「板橋区議会 2023-09-25 令和5年9月25日企画総務委員会−09月25日-01号」の議事録内容

前
"歳入歳出とも"(/)
次

板橋区議会 2023-09-25
令和5年9月25日企画総務委員会−09月25日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-09

令和5年9月25日企画総務委員会−09月25日-01号令和5年9月25日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　令和５年９月２５日（月）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時１２分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　川　口　雅　敏　　　　　　副委員長　　　　　さかまき常　行　委員　　　　　　　木　田　おりべ　　　　　　委員　　　　　　　小　柳　しげる　委員　　　　　　　大　森　　　大　　　　　　委員　　　　　　　山　田たかゆき　委員　　　　　　　竹　内　　　愛　　　　　　委員　　　　　　　佐々木としたか　委員　　　　　　　し　ば　佳代子　　　　　　委員　　　　　　　おなだか　　勝説明のため出席した者　政策経営部長　　　篠　田　　　聡　　　　　　総務部長　　　　　田　中　光　輝　会計管理者　　　　代　田　　　治　　　　　　政策企画課長　　　吉　田　　　有　経営改革推進課長　遠　藤　　　宏　　　　　　財政課長　　　　　大　森　恒　二

　施設経営課長　　　伊　東　龍一郎　　　　　　ブランド戦略担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　阿　部　雄　司　総務課長　　　　　荒　井　和　子　　　　　　人事課長　　　　　小　林　　　惣　契約管財課長　　　齋　藤　　　栄　　　　　　課税課長　　　　　町　田　江津子　納税課長　　　　　長谷川　吉　信　　　　　　男女社会参画課長　舟　山　百合子事務局職員　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　高　橋　佳　太　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　取り下げ願いの提出された陳情　　┌───────┬───────────────────┬─────┬─────┐ 　　│　事件の番号　│　　　　　件　　　　　　　名　　　　　│受理年月日│取り下げ　│ 　　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　│年月日　│ 　　├───────┼───────────────────┼─────┼─────┤ 　　│陳情第２２号　│住民税、国保料、介護保険料、後期高齢者│５．９．21│５．９．25│ 　　│　　　　　　　│医療保険料滞納での強権的徴収や差押えは│　　　　　│　　　　　│ 　　│　　　　　　　│やめ、行政手続き及び執行上での改善を求│　　　　　│　　　　　│ 　　│　　　　　　　│める陳情（住民税差押え等の件）　　　　│　　　　　│　　　　　│ 　　│　　　　　　　│　第３項　非課税世帯への差押えの件　　│　　　　　│　　　　　│ 　　└───────┴───────────────────┴─────┴─────┘ ５　陳情審査　　＜総務部関係＞　　　陳情第１３号　核兵器廃絶にむけた取り組み強化を求める陳情（５頁）　　　陳情第２０号　「適格請求書」（インボイス）制度延期の意見書を政府に提出することを求める陳情（11頁）　　　陳情第２２号　住民税、国保料、介護保険料、後期高齢者医療保険料滞納での強権的徴収や差押えはやめ、行政手続き及び執行上での改善を求める陳情（住民税差押え等の件）（20頁）　　　　　　　　　　　第１項　強権的徴収等の件　　　　　　　　　　　第２項　国税徴収法等遵守の件６　報告事項　（１）特別区競馬組合議会の会議結果について（31頁）　（２）特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について（31頁）　（３）板橋区パートナーシップ宣誓制度について（31頁）　（４）専決処分の報告について（板橋区立志村第六小学校長寿命化改修工事請負契約の契約変更）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（39頁）　（５）専決処分の報告について（板橋区立志村第六小学校長寿命化改修電気設備工事請負契約の契約変更）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（39頁）　（６）専決処分の報告について（板橋区立志村第六小学校長寿命化改修給排水衛生ガス設備工事請負契約の契約変更）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（39頁）　（７）専決処分の報告について（板橋区立上板橋第三中学校維持改修その他工事請負契約の契約変更）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（43頁）　（８）専決処分の報告について（板橋区立高島第二中学校外壁改修その他工事請負契約の契約変更）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（43頁）　（９）板橋区の財務諸表（令和４年度）について（44頁）　（１０）令和４年度決算に基づく東京都板橋区健全化判断比率について（52頁）　（１１）令和６年度当初予算フレームについて（54頁）　（１２）「いたばしNo.１実現プラン２０２５改訂版」中間まとめ（案）について（58頁）　（１３）令和５年度板橋区行政評価について（65頁）　（１４）板橋口地区公益エリアに係る検討の状況について（68頁）７　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長　　皆さん、おはようございます。本日の議題でございますけれども、総務部関係の３件の陳情審査がございます。その後、報告事項につきましては全14件という形になってございます。簡潔で適切な説明、答弁に努めますので、ご審査・ご調査のほど、どうぞよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　木田おりべ委員、しば佳代子委員、以上、お二人にお願いいたします。　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力をお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情の取下げを報告いたします。　陳情第22号　住民税、国保料、介護保険料、後期高齢者医療保険料滞納での強権的徴収や差押えはやめ、行政手続き及び執行上での改善を求める陳情（住民税差押え等の件）第３項　非課税世帯への差押えの件につきましては、取下げ願いが本日付けで別途議長宛て提出されておりますので、ご了承をお願いいたします。 ─────────────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、総務部関係の陳情第13号　核兵器廃絶にむけた取り組み強化を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　　陳情第13号　核兵器廃絶にむけた取り組み強化を求める陳情についてご説明いたします。陳情項目は、１、11月27日から開催予定の核兵器禁止条約第２回締約国会議に日本政府としてオブザーバー参加することを区議会として政府へ働きかけること、２、日本政府が核兵器禁止条約を署名・批准するよう、区議会として政府へ働きかけることの２項目でございます。　核兵器禁止条約に関する状況をお伝えいたします。核兵禁止条約は、核兵器の保有、使用及び使用の威嚇等を禁止する国際条約で、令和３年１月22日に発効、現在締約国68か国、署名国92か国で、日本は条約に加わっておりません。令和４年６月、第１回核兵器禁止条約締約国会議がオーストリアのウィーンで開かれ、核なき世界の実現を目指すウィーン宣言と具体的な取組をまとめたウィーン行動計画が採択されております。この会議には条約を批准した締約国のほか、34か国がオブザーバーとして参加いたしました。アメリカ、ロシアなどの核保有国や日本は、オブザーバーとしても参加しておりません。本年11月27日から、ニューヨークで第２回核兵器禁止条約締約国会議の開催が予定されております。核廃絶に向けた日本政府の取組及び核兵器条約に関する見解でございますが、昨年８月に国連本部で開催されました世界の核軍縮の方向性を協議するＮＰＴ、核兵器不拡散条約再検討会議では、岸田首相が会議初日に、核兵器の廃絶に向けた日本の行動計画であるヒロシマ・アクション・プランを表明し、令和５年５月のＧ７広島サミットにおきましては、核軍縮に関するＧ７首脳広島ビジョンを発表し、核兵器のない世界の実現に向け、核兵器の不使用、核兵器数の減少、核不拡散等を再確認したところであります。先日９月22日の国連総会におきましても、岸田首相は、核兵器のない世界に向けＮＰＴ体制を維持・強化し、現実的・実践的な取組を継続強化し、核軍縮の流れを確実に進めていくと表明しております。核兵器条約には核兵器保有国が参加しないことなどから、核保有国と非核兵器国が対立なく、両者の参加による枠組みや取組において核軍縮を粘り強く取り組んでいく方針による核廃絶を目指していくとしております。核兵器の廃絶を全世界に訴えるという板橋区平和都市宣言を掲げる板橋区は、核兵器の脅威のない世界を希求するところでございます。しかしながら、核兵器禁止条約締約国会議へのオブザーバー参加や同条約への署名等は、国家の外交安全保障政策であり、政府が判断すべき事項であるため、引き続き、政府の動向を注視してまいりたいと考えてございます。説明は以上です。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　なお、陳情第13号に追加署名が10名ありましたので、ご報告を申し上げます。本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆小柳しげる　　こちらについて伺う前に、今現在板橋区として行っている平和への取組についてご説明いただきたいと思います。 ◎総務課長　　板橋区は昭和60年１月１日に板橋区平和都市として宣言して以来、様々な平和都市宣言記念事業を展開し、平和意識の醸成と継承を行ってまいりました。また、平成22年度には平和首長会議、また平成23年度には日本非核宣言自治体協議会にも加盟しております。平和都市宣言実行委員会をつくりまして、区と議会の皆様と共に平和都市記念事業が有意義なものになるように検討を行いながら、区民への平和意識の醸成に努めてきたところでございます。 ◆小柳しげる　　今年、私も広島の平和記念式典に議員として派遣させていただきました。そのときに、板橋区の中学生の皆さん、中学生広島平和の旅と最初ご一緒だったんですけれど、こちらの取組について伺いたいんですが、お願いいたします。 ◎総務課長　　中学生平和の旅につきましては、次世代を担う子どもたちに平和の大切を伝えることを目的に実施しております。こちらにつきましては、平和都市宣言10周年の年、戦後50年の年にまず第１回の広島への平和の旅を実施しております。平成７年になります。今年で27回派遣してございます。現在は22校、各１名ずつの代表ということで広島には22名、今回はコロナ禍が終わりまして派遣することができました。長崎平和の旅につきましては、平成23年度に日本非核宣言自治体協議会に加盟した年に、より多くの中学生に平和について学んでもらうために実施しているもので、令和４年までに10回、今年は台風の影響で実施できませんでしたので10回ということになります。この平和の旅の中学生派遣につきましては、23区では最大規模で、予算額なども最大規模で、その後も平和のつどい等で区民の皆様に平和の旅の平和の学習の成果を発表し、また今は区ホームページですとかYouTubeなども含めて、感想文など平和の学習のことについても広く伝えていくということで、参加した中学生のみならず、広くの区民の方に平和の大切さを伝えていく、意義のある事業というふうに思ってございます。 ◆小柳しげる　　つまり、子どもたちに平和への思いを大人として伝えたいという意図ですよね。そして、それをもっと広げていきたいという、そういう思いで区はこの取組をほかの区以上に力を入れてやっているという考えでよろしいでしょうか。 ◎総務課長　　委員おっしゃっていただいたとおりでございます。 ◆小柳しげる　　本当に中学生平和の旅はすばらしい取組だと思いますし、毎年きちんと中学生の皆さんが受け止めた思いを感想文としてまとめていく、学校に戻ってその思いを伝えて、もちろん同級生、そして周りの大人たちにもその思いを伝えていくという、そういう取組だと思うんですよね。前回の感想文でも多くの中学生の方がきちんと核廃絶についての思い、核兵器はなくしたほうがよいと、きちんとそういった区の思いを受け止めて文章を書いて、恐らく地元や学校に帰ってもこういったことを周りに伝えるという、そういう思いでいると思うんです。今回は長崎のほうには行けなかったですけれども、広島市長がはっきりと核抑止論を否定して、また、核禁止条約に批准することを求め、第２回締約国会議にオブザーバーとして参加してくださいと、こういうことを求めていたわけです。これをきちんと恐らく中学生の皆さんは、受け止めて帰ってきていると思うんですよ。こういった感想文に書かれたり、また、地元で活動されたりしていくと思うんですが、こういった真摯な思いというのを大人としてどう受け止めればよいとお考えでしょうか。 ◎総務課長　　戦後78年を経過しまして、なかなか戦争体験者の実際の体験談を聞いたりそういう機会がない中で、次世代に平和の思いを伝えていくということが非常に大切だということで、大人の方たちも受け止めて、子どもたちの思いにかなうような形でいろいろな平和事業を展開する必要があると思います。こちらの事業につきましては、国の方向性と目指すゴールは一緒ということで考えてございますので、核軍縮、核廃絶に向けてのアプローチが現在の国の方向性は、いろいろ慎重な態度を示しながら向かっているというふうな認識でございますので、子どもたちの思いはしっかりと大人たちも受け止めて、基礎的自治体としての平和事業を展開していくというふうに認識してございます。

○委員長　　小柳委員、陳情の内容と少し質問がかけ離れているので注意してください。 ◆小柳しげる　　やはりこういった子どもたちの思いを受け止めて、核がない世界をつくっていくということは、大人として、もちろん議員として当然のことだと思うんです。やはり求められているのは、国の方向性でなく、もっとさらに踏み込んだところだと思うんですよ。この点についての認識を伺いたいんですが、いかがですか。 ◎総務課長　　国における核軍縮の取組ですとか国際的な議論をしっかり注視して見守っていき、平和都市宣言実現のために引き続き、先ほどもお話ししましたが基礎的自治体として平和関連の各種事業を着実に進めていくということが大切だというふうに認識してございます。 ◆竹内愛　　先ほど説明の中で、板橋区として平和事業を推進する上で、区と議会が一体となって進めてきましたということをご説明いただいたんですけれども、実行委員会としてやっていることについての経緯、なぜ実行委員会形式でやることになったのか、経緯が分かれば教えてください。 ◎総務課長　　実行委員会につきましては、昭和60年１月15日に要綱を設置いたしまして、板橋区は平和憲法を擁護し、核兵器の廃絶を願い、緑豊かな文化的なまちづくりを目指した平和都市宣言の記念事業を実施するということと、これを有意義にするために実行委員会を設置するというふうに位置づけて、実行委員会を運営して平和都市宣言事業を行っております。こちらは行政と議会が、経緯といいますか一体となってやはり進めていく必要があるということで、こういう認識の下、実行委員会形式で平和都市記念事業を今後も進めていくというところで発足したものと認識しております。 ◆竹内愛　　今回の陳情は議会に向けられている陳情ですので、議会としてどうしていくかということが問われているんですけれども、やはり区と一緒に進めていくということが議会としても重要だなというふうに思っていますので、議会はどうするかということがやはり区の姿勢にも表れてきますし、そういったいろいろ取り組んでいただいている区の事業をやはり議会としてどうやって支えていくのかという議論になっていくと思うので、区がどういう考えで施策を進めているのかということをこの陳情を通じて審議するということは、すごく重要なことなのではないかなというふうに思っています。その上で質問なんですけれども、陳情の要旨の中にもあるんですけれども、Ｇ７広島サミットですとか７月のＮＡＴＯの首脳会議で、核抑止論、抑止力論というのが前提になっているということで、厳しい批判があるということが文章の中にも指摘をされているんですけれども、核軍縮に向けて一定の成果を強調しているということで、板橋区としても、政府として決して反対の方向を向いているのではなくて、ゴールは一緒なんだという考えだということなんですけれども、こういった批判があること、核抑止力論というのを公然と主張しているということについては、どのように受け止めているかお聞かせください。 ◎総務課長　　核抑止論などについて様々な意見があることについては、区としても承知しているところでありますけれども、先ほど委員がおっしゃっていただいたようにということで、区としては、外交政策、また安全保障政策については政府の動向を注視して、核廃絶に向けたゴールを目指していくという方向性には変わりがないということでございます。 ◆竹内愛　　先ほども紹介していただいた板橋区の平和都市宣言の中に、積極的な役割を果たしていかなければならないということと、非核三原則を堅持し、核兵器の廃絶を全世界に訴え、平和都市となることを宣言するというふうに書かれているんですね。ゴールは一緒かもしれないけれども、その段階が全く違うのではないかなというふうに思うんです。板橋区は、明確に非核三原則を堅持し、核兵器の廃絶を全世界に訴えるということなのでストレートなんですけれども、国はその間に核抑止力論、つまり核兵器というのは必要なんだ、不要なんだと言っていないんですね。しかも、核抑止力論というのは、いざとなったら使いますという話なんですよ。そうすると私は、核兵器をなくしていこうということと相入れないのではないかなというふうに思うんですが、その辺について課長さんに聞くのは大変恐縮なんですけれども、区としてどういうふうにお考えなのかお答えください。 ◎総務課長　　先ほど陳情の説明でも申し上げましたとおり、政府としてはＮＰＴの再検討会議でヒロシマ・アクション・プランを表明したりですとか、核兵器の不使用、核兵器数の減少、核不拡散等をきちんと世界に向けて発信しておりまして、ＮＰＴ体制の維持、強化をしていくことが現実的には核軍縮、その後の核廃絶につながるというふうに明確に国際的に発信しております。核兵器禁止条約については、やはり国家の外交安全保障政策、また日米安全保障条約のところから来るということも認識してございますので、そちらの国家の安全保障政策について、やはり区としては注視していくという方向性には変わらないところでございます。 ◆竹内愛　　最後に、核兵器の廃絶を全世界に訴えということには違いはないと思うんですね。どんな手法であっても、今ご説明いただいた国がいろんな方法で、板橋区とはちょっと違うのかもしれないですけれども、結果的には核廃絶を目指しているんだというふうに区は考えているということなんですけれども、であればやはりそれを早く達成できるように、どうやってという手段は置いておいて、早く核兵器の廃絶に向けて動き出すことができるように訴えていくということは重要だと思うんですよ。この宣言の中にある全世界に訴えという中に、日本政府も含まれているのではないかなと思うんですが、その点についてだけお答えください。 ◎総務課長　　含まれているかどうかということについては、解釈になるかと思います。現在区は日本国の中に当然ございますので、日本政府の動向を見守っていくという方向性には変わりはございません。 ○委員長　　それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆木田おりべ　　我が自民党会派としては、本陳情につきましては不採択すべきと判断いたします。まず、日本政府としても、本年８月１日のＮＰＴ核兵器不拡散条約再検討会議におきましてヒロシマ・アクション・プランを表明しており、板橋区としても核兵器廃絶を世界に訴えるという平和都市宣言を掲げ、核兵器の脅威のない世界を希求していますが、核兵器禁止条約締約国会議へのオブザーバー参加や同条約への署名につきましては、国家の外交・安全保障政策であり、国家戦略というところもありまして、板橋区ではなく政府が判断すべき事項であり、引き続き、政府の動向を見守るべきかと思います。このことから、我が自民党会派としましては、本陳情は不採択すべきと判断をいたします。 ◆さかまき常行　　陳情第13号の第１項については採択、第２項については不採択を主張いたします。以前の同様趣旨の陳情審議の際と現状の立場に変化はございません。核兵器禁止条約の趣旨については、核兵器廃絶という立場から賛同はしておりますけれども、現実的に今現在、日本という国は外交上、安全保障上、日米同盟の下、今の国際社会における抑止論、抑止力、安全保障下に基づいているということもございます。直ちに署名・批准という進め方としては現実的ではなく、様々なアプローチをする中で最終的には批准を目指していくという立場に立っております。現状におきましては、日本としては核保有国と非保有国の橋渡しをする、そして役割を進めていく。また、ＮＰＴ再検討会議等の議論を強化、前へ進めていくと。そうした立場から、第２回締約国会議においてはぜひ日本としてはオブザーバー参加をして、保有国・非保有国の橋渡しを担っていくことを進める立場でもございます。そうした趣旨から第１項については採択、第２項については不採択を主張いたします。 ◆おなだか勝　　我々としましては、１、２項目とも採択を主張いたします。2016年にオバマ大統領が来たときに、当時の安倍総理は核兵器のない世界を必ず実現すると言っていました。そのときの外務大臣は岸田さんだったんですけれども、政府の交渉というのはいろいろあるけれども、私としては交渉に参加したいと、あのときにははっきり言っていました。しかし、残念ながらそういう状況にはなっていない。私たち板橋区議会は、何といっても板橋区平和都市宣言を持っている議会なのですから、ぜひともここは声を上げていかなければならないと私どもは思っておりますので、１、２項目とも賛成をいたします。 ◆竹内愛　　私どもも、両項目とも採択を主張いたします。先ほどほかの委員さんからもありましたけれども、日本政府が本当に核兵器をなくしていこうというふうになるのであれば、どういう立場であれ少なくともオブザーバーで参加するということは最低限必要なことだし、できることなんじゃないかなと。橋渡しだというふうに言ったとしても、核兵器禁止を願っている多くの国々が参加している会議に参加すらしないというのは、やはり問題があるなというふうに思っているので、少なくともオブザーバーで参加するということについては、私は議会として働きかけるということは必要だというふうに思っています。岸田首相が先日、核廃絶に向けて自分たちもやっていきたいということを示すということで、シンクタンクに多額の税金を投入して、その準備を進めるみたいな話が報道で流れていましたけれども、あの動きに対しても被爆者団体や平和運動に取り組む人たちからは大変な批判が上がっていて、今世界が核廃絶に向けて動き出しているときに、その条約に署名も批准もしないで、別の機関に委託をする、こういう姿勢が被爆国として許されるのかという批判が強まっているということを考えると、やはり違う方向を政府が向いちゃっているんじゃないかなと。むしろ違う方向というか、回り道というか違う方向なんですけれども、むしろ世界のそういう動きを抑制しちゃっているんじゃないかな、そういう役割を果たしているんではないかなというふうに私は感じてなりません。ですので、やはり板橋区平和都市宣言を掲げている区議会として、しっかりと区議会としても声を上げ、そして、区としても声が上げられるように、議会としてしっかりと支えていくことが必要なのではないかなというふうに思いますので、ぜひ２項目めについても採択をお願いしたいと思います。 ◆大森大　　日本維新の会といたしましては、両項目とも不採択になります。安全保障の問題というのは若年層を中心に非常に関心が強いものがございまして、なぜかというと、やはり中国が今覇権国家を明らかに狙って軍拡を進めていく中で、日本がやはりそういった状況の中で軍縮とかというのは、ちょっと将来的な日本の立ち位置から考えると非常に怖いというふうに思っている方はたくさんいらっしゃいます。今、日本が領土問題を抱えているのが尖閣諸島の中国と竹島問題の韓国、そして北方領土のロシアでございますけども、もし南北朝鮮が統一した場合、北朝鮮は核保有国ですから、そのまま朝鮮国というのは核保有国になるわけですよね。そうすると領土問題を抱えている国が全て核保有国であるという状況が生まれてしまうと。そんな中で、日本だけが全く逆の道を行くというのもちょっと私としてはあり得ないのではないかなと思いますので、ここは慎重に、核根絶自体は願っておりますが、そういった隣国が一斉に核根絶の動きをしない、していない状況で日本だけが逆行するというのはあり得ないと思いますので、私としては不採択ということになります。 ○委員長　　以上で、意見を終了いたします。　本陳情については、項目ごとに意見が分かれておりますので、項目別に表決を行います。　初めに、陳情第13号　核兵器廃絶にむけた取り組み強化を求める陳情、第１項を採択することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−４） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第13号第１項は採択すべきものと決定いたしました。　なお、意見書の送付については全会一致が原則となっておりますので、取扱いについては正副委員長に一任を願います。　次に、陳情第13号、第２項を採択することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成少数（３−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第13号第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ◆小柳しげる　　同じく、少数意見を留保します。 ─────────────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは次に、陳情第20号　「適格請求書」（インボイス）制度延期の意見書を政府に提出することを求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎課税課長　　陳情第20号　「適格請求書」（インボイス）制度延期の意見書を政府に提出することを求める陳情についてご説明申し上げます。陳情者は記載のとおりでございます。本陳情は２つの項目で、第１項が適格請求書、インボイス制度延期の意見書を政府に提出すること、第２項が益税論は財務省により否定されていることを受け、国の全ての省庁において消費税の誤った説明を是正することを国に求める意見書を提出することというものでございます。第１項につきましては、今年度６月12日にご審議いただいた陳情第10号　「適格証明書」（インボイス）制度延期の意見書を政府に提出することを求める陳情と同様の内容となってございます。現況でございますが、来月10月１日からインボイス制度が施行されます。インボイス制度については、免税事業者からの仕入れについて、一定の仕入れ税額控除を設ける経過措置のほか、免税事業者がインボイス発行事業者を選択した場合、納税額を売上税額の２割に軽減するなどの負担軽減措置が講じられているところでございます。さらにその後の動きといたしまして、９月４日に国は中小業者からの不安の声が上がっていることを受け、閣僚級の会議、インボイス制度円滑実施推進会議を発足させ、９月中に第１回の会議を開催する予定で、相談体制の強化、必要な支援策などを検討するとの報道がございました。　第２項の益税論につきましては、陳情書にある今年２月10日、第211回国会の内閣委員会の議事録を確認いたしましたので、その財務省の答弁の記録についてお伝えしたいと思っております。「預り金的な性格でありまして、預かり税ではありませんというような答弁を過去ずっと財務省はさせていただいております」というものと、「先ほど、消費税の預り金ではないという判決に関しまして御指摘を賜りました。平成二年の東京地裁判決では、事業者が消費者との関係で預かった消費税を過不足なく国庫に納付する義務を負うものでないとされていますが、同時に、消費者が負担した消費税分は原則として国庫に全て納付することが望ましいというふうにされております。それを踏まえて、繰り返しになりますけれども、消費税は、消費税分が売上時に対価に含まれて、納税されるまでは事業者の下にとどまることから、預り金的性格を有するものであるというふうに財務省の方からは御説明をさせていただいているところであります」とのことでございました。簡単ですが、説明は以上です。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆木田おりべ　　質問ですけれども、まず消費税につきまして、これを管轄するところは板橋区なのか都税事務所なのかというところ、ちょっと確認を改めてさせていただきたいと思います。 ◎課税課長　　こちら消費税は国税になりますので、板橋区内であれば問合せ等は板橋税務署にということになってございます。 ◆木田おりべ　　ということは、区民の方々への向き合い方について板橋区の在り方、ちょっとこれを教えていただきたいんです。 ◎課税課長　　これだけインボイス制度についてこういった陳情も出ておりますが、実際、課税課自体にはこのインボイス制度についての問合せや相談などは来ておりません。ただ、区の向き合い方として、これだけインボイス制度ということが中小企業の方は様々お悩みになっているというところですので、区としましては板橋税務署などと連携しまして、情報の周知、または板橋税務署からの協力依頼、要請に応じて動いているところでございます。 ◆小柳しげる　　まず、消費税についての説明ということなんですけれども、国税庁が出している消費税のあらましというところで、最初の１ページ目、消費税の負担者「消費税は、事業者に負担を求めるものではありません。税金分は事業者が販売する商品やサービスの価格に含まれて、次々と転嫁され、最終的に商品を消費し又はサービスの提供を受ける消費者が負担することとなります」とあります。そして、やはり同じく国税庁が出している適格証明書等保存方式の概要、こちらでも最初のところに消費税についての説明がありまして、「最終的に商品等を消費し、又はサービスの提供を受ける消費者が負担し、事業者が納付します」とありますが、これについて区の認識を伺います。 ◎課税課長　　国税についてのお話ですので、区として認識をお伝えするものではないと思いますけれども、少なくともこちらの消費税のあらまし、また区が発行しているもの、また国税庁のホームページでは、消費税の仕組み、または税の負担者と納税者というところの項目におきまして、「消費税は、商品・製品の販売やサービスの提供などの取引に対して広く公平に課税される税で、消費者が負担し事業者が納付する」と明記されているところでございます。また、平成２年の東京地裁の判決においても、消費税の実質的負担者が消費者であることは争いのないところであるというふうに述べておりますので、そのように認識させていただいているところでございます。 ◆小柳しげる　　国税庁のほうではこういったパンフレットで説明をしているんですが、ただ消費税法の第５条に納税義務者とありまして、事業者は、国内において行った課税資産の譲渡等及び特定課税仕入れにつき、この法律により消費税を納める義務があるとしています。ここで書かれていることは、消費税を納める義務があるのは事業者ということで区の認識はよろしいですか。 ◎課税課長　　実質的に消費税を負担する者と納税義務がある者、その解釈があると思います。国庫に消費税を納付するのは事業者であるというふうに消費税法に書かれているものだと認識しているところでございます。 ◆小柳しげる　　消費税法に書かれていることと国税庁の説明に矛盾があると感じますが、この点はいかがでしょうか。 ◎課税課長　　実際の生活において私たちが商品を買う、またはサービスの提供を受けるときに、消費者として消費税を支払っています。それは実質的な事実だと思います。消費税法には、納税義務者についてきちんと明記をされている、事実としてそういったことがあるというふうに認識しております。 ◆小柳しげる　　ところが、消費税法にははっきりと誰が消費税を負担するかということは書かれていないわけです。東京地裁の1990年の判例では、実質的負担者が消費者であるとありますが、これは価格の一部として支払うということでも通用するロジックだと思うんですよね。結局、最終的に消費者が払った、あるいは預かった消費税ということに、消費税はそういうものであるということになるでしょうか、認識を伺いたいんですが。 ◎課税課長　　平成２年の東京地裁の判決にあるように、消費者が事業者に対して払う消費税分は、あくまで商品や役務の提供に対する対価の一部としての性格であるということ、また消費税の実質的負担者が消費者であるということは争いのないところ、そしてまた第211回の国会のほうになりますけれども、その消費税を納付するのは、直接税、間接税のお話のところで……、すみません。ちょっともう少しちゃんと正確に言いたいと思っているんですけれども、消費税を消費者が実質的に負担をしている。そして、それを納付するのは納税義務者である。そういったことを財務省の見解として答弁していたというふうに認識しています。時間がかかってしまって申し訳ございませんでした。 ◆小柳しげる　　消費者が支払った、あるいは預かった消費税のうち、納税されないで事業者の手元に残ったのが益税だとしますよね。そうするとこの場合、消費者が負担したのでなければ、負担したということでなければ、これは事業者が支払ったものでありますよね。そうしたらこの益税という考え方はなくなってしまうと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎課税課長　　益税についてなんですけれども、今私がいろいろ検索したり、またパンフレットを見たりするところでは、国が発行するパンフレットでも、また様々な今回調べている答弁でも、益税とは何であるかとか、国が益税という言葉に触れているのを見ていないんです。ただ一般的に、または辞書を検索しますと、支払った消費税のうち国庫に納入されず合法的に事業者の手元に残る部分というふうに記載されています。ですので、消費税自体は対価の一部であり、様々にその形を変えているわけですので、それにおいて今、私の立場で益税が解消するのかどうなのかというような判断、または答弁はできないなと思っています。 ◆小柳しげる　　ただいまおっしゃったように、様々な対価の一部であるとかそういう説明がなされていたり、あるいは国のほうでは、益税ということについてはっきりと言えないと、こういう事実があるわけですよね。こういったことがあらゆる混乱を招いている、そういうふうに私は考えるわけです。消費税の誤った説明というのは国税庁ですらしている、このことについて区はどう思いますか。 ◎課税課長　　そもそもインボイスの制度を導入する、また、インボイスが何かということなんですけれども、売手が買手に対して正確な適用税率や消費税額等を伝えるための手段であるというふうに申していますし、そうだと思っています。インボイス制度が８％、10％の複数税率下において、適正な課税を確保するためには、また、生産者や流通の取引の過程ごとに、二重、三重に税が課税されることがないように考えられた制度であると思っていますので、業者が売上げ総利益から納税すべき消費税額を正しく計算するためのインボイス制度であるので、そのように国も説明しておりますし、私もそのように認識しているところです。 ○委員長　　小柳委員に申し上げます。理事者に意見を求める質疑は、節度を持って行う旨の申合せができております。申合せにのっとった質疑を行っていただくようお願いいたします。 ◆小柳しげる　　そうすると、やはりこのインボイス制度というのはいかがなものかというふうに、それだけややこしい前提の上でやっているので、やはり延期を求めるのが当然かなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎課税課長　　再三、区の方針はお話しさせていただいておりますけれども、インボイス制度は複数の税率下で適正な課税を確保するためには必要な制度であると認識しているところでございます。また、これまでずっとお話しさせていただきましたけれども、円滑な税制度移行のために、いろいろな負担軽減措置なども図られているところですので、そういったことを事実として認識するとともに、今後も国の動向を注視してまいりたいと考えているところでございます。

◆竹内愛　　インボイスの関係は何度か過去にも質疑をしていますので、重複しないようにお伺いしたいんですけれども、そもそもこのインボイスが導入されると、誰の負担が増えるということになるのか教えてください。 ◎課税課長　　消費税の税率は変わっておりませんので税の金額の流れとしては変わりはないと思いますけれども、インボイス制度という制度が始まることによって、それぞれの事業者さんがその制度を円滑に導入するための事務負担というのは増えているかなというふうに認識しております。 ◆竹内愛　　今も複数税率ですよね。今の課税事業者は、その複数税率の下で税金を納めていると思うんですけれども、この方々は何か税金をごまかして適切に申告していない、いわゆる益税があるというふうに言われているんでしょうか。 ◎課税課長　　私の下には直接、消費税の関係のお話ですのでそういったことを耳にしたことはございませんけれども、ただ一般的に私の認識で考えて、８％、10％というものがあれば、事業者さん自体もこれは８％の消費税で自分が仕入れているのか、10％で仕入れているのか、そこは悩まれるところではないかなと思います。インボイス制度があるからこそ、これは10％、これは８％ということで理解しますし、また自分が売手となったときも、これは８％で売る、これは10％の消費税ですよということを明確に相手に伝えることができるというふうに認識しているところです。 ◆竹内愛　　そうすると、今の課税事業者もこのインボイス制度が導入されることによって、間違っていました、是正してくださいという対象になるということですか。複数税率が本当は８％なのに10％で徴収しているとか、本当は10％なのに８％で徴収しているとか、そういった誤りを是正するというお話でしたよね、今の。今の消費税の複数税率がある下でも、益税というのは発生しているというふうに言われているのかどうかお伺いしたいんです。 ◎課税課長　　発生しているかどうかは、実際に消費税に関わっておりませんので私は分からないんですけれども、是正するというよりも、事業者として正しい納税額を申告することができるようになるというふうには認識しています。８％、10％、この複数税率があるから複雑であるので、それを是正したいということでインボイス制度が始まるのであれば、それが是正という言葉が合っているかどうか分からないんですけれども、正確な課税につながるためにインボイス制度というのを導入しているというふうに認識しておりますので、私が言えることはそういったことでございます。 ◆竹内愛　　ごめんなさい。いや、今はインボイスが導入されていないので、何で複数税率のスタートと同時にこのインボイスが実装されずに、複数税率が先行して始まったのかということを考えると、複数税率の下でも大変な事務作業ですよ、確かに。批判もありました。だから全部引き下げろという批判もありましたよね。今もそれは変わらないですけれども、それでも複数税率の下で消費税が運用されてきて、今の課税事業者が大変な混乱はあるけれども、事務作業をしているけれども、複数税率にのっとった税収を納めているのではないのかなというふうに思うわけですよ。そうなると、このインボイスが導入されたときに、誰の負担が増えるのかというふうに考えると、単純に言うと今の課税事業者ではないと思うんですよ。そこがポイントなんだと思うんですね。　この陳情に書かれていることについて確認したいんですけれども、益税は存在しないという前提があるわけです。益税は存在しないという前提がある。だけども、どういう人を対象にしているかというと免税事業者ですよね、簡易課税制度。こういったことで消費税の申告が免除されているから益税が発生しているんだというふうにこの陳情で書かれているんですね。なので、今の課税事業者は、正直複数税率の下でもインボイスが発行されようがどうなろうが多分あまり変わりはないというか、むしろ事務作業が増える。納税額が変わる場合もあるのかもしれないけれども、事務作業が増える。今、免税事業者になっているところは消費税の新たな負担も増えるし、さらに事務作業も増えるというダブルパンチということが生じるという意味だと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎課税課長　　免税事業者さんが免税事業者であるということは、1,000万円以下のそういった売上げ以下の方々が免税事業者になるということで、そういった方々は消費税を免除されているという、そういった制度があるわけです。その中で、免税事業者さん全てに課税事業者になりなさいというふうに、国は申していないです。課税事業者になるか免税事業者になるかは、それぞれの経営状態や自分が関わる取引先、例えばそれが一消費者だけであれば、わざわざ課税事業者さんになる必要はないわけですので、それを考えなさいというか選択してくださいということになっているので、今おっしゃったように一律課税事業者になり、そして消費税がただただ納付しなくちゃいけないという形の制度にはなっていないというふうに認識しております。 ◆竹内愛　　事業者が選択できるということは一面ではあると思うんですけれども、板橋区は課税事業者として登録をしましたということを聞いています。もう去年ですよね、去年の７月の時点だったかな、前回の議論のときに、板橋区はインボイスを発行します、課税事業者なのでインボイスを発行しますし、区自体は免税になっているので、消費税を納める必要がないので、そういった点でも影響がないですということだったんですけれども、板橋区と契約のある事業者がどうかというふうになったときに、課税事業者なら問題がないと思うんですね。免税事業者が仕入れ額控除を適用するインボイスの発行を受けても、区は発行しました、あとはそっちでやってくださいとなるわけですよね。でも、その受け取った事業者が課税事業者にならないと、仕入れ額控除というのは適用されないというふうに私は受け止めているんですけれども、それはどうなんでしょうか。 ◎課税課長　　今の区のインボイス制度についての取扱いというご質問から始まりましたけれども、最後のほうで免税事業者さんが仕入れ税額控除できるかどうかというところの話に最後なったということで、そこの端的な最後のところだけお答えすると、免税事業者さん自体は納税義務はないので、インボイスは不要であるというふうに認識しています。なので、仕入れ税額控除を免税事業者さんはする必要がないと認識しています。 ◆竹内愛　　免税事業者さんが税額控除をするためのインボイスは……、ごめんなさい。私もちょっといろいろ錯綜しちゃったので、取引先が課税事業者の場合はインボイスの発行が受けられるので、自分が課税だろうが自分が免税でも、それは仕入れ額控除を受けられると。だけども、インボイスがない、課税事業者でない場合は、インボイスがないので控除できないから、免税事業者は課税事業者にならなきゃいけないということですよね。そうすると、自分の事業としてどうかということよりも、契約の相手方との関係性が生まれてくるのではないかということなんです。ごめんなさい、ちょっと混乱しちゃった。ということなんですけれども、いかがですか。 ◎課税課長　　区の会計をご説明すると今のところがよく分かるのかなと思います。区の一般会計におけるインボイス制度について総務課が取りまとめているんですけれども、所管外となりますけれども、区の対応や私が認識していることを織り交ぜて、まず区会計におけるインボイス制度についてちょっとまずご説明させてください。区の一般会計は、課税上の消費税額と控除できる消費税額を同額とみなすとの扱いになっているので、これによって消費税の申告義務はなく、納税義務者でないということがまず第１段階としてございます。それは先ほど竹内委員がおっしゃってくださったところです。それがまず前段です。その上で、区が買手となる場合、例えば施設の貸出しなどについてもその施設を運営するためには光熱費が必要であったり、保守や委託料や工事費やら様々な取引がございます。そこの取引においては、区は消費税を含んだ対価をお支払いしますけれども、区が納税義務者ではないので、インボイスは相手先からは徴収不要としています。ただ、区がこれから施設等を貸出しする場合、施設利用者さんに対してはインボイスを発行します。それは、利用者となる方が自らの事業運営において消費税分を控除することができなくなるといけないから、区はインボイスを発行しますよということになっております。そこまでは区の一般会計のお話しですけれども、そこから区が売上先にいったところにインボイスを発行する、先ほど竹内委員がおっしゃったのは、今度その方が次の免税事業者さんにまた展開して、その免税事業者さんが次に展開してというふうになったときには、免税事業者さんはインボイスが発行できないので、そうすると免税事業者さんに売り上げたそこの事業者さんは、その対価に含まれている消費税分についてのインボイスがないので、税額控除ができませんよねというところで、それはそのとおりでございますと。 ◆竹内愛　　ありがとうございます。非常にややこしいということは、やはり明らかなんではないかなというふうに思います。最後になんですけども、前回の審議の後かな、インボイスの中止を求めているフリーランスの会の方々が政府に対して申入れをしているんですけれども、そのときに、いろいろ問題があるとは認識していると。なので、これから問題点を把握していくというふうに所管の担当の大臣だか、副大臣だか、政務官だかの人が答えているんですけれども、そういった複雑で今もよく分からない、誰が免税点で誰が事業者なのかというのも複雑でよく分かりにくいということについては、課税課ということではないのかもしれないんですけれども、庁内で一番中小企業、零細企業と密なのは産業経済部だと思うんですけれども、担当課といろいろ意見交換をしたり、または区としてそういう問題点というのがどうなのかということを協議して、必要があれば声を上げていくということが必要なのではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎課税課長　　庁内を通してというお話でしたので、このように陳情が出ていることは私どものほうでも区のほうでもちゃんと認知しているところでございます。ですので今、産業振興公社というところでかなり専門的な相談支援をしております。そこで、先日も産業振興課長さん、また産業振興公社の事務局長さんにもお願いをしたところなんですけれども、インボイスについてより丁寧で、寄り添った相談体制を組んでほしいということをちょっとお話しさせていただきました。そして、産業振興公社では、専門家派遣という形で相談を受けていて、相談内容に沿った専門家を派遣し、寄り添った相談体制を行っているというところでございます。本当に必要に応じて、税理士さんであったり弁護士さんであったり、インボイスを導入するに当たっての様々な内容に応じた、そういった専門家を派遣できるということですので、そこのところをより充実させてほしいということで、私どもの窓口にも相談のチラシの配架などを始めているところでございます。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆木田おりべ　　本陳情につきまして、我が自民党会派としましては不採択すべきと判断します。過去にも同様の、あるいは類似の陳情が提出されて、いずれも不採択となっている状況であります。インボイス制度につきましては、国が管轄している制度でありまして、板橋区が判断できる制度ではないと考えております。また、インボイス制度については自民党が政府与党として考えてきたものであるため、自民党会派としましては不採択すべきと判断をいたします。ただ、先ほどもあったように区民の方々への向き合い方については、いろいろと過去にも同じような案件が出ているというところもあって、区民の方々が不安に感じているというところはあるかと思いますので、区としても都税事務所と連携して、また問合せがあった場合の丁寧な対応、これについてはお願いしていきたいと考えております。 ◆さかまき常行　　私どもとしましては、第１項、第２項ともに本陳情は不採択を主張いたします。これまで同趣旨の陳情審査における議論と、立場は基本的には同じでございます。持続可能な社会保障制度の財源として、消費税率の引上げというのが段階的に実証されてきました。その上で、痛税感や逆進性、そうしたものの緩和等々ということで、複数税率あるいはいわゆる軽減税率というのが導入されてきました。こうした経緯を踏まえて、仕入れ税額の把握の手段ということで、インボイス制度の導入ということ自体、重要なことではというふうに考えているところでございます。また、導入に当たっての経過措置や支援措置等々を講じられるところでもございます。そうしたことから本陳情については、不採択を主張させていただきます。 ◆おなだか勝　　　私どもは１、２項とも採択を主張いたします。前回も同じような陳情だったんですけれども、やはり免税事業者になるかどうか悩ましい立場の皆さんもいらっしゃいますし、また発行業務、インボイスのそういうところを導入するのにも四苦八苦というような中小企業者、事業者の皆さんの立場になって考えれば、もう延期をしていただくしかないんだなというふうに思っております。いずれ導入をする時期というのは来なきゃいけないのかもしれませんけれども、それにはまだまだ説明も不十分だと思いますし、また現状、先ほど弁護士という話もありましたが、そこまではどうか分かりませんけれども、税理士さんとか会計士さんとかにご相談をされている方々もたくさんいらっしゃいます。そういった中で、やはり寄り添っていくためにも今回は少し、もうすぐ来月の話なんであれですけれども、延期をしていただきたいということは言えると思います。ただ、益税論については、財務省はこれ否定をしたのか否定をしていないのかという、私も読ませていただきましたけれども、どっちでも取れるような内容なんですけれども、益税という考え方はないというふうに取れるというふうに私どもは解釈をしましたので、それについてはきちんと説明をしていただきたい。こういう思いで採択を主張いたします。 ◆竹内愛　　両項目とも、賛成をいたします。もともと複数税率の適正化というか、そういったことでインボイスの導入というのが検討されてきたわけなんですけれども、そもそもそういう分かりにくい複数税率をやめてしまって、５％なり消費税を廃止していくということが私たちとしては必要なのではないかなというふうに思っています。そもそも消費税、今回のインボイスもそうですけれども、誰が導入を求めているかというと、経団連の方が先日も記者会見をして、インボイスは直ちに予定どおり実施すべきだというふうに言っている。こういった経団連などに名前を連ねている大企業というのは消費税を負担しませんので、むしろそれを増税してもらったらもう自分たちとしては利益が守られるということなので、そもそもの仕組み自体が非常に問題だなというふうに思っています。このインボイスで誰が一番負担が増えるのかということを考えると、今免税になっている事業者の方々ということに違いがない、間違いがないという状況で、年収200万円、300万円の方々が10％という税金を新たに納めなきゃいけないというのは本当に死活問題で、日本の文化・芸術にも大きく影響するということで、当事者の方々が今声を上げているということをやはり受け止めるべきだと思うんですね。前回の審議のときはまだ数がそんなに上がっていなかったんですけれども、９月４日の時点で、フリーランスの会の方々が政府に提出したオンライン署名が36万人だったんですけれども、昨日50万人を突破したということが大きく取り沙汰されていました。そのぐらいようやくインボイスの影響とか制度が周知をされてきていて、これは大変だというふうになっているのではないかなと。一旦登録したんだけれども、それを取り消すという動きも急激に上がってきているという段階で、10月１日実施というのは非常に混乱を来すのではないかなというふうに思います。私たちとしては、制度そのものをやめるべきだというふうに思っていますけれども、せめてこの大混乱、誰が免税事業者なのか、誰が課税事業者なのか、この選択さえも今全く周知がされていないという中で、10月１日から実施するというのはせめて延期してほしいという陳情は、もうそのとおりだなというふうに思いますので、ぜひこの点については賛成をしたいと思います。　益税論についてもなんですが、そもそも益税だというふうになると、消費税の仕組みそのものがひっくり返ってしまう話になると思うので、もうこの益税論というのは間違った説明なんだということをしっかりと国民の皆さんに周知していくということが必要なのではないかなというふうに思うので、これも直ちに、同じ政府なのに説明が２つあるというのはどう見てもおかしな話なので、よいか悪いかは別にして、ちゃんと説明をしてくださいということは必要だと思うので、２項目についても賛成をいたします。 ◆大森大　　私どもとしましては両項目とも不採択ということでございますが、まず、立ち位置としまして、私どもはもう増税自体が反対でしたし、軽減税率も反対しております。まずそこを１つ主張したいと思いますが、ただ、軽減税率も導入をするのであるならば、やはり公正な税制というのを運用しなきゃいけませんので、インボイス制度というのはやはり導入すべきであると。延期をしていく中で、周知活動というのがこれだけ出ております。コールセンターを設置したりＤＭを送ったり、これも全部税金ですよね。延期すればするほどどんどんそこに税金が投入されていくという、税収を増やすために増税して、軽減税率も導入して、それを告知するためにそこに大量の税金を投入するという、ちょっと愚の骨頂の状態にもなっていますので、私は早急にインボイス制度というのは導入すべきかと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第20号　「適格請求書」（インボイス）制度延期の意見書を政府に提出することを求める陳情を採択することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成少数（３−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第20号は不採択とすべきものと決定をいたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ◆小柳しげる　　委員長、少数意見を留保します。 ─────────────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは次に、陳情第22号　住民税、国保料、介護保険料、後期高齢者医療保険料滞納での強権的徴収や差押えはやめ、行政手続き及び執行上での改善を求める陳情（住民税差押え等の件）第１項　強権的徴収等の件、第２項　国税徴収法等遵守の件を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎納税課長　　どうぞよろしくお願いいたします。まず、第１項でございます。現況でございますが、期限内の納付が困難な場合などには、猶予制度の適用や個々の実情に応じた納付計画の見直しなど、納税者の実情に即し、適正かつ適法に対応してございます。第２項につきましては、滞納となった住民税の差押えに当たりましては、法令で定める差押禁止財産や差押金額を踏まえた上で、最低限度の生活に必要とされるものを考慮しまして滞納処分を執行してございます。また、滞納処分を執行してしまうことで、納税される方の生活が著しく窮迫してしまうと認められる場合などにつきましては、滞納処分の執行停止、猶予制度など、納税緩和措置を適宜適用して対応してございます。現況の説明については以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆おなだか勝　　　まず、１項目の強権的な徴収、それから２項目、遵守し対応すること、この強権的徴収なんていうことがあるのかどうか。それから、遵守し対応することと書いてありますが、遵守しないようなことはあるんだろうかということをお答えください。 ◎納税課長　　まず、強権的ということなんですけれども、恐らく自力徴収ということを意味しているのかなというふうに思うんですが、そもそも税法上、税につきましては自治体が自力で徴収するというところについては法令で担保されているものでございますので、いわゆる言葉が与えるイメージとは多分違うのかなというふうに思います。したがいまして、我々といたしましては、法令に基づいて適切に対応しているというところでございます。２つ目につきましても、我々といたしましては、先ほど現況でお話ししましたとおり、納税者の置かれている状況については丁寧に聞き取りなどいたしまして、場合によっては先ほど申し上げた猶予の制度を活用することを踏まえまして、滞納者の生活が逼迫しないような、そういった配慮はして対応しているところでございます。 ◆おなだか勝　　　ということは、いわゆるドラマとかに出てくるような強引な取立て屋さんみたいなことは一切ないよと。法令上にのっとってやっているというのがまず前提だと思います。２つ目に聞きたいのは、この差押えについてですけれども、どのような時期、つまり通告してから１か月とか２か月とかどのぐらいの時期を経て、あるいは回数、何回か手紙を出すとか、行ってみてとか、そういったところはある程度の決まりがあるのかどうか教えてください。 ◎納税課長　　まず、納期限につきましては、これは普通徴収といわゆる自主納付される方の場合を例にお話しをさせていただきます。納期につきましては年４回ございます。６月末、８月末、10月末、翌年の１月末、計４回でございます。この間に納期限が到来してもお納めいただけない場合には、法令上、20日以内に督促状を送ることというふうに定義されてございます。ただ、この決まり自体が訓示規定といいまして、ある程度自治体に運用が任せられているというところでございまして、当区といたしましては１か月後をめどにお送りをしているところでございます。それでもなお、お納めいただけない場合には、財産調査を実施しているというところでございます。これについては、主に預貯金調査などを実施してございます。その後、財産があるという場合には、財産の差押えというところを視野に入れた検討に入るわけでございます。一方、財産がないという方につきましては、先ほど説明申し上げた停止というようなことも視野に入れた検討をしていくというところでございまして、いよいよ差押えというところで金融機関、場合によっては給与ということもございます。差押えをしたから直ちに取立てということではございませんで、おおむね例えば預金の例で申し上げると10日ほど差押えしてから時間の猶予がございます。その間にご相談いただく方もいらっしゃいますので、そこのタイミングで滞納されている方の生活状況の聞き取りなどを行い、今後の方針や方策について相談・交渉していくという流れでございます。簡単でございますが、以上のような進め方をしてございます。 ◆おなだか勝　　　そうしますと、納付の時期、期限が来たときから最短で差押えに至るまで、少額でも高くてもよいんですけれども、最短でどのぐらいの期間があるんでしょうか。 ◎納税課長　　個々の事案によって時間の長い短いはあるんですけれども、先ほど申し上げた説明から大体２か月程度はあるのかなというような認識でございます。 ◆おなだか勝　　　その間、督促状が行ったりとか差押えができるものを調べたりとかありますけれども、電話をしたり、行ったりということはあるんでしょうか。 ◎納税課長　　電話につきましては納付案内センターを活用している電話催告もございますし、職員自ら電話をすることもございます。また、現在９月から11月につきましては臨戸強化月間ということで、滞納されている方の実態の把握などの時間として臨戸ということも実施しているところでございます。 ◆おなだか勝　　　この間に、そういうアプローチをしてお支払いをいただけるかどうか、いただけない場合、例えば今本当に財政的に大変なんだと、うちの家計はと。１か月待ってくれとか２か月待ってくれとか、分割にしてくれとかという相談を受けたらば、そこは納税課としては当然対応してくれるということでよろしいですよね。 ◎納税課長　　お見込みのとおりでございます。 ◆小柳しげる　　先ほどのご説明で、電話や訪問ということだったんですが、これは何回ぐらいやりますか。どういった形でやるか、その点も含めてお話しください。 ◎納税課長　　電話につきましては、昨年の決算ベースで申し上げますと、電話催告の回数が６万110件、納付案内センターから電話させていただきました。臨戸につきましては……、すみません。電話の回数につきましては、やはり複数回することが多ございます。場合によっては先ほど申し上げたとおり、例えば電話してもつながらないという方については、臨戸などすることも、金額の多いとか少ないとか接触できていない期間が長ければ長いほどやはり実態の把握も必要ですので、そういったこともしているところでございます。 ◆小柳しげる　　例えばこういった、やはり税金を納められていないという弱みがある方ですよね。ですので、そういった何か郵送でやり電話でやりとやったときに、本当にパニックになってしまって、かたくなになってしまうということはあり得ると思うんですけれども、こういったことはどうでしょうか。 ◎納税課長　　一般の例で言うと、例えば令和５年度の賦課については、今まさに第１期、第２期の納期がもう到来して、既にその回収に向けた動きをしているところでございますが、比較的滞納期間が短い方については、そういった納付意識が高いのかなというような傾向がございます。ただ一方で、滞納期間が長ければ長いほど納付に対する意識がだんだん薄くなっていくという傾向は感じるところでございまして、今おっしゃったようなことについては、比較的滞納期間が短い方に見られる現象なのかなというふうに思っているところでございます。 ◆小柳しげる　　やはりこの納税を求める側の態度というので、やはり納税者も相当変わってくると思うんですよ。ここにあるように差押えの現場について、この趣旨の最後のほうにありますよね。差押えの現場、釣銭と生活費が必要と懇願する事業者に、4,000円を置いて差し押さえられたと。こういったことがありますが、東京都主税局が監修している滞納整理事務の手引というものだと、納税交渉の基本、ここで納税者の態度として、「滞納者は滞納したという弱みを持っているので、職員の言動には敏感です。滞納者の心理的苦痛を理解し、その自尊心を傷つけないようにする必要があります」と、こういうところに書かれているわけですが、この点はどうでしょうか。 ◎納税課長　　今おっしゃったことについては、まさに我々も滞納されている方については先ほど申し上げたとおり、生活状況の把握についてはまず大事だなというふうに思っているところでございます。そういったところと、あとは滞納されている方のお立場、あと人権、そういったことについても日頃、課内研修、各種研修、あとは朝礼、あとは係の中の打合せなどで意識啓発をしているところでございまして、今言ったような事案のちょっと詳しいことは、私どもも具体的な事案に接しているわけではないのでコメントは差し控えさせていただきますが、当課としては、そういう納税されている方のお立場も十分配慮した上で対応していくようにというところで、日々指導しているところでございます。 ◆小柳しげる　　こういった強権的な扱いというのは、あり得ないという考えでよいんですかね。 ◎納税課長　　事案については、書かれていることが事実かどうかということも、類似のものについては記録上、当課というよりも東京都に引き継いだ案件で見受けられるというのは認識しているところでございますが、そのような発言があったとか具体的なやり取りについては具体的に確認できておりませんので、コメントは差し控えさせていただきます。 ◆小柳しげる　

　こういった差押えとか、あるいは滞納者とのどういったやり取りがあったかというのは、それは記録にはなっていないわけですか。 ◎納税課長　　当課の記録にはございません。 ◆小柳しげる　　そうしたら、東京都主税局のほうであるかもしれないと。 ◎納税課長　　あくまでも今おっしゃっている話というのは、一方的な団体からの陳情書に基づく記載なのであって、我々といたしましては双方から事情を聞いているわけではございませんので、確認のしようがございません。 ◆竹内愛　　今、陳情の中身のことについてやり取りがあったので、私もそこをちょっと確認させていただきたいんですけれども、この例に挙がっている飲食業を営む区内業者がというところの部分なんですけれども、なぜ区納税課と都主税局の方が行かれたのかというのをもうちょっと教えてください。 ◎納税課長　　あくまでも事案の特定をしているわけではございませんので、今おっしゃっているのは東京都の引継ぎ案件という趣旨のご質問という前提でお答えをさせていただきます。基本的に区といたしましては、地方税法第48条の規定に基づきまして、東京都への引継ぎというのを年20件程度をめどにやっているところでございます。その中身といたしましては、高額事案に至っているものとか困難事案に至っているもの、要するに区単独ではなかなか徴収が厳しくなっているもの、こういったものを東京都に引継ぎをしていただくことで確実な回収につなげると、そういった取組をしているところでございます。 ◆竹内愛　　ちょっと不思議なんですけれども、区は先ほどおなだか委員が確認したときに、滞納が生じて督促を送って、それでも納められない場合には財産調査を行うとなっているじゃないですか。それで差押えじゃないですか。財産調査は行っているんですか。財産調査を行って差押えができるんだったら、その時点で区が差し押さえればいいんじゃないのかなと思うんですけれども、何で東京都の主税局のほうに困難事案として持っていくのかがちょっと理解できないんですけれども、その点についてご説明をお願いします。 ◎納税課長　　一般論で申し上げると、東京都へ引継ぎをする場合には、例えば差押えすべき財産が見つからないということも結果あります。また、納税者ご自身の納税意思が低いということもあります。そういったことから徴収に結びつけることが困難なケース、または、表見財産、表面上の財産では要するに滞納額の完納には至らずに、かつ先ほど申し上げたとおり納税される方の納税意識が極めて弱いケース、また、滞納者ご自身が会社の代表取締役である場合もあります。そういった場合は、給与先が差押えに対して非協力的であるということで、取立てが困難ということもありますので、財産があるんだけれど、納めていただくというところにつなげられないというところで、我々としても苦慮しているといった事案がございます。 ◆竹内愛　　板橋区滞納処分の執行停止取扱要綱には、第２条の（２）に、「財産はあるが差押えできない財産のみのとき」というふうに記載されているんですね。つまり今のお話ですと、財産調査したけれども、差し押さえる財産がないという場合には、執行停止にすべきなのではないんですか。何でそうしないのかというのを教えてください。 ◎納税課長　　直ちに執行停止をするには、やはりそれ相応の調査というのをしてございます。資力の確認もしてございます。そういった中で、執行停止をしたことで直ちに債務免除になるわけではなくて、３年間資力を回復するというのを見極めさせていただいております。併せてこの停止をする場合には、その方の資力というのもやはり状況ですので、特にこの事案のような場合には、景気の動向なども勘案した上で総合的に判断しているところで、我々としては対応しているところでございます。 ◆竹内愛　　特定の中身の細かい話は分かりませんので、あくまでも一般論になるのは致し方がないんですけれども、なぜ、財産はあるが差押えできない財産のみのときという禁止事項は、執行停止事項があるのにそれが適用されないのかというのは、もっと説明が必要だと思うんですよ。納税者に対しても、それを説明すべきなんじゃないかと思うんですね。財産はあるが、差押えできない財産のみのときは差押え、滞納処分の執行停止の要件になりますと。しかし、飲食業だったり景気の動向に左右される、今後回復する可能性があるので、３年間はそれを猶予しますと。なので、３年間の間に事業が回復した場合には、納税してくださいねという話になるんじゃないのかなと思うんですけれども、今のご説明だと何でそれが差押えできる財産がないのに都の主税局だと差押えができるのかがよく分からないんですけれども、その点についていかがでしょうか。 ◎納税課長　　あくまでも一般論としてお答えします。例えば滞納額100万円あったというところで、今のお話だと、例えば100万円全額の回収が困難な場合には、先ほどの納税課の要綱で申し上げると、例えば回収可能な部分を回収した上で停止をかけているということは、日頃私は決裁で確認しているところでございます。したがいまして、これも全額回収したということではなくて、差押えを一部したというふうな認識でいるところでございます。 ◆竹内愛　　それがこの例にあるもので申し訳ないんですけれども、釣銭、生活費というのは、本来差押禁止財産なんじゃないのかなとなるわけです。なぜそれが都の主税局だと、だって区は差押禁止財産しかないから、差し押さえられないから東京都に持っていったわけですよね。だけども、何で東京都主税局は、東京都のことだから分かりませんと言われるのかもしれないですけれども、釣銭や生活費、これ差押禁止財産ですよね。釣銭や生活費を何で差押えできるのかというのがちょっと分からないんですよ。何で都主税局だとできるのか。 ◎納税課長　　この件については一般論として申し上げますけれども、目の前の事象で書かれていることが事実かどうかも分かりませんし、あとは、目の前の事象で記載の内容以外にも、ほかにも一月生活可能な金銭があったのではないかと、これは推測の域を出ないので、東京都がどういう対応をしたかというのは、恐らくというか私といたしましては、法令に基づいて適切に執行しているというふうに思っているところでございます。釣銭自体は差押えの禁止ではございませんので、申し添えます。 ◆竹内愛　　差押え財産、預貯金以外に現金があって、その現金は釣銭も含めて差押禁止対象じゃないと、差押禁止にならないということなんですけれども、財産の差押えの大前提として、例えば税の徴収法ですとか、陳情にも書かれていますけれども、生活費の２か月分とか３か月分とか、それは担保しなきゃいけないよというふうになっているわけで、法律でそういうふうに書いてありますよね。だけども、そういうふうにちゃんとされているのかなと思わざるを得ない事例だと思うんですよ。例えば今みたいに、さっき言われたみたいに100万円滞納額がありました。そのうち生活費、２か月分、３か月分を除いて、納められる分があれば納めてくださいという話なら分かるんですけれども、そういうやり取りになっているということなんですか。 ◎納税課長　　一般的には、滞納額と資力との兼ね合いで、納付可能な金額をお納めいただいているのが実情でございます。したがいまして、金額の多い少ないというのは滞納額の多い少ないとも直結いたしますし、その方の資力にも応じて変わってくるというふうに思っているところでございます。あくまでも事例についてはちょっと詳しく関知していないので、コメントは差し控えさせていただきます。 ◆竹内愛　　釣銭が差押禁止になるのかならないのかというのは、ちょっと異論のあるところなんですけれども、だって商売をやっていくには必要なことだからなんですけれども、普通、例えば退去命令とか出たときに執行官が来ますよね。猶予があるわけですよ。いつまでに出てくださいという猶予があるんですよ。１か月ぐらいは猶予があるんですけれども、この差押えはもうそのときに差し押さえられたらお金はない。払えと言われてもないわけじゃないですか。相談にはならないですよね。先ほど、差し押さえた後にどうしますか、相談しますという話だったんだけれども、納める以外に何か手段があるんですか、差押えが解除できる。 ◎納税課長　　不動産の話という理解でよろしいでしょうか、退去という話になったので。 ◆竹内愛　　すみません、ごめんなさい。この事例でいうと、どうも不動産という感じではないんですけれども、釣銭と生活費、お金を持っていっちゃったという話だと思うんですけれども。 ◎納税課長　　我々といたしましても、滞納されている方のお宅に訪問することもございます。捜索をすることもございますが、相手との話合いの中で、全ての現金を押さえるわけではなくて、やはり一定程度の必要なお金は残した上で対応しているところでございます。 ◆竹内愛　　それが確認できないんですよね。そこが多分擦れ違っていると思うんですよ。この陳情の事例は分かりませんよ、分かりません。それは区のほうの言い分もあるのかもしれないんですけれども、1,000円札４枚を置いて差し押さえられましたというふうになっていると、1,000円札４枚、4,000円でこの日の経営できますかという話なのかなと思うんですけれども、そういう差押えというのはあるんですか。それは余力を残しての差押えと言えるんですか。 ◎納税課長　　今の話は、その陳情書にまつわる事例の話なので、個別のコメントは控えさせていただきます。 ◆竹内愛　　陳情の中身の事例なんですけれども、多分恐らく似たような事例がたくさんあるんじゃないかなと思うんですね。実際私も納税課に相談に行ったこともありますし、ここであるように納税していたんです。納税相談をして、計画も立てて、こういうふうにして納税していきましょうと相談していたのに、２か月後に差し押さえられたというケースを実際に私も経験しているんですね。そのときに言われたのは、このままじゃ年度内に納められないので差し押さえますという、差し押さえましたと言われたんですよ。つまり、相手の事情は置いておいて、年度内に支払いができるかどうかということが優先されてしまった、しまうのかということについて確認をしたいんですけれども、納税の期日、もちろん４期というのはありますけれども、年度内までに滞納額を全て支払わないと、そういう計画じゃないと区としては分納も受けませんよというルールになっているのかどうか、そこを確認したいんです。 ◎納税課長　　まず分割について申し上げておきますと、例外的な対応ということはご認識いただきたいというふうに思います。基本的には、納期内納付いただくのが原則です。ただ、先ほど申し上げたとおり、あまりにも金額が多すぎて一括で納めるのが難しいという場合に、例外的に分割で対応しているところでございます。したがいまして、年度内というのはあくまでも例外的な措置の１つの区切りというふうになってございます。ただ事案の中には、年度内に収まらないということもございますので、そういった場合には個々の納税されている方の立場を踏まえて、さらにその期間を延ばすのかどうか、そういったところは検討して対応しているところでございます。 ◆竹内愛　　そこが執行停止取扱要綱の条文に照らしてとか、裁判の判例とかに照らして、なぜこの人たちはそれが適用されないのかということがやはりあって、私も目の当たりにして、何度話をしても、病気で入院をされていたんですけれども、それも考慮されず差押えするという判断に至るわけですね。なので、個々の事情、それが適用されている人もいれば、適用されていない人もいるというのは、一体どういう違いがあるのか。よく言われるのが、悪質なケースですというお話をされるんですけれども、そこの線というのはどこで線が引かれているのか、この条文では見えない部分なんですけれども、その点について教えてください。 ◎納税課長　　誤解のないように申し上げますが、差押えと取立て金額は違いますので、それについてはご認識ください。差押えされたら直ちに取立てというわけではございません。昨年の実績で申し上げると、差押えをした金額は４億6,800万円余でございました。それに対しまして取立ての金額は３億2,800万円余でございます。差引き１億3,900万円余が取立ての後、事情を踏まえて解除しているところでございます。したがいまして、繰り返し申し上げているとおり、納税されている方のお立場を踏まえて対応しているところでございますということは、ご認識いただきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　現金のお話ですよね。不動産についてはどうですか。現金がない場合に不動産が差し押さえられるんですけれども、これ度々問題になるのがローンが残っている財産だと思うんですね。換価してもローンが残ってしまうという財産にもかかわらず差押えするというのは、どういう理由があるんでしょうか。 ◎納税課長　　今委員ご指摘の事案については、ちょっと具体的なものに接していないので分かりませんが、一般的に言うと先ほどおっしゃっていた不動産については、鑑定とか、あとはローンの金額など総合的に考えて、仮にそれを売却して未納額に満つるかどうか、そういったことは見極めているところでございます。したがいまして、今おっしゃったような事例について、直ちに差押えするというところは考えにくいところでございます。 ◆竹内愛　　でも、換価されても区に入りがないよねというケースが実際に差し押さえられているし、そうならないにしても、例えば事業をしている人だと、不動産を抵当に入れて銀行から借入れをしている場合、ローンの支払い口座が差し押えさえられ、不動産が差し押さえられると、銀行との取引の信用度が下がってしまって、借入れも全額返済してくださいというケースも生まれると思うんですね。そうなると、もう絶対に区にはお金は入ってこないと思うんですよ。なので、差押えする財産については、無益な差押えというのは駄目ですよということが規定されていると思うんですよ。そこまでの財産調査というのをきちんとされているのかどうかというのをお伺いします。 ◎納税課長　　財産調査については、すべからくやっているところでございます。特に不動産については、鑑定士などの力も借りて、適正な価格の算定はしているところでございます。総合的に考えて対応しているところでございます。 ◆竹内愛　　最後に、ちょっとすれ違っているかなと思うんですよ。区としては、やるべきことを適正にやっているというふうに言わないとそれはおかしな話になりますので、それは区のほうの姿勢なんだろうと思います。ただ、やはり納税者の権利というか、先ほどもお話がありましたけれども、その人の生活を壊すような取立てというのは、私はやはり改めるべきだというふうに思います。実際にやはりそういう事態があるということを踏まえて、私はもっと福祉部署ですとか庁内で連携をするということをやっていただきたい。ずっと言っているんですけれども、野洲市は生活再建を前提にした徴収というのをやはりきちんと福祉部局とも連携をしてやっているので、ぜひこういう仕組みを区としても取り組んでいただきたいというふうに思いますが、最後いかがでしょうか。 ◎納税課長　　これにつきましては、日頃から課内研修などを通じまして、職員のレベルアップを継続して実施しております。また、そういった取組を通じまして、窓口などでの納付相談については、納税者の置かれているお立場、状況、お困り事を丁寧に把握をして、その解決に向けた情報提供を行うことで、最終的には自主納付していただけるような環境づくりを進めていきたいというふうに考えるところでございます。 ◆木田おりべ　　私としては、税金を納める側も大変で、受け取る側も大変というのは非常に理解しておるところであります。ただ、この陳情書の文面、事案の文面を見る限りは、もし私が同じようなことされたら非常に腹が立ってしようがないような対応ではあるんですけれども、そもそも都主税局の対応につきましては、この陳情書によると、その相手としては強権的と捉えたのかなというところは感じられるところがあります。こちらについては、強権的と捉えた可能性があるというのは推測としてどう思われますか。 ◎納税課長　　先ほど申し上げたとおり、個別の事案についてはなかなかその記録がないことと、時間がたっているので事実確認すらも区としてはできていないと。ただ、そういう対象があったというところで、それを東京都に引継ぎをしたというのは確認しているところでございますが、具体的な発言の中身とか、そういったことについては確認を取れておりませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆木田おりべ　　本陳情につきましては、我が自民党会派としては、第１項、第２項ともに不採択と判断したいと思います。陳情書におきましては、差押えは強権的であるというところで書かれておりますけれども、先ほどからご説明のあるとおり、板橋区としては、期限内の納付が困難な場合などには、猶予制度の適用や個々の実情に応じた納付計画の見直し等、納税者の状況に即して適切に対応するなど、法にのっとって適法に行っているということでございました。また、差押えに当たっては差押禁止財産等を踏まえた上で、最低限度の生活に必要とされているものを考慮して執行されており、執行の上で生活が著しく困難となってしまうと認められる場合においては、執行停止あるいは猶予などの緩和措置を適用されているということでありました。そのため、我が自民党会派としましては、本陳情は不採択すべきと判断したいと思います。ただし、強権的と相手に捉えられるような徴収や差押えについてはしないように、改めて注意喚起をしていただきたいと思います。 ◆しば佳代子　　私どもといたしましては、不採択を主張いたします。質疑の中で、適正に対応している、適切に対応しているというお言葉もありましたし、また、聞き取りをしながら段階を踏んでの差押えもしているということもありましたので、２項目めも１項目めについても、不採択を主張いたします。 ◆おなだか勝　　私どもも、１項目、２項目ともに不採択を主張いたします。質疑の中でお話をさせていただいたように、強権的な徴収とか、法令に基づいた徴収をしているということでありますので、それを守っていただきたいと。そして、納税者の方、こういったケースの場合もあるかもしれませんけれども、きちんと納付相談をしていただいて、そしてまた納税課としても相談に応じる姿勢を前に出していただいて、なるべく税金を年度内に納めていただけるように努力をしていただきたいということを申し述べて、不採択を主張します。 ◆竹内愛　　私どもは、１項、２項ともに採択を主張いたします。先ほども紹介しましたけれども、滞納処分の執行停止取扱要綱には、滞納処分の執行停止の要件として、「財産はあるが差押えできない財産のみのとき」という規定もあります。陳情の中の事例についても、区の先ほどの説明でも、それに該当するんではないかなというふうに思います。しかも、執行停止をした案件に対して即時消滅というのも規定があって、これも先ほどの第２条に該当する方々については、直ちに消滅、納入する義務を直ちに消滅させることができる基準になっているんですね。なので、区が財産調査をして、財産はあるが差押えできない財産のみだったときは、もう直ちに消滅させることができるというふうに、区の取扱要綱に書いてあるんですよ。なので、やはり法令遵守という点でもそうですし、改めて板橋区の滞納処分の在り方が区の規定にちゃんとのっとっているのかどうか。ここは私はいま一度、整理するべきなんじゃないかなというふうに思いますので、遵守できているのかどうか、きちんと区としては見極めていただきたいというふうに思います。　それから、先ほど来ちょっと問題にもなりましたけれども、都主税局になりますけれども、こういった発言があったかどうか分かりませんというのでは、私は困ると思うんですよ、これが認められれば、ここに立ち会っていた職員が、都主税局の人がもしこういうことを言っていてそれが認められているんだとすれば、ああ、こうやればいいんだという学習になるわけですよ。なので、都主税局のノウハウの中にこういった非人権的な発言があったとすると、それは私は容認してはいけない、区としては。なので、やはりそこはどういうやり取りがあったのかということをきちんと記録をする、こういった仕組みを私は導入するべきだと。行っていませんけれども分かりませんというのが私は問題だというふうに思うので、今板橋区がやっている差押えとか徴収、滞納処分、この実務についてはまだまだ改善の余地があるし、そういったことも含めて精査をしていただきたいということもお願いをしておきたいというふうに思います。 ◆大森大　　私どもとしましては、両項目とも不採択ということでございます。先ほどから適正に対応されていると、法令を守っていらっしゃる、遵守されているというご答弁がございましたので、それをそのまま頑張っていただきたいと思うんですが、ただ、こういった事例が１つ出ているのですよね。ですから、私としてはやはり事実確認というのはしていただきたいというのと、あと差し押さえられる側というのはかなりデリケートで、差し押さえる側は非常に適正にやっている、慎重に行っていると言っても、やられた側は非常に強権的と感じてしまうケースが多々あると思いますので、ぜひ細心の注意を払っていただいて、一つひとつの事例というのをぜひ今後に反映していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第22号　住民税、国保料、介護保険料、後期高齢者医療保険料滞納での強権的徴収や差押えはやめ、行政手続き及び執行上での改善を求める陳情（住民税差押え等の件）、第１項　強権的徴収等の件、第２項　国税徴収法等遵守の件を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第22号第１項、第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ◆小柳しげる　　委員長、少数意見を留保します。 ─────────────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは次に、報告事項に入ります。　初めに、特別区競馬組合議会の会議結果について及び特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況については、既に配付をしておりますので、特段の質疑がなければご了承願います。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ─────────────────────────────────────────────── ○委員長　

　次に、板橋区パートナーシップ宣誓制度についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　よろしくお願いいたします。板橋区パートナーシップ宣誓制度の制度づくりに関しましては、６月12日の第２回定例会、企画総務委員会で制度素案をご報告いたしまして、その翌日よりパブリックコメントを実施。その結果を８月閉会中委員会でご審議いただくなど、できる限り議員の皆様、区民の皆様から意見や要望を頂く機会を増やし、また適宜検討状況を共有し、進めてまいりました。このたび11月１日に制度を開始いたしますので、本日は制度原案について審議いただきます。　資料について簡単に説明させていただければと思います。お手元にある資料１−１をご覧ください。項番１です。（１）制度の根拠規程に関しましては、記載のとおり要綱といたします。根拠規程については、昨年度導入を検討するために実施した区民アンケート、検討委員会、そして先日実施したパブコメなどでも、条例を望む声、または要綱を妥当とする声など、これまで様々な意見を頂いてまいりました。これらの意見を踏まえ検討した結果として、制度については小さく産んで大きく育てるを前提とし、その上で、時流や多様な意見、利用者の声に応じ、見直しや改善をしながら育てていくためにも、区長権限である要綱制定とすることが得策であると判断いたしました。次に、（２）制度の内容は、別紙要綱（案）のとおりといたします。制度を利用できる対象要件、宣誓方法等は、既にご審議いただきました素案内容と変更はなく、既に導入をしております先行自治体の最大公約数となるような標準的な内容といたしております。（３）宣誓の流れについても変更はありませんが、多少の補足を加え、説明申し上げます。まず、区のパートナーシップ宣誓制度は、婚姻届のように承認を要する制度ではなく、また、公正証書のような提出を求めないなど、宣誓者による宣誓のみで成り立つ制度となっております。ですが、宣誓により区より交付される受領証は、その提示をもって区民サービス・民間サービスが提供される根拠となり、利益の享受を可能とするものでありますため、制度の運用はできる限り厳格に行う必要があると考えております。このため、２人での来庁の下、職員の前で双方が宣誓書に自署及び署名をしていただき、職員が本人確認、そして意思確認を行う仕組みとしております。この方針の下、図で示したとおり宣誓は事前予約制としております。具体的には電子申請、難しい場合には電話で予約をいただきまして、希望があれば個室を調整します。宣誓日には２人そろって男女社会参画課まで来庁いただきまして、職員の前で宣誓書に自署及び署名いただきます。必要書類がそろっておりまして、双方が区内在住の場合にはその場で受領証を交付し、双方が区内在住でない場合には３か月間有効の受付票を交付いたします。受付票を交付した場合には、区に転入後、住民票の写しをもって受領証を交付いたします。なお、今申し上げました事前予約の方法を例に挙げますと、要綱では事前に区に予約を行った上でとのみ記載しております。予約が電子申請であるとか、それが難しい場合電話でも可能であるとか、電話なら受付時間はどうだ、または宣誓場所は窓口と個室が選べるといった個別的な内容につきましては、今後、当課のほうで作成いたします利用者の手引に記載し、区ホームページに掲載し、また、当課の窓口にも配架する予定でございます。　続いて、２ページ目をご覧ください。先ほど対象要件、宣誓方法等は素案から変更ない旨を申し上げました。根幹部分ではありませんが、運用上、変更及び新規追加した内容を記載しております。（１）、変更点でございます。パブコメにおいても、取消しや執行時においての受領証の確実な返還を求める意見が多かったこと、また、制度の信頼性の担保は制度の理解にもつながるために、より厳格な運用となるように行いたいと思っております。（２）は新規追加いたしました、パートナーの死亡時に残された者の心情に配慮するため、死亡の事実を記載し、カードには穴も開けた上で、希望者には継続補助ができるようにいたします。（３）も新規追加でございます。返還届のみ郵送提出を可能とした理由は、遠方へ転出するケースを考慮したこと、そして、返還はサービスを享受できる根拠を手放す行為であるということによります。続いて、11月１日に制度が開始されるまでの周知と取組に関しましては、項番４、項番５に記載のとおりでございます。若干の補足ですが、項番４、啓発動画につきましては、30秒から１分程度の動画６本の作成を３月末までに行う予定でありますが、現在完成しております１本につきましては、区YouTubeで現在も紹介しておりまして、また10月以降、本庁舎デジタルサイネージや商業施設での放映を調整しております。項番５、（１）区民サービスの拡大につきましては、議会の皆様、それからパブコメ等においても意見を頂いていたところです。記載のとおり、区営住宅でのサービス提供がなされるよう、現在、都市整備部住宅政策課のほうで、在り様の検討及び条例改正などの規程整備に向けた調整をしております。またこれ以外にも、あいキッズやファミリー・サポート・センター事業などにおいて、今後利用時に家族や保護者としての申込みが可能となる見込みでございます。区民サービスの拡大については規程の整備、それから関係者への説明や了承など、丁寧な事前調整が必要な場合が多くございますため、一歩ずつとはなりますが、引き続き取り組んでまいるとともに、拡大されたサービスについては、分かりやすくホームページで周知してまいります。制度開始まで１か月ちょっと、ホームページ立ち上げまでの手引の公開、案内の開始まで３週間弱となっておりますので、滞りなく制度が開始を迎えられるよう、引き続き取り組んでまいります。説明は以上となります。ご審議のほどどうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいま説明が終わりましたけれども、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午後零時００分再開時刻　午後零時５７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。　先ほど説明が終わりましたので、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆木田おりべ　　まず、要綱の内容について質問したいと思います。内容につきまして、第８条宣誓の取消等とありますけれども、この等について指すものの内容について質問いたします。 ◎男女社会参画課長　　宣誓の取消等という名前になっていることについてのご質問です。こちらですけれども、この取消しのところは取り消すことができるということで、できる規程にさせていただいておりますので、できる場合、できない場合もありまして、等ということで題名をつけさせていただいておるところでございます。 ◆木田おりべ　　次ですけれども、第９条におきまして、この項目については受領証等の失効及び返還とありますが、その中の該当項目につきまして、第１号、これは宣誓者の双方又はいずれか一方が区外に転出したときのいずれか一方のところですけれども、こちらについては、例えば単身赴任で短期的に区外に転出した場合、これはやむを得ない場合においては、住民票とかについては移さなくてよいような形になっているかと思うんですけれども、移した場合については移した時点をもって速やかに失効というふうになるのかどうかというところを伺いたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　第９条１項の（１）のところでご質問いただきました。こちら転出につきましては、木田委員がおっしゃっていただいたようなやむを得ない転勤だったり、例えば親の介護などで板橋区をどうしても離れないといけないということはあろうかと思っております。そういった場合、東京都もそうなんですが、５年程度でございましたら失効という扱いはせずに運用でやっていきたいというふうに思っております。そのようなことは手引のほうで示していきたいというふうに考えております。 ◆木田おりべ　　手引で示されるということで、分かりました。あとちょっと文書審査みたいな形になってしまうんですが、まず第２条の定義のところですけれども、定義づけのところで、この要綱の掲げる用語の意義というふうに書かれていまして、ここは定義じゃないかなというところ。定義となっている以上は、この文章の意義は定義になるんじゃないかというところと、第７条に宣誓事項の変更とあります。これは別記第６号の様式において、記載事項の変更について届け出ますというふうになっているので、これについては宣誓事項の変更じゃなくて、記載事項の変更が正しいんじゃないかなと考えております。この第７条の名称が宣誓事項の変更となっているんですけれども、内容については記載事項の変更となっていますので、この表記は記載事項の変更がよいんじゃないかなというふうに思います。あと、別記第１号様式のところで、提示書類について番号が１と記されているんですが、２以降がないので１は書かなくてもよいのかなというところ、それと同様なことが言えるのが、別記第６号様式の提示書類も番号１が付されているので、これも必要ないかなというふうに思います。あと一つ、要綱の第３条の第４号、ただし、パートナーシップ関係に基づく養子縁組の場合の除くとあるんですけれども、これについて私は理解ができていなくて、もう一度説明していただけないかなというところお願いいたします。 ◎男女社会参画課長　　様式等の記載でしたり、そろっていない部分等大変失礼いたしました。見直しをさせていただきまして、訂正する部分は訂正した上で使用したいと思っております。本当に申し訳ありません。ありがとうございます。それから、第３条の（４）の養子縁組の部分でございます。こちら養子縁組ですけれども、通常であれば親子関係になる意思の下、養子縁組というものは行われるものではございますが、例えば法的な効果でしたり、家族としての関係性、養子縁組ですけれども、パートナーシップ関係の者が親子になるという意思ではなくて家族になるという意思の下で、次善の策としまして養子縁組をすることがあるというふうに聞いております。ですので、そういった形でパートナーだけれども、親族という関係性になるために養子縁組をした方という部分に関しても、そういった方も区のパートナーシップの宣誓をできるというところを記載させていただいております。こちらなんですが、ほかの先行自治体等でもこのような扱いをしておるところで、当区のほうもそのようにさせていただきます。 ◆小柳しげる　　都内の区市町村で既にパートナーシップ宣誓制度を導入しているというところはあると思うんですが、その全てで都制度と連携をしているというふうに考えてよろしいですか。 ◎男女社会参画課長　　委員おっしゃるとおり、都のホームページでもそのように案内されておりますので、行っております。 ◆小柳しげる　　そうすると11月に発足したら、既に板橋区内在住の方で、お２人とも都のパートナーシップ宣誓制度登録にされているという方がいらっしゃいますよね。こういった方はそのまま自動的に区のサービスも受けることができると考えてよろしいですか。 ◎男女社会参画課長　　ただいま都との連携の部分でご質問いただきました。11月１日に締結ができるように今現在進めているところでございます。そうなりますと、東京都の制度を既に利用されている方も板橋区の窓口へ持ってきていただければ、区が発行した受領証と同じように扱えるというような形で調整しておるところでございます。 ◆小柳しげる　　都との連携のことですけれども、第２回定例会のときにネットでも申請できるようにしたらよいんじゃないかみたいなことを言ったんですが、今のところほとんどは区へやはり来庁して申請することになっていますが、東京都のほうはネットで申請し、スマホに証明書が出るという形になっていますよね。そうすると相互に乗り入れることができることで、来庁してもよい人とあるいはネットでやりたいという人、両方やれるというすごいメリットがあると思うんですけれども、それ以外に連携することによってメリットというのは何かありますか。 ◎男女社会参画課長　　連携するということでのメリットということで、もちろん委員がおっしゃっていただいたようなネットでやりたいという方にとっては、東京都の制度を使っていただくということ、それから対面で祝われたりとか、もしくは住んでいる板橋のほうで認められたいという方には当区の制度を使ってもらうというところでのそういったメリットが一番大きいかなとは思っております。もう一つが、東京都は始まってもうすぐ１年たちますので、そこでやられた方がまた板橋区でも同じ宣誓をしなくてもよいというところがメリットかなというふうに思っているところです。 ◆小柳しげる　　今はまだまだ宣誓制度を導入してない区市町村があると思うんですが、これが広がっていくことによって当事者の方だけでなく、もっと大きな効果があると思うんですよ。そういった期待みたいなものをお話しいただけますか。 ◎男女社会参画課長　　このパートナーシップ制度ということが広がっていくということは、もちろん当事者の方の生活の不便の軽減ということでももちろんそうだとは思いますし、それ以外にも制度が広がっていくことで寛容な社会、多様性を尊重する社会というそういった機運が生まれていくものだというふうに思っております。そういった面で制度の広がりというのが例えばサービスの増加につながり、逆にサービスの増加だったりが制度の周知につながったりというような形がございますので、今後の当区の目指すところでもありますけれども、その周知という部分とサービスの拡大というのを併せてやっていきたいと思っている次第です。 ◆山田たかゆき　　１つ教えていただきたいのは、先ほどご説明でこれは要綱でいろいろ決めていますということなんですけれども、ただそれに伴って関連するもので条例改正もあるというご説明をいただいたと思うんですけれども、それは例えばどういった条例改正なのか。これによってサービスが条例に基づいて提供されるようなものは改正されるんだと思いますが、それについてちょっと教えてください。 ◎男女社会参画課長　　今委員におっしゃっていただいたとおり、制度は要綱でやりますけれども、それに伴って開始されるサービスが条例に基づいて行っているものであれば、その条例で要件にパートナーシップ制度を加える必要がございますので、そこでの改正があろうかと思っております。今現在ですと、今回の報告の資料にも書かせていただきましたが、区営住宅の申込みの門戸を広げようと思っているところでございます。この区営住宅のところは住宅条例で成り立っているものでございまして、そこに異性夫婦のほかに家族ということでパートナーシップ制度を加えるのであれば、そこの要件等の変更が必要であろうというところで、今調整をしているところでございます。 ◆山田たかゆき　　そうすると条例改正を議会に諮ることになると思うんですが、そのあたりのスケジュール感というのはどうなっているのか、今住宅条例が１つ例に出ましたけれども、関連するものが幾つかあるとしたら、それがいつぐらいのタイミングで条例改正案が出てくるのかというのを教えてください。 ◎男女社会参画課長　　当課といたしましては、サービスの提供というのはなるべく早く大きくやりたいという思いはございます。ただ、サービスを所管している所管のほうで必要な手続のためにいろいろな関係者もございますし、今現在利用されている方等もおりますので、そういった調整がきちんとされてから、法の整備の準備ができてからというふうになろうと思います。例えば、区営住宅のほうで今所管とやり取りをしている中では、毎年大きな募集が５月末にあるということで、そちらを目指して、来年度からできるようにという形で目指しているというふうに伺っているところでございます。この区の制度ができたことをきっかけに広がっていくという部分もありますので、まだこれからという部分もありますので、ちょっと具体的な日程等は今のところはこの限りになります。 ◆山田たかゆき　　そうしたら、この制度の開始と要はサービスの開始というんですか、ちょっとずれるというところかなと思うので、そこについてそれでよいのかというのを教えていただいて、やはりこれから周知をしていく中でこの制度の開始が、ほかの区が先行してやっているようなことがイコールすぐ進むことではないということは、多分誤解が少しあるかもしれないので、そこはちょっと説明が必要なのかなというふうにお話を伺っていて思いましたけれども、ご見解をお願いします。 ◎男女社会参画課長　　本当に委員のおっしゃるとおりだと思います。11月にできた際には、専用の区のホームページを立ち上げますので、そちらのほうで今現在できる区民サービスはこれ、それから先ほど質問いただきました東京都のサービスでできるものはこれというのをきちんと内容を示していきたいというふうに思っております。その途中でサービスが増えてきた場合にも、その表だったりを更新いたしまして、区民の皆様には分かりやすくというところを考えている所存でございます。 ◆竹内愛　　まず、ご説明いただいた中の裏面の主な修正点とその理由のところですけれども、返還届の提出は郵送を認めるということで、遠方に転出した場合も考慮してというお話だったんですが、転出届と同時にその窓口で提出をして受理をするということはできないということでよろしいんでしょうか。転出届を出しに来たときに、必ず男女社会参画課のほうの窓口に返還届を提出するという形になるのか、その点の確認をお願いします。 ◎男女社会参画課長　　委員のおっしゃるとおり、男女社会参画課のほうで返還をいただきます。といいますのも、返還されるときには、きちんとこちらのほうで管理をしております申込みからの流れといいますか、そういったものも本人確認なども行った上で預かるということを徹底していきたいというふうに思っております。戸籍住民課との情報連携は考えておりませんので、当課のほうでやろうと思っております。ですので、戸籍住民課に転出届を出した足で、うちにほうに来ていただければよろしいんですけれども、それを忘れてしまう方もいらっしゃるかというところで、遠方への転出のためという理由をつけさせていただきました。 ◆竹内愛　　そうなると先ほど来ある都との連携ですけれども、区のほうは割かし厳格にというか、そういった仕組みで本人確認も含めて基本的には来所ということで対応しているんですけれども、東京都のほうはオンラインが可能ということなので、原則オンラインなのかな。そうすると認定するというか、受理をする形が大きく違うのかなと思うんですよ。そうなると区はやはり厳格にやるというのは、その制度そのものを厳正なものにしたいという思いがあると思うんです。そこの東京都との考え方の違いというのはあるのではないかなと思うんですが、そうなると東京都が認証した証明書の信頼性と板橋区が自分自身で受理をした申請の信頼性はちょっと違うのかなと思うんですけれども、その辺のすり合わせというのはどういうふうに協議をされているのかお伺いします。 ◎男女社会参画課長　　東京都と板橋区で連携協定を結びたいといったところで、もちろんそういった直接会って確かめるのか、ネット上で頂いたものを確かめるのかといった部分はありましたが、そちらは利用者の利便性のためという形で連携は結ぶことにいたしました。ただ、区民にサービスを提供するに当たっては、あくまで受領証は申込みができる１つの条件でありまして、そのほかに本当に東京都のサービスなどは在住だったり在勤だったり、在学もオーケーだったりしますので、そういった部分でちょっとそれぞれのサービスに当たっているかというのは所管できちんと見るという形で、そこの懸念といいますかご不安のほうを払拭していきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　宣誓書そのものについては少し違いがあったとしても、実際のサービスを受けるときには、そのサービスに基づいて厳正な対応するということでよろしいですね。ありがとうございます。この制度そのものについて、どうなのという意見があることは私たちも聞いているんですけれども、パートナーシップ宣誓制度そのものは、冒頭説明があったとおり当事者の方々の権利を保障するというものであって、先ほど言ったような、例えばその方々のサービスを拡大するということで、ほかの人の人権・権利が侵害されるとか、ほかの人たちに問題が生じるとか、そういうことではない制度なんだということだと思うんですけれども、そのあたりについてもう一度ご説明をお願いします。 ◎男女社会参画課長　　委員のおっしゃるとおり、こちらのパートナーシップ制度は、例えば法的なものだったり、そういった義務が発生するものではございません。また、パートナーシップ制度でできる区民サービスは、性的マイノリティの方に新たに何かサービスをするというものではなく、今あったものの門戸を広げるといったそういったニュアンスでございます。いろいろご意見等はあろうかと思います。そこの部分は当課のほうでも、もちろん制度周知につながるように、理解につながるように、引き続き啓発内容等を考えてやっていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　最後に、資料の保存期間についてですけれども、行政文書の一般的な保存期間等の関係で、今回の宣誓書に必要な申請書を含めて、それがどのくらいの保存期間になるのかということと、ずっと今後も紙ベースで保存をしていくのか、データベース化とかいうのは考えているのかどうか、その辺についてもお願いします。 ◎男女社会参画課長　　文書の保存期間のご質問ですけれども、このパートナーシップ制度は法に基づいておりませんので、法で何年という規定はございません。そういった中で今の区の規程であれば、長期保存という形になります。区の規程は、長期保存が10年間という形になっております。ただし、２回まで更新ができるというふうになっておりますので、現在そのように考えております。ただ、文書というのはいずれ劣化したりという部分もございますので、そのときにまた電子化という部分も考えなければならないかなと思っておりますし、区はＤＸ化を進めております。またそういった部分で、今申し上げた保存年限だったり保存方法というのが、区の規則といいますか約束という形で変わっていけば、当課もパートナーシップの宣誓書に関して柔軟にそれに倣っていきたいと思っております。 ◆竹内愛　　本来であれば、きちんと法律婚ができる仕組みが必要ですし、ほかの方々、とりわけこういう当事者の方々だけに別の扱いをしなければならないというふうにならないのが一番ですけれども、そういったことがまだ見通せない中では、パートナーシップ制度というのが一定期間必要になってくるのかなというふうに思うんです。そのときに個人情報の取扱いというのは、本当に厳正にしなければいけないと思うんです。この紙ベースの保存はどこに保存するんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　今おっしゃっていただきました本人の宣誓書でしたり、そこに添付していただく戸籍抄本だったりというものは、本当に個人情報の最たるものだと認識しております。区の規程にのっとりまして、まずどういったものをもらうのかというものをきちんと定めて登録をさせていただきます。ですので、それ以上のものはもらわないようにした上で、一部ずつのお一人おひとりの書類に関しましては、課のほうの鍵付のキャビネットで厳正に保管をしながら、必要なときには鍵を開けて中を確認するといったような、そういった個人情報の運用を徹底してまいりたいと思っております。 ◆竹内愛　　先ほど長期の保存期間が10年掛ける２回更新ということだったんですけれども、長生きになっているということもありますし、途中でなくなっちゃって、30年後、40年後、分かりませんみたいな話になるのは困るのかなと思うので、その保存期間については今後も検討していただきたいなと思いますし、保存庫についても厳正な保管ができるように、データベース化も含めてぜひ検討していただきたいと思います。 ◆しば佳代子　　まず、ご説明いただいた３ページのところですけれども、参考の３番目のところの52組、８月末とあって、以外と多いなというふうに思ったんですけれども、最新の情報というのはもっと増えているのか、このままなのか分かりますでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　申し訳ありません。毎回月末で頂いている状態でございまして、今日は９月25日なので、これが最新という状態になっております。 ◆しば佳代子　　２ページですけれども、（４）制度周知の（４）区内民間事業者へのということですけれども、これはどういうものを考えているのか、どういうところとの関係を考えているのか教えてください。 ◎男女社会参画課長　　まだ相手方のほうには連絡が取れていません。皆様への報告が終わってからというふうに考えておりますので、取っていない状態ではございますが、現段階ではよく当事者の方のお困り事ということでお話を聞いている住宅関係でしたり、病院関係のところにと思っておるところです。そのほかに行政のほうでは、例えば消防署だったり警察だったりという部分が、緊急搬送だったり保護の部分でのパートナーとの情報共有・情報提供というのが必要な場合もありますので、そういったところも考えているところでございます。それから、社員の方とかにそういった性的マイノリティの方がいらっしゃるというところもありますので、例えば産業関係だったり会社関係というのも必要かなと思っているところでございます。 ◆しば佳代子　　病院というお話があったんですけれども、前回のときに家族じゃないと聞けないものですとか、あとは最後に立ち会えるとか立ち会えないとか、そういうことも懸念があったと思うんですけれども、そういう関係での病院ということも含まれているんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　例えば今ちょっと考えておりますのが、医師会を通じてというふうに考えておりますので、大きな手術ができるような病院というところに直接かなとは思っておりますが、医師会のほうでの個別の病院となってきますと、もちろん一緒に診察室に入って話したり、情報を聞けるということも大事だと思いますし、また受付のところでのお名前の呼び方だったり、そういった部分で配慮をいただきたいという部分もあろうかと思います。また、大きな病院のほうにつなぐときにも、情報の提供の部分には気をつけていただきたいという、お願いになってしまうんですけれども、そういったところを行っていきたいなと今現在思っているところでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について（板橋区立志村第六小学校長寿命化改修工事請負契約の契約変更）、専決処分の報告について（板橋区立志村第六小学校長寿命化改修電気設備工事請負契約の契約変更）及び専決処分の報告について（板橋区立志村第六小学校長寿命化改修給排水衛生ガス設備工事請負契約の契約変更）を一括して議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎契約管財課長　　追加の説明はございません。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆木田おりべ　　まず、専決については該当する金額について幾らまでが専決事項なのかというところをもう一回お願いいたします。

◎契約管財課長　　区長専決につきましては、議決をされたものの案件のうち、5,000万円を超えないものにつきまして区長専決が認められてございます。本日報告しますものにつきましては、契約変更額が全て5,000万円に満たないものとなってございます。 ◆木田おりべ　　続きまして、公共工事設計労務単価が改定になったのが本年２月14日というところでありまして、本件につきましては委員会で審議したものが、たしか６月でした。その以前に単価の改定が既に決まっていたというところでございますが、それについての付言といいますか、そういったところが６月の段階であったかちょっと私も記憶があやふやでありまして、６月の段階でされていたかどうかというところをお願いします。 ◎契約管財課長　　ご指摘のとおり、６月23日に議決いただきました案件でございます。その議決をお願いしたときの説明でございますが、今回の特例措置によります契約の変更をいたしますというご説明は、その際にはしてございません。基本的には申請者からの申し出に基づき契約の変更を行うものでございますので、議決段階の仮契約以降、申出をなければ契約変更する必要がないという形になってございますので、議決いただいた段階では契約変更が確定してございませんでしたので、ご説明をしていないというものでございます。 ◆木田おりべ　　既に単価は改定されていたというところで、確かに再契約というのはされてない状況でありますけれども、言ってみれば既に単価が改定になっていますという話になってしまうと、ちょっと混乱を来す可能性もあるという意味も多少はありますでしょうか。 ◎契約管財課長　　ご指摘のとおり、先ほども申しましたが、申出に基づく契約の変更という形になりますので、それを想定していますというご説明をさせていただきますと、そもそもの契約の積算のところから二通りの説明をさせていただくことになってしまいますので、混乱を避けるという意味合いもありまして、特段ご説明はしなかったものでございます。 ◆竹内愛　　まず、対象の事業は何件あって、そのうち何件の申出があったのか、それから議決案件は何件なのかというのを教えてください。 ◎契約管財課長　　まず、全体についてご説明をいたします。全体で本特例の対象になりました工事は51件でございました。今回までに手続が終わっています件数は20件でございます。51分の20という形になってございます。なお、議決を要する案件につきましては５件の議決をいただきまして、５件の申し出をいただいて、５件分の５件という形で議決案件につきましては契約変更をしたものでございます。 ◆竹内愛　　20件申し出があって、今回専決で５件出ているから、議決案件は15件ということになるんじゃないですか。専決が５件ですよね。 ◎契約管財課長　　大変失礼いたしました。まず議決をいただきまして、そのうち契約変更を必要としたものが５件でございます。ですので、５件分の５件という形になってございます。残り51件のうちの15件引きますと36件でございますが、36件のうち15件が議決を得ないで通常に契約したものを契約変更させていただいたものでございます。 ◆竹内愛　　申請によるということなんですけれども、労務単価の引上げなのでみんな申請すればよいのにと思うんですが、何で申請しない事業者がいるのかというのは把握していますか。 ◎契約管財課長　　契約管財課としましては、契約書を取り交わす段階、先ほど木田委員のほうからもご質問がありましたけれども、その段階で設計労務単価は引上げされているのが分かっておりますので、それぞれの事業者のほうには契約書を取り交わす段階で労務単価の改定が可能ですよというご案内を差し上げてございます。ご案内はしているんですが、結果的に出てきていないということでございまして、ご提出いただけなかった方に本来であれば、どうして出さないのかというふうにお伺いできればよいんですけれども、基本そういう方々と接触がないという形になってしまいますので、把握をしてないという回答になってしまいます。 ◆竹内愛　　把握してみていただきたいなと思うんです。資料を頂いたんですけれども、インフレスライドの申請についてはかねてから非常に煩雑で、事業所が単価計算を自らして申請しなければいけないので、なかなか件数もないという話を聞いていたんですけれども、労務単価の変更については１枚書類を出せばよいということなんです。そうするとみんな出せばよいのにと思うんですけれども、逆に出さない理由を聞いて、何か問題があるのか、どうしたら申請しやすくなるのか、確認してもらいたいなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　まずは今のやり方の中で、申請率を上げていただく取組についてしていきたいと考えてございます。２点目としまして、申請をしていただけない理由につきましては、抽出になるか全体になるか分からないですけれども、基本ご協力いただける範囲で調査をしてみたいなと考えてございます。 ◆竹内愛　　設計労務単価はそのままイコール人件費ではないので、あくまでも単価なので、この労務単価が上がったからといって賃金が必ずしも上がるわけではない、そういう仕組みだと思うんです。でも、今板橋区が賃金調査というか、労働環境の確認に関する要綱に基づいて労働環境チェックシートというのを始めたわけですよ。なので、適正な賃金が支払われているかどうかというのをチェックするということを区が始めているんです。仕組みとしては、労務単価がイコール人件費、賃金にはならないにしても、労務単価が上がるということが賃金が上がるということに連結していかないと意味がないので、適正に賃金が上がっているのか、労務単価にのっとって賃金が上がっているのかどうかというのを区としてチェックするというのは必要なことだと思うんですよ。なので、契約のときにもちろん出せますよということをご案内していただいていると思うんですが、このチェックシートのときに併せて設計労務単価を転嫁していますかとか、賃金を引き上げていますかみたいなことをぜひ入れていただきたいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　今お話の出ました労働環境のチェックシートでございますが、一番最初の契約締結時に事業者の方から頂いているものでございます。賃金の中身につきましては、最低賃金は守っていただけますかと、それから時間外についてお支払いいただけますか、適正な金額で支払っていますかというようなことについてお伺いするものでございます。その意味におきましては、設計労務単価が上昇すれば、基本労働者の方にもそれは波及するものというふうに契約管財課のほうでは考えてございます。ただし、委員からご指摘がありましたように、最低賃金のように必ずせねばならないというものではございませんので、そこのところにつきましては、事業者のほうにお任せしているという形になってございます。労働環境チェックシートの中身のアンケートにつきましては、研究をさせていただきたいというふうにお答えさせていただきます。 ◆山田たかゆき　　ちょっと教えていただきたいんですけれども、設計労務単価、新労務単価というのは加重平均というんですか、5.2％上がったというふうに私も記事を目にしたんですけれども、これはあくまでも平均であるので、それぞれの項目でばらつきがあるということでよいんですよね。 ◎契約管財課長　　自治体によっても上がり幅は違いますし、それから業種によっても違うという形になってございますので、委員ご指摘のとおり、加重平均で5.2％という報道でございます。 ◆山田たかゆき　　新労務単価に合わせて、板橋区でそれぞれの項目でどれだけ上がるのかというのに基づいて計算した出た金額に対して、落札額をかけた金額が変更後の金額という理解でよいんですよね。この出てきた数字の根拠、この数字のこういう計算で出てくるんですということをもう少し具体的に教えていただければと思います。 ◎契約管財課長　　委員ご指摘のとおりの計算式で出すんですが、基本的には積算をしたときに、例えば１つの例でございますが、大工・左官につきまして、単価がいかほどで何日間お働きになるという形で所管課のほうでは積算をなさっています。その単価が100円上がりましたということになりますと、その100円を積みまして、新たに支出予定金額を積算し直すという形になります。そうしますと契約以前の単価よりも総額が増える形になろうかと思います。そこに最後、今ご指摘のありました落札額を掛けまして、契約金額の差額を出して、その分を契約変更するという形になってございます。 ◎施設経営課長　　補足させていただきます。今回の単価の改正の特徴ですけれども、特に仮設工事、足場とかの関係です。あと撤去工事関係、設備関係が５％以上上がっている状況がありまして、全般的にはほとんど下がっているものがないという状況の中で、設備関係のほうがちょっと割合が高い状況かと思うんですけれども、今回の志村第六小学校でいきますと、設備関係が高いのはそのような要因がございます。 ◆山田たかゆき　　ということで、労務単価と言われると人件費のようなイメージですが、それに限らず設備関係のほうも単価が見合いで上がったり下がったりということがあると。今回上がったからということだと思うんですけれども、そうすると事務量としては改めて数値を入れ直して、上がり幅を入れ直して、単価を入れ直して計算するということなので、１件１件結構な事務量になるのかなと。申請が来た後、事務としてどれくらいの事務量が区のほうにかかるのかというのを教えてください。 ◎施設経営課長　　事務量ですけれども、計算的にはパソコンのデータを最新版に入れ替えるだけですので、計算としては何分とか何十分の話で済みます。ただ、本当にそれが正しいかどうかというのは複数でチェックしますので、そこを含めると１日あれば確認はさせていただけるような状況ではあります。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について（板橋区立上板橋第三中学校維持改修その他工事請負契約の契約変更）についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎契約管財課長　　追加の説明はございません。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手を願います。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について（板橋区立高島第二中学校外壁改修その他工事請負契約の契約変更）についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎契約管財課長　　追加の説明はございません。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆しば佳代子　　高島第二中学校の外壁で、体育館も含まれていると思うんですけれども、体育館はかなり新しいものかと思うんですが、この時期にこれをする理由を教えてください。 ◎施設経営課長　　委員のご指摘のとおり、体育館は平成22年度に完成した状況でございまして、まだ13年ぐらいしかたっていない状況ではあります。ただ、大体20年以内に改修したいというところが区の考えなんですけれども、若干早い状況ですが、今回まとめてやってしまったほうがまた次回別にやるよりは費用的にも効果的ですし、もう13年たっているということもございますので、今回一緒にやらせていただいた状況でございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区の財務諸表（令和４年度）についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎会計管理者　　それでは、令和４年度財務諸表につきまして、補足説明をさせていただきたいと思います。今回財務諸表がまとまりまして報告をするものですが、資料は、委員会資料７−１、７−２、そして７−３の３点となります。資料７−１に財務諸表の目的・種類のほか、各表についての概略を記載してございますが、今回は資料７−２の概要版に基づきまして、東京都方式によって一般会計について作成したものでございますが、こちらに基づきまして補足をいたしますので、ご覧いただきたいと思います。概要版のほうをご覧ください。　まず、１、２ページでございますが、こちらは新公会計制度として、従来の現金主義の決算書を補完する財務諸表を作成し、公表していること。そして財務諸表のメリット、４つの各表についての関係性など基本的な情報や特徴について記載してございます。そして、３ページをお開きいただきたいと思います。こちらから表の中身のほうになりますが、まず１の（１）に貸借対照表の概要としまして、区が保有する資産と負債との関係を示してございまして、資産から負債を引いたものが返済の必要のない区の純資産となってございます。そして（２）の貸借対照表に図示しましたとおり、令和４年度末における板橋区の資産の部合計は9,290億円、このうち負債の分の合計が665億円でございますので、純資産は8,624億円となってございます。続きまして、４ページの（３）資産・負債の内訳と割合でございます。左側の円グラフは板橋区の資産についてその割合を表示したもので、資産の多くが道路や公共施設など売却が難しい資産であることが分かります。また、右側の円グラフは負債の割合ですが、半分以上の53％が特別区債、地方債の発行による区の借金となってございます。そして（４）の板橋区の貯金と借金ですが、両者を比較いたしますと、基金の積立額が平成30年度以降増加してございます。一方、借金に当たります特別区債は、令和４年度は356億円と前年度より11億円減少してございます。５ページになりますが、５ページの（５）は貸借対照表の詳細ということで、令和５年３月31日時点におけます区の財政状況を主な科目ごとにまとめてございます。令和４年度の貸借対照表の特徴としましては、６ページの上のほうに記載しましたとおり、資産としては、基金積立金が流動資産と固定資産を合わせて174億6,300万円増加しました。これは小中学校や施設を整備するための基金の積立額が増加したことなどによります。また、建築中の建物等に係る支出であります建設仮勘定が18億5,600万円増加してございますが、これは主に上板橋駅南口駅前地区再開発事業などによる増加でございます。そして、負債でございますが、特別区債が１年以内に償還する予定の流動負債が３億5,400万円増えたものの、将来的に償還していく予定の固定負債が14億9,400万円減少したため、トータルで11億4,000万円ほど減少してございます。これらの板橋区債の償還が発行を大きく上回ったため、すなわち、借金より返済に充てる金額が多かったことによるためのものでございます。　次に７ページをご覧いただきたいと思います。こちらは行政コスト計算書でございます。こちらの（１）の概要で図示しましたとおり、行政コスト計算書は１年間の行政サービスにかかった費用と収入を計上し、その差額がどの程度であったかを示したものでございます。企業会計でいうところの損益計算書に当たるものでございます。この計算書の特徴としましては、実際の支出を伴わない減価償却費、時間の経過により固定資産の減少を費用に計上するなど、現金外での取引を含んだフルコストによる営業成果を見ることができます。（２）の行政コスト計算書にありますとおり、費用合計2,280億円に対しまして、収入合計が2,430億円、その差額約150億円は、当期、すなわち令和４年度の収入と支出の差額でありまして、剰余金となるものでございます。８ページ（３）の行政サービスに係る費用と収入の内訳と割合、こちらの左の円グラフでございますが、こちらは行政費用の割合を示してございます。補助金や給付金の支出の割合が50％と非常に多いことが分かります。また、右側の円グラフは行政収入でございますが、税収等が全体の60％を占めている状況で、国や東京都の補助金を含めますと収入の95％を占めてございます。（４）は財務諸表の特徴の１つであります減価償却の仕組みについて、ピアノの購入を事例として、使用できる期間にわたって価値の減少分を均等に費用として計上することを説明しているものでございます。続きまして、９ページになります。こちら（５）行政コスト計算書の詳細としまして、主要科目別に示したものです。令和４年度の特徴としましては、10ページの上に記載しましたとおり、行政収入では、企業業績の回復などにより地方譲与税・交付金等が58億700万円増加してございます。一方、令和３年度に実施しました子育て世帯等臨時特別支援事業費補助金が減少したことにより、国庫支出金が57億400万円減少してございます。また行政費用では、扶助費が24億5,800万円増加してございますが、これは臨時給付金であります電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金、そして、いたばし生活支援臨時給付金支給経費が増加したものでございます。こうした結果、行政活動に伴う収支の差額は151億4,200万円となりまして、前年度より29億8,100万円増加しているところでございます。　そして、11ページはキャッシュフロー計算書について説明してものでございまして、１年間の現金の収支を３つの活動区分に分けて表示してございます。こちら現金外での取引は含んでおりませんので、最終的な収支は歳入歳出決算書と同一となります。令和４年度のキャッシュフロー計算書の特徴ですが、12ページに記載のとおり、行政サービス活動の収入と支出の差が195億2,500万円から200億4,500万円と５億2,000万円増加してございます。そして、固定資産や基金に関わる収入・支出であります社会資本整備などの投資活動の収支の差額がマイナス167億3,600万円からマイナス198億800万円と、さらに30億7,200万円減少しました。これは収入より支出が多かったことによるものですが、これは基金を取り崩して収入とするより、基金の積立への支出が多かったためです。また財務活動につきましては、その収支差額は３億5,800万円からマイナス19億100万円と22億5,900万円減少してございます。これは新たに特別区債を発行して、収入を得て借金するより、これまでの特別区債の償還金として支出をするなど、借金の返済に充てた金額が多かったためです。　13ページは純資産変動計算書でございます。純資産は、先ほどの貸借対照表の資産の部と負債の部の差額であります純資産に該当するもので、令和４年度の１年間での変動を表にしたものでございます。そして、14ページと15ページは、附属資料として有形及び無形の固定資産附属明細書の説明と詳細でございます。貸借対照表の固定資産について、減価償却の前後の状況を示したものでございます。令和４年度の特徴は、15ページに記載のとおり、志村坂下住宅の改築などにより、行政財産建物・工作物等が28億5,900万円増加してございます。16ページにつきましては、財務諸表から作成できる代表的な指標でございます。区の全体的な財政状況を多角的に把握するため、幾つか指標を算出してございます。まず、１としまして、板橋区民１人当たりの指標を示しているもので、貸借対照表にある金額について、板橋区の人口で割り返したものでございます。17ページになりますが、こちらは指標を経年で比較し可視化したものでございます。（１）の貸借対照表から分かる指標としましては、社会資本の将来世代負担比率を掲載してございます。数値が低いほど将来世代の負担が少ないことを意味します。平成30年度から５年間で４％台で推移しているものでございます。（２）は行政コスト計算書から分かるものとして、受益者負担比率を掲載してございます。こちらは、行政サービスの受益者がどの程度費用を負担しているかを示したものでございます。令和２年度は新型コロナウイルス感染症対策の影響により2.9％に低下してございますが、令和３年度は3.4％、令和４年度は3.5％と前年度から0.1ポイント上昇してございます。（３）歳入額対資産比率で、区の資産の総額が何年分の歳入に相当するかという数値になります。この数値が高いほど収入に対して社会資本の整備が進んでいると言えるもので、令和４年度は3.7年分と前年度より0.1年分増加してございます。（４）は有形固定資産減価償却率で、これは償却資産の耐用年数に対して、資産の取得からどの程度経過しているかを表す指標でございます。令和２年度、令和３年度は新規開設施設が多かったこともございまして数値が下がりましたが、令和４年度は完成した固定資産が多くなかったため1.1ポイント増の56％となってございます。この数値は、区が保有する建物の平均的な使用年数が耐用年数の半分以上を経過していることが分かります。　概要版についての補足は以上でございます。なお、今後につきましては、資料７−１の裏面の３、今後のスケジュールに記載のとおり、区ホームページで公開のほか、概要版については一般配付を行う予定でございます。補足は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆小柳しげる　　まず、一般的なことから聞いてみたいんですが、財務諸表というと、大抵民間企業の資産価値とか企業自体がどういう価値を持っているかを外に示すものだと思うんですよ。それを自治体に持ってくるということですよね。それで道路とか橋りょうとか、こういったものまで入れるというのはどうなのかなと。区有地は、やはり民間企業の持っている不動産よりも流動性が低いものだと思いますし、こういうところで道路や橋りょうも計上しているのはどういったことなのかを伺いたい。 ◎会計管理者　　自治体の財務諸表の１つの特徴というところであろうかと思います。やはり区道・橋りょうにつきましては区の資産ということでもございますので、区の持っている資産を区民の方に公表すると。そういうような観点から、こちらでは道路とかそういったインフラ資産につきましては、財務諸表に取り込んで入れているところでございます。 ◆小柳しげる　　次に、７−１の資料ですが、東京都方式による財務諸表とありますが、東京都方式というのはどういうことでしょうか。 ◎会計管理者　　財務諸表につきましては、国が全国統一でやっている総務省統一モデルというものがまずございます。それと今回板橋区で採用しておりますのは東京都方式ということで、東京都が先進的に研究した財務諸表でございまして、区としては東京都方式のモデルを作成するということで、今回このような形で作成してございます。なお、統一モデルにつきましては、最終的には年度末までには作成するという形で板橋区では取り組んでいるところでございます。 ◆小柳しげる　　具体的に東京都のモデルと総務省のモデルの違いとか、出てくる金額に違いはあるのか伺います。 ◎会計管理者　　金額的には、こちら東京都方式ですと道路につきましては取得金額で計算してございます。そういった意味で国の総務省の統一モデルより、およそ資産としましては1,600万円ほど増えているような状況でございます。 ◆小柳しげる　　総務省モデルは、最終的にはどういった形で公表されることになりますか。 ◎会計管理者　　総務省モデルにつきましては、東京都モデルより連結の範囲が財団とか公社とかそういったところが広くなってございます。そういったところの決算を取り込んで、最終的には年度末までに完成させて、区のホームページで公表する予定となってございます。

◆小柳しげる　　では、今回の東京都モデルがこの場で報告されたように、企画総務委員会で報告されるということはないということですか。 ◎会計管理者　　板橋区としては東京都方式、こちらのほうを明らかにしていくということで、委員会で報告させていただいてございまして、総務省の統一モデルにつきましては、ホームページの掲載ということで代えさせていただいているところでございます。 ◆小柳しげる　　そうしたら区としては、今確認している東京都モデルのほうがやはり重要というふうな捉え方と理解してよろしいでしょうか。 ◎会計管理者　　区としては、まずどちらの手法を取るのかということを数年前検討した際に、地方税につきまして税収として取り扱うのが東京都方式、総務省モデルにつきましては純資産として取り込んでいるということもございまして、区民により分かりやすい財務諸表という観点から、東京都方式を採用したという経緯もございます。区としては、今後も東京都方式で公表していこうというふうに考えているところでございます。 ◆佐々木としたか　　ちょっと教えてほしいのですが、16ページの区民１人当たりの行政コストの計算書ということで、板橋は令和４年は40万円、その前は39万7,000円、この行政コストは23区でいくと大体板橋は20番目です。高いところは60万円台もありますけれども、23区で行政コストがそのように違う理由をちょっと教えてほしい。例えば、物価が高いとか食料が高いとかいろいろあるだろうけれども、あまりにもちょっと差があるので、その23区のそういう違いは何で発生するのか、ちょっと分かりやすく教えてもらいたい。 ◎会計管理者　　やはり各区の収入の状況、そこのところが違うということもございます。一番の原因は、収入に対して支出がどの程度かというところもございますので、そこのところの財政力がやはり差になってくるのかなというふうに考えてございます。 ◆佐々木としたか　　例えば私が財務諸表を見て、板橋が本当に生活しやすいのかしやすくないのか、やはり住みたいまちなのか住みたくないのか、こういう評価を例えば財務諸表でする必要もあると思うんです。ところが北区はベスト10以内に入っているんです。なぜ違うのかよく分からないんですよ。同じ東京都から都区財政調整で基準財政需要額とかがあるわけですよ。大体１人同じような平均で、そういうふうに23区で平均でできるように、都区財調では必要額を集めてやっているわけですけれども、行政コストがこんなに違うというのは、税収だけが少ないからこれだけしか配れないというのか、そうではないと思うんですよ。そういうところをこの財務諸表から、やはり板橋区が本当に住みやすいまち、それは行政コストの金額の多寡だけではなくて、行政コストが低くなるということは土地が安いとか生活費が安いとか、それから行政の使用料が安いとか、様々なそういう区の施策によって住みよいまちにするために行政コストがかかっていないというのか、それともあまり収入もない、だから分配する金がただ少ないというだけなのか、この辺は財務諸表からもう少し分析する必要があると思うんですよ。そういうことでの役所の見解をちょっとお伺いしたい。 ◎会計管理者　　あくまでもこれは指標ということもございますので、そういった意味ではこのような数字の捉え方は様々あろうかというふうに思います。ただ、一方で区の施策を考える上では、今こういった行政コスト、そういったことも考え方に取り入れてございます。そういった意味で、やはり資産が１人当たりの区民としてどのくらいなのか、そしてまた収入と支出の差がどのくらいなのか、そういったところも含めて今後はより分析し、細かなところを含めた上で、事業を実施するに当たっては検討してまいりたいなというふうに考えてございます。 ◆佐々木としたか　　ちょっと教えてほしいんですが、行政コストを高くするためには何が必要ですか。 ◎会計管理者　　一概に行政コストが高い低いというよりか、どちらかというとここで見るポイントとしては、収入と支出、そのバランスなのかなというふうに思ってございます。それによって、かける金額というのも変わってくるかと思いますので、一概に高い、低いというところでは何とも言えないのかなというふうに私は思ってございます。 ◆佐々木としたか　　また別の機会にやらせていただきます。それから、17、18ページに財務指標から分かる指標とあります。これで（１）（２）（３）（４）とありますが、これで板橋区の数値は分かりました。ただ、これが適正数値であるのかどうか。この指標に、適正数値は大体ここからここまでが適正、例えば経常収支比率は65％から80％が適当とあるように、この指標に適正数値があるのかどうか、この４項目の。それともう一つは、この４項目について23区の平均は分かりますか。（１）（２）（３）（４）の適正数値があるのかどうか、あったらその数値と（１）（２）（３）（４）の23区の平均の数値が分かったら教えてください。 ◎会計管理者　　まず、この数値につきましては、適正数値というものは特にございません。標準数というのは特にないところでございます。23区の平均でございますが、この東京都方式を採用しているところが23区中７区ということでございますので、７区の平均しか今分からないような状況でございます。 ◆佐々木としたか　　７区の平均は分かりますか。 ◎会計管理者　　まず、社会資本の将来世代負担比率につきましては、平均は2.1％でございます。受益者負担比率でございますが、こちらは７区平均が4.2％でございます。そして歳入額対資産比率につきましては、７区平均が12.05年でございます。そして有形固定資産減価償却率の７区の平均が49.5％となってございます。 ◆佐々木としたか　　またこれも改めてやる機会があると思いますが、（４）は板橋区が56％になっていますよね。７区平均が49.5％ですので、板橋区の公共施設は非常に老朽化していると。逆に言えば早く改築をやっていかなければならない、そういう状況にあるという判断でよろしいですか。 ◎会計管理者　　比率が50％超えているということは、耐用年数の半分を過ぎているということでもございますので、改築を意識した計画が必要かなというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　財務諸表ということですけれども、新公会計制度ということで、制度導入については私たちもいろいろ意見があるところですけれども、大前提として、一般的な企業会計イコールではないよということが冒頭の説明なのかなと思うんです。なので、公の会計としてどうあるべきかというのは、非常に重要なポイントになってくるかと思うんです。その上でちょっと確認をしていきたいんですけれども、先ほど道路・橋りょうについて小柳委員からもありましたけれども、計上されている金額、例えば３ページの貸借対照表の資産の部に4,676億円ということで資産になっているんです。この金額というのは、どうやって算出しているのか教えてください。 ◎会計管理者　　こちらのほうは区の財産台帳に登録されてございますので、そこの取得金額で積算しているものでございます。 ◆竹内愛　　必ずしも一番最初から取得金額が全部あるんですか。全部の道路・橋りょうがどこかから買っているものですか。市だったところから練馬と分かれてとか、いろいろ経過があったと思うんですけれども、4,676億円というのは、全ての道路・橋りょうの取得金額というのが計上されているというふうに認識してよろしいでしょうか。 ◎会計管理者　　こちらは基本的に区が所有している資産で、そういったものにつきましては取得金額を既に決めておりますので、それについては全て計上しているところでございます。 ◆竹内愛　　なので、取得してないものもあるんじゃないのかなと思うんですけれども、それはないということでよいんですか。区が今所有している資産で、買ったもの以外はありませんよということならそれでよいんですが、一部贈与とか寄附とか東京都から無償譲渡とか、そういうのがあったよというのもあるのか分からないので、これは全件全額この金額で入っていますということで、ゼロ円というのはないのか確認したいんですけれども、いかがですか。 ◎契約管財課長　　ちょっとうろ覚えの答弁になって申し訳ないですが、平成12年の地方分権一括法に基づきまして、一番多くの財産を東京都から頂き、そのときに簿価として把握をしたというふうに理解してございます。それから、贈与等につきましては、今は頂きました場合にも金額を必ずいかほどということで積算をした上で頂くという形になってございますので、贈与については金額が載っているものと思います。絶対ゼロ円はなかったのかということで今思い出してみたんですが、台帳上、たしか土地についてはゼロ円というのはなかったように記憶してございます。 ◆竹内愛　　そうすると、あくまでも買ったわけじゃないものも、当時の金額で買ったら幾らという金額も含めて資産として掲載していることでよろしいですね。 ◎契約管財課長　　一般会計などでも財産の決算というのをしてございますが、あちらにつきましては、ご存じのとおり面積ですとか件数という形でご報告をさせていただいているものです。それにつきまして金額を算定いたしまして、つけているという形になります。実態といたしましては、一度頂いたもの、買ったものにつきましても、今話題になってございますが、東京都下の地価が上がっているという報道もございます。それについて本当は反映できればよいんでしょうけれども、１件につきまして鑑定をするとかいうことになりますと、件数も膨大ですし、金額のほうもかかるということですので、取得時の簿価という形になってございます。それから販売、もしお売りするようなことがあれば、そのときにも改めて積算をしますが、台帳のほうから減りますのは、台帳に載っておりました簿価が減るという形になってございます。ですので、販売の金額については適正な金額を財産評価委員会のほうで審議をいただいて、いかほどと決定しますが、簿価のほうから減りますのは取得時の金額が減るという形になってございます。どういうことかと申しますと、取得時以来何か変動が起きるまで金額については動かないということをご説明させていただいた次第でございます。 ◆竹内愛　　そうすると同じ資産の公共施設については、建設費ということでよろしいんでしょうか。 ◎会計管理者　　こちらは建物という形になります。 ◆竹内愛　　この3,158億円というのは、その建設したときの費用が計上されているということでしょうか。 ◎会計管理者　　こちら建物につきましては減価償却してございますので、取得金額から減価償却を引いた金額、そうしたものを計上しているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると減価償却との関係だと、７ページに行政コスト計算書というのがあるんですが、これもちょっと私分からなくて、費用の中に物件費と減価償却費というのがあります。この物件費の中に、７ページの下の説明書きのところに維持補修費と投資的経費も物件費等の中に含まれていますよと書いてあるんですよ。そうすると、建設したときの費用は物件費になるのかな。翌年以降は減価償却として計上されるということなのかなと思うんですけれども、それはまずそういう認識でよいのかどうか教えてください。 ◎会計管理者　　こちらにつきましては、物件費については特に建設工事費というものは入ってございません。減価償却費だけという形になってございます。 ◆竹内愛　　そうすると、さっきの４ページの表の公共施設の資産というふうになったときの3,158億円というのは、あくまでも令和４年度の減価償却費だけが入っているということでよいですか。 ◎会計管理者　　まず、４ページの公共施設につきましては区の財産ということでございまして、既に固定資産としてあるものでございます。そして、それを計算する上では取得金額だけではなくて減価償却費も考慮しなければいけないということで、それを相殺したものを記載しているものでございます。 ◆竹内愛　　分かりました。建設したときはまだ資産ではないので、資産になるのは翌年というか建設された後、減価償却が始まったときからが資産ということが分かりました。ありがとうございます。４ページの説明書きのところに、インフラ資産は皆さんの生活の基盤となるので売却することができない資産ですというふうにあるんですが、公共施設は売却できる資産ということでしょうか。 ◎契約管財課長　　すみません、公共施設の場合、行政財産の場合につきましては、行政目的のために利用しますので、当然売却することはできません。ただ、その使命を終えまして行政財産から普通財産という形になった場合につきましては、それを売却することができるというふうに理解してございます。 ◆竹内愛　　ちゃんと書いてもらったほうがよいなと思うんです。わざわざインフラ資産は売却することができない資産ですと書いてあるのに公共施設は今のような説明がなくて、庁舎や学校などの行政財産云々かんぬん公有財産ですとあるので、売却できるのかなと思うんです。なので売却できない資産もあるということをきちんと説明していただきたいんですが、記述についてはいかがでしょうか。 ◎会計管理者　　こちらは区民に向けた資料ということでございますので、ちょっと表現につきましては今後もこの記述いかんにかかわらず、さらに精査してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　あとすごく細かいことで申し訳ないんですけれど、この資産の部のグラフがあるじゃないですか。この矢印がどうも違うところに向いていると思うんです。その他236億円、３％というふうになっている矢印は、真ん中の線のところに向いているし、現金預金111億円、１％というのは、その枠にも届いてないので、どれがどれだかちょっと細かいところだと分かりにくいので、こういった細かいことで恐縮ですが、正してもらいたい。その他というのは何なのか教えてください。 ◎会計管理者　　こちらの矢印につきましては、修正をしていきたいというふうに考えてございます。資産のその他です。収入未済とか不納欠損の引当金、そういったものがございます。 ◆竹内愛　　それも違うページを見るとそうなのかなと思うんですけれども、ここの説明のところに、その他はこういうものというのもちょっと追記していただけるとよいのかなと思いました。最後に、行政コストを見える化しますというときに、ずっと私も問題にしてきたんですけれども、物件費の内訳です。結局委託費が入っているので、委託をしていくとそこに人件費が入っていくだろうということで、物件費をもっと見える化できないのかというのは、ずっとこの委員会でもほかの委員からも指摘されているんですが、行政コストをせっかく計算するのであれば、物件費の内訳も細かく見えるようにしてもらいたいんですが、その辺は改善できないものなんでしょうか。 ◎会計管理者　　仕分けとしましては、東京都の基準に基づいているということもございますので、経年で追っていくためには、やり方を変えるということは難しいかなというふうに思ってございます。その一方で、今の段階でちょっとお示ししている状況では、令和４年度の板橋区の財務諸表の16ページになるんですけれども、こちらのほうで物件費の内訳、委託料・役務費という形で記載してございますが、こちらの内訳という形で今のところはご容赦願いたいなというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　これから決算の審査もあるんですけれども、監査委員の意見書の中でも、ずっとこの間は物件費の中の委託費に人件費が含まれるということで、それを留意しなさいという意見がつくんですが、留意しようにも中身が分からないと留意もできないのかなと思うし、議会としてもそこが見える化してこないと、どういうふうにして意見をしたらよいのかということにもなるので、そこは事業によって全然違うと思うんですよ。人件費がないものと、まるっきり人件費ですよというものもあると思うので、少なくともそういう色分けをして見えるようにするというのは、この財務諸表ではないのかもしれないですけれども、そこは工夫していただきたいなと思うので、ぜひ研究していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎会計管理者　　財務諸表という形になりますと、やはり区の全体的な決算状況を見ていただくというところに主眼を置いているということもございます。そういった意味で歳入歳出決算書、そういったところで、できればご審議いただければなというふうに思ってございます。表現の仕方については、今後どのような形があるのかということは、研究はし続けてまいりたいというふうに思ってございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和４年度決算に基づく東京都板橋区健全化判断比率についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎財政課長　　資料に基づきまして、若干補足の説明をさせていただきます。こちらの件につきましては、地方公共団体の財政の健全性を示す指標としまして、法律に基づき健全化判断比率の算定が義務づけをされているところでございます。健全化判断比率は１の表の中の（１）実質赤字比率から（４）将来負担比率の４つの指標がございます。４つの指標にそれぞれ早期健全化基準、財政再生基準が定められておりまして、１つでもその基準を超える指標があると財政健全化計画を策定し、財政の健全化を図っていくということになります。令和４年度決算に基づく健全化判断比率の算出の結果、４つの指標におきまして、早期健全化基準及び財政再生基準、いずれも下回っておりまして、基準には該当していないという状況でございます。４つの判断比率の表記につきましては、黒字の場合はマイナス三角の表記となっております。また公表に当たりましては、実質赤字比率、連結実質赤字比率は赤字がないため、また将来負担比率は将来負担額よりも基金など充当可能財源が上回るということで、実質的な負担額が生じていないためバーの表記となっております。一方、実質公債費比率につきましては、算出数値マイナス4.1という表記になります。算出比率の欄には算出数値、前年度数値及び増減を、その下には国が定める基準をお示ししております。　表の下の（１）から（４）につきましては、それぞれの指標の算出式を示しております。なお、詳細な数値につきましては、諸報告で配付させていただいております説明資料に記載してございます。資料下のほうの２、健全化判断比率の公表でございますが、こちらの数値につきましては監査委員の審査に付しまして、算出過程に誤りはなく、各判断比率も適正であるという意見書を頂いているところでございます。２ページにつきましては、基準を上回った場合の対応をそれぞれ記載しております。説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　まず、早期健全化基準というので、実質赤字比率だと11.25ポイントとなっていますけれども、一体どういうふうになったら、この数字になっちゃうのかというのを教えてください。 ◎財政課長　　こちらにつきましては、今現在、板橋区の場合ですと令和４年度を括弧で記載しておりますが、マイナスの7.33とございます。赤字のマイナスですので黒字ということを指しております。この11.25という基準に達すると、仮に令和４年度の数値でやった場合ですと、赤字額が156億円、収入・支出の差でマイナス156億円という事態にならないと該当しないという状況です。 ◆竹内愛　

　なかなかそうはならないかなと思うんですけれども、結局今回の健全化判断比率で基準には該当しなかったということは、板橋区の財政状況は健全だということでよろしいんでしょうか。 ◎財政課長　　この国の健全化法の指標にのっとって判断する上では健全であると、数値の増減はありますけれども、範囲内に収まっているという認識でございます。 ◆大森大　　これはちょっとここで申し上げることではないのかもしれないですけれども、これは多分夕張市が破綻したのを契機にやることになっているわけですよね。板橋区が夕張と同じ状況になるというのは、多分日本が崩壊する話かと思うので、正直こういうものを作成するということ自体が、区としても無駄な作業かと思うんです。私は廃止を呼びかけるべきかと思うんですが、どうですか。 ◎財政課長　　我々執行機関側というか行政の立場ですとなかなか本音を申し上げづらいんですが、基本的にはこの数値上下に一喜一憂するというよりも、むしろ毎年の予算編成また決算において議会の皆様含めて審議いただくことで、健全化という数値以上に事業の執行、適正は議論していただいていますので、本来であればそれでご勘弁というんでしょうか、いただければ一番なのですが、少なくとも今ですと国のほうで決められておりますので粛々と算出させていただいているという状況です。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和６年度当初予算フレームについてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎財政課長　　それでは、資料に基づきまして補足をさせていただきたいと思います。こちらの令和６年度当初予算フレームでございますが、表上のＡＢＣとございますが、Ｃ歳入歳出差引額でございますが、現時点ではマイナス47億9,400万円の財源不足が生じる見通しとなってございます。昨年度同時期の令和５年度のフレームでは45億8,900万円の財源不足を見込むということをお示しさせていただいたところでございます。それでは、主な内容につきまして、概略的に説明をさせていただきます。まず、歳入でございます。歳入は、特別区税から特別区交付金につきましては、現時点では本年度の当初予算額同額としております。国・都支出金につきましては、歳出の見合いで見込んでおりますが、新型コロナウイルス関連の減、また再開発事業の進捗による増などによりまして17億9,200万円の増。繰入金につきましては、現時点では財政調整基金からの繰入れをしてない状況でございます。これは財源不足額を明確にするため、そのような対応をしてございます。その他、ほかの繰入金につきましては、事業の進捗によりまして増減があるものでございます。繰越金・諸収入等は記載のとおりでございます。特別区債につきましても、学校、区営住宅、道路等事業量に併せて増減があるものでございます。　続いて、２ページをご覧ください。２ページ、歳出でございます。まず、義務的経費のうち人件費につきましては、退職手当については制度の変更があり、退職が先に繰り延べられておりましたので、それに伴い来年度については14億4,800万円の増を見込んでおります。続きまして、その他の部分ですが、その他につきましては14億7,700万円の増を見込んでおります。学校施設改修経費につきましては、放送設備改修、給食室の配管更新等によるものでございます。続きまして、部自主編成経費につきましては、記載の各項目増減に伴いまして12億1,300万円の増、実施計画につきましては、こちらが一番増減額が大きくなっておりまして105億1,600万円の増となっております。増減につきましては、先ほど歳入でも述べました再開発事業の進捗に伴いまして大きな増、学校施設改修につきましては、上板橋第一中学校、志村第四中学校の改築等がございます。その下、サマカンでございますが、今年度のフレームについては見通しとしてはゼロとしております。あくまで何もやらないというわけではなくて、現段階で調整中の案件が今年度非常に多くなっておりまして、ゼロとしておりますが、多くの事業を予算化する方向でただいま調整をしております。一部につきましては、今年度の９月補正、先日の議案説明会でもご説明させていただきましたが、維持改修等については前倒しで実施していくものでございます。先ほど申し上げており、令和５年度の当初予算のフレームでは財源不足が45億8,900万円生じておりましたが、部自主編成経費への予算削減のシーリングというものは行っておりませんでした。令和６年度予算編成におきましても、同様のシーリングは行わない考えでございます。今後の予算査定におきまして、歳出の予算、また歳入予算の見込みの精査などによりまして、収支均衡の予算を目指してまいりたいと考えております。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手を願います。 ◆山田たかゆき　　１つだけ、今回東武東上線連続立体化事業基金繰入金、歳入歳出ともに計上されていますけれども、これは以前、令和４年の２月のときにご報告いただいた不適正な取扱いの経緯も踏まえて、特別会計ではなくて一般会計に計上されたということでよろしいですか。 ◎財政課長　　以前ご報告させていただいた件につきましては、利子の計上につきまして特別会計を通さずに行っていたという経緯がございました。その節は大変ご迷惑、ご心配をかけたと反省をしております。今回につきましては、あくまで一般会計から特別会計に事業費として繰り出す部分となっております。いずれにしても、適正に処理をさせていただいております。 ◆竹内愛　　まず、フレームの前に予算編成に関わって、ホームページで検索をすると、予算編成過程の公表というのがスケジュールも合わせて見ることができるんですけれども、令和６年度についてはまだ公表されてないというか、ページが出てこないんです。少なくとも査定が始まっていると思うので、スケジュール、どういうふうに予算編成が進んでいますよというのを区民の方々に知らせる必要があると思うので、少なくともフレームの段階または予算編成が始まるサマーカウンセリングの前にスケジュールは公表していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎財政課長　　予算編成のスケジュールの公表ということでございます。委員ご指摘のとおり、今までは要求額の公表をする際に、編成方針であるとかスケジュールというものを併せて公開をしておりました。一方でそのときですと、先行きが分からないというご指摘はごもっともだと思いますので、少なくとも来週、10月から予算のヒアリングが始まりますので、それに合わせて10月の早いうちに公開していくように、編成方針、先のスケジュールを含めてしてまいりたいと思います。 ◆竹内愛　　それで、令和５年度と令和６年度の依命通達を比較して、予算組織、職員定数に関する基本方針についてという副区長名の依命通達を令和５年度と令和６年度を比較させていただいたんですけれども、先ほどの説明で令和６年度のフレームも47億円現時点でマイナスということですが、令和５年度は依命通達に財源不足が46億円生じるということが記載されていたんです。令和６年度の依命通達、８月29日付で出ているんですけれども、今回の依命通達には財源不足の金額については記載がないんですよ。その辺の財源不足に対する認識というか、立ち位置が変わったのか、その辺についての教え方をお示しください。 ◎財政課長　　財源不足の認識につきましては、確かに昨年度は46億円と依命通達の中に記載をさせていただいております。今年度につきましては、大きな要素といたしまして、１つが財調協議についてまだまとまっていなかったというところがございます。当初算定において、70億円を超える大幅な減収があったと、当然算定残が出ておりましたので今後増えるだろうということは見込まれるんですが、その段階でなかなか財源不足というものを確定というか、数字で表すのが難しい状況というところで、今回数値として載せていないというところもございます。もう一つが国による税制改正等、東京から地方へ財源を吸い上げるといいますか、持って行かれてしまっているという動向もありますので、とは言いつつも財調が伸びるのではないかというところもありまして、数字については入れていないというところです。 ◆竹内愛　　令和５年度は46億円の財源不足が見込まれ、今後とも健全な財政基盤である収支均衡型予算を目指していく必要があるということで、収支均衡型予算というのが明記をされているんですが、令和６年度については、そうした財政運営についての文言が全くなくなっている。楽観視できないは変わっていないんですけど、収支均衡型予算を目指す必要があるという記載がなくなっているんですが、このことについての考え方もお聞かせください。 ◎財政課長　　基本的に予算編成の原則としては、当然入りをもって出を図る収支均衡というところが原則と考えております。一方でこの３年間、ずっとコロナで縮小といいますか、なかなかやりたいこともできない、区民の生活というところにも影響が出ていたという中で、来年度は財調基金残高等もありますし、財政調整交付金の見通しというものも踏まえますと、やはり積極的に予算を組んでいかなければならないだろうというところの認識で、その文言については記載をしていないと。原則はやはり収支均衡というところを目指すべきところと考えております。 ◆竹内愛　　そうなると、当然のことながら令和５年度も採用しませんでしたけれども、緊急財政対策ですとかマイナスシーリングというのは、令和６年度については47億円の財源不足が今の時点であるけれども、それは実行しないということでよろしいでしょうか。 ◎財政課長　　基本的には緊急財政対策というものはせずに、そうはいっても適正な金額というのは予算査定の中で歳出についてはきっちり見させていただきますし、一方で国の不合理な税制改正だったり、何か突発的な極端な昔のリーマンショックのようなことがこれから起こったら話は別ですけれども、そうでなければシーリング等はする考えはないと考えています。 ◆竹内愛　　歳出のところで確認したいんですけれども、部自主編成経費の中に都知事選挙と都議会議員の補欠選挙の執行経費と区長・区議選の執行経費、これはなくなったので削除ですけれども、この選挙費用は部自主編成経費なんですか、義務的経費なのではないかと思ったんですが、この区分けについて説明をお願いします。 ◎財政課長　　基本的に臨時ではあるんですけれども、経常の経費として、政策的であるとかというものではないので、これについてはかつて昔からこの経費区分でやらせていただいておりまして、説明にはなっておりませんが、すみません。 ◆竹内愛　　部自主編成経費というと違うんでしょうけれども、例えば総務部とか選管になるのかな、これを部自主編成経費だよと言われてしまうと、裁量がないんじゃないのかなと思うんですが、実際の運用は別にそういうことではないということでよいですね。 ◎財政課長　　特に選挙の経費ですと、そういった印象というか傾向が強いのでそう思われてしまうかもしれませんが、ほかの一般的な部自主編成経費というと、おっしゃったとおりです。 ◆竹内愛　　サマカン事業についてですが、令和６年度の見通しについて今調整中ということなんですけれども、見通しをお伺いしたいんですが、サマーカウンセリング事業として上がった提案数と採択数、今採択数については調整中ということですが、提案数が今現在何件で、令和５年度との比較も教えてください。 ◎財政課長　　サマカンの要求時点の数字でお話しさせていただければと思いますが、新規の事業、維持改修事業合わせて322件、金額にしますと73億円余でございます。一部先ほど申し上げた９月補正で維持補修については前倒しで実施しますので、それが30件で１億7,000万円ほどございます。昨年度につきましては257件ございまして、採択したのが160件、金額については表の当初予算額にございます29億円余という状況でございます。 ◆竹内愛　　そうするとサマカン事業自体も規模が昨年度を上回る規模、提案数もそうですし、採択数もそうなるということで認識していてよろしいでしょうか。 ◎財政課長　　採択数につきましては、ただいま調整中ではございます。一部所管課のほうで取り下げるであるとか、あとは他の事業との重複であったり、都との財源がかぶっているとか、そういったもので精査はしているところですが、極端に３分の１とか減るというような考えではないです。積極的に採択していきたいという考えの下、今調整をしております。 ◆しば佳代子　　歳入のほうですけれども、国・都支出金で、とうきょうママパパ応援事業がマイナスになっていると。こちらについて教えてください。 ◎財政課長　　こちらの補助金につきましては、令和５年度はまず出産応援ギフト、子育て応援ギフトというものを実施しているんですが、５年度は令和４年度分、要は遡及して実施をしていますので、対象にしていますので今年度が２年分計上されていると。来年度については単年度になりますので、それで落ちているということです。事業縮小をするとかそういったものではないです。 ◆しば佳代子　　事業縮小はないということで安心しているんですが、逆に拡大するものはあるんでしょうか。 ◎財政課長　　拡大する事業につきましては、現在サマカン等の中で調整しておりまして、新規事業については令和６年度の当初予算の中でご審議いただくこととなりますので、ちょっとこの段では具体的には申し上げられませんので、ご了解いただければと思います。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「いたばしNo.１実現プラン2025改訂版」中間まとめ（案）についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長　　それでは、若干の補足説明をさせていただきます。資料10−１をご覧いただければと思います。６月の第２回定例会におきまして、いたばしNo.１実現プラン2025につきましては、改訂方針を報告してございました。今回はその中間のまとめでございます。真ん中より左側にこれまでの主な成果と取組をまとめてございます。重点戦略のところには丸印、星印がありますけれども、質的な成果を丸印、取組を星印といったような形でおおむね分けて記載させていただきました。下から上向きに矢印が出ておりますが、下にある緊急財政対策、それから経営革新、それから人材育成・活用の取組に支えられて、コロナ対策、重点戦略に様々取り組んでくることができたということを表したところでございます。真ん中より右側に移りまして、いたばしNo.１実現プラン2025の最後の２年間ですけれども、事業量と経費が具体化されておりませんでしたので、今回改訂する計画期間はこの２年間ということになりますが、この２年の事業内容を計画化するに当たりましては、次の基本計画を見据えながらということで考えてございます。主要課題及び重点戦略のバージョンアップに係る基本的な考え方は記載のとおりでございまして、イメージを図に表しましたけれども、マトリックスの中に各方向性を記載してございますが、その詳細については、申し訳ありませんが、資料10−２本編の13ページから17ページに記載してございますので、ご確認いただければというふうに思います。このイメージ図の下のほうには、実施計画と経営革新計画について、改訂による方向性について記載をしてございまして、こちらも簡潔に記載がございますが、本編では19から22ページに記載がございますので、そちらもご確認いただければと思います。　概要の２ページに移りますと、上段のほうに重点戦略の主な取組を写真で紹介させていただきました。左下のほうには、公共施設等ベースプランのこれまでの実績をまとめてございます。延床面積で上限差引き約１万3,000平米の減、ライフサイクルコストに換算しますと約70億円の削減見込みということでございます。こういった努力によりまして、学校や中央図書館の改築など、サービス、機能、魅力の向上に資源を振り向けることができているものではないかと思っているところでございます。さらに、その下には起債と基金の状況をグラフにしてございます。既にご案内のとおり、基金は予定より積み増すことができておりますので、今後、公共施設の整備を再開していくに当たりまして、今後の予測を見直して、次回以降ご報告させていただければというふうに思ってございます。その右側には基本計画の期間における時間と成果の関係をイメージで簡潔にまとめてございます。真ん中あたりにコロナによってローリングをした時点がありますが、その時点で事業量は抑えながら、重点戦略で質的な成果向上を目指したところでございますけれども、現時点、赤い星のところです。現時点ではサービスの量、質ともに順調に一定の成果を上げておりまして、今回の改訂でさらに目標を上回る成果を目指したいという考えを表しているところでございます。表の一番下には今後のスケジュールを記載しておりますので、ご確認いただければと思います。　なお、添付しております参考資料は、実施計画と経営革新計画の実績の詳細でございますので、説明は省略いたします。補足の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手を願います。 ◆山田たかゆき　　個別の政策的なところは多分各所管課の範疇になるのかなと思うので、ちょっと表層のところというか、さわりのところを幾つか教えていただきたいと思うんですけれども、まず概要のＡ３の資料のブランド戦略のところです。最優秀ファシリティマネジメント賞というのが書いてあるんですが、これはどういったものになりますか。 ◎政策企画課長　　これは民間のほうで募集をしていたファシリティマネジメント大賞という賞がありまして、それに区のほうで申込みをしまして、これまで個別整備計画を策定以降、取り組んできました区のファシリティマネジメントが一番よい賞を頂いたというところでございます。 ◆山田たかゆき　　何かしら権威がある賞を頂いたということで、あとその２行下に区外居住者滞在人口、６月平日14時と書いてあるんですけれども、2020年から2022年で上がっています。これは何をもって把握をしているのか教えてください。 ◎政策企画課長　　こちらですけれども、国のほうがウェブで公開しておりますRESAS地域経済分析システムがございますけれども、その中でＮＴＴのデータを使って、ＮＴＴの携帯の情報になりますけれども、その中で板橋区にこの６月平日14時時点で、板橋区に住んでいない方で板橋区にいる人数をカウントしているデータがございまして、それが参考になるということで指標として上げさせていただいたものでございます。 ◆山田たかゆき　　参考でつけていただいたほうの資料の中の17ページにサラッと入っているのでちょっと聞いておきたいんですけれども、16ページのほうの国史跡に指定された陸軍板橋火薬製造所の中にあります近代遺産としては日本初となるＢＩＭを活用した整備・展示手法を構築するなどと、かなり具体的にＢＩＭというふうに入っているんです。日本初となると、初物は大体お金がかかるというふうに思うんですけれども、それはどういったものなのか教えてください。 ◎政策企画課長　　ＢＩＭについて注釈を打っていなくて、打つべきだったなと反省してございます、すみません。今後検討したいと思いますが、簡単に申し上げますと、設計の図面を３Ｄのような形で再現できるようなシステム、仕組みでございまして、それがあることで施工する前に空間できちんと確認ができるというようなものでございまして、今既に施工については中央図書館のほうで昨年、工都展というものをやってございますけれども、その中でＢＩＭの技術を使った建物の復元のものを展示したりしてございますので、今既にそういった技術があるものを企業と連携して活用しながらやっていきたいというものでご理解いただければと思います。 ◆山田たかゆき　　また詳しくはもう少し具体的になったら質問をして深めたいと思いますけれども、21ページに新たな公民連携を目指してということで、大変興味があるんですけれども、もう少し具体的に連携の方法として想起しているものというのはあるんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　公民連携の考え方につきましては、こちらに記載のとおりでございますけれども、具体的にどのようなイメージをということでございますが、来年度からＳＤＧｓプラットフォームというものをつくって、区内の企業・団体、様々なところで入っていらっしゃる方々を、ＳＤＧｓの取組を通じて様々な連携をしていけないかということで考えてございます。それを今予定しておりまして、検討中ですけれども、そういったプラットフォームを通じて様々な団体とか企業と連携して、ＳＤＧｓの取組を広げていくというような取組を考えていきたいと考えているところでございます。また併せて、区のブランド戦略みたいなところでも、そういったプラットフォームの集まっている企業とか団体を通じて、様々な取組を意見交換していきながら、取組を想起させていくことを狙っていきたいと考えているところでございます。 ◆山田たかゆき　　そうしたら、そのプラットフォームづくりとか呼びかけみたいなのは経営改革推進課のほうでされるのかということと、どちらかというと、それは民間の既に何か取り組んでいるものを行政として後押しをしていくというような意味合いもあるんですか。ＳＤＧｓだと行政側発信というよりは、板橋区内でされている先進的ないろいろな民間の取組というのがあるかと思うんですけれども、その辺はどういった方向性なのか、もうちょっと教えてください。 ◎経営改革推進課長　　まず、プラットフォームにつきましては、政策企画課、それからブランド戦略担当課、また私ども経営改革推進課のほうが連携して取り組んでいきたいと考えているところでございます。おっしゃっていただいたとおり、ＳＤＧｓの取組、企業の皆様がそれぞれ様々な分野で取組が進められているところもございますので、そういった企業の皆さんが取り組んでいる情報なども集めていきながら、そういった取組がまだ進んでいない方々へどう普及させていくのかとか、そういった部分の視点もございますし、また企業の皆さんからアイデアを頂きながら、それをまた事業化していくためにマッチングをしていくとか、そういうようないろいろな役割があるのかなというふうに思っておりまして、今その研修を進めているところでございます。また具体的になりましたら、ご説明・ご報告をできるような状況になりましたら、ご説明していきたいと思っています。 ○委員長　　次は大森委員ですけれども、大森委員の質疑が終わったら３時休憩に入りたいと思います。 ◆大森大　　手短に、まずちょっと聞きたいんですが、区の公式LINEが登録者数7,257人というのは、当初の予定よりはいっているんですか、かなり少ないように思うんです。 ◎政策企画課長　　すみません、目標値を所管のほうに確認をしてないんですけれども、一定程度順調に伸びているというふうなご報告は受けているところでございます。

◆大森大　　区の職員の方も結構入っていらっしゃると思うんですよ。だからそれを引くと一般の方の人数は相当少ないんじゃないかなと。板橋区の人口は56万人ぐらいですから、それに対して今のこのＬＩＮＥの状況というのは、ちょっと私としては少ないように思うんです。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃられるとおり、人口に対してこの7,257人という数字が目標十分というふうには当然思っていないところでありますけれども、もっと増やせるように工夫をしていかなければいけないというふうに思ってございますが、８月１日時点で7,257人という数字は、順調に増え始めた最初の頃という意味では、順調だったというふうに私としては聞いているところでございます。 ◆大森大　　あと子育て世代の転出が超過傾向が続いているということで、私としては転入を今後やはり増やしていかないと、板橋区の人口というのは減少していってしまう。特に国全体がこれから人口減ですから、とすると板橋区外の方に板橋区の魅力というのを今後発信していかないといけないと思っているんですが、その割にインターネットをあまり板橋区は活用してないように思っていまして、板橋区公式の旧Twitter、Ｘのアカウントとかでも２万1,000人ぐらいです。ちょっと私としては少ないと思うので、今後すごい数のフォロワー数のいるようなインフルエンサーの人とか、民間の方と連携して対外的に発信していくみたいな展望とか、そういった予定はありませんか。 ◎政策企画課長　　委員ご指摘の点、非常に大事な点だというふうに思っていまして、区のほうのシティプロモーションの戦略であったりブランド戦略でも、いかに転入者を増やすかというのが課題だろうというふうに思ってございます。おっしゃられたとおり、インスタにしてもTwitterにしても、フォロワー数がまだまだ少ないというところは課題でございまして、戦略上はまずは区内への定着を図り、それから段階的に区外への発信を強めていくというところの今は過渡期にあるのかなと思ってございますので、様々ご意見を頂きながら工夫に努めてまいりたいと思ってございます。 ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は３時30分といたします。休憩時刻　午後３時００分再開時刻　午後３時２７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。　質疑を続けます。質疑のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　まず、スケジュールについて確認したいんですけれども、令和６年、７年の計画ということなんですけれども、今後いつまでに最終のまとめとかというスケジュールなのかを教えてください。 ◎政策企画課長　　資料10−１、概要版２ページの一番下のところに、ちょっと字が小さくて申し訳ないんですが、「改訂に向けた今後のスケジュール（予定）」ということで書かせていただきました。この後、11月に素案をまとめまして、12月の第４回定例会で区議会にまたご報告させていただいて、速やかにパブリックコメントを実施し、年明け１定のほうでまた原案をご報告させていただければというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　議会報告が12月ということなんですけれども、閉会中とかに素案というのは報告になりますか。 ◎政策企画課長　　ただいまのスケジュールですと、予算編成の過程、これからヒアリング等々も始まりますけれども、閉会中の委員会の報告というのは、スケジュール的にはちょっと間に合わないので、４定のほうで組ませていただいているところでございます。 ◆竹内愛　　そうはいっても、もう残り２年ということなんですけれども、結構詰まった予定なのかなと思うんです。パブリックコメントをやられるということなんですけれども、素案の段階でもう大分固いものになっているんじゃないのかなと思うわけです。だって、当初予算にも盛り込んでいかなきゃいけないので、それ自体がどうなのかなというのは思うんですが、中間まとめ（案）の１ページのところに計画の性格・位置づけということで書かれているんですが、２年間の計画を補完するということと、次期計画を見据えた総合実施計画として策定しますというふうにあるんですけれども、これはどういう意味なのか、次期計画の方針もここに組み込まれていくのかどうか、位置づけを教えてください。 ◎政策企画課長　　分かりづらくて申し訳ありませんが、今の基本計画自体が令和７年度までの基本計画になりますので、その計画期間内の残り２年間の実施計画を今回改訂するわけですが、２年だけの事業量、経費というものを２年に限って決めるのではなくて、例えば３年、４年、５年先を見通して事業量、経費というのを見込んでいくと。今委員がおっしゃられたように、次の計画の方針まで具体的に決めるということではありませんで、それを見据えた事業量、経費になっているよということが分かるようにしたいということでございまして、実際には来年度から次の基本計画の改訂作業といいますか策定作業が始まりますので、その方針というのはその中で議論していくことになろうかなというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　そうすると、残り２年間だけれども、今の2025の方針で大きく何かを変えるということではないと。あくまでも2025の方針に基づいた実施計画ということで受け止めてよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃられたとおり、基本計画2025の中でこの短期的なプログラムを改訂させておりますので、その方向に沿ってやっていきますけれども、今回お示ししているのはその中でも重点的に取り組むべき戦略について、一定バージョンアップを図っていきたいということで考えているというふうにご理解いただければと思います。 ◆竹内愛　　具体的な中身でいうと、今回の中間のまとめだと具体的にどういうふうになるのかまでは示されていないんですけれども、例えば10ページに経営革新及び人材育成・活用、施設の在り方と人材育成についてということで進めてきましたと。したがって、今後の課題ということであるんですけれども、今後の更新需要については先送りしてきた更新・再編整備の再開を進めますよというふうになっているんですけれども、これはあくまでも旧保健所とか先送りしてきたものについて再開しますということで、新たに公共施設整備を見直しますということではないということなのでしょうか。先送りしてきたものを再開するというだけの計画なのかどうか教えてください。 ◎政策企画課長　　基本的には、今回先送りした施設というのは旧保健所、史跡公園、それから学校に数校そういった施設がありましたけれども、そういった施設については、今回また再開で計画していきたいというのは基本にありますが、それ以外にも老朽化が進んでいる施設というのは多くございますので、例えば向こう５年、10年で更新時を迎えるような施設については検討を開始したいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　その検討を開始する方針はあくまでも2025の方針、つまり、公共施設については総床面積を削減していくという方針が維持をされる、継続されるということなのか教えてください。 ◎政策企画課長　　現時点においては、公共施設の総量抑制が基本的な考え方でございますので、それに沿って公共施設の整備計画をどういうふうに考えていくかというのは、現時点ではそれで検討を開始したいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　大きな方針の見直しは２年後ということなんですけれども、この残りの２年でその方針も含めて見直していくというときに、先送りしてきた公共施設整備を再開しますと。必要な公共施設の更新についても検討を始めますというと、方針をつくるときと実際にそれがスタートするときに、問題がずれちゃうんじゃないかなと思うんです。なので、やはり先送りしたものを再開するにしても、行政需要は変わっていると思うんですよ。なので、2025をつくったときの方針で本当によいのか、そこを精査する必要があるんじゃないかなと思うんですが､今回は2025の残り２年の実施計画の見直しということなので、そこに触れていないということなのかもしれないけれども、それを前提にスタートしちゃうので、行政需要とか人口の統計とか、そういう大きな社会構造が変わっていく中で、何年も前の方針に基づいてそれを実行していきますよというのは、私は問題があるんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　委員のおっしゃられたとおり、施設総量の抑制であったり計画的な保全、それから区有財産の有効活用という、これが基本的な考え方になりますけれども、それに基づいて個々の施設の在り方であったり再整備計画を考えていくに当たっては、委員のおっしゃられたような昨今の人口の推移であったり行政需要の変化であったり、そういうのを十分に踏まえながら検討していく必要があると思いますので、方針は基本的にそれにのっとって検討を開始しますけれども、個々の事情に応じた対応をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　それから、人材育成・活用計画についてなんですけれども、10ページの計画の構成の中で、人材育成・活用計画は今回は改訂しないということなんです。私はこれはちょっとどうなのかなと思っているんですよ。先ほどフレームのところでも少し紹介した依命通達の中で、人材の確保が非常に困難になるということが強調されていて、過去の依命通達を全部遡っていないんですけれども、こういう記載はあまりなかったなというふうに思うんです。人材確保が困難だという現状がもう目に見えているときに、今までの人材育成・活用計画をそのまま２年残しますと。次は新計画と併せてやりますよというのでよいのかなと思うんですよ。こちらはもっとスピード感を持って計画の見直しをする必要があるんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　６月第２回定例会のときに、この人材育成・活用計画については改訂しないというご報告をさせていただいたときと繰り返しになりますけれども、人材育成・活用計画自体はNo.１プラン2025上では年次計画ではない、いわゆる５年間の取組ということで、その理念だったり方向性を示しております。今回改訂する理由は、令和６年度、７年度の年次計画において、事業量が明確になっていないところを明らかにするというのが基本になっております。したがって、人材育成・活用計画は、もともとが年次計画ではありませんので、基本的な方向性としては堅持しつつ、具体的に追加したり、新たに今おっしゃられたような人材の確保であったり、戦略を推進する人材の育成といったところについては、区の経営の中でも重要な視点でございますので、経営革新計画の中に位置づけて取組を強化したいというふうな考え方でございます。 ◆竹内愛　　依命通達が出たのが８月29日付ということなので、６月の時点でここまで人材の確保というのが困難だという区の認識が明確になっていなかったと思うんです。改めて明確になったときに、今までの流れの中でいきます、人材確保困難になるというふうに言いながら、その計画は今までの流れのままですというのは違うんじゃないかと思うので、具体的な数字をこれから残り２年間の数字については決めていくということなんですけれども、その中でもそういう人材確保が課題だということを念頭に置いた計画にしていかないと、今まで最初に決めた数字をそのまま載せますよというのでは私は問題だと思うので、計画そのものもそうなんですけれども、少なくとも具体的な数字目標についてとか計画については、人材確保が困難だということを前提にした計画にしていく必要があると思うので、その辺については検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　委員ご指摘の点については大変重要な課題だというふうに認識してございますので、これから素案に向けまして、所管ともよく調整して検討してまいりたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　最後に、21ページの収入確保の強化というところを確認したいんですけれども、使用料・手数料等について、受益者負担の観点から適正化を図るとともに、というふうになっているんです。これは料金の見直しということでよろしいんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　委員ご指摘のとおり、使用料・手数料については、４年に一度見直すことを計画上位置づけておりまして、現在の経営革新計画の中においても見直しをする年次を表してございます。ちょうど今その検討を開始しているところでございまして、次期見直しを予定しているのは、令和７年の適用を目指して今年度から検討を開始しているところでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和５年度板橋区行政評価についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　それでは、３点ほど補足で説明させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。まず１点目は、資料11の別紙１概要版になりますけれども、こちらをご覧いただきたいと思います。今年度の評価対象ですけれども、別紙１の概要版の１ページ目の左側、項番２のとおり、施策評価の対象は、基本計画2025に掲げる68施策のうち８施策を対象としております。また、事務事業の評価対象は、実施計画事業及び基本計画2025の施策指標に関連する事業に絞って、108事務事業を対象としてございます。評価結果の概要につきましては、概要版の２ページから５ページ目まで触れております。また、別紙２の報告書のほうでは、５ページ以降に掲載してございますので、ご覧いただければというふうに思います。また、概要版の６ページ目には、報告書の付録といたしまして、巻末のほうにも記載ございますけれども、外部評価委員の７名による外部評価結果を掲載してございます。また、報告書の本編には外部評価委員の７名の方の所見も掲載してございますので、ご覧いただければというふうに思います。　次に、補足の２つ目でございますけれども、今回、参考資料といたしまして、施策展開シート（例）ということでＡ３の資料を掲載させていただいてございます。こちらは、基本計画の施策、それから施策に位置づけられている事務事業の関係性を表した施策展開シートとしまして、昨年度から区民の皆様のアカウンタビリティの向上を図るためという目的と、その事務事業を実施する職員も、その事業の位置づけについて理解を深めることを目的といたしまして作成してございます。全部で68施策の施策展開シートを作成してございまして、本日は参考として例示してございますが、ホームページで68施策を掲載させていただいているところでございます。　次に、３つ目の補足でございます。行政評価結果の公表になりますけれども、来週10月７日の広報いたばしに掲載を予定してございまして、その後、ホームページでも公表を予定してございます。今年度の施策事務事業評価の結果につきましては、モニタリング評価結果も併せて公表してまいりたいと考えてございます。補足の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆大森大　　まずお礼といいますか一般質問でやらせていただきまして、見方をちゃんと提示してくれというのを反映していただきまして、ありがとうございました。モニタリングとはいえ、全事業をとりあえず公開しているのは非常にすばらしいと思いますので、ありがとうございます。ただ、モニタリングにとどめてしまった理由は何なんですか。やはり全事業評価はできなかったんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　事務事業につきましては、全部で700事業ございまして、以前は全ての事務事業について評価を行って公表しておったんですけれども、やはりめり張りのある事務事業の評価にしていきたいということ、それから、基本計画2025に関連するものを特に重点化して進行管理することで、その重点化を図ることで職員の皆様、それから区民の皆様により詳しくその情報を知っていただくという目的で業務を絞って行っているところでございます。 ◆大森大　　ただ、知りたいという人はいっぱいいますので、行政側の都合で絞ってしまうというのは私はあまりよくないと思うので、できれば前にやっていたように全事業評価というのをぜひお願いしたいと思っております。 ◎経営改革推進課長　　事務事業評価につきましては、今現在はモニタリングという形で、評価といいますか実績の報告をさせていただいているというところでございます。また一方、それぞれの事務事業の評価といいますか、各所管の考えであったりとか、次年度に向けた改善ですとかそういった部分につきましては、この行政評価制度以前の問題として、様々決算であったりとかそういったところで、その事務事業の評価というか総括を行っているというふうに認識してございますので、現在行われている様々な区のそういった制度を使っていきながら、区民の皆様にどのような事業がどのように行われているのかというのをご説明してまいりたいと考えてございます。また、次期基本計画の策定に向けて、この行政評価制度についても様々ブラッシュアップをしていきたいと考えてございますので、そういった部分で委員の皆様のご意見を伺いながら、行政評価制度をよりよいものにしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　まず、付録でついている資料についてなんですが、事業別行政評価シートというのが付録で出ているんですけれども、行政評価との関係性が分からないので教えてください。 ◎経営改革推進課長　　付録のところについてございます、事業別行政評価シートでございます。こちらは、先ほど報告ございました財務諸表の関係もございますけれども、新公会計の活用を図っていきたいというところもございまして、この新公会計制度で行っている行政コスト計算書を使って行政評価と併せて評価をすることで、どのようなフルコストがこの事務事業に使われておるのかということと、行政評価結果、指標を併せ持った表をつけているところでございます。こうすることで、例えば児童館事業であったり民間保育事業とか、そういった事業にどのような経費がかかっているのかという部分と、それによって事業の成果がどのように表れているのかというものを併せて見ていただけるシートとして作成しているものでございます。 ◆竹内愛　　私も行ったり来たりで見ていないんですけれども、この行政評価シートで挙げられている事業の行政評価が、こちらの総括表とかそれぞれの評価とリンクしているんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　事業別行政評価シートにつきましては、できるだけ区民の皆様が直接利用したりするようなものをピックアップして掲載させていただいてございます。また、リンクしているかということなんですけれども、例えば児童館事業は、事務事業でいきますと幾つかの事務事業を合わせたものを計算させていただいてございますので、ぴったりこの事務事業に当たるというものではございません。 ◆竹内愛　　これはこれで行政評価シートというのは１つの指標としてよいのかなと思うんですけれども、行政評価全体を見たときに関係性が分からないんです。この行政評価シートを見ると、事業の目的と課題と取組、成果、行政コスト計算書というのがあるので、行政評価の結果は書いていないんですよ、この中に。なので、行政評価になぜこれを入れているのか、もしくは、これを基に行政評価として第三者の視点とか１次、２次、そういう評価をしましたよというのが載っているならよいんだけども、全く別物になってしまっているので、これが１つの行政評価というふうにまとめられたときに関係性が分かりにくい。別々のものだよねというふうになってしまうのかなと思うので、その関係性が分かるように、少なくともシートで挙げられているこの事業は、こちらの行政評価では何の事業とリンクしていますよとか、それがせめてないと行政評価としては違うんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺の見方についてはいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　ご指摘ありがとうございます。頂いたご意見については検討してまいりたいと思います。まず、この行政評価の事務事業と後ろの付録についている事業がどのような関係性があるのかというところについては改善してまいりたいと思います。また、行政評価結果にこのシートを載せている理由といたしましては、やはり事業にどういったコストがかけられているのかというところをしっかりと区民の皆さんにも知っていただく１つのきっかけになろうかということもございまして、活用させていただいてございます。そういった目的とか、見ていただきたい区としての考えをしっかりとアピールしてまいりたいと思っております。 ◆竹内愛　　そのときにやはり問題になるのが、先ほどの物件費なんです。挙げられている評価シートを見ると、教育とか保育とかに関わる事業がいっぱいあって、例えば学校給食の運営委託だとかあいキッズ事業とかというのは、委託料がほとんどを占めているんです。でも、その委託料というのが人件費なんだと分からないわけですよ、この記載だと。委託していますは分かるけれどもそれが本当にフルコストと言えるのかなと。これを見たときに区民の方が、なぜこの事業が委託をしていて安心だというのかが全く分からないわけです。だから、本来であれば委託料というのはほとんど人件費だと思うんですね、あいキッズでいえば。なので、フルコスト構成割合で見たときに、90％ぐらいは人件費なんですよ。でも、これを見たら人件費と分からないので、それでこの表を出して、この事業が安心・安全に運営できていますよと何で言えるのかなとなっちゃうので、それは行政評価の在り方とか、さっきの話とも関わってくるんですけれども、行政評価としてこれを載せたときに、区民の方に分かりやすくというふうに言うんだったら、やはりその中身を示すというところまでいかないと、逆に誤解を招くんじゃないのかなと私なんかは思うので、そこはまた精査をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　ご指摘いただいた委託料の中の経費の内訳というところのご質問、ご意見だと思います。おっしゃっていただいたように、委託の中にかかる人件費の経費がどれだけ割合が違うのかというのは、ものによって大分変わってくるので、そこの受ける印象は違うのではないかというのはご指摘のとおりかと思いますが、その内訳を示すというのはなかなか難しい作業になってくるかなと思っています。一定、まずは区としてどのような経費でこの事業を行っているのか、執行しているのかという視点でいくと、委託費とか補助金とかという部分になろうかなと思います。その補助金や委託費がどのように使われているのかというところは、もう少し工夫が必要なのかなと思っておりますので、そこは今後の課題というふうにさせていただければというふうに思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋口地区公益エリアに係る検討の状況についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　補足の説明をいたします前に、１点資料の訂正をお願いしたいと存じます。資料１ページの中ほど、項番１（１）公益エリア整備計画策定に向けた検討の方向性のところでございまして、２つの丸が重なっている図がございますけれども、その左側、本来「教え学び合うエリアマネジメント」となるところ、マネジメントのメの字が抜けておりました。申し訳ございません。訂正いたします。

　それでは、板橋口地区公益エリアに係る検討の状況について補足の説明でございます。本件は、今年の第１回定例会で、駅階段工事の完了、それから本体の建物工事の着手、それからＪＲ、野村不動産との覚書の締結等についてご報告したところでございます。再開発事業全体といたしましては、資料４ページの上段に記載しておりますスケジュールのとおり、昨年12月の工事着手後、令和９年６月の竣工に向けて順調に工事が進捗しております。資料１ページにお戻りいただきまして、区が整備する４階の公益エリアにつきましては、今年度に入り、インターフォーラム構想に基づく公益エリア整備計画の検討を進めております。公益エリアは、１ページの下段にお示ししている図のとおり、区民プラザと交流スタジオの２つの区画の整備を想定してございます。整備計画策定に向けた方向性は、１ページ中ほどにお示ししているとおり、区民、企業、団体、大学等様々な主体がここに集い活動する場、それから区内の玄関口、国際交流等に資する場として整備して、新たな価値や区の魅力発信につなげていきたい考えでございます。資料２ページでございますが、周辺のまちづくりとの連携ということで、同時に進行している駅前広場整備、それから西口地区再開発とも整合を図りながら一体的に整備を進めてまいります。今後のスケジュールでございますが、令和９年の開設に向けまして、今年度と来年度で整備計画を策定し、令和７年から８年度にかけて設計及び工事を行う予定でございます。地域の皆様へのご説明の機会というところでは、直近で10月から11月頃に住民説明会等を実施する予定でございまして、広くご意見を伺いながら検討を進めてまいりたいと考えてございます。補足のご説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手を願います。 ◆木田おりべ　　２ページ目の第２項の下の注意書き、米印のところで住民説明会というふうにありますけれども、ちょうどこの地区につきましては、板橋区と北区の境目というところもありまして、この住民説明会の範囲については、北区の方々も含めるのかどうかを教えていただきたいと思います。 ◎ブランド戦略担当課長　　説明会を実施する前に、地元の町会長会議等でご説明させていただいた上で、また説明会等にも入ってまいりたいと考えてございますが、重点的に来ていただきたいのは周辺の町会というふうに考えてございますけれども、ご参加いただく方を縛るということは特にございませんので、どなたでも入っていただければご説明を聞いていただくことができます。 ◆木田おりべ　　引き続きまして、パブリックコメントにつきましても、これはどのような形式で行われるのか、すなわちワークショップのような形式で行われるのか、その範囲についても教えてください。 ◎ブランド戦略担当課長　　パブリックコメントの実施方法等については、まだ詳細を決定してございませんけれども、今までのまちづくりの関係で行っているパブリックコメントのよいところ、悪いところを検証しながら、広く住民の方々のご意見を伺えるような形で行ってまいりたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　まず、公益エリアのイメージということなんですけれども、区民プラザと交流スタジオとなっているんですが、具体的にどういうものなのかということを教えていただきたいのと、当初の計画では子育て施設というのが一番最初は示されていたと思うのと、当初の計画よりも床面積が狭まっていると思うんですけれども、経過を改めてお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　まず、公益エリアのイメージについてのご質問でございますけれども、区民プラザと交流スタジオの２つの区画を整備していくというところでございます。この辺の具体的な活用イメージですとか、どんなことに使っていくかというのは、今後、整備計画の中で定めていくところでございますので、まだ定まっていないような現状でございますけれども、本当に例示、簡単なイメージといたしましては、交流スタジオは少し多目的ホールのようなイメージ、例えば見本市ですとか展示会ですとか会議、小規模なものになろうかと思いますけれども、そういったものを実施していくようなところが例示として挙げられるように考えてございます。また、区民プラザのほうはラウンジ、いわゆるワークスペース、コワーキングスペースであったりシェアオフィスであったりというようなことも選択肢になるかと思いますし、いわゆる貸室のようなものがあってもよいというふうに考えていますし、またここのエリア全体を管理する管理室のようなものもここに配置をしていくようなイメージが想定されるかなというふうに考えてございます。　２つ目、子育て施設です。当初、計画の少し前にお示ししていたイメージのところでは、250平米ほどの認可保育所を４階に整備する予定がございました。床面積が狭まっているということについてもご質問いただきましたけれども、ここは設計の見直しがＪＲ側のほうで行われた関係がございまして、建物全体の床面積が狭まった関係で、この子育て支援施設についても４階に計画していたところがずれて５階のほうに移っていったというような状況でございます。 ◆竹内愛　　当初、公益エリアという中に認可保育園を入れたいということだったんですけれども、今回の計画だと、５階に野村不動産が子育て支援施設をつくるという計画になっているんですが、これは認可保育園になるんでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　委員ご指摘のとおり、５階のほうには子育て支援施設を誘致する予定でございます。区のほうは、大規模建築物等指導要綱に基づく事業者から協議を受けてございまして、再開発に伴い需要の発生が想定されることから、認可保育所の開設を今のところ要望しているところでございますが、今後さらに検討がされて正式に決まっていくという状況でございます。 ◆竹内愛　　それから、公益エリアについてなんですが、多目的ホールと区民プラザということなんですけれども、これあくまでも公益エリアで公共施設じゃないですよね。そうすると料金というのは、いわゆる板橋区の公共施設、集会所とかを借りたときとは違うということになるのかということと、ハイライフいたばしが直近にあるんです、すぐ近くにあるんですけれども、このハイライフいたばしとのすみ分けについては区としてどう考えているのかお聞かせください。 ◎ブランド戦略担当課長　　公共施設、また使用料についてのお尋ねがあったところでございますけれども、この辺が運営の方法と直接的に関わってくる内容でございまして、運営の方法というのも様々、業務委託であるのか指定管理者であるのか、いろいろなバリエーションがあるかと思いますけれども、そこら辺も整備計画の中で考えていくというところでございまして、今のところはまだ検討中というところで、こういう状況で決まっているというようなことはちょっと申し上げづらいところでございます。また、ハイライフプラザとのすみ分けというようなお話もありましたけれども、ここら辺も整備計画の策定の中で役割が重複しないように、それぞれの活用をきっちりイメージしながら、すみ分けであるとか役割分担をしっかりしていきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　そうすると、誰がどういう運営をするのかというのはまだ未定で、直営もあり得るということなのかお伺いしたいのと、再来年の２月に議会報告（原案・決定）とあるんですけれども、これは議決を要するようなものになるのか、２点お願いします。 ◎ブランド戦略担当課長　　１点目のどういった形で運営がされるのか未定であるというところで、直営になる可能性があるのかというご質問でございますけれども、昨今、再開発もしかりですけれども、民間活力を生かしていくという考え方からいくと、この施設を直営で運営していくというのは、まだ決定をしたわけではございませんけれども、なかなか難しいのかなというふうに考えてございます。また、ここに関する議決というお話がございましたけれども、恐らく議決が必要になるのは、ここの整備工事が１億8,000万円以上になるような場合は、工事契約について議会の議決を頂戴しなければなりません。また、指定管理者で運営をするということになった場合も、指定管理者の指定というところで議決をいただかなければなりません。もう一つは、たしかここを公の施設と位置づけるというふうになりますと、たしか議決をいただかなければならないというふうになっていたかなというふうに記憶してございます。 ◆さかまき常行　　重ならない範囲でお聞きしたいというふうに思います。初めに基本的な確認をさせていただきたいと思うんですが、前回２月にご報告があった際には、本年９月の報告としては、検討の方向性を報告するというようなスケジュールでご報告があったのかなと認識しているんですが、それに向けて今現在は野村不動産と覚書を交わした上で、基本計画・基本構想を検討している最中だというふうな捉え方をしていますが、認識としては合っていますでしょうか。 ◎ブランド戦略担当課長　　委員ご指摘のとおりでございます。 ◆さかまき常行　　その上で、２月のご報告と今回の検討の方向性という報告の中で、何か変化というか新しく指し示された新しい方向性の視点というのは、何か加わっているところというのがもしあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎ブランド戦略担当課長　　２月の報告と今の時点で何か明確に新しく指し示しているものがあるかというと、正直難しいところです。明確に１個違うのは、野村不動産と一緒に事業計画の策定をするという作業自体が今年度に入ってから始まったということで、そこが１つの違いになろうかと思います。 ◆さかまき常行　　これから検討して具体的に中身を詰めていくところで、ほかの委員からも具体的に幾つかご指摘や質問ありましたけれども、大きくこの公益エリアの構想としては、建築として今後使っていく内装というか、区民プラザ、交流スタジオをどういうふうに施工していくかという計画と、最低限の施工をした上で、使い方としてハードとソフトの違いといいますか、そういった観点があるかと思うんですが、最低限こういう設計で、こういう内装にフロアを造っていかないと、将来的にこういう柔軟な使い方ができるとかできないとか、そういった検討がされていくのかなと想像しているんですが、そういう意味では、基本構想・基本計画だと思うんですが、令和５年、６年の間に決めていくと。スケジュールについても、令和７年２月、令和６年度末までに形を示すということになっておりますので、そういったハード部分、ソフトウェア部分として段階的にいつ頃までにフロアがどういうふうにあるべきなのか、使い方としてというのは未来にわたっては柔軟的になっていくのかなと思うんですが、その辺のハードとソフト面でどんなような進め方、検討の段階を踏んでいくのか、具体的にはならないと思うんですが、その辺の現状をお聞かせいただければと思います。すみません、回りくどくて。 ◎ブランド戦略担当課長　　ハードとソフトのお話でございました。まさにハードの部分というのは、このスケジュールでお示ししているところですと、設計のところで決まってきます。では、今この整備計画の策定というところで何をしているかというと、今まさにやっている作業なんですけれども、どういった方がどういったことでここを活用するかという、いろいろなイメージのアイデア出しをして、そこで固めたイメージ、それがいわゆるソフトに当たる部分だと思うんですが、それを基に設計をしていくということで、今まさにソフトをイメージして、その結果またそれを地域の皆様、議会の皆様にご説明して、いろいろご意見を頂いた上で、また整備計画に反映して設計につなげていくというふうな流れで考えているところでございます。　また、板橋口ということではありませんけれども、西口地区のほうでは、板橋駅西口周辺の未来を考えるワークショップということで、地域住民の方々が自発的にまちづくりについてアイデアを共有できるイベントを区と野村不動産の共催で行っているというようなことも聞いてございます。いわゆるエリアマネジメントということだと思いますが、こういった枠組みですとか、こういったところから出るご意見・考え方とかも参考にしながらソフト・ハードの両面固めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆さかまき常行　　最後に１点だけなんですが、本当に基本的なことで恐縮なんですが、先ほど他の委員からご質問があった中で、公共スペース、公共エリアあるいは公益エリアとしての進め方だったり、議会での諮り方が違うという部分がございました。改めて確認なんですけれども、公共の施設としてなる場合も今後の検討としてあり得るのか、基本的には公益エリアとしてということなのかというところを改めてお聞かせいただければと思うんですが。 ◎ブランド戦略担当課長　　繰り返しにはなりますが、今後の整備計画策定の中で運営方法を含めて検討するということになると思いますので、その中で最終的に公の施設になるのか、それともまた違ったものになるのか、それはまたちょっと運営方法と直接関わってくるお話でございますので、また検討を深めて改めてご報告できるようにしたいと考えてございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。...

tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

板橋区議会 2023-09-25 令和5年9月25日企画総務委員会−09月25日-01号

板橋区議会 2023-09-25
令和5年9月25日企画総務委員会−09月25日-01号