　午後３時１４分再開時刻　午後３時４１分 ○委員長　　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第83号　板橋区道の認定についてを議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎管理課長　　議案第83号　板橋区道の認定についてご説明申し上げます。議案書37ページをご覧いただければと思います。本議案は、中央の表の上部に記載のとおり、道路法第８条第１項に基づいて、新たに区道として路線を認定する認定を行うため、表の下部に記載のとおり、道路法第８条第２項の規定により、議会の議決を求めるものです。新たに認定する路線は、中央の表に示した２路線で、いずれも赤塚四丁目地内において、都市計画法第29条に基づく開発行為に伴い築造された道路です。道路の位置につきましては、議案書の38ページをご覧いただければと思います。地図の東側、赤塚四丁目20番地内が区道第23－001号線、地図の西側、赤塚四丁目23番地内が区道第23－002号線でございます。第23－001号線につきましては、旧生産緑地地区及び隣接宅地において、住居専用住宅23戸を築造するための開発行為に伴いまして築造された道路です。道路延長は83.6メートル、幅員5.0メートル、面積は418.38平方メートルのコの字型でございます。第23－002号線につきましては、旧農地と隣接住宅において、住居専用住宅21戸を築造するための開発行為に伴いまして築造された道路です。道路延長は91.3メートル、幅員は5.0メートル、面積は419.77平方メートルのコの字型でございます。認定番号につきましては、西暦2023年の下２桁23に続きまして３桁の連番を付してございます。これらの２路線につきましては、本議案の議決をいただきました後に、区が道路管理者として路線の認定及び区域決定をし、同日付けで区道として供用開始をする予定でございます。説明は以上です。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　今回、区道に認定するということですけれども、認定するための基準について幾つかあるというふうに伺っていますので、基準について教えてください。 ◎管理課長　　原則として、公道から公道にまず接続していることというのが条件になります。それと、幅員につきましては、４メートル以上というのが区道として認定する条件、もう一つは、底辺３メートルで等辺の三角形で隅切りをつくるという条件がございます。その他、下水が下水道局に引き継げるものであるとか、道路が区の構造にのっとっているものといろいろありますけれども、原則的にはそういった条件でございます。 ◆山内えり　　今回そういう様々な基準を満たしているということがあると思うんですが、住宅が新たに造られる、そういう状況において、この区の道路の整備も同じ時期に検討されてきたかと思うんですが、そういった道路を整備する際に、板橋区に対しての相談っていうのは、事業者からはどういうタイミングであったんでしょうか。 ◎管理課長　　これ開発行為で造られた道路ですので、まず開発行為に該当するかどうかということで、都市計画課、管理課のほうにご相談が行くと思います。開発行為に該当するということになりますと、都市計画法第32条に基づきまして、許可者が事前に公共施設の管理者に対して協議をするというルールになっていますので、それに基づいて協議がされるという段階でございます。 ◆山内えり　　そうすると、その開発行為のご相談の頃に、もう既に区にはそういう情報が入っていると。そうすると、もう数年前にそういうお話があるということの理解でよろしいでしょうか。 ◎管理課長　　先ほどの都市計画法第32条に基づく協議ですけれども、第23－001号線については、令和４年７月に協議がございます。第23－002号線については、令和４年９月に都市計画法第32条に基づく協議がなされているものでございます。 ◆山内えり　　分かりました。あと、家が既にもう建っている場所と、これから新設されるのかなというような場所があるかなと思うんですが、これから住む方についても、今住んでいる方がいるのかちょっと写真ではなかなか分かりませんでしたけれど、つまりこれから住みたいと考えている方など、その住民の方には、ここが公道になるということは理解していると、同意が得られているということになるんでしょうか。そのあたりいかがでしょうか。 ◎管理課長　　開発で造られた道路ですので、開発の事業者が区道にしたいということで道路として整備をしてございます。その後、開発の事業者がそれぞれの買いたい方に売っていくということになりますので、当然この前面が区道になるということでご説明いただいて売られていると認識してございます。

◆山内えり　　あと、現状は道があるという状況だと思うんですが、今回議決されて、どういうタイミングで区道として、道として使われる、供用開始というんでしょうか。そういうタイミングはいつになるんでしょうか。 ◎管理課長　　既にもう道路としては出来上がっている状態でございます。ただ、道路としての認定ですとか供用の開始、こう一連の手続を経ていませんので、今は閉鎖しているという状態でございます。議決いただきますと、速やかに工事をして供用を開始していきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　我が会派としては、この議案第83号に関しましては賛意を表します。住宅開発に伴う新たな区道認定とのことで、必要な認定だと認識しておりますので、特段反対するつもりもないというところでございます。 ○委員長　　以上で意見を終了します。　これより表決を行います。　議案第83号　板橋区道の認定についてを可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第83号は可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って簡潔にご説明くださいますようお願い申し上げます。　それでは、初めに専決処分の報告について、西徳第二公園内転倒事故に係る示談処理についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎管理課長　　それでは、専決処分の報告についてご説明申し上げます。右肩資料番号１、専決処分の報告について書かれた資料をご覧いただければと思います。本件事故の概要ですけれども、令和４年11月３日に、区立西徳第二公園内において、当時６歳の男児が立入り防止柵のないくぼ地に友人と下りて遊んでいたところ、友人と接触し転倒したことで、遊歩道を構成する鋼材にぶつけましてけがをしたというものでございます。けがの程度につきましては、左眉の上付近を約３センチ裂傷し、６針を縫うけがでございまして、その１週間後、11月10日に抜糸をしてございます。裏面に現場の写真を載せております。上の写真がくぼ地の部分での様子でございます。下の拡大写真で鋼材の部分、ちょっとペンが立ててある箇所がありますけれども、そこが男児がぶつけた箇所ということになります。表面に戻っていただきまして、項番の３、専決処分年月日は令和５年10月５日、項番４、損害賠償額については３万2,561円、全額が特別区自治体総合賠償責任保険によって補填されるものでございます。なお、当該箇所につきましては、事故直後にカラーコーン等により立入禁止措置を行った後、翌月の12月５日に転落防止柵を設置する緊急工事を行っております。雑駁ですけれども説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　１点だけ、ここの部分なんですけれども、写真で拝見させていただきますと、反対側には転落防止柵が元からあって、ここだけなかったということのように見えるんですけれども、付けたほうがよさそうな場所にぱっと見、見えるんですけれども、これはついていなかったことに何か理由や原因があったのでしょうか。 ◎管理課長　　設計当初は、現在とこの階段と違うルートで階段が取り付く計画になってございました。ただ、現地の斜面等の形状から現在のルートに変更された際に、これ当時はやぶのような形で、人が立ち入れるようなところではなかったんですけれども、この部分に階段がついた関係で、ここを刈り込んで人が立ち入れるようになったということで、こういった状態になったというものでございます。本来、その時点でそこに柵を新たにつけるという工事も追加できればよかったんですけれども、そこについては落ちていたというものでございます。 ◆いがらし学　　私も以前に放課後デイサービスの方から、樹木を伐採した際に、根っこがまだ残っていて、つまずいて危ないというご相談をいただいたことがあるんですが、区内のほかの公園でも、こういった危ない箇所っていうのが多分ほかにもあるとは思うんですけれども、その辺はどのように把握をされて、またどのように改善をしていくのか教えてください。 ◎管理課長　　春と秋に実施している道路・公園点検というものがございます。そんな中で、同様な危険箇所がないかということを点検の対象項目として実施をしているというものでございます。そこの中で把握していきたいと考えてございます。 ◆山内えり　　先ほど、設計当初はやぶのようで、立ち入れる形だったっていう、抜け落ちていたっていうことだと思うんですが、こういう本来あるべき場所にないっていうのは、大変危ない状況ではないかなというふうには見て感じています。こうした区の公園に対する管理や点検というのは、誰がいつ、どういう頻度で行われているのか、これについて教えてください。 ◎北部土木サービスセンター所長　　公園の点検の頻度につきましてですけれども、先ほど管理課長が申し上げましたけれども、年２回春、秋の公園点検、あと遊具に関してですけれども、これは年１回、公園にある遊具全てを点検できるいわゆる資格を、民間の資格ですけれども、有している業者を選定して、そちらで点検をしていただくと。あとは、各、私どもでしたらば北部土木サービスセンターの所員が日々巡回して点検をしておりますので、そういったところで発見に努めるという形で実施をしておるところです。 ◆山内えり　　そうすると、そういう民間の業者も年に１回の確認、それから区の職員の方も回っておられるということですけども、基本的に南部土木サービスセンターと北部とあると思うので、板橋区全体を南部と北部で公園全体を分けて、全ての公園を確認し点検しているということでいいでしょうか。 ◎北部土木サービスセンター所長　　北部、南部合わせまして、都市公園法がかかる公園で三百四十幾つありますけれども、それぞれの管轄が環状八号線で北と南に分かれておるわけですけれども、それぞれの管轄内の公園はそれぞれのサービスセンターが日々チェックを行っているということでございます。 ◆山内えり　　今後、区としてのこうした再発防止策としてどういうことが必要と考えているかっていうのを、改めてお伺いしたいと思います。 ◎北部土木サービスセンター所長　　公園は、ご高齢の方から、本当によちよち歩きの小さいお子さんまで利用をされるわけですけれども、特に小学生、それから歩き始めたぐらいの子ども、これだけでも遊ぶものが違います。全然もう目の高さから変わってきます。そして、中学生になればもっと変わってきます。そういったことで、各年齢層に応じた動き、それから視点というのが非常に、日々点検する中でも、あるいは春・秋の公園点検をする中でも必要になってくるだろうと思っております。各人が、常にそういった、この年齢だとこんな動きをするんだろうなと、この年齢だとこういうことをやりたがるだろうなと、そういった視点をしっかり持って点検、あるいは日々の巡回を行っていくというのが非常に重要なことだと思っておりますので、各職員にはそのような形で、視点、あるいは想像力を働かせて見て回るように指導をしていきたいと思いますし、現在も指導はしているところでございます。 ◆小野ゆりこ　　こちらの内容の中で、損害賠償額が３万2,561円とありますが、金額の根拠について確認をさせてください。また、相手の方は納得をされていらっしゃるということでよろしいでしょうか。 ◎管理課長　　３万2,561円の内訳ですけれども、通院や治療費等にかかった費用ということで１万1,161円、その他、損害賠償保険会社が算定した傷害慰謝料ということで２万1,400円ということで、合計で３万2,561円となってございます。これで示談をしてございますので、この被害に遭われた方も納得して合意した金額ということになります。 ◆大野ゆか　　幾つかお伺いさせてください。まず、こちらの柵なんですけれども、いつぐらいに工事が完了されているものなのか教えていただけますか。 ◎北部土木サービスセンター所長　　まず、この事故が起こる前の工事というのは、平成27年度に工事が完了したものでございます。 ◆大野ゆか　　そうすると、平成27年から令和４年の間はずっとこのままであったということですよね。それで、春・秋の公園点検でも特に指摘は上がらずにいたということでよろしいでしょうか。 ◎北部土木サービスセンター所長　　委員おっしゃられるとおり、平成27年度から令和４年まで事故、もしくはそういった指摘がなされなかったということでございます。 ◆大野ゆか　　ちなみになんですが、点検の中で、先ほど所長のほうからいろんな世代の気持ちに立って公園を点検していくってお話はいただいたんですけれども、例えばなんですが、乳幼児をよく連れていかれる保育園の方ですとか、そういった方だと、きっとここは危ない場所だねとか、そういったところを思うところだと思うんですが、そういうヒアリングの場所を設ける、また設ける予定であるみたいな、そういったお気持ちはございますか。 ◎北部土木サービスセンター所長　　特にヒアリングの場を設けるというようなことは考えてはおりませんけれども、例えばもしそういった危ない場所があれば、保育園の保育士さんからお電話をいただくこともありますし、我々職員が行った際には、職員はいわゆる保育園児がよく遊びに来る公園だとかというのはもうよく把握をしておりますので、常にそういった視点、例えば砂場であれ、ブランコであれ、遊具であれ、とにかく子どもたち、保育園児がよく遊ぶというようなことで、そういった視点では見ておりますし、観察もしているというところでございます。 ◆大野ゆか　　今、先生からご連絡があった際には対応しているというお話もいただきましたので、引き続き安全な公園整備に努めていただければと思います。 ◆内田けんいちろう　　現場を確認してきたんですけれども、こちらそもそも鋼材を埋めてしまうことも考えられるかと思いましたが、現状の柵の増設で十分と判断された理由を教えてください。 ◎北部土木サービスセンター所長　　まず、ここにそもそも、立ち入った状態で事故が起きたということが、まず一番初めの原因の発端でしたので、まずもう柵を造って物理的に立入りができない状況をつくるということが先決かなと。ただ、またここを埋めてしまうということになりますと、非常に大量な土なんかも必要になってきますので、まずはもう立ち入ることができないということにするという結論でこの塞ぐ工事をしたわけでございます。 ◆内田けんいちろう　　先ほどセンター長からもお話ありましたけれども、お子さんの気持ちに立ってという話でございましたけれども、私も現場を見ていて思ったんですけれども、今のある柵の場所を登りたくなるなと非常に思いまして、また、例えばですけども、帽子を落としてしまったとか、何らかの物を落としてしまいやすい柵の形にはなっていて、じゃそれが手を伸ばしたら届くかというと、柵があるからこそ届かなくなってしまうという現象も起き得るなと思いました。立ち入らないようにする柵であれば、よじ登って入ろうとすれば簡単に越えられそうな柵であったがゆえに、柵の上部を網目にして塞ぐことは検討されたのかということ、またそれをしなかった理由はありますか。 ◎北部土木サービスセンター所長　　上を網目状のもので塞ぐということはまず考えておりませんでした。仮に上をまた塞ぐとなりますと、ちょっといろいろ挟み込みだとか、また次の別のけがにつながる要因もまた出てくるというようなことが十分考えられますので、今回この上を塞ぐとかという考えは持っておりませんでした。 ◆内田けんいちろう　　塞ぐとなると新たなというところでお話でしたけれども、そもそも立ち入るところを防ぎたかった、そもそもぶつかったのはその鋼材が原因だったのであれば、埋めてしまうということはしっかりと検討するべきだったのではないかなというふうに思うんですね。例えば、多大なる土砂が必要になるというお話だったんですけれども、本当にそんなにかかるのかなというのが私が見た印象だったんですけれども、これじゃどれくらい土砂が必要となるものだったんですか。 ◎北部土木サービスセンター所長　　ちょっとここを埋めるのにどのくらいの土砂が必要になるかということにつきましては、もともと検討しておりませんでしたので、どのぐらいの立米が必要になるかというのは分かりませんけれども、ただここを埋めるということになりますと、もともとここを埋めるのはいいんですが、恐らくきちっとその土を固めることがなかなかできないだろうと思いまして、また恐らく大量に雨が降った際なんかには、今度は土砂の流出というようなことも、また別な形で問題として出てくるかなということが考えられます。確かに塞いでしまえば、土砂を入れて埋めてしまえば、こちらに鉄骨が、こちらに鋼材が出てこないというのはありますので、今後そういったことが可能かどうかはちょっと考えて、実際にそれが施工も含めてですけれども、できるかどうか、そういったことは考えてみたいとは思います。 ◆内田けんいちろう　　検討の結果、柵を設置されたということですので、それに対して異論を唱えるつもりはないんですけれども、確認だけさせてください。これを、鋼材を埋めてしまうことを検討されたのか、されていなかったのかというところがちょっと明確ではなかったので、その点お示しいただけますか。 ◎北部土木サービスセンター所長　　まず、こういった場合に、ここを埋めるというふうな恐らく考えはなく、もう入ることができないように塞ぐということが第一にあって、このような形を取ったということでございます。 ◆内田けんいちろう　　明確になりました。やはりこういった専決処分に関しては、事故が起きないことを目指す、それをゴールにするべきだと思います。そのために、何が原因となって、その要因は何なのかというのは明確にした上で、最善の策を練るということが必要なのではないかなと私は思います。今回の決定に関して異論を唱えるつもりはございませんが、様々な方面から、安全性を高める可能性の最大化というところを、今後も検討して進めていただきたいなと思います。 ◆田中いさお　　少しだけお聞きします。先ほどの質疑の中でも、平成27年からこういう状況になっていて、令和４年ですよね、今年。途中で計画変更になって、ここで道ができたということで、この写真の全体写真見ると、右側は柵があってこっち側に柵がないって、これ誰でも、堀が深そうだし、深いといったって二、三十センチかもしれないですけれども、それをずっと見落とし続けていたわけですよね。僕が言いたいのは、さっき課長から子どもの目線になって、ちょっと危険な場所はないかっていうことも取り入れていると言いましたけども、その前に柵がないんですよ、これ。子どもの目線とかそういうことじゃなくて、ちゃんとマニュアルとかで、遊具だったら遊具専門の何か危ないところがないかって見方があるんでしょうけれども、これ明らかに柵がないというのは、子どもの目線とかそういう次元の問題じゃなくて、まず柵に破損がないのかとかですよ。日常に何か突起物で、足引っかけて転びそうなところはないのかとか、ちゃんと子どもの目線以上にハード的な基本的なものってあると思うんですよ。それを持った上で、年２回にまず挑まないと、それをやった上での子ども目線で、もっと危ないところになるかっていう上乗せ部分だと思います。それで一度確認なんですけども、これ柵ができました。さっき内田委員が言ったように、これは上から帽子が落ちました。そこに下りてけがしちゃったら、これは責任は誰が持ちますか。 ◎管理課長　　基本的に公物が備えていけなければいけない安全性ということなのかなというふうに思います。通常有すべき安全性を持った状態で、それ以上の行為をしてけがをされたということであれば、その方の責任かなと認識してございます。 ◆田中いさお　　そうだと思います。だってきりがないですからね、これ。僕の子どもの頃は、もっと危ないところで遊んでいたので、皆さんも近いとは思うんですよ。これ今、安全性は昔に比べたらすごいよくなっているなとは思いますけれども、いかんせんこんな時代ですから、安全には慎重に慎重を重ねてやらなきゃならないですし、柵がないってもう論外というか、もっと違うところの目線の危ないところを本来なら探さなきゃいけないということだと思いますから、まず基本の何を安全として確認するのかっていう、先ほども言いましたけれども、そこら辺の確認を、人間だから漏れがあったりとかそういうことはあると思うんですけれども、平成27年から令和４年は長過ぎですよ。はっきり言って、明らかに見落とし過ぎ。だから、そうならないように今回のことを教訓として、ちゃんとマニュアルを作って、区内の公園に設置している柵の設置は当たり前ですけども、ぐらついていないかとか、破損していないかとか、ちょっと傷がついて飛び出て刃物のようになっている危険性だってあると思います、中にはね。だから、そういうところを、基本にのっとってしっかりと公園の管理をしていただきたい。今回のことを無駄にしないように、さらに安全対策はしていただきたいというふうに、これは意見として申し述べさせていただきます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋公園再整備の進捗状況についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎みどりと公園課長　　板橋公園再整備の進捗状況についてご報告いたします。板橋公園では、隣接する旧大山小学校跡地の拡張用地とともに、一体的な活用を図った新しい交通公園の再整備を予定しており、令和３年度に板橋公園基本構想を策定いたしました。令和４年度からは、区民団体等へのヒアリングや社会実験などで住民合意形成を図りながら、令和８年度末の工事完了を目指し、準備・調整を進めているところでございます。再整備に対する区民の期待や関心が高いことから、令和４年度より取り組んでいる板橋公園基本計画策定に向けた検討状況を報告いたします。基本計画の検討につきましては、ここの資料にも記載のとおり、主に３つの点について検討しております。１つ目は、現状の把握・敷地の分析、２つ目は、住民合意形成、３つ目は、民間活力導入検討ということを行っております。２ページ目のほうに移らせていただきます。基本計画の策定目的としましては、基本構想を踏まえ、導入する施設、サービス、事業手法を設定するなど、基本的な再整備の内容を決定するというものでございます。基本計画の現時点における検討の状況ということですけれども、まず基本コンセプトとしての案というものを１つつくっております。モビリティコミュニケーションが結ぶ、ひと、まち、みどり。ということで、交通というものをキーワードにしながら、人とまちと緑というものをつないでいこうというイメージになります。それについては、４つの点について検討を進めております。１つ目は、既存の起伏やみどりを生かした拡張用地と一体的な公園整備、２つ目は、モビリティによる新たなサービスの発信・発進拠点となる公園としての機能、それから３つ目は、個人と社会のwell-beingの向上に資する公園ということ、４つ目は、公民連携による魅力づくりと地域課題の解決ということを考えて進めております。３ページ目に移ります。導入する空間・機能例示の案としまして、具体的なものをちょっと書かせていただいております。１つ目は、地域コミュニティ空間ということで、例えば公園を眺められるカフェ・レストランですとか、地域の多種多様な活用アイデア・イベントに応えられるオープンスペースですとか、そういったものも考えております。それから、２つ目としては、モビリティコミュニケーション空間としまして、乗り物の練習なんかができる各種モビリティトレーニングエリアですとかというものを考えております。そして、３つ目はアウトドア・野外活動空間としまして、既存の起伏・樹木を活用した冒険性の高い遊具ですとか、自然体験ができる施設というのを考えております。４つ目につきましては、農・園芸空間ということで、これはコミュニティファーム、畑を使ってのコミュニケーションしていく、そういったものですとか、フルーツ・フラワーガーデンということで、果樹だとかそういったものを育てて活用していくということを考えております。５つ目としましては、安心・安全のための空間ということで、避難場所となるオープンスペースの活用ということを考えております。最後のページになります。導入する機能は、基本構想のキーワードである交通、交流、みどりに加え、学び・体験ということも盛り込んでおります。それから、事業手法についての案なんですけれども、これはもう当初から申し上げているとおり、民間事業者のノウハウを活用した施設整備、公園活用を進めるため、Park-PFIなどの様々な民間活力手法について、整備・維持管理運営両面において比較検討した上で導入する手法というのを決定していくということで進めております。今後のスケジュールなんですけれども、令和６年１月に庁議報告をした上で、板橋公園基本計画案の策定についての庁議報告をした上で、２月の１定での報告、それから６年の４月以降に事業者公募というものをかけまして、６年度の後半に事業者決定をし、そこから基本設計に入っていただき、７年度に実施設計、それから施工という話、それから８年度末に一応竣工予定というようなスケジュールで今のところ進めております。概要としては以上です。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　

　本計画、まだ案の段階かなとは認識しているんですけれども、現時点での基本コンセプト案ですとか、導入する空間・機能例示の案などもかなり多岐、いろんな分野にわたっているなという印象を受けています。こういった中で、今のところ優先順位等はあるのかという部分と、どういった会議体とかで、どういったものを実際に実現していくという方向を決めていくのかを教えてください。 ◎みどりと公園課長　　まずは、優先順位というのは特段つけているものではなくて、全体を考えて整備の計画というのを進めております。どういうところで議論をしているかといいますと、令和４年度から具体的に公園に関わる団体ですとか、地域の方ですとか、そういった様々な団体、なるべく小規模で生の声を聞けるような、そんなヒアリングの手法で、関係団体約30団体にヒアリングをして聞いていること、それからあとワークショップなんかもしておりまして、ワークショップに参加していただける方を募ってワークショップをするとともに、あと近隣の小学校の５年生にも、ワークショップを授業の中でやっていただいて、それで子どもたちの生の声というものも聞かせていただいている、そんな形でやっております。 ◆近藤タカヒロ　　広く意見を収集していただいていることと、恐らくそういった意見がこういった案に反映されているものと認識いたしました。続いて、最後のページの今後のスケジュールのほうを確認させていただきますと、令和５年12月から事業化検討時のマーケットサウンディングがあって、その後、１月、２月、３月とだんだんと進んで、こういった過程を経て具体化された案が出てくると思うんですけれども、この令和６年の例えば１月から４月までの段階でも、その地元の方々の意見とかを取り入れていくタイミングや余地というのはあるのでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　一応、今はまだ、ものが出来上がっていないですけれども、ある程度形になってきた段階で、地域の方々、例えばワークショップですとかに参加していただいた方々等には、こんな形で今考えていますという情報については出していこうとか思っております。 ○委員長　　意見が反映できるのかということです、質問は。 ◎みどりと公園課長　　必ずしも、意見はいろいろ、全て多岐にわたると思いますので、全員の意見を反映するってことは難しいとは思いますけれども、その中で反映できるものについては、極力反映させていくような形を考えております。 ◆近藤タカヒロ　　やはり地域の方々が一番使用頻度も高いですし、公園に関する要望、ニーズも多いと思っています。また、公園の構成によっては、例えば音とか音楽イベントとかという記載もありますので、音とかによる被害みたいなものも考えられる部分がありますので、可能な限り有効な意見というのはフィードバックを受けていただいて反映させていただくように、丁寧に対応していただきたいなと思います。 ◆高沢一基　　板橋公園の再整備ということで、これ廃校になった旧大山小学校の跡地も拡張してやっていくという話になりますので、地元の皆さんの思い入れもやっぱり深いと思いますし、大山地域だけじゃなくて板橋区全体からも、新しくまた公園を広げてできるわけでありますので、期待も大きいのかなと思っているところであります。まず最初、ちょっと基本的なことで、私は勉強不足で申し訳ないんですが、確認させていただきたいのは、今回基本計画のコンセプトといいますか、まず下案みたいな形で、今示していただいているんですけれども、この下案みたいのをつくるまでの過程というのは、これはみどりと公園課が直接住民やワークショップ等から聞いているのか、あるいは民間の委託等をして、それで計画を実施しているのか、その形態についてまず確認させてください。 ◎みどりと公園課長　　地域の方の声を丁寧に拾いながら確認した上で、ここに反映させている形になっております。 ◆高沢一基　　確認させていただきたいのは、別に民間委託等はしていない、企画会社だとか、広告代理店だとか、何かそういう企画を投げているわけではない。もうみどりと公園課が直接皆さんの声を聞いて、このコンセプトの原案を練っているという理解でよろしいでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　業務委託は、基本計画策定の支援委託というものを入れております。ですので、民間のコンサルティング会社というものにも入っていただきながら、共に区のほうで考えているもの、それから向こうからの知見ですとかアドバイスというところも踏まえて総合的にやっております。 ◆高沢一基　　民間コンサルも入っているというお話で、大体こういう系統だと民間が入っているのかなというのもありますし、よく簡単に批判をする方は、民間丸投げじゃないかっていうような言い方をするような話をよく聞きますけれども、別に民間のコンサルを全部否定するわけではないんですけれども、ちょっと確認したいのは、いろいろ話すと、今回の原案見ると、やっぱりいろいろ本当に多様なものが詰め込まれていて、楽しそうだなという形で夢の広がる内容かなと思います。その一方、やっぱりいろいろ詰め込み過ぎといいましょうか、いろいろな視点が多くて、共通のコンセプトっていうものがちょっとぼやけてしまうようなところもあるのかなとも思うんですけれども、その中で、いろいろな交通のところで、人の移動のモビリティだけじゃなくて、フードサービスとか移動図書館とか、何かそういうのもやりますよとか、あるいは農・園芸空間というのをやりますよとか、そういった新しいところが提案され、あと音楽イベントとかそういう広場、コミュニティをやろうということなんですけれども、これらというのは、さっきお話いただいた地域の団体30団体にお聞きしたっていうんですけども、その中から拾ってきたものなのか。あるいはワークショップが拾ってきたものなのか。小学校の子どもたちから聞いたものなのか。ちょっと今挙げた大きなところで３つ、人の移動以外の交通、モビリティの部分と、地域コミュニティの空間の部分と、農・園芸空間はどこから、あるいはそういう住民の意見じゃなくてコンサル会社のほうからの提案があったのかとか、どこが最初の声がけのところなのかをお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　　これはもうほとんど区民の声になります。例えばワークショップですとか、関係団体でのヒアリングですとか、ふくそうしている部分がございますので、一概にこれはワークショップです、これはヒアリングですっていう話にはならないんですけれども、大体話としては、区民の皆さんの意見というのは、どこでも同じような傾向がございますので、これはそれぞれ区民の声を反映させているというのが主になっております。 ◆高沢一基　　区民の声を拾い上げていただいているというお話ですので、それはすばらしいなと思うんですけども、そのワークショップとか団体ヒアリングから、いろいろ重なるのは当然あるとは思うんですけども、これは自由意見として重なったのか、あるいはこういう原案がありますって出して、皆さんいかがですか、いやそれ農園いいですねというふうに聞いたのか。その辺の最初の提案というのは、区民側なのか、あるいはみどりと公園課及びそのコンサル会社が示したものなのか、そこも確認をさせていただきたい。 ◎みどりと公園課長　　これは、区民のほうです。 ◆高沢一基　　そういうふうに明言していただけると本当にうれしく思うところなんですけれども、やっぱりこれから進んでいく段階において、やっぱり地域の声ということが議論の一つになってくると思いますので、そのとき区側から、やっぱり示したっていうものだけが前面に出てきてしまうと、やはりそれを後から住民合意形成だけをやっていたって、じゃなくて住民の声を拾うということがやっぱり大事だと思うので、そこを今明確にご答弁いただいたのはうれしいなというふうに思っているところであります。その中でちょっと各論に入らせていただきたいんですけども、交通機能の話で、今交通公園として、子どもたちが自転車の練習をしたり、三輪車の練習をしたり、交通の規則を感じたり、あるいは乗り方も含めて、そういういい機会の公園であろうというように思います。ただもちろん古くなっていますので、今度改正されて、交通公園機能も残すっていう話ではあるし、拡張部分もありますから、広くなるのであるとは思うんですが、ただ見ると、いろいろな農園ができたり、モビリティもいろいろやったり、広場ができたりってことですから、現在のいわゆる子どもたちが体験できるような交通公園の機能、それというのは、同じぐらいの規模が残るっていうイメージで今議論されているのか。あるいはそこは縮小するけれども、違うモビリティだとか、違う農園だとか、違うステージのほうも広げていこうという発想なのか。今ある交通公園の機能をどういうふうに維持するかっていうのは、何か議論されているかお聞かせいただきたいと思います。 ◎みどりと公園課長　　そこにつきましては、今の現存する機能というものをそのまま移行するということではなくて、やっぱり時代の流れとして、大分変化が大きいので、そういったものを反映させながら、新たな機能もここの中で示していって、公園を使う方々がよりいいなと思えるような、そんな公園にしたいと考えております。Park-PFIで整備する場所という民間活力を導入する場所と、もともと区でやる場所というところも分けていく必要がありますので、そういったところも含めて検討しているところですけれども、例えば自転車を練習できる場所というのは、当然、一定特に幼児の方なんかは、どうしてもそれなりの空間というのを設けないと、なかなか安心して練習もできないというところもありますので、そういった空間は残していきたいなとは思っております。 ◆高沢一基　　ぜひ自転車や三輪車が練習できる場所としての交通公園機能を残していただきたいと思いますし、いろんな声を聞いているというふうにお話しされましたが、現状その交通公園で遊んでいる親御さん、子どもたちを連れてきて、この方々に何かアンケートをしたりとか、その場その場で意見を聞いたりとか、そういったこともされているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　はい、しております。 ◆高沢一基　　ぜひ現在の利用者の声も、あとまた難しいんですけども、新しい機能の部分もうまく合わせながら、さっき言ったいろいろ詰め込まれて夢はあるんですけども、ごった煮ではちょっとあれですので、ちゃんと味が整うように、ぜひ期待をしたいと思っています。これ最後にしますけども、ちょっと政策企画課の部分にも絡んでしまうんですけども、昔の南部公園事務所、今南部土木サービスセンターがもともとあって、今旧板橋第四中学校にあるかと思うんですけども、今回の旧大山小学校のところも含めてって話なんですけども、もうこの場所には南部の事務所は戻らないという判断がされているという理解でよろしいのかお聞かせいただきたいと思います。 ◎みどりと公園課長　　そのとおりでございます。 ◆山内えり　　先ほど30団体の方々からヒアリングを区がしたということですけども、いつ頃からヒアリングをされているのかっていうのと、それから、会って、何か対面でお話聞いているのか、アンケートっていう紙あるいはウェブのような形で意見を取り合っているのか。まずそのもうちょっと具体的なヒアリングの方法と時期について教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長　　まず、時期なんですけれども、令和５年１月30日から３月16日というのが第１弾として固めてやった日程になります。ヒアリングした対象の方々、参加者っていうのは、近隣の住民、それは大山西町町会ですとか幸町町会ですとかそういうところ、自治会、それから近隣の居住者、隣接する方々ですとか、子育てグループ、あと小・中学校、保育園、高齢者施設、福祉作業所、児童館、肢体不自由児者父母の会、それから子育て情報誌団体など、かなり多岐にわたる形で実施をして、なるべく多人数になってしまうと意見が出てこないので、対面で、小人数、数名というぐらいの小グループになるべくしていただくような形で、皆さんがちゃんと自分の意見を素直に出せるような手法で対面でやっております。 ◆山内えり　　ということは、この一、二か月半ぐらいで、今おっしゃったような多岐にわたる団体と区の職員の方が直接会って、細かくヒアリングしてやり取りをされた。もうこの第１弾が終わって、その後３月16日以降は今していない、そういう状況なんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　この第１弾はそういう形で行いましたけれども、実は逐次、必要に応じて、要望があればお聞きしますよという形で、ヒアリングのときにはコンサルの人間も入るんですけれども、区の職員もほとんど必ず１名は入っている形で、一緒に話を聞いております。ですので、この期間が終わった後も、何件か、いや聞いてほしいんだけどもとか、言いたいんだけどもという方々には、いや全然結構ですよということをワークショップの中でも申し上げて、それで実際にヒアリングしたりっていうことはやっております。 ◆山内えり　　そうすると、区のホームページから、令和４年１月に基本構想ということができて、この前に板橋公園のあり方検討委員会というのが２回開催されているのかなと。ホームページ上では令和３年11月10日と令和３年12月20日、２回にわたって行われて、専門家やまちの方、それからＮＰＯ法人の方などがいて、かなり結構具体的なやり取りがなされているなという印象があるんですが、こういう声をこの基本構想に盛り込んだっていうことで理解していいんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　基本構想策定のときには、あり方検討委員会という形で、それなりの方に集まっていただいて、議論を重ねて、最終的に区民の声も反映させて、こういうものにしていこうねということで決めております。 ◆山内えり　　それから、令和３年12月ですか、ちょうど２年前の２回目のあり方検討委員会以降は、こういう検討委員会は今していないのか、たまたまホームページに載っていないのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　基本構想策定の後は、具体的に動き始めたのは、この令和４年度になってからでございます。 ◆山内えり　　この基本構想をそういう専門家の声も入れて盛り込んで、今年に入ってまちの皆さんに直接、近隣の学校を直接取り入れて、今度は具体的にどういう公園にしていこうかという話を区としてさらに追加しながら入れていくというイメージでいいんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　基本構想は、どちらかというと策定のときのあり方検討会と、各関係団体の代表の方にお集まりいただいているということと、あとはアンケートを実施するということにとどまっているんですね。ですので、基本計画策定に当たってのこの令和４年度からにつきましては、よりもっと具体的に細かいところ、それから非常にいろいろな方の意見というのは、当然、実際にそこで遊んでいらっしゃる子どもの意見というものも、大人と実際に違うというところも、我々いろいろとヒアリングしている中で非常に感じていましたので、小学校にも働きかけて、実際に１学年、全ての子どもたちにヒアリングをして、そこの中で、ヒアリングというよりはワークショップで、皆さんこの公園というのを再整備するに当たって、どんなことをあなたたちはここで実現したいですかっていうような投げかけで、いろんな意見を出していただいたっていうことになっていますので、そこら辺の細かい話というのを拾っているというのが、この令和４年度から行っている特徴になります。 ◆山内えり　　そうすると、まだいわゆる進捗の状況ということですから、先日いただいたこの現況は、今こういう板橋公園の全体像があって、今こういうものをつくっていこうって導入する機能という形で入っていますけれども、例えば子どもの意見はどうなるのとか、今のゴーカートがある場所はとか、集会室どうなるのとか、そういう今どういうふうに変わっていくのか。皆さんからいただいた声がどういうふうに反映されていくのかっていうのは、今後ということになるんですか。つまり、今検討している全体像で、こんなイメージだよ、かなりこれ見ていると、具体的にたくさんいろんなことが盛り込まれているなと思うんですが、その配置だとか、そういった全体像というのはまだ現段階ではなくて、それが２月の議会で報告ということになるのか、そのあたりのスケジュールはどういうイメージなんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　基本的に、民間活力導入ということで、公募しようとは考えております。ですので、その中で我々が諸条件を示して、その中で提案をしていただくという形が望ましいと思っておりますので、そういう意味で、いろんな様々な要素というのがあるんですけれども、あまりこれだというのを今この段階で示してしまうと、その提案の幅というのもどちらかというと狭まってしまう可能性もあるなと思っておりますので、あえて言葉でこういう内容にしていきたいということを、今ここで記述をさせていただいております。具体的な時期なんですけれども、この２月の委員会での説明の際には、こういう内容で基本計画というのを策定をしていきますということをある程度具体的にはしますけれども、例えば配置だとかっていうのを具体的に明記するかというのは、現段階ではまだ決まっておりません。 ◆山内えり　　そうすると、民間にどのあたりまで提案をしてもらうっていう、配置から何をするまで、そういう全体像なのか、区としてはここまでは区がやるけれどもっていう、そういう何か現段階で決めているようなことっていうのはあるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　当然、民間の事業者が、そこで事業成立、収益事業というものを入れて事業成立しないと、この事業っていうのは民間活力導入というのは成立しないと考えておりますので、当然どこまで事業者に負担をしていただくのか、どこまでが区が負担をして整備をするのかですとか、そういったところについては、これから12月に行うマーケティングサウンディングの中で、事業者とも内容については詰めていきながら、ある程度ちゃんと事業成立するところがどこら辺になるのかということを次に進めていきたいと考えております。 ◆山内えり　　何となくどこまでっていうのがあるんですけども、例えば京都に去年、視察に行きましたけれども、自転車屋さんがあったり、カフェがあったりというようなことがありますけれども、そういう何かこう、かなり広い公園だと思うので、板橋の中では、それをどこまでその民間事業者に提案をいただくか、それからそういうところにどれだけ聞いてきた区民の声が反映できるのかっていうのは、すごくその民間事業者ももうけ、うまみがなければ手が挙がらないですし、何をどういうふうに進めていくのかというところ、すごく皆さんが気になっているところかと思いますので、きちんとそういう声が反映されるような計画にしていただきたいと思っています。その上で、幾つかその検討会の中でも声がありましたけども、例えば子ども自身はボール遊びができる場所をつくってほしいですとか、ユニバーサルデザイン、いろんな多世代の方が使う場所ですから、そういう機能を求めたり、たくさん声があるので、それをどういうふうに区として盛り込んで、こういった民間事業者に提案してもらうのかというその関係性というのはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　おっしゃる内容については、最終的に我々が公募をするときに、区としては最低これはきちんとつくっていただきたい、こういう機能というものはここの中にちゃんと入れてもらいたいというものは示した上で、それ以上のところにつきましては事業者の提案という形で、より自由な発想力でよりよいものを提案していただきたいなと考えております。 ◆山内えり　　そうすると、何かいろんなことがこれからなのかなっていうか、そんな感じはするんですけども、今集会室が３階建てで、エレベーターがなくて、住民の皆さんがもっとこう建て替えて、エレベーターがついた集まりやすい集会室機能ということもありますけども、そういうのも今後っていうことなんですか。この辺だとコミュニティスペースってあるので、集会機能はどうなるのとか、それはどこの課が管理するのかって、そんなことは決まっているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　そこはまさに我々も今検討の最中でして、最終的な答えというのはまだ出ていないんですけれども、ただ一つ言えることは、既存の集会所の機能にとらわれず様々な使い方ができる、もっと柔軟にいろんなことができるようなスペースにしていきたい、空間にしていきたいということは考えている状況です。 ◆山内えり　　あと、何か道路の付け替えとか、そのあたりも随分議論になっていますけども、その辺の検討状況はいかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　道路の付け替えにつきましては、基本構想の中では付け替えていく予定ですという形で示させていただいているんですけれども、実際に基本計画を策定する作業に入っている中で、地域要望も含めて、あそこに公園を分断するような既存の道路というものを逆になくしたほうがいいんじゃないかという、町会からもそういう要望なんかも上がってきておりましたので、改めてそこは基本構想のときの考え方からちょっと一歩踏み出して、新たに考えを検討を始めて、今現在としては、あそこの既存の今の道路については廃道をするという方向で、話は調整し、進めて、最終的にその方向でいく予定になっております。 ◆山内えり　　いろいろ導入する空間や機能例示が今回たくさん出ていますので、実際どういうイメージで、どこに何がどうなるのかっていうのは、なかなか現段階では出てきていないかなと。だけども、地域の皆さんからはたくさんの要望や声を聞いているという状況なので、それがきちんと、いろんな方が使う公園ですし、そういう声を取り入れた形の公園になるように反映していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　　間もなく午後５時となりますが、本議題が終了するまで委員会を継続したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　続いてお願いいたします。 ◆小野ゆりこ　　私からも何点かお願いします。まず、１ページ目の基本構想についてお願いします。目標のところで環境負荷の低減とありますが、具体的に想定されているものがあればお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　　例えば、建設をする際には、既存のものも解体するとか、新たなものを構築するといったときに、コンクリートなんかを使った場合は、環境負荷の高い素材ですとか、そういったものを、型枠ですとか使ったりする可能性もありますので、そういったものは環境負荷の低いものを使うようにというような努力をしていきたいと考えております。 ◆小野ゆりこ　　同じく１ページ目で、基本計画の検討のところでお願いします。（１）の先進事例研究とありますが、どのような研究を進めてこられ、その結果がどのように反映されているのかということと、地域課題の整理とありますが、具体的にどのような課題が上がってどのように解決される見込みであるのか確認をさせてください。 ◎みどりと公園課長　　先進事例につきましては、国内の交通公園やPark-PFIの事例、それから海外事例などを確認し、板橋公園の参考となる事業手法やデザイン性などを集めております。それから、先進事例にないような公園にできないかということを探っておりました。地域課題につきましては、夜間の騒音というのが非常に多くて、それに対する問題ですとか、あとは防災性の問題、それから遊び場の確保、それから町会活動の場ですとか落ち葉問題、そういったものがございました。 ◆小野ゆりこ　　次に、３ページについてお願いします。先ほど防災というお話もありましたが、例えば光が丘公園ではソーラーパネルを備えた電灯が設置されており、災害時の使用を想定されるとお伺いしております。現段階で、板橋公園でも非常用の電源など、何か導入されるご予定があればお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　

　まだ具体的に確定しているものはございませんけれども、例えばソーラーパネルつきの公園灯ですとか、そういったものは、あれだけの公園の面積がございますので、全てに導入できるかどうかは別として、そういった機能というのも考えたいと思っております。 ◆小野ゆりこ　　次に、先ほど既に民間の方々に計画に入っていただきアドバイスをいただいているというお話がありましたが、現在アドバイスをいただいている事業者さんは、どの段階まで入っていただく予定でしょうかということと、現段階でかなり具体的なことが盛り込まれていると感じておりますが、今後事業者公募ということで、近隣の方とお話をさせていただいている中で、どの程度手を挙げていただけるかなという不安の声も上がっています。仮に手が挙がらなかった場合には、どのようなご対応になるのでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　今入っている業務支援の事業者は、一般社団法人公園とまちづくりという会社になります。主な業務としましては、公園の利活用ですとか、公民連携関係の事業に関するコンサル業務というのをしているところでございます。その業務委託をしている事業者がいつまでというところにつきましては、令和４年度、５年度の今のこの状態、基本計画策定、それから令和６年度に入ってからの公募事業の支援、最終的に公募事業者の決定のところ、そこら辺の関わる事務処理についてやっていただく予定になっております。Park-PFIの可能性、もし事業者が取れなかったと、取らなかったといった場合につきましては、そういったことがないように、今まさにこれから12月にやるマーケットサウンディングの中で、どのレベルであれば事業者のほうで手を挙げていただけるんだろうかということを探っていく予定ですので、そういうことがないようにしていきたいと考えております。 ◆小野ゆりこ　　よく分かりました。最後に要望ですが、仮に公募の段階でお申込みがないということになれば、何とかどちらかの事業者さんに入っていただくために、補助金で支援しなければならないということも考えられますので、今後もし同様の計画が上がった場合の要望として、いろいろなことを盛り込む前に、運営される事業者さんご自身にも初めから入っていただき、地域の皆様と運営される事業者さんと板橋区とで対話を重ねていただくということで計画していくことができないかどうかということについても、ご検討いただけますとありがたいです。 ◆大野ゆか　　すみません、私自身がこの公園のヘビーユーザーでして、近隣にも住んでいて、ワークショップ等も参加させていただいたりですとか、あと小学生に向けてやっていただいたワークショップの様子なども見させていただきました。そういった中で、ちょっとそこの話とちょっとうんと思うものが幾つかあったので、確認させていただければと思います。まず１点目なんですけれども、小学生のワークショップの中で必ず出ていたボール遊び、また、住民の中でのワークショップの中でもボール遊びをちゃんと整理してあげたいっていうお話がありました。今回、以前に板橋区に対して、ボール遊びの場所を増やしてほしいという陳情も出ている、そういった中で、この導入する空間の中に、柵で囲われたボール遊び場ではなくても、何かそれができる空間づくりというのが文言として入れられていてほしかったなというふうに思っているんですけれども、それが入らなかった理由を教えていただけますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　これ概要ですので、あまり細かいところまでは書き切れていないというところはございますけれども、ボール遊びは確かに要望というのは非常に多いというのは承知しております。その中で、ただあそこは、もともと交通公園で、交通機能に特化した公園というのが今の現状でございまして、それを新たないろんなものを取り込んだ形にしていこうとは考えていますが、それでも新たに柵を、フェンス等ネットをつけた、いわゆるボール遊び広場というものをあそこに設置するというのは、それはちょっとあそこの機能としては難しいのかなと考えておりますので、それは逆にソフト的な要素で時間を区切って、常駐する民間事業者がいる予定で考えていますので、そういう中で解決していけたらいいなと思っております。 ◆大野ゆか　　要望をソフトの面で解決しようということで、思いを持っていただいているということを聞けて安心いたしました。ありがとうございます。続いてなんですけれども、現在の交通公園の、先ほど来からいろいろ盛り込まれているねっていうお話をいただいているんですけれども、盛り込まれているということはその分お金もかかるというふうに認識しておりまして、現在の委託費と、あとこれが完成したときの想定される委託費等がございましたら教えていただけますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　今数字としては手元に持ち合わせておりませんので、基本的には公園の清掃ですとかトイレの維持管理、それと樹木の剪定というところ、そのほかに自転車の貸出し等ございますので、それに係るシルバー人材センターの人件費というものになっております。すみません、数字はちょっと。 ○委員長　　資料で後ほど頂くというのでよろしいですか。 ◆大野ゆか　　そうですね、現在の数字と、委託したこの新しい交通公園ができた場合の委託費が何倍になるのかですとか、そういったところをちゃんと検証する、存続性も含めて必要があると思いますので、ぜひ資料として頂ければと思います。 ◎みどりと公園課長　　具体的に、最終的に委託になるのかどうなのか、指定管理者になる可能性もございますので、そこら辺についてはちょっと今現在としてどうなるかはまだ決まっていない状況でございます。ただ、今の現状の委託費の数字だったら、資料として後日ご提出させていただきます。 ◆大野ゆか　　すみません、私の認識違いでした。それでいうと、12月から始まる事業者へのマーケットサウンディングの中で、多分業者さんとしては、どのぐらいの収益が得られてだったりとか、どのぐらいだったらこの公園を運営できるよっていう指標がないと、なかなか判断の材料がないと思うんですけども、そういった意味での費用の資料というのは用意されるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　当然、事業者と打合せをする際には、おおよそのものというのは想定はしますけれども、やはり具体的に明確な数字っていうのは、当然予算がまだ決まっていない状況ですので、そこら辺につきましては、収益事業の施設の規模によっても当然収益が変わってきますので、そこは事業者と、まさに今詰めている最中なんですけれども、事業者とそこはより細かいところについてきちんとしていきたいと考えております。 ◆大野ゆか　　現状の交通公園だと、全て無料で楽しめる、そういったところもよくていらっしゃっている方たちも多いと思うんです。その中で収益事業を入れるとなると、幾らぐらいだったら払ってくれそうなのかみたいな、利用者側の感覚っていうのもすごく大事かなと思うんですが、そういったヒアリング等はされる予定はありますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　既存の施設で、例えば板橋区立中央図書館に入っているカフェの方ですとか、あと都立の浮間公園でやっているコメダ珈琲さんですとか、そういったところの情報っていうのは、我々としてもヒアリングをさせていただくようなことはしております。今後も具体的なところについては、いろんな事業者に確認をして、よりリアルな数字を出せるようなことは考えております。 ◆大野ゆか　　やはり私たち、ママ友とかと話しても、やはり交通公園でどのぐらいお金を落とせるかみたいな話については、大分シビアな部分をよく聞くので、そういったところで、利用者と事業者の乖離が起きないように本当にしていただきたいなと思います。ここに書いてある公園を眺められるカフェ・レストラン等もございますが、あったらすてきだけれども、じゃそれがなかなか運営が厳しくなったらどうなのかですとか、そういったところも思ったりするんですけれども、それについても、なかなかまだ、あれですよね。それについて等もありますので、ぜひ綿密にヒアリングいただけたらと思います。すみません、もう一点なんですけれども、現在板橋公園の自転車、あとは三輪車ですとか、なかなかに老朽化というか、よく遊んでもらっているんだなっていう遊具がたくさんあると思うんですけれども、ただそれってアナログだからこそ、多少さびていても、多少どこか壊れていても使えると思うんですが、今目指されている、例えば電動キックボードですとか、セグウェイですとか、そういった電気のものについては、なかなかそうもいかないと思うんですが、そういった維持費っていうのはどこが負担していくものなのか教えてください。 ◎みどりと公園課長　　そこについては、まさに今議論している中にも関わってくると思うんですけれども、例えば有料でそれを貸出しをするというものと、無料で貸し出すものと、そういうものがあった場合に、無料のものについては、基本的に区で維持管理はして、有料になっているものについては、収益事業ということで、事業者に負担していただくっていうことが、今のところ考えているところです。 ◆大野ゆか　　ぜひそのあたりも細かく調整いただけたらと思います。もう一つなんですけれども、現状の交通公園の使い方として、朝からラジオ体操があって、グラウンドゴルフがあって、昼間になると、芝生のエリアについては、多いところで保育園が５園ぐらい集まって、やっぱりこの大山エリアにとって芝生っていうのが大変貴重な存在であるというふうに私自身も感じておりまして、２ページのところの１番の既存の起伏やみどりを生かしたというところには、２項目め、芝生なども継承した公園整備と書かれているんですけれども、イメージとしてああいった広大な芝生っていうのは残るというイメージを持っていてよいのかどうか確認させてください。 ◎みどりと公園課長　　イメージとしては残ってほしいなっていう気持ちは皆さん持っていると思いますので、それはそういうことで考えておりますけれども、具体的には、やはりどういう提案になるかっていうところは、また公募という要素もございますので、現状としては未定と言わざるを得ないかなと思います。できる限りそういうものも残ればいいかなと考えております。 ◆大野ゆか　　これで最後にします。先ほど来から、その提案の内容によってみたいなところが多いと思うんですけれども、一方で区として、もちろん業者に採用してもらわないとうまくいかない部分があるんですけれども、区としてはこれだけは守っていきたいっていうのを強く持っていただいて、臨んでいただけたらなと思いますので、期待していますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◆内田けんいちろう　　本日は基本計画の検討状況、策定に向けてのご報告というところでいただきました。ありがとうございます。各委員からも、やはりこの遊具はどうなるだとか、そういった細かいところの質問が出るのも、それだけここの公園に対する思い入れが強いからなのかなというふうに聞いておりますし、報告を伺いますと、非常にいろんなものが盛り込まれているという印象がありまして、その分、期待もたくさん込められているものだと捉えています。そこで現状、板橋区の考える板橋公園再整備の特色についてご説明いただけますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　一言で言いますと、２ページに書かれている基本コンセプトという、モビリティコミュニケーションが結ぶ、ひと、まち、みどり。ということで、交通というキーワードで、様々な移動するという、交通っていうのはものになるわけですけれども、そういったもので、この人というもの、それからある意味交通公園というのは、まちの縮図みたいな要素というのもつくることができますので、そういったものをきちんとモビリティというキーワードでつくっていく。そして、現状の緑もきちんと生かしていくというふうに考えております。 ◆内田けんいちろう　　ちょっとページに沿っていきたいんですけれども、３ページ目に検討状況というところが記載されておりまして、その中で安心・安全のための空間、避難場所とかそういったことを書かれているかと思います。災害対応拠点、避難場所としての活用が案として示されていますけれども、板橋区内の公園で、一時集合場所以外の使われ方が定められている区立公園というのはあるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　荒川戸田橋緑地が、広域避難場所という扱いにはなっておりますけれども、それ以外のところというのはここ以外はないと考えております。それで、あくまでも公園が指定されているのではなくて、例えば避難場所というのも、そのエリア、区内に12か所ある避難場所というエリアの中の一つにここの避難場所というのがございまして、都営幸町アパート一帯という中に板橋公園が入って含まれているという、そんなことになります。 ◆内田けんいちろう　　この項目を見ていますと、災害対応拠点としての活用というふうに書かれていて、区立公園を災害対応拠点としてどこまで整備することが可能なのか、そしてそれを災害対応拠点や避難場所として認定することのできるスキームが存在するのかというところが気になったんですけれども、こちらについて教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長　　災害活動拠点としてという意味で、既存の今の建物の中にも、管理棟の中にも、町会がやっている防災のポンプですとか、ああいった災害対応の資材というのが入ってございます。そういった機能はあの中にも残していくということは考えております。 ◆内田けんいちろう　　認定することのできるスキームが区の中であるのか、公園の使い方としてそういった設定をしても問題がないのか、そういった前例もないのかなと読んでいて思ったんですけども、このあたりご説明いただけますか。 ◎みどりと公園課長　　確かに避難場所というのは東京都が指定しているものですので、区が、我々がこうしますとかっていう話ではないんですけれども、やはり避難場所として指定されている場所ですので、なるべく広いスペースを確保するのは、一つそういう機能になるのかなというふうには考えております。ただ、区で何か認定するとかっていうことまではちょっと考えておりません。 ◆内田けんいちろう　　ということは、スペースとして確保する認定をしてくれるのは東京都であって、板橋区としては、そのスペースを用意するということなんでしょうか。ちょっと理解ができなくて、ご説明いただけると。 ◎みどりと公園課長　　もう既に、今現状であそこの板橋公園を含む幸町アパート一帯は指定されておりますので、その中で我々として公園の中でできることっていうのをやっていきたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　　承知いたしました。先ほど基本コンセプトとして、モビリティコミュニケーションが結ぶ、ひと、まち、みどり。というご説明がありましたが、４ページ目、導入する機能というところで、交通、交流、みどり、学び・体験とそれぞれ４つの説明がございました。実は、この１ページ目の基本構想キーワードというところを見ていると、ここには学び・体験というグループがないんですね。この学び・体験というグループが出てきて、導入する機能として体験や取組が示されていますが、このグループっていうのはどこから出てきたのか、その意図を教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長　　これは、区民に対してのヒアリングですとかワークショップを重ねる中で、様々なやっぱりこういうことをしたいんだよねとかっていう声が非常に多く出てきたので、やはりこういう要素というものも、基本構想でつくった３つのキーワードに加えて考えるべきだなというところから出てきております。 ◆内田けんいちろう　　３本の基本構想キーワードを決めたのであれば、それに沿って進めないとまとまりのない計画になってしまうと正直思ってしまいました。例えば、学び・体験といった基本構想キーワードであれば、どんなことだって体験や取組として事業を行うことができてしまうと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　おっしゃることも十分にあり得ると思っております。それで、当然交通というキーワードの中での体験というもの、それから交流という中での体験、様々あるんですけれども、そこを分かりやすく、必ずしもこの３つに全く後から後づけしたっていうふうに見られるかもしれませんけれども、基本的にはそれぞれの中にそういうものを含まれているので、それをちょっと分かりやすく引き出したという形で捉えていただければと思います。 ◆内田けんいちろう　　これまでの議論の中で、民間事業者からの提案を限定しないためにも柔軟性を持った表現をされているということがございましたけれども、報告を確認しますと、やはりやりたいこと、やれることを全部盛り込んだ状況になっているのかなとも感じておりました。例えば、次世代モビリティ、自然体験とか、ほかの公園や施設、イベントでやっていることや手法を無理に入れなくてもよいのではないかと私は考えておりまして、その公園だからこそできることであったり、その公園に行きたいと思える独自性が欲しいというふうに思っています。もう自信を持って進めていただきたいなと思っているんですけれどもいかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　参考にさせていただきたいと思います。 ◆内田けんいちろう　　区民は、例えばですけども、多少遠いところにあっても、そこにしかなければ足を運びますし、どこにでもある公園っていうのを幾つもつくることっていうのは、区民の方も望んではないと私は思っていまして、自信を持って特色のある公園整備を行っていただきたいと思いますが、所管の意気込みとお考えをお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　　特色のある公園というのを是が非でもつくっていきたいという思いは間違いなくございます。いろんな区民の意見ございますけれども、ただそれを全部そこに実現すればいい公園になれるかということを考えているわけでもございません。やはり板橋ブランドという形、あそこ独自のものというのは、全面的に押し出していけるようなことを我々としても考えていきたいと思っております。 ◆田中いさお　　最初に、私がずっと遊んでいた城北交通公園も大分傷んでいますので、この計画もぜひやっていただきたいというのは最初に言っておきます。話を聞きながら、本当にちょっとずつ何だかよく分からなくなってきたので、ちょっと確認、本当に長くしないようにします。３ページ目の導入する空間・機能例示、これ高沢委員も触れていましたけども、これ見ると本当に総花的で何かすごいなというふうに、何か全部もりもりに入って、全部できたらすごいなと思うんですけども、ただこれ機能例示の案って出ているのが妙なんですよ。単なる案なので全部やりませんよってならないのかなって、心配していますけども、そこら辺、区は、この中の何をやりたいとか、ここからのどれが区民要望なのかとか、そこら辺、これ全部やりたいんですか。率直にそこら辺をお願いします。 ◎みどりと公園課長　　できれば全部当然盛り込みたいと思いますけれども、ただ空間も限られていますので、例えば時間帯で分けてやるとか、今までのやり方と違うやり方で、人を常駐させるということを前提で考えていますので、そうするともう総花的に何でもできる、逆に言うと平凡な公園という話にはならないようにしていきたいと思っております。 ◆田中いさお　　了解いたしました。課長の考えは、区の考えは。それで、裏面の４ページ、導入する機能。これはもう導入する機能って書かれていますから、これはやるんだろうなと伝わるんですよ。さっきの例と違いますから、案とか。これはやるなと。交通、交流、みどり、学び・体験。それで、今内田委員も言っていた学び・体験はどこから来たんですかって言ったら、これ結局キャリア体験、異年齢交流体験が新しいもので、モビリティ体験は交通に入るし、桜や花壇や高木を育むのはみどりに入るでしょうから、ここで特段変わっているのはこれだけなんですよ、プラスアルファされているのは。でもやる気あるんだなって伝わりました、私はですよ。そこでまた妙なのが、マーケットサウンディングですよ。これで結局、内容に修正をする参考とするためって書かれています。これ最終的には事業者が決めるんじゃないんですかって見えちゃうんですよ。私はこれやりたくないってなった場合に、本当に区がやりたいっていう事業がこれでできるんですかって心配になります、これ見ていると。内容に修正する参考とするためにって書かれていますから。そこら辺、ここは曲がらないですよっていうのは、きっとここの導入する機能なんでしょう。ここの前に書かれているのは全部削られる可能性が相当あるんじゃないかなって、僕のイメージとしては。どこまで妥協するものなのか、区が。これは妥協しないのは裏面は分かります。これは絶対やるんだろうな。この３ページ目、これできません、これできませんって、これ踏ん張る志がまず区にあるのかどうなのかですよ。もう、もしも手を挙げる事業者がなかったら、事業者が出るまでずっと粘って待つとかね。例えばですよ、本当にやる気なら。そこら辺の内田委員も聞いていたけども、私はこれをやりたいんだ、板橋区はこれをやりたいんだっていう意気込みがあればお聞きします。 ◎みどりと公園課長　　案として３ページ目で例示しているものというのは、事業提案の内容によっては、もっと違うものもまた新たに入ってくるという要素があるので案という形にしていますけれども、我々としては、いろんなやり方というものを考えながら、あとは支出する金額、そういったところとのバランスを見て、できる限り工夫をしながら実現していきたいと考えております。 ◆田中いさお　　ですので、僕気になるのはこのマーケットサウンディングで、事業者主導にならないということですよ。もう区は、どうしても区民要望が多いでしょうから、それを極力、ボール遊びなのか知りませんけれども、地域で遊ぶのは地域の人たちですよ、近い方が特に。志村坂下から行く場合もあるでしょうけども、しょっちゅう遊ぶのは地域の方々でしょうから、その方々が本当に喜ぶ公園にしていただきたいというのは最後に申し添えておきます。これは意見ですので、答弁結構です。 ○委員長　　この質疑が議会からでも最後になりますので、来年２月には、この皆様の委員の意見が反映できるように報告いただければと思います。よろしくお願いいたします。　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件ですが、引き続き都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2023-12-04 令和5年12月4日都市建設委員会－12月04日-01号

板橋区議会 2023-12-04
令和5年12月4日都市建設委員会－12月04日-01号