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1. 板橋区議会 2022-12-07
   令和4年12月7日議会運営委員会－12月07日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和4年12月7日議会運営委員会－12月07日-01号令和4年12月7日議会運営委員会 　議　会　運　営　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和４年１２月７日（水） 開会時刻　　　午後　１時００分 閉会時刻　　　午後　２時３９分 開会場所　　　第３委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　中　村とらあき　　　　　　副委員長　　　　　田　中　いさお 　理事委員　　　　　竹　内　　　愛　　　　　　理事委員　　　　　中　妻じょうた 　委員　　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　委員　　　　　　　間　中りんぺい 　委員　　　　　　　安　井　一　郎　　　　　　委員　　　　　　　し　ば　佳代子 　委員　　　　　　　茂　野　善　之 　議長　　　　　　　坂　本あずまお　　　　　　副議長　　　　　　かいべ　とも子 説明のため出席した者 　副区長　　　　　　橋　本　正　彦　　　　　　教育長　　　　　　中　川　修　一 　政策経営部長　　　有　馬　　　潤　　　　　　総務部長　　　　　尾　科　善　彦
   　政策企画課長　　　吉　田　　　有　　　　　　財政課長　　　　　杉　山　達　史 　総務課長　　　　　荒　井　和　子 事務局職員 　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　事務局次長　　　　森　　　康　琢 　議事係長　　　　　龍　野　慎　治　　　　　　庶務係長　　　　　村　山　寛　子 　調査係長　　　　　鑓　水　貴　博　　　　　　書記　　　　　　　飯　野　義　隆 　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　議　　題 　　　議会運営委員会の諮問事項について（３頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから議会運営委員会を開会いたします。 　本日も、発言は着座にてお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎副区長　 　議会運営委員会の開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。これまでの常任委員会のご審議、本当にありがとうございました。本日の委員会でございますけれども、議会運営に関する議題１件でございます。よろしくご審議をいただきますよう、お願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　しば佳代子委員、茂野善之委員、以上お２人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議会運営委員会の諮問事項についてを議題といたします。 　初めに、本日の運営について確認いたします。資料１－１をご覧ください。本日は、初めに理事者側にも関連する諮問事項14について、次に諮問事項13について、以上の順番でご議論いただきたいと存じます。それでは初めに諮問事項14、議会資料のペーパーレス化についてをご議論いただきたいと存じます。本諮問事項について、事務局より説明願います。 ◎事務局次長　 　それではよろしくお願いいたします。それでは資料１－２、諮問事項14、議会資料のペーパーレス化についてをご覧ください。本諮問事項につきましては、前回の第３回定例会から議論を行っておりまして、本日が２回目となります。それでは早速ですが、資料の説明をさせていただきます。 　項番１の提案会派、項番２の提案理由につきましては、前回と同様ですので、説明を割愛させていただきます。項番３をご覧ください。さらなるペーパーレス化に向けた具体的な提案でございます。まず（１）議員の皆様が所有するパソコンやタブレット端末の本会議場、委員会室への持込み容認についてでございます。前回の議論の中で、パソコンやタブレット端末を持ち込む際のルール、基準の作成についてお話がありました。このため、令和元年度から２年度にかけて設置しておりました議会のＩＣＴ化及び情報公開検討部会で検討いたしましたタブレット端末使用基準案を基に、他区で運用している基準を参考にして、事務局で①持込み基準案を作成をいたしました。 　ここで恐れ入りますが、別紙Ａ４横の資料、板橋区議会パソコン等使用基準案をご覧ください。表の右側がＩＣＴ検討部会での検討内容となりまして、表の左側が今回事務局が作成いたしましたパソコン等の持込みを認める場合の基準案となります。下線が修正した箇所となってございます。まず第１条をご覧ください。ＩＣＴ検討部会での検討のときは、タブレット端末を一括調達する予定でおりましたので、表の右側では、「タブレット端末の使用に関して」となっておりましたが、今回はこれを「パソコン等」に修正してございます。次に第２条でございます。ＩＣＴ検討部会のときは、タブレット端末の貸与や管理について規定をしておりましたが、これを会議において使用できるパソコン等と修正をいたしまして、会議で使用できるものといたしまして、（１）のノートパソコンから（４）のペン、キーボード等の付属品までを規定してございます。２ページにお進みください。第３条では、使用の範囲を規定しております。規定の文言を「端末」から「パソコン等」に修正してございますが、使用範囲の考え方は、ＩＣＴ検討部会のものを踏襲してございます。続いて第４条では、会議における禁止事項を規定しておりまして、議員の皆様ご自身が所有するパソコン等を持ち込むことになることから、（５）議事に関係のないアプリケーションを使用することと、（６）通話をすること、この２点を禁止事項に加えさせていただきました。３ページへお進みください。第５条では使用に当たっての注意事項を、４ページの第６条では事故があった場合の対応を、その下の第７条では不適切な使用に対する措置をそれぞれ規定しておりますが、議員の皆様が所有しているパソコン等を持ち込むようになることから、それに合わせた規定整備を行っております。以上が使用基準の案となります。 　恐れ入りますが資料１－２の項番３（１）の②へお戻りいただければと思います。②検討課題でございます。こちらは他区の基準を参照していた中で、確認の必要があろうかと考えた項目を挙げさせていただいております。まず、（ア）会議において使用できる端末の種類についてでございます。先ほどご説明いたしました別紙の使用基準案の第２条では、会議において使用できる機器を規定をしております。恐れ入ります、再度、Ａ４横の使用基準案、第２条をご覧いただければと思います。第２条では、（１）のノートパソコン、（２）のタブレット端末、それと（４）に記載のございますペン、キーボード等の付属品については、持込みについて異論がなかろうかと思いますが、（３）番のスマートフォンにつきましては、各区で取扱いが異なっておりましたので、板橋区議会で対象に加えるかどうかをご議論いただきたく存じます。続いて、検討課題の２点目でございます。使用基準案の２ページ、第４条第３号に規定しておりますインターネットサイトの閲覧についての可否でございます。他区の状況を確認したところ、議事に関することに限り、インターネットの使用を認めている区が多くありました。ＩＣＴ検討部会のときにもご議論いただきましたが、インターネットサイトの閲覧は禁止とするのか、改めてご議論いただきたく存じます。続いて、検討課題の３点目でございます。議員の皆様のパソコン等の持込みを認めるとした場合、（ウ）としまして、理事者の端末の持込みの可否についてご議論いただきたく存じます。ちなみに、他区におきましては、議員の持込みのルールを理事者にも適用するなど理事者のパソコン等の持込みを認めている区が多くありました。 　続きまして、項番３の（２）データの提供及び活用のさらなる推進でございます。前回の会議で、今後データ提供に変更するなどの案をご提示させていただきましたが、各会派のご意見を資料にまとめてございます。まず、①データ提供に変更することについて各会派が合意した項目については、記載のとおりでございます。一つひとつの項目の説明は割愛をさせていただきますが、今後、ペーパーレス化を図ってまいりたいと思います。２ページをお進みください。②は、変更案に対して、各会派からご意見があった項目でございます。日程変更通知、個別調査への回答、区議会ポスターの３項目につきましては、記載のようなご意見がございました。③は実施時期でございます。今回ご決定いただいた項目から順次、ペーパーレス化を進めていくという内容でございます。長くなりましたが、説明は以上でございます。 ○委員長　 　事務局の説明のとおり、さらなるペーパーレス化に向けた具体的な提案として、項番３の（１）と（２）をお示ししております。本諮問事項の議論につきましては、初めに、項番３の（１）を行い、続いて、項番３の（２）の順に進めていきます。 　それでは、最初に項番３の（１）議員が所有するパソコンやタブレット端末の本会議場、委員会室への持込みの容認についてをご議論いただきたいと存じます。資料１－２の１ページ中段をご覧ください。こちらは、①のとおり、議会のＩＣＴ化及び情報公開検討部会で検討したタブレット端末使用基準案を基に、事務局のほうで、他区の基準を参考にして別紙のとおり持込み基準案を作成していただいております。今後、本案に基づき、パソコン等の持込みを実施するに当たり、②のとおり、検討課題として項番ア、項番イ及び項番ウの３項目についてそれぞれご議論いただきたいと存じます。それではまず項番ア、会議において、使用できる端末の種類について、別紙、パソコン等使用基準案第２条に記載の４項目とするか、ご意見等のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　項番アについては、この案で載せていただいている４つについて、認める方向でよいというふうに思っています。禁止事項にも、会議における禁止事項等もきちんとこうされていれば、機能面で言えばスマートフォンを除外するということにはならないと思いますので、スマートフォンを含めた、この４つの案でよいのではないかというふうに考えます。 ◆田中いさお　 　我が会派も、まず、項番アのほうも、スマホもオーケーだというふうに考えています。あと、項番イのインターネットサイト閲覧の可否については、これもオーケーだと、例えば、板橋区のホームページ見るのも、これインターネットサイトから検索しなきゃいけないので、最低限。違う、今は項番アの１個だけなのか。 ○委員長　 　項番アの後に、項番イの意見を伺います。 ◆田中いさお　 　１個だけね。じゃ、すみません。今のは訂正して、スマホも含めて、全てオーケーにするべきだと思います。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　よろしいですか。そうしたら、一旦ここで次に行っちゃってよいですか。 　次に、項番イ、インターネットサイトの閲覧の可否について、第４条第３号に記載のとおり、会議における禁止事項として設けることについて、ご意見等のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　議論に資するという意味においては、幅広く、様々なインターネットサイトを閲覧できたほうがよりよい議論になると思います。あくまでも議事進行に関係があるものというルールの前提の上で、ルールを守るのが議員としての責務という前提で、インターネットサイトへの閲覧は許可すべきというふうに考えております。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　我が会派としてはちょっと違うんですけれども、このＩＣＴ情報公開検討部会で話したときに、インターネットサイトの閲覧をすることは禁止事項というふうに話をしました。その状況、特段変わるような理由がないということを考えると、インターネットサイトの閲覧は、ちょっと難しいのではないかなということを思っています。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　よろしくお願いします。我が会派としては、インターネットに接続をしたほうが新しい情報で審議したりすることが可能になるのかなというふうに思いますので、インターネットについては、閲覧できるというふうにしておいたほうがよいかなというふうに思ってます。今、間中委員からお話がありましたけども、難しいんじゃないかという理由について、もう少し、どういう懸念があるのか、お示しいただければなというふうに思います。 ◆間中りんぺい　 　ごめんなさい、このときの何かまとまったものって。僕は今手持ちに資料がないな。何かありますか。 ◎事務局次長　 　当時のＩＣＴ検討部会のときに、この議論をかなりしておりまして、そのとき１つ意見として出ておりましたのが、執行機関側のほうが特にインターネット環境の整備ができていない状況で、ただ、議員の皆様がインターネット環境ができるというような状況をつくってしまうと、そこで情報の格差が出てしまうんではないかというお話が当時はございました。そういった点でインターネットの閲覧は禁止しようということになったと記憶しております。 　ただ、今現在が、その後、理事者のほうのパソコンも、モバイルルーターのほうに対応するようなパソコンに変わりましたので、基本的には接続はできるような形となっております。ただ１点、懸念といいますか、事務局のほうからお話をさせていただきたいのが、委員会室ですとか本会議場は、特にＷｉ－Ｆｉですとか、ＬＡＮケーブルですとか、そういったものでインターネット環境がきちんと整備されているかというと、そういった状況にはございませんので、もし接続するとなると、ご自身の端末で、普通のＷｉ－Ｆｉとかではない通信環境でやっていただくか、あるいはポケットＷｉ－Ｆｉ的なものをご持参いただくかということが、またご検討いただくような形になろうかと思います。 ◆中妻じょうた　 　すみません、その話は後ほど言おうと思っていたんですが、ちょっと話が出ましたので、一応ちょっと問題提起させておきたいと思いますけれども、もし、議会においてタブレット、パソコン、スマートフォン持ち込むと、これはインターネットに接続するか否かと関係なく、無線端末であるならば、当然その持込み活用を前提とすべく、各委員会室や本会議室にＷｉ－Ｆｉ拠点を置かないと、基準だけつくって実用性がないということになってしまうんではないかということで、これはちょっと、インターネットに接続するかどうかとは別途議論が必要なポイントとして押さえておいていただきたい。これ、今話し合わなくてもいいですけれども、押さえておいていただかないと、今、事務局次長がおっしゃった懸念というのは常につきまとうことになろうかと思います。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　理由は分かりました、説明ありがとうございます。申し訳ありませんでした。それで、ＩＣＴ部会のときにも、同じような話も確かにあったかなとは思うんですけれども、この委員会中にインターネット接続して、最新の情報を得るということは、確かにあるのかなと思うんですが、委員会が始まる前、今、最新の情報を委員会中じゃなくても、その前に、その委員会の事前に得た情報は最新の情報ということで、委員会が開けると思いますので、基本的には事前にきちんと情報を得て、委員会に臨むというのが原則かなというふうに考えていますので、委員会中に接続して、新たな情報をそこで逐一取っていくというのは、何かスムーズな議会には、ちょっと外れちゃうんじゃないかなという気はしています。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　 　すみません。先ほども先走って言っていましたけども、インターネットの閲覧はオーケーという考え方であります。今、間中委員のおっしゃることは当然だと思うんですけれど、委員会の質疑の中で、新しいワードとか出た場合、分からない場合があるんですよ。僕なんかは特に年を取っているもんで、それで、これは何を言っているんだろうということもあるんだと思いますよ、僕は。ですので、閲覧は可能にしたほうがよいというふうな考え方です。 ◆竹内愛　 　理事者側の準備との関係で、前回は接続しないっていうことでの議論だったということなんですけれど、環境が変わって、逆に理事者側が接続できる状況になって、議会側が、委員側ができないっていう状況になっているので、それは可能なんであれば、インターネット接続できるようにしたほうが同じ議論ができるんじゃないかなというふうに思います。 　ただ、やっぱりＷｉ－Ｆｉの設置ですとか、やっぱりそういう条件を整えないと、確かに、それぞれでっていうふうになると、見れる人と見れない人ってやっぱり出てきてしまうので、インターネットの、インターネットに接続するかどうかは別ですけど、基本的にはやっぱりＷｉ－Ｆｉの整備というのは進めていく必要があるのかなっていうふうに思います。その上で、やっぱりインターネットの接続っていうのは可能にしておいたほうが、逆にいろいろな使い方の可能性が出てくると思うので、いいんではないかなというふうに思います。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 　一旦これぐらいで議論のほうを収束させていただきまして、次の項目に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　次に項番ウ、理事者の端末の持込み可否について、議員の持込み基準案と同様に理事者の持込みを認めるかどうか、ご意見等のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　これは、もともと自民党としても、理事者との情報の非対称性を問題としていて、反対していたというところがありますので、これは当然、持込み可ということで考えています。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　
   　よろしいでしょうか。そうしましたら、この内容につきましても、この程度で終わらせていただきたいと思います。 　それでは、本項目につきましてでございますが、まだ今日決めるということではございませんので、一応、決まったところだけお話ししていきたいと思います。項番アにつきましては、全ての委員が一致して、この内容について合意をしたということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　項番イにつきましては、なお情報の格差などの課題があるため、もう一度各会派に持ち帰っていただきまして、検討していただくという方向でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　項番ウにつきましては、全委員の意見が一致しているということで、合意されたということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　じゃ、一応、項番アとイとウにつきましては、本日の議論を踏まえ、次回定例会において項番イにつきましては議論を継続していきたいと思いますので、ご了承願いたいと思います。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　では、次に、資料１－２の１ページ下段をご覧ください。項番３の（２）データの提供及び活用のさらなる推進についてご議論いただきたいと存じます。 　初めに、①データ提供に変更することについて、各会派が合意した項目については、記載のとおり、変更後の内容に基づき順次運用を開始したいと存じますが、①の１、本会議の粗原稿について２点ほどご確認いただきたい点がございます。１点目に、変更後の案では、全議員または必要な議員にデータで提供するとなっております。こちらについては、私の個人的な意見も入りますけれども、例えば、全議員にデータで提供するといった、どちらか一方に整理したほうがよろしいかと考えております。ご意見等のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　データの提供の仕方なんですけど、ちょっと民主クラブさんの意見についてもちょっと確認をしたいんですけども、メールで送付するっていうことなんでしょうか。そのデータの提供の仕方について、まず１点確認をさせてください。 ◎事務局次長　 　今現在のやり方としては、メールで議員の皆様のほうにデータで情報提供するというようなことを考えております。 ◆竹内愛　 　そうすると、例えば本会議の粗原稿をメールで全文を送られてもなっていう気がしていて、データで、速報とか、そういうものはその場で見れるのでいいんですけれど、メールの必要があるかな。できましたというご案内ならいいんですけど、どうかなっていうふうに思っています。 　民主クラブさんからは、メール送付だけではという、これも確かにそうなので、メールは取りあえずこういうものが出ましたよという案内にしておいて、必要な議員には別途データで、ＵＳＢメモリですとか、何か別の方法でデータを渡すというふうにしたらどうかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長　 　ご意見のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　基本的には、全議員にデータで提供するっていう形でいいのかなと私は思っています。今、竹内委員おっしゃったように、できましたよという連絡をいただけるとしても、そのときに添付なりで一緒につけてもらえれば、必要な方はそれで開けますし、何か活用するとか、使うといったときにもデータのほうがありがたいのはありがたいですから、データで提供いただければいいのかなと思っています。 　あと、この下の米印の民主クラブさんからのところも、今話が出たので、その点についても触れておくと、これはまた新たにシステム環境をつくったり、またちょっと別の話、大きな話にもなってくるのかなというふうに思うので、一旦は、ここではメールで提供するということを話し合って、優先して、今後、こういう新たなシステムが必要かどうかというのは、今後の課題として扱うぐらいがよいのではないかということも、この場ではというふうに考えています。 ○委員長　 　間中委員、申し訳ないですけど、先ほど民主クラブさんのお話も出たんですけれども、次にまた取り上げますので、一旦、またここではデータの提供方法や活用のさらなる推進といったことのテーマで押さえていきたいと思います。ほかにありますか。 ◆中妻じょうた　 　既に、この私どもの米印のところは、ちょっと話の前提になっている部分があるので、なかなか、持っていき方も考えているところなんですが、先ほど竹内委員も、間中委員もおっしゃったとおり、例えば、メール本文にリンク先があって、こちらで新しい粗原稿が公開されましたというお知らせが来るだけだったら、別に全議員に配付したって、何ら負荷にも何もならないと。ただ、それがデータとして添付されてくると、人によってはメールストレージを圧迫する。最近ではあまりないとは思いますが、少し大きいファイルになると気になる方もいらっしゃるとかいうことがあるかもしれないので、これ実はどういう方法で提供するかが議論の前提になっている部分なんですね。 　それで、原則としてはデータで提供するっていうところは、前提としていいと思う。そして、全議員に基本的には配付すべきなんですけれども、それをメール添付でやってしまうと、いやそれはちょっとっていう人も出てくるよねっていう点では、ちょっと議論の前提になっている部分があるっていうことを、一応付言しておいた上で、私の考える上では、リンク先だけがある状態で、全議員にメールでお送りするといった形がいいんじゃないかというところでございます。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　 　すみません。一応確認なんですけど、データというのはワードなのか、ＰＤＦなのか。その様式、ちょっと申し訳ないんですけど、今さらなんですけど、分かれば。 ◎事務局次長　 　今の本会議の粗原稿につきましては、ワードの文書になります。 ◆田中いさお　 　了解しました。我が会派として、皆さんがまとまればどっちの方法でも、リンクを張ってもらっても構いませんし、データを送られても構わないということなので、どちらでも乗れるかなっていう会派の考え方です。 ◆竹内愛　 　ありがとうございます。メールの送付先の登録っていうのは、複数可能なのかということを確認したいです。なぜかというと、スマホで全部見ますよとは限らないので、例えばボリュームが大きいものですとか、プリントアウトしたりするのにパソコンのほうに送ってもらいたいっていうことでも可能なのか、その辺についても確認をお願いします。 ◎事務局次長　 　その点については可能でございます。やっぱり必要に応じて、それぞれの使い勝手があろうかと思いますので、そこはメールアドレスの登録というのは、別に複数でも結構でございます。 ◆竹内愛　 　あと、さっき中妻委員がおっしゃっていたように、リンク先を張りつけるというのは可能なのかも、確認をお願いします。 ◎事務局次長　 　今、そういった共有フォルダ的なものをつくるってなりますと、やっぱりどうしても有料になってしまいましたり、無料のものもあるんですけども、今のところはそこまでは想定しておりませんで、まずはメールで皆さんにお送りしていきたいなと考えております。ペーパーレス化を少しでも進めたいなというのが事務局の考えであります。恐らくやっていく、そういった取組を進めていくうちに、今、中妻委員からも話ありましたが、これ以外にも様々な課題っていうのが見えてこようかと思います。ですから、その時にまた改めて、この件も含めて考えていきたいなと思いますので、環境を全て整備してからスタートというよりは、まずはできるところから進めたいという考えでおります。 ◆竹内愛　 　どういうふうにデータを提供するかっていう部分なので、もう少し整理が必要かなというふうに思いました。データで提供するってことについては合意できるので、これはこれでいいのかなと思うんですけど、どのようにそのデータを提供するのかってことについては、先ほど言いました、例えば例規集、議会慣行や申合せ事項というのをメールで送付、メールでもらうよりは、データで１回くださいっていってパソコンに落としちゃえば、それで済んじゃうのかなとか思うので、少しその提供の仕方について、今出たような意見をまとめて再度協議ってことにさせてもらいたいなというふうに思います。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 　一旦この程度で、この項目はよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　次に、２点目として先ほどお話もありましたけれども、基本的にデータ提供はメールで行うことを現在想定しておりました。ただ、１ページ下段の米印のとおり、民主クラブから議員と事務局のみがアクセスできる非公開ホームページまたはストレージを用意すべきとの意見がございました。こちらにつきまして、先ほどご説明ありましたけれどももう少し詳しくご説明願いたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　既にもう俎上にのせておりますとおり、どのようにデータを提供するのかっていうことが必ず課題になってくる。そして、メールというのは、検索性が実はさほどよくなくて、ほんのちょっと前の情報であっても、どのメールだったっけっていうことに容易になるので、これでは、議会におけるデータの利活用というところについてはちょっと弱いなと、ですから、例えばよいやり方としては非公開ホームページで公開をして、いろいろな議会関連情報、それこそ、今日、議会図書室だよりとかの話とかもありますけれど、そういったいろいろな情報が載っている非公開ホームページというのがあるといいなと思うんですが、そこのハードルが高いのであれば、取りあえずストレージだけでも利用したほうがよいのではないかと、先ほど、事務局次長からお話がありましたが、無料のものもあります。ちょっと例を挙げれば、Ｄｒｏｐｂｏｘとか、マイクロソフトＯｎｅＤｒｉｖｅとか、アップルのｉＣｌｏｕｄとかいろいろありますので、やる気になれば明日からでもできます。とはいうものの、議論がまとまることが前提ですので、非公開ホームページはストレージを前提として実施すべきとまでは言いませんけれども、これは本来、早急に進めてしかるべきだと私は考えておりますけれども、ご意見いただければと思います。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　よろしいでしょうか。それでは、民主クラブさんの趣旨説明を踏まえて、こちらの取扱いについては、一旦この辺で終わらせていただきたいと思います。 　同内容につきましては、システム環境の整備といった課題や先ほどデータをどのようにして提供するのかとか、そういった課題もあることから、ご提案につきましては、今後ペーパーレス化で発生する様々な課題とともに検討していきたいと考えております。 　一旦このあたりで継続ということでよろしいでしょうか。 ◆竹内愛　 　すみません、何か私が余計なこと言っちゃったかもしれないんで、そうすると、データの提供の仕方については、何となくまとまってないというふうになっちゃって、データの提供自体が次回っていうふうになっちゃうのはどうなのかなと思うので、だとしたら、一旦メールで送付しますっていうふうにやってみて、それで、別にデータでくださいっていうことも可能なんであれば、改めて次回、このことについて決めるってことじゃなくてもよいかなと思います。 　ただ、やっぱりやってみて不具合があれば、それはまたその都度、やり方の問題なので、協議をして変更もするっていうことを確認できれば、データで提供するってことについては、早速始めてもらっていいのかなというふうに思います。 ◎事務局次長　 　ありがとうございます。事務局としても同じように考えておりまして、まずはできるところをまずデータでの提供で、ペーパーレス化を少しでも進めていきたいという思いでありますので、そういったところで進めていきたいと思います。併せて、先ほどストレージの話もありましたので、そこについても、ちょっと課題として捉えて、他区の状況ですとか、それもちょっと調べていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方、挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　よろしいでしょうか。そうしましたら、まずはメールでデータとして提供することを優先いたしまして、ご提案内容を先ほどストレージなどのお話については、今後検討していくということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、この内容につきましてはこの程度で終わらせていただきたいと思います。 　次に、資料１－２の２ページをご覧ください。変更に対して意見があった項目について、共産党より、日程変更通知について、個別調査への回答について、区議会ポスターについて、以上３件について変更後に対する意見をいただきました。こちらの意見につきまして、共産党から趣旨説明をお願いいたします。 ◆竹内愛　 　１つ目の日程変更通知なんですけども、先ほどのメールだと埋没しちゃうっていうこととちょっとつながるんですけど、見逃してしまったり、確認しきれなかったりするようなことが起きないように、今は議会日程、エレベーターホールのところに貼ってありますけど、ああいう形で、議会事務局のところでもいいんですけれど、変更になっているんだなっていうのが分かるような紙を、すごいアナログで申し訳ないんですけれど、掲示してあると、変更になったんだなっていう通知が来ているんだなっていうのも見逃さないで確認できるのかなというふうに思います。 　それと、個別調査への回答についてなんですけども、これもちょっと同じで、見逃してしまったりすることもあるので、紙での対応も、紙でくださいっていうときには可能とするっていうふうにしていただきたいなというふうに思ってます。 　それから、区議会ポスターなんですけど、うちは頂いたものを各議員が活用して、すぐに掲示をしているので、１枚は欲しいなというところなので、現状維持。データででも、ほかの方はいらないよっていう方もいらっしゃるということであれば、全議員ではなくていいんですけど、うちは原則、１部は紙で欲しいなっていう意見です。 ○委員長　 　それでは、変更後の内容やいただいた意見を踏まえて、それぞれの項目に対する今後の運用についてご意見を伺いたいと存じます。ご意見のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　 　今、共産党さんからも説明あったとおりに、別段こだわりはないので、言っていることも、壁に掲示するとか、紙での対応も可能ということなので、その案でもこちらとしては受け止めていいかなというふうに思っております。 ◆間中りんぺい　 　うちも基本的には同じで、今でも、紙でもデータでももらえてたりも、調査依頼についてはするので、基本的には変わらないかなっていう、特にこだわりはないんですけども、壁に掲示するっていうのは、特に現状、ここが全体の掲示板だよねってみたいなものは特にないので、そのまま紙でもらえるものでありますから、各会派ごとに控室に貼るとか、何かそういった対応でもいいんじゃないかというふうに思いますが、共通して、ここに掲示板で貼り出しましょうみたいなよりは、各控室でやるので十分ではないかと思います。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　基本的には全て同意できる、さほど、なるほどねという理解もできるご意見だったので、いいかなと思うんですが、今の間中委員の意見と逆で、日程変更みたいなものは、実は共通掲示板があって壁に貼ったほうがいいんじゃないかとか、これは見やすいよねっていう、逆にいいアイデアじゃないかっていう気もちょっとよぎったので、一応、無理にこれをしなきゃいかんとは言わんのですけれども、まとまるようならそういう考え方もあっていいんじゃないかとちょっと思ったという程度でございます。 ○委員長　 　公共掲示板というんでしょうかね、そこに対する掲示っていうのはどこまで認められているのかという施設的な問題なんで、ちょっと事務局次長、お願いいたします。 ◎事務局次長　 　本庁舎の各フロアに掲示板があって、皆様ご覧になっていると思いますが、いろんな区の催しですとか、ポスターとか貼ってあると思います。ただ、あそこは基本的には区民の皆さんへのお知らせという形での掲示になりますので、ある意味では10階以降の上のフロアには、それより上には、掲示板というのは特段ない状況でございます。 　日程変更につきましても、区民の皆様にはホームページですとかＳＮＳで周知はその都度しているところですので、そこで、議会事務局に紙を貼って、わざわざそこに見に来る方っていうのはなかなかいらっしゃらないと思いますので、掲示板の取扱いっていうのが、ほかのフロアとは異なってしまうのかなというのは、ちょっと懸念しているところでございます。どういった形で議員の皆さんに周知をできるのかっていうのは、ちょっとまた引き続き検討して、これも先ほどの話と一緒なんですが、まずは基本はデータで送らせていただいて、あとはやりながら、よりよい方法を皆さんと一緒に考えていければと思いますので、よろしくお願いできればと思います。 ◆竹内愛　 　そんなに何か大げさな掲示板みたいなものを想定しているんではなくて、エレベーターホールに今は議会日程っていうのを貼ってるじゃないですか。あれが変更になるわけですよね、要するに。なので、その横に、変更になった追加の日程とかっていうのを今プリントしてある紙をそのまま貼ってくれればいいかなって思うんですけど、その程度の話です。そうすれば区民の方はもちろんそうですけど、議員が見逃すってことはないのかなって思います。
   ◎事務局次長　 　一応庁内の掲示の基準というのがありまして、総務課がつくっているんですが、それもちょっと相談しながら、できる方法、方策をちょっと検討していきたいと思います。 ○委員長　 　日程変更通知及び個別調査への回答及び区議会ポスターについては、以上のような意見が出ましたけれども、これでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　そうしますと、日程変更通知につきましては、現在基準があるということでもございましたので、一旦、また次回ということになるかと思うんですけれども、基準については今は分かるんでしょうかね。 ◎事務局次長　 　次回の検討課題にするほどのものでもございませんので、一応基本的にはメールでやりつつ、そういった掲示の方法を、事務局と執行機関のほうと確認をさせていただいて、できる段階で取組を進めさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　分かりました。そうしましたら、今ご説明があったとおりメールで知らせていただくという方向で、壁への掲示といったものは、今後検討ということで進めていきたいと思います。また、個別調査への回答、区議会ポスターに関しましても、基本的にはデータで提供しながら、必要に応じて紙でも提供することということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、これからは議会内部の議題となりますので、理事者の方は自席にて待機していただいて結構です。 　次に諮問事項13、陳情のホームページ公開にかかわる手続及び留意事項等の検討についてをご議論いただきたく存じます。本諮問事項について、事務局より説明願います。 ◎事務局次長　 　それでは、資料１－３、諮問事項13、陳情のホームページ公開にかかわる手続及び留意事項等の検討をご覧ください。本諮問事項につきましても、前回の第３回定例会から議論を行っており、本日が２回目となりますが、皆様ご承知のとおり、今年の第１回定例会まで議論を続けていただきました諮問事項５、請願・陳情の区議会ホームページ上での公開についてと関連した諮問事項となってございます。 　それでは早速ですが、資料の説明をさせていただきます。項番１の提案会派、項番２の提案理由につきましては、前回と同様ですので説明を割愛をさせていただきます。項番３をご覧ください。検討項目でございます。前回の会議において、提案会派の自民党さんが検討項目として考える項目を箇条書きでご提示いただきましたが、なぜそれを課題としたのか、自民党さんの考えを示してもらいたいとのご意見がございました。このため、自民党さんのほうで各項目について課題とした理由や考えを入れたものを、事前に皆様にお配りをさせていただいたところでございます。項番３の（１）①に記載してございますものは、課題の解決に各会派が合意した項目となります。２ページへお進みください。②は、提案会派の課題の解決に、各会派からご意見があった項目でございます。項番アの公開する陳情の対象から、３ページ、項番ク著作権者の承諾を得ていない可能性がある陳情の取扱いまでとなります。この場では、個々の説明は割愛をさせていただければと思います。恐れ入りますが、４ページへお進みください。（２）法律上責任を負わない者による陳情公開の手続等について、そして、その下にございます（３）その他議会の審査になじまないと議長が判断するものの運営上の確認につきましても、各会派からご意見があった項目でございます。こちらも、個々の説明は割愛をさせていただければと思います。説明は以上でございます。 ○委員長　 　事務局の説明のとおり、本諮問事項における検討項目として、項番３の（１）（２）（３）をお示ししております。そのため、本諮問事項の議論はそれぞれの項目ごとに進めていきたいと存じます。 　初めに、検討項目（１）公開に係る掲載内容、掲載期間等の課題の洗い出しと明文化についてですが、資料の１ページをご覧ください。課題の解決に各会派がした項目は記載のとおり、各会派が合意に至った項目であります。よって、本日は２ページの②提案会派の課題の解決に意見があった項目を中心にご議論いただきたいと存じます。なお、議論の進め方として、関連する項目ごとに行わさせていただきたいと存じます。 　それでは最初に、２ページの項番ア、項番イ及び項番ウの３項目について、課題とした理由や提案会派の考えについて、また、各会派から寄せられた意見などに対して、ご意見やご提案等のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　課題とした理由を改めて簡単にお話しすると、書いてあるとおりではありますけれども、ホームページ公開した場合に、これは個人によって、まるで広告塔のように使われてしまうことを避けるために、何らかの条件とか制限が必要なのではないかというふうに考えた次第です。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　項番アの公開する陳情の対象なんですけども、自民党さんが採択となった陳情を公開するというふうにされる理由を、ちょっとご説明いただきたいんですが、なぜ不採択の陳情は、公開の対象としないというふうにお考えなのかお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◆間中りんぺい　 　その採択となった陳情、賛成多数を含むというふうに書いてありますけれども、どこかで制限をつけるとしたら、採択、不採択でも分けるんであれば、採択となったもののほうがある程度合意がなされた内容としてということで、どこかで区切って制限するんであれば、採択という区切り方もあるんではないかということで採択というふうにしています。 ◆竹内愛　 　すみません、何でその制限をかける必要があると考えたのか、ご説明お願いします。 ◆間中りんぺい　 　全体の制限で言うと、繰り返しになっちゃいますけども、何でもかんでも載せていくっていうのは、何か悪用されかねないのではないかという懸念があるというところからです。 ◆竹内愛　 　ホームページ、陳情をホームページに公開するっていうことについては、合意をされていると思うので、その上で悪用される云々っていうのを理由に制限する、その対象を制限するっていうのはちょっと違うのかなというふうに思うんですね。意見を見てみると、自民党さん以外の会派はほぼ一緒なのかなというふうに思うので、その上で、ちょっとまたご検討いただきたいなっていうふうに思います。逆に、採択と不採択に差をつける理由、またはその制限をしなきゃいけない理由っていうのが、ちょっといまいち自民党さんの説明がよく分からないので、そこについてもご意見があれば、改めてお示しいただきたいなと思います。 ◆間中りんぺい　 　公明党さん、共産党さん、民主クラブさんと、我が会派以外は基本的にはまとまっていらっしゃるということは、これを見ても把握をしておりますので、改めて少し会派の中で考えたいなというふうに思います。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　すみません、ご検討いただけるってことなので、実は、区民の方から採択になった、不採択になったっていうこともそうなんですけど、なぜそれがそうなったのかっていうのをやっぱり知りたい。同じ、例えば陳情を出すよりは、結果によって違う中身に変えたほうがいいっていうことにもなってくるので、どういう陳情を審議したのかっていうのを自分たちも知りたいっていうことを私たちも伺っているので、そういう意味では採択に限定するっていうよりは、どういう陳情を審議したのかっていうのが分かったほうがいいのかなと思うので、そういう視点でもう一度ご検討いただければなと思いますので、一応付け加えさせていただきます。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　よろしいでしょうか。次に、項番イにつきまして、ご意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　こちらも、項番アのところと同様でございまして、基本的には、個人情報以外は全て公開していくべき、それは議事録を公開している理由と同じなんですね。議会がどういう議論をしてきたから、こういう結果になっているということをお伝えするのが情報公開の重要な部分で、それが何か悪用されるおそれがあるというんだったら、どう悪用されるのかを示していただかないと、ちょっと議論ができないというか、何か分かんないけれど悪用されるかもしれないっていうんだったら、情報公開自体ができないですよ。陳情公開はやめましょうっていう話しかできないので、そこをできる限り公開していきましょうということを言うんであれば、では、どういうリスクがあるからこういう対策を打たなければいけないっていうのがセキュリティー保持の基本的な考え方だと思うので、件名と要旨だけしか公開してはならない、それ以外公開してはいけないというんであれば、それ以外の部分を公開する上でのどういうリスクがあるかを示していただきたいです。 ◆間中りんぺい　 　区議会が広告塔なり何なりに勝手に使われてしまうような事態そのものが、何か不利益になると思いますし、何らかの想定し得ないものはたくさん出てくると思うので、何らかの制限、条件は必要なんじゃないかというふうに考えて、件名と要旨を公開するというところだったら、まだ防げるんじゃないかということで考えましたけども、ア、イ、ウはまだ議論していないですけど、ア、イ、ウ全体を通して、自民党以外の皆さんは基本的には同じだと思いますので、これも、あえて自民党だけ、ここで無理に意地を張るような形で、全部やる気はないです。どうしても公開自体はできなくなっちゃうので、公開について前向きなのは私たちも一緒なので、ここについても少し考えて、改めて考えたいと思います。前向きに。 ◆中妻じょうた　 　考えていただけるということなので、そこはいいんですけれども、やはり自民党さんが意見を課題としてきて出してくるその根底に、区議会ホームページが広告塔として使われるおそれがあるっていうところが、もし根底に流れているんだったら、なぜそうなるのかっていうところがちょっと理解できてないところがありますので、この場じゃなくてもいいので、こういうふうに使われるから広告塔になるんだということを次回でもちょっと示していただいたほうが、もう少し平行線にならない議論ができるのかなと思っていますんで、できましたらよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　 　項番イについてもこの程度でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　そうしましたら、項番ウについてでございます。公開開始のタイミングについて、ご意見のある方は挙手を願います。 ◆間中りんぺい　 　これも項番アに、上の２つに直結をすることでありますので、付随して考えて、改めて考えたいと思います。 ○委員長　 　この程度でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　分かりました。そうしましたら、この程度で意見等を終了いたします。 　それでは、本項目につきましては本日の議論を踏まえ、次回定例会において継続して議論していただきたいと思いますので、ご了承願います。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　次に、同じく２ページの項番エについて、課題とした理由や提案会派の考えについて、また、各会派から寄せられた意見などに対し、ご意見やご提案等のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　これも、１年分っていう理由をちょっとご説明いただきたいんですけど、お願いします。 ◆間中りんぺい　 　１年分も、一定の掲載期間の一定ってどのぐらいなのかっていうのを考える中で、自民党の中でも明確に全員で合意できた根拠があるわけでは正直ないんですが、この陳情自体、陳情とか、そういったものに対して、ずっと、もちろんだらだらやるんじゃなくて、その年度内には結論を出していこうという姿勢は議会の中であるということで、それに準じて、１年間というふうに考えを示させていただいています。なので、意見だと共産党さん、民主クラブさんはありますけれども、一定の掲載期間を設ける必要があるというところで言うと、半永久的というよりは、１年でも２期分でも、あったほうがいいのかなということを考えています。 ◆竹内愛　 　基本的には、やっぱり１期４年っていうのは基本になるのかなというふうに思うんですね。同じような陳情が繰り返し提出されるってこともありますので、そのときに過去がどうだったのかなというのは、やっぱり区民の方も知ることができますし、事務局のほうに確認をしたら、議会資料の掲載期間については２期分というふうになっているということだったので、私たちも、一定の期間を設ける必要があるのかなっていうのは正直あるんです。逆に、民主クラブさんのように半永久的でもいいのかなって思うんですけれど、あえてその期間っていうふうになるんであれば、ほかの議会資料と期間を合わせて２期分というふうにするのが、違いが出なくていいのかなというふうに思ったので、ここもちょっと改めて検討ということなので、ぜひご検討いただきたいなと思います。 ◆中妻じょうた　 　これも繰り返しになるんですけれども、自民党さんが課題とした理由というのを、全部合計した結果が自民党さんとしてリスク対応ができている形であるというふうに理解できるわけですね。ですから、全部、再検討していただけることになりました、例えば件名と要旨だけとか、採択されたものだけ、そしてその上で１年分しか公開しないというのが、これを素直に読めば自民党さんの考える理想形ということになるわけです。普通に理解すれば、そうなると思うんですけれども、何ゆえにっていう、採択したものだけ載せて、しかも期間まで限定しようっていうのが、どういうリスク対応の考え方でそうなっているのかっていうのがちょっと分からないので、もし可能であれば説明していただきたいっていうことをちょっと申し上げておくのと、それから、半永久的に掲載すべきというのは、基本的には情報公開の在り方として当然であろうと、議会資料が２期分っていうことのほうが不十分なのではないかと。もし、例えば、紙の資料であって、スペース等の問題があるなら保管期間を考えなきゃいけないかもしれませんけれども、デジタルデータですので、基本的には半永久的に公開できるものだと考えております。やはり、後からどうなったっていうことは、恐らくこれは２期分としても、後々区民の方から、何で２期分まで遡れないんだって意見が出てくるんじゃないかということは懸念をしておりますんで、本来はデジタルデータであるならば、いつでも検索できるというのがあるべき姿と思っておりますが、この点については、議運での合意形成を大事にしたいという考えも持っております。 ○委員長　 　１点ちょっと確認したいんですけれども、事務局に確認したということですが、議会資料の掲載期間というのが２期分というふうになっております。この理由について言及されたほうが、より議論が深まるのではないかと思いますので、その理由について、分かる範囲でお答えいただければと思います。 ◎事務局次長　 　恐れ入ります。申合せの中で、以前に議会運営委員会で決定をしている内容がございまして、平成31年２月28日の議運で決定となっております。翌任期末までを公開期間とするという形で決まっております。なぜそうなったかというのが、ちょっと今の段ではあれなんですけれども、いわゆる区議会ホームページで公開している情報についても、各ページの、ほかのページとの掲載内容ですとか、重複っていうのを整理する必要があると、検索・閲覧しやすいホームページとする必要があるというのを当時、平成31年２月に検討した結果、それでは前任期部分までの掲載を基本としようということで決まったのが記載がございます。もう一つ付け加えさせていただきますと、請願・陳情の審査結果ですが、審査状況の総括表というのを今現在ホームページに載せているんですけども、これについても前任期分までということになりますので、ある意味それに、恐らく共産党さんは合わせて、そういった意味で２期分という提案されたのかなとは思っておりますが、今のルールとしましては、そういったルールが議会運営委員会の決定としてあるというところでございます。 ◆中妻じょうた　 　よく分かりました。やはり今、次長がおっしゃったとおり、検索性の問題なんですね。たくさんの情報があっても、それ探し出せないとあまり意味がないっていうのは一理あります。議事録のシステムはとてもよくできていると思います。あれは、過去にわたって全て検索が可能になっているので、陳情の公開についても理想的にはそういったシステムを整備すべき。ただ、現状、それがすぐかなわないのであれば、現状に即した公開期間、掲載期間であっても、致し方ないかなという考えは持っております。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　そうしましたら、この程度で意見等を終了してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、本項目につきましては本日の議論を踏まえ、次回定例会において継続して議論していただきますので、ご了承願います。 　次に、２ページから３ページの項番オ及び項番カの２項目について、課題とした理由や提案会派の考えについて、また各会派から寄せられた意見などに対して、ご意見やご提案等のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　項番オとカということで、何文字までだったら特異な陳情とか、特異な内容にならないのかっていうこともないので、すごく難しい内容ではあるんですが、特異なという言葉の中身としては、想定し得ないような、扱いが難しいものが出される可能性があるなということで考えていまして、他区にも倣って、40字と、それから1,500字目安とするというふうに書かせていただきましたが、こういった文字数の内容であれば、それほど問題になるようなものは出てこないのではないかという想定で、文字を想定しています。 ○委員長　 　事務局に１つ質問があるんですけど、千代田区の事例について、何か制限している理由などは特にあったのでしょうか。 ◎事務局次長　 　千代田区のホームページを、ちょっと私も改めて見てみたんですけども、ホームページのつくりで、まず表になっておりまして、陳情の受理年月日、そして件名というのが一覧表でなっております。恐らくその表のつくりで、あまり長いのだとかになってしまうとちょっと表が崩れてしまうのかなというところが、体裁の問題かなというのが１つ、これはきちんと千代田区議会のほうに確認したわけではないんですが、ホームページ見る限りは、やっぱりきちんと整然としたホームページになっていましたので、１つそういったことが言えるのかなと思います。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。
   ◆中妻じょうた　 　文字数多くしたとはいえ、件名を制限する案を出してますけれども、今、これも次長がおっしゃったとおりで、ホームページのレイアウト上、異常に長い件名だとレイアウトが崩れるかもしれないっていう、そういったことはちょっと懸念をしましたので、こういった案も出しましたけれども、これも、件名を省略して表示する仕組みなども可能ですので、制限しないというのが望ましいといえば望ましいんですが、こういった考え方はどうでしょうという一つの提案です。 ◆竹内愛　 　特異な陳情っていうのはどういう意味なんでしょうか。件名が長いだけですか。聞いていいですか、すみません。 ◆間中りんぺい　 　これも、これが特異な陳情の中身ですよって、出せるようなものじゃないものが多分出されてくるんじゃないかという想定が、可能性としてあるというふうに考えました。区議会ホームページが広告塔として使えないようにって、項番ア、イ、ウでも話しましたけど、それと少し似ているかもしれませんが、何か無条件で、何でもかんでも載せられるし、表記されるよと、区のホームページに表記されるよということをしてしまうと、変な方向に使われる可能性があるのではないかということで、それを懸念、危惧しています。 ◆竹内愛　 　40文字に制限をすれば、おっしゃるような特異な陳情というのが出されないものなんでしょうか。 ◆間中りんぺい　 　これ最初に言ったのは、繰り返しになりますけど、何文字だったら特異なものが出されないよねっていうことは、自民党の中でもまとまっては正直いないです。ただ、このぐらいの範囲であれば、あまり変なものは出てこないのではないか、分かりやすい文章にまとまるのではないかということで考えてます。 ◆竹内愛　 　特異な陳情とおっしゃってるものが多分一致できていないので、何とも言えないんですが、逆に40文字っていうと、やっぱりちょっと制限が厳しすぎるのではないかなと、私達としては制限する必要ないというふうに考えているんですが、言われている懸念が40文字なら払拭できるのかってことについても、よく分からないので、この40文字までを目安とするっていう提案にちょっと賛同しかねるものがあります。なので、私たちとしては特段制限しないってことは望ましいと思うんですけれども、民主クラブさんのおっしゃるような250文字以内というふうにした上で、またそのホームページの記載で、あまり長いと載せるのが大変とかっていう問題が生じるんであれば、短縮をする、要約するってことも含めて対応できるのかなと思うので、いずれにしても40文字までを目安とするというのは、ちょっと制限し過ぎなのかなというふうに思うので、ちょっとご検討いただきたいなと思います。 ◆間中りんぺい　 　分かりました。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　そうしましたら、この程度で意見等は終了してよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　過去の議事録では、最初の段階で見やすさというのも入っていたと思いますね。そういったことで、特異なものというのは見にくいものという意味も入っているかと思います。これは、議事録に確か残っていたと思いますので、私の記憶違いだったら申し訳ないんですが、一応、参考までに申し上げておきます。 　それでは、本項については、本日の議論を踏まえ、次回定例会において継続して議論していただきますので、ご了承願います。 　次に、同じく３ページ、項番キについて。課題とした理由や提案会派の考えについて、また会派から寄せられた意見などに対して、ご意見やご提案等のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　これももう一度再考していただきたいんですけれど、公明党さんがおっしゃっているのも分かるんですね。あまり多けりゃいいのかっていう問題はあると思います。何を言いたいのかなってよく分からないよねっていうふうになってしまう場合もあるので、要旨をまとめていただくってことも、１つ方法かなと思うんですけども、でもそれはあくまでもお願いであって、やはり自民党さんが提案されているように、1,500文字までっていう目安っていうのは、なかなか難しいのかなというふうに思いますので、ぜひ再考していただきたいなというふうに思います。 ○委員長　 　申し訳なかったです。最初、項番カにすべきところ、ちょっと項番キと言ってしまったので、キのほうが進んでおりますので、キのほうを最初にやっていきたいと思います。 ◆竹内愛　 　ごめん、すみません、私、項番カを言っちゃった。項番キなのね。 ○委員長　 　今は項番キです。 ◆竹内愛　 　失礼しました。 ○委員長　 　項番キで、では、取りあえずキを今はやっていきます。 ◆間中りんぺい　 　添付資料も、どういったものが出されるのか分からないで、幾らでも添付資料出せてしまうようなところも出てくると思うんすけども、そういったものまでは無条件、無制限に区のホームページに載せていく必要があるかということを考えると、趣旨が分かる内容のものだけでいいのではないか、それで十分通じるのではないかということを考えています。 ◆竹内愛　 　ごめんなさいね。添付資料は補足説明っていうこともあると思いますけども、その陳情をより分かりやすく説明をするための資料ですので、やっぱり陳情の公開をするんであれば、添付資料も含めたものが陳情なのかなというふうに考えますので、こちらについても、私たちとしては特段制限する必要がない、民主クラブさんと同じです。添付資料も公開対象とするべきというふうに考えてますので、ぜひこの意見を踏まえてご検討いただきたいなというふうに思います。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　そうしましたら、項番キの項目につきましてはこの程度で意見を終了いたします。 　本項目につきましては、本日の議論を踏まえ、次回定例会において継続して議論していただきますので、ご了承願います。 　それから先ほど、項番カの内容につきましてはまだ言及していない方もいらっしゃったと思いますので、もう一度お諮りしたいと思います。カ、文字数が多い陳情の取扱いについてでございます。このことに関しましてご意見のある方は挙手を願います。 ◆中妻じょうた　 　こちら、添付資料と考え方は同じですね。陳情がどういった背景で出されたのか、どういった議論をして結論が出たのかということを追うためには、個人情報を除いた上で全ての情報が必要だというのが原則的な考えだと思いますので、公開の文字数を制限するということは、設けるべきではないと考えております。 ◆間中りんぺい　 　自民党としては1,500字を目安とするということで、それを1,500字であれば、審議に十分な、民主クラブさんのいう審議に十分な説明に足るんじゃないかというふうに考えましたけれども、これも、もう一度検討したいと思います。 ○委員長　 　そうしましたら、この程度でご意見等を終了させていただいてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　それでは本項目につきましても、本日の議論を踏まえ、次回定例会において継続して議論していただきますので、ご了承願います。 　次に、同じく３ページ、項番クについて。課題とした理由や提案会派の考えについて、また、各会派から寄せられた意見などに対して、ご意見やご提案等のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　これも理由として書いたとおり、著作権者の承諾を得ていないものが使用される可能性があると、新聞とか雑誌とか、ほかのホームページの記事とか写真、そういったものがこれは上の添付資料なんかにも関わってくる内容になるかとは思うんですけれども、こういったものが出されている可能性もありますので、マスキングを行う必要があるのではないかというふうに思っています。 　これも共産党さんのような、提出者の責任に全部できればいいというか、そういう言い方はおかしいですけれど、できればいいのかもしれません。多分、区としてもそういうわけにもいかないでしょうし、この陳情受付の時点で判断をするという内容についても、これ、じゃ、事務局が判断して責任を負うのかというような話になってくると、またそれも難しいのかなというふうに思うので、しっかりとマスキングを行うということが解決策としてはよいのではないかということで、提案をさせていただいています。 ◆中妻じょうた　 　こちらに意見を書いてあるんですが、まずは著作権法における引用ということについての扱いを正しく理解する必要があると思っております。引用というのは著作権法で認められている正当な行為です。これは著作権者の許諾は要らないんです。誰でも自由に、どなたの書いた文章でも引用することができます。断る必要はありません。ただ、それは引用の要件を満たす必要があるんです。それは、引用した著作物が必ず従になるということです。おおむねの相場感を言えば、今回は陳情について議論をしておりますので、陳情全体の中の半分以下が引用物であるとなれば、引用として認められます。つまり、逆に言えば陳情文の大半が何か新聞のコピーであるとかというと、これは引用ではありませんよねと、盗作ですよねっていう理解になるわけです。ですからこれは、事務局が受付時点で判断するというのは別に難しいことではありません。おおむね陳情文の半分以下に引用が収まっている。これ、添付資料も含めて考える必要があると思いますね。添付資料に大量の新聞切り抜きをつけてくるというのは、ちょっと引用が認められない可能性ありますので、添付も含めて大半の引用物が従に、引用物が全体として従になっている、半分以下になっているというような要件を満たしているかどうかをその場で事務局がざっと目視で確認すれば、それで構わないと。そうしたところで判断がなされたものについては原則公開すべきというように考えております。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　 　今の中妻委員からあった話です。事務局のそういうことは、実際、事務局でそういう陳情が来た場合に、そういうのを確認できるのか。僕はよく分からないんで、その引用に当たるのか、当たらないのかっていうのは、事務局のほうで判断できるかどうか確認させてください。 ◎事務局次長　 　事務局で受付するときに、そういったちょっと懸念するようなことがあれば、陳情した方にそこら辺のことは確認をするようにしておりますが、あまりこれまでそういったものが、ここ最近はあまりケースとしてはなかったように記憶をしておりますので、ただ、今後出てきた場合にはきちっとそういったものは確認をするですとか、改めて、それは中妻委員おっしゃったような内容での確認をする必要があろうかと、事務局でも思っております。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 ◆中妻じょうた　 　よろしいです。 ◆間中りんぺい　 　すみません、確認なんですけど陳情を出す場合には、別にそれは必要ないわけですよね。そこは問題ないですよね。 ◎事務局次長　 　そうですね。陳情を出す場合には特にそういった制約があるわけではございませんので、一定のルールの中で、様式ですとか、こういった項目を載せてくださいっていうのはありますが、そういったところには、特にこの著作権云々ということは、特に規定はございませんので、陳情を出す際には、特にそれが支障になるということはございません。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　特段制限する必要はないということで、意見をさせていただいたんですけども、民主クラブさんのご意見もありますので、うちとしても、ちょっともう一度この著作権法の問題、引用の取扱いについてどうするのかってことについて、もう少し言い方、意見を再考したいというふうに思います。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　事務局におきましては、著作権法、また引用の仕方について、例えば一般に引用を無断に使ってもいいとは言っても、引用先を示すとか、そういった配慮はあっていいところかと思います。それはまた著作権法の中でも触れられているような部分がございますので、そういったところを精査していただきまして、また議論にしていきたいと思います。 　この程度で意見等を終了いたします。それでは、本項については、本日の議論を踏まえ、次回定例会において継続して議論していただきますので、ご了承を願います。 　次に、４ページの検討項目（２）①、②を含みまして、法律上責任を負わない者による陳情公開の手続等について、課題とした理由や提案会派の考えについて、また各会派から寄せられた意見などに対して、ご意見、ご提案等のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　説明なんですけれども、①と②ということで、提出者が成年被後見人であったり、子どもだったりして、法律上責任を負わない者だった場合、何かしらの確認というか、配慮が必要なのではないかということから、それぞれの考えを示させていただいています。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　 　ちょっと具体的に、どういった状況が起こるのかなということをお伺いしていきたいんですけど、まず①で、提出者が成年被後見人であるかどうかっていうことは、どうやったら分かるのかとか、率直に疑問なんですね。これはどうやって、この方が被後見人かどうかということを把握するんでしょうか。提出するときに、自民党さんのこの提案でやろうとすると、提出するときに、陳情を、あなたは成年被後見人ですかって聞くことになっちゃうかと思うんですけれど、その点についていかがでしょうか。 ◆間中りんぺい　 　陳情審査のときに、ごめんなさい、陳情を受け付けるときにはそれは分からない。分からないので、話を進めていく中で、その必要があるというような、例えば被成年後見人であったり、これは子どもではないかというようなことが想定をされたようなときには、こういった確認が必要になるのではないかという想定をしています。過去にもこういったことはあったと、話を進める上で陳情者に確認を取ったということはあったようなので、前例としてはあるということだと思っています。 ◆石川すみえ　 　そうしますと、自民党さんとして懸念していることというのは、提出者が成年被後見人であったり、未成年者であった場合に、陳情を公開したことによって、何かその方たちに不利益があった場合を考えて、こういった意見を出されているんでしょうか。 ◆間中りんぺい　 　そうですね。どなたかに不利益が生じるような可能性があるのではないかということを考えています。 ◆石川すみえ　
   　ちょっと私、この自民党さんの意見を見てびっくりしたのは、こういった出され方をされると、成年被後見人であったり、あとは未成年であった場合には陳情は出せないっていうような印象を受けてしまうんですけれど、そこを確認したいんです。提出者が成年被後見人、被補助人、被保佐人であったり、未成年者であっても、陳情を出すことは当然可能だ、大丈夫なんだというふうに自民党さんは考えていらっしゃるんですか。 ◆間中りんぺい　 　それはそうです。おっしゃるとおりです。 ◆石川すみえ　 　ちょっと私も、手続上のことがまだいろいろと分かっていないものですから、教えていただきたいんですけれど、そうすると提出者の不利益にならないように、何がしか対策が必要だとなった場合に、あらかじめ情報公開の手続等について、このように規定する必要というのはあるのかどうかってところが気になるんです。こういった規定がなくても、陳情者のいろんなことが守られたり、支援、ケアすることが可能であれば懸念には及ばないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◆間中りんぺい　 　こういったものが何もなくても全く問題が起こらないよということであれば、そうだと思うんですけれども、会派の中では、話をする上で何らかの問題が出てくるんじゃないかと、何か不利益を生じる方々がいるのではないかという声がありましたので、こういった提出の仕方をさせていただいたというところです。 ◆石川すみえ　 　ちょっと事務局にお伺いしたいんですけれど、これまで陳情のいろいろな審議を続けていく中で、陳情者にとって不利益になる場合だとか、出そうな場合に、陳情者に連絡を取るっていったことはしてるんでしょうか。 ◎事務局次長　 　すみません、そういったケースの陳情があまり思い当たらないので、ちょっとごめんなさい。明確に今は答弁ができない形ですが、万が一そういうのがあれば、当然連絡は取る必要があるのかもしれませんが、あまりケースとしては、今のところなかったところでございます。 ◆石川すみえ　 　これまで、板橋区議会には未成年者が陳情を出されるっていったことがあるかと思うんですけど、そうした場合は、事務局ではどのように対応しているんでしょうか。 ◎事務局次長　 　特に未成年であっても、ほかの陳情者の方と同様に取り扱っておりますので、特段何かしら別の取組をしているですとか、連絡をするということは特に今までしてございません。 ◆石川すみえ　 　以上でいいです。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。よろしいでしょうか。 ◆竹内愛　 　先ほどの間中委員の説明の中で、過去に後見人等への連絡を行ったケースがあると聞いているというお話があったかと思うんですけれども、その件について、事務局のほうでどういう状況でそういう確認をしたのかっていうのをお伺いできればなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長　 　申し訳ない。今、間中さんが言ったのは、これは被成年後見人と、あとは未成年者である取扱いといったことに限定せず、陳情審査の中において陳情者本人に対して確認が必要とされる場合に、委員会の中では、本人に聞いてみてくださいという議事録はあるということだと理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。 ◆間中りんぺい　 　はい。 ◆竹内愛　 　だとすると、それは一般的なっていうか、それは後見人云々の話ではないのかなって思うんですね。それは、なぜ今回、一般的な例を成年被後見人、被補助人、被保佐人の場合は、後見人等への連絡を行うっていうふうに定める必要があるというふうに考えたのか。あとは未成年者の場合もそうなんですけれど、なぜ保護者に連絡をする必要があると考えたのか、その辺についてもう一度確認をしたいんですが、いかがでしょうか。 ◆間中りんぺい　 　今までの一般的な流れというところは、そのとおりです。今回改めて出したのは、ホームページ公開というのはすごく大きなことだと思いますので、ホームページ公開を前提として、改めてここで触れています。 ◆竹内愛　 　私たちとしては、意見でも述べているんですけども、提出者が誰かということについてを問題にすべきではなくて、その陳情が付託できるかどうかというか、受理すべきかどうかっていうことなんじゃないかな。じゃないと、陳情権を侵害することにつながらないかな。さっき石川委員も言いましたけど、そういうふうに捉えられないかなっていうことのほうが、私たちとしては懸念があるので、なおかつ、例えば陳情の中身について、陳情者本人に確認が必要だというふうになったとしても、なぜそれを後見人に連絡をするってなるのかなっていうのも疑問なんですね。払拭できないんですね。提出しているのは成年被後見人であって、それをなぜ後見人に連絡を取るのかなっていうのは、ちょっと理解ができないし、あなたは成年被後見人ですか、後見人がいらっしゃいますかっていう確認をどこかでしなきゃいけなくなるわけですよ。相手の方がそういうふうに言ってきた場合にはいいですけど、こちらからあなた成年被後見人ですかっていう確認をするのは、人権侵害じゃないかな。サービスを受けるとか、そういう話ではないので、なので、やっぱりこの（２）の①と②については、権利っていうことと併せて考えたときに、やっぱり制限を、こういった他者と連絡を取るっていうことをするべきではないというふうに思っているので、これについてはちょっとなかなか一致するというのは難しいなというふうに思ってます。 ○委員長　 　ほかに意見のある方。 ◆中妻じょうた　 　すみません、今（２）の①、②同時に議論されてますよね。 ○委員長　 　はい。 ◆中妻じょうた　 　後見人のほうにつきましては、すみません、これはちょっと、我々の考え不足だったんですが、①の後見人の確認方法という点については、人権上の配慮が確かに必要と思いますけれども、それが分かっているのであれば、それは連絡をするということは、トラブルを避けるためにあっていいことかなという考えです。 　②についても同様で、未成年であるっていうのが思料されるっていうのが、ちょっと正直よく分からない。推測でやっていいのかっていうことでなく、年齢だったら聞いて確認すればいい話なので、もし未成年である場合には、これは提出権云々というよりかは、単純に保護者が心配する。何そんな勝手なことをやっているのって、私はどうしたらいいのっていう、内容によってはそういうことになりかねないので、これもトラブルを避けるために、ごく普通の進め方として、未成年だった場合には保護者の方にこういった陳情がお子さんから出ましたんで、よろしくお願いしますという連絡はあっていいんではないかと思っております。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　子どもの権利条約でも指摘されているように、子どもの意見表明権ですとか、子どもの権利について、日本の法整備ですとか、条件整備が整っていないってことは、もうずっと言われてきたことで、ここに来て陳情の公開っていうことになって、今まで制限をしていなかったものを制限をかけるっていうことになるのは、私はちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですね。もし、保護者が知らずに子どもが陳情を提出するっていうのは、逆にちょっと考えにくいなって思うんですけれど、もしそういうことがあって、保護者に連絡するってことを基本にすると、例えばその保護者が知らなかったと、そんな提出許しませんよというふうになったら、その子の意見表明権というのはその時点で消滅しちゃうんですよ。なので、それも含めて意見表明権を行使するっていうことになるので、そこは未成年の場合には、保護者に連絡をするっていうふうにするべきじゃないんじゃないかなと思うので、ちょっとここについても、私たちの意見は提出者が誰かを問題すべきではないって、非常に簡単な意見だけになってしまっているので、人権とか子どもの権利とかっていう視点でちょっと意見を補足して、皆さんにもお示ししたいなというふうに思いますので、どうぞ口頭ですけども、今私が言ったような話も含めて、再考していただきたいなというふうに思います。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　一応、この程度で、意見等を終了してよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　現在、お話がありましたとおり、法律のお話もございました。ただ、親御さんが持っている権利との衝突も考えられるところでございます。そういったところも踏まえながら、次回定例会において継続して議論していきたいと思いますので、ご了承お願いいたします。 　次に、同じく４ページの項目（３）その他議会の審査になじまないと議長が判断するものの運営上の確認について、課題とした理由や提案会派の考えについて、また各会派から寄せられた意見などに対して、ご意見やご提案等のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　 　この（３）番については、今の議運の自民党のメンバー、以前からずっと課題としてきたところでありますけれども、議長判断の尊重というところと、今の申合せにある全会一致が矛盾をしていますよというところを問題、課題だと思って、ホームページ公開に際しての課題だというふうに思っています。その上で、案１、案２ということで、修正をするような文章を提案をさせていただいていますと、公明党さんとしてはどちらでもよいと、民主クラブさんとしては案２が妥当と考えるということですので、当然、私どもも案２でも全然構わないので、共産党さんに考えていただければというふうに思っています。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　私どもとしては、案２のほうがよりよいかなと思いましたので、そちらを妥当と考えました。これは課題の理由で述べているとおりでして、議長判断というものと全会一致というものをすり合わせるために、きちんとした手順があるというのは望ましいことかなというふうに思います。案２のほうがやり方が丁寧なので、そちらのほうがいいのではないかなということでございます。 ○委員長　 　ほかにご意見のある方は挙手願います。よろしいでしょうか。 ◆竹内愛　 　ちょっと確認なんですけども、今回提案されている案２の記載については、既に今は付託除外基準ではなくて、議会の慣例じゃないかな、運用のルールになっていたかなと思うんですが、それが１点と、それとそごがない、同じ文言だとすると、なぜあえて付託除外基準の申合せにそれを追記するのかっていうところを確認をしたいんですが、いかがでしょうか。 ◆間中りんぺい　 　この案２で出させていただいた内容は、改めて何かルール変えたりとかということではなくて、おっしゃるとおりで、今決まっている内容を改めて文言整理したような内容です。ただ、もともと課題とした理由に書いてある、括弧で全会一致を原則というふうに書いてありますけども、この括弧の全会一致を原則というところがやっぱり矛盾してくるので、この文言整理が必要ではないかということで、提案をさせていただいているというところです。内容については全然、何か新しいことを加えたりとか、修正したりということはしていません。 ◆竹内愛　 　とすると、付託除外基準に記載がないからといって、議会運営上、今は案２となっている文言っていうのが通常の運用だと思うんですけど、これは適用されるんじゃないのかなって思うんです。なので、付託除外基準は、今の案２となっているものは適用しないよってことにはなってないと思うんですよ。なので、付託除外基準の申合せにこれを追記しなくても、運用はできるんじゃないのかなって思うんですけど、そこちょっと事務局の見解を伺いたい。 ◎事務局次長　 　見解というか、今どうなっているかというのを説明をさせていただければと思うんですが、付託除外基準のところでは、ここに自民党さんが書いてあるように、全会一致を原則とするとなっております。これがまず１つです。それと併せて、別の申合せの中で、議会運営委員会に関する確認事項というところで、こちらは全会一致を原則としつつも、ただし一致しない場合は云々という文言があるので、そこがそういうそれぞれ規定がありますので、申合せの中身、どう捉えればいいのかというところ、そこの文言整理で、自民党さんが運営上の確認となっておりますので、その部分を確認したいっていう趣旨で、今回の資料が作られているかなと思っております。 ◆竹内愛　 　ちょっとその辺のところをもう一度整理をさせていただいて、うちのほうも再検討したいなというふうに思いますので、特に運営が変わるわけではないとは思うんですが、あえてそこに記載を重複して載せる必要があるのかどうかってことについて、精査をさせていただきたいと思います。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。ほかにご意見がなければ、この程度で終了いたしたいと思います。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、本項目については本日の議論を踏まえ、次回定例会において継続して議論していただきますのでご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、議会運営委員会を閉会いたします。...