「板橋区議会 2023-02-17 令和5年2月17日健康福祉委員会－02月17日-01号」の議事録内容

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令和5年2月17日健康福祉委員会－02月17日-01号

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令和5年2月17日健康福祉委員会－02月17日-01号令和5年2月17日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　令和５年２月１７日（金）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時４０分開会場所　　　第４委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　鈴　木こうすけ　　　　　　　副委員長　　　　　内田けんいちろう　委員　　　　　　間　中りんぺい　　　　　　　委員　　　　　　　いわい　桐　子　委員　　　　　　井　上　温　子　　　　　　　委員　　　　　　　かなざき　文子　委員　　　　　　おばた　健太郎　　　　　　　委員　　　　　　　佐々木としたか　委員　　　　　　なんば　英　一説明のため出席した者　健康生きがい部長篠　田　　　聡　　　　　　　保健所長　　　　　鈴　木　眞　美　福祉部長　　　　久保田　義　幸　　　　　　　長寿社会推進課長　織　原　真理子　後期高齢医療制度課長　　　　　　　　　　　　健康推進課長　　　折　原　　　孝

　　　　　　　　　石　橋　千　広　おとしより保健福祉センター所長　　　　　　　生活支援課長　　　代　田　　　治　　　　　　　　　星　野　邦　彦　障がい政策課長（生活支援臨時　　　　　　　　障がいサービス課長家　田　彩　子　給付金担当課長）　　　　　　　　　長谷川　聖　司事務局職員　事務局長　　　　五十嵐　　　登　　　　　　　書記　　　　　　　岩　渕　真理絵　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　議案審査　　　議案第１３号　東京都板橋区立福祉園条例の一部を改正する条例（17頁）　　　議案第１６号　東京都板橋区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例（25頁）　　　議案第１７号　東京都板橋区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例（25頁）５　報告事項　　（１）板橋キャンパス跡地等における障がい者施設の整備について（３頁）　　（２）住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金の支給事業について（38頁）　　（３）電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金の支給事業について（43頁）　　（４）いたばし生活支援臨時特別給付金の支給事業について（46頁）　　（５）健康福祉委員会関係組織改正について（49頁）　　（６）東京都後期高齢者医療広域連合議会の会議結果について（59頁）　　（７）「いたばし健康プラン後期行動計画２０２２」追補版について（60頁）　　（８）「いのちを支える地域づくり計画２０２５　板橋区自殺予防対策」について（69頁）６　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。　本日も、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただきますよう、よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎福祉部長　　おはようございます。15日に引き続きの健康福祉委員会でございます。15日は補正の審議、それから陳情審査、ありがとうございました。本日、議案に係る報告事項が１件、それから議案が３件、それと残りの報告事項が８件と、かなり盛りだくさんになってございます。理事者一同、簡潔、適切な答弁に努めてまいりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　内田けんいちろう委員、なんば英一委員、以上お２人にお願いをいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　なお、本日の委員会は、先ほど部長からもありましたけれども、案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を何とぞ賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、２月15日の委員会に引き続き、議案第13号に関連する報告事項、板橋キャンパス跡地等における障がい者施設の整備についてを議題といたします。　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆おばた健太郎　　よろしくお願いします。何点かだけ確認させてください。今後の予定のところで、プロポーザル審査と事業者説明会というようなところなんですが、今、短期入所の赤塚福祉園のほうは社会福祉法人さんが、嬉泉かな、が今やっていらっしゃると思うんですが、プロポーザルという形ですので、嬉泉さんがそのままそちらのほうもやられるという、どうなるか分かりませんけれども、同じになった場合と、もし違うところが選定された場合というのは、仕事の分け方といいますか、事務所の分け方ですとか、そういったところというのはどういうふうになっているのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　こちらのスケジュールに関しましては、板橋キャンパスの設置のスケジュールでございまして、緊急一時保護、短期入所のところは引き続き同じ法人さんでやっていただくことになります。 ◆おばた健太郎　　なるほど。失礼いたしました。分かりました。あと、前回の質疑のところで、赤塚ホームでプラス４部屋というところで、数字のところを再度教えていただきたいんですけれども、８床あって、もともと緊急一時保護の部分が例年平均的に２部屋ぐらいだから、４つをそちらに割り当てても大丈夫というようなご説明だったかなというふうにも理解したんですが、間違っていたら再度教えていただければと思います。 ◎障がいサービス課長　　非常に分かりにくくて申し訳ございません。もともと８床ありますけれども、実質的に緊急一時保護として稼働していたのが２床で、そこに加えて短期入所として２床追加する形なので、４床は常に稼働するというようなイメージを持っております。 ◆井上温子　　今のおばた委員の続きのところなんですけれども、緊急一時保護で８名定員のところが２床しか稼働していないという事実を私あまり知らなかったので、ちょっとびっくりしたんですけれども、やっぱり８床と書いてあれば、８床までは受け入れてもらえるだろうというのが区民感覚だと思いますし、レスパイトとか緊急一時保護のような事業を必要とされている方ってすごく多いという肌感覚があるんです。なので、そもそもそれのままでいいのかなというところについての見解をお伺いしたいです。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおりだと思います。一般区民の方、利用されたい方にとっては、８床と出ているのであるから、いっぱいいっぱい使えるんじゃないかと思われる、それは当然だと思うんですけれども、実態として、この緊急一時保護、要綱ができてからもう30年ぐらいになりますが、もう今となっては、先日も稼働率をお話ししましたけれども、稼働率は10％程度で、２床を回すのもいろいろ出入りの関係でなかなか難しいぐらいの状況です。ただ、それではもちろんいけないと思っているし、ニーズも非常に高い事業だと思うので、体制づくりから始めて人員も増やしてやっていただいて、まずは４床やっていただく。そこから当然ニーズに合わせてどんどん拡大できればいいなというふうに、拡大は目指していきたいと思います。 ◆井上温子　　２床しか運営的に稼働できないから２床ぐらいの利用だったのか、もしくは、そもそも緊急一時保護が知れ渡ってなくて申込みがないのか、または本当にニーズがなくて稼働が少ない、２床にしたという経緯があるのか、お答えください。 ◎障がいサービス課長　　ニーズは間違いなくあったと思います。ニーズはあったけれども、実態としてそれが受け入れられていなかったというところなので、そこは正直申し上げて、そこのところに着手し始めたのが、今年度、板橋キャンパスができなくなっていたときに、まずそこを変えていきたいというところで動き始めている段階なので、全ての事情は分析しきれていないです。ただ、少しでも早く受入れ枠を増やすということを優先的に今やり始めていますので、そういう意味で、目指すゴールはできるだけ多くの方を受け入れるというところですけれども、その詳細な事由というのは、そこまで今のところは分析は難しい状況です。 ◆井上温子　　障がい児者の方を持つご家族の方って本当にお休みが必要だったりとかプライベートな時間がなかったりだとか、何かしようと思っても本当に一生介護だとおっしゃる方が多くて、間違いなくニーズはあるんだろうというふうに思います。もう一つお聞きしたいのは、短期入所と緊急一時保護の違いは、受給者証が要るか要らないかというのが大きな違いになってくるかと思うんですけれども、短期入所でも緊急的な受入れとか冠婚葬祭とか、そういったあまり利用目的としては変わらない事業になってくるんではないかなというふうに思うんですけれども、それを定員を２床だけにする理由がよく分からなくて。例えば、今までの緊急一時保護は２床のまま残して、短期入所は６床にしようという考え方もあったと思うんですけれども、本当の緊急のときって、受給者証がない人も受け入れたいという趣旨で緊急一時保護の枠として残そうということなのか、そこら辺の区分けがよく分からないので、理由を教えていただきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　先ほどお話しした理由ともかぶるんですが、やはり現場が２床でやってきたところを、こちらとしては、ニーズがあるのでもちろん一気に広げたいというところはありますけれども、現場の受け入れる体制であったりというところにも配慮しながら相談した結果、とりあえずまずは４床でスタートというところです。 ◆井上温子　　確かに慣れていない方を受け入れて短期的にお住まいいただくということは本当に大変な事業ですし、介護人材が今不足もしていますし、事故もあってはいけないから丁寧に広げなければいけないという事業なのは分かるので、そこは丁寧にやっていく必要があるのかなとは思うんですけれども、将来的には拡大をするということで一応理解をしておきますのでよろしくお願いします。ちょっと違う話題に移りますけれども、板橋キャンパスに関しては、強度行動障がい者の受入れをしますよというところが結構私はインパクトが大きかったんです。それが今回報告では任意になっているんですけれども、これは大きな違いなんじゃないかなと思うんですがご説明お願いできますか。 ◎障がいサービス課長　　確かに強度行動障がいの方の受入れができるところというのが非常に少ないので、ニーズは非常に分かっているんですが、事業者さんと対話を重ねていく中で、やはり同じワンフロアで、ここの構造的には１階、２階という中で、２階同じフロアでグループホームをやるようになるんですけれども、その中で重度重複、身体に障がいがあって動きがなかなか難しい方と、強度行動障がいの方を同じフロアで支援していくということの難しさを各事業者さんから訴えられました。そういったところで、今事業者さん、ここの板橋キャンパスに施設をつくってくださる事業者さんに相談、お願いしていく中で任意にさせていただき、ただ、ニーズは十分分かっていますので、今後そこのところも早急に施設を用意していこうという考えでいます。 ◆井上温子　　ただ、任意となったら多分やらないですよね。多分受け入れることはないのかなと想定をするんですが、区の課長は任意事業でも加算はしますというふうに書いてありますが、多分加算を取ることはないんではないかなと私自身は感覚としてあるんですけれども。そもそもワンフロアで難しいという見解があったということからしても、強度行動障がいの方の受入れというのは進まないんではないかなというふうに認識するんですけれども、課長の見解をお伺いさせてください。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、事業者さん、最初のスタートの状態からそういった受入れというのは難しいかもしれませんが、いろいろ一人ひとりの個性を理解してくださる優秀な事業者さんも多いですので、受け入れる余裕があれば受け入れていただきたいというふうに思っているのと、あと、区としてそこを任意にして確実に受け入れていただく施設がない状況で、そのままでいいとは決して思っていませんので、併せて、ほかのところで必ず受け入れていける場所というのを、ちゃんと施設というのを考えています。 ◆井上温子　　ありがとうございます。強度行動障がいを受け入れる事業者さんが本当にすごいすばらしいというか、本当に頑張っていらっしゃるだろうなと思うし、それが本当に大変なことなんだというのは分かるんですけれども、やっぱり板橋区で受け入れる施設をつくるというのを期待されていた方たちもすごく多いですし、なかなかちゃんとした設備とか環境が整っていないとできないことだと思いますので、本当は私、板橋キャンパスのときに入れていただきたかったと思うんですが、これは板橋区で強度行動障がいを受け入れられる場所をつくると今言ってくださったんですけれども、それはいつ頃までに、どういった環境でやろうというふうなお考えなのかお聞かせください。 ◎障がいサービス課長　　これはうちの課だけで、いつ頃ということはなかなか言えないんですけれども、ただ、必ずそれについては、もう裏ではお話し合いを進めたいなというふうに思っているところです。あと、期待をされている方、特に親御さんであったりとか当事者ご家族の方などとはこの話もさせていただいて、やはり強度行動障がいの方を受け入れる施設となると、重度重複の方と同じように設備を整えるところから、壊れにくい素材であったりというところで必要になりますので、そのあたりについては説明をしてご理解をいただいています。 ◆井上温子　　あと、共同生活援助について、グループホームを聞きたいんですけれども、日中の活動がどうなるかというのが困ることって結構多いんじゃないかなと思うんですよね。夜間とか生活のサポートはしてくれるんだけれども、日中の行き場所というか就労なのか、重度の方なので、就労とかはなかなかあれなのかもしれないですけれども、活動、アクティビティ的なところが、ここのグループホームの中で一日やり続けるというイメージなのか、それとも、何かしら別の環境というのを使うような形になるのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　グループホームの事業としては、どちらかというと、皆さん日中別の、例えば福祉園であったりとかというところ、別の日中の活動の場所に移動されるという考えでおります。それがあるので、短期入所であったり共同生活援助というのが、夜間サービス、宿泊系のサービスになりがちなので、日中の支援ができるように生活介護を加えたというような状況です。 ◆井上温子　　分かりました。そうすると、グループホームに居続けるんではなくて、日中は、そういった福祉園とか作業所ですとか、働ける方だったら就労継続支援Ｂ型だとかというところに通われるというイメージを持ちたいと思います。あと、緊急一時保護とか短期入所に関しても、よく日中困るということが多分あると思うんですよね。一時的に泊まっていると、日中の活動も短期入所先でずっと宿泊していたりとかということもあるので、そうすると、一日ただ過ごしてしまうみたいな。私、昔、赤塚ホームを見学させていただいたときに、連絡帳みたいなのを作ってほしいと言ったのかな、日中何したかみたいな。今多分あると思うんですけれども、昔はそういう日々、一日何していたかが分からない状況で、親御さんから聞くと、そこが合わなかったのかもしれないですけれども、緊急一時保護に行った後、ぐったりして帰ってきたみたいな。だから、やっぱりいつも親御さんがケアして手間かけて愛情注いでやっていたのが、突然、日中の活動とかも支援もあんまり充実していないところで過ごして、環境も違くて、帰ってきたらちょっと何かもう預けられないわという心境になっちゃいましたという話を聞いたことがあって、グループホームですとそういう毎日毎日通う場所みたいなところがあると思うんですけれども、緊急一時保護とか短期入所の場合の日中の考え方はどのようになっているか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　そこに入る方それぞれの日頃の生活というのがございますので、一人ひとりお伺いして、できる形の支援を考えていくようになるかと思います。 ◆井上温子　　できる形の支援てどういうことなんでしょう。今、赤塚ホームだと、できる形の支援てどういうことをされているんですか。 ◎障がいサービス課長　　福祉園に通える、例えば赤塚福祉園に通っている方が緊急一時保護に入られた場合には、日中のサービスをそちらで受ける方もいますよね。あと、ほかの福祉園に行かれている場合のときには、送迎のところがどうなるかとかそういう確認も必要ですし、その方その方の日頃の生活のスタイルになるべく合わせてやっていくように考えているとは思いますが、ただ、全て送迎の支援であったりとか、全て思いどおりになるかというと、それはまたいろいろな事情もあるかと思いますので、お一人おひとりの事情をお伺いしてやっていくと思います。 ◆井上温子　　赤塚福祉園以外の福祉園に通われている方でも、日中そちらに送迎されるケースがあるということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　

　送迎の手段というのが確実に、例えば誰かがいるというのが決まっているわけではないので、今ここでそれ全てをそうしていますというお答えはできません。 ◆井上温子　　全てそうしていますじゃなくて、今おっしゃったように、それぞれに赤塚福祉園だったらエレベーター一本だから行けますよねという話なんですけれども、それ以外でも可能性があるというか実績があるという理解でいいのかな。今の説明ですと、私のイメージは、赤塚福祉園以外は短期入所の場合は通えていないイメージだったんです。なんですけれども、今の課長のご答弁ですと、送迎の手段が整えられる可能性というのがあるようなイメージで聞こえたので。 ◎障がいサービス課長　　今までは２床だったというところもあるので、なかなか一人ひとりに、もしかすると対応できない状況もあったかもしれませんが、これからのお話で申し上げると、できるだけその方お一人おひとりの障がいのある方の生活というのを整えてあげたいというふうには思っていますので、そのあたりも相談はしていきたいと思います。ただ、今の時点で全て各福祉園へ行っているところの送迎も全部やってということは申し上げられない状況です。 ◆井上温子　　じゃあ、今までは多分なかなか現実的に難しかったということですよね。何かそれが現状が、私が昔視察したときと大分変わって、送迎する環境が整っていて、いつも行っている福祉園とかに通えているんだったら私の質問は意味がなかったので、別にいいなと思ったんですけれども、多分通えていない現状なんだろうなというふうなのがあって、そうすると、やっぱり短期入所とか緊急一時保護というのをやるときに、職員さんの日中の人員配置というのも充実させていかないと、夜だけじゃなくて、いろんなアクティビティとかを、やっぱり短期入所の人と緊急一時保護の人と共にやっていくのか、別々にやるんですかね。この辺も聞きたいんですけれども、短期入所と緊急一時保護、一緒にそういう何か創作活動をするとか、音楽を聴くだとか、そういったようなアクティビティも赤塚ホームとかの短期入所の中でやれるようにしていくんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　まだ始めていないので、そこまで詳細のアクティビティをどうするかというところまではお話は煮詰められていないですけれども、ただ、今回とにかく多くの方に利用していただきたい。今まで緊急のときも受け入れることができなかった施設を利用していただくというところを含めていますので、多くの方に体験もしていただいて、その間にそういったいろいろなニーズをしっかり受け止めて、例えばほかの福祉園でも通えるように、行けるようにしたほうがいいとか、いろいろなニーズを捉えて、それに対応できるように考えていきたい。何しろ、この緊急一時保護、恐らく30年ぶりぐらいにやっと動かしているような現状ですので、とりあえずまずは始めてみて、それ以外にもニーズはいろいろ変わっていますので、合わせていきたいと思っています。 ◆井上温子　　ご家族が預けたいというのを達成するのと同時に、障がい者の当事者の方たちが充実した日常を送れるという質の担保というのがすごく重要になってくると思うんです。なかなかしゃべれない方も多いと思うので、そこら辺に関しては本当に考えた上でスタートしていただきたいなというのが印象で、とりあえずやるんですと言われちゃうと、親御さんにとっては、預け先ができてありがたいという話も出てくると思いますけれども、やっぱり短期入所、緊急一時保護の日中活動かというのはどこでも課題だったり、大体グループホームって日中どこかに行ってもらうみたいな形の人員配置がされていたりしますから、そういった短期入所、緊急一時保護に関しても、もう少しその辺研究していただいてやっていただけたらなと思います。あと、相談支援事業についてもお聞きしたいんですけれども、前、資料要求したときに、事業所の支援策、相談支援が足りてなくて、セルフプランがすごく数が多くて、セルフプランを作りたい方が作れる環境というのはすごく大事だから、そこは尊重していきたいし、大事に守っていきたいところなんですけれども、相談支援が受けられなくてセルフプランになってしまっている方に関しては課題なので、事業所の支援策を検討するという回答があったと思うんですが、現状どのような支援策ができているのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　相談支援策の具体的な事業者さんへの働きかけというのは、今の時点では具体的にはまだできておりませんが、それ以前の、そもそもどのぐらい事業者さんが足りてなくて、事業者さんがどうしてそちらの相談支援のところが増えていかないのかというところの分析であったり、そのためにどういうことが区ができるのかというところを今検討を進めているところです。 ◆井上温子　　報酬単価が経営が成り立たないからというのがすごく明らかだと思うんですけれども、だから、事業者の支援策は昨年度中かな、今年度中かな、何かまとめるみたいなことを言われていたので、いつ頃まとめてくださる予定なのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　事業者さんに対する支援策を具体的にというよりも、区としての、先日も話題になりましたけれども、区としての障がい者の方の相談をしっかり受ける体制というところも併せて今検討しているところです。 ◆間中りんぺい　　２点だけ伺います。当初計画で整備を予定していた４つの事業、共同生活援助と短期入所と児童発達支援と相談支援については優先的にやるから、板橋キャンパスにこだわらずできるものがあればやっていくよというふうな整備方針だということだと思うんですけれども、でも、資料の裏面の整備予定を見ると、この共同生活援助と生活介護と相談支援は板橋キャンパス跡地活用ということで、それ以前には載っていなかったので、そうではなくて、この４つについても板橋キャンパス跡地にかかわらず、もう探していくのか。その場合に、もし、その板橋キャンパス以外でできるようなことになった場合、板橋キャンパスでも２個目をつくるということなのか、そこら辺のところがちょっと分からなかったので教えてください。ごめんなさい、言い方が悪かった。分からない。４つの優先事業について、板橋キャンパスにこだわらずに。 ◎障がいサービス課長　　共同生活援助であったりとか短期入所のところ、もちろん板橋キャンパスで整備はしていきますが、ニーズは引き続き共同生活援助、先ほどの強度行動障がいを受け入れる共同生活援助もそうですけれども、ニーズが高い事業については、板橋キャンパスをつくって、はい、終わりではなくて、引き続き必要なものに関しては整備も考えていきますということです。 ◆間中りんぺい　　ごめんなさい、聞き方が悪くて。その４つの優先事業について、板橋キャンパス跡地活用で整備予定が組まれているので、板橋キャンパス、だから、令和７年、８年に板橋キャンパスで始める以前にも、ほかの板橋区内の地域でできるものをやっていこうと探していくのかどうか。そこでできた場合に、板橋キャンパスでも２個目ができるのか、板橋キャンパスに全部集約するのかとか、そのあたりが。 ◎障がいサービス課長　　大変失礼いたしました。そういう意味では、事前にできるものとしてこの短期入所と児童発達支援をやりますけれども、短期入所は板橋キャンパスの中ではやりますが、板橋キャンパスの中で児童発達支援はやらないので、そういう意味では、短期入所は重ねてやりますというお答えでよろしいでしょうか。 ◆間中りんぺい　　言い方がごめんなさい。共同生活援助、生活介護、相談支援の３つは、板橋キャンパス以外でも先にやろうとしていく動きがあるのかどうか。これでも、板橋キャンパスができてからの限定でやろうとしているのか。 ◎障がいサービス課長　　板橋キャンパスでやる事業というのは、そもそも設備を一緒に整えないとできない事業が、例えば共同生活援助の重度重複の方のとかというのは、そこが設備を整えるのが伴うので板橋キャンパスでやるので、それ以前に重度重複の方を受け入れられる共同生活援助ができるということはないですし、生活介護も、今回、日中サービスと宿泊系サービスを合わせたほうが事業者さんが運営はしやすいというところで共同生活介護を入れているので、それまでの間に共同生活介護を区が実施していくという考えもございません。 ◆間中りんぺい　　分かりました。それで分かりました。整備方針だけを、この文章を見ると、今おっしゃった４事業についても板橋キャンパス跡地での整備にこだわることなく別途整備を進めていくということに何となく見えちゃったので、そうじゃないということで確認をしました。あと、ごめんなさい、もう一点だけ。この強度行動障がいの受入れにも関わってくると思うんですけれども、今受け入れる事業者さんがあるかどうかがすごい重要じゃないですか、前回もそれでいろいろあったので。今その状況というのは、区としていろいろなところに声をかけているのか、その反応はどうなのかとか、その点について教えてください。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、なかなか事業者さん、ここのこの事業というのが非常に支援をしていくに当たって難しい内容だということがいろいろ営業というか、いろんな事業者さんと相談していく中で、多くの方からご意見を頂いています。そこで、区として板橋キャンパスにかける思いとか、あと一緒に板橋の障がい者施設を一緒につくっていくパートナーになってほしいという形で一生懸命お話を今して理解をいただくように努力をしているという段階です。 ◆かなざき文子　　ちょうどいい質問をされたので、続きをさせていただきたいんですけれども、例えば強度行動障がいあるいは重度重複にしても、その皆さんがグループホームなり、あるいは短期入所なり利用しようと思ったら、人が一番必要。私はかつて重度重複の子どもたちの担任をしていたから言うわけではないんですけれども、国は３人に対して１人って、それでも加算なんですけれどもね。それでは全然足りないから、学校の中で独自に人をできるだけ寄せてということで、1.5人に１人というふうに。それでもなかなか大変なんですよね。だから、今の日本の重度重複あるいは強度行動障がい、本当に重い障がいを持った方々が地域で暮らしていこうと思うならば、その国の制度を本当に変えていかなきゃいけない。だけれども、それがすぐにいけるわけじゃない。でも、みんなは生きているわけですから、ならばどうするのかというのは、それは一番身近な自治体が上乗せしていかなきゃ、それはやっぱりできないと思うんです。そこに熱い思いがあるということを、その区独自の上乗せも示しながら、だから一緒にやりましょうと言ってやっていけば、それは私は手が挙がる事業者さんたちも出てくると思うんですよね。そういったことでお話しされているのかどうなのかというのを確認させてください。 ◎障がいサービス課長　　板橋キャンパスにおいては、重度の方を受け入れていただく施設をやっていただくということで、そのあたりも十分お話をして一緒にやっていただきたいということでお話をしています。 ◎福祉部長　　従前の反省に立って物を言いますと、あくまでもこの事業は、東京都の土地を民間の事業者さんが借りて施設をつくって福祉事業をやっていくスキームなんです。そういった意味では、計画をつくるのは区の役割ですけれども、それ以上の関与というのが事例としてなかったわけです。なので、距離が開いていたというのが私の率直な感想です。昨年４月から、私と担当課長が参りまして、その距離を詰める、できるだけゼロにしていくというところから作業を始めております。やっと事業者さんもこっちの話を真剣に聞いていただけるようになって、具体的な提案も頂いております。併せて、関係団体、保護者の家族会、そういったところとも真剣な話を繰り返して、ただ、その話し合いの段階の一番最初のところでは、要は、私どもが目的としているのは、施設の建設ではありません。障がいをお持ちの方の幸福なんです。なので、この事業についてはどこでやる、いつやるというのは確実なお約束はできませんけれども、必ず全部やります。そうお約束をした上で話し合いを始めております。そういったところで立ち会い方、要はスタンスというのを今年度から大きく変えたというのが現状の計画の基となります。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。この答弁が、誰になろうと変わらない、そういう区の姿勢をしっかりと引き継いでいっていただきたい。これ本当に強く要望しておきたいんです。よろしくお願いします。それから、幾つか確認させていただきたいんですけれども、障がい者団体からの要望聴取、それから運営法人のアンケート調査と書かれてあるんですけれども、その要望聴取されてどういう内容があったのか。それから、幾つの法人、要するに、区内で関わっている全てに対してなのか。それから、法人のアンケート調査の結果はどうだったのか、それを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　当事者・親御さんたちとは、もう４月から、団体の代表の方とではありますけれども、何かあるたびに、それこそ１か月に１回以上ぐらいになるかなと思いますけれども、お話をして、こちらの事情であったりとか事業者さんをヒアリングした結果とかも併せて相談をして、今ここまで来ています。あと事業者さんにつきましては、区内の福祉園を担っていただいていたりしている事業者さん全てとも、この板橋キャンパスについてお話を伺ったり、それ以外にも過去にプロポーザルに参加してくださった事業者さん、説明会に興味を持ってくださった事業者さん、あとほかの自治体でこういった施設を運営されている事業者さんにもお話を伺ってきました。10幾つになります。アンケートを出しても回答を頂けなかったところもありますので、十数の事業者さんにアンケートを取って聞いてまいりました。その内容が本当に多岐にわたるんですが、そこから得たヒントが、やはり日中のサービスと夜間のサービス。夜間のサービスだけだと、スタッフを回して運営していくというところに難しさがあるよというお話であったりとか、あとは強度行動障がいの方と重度重複の方を同じフロアのところで受け入れるというふうになると、それが非常にスタッフを回していく中で難しさがあるよということが多くご意見として頂いて、多分皆さん、それは当時から分からなかったのかという疑問も、私も思ったし、皆さんも思うと思いますが、ただ、今これからとにかく急いで建てたいという中で、そういうご意見を頂いているので、私どもとしては、事業者さんが継続して安定した運営ができるということが利用者さんの一番の安心、安全、幸せにつながるという考えで、事業者さんのご意見に大きく耳を傾けながら今練ってきているという感じです。 ◆かなざき文子　　確か12月１日に委員会があって、報告が入っていたかなと思うんですけれども、それ以降、保護者の方々とのご意見・ご要望というのを聞かれていると思うんですけれども。要するに、当初の予定とはちょっと変えなきゃいけないというところが委員会の中で出てきた、その後ですよね。そこのところでどういう意見が出ていたのかというのを教えていただけますか。 ◎障がいサービス課長　　そのときには、もう既に事業者さんのおおよその考えがこちらに集まってきていたので、それを基にこういう方向で考えたいと思っているんですがということでのご相談になりました。結果としては、もちろん先ほどのお話にもありましたが、例えば強度行動障がいのところは、任意にはなるけれども、必ずそれはいずれ別のところでちゃんと受け入れられるようにしたいんですということも併せてお話もしている中で、ここの板橋キャンパスはそういう方向でいいんじゃないでしょうかということでご理解をいただいているというふうに思っています。 ◆かなざき文子　　それから、ここの敷地の面積、どれくらいのものを建てるのかというところで、生活介護が入ってきたじゃないですか、20人でしたっけ。それはそれでとてもうれしいなと私は思ったんですけれども、ただ、キャパ的に大丈夫なのかということをちょっと不安に思っているんですが、どういう感じで考えていらっしゃるんですか。 ◎障がいサービス課長　　キャパ的なところ、まだ詳細の区分はもちろん決めてはいないんですが、もともと児童発達支援、重症心身障がい者さんを５名含む児童発達支援、15名というところがございましたので、そこのところを主に生活介護のほうに利用していくようになるのかなと思っています。以前提出した床面積でいうと、児童発達支援のところには、以前のプランでは400超の面積を一応用意していたという感じです。 ◆かなざき文子　　イメージ的に１階部分を生活介護の通所で使って、２階部分をグループホームと緊急という、私だったらそうつくるかなと思うんですけれども、そういうイメージでよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおりです。以前考えていた計画でいくと、ほぼそれに近いのかなと思います。ただ、詳細はやはり新しい事業者さんが計画していくものだと思います。 ◆かなざき文子　　それから、医療的なケアの方のご利用ですよね。そこについての常時看護師がきちっと配置されているだとか、そのあたりも必要になってくるかなと思うんですけれども、そのあたりも入れて事業者等の打合せということをされているのか。かなり具体的な中身を言っていますけれども、そのあたりも分かったら教えてください。 ◎障がいサービス課長　　もちろん常時看護師さんがいてということが完璧というか理想なんだと思うんですが、短期入所のところでの医療的ケアを受け入れるという形なので、今のところは、そこまで常時でなくては駄目というふうにはお願いしない方向です。ただ、実情というか実態に合わせてということにはなると思うので、そのあたりはこちらのほうでもしっかり支援をしていこうと思っています。 ◆かなざき文子　　緊急の受入れもすると書いてありますよね。緊急の受入れで医療的ケアを必要とする方が、緊急的に。前もっての方だったら、分かっていれば、そのときに看護師の方に来ていただくということができると思うんですけれども、この緊急に対応していくという点では、かなりそのあたりの連携というのかな、きちっとよほどの担保がないと不安だなというふうに思うんですけれども、その辺は大丈夫ですか。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、緊急の方で医療的ケアが必要な方で受け入れるという必要性もきっと出てくると思うので、そのあたりはまた詳細の打合せをして、準備ができるようにはしていきたいと思いますが、事業者さんとこちらの計画の段階でもまた練り込んでいきたいと思います。 ◆かなざき文子　　区分で確認はしておきたいんですけれども、共同生活援助、グループホームのほうについては、これは区分で区切ることがありますか、それとも別に区分１から６までどなたでも利用できるという対象として考えてよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　グループホームは、自立支援給付の中でやるので、共同生活援助の必要な区分というのは特にございませんので。ただ、板橋キャンパスのときにどういった方を受け入れるかというのは、またそれはいろいろこちらのほうでも、事業者さんとも相談をしていく形です。ただ、グループホームという点では特に区分はありません。 ◆なんば英一　　私どもとしては、マイナスをプラスにする取組、高く評価しております。それで、障がい者の団体の方もすごくお喜びだと思いますし、評価もしていらっしゃると思います。それで、私のほうの質問で、もう一度基本的なことも含めて一遍確認したこともあるかと思いますが、簡潔にまとめて質問いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。まず、児童発達支援なんですけれども、これ分かりやすく事業の中身、それからハード設備はどういうものなのか、単独事業で成り立つのかということ。要するに、単独事業だとまた難しいんじゃないのかという、そういう疑問があります。あと、場所については、まだ先の話なので、もし区有地みたいなものを目当てにしていらっしゃるところがあるのであれば、お示しできるのであればお示ししていただきたい。そうでなければ、事業者が土地も含めての提案という形になるとは思うんですけれども、その辺の考え方と、あと定数についてもお聞きしておきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　まず、児童発達支援についてなんですけれども、障がいをお持ちのお子様、特に０歳から５歳、小学校に上がる前のお子様が通所して療育を受ける施設でございます。板橋キャンパスの中で受入れをしようとしていたのは、重度の心身障がいをお持ちの方ということで、なかなか手帳的にも、目安ですけれども、身体の手帳も知的のほうも高くてというところで、なかなか受け入れることができる児童発達支援事業所が非常に少なくて、板橋区にはないものです。それを設置しようとしていたわけなんですが、板橋キャンパスから分離してというか別の場所でやるということに関しては問題はなくというか、もちろん一緒に設置することでのいい部分もあるかと思いますが、前回のときにもお話をしたように、障がい児に対する療育に必要な支援のスキルと、あと障がい者の方に対する支援のスキルというのが実際運営している中では、事業者さんのほうでも、そこが異なるというお話を頂いているような状況ですので、今回は重度のお子さんを受け入れられるスキルにより長けた事業者さんにお願いするという意味でも、別でやらせていただくというのが方針です。あと、場所に関しては、まだ具体的な区のここというところをお勧めしているわけではなく、あくまでも事業者さん、そういった事業をやってくださる事業者さんを公募という形で、それに手を挙げてくれる事業者さんにこちらが補助金なりで支援をしていくというような考えでおります。 ◎福祉部長　　若干の補足をいたしますと、児童発達支援の事業は、そのものはそんなに放課後デイサービスみたいな形で、ほかの施設の中で一緒にやることは可能なんです。ただ、私どもが掲げておりますのは重症心身障がいを含むとなりますので、重症心身障がいの方を受け入れるとなりますと、送迎用の専用のバス、それから看護師、専門職、そういったものを重症心身障がい専用でつけなきゃならないんです。逆に言うと、１つの施設の中にほかの事業と一緒にすることが逆に難しくなってくるんです。単体でやったほうが、より安定的な運営が可能だということで、ここを分離させるということを考えたという次第です。 ◆なんば英一　　それでは、じゃあ単独でやれるように支援をするということですね、これ。分かりました。ありがとうございます。次に、強度行動障がい、これ任意ということで、こうなった場合は設備だとか人員配置で加配をするわけですよね。設備も何か特別な設備あるんですかね、その辺あったらお示しいただきたいのと、私はこの任意にしたという意図というのは、やっぱりすぐ直ちに今できるという環境がなかったとしても、もう十分にやる意思がある。環境整備をして取り組むということについて協力をするという強い意思も持っているし財力もある。その中で幅広くいい事業者を探していきたいという。そういう事業者をある程度しっかりと目星をつけた上で、プロポーザルをしてよりよいところを選ぶという、そういう意図があってこういうふうにしたのかなと思っているんですけれども、その辺の見解も併せてお答えいただきたいと思います。あと、ここのところでは、23区でこれを展開しているところはどういうところがあるんですか。その辺の他区の客観的な状況も分かれば教えてください。 ◎障がいサービス課長　　強度行動障がいの方を受け入れられるようにしている施設でいうと、通常の施設で受け入れているところもあるかもしれませんが、そういった行動に出がちな方を万全に受け入れようとしている施設は、私も見学に行ったことがあるんですが、物をなるべくシンプルにしたり、壁の強度であったり、ガラスであったりというところを通常よりも、より強いものを用意しているという印象です。なので、そういう意味では、本当にそういった方を完全に受け入れて、安心・安全に受け入れていきますというふうにうたうことをするのであれば、そういった設備の用意からしていったほうが好ましいのかなというふうな認識をしています。ただ、今回、この板橋キャンパスでは任意という形なので、事業者さんがそういう意味では、ぜひ私どものお願いの意図を酌んで、強度行動障がいの方も受け入れていくスキルがあって、そういうことを安心・安全にやっていきたいんだという事業者さんの理解があれば、そういった施設になっていくんであろうというふうに認識しています。23区、ほかの自治体では、強度行動障がいの方を受け入れるグループホームもございます。お近くの練馬区さんであったりとか、あと先ほど言った、私が行ったのは入所の施設ではありますけれども、新宿のほうの施設は見学させていただいています。 ◆なんば英一　　じゃあ、いずれにしてもプロポーザルなので、これをやるという事業者をぜひ加点して、そういうところを誘致できるようにしていただきたいと思います。次、緊急一時保護事業と入所設備一部活用ということで、これも本当にすばらしいことだと思います。本当に30年間動かなく、私が議員になってからもこの課題ずっと言われ続けてきました。これはもう大変いいことだと思います。それで、これ一時保護と、それから緊急に使うという場合と、短期入所で使う場合で、例えば短期入所が空いていて緊急がいっぱいだった場合、緊急の人が生じたときは短期入所も当然活用できるんですよね。そこは活用できませんみたいな形になっちゃうのかな、その辺ちょっと教えてください。 ◎障がいサービス課長　　どちらも受給者証というか登録であったり、短期入所は受給者証が必要で、緊急一時保護は事前の登録が必要ということなので、ご利用いただく可能性がある方には全てどちらもご用意をいただけるようにしていきたい。その上で、あと施設の状況というところがありますので。ただ、どちらも登録も受給者証も持っていただけるように皆さんには周知をしていきたいと考えています。 ◆なんば英一　　それから、設備面で何か違いがあるんですか。一時保護と短期入所の設備面での違い。あと、さっき人員配置の違いというのがあったのかな。その辺あったら教えてください。 ◎障がいサービス課長　　設備面で言えば、今まで８床緊急一時保護のところのうちの２床を短期入所にというところにななりますので、もちろん消防法であったり、東京都の短期入所として指定を受けるための確認は必要になってくるんですけれども、大きく全く別の場所でやるということではないです。今までの施設を活用してやりますので、大きく施設設備が異なるというものではないです。 ◆なんば英一　　人員配置も同じでいいんですか。それから、短期入所については、まだまだ要望が大きいと思うんですよね。板橋キャンパスでやるということも含めて、まだまだそれでも足りないというところだと思うんですけれども、それで、何が言いたいかというと、この福祉園の民営化ということのテーマがその後ろに控えているので、そういうところにもぜひ拡大ができるような、条例改正をやるので、拡大も取り組めるんじゃないのかなと思っているんですが、その辺に対する考え方について見解を聞いておきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　まず、人員につきましては、短期入所は法のほうで大体何人に一人とかという決まりはありますけれども、今回、緊急一時保護のほうは、区のほうで指定管理の中でお願いしていた別の事業なので、そこを人数何人でということまではお願いはしていないんですが、ただ、先日もお話ししたように、15人という配置の中で、そこをうまく運営していただくようにお願いします。あと、民営化に向けての短期入所というのが、ほかのところでもやっていけるかというところでいえば、それはもちろん各事業者さん、法人さんのほうでそういったことも検討していただくことというのは可能だとは思っています。 ○委員長　　井上委員、簡潔で大丈夫ですか。 ◆井上温子　　すみません。医療的ケアのところがちょっと分からなかったのでお聞きしたいんですけれども、短期入所事業だけ医療的ケアを受け入れるとなっているじゃないですか。共同生活援助と生活介護は受け入れないという方向で決まっているのかというところが、医療的ケアの受入れというのもすごい板橋区内で少ないので、共同生活援助と生活介護も受け入れたほうがいいんじゃないかなというのと、あと短期入所と生活援助の定員を合計すると大体19ぐらいじゃないですか。そうすると、その人たちが生活介護を絶対利用しなきゃいけないわけじゃないとは思いますけれども、グループホームとか短期入所で滞在されている方の日中の活動先が生活介護でも担えるというような事業なのかなと思うんですけれども、そういうイメージでいいのかというところをお聞かせください。 ◎障がいサービス課長　　医療的ケアの方の受入れは、もちろん短期入所の方の場合は、医療的ケアがある方も受け入れますよというのが一つ、今までになかったことなので出していますけれども、共同生活のところで、生活介護もですけれども、共同生活援助のところで受け入れないということではなくて、そこもやっぱりそういったニーズのある方もいらっしゃる。ただ、その必要なケアのこととかも考えて、そこもこれから検討していくところだと思います。ただ、最初から、そういう方は受け入れませんということは条件にはしていないというところです。あと、今おっしゃった、宿泊サービスを受けている人が、そのままそこにある生活介護ということには基本的にはそれはできないので、そこの生活介護に来る方は、ほかのところに生活をされている方ということになります。それは、ほかのところもみんなそういうことになります。 ◆井上温子　　分かりました。赤塚ホームとかの緊急一時保護のときもそうなんですけれども、やっぱり福祉園と赤塚ホームがあるから、移動が結構しやすかったりとか、もちろん住宅と日中活動というのが分けられることによって、その選択肢とか増えていっていい部分はあると思うんですけれども、何か私、前もちょっと提案したと思うんですけれども、同じ板橋キャンパス内でも、別に事業所を分けていってもいいんじゃないのかなと思うんですよね。やる主体を、共同生活援助はどこか、グループホームはどこかとか、本来、児童発達支援は特別な専門性があるとなっていたから、じゃあ、それは別の事業者がやるとか、全てを同じ法人がやるという方向なんですかね。 ◎障がいサービス課長　　これは東京都のスキームを使ってやっているので、違う事業者さんが難しいということです。あと、住むところと日中の活動が一緒というのは、それは入所と同じになってしまうので、そうすると、また事業も違います。 ○委員長　

　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第13号　東京都板橋区立福祉園条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎障がいサービス課長　　議案第13号の説明を申し上げます。議案書37ページ、議案説明資料５ページ、新旧対照表37ページをご覧ください。今回の東京都板橋区立福祉園条例の一部改正は、板橋区立赤塚福祉園で実施している赤塚ホーム緊急保護事業の施設で、障がい者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律第５条第８項に規定する短期入所事業を実施することに伴うものでございます。改正の提案理由は２つございます。１つ目は、先ほどご説明申し上げた板橋キャンパスでの都有地活用による障がい者施設にて、令和５年３月に整備する予定であった短期入所事業が延期となったことを受けて、既存の区施設である赤塚ホームを活用し、少しでも早い短期入所事業の開設を目指します。２つ目は、緊急対応の強化です。赤塚ホームは、急用でのご利用となるあらかじめのご予約が多数を占めており、介護者の病気等緊急的な事情の方を受け入れる体制が確保できない場合がございました。そこで、あらかじめご予約される方には短期入所をご利用いただき、緊急的な事情の方を受け入れる体制を確保できるよう改善を図るものです。加えて、短期入所としての指定を受けることにより、介護給付費の収入も見込めます。改正内容は、議案説明資料の項番２改正概要のとおりです。福祉園で短期入所事業を行うことに伴う条文の追加及び所要の規定整備でございます。施行期日は（１）から（４）については板橋区規則で定める日、東京都の短期入所としての指定日になります。（５）は所要の規定整備のため、公布の日より施行いたします。説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子　　当初、赤塚ホームは通勤寮ということでスタートしたというふうに記憶しています。だからこそ８床あったと。通勤寮としての施設整備だったというふうに記憶しています。そこから緊急一時保護のほうへ施設が変わったいく中で、施設整備として改善されたところはあったのかどうなのか確認したいと思います。 ◎障がいサービス課長　　施設整備の記録は今手元にございませんので何かしら後で調べてお答えできればと思うんですが。 ◆かなざき文子　　何かしらされたなという記憶が、私もどこかこのあたりにあるんですけれども、だからといって重度重複の方の利用だとか、強度行動障がいの方が利用できるような施設改善というところまではされなかったなというふうに記憶しているんです。改めてお聞きしますけれども、この間、緊急一時保護と言いながら緊急でなかったんですけれども、緊急ということでは、今までの状況が短期入所というところで感じていたものですから、本当に緊急をやるというところでは、要綱なり規則なり改善がされるのかなと思うんですが、そこはどうですか。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、運営の方法等も見直していく考えです。 ◆かなざき文子　　どのように改善するんですか。 ◎障がいサービス課長　　今まで利用する理由のところに、いろいろな緊急という理由を、かなりいろいろなものを含めておりましたので、そのあたりの一定整理を行いたいと思っています。それがまず１つです。 ◆かなざき文子　　なかなか分かりにくい。例えば、当日急にご家族が具合が悪くなった。状況として何とかお願いしたいということに対応できるのかどうなのかというのはいかがですか。 ◎障がいサービス課長　　そういうときは、もちろんどなたか見ていただく方がいらっしゃらないので、短期入所なり緊急一時保護を使わないといけないと思うんですが、そもそもそれができるようにするためには、事前の登録が、緊急一時保護に関しても登録、短期入所に関しても受給者証の発行というのが必要ですので、それをしてさえいただき、あとは施設の状況というところで受け入れられるようになるかと思います。なので、登録、受給者証がないのに急にというところが難しいのは、それは今までどおりです。 ◆かなざき文子　　みんな登録していればいいのかなと思うんですけれども、それがないんだけれども、本当にどこも受けるところがないという状況があったときに、それは何か手だてということは考えることはできないんでしょうか。 ◎福祉部長　　障がい政策課になるんですけれども、シェルター事業というのを来年度から始めます。それがシェルターというのは特定の施設に緊急時に入っていただく。それはもう登録だの何だの一切関係ないです。それと、あとはその親御さんが急に倒れられた。その代わりに介護をするヘルパーを派遣するという事業も併せて行います。そういったところで段階的に短期入所、それから赤塚ホームでの緊急一時保護、それからさらにもっともっと切迫した状況での保護もしくはヘルパー派遣という形での段階を設けてやることによって厚みをつけて障がいの方のケアをしてまいりたいと思います。 ◆かなざき文子　　ご答弁ありがとうございました。利用というか、そういうときの対応ということが若干分かったんですけれども、シェルターも登録か必要なんですか。そうではなくて、区民誰でもが利用できるんですか。 ◎福祉部長　　シェルターにつきましては、そういった登録というのは事前にできるものではございませんので、特にもう一つの側面としては、虐待がシェルターというのも考えております。そういったことですので、そうなりますと、当然登録なんというのはない方が出てくる。そういう前提で、あとは障害区分についても、一般的な法による障害区分はあるんですけれども、そういったところもある程度緩やかに受け止めていかなければならないかなと思っています。 ◆かなざき文子　　そのヘルパーが行くという場合は虐待じゃない場合だと思うんですけれども、そうじゃなくて、離さなきゃいけないというときには、どこかの施設という、その際には、赤塚も視野には入るという理解でいいですか。 ◎福祉部長　　赤塚の場合は場所が明らかになっていますので、なかなか使いづらいなというところで、マスクをした施設を今確保しております。 ◆かなざき文子　　それから、この緊急と短期の全部で４床というのが報告のほうでも答弁で出ていたんですけれども、キャパ的なところで可能なのか。すみません、８床あるから８床使うという、そういう意味では、あの狭さの中では非常に厳しいなということを私は逆に感じておりまして、そこを８床を４床に要綱上変えていって施設改善をされるのか。４床と言われた限りにおいては、何か改善されていかないと、４床というのは誰も納得できないじゃないですか。そこの点を区としてはどう考えているんですか。 ◎障がいサービス課長　　そのあたりはキャパ的なところとおっしゃいましたが、物理的な広さという点もそうですし、職員の体制という面でも併せてしっかり見直しも考えていきたいと思います。 ◆かなざき文子　　そのあたりは新年度スタートの前に法人とも相談をして決めていくという理解でよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　実は、今までも８床という中で、書かれているけれども２床ぐらいの動きでやっていて、そこで短期入所を加えてというところでスタートするというところに向けては事業者さんと話をしていますが、その８という数字をどうするかというところはこれから話をしていきたいと思います。 ◆かなざき文子　　例えば食事をする場所だとか、あるいは入浴だとか、そういったことが重度の方々は利用できる動線から、スペースから介助が必要なスペースなんですよね。そのあたりを考えたときに非常に狭いので、そこをどういうふうに改善されるのかというのを聞きたいんですが、そこは施設改善というのは考えていらっしゃるんですか。 ◎障がいサービス課長　　今何か大きく変えるということではないです。ただ、これから、今までは２人ぐらいの稼働のところでやってきたので、そういう設備面で大きな問題というのは聞こえてはこなかったんですが、これから受け入れていくに当たって、いろいろな方を受け入れていくようになるに当たって出てきた部分については、改善については考えていきます。 ◆かなざき文子　　そもそも通勤寮のときに、職員が常時２人はいなければいけないということでされていたんですが、その後、緊急になったときにどれぐらいの上乗せがされているのかというのは教えていただけますか。 ◎障がいサービス課長　　通勤寮から緊急になったときというのは大分昔になりますので、私も今手元にはないんですが、ただ、緊急一時保護をしていただくについて、赤塚ホームをやっていただくについて必要な委託料というのは、先日お話ししたとおりかなりの金額をお支払いはしているという状況です。 ◆かなざき文子　　それは今現在、それを変えていくということではない、今の状況のままでそのあたりはいくということですか。 ◎障がいサービス課長　　先日のときに、今回新しい短期入所をやっていただくに当たって、委託料等変更ありましたかというご質問に対して、令和元年は7,400万円弱、令和２年はコロナで利用も減ったというところで6,700万円、令和３年は6,300万円、令和４年7,400万円ぐらいで、令和５年は今回人員も増やしていただくということで8,500万円という形で金額を増やしているような状況。それから短期入所をやるということで、これは介護給付費が一定入るというような感じになります。それは区に対して。 ◆かなざき文子　　要するに増額だということですよね。今まで赤塚はなかなか緊急では重度の方々が利用できないということが大きなネックになっていたんですが、そこについては今後は大丈夫だという理解でよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　重度の方の緊急一時保護ということで言えば、それこそ板橋キャンパスのほうで準備をしていくという形で、今までとは違って、ここで重度の方を受け入れていきますというようなことは、そこの部分は大きく変えている内容ではないです。 ◆かなざき文子　　ということでは、それらは要綱だとかどういったところに明記されていくことになるんですか。要するに、障がいを例えば区分で分けられるのか、あるいは何か違うチェックポイントなどを使って判断をすることができる体制にするのか。今のでいくと、板橋キャンパスのところが出来上がるまでは、重度重複の人も、それから強度行動障がいの方々も、あるいは医療的ケアの方々も利用できるところはないんだなということが分かりました。だけれども、そのことが、逆に言えば、利用する方々にどうお伝えするんですかというところをお聞きしたいんです。 ◎障がいサービス課長　　それに対しては本当に残念なんですが、板橋キャンパスが延期になったという時点で、そこまでは、そういう意味では、そういった方を受け入れるところがないという認識を皆さんに持っていただいたのかなというふうに考えています。逆に言えば、板橋キャンパスができるときには、重度重複の方を受け入れる施設をつくっていくということが宣言できるのかなと思っています。 ◆かなざき文子　　ごめんなさい。なぜ私がこういうことを聞いているかといったら、赤塚ホームでネット検索したら、嬉泉のホームページの中で、赤塚ホームを利用する方の中で医療的ケアの方は駄目ですということは書かれてあるんです。それで、そのネット検索なり、日頃から区といろいろ連絡を受けている人は分かるかもしれないんですけれども、そうでない区民の方々が理解することができるという点では、きちっと何らかの形で明記しなきゃいけないじゃないですか。その点についてはどうされるんですかということなんです。 ◎障がいサービス課長　　今回いろいろ短期入所、赤塚ホームのところを変えていくので、そういう意味では、いろいろ丁寧な説明はしていく必要があると思っていますし、どういった方が利用できるとか、そういったことは逆にどんどん使っていただきたい、登録していただきたいという思いですので、こちらとしてはいろいろな形で周知を図りますので、そのあたり、もしここは伝えたほうがいいと逆に教えていただければと思います。ただ、こちらとしては、なるべく多くの方に使っていただけるように丁寧に周知はしていきます。 ◆佐々木としたか　　単純な質問で申し訳ないですが、まず、とにかく赤塚福祉園で短期入所が始められたということは、大変大きな一歩前進だなと思っておりますので、私は評価したいと思っています。そこで、この概要を見ますと、いわゆる介護している者が病気等の理由によって一時的にいわゆる短期入所する、これの短期入所に入る理由の項目というのは、こういう場合は入れるけれども、こういう場合は入れませんという、そういう基準はあるんですか。 ◎障がいサービス課長　　短期入所は、介護給付費のほうであらかじめそういった利用したいということを福祉事務所なりに相談して受給者証の発行を受けるんですが、レスパイトとか急用とかもそういったものも含めていますので、短期入所は様々な理由でご利用いただける内容になっています。 ◆佐々木としたか　　つまりここに病気等の理由によりと書いてあるので、例えば体を休めたいとか少しリラックスして、ただ短期入所の空きがないとそれは当然入れませんけれども、空きがあるときに少し預けて自分たちの体を休めたい、そういう場合も事前に登録しておけば入れるという理解でいいのかどうか。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、あらかじめそういった受給者証の発行を受けて、そういうお休みをしたいとかということを事前に予約をしてご利用いただけるものです。 ◆佐々木としたか　　そういうことであれば、こういう病気等の理由によりとか、何かいかにも制限があるような短期入所の入り方というのは、私はもう少し、空きがあればそういうことでも自由に入れて、今後、例えばこの赤塚福祉園、それから板橋キャンパスをやって、それから今後、福祉園も将来増えていくとなれば、私は障がい者を預かっている家族の方とか両親にとっては大変大きな前進だと思うので、そういう意味ではもう少し幅広く入りやすい、そういうパンフレットじゃないけれども案内にしていったほうがいいと思いますので、その辺についてはこれからも考えていただければありがたいんですがいかがですか。 ◎障がいサービス課長　　ありがとうございます。おっしゃるとおり、多くの方に利用いただきやすいように、分かりやすいパンフレットなり周知方法を考えてまいります。 ◆井上温子　　緊急一時保護と短期入所の違いが、受給者証の有無の違いかなと先ほど理解していたんですけれども、結局のところ、どちらについても登録してもらうか受給者証を取ってもらうかしてもらうんだというご説明があったじゃないですか。どちらも登録しておいてもらうといいですよみたいな。そうすると、なぜ緊急一時保護と短期入所と分けたのかというのが私には理解がしづらくて、短期入所ってそもそも緊急時の受入れというのがもともと書いてあるじゃないですか、事業の趣旨として。なので、何かそこの違いが、分ける理由がイメージが。さらにシェルターも設けてくださったりとかヘルパー派遣とかもしてくださるというのを先ほど聞いて、すばらしいことだなというのは思ったんですけれども、逆に、なぜに別にしたのかというのが理解できなくなったんですけれども。 ◎障がいサービス課長　　非常に分かりにくいのは本当にごもっともなんですが、短期入所というところで、あらかじめ予定が分かっているものをそちらの枠のほうでご利用いただくことで、何かあったときとかに緊急一時保護枠が別にあることで、そっちは短期入所であらかじめの予約が入らないことで使えるようにできるということになります。あらかじめ予約だったり受給者証だったり、それは確かに手間なんですが、前回のときもお話ししたように、ご本人にとってもご家族にとっても、そこがどんな施設か、どういう方々に支援していただくかということを知っていただくためにも、体験的なご利用を短期入所なりであらかじめしていただいて、その際に、一緒に緊急一時保護の登録もしていただければ、支援する事業者さんも、何かあったときに、ああ、あの短期入所で先日利用された方だねとかという形で利用がどんどん高まっていけばなというところもございます。 ◆井上温子　　そうしたら、短期入所に緊急時の受入れみたいな、病気って計画的にならないじゃないですか。この例である介護をしている者が病気等の理由で一時的に介護が実施できない場合とあるんですけれども、多分病気って計画的にはならないから、これって緊急時の受入れじゃないかなと私なんかは思うんです。だから、短期入所は病気等の、ここの議案説明資料には、病気等の理由によりと書いてあるんですよ。病気等というのは多分緊急時の受入れじゃないのかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　　非常に分かりにくくなって混乱させてしまったら申し訳ないんですが、ただ、こちらとしては、本当にあらかじめ分かっている方も受け入れてあげたいし、病気の方にももちろん利用していただきたい。短期入所のそもそもの事業としては、やっぱり受給者証を発行して、何かあったときにそれで一般の事業者を使っていただくということも多いので、短期入所の中にそういう理由があるのは、これはもう外せないんだと思うんです。ただ、赤塚ホームのところの利用の仕方でいうと、短期入所と緊急一時保護という事業を両方やっていて、緊急一時保護事業をより緊急なときに対応できるようにするために、今回そういう分けを設けているだけなので、非常に分かりにくいんですが、とにかくレスパイトの方も体験の方も緊急的にとにかく病気なりで入っていただく方にも、あらゆる形で受け入れられるようにするというのが、この短期入所の開始ってかなり分かりにくくなっちゃったかな。 ◎福祉部長　　単純に言いますと、短期入所というのはショートステイ事業で国から財源が補填されるんです。それなので、受給者の資格が必要になる。あとは、先ほど井上委員おっしゃられました入院なんというのも、要は、じゃあ来週のいつから何週間入院してくださいなんという事例もあるわけです。緊急というのもありますけれども、そこら辺の端境がはっきりしないところで、どういう状態であっても、当日申請したものでも受けられるように。緊急一時保護というのは期間が分からないんですよね。いつまで保護していいか分からない。短期入所というのはある程度分かっている。そのぐらいの差です。実質的には、ご利用いただけるというところで、そこの幅を広げて、いかなる事由によっても受け入れるよということを整理するために今回の事業を組んでおります。それで、明確な境目というのはちょっと難しいところだと思いますけれども、要するに、国や東京都からお金が下りてきて期間が定まって予約ができるのが短期入所、それからそこら辺がはっきりしないままでとりあえず受け入れるというのが緊急一時保護だというふうに受け止めてください。 ◆井上温子　　国から給付が出るのとかは分かるんですけれども、短期入所はそうですよ、緊急一時保護は違いますよというのは分かるんですよね。どちらも一緒なんだったら、給付費をもらえるほうがいいじゃんという話になると思うんですけれども、それをそうしない理由というのが、今ご説明いただいていたんですけれども、何となく全体で理解したのは、短期入所が埋まってしまっていた場合に緊急があった場合、緊急一時保護があるよという感じのイメージなのかな。両方利用できる人が、緊急一時保護も短期入所も突然の病気で利用できる人がいたとして、別に短期入所が埋まってなければ短期入所に行けるし、でも、短期入所が全て埋まっちゃっていたときの本当の本当にどうしようみたいなときは緊急一時保護枠があるよみたいなイメージでよろしいのかなというのは最後聞いておきたいというのと、先ほど私、グループホームの方が生活介護、その施設内で通えるじゃないかと、本当に間違った視点で話していたなと思うんですけれども、確かにそうだなと思って。グループホームの人が地域に出ていってどこかに通うというのが、確かにグループホームと、あと地域で生きていくということだなというのは認識し直したんですけれども、今ごっちゃになっているのが、多分私、グループホームと緊急一時と両方一緒に今考えているから分からなくなってきているんですけども、緊急一時保護の赤塚ホームから赤塚福祉園は行けるじゃないですか。短期入所からは赤塚福祉園は行けるのか。今、赤塚ホームの隣に短期入所をつくるじゃないですか。短期入所から赤塚ホームは。だから、短期入所系は大丈夫なのかというのを確認させてください。 ◎障がいサービス課長　　行けます、大丈夫です。あと、ごめんなさい、前半のご質問が。 ○委員長　　井上さん、ちょっといいですか。 ◆井上温子　　前半というのは多分あれですよね。短期入所と緊急一時保護の違いの話のことを言っていらっしゃるのかなと思うんですけれども、でも、そこはいいです。言っていても、だんだんしようがないのかなと思い始めたので、私ももうちょっと視察したり勉強したりしながら認識をしていきたいので、そこは始まってみて、将来的に短期入所一本でもいいんじゃないかなのか、やっぱり一時保護枠というのが絶対必要だよねなのか、その辺は状況を見ていきたいなというか、様々な方に対応できるような整備というのが重要だと思いますので。短期入所とか赤塚ホームから、緊急一時保護から赤塚福祉園に通うのは、同じ施設内でもできるということで、そうすると、やっぱり日中の活動先というのを確保するという意味では、短期入所とか緊急一時保護の職員さんがずっと日中まで見続ける事業にするのか、それとも、そういう赤塚福祉園にその人たちが活動できる場所を確保してあげるのか、それとも移動支援をちゃんと充実させていって、いつも通っていらっしゃるところに行けるようにするのか。一番いいのは、いつも行っているところに、夜は環境違くてどうしようって緊張する方もいらっしゃると思うんですけれども、日中はいつもの福祉園とか就労先とかに行けるというのが理想だと思うんですけれども、その辺どうされていくのか教えてください。

◎障がいサービス課長　　日中は、おっしゃっていただいた一番いいパターンにしていきたいというところで、今現在調整中です。 ◆なんば英一　　すごく自由にいろんなことが使えるかということが議論になっていましたので、１つだけ、検討の要望だけ上げさせていただく。要は、さっき質疑の中で聞きましたように、シェルターもあります。それから、緊急一時保護もあります、短期入所もありますと。やっぱり補助金の関係、受給者証がないと駄目ですと。そういう要件が全部調っていて、例えば緊急一時保護なんかについては、ただ単に事前登録してなかったのでちょっと難しいですよということについては、逃げ道じゃないんですけれども、みなし登録というような項目を規則か何かで設けていただいて、そういう方も本当にどこも行き場がなければ、そういうことで対応できるような検討を要望しておきたいと思いますが。もしコメントできるのであれば、お答えしていただいて。 ◎福祉部長　　緊急一時保護をするための登録って何のためにやるかというと、アセスメントをするためなんです。本人の生活上の課題、それから持病、どんな行動パターンがあるか、そういうのを事前に知っておかないと、それと反するケアをした場合に、本人が傷つくわけなんです。それが必要なので事前の登録というのをお願いしているんです。ショートステイの受給者証とは全く別な原理で、施設のほうで万全な介護をしたいので、事前に来て本人と一緒に面接をさせてくださいというのが登録制度なんです。なので、それすらも間に合わない場合は、先ほど言いましたシェルタリングのほうで何とかフォローしていくしかないのかなというふうには思っています。再三課長が申しておりますのは、その受給者証を持って事前の面接をやって登録もしてくれれば、どれでも使えますよという、要は、選択肢を広げていきたいんです、皆さんの。そういったところでそういった周知も図っていきますし、面接・登録の促しもやっていきたいということでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　　議案第13号について、福祉の整備を推進するものでありますので、賛成します。 ◆なんば英一　　障がい者の方への支援が大変大きく前進するというふうに評価しております。結局、より多くの方のアセスメントができていれば、いかようにも対応できるということでございますので、ぜひそこの裾野を広げていただくようお願い申し上げまして、賛成したいと思います。 ◆かなざき文子　　もちろん賛成はいたしますが、一言だけ。これほど時間がかかってやっとなんだなというのを本当にちょっと悔しく思っています。こんなに時間がかからなければできなかったわけではないはずなんですよね。議会からも、それから保護者からもたくさん意見が上がり続けたのに、やっと聞いてくださったのかなという感じがしています。ただ、まだまだ課題があると思っています。全てに対応していくためには、８床をどうしていくのか、施設の改善をどういうふうにするのか、利用する人の動線を考えて、介護する人の動線を考えてどうあるべきなのか、そこはぜひきちっと工夫もして、よくするべきところはよくしていただきたいと、これは要望しておきたいのと、それから、緊急も短期も両方やっていくんだという、そういう点ではスキル的なところを十分上げていただきたいということも、これは強くお願いいたしまして賛成をいたします。 ◆おばた健太郎　　議案第13号については賛成をいたします。様々質疑の中で私も勉強させていただきまして、この30年という要望というか長い歴史の中でかなったんだなということで、非常に期待をしております。それとまた、質疑の中で、この受給者証の登録を促していくというようなお話もありまして、感覚的にはこういった皆さん登録されるのかなというふうに思っていたんですが、必ずしもそうではないということですので、面接ですとか、もしくは窓口とか様々な機会を捉えて登録のほうを促していただきたいなというふうにお願いをいたしまして賛成ということでお願いいたします。 ◆井上温子　　議案第13号については賛意を表します。実質定員が増えるということだとか、日中の送迎というのも今後考えていただけるということなので、本当に障がい者当事者の方たちもご家族も一歩進んで喜んでいただけるような事業なのかなと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第13号　東京都板橋区立福祉園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議ないものと認めます。　よって、議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第16号　東京都板橋区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び議案第17号　東京都板橋区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎障がいサービス課長　　それでは、ご説明申し上げます。議案書45ページ及び49ページ、議案説明資料７ページ、新旧対照表49ページ及び55ページとなります。今回の条例の一部改正は、児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準、並びに児童福祉法に基づく指定障害児入所施設等の人員、設備及び運営に関する基準の改正に伴い、これらの省令に準拠して定める条例の規定を改めるものでございます。改正内容は、議案説明資料における項番３、改正概要の（２）、（４）、（５）及び（８）の４つでございます。１つ目は、省令に規定されている障がい児に対する懲戒に係る規定が削除されることに伴い、条例においても当該規定を削除いたします。２つ目は、安全計画の策定等です。指定児童発達支援事業者及び指定障害児入所施設は、障がい児の安全の確保を図るため、それぞれ事業を実施する場所における安全に関する事項についての計画を策定し、当該計画に従い必要な措置を講じなければならない旨を規定いたします。３つ目は、自動車を運行する場合の所在の確認です。指定児童発達支援事業者及び指定障害児入所施設は、障がい児の事業所外での活動、取組等のための移動のために自動車を運行する場合、障がい児の乗降の際には、点呼等の方法により障がい児の所在確認をしなければならない旨を規定いたします。また併せて、障がい児の送迎を目的とした自動車を日常的に運行する場合、当該自動車にブザー等の装置を備え、障がい児の降車の際に所在の確認を行わなければならない旨を規定いたします。４つ目は、これらの改正に伴う所要の規定整備でございます。施行期日は、（２）及び（８）については公布の日より整備いたします。（４）及び（５）について、省令施行日の令和５年４月１日より制定いたします。説明は以上です。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　今回は民法の改正がということなんですけれども、その背景にどんなことがあるのかということが１つ確認しておきたいということと、今回の第16号、第17号で対象になる施設がそれぞれどれだけあるのかということを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　民法のほうで親の懲戒権ということがなくなったことを受けての、今回、施設のほうの懲戒というのはなくなったというものになります。詳細、そこまで法律は詳しくはないんですが、ただ、いろいろな虐待の案件なりで親御さんが子どもに対する様々な暴力であったりというのを懲戒権を基に行使したんだといういろいろな反論があって、そういったところも受けて、今回はその懲戒権自体を民法から外してというふうに伺っております。ここでなぜ出てくるかというと、入所施設、通所施設ともにお子様たちをお預かりするという点で、親権というところが一定施設にも持たれているというところで、そこのところを施設から外すというものになります。あと事業所の数ですが、区内は入所施設１か所で、通所の施設は今、児童発達の事業者さんが21、放課後デイサービスが42ということになります。 ◆いわい桐子　　今回新たに安全計画とか安全対策を取るような仕組みになるわけですけれども、今回の改正で区とか事業者に新たに求められる何か負担というか、そういうものはどういうことがあるのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　安全計画については、今のところは、そういったものはちゃんと定めなさいよと、それでそういったもので事業者さんにもそういうお知らせは行っている段階で、具体的なものというのがまだこちらのほうには具体的な案というのは出ていないんですが、ただ、今までの事業者さんのガイドラインの中等でも、一定の安全を守るような基準というのはあったかと思うんですが、それをより仕組みとして事業者さんに確認をしてもらえるような内容になるかとは思っています。 ◆いわい桐子　　もともと施設の性格上、安全対策って位置づけられているかと思うんですけれども、さらにそれがどの部分が強化されたのかということを教えてもらいたいのと、あと、自動車のブザー等の装置とかそういうもので新たな負担が生じるのかどうか、そこに支援策があるのかどうかということを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　具体的な安全計画の内容は、設備の点検であったりというところが盛り込まれているのと、あと車のところ、もともとの改正の原因というのが、送迎バスの置き去り事故が原因しているというところで、特に具体的な内容、設備の内容としては、車での置き去りがないようにするものが具体的に例としては出ています。その車の置き去りで理由となっているのが、中にお子様が残っていないかというところの確認の漏れであったりとか、あとは降りるときの人数のチェックというのが、車を管理している者に義務化されていなかったこととかというのが具体的に挙げられているので、例えばバスのブザーでいうと、全員が降りたことを確認して何かしらスイッチを押さないと、外に知らせるようなブザーが鳴ったりであるとか、あとは車の中にセンサーがついていて、ドライバーが降りた後でも人が残っているようなことがあれば、そのセンサーで外に知らせるとかと、そういう具体的なものが出ています。それに対しては、国のほうからも補助が出ておりまして、具体的な金額も今示されつつあります。国のほうで決まったそういう、こういう機能がついているものを設置しなさいというところまで指導が来ています。 ◆いわい桐子　　そうすると、これで機械の仕組みは分かるんですけれども、この間いろいろバスの置き去り事故って発生しているんだけれども、大体結論としていうと、人為的ミスが多いのかなという感じがするんです。だから、機械はいろいろ確かに必要なものを設置していくことは必要だと思っているんだけれども、区としてもミスが起きないように改めて徹底することが必要なんじゃないかなということと、そういうひやっとする場面がそれぞれ起きていないのかどうかということの把握が必要なんじゃないかなというふうに思っています。そうした対応についてどう考えているのかということと、それから、新たに安全計画の部分が何を求められて、今何が足りていないのかというところがよく分からない。新たに安全計画をつくるって、基本的にもともと安全対策ってあるんじゃないかなと、こういうふうに対処しますという計画は既にあるのに、そこに加えて強化する部分が具体的に示されていないのかということを再度もう一回確認したいんですけれども。それと、それを点検するのは区がやるのか、区の事務量は非常に増えるんじゃないかなという気がしているんですけれども、その辺はどのような状況になるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　もちろん今この事件が起きた段階で、やっぱり事業者さんにも説明会等を通してお話をしていかなきゃいけないなとも思っていますし、区として、ただ、バスとしては、こちらの放課後デイのサービスのところでバスを使っているのが42事業者数39事業者さんで、児童発達支援のところは５事業者さんというところで、今合計44ぐらいの事業者さんが使っているんですが、事業によっては比較的小さめのバスでもあって、なかなか見落としというのは少ないというふうには聞いております。ただ、見通しが少ないからいいというわけではないというところで、こちらとしてもお話をさせていただいているところです。あと安全計画の策定については、具体的には施設の設備等の安全点検であったりとか、活動・取組においての安全確保だとか、あとは各種職員の方に対する訓練や研修を行って、児童さんの安全確保を年間スケジュールを定めるということが具体的に来ております。 ◎福祉部長　　これ、安全計画の策定にかかっては事例がありまして、過去に保育施設で園外活動を行っていた際に、子どもから保育者が目を離したすきに、墓石の下敷きになって死んでしまったという事故があったんです。これ刑事事件になりまして、その行った自治体では、事故の検証委員会をやったんですが、そのときの保育者の証言が虚偽であったことが分かりまして、再度事故検証委員会をやるとともに、その証言をした保育者を逮捕するという事態に至っております。なので、従前の安全計画、施設内と、あとは園外保育においては、行き帰りの交通のところの安全というのを重視していたんですが、園外活動本体でのというところに対する視点が欠けていたというところで、ここを改めて載せたというふうに私のほうでは仄聞をしております。 ◆いわい桐子　　安全対策については分かりました。いろいろ機械とかあるんだけれども、保育園のほうもそうですけれども、置き去りってバスの中の置き去りもあるけれども、バスにそもそも乗せなかったという案件も起きているんですよね。だから、そういう意味で、おっしゃるように、そもそも活動の中できちんと事故が起きないようにするかという視点がすごく大事かなと思っているので、お願いしたいと思います。最後に確認したいのが、これだけの数の施設が対応するということで、その安全計画の点検等は区がやっていくことになるのかなというと、区の事務量が相当増えるんじゃないかなというふうに思うんです。その点についてどういう状況になるのかということと、新年度はこの担当部署で人員が増えていないんですけれども、こういう事務量が増えていくということに対応できるのかどうかということを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、安全計画の策定のそのお知らせだけを事業者さんに送るだけでも、もちろん丁寧にお伝えしなくてはいけないですし、その策定の確認等、いろいろ事務は増えていくと思います。ただ、人員としては、この７月から児相設置事務のところが下りてきているので、一応人員としては１名ついています。ただ、それで十分かどうかというのは今後の、今回こういったものも下りていますし、事務量についてはいろいろ体制も含めて検討を進めたいと思います。 ◆いわい桐子　　だから、児相のときに増えた事務量で１増えているというんだけれども、今回新たな改正でさらに事務量が増えるということが想定されるなら、それはやっぱり私は増員が必要だと思うんです。課としては、それは要望されたんですか、人員増やせと。それだけ最後確認。 ◎障がいサービス課長　　今回のこの件については、お話が来たのも12月ですので、要望はできておりませんが、ここのことだけではなく、私、所管としては障がい児の方の療育環境というのは、ほかにも様々な問題がございますので、療育環境の整備という視点で検討は進めていきたいし、要望はしていくつもりです。 ◆いわい桐子　　分かりました。私、もともと仕事量が多いと思うし、とりわけ一個一個の案件が丁寧に相談したり交渉したりしなきゃいけない案件をいっぱい抱えている部署なので、もともと足りていないんじゃないかなというふうに認識しています。ぜひ今後も強く要望していただきたいと思います。 ◆間中りんぺい　　１点だけ伺います。今回の障害児通所施設と障害児入所施設に係るものですけれども、この障がい児だけじゃなくて全体に民法改正で関わっていると思うんですけれども、この障がい児へ向けたものとして、一般の、障がい児じゃないものとの違いがあるのかどうかというのはありますか。障がい児施設以外のものに対する改正と、この障がい者向けの改正で何か違いがあるのかどうかというのは。ほかの児童施設に対するものと。というのは、あんまり分かっていないんですけれども、障がい者の特性みたいなものを考慮する必要があるのかなというのをちょっと思ったので。 ◎障がいサービス課長　　今回の内容については、障がい児を対象とするからといって、特別何か違った内容ということではないです。 ◆間中りんぺい　　分かりました。障がい児の特性、ほかの普通の一般の子と障がい児で違いがあるので、そこに対して何かあるのかなと思ったんですけれども、そこはないということで。ただ、僕自身も、何が障がい児に必要というのがはっきり分かっていないけれども、そういったものがちょっと気になったので質問しました。 ◆おばた健太郎　　まず、議案説明資料の改正概要の２の懲戒に係る規定の削除というところなんですが、これは新旧対照表のところでは、懲戒に係る権限の濫用の禁止ということになっていて、これ濫用してはならないという項目が削除されているんですけれども、これ大本の法律のほうで、そもそも懲戒というものがなくなったから、こちらの条例としては、濫用の禁止というものを削除するだけで、濫用の禁止ということで、懲戒そのものがもうないからこれで十分といいますか、懲戒ということが起きないよという、そういう理解でよろしいんですよねということですか。 ◎福祉部長　　法制審議会の家族法制部会というところがありまして、そこで審議を検討しておりまして、その中で懲戒権という概念そのものを廃止すると。その代わり、民法の第820条と第822条にあるんですけれども、監護及び教育という言葉がありまして、そこに監護及び教育をするに当たっては、この人格を尊重するとともに、この年齢及び発達の程度に配慮しなければならず、かつ体罰その他の心身に有害な影響を及ぼす言動をしてはならないというふうに変わります。なので、当然子どもたちを預かる施設、保育施設もそうですし、障がいの施設もそうです。そういったところは、従前は懲戒権の一部を委任されていないと、いざ危ないときに、子どもをぐっと引っ張ったりとかっできなかったんです。それがなくなって、濫用してはならないという規定だったんですけれども、懲戒権という概念そのものが消えたので、そのものが全部削除されるという流れになっております。 ◆おばた健太郎　　よく分かりました。ありがとうございます。それで、その上で、今第820条と第822条のことのご説明いただいたんですけれども、つい最近も、ちょっと事例は違いますけれども、施設で夜に手足を縛るというような、そういった事例もございまして、今後そういった懲戒というか、懲戒と、これまで言っていて問題が発生していたというような事例が過去にあったと思うんですが、そういったことに対する対処というところで、この規定を、民法が改正されたことに伴う改正なんですけれども、今後の対応として何か変わるところはあるでしょうか。さらにチェックを、施設に対してそういったいじめじゃないですけれども、そういったチェックを強化していくですとか、そういったところについての今後の動き、もしありましたら教えてください。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるように、そういった内容というのは、先日、保育のほうで不適切な保育に関してのお話もあったかと思いますが、事業所において、そういった虐待のように思われるようなことがないように、そこは所管としてもしっかり指導していかなくてはいけないと思っていますし、先日、ああいった世の中の動きも受けました。２月には、事業者さんにも一斉通知をお出ししまして、改めて療育環境をしっかり整えていくというのは、我々当課としても大事なことだと思っていますので、そこを認識していろいろ事業者さんとはやりとりをしていきたいと思っています。 ◆おばた健太郎　　つい先日のニュースであったのも、その利用者さんの保護者の方が隠し撮りみたいな形で告発というような形になったかなと思うんですけれども、なかなか表に出てきづらいという部分があるとは思いますので、そのチェックの改正を増やすであるとか、そういった対応がやはり今後必要になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、もうちょっと回数を増やしますというか、方針といいますか、そういったのがもしありましたらお願いしたいんですが。 ◎障がいサービス課長　　先日もお出しした通知では、事業者さんに通知するのももちろんですけれども、あとはそこで働いている方からも何か気づいたら知らせてほしいというような形でご案内をして、事業者さんの中だけにしないで、いろいろなところから出て何かしら気づけるようにしたいなというふうに考えて通知を出しました。それに加えて、事業者さんを集めた連絡会のようなものもございますので、そういったところで定期的にお伝えすることも可能でしょうし、あとは、また世の中のいろいろな動きに合わせて、こちらとしても起きないようにするのが一番大事だと思っていますので、できる限りのことはしていきたいと思います。 ◆おばた健太郎　　次に、ブザーの件なんですけれども、ごめんなさい、さっきちょっと聞き漏らしたかもしれないんですけれども、区内はそれほど大きいバスというのがないというようなお話でしたけれども、その台数とか、例えば大型が何台とか小型が何台とか、もしそんな情報があれば教えていただきたい。 ◎障がいサービス課長　　大型になり得るのは、人数多く定員を設けている事業者さんで、そこは児童発達支援センターの３か所だけです。それ以外は、およそほとんど定員が10名ぐらいなので、バスというよりも、どちらかというとワンボックスワゴンのような印象です。 ◆おばた健太郎　　台数は特に把握はなさっていないようなことでよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　そうですね。台数は、事業者さんで２台あるのか３台あるのかというところまでは把握はしていなくて、そういった、それまでの送迎をやっているというのがつかめているのが、先ほどお伝えした44事業者というところです。 ◆おばた健太郎　　それで、そのブザーというのがいまいち私理解できていないんですが、全員降車したら押すみたいな形なんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　ブザーという名称でもう来ているので、何となく押すとブーというイメージを持たれがちなんですが、実はここで説明の中にあるのは、例えばバスの一番後方のところに、全員の降車確認をして押す、それで逆にブザーが解除です。それをしないで、後方確認して降りてしまうと、後方に設置していたものが、全員確認していないよということで警報ブザーが鳴るというようなイメージです。一つのパターンのブザーは。もう一つのパターンが、センサーが中にあって、ドライバーが降りた後に人の動きなどを関知したら、外に音で知らせるようなブザー。なので、ブザーというのにも、国のほうで示した内容には異なる種類があります。 ◆おばた健太郎　　システムって人間は間違えるという前提で作らないといけないので、まさにこういうものについては、今おっしゃったような一番後方にブザーがあってピッと押すという形、一つの手というかやり方としてはいいと思うんですけれども、これも、例えばその人が急がなきゃと言って左右を確認しなくて、実はいたんだけども気づかずにおりゃっと押しちゃったということは可能性としてはあるわけなんです。そういった人の人為的なミスということをやはり考慮したブザーといいますかシステム構築をしていかないと、人為的ミスって起き得ると思うんですよね。過去のバスでも、保育園か幼稚園のお子さんが隠れていたみたいな形で見つけられませんでしたというような地域の事例であったと思いますので、人感センサーという形ですとか、人が間違えてもエラーを促してくれるという形のものにして、そちらを促していただくということをしていく必要があるかなと思いますけれども、最後それお願いいたします。 ◎障がいサービス課長　　そうですね。おっしゃるとおり、そういう完全に漏れをなくすような方向で考えていかないといけないんですが、今ブザーと言われているもの、先ほどご説明したものは、国土交通省が中心になって今そういった装置を開発していて、一定その基準どおりのものに対して助成をするという流れになっていますので、そのあたりの細かい確認は、今開発段階までしていただいているものと考えています。ただつけたから安心ということではなくて、あくまでも事業者さんなり常に接している方々にも何重もの注意が必要だとは認識しています。 ◆おばた健太郎　　幾つかそのブザーのパターンがあるということだというふうに理解したんですが、それは事業者さんが選ばれるというような感じなんですか。 ◎障がいサービス課長　

　事業者さんに選んでいただく形になると思います。国のほうが、この品物はこの補助の基準になるよというものの中から事業者さんに選んでいただくようになると思います。 ◆おばた健太郎　　最後になりますけれども、そのブザーによって、今ほど申し上げたとおり、特性というか、このブザーだったら人為的なミスが起こり得るということもあり得ると思いますので、そこはやはりチェックといいますか所管のほうで、この場合だったらこういう危険性があるねというところを認識するということと、事業者さんにお伝えいただく。これを選んでもいいけれども、こういうこともあるからねということを周知いただく必要があるかなと思いますので、そちらお願いいたします。 ◆井上温子　　バスでの子どもの置き去り事故というのは本当に起こしてはいけないですし、二度とないようにということで、こういうブザーとかそういった仕組みが早期に導入をされていくということに関してはすごくいいことだなと思うんですけれども、先ほどおばた委員からもありましたように、何をやっても人為的ミスというのは何かしらある場合がある。そういうときに、ブザーと一緒に話題に上がっていたのが、子どもが助けを呼ぶ仕組みだとか、本当に万が一のときはこういうふうにするんだよみたいな、もちろんすごくちっちゃい子には適用ができないことだと思いますけども、それなりの年齢になってくると、可能性としてはあると思うんですが、そういったことに関しての改正というのは盛り込まれていないのか確認させてください。 ◎障がいサービス課長　　今回、事業者さんへの内容ですので、特にそこまでは盛り込まれていないと思いますが、ただ、おっしゃる意味、重要性というのは分かりますので、事業者さんなりにそれも併せて伝えられればと思います。 ◆井上温子　　ぜひ板橋区でそういった子どもが自分で逃げ出せる方法とか、そこでやっていたのは何でしたっけ、クラクション、ブーと鳴らしているとか、普段やられちゃうと大変だなと思うんですけれども、遊びでやってしまうような状況が起きたら運転手さんは危ないなと思うんですが、ただ、こういうふうにすれば周りの大人が気づいてくれるんだよというのが子どもに研修しておくというのは、万が一に備えて事故が起きない仕組みになると思うので、ぜひお願いしたいと思います。あと、懲戒の削減については全然いいと思うんですけれども、ほかが安全計画とか業務継続計画とかいろいろ出てきていて、そもそも事業所さんて結構いろいろな計画があったり、いろいろな研修をしろと言われていたり、でも、計画と研修とですごいいっぱいになって、ただ、整理がつかない状況なんじゃないかなというふうに推測するんですが、その辺の認識をお伺いしたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、事業者さんも事業者さんでいろいろな苦労があるかと思います。既に私どものほうでも自己評価なりをして、年に１回はホームページのほうにその結果を出していただいたりとかそういう確認作業もしていただいている中で、さらに安全計画というところでいえば、いろいろな事務作業量もおっしゃるとおり増えてくるとは思うんですが、ただ、やはり児童さんの安全を守るためというところで、そこにはなるべく理解をいただき、我々のほうでもできることとかがあればしっかり話し合って取り組んでいきたいと思います。 ◆井上温子　　計画でいうと、安全計画と業務継続計画という話になってくるんですけれども、これは何かフォーマットみたいなものが出てくるのかとか、あと区のほうで作成の支援というのができるのかというのを２点確認したいのと、研修でいうと、安全計画の研修をしてくださいということと、業務継続計画についても必要な研修をしてくださいというのと、感染症、食中毒についても研修してくださいみたいな感じで、研修だけでも３本増えているんですよね。どのくらいの頻度でやれということなのかということだとか、研修も必要だと思うし、安全計画とかそういった事業継続計画とかも大事だとは思っています。本当に大事だと思っているわけですけれども、何か実際１年間の計画に落とし込んでいったときに、なかなかなものだなと思うんですが、この頻度だとか求めているレベル感というのを教えていただきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　まず最初のフォーマットなんですけれども、今のところ、私どものところには国のほうからは下りてきていませんが、ただ、保育さんのほうでは、こんな内容というのがちらっと来ているようなので、それに準じて我々のほうにも下りてくるのかなとは思っていますが、ただ、いずれにしろ、これは定めていただく必要のあるものなので、場合によっては区のほうでも検討、お手伝いをできればなというふうには思っています。あと、研修が様々に及んで大変なのは本当によく分かります。ただ、やはり児童さんの安全を維持していただくためのものですので、そのあたりは区としてもちゃんと把握をして、できる部分の協力があるのかどうかということも含めて事業者さんと話して、計画についてはこちらのほうで頻度というところもそこまで把握はしていないんですけれども、こういった中でやることになっている研修については全てやっていただく必要があると思っています。 ◆かなざき文子　　幾つかお聞きしたいんですけれども、放課後デイも対象になっていると思うんですけれども、この放課後デイ自体いろいろな問題をはらんでいる施設だなというふうに思っていて、安全基準て言われるんですが、放課後デイが安全にどう日々の施設運営ができるのかというところの基準というのはあるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　その事業者さんが指定を受ける際には、施設の基準であるとか人員の基準であるとか一定の基準はクリアして指定は受けていただいているので、そういう意味での安全の部分の基準もあるかとは思っています。 ◆かなざき文子　　１人当たりの面積というのかな、学校だとかあいキッズだとかいろいろなところで施設基準があるように、放課後デイのほうでは、子ども１人当たりは何平米というふうになっているんですか。 ◎障がいサービス課長　　放課後デイのほうは、４平米以上でお願いをしています。 ◆かなざき文子　　区内の様々な放課後デイでかなり詰め込まれている実態というのがあるんですけれども、その実態というのは、区としては把握されているんですか。 ◎障がいサービス課長　　私どもとしては、指定の基準は、これ東京都さんからも引き継いで、東京都で指定を受けた事業者さんも、当然この指定基準はクリアして事業を行っているという認識ですので、１人当たりの平米数がうんと小さいとかという認識は今のところございません。 ◆かなざき文子　　ぜひ見ていただきたい施設が幾つかあるものですから、それについてはぜひお願いしたいのと、多分東京都のほうから区のほうへということで、今後は監査にしても指導にしても、区のほうが責任を持っていくんだと思うので、ぜひその辺は。車椅子を使っている施設もあれば、非常に多動のお子さんが通っているところもあって、どちらも存在をしている中で、この平米数が、４平米が私はいいと思っていないんですけれども、だけども、それはやはり指導監督する区が、その実態を捉えて国に対して改善を求めていかなければ、よりいい空間にはなっていかないので、あの状況というのが、正直言ってパニックを起こしてしまう、そういうことも十二分に起きてしまうところがかなりあるなというふうに、私はこの間ずっと幾つか見させていただいているんですけれども、ぜひその点については、区としてきちっと本当の意味での安全というところでチェックをしていただきたいというふうに、これは要望だけさせていただきます。　それで、気になるのが懲戒権。どこまで虐待なのかというところの判断って分かれるところなんだろうなというふうに思うんですけれども、家族にしても、あるいは指導員にしても、そこのところの判断というのは、人間と人間の関係性としても違うと思うんですよね。親子との関係と、それから指導員と子どもの関係というところでも違うと思うんですよね。だから、そこをどういうふうに見ていくのかというところもあるんですけれども、指導員にしても、あるいはお父さん、お母さんたちにしても、そういうつもりは全然なくてやっていることがやってはならないという、そこのところにつながることが結構あったりするんだと思うんです。そういう心のケアも含めてなんですけれども、スキルをアップさせていく。要するに、上から下へではなくて、一緒に考えながら一緒によくなっていくという、そういう環境が絶対必要なんですね、現場には。その辺をぜひお願いしたいなというふうに思うんですがいかがですか。 ◎障がいサービス課長　　もうおっしゃるとおり、とにかく私どもとしても、療育の環境の整備というのがいち早く必要だというふうに認識をしていて、お子様にとっても、その障がい、その状況、お一人おひとりの状態に応じた療育環境が必要ですし、また、そういったお子さんをお持ちの親御さん、ご家族、親御さんに寄り添う、その支援というのも児童発達支援につきましても、放課後等デイサービスにおいてもできるようには。ただ、今の現状でいうと、先ほども21と42という事業者数で、このサービスを利用したい受給者証を発行されている方の人数というのは非常に多い状態で、待機児童じゃないですけれども、お待ちいただいているような状況で、なかなか満足いく量も質も受けられていない状況があるのかもしれないというふうに今考えております。なので、今おっしゃっていただいたことも含めて、全般的な療育環境の整備というのに急ぎ着手したいなというふうに考えています。 ◆かなざき文子　　最後なんですけれども、自動車のほうなんですけれども、それぞれ事業者によってもちょっと違うんですけれども、施設によっても違うんですけれども、運転手さん１人で対応されている場合もたまにあるんですよね。そういうときの安全、そこはそこでまた安全性に非常に問題があるなというふうに思うんですが、そういった点はどうなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　人員のところまでここで触れていたかと、私も確認が漏れて申し訳ありません。ただ、おっしゃるとおり、状況的には、障がいのあるお子さんを乗せていて、ドライバー１人で、じゃあ降りたときにというときに、サポートの方がいたほうがいいのかなというのは当然ですし、あと今回のことを受けて、福祉園さんもバスいっぱい使って送迎もされていますので、そのあたりも確認をしたところ、やはり運転手さんだけではなくて、何人もで確認をしている作業が見受けられました。そういったところも踏まえて、送迎をしているような事業者さんについては、このあたりもできれば説明会の場を借りてなどちょっとお話、確認はしていきたいなと思います。 ◆かなざき文子　　必ず人の配置というのは、特に施設についてではなくて、走っているときの安全性という点でも、運転手さんはずっと中の様子を見ているわけではないので、そこはやはり人の配置がきちっとされるように、その点についてもぜひよろしくお願いします。これは要望です。 ◆内田けんいちろう　　まず、第16号の部分の安全計画についてなんですけれども、その作成と周知、研修、訓練、保護者に対して周知、定期的な見直しということなんですけれども、これ、それぞれについて区としてのサポートというのは行っていくことになるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　今のところ、それぞれについて具体的なサポートというのは区では考えていなくて、国のほうから出てくるフォーマットを用いて事業者さんに一定定めていただくようになるかと思っています。 ◆内田けんいちろう　　その後、送迎を目的とした自動車にブザーをつけましょうということなんですけれども、ここに、日常的に運行するときはというふうに書いてあるんですが、この日常的の定義というのが分からなくて、いろいろな車両があるかと思うんですけれども、例えばどの車両までが対象となっていくんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　日常的にという、週に何回とかというところまでは、ごめんなさい、私のほうでも確認はしていませんが、ただ、各事業者さんの運営、週に何回事業実施をしていて、その送迎をやっていればというふうに考えておりますが、そのあたり、例えば４日、５日営業しているけれども、送迎は２日しかしていないよというふうな事業者さんがあって、そこが補助の対象になるかならないかというところまで、ごめんなさい、私どものほうでも今のところ確認はできていないので、そういったところは詳細を今後確認していきたいと思います。 ◆内田けんいちろう　　僕も分からなくて、これ対象となる範囲って明確にしておかないと、事業者さんによっては困ってしまうというか、判断難しいところがあると思うので、明確にしたほうがいいかなと思いました。先ほど、いろいろなブザーに関するお話があったかと思うんですけれども、やっぱり僕もお話聞くと、人為的ミスというのがぬぐえなそうだなと思ったんですけれども、そんな中で、例えばですけれども、単純に乗車時と降車時で重さが変われば明白だから重量センサーにすればいいんじゃないかなと思ったんですけれども。ボタンを押すとか何でそんなことを取るんだろうというふうに私は感じていたんです。区内には、例えばですけれども、はかりで有名な企業様もいらっしゃるわけで、区のサポートでより安全な対策を検討して提案とかというのはできないものなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　今回、国のほうから下りてきたというところもあって、国のほうで考えたブザーが、先ほどお伝えした２パターンではあります。ただ、おっしゃるように、区内の優秀なメーカーさん等もございますので、今後、そういった可能性というか、あれでは漏れる可能性があったりとか、いろいろ状況的に考えていく可能性とか必要があれば、もちろん考えていきたいと思います。 ◆内田けんいちろう　　やっぱり安全が第一であるということは、先ほどからの中で部長からの答弁もございましたけれども、法律が変わったからこうします、ブザーはこれが指定されたからこうしますという、その先に立った考え方で、板橋区がほかの自治体を牽引するといいますか、引っ張っていくような立場で提案していくことというのも非常に重要なんじゃないかなと思うので、ぜひ御検討いただければと思っております。最後になんですけれども、第17号のほうではブザーの設定がないようなんですけれども、これはブザーなしでよいのでしょうかというところなんですけれども。僕の見落としでしたらすみません。 ◎障がいサービス課長　　入所の施設というところで、外部への活動とか移動とかがないことを想定されているのかもしれませんが、ただ、車を利用される場合には、ブザーはないけれども点呼等の確認はするようにということになっていますので、やはり同じような状況が起きないようにするということは同じかと思っています。 ◆内田けんいちろう　　ここにも、第50条の２だと、施設外での活動をというところが書いてあったので、外に出ることも想定されるのかなと思ったんですけれども、法律上はブザーをつけましょうという定めはないということでよいのでしょうかという確認です。 ◎障がいサービス課長　　入所施設に関しては、自動車のブザーの設置のところは義務化はないです。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　　第16号、第17号について賛成をします。条例改正で安全度が高まると思いますけれども、バスの事故に似たような経験をしたお母さんからも、後手後手に回っているよねというふうに言われて、僕もそうだなと思います。国から話が下りてくる前に、もしかしたら区でできることというのもこれまであったんじゃないのかなと思いますので、このタイミングで、まだ騒がれていないような危険性について、区ができることと取り得ること、もう一回精査していただくことをお願いして賛成します。 ◆なんば英一　　第16号、第17号とも必要なものと認め、賛成します。 ◆おばた健太郎　　議案第16号、第17号ともに賛成をいたします。その中で１点というか、質疑の中でも少し申し上げましたが、点呼はもちろん必要なんですが、町会のバス旅行でも点呼は必ずやりますし、わざわざ明記するのかなともちょっと思うんですけれども、ぜひやっていただきたいということと、あとやはりブザーなんですけれども、システム開発とかすると、正常系って２本とかしかないんです。エラー系がめちゃめちゃあるんですよ、テストケースでいうと。だから、このブザーをつけたからというのは正常系なんです。ところが、例えば見落として、先ほどの例で申し上げたように、見つかりませんでしたとか、終わったと思ってブザーを押した後に入ってきましたとか、何かそういう様々なケースがあるので、やはり人感センサーで、ドアをロックしたタイミングで中に人がいた場合には、パトランプが事業所のほうで鳴るぐらいの形にしておかないと、オーケーだと思って押しました。その後に実はいらっしゃいましたという形もあり得るかなと、様々なエラーケースがすぐ想像できてしまうので、先ほどもちょっとお願いしたんですけれども、事業者さんがこれを選んだときには、こういったエラーケースがあり得ますよということは必ずお伝えしていただきたいなというふうに思いますので、ごめんなさい、長くなっちゃいました。以上、要望でお伝えしつつ賛成いたします。 ◆かなざき文子　　どちらの議案とも賛成をいたします。ただ、今回のこの改正は、最小限な感じに私は受け止めました。ブザーがあれば大丈夫、点呼をすれば大丈夫の前に、私はやはり必要な人をきちっと配置されているのか、それから必要な研修等を含めてされているんだろうか、そこが一番大事なところなのかなというふうに思うので、ぜひそのあたりについては国のほうにその点も含めて、現場からの声として出していただきたいと思います。何よりも、障がい児者福祉の現場は、そこで働く人たちの身分は非常に処遇が低い、はっきり言いますけれども。やはりそういった点も解決・改善がきちっとされていくことがなければ、本当にいい環境にはなっていかないというふうに思うので、ぜひその点も要望として出していただきたいということをお願いいたしまして賛成いたします。 ◆井上温子　　私も賛成いたします。先ほどブザーとかの話もありましたけれども、だんだんやっぱり慣れていってしまう、惰性になってしまうということもあると思いますし、何かいろいろセンサーとか有効なものがあるんだったら、それでもいいと思いますし。ただ、今すぐにでも子どもが自分で何かあったときに助けを呼べるようなことというのは、すぐにできることですし、そういうことはやっていってほしいなというふうに思います。あとは、事業者のほうもいろいろ大事だと思っていても、どんどん日常のことに追われてできないということもあると思いますので、ぜひ積極的な支援をしていっていただけたらと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了します。　これより、一括して表決を行います。　議案第16号　東京都板橋区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び議案第17号　東京都板橋区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第16号及び第17号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は午後１時20分といたします。休憩時刻　午後零時２２分再開時刻　午後１時１８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。なお、多数の案件がまだ残っておりますので、各委員、理事者におかれましては円滑な質疑、答弁、議事運営にご協力をよろしくお願いをいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金の支給事業についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　特段ございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　似たような案件が３本続くのでちょっと質疑しづらいなと思っているところですけれども、１つ目の住民税非課税世帯に対する臨時給付金なんですけれども、特に発送件数とか申請件数に対して支給件数が全く同じになるとは思っていないんですけど、この差がどうして発生しているのかとか、支給対象にならなかった人はどういう人だったのかということを教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　当初３年度非課税世帯ということで、国のほうは令和３年度を中心に、それに準ずる家計急変世帯も含めて９月に終了するというスキームを組んでおりました。ただし、令和４年度に入ってやっぱり生活が苦しいというお声がありまして、それではということで令和４年度非課税世帯というのが制度化されたということになってございます。令和４年度非課税世帯に関しては、令和３年度に給付をされた方は支給をしないということで、発送数や給付数というのは、令和３年度と令和４年度でそういう差が出てきているという形になってございます。 ◆いわい桐子　　そこを聞いたわけではなかったんですけれど、まず家計急変世帯のところを確認したいんですけれども、家計急変世帯の件数としてはもっとあったんじゃないかなという思いがあるんですけど、周知とかなかなか難しいゾーンかなというふうに思うんですけど、その辺が足りていたかどうか、どういうふうに周知して課題は残らなかったかということを教えてください。

◎生活支援臨時給付金担当課長　　周知については、広報紙や掲示板のポスター、そのほかにホームページ等々ということで、そのほかにマスコミ等でもかなり周知というか宣伝していただいたかなとは思ってございます。ただ、委員おっしゃったとおり、最初の段階、令和３年度の段階ではこの家計急変があるというのはなかなか気づきにくい部分もあったかと思います。そういうことも含めて国のほうでは当初令和４年の９月まで家計急変を引っ張る予定だったんですが、６月になると前年度の収入が分かって課税状況が分かってくるので、そういう意味で令和４年度の非課税世帯というのを設けたという経緯がございます。今後の同じようなスキームというのはもうないのかなと思ってございますけど、周知方法については例えば前の委員会でもかなざき委員のほうから地域にある掲示板もっと活用、高齢者の方はよくポスター見るからというようなご意見も承ってございますので、そういったことも踏まえて、さらに周知ができるように、そのほかに最近ではＳＮＳとかいろいろな広報手段も出てきているところなので、そういったものも含めて、どういう方法があるかというのは、今後課題の一つなのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　ぜひ周知について、なかなか難しいゾーンなんですけど、どの世代も振り分けて気づかなかったという人が意外といたなというふうに思っているので、ちょっとこういう緊急のときに対象になる人にきちんと情報が届くというための対策をぜひ研究してもらいたいと思っています。加えて、この家計急変世帯についての申請件数と支給の件数なんですけど、申請したけど支給に至らなかったというのはどういう方になるんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　家計急変世帯については、申請をしていただいて、審査をして、国が定めた基準に該当した場合に支給という決定になってございます。令和３年度で申し上げますと、申請がこの表のあるとおり661、支給が425ということで64％という支給率になっているということでございます。なかなか自分が該当するかどうかというのはわからない方もいらっしゃるのかな。お問い合わせ来たときに可能性がある場合は、まずは申請していただいて、区のほうの申請が通れば出しますよというご説明をしているから、もしかすると引っかかるかなと思う方は、みんな申請していただいているということで、支給率としては64％になったという結果なのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　それから、２番の項の令和４年度のところの申請書7,000件に対して支給件数が821件というのはどういう状況なんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　これは令和４年度の非課税世帯ということで、実はかなり事前に区のほうで把握ができていて、そういう意味では確認書というのは、区で問題なく確認書を返送してもらえれば出せる確実な方がかなり多かったということで、それが支給率は77％になっているのに対しまして、申請書というのは、もしかしたら可能性があるなというのは漏れがあっちゃいけないということで、区のほうは可能性が低くても該当する可能性のある方には送っています。ですから発送件数はかなり多いですけれども、実際に該当する方が少なかったということでございます。 ◆いわい桐子　　なるほど、状況は分かりました。そうするとこの申請書が7,000件あって、対象かどうかを１件１件調べるというのは大変な作業だなと思うんですけど、その辺はどうだったのかということと、この臨時給付金の対応の事務は本当に大変だったんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺の事務量との関係で人員配置は十分だったのかということも教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　どういった方が対象じゃなかったかという話でございますけれども、まず区のほうで把握できるのは、ずっと住民票動がなかった方は把握しやすいんですが、令和４年１月２日以降に転入された方については、前住所地でないと課税状況が分からないということがございます。そういったことで必要な書類を出していただいて、審査をして支給するということで、必ずしももらえるかどうか非常に低い方も申請していただいているということがあったのかなというふうに思ってございます。それから、体制でございます。現在給付金の業務に携わっているのは、まず兼務職員で申し上げますと、私、課長を含め課長が１、生活支援課から３名、障がいサービス課から１名、各福祉事務所から６名、そのほかに行政補助員、会計年度任用職員でございますけれども、の１名ということで総数としては12人、正規職員として11人の兼務をいただいて実施しているところでございます。そのほかに令和３年度の非課税世帯のときは非常に業務量が多いということで、各福祉事務所や福祉部の各課から１、２名の応援職員を頂いて業務を行ってきたところでございます。 ◆いわい桐子　　兼務で、突然浮上する業務ということもあって、兼務でやらざるを得なかったということなのかなとも思うんですけど、やっぱりほかのところで応援で回した側のところは相当大変だったんじゃないかなというふうに考えると、もっとこういう緊急のときってどういう対応ができるのかと思うんですけど、やっぱり必要な人員を兼務でやるというのは無理があるんじゃないかなというふうに思っていて、その辺はちょっとこういう場合にどうするのかということを今後も考えておく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　今回は生活にお困りの方の生活支援という意味合いがございましたので、福祉部で兼務発令及び応援職員をお願いしたという経緯はございます。ただ、私どもとしてはもうちょっと全庁的にお願いできないかなというのは当局とお話はさせていただきました。でも、先ほど申し上げた理由で、今回は福祉部でということでやったところでございます。なお、こうした次があるかどうかは別として、緊急にいろいろな意味でやらなきゃいけない行政需要が出たときは、もうちょっといろいろなことを考える必要はあるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子　　状況は分かったんですけれども、やっぱり先ほどの申請に対して支給するまでに１件１件調査して、出してもらった書類を確認してという事務量から考えても、兼務でやる仕事じゃないかなというふうに思うし、結果としてこの短期間で終わらなかったというか、次から次へと給付金も出てきて、ずっと派遣するというような状況も生まれてしまったんじゃないかなというふうに思うんです。板橋区のせいでもないんですけれども、ただ、やっぱりちょっと兼務ではない仕組みを研究していただきたいというふうに思いますし、こういう臨時のときに突然人が足りなくなるということが起きない人員の配置は必要になるんじゃないかなというふうにも思っています。とりあえず、これについては以上です。 ◆おばた健太郎　　お願いします。支給率についてなんですけれども、令和３年度の確認書で86％、令和４年度で確認書を送付して支給率が77％ということなんですが、確認書ですから、確認していただいて書類が返ったら支給しますよという状態で、出していただければいいということなので、もっと支給率が高くてもいいのかなというふうにも思うんですけれども、支給率がこの数字であるということに対しての見解をお聞かせください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　まず、確認書のご説明で申し上げますと、区のほうで確実に対象だというのもあるんですけれども、可能性のある方は令和３年度の場合確認書を送っています。それで該当しなかった一番多い例が、課税されている方の扶養になっている方、例えば地方から板橋に学生さんが入学して、一人世帯になっているようなときには、同じ板橋区内に住んでいれば扶養されているかどうかというのは課税状況で分かるんですが、地方から来た方については課税情報を持ち合わせていないので、可能性があるということで非課税世帯として確認書を送っています。ですから、そういう該当しない方が含まれているということで、必ずしも支給率というふうに書いてありますけど、発送した件数を分母に支給件数を割っただけの数字でございます。ですから、該当しているのに何らかの理由で出さなかったというよりは、むしろ今言ったような扶養関係とか区のほうで把握できない情報については、可能性のある人には漏れなく送っているということで、率がこうなったというふうにご理解いただいたほうがよろしいかなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　　そうすると、発送件数と支給件数、ご説明は分かったんですが、そうすると発送して、対象であるにもかかわらず、送り返さなかったという方というのは分かるんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　返事のなかった件数自体は分かりますけど、理由がどういった理由で、例えば対象じゃない、親の扶養になっているから私対象じゃないということで出さなかったのか、いや、対象なんだけど要らないやといって出さなかったのかの区別はできないので、先ほど申し上げた理由で、支給率ということとか関わっているかどうかあれですけど、今回理解しやすいということで、こういった数字を出させていただいているということでご理解ください。 ◆おばた健太郎　　そうすると発送件数を分母にするんじゃなくて、受け取った数が分母になったほうがより実態に近いんじゃないかなというか、何を言っているかというと、確認書というのが区から来たときに、これが一体何だろうと見たときに、例えばお金がもらえますとか書いてあったら、そうなんだと思って見るかもしれない。何か請求書かなと思って捨てるとか、様々な可能性があるのかなといろいろなことを考慮して、まず、ちょっとそこの受け取った件数分のというところの数字というのが、後でもいいので出せますかということをまずお願いします。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　確認書を送っていただいて、該当すればほぼほぼ支給しますので、率としては限りなく100％になるだけなので、あんまり意味があるのかなという気はいたします。そのほかに返ってきている中で、数はものすごい少ないですけど辞退しますというのも返ってきています。どういった計算をすればいいのか、今後といいますか、今後この事業を総括するときに考え、検討してみたいというふうに思います。 ◆おばた健太郎　　ちょっと数字が86％ということを見ると、どういった背景があるのかなというところをいろいろと思ってしまいますので、実際に応募された方がほぼ100％だというのであれば、必要な方に必要な支給がされたのかなというふうに思うんですけれども、そこもちょっと分かりやすい形にお示しいただければなというふうに思います。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　せっかく委員のご提案なので、ちょっと内部で検討してみたいと思います。 ◆かなざき文子　　４月８日から13日に再勧奨の通知を１万4,565件発送されているんですけれども、この発送したのに対して、どれぐらい申請があったというのは分かりますか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　直後だったら覚えていたかもしれないんですけれども、今手元に数字がないので。 ○委員長　　もしあれでしたら、正確な数字を資料で。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　大変失礼しました。後ほど正確に資料で提出したいと思います。 ◆かなざき文子　　この事業が行われて、どちらかといえば相談、私たちも非常に増えた記憶がまだあるんですけれども、他区と比べてどうのこうのというのをかなり言われたなという記憶があるんですけれども、この進め方というのは各自治体によって違うのかなと思うんですけれども、他区に比べてというところで苦情が来たときに、苦情がかなり窓口に行ったんではないかというふうに想定しているんですが、そのときにどういうふうに対応したのかちょっと教えていただけますか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　他区との比較、直接電話あるいはメールですね、ＣＲＭと私ども言っていますけれども、苦情でやっぱり比較的多かったのは、他区がもう出しているのに板橋区はまだ出さないのというのが比較的多かったのかなと思っています。ただ、やり方自体、それから最初のスタートが若干ほかの自治体で早いのもありますけれども、お尻の時点ではほとんど大差ないのかなというふうに思っています。それで今委員おっしゃっていたお問い合わせで、どういうふうに対応したかという話でございますけれども、板橋区はこういうやり方で支給業務をやっていますということで、一応最初は委託先ですけれども、コールセンターでご説明申し上げて、それでも納得できない方はエスカレーションということで区のほうへ直接回るようになってございます。区の職員が直接疑問とかご質問については丁寧に対応してきたということで、しようがないねと言っていただける方ももちろんいらっしゃいますし、そうはいってももうちょっと早く出せないのかというようなお声も頂いてきたところです。それについては、こういうような理由で何日からとか、具体的に振込については振り込んだ後にホームページで何日分支給しましたというお知らせをしていますとか、なるべく情報をできる範囲ですけれども、こういうようなやり方でご理解くださいということに努めてまいったというような次第でございます。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。大変だなというふうに非常に感じたものですから、こちらも事情が分かっている範囲では説明は私たちもしていたんですけれども、他区と比べられると私たちも何とも言いようがなくて困ったんですけれども、もう１点だけちょっと教えていただきたいんですけれども、一番下の家計急変世帯申請件数201件に対して支給件数92件で、これは令和３年度のときの家計急変の人たちとダブっていることはないという確認だけさせてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　令和３年度及び令和４年度、それから確認書はこちらから送付した以外に今言われた家計急変世帯も含めてですけれども、この給付金10万円というのは必ずダブらないようにということで、１回令和３年度にもらった方は令和４年度が対象になりませんということ、続けて令和４年度ももらえるんじゃないかというお問い合わせも結構頂いたんですが、その辺は丁寧に説明してきたところでございます。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金の支給事業についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　今回の資料については１月16日現在で作成しているという経緯がございますので、今回の報告で追加させていただきます。まず発送件数、この時点ではまだ給付業務の締切りも立っていなかった時点でこういう報告になってございますが、締切りがもう終わっていますので、１月31日で終了していますので、その時点での話をさせてください。それで２月13日現在の発送件数は、全て合わせると７万8,629件になります。それに対しまして、２月13日現在の支給件数は６万3,941件でございます。支給率というのがいいかどうかあれですけど、割り返しますと81.3％というふうになってございます。なお、１月31日受付終了で、今振込業務を行っておりまして、もう一つの給付金も３件合わせてですけれども、全ての事業は今年度３月末日までに終了する予定でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　まだ途中ということで、全部締め切って、支給まで全部終わったということなのかどうか教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　受付終了が１月31日、受付をしてから１か月程度の審査期間で振込というふうにご説明をしてきているところでございます。ということで２月いっぱいまでまだ支給業務が続いている状況でございます。 ◆いわい桐子　　支給率、支給件数というのは、まだこれから変わってくるという数字なのか教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　先ほど申し上げたとおり、２月13日現在の数字ということでご理解ください。 ◆いわい桐子　　このご案内というか、電気・ガス・食料品で支給されますよというご案内は、対象の方に全てご案内が行っている中身なのか、家計急変の部分については大分あちこちでご案内を交付していただいているようなんですけど、仕組み上漏れる方がいないのかどうかということを教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　お知らせ、こちらから通知をしているということで、項番１のところに書いてあるとおり、令和３年度また令和４年度に非課税世帯として臨時給付金を口座振込で受給して、その後世帯状況が変わってない方たちにはお知らせということで、何ら返事もなくて振込みますというそういった仕組みでやっているというふうに思ってください。そのほかに確認書は令和３年度、令和４年度で非課税世帯として確認書を送付したんですが、申請がなかった世帯、今回の５万円もらえますよというお知らせをしている。申請書については、先ほども同じような説明をしたかと思うんですが、転入された世帯については区のほうでいろいろな情報を持ち合わせてないという方たちがいらっしゃいます。そこに書いてあるとおり、９月30日以降に転入した世帯で、令和３年度、また令和４年度に非課税世帯として今回の給付金をもらっているかもらっていなかは区のほうでは分からないので、そういった方については非課税というのは分かっているので、お知らせはできるんだけれども、該当するかどうかは申請して審査をするというそういう過程が必要ということで、申請書でございます。なお、ここに家計急変がありませんが、家計急変世帯も受付をしているところでございます。先ほどの総件数は、それも含めた数ということでご理解ください。 ◆いわい桐子　　家計急変の方はさっきの前段のやつと同じで、急変したという方が気づいて申し込まない限り対象にならないということで大丈夫ですか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　委員のお見込みのとおりでございます。 ◆いわい桐子　　これもさっきのも、基本的には国からお金が10割来ているやつだったかな、違うのか。その辺再度確認したいのと、それから電気・ガスってまだこれからも上がっていく可能性があって、非常に大変だなと思っているんですけど、今後の見込み、こういうのも再度上がったことに対する対策というのは出されないのかということを情報があれば教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　事業費については10割支給でございます。さらにあるのかという質問については、私どももマスコミ報道で知るだけのものでございます。 ◎生活支援課長　　区の事業としましては、今の課長が答弁したとおりでございます。ただ、今東京都のほうでもいろいろと新年度予算というところで動きがございます。またお米クーポン等の事業等もございますので、そういった動向も含めて、また今後区民の皆様にご周知していきたいというふうに思ってございます。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　先ほどかなざき委員からご質問があった件でございます。勧奨の通知を送った後に申請があった件数については6,362件でございました。失礼申し上げます。 ◆かなざき文子　　今の答弁は前件のものに対しての答弁ということでよろしいですね、非課税世帯のところでの。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　令和３年度の非課税世帯に対する勧奨後の送られてきた件数でございます。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。それで、今電力・ガス・食料品等のほうなんですけれども、この対象者と先ほどの非課税世帯のコロナの影響によってのその対象者と、ほぼ同じというふうな受け止めでいいんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　令和３年度、令和４年度の非課税世帯10万円の給付した方が、ほぼほぼ一致しているところは多いのかな思ってございますけれども、ただ、対象者ということであれば、前回はコロナということがあったんですが、今回は電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金ということで、コロナが理由じゃなくて例えば家計急変になった場合は、前回はコロナが理由で家計急変になったというのがありますが、その条件はなくなっています。そこが違うのかなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　　ただ、コロナの影響も含めて非課税になられている方々も入っての対象かなというふうに受け止めたので、大体ほぼほぼかぶっていらっしゃる方が多いのかなというふうに受け止めたんですけれども、そういう認識でいいかどうかというのと、すみません、この対象の年代別というところというのは、例えば65歳以上がどれぐらいの割合で、現役世代がどれぐらいでというそういうところというのは分かるんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　まず、１つ目の質問でございます。電力・ガス・食料品等価格高騰支援給付金については、条件にコロナがないということで令和４年度の非課税世帯が基本的なところなのかな。そういう意味ではほぼほぼ同じような人たちなのかなというふうに思ってございます。当然出入りがあります。転居するしないといか、あるいは世帯主が代わったりとかいろいろなことがありますけど、ほぼほぼ同じ、そうなのかなというふうに思ってございます。それから年代、２つ目の質問でございますが、あくまでも世帯主ということで、学生でも一人単身世帯は世帯主になってしまうので、この数字だけからは年代層というのは分からないというのが実情でございます。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。

　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、いたばし生活支援臨時特別給付金の支給事業についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　特段ございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　これは対象発送件数が5,000件なんですけど、住民税均等割のみ課税世帯というのがこの数なのかということを教えていただきたいのと、それから、これは実際に板橋でプラスした部分だと思うんですけど、特に入りはなく板橋区が単独で出した費用かということを教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　対象者のご質問でございます。委員おっしゃっていたとおり、住民税の均等割額、所得割額と均等割額ございますが、均等割のみ課税で、所得割については非課税の世帯を対象にしたものでございます。それから、今説明した中で、あくまでも令和４年度を対象にしているということでございます。先ほど国の場合は令和３年度、令和４年度がありましたが、令和４年度の均等割のみ課税ということでございます。何度も失礼いたしました。それで国のほうの10万円の給付を頂いた方、令和３年度の非課税世帯については除くという基本的な考え方で行っております。 ◎生活支援課長　　こちらにつきましては、区の単独事業でございますが、歳入といたしましてはコロナの特例交付金、こういったものをおよそ７億円ほど使って充当させていただきたいということで、今事業を進めているところでございます。 ◆いわい桐子　　これはもう申請受付が終了しているんですけれど、実施してからが大分短かったなという感じがあるんですけど、ただ支給率から見ると一定程度必要な方に届いたのかなという印象もあるんですけど、これこそ今後も私はずっとやれとは思っていませんけど、今の物価高の状況がまだまだ続いていく中で、今後も必要になってくるんじゃないかなと思うんですけど、区としてそういう支援策については、さらに今後も考えないのかということを教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　まず、期間については一定程度の期間を設けて、速やかに事業が実施できたのかなというふうには思ってございます。それから今後のお話でございますけれども、今回区独自ということで、他の自治体でも同様の支給もしているところでございます。ただし、これが永遠に続くスキームの事業かというと、なかなかやっぱり厳しいのかなと。今回のコロナ禍で、あくまでも臨時的に実施したという理解で、今後については様々な形で生活困窮者への支援の仕方があるのかなというふうに思ってございます。それについては、また今後の課題というふうに認識しているところでございます。 ◆いわい桐子　　ぜひ本当にまだ物価高の状況と生活困窮はむしろこれから来るなという印象があるので、ここで終わりにしないで、ぜひ今後についても前向きに検討していただきたいと思います。 ◆おばた健太郎　　先ほどと似たような質問なんですが、発送件数が5,180件で、支給件数が4,163件ということですが、これまた確認書はお送りしたけれども、実際は対象ではなかったというような方も含まれているということでよろしいんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　先ほどと同様に、可能性がある方については漏れてはいけないので、可能性のある方には全てお送りしています。返ってくるかどうかについては、本当に対象じゃないか、あるいはもう要らないということで出さなかったか、気がつかなかったか、それは分かりません。ただ、私どもとしては区独自ということで、広報紙等でもまたお知らせしているので、一定程度はご理解いただいているのかなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　　先ほども申したとおり、出さなかった方というのがいらっしゃるということと、あとは実際は確認書は出したけれども、対象では実はなかったという方も含まれているということなんですけれども、さっきと繰り返しになるんですけれども、やっぱり必要な方にちゃんと届いているのか、わざと出されなかったのかということの方もいらっしゃるかもしれませんけれども、気がつかなかったという方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないということで、やはりそこをできるだけ100％を目指すというか、皆さんに気がつかれないということがないような対応を取るためにも、現状ほぼ100％というふうにおっしゃっていたので、ちょっとそこを数字を先ほどと一緒ですが、出していただきたいなということと、そこの対応といっても確認書を目立たせるぐらいしかないかもしれませんけれども、そういったことについて、まずは数字をちょっと確認したいなということでお願いいたします。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　先ほどの国のほうの非課税世帯も同様ですけれども、まず支給率というか、率の出し方については、先ほど申し上げたとおりちょっと検討させてください。それから、広報というか周知の仕方についても、先ほど来から各委員からもおっしゃっていたとおり、100％を目指したいというのは担当者の率直な気持ちですけれども、どういう方法があるのか、今後も給付金だけに限らずに、区の行政、こういうサービスがありますよというお知らせについては、十分今後とも検討していく必要があるのかなというふうに認識しているところでございます。 ◆間中りんぺい　　今の関連でちょっと続きですけど、お知らせについての内容の検討していくということで、前々から文章がとにかく難しすぎるという話が出ていると思うんですけど、この内容、確認書の内容だとか文章についてこれまで改めてきたことがあるかどうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　今回の申請書につきましては、国がひな形を定めてございます。全国で一斉にやるということで、このひな形を各自治体が宛て先をそれぞれの自治体にするとか、いろいろ変更はございますけど、基本的には同じものを使っているのかなというふうに思ってございます。その中でどういうやり方がいいのか、どうすれば分かりやすいのかというのは、今後もこれだけに限らず、区として検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆間中りんぺい　　国のひな形を使っているということだと思います。そんなに変化がないと僕は思っているので、その文章を易しくする、分かりやすくするということはすぐにやってもらいたいなと思います。 ◆かなざき文子　　３月いっぱいでこの３件の全てがもう完了するのかなとちょっと受け止めて報告聞いたんですけれども、兼務も解消されるんですか。 ◎生活支援課長　　基本的には福祉事務所から応援を頂いている職員につきましては、兼務を解除する方向で考えてございます。ただ、これから新たにもし何かしらかの事業があった場合は、またちょっと別な対応を考えなければいけないかなというふうに思ってございますが、基本的には精算業務につきましては、本庁の職員のほうで対応できればというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　　新たにということでは兼務ではなくて、新たにしっかり配置ができるように要望していただきたいと思うんですけれども、あと書類で前に手続をした方はそのままで出さなくていいですよと、よく読めば書いてあるんだけれども、多くの方々が全部書類が入っていたもんですから、また出さなければいけないんだというふうに誤解をされている方も結構いらっしゃったんですけれども、あの辺は改善できないんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　お知らせについては手続なしで、いわゆる本当のプッシュ型でやりたいということで、必要ないですよと書いてはあるんですが、委員おっしゃっていたとおり、やっぱり必要だろうと思って書いてきたり、添付してきた方、確かにいらっしゃいました。それについては、今後そういうことが誤解のないようにするためにどうすればいいかということは、今後総括する中で検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　　私たちへの相談もその点かなり多かったんですね。必要ないのよといって、出さなくても大丈夫、そちらに届いただけじゃなくて、そういうことで悩んで福祉事務所だとか私たちだとかいろいろなところにご相談をされている方も結構いらっしゃるんで、ぜひその点は検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆佐々木としたか　　ちょっと確認をしたいんですが、今回板橋区の独自施策として取り組んだわけですけれども、もし今後電力・ガス、いわゆる物価高騰とかエネルギー高騰で、国が非課税世帯、区民の非課税世帯に対して給付金事業をやった場合に、均等割の課税世帯、これは多分国のそういう支給になったときには非課税世帯になると思うんですよ。板橋はいわゆる非課税世帯と均等割のみ課税世帯との均衡を是正するために今回これをやったわけですね。今度国が非課税世帯に給付金みたいな支援金がきた場合には、当然均等割の課税世帯に対しての均衡が崩れるわけですね。したがって、そういう場合は、板橋区は再度区独自でこういう区独自の施策をやると。そして均衡を保つということに私は理解したんですが、今後もそういう理解でいいのかどうか。 ◎福祉部長　　多分に政策的な判断になると思います。ただし、過去に同様の経緯でもってこういった給付を区単独で行っております。考え方は基本的に変わらないと思っております。 ◆内田けんいちろう　　今回のものは区独自のものというところで、一定の効果測定というのは必要になってくるのかなと思ったんですが、支出に実際回ったのか、電気・ガス・食料品というところ、どう判断するのかというところ難しいとは思うんですけれども、お考えをお聞かせください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　私どものほうで独自の数字を持っているわけではございません。ただ、定額給付金のときは全国民に配られたときは、貯蓄に回ったんじゃないかというような報道もなされたところでございます。今回の非課税世帯に対する給付金については、報道等を見た限りでございますけれども、比較的消費に回っている割合は前回よりは多いだろうということですが、ただし、効果については限定的、一時的というような報道が比較的多かったのかなというふうに思ってございます。ただし、私どもとしては、均等割のみ課税、あと国のほうの非課税世帯合わせて113億円が板橋区内で給付されてございます。かなりの部分は消費に回っているのではないかということで、一定の効果があったというふうに考えているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　最後に、例えばですけれども、生活保護者の方が増えたとか減ったとか、そこら辺の数値との関連性、実際のところどうだったんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　これについては、まだここ数年、まだコロナ禍２年目、３年目でございますので、福祉事務所から聞いている限りでは、コロナのせいで急に生活保護を受けた人が急増したとか、そういうようなことは承ってございませんので、今のところは先ほどの給付金の効果あるいは区の様々な事業者向けの事業も行っています。そういったことが相乗効果で、今のところはそこまで生活保護の世帯の影響というのはないのかなと思ってございます。ただし、インフレ率もかなり高くなっている現在、今後どうなっていくということについては、注意深く見ていく必要があるかなというふうに思ってございます。 ◆内田けんいちろう　　おっしゃるとおり、今後も引き続きこういった状況続くことも考えられますので、次に生かすことも考えながら展開をしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、健康福祉委員会関係組織改正についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　初めに、健康生きがい部の組織改正につきましてご説明申し上げます。本年度より長寿社会推進課で所管しておりました医療介護連携担当係長を、来年度よりおとしより保健福祉センターに所管替えをいたします。理由でございますけれども、医療介護連携の推進に当たりましては、地域包括支援センターや医療・介護の関係者が参画する協議会等の役割が欠かせないということから、それらの企画調整、また連携の推進となるおとしより保健福祉センターに医療介護連携担当係長を所管替えするものでございます。 ◎障がい政策課長　　福祉部のほうの組織改正でございます。障がい政策課に障がい者活躍推進係を新設いたします。区の施策として、障がい者に就労経験を積む場を提供し、民間企業への就労のステップにつながるチャレンジ就労の拡大が急務であり、区として体制を強化する必要があるため、障がい者活躍推進係を新設するものでございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　私からは、障がい者のところの障がい政策課のところの改正について確認させてください。今チャレンジ就労を拡大ということで、私も非常に大事だなというふうに思っているんですけれども、配置的にはどういう人が何人配置されるのかということと、それから障がい政策課のスペースは非常にいっぱいなんじゃないかなという感じがしているんですけど、場所的にはどういうふうな扱いになるのかということを知りたいということと、それからチャレンジ就労の拡大を目指してということなんですけど、今現在とどう変わるのかということを教えてください。 ◎障がい政策課長　　まず配置でございます。定数条例につきましては、所管のほうで定数条例の審議をいただいているところでございますけれども、定数については人事課から３というふうに聞いてございます。具体的には係長、事務、それから福祉職という構成というふうに考えているところでございます。それから、場所・スペースの点でございます。現在、チャレンジ就労の方のスペースとして、同じ課の中に机を配置してございますけれども、今回新しい係が新設されるということで、現在３階の審査会室を一応事務室に衣替えをして、机等を配置することを考えてございます。そのほかに障がい者の方が働く場所のスペースも当然必要になってくるので、それについては所管のほうと今いろいろと協議をしているということでご理解ください。それから、チャレンジ就労に来られている障がい者の数でございますが、拡大ということで現状は年間３名から４名程度の採用を今行っているところでございますが、これについては、新しく係をつくった際には、最初は５名程度、最終的には10名程度まで拡大できればというふうに私どもとしては考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　そうすると場所の問題でいくとよく分からなかった。要するにチャレンジ就労なので、区の職員の皆さんと一緒に机を並べてやるということがとても大事かなと思っているんですけど、そういう環境になるのかどうかということの確認がしたいということと、それから、チャレンジ就労の枠を５人から10人で、最終的には10人、最終的というのは、新年度の年度末という意味なのか、何年かかけて10人なのか、その辺の時間軸を教えてください。 ◎障がい政策課長　　場所の問題でございます。まず既に今もチャレンジさんについては、私ども区の正規職員と机を並べて、今２つ、３つ机のスペース確保しています。さらに増えるので当然確保していかなければいけないということで、係の新設に合わせて審査会室を使いますけど、そのほかにどこかスペースないかということで、先ほど申し上げたとおり、今当局と交渉をしているという状況でございます。それで今年度については３名、４名程度ということですけど、来年度はなるべく早い時期に１桁から始まるとは思うんですけど、５人を目指して、年度末ぐらいに10人ぐらいまでにできないかということで、うまくいくかどうかについては、これは走りながらやっていく部分というのは当然あるかとは思いますが、なるべく速やかにやっていきたいなというふうに思ってございます。それで人数と併せてですけれども、採用するに当たっては、期間であるとか１日の勤務時間とか、その辺は柔軟にすることで受入れができるようなそういった工夫もしていく必要があるというふうに認識しているところでございます。 ◆いわい桐子　　そうすると期間も今までもっと延ばしてほしいという要望があったかと思うんですけど、受け入れる期間はそもそもの要件からはさらに広がるのかということの確認と、ちょっとイメージしていたのが違うんですけど、もっと各部署にチャレンジ就労の方が行かれるのかなと思っていたら、障がい政策課のところに皆さんが座って作業というか仕事をするという形になるのか、それぞれのところに配置されて対応するのかということを教えてください。 ◎障がい政策課長　　まず期間のご質問です。現在半年に１回の更新ということで、チャレンジ就労は現在の管理係で行っていますが、来年度からは期間１年から３年まで可能を基本線に、先ほど申し上げたとおり、障がいの特性によって長期難しいという方は短い期間、１日の時間についても柔軟にというふうに思っているところでございます。それから、どこで働くかの話ですが、先ほど申し上げたとおり、障がい政策課と障がいサービス課のスペースだけで今のところはやっていますが、実は新年度から委員おっしゃっていたとおり、出先に出向いて、そこで執務をしてもらうということでチラシも今作成中なんですが、行って、そこで勤務して、また帰るときにうちのほうに寄ってもらってということも考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　以前からこのチャレンジ就労をどうやって拡大するかというのは課題だったかなと思っているんですけど、その課題の一つとして各部署がとても受け入れられないというのは、人的配置もあるんだけどそれ以上にどう対応したらいいか分からないという不安感が非常に高いというふうに言われていたんですけど、その辺を係ができるということで、より払拭するための対策というのが必要かなというふうに思うんですけど、その辺は何か新たに考えていることがあるんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　先ほど人員の定数のお話で、福祉職ということで社会福祉士とかそれなりの資格を持っている方に来ていただきたいとは思っているところです。それで、まず障がい者に対する対応もそうですけれども、受け入れる側のほうにこういうような仕事、あるいはこういうような仕方、やり方、休憩の取り方ということもお伝えして、スムーズにできるようにというふうに考えてございます。そういった意味で、必ずしも定数３というのは難しいかなというところがございますが、他にも行政補助員であるとか、いろいろなことを当局と今交渉している部分もございます。まだまだ定数条例が可決してない状況で、これ以上申し上げることは難しいですけれども、私どもとしては、課題というのはいろいろある。その中でまず始めたいと、いろいろほかの先進自治体の事例もちょっと参考にしながら、今いろいろ情報も取っているので、私どもも今回国のほうでも法定効用率の引上げという報道もなされています。令和８年を目途に、現行区で申し上げますと2.6％が令和８年には３％というような報道もされております。民間については2.3％から2.7％の引上げという流れもございます。私どもとしては区でいろいろな事務やなんかでスキルを磨いていただいて、１年、２年、３年後には一般企業にも就職できるようなそういった経験を積んでいただきたいとともに、区が頑張ることで民間企業も障がい者の雇用にもっと積極的になっていただけるような、そういった流れに持っていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子　　おっしゃるように法定雇用率も含めて、今回の対応で直ちに区が法定雇用率を守れる状態にないというのは、人事課からも聞いているんですけれども、始めるということは、私は大事なことだなというふうに思っているんです。ただ、やっぱり受け入れる側の不安の払拭で、これまでもずっと提案してきたんですけど、施設、障がい者が働いているところに実際に１週間でもいいから行って一緒に過ごすという経験を受け入れる部署の方々に私はぜひしてもらったらいいんじゃないかなというふうに思っていて、私自身も作業所で働いていた経験から、働いて正直目からウロコだったんですよ。こんなに普通に一緒に過ごしていいんだということをそれで初めて経験して実感したというか、何か同じ人だなというのをやっぱり実感できるところがないと、安心して受け入れられないんじゃないかなというのと、万が一パニックとか起きた場合の対処方法とかを目で見て感じていないと、実際の対策というのがその場でできないという不安感があるんじゃないかなというふうに思っているんです。なので、ぜひ今後のチャレンジ就労をさらに受け入れる側が安心して受け入れられるような対策も、今後研究していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆井上温子　　チャレンジ就労のところでお聞きしたいんですけれども、障がい者の精神とか知的とか身体とかあると思いますけど、あと高次機能障がいや中途障がいとかいろいろあると思うんですけれども、どういった方をどのように受け入れるというのは想定されているんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　手帳持っている方でいえば、身体、精神、知的でございますけれども、私どもとしては、例えば発達障がいであるとか、あるいは難病の方であるとか、様々な手帳なくても障がいをお持ちの方ももちろんいらっしゃいます。必ずしも特定の方だけを、種別だけを採用するとか、そういう考えは全くございません。ただ、受け入れるに当たっては、どういうのができますかと事前のお話をした上で、受入れできそうだなということについては、必ずしも何々だからだめとかそういうんじゃなくて、積極的に前向きに考えていきたいということで、想定しているものがありますかというご質問でございますけれども、数的には身体の方は比較的就労できる方は就労しているほうが意外と多いのかと思いますけれども、精神障がい者の場合は働けるのに働けない、あるいは働ける場所がない、勤務先がないという例も多いというふうに聞いているので、今後多くなってくるのがまずは精神、その次に知的の方とか、知的の方もすぐできるかどうかあれですけど、少しずつやってみて、こういうことだったらできるわね、働けるというのがもしあるんであれば積極的に考えてまいりたいと。先ほども走りながら考えていくというお話をさせていただきましたけど、区としてもいろいろな経験を積みながら、積極的に障がい者雇用を考えてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子　　障がい者の方たちの働く場で、やっぱり精神の方とか既存の作業所とか、そういったところがなかなか合わないなと思っていらっしゃる方たちってたくさんいらっしゃると思うので、何か区役所での就労となると、何かほかとは全然違った就労環境の提供ということはできると思いますので、そういう特徴というのを生かして、今まで抜け漏れてしまっていた方たちを、ぜひ働けるようにしてもらえたらいいじゃないかなと思うんですけれども、板橋区自体は法定雇用率を守れていなくて、これをやったことによって即座に達成できるわけでもないというのが、ちょっと何かエッという感じなんですけど、何か板橋区が頑張ることでほかの企業にも頑張ってもらえたらっておっしゃるんですけど、それは法定雇用率を守ってから言ってくれって思ってしまうんですが、いつになったら守れるようになるのか、見込みってあるんですか。 ◎障がい政策課長　　まず確認ですけれども、令和４年度の板橋区の障がい者の雇用率は2.45％でございます。法定雇用率2.6％に欠けているというのは、委員のおっしゃっているとおりでございます。令和４年度中のこの数字については、当初計画では2.6％に達する予定でございましたが、新規採用決まった後に辞退された方が複数名いらっしゃるということと、現に働いている方が年度途中でお辞めになってしまった、想定外の数がいたので足らなくなったというふうに人事当局からは聞いているところでございます。今後どうなるかの見込みでございますが、実は先ほど長期に雇用する話をさせていただきましたけれども、国のほうでは短時間の障がい者の雇用についても算入の仕方を少し変えるというふうに今報道されています。したがって、いつ法定雇用率を達成するかについては、人事課とも情報を共有していますが、今時点でいつまでに達成というところまではちょっと見込みが立ってないという状況でございます。 ◆井上温子　　ぎりぎりで達成できるような雇い方ではなくて、余裕を持って障がい者の方たちと共に働く板橋区政というのをつくっていただければ、多分精神的に疲れちゃって辞めたいという人を止めるわけにはいかないのは分かるので、それはお休みいただいたほうがいいこともありますし、仕方がない部分になると思うんですけれども、余裕をもってぜひ雇用していただけたらいいんじゃないかなというふうに思います。障がい者活躍推進係の活躍という言葉がちょっと気になっていて、何かなぜ活躍という言葉を使ったのかなと。今の話聞いていると、普通にチャレンジ就労推進係みたいな、何か活躍、やることが本当に端的にそれなんだなというのが思ったんですけど、活躍と言われると私も最初の頃、輝くとか活躍とかいろいろ使っていたんですけど、何か逆にそういうのが負担になる人がすごく多いと後々聞いて、なぜ活躍なのかと、言葉を使った意図を聞かせてください。 ◎障がい政策課長　　係、名前についてはいろいろ議論がありました。当初はチャレンジ就労係と（仮）で言っていたんですが、区のほうでは障がい者活躍推進計画がございます。ここで障がい者の雇用についてうたっているということもありまして、人事当局ともお話をして、最終的に決定したのがこの名称ということでご理解いただければと思います。要は名前より中身が充実することで、この名前にふさわしい係になれるようにというふうに思っているところでございます。

◆井上温子　　何か夢とか活躍とか輝くとか言われると、精神障がい者の方、輝かなくちゃいけないんですかとよく聞かれるんですよ。活躍しなくちゃいけないですか、普通じゃだめですかみたいな、普通でいいんですよと、いつも普通に日々穏やかに暮らしていく中でお仕事できる範囲でやっていくとか、そういうイメージが結構あるので、何か活躍と言われるとちょっと違和感はあったので、今後に検討していただきたいんですけれども、あと一つ最後に聞きたいのが、先ほど福祉職を一人雇うということで、そこはいいことなのかなと思うんですけれども、今後出向いた先の部署で席があって、そこで働いたりといったときに、福祉職の方がお一人しかいらっしゃいませんので、付きっきりというのは福祉職としては10対１ということになるんでしょうし、出向いた先にはその専門職の方はいらっしゃらない環境になるんだと思うんですよ。一般就労を目指していくということなので、段階的にそこの部署、障がい政策課じゃない部署で働くということは訓練にもなっていいのかなとは思うんですけれども、受入先の職員がどのぐらい付きっきりで見るイメージなのか、それとも一人で作業してくださいねということなのか、仕事のルーチンというのは考えられているのか。いろいろな部署から同じような仕事をワーッと板橋区内で引っ張ってくるというのはよくある、障がい者雇用の形としてはあるんでしょうけど、その部署に行って何か仕事してくださいとなったときに、その部署でできることが適切にあるのかみたいなところの調整というのがなかなか大変なのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長　　既に障がい者の方、区の職員としても実際勤務していますし、私どものところに２人の障がい者が一緒に机を並べてやっています。ほかの部署でも配置されていますので、そういった面では一般職員も全然受入体制がないわけではないというふうに思っています。ただ、委員おっしゃっているとおり、不慣れなところに今言ったようなちょっと心配があるいうことについては、先ほど様々な意見を伺いましたけれども、いろいろな研修であるとかあるいは事前レクチャーであるとか、そういったところで補いつつ、実際私どもチャレンジ就労で管理係で働いているところを見ますと、一定の説明、これはこういうような仕事なので、何時までにこの程度のということでちゃんと説明した上で、それぞれきちんきちんと仕事をしているというのを見ておりますので、ずっと付きっきっりじゃなければできないということもないのかな。障がいの特性や障がいの程度にもよりますけれども、そういった中で少しずつでも障がい理解を深めつつ、受入先のフォローもしつつ進めてまいりたいと思ってございます。 ◆井上温子　　もう１点だけちょっと忘れていたんですけど、今まで辞めてしまった方の理由とかで、配慮が行き届かなかったとか、何かサポート体制が十分でなかったみたいな理由はないんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　多分に個人情報の部分もあるので、私どもは何で辞められたかまでは情報を把握しているところではございません。ただ、いろいろな様々な理由があるのかな。障がい者の方については、やっぱり年齢、加齢とともに重症化をするということもありますし、いろいろ仕事じゃなくて本当に生活上の介護が必要になることもあるでしょうし、いろいろなケースがあるのかなというふうに思ってございます。私どもとしては、様々な理由があると思うんですけど、区側の責務において辞めていっちゃうということは極力ないようにしたいというのは、そのとおりでございますけれども、長く続けていくということも非常に重要なことというのは認識しているところでございますので、今後、チャレンジ就労で来ていただいた方のフォローというのは、十分丁寧に見てまいりたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子　　個人個人の辞めた理由は個人情報なので全然言っていただく必要はないんですけど、辞めるときって大体理由はおっしゃると思うんですよ。把握してないと多分まずいと思いますし、その理由が個人的な例えばほかの会社に就職するので辞めますというステップアップ的な理由なのか、それとも何か病気が悪化してしまったのでというものなのか、それともやっぱり環境がマッチしなかったとか、ちょっと休みたいんですということなのか、そういうのって１年だけだとちょっと個人的な情報になってしまうかもしれないんですけど、ある程度大枠で区としても把握していただかないと、もし区側の体制、よく一般就労先で問題があって、トラブルがあってとか、全然受入体制がなくて理解されていなくて辞めてしまうというケースが結構あるんですよ、企業だと。そういうことが起こってないと思いますけれども、板橋区の場合は。でも、それが起きていないのかというのはちゃんと統計として見ていったほうがいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。 ◆佐々木としたか　　医療介護連携担当係長は移管になりましたけど、これにはそれなりの理由、いい理由があるんだろうと思うんです。せっかくおとしより保健福祉センターのほうに移られたんで、私は評価をしていますが、今まで医療介護連携事業をいろいろやってきているんですよね、しかし、それを同じ事業の内容でおとしより保健福祉センターに移るのか、それとも事業をさらに充実して新しい事業をやるためにはどうしてもおとしより保健福祉センターが便利だとか、組織としては活躍しやすい。そういう理由があったんだろうと思うんですが、医療介護連携事業の内容については、こういうことを今までやっていたけれども、今度こうだからおとしより保健福祉センターに移った。そういう理由を少しあれば説明してもらいたい。 ◎長寿社会推進課長　　今年度医療介護連携担当係長を長寿社会推進課に設置したという理由、まず今年度の理由から申し上げますと、医療介護における課題というのが様々なところで、今まで課題が見えてこなかったということがあります。その課題をまず部の取りまとめである長寿社会推進課のほうで、まず、いろいろな関係課の中でどんな課題が出て、例えば医療介護は医療現場、また介護事業所のほうでどういったことが課題というふうに認識を捉えているのか。その辺の課題のまず整理をするということで、医療介護連携担当係長をまず今年度は設置をさせていただいたところです。１年かけまして様々な例えばＩＣＴの状況について、いろいろな形で医療機関と介護事業所の相入れない仕組みだったりとか、あと区の体制もそれぞれちょっと縦割りの状況も一部あったと。あとは複数重複する会議が結構ありまして、そちらのほうで出た意見がなかなか具現化できなかった。その辺のまず課題を整理したというのが今年度の実績です。その中でこちら来年度の事業になりますけれども、医療介護連携の取組の一つということで、これの保健事業と介護予防の一体実施、こちらを来年度から実施する予定でして、ここには非常に医療介護連携の具体的な取組の一つとなる。こちらがおとしより保健福祉センターが軸となって企画・調整を行うということから、医療介護連携担当係長につきましては、来年度のこの事業をまず着実に実施をするために所管替えをするということが背景でございます。 ◆佐々木としたか　　長寿社会推進課というのは、今まで私の考え方はやはりいろいろ区民との接する量とか区内のいろいろな事業所、民間事業所との接する機会が私はやはり少ないと思うんですよ、職種が。ところが、おとしより保健福祉センターというのは地域包括も抱えていますし、様々な事業を展開していて、民間のそういう企業だとかそれから区民と接する機会が非常に多い。そういう機関だから医療介護連携というのは区民相手のことですので、長寿健康社会推進課から移したことは私は正解だと思う。だから逆にいえば、さらにこの連携の事業をそういう民間の事業も巻き込んで、そしてそういう地域包括も巻き込んで、そしてやはり医療介護連携の新しいもうちょっと発展した事業を私はつくってほしいと思うんですが、そういう考えがおとしより保健福祉センターにはあるのかどうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今委員ご指摘のとおり、私どもおとしより保健福祉センターにおきましては、例えば在宅療養ネットワーク懇話会というまさに医療介護の関係者が一堂に会して行う会議体等を持っております。その中でも現場のほうからは、やはりＤＸ化、デジタル化の中で情報共有の在り方等について様々なご意見等も頂いております。また全容はまだ私どものほうでも把握しきれておりませんが、例えばケアマネジャーと介護の現場の方たちの間でインターネットのシステムになろうかと思いますが、情報共有をしていくというような動きも国のほうで始まっていくと聞いております。また一方、介護保険のシステムにつきましては、今全国で共通化というのが、自治体システムの共通化、標準化というのが行われていますが、こういった動きもございますので、先ほど長寿社会推進課長のほうから話がありましたように、これからは現場に業務を展開していく時期になっていくと思いますので、先ほどの一体的実施と併せて、こちらに移管していただいて、私どものほうで現場との調整も図りながら、業務を進めていきたいと思っております。具体的にどのようなことについてするかということについては、これから少し深掘りしていくという段階でございます。 ◆なんば英一　　すみません、医療介護連携担当の役割についてもう一度お聞きしたいんですけれども、ＤＸ化ということで私も一般質問でまとめて提案とか、またその方向性とかいうものを質問をさせていただきました。そういったことを踏まえて、いわゆる、そのときに言ったＤＸの一本化だとか統一化だとか、それから障がい者のほうとの連携がスムーズに、要するに介護サービスを受けるときにおいて、障がいサービス、それから介護サービスがスムーズに受けられるようにしてほしいとか、そういう要望もあるんで、そういうものをＤＸ化の中で課題解決をしていくということが１つと、それから、いわゆる地域包括という単位のところで、地域包括が保険者としてきめ細かく機能できるような方向性に進んでいくというふうに理解してよろしいんですかね。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　全体といたしましては、今委員ご指摘のような方向に将来目指していくべきところと考えております。一方、先ほどご紹介しましたように国のシステムの標準化等の中でどのようなプランニングがなされていくのかということ、また介護事業所とケアマネジャーの間のシステムがどのようなものになるのかと、また潜在的な問題といたしましては今医療系と介護系で使用しているシステムが大きく分かれてしまっていると。こういったような様々な課題ございますので、そういうものを一つ一つ克服しながら進めていくべきものと思っております。あと今ご指摘の障がいのある方につきましては、在宅療養ネットワーク懇話会というところは特に障がいの方を除くということはなくて、逆に団体、出席者の皆さんから障がいのほうの方もオブザーバー参加させてほしいというご意見があって、今年度から障がいのほうの基幹相談支援センターにも入ってもらって情報の共有に努めておりますので、そういうことも将来包括的に実現できるのかなと考えているところでございます。 ◆かなざき文子　　医療介護連携担当の係長がおとしより保健福祉センターのほうに移るという、それの必要性ということが今質疑の中で確認がされたのかなというふうに思うんですけれども、おとしより保健福祉センターそのものが45名の職員を配する非常にかなり混み合ってきたなと。福祉事務所とあまり変わらないなというふうに私ちょっと認識しておりまして、キャパ的な部分で大丈夫なのかということ。逆にいえば一人の係長でいいんですかという、係として今のお話を聞いていれば配置していろいろ担っていかなきゃいけない部分があるんじゃないかというふうに考えるんですがいかがですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今ご指摘の点につきまして、確かに事務室が大分いっぱいになってきているというのは正直なところでございます。幸いあと２名程度であれば入れることは確認しておりますので、またほかの部屋もございますので、そういったものも有効に活用しながらと思っております。一方、中長期的には先ほどご紹介させていただいた一体的実施、これは令和５年度はパイロット的に一部地区で行いますが、詳細はすみません分科会のほうでと思いますが、それが広がっていきますとさすがに厳しくなっていく可能性もありますので、高齢部門全体としての組織改正についてはなお課題になっているというふうに考えておりますから、そういう中で整理をしていく必要があろうと思っています。 ◆かなざき文子　　先ほど障がい者のほうの基幹相談支援センターのほうが加わってというお話もあって、区内の介護に関わってのケア労働も含めて、そういったことに携わっているところがみんな一堂に会しながら、じゃ板橋区内でどういうふうに連携プレーで高齢者であろうと障がい者であろうとその内容ですよね、充実をさせて高めていくのかというそういうところをＤＸ戦略も含めてでしょうけれども考えていくならば、新たなおとしより保健福祉センターという名前がいいのかどうなのかも含めて、新たな役割を担っていくというところにつながっていくならば、それで改めて考えていかなきゃいけないというふうに思うんですが、その点というのを考慮して進めていこうとしているんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　国が進める地域包括ケアシステムにつきましては、今後区のほうでどのように対応していくかということを整理していく必要があると考えていまして、今回のここにつきましては、あくまでも医療介護連携に焦点を当てて、調整からスタートするというふうに考えております。その中で医療介護連携で実際に携わっているそれぞれの職種の方は、障がいであるとか高齢であるとかと分けていないケースもありますので、一緒に考えていくというふうなところまで今回は整理しているところでございます。 ◆かなざき文子　　同時に地域包括の役割、まとめていくその中心的な役割を担っているのがおとしより保健福祉センターでもあるのかなというふうには思っているんですけれども、先日もちょっと指摘させていただきましたけども、それぞれの包括のレベルというか、スキルというか、専門性、そのあたりをどう高めていくのか、その研修も含めて、そういった役割を中心になって担っていかなきゃいけないし、進めていかなきゃいけないというその点もあるというふうに思うんですよ。だから、それと同時に障がい者だとか高齢者だとか、65歳問題をいうわけじゃないんですけれども、障がい者の施策、サービス、福祉サービスを利用されてきた方が、65歳の時点で介護優先ですよと言われても、本当に必要としているものが何なのかというところのすぐに高齢者の介護に移るということが非常に厳しい、そういう障がいもたくさんあるわけですよ。そういった点をきちっと総合的、トータル的に考えて、トータルケアがどうあるべきなのか、本人にとって本当に必要とされている手当というのは何なのか、やっぱりそこの中心を担っていくその必要性はあるのかなというふうには思うんですけれども、そういった点、今後検討していくという、そういう方向性はどうでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今のご指摘の点につきましては、今回のこの枠組みは地域包括ケアシステム自体の見直しではないものですから、すみません、少し時限はずれてまいりますけれども、一方、今委員ご指摘の点につきましては、私どもが所管する地域包括支援センター、こちらの対応力の問題だろうと思いますので、これはやはり速やかに対応していくべきものだと考えておりますので、この組織改正とは別にきちっと対応してまいりたいと思います。 ◆かなざき文子　　すみません、私あえて言わせていただいたのは、要するに障がい者、難病や障がいに理解が本当に十分でない中で、65歳を皮切りにして移っていかなきゃいけないというところで、様々な問題が現場では起きているんですよ。利用されている方々に大きな負担がいってしまっているというのは本当に大きな問題、ぜひその点については改善を、そこはぜひ力を入れていただきたいということで要望しておきたいんです。 ◎福祉部長　　高齢の所管ですので、障がいの話を持ち込むのにはおのずから限界があると思います。高齢と障がいの違いというのは、高齢とは一律に起きてくる可能性があるということ、それで同様な類型を多く持っているというところで、いわゆる既製服ですかね、プレタポルテ、それに対して、障がいはほとんどの場合が一々オーダーメイドなんですね。それが一遍にオーダーメイドで動いていたはずなのが急に既製品に変わるよというところのそごが今大きな問題となっています。残念ながら障がいの方の類型というか数、母数自体がそんなに大きくない中で、そこの調整を図っていなければならない。ただ、それは高齢サイドだけではなくて、障がいサイドのほうでも十分考えなきゃいけない。これについては板橋区内では健康いきがい部と福祉部が連携をして、よりスムーズな移行に向けての取組は進めてまいります。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。力強いご答弁を頂きまして、いつも私が問題にしているんですけれども、介護保険事業計画を考えるのになぜ障がい者の関係の方が入っていないんですかっていつも言い続けているんですけれども、そのこと自体がやはり違うと思うんですよ。だからトータル的にきちっと考えていく、そういう区の姿勢をぜひ今後組織改正の中でもきちっと見せていただきたいと思うんです。すみません、長寿社会推進課なんですけれども、高齢者のひきこもりの問題とか、今の高齢者、増え続けている高齢者の居場所だとか、長寿社会推進課がしっかりと担っていかなければいけない事業ってたくさんあるなというふうに思っているんですよ。そういった点で長寿社会推進課として高齢者のひとこもり問題だとか、居場所問題だとかいう新たにきちっと、シニア活動だとか載ってはいるんだけれども、言ってみればいこいの家が全部廃止になってしまって、逆でしょうって思うんですけれども、そういったところの老人クラブがとかそういうところにも入っていない高齢者の人たちの日常的に出ていくことができる居場所だとか役割だとか、力を発揮できるところだとか、豊島だとかいろいろな例を見ると、もっと板橋頑張ってよとすごく思うんですよ。そういったことをぜひやっていただきたいというふうに、ぜひそういった点での組織改正、展望を持っていただきたいと思うんですがいかがですか。 ◎長寿社会推進課長　　確かにおっしゃるとおりです。元気な高齢者が増えていくことで、ひいては医療費の削減・適正化ということで大きな目標を掲げています。なかなか施設という位置づけが難しいことにはなっていますけれども、１つはやはりいろいろな事業を展開していくほかに、やはり仲間づくりというのが非常に大切だというふうに思っています。幸いにして板橋区は結構コミュニティーが盛んだというふうに私個人としても思っていますし、そういったきっかけをぜひつくっていくために、積極的に部内でも連携を図りたいですし、また、おとしより保健福祉センターのいろいろな今日ご意見を頂きましたので、部全体としていきいき暮らせる長寿社会を目指して、これからもいろいろな事業を展開していきたいと思います。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、東京都後期高齢者医療広域連合議会の会議結果については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。　かなざき委員、短めでお願いします。 ◆かなざき文子　　すみません。ここでしかちょっと聞けないことを確認だけさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。第２回と令和５年の第１回ですね、２回にわたっての議会が行われて、その報告、簡単にざっと目を通したんですけれども、ちょっと確認させていただきたい。特別会計のほうの基金が、結果令和３年度使ったのかどうなのか、使わないのでまた積み上っていったのか、そこの点について確認させてください。 ◎後期高齢医療制度課長　　基金につきましては、取崩しは予定どおり行っておりまして、令和３年度末の基金残高といたしましては281億4,000万円というような状況でございます。 ◆かなざき文子　　令和２年度よりも増えているという確認でよろしいですか。 ◎後期高齢医療制度課長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆かなざき文子　　その次に、今年度の最終補正が第１回の議会で報告されているかと思うんですけれども、その基金のほうが推移的にどうなっているのかということと、それから昨年の10月からの窓口２割になった高齢者の方々のその影響が医療費のほうで出ているかどうかという、そこについての確認を、医療に係る抑制のほうで出ているのか、そうではなくて本人負担が増えたので係る医療費が下がっているのか、その区別というのができるのかどうか私分からないんですけど、そのあたり教えていただけますか。 ◎後期高齢医療制度課長　　まず、基金につきましては、令和４年度の今年度の状況でございますが、取崩しが約96億円、積立てが169億円、令和４年度末の今末の基金残高は354億7,000万円というような状況の見込みでございます。２割負担の影響でございますが、今年度の影響についはまだちょっと分からないところでございまして、広域連合の来年度予算の医療給付費の見込みで令和４年度と令和５年度の給付費の総額の見込みを比較しておりまして、もし２割負担がなかった場合、令和４年度と令和５年度の医療給付費の上昇率を見ますと4.8％の上昇率と見込んでおりまして、２割負担をしていただいた場合は医療給付費の上昇率4.4％というように見込んでいるという資料が広域連合のほうから出されているところでございます。 ◆かなざき文子　　影響が若干ありますよというそういう分析が軽くされているということなんですね、分かりました。基金が、積み上がっている基金どんどんどんどん増え続けているなというふうに思います。ぜひ保険料を上げることなく、こういった基金をきちっと活用して後期高齢の75歳以上の方々の負担を少しでも抑えていくということを、ぜひ意見として出ていたということをお伝えいただきたいと思います。要望です。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は３時25分といたします。休憩時刻　午後２時５５分再開時刻　午後３時２２分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き健康福祉委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「いたばし健康プラン後期行動計画2022」追補版についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎健康推進課長　　本件について追加の説明はございません。よろしくお願いします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　ちょっと確認したいのが、参考資料のほうの、ページ数が最後は、最後の参考っていうところ、参考資料の参考、ページ数がないので、14の後だから15ページのところかな、辺りに、何か追加、追加、追加っていっぱい書いてあって、何か今までからいろんな事業を追加させたんだなっていうのは分かるんですけれども、何か認知症サポーター養成講座とか認知症カフェとかフレイル予防とか産後ケアとか子ども発達支援センターとか、何かちょっとこの健康プランに結局また全部入れるのっていう話が、ちょっと思ってしまって、どういう趣旨なのか教えてください。 ◎健康推進課長　　今回の追補版のこの追加の意味でございますが、事業として新規にスタートするものももちろんあるんですけれども、既存の事業の中で計画策定時に含まれていなかったものについても、今回の見直しの機会に新たに含んでいるという形になっております。 ◆井上温子　　いや、だから、これを入れる意味って何なんですかね。 ◎健康推進課長　　今回追加する意味といたしましては、例えばコロナ、今回で言えば感染症の拡大であったりだとか、あとは熱中症事業なども入れているんですけれども、昨今の熱中症の対策への強化の必要性であったりだとか、あとは子ども発達支援センターだとかも入れておりますが、昨今の発達支援への対応の必要性であったりだとか、そういった直近の計画策定後のニーズに合わせて今回追加しているという内容になっております。 ◆井上温子　　何かちょっと追加して何か漠然と何かこう広がりすぎちゃって、理解があまりよくできてないんですけれども、結局目標が何で何のためにこれを追加していて、追加することによってどうなるのかなって。ただただ追加しただけなのかしらみたいなところに思えてしまうんですけれども。 ◎健康推進課長　　目標につきまして、今回の追補になるんですが、事業の組替え、実態に合わせた、ニーズに合わせた事業の追加であったり、あとはもう終了してしまってる事業だとかもございますので、そこを改めて整理するという意味合いでございます。ですので、目標に関しては、既にある計画の目標を維持しております。そこの部分が、健康寿命の延伸という、大きな目標にございますので、それにつながる事業を追加している状況でございます。 ◆井上温子　　何か、子どもの貧困対策だったときみたいに、ただただ何か関連事業を追加しているようにしかちょっと私には見えなくて、これ、何か追加することによる意味がなければ何かこう書く必要もないし、健康プランに位置づけるならではの何か工夫をされたんでしたらいいと思うんですけれども、ただ何かこう羅列してこういうのを追加しますよっていうんだと、あまり意味がないのかなって思いました。あともう一つ質問したいんですけれども、14ページのところに在宅患者急変時後方支援病床確保事業ってあるんですけれども、緊急一時的な治療のために病床を確保しているってあるんですけれども、これ、何床ぐらい確保しているのかっていうことと、これは何か昔、いつも空いているような状況になってるってことでいいんですかね。 ◎健康推進課長　　急変時の後方支援病床確保事業に関しましては、こちらは在宅患者、急遽な治療のために、必要な際に安定した療養生活を行うために確保しているものでございます。ベッドといたしましては１床になります。その１床に関しまして、病床の利用者に関しては、現状360日、利用率で98.6％という形で、高い利用率を、現状としては利用率となっている状況でございます。 ◆井上温子　　ちょっと最後に、いつも気になってるんで一つだけ聞きたいんですけれども、いたばしパパ月間なんですけれども、いたばしママ月間があるわけじゃ多分ないのかな。何かこう、いたばしパパ月間って見るたびに、結構いつも違和感を感じるんですけれども、いたばしパパ月間ってもうちょっとこう何か更新できないんでしょうか。 ◎健康推進課長　　いたばしパパ月間に関しましては、男女社会参画課のほうで進めてる事業でございますが、今回追加する事業の中に含めさせていただいたところでございます。男性の家事育児の参加であったりだとか、あといたばしパパＢＯＯＫですね、こういったものを新たに作ったりだとか、そういった視点が今回の計画と合致する部分がございまして、追加させていただいてる状況でございます。 ◆井上温子　　どう計画と合致するんですか。

◎健康推進課長　　計画の中に、ワーク・ライフ・バランスの推進という項目もございまして、そこの視点からも適合している内容となっております。 ◆井上温子　　そうすると、産後ケア事業とか子ども発達支援センターも関連するのはどういったところなのかって知りたいのと、何か関連するのは全部これに列挙すればいいって問題なんですかね。何か関連する内容を、事業内容同様に、関連する内容をこういうところに書いてもらえばまだいいのかもしれないんですけれども、いたばしパパ月間、そもそもパパ月間とかやめてほしいんですけれども、パパは年中パパですよみたいな感じの、何かちょっと、ただ一応、事業名のところの横に、事業内容じゃなくて、この健康プランとの兼ね合いはどういうところになっていますっていう説明だったら何かこう理解しやすいんだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　最初の資料、Ａ４判の資料の追補版についての１ページ目を開いていただきまして２ページ目になりますが、こちらに今回追加しました各事業と、それと計画の各基本方針がございますけれども、右側の欄ですね、基本方針１から４がございまして、ここの視点に適合するものを追加しているという形になっております。 ◆井上温子　　これじゃ分かんないんじゃないですかね。先ほどの説明みたいに、ワーク・ライフ・バランスでこういう関連があって入れましたよってまだ言ってくれれば分かるんですけれども、この丸だけで、成人期とシニア期と、健康意識を高めるっていうためにいたばしパパ月間があるっていうのが私は腑に落ちないので、何かこう事業名のところの横とかに、きちんとどんな関係性があるのかみたいなのをぜひ入れていただけたらいいなと思います。 ◆いわい桐子　　私も同様に、分かりづらいなっていうのは、今回どういう意図でこれが入ったのかっていうことが非常に分かりづらいなってことは感じています。その上で、今回この概要の説明では、見直しに当たって、従前の93事業のうち目標達成による事業終了は16事業っていうふうに書いてあるんですけれども、それがどういう中身だったのかっていうことを知りたいんですけれども、特徴を教えてください。それから、新規事業の26事業の一覧はあるんですけれども、これは新たに入ったっていうだけなのか、全くの新規事業っていうのがあるのかどうかってことを教えてください。 ◎健康推進課長　　終了事業の特徴につきましてまずご説明させていただきますが、まず一つが目標の達成、当初の目標に対して達成したために終了という形が一つの要因としてございます。あとは、コロナの影響もありまして事業を終了しているというものもございます。それに関しては、新しい形で事業を展開しているというものも含まれておりますので、そういった事情での16事業というものを挙げさせてもらっております。続いて、新規につきましては、純粋に新規事業として立ち上げたものと、従前まで、今回の追補の以前からスタートしている事業について、今回、組替えの際に追加させていただいてるというものがございます。純粋に新規にっていうものが、今回予算のプレス発表の中でも入れさせてもらいましたが、健康ポイント事業になります。スマホの健康アプリを活用して、区民の皆さんの運動習慣の動機づけですね、こういったものを継続的に支援する位置づけで、健康ポイント事業をいたばしＰａｙと連携する形で進める予定でございますが、これは来年度スタートする新たな取組となります。 ◆いわい桐子　　今回の見直しの視点が、この参考資料の１ページのところに、コロナで顕在化した運動不足や健康不安っていうのにつながる中身が主に重点を置かれてるんだなってことは分かったんですけれども、何というか、やっぱり既存の事業を並べ替えただけの印象にどうしても見えてしまうんです。だから、新たに発生しているコロナ禍の特徴を、どうやって解消に向かうのかっていうことが、せっかく視点として入れてるのに、対策のほうがこのポイント事業だけになっちゃうのかなって、これで本当に解消できんのかなっていうふうにちょっと感じるんですよね。そこを、じゃ、既存の事業だけどもこういうふうに、周知や働きかけも含めて、既存の事業の活用についてどういう変化があるのかってことについては、今回の中身から見えないんですよね。そこについてはどのように考えていますか。 ◎健康推進課長　　先ほどお話ししたアプリもはじめ、この計画策定以降、No.１実現プランで重点戦略が設定されたりだとか、そういった部分もございまして、ＤＸの視点というのが重要性を増しております。そういった、コロナのみではなく、区全体としての背景もありまして、そういった事業を追加しているところでございます。今後どういう形でその事業を生かしていくかという部分につきましては、今回このペーパーのプランの中ではお示しの部分はちょっと分量としては少ない部分がございますが、様々な発信媒体がございますので、そういったツールを活用して、区民の皆様に届くような形で発信してまいりたいと考えております。 ◆いわい桐子　　先ほど井上委員からもありましたけれども、新たに26事業追加するっていう事業がなぜ追加したのかっていうことの視点が、もう少し具体的に説明として並ぶ必要があるのかなと思うんですね。それはやっぱり今現在の課題をどう受け止めてるかってことにつながるので、それはもっと具体的にしていく必要があると思います。そういう中で、もう１個最後に、計画の課題や健康をめぐる現状のところで、やっぱりこのコロナに加えて、物価高の状況で、生活苦や貧困っていう視点が私はどうしても必要なんじゃないかというふうに思うんです。この計画の目的からすると、先ほどの話は健康寿命の延伸だっていうふうにおっしゃってるんだけれども、そこにどうしても、経済的な事情っていうことが今現在社会問題になっているかと思うんですけれども、そこについてどこにも、そういう文言を背景も書かれてないんですね。それについてはどのようにお考えですか。 ◎健康推進課長　　そういった経済的な部分に関しまして、間接的に影響する部分が出てくるとは思います。ただ、本計画につきましては、あくまで健康という側面で、事業に直接的に関係する部分をピックアップしているものでございますので、こういった整理に今回させていただいてるところでございます。 ◆いわい桐子　　その考え、見直す必要があると思います。経済的な課題っていうのは、直接的な問題だと思うんですよ、間接的じゃなくて。何でかっていうと、もうどこの医療機関に行っても早期発見・早期治療が必要だけれども、経済的な事情で発見が遅れるっていう事態はどこからも報告されてるわけですよ。それは、国だってそういうふうに示しているぐらい。だから、健康寿命の延伸というならよっぽど、今ほど無料の検診や、そういうことを強化して、早期発見して治療につないでいくっていうことが、私は全面展開される必要があるんじゃないかと思ってるんだけれども、そこの強弱が見えないなっていうふうに思っているし、今多くの人が経済的な事情を抱えて、医療機関の受診を減らしているわけですよ。それが、結果として治療が、悪化してから来る治療になるっていうことが、医療機関が指摘しているわけだから、健康寿命の延伸が目的っていうんだったら、一番直接的なそこの問題になぜ入っていかないのかなって思うんです。それだけ最後、お答えください。 ◎健康推進課長　　おっしゃられる部分は承知させていただく部分もございます。ただ、区の場合、それぞれ様々な、各セクションで役割分担を持って計画業務を進めてるという事情もございます。計画本体の中でも、２ページになりますけれども、計画位置づけという一覧表、これをポンチ絵でお示ししているものがございますが、こういった形で福祉部門とも連携を組みながら計画のほうを進めてまいりたいと思っておりますので、ご理解いただければと思います。 ◆いわい桐子　　ぜひ、そこは理解できませんので、今後健康寿命の延伸っていう視点を、目的と位置づけるんだったら、そこにちょっと目をそらさずに、正面からむしろ健康の分野から早期発見・早期治療をどう実現するのかって、だって、新たに組み込んだ26事業の中に早期発見・早期治療って項目はあるんだけども、どの事業を見ても経済的な問題には一つも踏み込んでないんですよ。やっぱりそこは、ぜひ今後検討していただきたいと思います。 ◆おばた健太郎　　１点だけなんですが、この板橋区の、健康をめぐる区の状況というところの７番のデータ利活用という項目がありまして、ＤＸですとかそういったことを行う、行うというか、現状として利活用が行われているということがあるんですけれども、こちらと今回の追加された新事業というのは何かつながっているんでしょうか。この観点に従ってこの追加事業がありますというようなのがあれば、お示しいただければと思うんですが。 ◎健康推進課長　　こちら、10ページに記載されている利活用の中では、主なものとしては国保の特定健診のデータベース、ＫＤＢシステムというもののデータの活用というのがございますが、これは国保特定健診の中から得られた情報を健康づくりに反映していくというものになります。こういった部分につきましては、追加事業の表でいう５つ目になりますけれども、国保特定健康診査というものを組み込ませていただいてるところでございます。併せて、直接本体の冊子の中に記載はないんですけれども、先ほど少し触れました健康アプリですね、アプリに関しても、例えば歩数をデータに基づいて健康づくりにつなげていくであったりだとか、各種健康イベントへの参加をいたばしＰａｙのポイントにつなげて、最終的には産業の活性化につなげていくだとか、そういったデータの活用というところの視点も入ってる状況でございます。 ◆おばた健太郎　　今お示しいただいたのは、13ページの上から５個目の国保特定健康診査ってところと下から２番目の健康ポイント事業というところになるのかなと思うんですけれども、理解はできるところなんですが、せっかく状況としてデータの利活用って大きく上げていただいているっていうところもあるし、この追補版の作成の中でもＰＤＣＡサイクルを行っていきますよということも書かれていますので、やはりせっかくデータをしっかり利活用していきますよということであれば、ちょっと正直申し上げて、ちょっと物足りないのかなという印象があるんですけれども、このＰＤＣＡっていう観点から、今後どういった展開が想定されるのか。今後、ＰｌａｎしてＤｏしてＣｈｅｃｋするわけですけれども、これである種、この特定健診をただ続けるというか、続けるだけでＱＯＬが高まっていくのかなということを考えますと、今後どういった展開、データを利活用していくのかっていう視点が欲しいと思うんですが、ちょっと今の時点でもしお考えがあれば、お願いします。 ◎健康推進課長　　ＰＤＣＡの視点からでは、今回追補という形で出しましたけれども、これを出したことで次の計画、次期策定作業まで何もやらなくていいとは全く思っておりません。毎年必ず、今のデータ利活用を含めた事業の進捗等も確認いたしまして、振り返りを行いまして、工夫が必要なものに関してはちゃんと事業実施に反映していくような仕組みを継続していきたいと考えております。 ◆おばた健太郎　　このデータの利活用のところを見ると、本当にこのデータを利用して各個人にマッチした対応っていうことをサポートしてくれるのかなということが予想されるんですけれども、ちょっと結果の事業となってくると、なかなか難しいのかなというところが出てくると思います。本当に、この主観的データだけではなく、施策の効果が見えるようなアウトカム評価っていうのを、やはり客観的な評価をもうちょっと細かく出していっていただかないと、なかなか評価もしづらいのかなと。特に、例えばこの９ページの表とかも、いろいろこう挙げられておりますけれども、例えば年齢別で割ったときに、例えば男女別、例えばこの地域、または１日にどれぐらい歩いているとどうなのかっていう細かいデータの精査っていうのがやはりこのデータの利活用ということになろうかと思いますので、こういう一般的な調査ということではなくて、さらなる分析というところをお願いしたいと思いますが、最後お願いいたします。 ◎健康推進課長　　今お話しいただきましたデータの活用に関しましても、ご意見を踏まえまして、今後の事業展開の参考にさせていただきたいと思います。 ◆かなざき文子　　区民の行動の目標っていうことでつくられてると思うんですけども、この追加事業の目標って、どこを見ればいいんですか。 ◎健康推進課長　　まず、今回の追補という意味合いの位置づけになるんですけれども、追補という言葉自体は、既にあるものの中で何か追加する事項が生じたときに表現する使い方になっております。今回の計画にいたしましても、元となるいたばし健康プラン後期行動計画2022というものがございまして、こちらに掲げられている行動目標であったりだとかは変更することなく、事業を組み替えさせてもらってるって形になっておりますので、目標自体は従前のものを継続させてもらってるという状況でございます。 ◆かなざき文子　　目標は変わっていないという認識でいいのかっていうのと、新規事業についての目標を教えてください。 ◎健康推進課長　　目標については、おっしゃられるとおり、変更はございません。 ○委員長　　あと、新規事業についての目標。 ◎健康推進課長　　新規事業の目標の部分に関しましては、最初の資料の、１枚目の資料の２ページ目にございます一覧表ですね、そちらの右側に基本方針というものをお示ししておりますが、こちらの基本方針に当たる部分が目標となります。 ◆かなざき文子　　どこ。 ◎健康推進課長　　行動目標です。 ◆かなざき文子　　ごめんなさい、こちらの参考資料ではなくて、追補版についてのほうの資料の２ページ目ですか。 ◎健康推進課長　　おっしゃるとおり、お配りしたＡ４縦型の資料の２ページ目にある表の中に記載されている基本方針に当たる部分が目標となります。同じものが、冊子本体の12ページのほうでも記載させていただいてるところでございます。 ◆かなざき文子　　意味が分かんないな。ごめんなさい、この健康ポイント事業の導入ですよね、新規事業。これの目標がどういう、表の見方が、ちょっとごめんなさい、私、分かっていないんですけれども、これを全部目標だって、丸の入ってるところが全部目標だってことなんですか。何か、こういう丸じゃなくて、文章ではないんですね。 ◎健康推進課長　　こちら、①から④が行動目標という形になるんですけれども、今おっしゃられた健康ポイント事業に関しましては、この目標のうち①の健康意識を高めるという行動目標と、②の正しい生活習慣を実践する、こちらの両方に係る、２つの目標の達成に係る取組となっております。 ◆かなざき文子　　その中でも、運動というところに丸がついてるんですけれども、正しい生活習慣を実践するっていうところで、運動を何するんですか、何を目標にするんですか、これだけではちょっと目標が何なのかが分からないんですけれども。 ◎健康推進課長　　こちらは元にある本体の計画書の中で記載がある部分になるんですけれども、ごめんなさい、今お手元にはお配りしていないあれなんですが、冊子本体の67ページっていうところをまたご覧いただくとあれなんですけれども、その中に運動という項目があって、具体的な取組として、運動習慣をつける、併せて日常生活で歩く習慣をつける、こういった２つが具体的な目標の中における取組内容となっております。 ◆かなざき文子　　区民へのこの追加分の公表っていうのは、どういう形でされますか。 ◎健康推進課長　　こちらに関しましては、印刷をいたしましていわゆる紙でお配りする部分と、あと区のホームページであったりFacebookであったり電子媒体でホームページに貼りつけたものを様々なＳＮＳ等を活用してご案内すると。それとはまた別に、今回追補版をつくったことを周知できるようなご案内のものをまとめたいと思っております。その中で、冊子、やっぱりこの追補した部分っていうのは、元からある計画本体と連動しているっていうのをしっかりご説明する必要があると思いますので、そこの中で、啓発する資料の中で今頂いた課題については解決できるよう検討したいと思います。 ◆かなざき文子　　元の元のと言われても、区民も元を手元に持っていればよろしいですけれども、皆さんないですよね、そんな。だから、区民の意識に、どういうふうに持ってもらうかっていうところが一番これ、大きな課題だと思うんですけれども、それはどういうふうに進めるんですか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられるとおり、今回追加した部分が本体の行動計画と分離してしまっては意味が通じないものになってしまいますので、そこはしっかり連動して理解が進むような形で、啓発周知の際には広報のチラシのようなものを今作る予定で考えておりますので、その連動を含めて伝えるような工夫をしていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　　一番大事なのは、区民がどのように自分の健康を維持する、あるいは向上させていくことができるか、それは誰かにつくられるものではなくて、自分自身でつくるものだと思うんですよね。区がつくっているこの行動目標、これを区民に参考にして取り込んでもらいたいっていう提案だというふうに思うんですけれども、それを分かりやすくかみ砕いてどう提供できるのかっていうところが肝心だと思うんです。そこが見えてこなくて何かちょっと苦しんでるんですけれども、今のご答弁では、これからどういうふうにするか、広報紙を使ってとかその辺は出てくるんですけれども、目に見えてこないんで、もう仕方がないので要望でいくしかないなと思ったんですけれども、区がもう、2022でしたっけ、つくったものが、区民のものに本当になっていますかっていうことも問われてるんですけれども、それを区民のものによりしていくための努力と、それから追加分をどう皆さんに参考にしてもらうことができるかっていう、そこのところを分かりやすく、本当に分かりやすく、なるほどなっていうことで取り入れてみようとか、さあ、じゃ、やってみようかって、何かこういうふうに区民が感じてできるように、ぜひそういう工夫をいろんな角度からやっていただきたいというふうに思うので、それはもう要望なんですけれども、よろしくお願いいたします。 ◎健康推進課長　　今の行動目標と今回追加になった事業というものが、考えてるのが、行動目標チェックリストのような形で、区民の方にも確認しやすいような、そういったものも考えているんですが、今回プラスになった部分だとかの連動もしっかり伝わるような形で、ご意見を踏まえまして検討していきたいと思います。 ◆間中りんぺい　　２点だけ伺います。おばた委員からもご質問のあったＤＸのところで、やっぱり気になってるので、ちょっとここだけ確認するんですけれども、ＤＸを推進ということが書いてあって、下のほうに最新のデジタル技術を使うことだっていうちょい書きもありますけれども、ここを誰がやるのかっていうのがやっぱりすごく気になるので、最新の技術を使うのを、ここを区内の誰がやるのか、できる人がいるのかっていうのは、あと予算がそこについているのかっていうところについて聞かせてください。 ◎健康推進課長　　おっしゃられた一つの例としまして、国保特定健診のデータを、ＫＤＢデータというものを活用して事業につなげていくという部分に関しては、健康生きがい部の国保年金課、こちらのほうでも対応しているところでございます。併せて、もう一つの事例としてお話しした健康ポイントですね、こちらに関しても、新たな事業という形で予算をつけまして、産業部門との連携の事業にはなるんですけれども、事業を産業と連携して、区が担い手となってこういったデータを生かした事業を実施していく予定となっております。担い手としては区のほうでやっていく予定です。 ◆間中りんぺい　　何か、全体的にこのＤＸを使ってどのぐらいきちんとしたことができるのかっていうのをデザインする人は誰になるんですか。それは今の職員さんのレベルでできることっていうことで終わっちゃうようなところか、もっときちんとした絵が描ける人がいるのかどうかっていうのは。区の全体的なものとの絡みがあるのかどうかも含めて伺いたいです。 ◎健康推進課長　　こちらの健康ポイントに関しましては、民間の事業者に委託するような部分もございますので、そういった民間ノウハウも活用しながら、こちらの要望も伝えながら、工夫を凝らしたものがつくり上げていけると思いますので、来年度すぐ、スタートしてすぐに何か新しい芽っていうのは難しいかもしれませんけれども、今言ったご意見などを踏まえまして、いろいろな新しいアイデアを取り込みながらＤＸの取組を進めていきたいと考えております。 ◆間中りんぺい　　あと何ができるかなというのを考えるというよりは、もう本当に大きな視点からＤＸを大きくデザインしてもらう体制を取ってもらいたいなと思います。もう１点だけ、健康寿命の延伸っていうのがよく出てくるワードではあるんですけれども、５ページのこの下の65歳健康寿命の推移なんかを見ると、健康寿命の延伸はもうずっとなされていますよと、これは区がやるやらないにかかわらず、多分もうこういうふうに健康寿命が延びていますよっていう中で、この６ページの上に書いてある、要介護状態の期間を短くする取組が大切だって書いてありますよね。結局は、要介護状態の期間を短くする取組が大切っていうことが本当に大切なんだと思うんですけれども、それについての中身っていうのはここではあまり見られなかったので、区としてどのように考えているのか、どんなことを取り組もうとしているのかお聞かせください。 ◎健康推進課長　　今、健康生きがい部内でもフレイル予防という取組を進めているところでございますので、そこの各事業に関しましても今回の行動計画の事業の中にも含まれておりますので、部内各課で連携しながらそういった視点での取組も進めてまいりたいと考えております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に「いのちを支える地域づくり計画2025　板橋区自殺予防対策」についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎健康推進課長　　本件について追加の説明はございません。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。

◆いわい桐子　　１点だけ。今回、最後が原案っていうことなんですけれども、この間の議会等で出てきた意見等で何がどう変化したり、パブリックコメントも含めて受けた意見をどのように反映したのかっていうことと、もう一つは、私も繰り返しこの報告が出るたびに言ってきたんですけれども、貧困の視点がさっきの計画も同様、なぜ入っていかないのかっていうことを教えてください。 ◎健康推進課長　　これまでご検討いただきまして、計画の基本方針から骨子、素案、そして今回の原案まで、４回にわたってご審議いただいたところでございます。議会からお話を頂いた中では、もちろん追加する事業への反映的な部分もございますし、あとはお話のあった、やはりより手に取りやすい行政計画にっていう部分もございますので、コラムを追加したというアイデアであったり、あとは今回名称ですね、名称に関してもお話を頂きまして、当初、板橋区いのちを支える地域づくり計画という名称のみで進んでいたところなんですが、これが自殺予防対策につながるものという形が認識がしづらいというご意見も頂いて、今回タイトルの中に自殺予防対策というフレーズも入れさせていただいてるような状況でございます。 ◆いわい桐子　　貧困の視点が、コラムを私もいっぱい入れたらって言ってよかったなと思ってるんですけれども、なかなかコラム一つひとつが面白いと思ってるんだけれども、貧困の視点が自殺対策こそ私は必要なんじゃないかと思うんです。残念ながら、前段の傾向とかそういう中には、17ページの部分を見ても、借金とか生活苦っていうのが自殺につながる背景に出てきてるっていうことが区のほうの分析でもあるし、20ページのところでも、自殺者のうち無職者っていうのが全体の61％を占めてるっていうことが区のほうの分析でも見られているのに、貧困対策っていう、貧困の視点が対策のほうにやっぱり見られないんですよ。そのことについて、どのように考えていますか。 ◎健康推進課長　　今おっしゃられたような状況に関しましては、例えば就労を支援するような相談であったりだとか、各種相談窓口ですね、そういったものも今回の計画の中では含まれております。先ほどの計画、一つ前の計画の部分とも少し重複してしまう部分はあるんですけれども、本体の３ページの中でも、今回の計画の位置づけというところで、福祉分野との連携も含まれておりますので、こういったところで連携しながら区の自殺対策を進めていきたいと考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　これまでも委員会でそのことを指摘してきたんだけれども、福祉分野と連携して、ほかの個別の事業を見ても、福祉のところに案内する、連携するって書かれてるんだけれども、実際にはそれで進んでないっていうのが私は問題としてあると思ってるんですよ。だから、どうやって経済的な問題を解決するのかっていうところにもっと踏み込んで分析する必要があったんだと思うんですよ、そこについて。何でかっていうとこの間の社会情勢がそういう状況になってるから、そこをきちんと背景として捉えて、そこを分析する必要があったんじゃないかって思うんですよ。いかがですか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられるとおり、今回コロナという大きな状況もあって、経済的な部分に影響を与えてしまったりだとか、様々な、経済的な部分に限らず、多くの要素が複合的に絡んだことが最終的に命を、自死っていう形につながってしまう形にはなると思います。そういった特徴がよく現れてる計画ではあると思うんですけれども、うちの計画事業自体が非常に、もう130を超えるような事業が関連事業として今ひもづいてるところでございます。おっしゃられた経済支援に直接つながる、例えば給付のような事業に関しては掲載はさせていただいてはいないんですけれども、繰り返しのお話となってしまいますけれども、様々な区の事業を実施している分野がございますので、そういったところともしっかり連携をしながら取組のほうを進めてまいりたいと考えております。 ◆いわい桐子　　私、給付なんて話、全然言ってないんですけれども、これまでも自殺対策では言ってきたけれども、例えば盛岡は多重債務対策課っていうのを設けて、それは自殺者が最も多かったから、それを解決するために多重債務対策課を置いたんですよ。何が目的かっていうと、解決できない借金はありませんっていう報道をして、借金で命を落とすということは絶対になくすっていう強い方針で、自殺対策のメインに置いたんですよ。そのことで多重債務対策を、消費者センターと連携しながら全部専門機関につないで、最後、解決できたかまで追いかけて、最後は税金を納められるぐらい生活再建を実現するっていうのを目標にしたんですよ。それが自殺対策のメインだったわけ。自殺者が大幅に減ったんですよ、それで。逆に言うと、納税できるようになってるから、本人たちも生活再建で、だから自信を持ってその後、生きていけるわけですよ。そういう状況を、要するに、いろんな複合的な事情があるのはそのとおりです。でも、区が分析しているこの17ページの中身を見たって、うつ状態とかにたどり着く前に失業や生活苦があるわけですよ。その時点で、借金で悩まないでくださいっていうアプローチが必要だと思うんですよ。そこを、私は何でこのことを繰り返し言うかっていうと、この自殺対策が複合的だっていうんだけれども、さっきのほかの計画とも同様、たくさんの事業を満遍なく並べてるっていう感じがして、どこに力を注ぐのっていうところがちょっと見えてこないなと思ってるんですよ。だからこそ、自殺対策では当然、メンタルとかそういう心の病気は時間がかかるし、向き合っていく必要があるんだけれども、物理的な問題で解決できることについては直ちに手を打つっていう姿勢が私は区のほうに必要だと思うんですよ。そこをお願いしたいんです。 ◎健康推進課長　　今回、そういった生活困窮の方に対して手を差し伸べられるような取組といたしまして、生活困窮者の自立支援事業、こちらに関しては、いたばし生活仕事サポートセンターにおいての生活困窮など総合的に相談に応じるような、そして支援のプランを作成して、支援の充実を図るというものも新たに入れております。併せて、今回事業の振り返りの手法なんですけれども、事業の中身を質的に評価するというところで、６つの危険因子に基づいて、事業がどれだけ貢献しているかというものを取り入れています。その中で、大きな一つのアイコンとして、経済・生活問題という視点も取り入れておりますので、各事業を振り返るときには、ここの部分での振り返りとともに、さらに事業を見直ししていく必要があれば、ここの分野のブラッシュアップについてもしていければと、こういった視点からのブラッシュアップもできるのかなと考えております。 ◆いわい桐子　　もう終わりますけれども、今私自身は、この１年間、コロナと物価高で、自分のところの相談に多重債務の相談が非常に増え始めてるんです。しかも、自己破産案件が増えてきています。もう債務整理じゃ追いつかないっていう案件が増えてきてるっていう状況から考えても、消費者センターの件数も聞きましたけれども、増え始めてるんですね。そういうことから考えると、そういう問題についてきちんと掘り下げて対策を打っていくっていうことをぜひ今後も位置づけてもらいたい。新たにこの原案で示されてるけれども、この中でも中心的な柱として、私は貧困対策として位置づけてもらいたいと思います。 ◆井上温子　　パブリックコメントを読んでいたんですけれども、３ページのところに、「自殺対策の根幹に包括的な施策として『地域コミュニティの形成』を据え、そこから派生する形でそれぞれの施策を実施する方が有効ではないか」っていうことで、地域住民が日頃から気軽に立ち寄れる居場所を運営すべきっていうようなご意見があるんですね。私自身も居場所ってすごく重要だなって思っていて、でも何か居場所って最近、定義がすごく幅広くなっちゃって、何かちょっとしたものまで全て居場所って言われて、何かもともとの趣旨と違うなって思うことが多いんで、最近私は地域の交流拠点とか常設の交流拠点っていうふうにしているんですけれども、自殺もひきこもりもそうなんですけれども、孤立とか孤独とか、あと自己有用感が感じられないとか、何か共通項が結構あるなって感じてるんです。そろそろ私、板橋区の、多分もう無理なのは分かっていますけれども、そろそろ板橋区の柱の計画として、そういう常設の交流拠点と、そこに、今地域福祉コーディネーターの設置っていうのが出てきていますけれども、事務所とかにいないで、そういう常設の地域交流拠点、誰もが来れるような場所に、生活の場にいていただいて、私は、認知症だとリンクワーカーって言ったりとかもしましたけれども、コミュニティ・ソーシャルワーカーだとか地域福祉コーディネーターだとか、そういった人がいて、お茶を飲みながら気づいてあげられるみたいな、それを生活の場でやっていくみたいなことがすごく重要だと思うんですよね。何か自己有用感が感じられないときって、何となく話していて、むしろもう、ちょっと手伝ってっていって仲間にしていくとか、ありがとうって言われることによって変わっていったりみたいな、そういった経験が結構ありますので、何かこう私、こういう冊子が本当に好きじゃなくて、結局何をするんだよっていうのと、自殺者のために何をするんだって。何かこう本当に、居場所の補助とかいろいろ、子ども食堂も含めていろいろ広がっていますけれども、本当に中途半端なことばかりで、何かこうもうちょっと本格的に、本腰を入れて民間とかができるような体制整備ができないかしらって思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられたような居場所、交流の拠点となるような場所というのも、非常に重要性が増しているのかなとは考えております。区の今回の計画の中でも、今、既存の事業になりますけれども、いろいろなそういった居場所をつくれる一例として、様々な趣味を持ったりだとか、区で展開している事業だとか、コラムで、53ページになるんですけれども、少し触れさせてもらってるところもございます。この辺は、パブリックコメントであったりだとか委員会で皆様から頂いたご意見なども踏まえて紹介させていただいてるところなんですけれども、実際、今お話し頂いたような交流拠点の居場所という部分についても今後の課題とは認識しておりますので、例えば先進的にやってる自治体の取組だとか、そういったところも研究しながら検討のほうができればと考えております。 ◆井上温子　　あまり先進自治体で、私も調査していますけれども、そんなに多くないので、私は板橋区でもう独自にどんどん進めてほしいなって思ってて、自殺もひきこもりも居住支援とかも子育て支援も全て、だから重層的って今言われてて、国がやっと言い始めて重層的ってなってきたんですけれども、自殺とかひきこもりって重層的なものじゃないですか。だから、何かこうあまりいろんなところに予算をぱらぱら出すよりも、ちゃんと本格的にびしっとやっていただいて、きちんとそういった柱を持って計画づくりに挑んでいただきたいんですが、柱という意味でいかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　やはり計画、そういった交流拠点と居場所という動きとなりますと、様々な所管とのまた連携が必要になってくると思いますので、計画を策定する際も、多くの所管に参加いただきながら作業のほうを進めてまいりました。今後も今頂いたような課題を踏まえて提案をして、しっかりと時代に合った形で自殺者を減らせるような、居場所も含めた取組を検討していきたいと思います。 ◆間中りんぺい　　１点だけ。パブリックコメントの報告っていうことで、前から、中身じゃなくて、パブコメの件数について前から言ってるんですけれども、３人じゃないですか、今回も提出が。57万人近く区民がいて、３人から意見をもらって、区民の意見を聞いて一緒につくりましたってことにはならないと思うんですよね。七、八人からもらえばいいやっていうのと、少なくとも300人、500人からもらわなきゃいけないって考えてパブコメを打つのでは、仕事の姿勢とか仕事の中身、働き方が変わってくると思うんですよ。何名ぐらいを目標にしてパブコメを集めようと思ったのか、そのために何をしたのかっていうのを聞かせてください。 ◎健康推進課長　　目標の人数に関して、具体的に何名という数は設定しておりませんが、今回周知するに当たっては、記載のとおり約３週間、通常２週間のところを少し長めに確保いたしました。併せて、周知する際も、ホームページだったり広報にとどまらず、最近主張が増えてるツイッター等も活用して周知いたしました。それと併せて、今回関連する団体、板橋区の医師会であったり歯科医師会であったり、そういったところにも、ご意見について情報のほうを発信させていただいたところでございます。できると考えられる情報発信に関しては実施させていただいたところですけれども、結果としてこういった件数ではございました。これからも、こういったパブリックコメントで区民のご意見を頂く機会があると思いますので、しっかり量も含めて収集できるような形を引き続き検討してまいりたいと思います。 ◆おばた健太郎　　端的にお伺いしたいと思います。39ページのところで、いきなりなんですが、検索連動型広告の活用って来年度からというところなんですけれども、こちら、ちょっと伺ったところでは、東京都のものに連動するというようなお話だったかなと思いますけれども、少し詳細をお願いいたします。 ◎健康推進課長　　こちらに関しては、現在若者の自殺者が増えているという状況もございます。併せて、スマートフォン等の活用の実態も拡大しつつあるという状況もございます。そういった背景にマッチングする事業といたしまして取り入れたんですが、内容としては、板橋区のエリアに、区内に位置情報がある方が、GoogleであったりYahooであったり検索エンジンを使って、ネガティブワード、例えば死にたいだとか、そういったワードを検索した際に、東京都が今実施しておりますLINEの相談窓口に直結するような仕組みでございます。なかなか電話では話しにくいことであったり、そういうのも、若い方にはこういうLINE相談を通じて手を差し伸べることができるという視点もございますので、現状の実態に合った自殺対策の一つではないかと考えております。 ◆おばた健太郎　　これはこれで一つ新しい事例としていいのかなと思うんですけれども、あと、それ以外にもＮＰＯとかで、具体例を一つだけ、例として申し上げますと、大空幸星さんっていう人がやってるあなたのいばしょっていうサイトがありまして、24時間365日、応答型のメッセージでそういった相談に乗れるというようなものもあります。そういった様々な今サービスといいますか、ＮＰＯも出てきていますので、ぜひ積極的に取り入れたり現状をお伺いするとかいう動きをしてほしいんですがいかがですか。 ◎健康推進課長　　自殺予防対策という分野においては、やはり秋田モデルというものもございますけれども、やはりＮＰＯと民間であったりだとか、そういったところが先進的な取組をしている事例というのもございます。ですので、区としてもそういった関連団体との連携も今後の検討の課題の一つと考えておりますので、そういった視点でも進めてまいりたいと考えております。 ◆おばた健太郎　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。あと、原案のところの21ページのところとか、データで見るという部分でも、実際の自殺者は20代や10代はそこまでではないんですけれども、実際に自殺対策を推進したほうがよいと思う機関としては、小中学校や高等学校といったところが多く占められていると。これは本当に実感ですけれども、やはり小中学校とかの学ぶ期間の間に自己肯定感ですとか仲間をつくるっていうような、そういった感覚をしっかりと学んでいくっていうことが今後につながっていくんだと思うんで、このアンケートの調査っていうのは非常に理にかなっているなというふうに思っております。その中で、学校に対する対策として、ちょっと所管を越えちゃうかもしれないんですけれども、ゲートキーパー研修ですとか、あとそういった対応が取られているんですけれども、やはりこの小中学生というか学生さんたちの気持ちになると、じゃ、そういう心の相談、スクールカウンセラーがいますよ、ゲートキーパーがいますよっていっても、そこにまでいかない、やはりそこに相談できないっていうところの大きな壁があるんじゃないかなと思うんですね。今から追加っていうのは難しいとは思うんですけれども、ぜひそこの相談できる環境づくり、先ほどから出ている居場所づくりになるのかもしれませんけれども、ちょっともう一歩進めていただけないかなというのを、これ、全体を見て思うんですが、見解をお伺いいたします。 ◎健康推進課長　　おっしゃられたような状況に対応するものとして、今教育委員会の指導室のほうでも、ＳＯＳの出し方に関する教育を推進するということで、検討が進められてるところでございます。それと併せて、来年度からの事業といたしまして、子どものときに心に負ったことが原因となってそういった自死に、若い自死に結びついてしまうという背景も踏まえて、板橋区の絵本のまちという取組をうまく生かして、その中で自己肯定感を高めるような内容、ＳＯＳの出し方につながるようなテーマにした絵本を作成いたしまして、子どもたちにそれを読んでいただけるような仕組みをつくっていく予定でございます。こちらは通常の絵本にあるような紙のみではなくて、ＧＩＧＡスクールが背景にありますが、データ化をして一人ひとりの手元にも届くような検討も進めているところでございますので、そういった取組を総合的に進めていって、若い子どもたちへの自殺対策というものを推進していければと考えております。 ◆おばた健太郎　　とはいえ、それも一つの施策ですけれども、やっぱり側面支援というか、やはりメインではないかなと。それで自殺対策というのが促進できるかなというと、やはりその中心となるような部分をぜひ検討していただきたいなと思っております。最後、ゲートキーパーなんですが、以前の質疑でもちょっと取り上げたかと思うんですけれども、やっぱりゲートキーパー研修を受けましたっていうことと、実際にその場面に出た、場面に遭ったときか分かりませんけれども、声がけができるのかっていうの、これまた大きな壁があるかなと思うんですね。ちょっと私もいいアイデアがあるわけではないんですけれども、ゲートキーパー研修を進めるっていうことだけではない、実際にゲートキーパー研修を受けてそういった対策を取れましたっていう事例がもしありましたら、数値的なものはないかもしれないんですけれども、もしありましたらお示しいただければと思います。 ◎健康推進課長　　数的なデータは持ち合わせてはないんですけれども、昨年実施したゲートキーパーの研修を受けた方に対するアンケートというものを、約半年後に行いました。その中で、やはりゲートキーパー、寄り添ったり傾聴したりすることを身につけたことによって、この半年間の間で困ってる方に近づくことができた、今までだったら踏み込めなかったところ、傾聴することができたっていうお話を、参加者のうち８割から９割の方からそういう回答を頂いた方のうち頂いておりますので、やはりゲートキーパーの取組自体を拡充していくのは大変重要だと考えております。今後も引き続きそういった方々を増やせるような取組を推進していきたいと考えています。 ◆かなざき文子　　パブリックコメントの結果が３名で９件、この結果を区はどのように受け止めましたか。 ◎健康推進課長　　件数に関しましては、そうですね、ちょっと参考となるご意見を頂いたのが、今回計画づくりをする上でも、外部の有識者会議を３回にわたって開いてまいりました。その中で、会長になっていただいた方は、様々な自治体での自殺対策計画の策定委員をされております。実際、パブリックコメント、今回の件についてもその委員会で共有したんですけれども、件数としては、このテーマにおけるご意見としては多いというお話を頂いたところでございます。ただ、区としてこれが適正な数なのかどうかっていうのはまたちょっと別な話にはなりますので、今回はこういう件数ではございましたが、次またこういう機会があるときには、より多くの意見を受けられるような周知であったり、必要なところへの情報提供っていうのをやってまいりたいと考えております。 ◆かなざき文子　　多いですか。決して多くないと思いますけどもね。だけども、逆に言えば、その有識者の方はいろんなところでやられてて、いつも少ないっていうのをずっと経験されてるから、いや板橋はまだ多いよっていうふうに思われたんだというふうに思うんですけれども、なぜそうなのかっていうところ、なぜどこでやってもコメントが少ないんだろうっていうところはどう思われますか。 ◎健康推進課長　　そうですね、効果的な情報の発信であったりだとか、あと期間の問題もあると思いますし、こういったご意見を出していただくところに関連するところへの情報提供をさらに拡大するであったりだとか今回の結果を受けて反省できる部分もありますので、引き続き大きな課題として捉えて、パブコメ実施の際にはより多くの方が募集いただけるような取組を考えていきたいと思っております。 ◆かなざき文子　　それって、私、日々の積み上げだと思うんです。板橋区は毎日毎日あなたを大事に思ってるんだ、そう発信し続けてるかって、そこじゃないかなと思うんですよ。そうじゃなくて、よそよそしい計画だと何かこう響いてこないから、意見ってすごく出しにくくなる。何かこう難しい言葉がいっぱい並んでて理解し難いんだけれども、これに対して物を言ってくれって言われても、何かぴんとこないなって。そうじゃなくて、もっと身近な計画をつくってもらいたいなって。そういうのがあるから、なかなかこう、何かゴージャスって言ったら悪いんですけれども、何か非常に立派なものが出来上がってきたけれども、何か自分たちの日常とは違うなと、そういうのが背景にあるんじゃないかなって私は思うんですけれども、いかがですか。 ◎健康推進課長　　本計画に限らず、行政計画というところで、そういったハードルはあるのかなということが考えられます。今回、我々が計画を策定していく段階においても、各４段階において概要版のような形をつくりまして、パンフレット的なものをつくって、理解のしやすい、手に取りやすいツールというものを意識してまいりました。今後の計画をスタートしていく期間も、こういった概要で伝わるような、計画の中身が、手に取りやすいもので情報をしっかり発信していくとともに、併せて様々な自殺予防対策のツールがございますので、区として区民の方にこの対策が身近に感じてもらえるような取組を計画期間中はしっかりやって、次のパブコメにいい結果が残せるよう努めてまいりたいと思います。 ◆かなざき文子　　計画づくりのための会議だとか、何だろうな、協議だとかっていうんじゃなくて、本当に絶対に自殺者を出さないんだっていう区としての思い、それが本当に表れている計画づくりをぜひ、いろんな人たちの力を借りてつくることが大事だと思う。それこそ本当に、区民参画で、有識者の方もいらっしゃって、同時に公募で区民からいろんな人たちに参加してもらって、あるいは団体で、そういう代表の方もいらっしゃると思う。いろんな人の力を借りて、みんながものを言いやすい、意見も言いやすい、まずはそこの環境づくり、そこが、逆に言えば、それ自体が私は自殺対策になっていくんだと思うんですね。そういうのをぜひ手がけていただきたいということを要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆なんば英一　　もうこれ、私も何回か言ってきました。それで、自殺予防対策っていうのは、もう何回も言っていますけれども、よりよき相談員の育成、よりよき相談員の配置、もうこれに尽きると思うんですね。その第一歩として、ゲートキーパーと。今回、多職種のゲートキーパーを育成するというところは出ました。ここでちょっとお聞きします。ゲートキーパー、研修はみんな同じ研修だと思います。皆、同一の研修だと思います。ゲートキーパーになりました、ゲートキーパーに求めるものは何ですか。だから、もしこれ、私が答えるとしたら、まず一つはやっぱりつなぎ手っていうふうに答えます、専門のところにつないでいく。それから、もう一つ、傾聴、お話を聞いてあげる、この役目もあると思います。これ２つは。じゃ、カウンセリングはやるんですか。できる人もいるし、恐らくできない人もいるのよ。そこまで求めてないと思う。それは要するに、区のほうとして、それはそこまで求めるのか求めないのかということをちゃんと考えていかなくちゃいけない。それから、アドバイス。カウンセリングしました、それでアドバイス、下手なアドバイスをしたら余計駄目になっちゃいます。アドバイスはやるんですか。じゃ、ゲートキーパーをつくりました、育成しました、配置しました、このゲートキーパーの役割、求めるものは何ですかということを、まず区の考え方っていうのを聞いておきたいと思います。 ◎健康推進課長　　ゲートキーパーの役割でございますが、ゲートキーパー自身は、何か資格を必要とする、研修を受けたことで資格を取得するような形のものではございません。社会の中で、声をかける、寄り添える人材を育成する、命の門番という役割を担っていく方でございます。役割に関しましては、こちらは板橋区としてっていう形ではないです。国として、全般的に必要な役割として、まず気づくということ、変化に気づいてあげて声をかけてあげるということが大事です。続いて、傾聴です。おっしゃられたとおり、本人の気持ちを尊重して耳を傾けるということ。続いてが、おっしゃられたつなぎです。ここのつなぎの部分に必要な、専門家に相談するよう促すという大切な役割がございます。そこに関しては、区の相談の窓口であったり、そういったツールも作成しておりますので、研修の中でご案内できたらと思っております。あとは、最後にありました見守ってあげることです。温かく寄り添いながら、じっくりと見守ってあげると、そういったことがゲートキーパーに関しては必要な役割と考えております。 ◆なんば英一　　今お話をお聞きしまして、寄り添えるということは私もできると思います。それから、気づく、声をかけるということも私はできると思います。傾聴ということについても、ある程度できると思います。どこまで傾聴できるかっていうのは、ちょっと分かりません、自分で。見守るということもできると思います。つなぎ。つなぎは難しいです。つなぐのにも、個人の判断、どこにつなぐのかという、つなぎ場所もいろいろあります。このつなぎのための何か共通のヒアリングシートみたいなのはあるんですか。 ◎健康推進課長　　今、ここの自殺対策の分野におきまして、そうした共通のシートのようなものは、今検討はされているかもしれませんけれども、現状としてこちらのほうで把握しているものはございません。 ◆なんば英一　　ないのね、今は。これ、ともしたら、ゲートキーパー研修を受けましたと、はい、皆さん好きにやってください、こういう状況になりかねないでしょう。いや、それでいいんですっていったら、それでいいのかも分かんないけれども、このよりよき相談員の育成、よりよき相談員の配置っていうことを考えると、やはりある程度、ゲートキーパーの方にスキルアップ、知識を深めていただきたいと。そこから、より専門家につなぐというところに、的確にできるように、してもらえるようになりたいと。ということであれば、ある一定の、例えばヒアリングするにしても傾聴するにしても、この方はどういうことを言ってたのかとか何が問題点なのかというのを、ある一定の共通のシートみたいなものにまとめて、ゲートキーパーがみんなその相談、寄り添いの中で同じに感じたものが、やっぱり共通項として、対応方法というのが共通の内容で示せるようなものが、板橋区がある意味、そういうところを指導できるんであれば、専門家の人が指導できるんであれば、そういうものをやっぱり準備、用意しておいたほうがいいのではないのかなと思いますけれども、それについてのちょっとご見解をお聞きしておきます。 ◎健康推進課長　　悩まれてる状況というものが、共通の、委員のおっしゃられたようなフォーマットのツールで判断できるものであるのかどうかというものについては、これから研究していく必要があると思いますけれども、ゲートキーパーとしては、ゲートキーパー自身が専門家のような役割で、相談に的確なっていうものではないと考えております。必要な医療機関であったり、そういったことへつなぐことが大事なんだよっていうのが分かってる人たちがゲートキーパーだと思いますので、現状としては、まずはそういった人たちを社会に拡大していくっていうことに対して重点を置いて、取組を進めていきたいと考えております。 ◆なんば英一　　それでほら、何でこういう話をしているかというと、メンタルヘルスサポーターというものがあるんですよ。これは専門家ではないけれども、より専門的な話力、ある意味アドバイスもする場合もある、カウンセリングをする場合もある、専門知識が必要。だから、専門家の一歩手前なんですね。だから、ゲートキーパーよりはスキルは高いのよ。何でここの機能が必要かというと、今やっぱりこう増えてるじゃないですか、ものすごく増えてる。その方に対する傾聴する人は、たくさんいていいと思うんですよ。だけれども、そこから一歩、アドバイスをしたり、それからカウンセリングをしてあげたりっていうような専門家の数が少ないよと、専門家の数が。そこに対応できる専門家がラインナップを板橋区にされてるのかどうか。それもまず調査しないと駄目なのよ、足りるのかどうか。それから、それでは足りないというから、秋田ではメンタルヘルスサポーターということの育成に取り組んでるわけですよ、自治体で。そして、専門家のところにそこからまた、メンタルヘルスサポーターではどうしようも、やっぱりこう治療が必要だとかそういうことになってくると、そこに行くという体制をやっぱり組んでるわけなんですね。ですので、私がこれ、何を言いたいのかっていうと、今はまだノープランかもしれませんけれども、最終的によりよき相談員の育成、よりよき相談員を配置、どれだけできるか、ここがやっぱり勝負なんですよ、最終的には。これが増えれば、防止対策っていうのが大きく増えてくるわけですよ。だから、そういうことを念頭にした施策を、やはりしっかりと前を向いて取り組んでいただきたいなという要望です。今現状については、何かあまり積極的ではないような感じかもしれませんけれども、そこは絶対外さないで取り組んでいただきたいなというふうに思います。最後、ちょっとコメントだけ聞いておきます。 ◎健康推進課長　　よりレベルの高いそういった支援者の育成という部分に関しては、区のほうでまずは専門職、保健師であったり心理職という方がおりますが、その方を対象にした少しレベルの高い研修というものをこれからやるところでございます。ちょうど今月、着手しようというところでございます。そういったものがこれから社会の中でも必要であるかどうかっていう部分に関してもちょっと見極めながら、今頂いたようなご意見を踏まえた検討を進めてまいりたいと思います。 ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。　議題がまだ残っておりますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては２月24日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、当日は第４委員会室で午前10時より開会いたしますので、よろしくお願いをいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の健康福祉委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2023-02-17 令和5年2月17日健康福祉委員会－02月17日-01号

板橋区議会 2023-02-17
令和5年2月17日健康福祉委員会－02月17日-01号