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1. 板橋区議会 2022-12-01
   令和4年12月1日区民環境委員会－12月01日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和4年12月1日区民環境委員会－12月01日-01号令和4年12月1日区民環境委員会 　区　民　環　境　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和４年１２月１日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時２３分 開会場所　　　第３委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　高　沢　一　基　　　　　　副委員長　　　　　小　林　おとみ 　委員　　　　　　　しいな　ひろみ　　　　　　委員　　　　　　　さかまき常　行 　委員　　　　　　　荒　川　な　お　　　　　　委員　　　　　　　し　ば　佳代子 　委員　　　　　　　杉　田　ひろし　　　　　　委員　　　　　　　川　口　雅　敏 欠席委員 　委員　　　　　　　大　野　治　彦 説明のため出席した者 　区民文化部長　　　林　　　栄　喜　　　　　　資源環境部長　　　岩　田　雅　彦
   　文化・国際交流課長小　林　晴　臣　　　　　　スポーツ振興課長　小　田　健　司 　環境政策課長　　　宮　津　　　毅　　　　　　資源循環推進課長　森　下　真　博 　板橋東清掃事務所長歌　津　知　己　　　　　　板橋西清掃事務所長木　村　　　徹 事務局職員 　議事係長　　　　　龍　野　慎　治　　　　　　書記　　　　　　　鈴　木　琢　真 　　　　　　　　　　　　　　区民環境委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　議案審査 　　　議案第９２号　東京都板橋区立文化会館及び東京都板橋区立グリーンホールの指定管理者の指定について（３頁） 　　　議案第９０号　東京都板橋区廃棄物の発生抑制、再利用の促進及び適正な処理に関する条例の一部を改正する条例（12頁） ５　報告事項 　（１）農業委員会報告について（22頁） 　（２）東京二十三区清掃一部事務組合議会の会議結果について（22頁） 　（３）専決処分の報告について（直営清掃車両運転中に発生した事故に係る示談処理）（22頁） 　（４）令和４年度板橋区立リサイクルプラザ指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（27頁） 　（５）令和４年度板橋区立熱帯環境植物館指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（36頁） 　（６）令和４年度板橋区立体育施設の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（45頁） ６　調査事件について 　　　地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件（53頁） ７　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから区民環境委員会を開会いたします。 　本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎区民文化部長　 　おはようございます。本日から師走ということで、心なしか慌ただしい気がしてまいりますけども、本日は議案が２件、報告事項６件となっております。よろしくご審査をお願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　しいなひろみ委員。川口雅敏委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力賜りますようよろしくお願いいたします。 　それでは、議案審査を行います。 　初めに、議案第92号　東京都板橋区立文化会館及び東京都板橋区立グリーンホールの指定管理者の指定についてを議題といたします。本件について理事者より説明願います。 ◎文化・国際交流課長　 　それでは、議案第92号　東京都板橋区立文化会館及び東京都板橋区立グリーンホールの指定管理者の指定についてご説明をさせていただきます。議案書の35ページ、議案説明資料では13ページでございまして、説明では議案説明資料で行わせていただきますので、資料の13ページをご覧いただけたらと思います。まず、初めに項番１の指定する指定管理者候補団体でございます。（１）の名称でございますが、公益財団法人板橋区文化・国際交流財団でございます。（２）の所在地のほか、代表者及び設立年月日につきましては、記載のとおりでございます。次に、項番２、指定管理者候補団体の選定理由でございます。文化会館及びグリーンホールは、区の文化芸術活動の拠点であり、その管理運営には様々な文化団体や板橋区ゆかりのアーティスト等を支援し、協力関係を築いていく継続性と地域文化の創造及び発掘、担い手の育成並びに優れた舞台鑑賞の機会提供に係る専門性が求められます。このため、長年にわたり区の文化施策を補完し、地域文化を創造、支援するために設立している団体である板橋区文化・国際交流財団を当該施設の指定管理者として選定することが妥当であると判断いたしまして、非公募による選定を実施することとし、議会の皆様にも並行して報告申し上げながら、準備を進めてまいりました。今般、選定委員会による書類審査、財務評価及びプレゼンテーション審査の結果、選定基準を満たしていることが確認されましたので、同財団を指定管理者候補団体として選定したものでございます。項番３、指定の期間は、令和５年４月１日から同10年の３月末日まででございます。項番４、選定経過につきましては、（１）の施設見学会をはじめ、記載の経過をもちまして、選定に至っておるところでございます。また、第２次審査における、評価の際の集計表につきましては別紙のとおりでございます。説明は以上でございます。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　まず、選考委員のメンバーについて伺いたいんですけども、やはり利用者目線という点がとても重要かと思いますが、今回この選考集計表を見ると５名と書いてあるんですけども、この委員構成メンバーについてご説明をお願いしたいと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　選定委員のメンバーでございますけれども、淑徳大学の名誉教授の先生や文化会館を実際に使用している団体の代表者と、区の管理職３名の合計で５名で組織されておるところでございます。 ◆杉田ひろし　 　利用団体の代表者も入っているということで、分かりました。次に、現在の指定管理者は、ＪＹＳ共同事業体ということで承知しておりますけども、今回の選定に当たりまして非公募ということでありますけども、一般的には公平性や透明性を担保するために入札を行うのではないかとも私は考えておりましたが、今回の非公募を採用したその経緯とその正当性についてご説明をお願いしたいと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　経営改革推進課が作成しております指定管理者制度の運用に関する指針というものがございまして、指定管理者の候補者の募集につきまして、公募によらない合理的な理由があれば、非公募によることができるといった形で決められてございまして、そのようにさせていただいた理由につきまして、先ほど議案説明資料を基に説明をさせていただいた次第でございます。 ◆杉田ひろし　 　あと、次に集計表について、ちょっと１点だけ気になるんですけども、項番２の管理運営経費の節減というところの⑨提案金額について、配点が50点のところ、ここだけは30点ということでちょっと気になるんですけども、いわゆる金額面について問題があったのか、またはなかったのか、ここの点についてもご説明をお願いしたいと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　こちらの提案金額の評価でございますけれども、令和２年にまず財団のほうが文化会館及びグリーンホールの指定管理者となる方針を区で決定させていただきまして、それから文化・国際交流課と財団は、文化会館とグリーンホールの施設の在り方について検討してまいりました。その結果が、今回財団から提出された提案書でございまして、提案金額につきましてもともに検討した結果が出されたものでございます。そのため、提案上限額とほぼ同額という形になってございまして、提案金額が提案上限額を基準に安ければ安いほど点数が高いという評価基準でございますので、点数がそのため低くなっているというところでございます。なお、その公平性を確保させていただくために、先ほど申し上げました選定委員会のメンバーには私が入っておらず、ほかの課の管理職に評価を依頼した次第でございます。 ◆しば佳代子　 　今、非公募のご説明があったんですけれども、今回は、審査の結果は満たしている、選定基準を満たしているのでということだったんですけれども、これ満たしていない場合にはどのようになっていたんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　満たしていないということでございましたら、また改めて提案書を出していただいて、また評価という形になろうかなと考えておるところでございます。 ◆しば佳代子　 　スケジュール的には間に合ったんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　かなりタイトなスケジュールになろうかと思うんですけれども、もしその公平な評価の結果、基準を満たさないということになりましたら、改めて選定する作業を進めなければいけないと考えてございますので、短い中で評価をして、改めて選定させていただく作業を進めさせていただくような形になろうかなと考えてございます。 ◆荒川なお　 　一つが、この指定管理候補団体の選定理由のところにも書かれているんですけども、担い手の育成並びに優れた舞台鑑賞の機会提供に係る専門性が求められるということが書かれておりまして、それでやはり育成ってすごく私も大事だなと考えているんですけども、それとこの選定基準のところには、ざっくりと書いてあるのでちょっと分からないんですけれども、この育成をしていくというところは評価の中に入っているのか、入っていればどこに入っていて、どういう採点だったのかというのはお聞きしたいんですけども、お願いします。 ◎文化・国際交流課長　 　直接の評価項目では記載しておらないところでございますけれども、例えば育成というところで、アーティストバンクいたばしの登録者を活用させていただいて、アウトリーチ事業ですとか、区民の方が気軽に文化芸術に触れ合える機会をより提供させていただくというのを、これからやらせていただくと考えておるところでございますけれども、そういったところは、この集計表の１番の民間能力の活用、住民サービスの向上の⑦地域・他施設との事業連携、区民、ＮＰＯとの協働というところでございまして、そういったところでアーティストバンク登録者の演奏者などの演奏会の開催ですとか、そういったのも企画させていただいているところから、こういったところが評価させていただいているところなのかなと考えてございます。 ◆荒川なお　 　１番の⑦のところだということなんですけど、点数としては、全体で一番低いところは今回20点なので、これ21点ですよね。相対的な部分になるかもしれない、そこまで高くないのかな。そういう評価ができてしまうかと思うんですけども、その内訳ではないですけども、もうちょっと詳しくそこについても示していただきたいんですが、お願いします。 ◎文化・国際交流課長　 　25点満点中21点でございますので、その辺高い点数なのかなと私のほうでは認識しておるところではございますけれども、例えば７番ですと、そのほかの取組といたしましてサクソフォーン＆フルートフェスティバルですとか、仮称でございますけれどもそういったものを開催いたしまして、区内の楽器製造業者の紹介ですとか、区内大学、企業などとの連携強化として、板橋区内６大学をはじめとする教育機関などの連携を強化、大学でのサークル活動の発表の場の提供ですとか、ｅスポーツ大会の開催誘致などの検討が、提案書によって提案されておるところでございまして、また他施設の事業の連携というところでございますと、練馬区の文化センターですとか、豊島区のＢｒｉｌｌｉａ　ＨＡＬＬなどございますけれども、そういった隣接自治体の文化施設などと連絡会議を設置いたしまして、情報の共有ですとか共同広報の実施などが提案されておるところでございまして、そういったところが点数として評価されているのかなと考えておるところでございます。 ◆荒川なお　 　分かりました。特にこの分野だと、様々これから今まだ求められていない部分でも求められてくるということも出てくると思うので、まずそこをしっかりとつかんでいく必要があるかなと思います。あと、評価表の１の①のところの一番最後に、区の施策との整合性、この委員の所見にも出ているんですけども、これざっくりと書かれているんですけども、この文化会館、グリーンホールのさらなる魅力向上のための多様な提案に加えて、区の施策との整合を図る姿勢が十分に見受けられたとあるんですけども、もうちょっと詳しくどういうところが整合性として合致しているのかというところ、あればお願いします。 ◎文化・国際交流課長　 　いたばし文化芸術・多文化共生ビジョン2025というのを令和２年度に策定させていただきましたけれども、そちらで定める基本理念がございまして、それが豊かな心で楽しむ文化が、人と人のつながりを創造するまちという基本理念をつくらせていただきました。それに基づきまして、財団からはその管理運営の基本方針といたしまして、文化と国際交流の力で板橋を元気にする、身近で開かれた交流が生まれる施設というものを示していただいたという経緯がございます。そういった整合性ですとか、文化会館やグリーンホールの条例で定める設置目的というものがございまして、文化会館の設置目的が区民の文化及び福祉の向上を図る、グリーンホールの設置目的が産業及び文化の向上及び、区民の福祉増進に寄与するという目的がございまして、そういったところを十分理解した管理運営の基本方針という形で示されたというところが評価されているのかなと考えてございます。 ◆荒川なお　 　ちょっと気になったのは、ある意味の区とこの整合性というのを、今回ここにも書かれていますけど、代表者が坂本区長になっていますから、ある意味当たり前というか、別にそれは駄目ということではないんですけども。それで、例えば先ほど選考委員のメンバーのお話ありましたけども、淑徳大学の先生と利用団体の代表者の方というのは区の方じゃないので、例えばそこの２人の意見とかは、特にこの面では重要になるかなと思うんですけども、ちょっと詳細のところになるかもしれないですけども、例えばこの２人とかからどういう意見がここについては出されたのかとかいうのが、分かればお示しいただきたいんですが、お願いします。 ◎文化・国際交流課長　 　淑徳大学の名誉教授の先生からは、例えばここの部分ですと、文化芸術の振興に関して、様々な施策を区と財団で分担して実施していると思うが、区と財団の間ですり合わせをどう実施していくつもりかという質問がなされたところ、財団のほうとしましては、区が策定しているいたばし文化芸術・多文化共生ビジョン2025における基本理念、先ほど申し上げましたけれども、そちら重点指標としつつ、文化会館、グリーンホールの設置目的を達成できるよう指定管理の管理運営の方針を定めまして、この方針に基づいて施策を実施していくという答弁がなされたというところがございます。そのほかは、ほかの項目の質問だったので、そこについてはそんなところかなと思います。あと、文化会館を実際に使用している団体の代表者の方からは、ハード面での質問に限定されて質問されたので、ここの経営方針ですとか、区の施策の整合性についての質問がなされなかったところでございます。 ◆荒川なお　 　最後になんですけど、今ちょっとお話ししましたけども、その代表者が区長であるということで、過去にもこの議論をしていて、ほとんどが今指定管理を財団がされてきたというのは、確か過去の答弁なので分かればなんですけども、代表者が区長になっているというのは、これはほかの自治体とかでは結構多いのか、今ちょっと分からなければ後でもいいんですけども、その辺が分かるか。やっぱり、本来だったら民間のほうがいいのかとか、そういう声もあるかと思うんですけども、その意味でほかの自治体とか、分からなければ後でもいいんですけども。 ◎文化・国際交流課長　 　ほかの自治体でも、以前調査をさせていただいて、板橋区外の22区中15区で文化振興をしている財団が設置されているという実態でございますけども、そのうち12区がこのような形で指定管理を行っているという現状がございまして、ただ理事者、代表者が誰になっているかというのが今資料で持ち合わせておらないんですけれども、基本的にその区の施策を代替、補完していただいている、当区ではそういったのが財団の役割という形でございますので、板橋区長が理事長となっているというところでございまして、そういう体制になっているのかなと考えておるところでございますが、資料につきましては、ご用意いたしまして、提出させていただきたいと思います。 ◆しいなひろみ　 　１点だけなんですが、別紙４の⑭区内経済への貢献、区内事業者への発注、区内の雇用拡大とあるんですが、具体的にどんなものをどんなふうに区内事業者への発注をするのか、区内の雇用拡大とはどういうことなのか、そこの点についてご説明お願いします。 ◎文化・国際交流課長　 　こちらについての財団の提案でございますけれども、かねてから実施させていただいておるところでございますが、給排水の衛生設備の点検、こちらは以前から区内事業者にお願いしているという経緯がございます。あとはピアノの調律、こちらのほうも区内事業者にお願いしているという経緯がございます。それを引き続きやらせていただくことで、可能な限り区内事業者の活用を行っていくというところでございます。それと、区内の雇用拡大でございますけれども、これから財団のほうでプロパー、固有職員の雇用が本格化していきますけれども、そちらの雇用においてもなるべく区内に在住している職員を雇用していくという方向性が示されているところで、雇用拡大につなげていくという提案がなされておるところでございます。 ◆しいなひろみ　 　区内経済への貢献となっているので、もう少し大きいものがあるのかなって思ったんですけれども、そうすると区内事業者への発注というのは給排水の衛生設備の点検とピアノの調律という、今の時点ではその２点だけということなんですね。
   ◎文化・国際交流課長　 　発注というところでは、そのような形になろうかと思うんですけれども、区内経済への貢献というところでございますと、給排水衛生設備のほかにもシャッターの点検ですとか、いろいろその補修点検作業がございますけれども、そういったところも区内事業者に入っていただいておるところでございまして、そのほか区内経済の貢献というところでございますと、文化芸術振興がメインという形になりますけれども、例えばものづくり企業の紹介というのを大ホールのピロティーのほうでやらせていただいたりですとか、いろいろ考えさせていただいておるところでございまして、そのほかよりこれからの取組によって、区民の方が文化会館ですとかグリーンホールにいらっしゃる流れができましたら、当然その周辺の商店街と連携して何か事業をやらせていただいたりですとか、そういったところで区内経済の貢献を考えておるところでございます。 ◆しいなひろみ　 　私も文化会館とかグリーンホール周辺の地域の商店会さんなんかと連携して、区内経済への発展につながるような何か企画をどんどんしてくれるようなことがもっと具体的になっているのかなと思っていたので、ちょっと質問しました。ありがとうございます。 ◆川口雅敏　 　先ほど、荒川委員より選定委員会でどんな提案があったのかという質問がございました。再度お聞きしますけれども、これまで委員会に報告された新規事業以外の新たな提案はどんなものがあったか、もう一度お聞かせください。 ◎文化・国際交流課長　 　基本的に代表のほうから提案していただいた内容について説明していただいたのが、２次審査、プレゼンでございまして、２次審査のほうは10月３日に開催されておるところでございます。そのときに、財団から文化会館を開放していくことですとか、キャッシュレス決済を導入したり、利便性向上事業などの新たな提案がなされたところでございますけれども、特段その２次審査において、新しい中身が提案されたという事実はございません。 ◆川口雅敏　 　現在、財団の事務局には区の管理職が着任していると思いますけれども、この公益財団法人は、会計の方式も区の単式簿記と異なって、一般企業と同じ複式簿記になっているということでありますけれども、庁内の管理職とは全く違った苦労があると思っております。この事務局長のポストは、今後区の管理職が担っていくのか、その辺は区の考えとしてはいかがでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　財団の会計は、以前から複式簿記を採用してございまして、なかなか区の職員は見慣れないところでございますけれども、事務局長といたしましては、今後も区と連携して文化振興、国際交流事業を実施していくための財団の統括として区の職員を引き続き派遣してまいりたいと考えてございます。とはいえ、会計についても勉強をして、ポイントをマニュアル化したりですとか、全国公立文化施設協会という法人ございますけれども、そちらが実施する研修にも参加するなどして、日々研さんしていくべきだと考えておるところでございます。 ◆川口雅敏　 　いよいよ本格的に財団が指定管理者としてスタートするわけですけれども、真っ先に指定管理者として手がける、要するに着手したいもの、これにはどのようなものがあるか、その辺はいかがでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　当然、施設管理につきましては、４月１日から円滑に運営できるよう、これから現指定管理者と引継ぎを行ってまいります。提案事業、先ほど申し上げました利便性向上事業ですとか、施設の開放事業ございますけれども、そちらにつきましては随時実施していく運びでございますけれども、できる限り早期に実現できるよう区としても協力してまいりたいと考えてございます。 ◆小林おとみ　 　過去の議事録などを読んでみました。その中で、当初民間の事業体で指定管理を受けてもらって、しかしその後行政評価などでも事業の重複もあるという指摘もされたりして、また23区を見ても、ホールを持っているような区ではほぼ財団が指定管理を受けているようなことなども、いろいろ調べる中で財団が指定管理を受けるという方向にしていこうと区の方針を固めて、準備をしてきたという結果として、今回選定をして合格点が出たということなんだろうと思うんですけれども、この中で私たちが見なきゃいけないのは、実際に財団が引き受けるにふさわしい力をどこまでつけたのかということが、この評価の中で明らかにされる必要があるだろうと思うんです。そういう点で、お聞きしたいのは、例えば区との施策の整合性あたりは当然満点でもいいのではないかと思ってみたり、あるいは安全配慮、危機管理とか、それから利用者へのおもてなしなどという部分は本来ならもっと高い点数が出てもいいであろうと思うんだけれども、そうならないところは何かまだ課題があるということで、こういう点数になっているのか、その課題があれば明らかにしてもらいたいなと思っているんですけど。 ◎文化・国際交流課長　 　例えば、委員おっしゃる、１、民間能力の活用、住民サービスの向上の、⑥利用者のおもてなしでございますが、満点が25点中20点という形になってございます。なかなか満点を取るというのが難しいという話ではないかとは思うんですけれども、例えば障がい者ですとか、高齢者のためのおもてなしというところで、段差の解消ですとか、バリアフリールートの案内ですとか、ユニバーサルサービスの研修の受講など、全ての利用者に対応する体制を整えているという提案がなされているところでございますけれども、やはりソフト面だけではなくて、ハード面でそういったところは整理しなければいけないという課題があるところで、今の現状の施設ではなかなかその行き届いていないところもございますので、そういったところからなかなか満点が取りづらい項目なのかなとは考えておるところでございます。 ◆小林おとみ　 　今の点でいけば、ハードの問題は区の問題でもありますから、財団の評価というよりは区の評価につながるんじゃないかなという気はします。そういう課題があることが分かりました。それから、例えば安全配慮、危機管理対策などについては、当然区の危機管理対策はそのまま財団でしたら対策を取られるんだろうと思うんですけれども、まだ課題があるというのは、今のハードの問題なんでしょうか。もう一度そこもお聞きしたいと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　こちらの３番の安全配慮、危機管理対策でございますけれども、こちらは事故ですとか火災、地震等が発生した非常時には利用者の安全を最優先に行動することや、館長をトップとする体制の中で財団職員と再委託業務の責任者との連携により迅速かつ的確な対応ができるようマニュアルを整備したりですとか、対応力向上のための定期的な訓練を実施するという提案がなされておるところでございます。日々、そういった業務を取り組んでいく中で、やはりその対策としては引き続き課題があるというところで、検討させていただく中で、少しずつ改善点が出てくる中で、一つひとつそこを見直していくという取組がどうしても大事なのかなと考えておるところで、不断の対応が必要でございまして、満点がついていないのかなと考えているところです。 ◆小林おとみ　 　やはり、財団として施設を利用している状況で防災訓練をやったりとか、職員とか利用者も全体で避難訓練をやったりとかというようなことができているわけじゃないんだと思うんです、ちょっと分かりませんけど。そういうあたりが、もう少し今までの民間のところでマニュアル持っていますかということで、民間で避難訓練やっていますかということあたりで済んでいたかもしれないけれども、今度は財団が責任を持って全部やらなければいけないということになるわけなので、きちんと区の担当の防災マニュアル、そういうのを徹底されるような形で頑張っていただきたいと思います。そういう意味で、全部聞くわけにいきませんけども、非公募で財団にこの全体をお願いするということになって、一応合格点が出たということですけども、課題はたくさんあるんだと思うんですね。その課題をやっぱり明らかにして、それを前に進めていくための方針を、次に向かって出していただきたいなと思っております。あと、先ほど理事長が区長という話がありましたけど、前の議事録見ますと、何か理事長を民間に指定したほうがいい、していく方向性についても課長さんが答弁されたりしているんです。それで、私考えましたけど、この館長さんを民間から経験のある方が来ていただいたというんですが、期待しているんですけれど、そういう方向性があって見えたのかなと。方向性としては、そういう民間の方にトップをやってもらうという考え方もまだ引き続き持っていらっしゃるのかな、そこはどうなんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　今、現時点では、理事長が区長という形になってございますけれども、民間の活用でより専門性を高めるために、ほかの方も理事長として採用してもいいんじゃないかというご意見かと思うんですけれども、先日の委員会でもちょっとご説明させていただいたとおり、館長を民間の公共施設の経験者に据える予定でございまして、いろいろな役職を歴任されている方で、かなり専門性を有しているプロの方をお雇いさせていただきましたので、そういったところで専門性については担保していきたいと考えておるところでございます。 ◆小林おとみ　 　そこは期待するところです。それから、最後に区が出資している団体がこの会館の管理も全部やるわけですから、区民の利用について、しっかり皆さんが満足できるようなものにしていただきたいなと思っているんですが、この表からよく分からないんですけれども、区民、区内のいろんな文化団体が利用しやすいような運営という点で、ちょっと私がいつも要望されますのは、土日などのいい時間帯は興行的な事業で全部埋まってしまって、区民団体が利用しにくいと。どうしても後ろに、後方に追いやられるというようなことをよく言われるんですけれども、その辺の公平性はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　委員おっしゃるとおり、特に秋なんですけれどもいわゆる芸術の秋と申しますけれども、その秋を中心にいろいろな興行が文化会館を中心に実施しているというところでございます。やはり、そういったイベントは土日に集中するというところで、中には不便を感じてらっしゃる方がいるかとは思うんですけれども、１年を押しなべて考えると空いている時期、空きやすい時期というのがございますので、なるべくそちらのほうの時期を見てご案内をさせていただいたりですとか、ご相談に乗ることは引き続き可能かとは思いますので、そういったいろいろなご意見をいただきながらしかるべき、どのように運営していくかというのを引き続き検討してまいりたいと考えてございます。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　本件につきましては、区民環境委員会にも都度ご報告いただいて、丁寧にこれまでもご説明いただいたと認識をしております。また、今回の選定経過を見ましても、しっかりといろいろと手続を踏んで、今回の選定に至ったということについても認識をした次第でございます。確かに、先ほどご説明ありましたとおり、長年にわたりまして区の文化施策を補完し、創造を支援する団体であります板橋区文化・国際交流財団が今後も文化事業と文化活動を支援する貸館事業を一体として実施し、これからは施設の運営に携わりながら、先ほど館長さんにも専門性のある方が着任するということで前回ご説明いただいておりますので、まさに文化振興施策をさらに推進することを大いに期待いたしまして、本議案に賛意を表したいと思います。 ◆しば佳代子　 　これらの施設は、文化芸術活動の拠点であり、専門性が求められるということで選定をされたわけなんですけれども、その前提基準に満たしているということになっていますので、私どもも賛意を表したいと思います。 ◆荒川なお　 　先ほどもありましたけれども、今回団体が長年区の文化施策を補完してきたということで、この経験がしっかりと生かされていくということが大変重要かなと思っています。今回選定の中にも、民間というか区外の方からもいただいて、そういう声も反映されているということで、それも重要だと思っています。ただ、全てがもちろん生かされているわけではないですし、これからの課題というのは今質疑の中でもありましたので、こういうことはしっかりと生かして、より区民の声、利用者の声を生かしていただくということを求めて、本議案に賛成をしたいと思います。 ◆しいなひろみ　 　文化芸術活動の評価そのものをとると大変厳しく、一つの楽曲でも生活背景によって生きる力につながっていく奥深いものだと感じています。文化会館やグリーンホールを中心に人々の交流や商店街のにぎわいにも寄与する発展を期待して、本議案に賛意を表したいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。これより表決を行います。 　議案第92号　東京都板橋区立文化会館及び東京都板橋区立グリーンホールの指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第92号は可決すべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第90号　東京都板橋区廃棄物の発生抑制、再利用の促進及び適正な処理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。本件について理事者より説明願います。 ◎資源循環推進課長　 　それでは、議案第90号　東京都板橋区廃棄物の発生抑制、再利用の促進及び適正な処理に関する条例の一部を改正する条例につきまして説明させていただきます。議案書については31ページ、新旧対照表については35ページ、議案説明資料については９ページとなっておりまして、この議案説明資料の条例改正概要により説明させていただきます。議案説明資料９ページのまず項番１、改正理由でございますが、特別区内における事業系一般廃棄物の処理手数料である区収集手数料及び東京二十三区清掃一部事務組合が設置運営する清掃工場への持込み手数料は統一的に設定されております。現行の手数料は、平成29年10月に改定されたもので、平成26年度の手数料原価を基礎としております。廃棄物処理手数料については、改定後３年目に見直すことがルール化されていることから、令和２年に見直し、令和３年10月の改定の予定でしたが、新型コロナウイルス感染症の影響により令和３年度及び令和４年度の改定を見送ったために、２年先送りとなっております。今回は、令和４年６月の区長会で廃棄物処理手数料の額の改定について下記のとおり了承されたため、区において令和４年第４回定例会に議案を提出することとなったものでございます。また、本区は粗大ごみ処理手数料及び家庭ごみ臨時多量排出時の廃棄物処理手数料についても、事業系一般廃棄物処理手数料等を基礎としておりますので、併せて改定を行うものでございます。項番２、改正概要の（１）試算結果ですが、まず手数料原価のほうですが、収集運搬についてはキロ当たり28.544円、処理処分は17.544円、合わせて46.088円となっております。一方、現行手数料は収集運搬で24.5円、処理処分は15.5円の計40円となっております。（２）改定の考え方としまして、手数料原価と現行手数料の乖離が収集運搬で４円、処理処分で２円計６円程度となっておりますが、この乖離を解消するというのが基本的な考え方でございますので６円の改定として、改定手数料は１キロ当たり46円とするものでございます。（３）改定時期は令和５年10月１日といたします。（４）事業系有料ごみ処理券額面金額の変更についてですが、廃棄物処理手数料は実際は事業系有料ごみ処理券という有料のシールを購入の上、ごみを排出するときに貼っていただいております。例えば、記載の一覧表の一番上は10リットル券ですが、これは10リットル入りの袋で出していただく場合に使用いたしますが、10枚つづりのもので現行760円が改定料金870円、差額が110円になります。次の10ページをお開きください。（５）事業系有料ごみ処理券の新券と現行券についてです。①新券販売時期は令和５年10月１日からとしまして、②現行券販売終了時期はその前日、９月30日までといたします。（６）粗大ごみ手数料等の改定についてでございます。粗大ごみ手数料についても併せて改定させていただくわけでございますが、①改定時期については、さきの事業系有料ごみ処理券と同日の令和５年10月１日でございます。②改定額についてですが、券自体は現行の２券種をそのまま使用いたします。ア、粗大ごみは現行2,800円を限度としているところを3,200円を限度と改正いたします。イ、家庭ごみ臨時・多量排出時につきましては、家庭ごみは原則無料となっていますが、日常10キロを超えた場合や引っ越しのときに大量に出る場合などは臨時・多量排出として手数料をいただいております。これについても、現行の１キロ当たり40円から46円に改定するものでございます。最後に、項番３、施行期日ですが令和５年10月１日でございます。説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　まず、今回２年間は、新型コロナの影響で改定がなかったということで、本年６月の区長会で廃棄物処理手数料の額の改定について了承があったということでございますが、そうしますとこの料金の改定につきましては、区長会で了承ということなので、23区一律に料金の改定があるのかどうか、まずそこを教えていただけますでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　こちらの廃棄物処理手数料、事業系一般廃棄物処理手数料につきましては、23区共通でスケジュール的にも、各区ともこの４定でお諮りして、実際に値上げするのが令和５年10月１日の、各区一斉に金額も合わせて行うものでございます。 ◆杉田ひろし　 　それと併せて、料金の改定は事業者の方々、また一般家庭の皆様方にも影響が大きく出てくるわけでありますけども、このまま改定した場合に周知の方法、やっぱりこれも丁寧にやっていく必要があるかと思いますが、事業者、一般家庭に周知をどのようにされていくご予定か、その点についてもお願いいたします。 ◎資源循環推進課長　 　予定でいきますと、年明けから各区共通で年明けには一斉に、議案が可決されれば各区共通でプレス発表から、各区共通でポスター、それからチラシの作成、ホームページ、そういったもので共通のものとして、それぞれ事業者の方であったり区民の方に分かるような形でお知らせします。各区におきましては、さらに区のホームページであったり、区報であったり、そういったものを使ってご案内するような形になるかと思います。また、個別に直接影響を受けます、板橋区の場合ですと産業連合会ですか、商業連合会の方には、私のほうで直接ご説明に伺う予定にしているところでございます。 ◆さかまき常行　 　ちょっと基本的なことで恐縮ですが、幾つかお聞きしたいと思うんですが、まず平成29年改定から、コロナの影響で改定が先送りになってきたということなんですが、前回改定時にはその金額の基礎となった原価というのが、26年度の手数料原価というもので出している。今回、２年先送りになりましたが、４年度改定、５年度からということの今回の手数料原価の基となっているものというのはどの年度の原価で出ているのかをお聞きしたいと思います。 ◎資源循環推進課長　 　基本的には、令和２年度の数字をベースに検討しているところでございます。 ◆さかまき常行　 　承知しました、２年度をベースということで。それで、今回、現行の例えば収集運搬であれば24.5円から28.5円、それから処理分としては15.5円から17.5円ということで、この26年度と２年度を比較してその分上がったというんですが、この原価を押し上げている要因、おおよそでいいんですが、人件費なのか、燃料費といいますか、そういった上がっているものの主な要因みたいなことが、もし分かればお聞きしたいと思うんですけども。 ◎資源循環推進課長　 　簡単にいいますと必要な経費を全て算定した上で、それをごみ量で割っているような形で算定しているわけなんですが、その必要経費の中で、やはり大きいものとなると人件費かと思います。人件費が少し上がっているということと、実際に処理処分のほうでいきますと、中間処理施設で清掃一組がやっています清掃工場、これの経費が入ってくるんですが、これについては建て替えが多くなってきていまして、一時期に建てたものが老朽化を迎えて大規模な改修であったり、建て替えであったり、そういった経費が入ってきておりますので、少し増になったと理解しているところでございます。 ◆さかまき常行　 　理解できました。その上で、新型コロナの影響で先送りとあったんですが、これは新型コロナによる様々な影響で、今回事業系の一般廃棄ですけども、コロナによる影響で先送りというのはコロナの影響を受けている事業者に配慮して値上げを見送ったというような理解なのか、コロナの影響により様々な検討がうまくできないとか、ちょっとコロナの何の影響によって先送りになったかということをお聞きしてよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　コロナの影響で、排出事業者側の状況をもちろん、景気動向というかそういったものもあるかと思いますが、やはりこの間コロナの影響で一番大きかったのが、緊急事態宣言であったり、外出の規制であったり、区民生活に非常に大きな制約といいますか大きな変化がある中で、こういった料金改定はどうなのかなというところがありまして、少し様子を見るというところで事態が推移した経過がございます。今回、景気の状況としましては依然決していい状況といいますか、非常に厳しい状況は変わらないわけでございますが、例えば区においても、農業まつりですとか区民まつりが再開したように、少しずつ新たな日常というと大げさかもしれませんけど、ウィズコロナという形でコロナとともに、少し状況が変わってきているというのも一つあるかと思いますので、主にそのコロナ含めた、景気も含めた、社会情勢全般みたいなところを少し配慮して先送りというふうに理解しているところでございます。 ◆さかまき常行　 　今回、令和２年度の経費を基に算出というお話、ご答弁いただきました。その上で、今、令和４年度、またこれから５年度に向けて、現行としてはエネルギー価格であったり、原材料費であったりとそういった高騰というのが、現時点ではそういった背景があると思うのですが、令和２年度でいいますと、３年ごと見直しという運用かとは思うんですけども、実態と今回の値上げが追いついているのか、追いついていないのかといいますか、そういったギャップみたいなものに関して現況をお聞きしてもいいでしょうか。今回ので、本来はもうちょっとあるべきなんだとかそういったようなことをお聞きできればと思うのですが。 ◎資源循環推進課長　 　ご指摘のとおり、どうしても令和２年度の数字なんで、少しレスポンスが遅いんじゃないかという意味かもしれませんが、区全体のごみの集計をし、清掃一組の積算をし、全部のごみ量の確定をするという形でやっていきますと、５年度から上げよう、そしてこの４定で議案をお諮りしようとなると、２年度の数値を使うのがぎりぎりというところでこういう判断になっています。ご指摘のとおり、その２年度以降に例えばガソリン価格の高騰であったりという状況があります。その辺が、実は反映されていないところがございますので、事前に関係の事業者等のヒアリング等もしているところですが、実際に廃棄物を処理する事業者の方からは、この金額では、もっと上げてくれないと厳しいという声もいただいているところなんですが、ルール上こういった形になっていますので、今回はこの形で整理をさせていただいているところでございます。 ◆さかまき常行　 　承知しました。様々な数値の算定、準備時間がかかるので、一定の理解はするところでもございます。また、そうした声というのも聞きながらというのは承知をいたしました。最後１点ですが、令和５年度10月によって切替えなんですが、従来でもそういうことがあったかというのも含めてお聞きしたいんですけども、いわゆる周知していく中で駆け込み的な、まだ安いうちに出しておこうというようなことが、ごみの処理としては起こり得るものなのかどうなのか、それによって一時的に何かその運搬回収に対する負荷が高まるのだとしたら、そういった準備、考慮みたいなものはされているものなのか、最後その辺のことをお聞きしたいと思います。 ◎資源循環推進課長　 　先ほど申し上げましたように、10月１日から新料金になりまして、実は旧券をお持ちの方ももちろん改正直後にいらっしゃると思いますので、そのあと１か月間、10月末までは旧券のままでお出しいただきますという期間を設けてございます。そういったものからして、今までも駆け込みで急遽、例えば事業ごみ処理券の販売が急激に増えるとかということはないので、そこはきちんと対応させていただければと思っています。ただ、粗大ごみのほうですと、少し売上げが増えているところがございますので、販売をお願いしているコンビニですとか、区内の公募店さんなんかにはそういったお話も伝えながら対応していただくようにしていきたいと思っております。 ◆荒川なお　 　今、質疑もほかの方からもあったんですが、令和２年に見直しをするということだったんですけども、この間見送ってきたということで、その理由として先ほどありましたけども、景気であるとか緊急事態宣言が去年、おととしですか、されてきたというところなんですけども、景気状況というのはそんなによくなっていないということで、それでも来年度からという、今年度決めていくというふうになったのはちょっと先ほどの答弁では分からなかったんですけども、再度重なるかもしれませんけども、答弁を求めたいと思います。 ◎資源循環推進課長　 　もちろん、今回２年先送りの上、今年度実施して、来年度から値上げという判断の中には、先ほど申し上げましたがコロナによる社会的な状況ですとか、情勢等の判断もございますし、また先ほどちょっとお話しました、ごみを排出する側はお金を支払うわけですが、それが上がるのは景気状況が厳しいというお話かと思うのですが、一方で実際に廃棄物を収集する事業者として、いただく側としては安い金額のまま据え置かれているわけですので、一刻も早く上げてほしいといったご意見が来ているというところもあります。また、事務的な話にはなってしまいますが、この手数料の一部は清掃一組の歳入額、民間の事業者が清掃一組に持ち込むときの手数料としてお支払いする額ですので、清掃一組としては貴重な自主財源になるわけです。この自主財源のところが、実際の経費に比べて乖離があって低いということは、やはり清掃一組の歳入側がうまく金額に達しないということは、その部分をどうするかというと、清掃一組としては足りない分を各区に全部分担金として負担をお願いすることになる。結局、各区は皆さんの税金で押し出すようになりますので、そういった点からも受益者負担というところでは、そろそろその２年間据え置いて乖離額が大きくなっているところもありますので、値上げにする段階ではなかろうかという議論から、今回踏み切ったという形と聞いております。 ◆荒川なお　 　そうすると、我々ふだんから税金は払っていて、さらにこの手数料というところでも、また重複しているといったらあれですけれども、そういうふうになっていくわけですよね。そうすると例えばルールそのものに結局取られるということがもう定められているわけですけれども、ほかの選択肢というのは、この中で議論とかはされてこなかったのかということが分かればお願いしたいんですけども。 ◎資源循環推進課長　 　先ほどちょっとご質問があった算定のルールですとか、それから計算の仕方というのが、これもやはり23区統一で区長会の中で定められたルールに従っておりますので、それについて一部こういったようにコロナがあったり、急激な変化でそういった計算方法で、算定方法の見直しをという議論があるかもしれませんが、基本的にはこのルールで毎年見直していますので、今回もその統一的なルールに従って判断した結果となってございます。 ◆荒川なお　 　私には、やっぱりルールそのものに、これは多分大きい話になっちゃうから板橋区だけでどうこうとはならないのかもしれないですけども、やはり問題があるなということはすごく感じています。それで、算定基準の話も今ありましたけども、人件費も上がっているんだと。施設の建て替え、老朽化しているというのは何となく知っているんです。だから、それもやっぱり手数料に含まれていくというところの考え方も、本来ならばもともと税金取っているわけですから、そういうところからしっかりと、もともと分かっているわけですからという考え方にならなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、繰り返しなるかもしれないですけど、この点も答弁を求めたいのでお願いします。 ◎資源循環推進課長　 　そうですね。ただ、実際に事業者の方が排出したごみを行政側の施設を使って中間処理をしていくわけですので、基本的な受益者負担の原則という意味では、そういった施設に関する経費もある程度ご負担いただくというのは、計算上では致し方ない判断なのかなと思っておりますので、それを一定程度今回の手数料に反映させていくという考え方は一つ妥当なものかなというところはあります。ただ、ご指摘のように、こういった計算の仕方ですとか、仕組みみたいなものは課題があればやはり見直すべきところがありますので、そういったところは各区ともいろいろご意見いただいている中で、今後検討の課題になるかと思います。 ◆荒川なお　 　ちょっと先ほどの質問と前後しちゃうんですけども、今コロナの影響でとここには書いてあるんですけども、例えば今年度といえば、物価高の影響も春頃から明らかに見えてきたかと思うんですけども、そういった影響というのはこの中では、過去はストップさせているわけですけども、そういうことも含まれることがあってもいいのかなというのは、以前の産経部の陳情の中でもありましたけれども、そこについては書かれていないわけですけども、それはなぜなのかをお聞きしたいんで、お願いします。 ◎資源循環推進課長　
   　当然、２年をベースにしている中で実はその２年以降に、先ほども話ありましたけど、ガソリン価格の高騰みたいなところもあり、それから今ご指摘のように景気の変化等もありますので、そういう状況で上げることが適切かどうかという議論も、もちろんあったとは聞いております。ただ、その一方で、先ほどの繰り返しになりますけど、別な見方をすれば上げなきゃいけないという状況がございますし、必要な経費はやはりきちんとそれはそれで判断するべきだろうという議論があって、今回このような決断になったと聞いております。 ◆しいなひろみ　 　事業系有料ごみのごみ処理券のことで伺いたいんですけれども、これ一番多く出るのが45リットル券だと聞いたことがあるんですけれども、10枚つづりですと券が余ってしまったりする可能性もあると思うんです。10月は移行期間ということですから、古い券も貼れるし、新しい券も貼れるという解釈でよろしいんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　はい、そのとおりでございます。 ◆しいなひろみ　 　そうすると、つづりですから、それでも11月に入って、まだ古い券が余っていた場合は、どのように事業者さんたちはされるのですか。 ◎資源循環推進課長　 　販売のときには、セット売りですので10枚つづりになっていますが、残ったもの、必ずしも10枚セットで残っていると限らないので、２枚、３枚だと、基本的にばらで還付という形で対応させていただきます。 ◆しいなひろみ　 　還付はどこでするんですか。買ったコンビニですか。 ◎資源循環推進課長　 　買ったところはコンビニとか公募店でできますが、還付につきましては東西の清掃事務所と本庁舎の資源循環推進課の３か所になります。 ◆しいなひろみ　 　３か所でしか還付できないとなると、券が余ってしまった事業者さんは、わざわざそこに出向いていかなければいけないという不利益が生じてしまうわけですよね。そこのところでは、何とかならないものなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　還付だけじゃなくて差額交換で新券に交換するという方法も取れるのですが、それにしてもやはりその３か所でしかできませんので、そういった不都合もあるかと思いますので、できるだけ、先ほどちょっとお話出ましたけども、早期に周知を図りながらそういうことが、ご不便ですのでできるだけ使い切るかというようなお話をきちんと周知をすることで、ある程度カバーしていきたいと考えております。 ◆しいなひろみ　 　購入した先のコンビニなどで、そのあたりのアナウンスをしてくださるのが一番手っ取り早いのかなと思いますので、その点でのご協力も仰ぐように申し上げたいと思いますが、いかがですか。 ◎資源循環推進課長　 　先ほど申し上げました周知で、ポスターとかチラシ、これは販売をしているコンビニは公募店、全部に配付しますので、それはある程度早いうちから配付しながら、そういった時期についてもしっかり周知していきたいと思っています。 ◆しいなひろみ　 　新券販売期間が10月１日からとなっているので、販売日が改定日ですので、そのあたり混乱がないように十分周知していただけたらと思います。 ◆しば佳代子　 　今回の改定だからということではないんですけれども、困窮世帯の方々へは何か配慮はされていたのか、いるのか教えてください。 ◎資源循環推進課長　 　事業系一般廃棄物のこの処理券については特にございませんが、併せて料金改定をさせていただきます粗大ごみ、これにつきましては生活保護世帯であったり、児童扶養手当の受給世帯であったりという方は手数料を免除という規定がございます。 ◆しば佳代子　 　これについては、引き続き同じ対応ということでよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　基本的にこれはそのまま変わらず続けさせていただきます。 ◆小林おとみ　 　かぶらないように聞きますが、一つは事業系のごみについては、先ほどもありましたように、手数料の算出根拠は人件費とか清掃、建て替え費用なども入り、かかっている費用をほぼ基本にして、出ているごみの量で割り戻して１キロ当たりで決めるということなので、そう考えますとごみの量はどうなのかと。私コロナの中で、事業系のごみはかなり減っているんじゃないかなという気がするんですけれど、ごみが減れば減るほど割る分母が少なくなると単価は上がってくると。ごみが減れば減るほど単価が上がるという仕組みなんじゃないかなと思うのですが、そこはどうでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　ご指摘のとおり、今の算定方式ですとごみの量が簡単にいいますと分母になっておりますので、ごみが減っていきますと割高になっていくというふうになります。ただ、実際その分子の部分で、例えばごみ量が減って、それに合わせて清掃工場の数が減るとか、そうなってくれればいいんでしょうけど、なかなかそのごみ量が減りましてもそれに係る経費というのがなかなか下がらないのが実情です。この間、家庭ごみの例でいきましても、ごみ量は減っていますけど、集積所の数はどんどん増えています。集積所の数が増えれば増えるほど、実際の作業現場の手間というと言い方は悪いかもしれませんが、作業効率が悪くなります。また、狭隘な道路ですとプレス車が入らず軽自動車で入ったりというような、手間といいますかコストがかかりますので、そういった点を考えますと、ごみ量の減が必ずしもコストの減にならないところがありますので、現状そういった形になってしまうのは事実かと思います。 ◆小林おとみ　 　もう一つ、この粗大ごみのほうは算出基礎はどうなっているんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　粗大ごみのほうも、今回条例改正ですので、皆さん方がお目にすることはありませんが、規則のほうで各品目ごとに、例えばこういった品目は幾らですという表現になっています。それは、規則で今回改正をこの後させていただくようになりますけど、その品目ごとに金額が決まっていますが、そのベースになっているのが、品目ごとに例えばこれのものについてはおおむね何キロという重さの単位で、おおむね10キロ、20キロ、30キロ、50キロ、50キロを超えるものという５段階で、各粗大の品目を分けていますので、例えば10キロであれば、先ほどのキロ当たり40円だったので、今まで400円というような金額を算定する基礎に、やはりその重量をベースにしていますので、今回もともとの廃棄物処理手数料の重さの計算からきている改定に合わせて、粗大ごみも変えるということになります。 ◆小林おとみ　 　粗大ごみのほうは、逆にコロナの中でひょっとしたら増えているのかなと、家庭はかなり出しているんじゃないかなと考えますと、その整合性はどうなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　これにつきましては、ご指摘のとおり、コロナ禍でいわゆる巣ごもりみたいな状況が続きまして、粗大ごみの量は増えているところでございます。ただ、今回やはり現行の原価と乖離があるので上げさせていただくという判断を取りましたけど、実際には値上げをさせていただきますが、粗大ごみの実際の排出ベースで考えていきますと何百円かの種類があるんですけど、７割以上を占めているのが400円の品目、400円の品目については、今回キロ当たりの単価で計算しますと上がるんですが、100円未満を切り捨てていますので、７割以上占めている品目、400円については据置きになりますので、そういった意味ではできるだけご負担のない形にはなっているのかなと考えているところでございます。 ◆小林おとみ　 　じゃ粗大ごみのほうは、上限を上げるということで。ただ、だから何が言いたいかといいますと、手数料の決め方自体が原価を、人件費やらいろんな施設のことやらも全部入れて、それを出したごみの量で決める、割っていくという仕組み自体はかなり矛盾があるなという感じがするわけです。ごみが減れば減っただけ手数料が増えていくという形になっていくのはおかしいし。だから、何か本来ならかかった費用の分手数料というふうにだったらば、本来かかっている最低限のところで計算するべきであって、大まかの人件費なり、清掃事業としてやらなきゃいけない部分は基本的には税金でやっていくというのを基本にして手数料を決めていかないと、受益者負担の行き過ぎじゃないかなという気がしてなりません。それと、民間事業者の持込みもあるので、民間事業者の手数料も上げてあげないといけないというお話がありましたけども、これはまた別の話だと思うんです。直営でやる部分と民間事業者にどれだけのお金を払ってやっていただくのかという部分は、切り分けないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、その切り分けについてはどういうふうに考えますか。それと必要な場合には、物価高の中では事業者に対する支援は別にやっていくってことも必要じゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　先ほど、今回行政側で定めたこの手数料が民間事業者の、実際に廃棄物収集する側の事業者のほうの金額とイコールになりますとお話しましたけど、これ実は廃棄物処理法ですか、法律で定められている規定でございまして、行政が定めた金額を上限とすると、民間事業者が収集する場合も、それを上限とするという法律がありますので、それに従ってやはりイコールになっているところがありますので、そうした意味では行政側が値上げをしないと、収集業者のほうは非常に厳しいというのは法律上からもやむを得ないといいますか、そういった構図になっている状況でございます。 ◆小林おとみ　 　なので、法律でそうならばそうじゃない方法で事業者を支援することも考えなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、そこはどうですか。 ◎資源循環推進課長　 　行政側が廃棄物収集をしている中で、23区の場合は、事業系の一般廃棄物を行政も収集し、民間事業者も収集しています。ただ、お隣、埼玉ですとか近隣の自治体ですと、行政は一般廃棄物を一切収集しないということで民間に全てお任せしている状況があります。こういった状況から、各自治体で対応の仕方も変わっておりますので、なかなか行政側が民間側のほうに支援をするというのは今の状況では難しいのかなと思っております。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　廃棄物処理手数料につきましては、新型コロナの関係で２年間見送ってきたということで、まだコロナのほうも完全に収束をしていない状況におきましては、現時点において事業者の皆様方にとっても、負担になるということは認識をしているところでありますけども、先ほど来ございます手数料原価と現行手数料の間には乖離があるということで、収集事業者との関係性もございますので、影響もありますので、総合的に判断いたしまして、受益者負担の観点から、我が会派といたしましてはこの乖離を解消する必要があると判断いたしました。また、粗大ごみ処理手数料及び家庭ごみ臨時多量排出時の廃棄物処理手数料につきましても、同じくやっぱり一般家庭の皆様方に影響があることでありますけども、やはり手数料原価と現行手数料の乖離を解消という観点から、やはり今回の、場合によっては粗大ごみについてもリサイクルをするとか再利用という方法も考えられますので、もろもろ総合的にこちらも判断いたしまして、この乖離を解消する必要があるという観点で、本議案に賛意を表したいと思います。 ◆さかまき常行　 　本議案に関しては、賛意を表したいと思います。現行の制度の仕組みにおいて、社会情勢の変化、こういったものを鑑みてきた中で、２年先送りという判断もあり、また同じように社会情勢の変化から今回は改定との判断がされているところではありますけども、ごみを出す側、受ける側、双方ともに社会情勢の変化ということに影響を向けていく中で、特別区長会においても様々な観点の議論がされたというお話もありました。そういった中で合意形成がされて、統一的に今回の改定という判断に至ったということも質疑で明らかになりましたので、本条例改正に関しては適切な議案であると判断をさせていただいて、賛意を表したいと思います。 ◆荒川なお　 　結論から申し上げて、本議案には反対をします。一つは、先ほども言いましたけれども、この手数料の決め方です。やはり人件費、今回の値上げがついたときに人件費と施設の老朽化というこの影響が手数料にきてしまうということは、やはり先ほど申し上げましたけども、やはりふだんから税金を取っていく中でそもそも分かっている話ですので、そういうところでやっていくべき話であると考えます。それで、区民が手数料を払わなくなる、事業者が手数料払わなくなると、今度はごみ収集の民間、どちらかに負担が出てくるということだったんですけども、これやはり先ほど小林委員からもありましたけども、これは民間の事業者に対しては別途、法律の問題があるということでしたけども、支援が必要だと思いますし、そういう方法が取られるべきだと思います。もう一つの理由としては、今回この新型コロナウイルスの感染の影響で今２年間見送られてきたということですけれども、やはりこの経済的な影響、また物価高というのがさらに去年よりも大きく増えている中で、本来であればまた今回も見送るという選択肢も、そういう考えもあったということでしたけれども、そういう選択肢もあったとは思いますし、やはりここをしっかりと配慮した対策ということがなければ受益者負担ということだけになってしまうということで、どんどん負担が来てしまう。先ほど、事業者、ごみが減っていると単価が増えるというところにも出てしまっているわけですから、そういう影響が大きいと考えます。粗大ごみで一部配慮されているというところも先ほどありましたけれども、やはりそれだけでは不十分だと考えますので、本議案には反対をします。 ◆しいなひろみ　 　社会情勢の変化もあり、本来の改定から新型コロナウイルス感染症の影響で２年先送りとなったという背景もあります。23区共通には、来年10月からということですが、特に事業系有料ごみ処理券の新券の販売日が改定日と同じ10月１日からなので、手元に残った改定前の有料ごみ処理券の差額徴収には、指定の場所にて手続するなど混乱を招かないよう周知を丁寧に行うことを申し添えて、原案可決とさせていただきたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。これより表決を行います。 　議案第90号　東京都板橋区廃棄物の発生抑制、再利用の促進及び適正な処理に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第90号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆小林おとみ　 　少数意見を留保します。 ◆荒川なお　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見の留保を認めます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、報告事項に入ります。 　初めに、農業委員会報告について、東京二十三区清掃一部事務組合議会の会議結果については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、専決処分の報告について、直営清掃車両運転中に発生した事故に係る示談処理についてを議題といたします。本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎板橋東清掃事務所長　 　今回の報告に関しまして、特段追加の報告はございません。 ○委員長　 　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　何点かお尋ねいたします。報告書には、啓発看板設置作業中の事故という内容でありますけれども、この作業は日常的に行われているものなのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎板橋東清掃事務所長　 　今般の作業ですけれども、こちらふれあい指導班の業務といたしまして、集積所パトロール、あるいは苦情処理、排出指導、あるいは今回の予備看板の交換、あるいは設置といったものは、日常業務となってございまして、今回この報告書に出ております作業は、日常業務の一つでございます。 ◆川口雅敏　 　事故の発生の中に書かれておるように、急遽自転車が自分の方向に向かってきて、それを退避するために車をバックさせようとした際の事故でいいわけですよね。私も運転をしますから、バックするときは必ず、運転する人は皆そうでしょうけども、バックミラーや目視で後方の安全を確認するということがもういつも体に染みついていると思っております。この場合、なぜ後ろの車と接触することになったのか、運転手の心理はどのような状態だったのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎板橋東清掃事務所長　 　当時の運転者の心理ということでございますけれども、私ども、日頃から運転をする者に対しましては、一番気をつけるのは歩行者と自転車だというふうに言っております。特に板橋区内は非常に狭い道路が多いものですから、歩行者と自転車が来た場合には車を一旦止めて、確実に歩行者、自転車が通行できるところを確保して、通行し終わったら、やり過ごしたら車を動かせというような指導を常日頃行っております。そう考えますと、運転者も今回は道がそこもやはり２メートル50センチメートルあるなしの道路でございますので、歩行者、今回自転車ですけども、十分通行できるような幅を確保しなくちゃいけないという思いから車を移動させたと。もう１点、車が後ろにあったということに気づかなかったということですけど、これはもう車が通過したものと思い込んでしまった、恐らくミラーや物には映っていて見えているはずなんですけど、運転者の意識からはそれが抜け落ちていたという思い込みからであろうと私どもは判断をいたしたところでございます。 ◆川口雅敏　 　最後に質問したいんですけども、損害の賠償額は割と低いですよね。でも、大きな事故に発展する可能性もあるような事例だと私は思っております。この事例を今後の安全運転に生かすべきと考えますが、区の見解はその辺をいかが考えておるでしょうか。 ◎板橋東清掃事務所長　 　今、委員がおっしゃられたとおり、これが対人、あるいはけが人が出るというような事故でなかったあるいはつながることがなかったということにおいて、私どもも事故の一報を聞いていて非常にほっとしたという部分はあります。今回事故が起きた際に、その後私どもも現場の状況を確認の上、原因が何であったのか、再発防止に向けてどんな具体的な対策を取る必要があるのかということを指示すべくいろいろ考えたところでございます。まず、第１番目には、慌てるなと、いっても慌てるなということですね。それから、ミラー、それから目視、目視を必ず確実に行いなさいと。それと基本的に現場に出る際は２人１組で出ますので、同乗者にも確実な補助を行うよう、また補助をするよう指示をしろと、運転者が指示をすると。基本的に事故が起きた際、第一義的には運転者というのは責任を負うべきではありますが、やはり同乗している人間にもその一端はあるんだよということを伝えておりますし、そのようなことで指導を行っております。できるだけ事故があったり、いろんなそういったものを見聞きした場合においては、具体的になぜ起きたのか、あるいは具体的な対処の方法がどういうところがあるのか、できるだけただ気をつけなさいというのではなくて、こういうことをこういうふうに注意をして事故を防ぎなさいと、防ぐよう努力をしなさいという形で伝えておるところでございます。 ◆さかまき常行　 　再発防止、安全確認というところで、ちょっと私も数点お聞きしたいと思うのですが、まずミラー、あと視認というお話ありましたけれども、清掃車にはバックモニターみたいなものというのはあるものなんでしょうか。
   ◎板橋東清掃事務所長　 　基本的にはルームミラー、一般的なルームミラーは鏡の形式ですけども、それがいわゆるデジタルカメラの、今割と多くなってきていると思いますけど、後ろに何か車としての障害物があった場合でも後ろが確実に映っているというようなデジタルのカメラのバックミラーとして搭載された車両を使っております。 ◆さかまき常行　 　承知しました。特殊な車両ですので、視認しにくかったり、旧来のミラーだけだと何となく、死角はないようにできていると思うんですけども、死角ふうな場所があったりするのかなと思ってちょっとお聞きしたんですが、そういう意味ではミラー、目視等々ができるというのを今確認をしました。もう一つ、同乗者のお話ありましたが、よく収集している場面ですとか、徐行で何か所か拾いながら行く場合には、同乗者の方が常に降りたり、バックの場面というと、ほぼ見ると必ず誘導している場面はよく見るんですけども、交差点でこういった状況で一々降りるということはなかったのかもしれませんが、私の感覚としては常に同乗者が誘導しているというふうな認識をしているんですが、こういった場面でも何か常にすぐ降りて誘導ということが、従来の収集というときには何かそれが生きているんですけども、そういったものも常にあれば、ギアがバックに入ったら常に降りて誘導というふうなそういう通常の車とも違うかとは思いますので、そういった徹底というのが、さっきお話として、今後の対応としてそういったことを指導というのがありましたけれども、降りて誘導というものの徹底というのはどういう状況なんでしょうか。あるいは、やっぱりこういうケースではルーティンと違うので、やっぱり降りなかったのか。このときも降りていなかったのかとは思うんですけれども、ちょっとその辺だけお聞かせいただきます。 ◎板橋東清掃事務所長　 　今般の事故に関しましては、初めに看板付けの作業をやっている最中に別の車が来た。その車をかわすためには自分の車両を、いわゆる区の車両を動かさざるを得ないということで、運転手だけが乗って、まだ作業の途中であったということで運転手がかわすために、ちょっと先の交差点に入って交差点を区の車は右折、相手の車は結果的に左折をするという形だったんですけども、そういった状況があったがため、運転手１人で車を動かしたというようなことがございました。当然、当人たちに話も聞きましたけれども、やはり作業を一旦中断して誘導すべきという話もちゃんと本人たちから得ております。常日頃誘導する際、当然後ろについて誘導はしなさいと、それから運転手が何を見てほしいのか、何を注意してほしいのか、そこも運転手から誘導する側にちゃんと伝えて、どのあたりをどう見てくれというふうに具体的に伝えることで事故が少なくとも減らせる、そういった方向に持っていけるだろうということで誘導する側にも、運転者側にも注意を促しているところでございます。 ◆さかまき常行　 　収集の場面しかよく見ないんですけども、そういうときは、何か身についているかのように必ず降りて誘導というのはよく見る光景なので、全ての業務においてルーティンとして、もうバックの音が鳴ったら誘導しているかのように、特殊な車両ということもあると思うので、そういったものが身につくようなルーティンになると減るのかなと思ったところなので、ぜひその辺のところを徹底していただきたいなと思いますので、意見になりますけれども、よろしくお願いいたします。 ◆荒川なお　 　まず、ちょっと根本的なところなんですけども、今の質疑と説明で大体は分かるんですけども、この事故そのものは区のほうに責任が完全にあったという認識でいいのか、まずそこを一つ確認をさせてください。 ◎板橋東清掃事務所長　 　損害というか、割合だとは思うんですけれども、今回後ろの車は切り返しをするために完全に止まった状態であったということで、区の車が動いて止まっている車にぶつかったという状況でございますので、過失割合でいいますと10対０となろうかということでございます。 ◆荒川なお　 　であれば、大体今の話で分かるんですけども、過失責任は区にあったということがこの委員会の資料であるとか明確に記され、ふだんはどうだったかというのはちょっと覚えていないんですけども、そう記されなければいけないと思うんですけども、それはなぜされていないのかというのもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎板橋東清掃事務所長　 　この報告書におきましては、事故の発生原因もしくは発生状況、それから事故の程度、過失割合、それから損害賠償等の額ということが根本的に基本記載するというようなことでございますところから、あえてそこまで踏み込んだ過失割合がどうとかということまでは記載されていないということだったと思っております。 ◆荒川なお　 　そういうことなんだと思うんですけども、ただやっぱり板橋区としては責任があるわけですから、行った行為に。それは、しっかりと何か大体分かるだろうということではなくて、明記はしていただきたいなと思います。それで、先ほどの質疑で、日常の業務の中でということでしたけども、運転されている方、車に乗っていた方というのは、例えばこの地域に、この道路に土地勘というか、あまりふだんはそこに行かない方がやっていたとかそういう状況なのか、ふだんからやっていた方なのか、その辺も聞きたいのでお願いします。 ◎板橋東清掃事務所長　 　区の職員、東清掃事務所の職員は、その区の状況というのは、少なくとも東の清掃事務所が担っている管轄区域については、おおよそ地理的なものは感覚があると思っております。細かいところまでどうだというふうに思い出せというとどうか分かりませんが、基本的なルート、それからごみの集積所のルートに関し、ルートというか場所に関しましても、ほぼほぼ毎日いろんなところを回って、パトロール等を行っておりますので、そういう意味では土地勘というのはおのずと身についているものと思っております。 ◆荒川なお　 　じゃ土地勘が分かっている方で、私が知っている限りだと、この南町の、山手通りより大枠でいくと東側はもうほぼ全て狭いんです、道は。なので、それは分かっていながらやっているとなると、やはりただのこの指導だけでも十分なのかというところがあるんですけども、もうちょっとこの対策では細かい部分も必要かなというのは、何がというちょっと具体的に言えませんけども、再度ちょっと認識や今後の考えをお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎板橋東清掃事務所長　 　さきにも少し述べさせていただきましたけれども、板橋区内は非常に狭い道路が多いということは、我々職員みんなが認識しているところでございます。まずは、歩行者・自転車対策ということが一番必要であると思っておりますので、これからも警察含めた安全講習の実施の継続、それから事がある、事があるというのは例えばイベントがありますとか、人が多くいます、集まりますとかいろんなことが区内においてもあります。そういったことがあるので、特に注意をしなさいですとか、天候によっても違います。その日に雨だったら、こういうことにより注意をする必要があるとかいろんなことが日々ありますので、そういったことを常々伝えていく、しっかり我々が伝えていく、そして指導していくということで、とにかくみんなで事故を減らすんだと、起こさないんだという意識をつくっていくことが一番重要だと思っております。今後とも、その形で継続をしていきたいと考えております。 ◆荒川なお　 　あと、これ日常でやっているということで、午後２時頃に事故が起きているんですけども、大体この日常というのはこの時間帯も変わらないんですか。例えば、午前中やっていると、夜間あんまりないんだろうけども、そういうことがあるのか。ちょっとそこについても確認させてください。 ◎板橋東清掃事務所長　 　たまたまこの日は２時頃に看板の取付けを行っていたということでございますが、パトロールを兼ねて、あるいは指導も兼ねて日々回っておりますので、午前中に看板をおつけすることもあるでしょうし、それはもうその日のスケジュールというか、段取りがありますので、何時頃にこの作業をやるというのは全く決まってはおりません。 ◆荒川なお　 　であれば、やはり、私実は南町で生まれ育っているので、この事故の現場もよく通っていたんですけども、池袋駅に自転車とかで通勤とかで使うのにすごい便利な道なんです。あまり車も少ないので。そうすると自転車って、この時間帯そうでもないのかもしれないんですけども、朝であるとか午前中は結構あるので、そういうこともしっかり配慮、分かった上で、土地勘あるということでしたけれども、全体として改めて認識を持って、今後業務に取り組んでいただきたいなと思います。これはちょっと要望ということでお願いします。 ◆しば佳代子　 　人的被害がなくて本当によかったなと感じています。思い込んでしまっての運転なんですけれども、この運転されている方は何年ぐらい運転されていたんでしょうか。何年というか、ベテランなのか、運転してから日が浅いのか、こちらはどうでしょうか。 ◎板橋東清掃事務所長　 　今回の車を運転した職員は、運転就職ではなく普通の清掃の作業に従事する職員が、収集業務等の一環ではありますけど、ふれあい指導班という業務で車を運転していたということです。ちょっと何年ぐらい運転していたか、特に板橋には西清掃事務所もございまして、西清掃事務所から異動してきたということもありまして、何年ぐらい運転経験があるのかというのは明確にお答えすることはできません。 ◆しば佳代子　 　なぜお聞きしたかといいますと、ベテランの方でしたら安全確認をする場所ですとか、そういうところは分かりきっていると思いますので、気の緩みではないのかなと感じましたのでお聞きをしました。もしベテランの方でしたら、そういった方々の気の緩み、安全確認をするところの場所ですとか、基本的なことではなくて気の緩みがないような指導をするのが適切な対策なのかなと感じているんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎板橋東清掃事務所長　 　今回の事故は、委員おっしゃるとおり、後ろにいないだろうという、ある意味気の緩みというふうに十分捉えられると私も思っております。指導をする際には、だろう運転はやめろと、かもしれないという運転をしろと、出てくるかもしれない、相手は守らないかもしれない、何かあるかもしれない、とにかくかもしれないという運転をしなさいと。そうすることで、徐行をするだとか、一旦停止をするだとかという行為につながってきますので、だろう運転ではなくて、かもしれない運転をしなさいと指導をしているところでございます。 ◆しば佳代子　 　最後にしますけれども、運転手だけが気をつけるのではなくて、先ほど同乗者というお話もあったんですが、もう全員が気をつけながら行っていくって、気の緩みがないようにということで、人的被害は絶対起こさないということで行っていただきたいと思います。 ◆小林おとみ　 　本当に安全対策に万全を期していただきたいということを前提にして一つだけ、乗用車などでは接近すると音が出る車ありますよね。清掃関係の車で、そういうふうにだんだん変えていくということはできないんですか。 ◎板橋東清掃事務所長　 　そうですね、乗用車並みの設備を清掃車に求めてしまうと、もしかするとすごく値段が上がる、車のリース、そもそも車のメーカーがそういうのを装備してつくっているかどうかも確認をしたことはないんですけども、当然そこははっきり私もそれが導入できるのかできないのか、今後メーカーがそういったものをつくっていくのかいかないのか、ある程度大きいトラックなんかはそういったものが登載されているあれはあったような気もするんですけれども。今後メーカー等に確認する機会があれば、今後そういった方向性とかいろいろと、あるいはオプションでそういったものが可能なのかどうかも含め確認をしていきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和４年度板橋区立リサイクルプラザ指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　特に追加等の報告はございません。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　今回、３つの施設に関する指定管理者の評価委員会の報告が出されたわけですけれども、資源環境部が所管する２つの評価委員会には、大学教授が入っていないと私は思っておるんですけども、その理由はどんなことでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　今回、指定管理期間の５年間の中の中間年で評価をするということにつきましては、区のほうで共通で指定管理者制度導入施設のモニタリング評価に関する基本方針という形で、実施方法が定められておりまして、その中で区の職員だけじゃなくて公共性、平等性を担保するために外部の利用者、代表等を含めて外部の人を２人以上入れなさいという規定になっております。そうした意味で、今回はこちらの報告書にございますとおり、ＮＰＯ法人、専門的知識を有する方と利用者代表、この２名を今回の中間評価の中では適切な方という形で判断させていただいたものでございます。 ◆川口雅敏　 　それで、この指定管理者評価シートの総合評価のところを見ると、適正であるとのことですけれども、そこに助言・指導・勧告・命令の項では、高齢者や障がい者が来やすい、交通の便が悪い分工夫が必要であると記述してありますよね。リサイクルプラザは、荒川の河川敷に隣接しておって、非常にアクセスが課題だと私は思っておりますけれども、区は指定管理者にアクセスの課題を解決してもらいたいという意味の記述なのか、その辺の見解はいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　物理的に、どうしても交通の便が悪いというところはいかんともしがたいところでありますので、ここで求められているのは、例えば出前型で、必ずしもリサイクルプラザの中だけの運営ではなく、人気がある企画であったり、今後リサイクルプラザの認知度を上げるための企画であったりすれば、場合によっては出張型、出前型で展開することも必要でしょうし、また他の区の施設との連携であったり、また今はコロナ禍のせいで実施しましたけど、Zoomですとか使ったオンラインでの実施、そういった手法を工夫して、交通の便が悪いところをうまくカバーしながら、より多くの方にご参加いただけるような企画を考えていっていただきたいというふうな意味のご指摘だと理解しておりますので、そんな形を今後私どもと指定管理者のほうでも相談しながら進めていければと思っております。 ◆川口雅敏　 　そしたら、この４つ目の点、講座の専門性と書いてありますよね。講座の専門制より一般に分かりやすい講師の人選が必要であると、このように記述してありますけれども、これは講座の内容が難しいのか、または講師の講義が難しいのか、あるいはその両方なのか、その辺の理解に苦しむわけですけども、区はどのような見解をお持ちですか。 ◎資源循環推進課長　 　基本的には、テーマはそのものというふうに理解しております。と申しますのは、今回ではございませんが、過去に今も板橋ゼロ・ウェイストプロジェクトと称して連続講座という、１回単発の講座ではなくて複数回連続して講座を受けていただくというような仕組みのものがございます。その中で、海洋プラスチック問題を取り上げ、少し一般論よりももう少し中級と言ったら変ですけど、少し踏み込んだ内容を大学の先生にご講義いただいたことがあるんですが、やはりちょっと難しくて、応募者が少なかったということがあります。そういったものを踏まえて、そういったものも大事なんですけど、よりその入り口として広く多くの方に参加しやすい、環境ですとか資源循環についてやりたいんだけどという方の、背中を押す程度の広く啓発できるようなものをより広げたほうがいいのではなかろうかと、そういうふうなご提言と受け止めておりまして、今後ともそんな形で、今回現役の方を講師に登壇していただいて、企画も始めましたので、そんな形でより間口が広がるようなところも取り組んでいきたいと考えているところでございます。 ◆川口雅敏　 　これを最後にしたいと思いますけども、今回の評価では、指定管理者の達成率は77％でありますけれども、評価できる点が７項目あり、助言・指導・勧告・命令が６項目と、項目数では同程度となっております。高い達成率と各委員からの個別意見には乖離があると私は思っておりますけれども、区は問題がないとその辺を思っているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　総合評価77％ということでございますので、一定程度の及第点をいただけたのかなと思っているところでございますが、反面今ご指摘がありましたように、様々なご意見もちょうだいしているところでございます。恐らくですが、まだまだできることがあるはず、やるべきことがあるでしょうというご指摘だと思っておりますので、77％をさらに超えられるように、こういったご指摘を含めて指定管理者と協議をしながら、より高い点数がいただけるように今後とも検討していきたいと考えているところでございます。 ◆さかまき常行　 　１点だけお聞きしたいと思います。２ページ目の評価方法の管理運営等の評価基準というところで、１点から５点まで、その３点というのは要求水準を満たしているんだけれども工夫の余地があるという、それが３点という評価なのかなと認識をしました。それで、評価シートのほうを見ますと、おおむね評価委員の評価の中でいわゆる平均が３点台になるようなもの、例えば管理体制に対する事項として、職員の雇用形態、労働条件、これは15点なので平均３点だったのかなと。職員の配置体制、専門性、研修体制というところも平均3.5点ですので、要求水準を満たしているんだけれども工夫の余地があるよという、そういった評価なのかなと捉えました。その上で、最後の評価委員会評価というところの助言・指導・勧告・命令というところには、こういった部分の工夫の余地があるよと評価しているんだけれども、それに対して特に何もコメントがないなと感じたので、いわゆる今言った箇所の平均３点というところで、どの辺に工夫の余地があったのか、あるいはそういった部分に、こういうことをもう少しこうしたらいいよみたいな助言めいたものが、コメントではないけれどもあったのか。この項目について、状況を聞かせてもらえればと思います。 ◎資源循環推進課長　 　今、ご指摘がありましたのが、評価シートの３ページ目の上２つのところで、職員の雇用形態、職員の労働条件というところをまず15点ですので、平均３点ということです。この項目につきましては実は評価委員会の方々の採点ではなくて、これは外部の社会保険労務士にお願いした労務点検結果を基に採点しているところでございます。こちらのほうにつきましては、こういった点数になっているのは、もちろん法令等に関しては十分できているところなんですが、実はこの今回の指定管理者、２つの会社の共同事業体になっておりまして、片方の事業者のほうは問題なくできているところなんですが、もう片方の業者のほうで時間外の勤務について、責任者、上長、上の長、責任者の方が常駐していないので、その確認をする方法ですとか、時間外の残業の仕組みというものがきちんと職員に周知されていないのではというところがありますので、残業等が発生して、実際に発生していないので問題はないんですが、仕組みとしてきちんとそこができていないので改善の余地があると思われますという指摘をいただいていますので、そういったところで４点ではなくて３点という評価になっているかと思います。また、もう一つシートのほうで17点のところの研修ですとか専門性というところがございますが、こちらにつきましては事業者のほうで一般的な施設管理維持、もしくは接遇、そういったものについてはきちんと研修体制やっているんですが、やはりこのリサイクルプラザ特有の、例えば資源循環であったり、環境であったり、そうしたものについても、やはり実際に配置される職員についてより高度な知識をお持ちいただくような研修があってもいいんじゃないかと、そんなようなご意見もあり、このような点数になっていると理解しているところでございます。 ◆荒川なお　 　一つが、先ほどもちょっとあったんですけども、やはりこのリサイクルプラザの交通の便の悪さというのは私も感じてはいまして、それでちょっと私の認識が違ったらすみません、ほかの環境施設とかと一緒にバスとか、休日だけでしたっけ、回っているというのがあって、それは休日だけですよね。だから、例えば今いろんな事業が教育の面や子どもとかにも結構影響のある事業をやっていると思うんですけども、春休み、学校の休み期間であるとか、そういう期間には、ほかも含める話になると思うんですけども、交通のこの指摘されているところを改善するためには、夏休み期間とかそういう長い休みの期間とかはこのバスを運行するとか、そういうことが考えられるんじゃないかと思うんですけども、それについての考えをお願いします。 ◎資源循環推進課長　 　現在、今ご指摘いただいたのは、リサイクルプラザをはじめ、エコポリスセンターや教育科学館、熱帯環境植物館、これらをときわ台駅、西台駅含めて回っている無料バスのことだと思うんですけど、土日祝日は運行しておりまして、あと区立小・中学校の夏休み期間中は運行をしておりますので、そういったところでの利用者の増を図っているところでございますが、これにつきましても今後の課題かなと考えているところでございます。 ◆荒川なお　 　すみません、ちょっと私の認識が違って、夏休みは運行しているということだったんですけども、例えば、これ今後検討ということですけども、春休みや冬休みというのはなぜ、同じような感覚だと思うんですけども、運行しないのかというのは、こちらだけで分かる話か分かんないんですけども、分かればお願いします。 ◎資源循環推進課長　 　こちらのほうは、実はバスの運行の所管自体は資源循環推進課ではないので難しいところなんですが、恐らく長期の夏休みは、特に今言った施設、夏休みの長期的な自由課題の研究とか、そういったところに適切な施設ということで、特に利用者が多いということを見込んで夏休み期間中は運行しているものと思われます。 ◆荒川なお　 　ちょっとこれ繰り返しなっちゃうからあれですけども、それを今度今検討と言っていましたので、長期間、ほかの休みを入れて、そうであればやっぱり改善の可能性もあると思いますので、やっていただきたいなと思います。あとこれも先ほどあった、荒川が目の前にあって、この立地条件を生かした事業展開というところで、例えば川により近くて、施設概要のところには野鳥観察舎なんていうのも書かれているんですけども、実際それは施設の中にあるというだけのものだと認識しているんですけど、それをもっと川、草がいっぱい入っているところであるとか、そっちのほうに移すであるとか、そういうことをやればもっとこう魅力とかにもつながってくるのかなと思うんですけども、そこについての考えをお願いします。 ◎資源循環推進課長　 　ご指摘のとおり、バードウォッチング用に、施設そのものを屋上のところでつい立てがあって観察できたり、双眼鏡の貸出しですとか、ガイドとかはしていることがあるんですが、それ以外に目の前に生物生態園という区の土木部が管理するところがありますので、そういったところに実際に講座のような形で講師と応募してきた方が一緒にそちらへ行って、見に行って解説とか、そういった外へ出ての講座も若干ですが実施をしてございます。 ◆荒川なお　 　これ、所管が違っちゃうということになるんですけども、そういう行くだけではなくて、そもそも設置してあるとか、これはこれからの課題になると思うんですけども、そういうこともちょっと含めていくことが必要かなとは思います。あと利用者数の増加ということで、これのところでは評価点のところでもあるんですけども、実際には目標には届いていないというところだと思うんですけど、それはやっぱりコロナの影響なんかもあると思うのですが、それ以外の点とか、今後先ほどの言った話もあるんですけども、どういうことを改善してそれを増やしていくのかというところが、やっぱりちょっと見えてこないんですけども、そこについての考えもお願いします。 ◎資源循環推進課長　 　今回、利用者数の増加というところでは目標値を少し下回っているところなんですが、これは実はどうしてもコロナで休館とかもありましたので、実際の目標値に届いていないところです。本来ですと、例えばコロナの休館があったらその分目標値を引いてもいいんじゃないかというご議論もあったんですけど、区のほうの統一的な先ほどの方針の中では、実際にコロナ禍で明らかにイベントを中止したのであればそれは目標値から下げていい、ただし利用者数みたいな、実際に休館しなかったら何人来たのというのが分からないような事業については、元のベースのままで評価すべきという方針が出ていますので、そういったことで実際には下回っていますが、少しずつ過去に比べると利用者数の増加はしているところです。ただ、委員ご指摘のとおり、交通の便が悪いところがあったり、なかなか、区全域的に認知されていないところもありまして、今後とも増やしていかなきゃいけないのですが、一つにはＳＮＳみたいなものを活用して、より多くの方にリピートで来ていただくような方法であったり、先ほどのZoomみたいな形でオンラインでも実施できるような形も含めて、それを機会に来ていただく、もしくは集会室なども今回板橋区全体のネットワークに入りましたので、それで集会室の利用も増えたということもありますので、そういったあらゆる方法を考えながら、周知を図りながら利用者数の増を図っていきたいと考えてございます。 ◆荒川なお　 　先ほどもあった、オンラインとかもちろんそれは私も必要だと思います。あとこの、ちょっと戻っちゃいますけども、助言・指導のところでは高齢者、障がい者というところもあって、特に高齢者であるとなかなかオンライン等が厳しいというのは、多分それは板橋区のほうも考えていると思うんですけども、そうすると出前とかというふうにならざるを得ないのかなと思うんですけども、この出前のことももっと改善をすべきだと書かれているんですけど、そういうところについても最後、具体的な考えをお願いします。 ◎資源循環推進課長　 　先ほども少し申し上げましたが、出前型、出張型のイベントももちろん必要ですし、あと少しの試みですけど、中央図書館のように集客力の多い施設と連携してパネル展を実施したりというようなこともしておりますので、様々な区の施設を活用したり、出前型の講座を活用しながら、高齢者、障がい者の方にも一定程度理解をしていただくような施設にしていきたいと考えているところでございます。 ◆荒川なお　 　これは要望ですけども、中央図書館ももちろんいいんですけども、やはり高齢者となるとより近くになければいけないので、よりもっと選択肢を広げていただきたいというところは要望しておきたいと思います。 ◆しいなひろみ　 　２ページ目の評価のほうなんですけれども、来館者数、実数が出ていて、この来館者の中には出張講座の人とか、オンラインの方とかそういった方も来館者数には含まれているんですか。 ◎資源循環推進課長　 　こちらは、実際に物理的に来館した方といいますか、現地に実際に訪れた方という集計になっております。
   ◆しいなひろみ　 　今度、４ページのアンケート結果への対応を見ると、評価が18点となっているんですけれども、この来館者に対してアンケートの回収率とか、アンケート数はどれくらいの数字なんですか。 ◎資源循環推進課長　 　様々な講座があって、講座ごとにアンケートを取っていますので、それら全てを平均した回答率は、出していないんですけど、基本的には講座なりイベントとかをやると、必ずその都度アンケートは取らせていただいているという状況でございます。 ◆しいなひろみ　 　アンケート結果への対応がすごく評価として低かったので、実際はどれくらいの数がアンケートの回収になっているのかなと思いました。次なんですけれども、評価シートの２ページ目に、家具販売、販売点数とかってあって、25点中25点満点になっています。一番最後のページの、この総合評価の項を見ると、家具などのリサイクルについて利用者に使いやすい形に変えているとなっているんですが、実際この交通アクセスの悪いところで、大型家具も確かリサイクルで展示してあったと思うんですが、大型家具の配送とかって購入された方の配送はどのようにしているんですか。 ◎資源循環推進課長　 　ここの最後の総合評価のところに書いていただいている、リサイクルについて利用者に使いやすい形に変えているというのは、かつてリサイクル販売そのものは２階にあったのを、衣類とか含めて高齢者の方が結構購入する方が多いので、１階に下ろして、すぐに見られるようにしたというところも含めて、あと比較的ニーズの高い食器ですとか、衣類といったものを手前にして非常に見やすく展示したり、食器などは季節に応じて、例えば夏だったらガラスの食器を増やすというような、そういったところを含めての利用者に近く使いやすい形に変えているという評価です。今お話いただいた大型家具につきましても、基本的には全部リサイクルプラザ側では実施しておりませんので、購入者の方のお持ち帰りということになっております。 ◆しいなひろみ　 　そうすると、大型家具を購入した人は自分で車を出すとか、何らかの方法で配送するしか選択肢がないとなると、本当はもっと購入したい方なんかがいても購入を諦めているんじゃないかなと思うのですが、そういった要望というのはアンケートに記載されたりしているのでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　行政側といいますか、リサイクルプラザ側での配送は行っていないのですが、大型家具の場合は一応ご参考までにリサイクルプラザ側で、必要であればこういった運送業者で手配してやる、ご自身の当然負担になりますけどこういった方法がありますよというご案内をしております。 ◆しいなひろみ　 　とにかく、ここアクセスが悪いし、車で来られる方ばっかりではないし、休日とか長期休み、巡回バスが確かに回っているけれども、平日車のない方がどうやっていくのかなと思うと、利用する年齢層も限られてくるんじゃないかなと思っていたんです。やはり、この総合評価が満点ということは、様々なご要望に対してしっかり取り組んでいかなければいけないと思ったので、大型家具についてちょっと疑問を持ったのでご質問させていただきました。 ◆しば佳代子　 　２ページのところなんですけれども、暴力団等の排除で25点中22点になっているんですが、足りない３点というのはどういったことになるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　こちらは、ちょっと難しいところなんですが、基本的に要求水準どおり、すなわちこういったものですと法令基準どおり、きちんと対応していれば４点という評価になります。それを超える、法令を超えるとは言わないんですけども、法令で要求されていること以上の何か特別な措置なり何なりをして初めて５点ということになりますので、基本的にこの点数は基準どおりにはしているけどプラスアルファの工夫まではないと、そういった評価かと思います。 ◆しば佳代子　 　よく分かりました。その上で、その下にあります障がい者、高齢者、こちらがさらに５点足りないというふうに、立地条件もあるのかもしれないんですけれども、こちらについて教えてください。 ◎資源循環推進課長　 　こちらにつきましても、基本的には一定程度の要求水準を満たしているものでございますけど、ここは先ほど後ろのほうの記載内容にもございましたが、もう少しさらに配慮した、例えばいろんな掲示物の字を大きくするであったりですとか、障がい者や車椅子の方も通行のしやすいスペースを確保するですとか、何かもう少し工夫する余地があるんじゃなかろうかというところで、こういう点数になっているのかなと判断しているところでございます。 ◆しば佳代子　 　課題点が見えているんでしたらいいんですけれども、高齢者、障がい者に優しい環境にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆小林おとみ　 　２ページの成果指標、目標値と実績との関係の表なんですけれども、ここでお聞きしたいのは、シャワーの利用者数について目標より少ないのはなぜかということと、その下の情報誌については４万8,000部の目標に対し、１万3,530部でとどまったのはなぜかというのをお願いします。 ◎資源循環推進課長　 　このシャワー室のほうは、実は故障していた期間が結構ありまして、ある意味指定管理者側の責任の部分ではないところもありますが、少し原因が分からないということで専門業者を呼んだんですけど、原因不明で少し長い期間シャワーを使えなかったことがありまして、目標値に届いていないというのが実情でございます。情報誌につきましては、コロナ禍の関係で区全体で予算のシーリングがあったときに、指定管理のほうで検討し、少し実績がなかった情報誌の予算を削ってしまったため発行できなかったということで、こういった点数になってございます。 ◆小林おとみ　 　シャワーはまだ改善されていないのでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　もう既にご利用いただける状態になってございます。 ◆小林おとみ　 　そうすると、成果指標とはいってもかなり、指定管理者のせいというよりは、区側の事情のほうが大きいということで、数字だけでやるとちょっと本当の評価にならないなという感じはしますけど、ここで気になるのは、ほかだと大体ここの具体的な行動というか、経営方針のあたりでは新しい提案とか理念とか、区の方針にとってどうかとか何かそういうようなことが聞かれるのに、ここではただ目標ごとの実績だけで並べているだけというふうになっているんですけれど、本来ならリサイクルプラザの目的に見合って、どこまで事業が進んだかとか、どういう指標で判断をするかどうなっているんですか、そういう評価はどうなんですか。数値の評価だけなので、これをどう評価しているかが分からないというところがあるんですけども。 ◎資源循環推進課長　 　今回の場合は、あくまで５年間の中での中間評価ですので、実際に目標を定めたものについてきちんと適正に運営がされているかというところを基本に評価していますので、結果的にこういった目標値、実施に対してどこまで達成しているかという数値目標を中心に評価することになるかと思います。経営理念ですとか経営方針というところは、一番最初のページで25点中21点という評価をいただいていますが、この部分だけになってございますので、あとはこうした事務の実績を通じて、最後のところでコメントを頂いたところで、考え方であったり、事業の中身についてご意見を頂くとそんな形の評価方法になっているところでございます。 ◆小林おとみ　 　あと家具の回収、販売については、直接指定管理者の指定事業にするという条例改正をして、この指定管理になったんだと思うんです。その部分については、ここに出てこないのが、古着とか小物などについても全部指定管理者のほうで収入にしていいというふうになって、収入が200万円と言われていて、超えた分などは折半するという話になっていたと思うんですけど、そこら辺の収入状況はどうなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　ご指摘のとおり、あらかじめ設定された売上げといいますか、超えた分については区側に折半でという形にはなっております。実際に、３年度につきましても一定程度超えましたので、区のほうに幾ばくか入っている状況でございます。 ◆小林おとみ　 　あと、ちょっともう細かいことは、細かいというかですけど、立地条件が遠いところでリサイクルの学習教育だとか、啓蒙という役割を持っていると。エコポリスセンターなどとも連携しながら区民に環境を伝えていくんだということなんだけれども、いつも立地条件悪いという話ですけど、そもそもは私の古い記憶で、これスーパー堤防をつくる関係で土地を確保したところに、後からリサイクルプラザだって理屈をつけたんじゃないかなと思っているんですけど、その新事業をもし分かっていれば聞きたい。本当なら、清掃工場のそばにあったほうがよっぽどリサイクルプラザは教育的にはいいんだと思うんですけど、そもそものあそこに置かなければならない理由というのが本当にあるのかどうか、どうですか。 ◎資源循環推進課長　 　ちょっと設立当初の事情はあまり詳しくないところなんですが、もともとあそこには資源化センターがありまして、やはり廃棄物の中間処理施設、今は瓶・缶の選別を行っていますが、ある意味でやはり区民の方にとっては迷惑施設というところもありますので、非常に立地が難しい施設でもあります。そうした中で、これまで資源化センターがあったということもありまして、そういった経過であそこに資源化センターと同等の、今言った瓶・缶の中間処理施設をつくり、それをさらに実際にそこを見られる、そういったインフラを有効活用するという意味で、あそこをリサイクルプラザとして区民の方にも開放し、啓発の拠点にするという考えで造られていると理解しているところでございます。 ◆小林おとみ　 　あまり大きな在り方について言っても評価の話ですから申し訳ないけど、何か障がい者雇用もあったし、資源化センターで今はどうなのか、障がい者雇用に道開いたりとか、資源化センターでやっていたと思うんです。あとリサイクル、いろんなガラスのリサイクルなんかもやっていたし、何かそういう具体的な仕事を進める場所というところが結構、そういうんだったらそういう場所でもいいんだろうと思うんですけれど、区民参加とか区民に来てもらっているかとなるときには、かなりの困難がある。であるならば、例えばさっきシャワー室が壊れていると言いましたけど、マラソンの人たちがそこに寄って、そこでフィットネスもできるとか、スポーツ施設があるとか、そのほうがよっぽど活用としてはいいんじゃないかなという気がしてならないと思っていまして、これは提案というか思いですけども、お伝えしておきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時15分といたします。 休憩時刻　午後零時１６分 再開時刻　午後１時１１分 ○委員長　 　それでは、休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和４年度板橋区立熱帯環境植物館指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎環境政策課長　 　追加の説明はありませんけれども、日頃より区民環境委員会の委員の皆様が、熱帯環境植物館についてお考えがあったりとか、ご意見があったりすると思いますので、本件の質問に併せましてお話を聞かせていただけるとありがたいと思います。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　何点か伺います。まず初めに、指定管理者の評価シートの１ページの業務内容の（５）ペナン植物園など東南アジアとの交流や熱帯地方をテーマとする事業との記述があります。ペナン植物園とは友好提携に関する共同声明を調印しているんですけれども、東南アジアとの交流とはどのような国と交流を行っているのか。これは事例を聞いたことがないんですけれども、そういうことがあるんだったら教えてもらいたいのと、もしあれば開始時期はいつ頃なのか教えてください。 ◎環境政策課長　 　ここに書いてあります業務内容につきましては、植物園としてどんな業務を行うのかということで記載しているところでございます。ペナン植物園など東南アジアとの交流や熱帯地方をテーマとする事業ということで、館に植栽されている、あるいは展示してある魚類が、東南アジアの植物であったり魚類であったりということから、熱帯環境を学ぶ中で、ペナン植物園などをはじめとした東南アジアに関すること、それから、広く熱帯地方に関することを館の中できちんと展示してほしいということで、業務内容として掲げているところでございます。一方、具体的に東南アジアとの交流という部分に絞らせていただくと、なかなかペナン植物園以外との交流というのが難しくて、具体的に例えばベトナムだとか、カンボジア等との交流はないところでございます。一方、展示においては、アマゾン展を行ったり、熱帯の昆虫と食虫植物展等を行ったりして、東南アジアに関しましては、例えば熱帯の昆虫と食虫植物展では、ニューギニアですとかインド、ネパール、インドネシア半島に生息する昆虫も紹介していることから、個別具体の国との交流ということではございませんけれども、東南アジアの環境について広く周知をしているようなところでございます。 ◆川口雅敏　 　このシートの末尾に記載をされている評価委員会による評価、この欄に、評価できる点の項目のうち、限られた条件の中で創意工夫をしていることがよく感じられた、あとスタッフの頑張りが伝わったとのような記述が見られます。この記述の背景には、スタッフの少なさ、あえて言わせてもらえば、区が支払う指定管理者の経費が足りないのか。その辺が疑問でありますけれども、スタッフの人数や指定管理料について、区の認識はいかがでしょうか。 ◎環境政策課長　 　まず、人件費でございますけれども、人件費をはじめ指定管理料につきましては、指定管理者選定時の指定管理者からの事業提案で提示している金額をベースとしているところでございますので、そういった意味では、指定管理料自体、あるいはそこに含まれる人件費というのも、適正に相手方の意向も反映されているものと考えてございます。人件費につきまして、毎年変動があるところでございますけれども、人事委員会の職員の給与に関する報告と勧告の単価に基づきまして毎年見直しを行っている関係から、私の立場としては、人件費についても適正なものと考えているとお答えするところでございます。 ◆川口雅敏　 　先ほど審議したリサイクルプラザと異なって、評価できる点の項目よりも、助言、指導などの項目数が格段に多くなっておりますが、区はこれでよいと思っているのか見解を伺いたいと思います。 ◎環境政策課長　 　確かに、今委員がおっしゃられたとおり、助言、指導、勧告、命令の内容が多くなっているところでございます。熱帯環境植物館につきましては、区の指定管理施設の中でも、区民にとって人気の施設であるほうではないかなと自負しているところではございますが、一方､開館より年数がたったところで、なかなか新規事業が見いだしにくくなっているところがあるということで、新しいものが見いだせていないというところで、若干厳しいご意見を頂いたのかなというのが１点でございます。それから、もう１点がスタッフの構成なんですけれども、植物の専門家と魚類の専門家というのは非常に多くいるわけですが、実際にはその施設の運営の中では、もう少し事務方の人間がいないとなかなか運営自体に厳しいところがあって、その部分の事務方の足りない部分のところで、中を見ますと評価点も低くなってございますので、そういった部分で少し今の指定管理者に足りないところがあるのかな。以上、２点について考えているところでございます。 ◆さかまき常行　 　何点かだけお聞きしたいと思います。まず、評価委員についてなんですが、当初、構成としては５名で構成をして、実際に評価委員会としては４名で評価を実施とございます。評価自体に、一応その５名も幾つかの角度をつけた観点での５名の選定だと思うのですが、その中、ちょっとどなたかはあれですけれども、１名欠いたことによって、この評価というものの正当性が何か変わるのか、影響がないのかというところ、欠席で評価ということ自体が有効かどうか、その辺をちょっとお聞きしてもよろしいでしょうか。 ◎環境政策課長　 　このルールの上では、５名のうち１名が欠席していても、この評価については問題がないという判断の下で行われたもので、結果については適正なものと捉えております。一方、１名の欠席というのが、資源環境部の環境政策課長、私でございまして、コロナに感染してしまった関係で、どうしても出勤できなくて評価に加われなかったというところがあって、大変申し訳なく思ってございます。私につきましては、造園技術職で、過去、熱帯館が直営の時代に５年間勤務したことがありますので、最も熱帯環境植物館について詳しい人間ですので、本来であればこの場にいなければいけなかったと思いますが、評価に関しては、知っているだけに従来の委員よりも厳しく見る点と、あるいはすごく評価していい点をつける点と両方あると思いますので、そういった意味では、私がいたことによっていい点と悪い点が相殺されて同じような形になると思いますので、結果の点数はほぼほぼ変わらなかったのかと判断しているところでございます。 ◆さかまき常行　 　ありがとうございます。何も特定したくてお聞きしたわけではありませんので。でも、よく理解をさせていただきました。今のちょっとご答弁でも間接的には関連するのかなと思うのですが、全体の評価としては66％ということで、いわゆる真ん中になるんですかね、標準で。その一方で、先ほどのリサイクル館と比べるわけじゃないんですが、評価としては辛い評価、いわゆる３点台が多いので、工夫の余地ありという、おおむねそういった評価でされたのかなという捉え方をしています。その上で、最後の評価委員による評価というところのコメントが、見たところすごく活発に助言と言いますか、ある意味ポジティブな、よりこうすべきだという助言がたくさん書かれているような印象を個人的には受けました。リサイクルプラザと比べるのは、ちょっとこの質問でどうかとは思いますけれども、その辺、関心が高いのか、評価しやすい施設なのか、違いということをお聞きするのは恐縮なんですけれども、おおむね辛いけれどもポジティブな評価をして、活発な意見が出ているというこの指定管理者の評価ということについて、何かご見解があれば、そういう印象を持ったものですから、お聞かせください。 ◎環境政策課長　 　先ほど助言、指導、勧告、命令の内容が非常に多いというところで少しお答えさせていただいた２点に加えて、１点お伝えしておかなくちゃいけないところもあるのですが、実はこの外部の方も含めた評価委員の方に、中間年で評価してもらうもののほかに、通常は１年に一度、主管課のほうでモニタリングということで、やはり同じような審査項目で評価をしているところでございます。外部の方が加わった評価委員会の場合にも、毎年のモニタリングのときの審査結果を当然提示して参考にしていただいているところなんですが、私もいろんなところで評価を行っていますけれども、実はこの熱帯館の指定管理者自体が非常に自己評価が厳しいところで、本来であれば、自分はやっているんだよということで、４点と５点ばかりつけてきてもいいところですけれども、指定管理者自らが一歩工夫が足りませんでしたということで、非常に３点を多くつけてきた関係で、モニタリングの評価をするとき自体も、我々もその３点をつけているところに毎年４点をつけるわけにはなかなかいきづらいとこもあるので、全体的にほかの指定管理施設に比べてモニタリング結果が低くなっているというところがございます。そういった意味では、それを参考にして外部の方も加わった評価委員さんが評価されて、その評価委員さんは必ずしもほかの指定管理者の評価をしているわけではございませんので、そういった意味では、毎年のモニタリングの参考結果に若干引きずられてしまったところがあるのかなというふうには思います。一方、評価委員の中には、植物園に関して非常に詳しい日本植物園協会の関係の方もいらっしゃったりしますので、そういう意味では内容について非常によく見ていただいて、たくさんのご意見をいただいたので、我々も、それから指定管理者のほうも、大変参考になったと思っているところでございます。 ◆さかまき常行　 　よく理解をいたしました。ちょっと個人的な感想にはなってしまいますが、減点、減点ということで、駄目なところを指摘する評価よりも、いいところも評価しつつ、よりこうすべきだという提案型の評価のほうが個人的には好きなのでという感想を持ちました。個人的感想です。 ◆荒川なお　 　評価のところで、管理活動に関する事項というところで環境対策という項目があって、区の環境対策を理解し、省エネ、省資源など地球環境に配慮した管理運営がなされているかというところで、これは点数がどうこうというのは今ちょっとお話があったので同じことなのかなとは思うんですけれども、どういうところが課題になっているのかをお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎環境政策課長　 　まず、建物自体が古い施設ではありますので、最新の環境設備等は整っていない中で、もともとの熱源が清掃工場の余熱、高温水を利用しているということで、一定程度環境には配慮した施設だろうとは考えてございます。一方、温室植物園の場合、熱帯植物を育てていますので、冬の温室の中の温度を上げなくちゃいけないという課題があるのですが、実は清掃工場の余熱だけではカバーができていない部分がありまして、追加で暖房機器を設置しております。それが温熱の、要するに電熱線を温めて、風で送って温室を温めるという温風器を使っているわけですが、それは非常に電気を使ったりするところでございますので、そういう意味では、環境に配慮しなくてはならない施設ですけれども、冬期の電気使用量が上がってしまうという課題もございますので、そういった意味では環境に配慮した面もありつつ、省エネという意味ではちょっと足りない部分もあると。そういったところが少し加味されて、この点になってしまったのかなと考えているところです。 ◆荒川なお　 　そうすると、建物が古いというところで、たしか、でも２年ぐらい前に一部、ちょっと忘れちゃいましたけれども、工事か何かをやっていますよね。その中では、ちょっと工事の内容を忘れちゃったんですけれども、少しこの環境の配慮というのは新たに加わっているということなんですか。 ◎環境政策課長　 　今回のリニューアル工事では、２階にあります企画展示室というところで特別の展示、ランの展示をやったりとか、昆虫の展示をやったりする部屋のエアコンを入れ替えることを行いました。具体的には、部屋がガラス張りの部屋なのでかなり暑かったということで、きちんと冷房が効くようなものを入れたわけですけれども、そのときに高効率の空調施設を導入しておりますので、そういった意味では、省エネの部分で少し改善できたのかなとは考えているところでございます。 ◆荒川なお　 　そうすると全体はあれにしても、少しずつは改善されているということなんですけれども、これは分かればなんですが、今後、今結構長く、私何年ぐらいやっているのか知らないんですけれども、建物が建ってから、全体的に改修というのも併せてやっていくのか。今、環境対策、環境のほうもいろいろとこれからゼロカーボンシティ表明であるとか、何年度までにどうこうというのもあると思うんですけれども、それと併せて、こういう施設で先行して、何かここを改善していくとかいうことがあるのか。分かる範囲になると思うんですけれども、お答えをお願いします。 ◎環境政策課長　 　ベースの部分は、鉄筋コンクリートでできている建物ですので、ほかの区の施設と同様に長期間使用することが想定されます。一方、温室の部分では、ほかになかなか温室の施設を持っていないところなんですけれども、やはり湿度が高い中で老朽化が激しいということで、通常のサイクルよりは早めに改修に入らなくてはいけないかなと思っています。そういった意味では、ゼロカーボンシティ表明も行っておりますし、それを見据えた中で、脱炭素化に向けて一定の老朽化が進んだところで決断して、改修することも考えなくちゃいけないかなと考えているところでございます。 ◆荒川なお　 　あと、評価のところで、今、先ほどほかの方からもありましたけれども、私もやはりこの助言、指導、勧告というところの内容が圧倒的に多いなということは感じていたんですけれども、この中に、設備の不備が幾つか今ありましたけれども、所管課へ伝えていないとのことだということもあって、これは本当はあってはならないことなんじゃないかなと思ったんですけれども、よりよいサービス向上を目指して積極的に所管課に申し入れ、提案をされたい。これはちょっと具体的に何が報告されていなかったのか、そこをお願いします。 ◎環境政策課長　 　例えば、音響設備が鳴らなくなっているのに、鳴らなくても特にお客様にとって不便はなかろう部分もあるということで、我々に報告が上がっていなかったというような事例が何件かあったというところでございます。ここの施設管理につきましては、直営の指定管理者の職員が植栽と魚類の担当者はいるんですけれども、いわゆるビル管理の部分については再委託をしているというところで、再委託先から指定管理者に行って区に来るという、ワンクッションがあり、なかなか区に伝わりにくいというような反省点があるところでございます。今回、ご意見いただきましたので、その再委託先のビル管理の者からもきちんと区のほうまで真っすぐに意見が上がってくるように、改善したいと考えているところでございます。
   ◆荒川なお　 　あとすみません。これは前のところでもありましたが、暴力団等の排除について適正に対応しているかというところでも、これ、先ほどの一つ前の報告のところでは、点数だと16点でいいほうというふうになると思うのですが、これは12点なんです。それも先ほどの点数、辛く指定管理者団体がつけているということなのか。ちょっとそれにしても、この点数をそのまま見て何も言わないというわけにもいかないかなと思ったので、そこについても最後、答弁をお願いします。 ◎環境政策課長　 　確かに、きちんとやっていれば４点をつけて、４人ですので16点となるべきところだと思います。モニタリングの際にも我々も指摘しているんですけれども、通常の暴力団の排除に対する研修というのは、いろんな形で研修を受けているわけですけれども、実際には暴力等を実際に行う方が入ってきたときには、さらに一歩踏み込んだ何か研修なり練習をしておかないと対応できない。具体的には、ここは親子連れの方が多いところですので、そういった方が暴れたときに抑え込めるほかのお客さんがなかなかいないという状況の中で、職員が非常に頑張らないと危険なときに子どもたちを守れないということで、そこの一歩踏み込んだ研修が足りないんじゃないかということをモニタリングのときにも伝えさせていただいているところでございます。そういった意味では、指定管理者本人たちも十分認識しているところですし、その部分を足りないということでモニタリングのときの自己評価も低いですし、我々も当然もう一歩さらに踏み込んだ検証をしてもらいたいということで、少し辛口の点数になっているところがあるんじゃないかと考えております。 ◆荒川なお　 　それで、辛く点数がついたという理由は分かったんですが、今後の対策としては、じゃ、分かりましたといって何もしないということもないんだろうけれども、どういうふうにしていくのかというのは、区としてちゃんとつかんでいるんですよね。 ◎環境政策課長　 　確かに、この施設であまり暴れる方が来ないのは事実で、私も赤塚支所長をやっているときに、やっぱりお金が絡んだりとか、福祉事務所もあったりして、窓口で暴れるお客さんをたくさん見ていて、実際に抑え込みに行くのに非常に大変だというのは認識しております。熱帯館では、今までそんなことはなかったんだろうと思うんですけれども、やはりそういう実地で何か行動が起こせるような練習というのをやってもらうように、担当部局が来ておりますので、指定管理者のほうにきちんと伝えて、さらによい施設になるように努めたいと考えてございます。 ◆しいなひろみ　 　評価シートの３ページの、まず、安全対策というところについてお伺いしたいんですが、安全対策の評価もすごく点数が低いです。熱帯館は私も好きなので、孫たちを連れて何度も何度も行っているんですけれども、最初に地下というのかなお魚がいる水族館のほうからずっと熱帯植物のほうに上がっていくんですが、なかなか職員の人をお見受けしないんですよね。そうすると例えばそこで転んだとか何かがあったときに、どうやって身の危険を知らせるのか。非常ベルなどが見当たらなかったんです。そういった死角がすごく多い場所で、安全対策は何か特別に取っているのか、そのあたりをお尋ねしたいんですけれども。 ◎環境政策課長　 　５年間も勤めていた私も、確かに死角は多いなと思っています。今の指定管理者が取っている安全対策というのが、あそこの建物がバリアフリーではなくて、階段もコンクリートで転んだらすぐけがしそうですし、園路自体の勾配もすごくきつくて、しかも湿度が高くて、水も上げているところで非常に滑りやすいと。そういう滑りやすいところの角度がきつい坂のところにちょっとノンスリップシートを貼ったりとか、そういう形の転ばないような工夫は一定程度しているところではございます。ただ、今委員からお話がありましたとおり、死角のところで小さなお子さんが危ない目に遭ったりというようなときに、なかなか職員に伝えるような方法が今ないなというのを気づかされまして、その部分については、我々職員も今すぐに答えは見つけられないですけれども、指定管理者と相談しながら、危ないことがないように、ちょっと工夫をしてみたいと考えたところでございます。 ◆しいなひろみ　 　水族館のエイを見ながら階段を上ったり下りたりしていると、やっぱり危ないなという場面が私も体験したことがあるので、ぜひそのあたりをお願いいたします。それと、評価シートの１ページの業務内容の（８）番、大人の来館者が増える企画運営などと書いてあって、これは実際、大人と限定して、何か積極的に取り組んだりされているのでしょうか。 ◎環境政策課長　 　植物園で成人の方が来館してくれるきっかけというのは、実際に植物に魅力があったりするとき、例えばランの展示みたいなときに非常にお客さんが多く来てくださって、逆に昆虫のような展示をするとお子さんが来てくれるというような傾向があるところでございます。そのラン展のところで、毎年いろんな工夫を凝らしているところでございますけれども、例えば前回のラン展ですと、普通のランの飾り方ではなくて、今国際的にも盆栽もはやっていったり、ガーデニングもはやっていたりしますので、そういう見せるような演出をしたランの展示を特別にやったりすると、また違う大人の客層が入ってきたりするようなことがあるということで、いろんな魅力を見いだしながら、お子さんだけじゃなくて大人の方にも楽しんでいただける、あるいは専門的な視点でも楽しんでいただけるような展示を工夫してもらっているところでございます。 ◆しいなひろみ　 　評価シートの３ページの余暇の増進、一番下のところを見ると、余暇利用の増進のため各世代のニーズに応じた企画を展開しているかという、この評価も結構厳しい点数になっていますが、大人向けのラン展だったり、確か子どものときはダイオウグソクムシだったかな。何かいろんな面白い企画をやってくださっているので、もっと来館者が増えて、リピーター、リピートにつながるような企画を引き続きやっていただけるように申し上げたいと思います。 ◆しば佳代子　 　先ほどの質疑の中で、環境対策で、余熱だけでは足りないというのが初めて知ったんですけれども、これ、環境とうたっているので、暖房を使っているというのはどうなんでしょうかね。どのように考えていらっしゃるんでしょうか、これについては。 ◎環境政策課長　 　確かに冬季の間に、清掃工場から来ている熱だけでもたないというのは、当初の設計の問題もあるんでしょうけれども、非常に厳しいところがあるのかなと思っています。温風の暖房機を導入したのが私が勤めていた頃ですので、平成の10年代には実は導入していました。もうその時点から足りなかったので、今の指定管理者の努力が足りなくてというわけではなくて、もともと最初の設計では温度が取れなかったと。あそこには本当に東南アジアの植物もたくさん入れていますので、冬の最低気温が下がってしまうと植物が枯れてしまう可能性があるものですから、やっぱり最低温度はどうしても上げざるを得ないというところで、やむを得ず導入したところでございます。先ほど、もう少し大幅な改修の話の質問もございましたけれども、次の改修のときには、もう少し暖房の効率等、暖房の効率というか、具体的には清掃工場からもらっている余熱で賄えるような設計について工夫して、さらに環境に優しい施設に建て替えていく必要もあるのかなと考えているところでございます。 ◆しば佳代子　 　私も、周りの方たちには余熱を使って運営しているんですよということを言っていたので、ちょっと裏切られた感覚が今ありましたので、本当に環境とつけているので、余熱だけに頼っていくものじゃなくても、環境に配慮したという意味でそちらを伸ばしていくとか、何か考えていく必要があるのかなと思いますので、ぜひそちらについてもよろしくお願いいたします。 ◆小林おとみ　 　ちょっと今の余熱の件も指摘もされていましたので、もっとＰＲしたほうがいいというけれども、そうなっていないような実情もあるという今の話の流れで、それこそ再生可能エネルギーを含めて、ゼロエミッションで行けるというふうな方向性というのはどうなんでしょうか。熱帯館の運営について、エネルギーについて。 ◎環境政策課長　 　本来であれば、環境の施設ですので、エコポリスセンターのように環境に配慮した形で、屋上に太陽光パネルとかが置ければいいわけですけれども、熱帯環境植物館は、私も最上部の部分で自分たちでランの飼育もしておりましたが、屋上部分がほとんどスペースがなくて、太陽光パネルも置けないような状況ですので、なかなか再生可能エネルギーの導入も難しいところでございます。そういった意味では、再生可能エネルギー100％の電気の導入等を進めて、電気は使えますけれども、そこで使っている電気はクリーンな電気を使っているという形で、何とか対応したいと考えているところでございます。 ◆小林おとみ　 　ぜひ、区の施設での優先順位を高めてもらえたらなと思います。あと、この評価指標の特記事項のところに、コロナ禍における特殊事情を配慮した採点方法を検討する必要があるんじゃないかというのが、２ページ目にあります。これは、単に来館者数とかそういう問題のことを言っているのかどうか。どんな意味でこの特殊事情を配慮した採点方法という話になったのか、教えていただけますか。 ◎環境政策課長　 　これにつきまして、主に議論があったのは、評価シートの２ページ目の上の経営方針に基づく具体的な行動のうちの（３）の植物の知識の向上の緑化相談件数というのがあると思うんですけれども、ここの点数がかなり20点分の８点で低くなっているところでございます。この部分でかなり議論がありまして、３年度にはコロナが２年目ということで持ち直していますが、令和２年度、初年度は90件ということでかなり少なかったということで、休館しているけれども館自体に人がいて、ちゃんと緑化相談もいつものように受けていますよという対外的なアピールが足らなかったがために少なかったんだろうということなんですけれども、そういった初めてのコロナ禍にあって、なかなかそういう職員が出ていて相談を受け付けていますよというようなものを積極的にアピールしていけるような状況になかった中で、この評価はちょっと厳し過ぎるんじゃなかろうかと。コロナ禍という特殊事情はきちんと加味してあげないと、指定管理者もつらいんじゃないのというような議論があったと聞いてございます。 ◆小林おとみ　 　今の話は、職員が相談に出にくかったというのは、意味がちょっとよく分からなかった。コロナ禍で、お客さんたちが来にくいとかそういうのだったらちょっと分かるような気もするんですけれども、それはちょっとよく分からなかったです、すみません。 ◎環境政策課長　 　私の説明が不十分で申し訳ございません。緑化相談というのは具体的には、日頃ですと来館された方が直接スタッフに、どういうふうにこの熱帯植物を育てたらいいんですかというようなことをお聞きになるケースと、遠方の方で電話をかけてこられて、こういう植物を家で育てているんだけれども、うまくいかなくて枯れちゃうんだけれども、どうやって育てたらいいんだろうという、そこの大きく２種類のパターンの緑化相談があるわけでございます。そのうち、休館しておりますので、緑化相談を一瞬受け付けられないように思いますが、休館していても一定の職員は館の中にいるもので、電話での相談は受けられるところなんですけれども、その電話相談をやっていますよということを外に積極的に、初年度の令和２年度はアピールしていなかった関係で、電話主体の緑化相談もちょっと件数が減ってしまったと。その部分については、コロナ禍の初めての対応なので、少し加味してあげたほうがいいんじゃないかという、そういったご意見でございました。 ◆小林おとみ　 　よく理解できました。ということは、経験からすれば、いろいろそういう事態が起きたときでも電話相談などができることだとか、いろんな方法で対応できるんだということをもっともっとアピールしていく必要があるということが教訓として出てくるということですね。分かりました。その上の緑のガイドツアーだっけ、植物の知識の向上、ガイドツアー、これは中止になったということなんでしょうか。 ◎環境政策課長　 　今委員おっしゃったとおりコロナ禍ですので、ガイドツアーですとどうしても一緒に回りながらしゃべる機会が多いものですから、飛沫感染の関係で中止にしてしまったところでございます。 ◆小林おとみ　 　あと、社会保険労務士の評価について、この最後のところの評価の中に書き込んでいただいているんだと思うんですけれども、業務の隔たりがあって少し見直しをする必要があるとありますが、それ以外に社会保険労務士さんからの指摘で改善を迫られている問題というのはありますか。これについてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎環境政策課長　 　社会保険労務士さんからの評価は、そのまま結果に反映されていて、点数も20分の16点ですので、十分対応を取られていると評価していただけたのかなと思ってございます。一方、ここに書かれているのは、館長に少し業務が集中してしまって、館長の超過勤務の時間がかなり多くなってしまったということで、それについては１人の人に労働が偏るのはよくなかろうということで、うまく分散するようにというようなお話があったのではないかと考えてございます。そういった意味では今年度につきましては、館長も違う館長を迎えまして、きちんと適正に仕事が配分できるように努めてもらっているところでございます。 ◆小林おとみ　 　もう一つ、その下の設備の不備が見られたということで、所管の管理がされていないということでしたけれども、これはどういう不備で、もう既に伝えられて改善がされているんでしょうか。 ◎環境政策課長　 　先ほど少しご質問もあったんですけれども、例えば音響設備のスピーカーが壊れていて、例えば鳥の声が管内に流れなくなっているというような、そういった安全とかには影響はしないんですけれども、サービスの面で少し低下するような、そういった小規模な故障等が我々のほうに伝わってきていなくて、本来であればその費用、金額に応じて、工事を熱帯館が直接やるのか、規模が大きければ我々がやるのかみたいな形で、いつも改善しているところでございますけれども、その声がちょっと上がってこなかった部分がありましたので、これからはきちんと区のほうに情報を上げてもらって、細かいところまできちんと直していきたいと考えているところでございます。 ◆小林おとみ　 　最後ですが、ちょっと気になって、さっき暴力団の排除の話がありましたが、ここで言っている評価の中身は、多分福祉事務所などで直接物理的に何かあるという話ではなくて、委託先とか働いている人とか、そういうところにそういう人たちが入り込んでいないかどうかということの評価じゃないかなと思うんですよ。なので、再委託とかされているところがあれば、雇用の中でそれがちゃんとチェックできるようになっているかということをちゃんと見ていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。 ◎環境政策課長　 　確かに、今委員おっしゃられた側面もあると思いますので、そのことについては、きちんとこちらも把握して、指定管理者にも話を伝えて、内部のほうにも暴力団関係者等が入らない、それから、熱帯環境植物館の指定管理者が出している工事とか委託というのは別にあったりするものですから、その中に暴力団等が入ってこないように、きちんと気をつけたいと考えるところでございます。 ○委員長　 　では、本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和４年度板橋区立体育施設の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 （「ありません」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　利用者の安全対策という面で、何点か確認をさせていただきたいと思います。別紙の指定管理者評価シートの９－３の、安全管理の徹底ということで、これが25点中17点なんですけれども、これは何か安全パトロールの開催数が各館年１回以上で、実績値が３回ということなんですけれども、これは各館、まず３回、年１回以上ですけれども、３回回ったということなんですか。その辺ちょっとご説明をお願いいたします。 ◎スポーツ振興課長　 　こちらなんですけれども、屋内施設、体育館４館と高島平温水プール、各館で年１回以上ということで、計５回を目指してやっていたものになります。ただし、昨年度に関しましては、植村記念加賀スポーツセンターが大規模改修をしている途中だったので、もともと外れてしまっていたというところと、緊急事態宣言下の際に、赤塚体育館の安全パトロールをするというスケジュールで組んでいましたため、そこの部分ができなくて、５館中３館の３回という形になっております。 ◆杉田ひろし　 　そうしますと、今の赤塚体育館は、点検しなかったということですかね。 ◎スポーツ振興課長　 　昨年度に関しましては、東京ドームグループ、指定管理者の本社のほうから来る安全パトロールに関しては、日程の都合がつかずに実施できなかったという形になっております。 ◆杉田ひろし　 　やっぱり先ほどの安全面からいきますと、やっていただいたほうがいいのかなと思いますので、その辺はまた改善すべき点かなと思いますので、指摘させていただきます。それと、次のページのこの資料でいくと中間あたりの備品の管理というところなんですけれども、これも25点中17点ということで、保守点検等は適切になされているか、備品の登録手続に遺漏はないかということなんですけれども、この保守点検等もしっかりやられているのかどうかがちょっと心配になっちゃったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　こちらのほう、委員の中のご意見として、やはり古くなっているものがあるというところに注目されているところであります。スポーツ施設はかなり多くありますので、備品の点検等はしっかりしてあった上で、緊急性とかを鑑みながら順次更新しているもので、古くてもまだ安全に使えるものとかはまだ残っていたりするので、そういったところで委員さんの要望としては、早めに新しいものに換えられるようにというところで、そういった期待を込めて、評価を低くしていると聞いております。 ◆杉田ひろし　 　ぜひ、これもやっぱり安全面で万全を期していただきたいという思いがありますので、よろしくお願いしたいと思います。それで、もう一つは、利用者の視点からなんですけれども、このページの下のほうのアンケート結果への対応ということで、利用者アンケートの結果を踏まえた対応は適切かで、これも25点中18点ということで、若干低いかなと思っておりまして、この辺については、アンケートが上がってきて私もちょっとホームページでアンケート結果は内容を見たんですけれども、何かやっぱり足りないところがあったと、評価をされた方々は何か思われたのでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　評価委員会の中でも、アンケートの結果を受けて研修の内容を見直したり、プログラミング、そういったものを見直したりしているところは評価できるというお話はいただいております。ただ、年間的にもうちょっと計画的に何か変えられたりとか、もっとこのアンケートを生かせるんじゃないかということで、やはりアンケートは区民の皆様の大切なご意見ということで、ぜひこれに満足しないでもっと改善を目指してほしいというところで、そういった評価をしていただいていると認識しております。 ◆杉田ひろし　 　今、課長さんにご答弁いただいたとおり、利用者の方々の声ということで、これも十分対応していただければなと思います。あともう１点だけ、このページの上のほうに、今度は働いている方々の、職員の労働条件ということで、これも25点中16点でありまして、やはり働いている皆様も気持ちよく働いていただきたいという側面からいくとちょっと点数が低い。この辺についての見解もお願いできますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　こちらに関しては、社会保険労務士会に点検を依頼、委託してやっているものにはなるんですけれども、働きやすさというところで、風通しがよかったり、年休を取りやすかったりというところでは、非常によいという評価は受けていたんですけれども、その反面、労働条件とか、そういった法規をなかなか周知がなされていないとか、あまり超勤はなかったというところなんですけれども、超過勤務のときに５分単位とかという形であって、それ未満のやつが切捨てという形になっていたということがありましたので、そういったところをちゃんと徹底するようにというところで、評価が５段階の中の普通という３点の評価になっておりましたので、それを参考に委員の皆さんが評価しているので、こういった得点になっているところでございます。 ◆杉田ひろし　 　じゃ、これにつきましても、やっぱり労働環境の整備ということで、より改善するようお願いしたいと思います。 ◆さかまき常行　 　何点かお聞きします。評価シートの最後の３ページ目の評価委員会評価というところから、少し質問したいと思います。おおむね全体としては81.9％ですので、物すごく高評価で行っているのかなという印象を受けています。いわゆる努力を要する項目や指導、勧告、命令という項目はなかったということで、以下、よりよくするためのすごくポジティブな提案というようなことが非常に書かれている印象があって、非常にいい評価だなと思っているところであります。その上で、今の労働条件のところでもありましたけれども、今ご答弁で５分単位というお話がありました。こちらだと15分単位の切捨てという感じになっていますので、恐らく25％で計算していくみたいな勘定の仕方で管理されているのかなというところで、これはあまりケースはなかったというお話がありましたが、15分単位ということがされていたのかということと、就業規則が優先なのかもしれませんが、本来は５分単位が主流でもあったりするので、どうあるべきかという見解を持っているのかというところと、あとはこれが再委託先なのか、指定管理者そのものでもそうだったのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　今回、体育施設は、区内22施設、屋内、屋外併せて全部一括で指定管理としていますので、その施設によって５分単位でやっているところがあったり、15分単位でというところもあるかと思います。実際に指摘を受けた１分単位というところは、やっぱり守るべきことだと思っておりますので、今、指定管理者と話をしていまして、そちらの方向で動くよう調整しているところではあります。実際にどこであったかというところでは、やっぱり指定管理者、直接のところでそういったところ、そもそもスタッフに、皆さんの働いている人のほうで１分単位という認識がやはりなかったということもありますので、そういったところの周知も含めて今後改善していきたいと思っております。 ◆さかまき常行　 　承知しました。ぜひ周知と改善をしていっていただければとは思います。あと、視点がちょっと違うんですけれども、そのコメントの３つ下のところに、区内事業者利用の設定があることは残念であるというご意見が添えられておりまして、確かにこの指定管理者は本当に民間でかなりいろんなノウハウを持っているので、創意工夫で全体を運営していってほしいという気持ちは私もありますが、この意見に対してどうのという意見を言っているわけではありません。区内事業者利用の設定というのは、指定管理者が設定している設定なのかどうなのか。要は指定管理者の評価とは違うのかなという印象を受けたのですが、ここというのはどういったことになるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　やはり区として、区内振興という形で、区内の事業者とかを活用していただきたいというのは区のほうの意向になります。今回のこの委員さんの発言としても、区内のやつを否定するわけではなくて、ほかにもグローバルな観点の視点もちょっと取り入れたほうがいいんじゃないかというご助言ということだったので、そういったバランスも含めながら、どういうふうに指定管理を運営していって、どういったところに発注していくのがいいかというのは、今後も研究を続けていきたいと思っています。 ◆さかまき常行　 　承知しました。その上で、指定管理者の努力のみで、区内事業者か否かということではなくて、やはり区としても要望として多分言っていることなので、指定管理者のみの努力だけでできる事柄ではないという捉え方をしていますが、区と一緒になっていくしかない事柄なのかな。指定管理者のそのものの評価とは違うのかなと思っていますが、そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　今回、中間評価のところには入っているんですけれども、あくまでこういったこともあるんじゃないかという委員さんの提言という形、助言という形ではありますので、指定管理者と区で一体となって、区内事業者の活性化のために頑張っていきたいと思っております。 ◆さかまき常行　 　すみません、重ねて聞いて。承知いたしました、よろしくお願いいたします。それと、最後です。同じ箇所の下から３番目の項目で、これこそ指定管理者のいろんなノウハウを多様に展開してほしいというご意見かと思うのですが、サポーター制度といいますか、ファンというような工夫で、地域連携あるいはそういった活性化ということのご提案だと思うのですが、こういったご提案が具体的に検討の俎上に上ったりだとか、そういう流れというのは存在しているのか。いいご意見でしたということで終わってしまうものなのか。例えば、これは何かいい意見だなと個人的には思ったんですけれども、こういったものを具体化していくような流れとか、そういった仕組みというものがあるのかどうかというところだけお聞かせください。 ◎スポーツ振興課長　 　現時点で、サポーターという制度自体はないんですけれども、やはり体育施設を使っていただいて、やっぱりまた来たい、また使いたいと思っていただくことがファンを増やしていって、いずれはサポートしていただける方が増えることになるかと思います。今回例えば農業まつりのときとか、祭りの中で縁日みたいな形のやつを赤塚体育館でやったりして、ふだん体育施設を使っていない方とかにも体感をしてもらう、体育施設を知ってもらうというようなこともやっておりますので、できるだけ多くの人に体育施設を利用していただいて、そこで気持ちよく使ってもらえるよう、私どもも指定管理者も一緒に、接遇とかを含めて皆さんが喜んで使ってもらえるように、日々努力していく必要がまずはあるかと思っております。 ◆さかまき常行　
   　聞きたかったのは、評価を経て、こういう建設的な意見をもらった。この意見を俎上に乗せて吟味したり、これは生かせる意見だから検討を進めていこうとかというような選択をする枠組みというか、そういう流れというものがきちっとあるかどうかをお聞きしたかったんですけれども。 ◎スポーツ振興課長　 　申し訳ありませんでした。体育施設の指定管理者の館長たちと、区のほうで、毎月会議を持って、意見交換だったりそういった提案について検討したりしている場がございますので、そういったところも利用しながら、いただいた意見で、こういったところは活用していきたいというところも含めて、今後も検討していきたいと思っております。 ◆荒川なお　 　職員の労働条件というところで、先ほど杉田委員からもありましたけれども、25点満点で16点と。ただ、総合評価の中には、いい点も悪い点も両方書かれていて、いい点で言うと、コロナ禍における困難な経営においても人員配置や手当等は十分対応されているとか、労働条件、点検においては人員の充足、残業の少なさとか、有休もちゃんと取りやすくなっているということを書かれているのですが、そうじゃない、助言のほうにもこう書かれているんですが、これ両方、いい点、悪い点がなぜここまで混ざっているのか。読むとちょっと矛盾も出てきてしまうんですけれども、その辺について再度お願いします。 ◎スポーツ振興課長　 　今回、労務点検をさせていただいたときに、やはりいいところもかなりあって、働きやすい職場の人間関係とかを含めて、休みも取りやすいし、そういったところはとても評価できるという労務点検の結果があります。一方、本来であれば労働者に知らされるべきである就業規則とかの周知とかがやっぱり足りていないとか、先ほどちょっと申し上げた、本当に１分単位の超過勤務になっていなかったところは逆に評価できないというところがありますので、評価できて本当によかったよというところと、やっぱり改善が必要だというところを併せて、最終的な総合評価が労務点検で普通であるという５段階の真ん中の３点になっております。３点ではあって普通なんですけれども、いいところと悪いところが両方が出てきたので、意見としてもやっぱりそういったのが今回のコメント、評価のところでも出てきているということになります。 ◆荒川なお　 　私がちょっと勝手に解釈していた中では、まず、体育施設も幾つかあって、例えば全部東京ドームシティがやっていますけれども、ある体育館ではすごくある程度いい評価だけれども、一方、ほかの体育館では評価があまりよくない。そういうことが起きているということではないという認識でいいんですか。 ◎スポーツ振興課長　 　今回の労務点検等では、そういった形ではなくて、やはり同じ職場の中でいい点も悪い点もあるので、改善できるところはしていくというところで、こういう評価をいただいているという形になります。 ◆荒川なお　 　労働環境がいいか悪いかで、悪くなればそれを利用している人にも物すごく影響が出てしまうということにもなるので、これはやっぱりいい点をよりどう生かすのかというのは、これからさらに課題にはなってくるかとは思うんですけれども、具体的に聞きたかったのが、コロナ禍での人員配置の手当ては十分に対応されているというところで、これは具体的にどういうことなのか。例えば、緊急事態宣言の最中は休館にしていたと思うのですが、違いましたっけ。その認識が違ったらすみません。そういう期間にもちゃんと対応ができていたとか、そういうところを具体的に聞きたいんですけれども。 ◎スポーツ振興課長　 　緊急事態宣言とかいろいろな宣言のところで、開館の制限があったりとかそういったところもあったというのは、板橋区の体育施設でもありました。今回の人員の手当てというところだと、やはりスタッフのほうもコロナの影響で、やっぱり感染される方が多くいらっしゃいました。そういったときに、人員体制がいろんなところから、区内の施設の中からの、体育施設の中で融通したりとかも含めて、ちゃんと職場が回れるような体制、勤務ができる体制を整えたというところに評価していただいたものだと認識しています。 ◆荒川なお　 　今後もぜひ、よりよいほうにいってほしいと思います。あと一つ、これも総合評価の評価できる点の下から２番目のところにあるんですけれども、各施設の特性等を踏まえながら、障がいのある方へのアプローチ、新たなプログラムの実施や地域貢献活動、さらにはＳＮＳなどを効果的に活用したということ、情報提供なども積極的に行ったとあります。この新たなプログラムというところで、これも具体的なんですけれども、例えば東板橋体育館がこの期間だと思うんですけれども、一時期なくなっていましたよね。この間にプログラムを違う施設でやったということまでは報告を私も聞いているんですが、実際にそのプログラムとかもひっくるめて、ある程度うまくいっていたという評価になっているのか。そこも含めて、説明いただきたいんですが。 ◎スポーツ振興課長　 　東板橋体育館が加賀スポーツセンターという形で大規模改修している間、やはり体育館でやっていたプログラムができなかったので、代替プログラムでほかの場所でやっておりました。そういったところのプログラムもそうですし、今度はこの期間中、加賀スポーツセンターとして再度開館したときに、新しいプログラムも積極的にやっていただいているというところの評価になります。例えば、ボードの上に立ってパドルで漕ぐスタンドアップパドル、ＳＵＰというやつとか、ああいったのをプールでＳＵＰのボードを使ってヨガをやったりとか、今まで体験していないようなものを新たにやったりというのがあったり、トランポリンみたいな今まで区立体育施設ではやっていなかったようなもの、そういったものをプログラムとして取り入れたりとかしたというところで評価しているところでございます。 ◆荒川なお　 　例えば今体育施設が古くなっているところもあるとなると、また同じことが起こるとは思うので、今回の経験をしっかりと生かしていくということがしっかりと板橋区として確認できているのかというところも、再度、最後お聞きしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　今後も、体育施設はたくさんありますので、改修のためとかで使えなくなることはあるということは予想されるところですので、今回せっかく代替プログラムをして、こういう形でできたところがあるので、今回やったところの実績と経験を次のときにも生かせるように、区としても情報を持って、次のときには生かしていきたいと思っております。 ◆しいなひろみ　 　まず、評価委員についてお伺いしたいんですけれども、外部委員が３名入っていらっしゃると。次のページを開きますと、評価方法で現地調査及びヒアリングなどと書いてあるんですが、この３名の外部委員の方たちは、評価委員会を開催したのは植村記念加賀スポーツセンターで、それ以外の21か所には足を運んで現地確認をしていらっしゃるのですか。 ◎スポーツ振興課長　 　こちらなんですけれども、評価委員会は、今回私どもの体育施設は２回やっているんですけれども、９月12日と10月12日の２回なんですが、９月12日に評価シートの中身とか指定管理者のヒアリングを行った後、加賀スポーツセンターと東板橋公園にある運動公園とか庭球場、そちらの辺りを見て帰ってきたという形で、さすがに体育施設が22か所あって、全てを見ることはできないので、今回は加賀スポーツセンター周辺の体育施設を実際に視察したという形になります。 ◆しいなひろみ　 　きれいな施設ですよね、立ち上がって間もない。そこだけ見たんですね。実は高島平のプールは結構古いんですけれども、あそこは古くてもとってもきれいにしてくださっているんですよ。一方、同じような古さがあるプールでも、なかなか掃除が行き届いていないところとかがあって、それぞれ館ごとにとっても努力していただいているので、やはりこういった現地調査をされるときは、新しいところだけじゃなくて、できるだけ多く足を運んでいただいて、実際現地で働いている方たちのお仕事の仕方とかを見ていただくと、またやる気につながるんじゃないかなと思いますので、そのあたりも次は考えていただきたいと思います。それから、評価表の２ページの職員の専門性という記述があるんですけれども、25点中20点となっているんですが、この職員の専門性とは何をもってして評価していらっしゃるのでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　体育施設を運営するに当たり、館長、副館長等を含め、どういった職員を割り当てるかというところと、各館に健康運動実践指導者とかを配置していたりとか、そういったところを評価させていただいております。 ◆しいなひろみ　 　健康運動実践指導者とは国家資格ですか。 ◎スポーツ振興課長　 　すみません。国家資格かどうか、そこまで確認できていないんですけれども、講習会を受けて、認定試験を受けて合格された方が登録するものになっております。 ◆しいなひろみ　 　それと、やはり運動する場所は、体調の急変とかいろんなリスクがあるんですけれども、お働きになっている職員さんは、例えば普通救命士の講習会を必ず受けているとか、何かそういった安全配慮に対する基準というのはあるのでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　今回指定管理を受け持っている東京ドームのほうで、全スタッフが普通救命講習を受けております。もちろん採用したばかりの方は、まだその機会がなければ受けていないんですけれども、全スタッフにそういった講習を受けることをやっております。 ◆しいなひろみ　 　やはり今、ＡＥＤを使用せざるを得ないような緊急性を要する体調急変の方も大分増えてきているということですので、引き続きよろしくお願いします。 ◆川口雅敏　 　１点だけ、すみません。荒川委員の質問とちょっとかぶってしまいますけれども、もう一度、確認をさせてください。体育施設については、加賀スポーツセンターはリニューアルオープンして今新しくなっておりますけれども、赤塚体育館など老朽化の目立つ施設もあるわけですよね。下段の助言の２つ目に、計画的な修繕等、維持管理に努められたいと、このように記述されておりますけれども、このような維持管理に関する情報は、区が大規模改修を計画する上でも重要なものと私は思っておりますけれども、区の見解はいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　実際に大規模改修等ができていない施設、赤塚、上板橋と、体育館では２館ございます。そういったところを今回のいただいた意見等もそうですし、私どももモニタリングということで現地に確認に行って、どういった形になっているかというのは定期的に行っているところでありますので、今回いただいた意見等を踏まえまして、大規模改修等について計画的に進めていきたいと思います。 ◆小林おとみ　 　評価表の１ページから少し質問します。１つは、利用者の増加については、施設利用者数の目標をコロナの中のせいでしょうか、目標も下げたと思うんですけれども、そこまで行かなかった理由と、それから施設認知度の向上というところでは、イベント回数も目標に達していないとか、人数も達していないというのがありますけれども、この辺の事情を説明していただきたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　こちらの目標値なんですけれども、当初にやったものの数値になっていますので、コロナで変更したわけではない形になります。それに対してやっぱりコロナの影響で、利用入館制限、閉館したりとか、時間をちょっと短くして制限して開館していたというところもありまして、やはりそこで目標に達しなかったというところになっております。認知度のところのイベントの開催、イベント人数に関しても、当初予定していたイベントの回数をコロナの影響で開催できなかったというところが大きく影響していると認識しております。 ◆小林おとみ　 　それからあとは、こちらの評価委員の評価のほうで、この上のほうのくくりで、利用者参加型の防災訓練を実施したというのがありますけれども、これはほかの施設でなかなか見ない言葉なんですけれども、どんなことだったのか教えていただけますか。 ◎スポーツ振興課長　 　区で行っている防災訓練とかの日に併せてシェイクアウト訓練ということで、その場にいる人が１分間程度なんですけれども、例えば机の下に隠れるみたいな形のやつを一緒にやってもらうような訓練になります。 ◆小林おとみ　 　これは全ての体育施設でやったんですか。 ◎スポーツ振興課長　 　体育施設のやっている形態とかもあるので、全てではないんですけれども、その日にできる施設ではやっていただいたという形になっております。 ◆小林おとみ　 　それは、指定管理者のほうで独自に考えてやったことなのか、それとも区のほうでやったのか。それから、もし、指定管理者の独自の努力でやったとしたならば、区としての教訓を酌み取るものもあるんじゃないかなと思うんですけれども、どうなんでしょう。 ◎スポーツ振興課長　 　先ほど言ったような館長会とかでも、結構区と情報協議をしていますので、区の訓練がこういうときにやるよという話をして、それを受けて、指定管理者のほうでもできる館ではやろうという形で取り組んでいただいたということになります。 ◆小林おとみ　 　もし、ここは体育施設ですけれども、ほかのところにもぜひ広げていただければなと思います。あとは、その下に、体育施設の基本的ないろんな地域の交流の場とか、地域に根を下ろす公共施設としてというような、いろんな指摘がありますけれども、新しい提案というんですか。体育施設側から、もっとこれからという提案があるのかどうか。さっきファンになるという話もありましたけれども、リピーターを増やしてファンを増やしていくという話ですけれども、何か仕組みをつくりながら、施設のサポーターをつくっていくということについては、指定管理者の努力もあるかもしれませんけれども、区としても何か一緒にできることがあればとは思いますけれども、どうなんでしょう。 ◎スポーツ振興課長　 　交流の場であったりとか、区民活動の拠点という形で、公共施設として体育施設もいろいろな機能を持っていくというのは、やはり目指すべきところだと思っております。そのためには、やはり現在例えば学校のほうに出かけていって、スポーツ測定のお手伝いをしたりとか、地域の医療機関と連携して、座り方だったり、いろいろそういったようなやつも指定管理者の独自の事業としてやっていたりするところもあります。そのほか防犯パトロールとか、そういったところで地域と関わって、まずはやはり地域の方に体育施設を知っていただいて、ちょっと親しみを持っていただいたところでもっと通いやすくなる、交流の場になるというところがあるかと思いますので、一つひとつ、そういったものを積み上げていって、体育施設のそういった交流の場としての可能性をどんどん広げていければなと思っております。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件でありますが、引き続き地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、区民環境委員会を閉会いたします。...