「板橋区議会 2023-09-26 令和5年9月26日都市建設委員会－09月26日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2023-09-26
令和5年9月26日都市建設委員会－09月26日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-09

令和5年9月26日都市建設委員会－09月26日-01号令和5年9月26日都市建設委員会　都　市　建　設　委　員　会　記　録開会年月日　　令和５年９月２６日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　３時３５分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　大　野　治　彦　　　　　　副委員長　　　　　田　中　いさお　委員　　　　　　　近　藤タカヒロ　　　　　　委員　　　　　　　大　野　ゆ　か　委員　　　　　　　内田けんいちろう　　　　　委員　　　　　　　いがらし　　学　委員　　　　　　　小　野　ゆりこ　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り　委員　　　　　　　高　沢　一　基説明のため出席した者　都市整備部長　　　内　池　政　人　　　　　　まちづくり推進室長田　島　　　健　土木部長　　　　　糸　久　英　則　　　　　　都市計画課長　　　千　葉　享　二　建築安全課長　　　吉　田　　　亘　　　　　　住宅政策課長　　　志　村　晃　一

　高島平まちづくり推進課長　　　　　　　　　　土木計画・交通安全課長　　　　　　　　　　佐　伯　和　宏　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　隆　行　管理課長　　　　　成　清　勝　博　　　　　　南部土木サービスセンター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮　村　宏　哉事務局職員　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　鈴　木　琢　真　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜土木部関係＞　　　陳情第１２号　歩きスマホ禁止条例の制定に関する陳情（３頁）５　議案審査　　　議案第６８号　板橋区道の廃止について（15頁）６　報告事項　（１）専決処分の報告について（桜川一丁目１番先区道での街路樹とトラックの接触事故に係る和解）（19頁）　（２）「板橋区シェアサイクル等電動マイクロモビリティシェアリング事業」公募結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（27頁）　（３）高島平地域のまちづくりの状況について（37頁）　（４）国際興業バスの運賃改定申請及び区コミュニティバスの運賃改定について（53頁）　（５）都市建設委員会関係補正予算概要について（63頁）７　調査事件について　　　都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件（69頁）８　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎土木部長　　委員の皆様、おはようございます。本日区からは、板橋区道の廃止についての議案審査をお願いをしております。また、区道での接触事故に係る専決処分ほか４件について、報告をさせていただきます。理事者一同、簡潔明瞭なご説明と答弁に努めてまいります。本日も１日どうぞよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　近藤タカヒロ委員、田中いさお委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　報告事項５の都市建設委員会関係、補正予算概要については、９月27日の企画総務委員会における関連議案の審査前に報告を受ける必要があります。よって、本日中に報告案件が終了する見込みがない場合は、３時休憩後、当該報告事項を先議することといたしますので、ご承知おき願います。　また、本日の委員会は案件が多数ありますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　土木部関係の陳情第12号　歩きスマホ禁止条例の制定に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎土木計画・交通安全課長　　それでは、陳情第12号　歩きスマホ禁止条例の制定に関する陳情につきまして、状況についてご説明を申し上げます。陳情者につきましては、陳情書表紙に記載のとおりの方でございます。陳情項目でございます。一般歩行者の迷惑になるのみならず、高齢者や障がい者、歩行困難者など社会的弱者にとっては特に命に関わる大けがにつながりかねない危険行為である歩きスマホを禁止する条例を制定してくださいという内容でございます。状況についてでございます。これまでも、議会で一般質問等がなされてございまして、その際にも区長から答弁しているとおりでございますけれども、携帯端末につきましては非常に便利で暮らしの中に溶け込んでいるアイテムだというふうな状況に、今なっているところでございます。また、道路や鉄道駅などの公共の場において、操作あるいは画面を注視しながらの歩行、いわゆる歩きスマホに関しては、非常に危険な行為であるというふうにも認識をしているところでございます。携帯端末の使用制限に関しましては、いろいろ賛否が分かれているところだろうと区としては認識をしてございます。ちなみに、政府におきましても若干古い平成28年のお話でございますけれども、歩きスマホの禁止について国会議員の方から質問書が提出されてございます。それに対しての政府答弁でございますけれども、事故の発生状況等を踏まえつつ慎重に検討すべきであるというふうな国会答弁が平成28年になされているところでございます。また一方で、歩きスマホと若干似て非なるものでございますけれども、ながらスマホに関しましては、自動車等の運転中にこれを行ってはならないということが道路交通法上規定されてございます。令和元年の法改正の際にそれが規定をされたところでございます。また、自転車乗車中のながらスマホの禁止に関しましては、東京都の道路交通規則という規則がございます。この中で禁止がされているという状況になってございます。したがいまして、東京都内におきましては、自動車運転中また自転車乗車中におきましては、ながらスマホについては禁止がされていて、取締りの対象になっているという状況になってございます。一方で、歩きスマホというものに関しましては、道路交通法上も東京都の交通関係の規則においても規定がございません。なかなか、その歩きスマホというものの定義が難しいことが一つの要因なんだろうと我々としては受け止めているところでございます。なお、他の自治体における状況でございますけれども、歩きスマホ防止に関する条例につきましては、日本全国におきまして３区３市で条例が制定されているという状況になってございます。区の対応でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、この歩きスマホの定義が非常に難しいという観点から、条例でこれを縛るというのは現状ではなかなか難しいのではないかなと考えているところでございます。したがいまして、区といたしましては、交通管理者警察等、または鉄道事業者等と連携を図りながら、歩きスマホを行わないような啓発活動を中心に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。状況については、以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　他区の防止条例につきまして、例えばスマホのながら利用については定義が難しいというお話がありましたが、地図を見ているですとか、ナビゲーションを見ているですとか、そういった部分については、他区の事例ですとどのように解釈をしてその防止条例が制定されているんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　自治体ごとに定義づけは、ばらばらでございます。統一的な見解があるわけではないというところでございます。ちなみに、足立区の条例での位置づけといたしましては、スマホ等を操作し又は画面を注視しながら歩行すること又は自転車に乗ることというふうに定義づけられてございまして、何人も、公共の場所においてながらスマホを行ってはならないと書いてございます。また、荒川区におきましては、スマートフォン等に表示された画像を注視しながら歩行することというふうな定義づけがされているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　続いてなんですけれども、仮に我が区で禁止条例もしくは防止条例のようなものが今後成立したとして、その取締りについてはどこが管轄をする、誰が行うことになるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　仮に条例を制定し、禁止というふうな定義づけをした際には、取締りを行うのは恐らく警察が行うことになるんだろうと思ってございます。区として、それを直接的に取り締まる権限というのは持っていないのかなと思ってございます。また、仮に防止ということで注意を行うという程度のことであれば区で行うことも可能かなというふうに思いますけれども、いずれにしましてもその辺につきましては、条例をもし制定した際には、警察等と協議をしながら、実際にその行為を行う者を決めていくことになるんだろうと思ってございます。 ◆近藤タカヒロ　　続いてなんですけども、現在ちょっと世の中的にＡＲ技術を使用したアプリとかサービスとかも増えている状況で、我が区でもスマートシティへの取組等も行われている状態かと思うんですけれども、規制により発生する不便を感じる方も非常に多く発生するのかなというところを考慮する必要があると思っていまして、先ほどお話にあったように、安全に利用していただくための啓発活動に力を入れていくというのがよいかなというふうに僕も感じているんですけれども、そういった中で今現在、例えば警察とか東武鉄道等と連携しながらというお話がありましたので、実際にそういった安全活動というか、啓発活動の中で、スマートフォンの利用に関する内容というのは今も既に含まれているという認識でよろしいでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　交通管理者、警察さんとは、歩きスマホに限らず様々な交通安全の啓発等について連携を取っているところでございます。今般、問題になっている歩きスマホに関しましては、鉄道事業者等におかれましては、駅構内に注意喚起をするようなポスターを掲示していただくですとか、警察等との連携につきましては、様々な交通安全教室ですとか、もしくはいろんなイベント、行事等の際に警察と連携しながらブースを出すですとか、啓発用品を配布しながら、ながらスマホ、歩きスマホの注意喚起を図っていくというような取組をしているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　おっしゃっていただいたとおり、そういった部分で力を入れて、やはり規制によって不便を感じるというと、これからの板橋区の進化に悪影響を与えるおそれもあるのかなと感じますので、ちょっと個人的には慎重に検討していきたいなと考えています。 ◆山内えり　　先ほど、各自治体によって、歩きスマホ、それからながらスマホというように定義が異なっているかなというふうに思っていて、私も荒川区や足立区、それから墨田区なんかも少々表現が違いますけれども、歩きスマホによる事故等の防止対策の推進に関する条例というように、各自治体がその定義もそれぞれあるかと思いますが、今現状としてその啓発活動をしている板橋区として定義というふうにした場合に、現状どういうふうに考えられるかなと。やはり、見ながら、歩きスマホ等というのが多いんです。ですから、タブレットですとか、いろんな今これから機種が増える中で、様々な状況がある中で、定義づけというのは大変難しいと私も思っているところですが、今、区として考えられる定義づけはお答えいただけるでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　単純に、スマホを見ながら歩くという行為がいけないのかというところからまず入るべきなんだろうと思っています。要するに、危険なことというのは、歩行中に他のことに注意が奪われて注意散漫な状態で歩いているということが、そもそも危険な行為なんだろうと考えてございます。したがって、スマートフォンであれ、タブレットであれ、仮にそれが紙媒体を見ながら歩いていることが許されるのかというふうに問われた場合、紙媒体であったとしてもそれに注意を奪われていて人にぶつかる、もしくは自分自身がどこかにぶつかる、転ぶという行為も想定されるわけです。したがって、歩きスマホを一概に定義づけをするのは非常に難しいのかなと考えてございます。 ◆山内えり　　私自身も、この定義、非常に難しいなと考えているところで、この定義を条例制定するとなれば、明確な定義づけが必要かなと考えているところです。それから、地区の取組についても伺いたいんですが、先ほど交通安全の教室ですとか、ポスターということで様々な啓発活動をしているということは聞いていますし、この板橋区交通安全計画2025見ると、34ページにも今重点課題ということで、ながらスマホの対策ですとか、48ページを見ても、今、区として警察等関係機関と協力して様々な啓発活動をしていると、特に、交通安全運動で、春と秋には全国交通安全運動など注意喚起をしていると。こういう板橋区としての取組というのは、現段階でこの交通計画に示されている範囲なのかなと思っていますが、そのほかここに記載がない部分での啓発活動ですとか、あるいは今後より今回のこうした陳情によって強化していこうと考えていることなど、現況と今後何かさらなる啓発として考えている区の対策というのはあるでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　私どもが策定しました交通安全計画を、つぶさにご覧をいただいてありがとうございます。まさに、その中でも記載をさせていただいているとおり、ながらスマホについては区の取組としても重点的に取り組む課題だという認識は持ってございます。今、まさに交通安全週間でございます。９月の21日から30日まで交通安全週間の期間に入ってございますので、この交通安全週間の中でも、警察等においても様々取組をしていただいているところでございます。また、各町会・自治会さんもバウチャーを出していただいて、道路上の安全啓発等にご協力をいただいているところでございます。そういった中でも、歩きスマホに対しての注意喚起というのは十分やっていただいていると認識をしてございます。そちらの計画にお示しをしている内容の具体的な取組といたしましては、例えばですけれども、区内の高校、最近ですと帝京高校ですとか、あと本日、淑徳高校のほうにも伺う予定になってございますけれども、学校に直接赴きまして、これはながらスマホに限ったお話ではないんですけれども、例えばキックボードの件ですとか、自転車乗車中のヘルメットの着用ですとか、そういったことの啓発と併せて、ながらスマホの危険性を高校生等に直接周知をするということも行ってございます。ちなみに、帝京高校に伺った際には、スケアードストレートと申しまして、スタントマンによる実演ですね。それを学校の校庭でやらせていただきました。スタントマンがスマートフォンを持ちながら歩行している、自転車に乗っている状況で車とぶつかるとこういうことになるよというような実演をさせていただいて、高校生に注意喚起を行ったということもございますし、本日は淑徳高校のほうにお邪魔をしまして、学校の中で、これは警視庁とも連携を取りながらですけれども、注意喚起のチラシを配って直接高校生にお声をかけさせていただくというような取組も行っているところでございます。 ◆山内えり　　そうすると、今、現況についてはご提示いただいたのかなと思っているんですが、今後、さらなる啓発ということは何かお考えでしょうか。改めて伺いたいと思っています。 ◎土木計画・交通安全課長　　今、申し上げましたような高校生等への啓発も今後も当然継続していく必要があると思ってございますし、実際には社会人向けなんかも取り組む必要があるというふうに思ってございます。なかなか区として社会人向けのチャンネルというか、チャンスが若干薄いかなという認識は私ども持っているところでございますけれども、逆に区内の３警察署が事業所のほうに赴いて、交通安全啓発、教室を行っていただいています。そういったところで、警察とも協力をしながら、全世代というんですか、あらゆる階層、世代に向けて啓発を行っていきたいと考えてございます。 ◆山内えり　　今、多くの世代でスマホをほとんどお持ちというか所有している中で、むしろその使い方が分からなくて見ながら、迷いながら歩いている。それこそ若い世代というよりは高齢の方が道を、病院を探しながらとか、その機能がうまく使えずに立ち止まっていると言うよりは、もう本当に歩行しているというそういう状況をたくさん見ますので、本当にその危険性と、全世代への取組は、必要かなと考えているところです。それから、先ほど、最初の説明で３区３市ということでお話ありましたが、私とすると、足立区、荒川区、墨田区、葛飾区。葛飾区は今はパブリックコメントをやっていて条例制定に向けて動いているのかなと認識していますが、先ほどおっしゃった３区３市についても、どこの自治体か教えていただけるでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　失礼しました。23区内におきましては今、山内委員からご指摘ありましたように、足立区、荒川区、墨田区、この３区において既に条例が制定されてございます。また、市につきましては神奈川県大和市、大阪府池田市、愛知県江南市、この３市において条例が制定されております。ちなみに、この６自治体、いずれも議員提案で条例が制定されている状況になってございます。 ◆山内えり　　私も、全て議員提案というふうに感じていまして、いろんなその自治体での考え、議員さんの考えによる提案なのかなと思いますが、例えば葛飾区のように今年３月から４月でパブコメが約１か月間で実施されているようにホームページでは拝見していますけれども、議員で提案する場合には、こうしたパブコメというのがなかなか執行するのは難しいのかなと思っていて、区としてその現況の中で区民の声を聞くとか、意見を聞く形でのパブリックコメントを実施するということについては、どのようにお考えでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　議員提案で条例制定されているこれまでの自治体においても、条例制定に当たってはパブリックコメントが実施されていると認識をしてございます。ちなみに、日本全国で初めて歩きスマホの防止に関する条例が制定されました神奈川県大和市、こちらは令和２年７月１日から条例が施行されてございますけれども、それに先立ってパブリックコメントが実施されていて、そのパブコメの状況なんかも公開をされてございますので、議員提案イコール、パブコメが行われていないというような捉え方はないのかなと思ってございます。 ◆山内えり　　そうすると、条例が、例えば今回、採択されて進むとなった場合は、区としてはパブコメは行うというか、進めていくということになるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　条例の制定の仕方によるのかなと思ってございます。例えば、他の自治体と同じように、本区においても議員提案で各会派のご同意をいただけて、議員提案で条例制定するということもあろうかと思いますし、仮にこの陳情が採択をされて執行機関送付ということになれば、議会のご意思を執行機関としては受け止めなければなりませんので、執行機関側でその条例制定について検討をしていくことになろうかと思ってございます。条例の制定の過程によっても違いが出てくるものだと理解してございます。 ◆小野ゆりこ　　基本的な確認ですけれども、禁止条例と防止条例がどのように違うのかを確認させてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　なかなか、その辺の言葉の使い分けはちょっと難しいのかなとは思っていますけれども、禁止条例というふうに条例のタイトルにも禁止という文言を入れるのであれば、明確に禁止という意思を条例の中に入れ込む必要があるんだろうと思います。ただ、現状において罰則を条例の中に盛り込むかどうかというところはまたちょっと別の議論があるのかなと思ってございます。 ◆小野ゆりこ　　そうすると、本件陳情に関しましては、件名のところに禁止条例の制定と書いてありますので、禁止条例の制定を求めていらっしゃるということでいいんでしょうかということと、そうすると罰則については、どのように考えたらよろしいでしょうか。

◎土木計画・交通安全課長　　私ども、陳情者の方のご意思を、この陳情が提出されたことをもって直接お話を伺うことはできないという理解をしてございます。ただ、実はこの陳情を提出されている方は、今回陳情提出に至る前から私どもの部署にも、再三、働きかけをしてきていらっしゃる方です。ご自分の身体の状況から歩きスマホの危険性を認識をされたというところから、区として歩きスマホを禁止してほしいというふうなご意向を持って私どもの担当の職員ともこれまでやり取りをされてきております。その中では、やはりうちの職員とやり取りをしている限りにおいては、歩きスマホをやめさせてほしい、禁止してほしいというご意向をお持ちだというふうに、私ども職員は感触としてはつかんでいるところでございます。禁止をもし条例の中に盛り込むということになりますと、先ほども申しましたように、一定の罰則の必要性が出てくるのかなとは考えておりますけれども、どのような罰則を設けるのかというところも一つ議論があるんだろうと思います。例えばですけれども、ポイ捨て禁止条例というふうに言われている条例がございますけれども、そちらも自治体によって過ち料である過料を課している自治体もあれば、単に禁止しているだけという自治体もありますので、罰則の設け方一つとっても議論が分かれるところなのかなと思ってございます。 ◆大野ゆか　　先ほど、小野委員からもありましたけれども、その願意の確認も含めまして、もともとこの防止条例を調べても、インターネット上で禁止条例と出てきたりしたので、この陳情者の方が何を思われているのかというのをちょっと疑問に思いまして、先日、陳情者の方と直接私お電話でお話をさせていただきました。そこで伺ったのは、もちろんその禁止ができれば一番良いということではあったんですけれども、条例を定めることによって、自分だったり、警察が注意ができるような環境にしてほしいというお話がありました。そこで確認なのですが、今のこの注意喚起を行っているこの現状況において、現在の区の状況において、例えばやられている方を見かけたときに警察が注意をできるという環境にはあるのでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　正直申しまして、よって立つ根拠が明確にはなっていないと理解をしています。ただ、その一方で、歩行者であれ、車両乗車中であれ、安全に歩行、安全に通行する義務というのは負っているんだろうと理解をしてございます。道路交通法等の趣旨、目的、精神から言えば、当然に皆さんがお互いに安全に通行する義務を負っていると考えますので、そういった観点から、あまりにも危険だという状況を見とがめれば、交通管理者である警察はそれに対して注意をすることが可能であるという理解をしてございます。 ◆大野ゆか　　これから安全キャンペーンみたいなことを行うときに、その声かけを強化するみたいなことを警察に依頼するということは可能なものなんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　私どもが、街頭でキャンペーンを行う際も、そういった歩きスマホをしている方を見かければ、当然危ないですよ、やめてくださいというようなことをお声かけをしながら、啓発活動を行っております。警察等が、我々と協力して街頭活動を行う場合もありますし、警察が単独で街頭活動を行うような場合もございますけれども、そういった場合も同様だと思ってございます。 ◆大野ゆか　　あともう１点なんですけれども、先ほどから出ておりますその３区３市で制定されている防止条例、それぞれ確認しますと厳しさというのも変わってくるかなと思いまして、ただスマホ等の画面を見るときは通行の妨げにならない場所で立ち止まるという意識を社会に浸透させるという意図でつくられている条例だという文章がありまして、それに関しては広げていったほうがよいなというふうには思っているんですけれども、条例を制定しないでも、これを浸透させるということはできるものなんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　できるものかどうかというご質問であれば、分かりませんというお返事にどうしてもなってしまうかなと思うんですが、ただ我々といたしましては、粘り強くそういったところは啓発を続けていく必要があるんだろうと思ってございます。それは、殊さらに歩きスマホに限ったことではなくて、例えばヘルメットの着用であったり、キックボードの乗車マナーであったりというところも同様だと思ってございます。冒頭にも申しましたように、歩きスマホ、スマホ自体が問題なのではない、あくまでも通行、交通、歩いているという中で、注意散漫な状態で歩いていることがそもそも問題なのであると考えてございますので、そういったところの注意喚起は粘り強く続けていく必要があると考えています。 ◆田中いさお　　まず、スマホの事故に関して、以前、踏切事故というのはニュースの報道で知っていますけども、現状、どんな情報を区は持っているのか、スマホの事故について伺います。 ◎土木計画・交通安全課長　　区内においての事故の状況でございますけれども、過去に板橋区内で死亡の事故が何件か起こってございます。若干古いお話ですけれども、大山駅の横の踏切で、平成25年に男性の方が歩きスマホをしながら遮断機が閉まっている踏切の、門型といって両方から閉まってくる遮断機のちょうど真ん中を抜けて、そのまま線路内に侵入し、電車にはねられて亡くなったという事故が１件ございます。また、東武練馬駅の直近の踏切におきましては、令和３年でございますけれども、これも歩きスマホをしながら歩いていた女性の方ですが、閉まった遮断機の内側で立ち止まられて、そのまま進入してきた電車に接触されて亡くなったというような事故がございます。いずれも、画面を注視しながらというか、画面に夢中になっていて気づかないで電車に接触、はねられて亡くなったというような状況でございます。また、都内の事故の状況でございますけれども、こちら東京消防庁が公表しているものがございます。若干古くて、更新されてはいないんですが、平成27年から令和元年までの５年間の都内の状況ということで、こちらは救急搬送された方の状況でございます。５年間で、平成27年から令和元年までの５年間で、東京都内におきましては211人が歩きスマホに起因する事故で救急搬送されているというような実績がございます。そのうち、20代の方が46名と最も多くなっているということでございます。また、事故の種別としては、ぶつかる、ころぶが大半でございます。どういったところで起きたかといいますと、道路、交通施設においてというのが大半で、76.8％でございます。その中でも、歩きながらという答え方が全体としては177名、自転車で走りながらが33名、その他は１名となってございます。また、歩きながらで相手が操作しながら、要するに誰かが操作しながらぶつかってこられて、事故になって救急搬送されたという方は５名いらっしゃいました。歩きながらの場合、大半が自損です。ご自分が操作しながら歩いていて、もしくは画面を見ながらで事故に遭ったという方が大半だという状況になってございます。 ◆田中いさお　　まず、そこの区内でいうと２件、踏切事故、人身事故。これは何か安全対策をされましたか。 ◎土木計画・交通安全課長　　鉄道事業者においての対策になろうかと思いますけれども、駅構内での注意喚起ですとか、遮断棒の改善という形で対策が取られたという話は聞いてございます。区として、それに対して特段の対策を何か取ったかというところでは、啓発活動の強化を行っているというところでございます。 ◆内田けんいちろう　　板橋区として、歩きスマホについて交通安全計画にて検討されたということなんですけれども、東京都や国が定義づけをされていないという中で、区として歩きスマホについての定義は定められているのか、改めて確認させてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　交通安全計画の中でも、ながらスマホの危険性というような捉え方をさせていただいています。したがいまして、歩きに限定した捉え方というのはしていないところでございます。なかなか、先ほど来申し上げていますように、歩きスマホというものの定義づけが非常に難しいというふうに思ってございます。ゲームをやりながらとか、何か映像を見ながらという方もいらっしゃるかもしれませんし、中には、地図ですとかそういったものを見ながら実際に行き先を探しているというような方もいらっしゃるかと思いますので、一概に歩きスマホというものの定義をするのは難しいと考えてございます。 ◆内田けんいちろう　　歩きスマホの危険性は把握されていると。でも、その上で利便性というメリットもあるという中で、行政では定義が曖昧になっているという状況。一方で、学校の校庭で実演をされているという話がありましたけれども、その場では危険性をお伝えしているというお話でしたが、啓蒙活動をするにしても、前提となる条件がはっきりしない中では方向性が定まらないのではないかなと思ったんですが、この点についてお考えをお聞かせください。 ◎土木計画・交通安全課長　　当初から申し上げておりますように、スマホを操作、注視しながらということに限らないんだというふうに思っています。何かほかのことに注意が移っていて注意散漫な状態でまちなかを歩くですとか、自転車に乗るですとか、そういったことが危険な行為であって、事故を誘発する原因になるんだと思ってございます。高校等、交通安全教室等で行っている啓発内容も、そういった観点に基づいて啓発を行っているというところでございますので、決してぶれているという認識は私どもは持ってございません。 ◆内田けんいちろう　　そもそも危険な状況の一部を実演ということなんで、お示しして、危険性というのは伝えられるけれども、実際の道路では利用者本人の判断に委ねられる部分が多くなってくるのかなと思うわけでございます。例えば、自転車の２人乗り駄目ですよとか、停止線止まりなさい、信号守りなさいってすごく明確だと思うんです。なので、高校生という話でしたけれども、小中学生だってスマートフォンを持っている時代ですから、彼ら、彼女らに明確に示していくことができればやっぱりいいのではないかなと思うんです。利便性は分かっているんだけれども、危険性もあるよって言ったところで、実際は自分たちで判断してねって、少し説得力といいますか、危険性は伝えられると思いますけれども、明確に伝えづらい部分があるなと思うんです。その中で、国や東京都に区として働きかけをしていただくべきではないかなと考えるわけですけれども、いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　確かに、定義づけ一つ取っても、区の単位で定義づけをしていくというのは非常に難しいなというふうに実感しております。その辺につきましては、例えば、一定、国のほうで定義を明確にしていただいた上で、ここまでは駄目だよとか、これは大丈夫だよというような定義があれば、我々としても非常に啓発活動等もやりやすいのかなと思ってございます。そういった意味でも、道路交通法にいわゆるながらスマホ等の禁止の規定がされたのも令和元年のことでございます。意外と最近のことだなと実感をしています。国等においても、やはり定義づけがなかなか難しい、議論が分かれているところだからこそ、最近になってやっと方向性が定まってきたんだろうと思ってございます。そういった意味からも、歩きスマホに対しての定義づけ、なかなか国においても恐らく難しいんだろうとは思ってございますけれども、区において定義づけをするよりも、国ですとか都においてしっかりとその辺を定義づけしていただければありがたいと思ってございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　質疑の中でも明らかになりましたように、歩きスマホが危険なのは分かりますけれども、でもそれは状況がそろったときであると考えております。例えば、周りに人がいてその人に気がつかないときなどの理由から衝突を避けるのが困難なときといったことがその状況かと思います。一方で、歩行中のスマホ利用がメリットを生み出しているという状況もあります。例えば、地図を見ながら移動すること、これは紙地図か、デジタル地図かの違いだけで印象が全く変わってくるのかと思います。人とぶつかるというリスクを考えますと、紙地図でも同様ですけれども、紙の地図を見ながら歩くことを禁止することは難しく、また何らかの事情で緊急の電話をしていること、これを防ぐのも難しいと思います。モバイル端末の利用性と利用時の安全性確保のバランスを考えていかなければならないと思います。近年では、拡張現実を利用したサービス等、さらなるスマートフォンの活用が進んでいますし、そういった社会状況で歩きスマホを全て禁止する方向に進めるのは難しいのではないかなと考えております。他区の状況も、質疑の中で明らかとなりましたけれども、歩きスマホ防止条例の制定がされており、スマホ防止条例について検討するのも一つの方法かと思いますが、さきに述べたように、歩きスマホを歩きながらスマートフォンを操作することと文言そのまま定めることは、その利用状況を踏まえたものにはならず、有効な手段とは言い難いと考えております。歩きスマホの課題について、タイミングによって発生する危険な状況を最大限なくした上で、モバイル端末によって得られるメリットを最大限伸ばすということが、今後必要になってくるのではないかなと考えております。しかし、現状においては陳情者の方がおっしゃるとおり危険な状況が発生しているというのは事実だと思います。その一方で、道路交通法第２章第14条において、目が見えない者、幼児、高齢者等の保護が定められていますけれども、ここには歩きスマホについての記載がありませんし、東京都の規則上にも歩きスマホを禁止する具体的な規定が設けられておりません。ここについては、板橋区から国や東京都に働きかけをしていただきたいと思います。我が会派としましては、これらの状況を鑑みまして、歩きスマホ禁止条例の制定については不採択を主張をいたします。引き続き、執行機関や交通管理者等による注意、啓発、啓蒙活動を行っていただきたいと考えます。また、歩きながらモバイル端末、ウェアラブル端末を利用する際の安全対策について、区としてもできることを検討しつつ、国、東京都に対して要望してほしいと考えます。 ◆高沢一基　　本陳情は、歩きスマホを禁止する条例を即座に制定してほしいという趣旨であります。先ほど来の質疑でもありましたけれども、私自身も歩きスマホに限らず、やっぱり本を読んでいたりとか、あるいはよそ見をしたりとか、そういったことで歩行者同士の危険というものもあると思います。歩行者と車両とかという話だけではなくて歩行者同士の問題もあるので、歩きスマホだけを定義していくというのはなかなか難しいのかなと思います。ただ、その一方で歩きスマホを危険だと感じている区民がいらっしゃるということも事実であろうと思います。しかしながら、国の政府の答弁においても慎重に検証するべきだという答弁がありますので、また、板橋区としてもやっぱり慎重にこの問題については判断するべきであると考えますので、継続審査を主張いたします。 ◆山内えり　　私どもも、継続を主張したいと思います。先ほど来、危険性をどこに見るかというところがあると思うんです。注意散漫、それがやはり地図であったり、ガイドブックであったり、目的地を探すためにはあらゆる手段で皆さん歩行しながら探している状況ですとか、緊急な電話対応等、本当にいろんなことが想定される状況の中いるということだと思うんです。一方で、歩きスマホという定義づけ、ながらスマホにするのか、そういった定義づけも大変難しいとある中で、危ないこと、それからそういう注意散漫な状況はなくしたいと、これは誰もが考えていらっしゃる、多くの方の共通の思いというふうに思っています。区として、その意識啓発をポスターであったり、交通安全での活動、様々な形で啓発していることは承知していますし、高校であったり、小学生向けの対応ということで今されているということですけれども、やはり全世代型、本当に多くの区民への理解や周知、それから区としての啓発活動もさらに必要というふうに思っています。また、禁止という条例の制定については、やっぱり大変重たい内容と思いますし、国としても慎重に考えるべきということで、十分な議論がさらに必要ではないかなというふうに現段階で考えておりますので、継続を主張したいと思います。 ◆小野ゆりこ　　私も、生活の中で歩きスマホを危険だなって感じるような場面があったりもするんですけれども、一方で、歩きスマホの禁止となりますと制限もかなり大きいというか、強いなというふうに感じます。基本的には、まずは広域で考えて検討していただく特性のものだと考えておりますので、今後、事故が増加するなどの状況が変われば、再度議論の必要が出てくるかなとは考えておりますが、現段階では我が会派からは不採択を主張させていただきます。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしましては、継続を主張させていただきます。注意喚起等は、現在も行っていただいているということですが、より具体的に条例を制定することについては有効であると考えてはいます。とはいえ、先ほどから皆様おっしゃっていただいているとおり、歩きスマホの定義ですとかについては慎重に議論を進める必要がある。また、既に防止条例を運用されている他区の制定後の効果などもしっかりと検証した上で、検討していったほうがよろしいかと思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆田中いさお　　我が会派といたしましては、不採択を主張させていただきます。今、先ほど区内の現状を聞きましたけれども、命に及ぶ事故が２件ということで、他区と比べて決して多い状況じゃない、お一人の命は大変重たい命ですけれども、先ほどの報告でも都内で５年間に211人というところで、これが今早急に条例をつくる状況にあるかといえば、そうではないんだというふうに私は個人的にも思っているところです。それと、あと３区の紹介があったので、３区とも条例を見てみましたけれども、足立区が一番厳しいんですよね。何人も使ってはならないって書かれています。それとあと荒川、葛飾のほうは、特別の事情があると見られた場合は大丈夫だと書いてある。だから、特別の事情って一体何なんだって僕は聞きたくなる、そもそも。そういう、道路上で危険な場所があるのか、それは見ていたから当たったのか、様々事故の情景、よそ見もそうでしょうし、紙媒体も先ほどあったとおりで、スマホもそうでしょうし、事故の件数でいえば、まだ今現状板橋区は条例を制定するまでにはいかないし、その条例の中身についても罰則規定もないし、理念条例に近いようなものが出来上がって、どこまで効果があるかということは疑問が残るところなので、今後、これがますますスマホでどんどん何人も亡くなっているとか、渋滞の案件とか、救急車で運ばれたとか、そういう状況があったときに改めて議論はすべきなんじゃないかなと思います。また、陳情者の思いは非常に分かりますし、鉄道の事故が２件、三田線はホームドアがあるからそれほどないと思います。踏切もないです。だから、東武東上線です、まず力を入れなきゃいけないのは。だから、東武東上線、事業者の責任ではあるにしましても、土木計画・交通安全課のほうでその近隣の住民に対してとか、貼り紙の周知活動とか、そういう安全の取組は僕は必要だというふうに思います。また、この陳情者がほぼ毎日のように大けがの危険を味わわされていると出ています。これ一体どこなのかって、僕は聞いてみたいです。もしも、今、ＳＤＧｓなんで、誰一人も取り残さないという視点であれば、一区民がそう言っているんであれば、どこの道路でどういう危険があるんですかって聞いた上で、マンパワーもあるでしょうけども、極力寄り添いながら、そこに行って見てみましょうかと、どんな現状があるのか、その上でピンポイントでもいいと思います、区全体に網かけなくて。この交通安全上、踏切上の近いところなのか、交差点なのか、そこら辺をちゃんと区でもできる限り寄り添って、個別の対応は僕できると思うんです、条例をつくらないまでも。特に、事故が多いところとか、板橋区はそんな多くないんでしょうけれども、ぜひそういうところは寄り添うような対応はしていただきたいなというのは申し添えます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第12号　歩きスマホ禁止条例の制定に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第12号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（３－５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆高沢一基　　禁止というのは、権利の制限になりますので、やっぱり慎重に考えなくちゃいけないことであると思います。そう考えると、やっぱり法令に基づく根拠がないと、やはりそれを多数の方に禁止をするということの説明ができないと考えますので、やっぱり国においてしっかりと議論を深めていただいて考えていく必要があるのかなと思います。また、歩きスマホというこの陳情がありますけれども、先ほどもお話ししたように、それ以外の要因であってもやっぱり歩行によって、例えば歩行者が歩行者にけがをさせてしまったりとか、あるいは歩行者が踏切で事故に遭って鉄道を止めてしまったりとか、そうした場合にはやっぱり過失を問われるわけでありますから、現行においても歩行する人々はやっぱり注意をして歩かなくちゃいけないというのは、現行法の中でもあるところだと思います。そういった中で、歩きスマホも注目を集めているわけでありますので、ぜひ区としても、マナーアップとして、やっぱり注意をして歩きましょうということをやっぱり呼びかける必要はあると思いますので、今後の活動も考えていただきたいと思います。先ほど申し上げたように、国での判断を待たなくちゃいけないと思いますので、本陳情については不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　継続が否決ということになりますので、現時点では賛成しかねますので、不採択を主張いたします。その理由は、やはり意識啓発を様々している、それからこれからしていくと。それから区民への十分な周知を図っていくということが本当に大事だと思っておりますし、今いろんな賛否といいますか、意見が分かれている中で、どういうふうに合意形成を図っていくかということと、禁止という条例の制定というのは、やはり大変強い区民への権利制限、行動制限につながりかねないということを鑑みますと賛成しかねるということで、不採択を主張させていただきます。 ◆大野ゆか　　私も、継続が難しいということでございますし、賛成は今のこの状況ではしかねるというところから、不採択を主張させていただきます。ただ、皆様おっしゃっていただいているとおり、ぜひ区民の方々のマナーアップ、警察との連携ですとか、国との働きかけなど、ぜひ進めていただければと思います。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第12号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　　賛成者なしと認めます。　よって、陳情第12号は不採択とすべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　議案第68号　板橋区道の廃止についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎管理課長　　議案第68号　板橋区道の廃止についてご説明申し上げます。議案書15ページになります。本議案は、若木一丁目の認定区道第668号線及び669号線の２路線を廃止するものでございます。この表の上部に記載のとおり、道路法第10条第１項によりまして区道を廃止するもので、表の下部に記載のとおり、区道の廃止には道路法第10条第３項の規定に基づきまして議会の議決が必要となりますので、今回上程させていただいているものでございます。道路の位置につきましては、議案書16ページをご覧ください。東に若木小学校及び若木通りがあります。若木通りからおおむね120メートルほど西側に入ったところでございます。現状は、工場等の下にありまして、道路についての実態はございません。認定の幅員は1.8メートル、２路線合わせた延長は約135メートルです。土地については財務省所管の国有地でございます。本路線の認定につきましては、昭和28年に他の多くの路線とともに簡略な図面等をもって東京都から事務移管されたものでございます。また、本路線の土地につきましては、平成12年の地方分権一括法の施行に伴いまして、平成13年から17年にかけて道路用地、国有地が順次区に移管されておりますけれども、その時点で当該路線が道路としての実態がなかったために譲与対象外としておりまして、土地の所有者としては国有地のまま現在に至っております。最近に至りまして、当該道路に隣接する土地の所有者から、財務省所管の国有地を買収したいという相談が財務省にございまして、その手続の一環として、同人から区に対して道路調査の依頼がありました。区として実態を調査した結果、区道として現在も機能がないこと、また将来的に区道や都道、国道などの公道と公道を結ぶ幅員４メートルの道路となる可能性が極めて低いことなどから、区道としての認定を継続する必要が認められなかったため、今般、道路の廃止をご提案するものでございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　こういった実態のない区道というのは、よくあるものなのでしょうか。また、区でほかに把握している場所とか、これからそういった場所が出た場合は発覚次第、同じように廃止にしていく方向という認識でよろしいでしょうか。 ◎管理課長　　全体像という意味では、何路線あるかということは把握してはございません。なので、今回のように、ご相談があって初めて発覚するというものでございます。ただ、路線数としてはそれほど多くないと想像してございます。 ◆近藤タカヒロ　　現在、こちらは国有地ということで、上にもう工場も随分前から建っているというふうにご説明いただいたんですけれども、今までは例えば国とかに対して、その利用者さんから利用料というものの入金ですとか、お支払いは発生していたんでしょうか。それとも、そういったことも一切なかったという認識でよろしいでしょうか。 ◎管理課長　　私どもでは、国と地権者さんとの関係性を把握はしておりませんので、ちょっと分かりかねます。 ◆大野ゆか　　把握はされていないということだったんですけれども、今後、例えば住宅を建てる場所にこういった使用実態がない道が通っていた場合は、どのようになる感じでしょうか。その建てる場所にちょうど通っていた場合ですとか、そういったところ。 ◎管理課長　　実際、建築敷地の中に自分の土地じゃない土地が入っているということになりますので、一旦それを整理していただいた形で建物を建てていただくということになると思います。 ◆大野ゆか　　大体なんですけども、その整理するにはどのぐらいの日数が要されるものなんでしょうか。 ◎管理課長　　想定では、日数までお答えできませんけれども、まず道路を法務局等で、公図等で調査したり、一旦その所有者が誰かが分かりますと、境界はどこかということで境界を確定して、実際面積は幾つかということを確定して、それで払下げというか、売買ができるかどうかもその所有者の方と協議しながらということになりますので、それなりの期間が必要かと思います。 ◆大野ゆか　　そういったことですと、何か建てようと思った方のスケジュールが大分変わってきてしまう懸念があるものなのかなと思うんですけれども、そういったことを考えると、現状の板橋区にどういったところがあるのかというのを調べて、その方たちにご案内をするということも大切なのではないかなと感じるんですが、数も把握されていないということなので、まずは把握をしてみるというのを進めるのは難しいものなんでしょうか。 ◎管理課長　　昭和28年に東京都から移管された路線だけでも、一括で1,100路線ほど来ています。区内の全体の認定の件数が、今2,900件ほどの認定の路線がございます。それを全て現状、道路として機能があるかどうかを調査しながら、また認定がかかっていない区有地とか、そういうのもあるかもしれませんので、そういうところも含めて調査をするとそれなりの費用がかかると思います。それなりの費用をかけてやって、その後、隣接する所有者が例えば買ってくれる意思があるかどうかとか、そういうところも、最終的な処分、処理ということに関しては関わってくることかと思いますので、かけた費用に対してどこまでの効果が出るかというのは今後の研究かなと考えてございます。

◆山内えり　　幾つか、確認させていただきます。先ほど、その土地の所有者から買収したいというお話があったということですけども、いつ頃あったのかということと、その幅が、1.8メートルということで大変狭いということでしたけれども、もしその４メートル規模の幅であった場合の対応は違ったのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎管理課長　　隣接する土地の所有者から、区に道路調査があったのは、令和５年の６月でございます。例えば、４メートルで、公道から公道に通っているようなもので、今後も一般の交通の用に供するべきだというような路線については、認定の廃止というのをやらないことになりますので、別の判断があったのかなと考えてございます。 ◆山内えり　　現状は、道路の機能がなく、いわゆる工場の中ということの２路線でしたので、こういう場所があることにまず驚いたんですけれども、先ほどの質疑の中で、こういった国の土地だけれども区が認定しているというか、一括認定されたというか、そういうのが残っているところはそんなに数がないということですけれども、そうすると今後は区としては、そういう国有地であるけれども板橋区が認定しているという、いわゆる機能がない場所を積極的に探していくという立場なのか、基本的にこういうご相談があって、それで初めて調べて、調査をして、認定から外していくというか、区道を外していくというふうな対応になるのか。そのあたり、今、現況はどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。 ◎管理課長　　先ほども答弁したとおり、全体像を把握するのにそれなりのマンパワーと、お金も必要になってくるということになりますので、現状としてはこういったご相談をいただいた段階で把握して、しっかりと調査をして、認定を継続する必要があるのかどうかを調査させていただいて、処理をしていきたいと考えてございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　これまでの質疑で明らかになったとおり、該当の区道668号線及び669号線については、長らく道路としての実態はないということで、現状のままが維持されると該当地の開発等ですとか利活用に悪影響が生じる可能性があると考えております。また、廃止による区民生活への影響も、今回もうずっと使用されていない道路ということで、ないと考えられることから、我が会派としては本議案については賛意を表します。 ◆高沢一基　　本議案につきましては、当該の区道が現在も一体的に敷地が利用されているという状況と、昭和28年、都から区に移管をされた時点においても道路としての実態がない、現状についても道路機能がないということと、将来的にこの道路を事業化しよう、あるいは必要と、進めなくちゃならないということも現在想定されませんので、なおかつ民間買収の事案でありますので、その手続を進めるためにも本議案については賛成をいたします。 ◆いがらし学　　我が会派といたしましても、現状、道路としての機能がないため、この議案については賛意を表します。 ◆山内えり　　我が会派も、賛意を表します。現状も、道路機能のない場所等として、道路としての活用がない路線ということ、それから現状、今後も道路としての活用を考えていないという現状や、所有者によって払下げを希望されているという状況、民間の土地の活用ということを鑑みますと反対するものではないと考えておりまして、賛意を表します。 ◆小野ゆりこ　　土地の利用の活性化というふうに考えますと、現状は土地が生かされておらず、今後民間で利用していただくことで利益を生むような土地の利用となれば、区の発展にも寄与すると考えますので、我が会派からは賛意を表します。 ◆大野ゆか　　我が会派といたしまして、賛意を表します。道路の使用実態がないということで、廃道がベストだと考えております。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第68号　板橋区道の廃止についてを可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第68号は可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に報告事項に入ります。　初めに、専決処分の報告について、桜川一丁目１番先区道での街路樹とトラックの接触事故に係る和解についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎管理課長　　追加の説明はございませんけれども、このたびは、ご報告の内容のような事故を発生いたしまして、申し訳ありませんでした。今後、同様の事故がないように努めてまいります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　今回のこの事故についてなんですけれども、人的被害は幸いなかったということで、それはよかったと思うんですが、木が倒れるほどということで結構な衝撃だったのかなとは思っています。当時、そのトラックがどの程度のスピードでこの木に接触してしまったのかといった情報などは、区のほうで把握しているものはありますでしょうか。 ◎管理課長　　接触時のスピードにつきましては、当時の資料からも定かではございません。ただ、運転手の主張では、正面から小型の自動車が来たために左側に寄せたというような証言があったということ、あとトラックの損傷の具合、へこみもそれほど大きくはなくて、擦ったような傷がほとんどでございますので、制限速度を超えるようなスピードで走っていたのではないのではないかなと区としては考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、今回、実際にもう木が倒れてしまっていたということで、建築限界をこの街路樹はもう超えてしまっていたのかどうかというところについては、状況は確認されていらっしゃいますでしょうか。 ◎管理課長　　それにつきましても、通報を受けて職員が駆けつけた際には既に倒れた状態ですので、実際どれほど建築限界を侵していたかということについてははっきりとは分かりませんけれども、トラックがぶつかったという事実から、一定程度建築限界を侵していたんだろうと考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうしますと、こういった街路樹が建築限界を出てしまっている可能性がある部分というのは、区でも恐らく、ほかにもあるのかなと思うんですけれども、そういった部分の確認方法というか、点検といいますか、区としてどういった頻度で確認するとか、誰が確認するといったようなルールのようなものはあるのでしょうか。また、区民からの通報みたいなものも受け付けていらっしゃるという認識でよろしいでしょうか。 ◎管理課長　　通報については、もちろん受け付けておりますけれども、日常のパトロールということに関しましては、南部、北部土木サービスセンターの職員が日々日常のパトロールを行ってございます。また、道路一斉点検ということで、土木部の職員総出で、春と秋に年に２回、道路の一斉点検というのをやります。目視ですけれども、車両ですとか歩行者に支障のある樹木がないかというところも見て回っているところです。専門的な街路樹の点検ということに関しましては、４年に１度、街路樹診断というものをやっておりまして、その中で支障になる枝がないかどうかというところも確認をしているところでございます。 ◆高沢一基　　ちょっと１点だけ、確認なんですけれども、街路樹の枝が車道に出ていたという話なんですけども、今の話で、日常的なパトロールあるいは道路一斉点検、４年に１度の危険樹木のという話で見ていると、たくさんありますからなかなか見落としもあるのかなと思うところなんですけども、今回、実際こういった事故が発生してしまったわけでありますけども、この事故の発生を受けて、何か特別に、日常的な点検とは別に対応されたことがありますでしょうか。 ◎管理課長　　事故を受けて、特別にということはございませんが、令和元年に事故がありまして、その翌年に街路診断の予定が入っておりましたので、その中で、建築限界を侵しているものはないかということで確認をさせていただいております。 ◆高沢一基　　翌年に予定されていたから、そこで対応したということで理解しますけれども、その点検の中で、何か道路交通に支障を来す樹木というのは、どの程度あったんでしょうか。 ◎管理課長　　建築限界を侵していた樹木の数は、すみません、ちょっと今手持ちの資料がないんですけれども、街路樹診断をした際に、一番健全なＡから、Ｂ１、Ｂ２、Ｃということで、一番不健全なのがＣになります。Ｃの街路樹がおおむね100本程度あったと記憶してございますので、それが健康状態が良くないのか、建築限界を侵しているのかとか、いろんな条件がありますので、全てが建築限界を侵しているということではございませんけれども、そのぐらいの割合だと記憶してございます。 ◆高沢一基　　高齢というか、老齢になって、それで倒木のおそれがあるとか、病気になっている木があるとかってもちろんあると思うんですけども、それに限らず今回の場合は、交通の妨げになったということなので、例えば、健康な木であっても、若い木であっても、枝が伸びることによって交通の妨害というおそれもあると思うんですけども、そういった危険樹木の視点だけではなくて、交通の妨害の視点に立った検査とかパトロールというのは行われているのか、そこも確認をさせていただきたいんですが。 ◎管理課長　　日常的なパトロールでも、交通の支障になる枝がないかというところは見て回っておりますけれども、その街路樹診断の中でも、建築限界を侵しているか、侵していないかというチェックがありますので、侵しているものについては、例えば剪定で対処ができるものであれば剪定をして対処をしますし、剪定してしまうともう樹木の勢いが弱まってしまって枯れてしまうようなものについては撤去するか、植え替えするかということで更新するというような対処でやってございます。 ◆山内えり　　今、区の皆さんで目視して日常点検しているのは、区道のみということでいいのか、まずそこを確認させてください。 ◎管理課長　　区道のみでございます。 ◆山内えり　　そうすると、今回、当該で、当然国道や都道はそれぞれの管理者が確認しているわけですから、基本的に区の皆さんがチェックされているのは区道なのかということは分かるんですが、春、秋で、年２回の目視によって、区域、かなり区道があると思うんですけども、足りているのかなという、そういうことを伺いたいんですけども、何人の方が点検して、春と秋で全区域回れているのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎管理課長　　土木部には、土木計画・交通安全課、管理課、みどりと公園課、工事設計課、南部と北部の土木サービスセンターということで、６個の課があります。そこの職員総出で地区を割り振って全てのエリアを回っているということでございます。人数的には100人以上だと思います。 ◆山内えり　　100人の職員さんが回られて、網羅されているということで理解していいでしょうか。 ◎管理課長　　そのご理解で結構です。 ◆山内えり　　そういう100人以上を超える方が網羅されていて、何らかの形で街路樹が、かなり写真を見ると随分出ていたなと、それがその事故の衝撃によるものなのか、果たしてどうだったのかというところって、なかなかこの事故当時の状況なので、ちょっと写真だと分かりにくいですけども、かなり繁茂していたのかなという印象があるんです。それから、４年に１度の専門家の皆さんの樹木医の方だと思うんですが、チェック、これが４年に１回というのが、果たしてどうなのかなとちょっとまず考えています。こういった樹木、目視でのチェックと専門家のチェックをやられているということですけども、今回の事故を受けて、それからこういった様々な場所で、少なくないこういう事故というか、専決処分というのを聞くんですけれども、区として、例えば３年半に１回にするですとか点検の期間を短くする、あるいはそういう樹木の樹種と言うんですか、種類を再検討する、そういった受けての区としての検討はいかがでしょうか。 ◎管理課長　　点検の頻度につきましては、今、街路樹診断を東京都のマニュアルに準拠させていただいて実施してございます。その中で、点検の頻度についても規定がございます。マニュアルの改定に伴って、一部点検の頻度を高めたほうがいいもの、それとも長期、もっと延ばしてもいいものという、必ずしも定年に１回の頻度じゃなくなってきてございますので、そういったところもどちらがいいのかというので、区として考えて点検の頻度については決めていきたいと思っています。樹種につきましても、近年いろいろなご意見をいただいておりますので、適切な樹種というのを、更新の際は選定していきたいと考えてございます。 ◆山内えり　　本当に、マニュアルがあって、現状そのとおりのペース、４年に１度ということですけれども、そこを考えていく必要があるかなと思っています。やはり、緑をどういうふうに保っていくかという部分ですとか、景観の視点や、それから安全対策、通行の妨げにならないような車や人への安全をどういうふうに確保していくかと、本当に両方の視点は必要かなと考えています。やはり佐賀県ですか、唐津市のほうで景観を重視していたことで、老木による、剪定がなされていないケースがあって、お子さんが亡くなるという痛ましい事故も起きていて、そういうのはニュースで、報道で目にしていますし、今回そういう大きな死亡事故という形にはつながっていなかったからよかったんですけれども、選定の時期ですとか、樹種ですとか、様々な検討が今後必要ではないかなと思っておりますので、ぜひその再発防止を何か次の年まで待つのではなくて、やはりどうしたらそういった事故を起こさないかという視点を持っていただきたいと考えていますが、いかがでしょうか。 ◎管理課長　　委員おっしゃるとおり、景観ということも大事ですし、街路樹に求められる機能ということもあると思います。ただ、安全というのは、これは第一かなというふうに我々も考えてございますので、まず安全に通行できる状態を確保するというのは我々の責務と考えてございます。また、今後同様な事故が起きないように、街路樹の管理ですか、しっかりしてほしいというお話もいただきましたので、また土木サービスセンターとも情報共有しながら取り組んでまいりたいと思います。 ◆山内えり　　最後に、先ほどおっしゃった老木、Ｃが100本ほどということがありましたけれども、そういった老木、つまり樹木医が危ないよと判断している木については、もう剪定がされている、あるいはもう剪定の準備で進んでいるということで理解していいでしょうか。 ◎管理課長　　Ｃに判定されたものにつきましては、原則更新ということで、撤去または植え替えということになりますので、その方向で進んでございます。 ◆山内えり　　もう現状は判定されたもので剪定がなされているということで理解していいんでしょうか。 ◎管理課長　　その年の予算の範囲内でやれることはやっていますので、ちょっと数年のタイムラグがあるかもしれませんけれども、処理はしているということでございます。 ◆山内えり　　ぜひ、予算それから人、あるんですけれども、やっぱりそういう危険な老木が放置されるということがあってはまずいのではないかと思っていますので、そのあたりしっかり管理、それから老木が放置されないという視点で取り組んでいただきたいと思っております。よろしくお願いします。 ◆小野ゆりこ　　私からも、何点か確認をさせてください。まず、今回の区道につきまして、区道の幅といいますか、何か特段通りづらい事情があったのかというようなことと、制限速度です。あとダンプトラックということですけれども、大きさも様々あるかと思いますので、大きさがもしお分かりでしたら確認させてください。 ◎管理課長　　区道の幅でございますけれども、車道の幅員は6.2メートルございますけれども、桜川小学校側にガードパイプによる準歩道がついてございます。なので、実際に車が走れる幅としては4.7メートルほどでございます。当該道路の制限速度は時速30キロでございます。ダンプトラックの大きさですけれども、積載量が7.5トンのダンプトラックでございます。車体の寸法が、長さが595センチ、幅が226センチ、高さが291センチでございます。 ◆小野ゆりこ　　あともう１点、事故の数日前に台風が来ていたとか、大雨がありましたというような事情があったとお伺いしているんですけれども、そのことについて、そのために木が傾いていますですとか、何かそういった事情がほかのドライバーさんとか地域の方からお声が届いていたというようなことがあれば、教えてください。

◎管理課長　　事故が起きたのは、令和元年の10月26日ですけれども、令和元年の10月12日には令和元年東日本台風という、いわゆる19号の台風があったかなと記憶してございます。日の降水量は大体300ミリ程度に行ったかなと記憶しています。事故の起きた前日の10月25日も低気圧の発達によりかなりの大雨が降ってございます。その日の降水量が大体100ミリ程度降ったということでございます。 ◆小野ゆりこ　　そのことによって、木が傾いていますよですとか、そういった何かお届けのようなものはありましたでしょうか。 ◎管理課長　　特段、それに関して木が傾いているとの通報はございません。 ◆小野ゆりこ　　そうしますと、確認させていただいたお話からは、まずはやっぱり一番は植栽の管理なのかなと感じましたけれども、一方で、ちょっと地域の方やドライバーさんからその木が傾いているとかというお話もなかったということですと、ある程度しっかりと立っていたのかなというふうに思いまして、であるとすれば枝にぶつかって、しかもそれで制限速度が30キロということですので、30キロの速度で走って枝にぶつかって木が倒れるというのは、ちょっとよっぽどのことかなというふうに感じました。ですので、今回のダンプトラックのような大きさの車が、そこをそもそも通っていただいていいのかというようなことですとか、制限速度の見直しということについても、併せて公安委員会のほうに見直しを求めていただくということも、その植栽の管理と併せてお願いしたいかなというふうに思っております。 ◎管理課長　　制限速度については、警察の話ですのでお話をしてみます。 ◆内田けんいちろう　　幾つか、確認をさせていただきます。建築限界というお話が出ておりまして、私もこれ調べてきたんですけれども、道路法30条及び道路構造令第12条という中で、道路上の安全な通行を確保するため車道の上空4.5メートル、歩道の上空2.5メートルの範囲内に障害となるものは置いてはならないということなんですけれども、一方で、トラックの高さ制限が道路交通法第22条にて、原則としては3.8メートルまで、高さ指定道路に限り4.1メートルまで、制限外積載許可を受けたトラックに対しては4.3メートルまでの高さが許可されているとありました。建築限界は、車道の上空4.5メートルの範囲内に障害となるものを置いてはいけないとあり、一方でトラックの制限が原則3.8メートル、制限外積載許可を受けたトラックでは4.3メートル、つまり本案件は、樹木は建築限界を超えていたのではないかと状況から推察するんですけれども、お考えをお聞かせください。 ◎管理課長　　当該トラックが、樹木にぶつかって倒れておりますので建築限界を侵していたというふうに考えてございます。 ◆内田けんいちろう　　実態を聞くと、全ての樹木を確認するというのは私は現実的ではないと感じるんですけれども、民間と自治体では建築限界による定めの取扱いは、違いがあるのでしょうか。 ◎管理課長　　法律ですので、特段、変わりはないと考えてございます。 ◆内田けんいちろう　　車道は上空4.5メートルとあるので、多少、余裕といいますか、あるのかなというふうに思うんですけれども、歩道の上空2.5メートルという建築限界は結構厳しいものなんじゃないかなと私は感じていて、と言いますのも国土交通省の基準を見ると、街路樹は高木、中木、低木と分けられていて、中木が樹木高１メートル以上３メートル未満、低木は樹木高１メートル未満の樹木というふうに定められているということで、この中木、低木に関しては建築限界に係る部分になるのかなと。もしはみ出していれば、係る部分になるのかなと思うんですけれども、少し草木が繁茂して延びてしまえば、実際にははみ出しているものだらけになってしまうのではないかなと、法令上、読んでいると感じたところなんですけれども、道路法30条と道路構造令第12条、この実態について、どのように今後対応されていくんでしょうか。 ◎管理課長　　道路構造令で、一定、建築限界が規定されておりますので、それにはみ出している部分については処置していく必要があると考えてございますけれども、それだらけになってしまうんじゃないかという委員のご指摘かなということで、できる限り、うちの持てるパワーを投入して安全に通行できるような状態にするために、できる限りのことをしていきたいと考えてございます。 ◆内田けんいちろう　　なかなか、全てを取り組むというのは難しいんじゃないかなというのが、やっぱり一番最初に思うところなんですけれども、できる限り対応していただくということで、これは問合せがあったらどんどん対応していくという形になってしまうのでしょうか。 ◎南部土木サービスセンター所長　　南部土木サービスセンターでは、基本的に建築限界を超えるものについては、日々の点検から剪定とかを行って、建築限界を侵さないように心がけているところですけれども、このような事故があった関係もあって、職員には朝礼とか会議の中では注意喚起を行ったところです。そういった心がけを持って、これからも樹木の管理を行っていきたいと考えておりますので、全くゼロというものは難しいテーマかもしれませんけども、今後ともしっかりと管理をやっていきたいと考えてございます。 ◆内田けんいちろう　　報告ですので、私もどういったことができるかなということのお話ができればと思って、ここで質疑させていただいているんですけれども、観点として、実際の樹木の対処というのもそうなんですけれども、通報であったり、通報というのは情報提供という意味での通報ですけれども、そういった情報の集約というところでもマンパワーがかかってくると思うので、実は私も自分で視察してきたものがあるんですけれども、ＩＴ、ＤＸを活用した情報で、例えば区内を循環している人たちの情報が１つのとこに集約されて土木サービスセンターに入ってきて、ここは危険箇所が通報として多いから優先的に対処したほうがいいなというような判断ができるようなツールとか、そういったものが今、自治体によっては使われているところがございますので、そういったことを活用することも視野に入れていただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎南部土木サービスセンター所長　　委員おっしゃるとおり、いわゆる土木の道路点検に当たってはＤＸ化とかＩＴ化というのは、もう最近の流れからいうと導入を十分検討しなければいけない環境になってきたと、現場でも認識をしております。それに当たっては、様々な商品も出ていることから、引き続きいろんな研究をさせていただいて、適切なものを選んでいければというふうに考えてございますので、そのような対応をしていきたいと考えてございます。 ◆大野ゆか　　手短にすみません、２点ほどお伺いさせてください。先ほど内田委員からもありましたが、その通報機能ということで、やはり大切なのかというふうに思っているんですけれども、ただ実際はなかなか難しいんですというお話も前回伺ったところではあるとは思うんですけれども、例えば、今回のような台風の後に、区民の方々に見守って、パトロールではないですけれども、気になったところがあったら通報してくださいみたいなことを、今ＬＩＮＥですとか、そういったところもあるので、それで呼びかけるみたいことは可能なのでしょうか。 ◎南部土木サービスセンター所長　　私どものほうに、台風だけでなく日々の通報という形もありますし、全庁的に使っているＣＲＭというシステムもございます。そういう中でいろんな様々住民の方から情報提供いただきながら、それに対応するというような方法を取っています。今、委員おっしゃられていたＬＩＮＥとか、ほかのツールを使って情報提供をいただくという方法も、現在検討中であるということだけお伝えしたいと思います。 ◆大野ゆか　　ぜひ、前向きに研究、検討いただければと思います。 ◆いがらし学　　すみません、１つだけお願いいたします。先ほどより、建築限界というふうに出てきていたと思うんですけれども、区は区道を見るとおっしゃっていたんですが、民地から出ている木に関しては難しいと伺っているんですが、対応はしていただけないものかどうかという、そこだけ１点お願いいたします。 ◎南部土木サービスセンター所長　　区が管理していない民地から出ている樹木の件でございますけれども、基本的には所有権がその土地の所有者の方ということになっております。ただ、最近法令の改正があって、例えばお隣から樹木の枝が張り出している場合については、もちろん承認というか了解を取った上で切るということが、最近は法令化してからなったようです。区も、当然道路を管理していますから、そういった法令の適用を受けるんですけれども、当然、委員がおっしゃっていたとおり、道路上のほうに民地からはみ出ている樹木はたくさんあります。そういったときの基本的な対応としては、まずは所有者の方にご相談させていただいて、伐採してくださいとお願いをしております。なかなかどうしても切ってくれないという、切れないということであれば、区の職員が行って伐採とかを、剪定とかをさせていただくことこともございます。ただ、どうしても協力いただけない方については、引き続き交渉を重ねているような状況でして、時間がかかっているところもございます。それは本当のところでございます。 ◆田中いさお　　すみません、少し確認も含めて。質問が重複すると思いますけども、今、木の確認は年２回、それと樹木医の４年に１回ということでいいですか。 ◎南部土木サービスセンター所長　　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆田中いさお　　この今回の現場は、桜川というところで、特に生い茂っている道だと私は認識しています。私は坂下に住んでいますけれども、こういう場所はありません。ですので、危険性がある場所ってそもそも限定的だと思います。ここが特に出やすいとか、これは限定的だって僕は個人的にはそう思っているので。それで、４年に１回の樹木医さんは4.5メートルの件に関しては関知しないということの答弁でよろしかったですか。 ◎管理課長　　４年に１回の街路樹診断においても、建築限界を侵しているかどうかというチェック項目がありますので、そこも見てございます。 ◆田中いさお　　それで、その樹木医さんは、区内の街路樹の木を一本一本全て確認しているという認識でよろしいですか。 ◎管理課長　　高木で、幹回りがおおむね60センチ以上のものについて街路樹診断を入れてございますので、それについては全数見てございます。 ◆田中いさお　　それで、今回のこの桜川の現場で起きた事故の木なんですけれども、これは事故が起きたということだから台風の影響かなんかにしても、これは区が見落としたという、もうそういう認識でいいんですか、これは。 ◎管理課長　　当該の街路樹については、平成28年に街路樹診断してございます。そのときの診断では、建築限界超えはなしという診断でございます。事故が起きたのが令和元年でございますので、28年から元年までちょっと数年あるわけですけれども、もしかしたらその間のどこかで、何かしらの原因で建築限界を侵したということなのかなと考えてございます。 ◆田中いさお　　もう、この程度で終わるんですけれども、報告事項で都市建設委員会に上がっていることなので、またすぐさまこういう案件が出たら委員会にも問題があるということがあるんで、皆さん一生懸命質問されているところがあると思うんです。それで、このマンパワー不足のところでこれ全部を見るというのは、そもそも難点はあるのかなと。ですので、重点的に見みるべき場所が僕はあると思います。全部見なくても、だってそもそもそういう木がなければ行かなくてもいいわけです。うちの近所はそもそもないですよ、そんな木。秋の剪定で全部終わっていますよ、大体。小っちゃな木ばっかりで、小っちゃいと言ったって二、三メートルありますけどね。ですので、重点的に危ないなという場所が点在してあるはずなので、そこを重点的に見るということと、もうそれが第一義だし、あと台風やゲリラ豪雨とか、そういうときもちゃんと見なきゃ駄目だと思いますよ。急にだって見ていたのが垂れ下がっているって可能性は十分ありますもん。ですので、どこにマンパワーを注入するかというのは、そういう危険地域をもう地図に落とし込んで、こことにかく危ないなというところはそもそも見といて、そういう自然の現象、台風等があったときにはちゃんと見ないと、また同じ案件が起きますよ、間違いなく。ですので、今後そういう100％は無理でも、そういうふうになるようなシステムづくりとか、見張る、管理の方法ですか、それをぜひ向上させていただきたいということで、これは要望しておきます。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区シェアサイクル等電動マイクロモビリティシェアリング事業、公募結果についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　特段、追加の説明はございません。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　こちらのシェアサイクル、今回のようにちょっと入札で行っていただく前に社会実験をされていたということなんですが、今回、落札件数とこの社会実験をしていたときの場所の件数といいますか、場所の数というのは同一という認識でよろしいでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　社会実験を行っていた際に、お貸しをしていた区有地の数につきましては、最終的には76か所をお貸しをしておりました。今般、76か所中66か所について入札に付させていただきました。残りの10か所につきましては、これは私どもが社会実験で実は場所を提供しておったんですけれども、底地の所有が国であったり、東京都であったりという土地でございます。今般、社会実験を終了いたしまして、いわゆる本格稼働というんですか、そういった形でお貸しをするということに関して、底地を所有している国ですとか東京都のほうから入札を行った段階では了解が得られていなくて、入札に付していないという状況でございます。 ◆近藤タカヒロ　　その減ってしまった箇所については、今後もそのシェアサイクルの用地としての利用を都に求めていく方向なのか、それともほかの活用方法を検討していくのかというところを教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　残っている10か所につきましては、いずれも私どもが自転車駐車場、駐輪場としてお借りをしているところでございます。駐輪場としてお借りをしている区画の中の一部をシェアサイクル置場というような形で、社会実験の間、事業者さんのほうにお貸しをしておったものでございます。したがいまして、当面は自転車駐車場、駐輪場として活用を図ってまいりますけれども、国ですとか東京都さんの底地の持ち主さんのほうのご理解がいただければ、その段階からシェアサイクル用のポートとして提供していきたいと考えてございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、今、駐輪場等に使われている箇所が多かったということを教えていただきました。そうすると、やはり駅の近くなどをちょっと人がいっぱい通られるところにあるのかなと思っていて、恐らく利用者数も多い箇所、10か所が含まれているのかななんていうふうに想像しているんですけれども、もし区民の需要が多い、利用者の多い箇所だったということであれば、例えば今まで行っていた社会実験を延長して、そこに関しては社会実験を続けるというような処置ができたら、区民の方にとっては便利なのかななんて思うんですけれども、そういった処置は可能だったりとか、あるいは考えられたりはしますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　社会実験につきましては、事業者さんと協定を結んで社会実験をこれまで行ってきておりました。その協定につきましては、令和５年３月末をもって既に失効してございますので、それを継続してということはなかなか難しい状況にあるのかなと思ってございます。ただ、委員おっしゃるように、駅近の場所が多かったというのが実態でございます。そうしますと、私どもの公共施設のポート以外にも、例えばコンビニエンスストアですとかドラッグストアですとか、そういった民間の敷地をお借りしてシェアサイクルポートとして展開をされている場所も多々ございますので、当面はそういったところで保管をしていただければというふうに思っているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、あとは入札されている会社のほうと定期的に恐らく見直しだったりとか、状況確認等を区のほうでも行っていただいていると思うんですけれども、具体的に何を貸し出すかというのは当然事業者様次第になってくるかと思いますが、例えば現在のニーズですと、子育て世代向けに幼児用の座席がついた車両だったりですとか、そういったものがあれば便利かななんて個人的に感じることがあります。そういった部分について、今、事業者様から今後の展開として考えられていること等知っていることがあれば、あるいは区からそういったこと、この幼児用の座席に限らずですけれども、どんな車両を置いてほしいなどと要望していくということは今後あり得る、可能なのでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　社会実験を行っていた際には、電動アシスト自転車で社会実験を行っていただいておりました。今般、マイクロモビリティシェアリング事業というふうにタイトルをつけさせていただいておりますけれども、これは電動アシスト自転車に限らず、私ども自転車活用推進計画という計画を持ってございまして、この中で自転車＋（プラス）というような呼び方をしてございますけれども、電動アシスト自転車以外のいわゆるマイクロモビリティと言われているようなもの、一番身近なものとしましては電動キックボードなんかが、今は社会的認知をされてきているところでございますけれども、そういった様々な乗り物をシェアできるようなことを展開していただきたいと考えているところでございます。ちなみに、今回、落札をされた２事業者さんでございますけれども、資料のほうの４番、項番４に落札事業者は２者ほどお示しをしてございます。１者目のOpenStreetさんは、従来社会実験にご参加をいただいていた事業者さんでございまして、こちらは、今のところは従来の電動アシスト自転車のみで展開をされるというご意向を伺っておりますけれども、２者目の株式会社Luupさん、こちらにつきましては電動アシスト自転車と電動キックボードを併用しながら展開をしていくご意向だと聞いております。委員のほうからご指摘がございました、子乗せ自転車のシェアというようなことにつきましては、実はOpenStreetさんが他の自治体で導入している実績がございます。あくまでも、事業者さんのご意向が優先になるんだろうと思ってございますけれども、板橋区内でもそういった需要があるところには子乗せ自転車等のシェアサイクルを展開していただければありがたいというふうに考えているところでございます。 ◆近藤タカヒロ　　最後に、ちょっともう一つだけ追加で質問なんですが、ちょっとこれ僕の不勉強で申し訳ないんですけれども、シェアサイクルって、ヘルメットなんかも一緒に貸出しをするようになっているんですか。それも会社によるとは思うんですけども、今ヘルメットが義務化されているので、一緒にあったほうが安全上もいいのかななんて思うんですけれども。 ◎土木計画・交通安全課長　　おっしゃるように、ヘルメットこの４月から努力義務になってございます。ただ、その一方でシェアサイクルの事業者さんにお話を伺ったところ、正直誰がかぶったか分からないヘルメットをかぶるのには抵抗感があるというようなユーザーさんのお声が多いようで、なかなか自転車とヘルメットセットでお貸しをするということには、今のところはなっていないようでございます。 ◆近藤タカヒロ　　よく考えたら、おっしゃるとおりですね。ありがとうございました。 ◆高沢一基　　社会実験で、シェアサイクルをされてきて、まちを歩いていると結構そのシェアサイクルの事業者名が書いてある自転車も見かけるようになって、すごい順調に進んでいるなという中で、今回このように事業化されたということは、もう大きな成果があったのかなと思っているところであります。なおかつ、３か年に及んで１億5,000万円以上もの歳入を確保されたというのは、大きなことなのかなということで、その点については評価をさせていただきたいと思います。私も、先ほどもちょっとお話はあったんですが、その中で７か所、取得した事業者さんのところで電動キックボードの話があったと思うんですが、今年度から電動キックボードが免許なしとなるという形で、マナーに対する非常に懸念というのが広がっていて、近隣でも電動キックボードによる事故が発生して、それについてのひき逃げであったりとかそういった報道もされたりしています。そういった中で、板橋区として、こういう電動キックボード、７か所であっても導入する中で、事業者さんとその電動キックボードに関するマナーアップについての何か協議はされてきたのでしょうか。例えば、貸出しの場所にそういったことを告知する何かポスターだったりとか、説明板のようなものを設置するとか、そういったものも必要かというふうに思うんですけれども、その協議状況や今後の展開がありましたらお聞かせください。 ◎土木計画・交通安全課長　　今、ご指摘ございました株式会社Luupさんは、電動キックボードのシェアの実は最大手さんです。こちらの電動キックボードをご利用になる際には事前の登録が必要になるんですけれども、スマホで登録手続をする際に、一定の交通ルールのテストみたいなものがございまして、そのテストに合格をしないと実際の登録手続に進めないというような形になってございます。したがって、Luupさんの主張としましては、一定、交通ルールをご理解いただいた方にご登録をいただいているんでというふうな言い方をされるんですけれども、その一方で事故が多発しているというところについては、委員のご指摘のとおりかなと思ってございます。区といたしましては、Luupさんはじめ、そういったシェアサイクルの事業者さんのほうから交通安全教室みたいなものを実施したいんだというようなお申出も、今、いただいているところでございます。交通管理者とこういった事業者さんと連携を取りながら、私どもも交通安全、自転車だけに限らず、電動キックボードも含めた交通安全の啓発を一緒に図っていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆高沢一基　　事業者さんとも協議して、そういった意見も聞いておられるということでありますので、今のご答弁のとおりなんですけれども、ぜひ一般的なキックボードのマナーアップというだけじゃなくて、こういった事業を始めるわけですので、事業者さんとのやっぱり連携の中で、より注目を集めるところに電動キックボードのマナーというのは大切なんですよということを伝えるいいチャンスかと思いますので、ご活用をさらに進めていただけてありがたいと思います。もう１点、先ほど自転車のヘルメットの件で、努力義務化って話が先ほどもありました。誰がかぶったのかわかんないというお話もあったんですが、逆に言うと、私はヘルメットをその場においてレンタルするというんではなくて、今の電動キックボードのマナーアップと一緒で、自転車乗るときにはこういう法改正もあったのでヘルメットを着用しましょうみたいな、そういった呼びかけっていうのも、そういった場所にあってもいいのかなというふうに思うんですけれども、今回の両事業者ともありますけども、電動アシスト付き自転車を設置するこの事業をやる場所において、そういったヘルメット着用の呼びかけというものがされるのか、あるいはそういったものを事業者さんに提案をしているかどうかも含めてお聞かせください。 ◎土木計画・交通安全課長　　現実問題として、今、各ポートにそういった表示があるかというお尋ねであれば、今現在はございませんというお返事になってしまいます。ただ、委員おっしゃるように、努力義務化された以上は積極的にかぶっていただくようなアナウンスを自転車を貸している側がするべきだろうというふうには私どもも考えているところでございます。改めて、その貸出しのポートにもそういった掲示ができるように、事業者さんのほうとはちょっとお話をさせていただければと思います。 ○委員長　　間もなく12時を迎えます。質問する方が数名いらっしゃいますので、本報告事項が終わるまで質疑を続けさせていただいてよろしいですか。

　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ◆山内えり　　今回、実証実験を経て事業化ということですけれども、実証実験による効果について、区としてどのように分析しているかについて伺いたいと思います。放置自転車の減少、それから区営駐輪場不足の解消、こういったことに３年間でどこまで至ったのかという分析についてお聞かせください。 ◎土木計画・交通安全課長　　委員おっしゃるように、社会実験を行ってございましたので、当然、社会実験中の成果というんですか、どんな特徴がつかめたのかというのは私どもとしても検証しているところでございます。実は、シェアサイクル社会実験の結果につきましては、過去２回ほど都市建設委員会のほうにはご報告をさせていただいているところでございます。令和４年の２月の議会また令和５年の２月の議会にも報告をさせていただいているところでございます。その際の報告内容を改めてご説明するような形になってしまいますけれども、板橋区内での移動というのが約65％ございました。区内でのご利用の方の大半は通勤や通学でのご利用です。また、区内での移動で一番太くというんですか、一番多くご利用があったエリアとしては、成増と高島平のエリアの往復というのが非常に多く出ていました。また一方で、他の自治体からの出入りというのも３割以上認められました。その多くが埼玉県の和光市ですとか、埼玉県の戸田市の方面と西高島平方面との行き来というのが非常に多かったというところです。そういったところから、やはり通勤、通学で生活の足としてご利用いただいている方が多いんだなというふうに特徴としては捉えることができました。その証左として、利用の時間帯もやはり多い時間帯は午前の８時台、それと午後の６時台の利用が多かったというところです。そういった意味からも、個人所有の自転車からシェアサイクルにシフトしていく流れがもっともっと本格化してくれば、結果的には区営の自転車駐車場の利用はもっと減っていくだろうと、総じて区内での放置自転車というのも、シェアサイクルが代替していくことによって放置自転車も減っていくだろうというような方向性が見えてきたというところでございます。また、その一方で、当初、実証実験を行う際には観光目的というのも追求できるのかなというところで考えておったんですけれども、実は観光の回遊性というのはあまり正直認められなかったというところです。そういったところは、区内の観光施設の魅力をアップするですとか、回遊できるようなルートを提案していくことによって、そういったところも今後強化していければなと考えているところでございます。いずれにしましても、ＳＤＧｓというんでしょうか、環境負荷低減という意味からも個人所有の車ですとかバイクからシェアサイクルに乗り換えていただく、そういったことも訴求していければいいのかなと考えているところでございます。 ◆山内えり　　区としての分析は、今ご説明いただいたかと思うんですが、実際に放置自転車の数として台数としては減ってきたということでいいのかということを伺いたくて、台数として数字の持ち合わせというのはいかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　申し訳ございません、今ちょっと精緻な数字については手元に用意してございませんけれども、シェアサイクルの実証実験をスタートした時期と、コロナ禍がある意味重複している時期もありますので、必ずしもシェアサイクルのみでの成果かどうかというのは十分に検証してございませんけれども、この間放置自転車台数は減ってはございます。 ◆山内えり　　ちょうどコロナの時期と重なるので、なかなか実証実験の３年間で分析するのは難しいかなというところは分かるところですけれども、一方でそうした区営駐輪場では、先ほど成増と高島平間の往復ということがありまして、現状はやはりかなり高島平駅を利用する方がやっぱり多いのかなということで、区営駐輪場が足らないという声も一方で聞いていますので、そういった駐輪場不足の解消という部分については、区として今回のシェアサイクルが効果を奏しているとそんなふうに考えているのか、まだまだ足りていないと考えているのか、そのあたりについてはいかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　先ほど、実証実験の際に76か所ポートをお貸ししていたというふうに申し上げましたけれども、23区の中でも板橋区のシェアサイクルのポート数というのは断トツに多いというふうに、事業者からも聞いてございます。板橋ナンバーワンですというふうな話を聞いています。実際に、当初実証事業をスタートしたときには公共施設のポートというのは７ポート、７か所お貸しして事業がスタートしておるんですけれども、最終的には76か所まで増えているという状況です。また、それ以外にも民間のポートも、民地に置かれているポートというのもかなり増えていますので、そういった意味では板橋区内、シェアサイクルはかなり充実しているんだろうというふうに思ってございます。ただ、その一方で、委員のほうからご指摘ございましたように、区営の自転車駐車場もかなり利用が混み合っているというような状況がございますので、さらにもっとシェアサイクルが区民生活の中に浸透していくことによって、個人所有の自転車からそういったシェアする自転車にシフトをしていただきたいと、そういう考えは区として持っているところでございます。 ◆山内えり　　必ずしも、このシェアサイクリングの効果と現状の区営駐輪場の必要数といいますか、確保する数というのが、その関連性というのはいろいろあると思うので、その必要な駐輪場の確保、それから利用者に対する駐輪場の確保というのは、一方で必要かなというふうには考えているところです。今回、66か所が区有地として区が管理していくということですけれども、これまで板橋区役所付近で利用していた方が、自分の対応していた場所が登録、シェアサイクルのポートがなくなったというようなご相談もちょっと一方で受けていて、今回の事業者さんの変更とか、影響があるのかなというふうに考えていますが、そのあたりそういった76か所が現在66か所ということもありますし、どの事業者さんが落札されたかということもあると思うんで、そういった変更点とか状況というのは、利用者さんから区に、声とか相談とか苦情みたいなものというのは届いているでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　資料でもお示ししておりますように、66か所中59か所は従来実証実験を行っていた事業者さんがそのまま引き続きお取りになられましたけれども、７か所については今まで板橋区に来ていなかった事業者さんが新たにお取りになっております。この７か所中、委員から今ご指摘ございましたように、区役所については７か所中の３番目に書いてあるとおりです。今までいらっしゃらなかった事業者さんが取られましたので、従来お使いになっていた方は使えなくなってしまったというのが正直なところでございます。ただ、その一方で先ほど来申し上げていますように、公共施設、区の施設のみならず、民間の施設でも様々な場所で展開をしていただいています。そういった意味では、民間の施設に置いていただいている従来の事業者さんの自転車を使っていただくことによって補完できるのかなというふうには考えているところでございます。 ○委員長　　課長、問合せとか苦情はありますかということなんですけども。 ◎土木計画・交通安全課長　　失礼しました。問合せ、苦情につきましては、確かに委員おっしゃるように、今まで使っていたところの自転車がなくなっちゃったというようなご意見は一部来ているところでございます。 ◆山内えり　　幾つか、恐らく届いているんだろうなというふうに思いますので、ちょっとこの事業の関係性からするとなかなか私たちもどういうふうにお伝えしようかというところがあるんですけれども、ちょっとそういった問合せにはきちんと丁寧に事情説明等、対応いただきたいなと思っています。それから、もう１点なんですが、今回これも問合せで、板橋区の利用者だけ今までよりも50円高くなるとかそういった金額の変更ということもあるようなんですが、そのあたり区としてはつかんでいらっしゃるでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　実は、従来から実正実験で置いていた事業者さんが、10月から料金改定を行うというお話は事業者さんのほうからも聞いているところでございます。料金が、最初の30分のご利用で従来は130円だったものが、10月１日からは30分で180円になるというふうに聞いてございます。50円の値上げというところでございます。この事業者さんのほうのお話としましては、ポートが有償化されたことももちろん要因の一つだというふうには聞いてございますけれども、ただその一方で、新たに進出してこられましたLuupさんのほうが、30分で500円お取りになっています。これは電動キックボードでも電動アシスト自転車でも、どちらも同額料金だというふうに聞いていますけれども、30分換算で500円というふうな料金設定をされているので、Luupさんの500円に比べれば、これは事業者さんの言い分ですけれども、うちのほうは50円値上げしてもまだ安いのでご理解が得られるんじゃないかというようなことはおっしゃっていました。 ◆山内えり　　やっぱり50円のアップというのは、非常に利用者さんからすると大変大きいんだと思うんです。現状として、区は区有地をどうぞ使ってくださいという関係性になるのかなと思いますが、ちょっとこの辺の金額については、何か区として協定して、上げないような努力とか、区として事業者に対してそういうやり取りというのはできないんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　実証実験の間であれば、当然その辺の料金設定も含めたやり取りというのは可能だったんだろうと思ってございます。ただ一方で、もう実証実験を終了しまして、区としてはお金を払っていただいている、場所をお貸しするという関係に今なってございますので、その先の企業経営、企業努力の中身について口を差し挟むことはできないものだと考えてございます。 ◆小野ゆりこ　　先ほどありました利用の多かったという成増、高島平間というのが結構バスでこれまで移動される方が大変多い地域でして、そんな中で便利なものをいろいろたくさん取り入れてあるとすごくありがたいんですけれども、例えばバス会社さんのほうから何か影響が少しあったというようなことは、これまでもし何かつかんでいらっしゃることがあればお願いします。 ◎土木計画・交通安全課長　　バスに関する報告は、この後また都市整備部のほうからも委員会報告があるかと思いますけれども、私どもに対して、シェアサイクルを展開していく上でのバス事業者さんからのコメントというのは特にいただいてはいないところです。ただ、利用者さんからのアンケート調査等には、バスの路線が自分の行きたいルートとは一致していないだとか、バスの時間が自分が利用したい時間、移動したい時間帯とうまくマッチしないのに対して、自分の家の住んでいるところのすぐ近くにシェアサイクルのポートができたので、バスからシェアサイクルのほうにシフトして非常に便利を感じているというようなご意見はいただいているところです。 ◆小野ゆりこ　　補い合いができているということで理解をしました。ありがとうございます。 ◆大野ゆか　　実証実験が終わった後ということの中で、今後利用者のデータというのは会社から提供されるものなんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　場所をお貸しするに当たっての条件づけの中に、データについてはできるだけ提供してほしいという条件は入れさせていただいています。ただ、無償で確かにお貸しをして、実証実験を行っていたときと比べると、ある意味ではお金を頂いて場所を貸しているという関係性になりますので、我々が本当に欲しいと思ったデータが、タイムリーに、そのデータを的確に出していただけるかどうかというところは今後の協議次第なのかなと思ってございます。 ◆大野ゆか　　先ほど小野委員からもありましたけれども、やはり私もバスとの兼ね合いというのも気になっておりまして、その中でそのデータをもらって都市整備部の方とも話し合いながら進めていくということも大事なのかなと思いますので、ぜひ、会社のほうから頂いて、審議、話を進めていっていただけたらなというふうに思います。もう１点なんですけれども、先ほどから成増と高島平の行き来が一番太いというお話をいただいたんですが、何となく同じ時間帯に同じ方向に進むとなると止まる場所も結構いっぱいになってしまうのかなというふうに、素人考えで考えるんですが、それをいっぱいになりそうだったらトラックに積んで移動させるですとか、そういったことは実際にやられているんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　委員ご指摘のように、一方通行だとたまってしまうという現象がどうしても出てまいります。その辺はそれぞれの自転車はＧＰＳ管理をされていますので、事業者さんのほうでどこにたまっているというようなことを確認しながら、１日の中でも時間帯によって、トラックでたまっているところから空いているところに自転車を流すというような取組はしていただいているところです。 ◆大野ゆか　　スムーズに利用できるということが分かってよかったです。もう１点なんですけれども、ちょっとこれ質問が重なってしまうかもしれないんですが、今後、区民の方から、この公共施設のところにポートを造ってほしいという要望があったとしても、この３年間においては増やさないという意向でよろしかったでしょうか、一応、確認なんですが。 ◎土木計画・交通安全課長　　私どもとしても、区の公共用地で出せるところはもうほとんど出し切っているという思いは正直持っているところです。この３年間の間に、事業者さんと、ここを使いたいんですけどもどうでしょうか、貸せますよというようなやり取りを重ねてきた結果の76か所だというふうに理解はしておりますけれども、さらに使いたいんだというようなご要望があって、お貸しができるような条件が整えられれば、当然有償という形にはなりますけれども、そういった対応をさらに重ねていくことは可能かと思います。また、それ以外にも民有地の開拓なんかも積極的に事業者さんのほうではしていただいていますので、そういった民有地の開拓なんかも、区としてもちゃんと見定めていければなというふうに思っています。 ◆大野ゆか　　最後の質問なんですけれども、契約期間が３年間ということで、３年後には更新という形になるかと思うんですが、競争を働かせるためにまた違う事業者さんも入れて公募するのか、基本的には、３年間利用している区民の方からすると事業者さんが変わってしまうと、それはそれで不便さも感じてしまうと思うので、そういった方向性がもし定まっていたら教えていただきたいんですが。 ◎土木計画・交通安全課長　　当然、実証実験を行っていた際には協定を結ばせていただいていましたので、１社さんだけで展開をしていただいていましたけれども、私どもとしましては多様な事業者さんに参入していただいて、区民の選択肢が広がるというのが一つ方向性としてはあるべきなんじゃないかなと思っています。ただ、その一方で、委員のほうからご指摘ございましたように、今まで自分が便利に使っていた場所が、ある日突然違う事業者さんの自転車に変わってしまうというところの不便さというのも、当然あろうかと思いますので、例えばですけれども、１か所の自転車置場、区が提供する土地に複数の事業者さんが置けるというようなことも、今後の方向性としては考えていければなというふうに思っています。いずれにしても、区民の選択肢が広がって、利便性が上がるというのが何よりだと思ってございますので、その辺バランスを取りながら考えてまいりたいと思ってございます。 ◆内田けんいちろう　　初めに、２点お伺いします。今回の貸付けに関しては、土木計画・交通安全課の所管ですけれども、担当の課として企画し、入札や契約方法など全て決めることができるのでしょうかということ、また落札金額１億5,440万円とありますけれども、こちらの支払い方法について教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　基本的には、何でもかんでも自由にできるということでは決してございませんけれども、土地の貸付け等につきましては、主管課、担当課の契約でよいというふうに区の内部では決定をされてございますので、入札については、その入札方法ですとか実際の手続、全てうちの土木計画・交通安全課の担当が行ったというところでございます。それと支払いでございますけれども、一応、36か月３か年の契約をさせていただいてございまして、各年度ごとにお支払いをいただくという契約になってございます。 ◆内田けんいちろう　　３年分、36か月を１年ごとのお支払いということですけれども、中途解約をされた場合の残額の支払いはどうなるのでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　各年度ごとにお支払いをいただいていますので、当該年度の賃料をお支払いをいただいた後に当該年度の途中から解約をしたいというお申出があった場合には、その年度の分についてはお返しはいたしません。ただ、翌年度以降の分については当然、賃料は発生しない形になってございます。 ◆内田けんいちろう　　貸付契約期間の定めがあります。これ定期借家契約というか、定期の土地の貸借になるのかなというふうに推察しておるんですけれども、残額の支払いや解約方法、中途解約に関しての違約金など、契約の内容に関して教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　申し訳ございません、今ちょっと契約書を手元に用意していないものですから、大変申し訳ございませんが、後ほど資料で対応させていただければと存じます。 ◆内田けんいちろう　　私が、確認したかったところの論点としましては、期間の定めのある契約で残額支払いの定めがもし書かれていなかった場合に解約できるとしたら、もし、そうなっていた場合に、入札時に無理して契約を落札して、その後運用が厳しくなり解約という危険性を拭い切れないのではないかなと考えています。公正な入札に悪影響が出るかもしれないなと考えるんですが、いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　委員おっしゃるような懸念がないわけではないと我々も考えてはございますが、その一方で、区内にこれだけの数のポートを展開していただいている事業者さんですので、板橋区内に限らず、東京都内全般的に展開をしていただいていますので、板橋区だけを、ある日突然一気に引くということもなかなか考えにくいのかなと思ってございます。そういった意味からも、確かに無理して入札をされたということであればそういった懸念もあるのかなというふうには思いますけれども、今回の入札はそこまで無理して札を入れられたというふうな認識は持ってございません。 ◆内田けんいちろう　　お話を伺った上でやはり私が思うのは、主な契約なので、契約にはしっかりと定めを入れるべきかなと思っております。その部分は、契約書を今確認していないので臆測なので触れませんが、例えばですけれども、今は入札のお話をしましたが、途中で辞められた場合に残置物としてそのまま全て、自転車もポートも置いていかれてしまったよとなる可能性もあり得ると思うんです。であるのであれば、退去時の処理、３年後に辞めた場合の処理というのも定めなければならないし、中途解約されたときも同様かと思うんですけれども、このあたりの定めは入っていましたでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　契約終了時の原状回復義務につきましては、契約書のほうにうたわせていただいてございます。 ◆内田けんいちろう　　それでは、後ほど確認させていただきますが、入札時のことを懸念した場合の残額支払いや解約方法などの定めについては、後ほど資料で確認をさせていただきます。最後に、区内66か所になったとのことで、なくしてしまうシェアサイクル事業の場所を、後ほど資料で頂けますかということと、また、今後東京都や国との協議にめどが立ったときにご報告いただけますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　10か所まだ残っているということを、先ほど来申し上げておりますけれども、実はそのうちの数か所につきましては、底地の持ち主さん、東京都さんですとか国のほうとある程度もう方向性はついておりまして、入札の手続のほうを今、進めているところでございます。全くめどが立っていないというところは、正直現状におきましては４か所ございます。その４か所について、資料でご提供をさせていただければというふうに思います。 ◆内田けんいちろう　　10か所について、やっぱり資料で頂きたいですというのと、ここはめどが立っていますというような表記で資料を頂ければと思います。 ◎土木計画・交通安全課長　　承知いたしました。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　委員会の途中ですが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時25分といたします。休憩時刻　午後零時２７分再開時刻　午後１時２１分 ○委員長　　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、高島平地域のまちづくりの状況についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　６月13日の委員会報告の際に、質疑等を踏まえて、私のほうから本日、冒頭で少し補足の説明をさせていただきます。まずは、まちづくりに関する周知を少し強化してほしいというのは前回お話がございまして、今回、区内関係団体への協力依頼を追加しました。産業・商業関係の団体、また区の公式ＳＮＳにも今回は周知を拡大しました。今回ご報告の中間のまとめで、具体的にどういったことに配慮して取り組んでいるかというところ、少し簡単にご説明すると、新しく住まう方に、子育て世帯に対して訴求効果のあるような取組、あとは今お住まいの方に対して、多様な世代が住み続けられるまちづくりになるようにというところを強化しております。それと、人々の活動に着目して、それを支える都市基盤、都市機能を配置し、有機的につなぎ合わせて相乗効果を生むようなまちづくりということを強調しております。それと、高島平の顔となる駅前エリアにおきましては、プロムナードを中心に公共・公益機能を積極的に区として配置していきたいというふうな意思を込めた資料となっております。それと、都市基盤においては、ウォーカブル、緑、安心・安全という３つのキーワードを中心に整理しております。それと、事業の展開に関しては、準備ステップというステップを新たに加えた４つのステップで整理を新たに行いました。ポイントとなる補足説明は以上になります。 ○委員長　　前回、委員の皆様から出た意見が少し反映できた部分もご説明いただいたということでよろしいですか。ありがとうございます。　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　私の元にも様々なご意見が寄せられているんですけれども、その中で、やっぱりUDCTakってどうなったのかなとか、高島平には大学があるので、小・中・高・大と全てそろっているまちってなかなかないですよねといったご意見をいただいております。こういった状況を活用していくのがいいんじゃないかなというふうに個人的には考えております。また、一方で、先ほど関係団体に周知をしていただいたということ、ありがたく思っておりますが、やはり高島平はどうなるんだろうと言われることが多いのも一方でございます。具体的な報告があまりできていないというところに課題があるのかなというふうに私は考えているんですけれども、そんなところで質問させていただきたいと思います。参考資料のほうからちょっとお尋ねさせていただきたいんですけれども、13ページに、みんなでつくる高島平の「暮らしのシーン」のイメージという絵とイメージが10個書かれておりまして、イメージがありますが、やっぱり僕も、夢は大きく持つべきで、これはこれですごくいいことだと思っております。中間まとめを基に令和５年に具体化した素案、原案の作成をされるとありますけれども、具体化するというのは、この暮らしのシーンのイメージをどうやったら実現できるのか、実現可能性も含めて検討していくというような認識でよろしいでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　委員おっしゃったように、今の３章の冒頭であるようなシーン、これを具体化するための章立てが３章、そして４章の実現に向けてというふうな章で、より素案、原案と具体化していく予定でございます。

◆内田けんいちろう　　特に、二丁目、三丁目を先に取りかかる部分ということでご提示されているかと思いますけれども、この具体的なイメージが幾つか書かれている中で、二丁目、三丁目の事業において盛り込めそうな部分というのはどのあたりになるでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　シーンの中の幾つかは、今、現在というんですか、現在の取組の中で、例えばですけども、シーンの１ですとか２ですとかに関しては、まさにどういった施設をどこに配置するという意味では、まさに３章で具体化していこうとしている内容です。シーンの３なんかの先端技術なんかに関しては、これも後述にありますけれども、４章の終わりぐらいにございますが、これは少し長い期間をかけて取り組んでいって、ステップの中では少し後半のステップに差しかかるかと思いますが、そちらで実現していければと考えております。 ◆内田けんいちろう　　シーンという、今のはイメージ①・②ということですよね。特に私が気になっていたのが暮らしのイメージ⑥、小型モビリティなどにより地域内を快適に移動しているというところが気になってはいたんですけれども、移動手段に関してはこの都市建設委員会でも扱うことの多い部分だと思うんですけれども、この部分に関して最新の状況、取り組める時期など、情報があってお話しできることがありましたら、教えていただけますでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　モビリティに関しましては、実は中間のまとめでも、あらゆる場所に実は盛り込んでおります。例えばですけども、参考資料15ページをご覧いただけますでしょうか。こちらに幾つかのアイコンで表現していますけれども、15ページの水色のアイコンで移動というふうな言葉と一緒に表現しています。そちらに関しては、そういった次世代のモビリティも含めて、移動の円滑化をいかに図るかというふうな観点で検討しているものでございます。 ◆内田けんいちろう　　移動手段に関しては、新たな社会実験も含めて、ぜひ検討していただきたいなと思っておりますし、大規模なものになると、やはりまちぐるみで一括してこういった提案をしていかなければ難しいところがあるかと思いますので、ぜひ積極的に取り入れていただき、その事例を広く板橋区に広げていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　まさに委員おっしゃるように、これから、まず先に、いろいろ移動手段に関しても新しい技術が出てくるでしょうし、そういった先端技術をしっかり取り入れて幅広く、このまちづくりは、逆に今回がいろいろ区として一体的にまちづくりを進められるチャンスなので、そういったチャンスを捉えて、あらゆるそういった手段を地域の方にとってよりよいまちとなるように取り入れていけたらなと思っております。 ◆内田けんいちろう　　まさしくチャンスのお話、今出ましたけれども、やっぱり時期、タイミングと、そこに関わる人たちの当事者であったり関係者、こういったところの組合せが本当に絶妙なバランスで進めていかないと、実現には難しいところがあるのかなと考えております。そういった中で、先ほど申し上げました小・中・高・大と全部そろっているまちであったりとか、UDCTakがあるとか、大学があるとか、こういったところの活用について次はお尋ねしたいなというふうに思っているんですけれども、同資料21ページに、まさしく先ほどのお話に出ましたけれども、トヨタさんのモビリティの話であったり、平暮らしでトヨタさんが電気自動車を貸し出していただいて、その電気を使ってお祭りを運営するというような画期的な実験もされておりましたけれども、こういった取組はどんどん広げるべきだなというふうに思っております。特に、ここにUDCTakについて書かれていますけれども、現在の活動状況について教えていただけますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　UDCTakにつきましては、当時、平成28年11月に設立して、グランドデザインの実現に向けた民・学・公の連携によるエリアマネジメントということで発足しました。現在は、当時、大学連携プロジェクト、デザインスクールなどを実施したり、イベントでのご協力をいただいたり、まちづくりの機運醸成にいろいろ取り組んでいただいていました。コロナ禍においていろいろイベントが中止になるなどで、一時期活動が少し滞っていた時期もございましたが、コロナも明けて、今回の平暮らしもそうですが、前回もそうだったんですが、UDCTakの先生にもご協力をいただいて、例えば防災に関するいろいろ取組を取り組んでいただいたりということをしています。あとは、現在、学識経験者になるんですが、UDCTakの学識経験者と私ども板橋区は、月１回程度のオンラインミーティングというのを実は今重ねていまして、いろいろこれからまちづくりが動いていく中での意見交換を重ねているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　大学との連携状況についてもお話ししていただきまして、ありがとうございました。コロナ禍でできなくなった事業があるというご指摘がありましたけれども、この４年間で在学中だった学生さんが卒業されているという実態があるかと思います。研究もされていたことで、なかなか志半ばで、思ったようにできなかったというところで卒業を迎えられてしまったということもあるかと思います。そういった方々の意見もしっかりと取り入れて、蓄積したまちづくりをしていただきたいなというふうに思っております。ぜひぜひ板橋区が巻き込むというような形で、力強く進めていただきたいと思います。答弁は結構でございます。 ◆高沢一基　　高島平のまちづくりに関して、大分イメージが湧くようなご報告をおまとめいただけたのかなというふうに思っています。中間のまとめですので、まだ細かい部分はこれからということだと思うんですけれども、こういったまちに高島平をしていきたいというのを示す意欲を感じさせていただいているところであります。また、今後の展開についても、見通しの部分もあるにしても、やはりしっかりと見通せるような形で提示されているところも評価をさせていただきたいと思っているところであります。その中で、若干ちょっと個別のところで少し、お考えがあるかどうかを含めて、現時点でのことで伺いたいと思います。まず、１点目で、交流核形成に向けたまちづくりで、様々なまちづくりということなんですが、参考資料１でいくと、14ページに、方針１でウォーカブルなまちの実現ということで、歩いて楽しい・居心地がよい空間を整備し、人中心のウォーカブルなまちを目指しますということで打ち出されております。高島平地域は結構、土地も広い感じがあるので、車ももちろん走りやすい、自転車も走りやすいというところではあると思うんですが、その一方で、高齢化が進んでいるということもあったりとか、将来的な人口減少というものも考えていった場合、やっぱり歩行者を中心のまちづくりというのも大切なのかなというふうに思っているところであります。この中で、ウォーカブルなまちの実現という中でいろいろ書いてありますけども、歩行者に焦点を当てると、駅南北の一体性を高め、歩いて楽しい・居心地がよい歩行空間の形成、誰もが快適で安全に移動できる歩行者空間の形成という書き方をされていますが、この辺で、様々な交通手段と一緒に共存するってもちろん大切なところだと思うんですが、その一方で、歩行者にせっかくウォーカブルとかと焦点を当てているわけでありますので、歩行者に焦点を当てたまちづくりというものを、ここにイメージとしては書かれているんですが、もう少し具体的にどのようなものを描いているか、お聞きしたいなと。その中で１つあるのは、例えば歩行者専用道路、自転車や自動車が通らない道路の整備とか、そういったものも含めて、土地が広い地域だからこそできる施策というのもあるのかなというふうに思うんですが、そのあたりについて今現時点でお考えだとか何か検討されていることがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。 ◎高島平まちづくり推進課長　　ウォーカブルなまちは、まさに今回の目玉として打ち出しているところです。歩行者にとってより優しいというか、歩行者に焦点を当てた取組としましては、まだ具体的に記載しているところが少し乏しいところもありますけれども、例えばですけども、ペデストリアンデッキのネットワークを15ページに少し表現させていただいて、ペデストリアンデッキの整備なんかに関しましては、地上レベルではなくて、水害にも対応できたような少し高いレベルで設定をすることで、少なくとも車との分離が図れる。場合によっては、ペデストリアンデッキ上に次世代のモビリティが走れるような検討もしていきたいというふうに考えております。こういった歩行者と、歩車を物理的に分離するというような取組も考えております。あとは、15ページにもあるように、緑の幾つか軸線を設けております。これは建築の敷地内にも積極的に人中心というか、人の通れる動線を確保したり、たまりの広場を確保したりということで、それこそ人に優しい道づくり、空間づくりを進めていきたいと考えています。 ◆高沢一基　　将来的な可能性も含めてということなんですけども、もうちょっとだけ聞きたいのが、歩行者を、次世代モビリティというものも否定するわけではないんですけれども、今日、午前中の質疑でもちらっと言いましたけども、電動キックボードとか、便利なものが出てきて、その一方で、やっぱり歩行している方がそれで危険を感じてしまったりとか、事故の問題だとか、いろいろな課題がある中で、自転車も含めて、そういった交通手段があることを否定するわけじゃないんですが、その整備とは別に、歩行者のみを対象にした、先ほど申し上げた歩行者専用道路のような、そういった施策というのも必要なのかな。それはやっぱり歩く人に優しい、歩くことを中心としたまちづくりというものをもしイメージするならば、要るのかなというのも、ただ車との分離だけではない、歩行者と他のモビリティとの分離というんですか、そういったあたりについてはまだ検討中というような感じで、あまり具体的な議論とかはされていない感じなんでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　今はまだ先ほどご説明したところまでが検討の状況で、今のような具体的に車両なりなんなりを一つひとつ吟味して、どういった車両の動線を本当に実現すべきかというところは、まだこれから検討するところかなと思っています。 ◆高沢一基　　ぜひ何か、せっかくこれから新しくまちづくりができるというところで、再整備ではありますけれども、チャンスだと思うので、そこをまた本当に長い目で、50年後とか、長期的な目で見据えたまちづくりのご検討というのも深めていただけるとありがたいのかなというふうに思っているところであります。あと、先ほど15ページの図で緑の軸線というお話があって、高島平緑地とけやき通りを中心とした緑豊かな公共空間の整備ということで網かけがされていて、この地区だけではなくて幅広い中での高島平の価値を上げていくまちづくりというのをこの絵で示されようとしているんだなと思うんですけれども、その一方で、ちょっと高島平緑地に関してが、書いてはありますけれども、具体的にどういった整備をしていこうかというのが、やっぱりそこがまだイメージが見えないのかなというふうに思うところであるんですが、高島平のまちの魅力の一つはこの緑地も含まれていて、大いに活用できるものかなというふうに思うんですけれども、高島平緑地の活用については、ここに書いてあること以外で何かお考えになっていることがありましたら、お聞かせください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　高島平緑地の検討状況ですけれども、少し先になりますが、17ページの例えば都市機能の整備イメージのところで、緑色の枠線で囲われたエリアを今回新たに駅前の地域の顔となるような場所として積極的に区として整備していきたいと考えているところ、ここに引き出しで少し書かれているように、そういった地域の顔となるようなところで、地域内外の交流を促進して、文化的で創造的な都市機能を配置したいとか、駅周辺にふさわしい機能を配置していきたいとかというふうに、逆に言うと、この緑地を積極的に緑の空間としての整備もしかり、そういった公共・公益機能を配置していくようなことも視野に入れて検討していきたいなと考えております。 ◆高沢一基　　まちづくりプランということで示されているんですけれども、高島平緑地というと、みどりと公園課ですか、所管になると思いますね。まちづくりは、やっぱりまちづくり推進室だけじゃなくて、土木部とか、全庁的に、もちろん福祉だとか教育とかいろいろな面がありますけれども、つくられると思うんですけども、緑地に関して言った場合、土木部と今回の中間のまとめをやるときに、どういった協議をして、あるいはどういった意見等もあって、それを反映してとか、あるいは逆にまちづくり推進室から土木部のほうに、こういうまちづくりにしたいという意見を伝えたりとか、そういったようなやり取りというのはあったのか、なかったのか。あったのならば、どういったやり取りがあったか、教えていただければと思います。 ◎高島平まちづくり推進課長　　ご質問の件ですけれども、高島平緑地、活用するに当たってはいろんな想定がされるんですけれども、もちろん庁内では土木部さんにもこういったお話はさせていただいていまして、まだまだ具体的にどういうものをここに計画するかというのがまだ定まっていないので、正直言うと、いろいろ考えていることをこちらからまず情報提供させていただいて、逆に言うと、一緒に考えていこうというふうな今状況にあるところです。技術的にですとか制度的にいろいろやっぱり制約もある場所なので、そういったところ、たくさんの課題があると思うので、そちらを共有しながら庁内でもしっかり連携してやっていきたいというふうな状況です。 ◆高沢一基　　確かに煮詰まらないと何も話ができないというのは分かるつもりではいるんですが、逆に言うと、煮詰まってしまうと、さらに発展性がないというか、その方向しかない。高島平緑地や緑道の整備を担っているところとまちづくりを担っているところは、やっぱりここは当初の段階から連携をして、お互いに意見を言い合いながら、よりよいアイデアをつくっていくというのも一つのやり方かというふうに思いますので、されているんだとは思いますが、ぜひ積極的に意見交換をして、同じ方向を向けるような協議をしていただけたらいいのかなというふうに思っているところであります。もう１点、ちょっとそういった所管的な話になりますけども、もう一つ、高島平の顔といったら、やっぱり高島通りがでかくどんとあるわけですよね、団地と駅の間に。高島通りは、ご承知のように、都道ですよね。やっぱり都道の整備というのも、やっぱりまちづくりに大きな影響があると。ペデストリアンデッキという話だと、都道の上に乗っかるのかなと思うんですが、そのところ以外の東西、別なところ、高島通りが通っているわけですから、そこも含めたまちづくりの中で、何か東京都ともやっぱり意見交換やイメージの共有をしながら進める必要があるかなというふうに思うんですが、そのあたりについては現時点、どのようなお考えをお持ちでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　ご質問のとおりでございます。基本的に関係する機関、かなりここは多岐にわたりますので、それぞれ必要に応じて協議は必要ですし、まだ都道に関して都と協議をどうこうという段階には至っていないんですが、その都度その都度、関係者としっかり協議しながら進めていく所存です。 ◆高沢一基　　言わずもがなで、しっかりされているんだろうというふうには思いますけれども、先ほど来お話ししているように、固まってからではなくて、事前の東京都ともやっぱりあるし、東京都の考えもあると思うので、高島通りの整備方針というか、こういうふうにやっていこうとか、そういったものをやっぱり情報収集していただいて、まちづくりに反映できるように、その方向性とも違う場合には、東京都に考えを変えてもらうことができるかどうかとか、そういったことも必要だと思いますし、何かそこら辺がそごのないように進めていただく必要があるのかなというふうに感じました。 ◆山内えり　　アンケート結果が７月31日までにまとめられて、結果が出たということで、608名の方の回答を得たということですけれども、まず結果については、住民やまちの人への配付という形なのか、あるいはホームページでの公開なのか、今どんなふうに公開、結果を示そうというふうに考えているのか、お聞かせください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　ウェブアンケート、ようやくまとまりまして、７月末で、おっしゃるとおり608名の回答がありました。もともとウェブアンケート自体は、主にホームページ上でアンケートを収集してきたところで、今回、中間まとめをまとめるに当たって、一定程度こうやってご報告させていただきました。結果については、集計結果を含めて、ホームページ上でこの後公表できるように、本日の委員会が終わって準備が整い次第ホームページ上で公開できるように準備を進めているところです。 ◆山内えり　　かなりな回答の数だと思いますし、意見の内容というのは見てからになりますけれども、やっぱり非常にかなり広範囲で、先にすごく長いこういった計画ですから、まだまだ今日、中間のまとめが示されたけれども、具体的に結果どうなっていくのと。こういう説明会を聞いても、いろいろ参加しても、どうなっていくのかがなかなか分からないという声はかなり届いています。ですので、そういった住民の不安ですとか、そういうアンケートに示された声にぜひ反映する形で示していただきたいというふうに思っています。その先で、ちょっと中間のまとめということでお示しいただいたので、今回、もう少し細かく伺いたいんですけれども、中間のまとめの10ページですけれども、７つの目標が示されて、目標の３のところに、高島平の玄関口にふさわしい「にぎわい空間」が形成され、様々な活動や地域内外の交流が生まれているまちということですけれども、玄関口というのは、どの辺りを指して、来るのか、どこから入ってくることを現段階で想定しているのか、そのあたりはいかがでしょうか。駅なのか通りなのか、やっぱりその辺が今、区としてどういうふうに考えて、お示しいただいているのかについてもお聞かせください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　玄関口という表現ですけれども、例えば少し前の８ページに模式図を表現させていただいていますけれども、今回、交流核というのを少し定義づけさせていただいて、まさに高島通りですとかって、高島平緑地という東西軸、あとは南北のけやき通りを中心とした南北軸というんですか、そのクロスする辺り、交流軸のクロスするところ、プラス高島平でまさに駅が入り口になってきますので、駅を中心としたまさに軸線が交わるところを中心に交流が生まれていくというふうな考え方でございますので、まさに交流核そのものが高島平の玄関口、主に駅から駅前のところを念頭に置いております。 ◆山内えり　　それから、先ほどもペデストリアンデッキの話がちょっとあって、15ページですけれども、これもいろいろ検討という状況なんでしょうけれども、この地域、水害時に５メーター以上でしょうか、浸水域になるということで、水害時も機能するデッキを整備するということですけれども、まず１つ伺いたいのは、ペデストリアンデッキは、現在の都市計画との変更があるのか、どういうイメージなのかということを伺いたいのと、紫色で示されている全体ですか、高島平のほうから通って、かなり横のけやき通りの上を通りという、こういう紫色の範囲を今の段階でペデストリアンデッキを整備するということで検討しているのか。範囲についても伺いたいのと、先ほども、高さですよね。浸水、水害時に機能するというと、浸水しない高さまでイメージをしているのかということで、例えば５メーター以上だとか、何メーターとか、そんな想定もあるのか、そのあたり、その範囲だとか高さだとかということと、水害時に機能するというのは具体的にどういうことかについてもお聞かせいただきたいんですが。 ○委員長　　山内委員、紫色って何ページですか。 ◆山内えり　　15ページです。すみません。 ○委員長　　紫の防災のところですね。 ◎高島平まちづくり推進課長　　４点ほどご質問がございました。１点目ですけれども、15ページの紫色の線で表現させていただいているペデストリアンデッキの都市計画の変更などが必要かどうかということですね。これに関しましては、今、都市計画として指定されているのが、名称が板橋歩行者道第１号線という歩行者道が都市計画で都市施設として指定されています。昭和55年１月23日に、かなり古い都市計画決定がなされたものです。これに関しましては、今の形状が今の紫色の線とは少し異なっていまして、この絵のとおりに行うのであれば、都市計画変更が必要というふうに考えております。それが１点目です。２点目にペデストリアンデッキの軸線の範囲、これまだ検討段階ではございますけれども、今、中間のまとめで整理したような考え方に基づいて、人の動線というんですか、しっかり確保しようと思うと、このぐらいの範囲で必要ではないかというふうに今は考えています。具体的には、15ページであれば、少しオレンジ色のような枠でぼんやり囲われたエリアの中をウォーカブルな空間として整備していきたいと考えたときには、やはり一定程度、歩車分離も考えると、このぐらいの延長でというんでしょうか、駅ともしっかりつなぎながらペデストリアンデッキが必要じゃないかというふうには考えております。それが範囲です。３点目に高さになりますが、委員おっしゃるように、荒川氾濫時、こちらは５メーター以上浸水する地域となっております。ですので、少なくとも５メートルというのはクリアするような高さ設定を考えております。物理的には、先ほども申し上げましたが、高島通りを例えば上を越えるような今、駅とのつなぎも考えておりますので、建築限界、要は車なりなんなりの高さから一定程度、クリアランスを取らなければいけないというのもあるので、ある程度の高さは実はもともと必要ではあるんですが、少なくとも水害時に５メートルというようなのを完全にクリアできるような高さ設定はしていきたいと考えています。最後に、水害時に機能という面では、今のお話と通ずるところがございますが、やはり５メートルの浸水においても人が水平方向に移動できるように、少なくともそういった機能は有するような高さ設定にはしていきたいと考えております。 ◆山内えり　　検討段階とはいうものの、かなりこの機能にするためには都市計画変更も必要だということですので、ちょっといろいろ状況の変化があるんだなというふうに聞いていて感じています。それから、もう少しいろいろ伺いたいんですが、17ページの駅周辺にふさわしい機能ということで、右側の機能と、区として現状考えている機能というのは、どういうものを想定しているのか。それから、さらなる都市再生ということも下のほうに入っていますけれども、次の連鎖の起点というのはどこまで考えているのか。次のというのはどういうことを考えているのかについても教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　２点ほどご質問をいただきました。１点目の17ページの駅周辺にふさわしい機能の配置ということですけれども、例えばですけども、具体的には、前の16ページに３つの方針を立てた中に例示をさせていただいております。この中で特に駅周辺でというふうなところでいきますと、すみません。ちょっと具体的にどれというのはなかなか今まだ、配置等も検討中なので、これというのは言いづらいんですけれども、やっぱりこの中で、駅前によりあったほうが利用者にとって利便性が高い施設なんかをイメージしているところです。それが１点目。そして、さらなる都市再生の起点に向けたというところですけれども、17ページの矢印にしてある場所に関しては、33街区駅周辺エリアと呼んでいる場所ですけれども、ちょっと図にはなかなか表現していないんですけれども、東側にはさらに二丁目のＵＲ賃貸住宅がまだ数多く控えておりまして、今回の連鎖的都市再生というのは、結局、順番に建て替えを進めていって、種地をつくりながら、また次の建て替えを呼び起こすというんですか、連鎖させるというふうな目的にございますので、どちらかというと、東側にまだある賃貸住宅の次なる建て替えの連鎖に向けたという意味で、さらなる都市再生というふうな意味合いも持たせていただいているところです。 ◆山内えり　　まだなかなかちょっと、状況としては検討段階なのでしょうか。それから、19ページについても、ちょっと幾つか伺いたいんですが、①なんですけれども、交流核の形成、駅を中心としたというのは、基本的には高島平駅を中心としたということなのかということの確認と、拠点の形成の拠点というのは、今どういうものが現状必要というふうに考えているのか、そのあたりについてもお聞かせください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　２点ご質問いただいた件ですけれども、１点目の駅を中心としてというのは、委員おっしゃるとおり、高島平駅を想定しております。２点目の拠点の形成になりますけれども、ちょっと７ページをお開きいただけると、グランドデザインのときにも設定されているような考え方になりますけれども、高島平駅におきましては、交流核というふうには都市再生実施計画のほうでも位置づけておりまして、まさにほかの新高島平駅、西高島平駅、西台駅も、それぞれ生活拠点という、拠点というような意味合いを持たせておりまして、その中でも中心になるのが高島平駅というふうに考えています。そして、拠点の定義というところは、なかなかこれというのはご説明しづらいんですが、基本的には、そういった駅を中心として様々な利便性の高い機能が集まってきて、人々の生活がそこで中心的に営まれるというふうな意味合いを考えております。 ◆山内えり　　そうすると、公共施設だとかお店だとか、そういう拠点ということなんでしょうか。そこのあたりも現段階での検討状況を教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　委員おっしゃるように、16ページに、先ほどもお話ししましたけども、方針１、２、３でそれぞれ例示させていただいたような、まさに公共施設もありますし、民間のほうのそういった施設がまさに駅前の拠点的な場所に立地してくるようなイメージでおります。 ◆山内えり　　すみません。あともう少し確認させていただきます。同じく19ページの②なんですけれども、多様な機能を受け入れる土地利用の誘導ということで、50年前に形成された高島平が当時のまちづくりの思想に基づき、まちを分断した構造や多様な機能が立地できない規制というふうな記載となっていまして、ちょっと多様な機能が立地できない規制というのはどこの何を指しているのか、ここについても教えていただけますか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　ご質問の19ページの多様な機能というところの記載、少し、すみません、分かりづらい表現になっておりますが、こちらの高島平自体は、例えばですけども、駅周辺エリアにおきましては今ＵＲの団地が立地しておりまして、それなりの用途地域に、第一種中高層住居専用地域に指定されております。こちらに関しては、立地条件がその当時、団地を立地させるための計画として、用途地域も含めて指定されているところなんですけれども、今の拠点のまさに機能として考えていた16ページに示したような多様な機能をここに立地させようとすると、今の規制でかなり強い規制がかかっておりますので、今のままですと、こういった多様な機能を一致させることができません。なので、今のこういった規制も含めて、基盤も含めてなんですけれども、新しいこういう時代に合った、まさに50年後を見据えた多様な機能がここに立地できるようなものになっていきます。あと、追加の補足としては、先ほど第一種中高層住居専用地域というご説明をしましたけれども、今のままですと、例えばですが、店舗に関しては500平米までというふうな用途の規制がかかってきます。なので、現状、見ていただくと、そういったお店しか今は入っていないような、いわゆる団地のげた履きというんですか、というところで今考えています。なので、交流核自体はまさにそこで立地して、交流核以外にも波及させるような相乗効果も生み出すような今回第１弾としての整備を考えておりますので、まさにそういった意味で、可能性を広げるような、今のこういった少し多様性にちょっと課題のあるような立地環境というんですか、土地利用そのものをやっぱり少し改善していきたいなというふうに考えています。 ◆山内えり　　そうすると、用途地域がつまり第一種、ありますよね、高さとか、用途地域。その規制というのは、用途地域の関係でそういう何かかかっているので、高さだとか店舗だとかが難しい。現段階でそこを変えないと、今考えている構想に至らないということなんでしょうかね。用途地域のほう、ちょっとその確認をさせてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　一概に用途地域だけでは実はないんですけれども、今やろうとしていることを幅広く実現するためには、例えばですけども、先ほどの高島平緑地そのものがああいう状態で緑地として今指定されていますけども、駅の太い道路を隔てた真ん前がまず割と木々の多い緑地、果たしてそれがそのままでこれから50年先いいのかとか、その先にある、先ほどの用途地域で今第一種中高層住居地域になっているところに関しては、やはり先ほどのようなやっぱり今の制限のままで果たしてよいのか。駅前のまさに顔となる部分において、例えば500平米の店舗までしか制限できないようなところでよいのかとか、実は幅広く、例えば高さの制限なんかの高度地区なんていう制限もかかっていたりするので、というところですね。なので、そういった意味では、今後かなり柔軟な、いろんな立地が可能になるような都市計画の変更も含めて、地区計画の視点もしかりなんですけれども、そういった地域の課題そのものは19ページの左下に少し書かせていただいているように、地域の課題を解決するとか、これから先の可能性をより広げるような都市計画の規制の在り方も含めて検討していきたいと考えているところです。 ◆山内えり　　まちの分断というのは、緑道があることによって向こう側と、高島通りから北側と東側が分断と、そういうイメージの分断なんですね。分断というのも、私、表現として、どこがそういうふうに表現されているのかがちょっと分からなかったので、そう書かれたところはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　分断の一言で全て高島平緑地のことを伝えたいわけではないんですけれども、分かりやすいところでいくと、そういうこと。あとは、先ほどのように、やっぱり用途地域なり規制そのものによって、単純に言うと、ある特定のものしか建たないようなものに関しても、ある意味、柔軟性に欠ける部分もあるので、そういった意味では、やっぱりまちとしての連続性というんですか、そういったものを考えると、やはり分断という表現になってきたというところですかね。 ◆小野ゆりこ　　私のほうからも何点かお願いします。私も先ほどの19ページのところからなんですけれども、交流核形成というところで、何か私の勝手なイメージでは、交流核の部分は、一旦建物が全部新しくなるというふうに理解をしていたんですけれども、２番のところで、既存の建物ストック、柔軟に活用しますと書いてありまして、何か残る建物というのが想定されているのがあるかということと、ちょっと私の理解が違うのでしたら、正しい理解を教えていただきたいと、お願いします。 ◎高島平まちづくり推進課長　　既存のというのは、具体的に言うと、連鎖的都市再生というふうに呼んでいるところは、実は時間をかけて緩やかに順番に建て替わりが起きていくので、長い目で見れば、ある意味、もしかしたら全ていずれは建て替わる可能性もありますけれども、少なくとも都度都度、既存の建物もしっかり活用しながら、例えば行政サービスが滞らないように既存のものもしっかり使いながら、柔軟にやっていくことがまさに用途の複合化、ミクストユースに図れるんじゃないかと考えています。 ◆小野ゆりこ　　理解できました。あともう１点、イベントのほうからもなんですけれども、平暮らしキャラバンで、前回までが駅前のところで行われていたのが今回、赤塚公園ということで変わっているんですけれども、何か狙いみたいなものがありましたら、お願いします。 ◎高島平まちづくり推進課長　　９月30日の平暮らしキャラバンに関しましては、前回までは２回のキャラバンは緑地活用ということで、高島平緑地で行いました。今回はあえて都立赤塚公園ということでやらせていただくんですけれども、今回も普遍的なテーマとしては、地域の価値の再認識みたいな話、あとは新しく今回、割と若い世代向けのイベントに実はなっております。なので、そういった新しい価値観を創出したいということもございます。あとは、今回のイベントに関しては、どちらかというと地域外から、かなり若い世代も含めて、小さなお子さん連れの方たちも数多く参加していただけるイベントになっておりますので、高島平駅から交流核を通り赤塚公園に人が流れてくるというんですか、新しいそういった人の流れみたいなものもこれからのまちづくりにおいては非常に有用なイベントなんじゃないかなというふうに考えた狙いを持っています。 ◆小野ゆりこ　　そうすると、先ほど地域外からのお子様連れということでお話があったんですけれども、イベントの周知方法というところで、区ホームページ、区Twitter、ＳＮＳ、PIAZZA、あとは三田線の西台駅・高島平駅・新高島平駅・西高島平駅への掲示、近隣のチラシ配布となっていまして、遠方の方、地域外の方に向けた何かＰＲみたいなものについてはいかがでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　区としましては、今のような周知方法で、ホームページも含めて、PIAZZA、Twitter等ＳＮＳを使った、それはかなり広い範囲でというふうに考えています。あとは、今回の、ランニングバイクレースというのも実は少し企画されていまして、そちらに関しては、そちらの事務局のほうでまた別途、参加者を募るような周知もしているというふうに聞いております。 ◆小野ゆりこ　　バイクの方へ向けたとかとありまして、ただ一方で、遠方の方に、たくさんの方にできるだけ知っていただくという意味では、例えば民間の方のインフルエンサーさんにお願いすると子育て世代へのＰＲとかにつながっていくのかなということと、あとは、企画とか運営ということについて何か民間活用みたいなものを検討されていることがありましたら教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　今回、周知に関しては、先ほどお伝えしたとおりで、これまでのキャラバン２回に加えて、さらに増やしてきたところです。今後さらに周知をどういった形で広げるべきかというのは、まだ、今回の企画をまた実施してみて、いろいろ関係者で情報共有しながら検討していきたいなと思っています。 ◆大野ゆか　　私のほうも幾つか、よろしくお願いいたします。ちょっとイメージのところで恐縮なんですけれども、参考資料の26ページなんですが、今後この資料を基に皆さん、地域の方にもご説明をするという理解でまずよいのか。そういった中で、漠然としたものが割と多いように感じるので、住民の方もどういうふうに進んでいくのかというのが分からないかもしれないというふうな思いで今お伺いするんですけれども、事業展開フローの中の高島平地域グランドデザイン第３期、令和27年までに実現できるまちの景色って、どういうところが変わるのかみたいなところをお話しいただけるとありがたいんですが、いかがでしょうか。

◎高島平まちづくり推進課長　　まず、１点目のどういった内容で地域説明会を行っていくのかと。基本的には、今回、中間のまとめを議会報告させていただいたので、これを基にご説明をしていこうと思っています。２点目の漠然とした内容が多い、どうするのかイメージが湧きにくいというのは、確かにこの資料だけで読んで全てを理解するのはなかなか難しいのかなというふうに考えています。なので、今回、中間のまとめということで、報告できる内容としてこういったまとめ方になっているところもございますので、地域への説明会、あとは連絡会においては、その辺を少し配慮しながら、説明の中でいろいろと分かりやすくできればなというふうに考えています。あと、３点目の事業展開フローの中でまちの景色がどう変わるのか。すみません。今お示ししている内容が報告の全てになっているので、まだなかなかそういったところにはお答えしかねるのかなというふうには思いますが、先ほどの15ページの都市基盤のイメージ、あとはそこの基盤に基づく都市機能の整備イメージというのが今の到達点として、今こういったことを考えているというのが区の考えになっております。 ◆大野ゆか　　ごめんなさい。50年の中で今お示しいただいた15ページのところを実現していくというイメージを持っていたんですけども、そうではなくて、令和27年までにこの整備イメージが整うということなんでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　まず、50年でという話ですけれども、序章、１章に関しましては、これは交流核に限らず、高島平のまちづくりそのものの考え方を述べているところなので、今後の50年を見据えたまちづくりをしていくと。その上で、まず第一歩となる交流核の実現に向けて取り組んでいくというのがまず１つ目の趣旨でございます。26ページのグランドデザインのスケジュール、これは、まずグランドデザインを策定した際に、３期まで計画期間を設定した中での考え方をお示ししてあるので、駅周辺エリアでのまず取組をこのぐらいのタイミングからフローとして進めていきたいと。終わりに関しては、まだこれは、すみません。グランドデザインの終期を今後検討していく過程でここは具体化していくのかなというふうには考えているところです。 ◆大野ゆか　　では、26ページの事業展開フローの27年までに15ページのものが終わるというのではなくて、まだその先もこれを基に検討されている段階という、27年以降もまだこれは完了せず、計画され続けているという認識でよろしいですか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　これを終わるというふうな宣言にまでは至っておりません。あくまでもグランドデザインの中でのスケジュールにおいて考え方を整理したというところです。 ◆大野ゆか　　もう１点なんですけれども、22ページの公共空間の利活用だったり、あとは13ページの暮らしのイメージというのがあると思うんですが、先ほどからおっしゃっていただいたように、令和27年においてもまだいろいろ計画段階になるということで、その時点で今から20年後ということなので、ここまでの20年間でもいろんな価値観って変わってきていると思うんですけども、これから先の計画の中でも、住まわれる方の価値観だったり求められているものって変わっていくと思うんですが、それをどのようにアップデートしていくのか、計画に盛り込んでいくのかみたいなところがあれば教えていただきたい。それってすごく難しいことだとは思うんですけれども、いかがお考えですか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　委員おっしゃるような先々のそういった価値観の変化みたいなものも、まだ今、具体的にどうこうというのは考えているところではないんですけれども、やはり今後の50年っていろんなことが多分起きるというのは、私たちも区としても認識しているところなので、そういったところにも柔軟に対応できるような考え方を整理していきたいというのが今回の中間のまとめになっております。 ◆近藤タカヒロ　　すみません。２点だけお聞きしたいことがあります。まず、13ページの部分と16ページの部分にあるシェアオフィスだとか、働く環境が整っているというところについてなんですけれども、これは民間の例えばカフェとかシェアオフィスを考えているのか、それとも公共空間を活用して区の施設を開放するような形でのシェアオフィス等も検討されているのかというのを教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　シェアオフィスに関して、どこがどう担うかまで、今、具体的にまだ今後の話なので、これからだとは思いますので、いろんな形態が今ございますので、その辺も、いろいろ事例も参考にしながら今後検討していくのかなというふうに考えております。 ◆近藤タカヒロ　　そうすると、やっぱり今、コロナ禍で一気にシェアオフィスとかの需要というのは高まったというふうに認識しているんですけれども、今だんだんまた出社を推奨するような企業も出てきて、振り戻しなんかも出ているので、今後の数十年間の動向というのを、予測しづらい部分もありますけども、そのときの状況に合わせて柔軟に対応していくのがいいのかなと思いました。次の質問なんですけれども、ペデストリアンデッキの防災や水害時の活用についてなんですけれども、こちらはいわゆる避難経路だったりですとか、あるいは一時避難所というような形になるのかなとイメージしているんですが、一時避難としては高島平駅に接続しているので、屋根のある駅の駅舎なども使えるのかなと思うんですけれども、避難経路ゆえに例えば防災の物資の備蓄だったりとか、そういった部分についてもペデストリアンデッキを活用されるとか、そういった部分は検討されるのかなという。例えば、隅っこにベンチのようなところがあれば、その下に何か防災用品が格納されているですとか、あるいはそういった部分については、駅舎内を活用するのかというところ、ちょっともし、イメージしているものがあれば教えてください。 ◎高島平まちづくり推進課長　　ペデストリアンデッキを検討するに当たって、委員おっしゃるような備蓄ですとか、物資の格納みたいな話まで、今そこまで検討を進めてきている段階ではないんですけれども、あくまでもそういった周辺施設とうまく連携しながらですか、そういった意味でも防災に寄与できるようなトータルの計画としてなっていくように、施設の計画も含めて検討していきたいなと思っています。 ◆田中いさお　　すみません。少々だけ。26ページ、いいですかね。一番最後のページですね。それと添付の３の表ですね。これとリンクしたほうが分かりやすいのかなと思ったので。先ほど大野ゆか委員も言っていましたけども、再整備地区、３の資料の再整備地区というのは、旧高島第七小学校跡の一帯のことを言っていますよね、きっと。それで、駅周辺エリアというのは、この右隣のちょっと大きくなった四角の位置、まず場所の確認だけ、先にお願いします。 ◎高島平まちづくり推進課長　　ご質問の件ですけれども、地区の定義に関しては、一番分かりやすいのが説明資料の１ページ目の項番１、対象地域のところに、再整備地区、駅周辺エリアというふうにまず定義したところからスタートはしております。 ◆田中いさお　　じゃ、そういうことでいいんです。それ、僕、今言ったんですけども。 ◎高島平まちづくり推進課長　　すみません。そのとおりでございます。 ◆田中いさお　　駅周辺エリアが約22年ですよね、この予定表で見ると。そうすると、重点地区のＡというのは一体いつ頃終わる予定なんですか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　重点地区全体においては、まだスケジュールの見通しは立っていません。まさに交流核の検討をまず最優先で進めているところです。 ◆田中いさお　　今回、中間のまとめということで、個別で今ペデストリアンデッキの件もありましたし、少々個別の案件が出ていますけども、先ほども話があったとおりに、すごいスパンの長い事業なので、アンケート調査を基にしても、アンケートをした人は亡くなって、いないかもしれないですよ、僕から言わせると。だって、10年、20年の話ですもの。何歳の方にアンケートを取って、本当にこれがそれに移行、その志向を取り入れた方がいいのかでさえも判断が難しいと僕は基本的に思います。あと、ペデストリアンデッキについても、以前、大山駅に造ると言って造らなかった経緯もあるので、僕、できない可能性だってあると思いますよ、高島平に、実際。確約はできないですよね、きっと課長もね。どうなんですか。必ず造るんですか、これは。 ◎高島平まちづくり推進課長　　アンケートの結果においては、確かに今回アンケートを取った結果、例えば50年後、それこそ考えたら、かなり長い長期にわたるお話です。今回、連鎖的都市再生というのを一番メインで進めて事業を進めています。まさにこれは時間がかかる、長期にわたるというのは、一つある種のデメリットかもしれませんけれども、段階的に進めるので、都度都度そういった意見、時代の変化に対応したまちづくりが進められる。今回、唯一それができるまちがこの高島平であるというふうに僕たちは考えています。その辺の社会状況の変化ですとかニーズの変化も捉えながら、恐らくまちとしては、ある程度それらを受け止められるような柔軟なまちづくりが必要なんじゃないかなということで、今回、柔軟な対応というふうな表現をしております。ペデストリアンデッキに関しましては、所管課長としてはやる覚悟でおりまして、まさに都市計画がそこは担保するべき制度になっておりますので、まずは都市計画をしっかりと決めていって、やるという覚悟をそこで示していければというふうに考えております。 ◆田中いさお　　課長のおっしゃるとおりだと思って、今ここでびっちり決めちゃ駄目だと思うんですよ。時代のニーズが、どんどん陳腐化すると思いますよ。だって、10年、20年たって、今あるモビリティだって全て違うものになっている可能性があるので、常に伸び代を考えて、要は方向性をしっかり決めると。安全面の水害対策もそうでしょうし、そういう交通の利便性ももちろん全て入れて、常に伸び代を用意して、10年、20年、Ａ地区、重点地区まで入れたら50年という、ここにはもう誰もいないって、そこには。こんな議論をしたことさえも忘れられているというような状況にもなりかねないので、常に伸び代の方向性はこれでいくというのを確固たる方向性は決めた上で、それで取り入れるものについては、住民というよりも未来の住人のためですよね。今住んでいる方々、ご高齢ですから、駅周辺エリアの方も相当数いなくなっている可能性が高いと思います、僕は、実際問題。ですので、本当、先ほど課長が言われたとおりに、高島平団地というのは僕の歴史とほぼ一緒でしたが、常に板橋区で一番有名なところだったので、チャンスが今回こういう形で来たと思いますから、方向性をちゃんとしっかりと決めた上で、常に新しい情報をどこでどうやって手に入れるかというのは、長いスパンですから、それを常に余白を持ちながら、しっかりと計画はその時々に合った新しいものを取り入れながら、反映していただきたいなと。中間まとめで、最初のまとめがいつ出るか分かりませんけども、じっくり構えたほうが僕はいいと思いますよ。やると言ったら急に変わるのは嫌ですから、造ると言っていたのをやっぱり造りませんと、そういうのはいかがなものかと僕は思いますから、そこら辺は慎重に、ぜひ余白を持ちながら、こういう方向性でやりたいという確固たる信念でやっていただきたいと思います。要望しておきますので、答弁は結構です。 ◆山内えり　　同じく22ページの続きなんですけれども、ここの、先ほど緑道の話も出ましたが、まちづくりとして、これまでPark-PFIで導入して、緑地をどうしていくかというようなお話もあったかと思いますが、現状、そういった話は今なくなったということなのか、それとも検討しているけれども、ここには示されていないということなのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎高島平まちづくり推進課長　　ご質問の、以前ＰＦＩで緑地の活用が検討されたことが確かにあると私も認識しております。昨年度ですか、令和４年度に、みどりと公園課のほうでこれは所管で行ったもので、高島通りの北側の九丁目辺りですか、約１ヘクタールを対象に高島平緑地の民間活用の導入事業ということで、いわゆるPark-PFI事業ということで公募を実施しております。都市公園における民間資金を活用した新たな整備維持管理手法みたいですね。ですが、結局、公募しましたけれども、応募がなかったというような状況です。この後の取組ということで何かあるというふうなのは、今のところは聞いていないところなんですけれども、こちらの22ページにもあるように、いろんな可能性を秘めた場所ではあるので、所管課としても、みどりと公園課なんかと相談しながら、いろいろ可能性は考えていきたいなと思っているところですけれども。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、国際興業バスの運賃改定申請及び区コミュニティバスの運賃改定についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎都市計画課長　　特段ございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆近藤タカヒロ　　運賃の改定について、少しだけお伺いしたいことがあります。今回、燃料費高騰や人件費の増大を鑑みれば、世の中の流れも含めて、やむを得ないのかなとは思っているんですけれども、今後、例えば原油価格が下落したりですとか、そういった可能性は低いと思うんですけども、そういったことがあった場合は、また値下げも検討される可能性はあるのかということをお聞きしておいてよろしいでしょうか。 ◎都市計画課長　　可能性として、ないとは言い切れないところなんですが、何分、事業者と国のほうで決めた内容でございますので、見守っていくところしかないのかなというふうに感じてございます。 ◆近藤タカヒロ　　続いて、頂いた資料の一番後ろの２ページの部分についてなんですけれども、バスの認知向上の取組という形で、デジタル連携マップ等を展開していただいているということなんですけれども、こちらのダウンロード数とか、どの程度利用されているかといった実数というのは把握されておりますでしょうか。 ◎都市計画課長　　ホームページのダウンロードの実数とかは、こちらでは把握はしていないんですけれども、駅のほうで主に使われていると伺っておりまして、特に電車が止まったとき、この案内については駅のほうでも大分活用いただいていると駅員さんのほうからは伺っております。 ◆近藤タカヒロ　　では、続いて、また最後のページなんですけれども、ＳＮＳ等で区内のスポット紹介等も力を入れていただいているということを紹介いただいています。非常に面白い取組だと思っているんですけれども、ＳＮＳで情報を得るのはやはり若年層がたけているというか、中心になってくるのかなと思っていまして、ご高齢の方へのこういった情報発信の取組はあるのかなという。というのは、ご高齢の方に改めて板橋区内の魅力に気づいていただいて、区内で遊んでいただくというか、いろんなところに行っていただくというのも、まちおこしとしてはいいのかなと思いまして、ご質問させていただきます。 ◎都市計画課長　　認知向上につきましては、昨年から大きく実施をさせていただいたところでございます。現在のバスの利用者につきましては、例えば通勤、通学、それから高齢者の方については、日中、特にシルバーパスをご活用いただいて乗っていただいているのかなと思っております。その中で、我々としては、新たな顧客層をつかむという意味でも、ＳＮＳによって広く発信をさせていただくということを考えて、昨年度については実施させていただいたところでございます。委員おっしゃるとおりでございまして、とはいえ、区の人口を考えれば、高齢者にやっぱり乗っていただくことについては、人数もおりますし、我々としては最大限活用いただきたいと思っておりますので、その辺、ちょっとどういう方法がいいのかというのは改めて研究というか確認させていただいて、区のホームページ、それから広報などは当然使っているところなので、ほかにちょっとどんなことがいいのかというのは考えて、とにかく向上ということを目指して頑張ってまいりたいと思っております。 ◆近藤タカヒロ　　今回の値上げに伴ってのところなんですけれども、区内の路線バスの減便ですとか系統廃止につながるおそれもあるということで、今後の取組として挙げていただいているんですけれども、現時点で区内でそういった減便の対象になりそうだったりですとか、廃止になりそうな地域の路線というのは既にあるのでしょうか。あれば具体的に教えていただきたいんですけれども。危ない地域といいますか。 ◎都市計画課長　　実は９月に減便ということで発表されておりまして、区内でも、我々から、区民、ご利用者からすると、かなりの減便というようなイメージかと思っております。この内容も、今回の説明の資料の中で書かせていただきました人件費、燃料費の高騰という部分のほかに、やっぱりバス運行の担い手不足、運転手の不足というところが起因しておりまして、それらについて減便というものにつながってきております。その対応というところもございまして、区の考え方といたしましては、とにかくバスに乗る方を増やして、経費面、それからバス自体が重要だということを区民の方にもご理解いただきつつ、事業者のほうにも、これだけ乗っている区であるので、減便とか、そういったことについてはしっかり我々の考えを伝えて、対応をお願いしたいと思っております。 ○委員長　　減便と廃止の路線というのは分からないですか。 ◎都市計画課長　　減便と廃止の路線については、結構数が出ておりますので、ちょっとこの場で全てを挙げるのは結構難しいかなと。現地で、例えばバス停には表示がされておりますので、各路線についてはご利用者の方は知っている部分が多いのかなと感じております。 ◆近藤タカヒロ　　区のホームページ等でその情報を確認できたりは、各会社のホームページで確認するような感じですかね。 ◎都市計画課長　　区のホームページでやろうとすると、かなりの情報量になりますので、具体的にはバス会社のほうの時刻表などを確認いただくという方法になるかと思います。可能であれば、その辺のお知らせについて、ちょっと出し方については工夫してまいりたいと思います。 ◆高沢一基　　今回の報告は、国際興業バスの運賃改定申請及び区コミュニティバスの運賃改定についてという２つの内容が盛り込まれているかなと思います。運賃改定については区が判断するべきことではないので、コミュニティバスの運賃が、りんりんＧＯが上がることに絡めてご報告されているのかなという理解はしているところではあります。運輸業界の2024年問題も概要が書かれておりますし、燃料費の高騰等も含めて、バス業界含めて公共交通サービスのところや、あるいは自動車を使ってやっている運輸の関係の方々のご苦労というのは高いというのは非常に私も理解しているところであります。区としてバス路線を維持していこうということも取り組むということも、当然のことなのかなというふうに思うところではあるんですが、そこでいろいろ燃料費が上がっているとか、人が足りなくなるので、国際興業バスが運賃を上げますよというご説明をされていて、２つ目のりんりんＧＯに関して、改定の理由を、ちょっと資料の２ページのところを読ませていただきますと、まず１点目が補助金額が燃料費上昇で、令和４年度は２年度と比較して約600万円増加していると。２点目が運行経費に対する収支率を改善させる。今悪くなっているという意味だと思うんですけども、３点目は、国際興業バスと同じ運賃にすることによって、国際興業バスのサービスを供用できるということで、３点理由が書かれているんですけれども、まず今回、りんりんＧＯの料金を10円上げるわけですよね。それによって補助金額がどれほど改善されるというふうに見込んでいるのか。あるいは収支率もどれほど改善できるというふうにお考えなのか。それを基に10円上げるということを区として認めるという話なんだと思いますので、それはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　収支の改善の件でございます。こちらが10円の値上げでどれぐらい影響あるかということを現状、乗降客数で考えてみたところなんですけれども、ざっと計算して50万円ちょっとぐらいの影響、区としては収入の増加により、出す補助金が減るということにつながるのかなと思っております。ただ、料金の値上げによって実際、乗降客数がどのように変化するかですとか、今後、燃料費ですとか、そういったところの経費、また人件費、こういったところがない状況でございますので、現時点というところでございます。 ◆高沢一基　　50万円ほどの改善が見込まれるのではないだろうかというお話だと思うんですけども、では、お聞きしますけども、コミュニティバス、板橋区ではりんりんＧＯという名前ですけども、これは収益事業として板橋区はお考えなんでしょうかね。収支を改善して黒字にしていくことが目的なのかどうなのか。りんりんＧＯ、コミュニティバスに対する板橋区の見解は、どのようにお考えか、お聞かせください。 ◎都市計画課長　　りんりんＧＯ、板橋で行っているコミュニティバスについての考えでございます。こちらは、もともと相対的にサービス水準の低い地域ということで板橋区のほうではお呼びさせていただいているんですが、そういった交通に対して少しサービス水準が低いところの課題を解消するためということでやらせていただいた事業でございます。そこの運営を考える際に、できるだけ既存のバス運行についても支障がないように、そうは言ってもなるべくサービス水準の低い地域を解消できないかということで考えられた事業でございます。ですので、質問に対しましては、当然、黒字化を目指すだけのものではないと考えております。ただ、補助金が増大することについても、やはり一方では課題と思っておりますので、そのバランスの中でサービス向上と区の目指すところ、こういったところができればと考えてございます。 ◆高沢一基　　おっしゃるとおり、バランスはもちろん大事だと思うんですけれども、ただ、その一方で、民間のバス会社路線があるところで、安いコミュニティバスにすると民業圧迫になるんじゃないかとか、競合してしまうんじゃないかとか、そのようなお話も以前から言われているんですけれども、逆に言うと、収益のかなう路線は民間事業者がやってくださるというところで、その中でバス利用者を増やそうと、いろいろな今回もやられている取組というのは、区として当然、公共サービスを維持するためにやるべきことだと思うんですが、コミュニティバスを担うということは、今ご答弁いただいたように、交通サービスの不便なところといいましょうか、サービス水準の低いところに、民間事業者がやってくれないところ、そこを手当てしようという話だと思うので、収益というよりは公共事業としての側面が強いと思うんですね。当然、収益が上がるところは民間がやってくれるわけでありますから、決して黒字になるということはあり得ない。黒字だったら民間がやるわけですよね。なので、そこはやっぱり整理をして、不便なところをしっかりと区民の足として確保していくんだ。そのためには税金の投入も必要なんだという議論はやっぱり必要なのかなというふうに思っているんですけれども、今回、コミュニティバス等での実験路線が始まったときも、私もちょうど１期目でいたときで、ちょうど大野委員長もいろいろ議論されておられました。私もさせていただいたんですが、コミュニティバスというのはそういった性格があるので、例えば運賃についても、ワンコインで100円だとか、やっぱり乗りやすい価格でやってこそ採算の合わない路線が成り立つわけでありますし、今りんりんＧＯは国際興業さんに委託をしてやっていますから、国際興業さんのご協力がないと成り立たないという側面はありますが、本来のコミュニティバスの性格の原点に返った場合、運賃を議論するのに、申請が出て、国土交通省が認めたから、その料金に合わせますという報告では、ちょっと私、筋が違うのかなと。値上げに反対しているわけじゃないんですよ。バス運賃が上がるのは当然だと思うんですけれども、コミュニティバスの運賃の議論は別なのかなと思うんですが、そういったコミュニティバスの性格に基づいた運賃に関する議論というのは部内でされたんでしょうか。 ◎都市計画課長　　こちらの国際興業さんの運賃値上げの報告ということで、我々のほうでは申請を行った報告ということでいただいてございます。そもそもコミュニティバスというものが委員おっしゃるとおりでございまして、区民サービスの向上、これが大きく目指すところというのは区の考えとしても持っていたところでございます。国際興業に運営をお願いするに当たりまして、とても、私も昨年から都市計画課長をやって、こういうことだったのかということで共感を持ったところが、国際興業さんにお願いをして運賃を同じにすることで、今回の資料のほうでも付けさせていただいたんですが、ほかの一日乗車券、定期券、こういったほかのサービスも、国際興業の傘の中でサービスを受けられるというところはすごくメリットなのかなと感じております。今回、料金値上げということで報告は受けたところでございますが、これらのサービス、改定の理由で３つほど挙げた中でも最後に挙げさせていただいた、運賃体系を維持することで各種のサービスを受けられる。ここも区民にとってはすごくメリットなのかなと考えております。また、部内というところでございますけれども、交通政策を担っておりますのが都市計画課の中になっておりますので、部長はじめ部内で当然考えながら、区としては、区長、副区長をはじめ、全体で考えたというふうなことになるかと思います。こうしたことでサービスについて考えつつ、あともう１点、シルバーパスについてもこの料金体系の中で使えるということを維持してきておりますので、この点についても大きなメリットかと考えております。こういったことで、今回の料金改定については国際興業に合わせる、このように考えてございます。 ◆高沢一基　　そうおっしゃってはいるんですけれども、コミュニティバスをどういったものにしようかという議論が区の中でしっかり持っておられるのかなという、そういった危惧はちょっと言わせていただいているところであります。先ほど来、国際興業さんの様々なサービス、ＩＣ一日乗車券とか金額式ＩＣ定期券、ばすく～る365というんですか、書いてありますよね。それが便利だと。国際興業さんの補完事業でやっているんですか、コミュニティバスりんりんＧＯというのは。じゃないわけですよね。じゃなくて、公共交通サービスが低いところの区民の利便性を上げるために税金を使わせていただいて、使っている、民間事業じゃないわけですから。だから、低廉な金額でやれば、国際興業さんのこういったサービスの枠とは別にできるわけですし、シルバーパスとおっしゃいますけども、だったら独自事業として75歳以上無料とやればいいわけですよね。それ、区でできます。だから、それはやはりあくまでも国際興業のバス路線と同じ金額で、しかも委託先が国際興業という枠があるから、同じ料金とかでいいんじゃないかという発想で出ているとしか思えないんです。私は、やはりもう一度、板橋区としてコミュニティバスの在り方、これをどういうふうに考えていくのか。本当に不便なところに助けるというんだったら、やっぱり料金も含めて低くすることによって利用率が上がる可能性も出てきますし、収支の均衡ということを考えていくんだったら、例えば広告収入とか、あるいは会社の何か定期便に利用してもらうとか、いろいろなまた別の路線、方向で考えて、区民の足にもなるというようなこともありますし、そういったものを考えていかないと、もし２路線目、コミュニティバス、ほかのところで考えようとか、あるいは困っているから助けてくれと区民から言われたときに、区は示せないと思うんですよね。そこはしっかりとコミュニティバスの在り方について、料金が一番そういうのが表れるところだと私は思っているんですけれども、そこについてやっぱり示していただきたいと思いますが、今、お話ししたような考え方については、どのような見解をお持ちでしょうか。 ◎都市計画課長　　委員のおっしゃることの中で、当然、区民の相対的サービス水準の低い地域、こちらの解消というものが、コミュニティバスを始める大きなきっかけであったことは間違いないと思っております。その一方で、今回、国際興業さんからお示しいただいた中で、特に料金のほうは当然デメリットではあるんですが、担い手不足については我々もすごく課題と思っておりまして、バス全体だけでなくて、例えば車を使う産業に関しては、担い手不足というものが大きな課題になっております。この中で、当然、今出てきた問題ではなくて、我々の交通政策基本計画の中でもお示しさせていただいた国の考え方の中でもあるところなんですが、担い手不足というものが顕著に出てきておりまして、これが今回また減便につながっております。こうしたところを考えてまいりますと、既存の公共交通であるバス、こういったところのサービスは、我々とすれば、乗降客になるべく乗っていただいて、長期間維持をしていきたいと考えているところなんですが、経費の件ですとか人手不足、これが今後どうなっていくかというのは、すごく考えていかなければならないと思っております。こうした中で、りんりんＧＯについても今後どうしていくかというのは、大きな考え方の要素だと思っておりますので、委員のおっしゃるところとちょっとずれるかもしれませんが、りんりんＧＯについて今後どうしていくかというのは大きな問題になっていくのかなと思っております。もう一つ、昨年から実施させていただいております公共交通会議、この中でも既存のバスをどう守っていくかというものは、昨年から考え方として行わせていただいたところでございますので、当然りんりんＧＯもというところなんですが、区の交通としてのバス、これをどうしていくのか、また新技術であるほかの仕組みであるとか、無人運転の話も当然同じような土俵の中で考えるべきだと思っておるんですが、こうしたことの中で、大きくちょっと交通政策の中の一つとして立ち止まって考えるというか、今後どうしていくかというのは考えてまいりたいと思っております。ちょっと答えになるか分からないんですが、そのように考えてございます。 ◆高沢一基　　本当は先ほどでやめようと思ったんですけども、今ご答弁いただいたのでお話ししますけども、担い手不足だとか燃料価格の高騰、その対策は必要なんです。だから、国際興業バスの運賃改定申請は当然のことなんですよ。私はそれに反対していないですよね。それは当然上げるべきだと言いましたよね。それは当然なんです。それとりんりんＧＯの運賃は別の話なんです。そこを一緒に認識されているから、今のような答弁になっちゃうんじゃないんですか。コミュニティバスは、一般の民間事業のバス事業と違うんです。あくまでも交通が不便で困っている区民を助けるために税金を投入するわけですから、担い手不足を解消するために運賃を上げるんじゃなくて、担い手不足を解消するんだったら、補助金、委託料を上げればいいんですよ。そのために税金を使わせてくださいと区民に説明をして、やっていくわけですから。税金は使うために頂いているわけですから、そこをどこに使うかという議論を考えていかないといけないと思うので、そこは、何か今の答弁は、あたかも国際興業のバス事業と混同しているというふうに聞き取れてしまうんですけれども、そんなことは当然あるわけないですよね。あったら大問題ですからね。だから、そこはやっぱりしっかりコミュニティバスというのはどういう目的で板橋区が実施しているんだということを区民に責任を持って説明できる体制をつくっていただかないと、運賃一つ取っても、私は簡単に、同じ値段が上がったから、それでりんりんＧＯが上がって当然ですねとは言えないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、言いっ放しでやめておきますかね。 ◆山内えり　　ほぼ同じ質問をされたので控えます。私も10円値上げということを、なぜりんりんＧＯで、区が補助金を出しているんですから、利用者負担軽減のために、値上げをしないで維持する検討をされたのかということを伺いたいと思っていましたけども、庁内で検討されたということだと思っているので控えますけれども、やはりりんりんＧＯは、私は国際興業の運賃の値上げとは別立ての視点が必要というふうに考えています。それを受けて、年間乗車人数が今回ホームページのほうを拝見して、コロナの影響もあって利用人数が大きく推移が変わってきているとも思うので、区としても、運行、乗車人数に対して補助金なども推移しているかなと思いますが、そのあたりのここ数年間の区の補助金の推移について、コロナ前から少し教えていただきたいんですが、お示しいただけますでしょうか。 ◎都市計画課長　　りんりんＧＯの補助金ということで、ここ最近の金額のお話になるかと思います。平成30年ぐらいからちょっとお答えをするんですが、順番に読み上げます。平成30年度が613万円、平成元年が1,100万円ちょっと、令和２年が1,250万円ちょっと、令和３年度で1,400万円ちょっと、令和４年度で1,800万円を超えたというところになります。単純に金額だけ申しますと、年々増加しているような感じを持たれるかと思うんですけれども、実は令和元年度に車両を入れ替えたというところで、令和元年度から５か年をかけて償却していくという仕組みになってございます。おおむね令和元年度に270万円ぐらい、それから令和２年度から令和５年度までが475万円ちょっとということで、均等に払っております。総額でいうと、2,100万円ぐらいのものを５か年でやっております。それらがありますが、例えば令和２年から令和４年の車両に関しては同額になりますので、２年から４年を比較しただけでも600万円ぐらいの増加となってございます。

◆山内えり　　１台、車両の入替えによる影響が今回の補助金に５年間かけて補填しているということなので、上がってくるというのはあるにしても、恐らく乗降客ですとか、この間の物価高騰など、それからガソリン代ですとか人材、人のそういった料金の値上げも影響していると考えていいのでしょうか。 ◎都市計画課長　　まず、乗降客数につきましては、実は平成30年が一旦ピークでございまして、年間で10万7,887名の方が乗ってございます。コロナ禍において令和２年が一番下限になるんですが、９万2,295名ということで、大分人数を減らしてきたところでございます。ただ、その後、コロナ後ということで回復してきまして、令和４年については10万6,000人ということで、ほぼ平成30年ぐらいに戻してきたところでございます。ただ、乗降客が問題なのは、乗降客数が戻ってきたのに年々増えている、特に令和２年から４年については600万円増えている部分については、大きくは人件費、こちらがそのまま反映されたような金額になってございますので、やはりというところで人件費が大きく影響しているのかなと感じております。 ◆山内えり　　やはり区民の移動する手段であったり、公共交通サービスをどう維持したり、あるいは広げていくか。こういう視点を一方で持つ必要があるというふうにはずっと考えていまして、現状、りんりんＧＯ、１本ですし、板橋区の西側のみの状況を考えると、これまで区民の方々から、徳丸地域であったり、大谷口あるいは桜川の地域の皆さんからも、公共交通機関のサービス水準を求める、あるいはコミュニティバスを増やしてほしいという陳情が繰り返し出ていることを考えると、やはりそういった板橋区役所に来るルートですとか、文化会館を使うルートというような例えば区の東側についても求める声というのはやっぱりあるのではないかなと私は考えていまして、２ページに書いてある今後の取組に、実際に利用してもらう方を増やしていくというために何が必要かと、そういう視点がやっぱり必要だと思うんですね。現在、区として、公共交通利用をする方を積極的に増やしていく、促進するためには、何が必要というふうに考えておられるでしょうか。 ○委員長　　すみません。間もなく３時を迎えます。この案件を含め、報告事項を含めて、残り補正予算の質疑もあるんですが、ここまで進めさせていただいてもよろしいですか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ◎都市計画課長　　区のほうの取組といたしましては、まず参考資料の裏面のほうに２つほど挙げさせていただいております。ここの内容は省略させていただきます。この点については今年度も引き続きやっていきたいと思っておりまして、（２）の乗っていただくためのイベント的な要素については、これはこのままやるのか、どうやっていくかというのはまた考えて、知恵を出してやっていきたいと思っております。それ以外に、結局、今回この料金値上げの件がございますので、この件について、やはり区の大切な財産としての公共交通バス、こういったものを守っていくための取組をしっかりやらなければと考えておりまして、区民の方にはこの仕組みのほかに、やはり必要性についてはしっかり何らかの形で訴えていきたいと思っております。また、公共交通会議のほうでもこれをテーマといたしまして、どうしたら公共交通を使っていただけるのか、この辺についてもしっかり考えたいと思っております。区のほうとして直近でできることを考えたところ、職員に対しての啓発、これを既に行わせていただきまして、こういう状況、運賃値上げ、それから減便の状況がございますので、これを守るためにも区の職員の方にはぜひバスを使っていただきたいということで、全庁に発信をさせていただきまして、さらに携帯のアプリなどを使うということではなくて、携帯の機能の一部を使うことで便利にバスが使えますよということも発信させていただいております。こうしたことで少しでもバスに乗られる方、職員を増やす、それから職員の家族などもおりますので、こういったところから、できることをしっかりやってまいりたいと思っております。 ◆山内えり　　ちょっと今回の報告の範囲ということもあるのでこの辺にしますけれども、やはり、むしろ税金をしっかり、私は補助金が上がることが必ずしも問題とは思っておりません。やっぱり必要な区民が公共交通手段を使うために必要な場所に税金を投入するというのは私も必要だと考えておりますし、バスの路線の減便、ましてりんりんＧＯもまだ現状１本ということですけれども、むしろそこを拡大するですとか、本当に区民がどういうふうに移動し、暮らしを向上するための視点として増やすと。路線拡大や減便という検討も区として私は必要というふうに考えていますので、現状、補助金がプラスになることを必ずしも問題というよりは、そういう区民の足という視点で今後考えていただきたいと思っておりますので、最後、そのあたりの区の考えについてもお聞かせください。 ◎都市計画課長　　ちょっと短めにお答えしますが、補助金の投入につきましては、区民のサービス、これが向上するためには、区として可能な限りやってもいいのかなというふうには考えてございます。ただ、区全体の税金の使い方になりますので、ほかの当然サービスもございます。そうした中で、区としてどこを選択していくかという部分がございますので、全庁的に考えるべきことかと思っております。とはいえ、都市計画課といたしましては、区民の足であるサービス向上というものは全体的な中で考えてまいりたいと思っております。 ◆小野ゆりこ　　利用の促進ということにつきましては、先ほど山内委員のほうからありましたので、ちょっと周辺的なことになりますけれども、確認をさせてください。他区では、やっぱり100円バスとか、高齢者の方は無償とか、妊婦さんは無償ですとかとやっていらっしゃる中で、ちょっともう少し手厚いサービスだといいなというふうには感じているところなんですけれども、収支を補うというところで、先ほどありました広告収入とか、何か見ると、バス、りんりんＧＯって、りんりんちゃんでラッピングをされていらっしゃると思うんですけれども、そういったアナウンスでの広告ですとか、何かやっていらっしゃることがあれば確認をさせてください。 ◎都市計画課長　　りんりんＧＯのほうも、ほかのバスと同じように、広告というものは貼ってございます。その中で、実は広告収入が経営を改善するほどの影響はないというところがあるんですけれども、引き続き広告収入についても考えてまいりたいと思っております。 ◆大野ゆか　　１点だけお伺いしたいんですけれども、シルバーパスを利用されてりんりんＧＯを利用される方もいらっしゃるということなんですけれども、シルバーパスを利用した場合の補助金の計算方法というのはどうなる感じでしょうか。要は、シルバーパスを使う利用者が増えれば増えるほど補助金額が増えてしまうのか、もしくは人数当たりの単価等で決まっているのか、そのあたり、ちょっとお伺いしたくて。 ◎都市計画課長　　シルバーパスの利用者につきましては、当然、乗るときというのは金額をお支払いいただくことがないので、たくさん乗ればというところでは、乗った分の影響は少ないのかなと思っています。ただ、最終的には東京都のほうから一定の割合で区に対して収入として国際興業のほうに入るという形で、最終的な収支の中で差額を区が補助金として出しているということになります。なので、例えば人数が何人というのはカウントできないところなんですが、一定の額として反映されているというところになります。 ◆大野ゆか　　ちょっと確認してもいいですか。シルバーパスだとかからないです。普通の人だと230円かかるわけですよね。その230円分が入ってくるというわけではないですよね。1,000円だったり所得によって２万2,000円ということは伺っているので、それが一旦国際興業に入り、そのうちの何％かがりんりんＧＯ分として入ってくるというイメージなんでしょうか。 ◎都市計画課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、国際興業が走っている路線に対して、まずは東京都から補助という形で頂くようになります。そのうち割合としては、多分、総延長になるのかなと思うんですが、一定の割合で区のほうに還元されるというような考え方になるかと思います。 ◆大野ゆか　　１点だけと言いながら、ごめんなさい。追加で聞いてもいいですか。なので、それでいうと、普通に230円で利用される方が多いほうが補助額は少なくできるというイメージで合っていますか。 ◎都市計画課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、料金をお支払いいただいたほうが区としては助かるというふうになります。 ◆大野ゆか　　もちろんコミュニティバスの性質上、交通の不便な方のために提供しているというところももちろんあるんですけれども、今後バスの利用を推進していくというターゲット層としては、シニア層ももちろんなんですけれども、シルバーパス配付の対象にならない方にもやっぱり普及していったほうがよろしいという理解でよいでしょうか。 ◎都市計画課長　　区の職員としては大変言いづらいところなんですが、バスの経営だけを考えますと、委員おっしゃるとおりでございまして、現金収入が上がるということが望ましいと思います。 ◆内田けんいちろう　　考え方であったり目的について、もう一度整理させていただきたいなと思って質問させていただきます。路線バスの運行については、民間のことですけれども、りんりんＧＯに関しては区の補助を行っていると。では、まず補助の目的について確認させてください。 ◎都市計画課長　　補助の理由についてでございますが、りんりんＧＯ、コミュニティバスを始めるに当たりまして、走っていなかった路線、これを区のほうで強く要望させていただきましたので、その中で補助金をお支払いしているというふうに考えております。 ◆内田けんいちろう　　私も読み解く中で、りんりんＧＯはこれまでもほかのエリアと同価格で、運行経費と運賃収入の差額を区が補助しているものということがございましたので、つまりこれは通常の路線バスと比較して、特別りんりんＧＯ利用者の負担を軽減するものではなく、つまり、なかった路線を増やしたというふうに考えているんですけども、これで間違いないということでしょうか。 ◎都市計画課長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆内田けんいちろう　　今回、運賃の値上げが利用者減少、人件費増加、燃料費高騰によるもので、運行経費が高騰していることに併せて運賃収入部分を引き上げるものだと。では、区の今の当初の事業目的を確認した上では、他エリアと同価格に設定するということでしたので、今の目的だとするのであれば異論はないんですけれども、今走っているものが撤退されちゃうことが一番恐ろしいなと私は感じていまして、今後の価格改定、減便等について入ってきている情報、見通しについて教えていただきたいんですけれども、人材不足だという話もありましたので、そもそも補助されても厳しいというご意見、提案は来ていないでしょうか。 ◎都市計画課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、例えば補助という形で何か区のほうで負担したことによって減便だとかを解消できるかというと、そもそも人がいないということで、バス会社のほうでも、ある程度収入のある路線についても減便をせざるを得ないというふうに説明を受けてございます。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。確認ができました。最後に、補助は、もう一回言いますけども、運行経費と運賃収入の差額を区が補助するということですけれども、今回の資料２ページによると、改定理由の（２）りんりんＧＯに関しての１点目、令和４年度には600万円増加しているとありますけれども、今後の人件費、燃料費の高騰も懸念される中で、区の予算としてこの事業は耐えられるのか、今後のお考えについてお聞かせください。 ◎都市計画課長　　区として耐えられるかにつきましては、全体の区の歳出歳入の関係になりますので、ちょっと私のほうからははっきりとは申しづらいかなと思っております。ただ、今後の見通しにつきましては、なお今度の４月についてはバス運転手についても働き方改革が実施されるということで、楽観視はできないのかなと思っております。あと、燃料高騰につきましても、ちょっとまだ世界状況の中で、改善が図られるというものは出ておらないというふうに感じておりますので、この辺についてもなお厳しい状況が続くかなと感じております。 ◆内田けんいちろう　　区全体で見た場合には、確かに財政、予算という話になってしまいましたけども、所管として、どこまでが一つのバスに対して耐え得る状況なのか、そういった検討はされているのでしょうかというところを併せて最後にお聞かせください。 ◎都市計画課長　　所管としては、金額云々よりも、やっぱりサービス水準の低い地域の解消ということで、やっぱりその目的は大事にしていきたいと思っております。その中で所管としては、財政課のほうにも要求はしっかりしてまいりたいと思っておりますので、その中での判断になるかなと感じております。 ◆内田けんいちろう　　最後に、意見と要望なんですけれども、この事業の目的、補助に関するところを確認させていただきましたけれども、やはり今課長のほうからご答弁があったように、相対的にサービス水準が低いところを補助するというお話もございましたので、この部分をしっかりと押さえていただきながら、事業について目的がぶれないようにして進めていただきたいなと思っております。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、都市建設委員会関係補正予算概要についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎都市計画課長　　特段の説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　まず、歳出のほうからお尋ねしていきたいと思います。インフレスライド条項適用のためということでご説明を伺っているんですけども、なぜ労務単価が上昇したのか、具体的な要因は何だと考えていらっしゃいますか。 ◎建築安全課長　　国のほうは、３月に約５％ほど労務単価上昇という公式の発表がございました。それを受けまして東京都のほうでも積算基準等々の改定があって、そちらに基づいて今回、単価の改定に併せ、契約変更に至ったものでございます。補正予算を組ませていただいたというところです。 ◆内田けんいちろう　　今のは多分なぜ変えたかというお話だったかと思うんですけども、なぜ労務単価が上昇したのか、具体的な要因は何かというのを区として捉えていますかという確認をしたいんですけれども、例えばですけれども、インフレーション以外に労働市場の需給変動があったとか、そういった観点があるかと思うんですけれども、その点について捉えているところ、お考えをお聞かせください。 ◎建築安全課長　　大変失礼いたしました。こちらのほうにつきましては、まずは国のほうが令和５年２月公表で、労務単価の上昇が発表されました。それを区は受けまして、契約管財課のほうで、令和５年３月から適用する公共工事については特例措置として契約変更の手続に入りますということを請負者に対して通知したところでございます。 ◆内田けんいちろう　　恐らく物価変動とかの影響も関わってきたことが根本的な要因になるかと思うんですけども、次の質問にちょっとつなげたくて、そこを補足したんですけれども、といいますのも、今後の景気変動の予測というのも影響してくるかと思うんですけれども、予算増額の範囲内で本事業が完了できる見込みがあるのかと、今年度中、また見通しというんですか、そういったところも踏まえてお答えいただけますか。 ◎建築安全課長　　まず、今年度の予算におきましては、労務単価が約５％ほど上昇してございます。それに伴いまして必要な契約変更に至ったわけですけれども、下半期に向かって、残りの工事についても現行の予算の中でしっかりとやっていけるというふうに見込んでございます。 ◎都市計画課長　　全体のお話なので、ちょっと私のほうから。先ほどバスの話もしましたが、やはり人材不足というのが大きく起因しているのかなというふうに思っています。今、建築安全課長のほうで言いました５％の上昇も、短期間で５％急に上がったというところが大きく起因しておりまして、非常に厳しい状況かなと思っています。今後についても、そもそもが物価高騰と人材不足というところがありますので、そこが抜本的に改善されるというのはなかなか難しいかなと思っておりまして、その辺、あと全国的な工事の量とのバランスになりますので、その中でどうなるかというのは区として注視していくべきところかなと思っています。 ◆内田けんいちろう　　増額補正の決定過程が適切かつ透明性を持って行われたかについて、ご説明いただけますか。 ◎建築安全課長　　ご説明が不足してございまして申し訳ございません。まずは、令和５年３月15日付けで契約管財課、契約をつかさどる部署のほうから、令和５年３月から適用する工事につきましては労務単価の上昇に至りましたので、契約変更特例措置として契約変更に応じますと。こちらのほうについては、あくまでも請負者からの請求があって初めて区と協議をされて、契約変更に至るまでの一連の手続に入っていくわけですけれども、今回我々が所管します工事契約におきましては、２契約ございますが、両方とも請負業者さんのほうから契約の変更の申出がございまして、こちらのほうが区の積算しました単価と、業者さんのほうから申出のあった単価と協議をしまして、承諾を得て契約変更に至ったという事案でございます。なお、この契約２本につきましては、４月19日付けで契約変更に至ってございます。 ◆内田けんいちろう　　今のお話を伺うと、あくまでも申出があったということですので、この増額補正に関して、関係者に対し、変更事項や補正の説明なんかを適切に伝えられるのかを確認したいんですけれども、手順等についてというよりも、ちゃんと伝わるのかという確認なんですが、あくまでも申出がきた人に伝えれば完了するというようなものなんでしょうか。 ◎建築安全課長　　まず、こちらのほうの我々の工事につきましては、入札によって行われております。したがいまして、契約をつかさどる総務部契約管財課のほうで令和５年３月15日付けでホームページ等、あるいは業者さんのほうに直接、請負者のほうに通知あるいは連絡をしているというふうに聞いてございます。ですので、契約時にそういった注意事項というか、もともとこういうことがあり得ますよということで事前通知しているものと認識してございます。ですので、予算につきましては、当然、議会のほうで承認されたものが公開されているわけですけれども、この事案に至っては予算が幾らありますという公開はしておりませんけれども、入札によって今回は年間単価契約という工事の性格上、契約後の契約金額、予定金額、これは公表はされません。今回の契約についてはされませんが、業者さんのほうにおいては、入札された金額は入札情報の中では確認できるという状況でございます。 ◆内田けんいちろう　　今回、途中で増額ということなんですけれども、プロジェクト、事業全体など実施しているもの全体でスケジュールの変更が発生するものなのか、そういった性質なのかというところと、事業全体の品質や安全性について確認をさせていただきたいです。十分な増額であるのかというところも含めてご説明いただけますか。 ◎建築安全課長　　まず、こちらの歳出に至る契約２本の中身でございますが、スケジュールとしては令和４年４月１日から令和５年３月31日、１年間の年間単価契約ということで工事契約を２本結んでございます。工種としては118工種、契約上ございまして、こちらにつきましては性格上、区が予定する工事というよりも、建築基準法上42条２項道路という道路のセットバックを要するような物件について、当該土地所有者、建物の建て主さんのほうから申請をいただいたところについて、セットバックについての工事をその都度させていただくと。ですので、事案としましては、申請があって初めて現場を知ることができる。そうしますと、予定されているものはあくまでも、工事、種類はある程度決まってきますけれども、おのおの１現場当たりにやる工事の種類は変わってまいりますので、その現場に合わせた形で工事の種類を決めて完了まで至ると。完了に至るプロセスにつきましては、契約管財課のほうに土木工事に関する検査員がございますので、検査員による検査を受けて、出来形、いわゆる延長、面積をしっかり実測して測っていただいて、品質についても検査員に検査していただいて、検査調書というものを頂いて工事の完了に至ると。それから、支払いに至るという事案でございます。安全性につきましては、今申し上げた検査員による検査によって安全は確保されているのと、金額におきましては、出来形に応じて単価は契約上決まっていますので、面積あるいは延長を単価に掛けて支払いをするという形になります。工期につきましては、契約上４月１日から３月31日までなんですけれども、１つ当たりの工事につきましては、おのおの間口の広さ等々で変わりますけれども、おおむね１週間から２週間になります。ただ、工事につきましては、幾つかまとめて、いろんな現場が約、年間150件ほどございますので、申請の時期等に合わせて当該地域に近い形で何件ばかり一緒に指示をさせていただいて、発注して工期を設定しますので、大体四、五現場を合わせて、おおむね１現場当たり１か月半から２か月程度取った上で、着手から工事の完了まで至るスケジュールというふうに形になります。 ◆内田けんいちろう　　詳細にわたりご説明いただいて、ありがとうございました。大変よく分かりました。そもそも申請があった段階で現場が発生するものであるために、スケジュールという、私の変更が行われていますかというものとはちょっと性質が違いますよということも大変よく分かりましたし、予算増額によって安全性が犠牲になっていないということも確認ができたので、分かりました。ここに関して最後なんですけども、今後の予算管理という部分なんですけども、要はまた労務単価の変更があった場合とか、そういった事象が発生したときの対応方法、今後についての見通しについてお聞かせください。 ◎建築安全課長　　今のところ、毎年３月の時期にこういった特例措置、労務単価が毎年ここのところは上がっているということで、年１回、この時期に発表されて変更に至っているものですけれども、今のところ、今までの実績でいきますと、変更の要因というのは特にないのかなと。また、工事の種類が我々のほうはそれほど多くはないので、特に変更の事案は生じるという予測はしておりませんけれども、このような急激な単価の変更によって、うちの区として特例措置を適用ということになれば、業者さんの申出によって変更する場合もございますけれども、例年の実績でいきますと、この時期に一度変更して、今年度は無事に終わるのかなという見立てをしているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　続いて、債務負担行為のほうをお尋ねしたいんですけれども、こちらが仲宿住宅改築工事について、お話を伺うと、１年でやるものを２年に変更したということを伺っておりますが、この理由が材料の調達に時間がかかっているということは事前にお伺いしていますが、今後も景気変動の予測も影響するかと思いますが、予算増額の範囲内で本事業が完了できる見込みはありますでしょうか。 ◎住宅政策課長　

　委員おっしゃるとおり、環境整備工事の中で来年度実施する予定でしたものは、主に鉄骨材になりますけれども、そういった材料が調達にお時間がかかるということが建築工事を進めていく中で発覚したところでございます。そちらに向けまして、工期というのが移転を進めていく中で、完成する時期が来年の12月を予定しております。ですので、それに向けまして環境整備工事の工程も組み直し、債務負担行為をするべきだという判断が出たところでございます。 ◆内田けんいちろう　　このスケジュールの変更によって、プロジェクト自体の品質だったり安全性に対する影響が出ていないかを確認させてください。 ◎住宅政策課長　　まず、スケジュールにつきましては、現在の工期でおおむね進めていけるかなというふうに踏んでおります。また、品質に関しましても、こちらもインフレスライドの条項に基づく賃金ですとか物価の上昇を反映させていただいて、今回の金額を積算しているものでございますので、そういった面からも、適切な品質を管理する意味での適正な価格と考えております。 ◆高沢一基　　細街路拡幅・指導経費のところなんですけれども、板橋区内を２つの地域に分けて発注をされているというふうにお話を伺いました。２つに分ける目的、長所、そういうのはどういったことで２つにわざわざ発注を分けているのか、まずそこをお聞かせいただきたいと思います。 ◎建築安全課長　　まず、２つに分けている要因としましては、区内も広いですので、受注機会も、業者さんの方にも機会を設けたいということで、２地域に分けているということでございます。 ◆高沢一基　　受注機会が増えるというのはあると思うんですけども、伺うと、何か同じ事業者さんが２地域、入札で受注されているということですけれども、結果からすると、受注機会、１者になっているんですけれども、それは入札なのでどうしようもないところではあると思うんですけれども、逆に言うと、一つの地域に１本で発注したほうが例えばスケールメリットで経費を抑えられるとか、何かそういった長所というのはないんですかね。現状として２つの地域に分けるほうが受注機会が増えるということではあるんですが、実際、受注機会は１者なので、それ以外、できるところがどれだけあるのか私、調べていないんですけれども、またそれにこだわらなくてもいいのかなという感覚もあるんですけども、その辺についてはどういった検討をされているか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎建築安全課長　　こちらの工事、先ほど申し上げました大体150件程度、申請をいただいて工事をやる物件でございます。かなりスケジュールもタイトな部分も出てきます。建築業者さんによっては、工期、いわゆる建物本体を建てられて、最後、外構工事に、そちらのほうの現場の状況に合わせて工事をうちのほうは入っていくということで、かなり面積的には狭い、少ない、１件当たりが金額的には、100万円、200万円という工事になるのが標準なんですけれども、スケジュールだとかの地元との調整がかなりタイトになります。そうしますと、本当は１者の会社だけで区内全域をカバーできるのかなというのは正直考えているところで、２地域に分けているというのも一つあります。また、結果として、こういった細々とした協議、調整、日々会社も丸々１年間拘束されますので、やっぱり受注できる企業さんというのは少なくなってくるのかなと。特に、区内の中で絞っていきますと限られてくると。結果として、この２工事を契約していただいているのが板橋土木事業協同組合ということで、法人格を持っている会社さんなんですけれども、幾つか区内の土木業、道路工事だとかをつかさどる会社が何社か参加をして複合体でいる組合になっておりますので、ある意味では１者と言いながら、かなり組織的には基盤のしっかりとした企業が集まった企業体になっておりますので、結果はこういったところではないと、なかなか難しいのが実情なのかなと考えてございます。 ◆高沢一基　　その事業協同組合さんで受注して、１者ではあるけれども、２つに分けて対応できているという例でお話しされていると思うんですけども、それをだから１つにまとめることのメリットというのはないのかなと思っているところがあるので、今後、来年度以降も単年度契約という話なので、来年度以降も２つの地域に分けて発注するということで、発注方法については変更はないということでよろしいでしょうか。 ◎建築安全課長　　今のところは、細分化をさらにする、あるいは１つにまとめるという考え方はなくて、２地域、現行のままで発注していきたいと考えてございます。 ◆山内えり　　今の細街路拡幅・指導経費ですけども、先ほどのお話ですと、増額した1,239万６千円が150件分の申請に使われると、そういうことでいいんでしょうか。 ◎建築安全課長　　今申し上げた150件というのは４年度の、約ですけれども、整備助成件数になっております。今年度の予算額について150件かどうかというのは、まだこれから精査しなきゃいけないところがありますが、用途としては整備工事助成の申請をいただいた物件に対して使う工事費用になります。 ◆山内えり　　それから、仮称、仲宿住宅改築工事のほうですけれども、先ほど鉄骨の調達に時間がかかったということですけども、工事に予定どおり進むことが難しかったことで、またぐという形になっていくのかなと思うんですけども、その間はほかの工事とかでやりくりしていたのか、鉄骨の調達のために工事期間が止まるだとか、何かそういう影響というのはどんなふうに起きているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　　鉄骨の資材の調達に関しまして、建築工事のほうのご質問でよろしかったと思うんですけれども、そちらのほうの調達に関しましては若干お時間がかかるというところで、特段それによって本体工事の工期の遅れとか、そういったものはあるとは聞いておりません。ただ、そういった納期の心配があるということで、環境整備工事を、やはり移転に伴うものですので、少しでも厳密に早く終わらせるということで安全を見て、今回、債務負担行為を設定させていただくものでございます。 ◆山内えり　　そうすると、ほかの当初ご説明いただいた電気ですとか機械設備ですとか、そういったほかの部分で、進められる工事は予定どおり進めているということでよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　　現在のところ、電気工事、機械設備工事の関係で工事が遅れるという話は聞いていないんですが、ただ、現在、建築工事のほうが５階の躯体工事、構造の躯体工事でございまして、躯体工事というものが主に壁ですとか床ですとか、そういった鉄筋の組立て、もしくはコンクリートの打設、そういったものを躯体工事と呼んでいるんですけれども、そういった部分に取りかかっているところでございます。ただ、構造躯体工事、今回16階建てでございますので、かなり高層ということで、少し躯体工事全体で考えると遅れが出ているというところは聞いておりますが、そちらに関しましては、今後、内装工事ですとか、工夫して工期内に間に合うように手はずを取っているということで工事主管課のほうからは聞いております。 ◆山内えり　　こちら、補正予算書の52ページを見ますと、財源の内訳ということで、国・都支出金が13億何がし、特別区債で４億何がしと、その他となっているんですが、その他という５億何がしというのはどういう金額になるんでしょうか。どこの財源になるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　　特定財源のところのご質問でございますが、その他の部分なんですけれども、こちらは住宅基金と言われるもの、そういったものを繰入れしていくということで考えていると財政当局から聞いております。今回の仲宿住宅につきましては、一般財源もないというところでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件ですが、引き続き都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2023-09-26 令和5年9月26日都市建設委員会－09月26日-01号

板橋区議会 2023-09-26
令和5年9月26日都市建設委員会－09月26日-01号