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1. 板橋区議会 2023-01-24
   令和5年1月24日企画総務委員会－01月24日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和5年1月24日企画総務委員会－01月24日-01号令和5年1月24日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和５年１月２４日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午前１１時１２分 開会場所　　　第２委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　茂　野　善　之　　　　　　副委員長　　　　　いしだ　圭一郎 　委員　　　　　　　山　田　貴　之　　　　　　委員　　　　　　　吉　田　豊　明 　委員　　　　　　　田中しゅんすけ　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也 　委員　　　　　　　五十嵐　やす子　　　　　　委員　　　　　　　元　山　芳　行 　委員　　　　　　　大　田　ひろし　　　　　　委員　　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　総務部長　　　　　尾　科　善　彦　　　　　　人事課長　　　　　関　　　俊　介 事務局職員
   　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　高　橋　佳　太 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 １　開会宣告 ２　署名委員の指名 ３　陳情審査 　　＜総務部関係＞ 　　　陳情第３４号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書 　　　　　　　　　　の採択を求める陳情　　　　　　　　　　　（継続審査分　元・９・25受理） （３頁） ４　所管事項調査 　　　令和５年度　特別区職員経験者採用「事務（ＩＣＴ）」の新設について（４頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 　本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いをいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、署名委員をご指名いたします。 　山田貴之委員、いしだ圭一郎委員、以上の２人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは陳情審査を行います。 　総務部関係の陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。 　特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　それでは、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　特段の変化がないということでございますので、これまでどおり継続を主張させていただきたいと思います。 ◆吉田豊明　 　従来から私たちの会派が主張してきたように、この問題について板橋区議会が判断を下すということはふさわしくないと考えておりますので、継続を主張させていただきます。 ◆山田貴之　 　我が会派は、採択を主張させていただきます。我が会派もこれまで同じように主張させていただいておりますし、これまでの委員会の意見開陳の中でもその採択の理由は明確に示してきたつもりでありますので、今回も同様に採択を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子　 　私も継続を今までと同じように主張したいと思います。特段の変化もないということですし、板橋区が決めることではないというふうにも思いますので、継続とさせていただきます。 ◆長瀬達也　 　私は採択を主張いたします。理由は以前と同じでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆中妻じょうた　 　我が会派も継続審査を主張いたします。板橋区議会が沖縄県民が先住民族であるかどうかということについて判断すべきではないと考えます。継続審査を主張します。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありましたので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第34号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５－４） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第34号は継続審査とすることに決定をいたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　令和５年度　特別区職員経験者採用「事務（ＩＣＴ）」の新設についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明はありますでしょうか。 ◎人事課長　 　補足説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、資料のほうをご覧ください。このたび、令和５年度中に実施する採用から経験者採用の枠に、事務（ＩＣＴ）という職種が追加されます。今まで、事務という職種には一般事務という職名が１つあるのみでした。当然、私も職種としては事務の一般事務という職種になります。それに、事務のＩＣＴという職が設定されまして、事務職については２種類設定されるという形になりました。内容としては資料に記載のとおり、行政のデジタル化推進に向けたＩＣＴ人材の確保が目的というところです。しかし、職員採用を取り巻く状況については様々な課題がありまして、それらの課題改善の一歩になるものでもありますので、今回報告をさせていただいております。それらの背景について簡単に説明させていただきたいと思いますので、少しお時間をいただければと思います。 　まず、今回変更に至った背景の１点目としましては、公務員試験の受験者側と採用側のミスマッチ、これを防ぐことが１点目の目的です。実は、今まで実施してきた経験者採用の中でも、ＩＣＴ企業等の経験者というのは実際採用はしております。今年度採用した方の中でも、実際に２名がＩＣＴ企業出身の方で、もう初年度からＤＸ関係で活躍をしていただいているところです。ただ、中にはＩＣＴ業務の経験はあるものの、実際には自分に適性がないというふうに判断した上で経験者採用を受けている方もいらっしゃいまして、なかなか面接のみでそのあたりがちょっと分からない、判断がつかないケースも見られておりました。今後、ＩＣＴ職としての採用に特化することで、そのあたりのミスマッチはなくなりまして、ＩＣＴで受ける方は当然自分のＩＣＴ経験を生かしてほしいという方になりますので、ミスマッチが防げるようになるというふうに考えております。さらにもう１点、こちらも重要なんですけれども、試験内容を受験しやすい内容に変更して間口を広げる、こちらも大きな狙いです。様々な要因がありまして、近年公務員試験については受験者数が減少傾向に歯止めがかかっておりません。中でも専門職の人材確保が困難になりつつあります。今までの経験者採用においては、いわゆる一般教養的な科目というのも課されていまして、高校生レベルの一般教養というのも課されておりましたが、なかなか当時の例えば日本史とか理科とかを覚えているかといわれると非常に厳しいところがありまして、その負担感がやはり受験をちゅうちょする一因になっているというのは、アンケートからちょっと明らかになっていたところでございます。そこで、今回のＩＣＴ採用につきましては一般教養的な科目は外すことにいたしまして、数的処理とか文章理解とかの基礎的な問題、知能試験が14問、あとは社会事情、社会情勢が分かっているかどうかというところを６問のみとして、受験のハードルを下げております。論文試験についても、ＩＣＴの業務経験に基づく内容のみとしまして、特別な準備をしなくても受験しやすくするという制度設計にしております。 　実際、公務員の志願者数の減少は非常に深刻であるというふうに捉えておりまして、今年度まだ最終倍率は未確定ですけれども、建築・土木職では恐らくもう１倍を切るぐらいのレベル、人事委員会での採用の合格者数レベルでも土木職が1.4倍、建築職が1.6倍というような状況になっております。そのようなことから、ＩＣＴについてもどのぐらいの倍率になるのかというのは非常に心配されるところであります。今は技術職の話をしましたけれども、事務職でも５年前は特別区全体で１万5,000人の受験申込みがあったのが、今年は9,300人になっています。５年間で事務職でも３分の２しか受験者数がいなくなっているというのは、非常に憂慮されるところでございます。要は、今回のＩＣＴの経験者採用の制度設計については、採用制度全体の見直しの手始めという位置づけにもなっておりまして、今回のこの結果を踏まえて、経験者採用のほかの職種ですとか、状況によっては新規採用の選考内容の見直しについても広げていく第１弾ということになることが想定されるため、本日報告事項として上げさせていただいた次第です。長くなりましたが、補足説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　経験者として評価する部分の質問をしたいんですが、それぞれ１級職から３級職までありますけれども、民間企業の中で、要は完全にデジタルテクノロジーに触れた仕事に従事した期間を見るのか、今、民間企業でデジタルの力を入れていない企業なんてないので、普通に民間企業で働いていたら間接的に触れている場面があると思うんですけれども、例えば４年間民間企業にいたとしますよね。いた企業は何らかの形でデジタルの力を使って業務をしている。これは勘定に入るんですか。それとも、もうそういうデジタル推進課みたいなところで職員として働いていた経験の４年が必要と見るのか、どうなんでしょうか。 ◎人事課長　 　１級職については４年間の従事経験歴が必要なんですけれども、それについては今のところ、例えばＩＣＴ企業にいたからといって、それで庶務的な業務だけをやっていたというものについては職務経歴には加算されないと。実際には、一般の企業であってもＤＸですとかＩＣＴの部門にいた者であれば、加算をするという形での制度設計となっております。ただ例示については、今ここに主な職務経験案が出ていますけれども、今後人事委員会のほうで正式に募集案内、選考案内を公開する際に、そのあたりの詳細については一般公開する予定となっております。 ◆元山芳行　 　一定の人数を特別区で採用したとするじゃないですか。そこに対して、これは令和６年採用になると思うんですけれども、板橋区は何名ぐらいそこに必要だと挙げていくのか。そういう予定はもうあるんですか。 ◎人事課長　 　昨年の12月に人事委員会のほうでプレスリリースしたばかりでして、具体的に何人採っていくというのは、今のところまだ何級職を何人採るとかいうところまで考えているところではございません。ただ、実際には先ほどの補足説明でもしましたとおり、今年も実際ＩＣＴ企業出身者については４名採用しておりまして、その中で２名はＩＴとかの部門に配属しておりますので、やはり数名は採っていきたいというふうに考えております。さらに、今までは一般事務の中でそういう方を採れていたんですけれども、恐らくＩＣＴの経験を生かしたいと思っている方は、このＩＣＴ枠で必ず受けることになるので、板橋区としては採用は間違いなくしていくことになるというふうに考えております。 ◆元山芳行　 　４名採ったうち２名だけがＩＴ推進課に入ったと、２名の方はほかに行っているわけですけれども、応募してきた方、この枠じゃないからどこに行くかわかんないよということでしょうけれども、ほかの２名の方は全然関係ないところに行っていたとしたら、何か自分のスキルを生かせないななんて思っているんじゃないかなと思うんですが、ほかの２名の方もその行った課の中で、いわゆるＤＸ戦略が必要な課の中で働いているんでしょうか。 ◎人事課長　 　そのあたりが先ほどのミスマッチの話でして、面接の中ではＩＴ企業でそういうのをやっていてという話はあったんですけれども、実際に配属する前に希望を取るわけですけれども、希望どおり配属できるかどうかは別として希望は取っております。その中で、やはり自分としてはＩＴ企業に勤めてはいたんだけれども、そういう部分にちょっとやはり苦手意識があった上で転職しているんです実はというような話があって、その２名についてはそこの部門に配属していないという状況です。そのあたりのミスマッチが、今後こういう特別な枠にすることでなくせるんではないかというふうに考えております。 ◆元山芳行　 　12月に急に決まったということですけれども、採用は５月には大体分かってくると思うので、ちょっと急いで何人必要かというのは出しておかないと、せっかく採ったけれどもほかの区に行ってしまって、これから令和６年にいろいろ組織改編があると思うんですけれども、そこに間に合わないとまた１年遅れちゃうので、急ぐ必要があるのかなというふうに意見を申し上げて、終わります。 ◆中妻じょうた　 　専門職をきちんと確保していって、そのキャリアアップをちゃんと庁内に設けていくということは非常に重要だということを以前から申し上げておりましたけれども、その手始めということで大変よい取組なのではないかなと思っております。ここをしっかり定着させて広げていくことが大変重要だと思いますので、そういった方向性で幾つかお伺いしたいと思うんですけれども、まずやはり真っ先に気にかかるのが待遇です。一般の事務職員と同じと考えるのかどうかということ、専門職をどう評価するかと。それから、その専門性がどうかというところと関わるので、一律でよいかどうかという問題もあると思うんです。そこら辺も含めて、ちょっとその待遇面について現在どう考えているかをお聞かせください。 ◎人事課長　 　今回、任期の定めない正規職員という形の採用は初めてなんですけれども、どうしても正規職員の場合は、給料表というのに位置づけが必要になりまして、実際今回もあくまで事務職の中の派生というパターンですので、賃金体系的には事務職と同等というところになります。昨年までの経験者採用、例えば１級の場合ですと金額的には、昨年の募集段階ですけれども、１級職の初任給が24万9,300円、２級職が29万7,900円、３級職、係長級が35万6,700円というふうになっていまして、これは最低限で、要は１級職でしたら４年経験していた場合になりまして、これに民間企業での経験があればさらなる加算というのはあるんですが、ベースは１級職であれば24万円程度というふうになっております。なかなかＩＣＴとか、例えば建築職であるから給料をちょっと高くというのが、今の体系では非常に難しいという状況になっています。 ◆中妻じょうた　 　非常に重要なポイントです。公務員として、一般事務職としての給与体系の枠に入れざるを得ない。これはもちろん現状としてよく分かる、そうしかないよねということは分かるんですけれども、私は元業界人ですけれども、そこでの単価がどう決まっていたかって曖昧なんですよね。この人こういうスキルだから幾らというのを技術者を出す企業と元請のほうで交渉して決まっていくというような流れがありまして、千差万別なんです。そういう業界慣習と果たして公務員としての採用との間でマッチングできるかどうかというところが、ポイントの１つになってくるところです。続けてお伺いしますけれども、ＩＣＴ関連人材を採用するために、今回正規職員としての採用に踏み切りました。ほかにも会計年度任用職員として採る方法や、あるいは業務委託をする方法もあると思います。この３つでどういう使い分けをしていくのか、どういう仕事をやってもらうからこれは正規採用にしよう、これは委託にしようというふうにお考えでしょうか。 ◎人事課長　 　今お話いただいた任期の定めのない正規職員の採用の件ですけれども、やはり今回の制度設計上はＩＴスキル標準レベル、７段階あるうちの２段階目ぐらいの方を採用した上で育てるという方向性です。要はＩＣＴに関して関心があって、ある程度の素養がある方を採用した上で、やはりＩＣＴの知識だけではなくて行政課題というのも理解していないと、なかなか区での業務では活用できていけないところなので、その両方を理解していただきながら育てていくという形の採用が今回の採用となります。さらに、今お話があった中では、会計年度任用職員もしくは一般職の任期付採用という５年間の任期付の正規職員の制度というのもあるんですけれども、これはさらに高い専門的知見がある人材を公募して採用するという形になります。これは、昨年東京都も秋に課長レベルで年収1,000万円程度でやっていましたけれども、他区でこれをやった区が２区ぐらいあるんですけれども非常に厳しいと。課長級のレベルのお金を積んでも、なかなか求める人材が来ないのが現状だというような話を聞いております。３点目は、今中妻委員からもお話がありました、専門的知見がある事業者に委託をするという形です。板橋区の場合はこの形式を取っていまして、ＣＩＯ補佐という形で委託を入れております。こちらのほうであれば、一般的なお金、委託料という形での支払いになりますので、給料表ですとかそういう部分は関係なく設定できるところではあります。ただ、だからといって１つの業者に数千万円とか積めるのかと言われると、ちょっとやはりある程度のバランス感覚が必要になってくると思いますけれども、実際金額をある程度上げるのであれば委託の部分しかないような現状にはなっております。 ◆中妻じょうた　 　非常にここら辺は重要なポイントになってくるんです。板橋区としては、任期のない正規採用をする場合に、どういう人材にどういう仕事をやってもらうために募集するのかというところが、どれぐらい明確にされているかということが非常に重要になってくると思います。資料の３番のほうに設定区分と板橋区における採用状況とありまして、結構広範な範囲で、ＩＣＴ人材が求める、もちろんそうであろうと思うんですけれども、具体的にどういう仕事をやってもらうためにどういうスキルを求めているのかと。例えば１級で着任したら、自分はＩＣＴ人材だといって最低４年経験が必要なわけです、これ。そうすると、着任したらエクセルシートを毎日やるとか、ＲＰＡプログラムを毎日つくっているとかだと、私だったらうんざりします。これをやるために来たの、僕というような人材が来る可能性もあるし、今おっしゃっているとおりこの業界は非常に人手不足なので、申し訳ないけれども、とてもじゃないけれどもＩＣＴ人材と呼べないような人がちょろっと研修受けただけで入ってくるなんてこともいっぱいあります。ですので、ExcelとかＲＰＡすらできないというパターンはあり得ると思うんです。そういうところをちゃんと明確化しておかないと、こういう仕事をやってもらうからこういうスキルの人に来てもらうということが、それぞれの職種で明らかになっていないとミスマッチはなくならないと思うんです。この点について、それぞれの職場でどういうスキルを求めて、どういう仕事をやってもらうかと、今のところはどのように捉えていますか。 ◎人事課長　 　所属的にはＩＴ推進課のほかにも、やはり今もう業務システムというのを抱えていない課というのはほぼ、逆に少ないぐらいの状況になっておりまして、各課でシステムを管理しているところです。実際には、そこで業者とのやり取りですとか、調整ですとかが発生していまして、ある程度事業者側の、中妻委員のご経験ではないですけれども、向こうサイドの内情というのも分かった上で、区のこうしてほしいという要望を実現できるようなテクニカルなところを育てなくちゃいけないというふうには思っております。ですので、ＩＣＴ職で採用された場合は、やはりそういうシステムを持っている主管課とＩＴ推進課の間をちょっと行ったり来たりしながら、ＩＴ推進課に戻ってきて行政課題のほうを、やはり現場を分かっていないとなかなか全体の調整もできませんので、ＩＣＴの知見を持って全体を調整していただきたいというふうに考えております。なお、ＤＸ人材の育成方針については、今ＩＴ推進課と調整して、これが板橋区のＤＸ人材なんだというのを作成しているところですので、それもそういう方向で今進んでいるとお考えいただければと思います。 ◆中妻じょうた　 　今、１つのヒントとしては、ＩＴ推進課とのローテーションの中で様々な技術を磨きながら現場も経験して、というような育て方があり得る。１つの考え方としてよいかなと思います。いずれにせよそのどの業務であっても、ＩＣＴ人材の１つの特色ですけれども、待遇はもちろん絶対必要で、これは業界の水準と比べて見劣りしないものを用意しないとまずいと思うんですが、それだけでは動かないんです、この種のあの人たちというのは。クリエイティビティを発揮できない職場にはなかなか定着しないという１つの特性があるんです。幾ら給料がよくても辞めちゃうというケースが非常に多いので、この点をよく気をつけて、区の庁舎の中で課題発見や解決ができるというような、そういう仕事をつくっていくというような意識が必要になってくるかなと思います。 　もう一つお伺いしたいのが、職務従事歴、１級職でも４年、３級職となると12年の経験が必要だと。これはＩＴ業界としてはめちゃくちゃ長いです。４年いたらベテランですよ、もう。そういう中で、４年となるともう十分前の職場で係長やっていました、下手すると課長やっていましたという人だって存在し得るんですけれども、それでちょっとこの待遇なのということがあり得ると思うんですけれども、この業務従事歴についてはもうちょっと業界の現状に鑑みて考えたほうがよいんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。 ◎人事課長　 　委員ご指摘のとおり、クリエイティビティを求めるというところから、転職がＩＣＴ技術者は早いというのは事実でして、やはりこの１級職については、特にこの４年というのが連続した４年の従事歴を求めているんです。実は今年度、令和４年度の採用状況で、建築・土木職とかの相当倍率が低くなっている状況に鑑みて、その結果が分かったので、やはりこれ４年というのはちょっと相当ハードルが高いんじゃないかという意見が、つい先日の23区の人事担当課長会の中でも意見としては出ております。人事委員会のほうとも今協議をしているところですけれども、実はちょっとこれが組合ともこの内容で一応妥結を昨年秋にしてしまっているので、やはり１回このままいって、その上で修正すべきだという意見と、もう今からでもやはり今年の採用状況を見て、例えばこれを２年にするですとか、短縮すべきだという意見がちょっと割れている状況でして、ただおおむねこれはもう少し短くすべきだと。今回、ほかの経験者採用が４年になっているというところから同じになっているんですけれども、ちょっとそのあたり、次の初めてやる採用について、今そういう意見が出ていて、ご指摘はごもっともだというふうに捉えているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　いや、これ本当に私の意見ですけれども、外したほうがよいと思います。関係ないです。特にその連続して４年じゃなきゃいけないというのは信じられないというか、私も既に連続した職歴が一番長いものが区議会議員になっちゃっているんですけれども、それ以前はいろいろな職場に行って、それぞれの職場での経験を積んで職場が頻繁に変わっているけれどもスキルは上がっていくという、大体そんなようなコースを取っている人が多いと思うんです。ですから、採用に当たっては職歴を見た上で、この方は主任をやれるなと、この方は係長にふさわしいなというのを職歴で見て、同じ職場での従事歴の継続性という、私はもう意味がないと思うので。このままいって令和５年度の採用は失敗しましたなんていったらちょっと目も当てられないですから。これは私の意見ですけれども、これは早急に見直して、もう次の採用からこれはなしと、職歴を見るということを私としてはぜひお勧めしたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
   　まとめますけれども、ただでさえ非常に人手不足の職種なんです。もう奪い合い、そういう中でスキル不足の人も投網のように入ってくるというんですか、そういう状況になっているので、かなりの見識とそれからＩＴ業界の標準的な待遇や採用の方法についての知見も必要です。こういうところをしっかりと考えて、待遇とそれからクリエイティビティなやりがいを用意しておかないと質が担保できない、または採用できないということになり得ると思いますので、ここを手始めにということですが、大事なところですからしっかりと検討していただいて、令和５年度に成果を出していただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。 ◆吉田豊明　 　先ほど、課長のほうから公務員の志願者数の低下の話が出ました。現在は、５年前の６割という状況だということでした。まずこの公務員の応募者数がこれだけ減っているということに関して、特別区人事委員会でどのように考えているのか教えてください。 ◎人事課長　 　理由をなかなか１つに絞り込むのが難しいというのが現状でございます。幾つかの理由はあると思われるんですけれども、やはり一番は民間の採用状況が、非常に案外コロナ禍においてもよいという状況になっています。特に建築・土木職についてはかなりの売手市場で、一般的に７倍から８倍の求人があるというふうに聞いております。 　それから、２番目としましては、やはり公務員の選考時期が遅すぎるというところです。実際、民間のルールでは選考は６月以降ということになっているんですが、事実上３年生のインターンの段階からもう青田買いというのは始まっているというのが実情でして、優秀な人材がそこで取られてしまっているというところがあります。あと、人事委員会のほうで大学生のアンケートを行った結果、公務員になるかならないかというのはもう大学２年生の段階でほぼ決めているというようなアンケートが出ています。今まで呼びかけてきたのが３年生以上だったので、ちょっとそのあたりもう少し、１・２年生に公務員にならないかという呼びかけをしていかないと駄目なのではないかというふうに今分析をしているところです。さらには、やはり国家公務員のほうが相当人気が落ちていまして、地方公務員との併願者が減っていると思われます。 　最後に、やはりコロナウイルス、コロナ禍の影響というのがどういう理由なのか分かりませんけれども、この２年で大きく落ち込んでいるのが顕著なので、何らかのコロナの理由が反映されているというところでございます。それらが原因の幾つかと考えております。 ◆吉田豊明　 　そういった理由の下で、５年前の６割に減っている応募者数をどうするかということで、１つの問題の解決まではいかないけれども、解決を図ろうとする手だてとして今回の事務（ＩＣＴ）の採用という枠をつくったということです。だというふうに感じています、新設をしたということで。そういう状況の中で、先ほど課長のほうから採用試験の内容が若干通りやすい内容になったみたいなお話があったので、具体的にどのようなものなのか教えてください。 ◎人事課長　 　今までの経験者採用ですと、五肢択一の試験の中に、先ほども言いました一般教養的な人文科学系ですとか社会科学系の問題も入っていまして、選択しないといけないのです。最低でも５問選択しなくてはいけないというところがあって、その勉強がなかなか難しいというところがありました。さらには、論文についても２種類課されておりまして、職務経験論文という職務に関係する論文プラス一般的な課題意識論文という、職務に関係しない内容でも論文を出しますよという形で２つ課しています。そういうことから、やはりもう公務員試験を受けるのは無理だということで、全く転職先の視野として入れていない方も出てきている状況ですので、そのあたりは今回のＩＣＴについては緩和をしましたけれども、一般についても今の試験制度でよいのか、さらにはⅠ類とか新卒採用についてもどうなのかというのは、議論が避けられないものだというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　応募者数を増やす、重要な人材を確保するという点からも、試験内容は経験者採用に関しては緩和をしましたと。新卒採用のほうは緩和というのはあるんですか。 ◎人事課長　 　経験者採用についても、今回緩和されるのは新設されるＩＣＴの部分だけで、ほかの一般事務とかについては令和４年度と同等の内容となっております。当初の想定としては、今回のＩＣＴの緩和の状況を見て、ほかの職種を考えるというスキームになっております。さらには、Ⅰ類ですとかⅢ類ですとか新卒採用についても広げていく話が出るとは思うんですが、まだ今のところ人事委員会と特別区の人事課長会の中でも、そこまでの議論にたどり着いてはいないという状況です。 ◆吉田豊明　 　そういった応募者が減る中で、一定の試みを行っていく必要があるとは思っています。ただ、どんどん緩和をするということになると、公務員の質をどう担保するかという話も出てくるというふうに思います。この質をどう確保するかということと、地方公務員の採用、応募者をどう増やしていくかという２つの二律背反みたいな中で物事を進めていかなければならないんだけれども、その中で私が思うのは、やはり働き方改革を進めていく必要があるんだろうというふうに思っています。その辺についての働き方改革がこの２つの二律背反を解決する１つの道であるというふうに私は考えているんだけれども、区の考えをお聞かせいただきたいのと、この働きやすい職場、やりがいのある職場をどうつくっていくかという点で、区としてどう考えているのか教えてください。 ◎人事課長　 　今後、職員の採用状況については少子化の影響もありまして、例えばもう20年後にはその世代は80万人を切っているというのが明白ですので、今の３分の２ぐらいにパイ自体が少なくなってしまうという状況です。やはり、そういう中ですと最終的には、先ほどのワーク・ライフ・バランス、働きやすさですとか福利厚生ですとか、そういう部分にやはりスポットライトが当たって、同じ自治体を選ぶ中でどこを選ぶかという判断基準の１つになっていくのかなというふうには認識しておりまして、働き方改革についても人事としては進めていきたいと考えているところです。 ◆吉田豊明　 　最後に、現在政府のほうでは地方制度調査会などもはじめ、職員を減らしても現在の業務が維持できる、例えばそのためのＩＣＴであったり、ＤＸであったり、ＡＩであったりということが提唱されているわけですけれども、板橋区としては現在の職員規模を減らしていくのか。増やしていくというのはなかなか答弁としては難しいけれども、今の状況を維持していくのかどうか。私の考えでは、現状では行政需要は非常に高まらざるを得ないというふうに思っています。そういう下で、職員を減らすという選択は取るべきではないというふうに思うんですけれども、区として今後の人事政策みたいなものを教えていただきたいと思います。 ◎人事課長　 　今、委員ご指摘のとおり、行政需要についてはもうずっと増大を続けておりまして、実際職員についてはなるべく委託等を増やすことで、増を少なくなるような形、最小限で済むようにやってはきたんですが、一般的な行政職についてはどんどん増えてきている状況にあります。ただ、やはりこれから労働世代がどんどん減っていく中で、今までと同等の、例えば今度の春について170名ぐらい採用を想定しておりますけれども、20年後にその職員数を採用できるのかというと非常に難しいと言わざるを得ないと。どこの企業でも、ほかの国でも自治体でも同じだと思いますけれども、非常に難しい状況です。ですので、そのあたりはＡＩとかを導入して職員をどんどん切っていくという考えはありませんけれども、今の職員数を維持しながらも行政需要に対応していくためには、そういうＡＩなり何なりのツールを入れて、何とか現状を最大値で、もしくは多少少なくてもできるように職員体制を構築していかないと、１世代当たり80万人いないような社会の中では、役所として行政サービスの低下を防ぎながらやっていくことは難しいのではないかと考えておりまして、非常に重い課題だなと捉えております。 ◆大田ひろし　 　国のほうでも、今の吉田委員の話の続きみたいな感じになりますけれども、デジタル田園都市国家構想総合戦略というのが12月に策定されて、ＤＸをどんどん推進していこうというようなもう時代に突入しているんだけれども、結局人材がいないと、それをやっていくための。それはやはり育成もしてもいかなきゃいけないということも書かれていると思うんです。リスキリングだとかという話も出ていて、そういった予算も政府のほうで大分取るというふうなことも聞いておる中で、まず今経験者をいかに採れるかということは非常に大事なことなんだろうし、今課長が言っていたように、果たしてそれが特別区人事委員会のほうの募集にそれだけの応募があるかということも、これはやってみなきゃ分かんないようなことだと思うんです。そういった方々を採るということも大事なんだけれども、基本的にはこれからの人たちというのは、このＤＸ、ＩＣＴというものを技術的に持っていかないと、なかなか難しいんじゃないかなと思うんですけれども、生きていく上でも。そういった意味では、要するに今の職員の中でも、これに挑戦していかなきゃいけない人たちが出てくるんじゃないかと僕は思っているんです。そういう意味では、働きながら学ぶ、そういうものを学び直す環境というのは、区のほうでも僕は必要なんじゃないかなと思っているんです。ちょっとこことは関係ないかもしれないのですが、ビジネススクールだとか、もうＩＣＴ専門の学校もかなりできていて、そういった講座も充実しているわけです。そういったものというのを活用していかないと、これからデジタル化が一気に進むわけですけれども、当然なかなかそこについていけないということになるんじゃないかと思うんです。その辺の板橋区の置かれているそういう環境というのは、ＤＸ化に対しての人材というのはどういうふうに捉えていらっしゃるのか。ざっくりした質問で申し訳ないんですけれども。 ◎人事課長　 　大田委員のご指摘のとおり、やはり特にＩＣＴ技術というのは日進月歩で、入ったときにそれなりの知見があったとしても、恐らく５年すればもう当時の知識が使えないとかという形だと、リスキリングというのは非常に重要になってくるのだというふうに、ちょっと私も今のお話を伺って再認識いたしました。板橋区の現状としては、自主的なそういう講座に通うですとか、通信教育をやるといった中で、人材育成業務の中では補助額を一定出すという業務はやっておりますけれども、その活用がばんばんされているかというと、あまりなされていないところであります。ですので、そのあたり、確かにＩＣＴとかの知見については、全ての職員が今後は一定最低レベルは持っていないと行政を進めていくことはできないというところでもありますので、そのあたりの自主的な学びというところについても、今後もう少し活用していただけるような制度設計が必要だというふうに今認識しましたので、工夫していきたいと考えています。 ◆大田ひろし　 　専門的な人が一、二名入ったからって、それをこなせるかというとなかなか難しい状況があって、やはりそういったものを一体的に、組織的にも風土的にもつくっていかないと、これからはやはり地方自治体としては生き残れていけないのかなと。今、ふるさと納税なんかもやっていますけれども、ああいうのも今もうバーチャルだとかいろんな技術が使われて、各自治体でいろいろ発信されていますよね。そういう社会になっているので、我々も全然、僕なんか全然ついていけないほうなんですが、これからやはり成人を迎え、社会人になりという人たちはそういった教育も受けてきているとは思うので、そういったところも含めて、また20代、30代で将来に向けて勉強しようという方々については、やはりそこら辺を補助していくようなことは必要なのかなというふうにちょっと思ったところです。そういった意味では、この経験者採用試験というのは新卒と同じタイミングでやられるんですか、試験というのは。 ◎人事課長　 　新卒よりはおおむね三、四か月ぐらい遅れて経験者採用というのは行っておりまして、新卒の筆記テストというのはもう５月にやるんですけれども、経験者採用については９月の上旬というのが今までの事例だと一般的になっております。多少ちょっとずれて採用活動を行っているところです。 ◆大田ひろし　 　この試験というのは、特別区で一括で試験を行って、そこから板橋区はどういう感じでチョイスできるんですか、その人材を。その仕組みというか、そういうのをちょっと教えてください。 ◎人事課長　 　23区でやっているのは、やはりちょっとスケールメリットというところで、どうしても各区でやると東京都ですとか、そういうところに対抗できないというところから、特別区人事委員会が全国から集めている形です。ただ、その中で志望区というのを書けるようになっていまして、第３希望まで、何区、何区、何区というふうに書けるようになっております。基本的には、そのまま成績順で採用候補者名簿の中から、当然例えば一番人気の何とか区というのがあれば、そこはどんどん埋まっていくイメージです。例えば第１希望のところがもう枠として埋まってしまっていたら、第２希望のほうに回されるとかそういう形の調整になります。ですから、成績がぎりぎりで通った方については、やはり第３希望の中に提示されないことも多々あるという状況になっております。 ◆大田ひろし　 　第１希望、第２希望、第３希望はそういうふうにあるんだけども、そこら辺の選定をするための区の様々な条件というのは一緒なんですか、23区。例えば、板橋区も渋谷区も採用するに当たっての条件は一緒ですか、給料面にしても。そういうのも一緒ということですか。その上で、本人のイメージでここの区が第１希望とかというふうになるんですか。 ◎人事課長　 　おっしゃるとおりでして、給与等の待遇は基本的には23区同じにやっていますので同等です。ただ、例えば板橋区出身で、どうしても板橋区のために仕事をしたいという方であれば、板橋区しか書かない方もいらっしゃるでしょうし、自分の中でこの区で今仕事をしているので、その関連のある何区に就職したいとかいう話は、やはり面接の中でも何回かお聞きする内容ではあります。 ◆大田ひろし　 　令和５年度においては板橋区の場合10人が採用予定、４月１日付けで。ですよね、これ。令和６年度の採用から始まるものについては、まだ未定ということなんですか、さっき言っていた話だと。何人を採用したいというのはないわけですよね。 ◎人事課長　 　今年の４月の採用の話については、ちょっと資料のどちらに10人と出ていたかあれですけれども、今年の４月については、資料３の参考のところで、令和５年４月１日付け採用予定に丸がついておりますけれども、これらの職種の採用を予定しておりまして、一応総計で26名を予定しております。次年度については、今回ＩＣＴが新たにできるのは令和６年の４月採用ですので、今後その需要数については検討していくという状況になっております。 ◆大田ひろし　 　すみません、３番のこの予定というのは、丸というのは１名の人間じゃなくて、ここにいっぱいいるということですね。しかもこれは経験者採用ということなんですか、この３のやつは。経験者採用で採るということですか。 ◎人事課長　 　板橋区として、この例えば丸がついている一般事務職ですとか、土木技術、建築技術というのを採りますよというふうに出したということです、人事委員会のほうに。今年の４月１日の採用については、例えば一般事務であれば今のところ11名に内々定を出していますが、今後辞退とかもあるのでどうなるかは分からないですけれども、今のところ内々定の中だと26名を出していてどうなるかと。増えることはないですけれども、減ることはあるかもしれないという状況です。 ◆大田ひろし　 　これの決定というのはいつぐらいになるんですか、そうすると。きちっと決まるのは、３月とかなのかな。 ◎人事課長　 　おおむね採用面接とかの活動は１月になっても、つい先日までやっておりまして、経験者のほうは終わりましたけれども、部分的には継続しているところです。ただ、実際に確定するのは４月に発令書を取りに来て、そこで確定ということになりますので、場合によっては当日来ないという方もまれにいらっしゃいますので、確定は４月１日に発令を出してからという形になります。 ◆大田ひろし　 　最後なんですけれども、国家試験でＩＴパスポート試験というのがあるらしいんです。ＩＴ関係である国家試験というのはこれだけですか。これを最低でも取得させようという、さっき言ったリスキリングじゃないんですけれども、そういったものに補助を出している、国のほうもそういうことをやっているのかな、たしか。何かそういうことで進めているみたいなんですけれども、国家試験はやはりこれしかないんですか。 ◎人事課長　 　今お話いただいたＩＴパスポートについては、今回の加点にはならないという形になっております。特別区人事委員会のプレスリリース資料、裏面をご覧いただきたいんですけれども、こちらの選考の（４）の部分に情報系資格保有者への点数加点というのがありまして、ここに独立行政法人情報処理推進機構が実施する試験が幾つかあるんですけれども、それについては一定の加点を行うと。ただ、ＩＴパスポート試験は除くという形になっております。ＩＴパスポート試験については、どちらかというとこれからＩＴ業界に就職するだとか、そういう方が本当に基本的なところは身につけているよということを証明するためのような内容になっておりまして、経験ということからはどうなのかということで、ＩＴパスポート試験については除いております。一般的には、この独立行政法人情報処理推進機構というところが経産省ですとかそのあたりと連動して試験をやっておりまして、幾つか資格というものを設定しているところです。 ◆五十嵐やす子　 　私もあまり詳しくないけれども、それではいろいろと教えていただきながら質問したいと思います。先ほど、コロナということで影響もあるんじゃないか、公務員試験を受ける人が少なくなった理由にということだったんですが、いや本当にそうだなと思いながら伺いました。ふだん公務員試験を受ける方は、大学と一緒にビジネススクールとか専門学校に通いながら、２つの学校に通いながらということで、それもやはり授業料がすごく高いので、コロナの中では大学の授業料さえも払えなくなってお辞めになったり、ちょっと休学したりとかいう方もいらっしゃったくらいなので、それ以外に専門学校のお金を払うというのは、やはりある程度いろんな意味でそろっている人しか通えないだろうし、そうなるとやはり公務員試験が遠くなってしまうということもあったんじゃないかなと思いながら伺って、何かとても残念だなというふうに、いろんな思いを持っていらっしゃる方も学生さんの中には多いんだろうけれども、残念だなというふうに思いました。そういうのもあって、例えば板橋区の公務員として頑張りたいという方に対して、何か区がそういう学生に対しての支援、働きながらちょっと返していくだとか、そういうことも入れながらのそういうものをつくっていただけると、すごく長い目で見ることにはなりますけれども、目的もできてよいのかなというふうに思いながらちょっと見ていまして、本当に今思ったことなので、すぐできるとか何とかという話ではないと思いますので、それはちょっと心に留めておいていただいたらありがたいなというふうに思いました。 　それから、例えば世田谷とか渋谷区は何かこれをやりたいというときに、例えば渋谷区はＬＧＢＴＱのことを進めたいというときには、やっぱり民間企業の外資系の会社の部長さんを引き抜いてきて、５年間だけそれに特化した課長でしたっけ、にしてもらってその部門を進めるだとか、最近だと世田谷区ではＩＴ企業の社長さんを引き抜いてきて副区長に据えて、区全体のＩＣＴ化を進めるというようなことをなさっていて、私もその方の本社とかに行って見せていただいたりとかして、すごくいろんなことに理解のある方だったので、こういう方が何か板橋区のことを応援してくれたらよいなと思っていた矢先に世田谷区へということで、ちょっとショックを受けたりしていたんです。そういう形でどなたか本当に広く知識のある方、また経験のある方を引き抜いてきて、本当に重要な位置に就いていただくとか、そういうことというのは板橋区は考えてはいないのか、そういう議論も出たけれどもやはり無理だねというふうになったのか、その辺りはどうなんでしょうか。 ◎人事課長　 　今までの板橋区での一般職の任期付採用という５年間の内容の実績としては、法務関係、今は法務専門監がいますけれども、法務の専門的な職員というのはいなかったところで、当初についてはこちらの一般任期付の５年間でやったというところがございます。あと現行では児童相談所、児童相談所の関係についてはやはり経験のある管理職というのが全くいませんので、この任期付のほうで専門的知見の方を引っ張ってきているというところが実績としてはございます。 ◆五十嵐やす子　 　これからＩＣＴの部分というのは、本当に嫌でもやらないといけないところだと思うんです。中で力のある人が頑張っても限界があるというのもあると思いますので、やはり全体的な統計だった形でというかな、推し進めていくことも必要になるんじゃないかと思いますので、このＩＣＴ部門についてもやはり何らかの方策を板橋区でも考えていただけたらなというふうに今思いながら伺っていました。ＩＣＴということで、先ほど業務システムということでおっしゃっていたんですけれども、今板橋区は板橋区の魅力をどんどん発信していこうという形で動画を作成したり、いろいろなさっていますけれども、例えばそういう意味でのＩＣＴ化を図る、進める上での職員さんとかも板橋区としては考えているんでしょうか。 ◎人事課長　 　魅力発信というところでは、例えば昨年行ったいたばし防災プラスフェアをライブ配信、動画でリンクしてやるですとか、区民まつりについても人の流れを分析するとか、そういう取組については実際このＩＣＴの知見がある職員として、経験者採用で採用した職員が実際に裏でバックアップしてくれてできたというところを聞いております。やはり、ＩＣＴの知見というか自分がやりたいという方であれば、そういう創意工夫について積極的な提案をしてくれるところがありますので、ぜひこの新しい事務ＩＣＴ枠についてはさらに活用して、区民に対して情報発信の部分でも使っていけるようなことを想定していきたいと思います。 ◆五十嵐やす子　 　動画といっても、例えばその人物を撮影してというんじゃなくて、新たに何かアニメとはまた違いますけれども、何かつくっていくというような形の、そういう専門学校に通っている若い方、若い方ってあれなんですけれども、そうするといろんな年代の方が通ってらっしゃるようなんですけれども、やはり業界に行ってもう１回勉強しに来たりとかいう方もいらっしゃるようですし、あとは本当に高校を卒業してすぐとかという方もいらっしゃる。いろんな年代の人がいるけれども、やはり若い方というのはとてもやはりセンスがあって、すごくいろんなことの吸収も早いというふうにそこで学んでいる人から聞いたことがあります。だから、年齢ではなくてそれこそやはりどのくらい接してきて、その人にそういうセンスがあるかどうかということがこういう業界ではすごく大きな差ができていくのかなというふうに思いました。先ほど中妻委員もおっしゃっていましたけれども、採用のときの年数だけではなく、いろんなことを考慮していくことが大事だなというふうに思いましたので、そこもちょっと繰り返しになってしまうんですけれども、お願いしたいなというふうに思います。それから、頂いた資料の裏面を見ると、主な受験資格のところに昭和38年４月２日以降に生まれた人ということで、今年度の試験をした中でこういうのがついたということは、59歳までの人が受けられたということですよね。ということは60歳定年を考えての年齢なのかなと思ったんですけれども、これから定年が延びていくに従ってここは延びていく、年齢というのは例えば60歳までとか61歳までとかと上がっていくというふうな理解でよろしいんでしょうか。 ◎人事課長　 　経験者採用制度については、平成31年の見直しのときにもうほぼ事実上の年齢要件というのは撤廃されたような、要は定年残し１年でも雇えるような形になっておりまして、今年の春の採用については、板橋区でも様々な年齢層の経験者を入れる予定でおります。定年引上げは、今五十嵐委員のおっしゃるとおり今後予定されておりますけれども、これ以降の採用を上げていくのかどうかというのは、正式にはちょっと決まってはいないところです。ただ、恐らく定年引上げに伴ってこれも上げていく方向になるというふうに認識はしておりますけれども、まだ正式には決定していないというところです。 ◆五十嵐やす子　 　試験も受けやすくするということで、またいろんな技術を持った方が入ってくださることは板橋区がもっと活性化したりとか、今大変な部分がもっとよくなって、働き方改革も進むということは本当によいことだというふうに思うんです。ただ、やはり先ほど吉田委員もおっしゃっていましたけれども、公務員の質の担保というところがすごく大事だと思いますし、地方自治体の根本というところ、何のために公務員がいるかというところ、そういうところもしっかり押さえた上で、そういう知識のある方に入っていただけるようにというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆長瀬達也　 　まず板橋区におけるという意味合いでお伺いしたいんですけれども、本区におけるこのＩＣＴ事務職員の採用についての目的というか、その意義というか、そういうところをちょっとお伺いしたいと思っています。恐らく今までの議論を聞いていた中でこうじゃないのかというふうに思ったのは、ＩＴの知識だけではなくて行政課題を学んでもらうという話だったので、要はその人材を今後育てて、将来ＩＴという核になる部分があって、部長級なりに最後は育ってもらって、後進をその人がまたさらに育てていくというような、そういう位置づけになるのかなというふうに思っていまして、例えば本当に専門的なプログラムをやる人材を育成するというわけではないんではないかなというところで感じていたんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。 ◎人事課長　 　今までも、やはりもう昭和の時代の終わりぐらいから、当時だとパソコンとかのスキルがある職員というのは求められてきていまして、今までは一般事務職の中から自分はそういうのが好きだという人を異動希望とかでうまく抜てきして、ＩＴ推進課ですとかシステムを抱えている部署に配属したりして、今現在だと複線型人事といって、ＩＴ職にずっとかかりたいという方を最終的には抜てきして、その人はもう専門的に回すというような形でやってきました。今回ＩＣＴ職ができたことで、一般職員にいろいろ経験させて抜てきするという作業がなくても済むのかなと思っています。ＩＣＴを自分がやりたいんだという人を、いきなりそういう部署にはめることができるようになるというところが変わるのかなというふうに思っています。今までの延長上にあるという認識でおります。 ◆長瀬達也　 　１級職、２級職、３級職といろいろありますけれども、むしろできるだけ若い方で、今の部署、今の既存の部署の構造に当てはまる形で、ある程度スキルがあって、伸び代もあるという人材を雇いたいと、そういうような理解でよろしいんでしょうか。 ◎人事課長　 　長瀬委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆長瀬達也　 　これだけ見ていると、区の構造としては、要は専門のことは業者に頼めますし、委託に頼めますし、将来つくり上げるシステムの専門的なアドバイスというのも委託業者がやっていると。じゃ何を区がやるかというと、委託をされたり、あとは選定しようと思っている事業者の事業と別の事業を選択するときに専門的な知識がないと、要は何がよい判断なのか分からないので、そういう仕分もしてもらえるような人材に育てるという意味合いなのかなというふうに思ったんです。僕がもし雇うとしたら、そういう方を雇うのかなというふうに思ったので。というところからすると、区の狙いというのが明確に分かるようになりました。それで最後にちょっとお伺いしたいのは、今後この事務（ＩＣＴ）という採用枠ができて、ミスマッチをなくしたということによって、今は今いる人材からピックアップしているという話なので、ミスマッチが起こったりという話だったと思うんですけれども、これによってどの程度ミスマッチがなくなって、どの程度区の業務が効率化していくかというか、ある意味効率化していくかいうのは、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎人事課長　 　今まで、やはり自分はそういうＩＣＴとかのある程度の知識があって、そういうことをやりたいという職員は何となくぼんやりしていて、あの人はＩＴ推進課にいたからＩＴとか得意だよねという程度のものしかなかったところです。今回、ＩＣＴ職での採用ということになると、やはり中心的にやっていただくという認識になると思いますので、そのあたりを明確化できるのかなと思っております。今現在は、補完する制度として先ほどの複線型人事でＩＴがありまして、その人たちはＩＴをずっとやっていきたいということで選んでいることから、恐らくそういう複線型人事で一般事務であってもそれを選んでいる方と、ＩＣＴ採用で採用された方が中心になって役所全体のＩＴの在り方とか、そういうものを考えていただく。あとは、民間に委託するに当たっても、どうしても仕様書は区側で用意しなくてはいけないので、そのあたりのチェックを、例えばＣＩＯ補佐業務やっている事業者と協力してチェックするですとか、そういう業務に中心的に携わっていただくことで、一定の発注レベルというんですか、そういうのも保てるようになるんじゃないかなというふうに考えています。 ○委員長　 　ほかにはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　以上で、全ての議題が終了いたしました。 　よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いをいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...