「板橋区議会 2022-12-01 令和4年12月1日健康福祉委員会−12月01日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2022-12-01
令和4年12月1日健康福祉委員会−12月01日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-26

令和4年12月1日健康福祉委員会−12月01日-01号令和4年12月1日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　令和４年１２月１日（木）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５２分開会場所　　　第４委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　鈴　木こうすけ　　　　　　　副委員長　　　　　内田けんいちろう　委員　　　　　　いわい　桐　子　　　　　　　委員　　　　　　　井　上　温　子　委員　　　　　　かなざき　文子　　　　　　　委員　　　　　　　おばた　健太郎　委員　　　　　　佐々木としたか　　　　　　　委員　　　　　　　なんば　英　一欠席委員　委員　　　　　　間　中りんぺい説明のため出席した者　健康生きがい部長篠　田　　　聡　　　　　　　保健所長　　　　　鈴　木　眞　美

　福祉部長　　　　久保田　義　幸　　　　　　　健康推進課長　　　折　原　　　孝　生活衛生課長　　佐　藤　芳　幸　　　　　　　生活支援課長　　　代　田　　　治　障がい政策課長　長谷川　聖　司　　　　　　　障がいサービス課長家　田　彩　子事務局職員　事務局長　　　　五十嵐　　　登　　　　　　　書記　　　　　　　岩　渕　真理絵　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜福祉部関係＞　　　陳情第２２５号　板橋キャンパス跡地利用に関する陳情（３頁）　　　陳情第２３２号　東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等を求める陳情（エレベーター設置の件）（20頁）５　議案審査　　　議案第　９７号　東京都板橋区ケアラー支援条例（33頁）６　報告事項　　（１）東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例について（50頁）　（２）「いのちを支える地域づくり計画２０２５〜板橋区自殺予防対策〜」（仮称）素案について（56頁）７　調査事件について　　　高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件（77頁）８　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。　本日も、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎福祉部長　　おはようございます。本日の健康福祉委員会は、陳情審査が２件、議案審査が１件、報告事項が２件となっております。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　おばた健太郎委員、なんば英一委員、以上お２人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　なお、本日の委員会は、案件が多数ございますので、各委員会、理事者におかれましては、簡潔な質疑・答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、福祉部関係の陳情第225号　板橋キャンパス跡地利用に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎障がいサービス課長　　今回出ている陳情の主な趣旨についてご説明をいたします。板橋キャンパス跡地活用プランで策定された共同生活援助、短期入所、児童発達支援、相談支援・障がい児相談支援の４事業は、実現できる事業から早期に順次展開をしてほしいという要望の陳情の内容でございます。現状といたしましては、板橋キャンパス跡地活用プランは、東京都における都有地活用による地域の福祉インフラ整備事業の一つで、都が板橋キャンパス跡地の借受け事業者を公募により決定をし、その地において当該事業者が自ら障がい福祉サービス事業所を建設し、運営を行うものでございました。令和２年２月に公募により事業者が決定をいたしまして、令和５年３月に事業所開設に向けて準備を進めてきたところでございましたけれども、建設資材等の高騰を背景に、入札がなかなかうまくいかなかったことで、当初の計画を大きく見直すということをいたしました。それによって、事業者のほうも新たに検討・選定をすることになりまして、当初の計画で整備予定であった４事業、共同生活援助、短期入所、児童発達支援、相談支援・障がい児相談支援の整備を延期するということに至っているものでございます。現在、令和５年度の再公募に向けて、新たな計画の検討を行っているところです。同様のスケジュールでいきますと、事業者の開設は、令和９年３月まで延びてしまうという現状でございます。そこで、板橋キャンパス跡地以外での早期整備ということも視野に、検討していこうというところで検討はしております。以上です。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　おはようございます。よろしくお願いします。今のお話だと、令和９年まで延びてしまうということで、もともとの計画の年度からすると大分後ろになってしまうんですけれども、非常に待たれていた事業ということもあるんですが、令和９年を待たずに、先ほどのお話ですとできる事業からということの検討を始めているということなんですけれども、その検討状況というのはどういう見通しが今あるのかということを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　こちらで予定をしていた４事業のうち、特に共同生活援助、重度・重複障がいの方と強度行動障がいの方も受け入れるということで予定をしていたわけなんですが、こちらにつきましては非常に施設整備も伴うものでございますので、そうなると実際としてはなかなか既存の施設、ほかの施設というところは難しいかなというふうな認識でございます。そこで、そうなると例えば予定していた重症心身障がいを含む児童発達支援の事業であったりとか、相談というのはもう皆さん必要なものですので、あとは短期入所、そういったものをできるところからというふうに考えております。 ◆いわい桐子　　そうすると４つの事業があるんですけれども、グループホームはちょっと施設が新たに造られないと難しいけれども、短期入所、児童発達支援、相談支援は、何らかの形でほかの場所で可能というふうに考えている。実際にこれが見送りになるということが３月に確定したという段階以降、今半年経っているんですけれども、どういう調整をされてきているのかということを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、今ご指摘頂いた施設、ほかの既存の施設でもできるかなというふうには、可能というふうには考えております。その間、やらせていただいたこととしては、まず一つには、この４事業がこの板橋キャンパスでやるということについてのほかの手を挙げなかった事業者さんも含めての聞き取りということをさせていただいて、この板橋キャンパスで皆さんのご要望も踏まえつつ、どういった事業をやっていくことが事業者さんにとって運営を継続して、安心・安全な施設をやっていけるかということを事業者さんに聞きながら、それに加えて、先ほどご指摘頂いた重症心身障がいを含む児童発達支援であったりとか、ほかの施設でできる事業については、そのスキルを持っているのではないかと思われる事業者さんであったりに直接お話をして、区内でやっていただくことはできないかというような具体的な相談をさせていただいている段階で、まだちょっといつどこでとかという話まではなっていませんけれども、板橋キャンパスの事情をお伝えして、区内で運営をしていただけないかという交渉を今しているような状況でございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、できるところからということは、できる限り進めていく必要があると思っているんですけれども、その一つひとつの当初の計画よりも板橋キャンパスではないところでやることで対象とかの範囲が変わったりすることがあるのか。例えば、児童発達支援は重症心身障がいということと併せて、医療的ケア児の受入れも可能なものというふうに計画ではなっていたんですけれども、そういった中身とか対象が事業者さんとの調整によっては変わってくるということがあり得るんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　基本的には、板橋キャンパスで予定していた事業全てが皆さんが強く要望されていた事業でございますし、計画にも位置づけているようなものも多いので、基本的には、こちらでお願いしたいというふうに交渉を続けていくつもりです。ただ、事業者さんのご都合であるとか、いろいろ踏まえた上で話を進めていきたい。例えばですけれども、最初は児童発達支援をやって、重症心身障がい児５名という枠でやっているけれども、小人数からスタートしたいとかというようなご要望が万が一あったら、これは一例ですけれども、最終的な形としては、計画にあったり、こちらがお願いする形にはいくけれども、その始まりの段階でというようなご相談があれば、それは事業者さん側のことも考えつつ、相談には乗る場合もあるかなというふうに思っています。 ◆いわい桐子　　そうですか。そうすると今、各事業所さんにいろいろ聞き取りをされているということで、結果の見通しというか、それぞれの事業、グループホーム以外の事業の開始のめどというか、そういったあたりを現段階で今見通せているものがあるかどうか。あと、見通せていなくても、区としては、この頃までには開始したいとかということがありますか。 ◎障がいサービス課長　　まず、３月にこの事業が全て見直しというのが分かった時点で、４月からという期間を踏まえていただくと、正直言ってこの時期にここでというところまでは全くできていないです。ただ、少しでも早く、親亡き後ということも含めて、板橋キャンパスの整備というのは、皆さんが心待ちにしてくださっていたところということを踏まえて、できる限り早い開設をという気持ちで交渉には臨んでいるというところです。 ◆いわい桐子　　この間の経過と、ちょっと分かったんですけれども、もともとの計画の量というか、そのあたりも一つ確認しておきたいんですけれども、グループホームは施設整備しないと難しいということなんですけれども、ここは計画では定員が14名で、重度・重複３名含むという計画になっているんですけれども、それ以外の短期入所、それから児童発達支援についての今回、この板橋キャンパスで考えていたのはどれぐらいの量のものなのかということと、今現在、区の計画上、新たに必要な量というのはどういう状況なのかということを教えていただけますか。 ◎障がいサービス課長　　板橋キャンパスで予定していた短期入所の規模ですけれども、こちらは３床掛ける２の６床ということを予定しており、あと児童発達支援につきましては、重症心身障がい児の方５名を含む15名という枠で検討しておりました。この短期入所と児童発達支援については、現状としてやはりサービスが十分に足りる状況にないというところで、区として具体的な数値を挙げていないという認識です、計画においては。なので、少しでも皆さんの需要に追いつくようにというところだと認識しています。 ◆いわい桐子　　もともとの計画上がこれからどこまで保障されるのかということも心配なんですけれども、例えば今のお話だと、一定数のスペースが必要になるんだなというふうに思っているんですけれども、もともとの板橋キャンパスのエリアの平米数からすると、この４つの施設それぞれはどれぐらいの平米数が必要だったのかとかというのをもし分かれば後でお答えいただきたいんですけれども、なければ後で資料で頂きたいんですが。 ◎障がいサービス課長　　それぞれの面積値について今すぐにはお出しできないので、後ほど資料でお渡しできればと思います。 ◆いわい桐子　　それから、必要量は今のところ算出されていないという短期入所と児童発達支援とかということなんですけれども、一定の必要量って出てくるんじゃないかなというふうに思っているんですね。いらっしゃる人数が分かると思うので、その必要量を基本的には算出して、どこまでにその量をつくっていくのかという目標が本当は必要なんじゃないかなと思うんですね。だから、今までも努力されてきた上での結果だと思うんだけれども、やっぱり区としてここまで必要な数を必ず準備するぞという覚悟も必要かなと思っていて、そのためにどういう努力をするのかということの計画にしていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そういったあたりについては、区はどうお考えですか。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、具体的な数値を定めていないのは、この短期入所等に限らずというところもございます。特に短期入所であったり、本当に皆さんが必要としているサービスについて計画というか、一定の目標を持っていないというのもやはり問題だとは認識しておりますので、次また計画のときに何かしらこちらとしても検討していきたいなというふうに思います。 ◆いわい桐子　　特に障がいを持つ皆さんの生活や学び、そういった様々なことを保障するというのは、私はやっぱりできなければつくらなくていいというものではないと思っているので、必ずつくるという、保証するというためにどう努力するかということを考えれば、どの項目についても必要量が必要になるんじゃないかなと思うんですね。なので、今回やっと待たれていた施設が長く延期になってしまうということが本当に残念なんですけれども、必要量があって、計画を順番にやっていくということがあれば、私は一つうまくいかないことが起きても、ほかの計画が進んでいけば、もっと早い段階で対応ができたんじゃないかなというふうに思うんです。今回、４年も待たなきゃいけないなんてことにならなかったんじゃないかなというふうに思うと、必要量をきちんと定めて、その計画を順次つくっていくというふうにしていく必要が今後あると思うんですね。ぜひ計画をつくっていただきたいというふうに思っています。計画をつくっていく上で必要量というのは、直ちに数字が出せるんじゃないかなと思っているんだけれども、既にいらっしゃる方々の受け入れる数として今後積算していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　積算ができるかどうか、ちょっと私もこの場では即答はできないんですけれども、ただお気持ちとしては十分理解します。皆さんが要望しているこの様々な事業、できればいいということではないというご意見だと思います。皆さんが安心して、多くの方がちゃんとご利用できる状況をつくれるようにというご要望だと思いますので、それはしっかりと受け止めて考えていきたいと思います。 ◆井上温子　　お願いします。今、いわい委員がおっしゃっていたのは、私も同じことをちょっと思っていたんですけれども、やっぱり計画量というのが定まっていないというのは、本当に取り残されている感がすごく強く持たれることの象徴なんじゃないかなと思いますので、区のほうでは、一応これから前向きに考えられるということなので、質問にはしないですけれども、基本的には計画というのは実行できるものにすべきというのがありますけれども、これぐらいの必要な量が見込まれるんだということと、目標値に沿って努力していくんだという姿勢をやっぱり計画から読み取れることが重要だと思うので、その点はよろしくお願いします。ちょっとお伺いしたいことが幾つかあるんですけれども、令和５年度に再公募しますよということでしたけれども、これはなぜ令和４年度には再公募できないのかということを一つ聞きたいのと、あと、その後４年間かかるということですが、その４年間というのはどういうスケジュールで４年かかるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　まず、今年度中にやるというためには、その事業計画の内容ですとか、それに応募していただく事業者さんというのが一定いるという確証というか、我々もそういう確認ができた上でプロポーザルをしていきたいんですね。なので、今の段階としては、前回の全く同じ事業でやるということはやはり難しいというところまでは事業者さんからもお聞きしたので、利用者さんの方が安心・安全に生活していただくためにも、事業者さんが安定して運営いただくためには、どういった事業内容を盛り込んでいくのが待っていただいていた方にとっても、利用者さんにとっても、事業者さんにとってもいいのかというところを探るために、いろんな事業者さんとのお話をさせていただいて、事業計画をまとめるための準備の時間を正直頂いております。そういった情報を踏まえて、来年度にはプロポーザルを実施して、事業者さんを決めさせていただくようになります。　プロポーザルもやはりちょっとお時間が東京都との事業ではございますので、こちらのほうで一定の内容を定めた上で、東京都との調整を図ってプロポーザルを行う形になりますので、来年度にプロポーザルを行います。その後に事業者さんが決まった後には、その次の１年間、国の補助金を申請するためのいろいろな調整であったりということをします。国の補助金を申請すると、その回答がまた翌年になるんですね。ということで、そういう意味では、国の補助金の内示等が出るのが令和７年度になります。令和７年度にその補助金の内示が出て、それを踏まえて工事の入札をするというのが令和７年度中ですね。それで、工事の施工業者が決まったら令和８年度に施行する。そうすると、令和８年度中には建設ができて、開設が令和８年度末にはできるのではないかという、そういった予定になっております。 ◆井上温子　　東京都とのプロポーザルとか、そういったところは都にも協力していただいて、早めることというのは何かできるような気がするんですけれども、都とか国のスケジュールってすごい何かのんびりしているのが何となく分かるんですが、事情も事情ですし、一度中止になってしまっている事業だということもあり、しかも東京都も主体として関わっていただくものですので、国の回答というところを急げというのはなかなか難しい気がしますけれども、東京都には何らかの協力をしてもらえるんじゃないのかなと思うんですが、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、私も４月に来て、すぐにでも取りかかって、１年でも２年でも早くできるものであって、思ったところではあったんですが、そのときに確認したスケジュールが先ほど申し上げたようなものでございました。ただ、これ以上早められるのかどうか再度確認をして、できる限りそちらは短縮に努めたいとは思います。 ◆井上温子　　何か東京都とかってお尻が大体ゴールが決まっていると、すごく急ピッチで打合せとかいろんなことをしてくれるようなイメージがあるんですけれども、お尻が結構先だと東京都の回答も１か月おきぐらいに何か連絡くれたりとか何かそういうイメージがあって、ゴールをちゃんと早めに設定すれば東京都も本腰入れて何か急ピッチで進めてくれるようなイメージはあるので、そこはちょっと調整していただきたいと思います。あと、事業計画の内容を改めてということだったんですけれども、ちょっと私、前の事業者さんのことがよく分かっていないんですが、前の事業者さん、もうできないということなんですかね。何か私がもともと確認したときは、資材高騰でそこの部分でちょっと大変だったので断念せざるを得なかったということを聞いていて、何かそこのところも板橋区が何とか財政措置ができなかったのかとかいろいろ思う部分はあったんですが、計画のやり直しとなると人件費も相当かかりますし、かなりの労力が費やされることだと思うので、計画中止にしないような工夫みたいなところもあったと思うんですが、現状その事業者さんとか応募見込みがある事業者さんがいないから遅れてしまっているということでしたので、現状をお聞かせください。 ◎障がいサービス課長　　この４事業、もともと手を挙げてくださった事業者さんはやれるということでもちろんおっしゃっていただいています。ただ、今回のことを機会に、プロポーザルが前回のときは１者さんしか結局手を挙げていない状況ですので、できる限り多くの事業者さんがこのプロポーザルに参加するような状況をつくったほうがよりいいサービスというふうになるだろうという前提の下、いろいろな事業者さんにお話を伺ってきました。その中で、スタッフのやりくりであったりとかということを考えたときに、この４事業のそれぞれのスタッフに必要なスキルというのが大分違うものがあるので、運営を考えたときには難しい部分もあるというご助言も頂いたところで、それを踏まえて見直しを図っている。その上で、多くの事業者さんに手挙げをしてもらえるように今、交渉というか、やり取りをしているというような感じです。 ◆井上温子　　この４事業は、別々にプロポーザルの時期を定めて実施していくということも考えられるということでよろしいんでしょうか。

◎障がいサービス課長　　板橋キャンパスでやる場合には、ここはこの部分、１事業者さんが全ての事業をやる形になるので、板橋キャンパスでやる場合には１事業者さんになります。ただ、冒頭お話しをさせていただいたように、ほかの場所で別事業をやっていくという場合には、もちろん違う事業者さんでやっていただくことができるという形です。 ◆井上温子　　よくいろんなところのまちづくりとかを見ていると、同じ敷地だけれども複数の事業者さんが入っている例とかを見るんですね。何か受けるのは１事業者、例えばですがそこから連携事業者が何か分かれて、短期入所だったらどこがやりますとか、相談支援はどこがやりますとか、何かもしそういうのができるのであれば、全てを担ってくださいというとすごく負担が重い気がするんですが、連合体みたいなことができると可能性が高まるんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　　そういう場所もあるかもしれないんですが、こちらのところは一応東京都さんのスキームとして１事業者でということになっております。 ◆井上温子　　その１事業者でというのは、代表事業者みたいなのがあれば何かいけるんじゃないのかなと思ったんですけれども、よく大規模な団地とかのその再開発とかでいろんな整備を、あれも多分東京都が関わっていると思うので、１事業者が受託をしていて、ここのスペースごとに運営事業者が違う。そうすると、それは全くの不可能ということなんですか。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、やり方としては、そういう新たなグループをつくってというのもあるかと思うんですが、ただ今、それぞれの規模ですよね。短期入所が６名だったり、重度・重複を含んだほうが７名と強度行動障がいの方を含んだほうが７名と、そういうところで小さめの枠で幾つも、あと重症心身障がいととなると、というところで事業者さんがそれでもそれぞれの事業者が入って、集まってやりそうだということであれば、そういう方法もあるかなという事業者さんからのご提案もあってもいいかと思うんですが、今のところは、やはりそういうご提案は頂いていないので、手法としてはやりようがあるのかもしれませんが、事業者さん側のほうで幾つか聞いている中では、そういうご提案を頂けなかった時点で、やはり規模感的なものといろいろ実際に運営をされている事業者さん側からの考えとしては、そういったご提案は出ていないのが現状かなというふうに認識しています。 ◆井上温子　　４事業で４団体がとなると結構大変かもしれないですけれども、４事業で２団体とか、何か連携の可能性というのは何かありそうな、特に強度行動障がいとか重度・重複とかと、なかなか手が挙がりにくい事業だということは私自身も聞いてはいるので、何かこれをやりたいと思えるような環境をやっぱり板橋区としていかにつくっていくかというのも大事ですし、大変な事業だからこそ地域も支えていかなければいけないと思いますし、相談支援とかに関しては、何か今後増えていくようにというような昔ご答弁頂いていますけれども、何かその辺についてもどういうようにやっていくかとか、教えていただけますか。 ◎障がいサービス課長　　そのあたりを今含めて、事業者さんと板橋キャンパスの辺りは区の中でもそういう意味では、シンボリックな土地でもございますので、障がい福祉施設としてどういうふうにやっていくのかと、どうやって皆さんにもいい印象を持っていただくかというか、障がい者の方のいろいろな意味での拠点というところでもイメージできるようにということを相談して事業を今考えているところでございます。あと、先ほどの事業者さんの件なんですが、あと事業者さんから言われているのは、やはりグループホームとかって、夜に宿泊を伴うサービスを支援する方のスタッフがどうしても多くなってしまうので、そのあたりのスタッフのやりくりというところも事業者さんとしては、ちょっと考えているところなようです。そういったことも含めてお聞きしているような状況です。なので、サービス全体、相談支援も含めて事業者さんと今、検討している段階です。 ◆井上温子　　スタッフのやりくりって本当に大変だと思うんですよ。介護もそうですけれども、障がいの分野も人手不足で、人が集まらないということはすごくあると思うんですけれども、人材募集とかの観点で板橋区が協力、今までしていることだとか、今後、人材不足という課題を解決するためにやられようとしていることっていうのはあるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　人材は本当に今、大事だなと思っているところで、福祉園長会の中でも、私もちょっと皆さんに若手人材の定着ってどうでしょうと聞きたいなと思っていたりというところはあるんですが、今のところは直接育成には関わっているようなことはないです。ただ、例えば専門的な人材のということでいえば、研修は区の障がい者福祉センターで行ったりというようなことはさせていただいています。ただ、今後長い目で見たときには、板橋区の多くの障がい者施設、障がいサービスに関わっていただいている人材の方に定着して育っていただきたいという思いは私自身も持っているところなので、何かしらやれることは検討していきたいなと思っています。 ◆井上温子　　障がいとか介護の仕事ってすごいやりがいのある仕事ですし、やりがいとかは感じやすいお仕事だと思うんですよね。直接的に人に喜んでいただいたりとか。なので、魅力が分かれば人って増えるんじゃないかなというふうに思いますし、何か資格取得とかもやっぱり支援をしていって、よりよい人材育成みたいなところが必要だと思うんですが、そういう資格取得とか、そういったものを後押しするような検討というのをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　ぜひ検討はしていきたいと思います。何らかの人材確保・人材育成という意味で、何かしらはしていきたいと思います。 ◆井上温子　　何か障がいとか介護というと何となく自分とは遠いみたいに思われている方もいらっしゃることはあると思うんですが、意外と入り込んでみると長く続けていらっしゃる方とか多くて、子ども食堂とかにも参加していた大学生が何か今目覚めたかのように障がい関係のことをすごい学んだりとか、何かきっかけがあるとそうやって、何か僕はこういうことがやりたかったんだと言ってすごい一生懸命やられていますけれども、何かそういうきっかけとなるようなことを増やしたり、やりたいと思ったときにそこから資格取得とかつながっていくようにしていただけたらいいなと思います。　相談支援のところなんですけれども、前からセルフプラン、セルフプランが悪いわけじゃもちろんなくて、セルフプランを選択する方が阻害されないことも大事ですし、そこの重要性は十分認識しているんですけれども、相談したいのに相談できない方が多かったりだとか、自分ではプランがなかなか書きにくい方ですとか、あと１つのサービスじゃなくて複合的にいろんなサービスを使ったほうがいい方もいらっしゃるので、そういった方がアドバイスを頂きながら日常生活を送れるようになるといいと思うんですけれども、相談支援事業所を増やすためにはまだ検討中だということだったんですけれども、どういった検討をされているのか、お聞かせください。 ◎障がいサービス課長　　まず、障がい者の方の相談というのが私自身も身をもって、障がい種別によって全く相談をするときのコミュニケーションの方法から違いますから、本当に難しいというふうに思っているんですね。その中で、皆さんが今、自分の障がいにぴったりとはまる相談先がないというところが問題かなというふうに思っていますので、専門的な知識を持った者が相談できる体制というのを整えたいというふうに思っておりまして、これはだから板橋キャンパスにおいてだけではなく、板橋区全体でそういった体制をつくっていきたいというふうに思っているんですが、ちょっと大きなお話なので、具体的にどこからというのは、今の時点ではお答えはできないですけれども、最終的に目指す形としては、個々の障がい、個別の事情にちゃんと寄り添える相談の体制をつくりたいというふうに認識しています。 ◆井上温子　　前に資料要求で頂いたときには、今年度中に何らかの方策を考えて、来年度には何かしら相談支援事業が普及できるような方策を考えてやっていくんだというような資料要求の回答を頂いていると思うんですけれども、その認識でよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　ごめんなさい。来年度中にというのは、資料要求でというか、予算要望のところでは検討していたんですけれども、それ以前の大きないろいろなこちら側の検討がありますので、ちょっと申し訳ないですけれども、来年度にということは今の時点では申し上げられないんですが、来年度には必ず何かしらそれに向けた準備をしていきたいというふうに思っています。 ◆井上温子　　本当に待ったなしの事業なので、スピード感を持ってやっていただきたいですし、ここにあるように、実現できる事業から早期に展開してくださいということで、板橋キャンパス自体もそうだと思いますけれども、先ほど言っていた全然足りていないんですという話じゃないですか。だから、短期入所でも児童発達支援でも、全てにおいてそうですけれども、どこかの店舗というか、スペースで１事業展開するんでしたらそんなに長く時間がかかることじゃないと思いますし、板橋キャンパスの実現も早期に前倒しですべきですし、それ以外の事業展開もどんどん進めていただきたいんですが、最後にお答えください。 ◎障がいサービス課長　　ご指摘頂いたとおり、全てにおいて待ったなしだという認識でおります。ただ、全部を全部すぐにということはなかなかやはり難しいので、一つでも二つでもできることから少しでも早くというふうな考えでやっております。 ◆井上温子　　最後にあれなんですけれども、確かに全部を全部すぐにというのは難しいというのは、おっしゃることも分からなくはないんですけれども、でも、何か障がい当事者の皆さんからすると、結構長く待ってきて今ここにいるという感じなので、全部を全部早くやる体制というのは、福祉部長にもぜひ考えていただいて、頑張っていただきたいなと応援していますので、よろしくお願いします。 ◎福祉部長　　この計画については、全ての区民と障がいをお持ちの方、ご家族への約束です。これは確実に守りますし、今回こういった事故が起きましたけれども、それをフォローして、余りあるだけの体制を組んでやってまいりたいと思います。先ほどお話にありました総合的な相談支援体制というのを今検討中で、もうすぐになったらちょっとお示しできるかと思いますので、そこら辺も含めて展開をしてまいります。 ◆おばた健太郎　　お願いします。事業計画のところだけちょっとお伺いしたいんですが、先ほどの質疑の中で、いろいろと事業者の方と打合せをされているということでしたけれども、それはコスト的な部分なのか、人のスキル的な部分なのか、どういったところがネックになっているのかというのが今お示しできれば教えてください。 ◎障がいサービス課長　　ご指摘頂いたコスト的なことも人的なことも、両方事業者さんにはお話をさせていただいています。ただ、コスト的なところというのは、やはりその事業の内容が決まらない限りには算定もできませんので、今お話ししている段階では、とにかく利用者の方が安心して生活をしていただくために、事業者さんがどういう事業をここに組み込んでいくことが安定した運営につながっていくかということと、この地が板橋においても非常にシンボリックな土地ですので、そういった拠点としての意味合いとしても一緒に検討していくという段階です。 ◆おばた健太郎　　分かるんですけれども、今の内容ですと数値目標がまだ明確じゃないという部分も含めてどういった形になっていくのかとか、何がネックになっているのかとか、なかなか見えづらいかなというふうな印象がありまして、内容なんでしょうか。内容というか、もう少し数値的な部分ですとかというのが、話の内容というところはお示しできないでしょうか。事業者との検討内容という部分で。 ◎障がいサービス課長　　事業者さんとお話ししている内容は、板橋キャンパスのもともとやっているこの４事業をお示しした上で、全て板橋キャンパスのこの事業をやっていただきたいんだけれども、事業者さんとしてやっていただけるかというお話であったりとか、あとは、どうしてもここで人員がなかなかスタッフのスキルとして、この中身だと難しいというご意見があった場合には、それを、じゃ、どういった事業に絞っていくとやっていただきやすいかということで、数値としてのお話というのは、この定員のお話ぐらいになっているかと思います。 ◆おばた健太郎　　分かりました。もう大丈夫です。 ◆かなざき文子　　お願いします。まず、この間の報告いただいた後の経過のところで、令和５年度中の開設は難しくなった、ゼロからやり直しですというご報告をいただきました。その後、今のお話を聞いていると、事業者さんとのいろいろ話し合い・協議を続けているということなんですが、肝心なその関係者、保護者、当事者に対してはどういったことを行ってこられたのか、お聞きしたいと思います。 ◎障がいサービス課長　　これだけ大きなことですので、まず福祉園の園長会のほうにもご報告もさせていただいたり、あと親の会さんにもお話の機会を何回か持たせてはいただいているところです。あとは、福祉事務所の障がい者支援係の職員とかにもしっかり共有はさせていただいて、現状の状態からとにかく次にスタートをするということで、方向性を皆さんと共有しているというところまででございます。ちなみに、あと事業者さんに関しては、大体おおよそ10ぐらいの事業者さんと連絡を取りつつ、何回か伺った事業者さんも複数というような状況です。 ◆かなざき文子　　親の会あるいは福祉園の園長さんですか、含めて何回か話をしてきたということなんですが、その中で出された意見というのがどういった意見ですか。 ◎障がいサービス課長　　非常に待ち望んでいたところなので残念だというご意見と、あと、ただ本当にお恥ずかしいんですが、そういった状態であればということで、一旦受け止めていただいた上で、というふうに私は認識しています。その上で、少しでも早くやってほしいというご要望を頂いていると思います。その上で、あとはやはり事業者さんのことも大事にしたいという、利用者さんの安全のためには、事業者さんのことを大事にしたいという私の思いもしっかり応援してくださっているという認識です。 ◆かなざき文子　　まだ大事なところではあるので、そうだとは思うんですけれども、一つひとつ少しでも早くできるところからやっていくということについては、先ほど来からご答弁頂いているので、確認できたなと思うんですけれども、もう一つ聞きたいのは、この板キャンのこれから準備にかかって、それも少しでも早くにできるならばということなんですけれども、この板キャンの今、これまで当初予定されていたその事業は、今後その準備を進める計画も同じ事業だと受け止めて大丈夫なんでしょうか。ごめんなさい、見直しだということなので、４事業も見直しになるんですか。それとも同じものなんですかということを聞きたいんです。 ◎障がいサービス課長　　板橋キャンパスで実施を予定していた４事業というのは、先ほど部長も答弁したとおり、皆様とのお約束という認識ですので、これは場所を変えてでも必ず行うという、要はその事業の内容については変更はしないでいきます。ただ、板橋キャンパスでやるかどうかということになると、４事業のうち、幾つかはほかの場所でやることもございますので。 ○委員長　　ちょっと待ってください。最後までよろしいですか。 ◎障がいサービス課長　　板橋キャンパスでやる予定だった事業、４事業は全てやります。ただ、その４事業を全て板橋キャンパスでやるということではない方向に事業を見直していくことになるかと思います。板橋キャンパスで実施ができなかった４事業のうち、一つだか二つだかあると思いますが、その事業は別の土地で、少しでも早い段階で事業を開始できるようにしたいということです。 ◆かなざき文子　　ここが大事なんです。要するに私が今聞いたのは、板キャンでやる予定の４事業は、令和８年度中の開設となるその板キャンの跡地にできる施設も同じなんですかという質問なんですね。今の課長の答弁は、板キャンにできるものについては、同じものではないというふうに聞こえたんですが、そういう受け止めで大丈夫ですか。 ◎福祉部長　　この４事業につきましては、やるという前提でお話をしております。それで、同じ板橋キャンパス内で同じように４事業ということになりますと、かなり面積的な制約もありますし、あとはスキルの違う業務をやるという関係もありますので、これは分けたほうがいいというものについては、分けて実施をすると。ただ、板橋キャンパスの中で全てやるという形は取り入れないのかなというふうには思っています。 ◆かなざき文子　　ということは、この障がい者計画に書かれている板橋キャンパスの跡地、ここに定員14名の枠が確保されるとか、それから、緊急ショートのそれとか、それから児童発達支援のそこについても書かれてあるんですが、この計画とは、板キャンと書かれているものですから、計画とは違う計画になっていく可能性があるということでいいんですか。 ◎福祉部長　　委員おっしゃるとおりだと考えています。 ◆かなざき文子　　今、キャパ的な難しさがあるだとか、スキルだとかという。そんなの初めから分かっているんですよ。初めから分かっているのに、なぜそのことが計画に載ったのかという、計画にどう責任を持つかというところを聞きたいんですけれども、いかがですか。 ◎福祉部長　　確かにかなざき委員おっしゃるとおり、かなり詰め込んだ形での計画をつくって、それでも受けていただけるという事業者がエントリーをしていらっしゃったというところで、この計画を反映させたという形になっております。ただ、その時点では発想し得なかった不慮の事態によって、それが難しくなってしまったと。その段階で計画の見直しを図らざるを得なく、そういったところを経て今に至っているというところでございます。当然計画については、場所が変わってくるという意味での変更は必要になってくるのかなと思っています。 ◆かなざき文子　　２つちょっとお聞きしたいんです。この計画にあるその内容については、場所は変わるけれども、必ず確保するという、その区の決意だということを一つ確認したいのと、それでは、新たに見直そうというその中身については、利用者さん、それからお父さん、お母さんたち、先生たち、指導されている方々、いろんな方々いらっしゃいますけれども、その方々と検討されたんですか。 ◎福祉部長　　前段のほうにつきましては、確かに先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、障がい当事者並びにご家族の方だけではなく、区民に対して約束した内容ですので、それは確実に履行いたします。それと、その実施に当たっては、例えば利用者さん、利用者のご家族の方、親の会ですね、の方たちとお話ししたときには、そういった中では、ここに置くべき、要するに板橋キャンパス内に置くべき、それから優先すべきというものについて、親の会それから父母の会としてどういうふうにお考えになりますかというのは聞いたことがあります。ただ、福祉園であるとか、実際にケアに当たっている方にそういったご意向を聞いたということは今のところございません。 ◆かなざき文子　　えらく延びたんですけれども、でも、もう内容をきちっと決めないといけない時期だと思うんですけれども、そこをこれまで待ち望んでいた保護者の方、利用者さん、関係者の方々とどう意思統一をしていいものをつくっていきましょうという方向にみんなで向かっていくことができるのかという、もうそこは待ったなしになっていると思うんですよね。また次なんて言ったら、この計画に載るのでさえもものすごく待ったんですよね。いつ載るんですか、いつ載るんですか、いつ載るんですかと何回質問したか。やっと載ったんですよ。それでまた待たされるって冗談じゃないんです。その点についてはどういうふうに進めていくんですか。 ◎福祉部長　　確かにこのプランの一番元のやつが出たのが平成22年で、それに基づいて計画を進めてきて、大まかなレイアウト、ゾーニングができたのが平成27年だったと、私、その当時、担当者だったので覚えています。やっとできるという段取りになって、大変残念ながらその当時担当者だった私は、そこから手を離れてしまって、別のところへ行ってしまったんですけれども、現状に至って、やっと令和５年度にはオープンできるんだねとなったところで今の事態が発生していると。さらにこれで遅れる。都合15年越しの話になってくるので、大変関係者の方、それから当事者、それから親御さんの方には申し訳ないと思っています。そこを含めてお話を申し上げて、これから先ですね、しかるべくは、当然計画案をお示しして、議会のほうでご意見を頂いた上で取りまとめて、その後で関係者の方に周知をして、またさらにご意見を頂いてという形で進めていく、そういった流れを今考えているところでございます。 ◆かなざき文子　　時間がないので、だけれども丁寧に、誠意を持って、きちっとみんなでよりよい事業を、施設を進めていくということをつくり上げていくという点では、本当にお願いをしておきたいというふうに思います。ただ、キャパ的に、スキル的に、板キャンのところに同じ中身をつくるのは難しいと言われたんですが、では、キャパ的なところは上に積み重ねればできるのかなと思うんですが、要するに面積を、床面積を二階建てだったのを三階建てにするだとか、そういったことで対応できるのが可能ではないのかということ。しかし、それをやっても、それを１事業がやっていくそのスキルの専門性ですよね。そこがなかなか難しいという問題が横たわっているのかどうなのか、ちょっとそこを教えてもらえますか。 ◎障がいサービス課長　　建物の高さ等にもやはり東京都との条件がございますので、なかなか思ったとおりの高さにならないこともある。ただ、当初、前事業者のときは、３階も検討していたようです。ただ、コスト面であったりとか、いろいろなことで一旦また２階に戻したりということもあったようなので、そのあたりも含めて、東京都ともこれに関しては、もう検討というか、相談をもう本当に重ねています。なので、とにかく二度と失敗しないようにするためにも、事業者さん、東京都、あと利用者のご家族皆さんとお話は引き続き詰めていきますので、そこは間違いなくやっていきたいと思います。 ◆かなざき文子　　間違いなくやってくださると信じてお願いしたいんですけれども、ただ、今言ったように、経費的なところは、板橋区と東京都と国と、そこの関係で業者さんとも関わりますけれども、どうするのかというそこの協議だと思うんですけれども、それも含めて、本当に可能性がないのかどうなのかは改めてそこも検討していただきたい。それだけやっぱり需要も高いんです。なので、一つ造ればいいという問題ではないということも受け止めていただきたい。なので、ぜひトータル的に、本当に駄目なのかどうなのかも含めて、きちっと検討していただきたい。そのことも強くお願いをしておきます。よろしくお願いいたします。 ◆なんば英一　　よろしくお願いします。私どもとしては、結果的に遅れるということで、もうこれは現実を受け止めたときにしようがないというところはあると思います。結果的に、要するに量的な部分ですよね。結果的にその部分は確保して、いわゆるこの利用者の方たちもそれでいいですということであれば、もう全然問題ないのかなというのが一つある。それからもう一つは、板橋キャンパスのところからスピンオフというか分離して、そうすると最初の計画が詰め詰めの状態だったので、かなりハードルの高いものがあった。だけれども、ほかのところに分離することによって余裕が生まれるのであれば、余裕のある範囲の中で新しいものでも拡充できるものは拡充すれば、結果的に総合的に要するに利用者の方たちの支援の拡充になるので、それはもう結果オーライでいいんじゃないのかなという、こういう考えを持っています。今日のこの陳情の中で言えば、要はできるところから早期にしてくださいというところなので、まず利用者の団体の方の要望で、できるところということでどれを要するに早くやってもらいたいという、そういう声があったらちょっと教えてもらえれば。まずこれだよ、次にこれだよ、次にこれだよというのがあったらちょっと教えてもらいたい。 ◎障がいサービス課長　　ありがとうございます。ごめんなさい、順位づけまでして伺ったことはございませんでしたので、ただ、どれも本当に今板橋にないサービスです。重度・重複さんと強度行動障がいさんのグループホームというのは、ほかの区にあるのになぜというご意見も頂いていたりするので、とにかくないので欲しいという状態だと思いますし、親亡き後ということを考えれば、短期入所であったりということも本当にいつでも何かあったときにちゃんとあってくれればという皆さんの願いだと思いますし、ごめんなさい、聞いている中で、私の中でこの順位づけは、ちょっと受け取れなかったというところでございます。 ◆なんば英一　　そうしたら、板橋区としてこの４事業をできるところからというお話を受けているわけですので、今それで取り組んでいるというお話ですよね。来年度、できるものがあればということも含めて、この４つの中で今、重点的にここから取り組んでいるというものがあれば、ちょっとお示しをいただければありがたいかなと思います。 ◎障がいサービス課長　　そこに乗っているということよりも、皆さんの生活の中で緊急的に何かあったときのという緊急一時保護というのがございますけれども、今ここで板橋キャンパスで予定していた短期入所というのは、そういうご利用の仕方もあるという認識の下、今、緊急一時保護については、何かしら皆さんの本当に緊急的にご利用いただけるようにできないかということで、見直しに向けて話を今、進めているところでございます。 ◆なんば英一　

　そういう利用者の要望があって、板橋区としてもそれに応えて進めることができれば、それにこしたことはないと思いますので、それは私どもも後押しをさせていただきたいなと思っておりますので、結局予算絡みのことなんで、こういう委員会の場で要するに開示できること、開示できないこととあるとは思うんですけれども、なるだけ見通しですよね。こういう状況で進んでいるというのはあったほうが、要は結局安心感の話、要するにコミュニケーションの安心感の話につながってくるので、そういう意味では、ちょっと議会側のほうもこれどうなっているんだみたいな形で聞くケースが多いんですけれども、要するに大きな目的としては、ある程度見通しをつけたその安心感をどういうふうに進めていくかという観点の質疑ですので、そういう出せる情報とかあれがあれば、ぜひ報告していただければ大変にありがたいと思います。以上です。 ◆佐々木としたか　　皆さんがいろいろ質問して、かぶる部分もあるかもしれませんが、先ほど部長から力強いお話を伺いましたので、質問しないと思っていたんですが、ちょっとうれしくなったので質問したいなと思って手を挙げました。今、2025をこれは区が実施計画を立てて、我々議会が評価をし、承認して今日まで進めてきた。それを責任を持って実現しますと。しかし、それで取り組んできたんだけれども、ちょっといろいろなことが起きてその実現ができなかった。しかし、令和８年以降までその４事業を待ちながら実現すれば、確かにあの場所は利便性も高いし、それから地域性もいいし、それで周辺にはいろんな医療機関もあるから便利な場所であることは間違いないんだけれども、それをそのままにして先送りするということは、私は許されないと思っているんですよね。したがって、その４事業を板キャンのところにセットするという考え方も考え方として評価していきますけれども、やはり2025年までにその４事業のうち実現できるものがあれば、それは早急に手を尽くして、できるだけそういう関係団体と相談をしながら、いい場所をつくって、内容も相談しながら進めていくというのは、私はやむを得ないと思うんですよね。４事業をまとめなくても、ばらばらというわけじゃないけれども、やはり同じ場所でなくても、そういう意味では、部長から今そういう力強い宣言を頂いたなと私は思ったので、まずそれは、私は評価いたしたいと思います。　今、我々がここで質問していて、今そういうことも含めてある事業者と協議をしている。その内容が全然見えてきていないわけですよね。だから、その内容がいつここへ出されるのか。それはもう少し期限を、見通しをやっぱり示してもらいたいですよね。そうでないとやっぱりちょっと不安で困りますので、その点についてもうちょっと委員会に詳しく説明をするべきだと私は思いますので、それについてご意見を伺いたい。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおり、具体的なスケジュールがお示しできず申し訳ございません。ただ、事業者さんとの打合せもやはり今、このコロナがもう一度今はやっているというところで、打合せがなかなかうまくいかないところも実はございまして、お尻から申し上げると、前回のときにもプロポーザルを実施したのが大体夏頃なんです。７月に公募を出して、夏にプロポーザルを実施しています。そういったことを踏まえると、東京都とこちらの事業計画の中身を詰めたりというのは、もう４月の時点では終えていたいので、どんなに遅くても年度内には事業計画はしっかりまとめる予定です。それが１月なんだか２月なんだか３月なんだかというのは、ちょっとやはり結局プロポーザルに手を挙げてくれる事業者さんというのがいて、複数見当たらないとこれがちょっと定まらないものですから、とにかくこちらが今言えることは、年度内には必ず決めるということと、必ず皆さんにも決定する前の段階でご相談できるようにしたいということだけはお伝えしたいなと思います。 ◆佐々木としたか　　ちょっと心に詰まったものがあって言えないんだろうけれども、じゃ、その中で一番問題となっている、例えば財源上の問題なのか、それとも人材の問題なのか、場所の問題なのか、それとも事業の内容のこの部分はクリアしなきゃならないとか、やっぱり大分詰めてきているような雰囲気を感じるんですよ、もうあなたの話を聞いていると。だけれども、こことこことここを乗り越えなきゃならないんだ、これが今ネックになっているという感じを受け取ったので、その事業者との交渉で今一番ネックになっているその課題は何ですか。 ◎障がいサービス課長　　事業の内容だと思っています。やはり今、人材不足というところもあって、安定した運営を継続していく。こちらとして絶対お願いしたいと言っているのがグループホームになりますので、まずそれは絶対やった上で、それ以外にどういった事業を組み合わせることで、そこがしっかりとした障がい福祉施設になっていくかというところで、事業者さんと一緒にいろいろな検討をしているというところです。 ◆佐々木としたか　　大分見えてきた。いわゆる人材確保というのは一番大事なことなので、人材確保のために、例えば、財源措置が板橋区はもうここまでしか出せない。しかし、これだけの人材がほしいんですというのは、それは絶対無理ですよね。だから、ここまでの人材がほしいんなら、ここまでの財源を積み上げてやらないと、それは話はなかなかまとまらないと思うんですよね。部長があれだけ力強い宣言をしましたので、少なくともそこでネックになっている私は財源を少し積み上げて、それで人材を確保できるようにするというぐらいの努力をしてほしいし、やはり今こういう時代で、大変家庭を中心だとか、それからいわゆる受入れ先の事業者もそうだけれども、福祉行政のやっぱりここは転換期に来ているような気がするので、板橋が率先して前向きに取り組んでほしいなと思いますので、最後にご見解を聞きたいと思います。 ◎福祉部長　　力強いご助言ありがとうございます。当然、財源がないのにこれこれをやれというのは福祉に対するやりがいの搾取にほかならないと思うんですね。必要なものはちゃんと出していって、その上で必要な事業を組んでいく。それが真っ当なやり方だと思っていますし、こういった議会の方の全面的なご協力を頂いて、必要な財源を確保してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　この板橋キャンパスの陳情に関しては、４事業の実現できる事業から早期に展開してくださいということですので、採択を主張いたします。ちょっともう私、20分過ぎていたので言わなかったというか、次の回は利用しなかったんですけれども、先ほど何かコロナで打合せがうまくいかないとかおっしゃっていたんですけれども、オンラインを使うとか、コロナを理由にいろんなことを後回しにすることが多いなと思うんですけれども、大人と大人がちゃんとマスクして感染対策して打合せをするということであれば、それも止めるようなことではないと思いますし、いろいろオンラインでも感染対策しながらでもきちんとその打合せとかは進めていっていただきたいと思います。　あと１点、先ほどかなざき委員の質疑で、板橋キャンパスに４事業をやるかどうか分からなくて、ほかのところを利用して早期に実現していく可能性があるというお話があったと思うんですけれども、ほかの土地を利用して早急に進めていくというのももちろん賛成なんですが、シンボリックなというお話が課長からもありましたけれども、やはりシンボリックな板橋キャンパスでこういった障がいの重要な部門を実施するということというのはすごく画期的だと思いますし、板橋区は福祉のまちづくりを推し進めていく上ではすごく重要なことだと思いますので、早期にほかの土地でそういったものを実施していったとしても、板橋キャンパスで重要な事業というのをきちんと残していただいて、できれば４事業全てきちんと実施していただきたい。そうすることで絶対量が増えていきますので、お待ちの方、待っていただいている方たちにもきちんとした説明ができると思いますので、ぜひその点重視して進めていただけたらと思います。 ◆おばた健太郎　　陳情第225号につきましては、採択を主張いたします。先ほど来の質疑の中で、非常に部長からも力強いご答弁もありましたし、15年越しということでの様々じくじたる思いというところもよく理解できました。そういった中で、今この板橋キャンパスの中で４事業というところをちょっと改めて認識したところだったんですけれども、その可能性もぜひ追求していただいた上で、ぜひ前向きに進めていただきたいなと思っております。そして、私、質疑の中でちょっと事業計画のところをお伺いしたんですけれども、やはりそこをもうちょっと明確にこの委員会の中でもお示しいただいたほうが議論が深まるんじゃないのかなというふうに思いましたので、今後、今年度中にお出ししていただけるということですので、よろしくお願いいたします。 ◆かなざき文子　　この陳情はもちろん、区のほうの答弁からも採択だなというふうに判断をいたしました。併せて、板キャンのところに改めて見直すと言われているんですけれども、待ちに待ったその施設も含めて、再度きちっと父母それから利用者の皆さん、関係者の皆さんとよく十分に話し合いもしながら、みんなで合意の上でいい施設ができるように、板橋の福祉をさらに向上させていくためにぜひ努力をしていただきたいということをお願いをいたしまして、採択を主張いたします。 ◆なんば英一　　財源のやっぱり予算措置を十分にぜひ取っていただきたいということを委員会でもそうですし、また執行部の首長及び副区長のほうにもしっかりと伝えていただきたいなというふうに思います。質的な確保はもちろんのこと、時間的な要するに余裕といえば余裕になっちゃったわけですけれども、遅れたと。このことをやっぱり逆に活用して、実質的に、要はもう質も量も当初の計画よりもいいものになりましたよと。それをなるだけ早くというふうに進めていただければ、利用者の方もみんな本当に喜んで、結果喜んでいただけるんじゃないのかなと思いますので、そういうふうにぜひ進めていただきたいと要望して、採択を主張させていただきます。 ◆内田けんいちろう　　本陳情に示されています４事業は、ニーズも期待も高いもので、優先的に整備する必要がある事業だとまずは認識しております。その上で、質疑の中からも区の前向きな姿勢も分かりましたし、計画の早期実現ができるように取り組んでいただいていることが分かりました。計画が見直されたことからも、無理のない現実的な計画、そして何よりも利用者さんの安全性が確保された事業であることが必要だと考えています。対して、令和９年まで先延ばしとなってしまうのは、あまりにも状況が変わりすぎると思いますので、説明の中でも早期に対応できるものがあるとのことでしたので、無理のない運営で実現可能なものがあるのであれば、陳情されているように、実現できる事業から早期に順次展開をしていただき、その計画をご報告いただきたいと考えます。よって、陳情第225号につきまして、我が会派は採択を主張します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第225号　板橋キャンパス跡地利用に関する陳情を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、陳情第225号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第232号　東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等を求める陳情（エレベーター設置の件）を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎障がい政策課長　　それでは、陳情第232号　東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等を求める陳情（エレベーター設置の件）についてご説明申し上げます。陳情者については、記載のとおりでございます。陳情の内容でございます。不動通りから東口改札口を利用するためには、タウンブリッジの高さまで50段ほどの急な階段を上がらなくてはなりません。せっかく東口が設置されても、高齢者や障がい者、ベビーカーなどを利用する人の利用が難しい状況です。階段を上がらずに利用できるよう、エレベーターの設置を望みますという内容です。現状でございます。まず、東口改札それから階段、よう壁部分は全て東武鉄道の敷地となっております。それから、隣接する自転車駐車場は区の敷地で、駐輪場の建物と設備は区が設置したものとなってございます。東口への動線でございます。少し丁寧に申し上げますと、不動通りの終端部から階段になってございます。下から21段上がって小さい踊場、その上に９段、３メートルぐらいの通路があって15段、合わせて45段で東口の入口に到着します。右側がそのまま東武練馬駅の東口の改札口につながる階段がまたございます。これが屋根付きになってございまして、19段の階段になってございます。19段上がると東口の改札、自動改札にすぐ出て、上りホームにそのまま出られるという構造です。なお、東口の左側については、陳情にありましたタウンブリッジの連絡通路にフラットでつながっているという構造になってございます。それから、バリアフリーの観点で北口と南口の説明をします。いずれも道路から改札まではフラットになっておりまして、改札からホームにかけてはスロープが設置されております。なお、上り線と下り線の連絡については、階段と通路によって連結されたという駅の構造です。さらに、タウンブリッジの終端部分から北口方面に約110メートルほど行きますと、徳丸スクエアのエレベーターがございます。これを登るとフラットな床面になっていまして、北口改札まで階段なしで行くことができるということで、駅の構造及びバリアフリーの状況は以上のとおりでございます。よろしくご審議のほうお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　今回、陳情が上がってきたということで、私もいろいろ調べていたんですけれども、大東文化大学の学生さんの調査ブログみたいなのがあって、64段ありますよというのが動画でも公開されていたりとかして、大東文化の学生さんにとっても東口改札ができたことは本当にうれしいと、そのままバスのほうの乗り場まで行けるのでよかったですということが書かれていたんですけれども、今回のエレベーターの設置の件でちょっとお伺いしたいことは、不動通りから改札までタウンブリッジ、不動通りのところとタウンブリッジと改札とということで３段階あるのかなと思うんですけれども、そこ全てに一本でエレベーター設置が可能なのかというのをお聞かせください。 ◎障がい政策課長　　現在ある東口の改札口に直接エレベーターを設置ということについては、技術職のほうに確認したところ、技術的には可能ではないかと言っています。ただ、よう壁の関係があるので、強度計算等は東武鉄道さんに聞かなきゃ分からない部分もございます。ただ、技術的にできるということとどれぐらいの費用がかかるかというのはまた別の話で、その費用がまた工面できるかということもございます。それから、どういうふうな構造にするかとか、様々な条件がございますので、一概にできる、できないというのは、ここではっきり申し上げるのは難しいのかなと思ってございます。 ◆井上温子　　そうすると、タウンブリッジのところでも降りられて、駅でも降りられてみたいな感じになるのかなと思うんですけれども、東武練馬の駅というのは、すごく利用者が多いと思うんですけれども、分かればお聞きしたいんですが、板橋区内で東武練馬駅の乗降客数というのは、何番目ぐらいに位置するかというのは分かりますでしょうか。 ◎障がい政策課長　　どのぐらいのという具体的な数字は今持ち合わせてございませんので、今現在はちょっとお答えできません。 ◆井上温子　　昔ちょっと調べたことがあるんですけれども、私もちょっと持っては来られなかったんですが、かなり東武練馬って区内でも使われている駅だなということで、さらに東口に関しても常時開設、使えるようになってからかなりの利用者がいるんではないかなと思うんですが、エレベーターが設置された際に、どのぐらいの使われるニーズがあるかどうかというのは、障がい政策課としてどのようにお考えか、お聞かせください。 ◎障がい政策課長　　今までこの東口に関しては、朝方の１時間ほどしか改札口が開いていなかったという状況が、今回、終日使えるようになったということで、その分使われている乗降客数が増えているのかなとは思ってございます。ただ、今まで１時間の朝方の上りだけで賄えて、不便な方たちはもちろんいらっしゃったと思うんですけれども、そこのところで障がい政策課としてはというふうに言われましたので、確かにエレベーターができれば、車いすの方とか障がいをお持ちの方とか、あるいはここに書かれているとおり、高齢者、障がい者の方にとっては便利になるのかなとは思います。ただ、全体的に駅全体として見た場合は、東口だけではなくて、北口と南口の利用者もいるわけなので、その方たちは何とか今まで使えていたのかなというふうに思いますので、現状より、より便利になるというふうには思ってございます。こういうニーズがあることについては、先日、区長の一般質問の中でも区民要望として東武鉄道に伝えるというふうにお答えしているとおり、お伝えしていきたいというふうには考えてございます。ただ、東口がどのぐらいの実現可能性があるかについては、先ほどちょっとお答えできないというふうに申し上げたとおり、技術的な面については、ちょっと分からない部分も今のところあるのかなと。さらに、先日の区長答弁では、下から上までのエレベーターということでお伝えするというふうにお伝えしておりますけれども、今回タウンブリッジの高さまでの50段に焦点を当てられているので、その後の19段部分についてちょっと言及がないので、どういった構造をというのが陳情者の意思がちょっと汲み取れない部分もあるので、ちょっと区としてもどうなのかなという部分はございます。 ◆井上温子　　陳情者の方は、タウンブリッジの高さまでとは書かれているんですけれども、当然駅の改札までつながったほうがいいというのは、私自身はそう理解はしておりますが、あとちょっとここからまた別の質問ですが、改札を入ってから上りと下りを変えるには、また階段になってしまうということは問題になるんだろうなと思うんですが、東武練馬駅の構内のエレベーター設置というような話し合いとかというのはどのようにされているのかというのをお聞かせください。 ◎障がい政策課長　　先ほども構造の話をさせていただいたのは、上り線と下り線を行き交うために階段が使えない方、あるいは階段を苦労して上らなきゃいけない方については、非常に今の現状でいうと、一旦改札を出て踏切を渡らなきゃいけないという現状がございます。これについては、委員おっしゃっていたとおり、何らかの手だてというのは今後考えていかなければいけないのかなとは思ってございます。ただ、これについても区としてもですけれども、東上線全体として今、立体化の話もございますので、大きい流れの中で一つの駅だけではなくて、考えていかざるを得ない部分もあるのかなというふうに思ってございます。確かに両側にエレベーターを立てて連絡通路を立てることで、行き来ができることにより便利になるというのはそのとおりかとは思いますけれども、まちづくり全体の中でどのように人の動線を確保してバリアフリーを推進していくかと考えていく中で、それなりの優先順位、プライオリティを考えて今後考えていくということになると思います。いずれにしても、どういう交渉をしていますかというご質問がございましたけれども、都市整備部と東武鉄道側のほうで定期的に連絡を取り合っているというふうにお伺いしておりますので、要望があったことについては、先ほども申し上げたとおり、東武鉄道側にはお伝えしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子　　現況は何となく若干分かったんですけれども、私も基本的には、タウンブリッジまで行ければいいという話じゃないと思うんですね。駅を利用するために段差がない状況、バリアをフリーにしてもらいたいということなんだと思うんですけれども、そういうふうに考えた場合、先ほど技術的には可能だということで、あとは何がネックになっていくのかなというところなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、一つは東武鉄道さんにはこれからということなので、ぜひその意向とか今後のことについては聞いていただきたいというふうに思っているんですけれども、あそこの敷地でいうと改札、階段、よう壁は東武鉄道の敷地だということなんですけれども、改札のところの階段の19段は分かるんですけれども、外の45段も東武鉄道のものというふうになっているんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　階段、不動通り自体は区道ということで、そこの上の部分については区のほうと考えられますが、すぐよう壁側にもう入るんですね、階段。そのよう壁の部分の区と東武鉄道側の境より上になっている階段部分が全て東武鉄道側になっていますので、東武鉄道の敷地になります。あと、屋根のついているところも当然東武鉄道の土地なので、東口のところにエレベーター等設置する場合は、当然土地所有者が施工ということになるので、区としては、鉄道事業者へのバリアフリーへの支援という形での協力というふうになっていくかと思います。 ◆いわい桐子　　あと、私もあそこを見てきて、階段を上り下りしてみましたけれども、本当に大変なことだなと思いました。ようやく上がったら、また中に入って19段も上らなきゃいけないという、もう正直息切れでしたけれども、そのエレベーター、技術的には可能。上り下りもいろんな駅を見ると、上につないだり、いろんな手法があるんだなというふうに思うんですけれども、エレベーターを鉄道事業者が設置する場合というのは、何か国や東京都からの補助とか、そういうのはどういうものがあるんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　技術的には可能ということが確定したような言い方をされていますが、可能ではないかという意見を聞いていますが、実際、先ほど申し上げたとおり、よう壁、鉄道事業者としての強度計算は東武鉄道じゃないと分からないとかいろいろあるので、確定的にできるというふうにはご理解いただかないで、可能性はあるんじゃないかというところでご理解ください。それで、私どもとしては、鉄道事業者への補助金ということの窓口になってございます。スキームといたしましては、全体に係る事業費のうち、３分の１が国、３分の１が自治体、この自治体というのは東京都と板橋区合わせて３分の１、残りが鉄道事業者という形になります。ただし、上限については、予算の範囲内というふうになってございます。そういうことで、東京都と区との関係もありますけれども、まず鉄道事業者さんには、もし実施するということであれば、事前の協議が必要になってきまして、実施計画の１年前から実際は協議を行って、所要の準備をしていくという形になってございます。その中で、補助金として認められる部分がどこなのかという協議をした上で、東京都と相談の上、進めていくという形が今のところのスキームでございます。ちなみに前回、東武鉄道さんに補助金を出した事業としては、ときわ台駅のエレベーター設置については、補助金を支給しております。都と区合わせて、自治体として約6,000万円ほど支出してございます。ただし、このときも上限の３分の１で出しているかというと、認められない部分がございましたので、足りない部分は東武鉄道さんの負担ということで工事が行われております。 ◆いわい桐子　　東武鉄道さんのバリアフリーの計画というか、そういうものは何か出ているのかどうかということを教えてください。 ◎障がい政策課長　　東武鉄道としては、運営しているのは東上線だけではございませんので、東武鉄道が運営をしている全体の中でのバリアフリーという優先順位をつけられているのかなというふうに思ってございます。今はエレベーターの話ですけれども、具体的に次はどこというようなことは、お示しになっているところではございません。 ◆いわい桐子　　東武鉄道さんはホームドアも含めて、東上線は本当に後ろのほうという印象があるので、バリアフリーも含めて、東武鉄道にどう区として働きかけていくのかということが大事になってくるんじゃないかなというふうに思っています。　もう一つは、駅まで１回のエレベーターで上がれれば一番いいんですけれども、例えばなんですけれども、見てきた感じ、タウンブリッジのところはつけられないのかなとか思ったんですけれども、あそこは区道なんですか、タウンブリッジというのは。管理がちょっとよく分からなくて。 ◎障がい政策課長　　タウンブリッジは区道という理解で結構でございます。 ◆いわい桐子　　例えばですけれども、駅は駅でエレベーターをつけて、タウンブリッジに区がエレベーターをつけるとかということは可能なんですか。 ◎障がい政策課長　　正確には、区道の設置管理については土木部が所管しておりますので、私が答えることではないと思いますが、区道にエレベーター等の設置物を設置する場合というのは、様々な規制がございますので、すぐにできる、できないという回答は難しいのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　先ほど、北口のほうに徳丸スクエアのエレベーターがあるという話だったんだけれども、私もあの辺りへ行くんですけれども、正直下の不動通りから徳丸スクエアのエレベーターのあるところまでだと結構な勾配の坂を上がっていかなきゃいけなくて、ちょっとそこを代替にはならないなというふうに感じているんですね。私自身は、大体あそこまで電動自転車で行くんですけれども、電動自転車でも上がるのが大変な勾配の坂だなというふうに思っているんです。だから、徳丸スクエアのエレベーターというのは、今回の要望の代替にはならないというふうに思うんですけれども、どう思いますか。 ◎障がい政策課長　　私が先ほど申し上げたのは、タウンブリッジの終端、北口側の終端から徳丸スクエアまでは比較的平らだなということで、そこからエレベーターで上にお店がいっぱいありますけれども、あそこの平らな部分に行けば、北口を使うのはできるかなということで申し上げたつもりでございます。当然この徳丸スクエアから先は、すごく左側にカーブしながらものすごい坂になっているのは、委員のご指摘のとおりなのかなと思ってございます。それで、代替というか、これ、あくまでも北口を使う場合の話なので、東口を使おうと思えば、この徳丸スクエアの話は取りあえずは関係ないのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　先ほど、そういうふうにおっしゃったので、それは代替にならないぞと私は思っているのと、それから今言っていたけれども、徳丸スクエアの１階のところからタウンブリッジまでは平たんですと言うんだけれども、結局平たんな場所までが不動通りからさらに勾配があるんですよ。そこから北口の話じゃなくて、その平たんなところまで上がるのも大変なんですよ。だから、不動通りから来た人たちが北口を利用するにしたって、徳丸スクエアのところにエレベーターがあるというのは、正直ほとんど関係ないという感じです。なので、それは説明に入れたからね。あまり意味ないですよという話を確認したかっただけです。　それから、今の板橋区のユニバーサルデザインでいうと、東武練馬駅はまだエレベーターが一個もないですよね。だから、バリアフリーの視点でいうと、エレベーターも含めて、複数のルートが必要だというふうに方針としてはなっているんですけれども、そういう意味では、２ルート目の整備、複数のバリアフリーのこのルートの整備というのは、東上線でいうとどこまで進んでいて、今後の新たな設置の見通しというか、そういったあたりをどういうふうに考えているのかということを教えてください。 ◎障がい政策課長　　バリアフリールートについてのご質問ですが、区内全駅、一応１ルートについては確保ができているという状況になってございます。それで、国が示す移動に関わる部分なんですけれども、駅の改札からホームまでの話になっていて、上りと下りの連絡通路については、特段指示がないところでございます。ただ、指示がないからといって不便なことは先ほども認めたとおり、何らかの手段がないと、一旦外に出て踏切を渡るということについては、かなりそれこそバリアなのかなというふうに認識しているところでございます。今後どうしていくかの話でございますけれども、区としても鉄道事業者にバリアフリーを推進するという、そういうユニバーサルデザイン推進計画のこともございますので、推進していかなければいけないというふうに思っているところではございますけれども、優先順位については、鉄道事業者さんとやっぱり協議していく必要があるのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　この板橋区のユニバーサルデザイン推進計画2025の実施計画を見ても、この５年間全てが関係機関との協議調整というだけなんですね、計画が。だから、少なくともさっきの障がい者施策じゃないですけれども、複数ルートがないとバリアがあるぞという駅がどれだけあって、いつまでにはそのうち半分を終わらせようとか、そういう計画はもうちょっと具体的な計画や目標が必要なんじゃないかなというふうに思っているんです。その辺については区はどう考えていますか。 ◎障がい政策課長　　確かに先ほども答弁したとおり、協議していくというところでとどまっているのは、なかなかご理解が難しいかなというか、もうちょっと何とかならないのというのはそのとおりかなとは思ってございますけれども、ただ区が直接やるという事業ではございませんので、どうしても鉄道事業者さんのご協力・ご理解がなければ進められないということはご理解いただきたいなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　当然実施する、設置する本体は鉄道事業者と私も思います。ただ、さっきの補助金の関係、財政措置のことを考えると、私は区として積極的に働きかけて、予算を組んで出すから造ってということももっともっと働きかけたほうがいいと思うんですよ。なので、その計画が結局ちょっと前の板橋駅のエレベーター設置以降は一個もないわけですよ、計画が。やっぱりそこは、少なくとも区が必要と考えるエレベーター設置数を一定考えた上で、積極的に区側から各鉄道事業者に働きかけるということが私はこのユニバーサルデザイン推進計画の考えと整合性が必要になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎障がい政策課長　　確かにエレベーターだけで見ればそういうところもあるかもしれませんが、先ほども申し上げたとおり、東上線の立体化の話も今進められているところでございます。東武練馬駅については、駅自体が将来的に老朽化したときにどうするかという課題もございますので、例えば橋上化をすることで、エレベーター自体を建てる、建てないも含めてですけれども、どういう動線で乗降客、区民の方の利便性を高めるというところの視点も必要なのかなというふうに思ってございます。エレベーターだけをどういう順番で優先的にやるというのではなくて、鉄道事業者も含めて、区民の利便性が高まるような計画について協議といいますか、話し合っていく必要があるのかなと。ただ区だけで、先ほど申し上げた予算があるからやってくださいというだけで進められる事業ではないのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　何度も言うように、それは相手がある話なので、当然相手と話し合っていかなきゃ決まらないと思っているんですけれども、もう少し積極性が必要なんじゃないかというふうに思っているところです。最後に確認したいのが、この東武練馬駅の先ほど、老朽化がどうなるのかということだったんですけれども、現状でいうと東武練馬駅の更新というか、そういうことが必要な時期というのも分かるんですか。

◎障がい政策課長　　先ほども申し上げたとおり、エレベーター設置の補助金の窓口になってございますけれども、駅全体、北口、東口も含めてですけれども、まちづくりと密接に関わってきますので、そのホームドアの設置も含めてですけれども、都市整備部が所管しておりますので、私から今こうだというのは、申し上げるのは難しいのかなと思ってございます。 ◆いわい桐子　　駅本体の話になるとこっちじゃないということなんですけれども、まちづくりを考えるのは向こうの部署なので、一緒に連携していく必要があると思うんですけれども、全体的にどういう状況になるにしたって、このユニバーサルデザインの視点でどう考えるのかということをぜひ連携して協議に当たっていただきたいし、住民から要望が出ている以上、私、積極的にその部分について東武鉄道に働きかけるということを頑張っていただきたいというふうに思っています。 ◆おばた健太郎　　先日の一般質問で東武鉄道には伝えるというようなご答弁でありましたけれども、これはいつお伝えになるのかということと、いつ頃その回答が返ってくるのかというのをまずお伺いいたします。 ◎障がい政策課長　　先ほども申し上げましたけれども、現在、都市整備部では随時といいますか、定期的といいますか、東武鉄道さんと連絡を取ってございますので、その協議の中で所管と都市整備部等と連携をしてお伝えをしていくことになるのかなというふうに思ってございます。いつ頃回答という話についても、東武鉄道さんとしてもすぐ回答が出るかどうかちょっと分かりませんので、今この場でいつ頃というのは、なかなか明示できない状況はご理解いただければと思います。 ◆おばた健太郎　　ぜひ情報交換のタイミングでいつ頃もしくはいついつまでに回答を頂きたいというようなことをお伝えいただきたいがどうですかという点と、あと、確認なんですが、お伝えされる内容なんですが、今、質疑の中で幾つかあった不動通りからタウンブリッジまでなのか、ホームまでなのか、どういった要望をお伝えになるのか、ちょっと確認をさせてください。 ◎障がい政策課長　　どういうふうにお伝えするかについては、所管、都市整備部中心になると思うんですが、ちょっと協議をさせていただいて、内容を詰めてまいりたいと思ってございます。 ◆おばた健太郎　　費用面というか補助金ということで障がい政策課ということですけれども、もしバリアフリーということになると、多分ベストなのは不動通り、タウンブリッジ、ホーム、それから下りへの連絡という４段階ということになるのかなと思うんですね、恐らく。そうしないとベストにはならないと思うんですね。仮にそれが東武鉄道のほうからもうこういうのをやることにしましたとなった場合に、その費用面でちょっと幾らかかるのかというところも恐らく概算でもちょっと難しいとは思うんですが、それを先ほどおっしゃっていた３分の１のスキームで区として費用面負担ができる規模というか、そういったものなんでしょうか。ちょっとそのスキームについて教えていただきたい。 ◎障がい政策課長　　費用面の話でございますけれども、スキームは先ほどのとおりですが、上限は予算の範囲内というふうになってございます。事業計画を見た上で、補助金の対象になるかどうかの審査という形になるんですが、今回の場合、よう壁が関わってきて、ただ単にエレベーターを設置するということであれば、比較的こういう形でというのはあるのかもしれませんけれども、よう壁をいじるとなると一体費用がどれぐらいかかるか。あるいは、建てた場合の鉄道ですから、当然強度計算が必要になってきて、それをクリアするためには、多分エレベーターどころの話じゃなくて、そっちのほうの費用がかかり過ぎるのかなという懸念もございます。そういったところで補助金の対象に、エレベーターの設置に関する補助金なので、認められるかというとなかなかどうなのかなと。今の段階では何とも申し上げられないところが多いので、そういったところを踏まえて、協議の中でもお話ししていくことになる。やるという意思があった場合の話ですけれども、そういった形になっていくのかなというふうに思います。 ◆おばた健太郎　　分かりました。最後ですけれども、都市整備部のほうと連携して、その要望の際には、この陳情で不動通りとタウンブリッジまでというところだと非常に一部のニーズということになると思いますので、私が先ほど申し上げたような可能性も含めて協議をしていただきたいということを連携していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長　　当然これだけではなくて、様々な協力関係にある鉄道事業者については、私どもだけじゃなくて、関係する都市整備部あるいは場合によっては土木部と協議の上、こういった要望についてお話をしていくことになろうかと思います。 ◆なんば英一　　先日、一般質問もさせていただいて、自分の中では、本当にハードルの高い要望をさせていただいたなという思いでもあるんですけれども、この陳情の内容について理事者の受け止め、ちょっと聞いておきたいと思います。話の中で、東口改札口というのとそれから東口というのがあって、この文面で読むと、要するに拡大解釈とか趣旨採択とかそんな話が後から出てきますから、そうならないように、まず理事者の受け止めということで、この陳情の要望というのは、あれですよね。要は、不動通りからタウンブリッジまでのエレベーターの設置の要望という、こういう受け止めをしていらっしゃいますか。私はそうなんですけれども。 ◎障がい政策課長　　今回の陳情で前文がございます。前文に関しては、東武練馬駅に関して概括的なお話になっていて、エレベーターが出てくるのは、陳情の第２項目の話で、今回、今ご審議いただいているところでございます。文章を素直に読むと、タウンブリッジの高さまで50段ほどの急な階段を上らなきゃなりませんということで、タウンブリッジの高さまではエレベーターがほしいというふうには読み取れるんですが、その後、東武鉄道を使うためには、先ほど説明した19段の階段を上って改札口まで行かないと実際は下から上まで行けない話になります。この陳情者がせめてタウンブリッジまで造ってほしいという意味なのか、あるいは全体として上までのエレベーターが欲しいとおっしゃっているのかが明示されていないのがちょっと気になるところではございます。趣旨としては、上に行きたいんだろうとは思うんですけれども、今言ったように解釈としては、そのまま読めば、やっぱりタウンブリッジまではまず造ってほしいというところなので、その趣旨をどう判断されるかは、議会のほうで判断されることなのかなというふうに思ってございます。 ◆なんば英一　　だから、そういう趣旨採択とかそんな話じゃなく、陳情というのは、この文章、文字の中からどうこれを受け止めて、そして議論するか、判断するかというこういうのがこの陳情の意味合いなんですよ。行政側のほうでこれがその趣旨みたいなことを言っちゃっていたら話にならないわけよ、これ。行政側の受け止めというのは、この陳情というのは、タウンブリッジまでのエレベーターの要望というように受け止めているのか、いや、それとも全部一気通貫の要望というように受け止めているのか、どっちなんだと聞いているわけ。 ◎障がい政策課長　　大変失礼いたしました。陳情項目をそのまま素直に読んだ場合は、タウンブリッジまでのエレベーターの設置なのかなというふうに思ってございます。 ◆なんば英一　　だから、行政側の受け止めというのを聞いているわけだから、それははっきり答弁を、いいんですよ、どっちだって。どう受け止めているかということを聞いているので、それをやっぱりちゃんと答えてもらわないと困りますということです。我々はその答弁を聞いて、その答弁の内容によって判断をするわけですから。それでもう一つは、これはあれですよね。タウンブリッジまでのエレベーターを設置するというふうになるとどんな感じのエレベーターの設置になるんですか、これは。 ◎障がい政策課長　　タウンブリッジまでというふうなことであれば、タウンブリッジ自体、あるいは区道、あるいは駐輪場については区のほうの設備になりますので、技術的には可能なのかなとは思いますけれども、ただ、駐輪場に設置というと一部除却をしなきゃいけないとか、あるいは区道上の設置になると、区道としてのいろいろな規制、道路としての規制がございますので、直ちにそこにエレベーターを設置できるかどうかについては、私のほうからお答えするのは難しいのかなと思ってございます。 ◆なんば英一　　それで、タウンブリッジまでのエレベーターだと、これは補助金は何かあるんですか。区の単独支出のエレベーターですか。どんな感じになるんですか、これは。 ◎障がい政策課長　　先ほど申し上げた鉄道事業者に対する補助金については、先ほど申し上げたスキームがございますけれども、区が行うという話になると、このバリアフリーに関わる補助金の制度は使うことができないという状況になります。 ◆なんば英一　　それで、私も一般質問でしました。要するに東口改札口から不動通りの一気通貫までのエレベーターを設置してほしいということで、これをやっぱり実現するためには、東武鉄道がやるというふうに言わないとできない内容ですよね。そこはどうですか。 ◎障がい政策課長　　先ほど説明したとおり、東口改札それから階段、よう壁部分、全て東武鉄道の敷地になるので、どういうルートを通ろうと東武鉄道側がやるという部分がどうしても出てきますので、その判断がなければ造るというのは難しいのかなと思ってございます。 ◆なんば英一　　東武鉄道がやると言って初めて補助金も使えるというスキームでよろしいですか。 ◎障がい政策課長　　お見込みのとおりでございます。 ◆かなざき文子　　交通バリアフリー法との関わりで、全ての駅のバリアフリーというのが鉄道会社の大きな責務になったと思うんですけれども、板橋区のバリアフリーの計画の中で、東武東上線で板橋区内の全ての駅でバリアフリーのその必要性、まだ残っているのか、どの駅なのか、その中に東武練馬駅はどういうふうに位置づいているのか、お聞きします。 ◎障がい政策課長　　先ほども申し上げたとおり、区内の鉄道駅については、バリアフリー、一応１ルートは全て確保できている状況でございます。今後は１ルートだけでなくて、複数のルートが課題になるのかなというふうに認識しているところでございます。 ◆かなざき文子　　複数ルートで見た場合、幾つの駅が課題として残っているのか。その中で東武練馬駅は位置づいているという受け止めで大丈夫ですか。 ◎障がい政策課長　　まず、１ルート確保が今できたばっかりというか、状況なので、次に複数ルートにする場合に、どういう視点でルートに不便さがあるかというのは考えていかなきゃいけない、優先順位をつけなきゃいけないのかなと思いますけれども、私どもとしては、まだそこまで手がついていないというのが状況でございます。 ◆かなざき文子　　つまり上りと下りの連絡ですよね。そこも大きなハードルだなというふうに思うんですけれども、それはほかにも幾つか板橋区内の東武東上線の駅、課題が残っているかなというふうに思うんですけれども、それも含めてということでよろしいですか。 ◎障がい政策課長　　東武鉄道の場合は、中板橋駅とかほかにも要望等出ているところ、不便なところはあるというふうには認識してございます。ただ、それをまだ計画上どうこうというところまでは至っていないというところはご理解いただきたいなと思います。 ◆かなざき文子　　それから、以前はバリアフリーの計画自体、東武鉄道との定期的な協議の場というのがあったというふうに私、記憶しているんですけれども、この間、コロナ禍の中でそれがどうなったのかなというのはちょっと気になるので、そのあたり、協議の開催状況、どうなっていますか。 ◎障がい政策課長　　東武鉄道さんの場合は、すみません、うちのほう、エレベーターばかりの話になってしまっているんですけれども、立体化もそうですし、それからホームドアについても障がい者団体から要望等、うちが受けていて、要望については都市整備部のほうに話をして、それを東武鉄道に伝えると、一緒になって伝えるというような形で協議をしております。先ほどからも申し上げたとおり、今、委員が定期的というふうにおっしゃっていますけれども、随時という理解でいいのかなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　　すみません。前に特別委員会のときに、随時というのではなくて、定期的にというふうに聞いていた記憶があったものですから、そうした定期的な会議体が存在しているというふうに私は受け止めていたんですが、そういった会議体は今はあるのかないのかだけでも教えてもらえますか。 ◎障がい政策課長　　すみません、勉強不足で申し訳ございません。以前はあったのかもしれませんけれども、私が来て、こちらで定期的にやって協議している、私が参加しているものではございません。 ◆井上温子　　先ほどの質疑の中で疑問を持ったことがあったので、１点ちょっと確認したいんですけれども、この陳情の理解として、今回、東口改札を利用するために出されているわけじゃないですか。最終的に階段を上らずに東口を利用できるようエレベーターの設置を求めますとありますよね。ということは、これはどこからどこのエレベーターという話だという認識を課長がされているのかを一応聞きたかったので、お願いします。 ◎障がい政策課長　　先ほどもお答えしたとおり、文字どおり解釈すれば、まずはタウンブリッジの高さまでの50段の階段についてのエレベーターの設置というふうに読めるかなと。ただ、先ほどから趣旨採択とかどういうふうに考えているとか、いろいろなお話がございましたけれども、まずは項目で判断するとそうだということで、それをどう最終的に判断されるかは、皆様方、議員さんの判断なのかなというふうに思ってございます。 ◆井上温子　　最終的に私も議会の判断だと思うので、所管にこういう見解を求めること自体おかしいとは思うんですが、ちょっとこれ、ちゃんと理解したいなと思うんですけれども、不動通りから東口改札を利用するためには、タウンブリッジの高さまで50段ほどの急な階段を上らなくてはいけないと、これ状況説明ですよね。東口改札を利用するために、陳情を出された方たちは、タウンブリッジの高さまで50段の階段がきついと思っていらっしゃると。その後に、せっかく東口改札ですよね。東口改札を設置されても、高齢者や障がい者、ベビーカーなどを利用する人は利用が難しいと、東口改札の利用が難しいと。その後に、階段を上らずに、主語がここ抜けているんでしょうけれども、階段を上らずに東口改札を利用できるようにエレベーターの設置を求めます。階段を上らずにと言ったら、階段を上らずにのところまでエレベーターを造るというのが私は妥当だと思っていて、50段というのは、急な階段でここが大変だよという状況説明なんだという理解をしているので、これから態度を示すのでしょうけれども、認識を議会で判断するものだと思うので、ちょっと質疑させていただきました。以上です。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆おばた健太郎　　陳情第232号につきましては、継続を主張させていただきます。現時点においては、東武鉄道に要望を伝えるという状況で、その意向ですとか、そういった部分もまだ明らかじゃないですし、その費用面についても明らかじゃない状況で、まだ議論が深まっていないのかなというふうに考えておりますので、継続を主張させていただきます。 ◆なんば英一　　結論から言いますと、継続です。それで、一つは、やっぱり私が一般質問でも要望させていただいたのは、直通の下から上までのエレベーターということで、これはやっぱり東武鉄道がまずやるというあれがないと始まらないということですね。この次に、この文面を見ると、階段を上らずに利用できるといったのと、50段ほどの階段を上らずに利用できるよというふうにも読めるんですよ、これは。だから、私は、これはタウンブリッジまでのエレベーターというふうに私は受け止めました。だから、今までもそういう上までのエレベーターをつけろ、つけろというような陳情も出ていましたし、そういうような要望も出ていましたから、また同じような状況で出てきたのかなということで、これはちょっとどういうものかなということで、字面どおり見ると、そう現時点では判断せざるを得ないということで、ある意味、ちょっとこれはどうなのかなという陳情なので、そういうことも含めて継続ということにさせていただきたいと思います。 ◆かなざき文子　　結論から申し上げますと、継続を主張いたします。それは、板橋区として東武鉄道との協議、あるいは庁内での調整も含めてですけれども、そういったことがまだこれから緒についたばかりなんだという、質疑の中でまだまだ調査も協議もこれからなんだというふうに確認をいたしましたので、ぜひ積極的に早期にその点については協議を行っていただきたいということを要望もいたしまして、継続です。私どもは、この陳情は、健康福祉委員会に提出されてきた、健康福祉委員会にかかってきたということは、これは東武練馬駅のバリアフリーとして幹事長会、議運できちっと判断をされたというふうに受け止めていますし、階段を上らずに利用できるようエレベーターの設置を求めます、駅に対してのバリアフリーを求めているというふうに受け止めていますので、ぜひそういった内容として区のほうで積極的に働きかけをしていただきたいということをお願いいたしまして、継続といたします。 ◆井上温子　　私も採択と言いたいところなんですけれども、私だけ採択しても何も変わらないので、私も継続して、議員の皆さんと議論を深めたいなというふうに思います。タウンブリッジの高さまでというのと改札の高さまでというちょっと議論が割れていますけれども、最終的には、両方とも下りられるように整備する。上り下りのところでおばた委員がおっしゃっていたやつ、私は気づいていなかったんですけれども、確かにそこにも下りられるようになればすばらしいんでしょうし、エレベーターを設置するとなれば、それはきちんと議論をして、そういうふうにすることが必要なんだと思います。ただ、ここの文章に関していうと、階段を上らずに東口改札を利用できるようにエレベーターの設置を求められているんだろうなというふうに思っております。エレベーター設置というのは、すごくお金がかかることだというのは十分理解はしておりますが、本当にバリアフリーが進んでいないところというのは、本当に障がいのある方とか赤ちゃん連れとかいろんな方たちが暮らしづらい、生きづらいということをすごく感じるきっかけになると思いますし、そういった人たちこそ最短ルートで移動できるような、そういったまちづくりというのがすごく必要だなと思いますので、継続してエレベーターが設置できるように議論できたらなと思います。 ◆内田けんいちろう　　陳情の内容からは、タウンブリッジまでの50段ほどの階段を上らなくていいようにエレベーターを設置してほしいということなんですけれども、その後、東口改札口までに行くためにさらに19段の階段を…… 　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　　静粛に。 ◆内田けんいちろう　　上らなければ根本的な解決にはならないというところがございます。また、板橋区と東武鉄道の敷地にまたがることから、区と東武鉄道との協議がそもそもないと成立しない、欠かせないと考えます。駅周辺の地域資源の有効活用のためにも、総合的な見地の下で協議を引き続き行っていただきたいと考えております。よって、陳情第232号につきましては、我が会派は継続を主張します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　お諮りいたします。　陳情第232号　東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等を求める陳情（エレベーター設置の件）を継続審査とすることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、陳情第232号は継続審査とすることに決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時５分といたします。休憩時刻　午後零時０６分再開時刻　午後１時０４分

○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　議案第97号　東京都板橋区ケアラー支援条例を議題といたします。　本件について、提出者よりご説明願います。 ◆かなざき文子　　それでは、よろしくお願いします。地方自治法第112条に基づきまして提出をさせていただきました東京都板橋区ケアラー支援条例の説明を、代表して私のほうからさせていただきます。日常的に私たちの周りには支援を必要としている人、その人たちを多くのケアラーが支えてる、多くのケアラーが存在してると思います。総務省の調査によりますと、ケアラーは全国で600万人を超えており、介護・看護のために仕事を辞める人は年間10万人にも及ぶとされています。ところが、この日本には、ケアを必要な人への支援はあっても、ケアをする人、ケアラーへの支援がないのが実態になっています。ようやく、このところ、ケアラーへの支援の必要性が言われ始め、支援の計画、制度の実施など全国的に広がり始めました。支援を必要とする人は、高齢者、障がい者、慢性的な疾病を抱える人、医療的ケアを必要とする子どものほか、薬物・アルコール等依存症の人、ひきこもり状態の人、幼い兄弟姉妹など多岐に渡っています。そして、老老介護、老障介護、育児と介護を同時に担うダブルケア、配偶者介助など、ケアの在り方も様々になっています。ところが、ケアラーは誰にも悩みを話せず、社会から孤立しがち、時には過度な負担により、自らの日常生活への支障はもとより、適正な教育の確保もままならず、進学・就職など人生の選択肢を狭めてしまうおそれがあるなど、将来への影響が懸念されています。こうした問題を一家庭の問題で片づけるのではなく、社会問題として認識をし、区、区民、事業者、関係機関、民間支援団体など、相互に連絡を取り、ケアラーを社会全体で支えていく必要があると考えて、本条例の提案に踏み切りました。　条例は、15条にわたる条文、施行日を決める附則で構成されています。第１条は目的を、第２条はケアラー、ヤングケアラー、関係機関、民間支援団体の用語の定義を定め、第３条で基本理念を規定しています。第４条から７条まで、区の責務、そして区民、事業者、関係機関、それぞれの役割について定めています。第８条は、ヤングケアラーと関わる教育に関する業務を行う関係機関の役割について定めています。第９条において、ケアラー支援に関する推進計画を策定することを、第10条で広報及び啓発、第11条でケアラー支援を担う人材の育成について、そして12条で民間支援団体等による支援に対し必要な施策の実施を、また13条において、支援を進める上で欠かせないケアラーの実態調査、その実施を定めています。第14条で、区、関係機関、民間支援団体等の相互で緊密に連携協力できるよう、体制の整備に努めるとしています。最後、第15条は、財政上の措置について定めるものです。施行日は令和５年４月１日です。一人ひとりのケアラーが自分らしく健康で文化的な生活を営むことができる地域社会の実現を目指して、提案をいたしました。どうか十分な審議を賜りますようお願いいたしまして、説明を終わります。 ○委員長　　本件に対する提出者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆なんば英一　　じゃ、よろしくお願いします。資料請求しまして、資料を書いていただきました。議員提案条例もあれば、首長もあります。一応、みんな出されたところは全会一致なんですよね。やっぱり、いつも聞いてることなんだけど、パブリックコメントの有無、これは、やっぱり外しては駄目でしょ。何でやってないの。お答えいただきたいと思います。 ◆かなざき文子　　パブリックコメント、本来、国が言ってるのは、行政機関として行う手法の一つとして言われてるんですけど、パブリックコメント、今回いろいろ調べさせていただいて、議員提案の埼玉県と茨城県、それぞれの会派あるいは政党のほうでパブリックコメントをホームページ等で行われてるってことは確認させていただいたんですけれども、ただ、内容のほうも少し見させてはいただいたんですけれども、全区民に対して、私たちが今できるすべっていうのがちょっと難しいかなと。そうではなくて、日常的な、私たちがいろんな区民の皆さんから寄せていただいてる生活相談、そういった声の中で、ケアラー支援が非常に必要だと、ヤングケアラーだけでなく、ケアラーそのものの支援が本当に必要だなということを感じ取って、今回の条例提案に踏み切らせていただきました。 ◆なんば英一　　今のご答弁で、やっぱりやらないという理由にはなってないよ、全然ね。みんな、やっぱりやってるんですよ、議員提案でやってるところで。首長提案のものでも、ちゃんとパブリックコメントを受けて、修正すべきとか、文言の修正とかもちゃんとやってるところもあるんですよ。だから、特にいつも、この条例提案してるメンバー、かなざき委員をはじめ、パブリックコメントを何でやらないんだって、いつも一番強く言ってるじゃない。何で、それ、そう言ってる自分たちがやらないの。だから、そこは今、何かご説明したけど、やっぱり説明になってないよね。　じゃ、もう一つ聞きます。埼玉県のケアラー支援条例で、パブリックコメントもやって、自民党大会派がプロジェクトチームを立ち上げて、ケアラー支援の関係団体や実際にヤングケアラーだった方からお話をお伺いしてるんですよ。こういう一手間かけてるわけね。これはやってるんですか。 ◆かなざき文子　　区内で実際ケアラーをされてる方との懇談は行わせていただきました。 ◆なんば英一　　私が聞いてるのは、議員個人で聞くのは、よく聞くんですよ、それは個人の。こういうプロジェクトで条例を成立させるために、ちゃんと、要するに政治家として、議員団として、議員として、そういうことを会派としてやってるんですかっていうことを聞いてんの、この条例提案者も含めて、ちゃんとやってるんですかっていうことを聞いてるわけ。 ◆かなざき文子　　議員団として懇談をいたしました。 ◆なんば英一　　じゃ、この条例提案者でやったんですか。 ◆かなざき文子　　私たちの会派として、懇談をさせていただきました。 ◆なんば英一　　だから、同じことを何遍も言わせないで。条例提案者として、ほかの方たちも一緒にして、やってるんですかって聞いてるんですよ。 ◆かなざき文子　　一緒にというふうにやっていません。 ◆なんば英一　　だから、結局そういうこともやってないと。それから、じゃ第８条に関することを聞きますね。第８条で、教育に関する業務を行う関係機関ってあるんですよ、条文で。ここは、要は、これを読むと塾なんかも含まれるというふうに読めるんですよ、民間の、教育に関する業務を行う関係機関だから。これはどうなんですか、どういうふうに、そういうふうに読めるんだけど。 ◆いわい桐子　　ありがとうございます。回答でもさせていただいたんですけど、現段階で私たちがぱっと思いつくのは、幼稚園も含めた学校などの教育機関や、今の教育支援センターとか、そういうところは一定考えられるなと思ってるんですけれども、ただ、おっしゃるように、私はケアラーを捉えるというか、支援につなぐ部分っていうのは、もっと幅広い部署が必要になるだろうと、それこそ、塾っていうのは想像してなかったんですけど、塾も含めて、この子、大丈夫かなということを捉える上でつながっていく、支援していくっていうところは、もっと幅広く考えていく必要があるんじゃないかなっていうふうに思っていて、ただ、この条例を制定する段階で、こことこことここですよっていうふうに現段階で限定するものじゃないなっていうふうに思ってます。 ◆なんば英一　　条例提案者がちゃんとした概念を持ってないというふうに取れる答弁ですよ、今の答弁だと。この条文がこういうふうに読めますよと、今、いわい委員の答弁だと、そこも幅広く入るんじゃないかみたいなような答弁をしたけど、それはあれですよ、そこを入れちゃうと大変なこれは話になってきちゃうよ。今、そういうふうに答弁したのでいいですけど、だからこういうのも、やっぱり逐条解説っていうのがあって、どういうふうにみんなが解釈して、同じ、要するに情報を共有して、同じ立ち位置になってるっていうのが、やっぱりこういう条例提案の中の一番肝の部分なんですよ。それが条例提案者の中ではっきりとしたあれがないというのは、それは問題だと思いますよ。　じゃ、２つ目聞きます。第９条の２の２、ケアラー及びヤングケアラーの支援に関する具体的施策って書いてあるんですよ。この具体的施策ってどういうことですか。 ◆かなざき文子　　具体的施策は、例えば情報の提供、相談だとか、支援の体制だとか、そういったケアラーの支援の施策に係る様々な具体的な政策をつくっていく、その一つひとつのことを指すっていうことで盛り込んだんですけれども。 ◆なんば英一　　かなざき委員の答弁よく分からないので、具体的施策がそれがどうなのか、これは、だから成立したら執行部で考えるという考えなの。 ◆井上温子　　例えばですけど、さいたま市、これも共産党さんから頂いた資料とかなんですけれども、ケアラーとかヤングケアラー支援のご案内っていうことで、一時的に手伝い、預かりをしてほしいとか、障がいや病気等の正しい知識、家族としての関わり方の理解を深めたいですとか、同じ悩みを持つ人と話したい、居場所がほしい、あとヤングケアラーの方だと学業とか就職に不安を感じているだとか、そういった相談先を知りたいですっていったことに対して、施策を展開していくっていう話になるので、相談支援が必要になってきたり、一時的に手伝い、介護保険とかもどんどん縮小してしまっていて、同居家族とかがいると制限がかなりかかるんですけれども、すごくストレスが溜まってたり、不安な状況においては、そういった預かりとかお手伝いっていうような施策っていうのが必要になってくるんじゃないかなと思いますし、認知症とかだと、家族の会とか、今どんどんどんどん増えていますけれども、同じ悩みを持つ人たちとの交流を通して、自分だけじゃないんだというような孤立感を解消していくだとか、そういった具体的な施策というのが展開されることが、具体的にやってく必要があるんじゃないかなって思うんですけど、今回、これ、理念条例的に制定するので、具体的な施策っていうのは、こういった条例が成立した後に、きちんとこれをやるべきだということは、皆さんで議論して進められるといいんじゃないかなというふうに思います。 ◆なんば英一　　井上委員、いいとこまで答えてもらったんだけど、最終的な結論で、理念条例で、あとはみんなでまた考えましょうみたいな結論を言ってるんだけど、条例提案者なんだから、やっぱりこういう考えですっていうのがないと、あれでしょ。要するにみんなの情報の共有化とか、要するに共有認識だとか、それに至らないわけですよ。要するに、今の答弁を聞くと、条例提案者がよく分かってないなと、分かってなくて提案してるんだなというふうに受け止めますよ、ここは。だから、あともう一つは聞いてみるけど、これ、要するにできてから理事者に考えろと、そういう考えなんですか。そこだけ、もう一遍確認しときます。 ◆井上温子　　ケアラー支援条例を提案した人が、具体的に行うもの全てを提案しないといけないことはないと思っていて、もちろん、多分共産党さんも、私、井上も、区に対して、ケアラー支援に関してやっていただきたいことっていうのはたくさん数多くあって、それは一般質問とか委員会とか、いろんなところでご提案してきているところだとは思うんですけれども、だから具体的に、先ほども述べたように、一時預かりだとか相談の場づくりだとか、そういったものは必要だと思いますが、すみません、何でしたっけ、質問、途中で分かんなくなっちゃった。（「区側が考えろってことかと」と言う人あり） ◆井上温子　　なので、区に、すみません、最終結論が分からなくなっちゃって、区に最終的に全部考えろっていう意味ではなくて、こういったケアラーの支援の必要性っていうのを皆さんで共有して、私も具体的にやっていただきたいこといっぱいありますので、出し合って、区側も抜けている部分とかって、多分認識されてる部分があると思いますので、それを持ち寄って、きちんと事業として落とし込んでいけばいいのではないかなというふうに思います。 ◆なんば英一　　だから、結局、逐条解説もないから、ここはこういう考え方なんですっていうことがはっきり言えないわけなんですよね。じゃ、もう一つ聞きますね。第８条の、これ資料を見ると、生活環境等を確認しっていうところの条文があるんだけど、第８条の資料の回答では、主体者の一覧表、確認の方法、アセスメント票等ということで、資料要求したら、確認する主体者や確認方法については実施する執行機関が決めるものと考えるというふうに書いてあるんですよ。これはそうなの、そのまま維持してるの、資料の回答、資料はこういうふうに言ってるんだけど。 ◆いわい桐子　　すみません。要するに、資料要求の回答のとおりかっていう確認ですよね。このとおりです。先ほど来からあるように、あくまで今回、理念条例として出させていただいて、実際に具体的に、例えば確認する作業も含めて、人とか財政が伴うものだと思うんですね。先ほどの計画の話もそうだと思うんですけど、だから、それぞれいろんな考えはあるけれども、今回ケアラー支援の条例が必要だよねっていうところで、その考え方を一定取りまとめて、条例提案させていただいたっていう感じなんですね。具体的にどうするかっていうところについては、予算が伴う話なので、一定、執行する側の権利のほうが大きくなると思うんですよ。なので、私たちだけで具体的に並べられるものじゃないなというふうに思ってます。今回の、先ほどの確認するっていうところは、執行機関が、どこの部署がどう、何を確認するのかってことについては、執行機関側の考えもあるでしょうし、そういうことは実際に執行する部署で考える必要があるんじゃないかなというふうに思っています。　また、逐条解説、あったら分かりやすいなと思ってるんですけど、資料でも出しましたように、どこだっけ、埼玉県と茨城県で自民党さんが出したやつは、どちらも逐条解説なかったんですよね。非常に答弁で丁寧に答えてるなと思って、議事録は読んだんですけど、なので逐条解説も、パブリックコメントも含めて、条例提案の前提ではないなというふうに思ってます。 ◆なんば英一　　１行、そうかという確認なのに、長いこと答弁してくれてありがとうね、本当ね、それが打合せの結果だと思うんだけど。これ、でも、自民党さんの埼玉県の条例もやっぱり長い時間かけてやってるんですよね。やっぱり共有化されてる、考え方によって。今日はいきなりっていうか、今回に合わせて条例をぼんと出してきて、そこを要するに共有して、賛成できるかどうかということを議論してるんだから、ここの執行機関が決めるものと考えるということについても、やっぱり私は違う考えを持ってるし、ある程度、やっぱり条例提案者がこういう形だというものを示さないと、あなた方が要するに説得するんですよ私たちを、それにならない、絶対。これ執行機関に聞いて、参考に、要するにこれ決めたら、議員だけで決めちゃって、あとはこれは執行機関がやるんだって投げるような状況の中で、この第８条の「確認し、」って、確認方法って、これは執行機関が決めるものと考えると言ってるんだよ。これどうするの、もしこれきたら、どういうふうに受け止める、執行機関としては。 ◎生活支援課長　　こちら、提案者の意図が読めない範囲の中では、執行機関側で一定の見解を示した上で考えていくっていうような形になるのかなというふうに思ってございます。特に、確認方法につきましては、行政側だけで判断するのか、もしくは地域資源、民間も含めた上で確認するのか、様々な議論あると思いますが、庁内の中で整理して対応を決めていくということになろうかと思います。 ◆なんば英一　　そうなんだよ、提案者のやっぱり意図っていうものがないと、よく分かんない条例になるんだよ。これ、議員で決めても、議員の皆さんの意図というのがはっきりしないと、ただ、要するにコピーして出しましたみたいな体裁になっちゃうじゃないですか、そうじゃないと思うんだけど。議論をちゃんと深掘りしてやる中で、みんなが、だって議員提案条例なんか全会一致を目指してるわけでしょ。全会一致、目指してないんですか。だったら、やっぱりもっと周知して、議会基本条例のときだって、みんな各会派の代表が集まって、一言一句これでいいかと、こういうほかの表現はないのかって、会派に持ち帰って検討します、それでまた集まって、そういう反復作業を１年近くやって、そして全会一致であれも実現したんですよ、丁寧に。だから、埼玉県の自民党さんの県議団のやり方も随分力ずくだなと思いますよ、私、これ読んでて。でも、ちゃんとパブリックコメントもやってる、周知もしてると、そういう中で進めてきてるっていうことを見たときに、この短い時間の中で、どう議論していくのかということについては、まだまだ聞かなくちゃいけないところがある。今も、だから理事者のほうでも、今、答弁があった。　じゃ、もう一つ聞いてみようかな。第13条の調査、これは板橋オンリーなんだよ、これ見ると、調査するっていうの、ほかにもあったのかな。独自の項目で、こういう考え方もあるなと思った、俺も。だけど定期的に必要な調査を行うものって書いてあるんだよ。どれぐらいの定期的な調査なの、必要な調査なの。 ◆いわい桐子　　これ、よく気がついていただいたっていう感じなんですけど、埼玉県のほうは入ってなかったんですよ。実は、茨城県のやつに入ってて、議事録を読むと、自民党さんが、実態調査が絶対必要だっていうことを非常に強調してて、いいなって私も思ったので、私たちが提案するのは、茨城県の参考にして、実態調査を入れてみようよっていうことで入れさせてもらったんですね。そういう意味では、じゃどういう、定期的にって、確かにそうだなと思うんですけど、結局さっきのと同じなんですけど、調査をするにしても予算が伴うし、どれぐらいの、定期的の頻度がどれぐらいが適切なのかってことは今後検討が必要だろうというふうに私たちは思っています。ただ、１回の調査で終わるんじゃなくて、一定の期間ごとに調査が必要だというふうな認識は持っています。現段階で、頻度や一定の期間の量を決めているものではありません。 ○委員長　　なんば委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆おばた健太郎　　今ほどの第13条が埼玉県のほうにはないなというのは私も見たんですけれども、まず、重複しちゃいますけど、これを入れた意図というところを再度お聞かせいただきたいなと思います。 ◆いわい桐子　　意図というのは、区として実態調査を現段階で行ってないっていうこともあって、このほど３定でもうちとしても質問させていただいたんですけど、現段階では手法を検討するぐらいの段階なんですよね。だから、実態調査の必要性は区も認識してるんですけど、まだどうやって、どこにどう調査するかっていう段階なんだなっていうことも分かりましたし、ただ、やっぱり条例をつくる以上、実態把握っていうことをきちんと位置づけたほうがいいなっていうふうに思っています。 ◆おばた健太郎　　分かりました。そしたら、この条例の、全体といいますか、どういう認識かということをお伺いしたいのは、こちらが制定、仮にされたという状況になった場合に、区でこれから何が変わっていくというふうにお考えなのかということを、提案者と、あと仮に成立した場合ということで、理事者の方にもぜひ答弁を願いたいんですが。 ○委員長　　まず提案者の方からお答え願えますか。 ◆かなざき文子　　制定されましたら、それこそ、まず表に出ていないケアラーの存在、それを、まず実態調査などを実施する中で把握することができる、把握した中で、ケアラーの人たちが一体何に困っているのか、要望しているのかっていうことをつかむことができると。それに対して、どこでどういった支援を受けることができるというふうに、必要な支援にたどり着くことができると。さらに、足りないことなども分かっていって、そういった支援の体制強化、民間の支援団体も含めてネットワークもできていくというふうに思いますので、そういった力も積み上げながら、ケアラー支援を強化・拡充していくことが可能になるんではないかと思っています。 ◎生活支援課長　　区で、今、共生社会の実現ということで、包括的支援体制ということに取り組んでいるところでございます。ケアラーの支援も含めて、やはり制度のはざまに置かれてる人っていうのは、やはり区としてもどのような形で支援していくのかっていうことで、今、全庁挙げて、部をまたいだ上での連携の調整を図ってるところでございます。そういった意味で、条例の制定いかんにかかわらず、包括的な支援体制を行っていくということでございますので、特段条例ができたからって、すぐ何が変わるかということは、目に見えた形では今のところないのかなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　　次に、これはヤングケアラーとケアラーということで、広く横の連携というようなところがあるのかなというふうに思ってるんですけれども、所管としてはどういうふうに、今後なっていくのかなというところがちょっと分からなくて、例えば教育分野でしたら教育委員会ということになろうかなと思うんですが、福祉分野ということになると健康福祉ということになると思うんですけれども、この取扱いについては、どのようにお考えでしょうか。 ◆いわい桐子　　実際には、執行する側でどう捉えるかってことはあると思うんですけど、どうやってやるのかなって、私たちも、実はケアラーってどこが担当部署なのっていうのは、質問する際にも悩ませたような状況で、実際にそういう担当部署が明確になってないっていう問題もあるからこそ、条例が必要だなと思ったのは、先日さいたま市のほうに話聞きに行ったんですね。あそこは、市のほうとして提案して条例ができてるんですけど、実際につくってみてどうだったかって話を聞いたときに、実はさいたま市も、つくるまでどこが所管するのっていう、行政側が明確になってないっていうことがむしろ明らかになって、結局あのときは福祉の総務部門が、さいたま市は引き受けたってことなんですけど、実際に条例ができた後に、計画をつくっていく段階で、やっぱり今ある全ての事業の中にケアラー支援になっている事業もたくさんあるんだけど、それぞれの部署が、うちの事業はケアラー支援になってるなっていうことを理解してない、実感してないっていうのが第１弾の課題でしたっていうことをおっしゃってて、なので、やっぱりどこか担当部署が明確になって、そこが横につないでいくっていう作業に最も苦労しましたっていうふうに言ってたんですね。だから、板橋区でいうと、どこが一番適切なのかっていうのは行政の側に考えてもらう必要があるかなと思ってるんですね。どの事業をどこが支えるかってことによって変わってくると思うんですけど、実際に動く、支援対策をするのは福祉や教育だったりするけれど、総務的な取りまとめ部署が必要になりましたっていうのは、さいたま市で話聞いてきたので、そういうことを考える必要があるのかなと思ってます。 ◆おばた健太郎　　考える必要があるというようなご答弁でございましたけれども、現時点ではどのようにお考えなのか教えてください、どこであるべきというか。 ◆かなざき文子　　そうですね、いろんな自治体の、どういうふうにやってるのかなって、やはり部局横断的にまたがるっていうことで、そういう意味では全庁的にケアラー、ヤングケアラー支援に向けた検討プロジェクトチームだとか、そういったものを庁内につくって、そこで具体的にお互いに情報を交流しながら、内容一つひとつについて検討しているっていう、そういったことが必要なんではないかなと思ってます。 ◆おばた健太郎　　続きまして、第９条についてなんですけれども、推進計画を策定するというふうにありまして、埼玉県の場合は埼玉県ケアラー支援計画というものが策定されまして、200ページ以上のすごいものが出来上がってるわけですけれども、この推進計画というのは、どのようなアウトプットを想定されてますでしょうか。新しい、要するに板橋区ケアラー支援計画というものを新たに策定するという想定なのか、それとも何らかの既存の計画に補記、付記するようなイメージなのか、どういう支援推進計画をお考えでしょうか。 ◆かなざき文子　　まずは、実態調査を踏まえた中で、実態調査に基づいて、既存の制度の活用、さらに新規で何が必要なのかっていうことの計画を立てていく、そういった中身、それから同時に推進計画の中にはそれぞれの条文、逐条なのかも含めて推進計画自体が出来上がるかなというふうには考えています。 ◆おばた健太郎　　改めて、新しい支援計画っていうものが、計画のものが立つという認識で大丈夫ですか。 ◆かなざき文子　　ケアラー支援に関する施策としては、新しい計画として立ち上がるというふうに考えます。 ◆おばた健太郎　　次に、理事者側のほうに確認したいんですけれども、これが仮に成立しましたよと、埼玉県の場合は2019年６月ぐらいから検討を開始されて、党内で、令和２年３月31日に施行しましたよと。それで、施行されて、その年の６月から有識者会議が始まって、それでケアラー支援計画っていうのが2021年から23年の３か年かな、というスピード感で埼玉県、お隣ですけど、場合は進んでますよと。そうすると、別にこのスピード感に倣う必要はないんですが、仮にこれが成立したとなった場合、来年度にこういった有識者会議を立ち上げる、ないしはこういうケアラー支援計画の計画策定について検討を進めるということが、ということを検討する必要が出てくるかなと思いますけれども、その点について伺います。 ◎生活支援課長　

　当然、条例という、区としての最高の法規でございますので、それに従うような形になろうかと思います。ただ、具体的には、そのスケジュールはどうなるのか、あとまた来年度の予算計上がどうなるのか、そういったことでスケジュールを引いてくような形になるのかなと思いますので、今の段階でどのような形で進めていくのかというの、ちょっとまだお答えが難しいかなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　　今ほど、少しお答えを頂いたんですけれども、最後ですけれども、予算っていうところについて、この条例が成立した場合に、予算計上、ほかの区の場合ですと、例えば最初は何百万円かの、普及啓発っていうような予算になってくるのかなと、他地域の場合ですと、そういった予算が計上されてるわけですけれども、そういった部分についての現時点でのお考えを、理事者のほうですけれどもお伺いします。 ◎生活支援課長　　まず、有識者の会議体を開くに当たりまして、やはり有識者の方に対しまして、報償費が必要となります。あと、また計画策定に当たりまして、例えば埼玉県の事例でございますと、その前に実態調査をしてるということもございますので、そういった必要経費も必要かなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　　あと、すみません、提案者のほうにも、予算立てについての今のお考えをお伺いいたします。 ◆かなざき文子　　参考にさせていただいた自治体等から、いろいろ、調査係を通じて調査もさせていただきました。皆さん共通で、実態調査に係る経費、それからあと周知、普及啓発、これに係る費用が盛り込まれているっていうのが、最低限、それらの予算については必要性があると考えています。 ◆佐々木としたか　　今日は間中委員がちょっと体調崩して、質問する予定だったんですが、今日いないので、少し、代わりに二、三、基本的に、条例を出されるということは、私はいいことだと思ってはいます。条例を出すことはね。ただし、条例を出すというのは、これは国・都・区もかかわらず、行政機関と、実際に条例は、ある意味じゃ、地方自治体でいえば法律に当たるわけですから、これが成立したら、行政はこの法律に従って、しっかり執行しなきゃならない義務が生じるわけですね。したがって、条例を提出する場合には、執行機関と、提案者のそういう会派なり、個人なり、提案権のあるグループが綿密なすり合わせをするんですよね、それが常識なの。常識って、それが法っていうのは、人材とか予算とか、それから関係機関、区民、国民に制限がかかるわけでしょ、条例による制限がかかる。したがって、やっぱり事前の打合せは相当必要なの。そういう打合せをどの程度、行政と、この提案出すのにされたのかどうか、それを初めにご説明をいただきたい。例えば、財政については何回、人材については何回、実態調査については何回、それからケアラーが必要な人、かなざき委員、600万人全国で必要だけど、板橋は何万人いるか分かりませんが、そういう人たちの実態把握をどうしましょうかとか、いろんなすり合わせが必要な打合せとか協議が、それはどの程度されたのか、それを少し教えていただけませんか。 ◆かなざき文子　　勉強になりました。ありがとうございます。そういったすり合わせ、一般質問等で取り上げるときに、区としてやってきたことだとか把握されていることだとかっていうところについては、まだまだこれからなんだっていうことは事実として知ったところです。今後の条例提案、一般質問で質問させていただいたんですけど、その条例をぜひ制定していただきたいということで質問させていただきました。今後、自治体の参考に、今後研究していきたいというのが、確か区長の答弁だったかなというふうに受け止めていますけれども、そのこと以外には執行機関側と何かをしたかっていったら、それはやっておりません。 ◆佐々木としたか　　そうであれば、行政のほうもこの条例が、例えば、例えばですよ、可決されたときに、じゃ何から取り組んでいいのか、どういう対応をしていいのか、正直言って、苦労するというよりも、本当に行政全体に関わる課題でしょうから、全てのケアラーに関わる条例ですから、ヤングケアラーに限ってませんので、それを条例が成立した、はい、やりなさいって言われても、私はかなり厳しいと思うし、それを聞いてて、先ほどいわい議員が、これは理念条例ですとおっしゃられたんですよね。それ聞いて、ちょっとほっとしたんですよ。理念条例です。ほっとした。というのは、あくまでもこれは、ある意味じゃ、板橋でいろんなそういう条例を持ってます、理念条例、平和都市宣言条例とか、いろいろ理念条例持ってる。だけど、これを読むと３種類に分かれてるんですよ。義務を課してる文言があるんですよ。それから、努めるものとするという文言がある、区民とか事業者とかね。それで、最後のほうに、区のほうにまた、区はケアラーについて、いろいろ書いて、努めるものとする。だから、区の行政について、これはしなさいと、これは行うものとする、義務と努めるもの、それから区民に対しては努めなければならないと、こういう３種類なんですね。これの意味が、私はちょっと読み取れなかったので、どうしてこの逐条によって、努めなきゃならないという義務と、行わなければならないとか、それと努めるものとすると、それで区の財政には努めなければならないと、これは努力義務です。こういうふうに、逐条によって、そういう義務とそういう努力義務に分けた理由が分かれば教えてもらいたい。 ◆かなざき文子　　多くが、努めるものとするというふうにしたんですけれど、基本理念のところについては、しなければならないというふうにさせていただきました。やはり基本理念のところは、そうだというふうに考えました。ただ、それぞれの役割だとかっていうところにしては、努力するっていう、努めるものとするというふうにさせていただきました、考えっていうのは。ただ、推進計画については、責任を持って行うっていうところで、するものとするという表現にさせていただきました。 ◆佐々木としたか　　先ほどから、私は、議員条例を出されたのは評価しますけど、今言ったように、条例によって区民を縛る、義務、努めなければならないってことは、これ、義務ですから、努めるように努力するとか、そういうのは努力義務です。したがって、先ほどなんば委員も言いましたけど、条例で義務を果たす場合は、少なくともパブリックコメントはかけなきゃ駄目なんですよ、義務を果たす条例の場合ね。理念条例はいいですよ。こういう方向に進みましょうとか、こういう努力をする、皆さん、努力しましょうとか、そういうのはいいですよ、方向性ですから、理念ですから。ところが、義務を求める条例であれば、パブリックコメントをかけるのが常識なんですよねと私は考えてます。ただ、内容もいろいろありますけど、義務の内容もありますけど、やっぱりケアラー支援条例というのは全てのケアラーに対する支援条例ですから、かなり私はいろんな人にそういう責任・義務がかかると思うので、できればパブリックコメントをやってほしかったなと思うんですが、取り下げて、パブリックコメントをやるつもりはありませんか。 ◆井上温子　　区民側を強く縛るような条例にはなってないんじゃないかなというふうに、これ自体、設定されてると思うので、区民に何か義務、これをしなければいけないという義務にはなっていなくて、どちらかというと板橋区側に予算とか計画をやらなきゃいけないっていうようなやつになってると思うので、区民の自由とかを特に縛るものではないとは思ってますっていうのが一つと、もう一つはパブリックコメントに関してなんですけれども、確かにパブリックコメント自体はやるべきだと思ってますし、やったほうがよりよいものだと思います。私自身も、パブコメについては、ばっと調べてたりとかはしたんですけれども、議会でパブコメを例えばやりますってなったときに、要綱とかを議会で定めてたりするんですね。つくば市さんのやつを見てたりしたんですけど、つくば市議会で要綱をつくって、パブリックコメントをやりますよっていうと、多分皆さん見ていただいても、信頼性があるものが出てくるんだと思います。例えば、私だとか共産党さんだとかが、例えばそれぞれの会派なのか、一緒になのかだけでやったとして、じゃそれがちょっと偏った意見になるんじゃないかって言われることもあるでしょうし、やっぱり私としては、議会としてパブリックコメントみたいなものができるようになると、よりよいのかなというふうに思ってます。先ほど、どちらかおっしゃってましたけれども、日常生活の中でケアラーとかヤングケアラーの方たちとは、私たちも常日頃、話をしているところではあるので、それを集めただけになっちゃうと、区民に広く意見を聞いたという説明がしにくいのかなというふうに思ってます。なので、私としては、議会の皆さんでこういった条例提案とかも議論できるようになればいいなって思いますし、パブリックコメントの制度自体もつくれたら、そういった制度を利用して、広く区民に意見を求められるようにできたらいいなと思ってます。 ◆佐々木としたか　　あまり長くやりませんけど、井上委員の、区民に対する義務は努力義務にしてあるので、それから行政に対しては義務を課すような条例だという話ですが、だからこそ私は先ほど申し上げた。行政に義務を課す条例であれば、条例を出す前に提案者と行政のすり合わせは大事なわけですよ。それを、お答え、行政に義務をかけますことは区民にかけてないんだから大丈夫でしょという理念は、ちょっとそれは違うのかなと私は一瞬思いましたけど、それはそれとして、別に私は提案者の考え方ですから否定はしませんが、理解しますが、最後にもう一つだけ、提案者に聞きたいの。これで条例を通して、それで全てのケアラーに対する支援条例ですから、相当財源がかかると思うんですよ。教育委員会もあれば、福祉部門もあれば、それからそれは土木だとか、いろいろ全てのケアですから、もしそれに対して理事者側が財政措置をした予算に賛成しますか、意見を聞いてるだけ。 ○委員長　　これ、提案者でよろしいですか。 ◆佐々木としたか　　だから、条例を提案した人が、条例が可決して、これに対して、条例ですから、行政に縛りがかかる、義務がかかるでしょ、今そういう説明。それに対して、行政が予算を組んだ、その予算が議会に提案されたら賛成しますかって、反対しますか。 ◆かなざき文子　　この条例に基づく予算措置そのものだけならば賛成だと思うんですけど、トータル的に全ての歳入歳出、どういった歳入の中身、歳出の中身、それぞれを分析の上で総合的に、会派として私たちはいつも判断しているので、これが入っている予算をっていうことについての質問については、はいともいいえとも言えません。 ○委員長　　ほかにありますか。　ほかの委員で質疑がないようですので、さらに質疑があれば挙手願います。 ◆なんば英一　　それで、さっき聞きかけてた第13条、大分いろいろ聞いていただいたので、答弁もそのとおりしてらっしゃる、定期的に必要な調査を行うものとするということで、これ、理念条例と言いながら、ここは予算を伴う条例なんですよ。だから、定期的に必要な調査って、これ、ある程度、やっぱり条例提案者の考えというものがすごく大事なのね、ここ。さっきの答弁では、いつやるのかやらないのか分かんないような答弁だった。ここは、定期的ってどういうふうに考えてますか。 ◆井上温子　　定期的にっていうのが年に１回なのかとか、そういったところは具体的にきちんと定めているところではないんですけれども、ただ、子どもの貧困の実態調査とかも昔あったじゃないですか。ああいった実態調査をすることによって、子どもたちの置かれた実態っていうのがすごく明らかになったっていうのもありまして、ケアラーとかヤングケアラーが置かれてるような実態というのを調査することによって、そこが明らかになりますよね。進学にどれだけ影響があるのかだとか、学習の阻害要因にどれだけなっているのかとか、そういった実態調査をすると、見える化されてくると思うんです、問題が。それを踏まえて、またその次、どのぐらいの頻度でやるかとかっていうのも、年に１回やれるのが理想ですけれども、もしかしたら何年かおきにほかの計画と併せてやるっていうのでもいいとは思うんですが、必ず定期的に調査をするっていうこと自体は大変大事だと思うので入れているというような状況です。 ◆なんば英一　　だから、聞いてるのは、年に１回という、そういうご答弁でいいんですか。 ◆井上温子　　予算とかを何も考えなかったら、年に１回、ずっとやり続けるっていうのがもちろんいいと思いますけれども、子どもの貧困の実態調査も年に１回ではなかったと思うんですけど、どうでしたっけ、何年かに１度、そういったものをやるっていうことを定めるってことに意味があると思ってます。内容に、社会状況が大きく変わったときとかは、そんなに期間が経ってなくてもやるべきですし、よろしくお願いします。 ◆なんば英一　　大体、理事者の意見もさっき聞いたので分かったんだけど、ここは、だから結局、条例提案者のほうが曖昧なんだよね、よく分かんない、定期的っていう漠然とした言葉。理事者のほうにさっき聞いたら、今、全庁的なことで進めてるので、特に調査は必要ないって、さっき答弁したんだね。だから、これ、やっぱり条例提案者がちゃんと意思を示さないと、空振りになっちゃうよ、これ。そういう懸念があるので、今、俺聞いたんだけど、でもそういう答弁だからいいんだけど、理事者にもう一遍聞きます。こういうふうに予算を伴う、理念条例じゃなしに第13条、出てきてるんだけど、定期的にこれどうするの、どう受け止めるの。 ◎生活支援課長　　基本的には実態調査、年１回っていうのはなかなか厳しいかなというふうに思ってございます。我々としては、必要な調査、調査が必要な時期、それを適切なタイミングを見計らって、必要に応じた形で実施していくべきものなのかなというふうに思ってございます。 ◆なんば英一　　じゃ、条例提案者は、今の理事者の答弁でいいよということなのかな、そこ確認したく。 ◆井上温子　　多分、あまり課長と意見が違くなかったと思うんですけど、私、毎年１回が理想とは言ったけれども、やっぱりそれは現実的に、毎年１回、実態調査をするのは予算的にも現実的にも難しいとは思ってるので、適切な時期にとおっしゃってましたけど、適切な時期に行うっていうことが求められてくるし、でもそれが10年間、ずっとそのまま何もしないよっていう意味ではなくて、様々な計画の改正時期とか、そういったものに合わせて、地域保健福祉計画とかって、上位計画や総合的な計画になるじゃないですか、ああいったものと合わせて、ケアラーとかも他部署にまたがるものですから、そういったのと合わせて一緒にやるだとか、定期的にやっていく必要があると考えてます。 ◆なんば英一　　分かりました。だから、理事者の答弁で了とするというふうに受け止めました。ここで、また問題なんだよ、皆さん、だから結局、答弁、条例提案者が曖昧なこと言っちゃってるから、どんどんどんどんつじつまが合わなくなってくるの、私が理解するに、私の理解が及ばないのかも分かんないけど。これ、聞いてみます、これ、調査しなくて、具体的な施策って打てるんですか。ヤングケアラーの支援に関する具体的施策って書いてある、第９条の２の２に。具体的施策を、要するにしますっていうことを掲げてんだけど、調査しないと、具体的施策ってできないんだよね。そこを、理事者、どう受け止めます、これ。 ◎生活支援課長　　その前に、推進計画をつくるかつくらないかということも議論があるかと思いますが、基本的には、やはり計画をつくるためには、その前に、やはりどういうような実態かと把握することは必要かなというふうに思ってございます。 ◆なんば英一　　だから、ここ、皆さんはっきりすぐやるとか言わないと、具体的施策を打てないんですよ。（「委員長」と言う人あり） ◆なんば英一　　私がしゃべってるんだから、手挙げて横から入らないでくれる。それで、そういうことなんです、ここは。だからそれをはっきりさせておきたかったということで、次、質問しますね。次の議題。それで、基本理念、聞きます。基本理念、１、２、３項立ててるんだけど、ここに、要するに子どもの権利及び利益っていうことを言及してる自治体があるんだけど、何でここは入れなかったの、板橋区のこれには。そこまで考えが及ばなかった、そこを聞いてみます。 ○委員長　　お答えできますか。　なんば委員、もう一度よろしいですか。 ◆なんば英一　　まず、第３条に、基本理念の中に、子どもの権利及び利益をちゃんと書き込んでる自治体があるのは、まずご存じですか。それは、どこか分かりますか。まず、そこから聞きます。分かんない、分かりませんって答えていいんだよ。 ◆いわい桐子　　申し訳ありません。把握しておりません。 ◆なんば英一　　北海道と、それから名張の基本理念に書き込んであるんですよ。北海道は首長で、名張も首長提案。だから、あなたたちの参考にした自治体どこですかって書いてる中に、ちゃんと名張も北海道も入ってるんだよね。でも、提案者、よく見てないよ、そこ。私、見ました、参考にしてる自治体の。だから、子どもの権利、ちゃんと北海道、子どもの権利及び利益が最大限に尊重されっていうことで、ちゃんと言及してるんですよ。名張は、子ども条例の中で、ここに子どもの権利っていうの、ばちっと入ってる。これが前提だよって言ってるわけね。だから、例えば基本理念一つとっても、皆さんの提案した考えと私の考えと、違うわけですよ、ここで違いが出てきちゃってる。そういうのをもっと、何で、だから議員提案条例で全会一致を目指すんであれば、丁寧に丁寧に議論を積み重ねてやろうということがないのかね。これ、どうなの。別に皆さんの提案の中じゃ、これは別にいつも言ってるじゃない、子どもの権利が大事だって、これ入ったほうがいいんじゃないの、ないよりは。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。私たち、今回この条例提案の前に、夏、各会派、それから議員の皆さんに、埼玉県の条例を持ちながら、こういったものを議員提案でできないかということで考えてるんですけどということで、それぞれに幹事長のほうから回らせていただきました。それぞれからお返事を一応は頂きまして、こういったものを提案やってみようっていうふうにお返事頂いたところと、この間、協議をしながら考えたものを見てもらって、修正もしてもらって、意見ももらってつくり上げてきたのが今回の提出してるものなんですけれども、それも含めて、議会の中で、今日みたいな審議も含めて、重ねながら、よりよいものをつくっていくっていうのも、それも大事なんではないかなというふうに考えるので、今なんば委員が言われたことを否定もしませんし。いろんな、今日頂いた意見も含めて、議会がやるのか、あるいは執行機関側が改めて考えていくのか、そういった経過も大事にしながら、よりよいケアラー支援を実施していくことが一番大事なんじゃないかなというふうに考えてます。 ◆なんば英一　　それで、るる質疑させていただいて、理念条例であっても、ちゃんとパブリックコメントはやらないと駄目ですよ。特に、やっぱりそれ強調してる方々が、自分たちで、やっぱ言ってるんだから、言行一致になるように、やっぱりしないと、それから各会派にもちゃんと周知をして、そしていろんなところの、今日、様々な質疑の中で違いも出てきたので、そういうことも含めて、後で意見開陳させていただきたいと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆なんば英一　　結論から言いますと、まだまだ審議をする部分が必要でございますので、この条例案は継続とさせていただきます。それで、ちょっと質疑しただけでも、これだけ、やっぱり違いも出てくる、考え方の違い、議会基本条例のときにも本当に一言一句、これでいいのか各会派が確認しながら反復作業の中で、それでみんなで全会一致っていうことでやってきたわけですから、ご参考にされた埼玉県の条例も、確かになるほど、そうだなとは思いますけれども、かなり、それでも荒っぽいです。それよりももっと上をいってるのが今回の提案条例です。だから、そういう意味では、やっぱりちゃんともっと議論を尽くさないと難しいのかなというふうに思いました。以上でございます。 ◆いわい桐子　　たくさん議論していただいて、本当にありがとうございます。先ほどもあったように、今回、埼玉県、まず自分たちで案をつくってしまう前に、参考にした埼玉県の条例の案文を皆さんにお渡しして、こういうものを一緒に考えたいんだけどということで回らせていただいて、お返事のあったところと、今回、共同提案をしたということで、今まで以上に皆さんの意見を聞いたかなというふうに思っているんですね。そういう意味ではなるだけ皆さんと、皆さんもおっしゃるように、ほかのところで全会一致で上がってる条例ということもあって、皆さんともっともっと議論を尽くしたいというふうに思っているところです。私たちも今回のこの条例が完璧に出来上がってるっていうふうには思っていなくて、むしろいろんな意見を頂く中で発展させたいというふうに思っています。　今回、なぜこのタイミングで出したかっていう意味でいうと、私たちも日々、やっぱり隙間で支援が届かないっていう実態に、きっと皆さんもそうだと思うんですけど、たくさん出会う中で、ケアラー支援っていうふうに、窓口もないっていう中で、どういうふうに支援をつくっていくのかっていうのは課題だなっていうふうに思ってきました。そういう中で、質問でも実態調査を求めましたけど、必要性は区は認めるものの、手法はこれから検討っていう段階だったし、条例の制定についても、まだ緊急課題っていう答弁だったんですね。これは、やっぱり議会の側から提案して、区の背中を押していくっていうことが、私たちは必要なんじゃないかなっていうふうに思っています。ケアラー支援の必要性については、今日の議論で一定共有できる部分があったのかなっていうふうには思ってます。ただ、まだまだ改善点もあるかなというふうに思います。ただ、提案者ですので、私たちは賛成をさせていただきますけれども、今回の議員提案に当たって、もっと丁寧にっていうご意見もあるんだけれど、議員提案の法律上の仕組み上でいうと、財政措置も含めて細かく行政と議論した上で出すっていうのが必ずしも前提ではないと私たちは考えていて、一定この間、繰り返し質問で求めたけれども改善しない点について、議員提案をしてきたというふうに認識しています。　また、逐条解説をつくれたらいいんですけど、ほかのところ見ても、議員提案のところは逐条解説がつくられてないなということもあったりして、もっと細かく説明できることがもうちょっとあったらいいかなとは思ってますが、逐条解説をつくることやパブリックコメントというのも議員提案の前提ではないなというふうに私たちは思っています。パブリックコメントについては、先ほどもあったように、私も幾つか調べてたんですよね。パブリックコメントを、議会として手続の要綱がしっかり設置されていて、議員提案の際に活用できるっていう仕組みが必要なんだなっていうことは、今回いろいろ、事前に資料要求いただいた中で感じているところです。なので、いろいろ提案しながら、皆さんと議論を深めて、この問題についても前に進めていきたいというふうに思っています。以上です。 ◆井上温子　　提案者なので、賛成をいたします。いろいろご指摘がありまして、いわい委員がほとんどおっしゃってくださったので簡単になんですけれども、私自身は、議員全員で議員提案条例の議論をできるような環境になるとすごくいいなというふうに思ってます。議員提案条例も、今回、提出者は12名ですけど、多分昔は共産党さん単独で出されてて、でもそこから私が何となく乗ってみて、そこから南雲委員とか、ほかの人たちも一緒に議論するようになっていってというところで、今12名まできてますけど、与党とか野党とか、二元代表制って、やっぱりないと思いますので、広く皆さんで議論をして、必要なものは、やっぱり行政との緊張関係っていうのは大事だと思いますので、みんなが提案、一般質問とか委員会とかで言ってきても難しいなということは議論し合って、ぜひ皆さんで提案していけたらいいと思いますし、先ほどのパブリックコメントに関しても要綱とかをきちんとつくって、多分共産党さんとか私たちだけでパブコメやっても、それって偏ってるんじゃないかって言われるのが目に見えてるので、あまり今やる意味を、私たちだけだと感じないんですけど、やっぱり議会として正式なものをつくって、やれるような環境整備というのも大事ですし、議会がこうやって活性化することによって、一人でも多くの困っている人たちが救われるような、そんな議会運営にできたらなと思ってますので、今後ともよろしくお願いいたします。 ◆おばた健太郎　　本件に関しましては、我が会派は継続を主張させていただきます。質疑の中でも、様々まだまだ議論しなければいけないことが多いかなというふうに思っておりますので、継続して審議をしていきたいと思っております。 ◆佐々木としたか　　自民党は、不採択を主張します。その理由は、先ほどから質疑がありましたように、理念条例でありながら義務を果たすような条例でもありますし、また質疑の途中で、やはりこの条例は継続をして審議するに値しない、一旦取り下げて、本当に議会として、先ほどかなざき議員も、各幹事長に資料を渡して協議しようという提案をしたという話もありますが、これは一旦取り下げて、私は新たなそういうケアラー支援条例を私はつくるべきだと、そういう考え方のほうが、これを継続して議論していくよりは、私はよほど前向きな姿勢になるだろうと思いますので、提案者には大変ご苦労をかけましたけれども、よりよいものをつくるためには一旦取り下げることが、私は必要ではないかなと考えます。したがいまして、この条例については継続ではなく、不採択をして、新たな一歩を踏み出せるような環境をぜひつくってもらいたいとお願いして、不採択を主張します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　議案第97号　東京都板橋区ケアラー支援条例については、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がございますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　議案第97号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方でご意見があればお伺いいたします。 ◆なんば英一　　継続が否決されたということですので、質疑の中でもいろいろ意見が違うところもありました。こういう条例として提案されたものが、やっぱりそれは未完でもいいんですと、不備があってもいいんですと、とりあえずお試しなんですみたいな、そういう気持ちがなかったとしても、結果そういうような状況であったとしたら、やっぱりこれは賛成できないなとというのが一つあると思います。それから、パブリックコメントも、偏った私たちだからやらないほうがいいというご意見でしたけれども、ぜひやってください。偏った意見でもいいです。言われて、またそこからいろんな幅広い意見を聞こうというところに一歩前に行くわけですから、それはやらない理由にはならないです。そういうふうに言われてもちゃんとやって、私たちはこういう意見が集まりました、またほかのところでもこういう意見があったよということを、それを戦わせてやるのが議会ですから、だからそういうものをちゃんとやって、そして、やっぱり一番大きい大会派が、よし分かったっていうふうに、これ多数決だから、しかも全会一致っていうのを目指すんだったら、大会派が、よしやろうっていうふうにならないと、なかなか全会一致にならないと思いますよ。そういう意味で、条例提案を不備な形で出てくる、また意見が割れてるような形で出てくるというよりも、しっかりといろんな了解も取り付けて、全体でできるような状況になって、ぜひ出して、全会一致を目指していただきたいなというふうに思います。そういう意味で、大変残念ではありますが、今回、この条例については否決というふうにさせていただきたいと思います。 ◆おばた健太郎　　継続を主張させていただきましたけれども、否決をされてしまいましたので、態度を決めなければいけないんですけれども、私どもの会派でも非常に意見が、様々な意見が出ました。随分、このケアラー支援条例に関しては議論をさせていただきました。その中で、非常に共感する部分も非常に大きいというふうには思っております。特に、我が党のほうでもケアラーですとかヤングケアラーに関しては、調査ですとか周知、そして国による支援というところを政策として挙げさせていただいてますので、一歩前に進めるということに関しては、非常に共感を持って捉えております。さらに言えば、質疑の中でさせていただきました縦割りを排して、横のつながり目指すとか、あるいは各所管のスポットに落ちているような部分について光を当てるというような理念については重要な部分であるというふうに考えております。埼玉県で、実際にこちら、条例が施行されて、翌年度には実態調査ということで700万円余の予算をつけてというふうに自治体が動いてはいるという状況ではありますけれども、板橋区においては、もう一歩しっかりと議論を全会派で進めるということを改めて行っていきたいなというふうに思っております。したがいまして、今日、本日の時点においては、残念ですけれども、不採択という形にせざるを得ないかなというふうに思っております。引き続き様々な議論を深めさせていただければなというふうに考えております。以上です。 ○委員長　　それでは、お諮りいたします。

　議案第97号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（３−４） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、議案第97号は否決すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子　　少数意見を留保します。 ◆かなざき文子　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、了解でございます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎生活衛生課長　　それでは、お手元の資料に基づきまして説明させていただきます。東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例についてでございます。項番の１、改正理由でございます。環境省所管の動物の愛護及び管理に関する法律が、このたび改正されました。マイクロチップを装着した犬及び猫の所有者情報等につきまして、環境省指定登録機関、今回、日本獣医師会が受けておりますけれども、そちらへの登録等が義務化されました。これによりまして、環境省指定登録機関への登録等の申請を、厚生労働省所管の狂犬病予防法に基づく犬の登録等の申請とみなし、装着したマイクロチップを同法に定める犬の鑑札とみなす運用が可能となりました。当板橋区におきましても当該運用を実施するため、現在定めております犬の登録手続に係る手数料について、改正等をする必要があります。項番の２、改正概要でございます。大きく２点に分かれます。まず、１点目でございます。犬の登録手数料を徴収しない場合として、動物愛護管理法第39条の７第２項の規定が適用される場合、これはマイクロチップを装着した犬について、環境省指定登録機関への登録が行われ、当該マイクロチップが鑑札とみなされた場合、を加えます。そして、２点目でございます。動物愛護管理法第39条の７第６項の規定に基づく場合、これはマイクロチップによる登録をされた犬から、当該マイクロチップが取り除かれた場合に交付する犬の鑑札に係る手数料を追加するものでございます。項番の３、施行期日でございます。公布の日からというふうになります。説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対して質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　基本的なことを教えてほしいんですけど、今回は手数料が改定されるってことで、そもそも今回の国のほうの改定で、マイクロチップを入れるのは、これは犬と猫っていうことでいいのかってことと、どの段階で入れるのかっていうことで、今既にいる猫・犬はどういう扱いになるのかってことを教えてください。 ◎生活衛生課長　　２点、ご質問頂きました。まず、マイクロチップでございますけれども、委員がおっしゃいました犬と猫が該当しております。２点目でございますが、既に飼われている犬・猫に関しましては努力義務というふうに制定されております。 ◆いわい桐子　　そうか、そうすると入れることが義務化されたので、今いる猫・犬については、それぞれが入れたいと思えば、お医者さんで入れて、これから販売される猫・犬については義務っていうのは、販売する側に義務が課せられてるのかっていうことと、それから今回、手数料の改定なんですけど、手数料は誰が誰に払うものなのかってことを教えてください。 ◎生活衛生課長　　まず、１点目の義務の部分でございますけれども、この条例、まず法律の趣旨からいいますと、一般的に売買されております犬・猫に関しましては、ブリーダーで子どものときから育てているというふうな流れが、今、主流でございます。そういった意味では、今、委員がおっしゃいましたように義務化される、６月１日以降に新しく販売される犬・猫に関しましては、そういう販売店ですとかブリーダーに関しては義務化されたというふうにご理解いただければよろしいかと思います。２点目でございますけれども、今回の手数料の改定につきましては、新たに板橋区内にお住まいの方が犬を飼われるようになって、それに入れる場合、あるいは抜く場合が対象となります。 ◆いわい桐子　　手数料が発生するのは、区に払いに来るのか、どこで払うのかっていうことを確認したいということと、そうすると６月１日以降ということは、既に今販売されてる犬・猫についてはマイクロチップは入ってるっていうふうに考えていいってことなのかな。 ◎生活衛生課長　　現在販売されております犬・猫に関しましては、６月１日以降販売する犬・猫に関しましては、あらかじめ装着が義務化、先ほどもご説明しましたように義務化されておりますので、ここでいう手数料というのは、例えばお宅で犬が増えたといった場合の手数料というふうにお考えいただければいいと思います。それから、２点目の、改正概要の２点目にあります取り外すケースですけれども、病気等で獣医師がマイクロチップを外したほうがいいという判断がなされるケースですとか、そういったケースが発生します。そういったときのための手続ということで、２項目めも設定させていただくということでございます。 ◆いわい桐子　　なるほど。要するに、既に６月１日以降に購入した場合は、購入のところに手数料が上乗せされてるっていうふうに考えるのかな。よく分かんないんだけど、そこが、要するにいつ手数料が発生して、誰が誰に払うのかなっていうのがよく分からないのです。あと、だから販売した場合に、いつ手数料が支払われるのかっていうのと、あと新たに、例えばおうちで動物を飼ってて、子どもが生まれた場合には、自分でお医者さんに行ってマイクロチップを入れるのか、どういう段階で手数料が発生するのかってことを教えてください。 ◎生活衛生課長　　１点目の、まずいつの時点でこの条例が適用されるのかというご趣旨だと思いますけれども、ブリーダーのところで子どもが生まれるというふうな前提で考えますと、板橋区内には大規模なブリーダーはありませんけれども、地方等でブリーダーが犬・猫を飼育してるというケースがほとんどだと思いますけども、そちらの自治体に、ブリーダーが手数料に当たるものを自治体に支払うというふうにお考えいただければ結構だと思います。２点目の、自宅で子どもが生まれて、近くの獣医師さんで装着してもらうといったときには、その時点で獣医師さんに装着してもらうわけですけれども、その時点でこの手数料条例が適用されるというふうにお考えいただければ結構です。 ◆いわい桐子　　要するに、板橋区内で生まれた場合に発生するっていうことなんだなと思ったんですけど、その手数料が発生することによる今までとの違いを、最後確認したいんですけど、今までは犬、例えば犬を飼っていて、ほかから引っ越してきた場合は、マイクロチップじゃない場合は手数料はどうだったのかってことと、今回はブリーダーさんのところで、ほかのところで買って、マイクロチップが入ってて、引っ越してきた場合は払わなくていいのかっていうところを確認したいということと、今回ので板橋区にお金が入ってくるのか、こないのかってことを教えてください。 ◎生活衛生課長　　まず、最初からマイクロチップが挿入されている犬・猫を販売店で購入する際は、一番最初にブリーダーが地元に払う手数料が、恐らく値段に上乗せされてるというふうに考えております。それから、例えば他の自治体から板橋区に、あらかじめ登録されている犬が板橋区に転入したときの手数料というのは、その手数料は必要ありません。あと、マイクロチップの登録上、住所地を変更する手続をしなければなりませんので、その方が日本獣医師会のほうに、委託受託事業者である日本獣医師会に手数料相当分300円程度を支払うというふうな形になっておりますので、板橋区に対する収入という部分では、最後のご質問の部分ですけれども、今までのような金属の鑑札をつけたときのような収入が見込めませんので、相当額、その分は減るというふうに想定しております。 ◆いわい桐子　　最後ですけど、何となく分かったような、分かんないようななんですけど、要するに鑑札の札はつかなくなるので、板橋区に対する手数料の入りは、今回一番変わるのは板橋区に手数料が入らなくなる、その金額って、およそどれぐらいっていう見込みですか。 ◎生活衛生課長　　おおよそでございますけれども、年間で300万円から400万円ぐらいの減収になるのではないかと予想しております。 ◆井上温子　　あんまりこういうの詳しくないので、すごくあれな質問なんですけど、インターネット上でちょろちょろっと見てたんですけど、マイクロチップに対して、二、三割の方があんまりうれしくないというか、嫌だなみたいなアンケート調査結果を見たんですけど、板橋区には、マイクロチップを埋め込むのが嫌だなっていうようなお声って届いていらっしゃるんでしょうか。 ◎生活衛生課長　　直接、区の保健所のほうに、入れたくないとかっていうお声は、大きいものはないです。といいますのも、先ほどちょっと触れましたように、６月１日以降、販売店で販売されている犬・猫はあらかじめ装着していなければいけないという状況ですので、今、委員がご質問されてるのは、恐らくご自宅で増えて、入れるか入れないかって、多分そういう方を想定したご質問だと思うんですけれども、先ほど触れましたように、これは努力義務ではあるんですけれども、犬の場合、金属の鑑札を選ぶことも現在できますので、そちらのほうを選んでいただく場合も当然あり得ます。 ◆かなざき文子　　すみません、毎年、犬の登録件数ってどれぐらいなんですか。 ◎生活衛生課長　　現在、板橋区内に登録されている犬の頭数でございますが、１万８千頭弱でございます。 ◆かなざき文子　　今の手数料を、新たにじゃなくて、その前までは手数料を払っていた、その件数って分かります。 ◎生活衛生課長　　失礼いたしました、総数と聞いてしまって申し訳ございません。純増というんですかね、新規に登録する数としては1,500頭から1,800頭ぐらいかなというふうに捉えております。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。先ほど、区の財政の影響額が出てたんですけれども、これは、例えばかなざきのうちのワンちゃんが他県に行きましたっていうときは、他県で申請はしなくてもいいという解釈で大丈夫ですか。 ◎生活衛生課長　　犬の登録という意味でお答えしたいと思うんですけれども、今、かなざき家で飼われている犬が板橋区で登録されてるという前提でのお答えになりますけれども、他の市町村へ転出された場合は、その登録は一生生きますので、新たな経費が発生することはございません。 ◆かなざき文子　　小型犬で具合があまりよろしくないと、お医者さんに、マイクロチップは負担になってるんじゃないかと、外したほうがいいんじゃないかと言われて外しました。外したら、今度は手数料が発生するんですか。 ◎生活衛生課長　　今回の項番２の改正概要の（２）に当たる部分になります。金具の鑑札のほうに切り替わるので、その手数料を頂くような形になります。 ◆かなざき文子　　とすると、そういう犬の手数料だけは、今後も区の歳入として入ってくると、その見込額ってありますか。 ◎生活衛生課長　　今年の６月に法が改正されましたので、現状として、その辺の実態が、まだ数として明確に表れておりません。一方で、ご家庭の中で飼われてたりとかする家庭も多々あります。そういった方たちが、果たして登録してるかどうか、なおかつ狂犬病の予防接種を受けてるかどうかっていう部分でも様々な情報がある中で、今のご質問に対しては現段階で明確なお答えはできかねるというふうに認識しております。 ◆かなざき文子　　板橋区は、今回、条例改正が出てきたんですけれども、23区あるいは全国的に、みんな条例改正って行うんですか。 ◎生活衛生課長　　この条例の項番１でご説明いたしましたように、動物愛護法に関しましては環境省が所管しております。マイクロチップを鑑札とみなすというふうにはなりましたけれども、一方で厚生労働省所管の狂犬病予防法とのすり合わせに相当手間取ったのが現実としてございます。６月１日施行に合わせて、本来であれば、私ども板橋区においても条例改正を進めたかったわけですけれども、なかなか国のほうから明確な答えが出てこなかった段階で改正するのはいかがだということで、今回、改正の手続を進めております。他の自治体に関しましても恐らく同様な理由だと思われますけれども、環境省のほうの改正によって、全国の自治体が義務的にこれを受け入れなきゃいけないのかということではないんですね。参加希望自治体ということで調査をされておりました。ちなみに、東京23区では１区参加しておりません。あと、直近のデータでいいますと、全国の市区町村の中で加入率は約１割程度というふうに数字が出ております。 ◆かなざき文子　　１割程度、今後増えていく見込みなんでしょうか。 ◎生活衛生課長　　残念ながら、私ども、環境省の人間ではございませんので、その辺ところは非常に難しいんですけれども、環境省はこの制度を導入するに当たって、犬を飼われてる方にとってのワンストップサービスを進めたいというのをキーワードに挙げておりました。先ほど言いましたように、マイクロチップが購入された時点であらかじめ挿入されてるということであれば、いちいち地元の保健所に登録の手続に足を向ける必要がなくなるという意味では、ワンストップサービスという部分がございます。それから、15桁のデータがマイクロチップに挿入されておりまして、もし万が一、迷子とか、あと大規模災害でなかなか見つからなくなってしまったときに、マイクロチップリーダーというのでその番号等を確認すれば、その犬ですとか猫がどちらの方の所有かっていうのを確認することができるという意味では、今後広がっていくのではないかなというのが想像されます。 ◆かなざき文子　　全国でまだ１割程度にとどまっている理由は何だと考えられますか。 ◎生活衛生課長　　これは、あくまで想像でしかございませんけど、先ほど板橋区の条例改正が６月１日の施行に合わせられなかった理由のとおりだと思います。やはり、環境省と厚生労働省のすり合わせが施行の日にちまでなかなか進まなかったっていうのが一番大きいのかなというふうには想像しております。 ◆なんば英一　　これから、要は小さいペットショップから購入するものについては最初から挿入されていると、これから、要するに挿入しなくちゃいけないというか、挿入するペットついては、板橋区のほうで啓蒙っていうか、それを、やっぱ広げたい、どっちかというと、どっちでもいいというスタンス、それともそれを広げていきたいというお考えなのか、啓蒙についてはどういうふうに考えてるのかということを、１点お聞きしたいと思います。 ◎生活衛生課長　　今回、私ども板橋区の条例を改正して、マイクロチップを導入していくんだというスタンスで対応しております。まさしくそのとおりでございまして、飼われてる方の負担をできるだけ少なくしたいという部分では、進めていきたいというふうに考えております。したがいまして、ホームページ等、あるいは区内の獣医師会等に、この辺のところを積極的に進めていきたいということでお声掛けしてるところでございます。 ◆なんば英一　　すみませんね、助成は考えてないですね、一応、念のために確認します。 ◎生活衛生課長　　先ほど申しましたように、今ペット店で販売されている犬・猫につきましては、恐らく、恐らくといいますか、マイクロチップの挿入の手数料分が上乗せされた金額で販売されているというふうに想定しております。したがいまして、それはブリーダーによって様々な金額を設定してると思われますので、特段、現段階で助成とか、そういったものは考えておりません。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「いのちを支える地域づくり計画2025〜板橋区自殺予防対策〜」（仮称）素案についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎健康推進課長　　自殺予防対策計画、いのち支える地域づくり計画素案について、概要を冒頭にご説明させていただきたいと思います。併せまして、資料をお配りしている参考と書かれた冊子の部分、本日差し替えさせていただきました。付箋をおつけしたページの表の一部に誤りがございました。大変申し訳ございませんでした。よろしくお願いします。説明に入ります。かがみ文のＡ４の縦型の資料をご覧ください。こちらのリード文、下から３行目にも記載ございますが、10月14日に新たな国の大綱が閣議決定されました。こうした動きを踏まえまして、素案とさせていただいているとこでございます。下の表は、これまでの検討の経過をお示ししております。庁内の会議、外部有識者会議、区議会でのご議論含めまして、13回、協議を重ねてまいりました。　続きまして、素案の具体の説明に移ります。計画書の本体は、今回参考資料としてお渡しした冊子になりますが、本日は、説明資料は概要版ですね、Ａ３の大きな資料を使ってご説明します。まず、項番の１につきましては、自殺対策については、健康問題、経済、生活問題、いじめやＤＶ、様々な理由とする阻害の要因に加えまして、新型コロナウイルスの拡大の影響もあり、孤独・孤立問題であったり、生活困窮など、課題が複雑・複合化しているという特徴があります。こうした中にありまして、リード文、下から２行目の記載のよう、新しい日常への対応など、新たな課題も見据えて、生きることへの包括的な支援を通じ、誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指していきたいと考えております。項番の２です。自殺者数の現状になりますが、今回、新しい情報を含んでおります。前回の骨子の時点では、令和３年度のデータがブランク状態でございました。このほど、国から令和３年度の自殺者数などが公表されました。概要を説明しますが、まず、一番上のグラフです。折れ線グラフになりますが、こちら、板橋区の男女別の自殺者数の年次推移です。上から総数、男性、女性の順になっておりますが、総数が前年、令和２年の93人から３人増加しまして、96人となっております。令和元年から、総数は３年連続で増加してる状況であり、コロナ期と重なる状況でございます。続きまして、２番目のグラフでございますが、男性の自殺者の年代別年次推移になります。20歳代が令和２年から急に増えてる状況でございます。そして、いわゆる働き盛り世代と言われる40代、50代、ここ数年間、高止まりの傾向となっております。そして、80歳以上の高齢者についても高い傾向となっております。一番下のグラフは、女性の自殺者の年代別の年次推移となっています。女性の自殺者、絶対数自体は男性と比べて少ない傾向にございますが、令和３年は20歳代、30歳代、40歳代、いわゆる若い世代で増加しており、特に30歳代が増えているとなっております。こちら、国の新しい大綱の中でも発表されましたが、国全体としても女性の自殺者の増が見られておりまして、支援が課題となっております。　続きまして、右側に移りまして、項番の３はＳＤＧｓとの関わりでございます。今回、各課から関連の事業が出されているところでございますが、各事業のＳＤＧｓとの関連を分析したところ、17のゴールのうち８つのゴールに何らかの関係性があることが分かりました。アイコンに囲いつきの大きなアイコンで示してるものになりますが、こうしたことから、No.１プランの重点戦略との関連が強い計画であると言えると思います。項番の４、こちらの表は施策の説明になります。前回の骨子の段階で施策の項目出しを行いまして、ご了承いただいたところです。今回、新たに令和３年の自殺データが出たところでございますが、施策を覆す大きな傾向の変化は見られませんでした。記載のとおり、５つの基本施策、４つの重点施策で進めていきたいと考えております。基本施策については、国として、自治体に対して統一的に進めてほしいと考えてるもの、重点施策に関しては、地域の実情であったり、板橋区の現状などを踏まえて掲げてる区独自の施策分になっております。続きまして、項番の５に移りますが、こちらに関しては、今回新しい視点になります。計画の評価の手法についてでございます。新計画は、事業の質の部分の評価について、新たな視点を導入したいと考えております。こちら、説明文の２行目、しかしからの部分ですが、しかし自殺予防・対策分野では、関連する個々の事業実施の成果が自殺防止という結果として表れにくいという特性がございます。この点、我々もそうですが、国のほうでも実際頭を抱えてる状況でございまして、事業の質的な評価が難しいという側面がございます。ここに、今回、区独自の視点で手法を導入したいと考えております。まず、効果的に自殺対策を行うには、事業の実施主体自身が自殺対策への貢献というものをしっかり認識しながら、実施を進めていくことが重要となってまいります。そこで、今計画では、自殺予防効果の観点から評価を進めていきます。具体的には、自殺の動機に至る危険因子というものを６個に分類します。こちらの図の左側の図になりますが、それぞれ主管課が行う各事業が寄与する危険因子の数で、リスクの軽減度を３段階、ＡからＣで判定してまいります。この６分類の図になりますが、こちらは国の厚生労働省の資料に基づく、ベースにした分類となっております。まず、Ａについてですが、右下に記載ありますが、危険因子を５個から６個軽減、それと併せて数だけではなく、対象となる、支援が必要な方に対して、直接的に支援を行えるような事業をしております。続いて、Ｂに関しましては危険因子を３から４個軽減できるもの、Ｃに関しては危険因子を１個から２個軽減できるものと設定させてもらってます。併せまして、従前までの量的な評価、例えばこの事業をやったときに、お客様が何名来たであったりだとか、年間何回実施したであったりだとか、こうした量的な評価というものを併せて、並行して総合的に評価をしていきたいと考えております。　続きまして、裏面に移ってください。こちらは、各ライフステージに影響します主な自殺対策事業を掲げております。可視化したものになります。この計画における事業は、全体として約120少しあるんですけれども、質的評価の観点から、自殺危険因子の数多く軽減できる事業及び対象者への直接的な支援が可能な事業、こういったものを推進事業という形で位置づけまして、重点的に取り組んでいきたいと考えております。現状、約30ございますが、下の囲い、真ん中より少し下のとこに、全てのライフステージを囲うような囲いがあると思うんですが、こちらは年代関係なく、タイミング関係なく、全てのライフステージに貢献できる事業を記載してます。また、その上に白囲みで、ＳＤＧｓ戦略、ＤＸ戦略、ブランド戦略の視点で検討を進めるとありますが、これは令和５年度に向けた新規事業の考え方をお示ししております。次の原案の段階では、整った形でご案内できると思います。なお、別冊の本体のほうの表紙をご覧いただきますと、計画の目的を今回明確に、明らかにするために、サブタイトルとして、板橋区自殺予防対策というものをはっきりと明記させていただきましたので、加えてお伝えさせていただきたいと思います。なお、本日12月１日なんですけれども、本当に偶然のあれではございますが、国のほうで自殺予防を視野に設定した、いのちの日となっております。ここも併せてお知らせさせていただきまして、今回の議員の皆様の議論によって、自殺対策の正しい理解、普及につながるような計画をつくっていければと、そういったものを目指していければと考えております。説明は以上です。よろしくお願いします。 ○委員長　

　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は午後３時25分といたします。よろしくお願いします。休憩時刻　午後２時５４分再開時刻　午後３時２２分 ○委員長　　休憩前に引き続き健康福祉委員会を再開いたします。　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　まず最初にお伺いしたいのが、小中高生が、何か厚労省のホームページとかだと、過去最多を更新しているみたいな記述があったんですけれども、板橋区における小中高生の現状と、あと対策に関してご説明いただきたいと思います。 ◎健康推進課長　　小中高生、若いお子様たちへの現状でございますが、これまでも外部有識者の会議を何度か繰り返してまいりました。その中でお話が出ているのが、やはり中学生だとかリストカット、そういった自傷行為をされる方が少しずつ増えてきているという現状も伺っております。そういった中もあって、子どもたちに特にＳＯＳの出し方の部分、そういったものをしっかり広めていく必要があるという動きがございますので、学校全校を対象にしたＳОＳの出し方の教育といったものを今実施しているところです。まだ検討中ではあるんですけど、来年度に向けても、ここの部分を強化できるような取組を検討しているところでございます。 ◆井上温子　　すみません、子どもに関するデータみたいなところというのはどこかにあるんですか。何か私が見逃していたらあれなんですけれども、板橋区の小中高生に関する現状のデータですとか、そういったものがございますか。 ◎健康推進課長　　こちらの冊子の中では、計画書の中にはございませんが、区のほうで板橋区の保健衛生というものを発行しておりまして、これ様々、年度区切った数値的なデータを出しているものになるんですけど、その中で死亡者の要因、その中で自殺という項目もあって、それが年代別で記されているデータというものがございますので、そこの中で数値として上がっております。ちなみに、令和３年の数字でいきますと、自殺で亡くなられた方、これは一番若いところだと10歳から14歳というところでお１人いらっしゃると、15歳から19歳というところで３名というデータが公表されているところでございます。 ◆井上温子　　板橋区においては、小中高生の自殺者が過去最多になったとか、そういった傾向はないってことでよろしいんでしょうか。 ◎健康推進課長　　年次推移のお子さんの数値については、ごめんなさい、今ちょっと手元にないので、後ほど確認させていただきたいと思います。 ◆井上温子　　そしたら、後で資料でもし頂けたらお願いしたいんですけれども、何かその小中高生、子ども、若者、女性の強化を国としてはより一層していくんだという、子ども、若者、女性の強化をするんだという方針が示されていたんですけれども、何か自殺対策としては、子どものデータとかもできれば入れて、長期的に見ていってあげるといいんじゃないのかなということが１つと、あと、コロナ禍の影響が少し時間を置いて出てくるなというようなイメージがすごくあって、大学生とか若者も含めてそうなんですけど、何か最初の頃はショッキングな出来事で、大学にも行けないとか学校にも行けないとか、みんな我慢しなきゃいけないということで、それなりに一定期間我慢したと、でも、それがいろいろ中止になったりとか、チャレンジしようと思ったことができなかったり、キャンパスライフが送れなかったり、新しい友達ができなかったり、自分が思い描いていた夢に近づけなかったり、何か自分のこの何年間何だったんだろうという大学生が最近すごく増えてきたなと思っていて、特にこう力を入れたことって聞かれても、静かにすることみたいな、家から出ないことみたいな、それでどうしようっていって、何か悩んでいる方が増えてきたなと思うんですけれども、若者支援に向けて何か考えていらっしゃることはありますか。 ◎健康推進課長　　やはりコロナの影響を受けまして、３年間にわたるコロナでありますが、影響を受けて人と人とのコミュニケーションというんですかね、そういった部分がやはり取りにくくなってきて、学校への登校、大学生もそうだと思いますし、そういったインフォーマルな関係づくり、いろいろな部分で関係づくりが難しくなってきているというのが挙げられます。そういったところから孤立化というものが起きて、思い悩むケースが増えてきているのではないかと思います。若者向けの支援というところに関しては、現状も様々な啓発みたいなものをやっているんですけど、あとは大学のほうにも学園祭だとかに出向いて啓発事業を行っています。ここの視点もこれまでの動きもあるので、来年度、今まさにちょっと検討しているところは、ＳＮＳを使う部分というのが若い方が結構多いので、そういった部分の相談窓口というのは、東京都をはじめ多くのところがやっている現状もございますので、そこにうまくつなげていけるような仕組みを今検討しているところでございます。 ◆井上温子　　そのＳＮＳを使ったというのは、相談支援をＳＮＳを使ったということでよろしいんですか。今、質問しようとは思っていたんですけど、30ページにＩＣＴを活用した情報の周知とはあるんですけど、相談もＳＮＳで随時受けていくってことでよろしいでしょうか。結構、精神障がいとかがある方は、ＳＮＳとかＬＩＮＥとかだと結構やりやすいのかなって思うんですけど、反面、ずっとメッセージが続いていくというのはあると思いますけど、お考えを教えてください。 ◎健康推進課長　　ＳＮＳ相談、おっしゃられたＬＩＮＥ相談窓口というようなものは、なかなかやはり若い方だと電話でお話しするのに少し苦手意識をお持ちだったりだとかする部分もある中で、かなり有効なものであると考えております。現在、こちらの相談窓口というのは都道府県レベルで、東京都のほうでもしっかりやっているという現状がございますので、同じようなサービスを、例えば小さな自治体で立ち上げたとしても、効率的に使っていくには都道府県が、広域が開設しているものにうまくつなげていくことのほうが大事だと思いますので、ちょっとそういった視点で検討のほうを進めていきたいなと思っています。ＬＩＮＥの窓口みたいなものは、今、様々な団体であったり、東京都、都道府県であったりといったところで、相談のほうは乗っている状況でございます。 ◆井上温子　　私自身は板橋区でやったほうがいいんじゃないかなというふうに思っていて、東京都につないでしまっても、あまりにも広域的すぎちゃって、それは生活に根差した課題解決策を提示しづらいと思うんですよね。なので、むしろ東京都から板橋区につないでいただくぐらいのほうが、児童相談所と一緒だと思いますけど、東京都規模でやっているよりは地方自治体で、身近な自治体に相談しにくい方が東京都に相談するということもあり得るとは思いますけど、基本的には板橋区で相談窓口を設けて、板橋区の方だったら、ここに行くといいですよとか、寄り添い支援とか参加支援とか、重層的体制整備事業とかでいろいろつくっていったときにも、ＬＩＮＥでご案内したりとか、それが多分、参加支援をする人になってくると思うんですよね。孤立した人をいかにそのどこかにつなげるかみたいなときに、ＳＮＳでお誘いできるというところが一番大きなポイントになると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　東京都のほうで今行われている、そういったＬＩＮＥの窓口であっても、必要に応じてその自治体をご案内するような形にはなってはおります。ただ、板橋区という規模でＬＩＮＥにそういったＳＮＳ窓口を立ち上げるとなると、いろいろな課題もあって、費用の部分であったりとか、費用対効果の部分だったりとか、課題がございますので、そこは検討課題の一つとして捉えて、進めさせていただければなと思います。 ◆井上温子　　私は絶対やったほうがいいと思います。相談支援の窓口、ＳＮＳで板橋区がやるべきだと本当に思うので、それが一番取り残さないというか、すごく重要なことになると思います。結構、子ども家庭総合支援センターの職員さんとか、いろんな方たちが子どもの支援に当たっていらっしゃると思いますけど、電話とか対面でしか会えないからすごく大変そうなんですよね。逆にＬＩＮＥとかメールとかいろいろ前も一般質問で言ってますけど、武器は多いほうがその人の相談に乗りやすいですし、いろんな説明も写メとかを送ることで完結することだってありますし、でも皆さん個人の携帯とかだとそういうことはやり取りできないじゃないですか。なので、区としてのそういったＬＩＮＥが操作できるスマホだったり、武器をそろえていったほうが確実に相談支援とかはやりやすくなっていくんじゃないかなというふうに思いますので、あと、やっぱり情報提供も東京都がやるとさっきから言っていますけど、広域的すぎるので板橋区につなぎますっていっても、板橋区の健康福祉センターにつなぎますみたいなところはあるのかもしれないですけど、つなぎ方も雑ですし、その方がどういうことに悩んできているのかというのが経緯がまず分からないですよね。ＬＩＮＥで最初登録していただいたときから、ああだこうだというやり取りをすること自体がすごく重要になってくると思いますので、そこは確実に板橋区でやっていただきたいなというふうに思います。　次なんですけど、東京都の資料には居場所づくりとの連動というのも書かれていたんですが、その点について板橋区でどのようにお考えか、あと、この計画の中に何か触れられていることがあるのであれば教えてください。 ◎健康推進課長　　子どもの居場所づくりという部分に関しては、非常に重要なものであるのかなと感じております。例えば、区の中でも今回の計画では、関連の各課に協力いただいて事業を上げていただいているところですけれども、その中でも、例えば子どもの学習機会、まなぶーすであったりだとか、あとは子ども食堂の取組、様々子どもの居場所という部分での事業というものを吸い上げている状況でございます。今回、新たに追加で増やしているような、そういった部分での取組というのもございますので、しっかり計画の中で進捗を追って、最終的には自殺対策という部分に結びつけられるような形で、進行管理をしていければなと思っております。 ◆井上温子　　39ページに、地域におけるネットワークの強化みたいなことが書いてありますけれども、これどんな連携をするのかみたいなのがちょっとイメージがつかなくて、何か、ずらって書いてある中に居場所とかも入っているんですけど、多分大事なのって地域におけるネットワークを強化して、それでどうするのかみたいなところが書かれていないと思っているんですけど、いかがですか。何か居場所づくりと連動した自殺対策とか、命を守るってことをやっていこうって話ですよね。それをどのようにやるのかがちょっと見えてこないんですけど、見解を伺います。 ◎健康推進課長　　ただいまのこの計画の中、現状関連する計画事業が120ほどございます。そういった中で、全ての事業に関して、事業の名称以外にも概要、内容だとかを詰めて記載していくとなると、どうしてもボリューム的に制限が出てきてしまいます。ですので、前半のページ部分、28ページ以降になりますけれども、特に質的な評価の部分で、効果が高いと思われる事業に関しましては、各項目ごとに、今、委員からおっしゃられた地域におけるネットワーク強化という部分も28ページになりますけど、例えば、ここのナンバー１に記載されている地域の協議会というのもございますが、こういったところで、関係する機関が定期的に意見交換をすることによって、効果的な自殺対策につながるご意見を出してもらうであったりだとか、ネットワーク強化の部分については、ちょっとここに今３点記載しているところなんですけれども、やはりその計画書の中で、全てのものをちょっと説明を上げるってのがちょっとどうしても限界があった都合で、一部、タイトルのみでのご説明となっているものもあるというのが現状でございます。すみません。 ◆井上温子　　分かりました。じゃ、あまり居場所との連動はそんなに重点項目には上げられないんだなということでという。何か、いろんな事業の中で、居場所との連携とか、地域団体との連携みたいなものって結構増えてきていますし、何か地域保健福祉計画とか今後つくっていく上でも、多分そういったところとかってキーになってくるポイントだと思うんですよね。何か本来だったら、そういったところにちゃんとどんと打ち出していただきたかったんですけど、今後に期待していますってことで、あと、大学とか高校というのは先ほど出ていたんですけど、文化祭とかで出店していたりとかという話が先ほどありましたが、大学とか高校とかって中退しちゃうと、本当にどこにも受け止めてもらえなくなっちゃったりすることって多くて、何か大変だなと思うことがあるんですが、大学とか高校と、そういうケースの共有みたいなことというのはできないんでしょうか。 ◎健康推進課長　　今申し上げられたような、中退等のケースへの対応を含む学校との情報連携という部分については、まだちょっと具体の事業としてはないんですけれども、頂いたことを踏まえて、課題として捉えて、検討はする必要があるのかなと思っております。 ◆井上温子　　何か学生という身分のときは、結構学校の先生がたまに気にしてくれたり、そういうことってあると思うんですけど、やっぱりどこかから外れてしまうと、どこにも引っかかってこないみたいな子がやっぱり出てきちゃうのでそこはお願いしたいです。あと、この間医療機関との連携みたいな話をしていたと思うんですけど、医療機関との連携について何か進んでいることがあれば教えてください。 ◎健康推進課長　　こちらが令和３年度末からスタートしたものになるんですけれども、板橋区内の精神科の医療機関の方々との情報交換会というのが、今立ち上がっているところでございます。これは、区内の精神科の方々にこういった自殺の減少も含めて、そういったものを目指した上で、情報交換をしてもらって、減につなげていくというものでございますけれども、新たな取組としては、今、こういったものが行われているというものがあります。 ◆井上温子　　情報連絡会というのができていること自体、すごく望ましいことだなと思うんですけど、個別のケースをいかに救っていくかみたいな点で、前も言っていますけど、お医者さんにかかっても、本当に５分とか、５分もないですよね、きっと。診察して終わってしまって、薬処方されてさようならみたいなところが、しょうがないじゃないですか、お忙しいので。診察ってそういうものなので。その後の生活のことはなかなか面倒見てもらえないという状況にありますから、そこと板橋区が連携して、本当にうつ状態で、なかなかふだん起き上がってこれないような方がいた場合とかには、何かほかの支援につなげられるようにしていただきたいなと思っていて、ソーシャルワーカーさんというんでしたっけ、病院にソーシャルワーカーさんすごく優秀な方がいる場合は、そういうのをすごく適切につないでいただいているケースもあるなと思うんですけど、そうじゃないことも結構多いので、そこのソーシャルワーカーさんとの連携とかも含めて考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　今頂いたご意見なども含めて、立ち上がった会議でも検討できればなと思っているんですけど、ちょっと一つの例としてなんですけど、先ほどのちょっと子どものサポートの部分とも関連するんですけれども、今、教育委員会のほうで精神保健相談という取組も始まってまして、今回の計画の中でも、追加で計画事業として入れさせてもらっているんですけれども、これは学校内だけの支援ではなかなか難しいケース、そういった事例ですね。医学的な助言が特に必要な場合だとかに、精神科の学校への精神科による個別のそういった相談、そういったものを行う取組というのも、スタートしておりますので、こういったものもしっかり広げていく必要があるのかなと考えております。 ◆井上温子　　ありがとうございます。ぜひ、何か例えば精神科で紹介された方を重層的な支援で参加支援の方が行ったとして、そこと居場所づくりを連携していくとか、何か居場所運営団体に、週に１回でも行けるようにしてみようかだとか、合うところを探さなきゃいけないですけど、その方が行ってもいいなと思うようなところを一緒に相談して、地域参加・社会参加への一歩を一緒に相談していく。そのときにＳＮＳ相談があったらいいじゃないですか。ＳＮＳで、ＬＩＮＥで相談しながら、こういうところどうですかとか、こういったところだったら行けそうですかとか、もちろん地域に外出できるようになるまでは、相当、その前に大変な悩みとか、体調を整えるとかという段階があると思いますけど、高校とか大学とか、お医者さんとかのソーシャルワーカー的な人たちから板橋区が情報を受けて、ＳＮＳで相談を受けてて、ちょっとずつ回復したらこんな居場所があるけど行きますかって、地域参加とか社会参加につなげて、そこから多様な道に進んでいっていただけるように、その辺はぜひ本当は描いてほしいなと思ってます。 ◎健康推進課長　　健康福祉センターのほうでも、専門医の先生による精神科の保健福祉相談であったりだとか、あと、保健師による精神保健に関する相談支援というのもやっておりまして、その中で相談の内容、いろいろ多岐にわたって心の健康づくりみたいなのももちろんなんですが、地域への移行支援だとか、定着への支援だとか、そういったものを行っておりますので、これから区が展開しようとしますいろんなサービスであったり、そういったものも、こういった相談の中でご案内できるような形で、進めていければなとは思っております。 ◆井上温子　　すみません、最後に評価のところをお聞きしたいんですけど、評価のところは何かすごく工夫してくださったんだなって思うので、すごくいいんじゃないかなと思うんですけど、これは危険因子を、最初にこの方は危険因子が何個あるなというのが判断されますよね。この方は６つありましたと、６つから、例えば５から６個軽減することができ、何かちょっと表現がよく分からなくて、５個から６個軽減したら効果がＡという意味なのか、危険因子が５個から６個あるって発見したら効果がＡという意味なのか、ちょっとその辺の説明をいただきたいんですけど。 ◎健康推進課長　　すみません、少し説明が足りませんでした。こちらは、計画にひもづく各事業を、実施する事業を評価する指標でございます。例えば何々講座、何々セミナーというものをやったときに、このセミナーを実施することによって、ここのアイコンでお示しした６つ、どれだけ潰すことができるか、影響することができるかというところで、判断していくものです。ただ、数だけで判断するのも難しい部分あるので、直接的に支援が必要な方に、直接支援につながるものに関しては、この数に関係なく、内容によってはＡになるという評価、事業評価の指標になりますので、よろしくお願いします。ちょっと説明の仕方をまた考えます。 ◆井上温子　　そうだったんですね。何か私、相談シートみたいのをつくって、何かその方が自殺の危険因子が幾つあるんだろうというのを書けるようにするのも一つの手かなと思っていて、何かそのアセスメントして定期的にご相談する中で、そのお金の問題を解決したら１個減った、健康の問題はなかなかすぐ解決することじゃないけど、医療機関につながったら一応減ったとか、そういう何か相談支援とか、その個人に対する解決策の取組としても、こういった指標が何か使えたらすごくすてきだなと思って勝手に勘違いしちゃったんですけど、いかがでしょう。 ◎健康推進課長　　この自殺予防対策の分野においても、そういった共通のアセスメントシートのようなものがあれば理想的だなと思うんですけど、まだこちらの分野は新しいところで、そういったものが医学的にも確固たるそういったものが出来上がってないのが現状でもございますので、ほかの自治体のものを研究したり、ほかの医療機関のものを研究したりしながら、検討を進めてまいりたいと思います。 ○委員長　　井上委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◆おばた健太郎　　よろしくお願いします。基本施策と重点施策というのがあるわけなんですけれども、８ページのところをご覧いただくと、これずっと、ここ板橋だけの傾向ではないんですが、男女の推移でいくと、常に男性のほうが多いという状況が続いていて、ふと気づいたというわけでもないんですが、男性、この表を素直に見ると、男性の自殺に対する対策って必要だよなって思うんですけれども、その基本施策でも重点施策でもそこに着目された観点がないなと思ってしまったんですが、まずその点についてどのように評価されているか、お聞かせください。 ◎健康推進課長　　近年の状況としては、女性の自殺者の方が増えているというのがありますけれども、ただ依然として、割合的には男性が高い状況ではございます。それで、今回の自殺対策の施策の重点施策というところの３つ目に、働く世代への支援というものを入れさせていただいております。これ特に勤務問題の中で、働き盛りと言われる40代、50代の方の男性が増えてきているという、増えてというよりずっと高止まりの状況があるというのもございますので、そういった部分にアプローチができるような自殺予防対策の事業を現在、新たに検討しているところでもございます。 ◆おばた健太郎　　確かに、それはそうなんですね。おっしゃるとおりなんですけれども、ただ10ページのほうの男性の推移とかを見ますと、必ずしも少し山なりというか、そういう傾向が見られるとは思うんですけれども、観点としてあってもいいんではないかなというふうに思います。これは、だってもう20年、30年、ずっとそういう傾向があるわけですから、やはりそういった観点に着目する必要があるんじゃないかなというふうに思います。ちょっと指摘というか、検討いただければと思います。　あともう一点、９ページの23区別で言っても、板橋区が非常に23区の中で高いと、率でも非常に高いという状況があって、こちらについてどのように評価されているのかということと、もしあれば、他区の自殺対策との比較、例えばですけれども、品川区が少ないですよねと、文京区は少ないですよねと、どういった対策を取っているのかなという比較検討というのは、何かそういったことはあるのでしょうか。 ◎健康推進課長　　こちらのグラフの中で、２つの情報で人数と自殺率がございまして、人数に関してはやはりどうしても人口比に影響される部分があるんですが、率に関しておっしゃられるとおり、23区の中でも、今回、少し高めになってしまっているという状況がございます。ほかの区の自殺対策に関しては、やはり参考になる、研究が必要な部分があるのでいろいろ情報収集しているところではございますが、例えば何か足立区なんかでは、いろんな所管が切れ目なく支援できるような、情報をつなげるような、そういったツールを用意したりだとか、そういったものもございますので、他区に実際お伺いしたりだとか、情報を頂きながら検討は進めているところでございます。 ◆おばた健太郎　　当然、他区の事例というのも、施策の中で非常に効果があったものってのを取り入れていただいているのかなと思うんですけれども、ちょっと傾向として、こういう状況が続いているということであれば、やはり根本的な対策であったり、原因というところを究明するという作業が必要なのかなというふうに思うんですけれども、他区の事例については、今、この後段のページで言う現在検討中という施策の中で、例えば、このシートが開いたときに、これは他区でこういった結果があったので取り入れましたとか、そういったお話に今後なっていくんでしょうかということが１点と、その根本的な調査というところについて、何か今後、どのように内部で検討なさっていくおつもりなのか。減少は減少ですねということではなく、やはり根本原因を捉えていく必要があるかなというふうに思うんですけれども、そちらについての今のお考えをお聞かせください。 ◎健康推進課長　　他区の事例に関しては、計画に説明を入れるときには、この自治体を参考にとか、そういったものを入れる予定は今ないんですけれども、ただ、今回、一般質問の中でも頂いたような秋田の先進的なモデルであったりだとか、23区内に限らず、様々な取組というものが、国のほうからもそういったモデル事例のような形で紹介いただけるようなデータもございますので、そういったものをしっかり見ながら、いろいろな、そのまま取り入れるよりもこれとこれ組み合わせたらいいんじゃないかなとか、そういったものをいろいろ検討しながら、事業のほうに関しては取組を進めているところでございます。データに関しては、今、国が出してる大きく２つのデータがあって、人口動態統計というものから見えてくるものと、あと警察統計ですね。警察統計のほうになってくると、これが自殺の要因だとかも含んだ形での数値の公表があるんですけど、そういったものを駆使しながら、必要なものをうまく取り入れながら、研究を進めているところです。ただ、どうしても分析という形になると限界がございますので、そこは、国のほうの専門の機関もございますので、そこから出てくるデータの助けももらいながら、計画のほうに反映していきたいと考えているところです。 ◆おばた健太郎　　おっしゃることよく分かるんですけれども、とはいえデータ的に出てはいる事実でありますので、その分析というのが必要かなという部分と、今ほど、その後段のところに他区のこれを引っ張ってきましたというのを載せる予定はないということで、それはそれで別にいいんですが、やはり、事象があって検証して、他区事例でよいから、じゃ、取り入れましょうというルートがないと、じゃ、何でこれやったんですかというところの説明の根拠というところが出てくるかなと思うので、別にここに書いてくださいという話ではなく、やはりその実証のルートをちゃんと認識をなさって進めていただけたほうが、仮にそれをやった後に効果がなかったねといっても、再検証の手がかりになると思いますので、それはぜひ進めていただきたいなというふうに思っております。　それで、さらに14ページのほうをご覧いただいて、書いてあるっていったら何なんですが、中高年男性が失業をきっかけに心身の不調を来し自殺に至るケースが多いと、もう書いてあるんですよね。ということは、これが原因なんだから、そこにフォーカスした対策をしなきゃいけないと思うんですね。で、じゃ、その対策なんですかというと、43ページの74の就労相談キャリアカウンセリングということになるのかなと思うんですね。先ほどおっしゃっていた質的評価で、計の１個なんだけど、これは推進事業ですよということでなってるんですが、もう一つプラスアルファで言えば、この原因としてデータで示されているのだから、こちらにフォーカスして当たるような事業というものを検討、実施、検証という、よくＰＤＣＡみたいな形というのができるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　板橋区における実際の状況、正直言いますと、母数が今、大体100前後という形になります。ですので、ある程度限られた母数の中だけで全てのことを判断してしまうというのが難しい部分もあるので、そういうのもあって、東京都の情報であったり国の大きなくくりでの情報であったり、そういったところも見ながら総合的に今実施すべき事業というのを考え、施策に反映しているところでございます。分析としてはそういった幅広いところから見ているところなんですけれども、今おっしゃられた、そういった状況に基づいてこの事業を今展開をしてというのが、この計画の中でうまい見せ方ができるかどうかという部分については少し考えて検討させていただきたいと思います。 ◆おばた健太郎　　ありがとうございます。確かに今おっしゃるとおり、57万人いて、実際に亡くなられている方が100人とか、そういうオーダーですので、なかなかその数値的な部分で評価しづらいというのは理解できるところなんですが、ただ、やはり対策はしていかなきゃいけないということで、ぜひトライしていただきたいなというふうに思っております。それで、最後なんですが、この質的評価という部分で、今回非常に、量的な部分だけじゃなくて質的なという新たな視点が加わったというのは非常にいいかなというふうに思っているんですが、これもなかなか評価が難しいというか、１点、このやり方もあるなとは思いつつも、例えば、この６つだと、学校問題と勤務問題というのが両輪、両方に丸がつくものって、相談事業しかないよねというような部分があったりして、基本的に相談事業全部Ａになっちゃうよねというようなこともあるので、評価として一定の理解はあるんですけれども、私もこの成果が、今のここの中にあるわけではないんですが、質的な評価というところをもうちょっと研究できないかなというふうに思うんですね。具体的には、例えばですけれども就労相談も就労に実際に至ったというような満足度であったりとか、そういう就労相談をした方の後追い調査であるとか、ちょっと結局調査になっちゃって、少し難しくなってくるのかも分からないんですが、ちょっと質的な評価のここに至った経緯といいますか、ほかにもいろいろ検討なさっていると思うんですけれども、この質的評価というところについて、今どうお考えなのか。ちょっと教えてください。 ◎健康推進課長　　今回、計画づくりを進めていくに当たっては、評価をどう進めていくのかというのは我々としても一番目玉として考えていて、ただ、スタート時点、答えが全然見えなくて、すごく困っていたところだったんですけど、そんな中で、国の人ともいろいろ意見交換しながらしていく中で、実施主体の所管の人が、ちゃんと自分たちがやっていることがこれが自殺対策につながっているんだよ、そういうものを主体が認識することが何より大切なんですという話がありました。そこをまずこういった形で、実施者自身が振り返りながら、年に１回必ず評価をするということ自体が事業の質を見詰め直す上で一つの大きな一歩なのかなと思って、まずは、これに取り組むことにしたというところでございます。実際、やってみるとおっしゃられるような振り返り、課題が出てくると思います。それは今回、新しいものを取り入れたところなので、その中で課題が出たら、また解消できるような取組を考えていければなと思ってます。 ◆おばた健太郎　　分かりました。非常に先進的な取組なのかなというふうには思っていますし、実施者のほうの意識の質的な向上というような意味合いもあるというようなところも今理解いたしましたので、ぜひ進めていっていただければなと、そして、またさらに今日私幾つか申し上げましたけれども、ぜひ研究としていただければいいかなと思っております。よろしくお願いします。 ◆いわい桐子　　よろしくお願いします。今、おばた委員が言っていた評価の仕方というのは、本当に大事な点かなというふうに思っています。その上で、先に、前回も言わせていただいたんですけれども、この前期計画をどう総括するかという視点が、もうちょっと幅広くあったほうがいいんじゃないかって、結局今回の前期計画の難しかった点で言うと、そのときもおっしゃってたんですけど、結局事業をやったかどうかだけの評価の仕組みに、計画をつくったときからの行動だったってことは課題になっていたんですけど、だから、事業に対する評価というふうになってしまうと、この計画全体の自殺対策、区における自殺対策全体が構造としてどうだったのかなという評価をする部分がないわけですよ。私は、だからそういう総評価が必要なんじゃないかなと、事業に対する評価もあってもいいんですけど、それに加えて、全体この期間、３年間の期間を総評価するというのが書いていないわけじゃないんです。その前半のほうの自殺者数とか、そういう資料の中に少しずつ、この年こうだったとかということは書いてあるんだけど、そういう社会情勢も３年間振り返った上で、全体こうだったと、加えて対策の点ではどこが頑張れて、どこが課題になったのかってことが分からないんですよ、この評価だと。事業一つひとつはやったかどうかしかないので、先ほど言われたような事業と、多分、頑張ったところもあると思うんですよ。でも頑張ったところがどこなのかが見えてこないんですよ、この評価の仕組みがね。だから、せっかくやった計画なので、私はきちんとそこをよかったところと、やったけど課題になったという点がもう少し分かる評価をちゃんとしないと、計画としては生きないんじゃないかなと思うし、次の計画につながっていかないんじゃないかなというふうに感じています。そこは、ぜひその評価の今回これで、素案で、次は完成の計画になってしまうので、その段階でこの前期をどう評価するのかってことは、もう少し掘り下げた評価を入れる必要があるんじゃないかなというふうに思ってます。例えば、要所要所で、事業の中止等の影響があったってことは書いてあるんだけど、じゃ、どういう事業がなぜできなかったのかというのが書かれていないんですよ、どこにも。感染対策ができなかったからやらなかったのか、それとも、人員体制が足りなかったからできなかったのか。そういう原因とか理由がほとんどないんです。その総括のところにね。なので私は、確かこの３年間で言うと、コロナで区全体が感染対策のほうに人員が取られざるを得なかったという中で、自殺対策は新規事業すらできなかったって実態があったと思うんですね。それはもうここまで来れば致し方がなかった部分なんだけど、次につなげるために、きちんとそれぞれの事業がなぜできなかったのかってことに踏み込んだ総括を、私はきちんとすべきだと思っています。それはぜひ検討してもらいたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　こちらの本体で言いますと19ページあたりから、現行の計画の評価というものを記載させてもらっています。この内容については前回の骨子の報告のときにも、併せてご説明したところなんですが、おっしゃられるとおりこの内容をご覧いただきますと、実施できたかできてなかったか、その数と、コロナで工夫した内容について少し触れている程度のものとなっております。ただ、現行計画の最終的なまとめの報告に関しては、この現行計画、令和４年度末まで生きているものになりますので、その振り返りをする際には、今回提案した質的な評価であったり、総量的な評価を踏まえた形で評価をし、計画全体を総括して報告ができるようなものを、現計画の評価という形で行う予定でおりますので、今回の本の中で出す部分については、その走っている途中での評価という形になりますので、ご了承いただければと思います。 ◆いわい桐子　　そうすると、最終的にこれ、次の計画のときの年度末に完成するじゃないですか。そのときには、そういう文章がここに入ってくるってことなんですか。それを確認したいんです。 ◎健康推進課長　　新計画が出来上がるのが、原案としてお出しできるのがもう年明けのタイミングになりますので、現計画の最終報告は現計画には載らない形です。別で報告させていただくような形になってしまいます。そこはちょっと、計画づくりのどうしてもそのここの１年間の部分がございますので。 ◆いわい桐子　　私、そこは違うんじゃないかと思ってます。もちろん、後で加えるってことはあってもいいと思うんですけど、新たに計画ができるその年明けの段階で、だって残り３か月ですから、逆に言うと、２年７か月の総評価を私はすべきだと思ってます。ぜひ、そこについては検討いただきたいと思います。加えて、その上で、今回新しい評価手法を入れていただいたということで、大変、いろいろ考えたんだろうなということは想像できるんですけれども、自殺対策を評価するって難しいと思うので、その中での苦労は分かるんですけれども、結果として、この危険因子を使っての数値評価というのは、これまでの事業に対する評価にとどまっちゃうんじゃないかなという感じがしているんですね。今言ったように、３年間をどう評価するかということについて、１個１個の事業を一律の規定の数値評価にするということが本当に自殺対策として適切なのかなというのは、ちょっと若干疑問があるんです。その辺についてはどうお考えでしょうか。

◎健康推進課長　　おっしゃられるとおり、新たに導入した質的評価の考え方もこれが完全なものとは思っておりませんので、引き続きこういった自殺分野における事業評価に関して研究は必要だと思っております。 ◆いわい桐子　　そうだろうな、研究してみんなで研究して、どうやってこの自殺対策という分野を評価していくのかということは考えていく必要があると思っているんですけど、ぜひ、枠組みとして事業を１個１個どう評価するかということに加えて、さっき前期の総括が必要だと言ったように、区の３年間なりの自殺対策全体を総評価するということを、評価の仕組みにぜひ入れていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　報告の手法・時期については、やはり今つくろうとする新しい計画の中にそこの内容を含むってのは、どうしても難しい部分があるんですけれども、現計画の振り返りを、この本とはまた別個でやるタイミングには、その全体的な振り返りも含めた内容で、この３年間の取組というものを評価していきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　別個でってなっちゃうの、私は、結局冊子として残るところには総評価が載らないってことになるんですよ。今までいろんな計画があったけれども、例えば男女平等のアクティブプランなんかは、総評が４人ぐらいから入っていて、どこを頑張っていてという基本的な評価がきちんとあって、だけどここが課題になっているよねという評価が、いろんな人からも総評が入っていて、私はなるほどと思ったんですよ。だから、それは新しい計画をつくる際に、それがきちんと掲載されるということで、なぜこの計画になったのかということがより分かりいい仕組みになっているんです。だから、だとしたらこの計画づくりの仕組みについて、私は見直す必要があるんじゃないかなというふうに思います。ぜひその評価について、頑張ったことがきちんと評価されるという計画にならないといけないと私は思いますので、ぜひお願いしたいと。　それから、全体の23ページに基本施策、重点施策というのがあって、前回、骨子のときにも私言ったんですけれども、コロナを受けて、この総評価に物価高が触れられてないなと思ってるんですけど、物価高もあって、私はより経済的な問題が浮上してきていると思っているんですね。なので、これからさらにそういう実態が出てくるって考えた場合に、これからの３年間で言うと、貧困の視点はどうしても必要になるんじゃないかと思っているんです。この全く１個１個の事業もないわけじゃないんだけれど、考え方の視点として、柱に、私は貧困対策が必要だということを前回も述べさせていただいたんです。そこについて区としてはどのようにお考えですか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられた経済的な生活部分への支援のような部分は、必要な取組だと考えております。実際、その基本施策、今この柱の中に、そこに特化した言葉はお示ししていないんですけれども、例えば23ページにあります項目のうち、子ども・若者への支援、生きることへの促進要因への支援、働く世代への支援、こういったものの中には、貧困対策を含む様々な事業というのが含まれております。そういった部分で、今回事業もしっかり評価しながら、含ませてもらっておりますので、柱として、具体の名前、そういった表記はないんですけれども、こういった中に含まれているというところでご認識いただければなと思います。 ◆いわい桐子　　いや、その認識は、さっきから言うように私、ありますよ。１個１個の事業の中に、そういう制度的な支援があるってことは分かっているんだけれども、要するに、これから自殺対策として板橋区はこう頑張りますというのが計画の位置づけでしょう、区民の皆さんに発表する。そう考えた場合に、貧困対策に力を入れますよというふうに表明するかどうかなんですよ。そこがこの計画の前面に私は出てきていないなというふうに思うんです。そこはぜひ、表示の仕方も含めてご検討いただきたいというふうに思います。　それから、一覧表を見ていて、ちょっとよく分からなかったので確認。（新規）というのが入っているのが一覧表の中にあったりするんですけど、何か先ほど、来年度以降の新規事業について現在検討中ですということで、次のときに出しますってことなんで、例えばこの43ページの高齢者のところを見ても、新規、新規って頭についているんだけど、これもう前からやっているよなというやつなんです。この新規って表示は何の表示か、教えてください。 ◎健康推進課長　　すみません、ちょっと分かりにくい表記となっております。純粋に新規事業として始めるものと、追加ですね。これまでも所管でやっていたものを、今回新しい質的な側面から考えたときに、これも取り込むべきじゃないかという協議をして、追加になったものを今回新規という形で入れさせてもらっております。ただ、これから原案って進んでいくときに、新たにやる、純粋な本当の新規事業と、この追加になったものというのがすごく分かりにくくなっちゃうので、そこは原案のときにしっかり分かるように見せ方は変えますので、了承いただければと。 ◆いわい桐子　　分かりました。じゃ、この今新規って書いてある中で、純粋な新規ってあるんですか。 ◎健康推進課長　　ごめんなさい、こちらには純粋な新規はないです。網かけの部分が純粋な新規になります。 ◆いわい桐子　　ですよね、分かりました。じゃ、新規についてはこれから原案のときに出てくるということなんですけど、先ほどのＡ３の一覧表で、そのＳＤＧｓ戦略、ＤＸ戦略、ブランド戦略の新規事業を検討する。何となくＳＤＧｓ戦略は分かるんですけど、ＤＸ戦略とブランド戦略で自殺対策って、例えばどんなことというのがちょっと分かればと思ったんですけど。 ◎健康推進課長　　ＤＸに関して言えば、様々な手法はオンラインであったり、ＳＮＳであったり、そういった若者向けのツール、そういったツールなどを活用した自殺抑止の事業というものを今検討しているところでございます。すみません、ちょっと具体はまだ申し上げられなくて申し訳ないです。ブランドに関しては、ちょっと名前自体はブランドということで、自殺との親和性が難しい部分もあるんですけれども、これは区で行われるNo.１プランにあるブランド戦略というのは、区ならではの資源を活用したものとなっておりますので、そういったものをうまく使って、自殺対策に結びつけられるというアイデアを事業化したいと考えております。 ◆いわい桐子　　分かりました。ちょっと全体的に、私自身はこの前半の自殺者数とか、自殺の動機とか、そういう分析は非常に丁寧にやってるなということは非常に感心してるんですけど、先ほどほかの委員からもあったように、ここまで丁寧に分析できているものが、対策としてつながったイメージがもう少しできてくるといいなというふうには思ってます。そういう意味で、その一つとして貧困対策はつながったものとして見えるといいなというふうに思ってます。それで、これだけ１つだけ質問じゃないんですけど、要所要所にコラムって入ってくるの、なかなかいいなって私自身は個人的に思っているんです。このこころの体温計とか、なかなかそのつくっている皆さんがいろんなことを考えているんだなということを感じてます。なので、さらにより対策として生きたものができてくることを期待してます。 ◆かなざき文子　　１つだけ気になってることがあるので、それだけちょっと質問させてください。14ページ、先ほど来からよく14ページって言われているんですけれども、この14ページを見たときに、特に平成28年から令和２年、上のほうですよね。自殺に至る前ほとんどの方がうつ状態になられていると、下の平成25年から平成29年のところも、ほぼそういう状況なんですけれども、現状、実態のいろんなグラフだとか、この中に入っていないんですけれども、精神疾患の方がこの間どう推移しているのかという、そこを私は気になるんですね。そこが入っていないんで、現状の分析の中にね。それは板橋区としてはどう捉えているのか、そのところをちょっとお聞きしておきたいんですけれども。 ◎健康推進課長　　健康問題におけますそういったうつ病などの精神疾患のデータ分析、割合のようなものになるんですけど、こちらに関しては、以前、東京都のほうで平成28年になるんですけれども、東京都全体として、健康に関わる問題のうちそういった精神のうつ病に悩む方が自殺に至ってしまった割合がどうかというのも、１度集計して出しております。それが、どうしてもここの部分を割り出すのが、特別集計という形になって、国とのいろいろ手続が必要であったりだとかで、なかなかちょっと、ほかのところから参考になるものがなかったというのがあるんですけれども、そのときに出た数値が、健康問題のうち、うつで自殺に至った方の割合というのは37.9％になっております。４割近い方が、健康問題のうち、非常に高い割合でなっている状況がございますので、区としても、先ほど少し精神医療をつなぐ、そういった取組・事業のご紹介もしましたけれども、精神疾患に対する支援・フォローというのは必要な課題であると認識しております。 ◆かなざき文子　　そのあたりがちょっと読んだ中ではなかなか見えてこない、分かってこなかったんですね。私自身、令和２年度と令和３年度の自立支援医療の申請件数を見ても、令和２年度は１万207件、それが令和３年度１万7,373件なんですよ。さらに、精神保健の手帳の所持者数ね。これも令和３年度6,076人、実は令和２年度は5,501人だった。ちなみに調べて平成24年度、大体10年前ぐらいはどうなんだろうなと思って見たときに、3,214人なんですね。この間、約倍にまで精神疾患の方々は増えている。これをちょっと見たときに、命を本当に大切にするということは、心を本当に大事にしていくということに直結じゃないですか。心が病んでいって、自ら命を絶ってしまうというところを本当に止めようとしたら、心の健康をどれだけ保つことができるかという、やっぱりその政策ってすごく大事だと思うんですね。ぜひ、そのあたりがもう少し浮き彫りになるような、データも含めてなんですけれども、政策、描き方、ぜひ検討、今後の研究課題なのかもしれないんですけれども、ぜひここは握って離さず、きちっと追いかけて、今後の課題として捉えておいていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられるとおりで、そうした精神疾患で悩む方の部分をしっかり分析した上でというのは重要なものだと思いますので、区で用意できるデータなども今ご紹介いただきましたけれども、今後の原案以降の部分で、どういった形で表現するかを含め、検討していきたいと思っております。 ◆かなざき文子　　ごめんなさい。委員長すみません。１つだけ、当事者の方々の協力が得られるところもあると思うんですね。アンケートなり何なり、ＳＮＳも含めて、ぜひそういった点の工夫もして取り込んで、そういったものを今後反映させていくというのをぜひ取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆なんば英一　　すみません。秋田モデルの例もあるんですけど、結局はいろんなところに散逸的にやっても駄目だと思うんです。いろんなこと、散逸的でやっても。要は、選択と集中で、上質な相談員をどれだけラインナップするかと、ここに全てかかっている。秋田モデルはそうでしょう。このゲートキーパーは相談員じゃないんですよ、つなぎ手なんですよ、秋田モデルでは。つなぎ手を増やしてんですよ。それを要するに人口の１％でしょう。だから、まずそこのつなぎ手の裾野をがっと広げる。これ、だから板橋区もやっぱり目標を持たないと駄目ですよ。だから、多職種のゲートキーパーを増やすところもいいと思います。要は、同じゲートキーパーでもちょっとワンランク上のゲートキーパー。ある程度話が聞ける、だけど、そういうかなざき委員がおっしゃったように、心のところまでちゃんと聞いて傾聴していけるというのは、ワンランク上なんですよ。それがやっぱり前回提案したメンタルヘルスサポーターであり、ここの答弁の中でも出てるんだけど、心のサポーター養成事業、メンタルヘルスファーストエイドに基づいた研修を修了した方、ここのラインナップをがっと増やして、ゲートキーパーから上がってきたところの人をしっかりと受け止めて、ここを増やさないと駄目ですよ。ほかの散逸的なことをしても駄目、ゲートキーパーを増やさないと、だからゲートキーパーの目標を持たないと駄目なんです。もう一歩踏み込んだ心のところまで聞いていける、専門性の高い相談員をどれだけ増やしていくか。それしかないですよ。マンパワーで、それがばちっとラインナップしていれば、板橋区が秋田モデルのように、何十％で減っていく目に見えた成果になっていくんですよ。それやらないと駄目ですよ。　それで、まず聞きたいんだけど、いわゆるいろんな相談員で、例えばゲートキーパーの相談員でも、そういうアセスメントがないっていうんで、これからつくるんだろうけど、まず、受付台帳みたいのありますよね、相談を受け付けたときの。だからそれがアセスメントにつながっていくんですよ、レベルの高いものが。でも、最初は初歩的に相談を受けたときに、その人の状況とか、いろんな状況を聞いて、ひきこもり相談なんかありますよ。電話で最初受け付けた、受付表みたいなの。それをまず、受付表みたいなもの、最初からレベルが高くてそれはできないと思うんです。まず、ゲートキーパーの人が聞いて、ちょっとその判断ができるような受付表。それが今あるのかどうか、ないんであれば、それをつくる考えがあるのか、それが１点目。２点目は、アセスメントはそこからラインナップしていくのは、板橋に大病院があるでしょう、厚生病院だとか、それから武蔵野病院ですとか、そういうところと一緒に組んで、ワンランク上のそっちのメンタルヘルスサポーターだとか、心のサポーター養成のところにいく、やっぱり物をつくっていったほうがいいんじゃないのかなと思いますが、そこについてちょっとご答弁、お願いしたいと思います。 ◎健康推進課長　　２つご質問頂きました。まず、相談受付台帳でございますけれども、こちらに関してはそれぞれの所管で様々なものを用意して対応しているところでございますが、今自殺対策に関連する所管が集まって検討しているものが、そういったものを共通の様式にして、いろんな所管につなげていくツールができないかというところで、すみません、これちょっと前々からいろいろ課題で、検討がずっと続いているものになるんですけれども、それに関して、まずできるところからという形にはなるとは思うんですけれども、できる限り早い早期の導入に向けて、今取り組んでいるところでございます。２つ目のご質問のアセスメントの医療機関との連携の部分でございますけれども、やはり、そういった医療機関に関しては、そういった様式であったり、アセスメントの方法に関しても専門的な知識があると思いますので、そういったところとも連携しながら、情報をもらいながら、区として必要なものを検討していきたいと思っております。 ◆なんば英一　　だから、共通のまず受付台帳、それは必要だと思うんで、それはぜひ。ひきこもりのほうでも、随分アセスメントシートというのがあって、そこを参考になるものもあるんで、やっぱりそっちのほうにワンランク上にいくシートをやっぱり早く検討してもらいたいなと。それから、次質問ね。ゲートキーパーを何人ぐらい目標にしますか。多職種のゲートキーパー、いいと思います。ワンランク上のゲートキーパー。今は何か関係諸団体に働きかけるという答弁があったんだけど、どういうところに働きかけようと思ってるの。それからゲートキーパー、目標をちょっと持ったほうがいいんだよ。そこも目標人数をちょっと聞いておきたいと思います。 ◎健康推進課長　　ゲートキーパーに関してですけど、このほど10月に出た国の大綱の中で、国民の３分の１以上がゲートキーパーというもの、これ認知度の部分に関してなんですけれども、それを目指していくというのがございますので、今後区としては、ゲートキーパーの認知度、35％ちょっと多めに35％は少なくとも見ていきたいなと思っております。具体の何名をゲートキーパーに育成していくかという部分については、まだ具体の、ごめんなさい数字はないんですけれども、考えている取組としては、特に役割が期待される主体ですね。何でもかんでもいろんなところにやるよりも、やっぱり本当に期待されているような主体に、主体であって団体であったり企業であったり、いろいろあると思うんですけど、そういったところに対して、ゲートキーパーの養成研修のようなもの働きかけて、裾野を広げていきたいと考えているところでございます。まだちょっとごめんなさい、具体はまだあれですけど。 ◆なんば英一　　だから、そこが決まっていないとちょっとお話にならないと思うんだけど。やっぱり心のサポーター養成事業の、ここのやっぱり裾野を広げる。もしくは、メンタルヘルスサポーター、ここの裾野を広げていくというのは、こういうゲートキーパーの中から、よりよい、もっとワンランク上でやりたいという方を、もっとどんどん啓蒙してお願いするというのが一つの流れだと思うのね。だから、多職種の人を増やすというのはすごくいいと思うのよ。そこからこっちのほうに行ってもらう心のサポートです。メンタルヘルスサポーターに行ってもらう、ここはやっぱ増やしていく。これ、だから今、区で何人いるの、心のサポーター養成を受けた人。で、これをどれぐらいまで拡大したいって考えを持ってるの。ここを明確にしないと駄目よ。ちょっとお聞きします。 ◎健康推進課長　　心のサポーター養成に関しては、国と連携の事業になるんですけど、今年度からスタートするものになりますので、現在、何名というのはないところでございます。令和４年度と令和５年度にかけて、厚生労働省のほうと連携しながら進めていく新規の取組となっております。おっしゃられるとおり、まずはゲートキーパーというところで広げて、そこからこういうスペシャルな方々につなげ、１人でも多く、こういったことにつなげていけるような取組をしていきたいと考えております。 ◆なんば英一　　だから何遍も言ってるんだけど、よりよい相談員を、どれだけ要するに育てるか、育成するか、それからそろえるか、これが秋田モデルなんだよね。秋田モデルのトップの人たちが、自分自身がどういうよりよい相談員になるかということを言っているわけです。だから、ここはぜひ外さないで、ちゃんと目標の数も上げて、心のサポーター、やっぱりそれもちゃんと目標を掲げて。それで、多職種のサポーター、多職種の要するにゲートキーパーを幾つ、これもちゃんと目標、でないと全部ピントがずれちゃう。ピント外れになっちゃう。本当にそれを重点的に取り組むというんだったら、それを掲げないと駄目よ。それで、部長もちょっとこの際だからちゃんと答弁してくださいよ。 ◎健康生きがい部長　　今委員おっしゃるとおり、具体的な数値を持って計画を進めていくというのは、基本で大事なことだと思うんですけれども、なかなか自殺対策ということで、これから、いろいろ先進的な自治体とかを見ながら、どこまでできるかというのを精査していかないといけないのかなというふうに思っているところでございます。いずれにしましても、自殺対策というのが最終的には委員おっしゃるとおり相談の部分で、そこでいかに救っていくかというところなので、その部分は十分意識して取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。 ◆なんば英一　　ちょっと残念な答弁だな、今の。ピントがずれるよ。そこをピントの照準を合わせないと。ということを要望して、終わりたいと思います。 ◆佐々木としたか　　今、板橋で自殺者が大体100人前後いますよね。その方々が、板橋区のこういう自殺対策のいろんな相談窓口ありますよね。今、なんばさんからも話ありましたけれども、そういう相談窓口に相談来ている人なのか、来てない人が自殺してるのか、その調査はしてますか。 ◎健康推進課長　　区独自でそういった割合の調査というものは実施しておりません。ただ、国のほうで、以前自殺に至った方が何らかの相談窓口を経由したかというものの調査がございまして、そこで示された割合が、およそ７割の方が何らかの相談窓口を頼っていたというものが数値としてございます。 ◆佐々木としたか　　そこで大事なのは、７割の方が板橋区の何らかの自殺相談の窓口に、それはうつ病なのか、失業なのか、ほかのことなのかね。いろいろ相談窓口あります。その相談窓口に来た人が７割亡くなってるとなれば、その窓口で相談に来た内容、そこで相談を受けて、それに対して区が支援したとか、アセスメントしたとか、その内容とか、いわゆる援助した、そういうことが果たしてよかったのかどうか、その内容が。だから、そこが例えばＡという人が、これでいくとひきこもり相談で来た、役所へ。それで区の台帳に載ってると。その人のためにいろいろ相談受けて、自殺しないように様々なサポートをした。しかしその人が自殺したということが、もし台帳で分かったら、その人に対してサポートした内容が正しかったかどうか、検証しなきゃ駄目じゃないですか。だから、今なんばさんのように、相談に来た台帳を作っておいて、その中で、７割がもし相談に来て、台帳に載っている人が亡くなっているとすれば、やっぱり相談に来たときに支援した内容だとか、サポートした内容が果たして正しかったかどうか、その検証をして、やっぱりこれじゃ不足だとか、もう少し別の方法の支援とか、相談とか、別の機関を紹介するとか、そういう対策は今まで講じてきてなかったかどうか。そこが私はこれから自殺を減らす大きなキーポイント、それは今までどうやってきたんでしょうかね。７割は確認しているわけだから、相談に来た人が７割亡くなっているということは、これは大変なことだと思うんですよね。３割は相談に来てないわけだけど、７割の人が相談に来てて自殺しているってことに対して、どう考えるか。 ◎健康推進課長　　そうですね。そういった個別の事例で、そういう状況がもし生じた場合には、ちゃんとしっかり振り返りを行って、事例研究を行って、二度とそういうものを繰り返さないような仕組みをちゃんとつくっていくってことは大事だと思いますので、そこは今共通した考え方でそういった取組は、ごめんなさい、行われていないと私は認識し、それぞれの個別では、個別の所管ではしっかりやられているとは思うんですけれども、そこの部分のより効果的な取組に関しては、ちょっとほかのいろんな自治体の部分も研究させてもらいながら、いいものは取り入れられるように勉強していきたいと思っております。 ◆佐々木としたか　　すみません、最後に要望だけ。今、なんばさんも申し上げましたけど、今それぞれの所管がばらばらで相談を受けて、やっぱり横串を刺した、統一した名簿がないわけですよ。だから司令塔がばらばら、相談内容も指導もばらばら。そうじゃなくて、台帳、横串を出した台帳をきちっと作っておいて、どこの所管に来ても、その本部では、どこの所管にした人でも、自殺とか悩み相談に来ているということを把握して、それで、もし区に相談に来た人が、もし亡くなって、台帳見れば分かる。自殺したとすれば、それは事例としてきちっと取り上げて、本部のほうでこういう指導をしたけれども自殺に至ってしまったと、これはさらにどう改善したら、より自殺対策のサポートができるか、その検証をし尽くしていきながら、区で相談を受けた人が７割から６割、６割から５割、そういうふうに減っていく、そういう私は実績になると思うんですよね。そこまで、ぜひ自殺対策として私はやってもらいたい。そういうことを要望して、いいですよもう答弁は、それは要望しておきますので、今度また機会があったら、聞きますので、要望しておきます。 ◆内田けんいちろう　　まず初めに、いのちを支える地域づくり計画2025に、新しく板橋区自殺予防対策というサブタイトルが追加されたわけですけれども、これどういった検討がなされたのでしょうか。 ◎健康推進課長　　こちらのサブタイトルに関しては、以前より議会等、委員会等を通じて、ご意見も頂いておりました。当初、現行計画をつくった当時は、自殺という名称そのものが刺激が強い言葉という判断もあって「いのちを支える」という形の計画に統一して進めてきたわけでございますが、２年間経過して、この計画が真に目指すものが何なのかが少し見えにくいというお話も頂くようになりました。そういった状況を踏まえまして、様々な区の計画名称であったり、調べまして、一番伝わるものが、表現を少し柔らかくしたものと併記するような形で、サブタイトルで目的を入れた計画であろうという答えに行き着きましたので、今回このような形で表記をさせていただいたところでございます。 ◆内田けんいちろう　　お答えありがとうございます。私も、自分の発言の記録とかを見ますと、前回、前々回と続けて、ご意見させていただいたので、サブタイトルを入れていただいたことで、より明確になってよかったのではないかなというふうに思っているんですけれども、そもそも、やはり事業をすることで自殺者数を減らすということ、それが目的を達成するという、この大前提をやっぱり目を背けてはいけないのではないかなと思っております。で、今回令和３年の調査結果を受けて、女性の自殺者数が増えてきたというところが記載されていましたけれども、これは計画に何らかの形で反映されていくのでしょうか。 ◎健康推進課長　　施策、大きなＡ３判の概要版を用いてご説明させていただきますが、こちらの中で、女性が関わってくるような部分となると、まず１つが重点のところにある妊産婦への支援、こちらに関しても、今回コロナ禍を経て、国のほうからの調査でもあったんですけれども、産後うつであったり、そういった部分への影響が大きく出てきている、それが自殺に結びついているのではないかというような報告もございまして、この辺を入れさせてもらってます。あと、性別についての記載はないんですけれども、働く世代への支援、こちらに関しても、今共働きが進んで、社会に出て働かれている女性の方が非常に多うございますので、そういった部分へのアプローチというところで、記載させていただいているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　お尋ねしましたのは、今回の調査結果を受けて、前回の報告から変化があったのかなというところが気になったところでして、恐らく事業数とか、そういったところには表れていないのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　国の大綱に関しては、正式なものが出たのは10月ではあったんですけど、随時、検討外部有識者会議等の状況は、随時報告されたところもあって、実を言うと、女性の傾向が強いというのは、常に早い段階からキャッチできていた内容でございますので、骨子から素案の段階で、そこの部分を特に強調した何かというのはございません。 ◆内田けんいちろう　　分かりました。ありがとうございます。今回、新たに危険因子分類による計画評価というものが新たに取り入れられたという報告がございました。本当にすばらしい取組だなというふうに思って見ておりましたけれども、例えばですけど、今申し上げた男女によって、危険因子の軽減効果というのも差が出てくることってあると思うんですね。そういったものを評価分析にどう生かしていくか、どう注意していくか、またそれを実行しているものにどう反映していくかというところをお考えをお聞かせください。 ◎健康推進課長　　男女の性別によって因子に影響を与えるもの、確かにおっしゃられたように影響力が違うものがあると思います。まだそこの部分についての評価の手法・視点というのは分析しきれてないところございますので、１つ課題として、今後検討していきたいと思っております。 ◆内田けんいちろう　　課題としてというお話でしたので、続けてここについてお尋ねしたいんですけれども、この評価の方法がある前提で、計画を新しくつくっていこうとした場合など、いわば広域的にやることで、自殺予防効果Ａを取りやすくなるのかなと思ったんですね。前回の委員会、９月27日の委員会でも、30代から50代の自殺者数が全体の52.5％を占めていて、仮にこの層の自殺者数を半分にすると、今まで達成できなかった目標値を達成することができるということを指摘させていただいたと思うんですけれども、例えば30代から50代だと、学校というのは関係なくなってきますし、消費者センターでの債務相談だと経済問題ですから予防効果はＣになってしまうのかなと、１つだけついていたというところでＣになってしまうのかなと思います。27ページのほうを見てみますと、計画事業と推進事業のところで、各計画事業を実施することで軽減が見込まれる危険因子の数が多い、もしくは軽減できる危険因子に限らず直接的な支援につなぐことができ、可能である32個の事業を推進事業と位置づけ重点的に取り組んでいくというふうにありますけれども、危険因子の数が多いものが優先されていますけれども、目的は自殺者を減らしてなくすということ、ここがゴールがあるかと思います。例えば新規事業、先ほど申し上げましたけど、新規事業を計画するときに、計画事業が評価ありきにならないようにしてほしいなというふうに思うんですけれども、どのように対策していかれるお考えでしょうか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられたように、30代から50代の集中的な事業展開なども、そのタイミングにおける社会的背景の中から、こういったところを押さえていけばというのはあると思うんですが、計画振り返る上で、一定程度常に恒常的に政策評価ができるような仕組みとして、今回、この仕組みを捉えさせて、導入させてもらったところでございます。ただ、背景に応じて見定めるべき、その事業を行うべき事業の実施・実績というのは、確かにこの指標だけでは測り切れない部分もあると思いますので、そこの記入・報告の仕方については、またちょっと、次回、年に一度報告する形になりますので、偏ったものにならないように、報告方法を工夫させていただきたいと思います。すみません、今、ずばりのアイデアは出てこないんですけど、課題と思っております。 ◆内田けんいちろう　　この新しい計画評価の指標といいますか、これ自体をされること、すごくすばらしいことだと僕は思っていて、事業を実行される方々のモチベーションにもつながりますし、一定の評価の方法として、こういったものがあるのはよいんだと思っていますけれども、やっぱり事業が直接自殺防止に結果としてつながるのは、すぐに表れにくいというご指摘もここにございますけれども、結局その自殺者数は、数として明確なんだと思うんですよね。それを減らすという目的、現実というのを大前提に捉えていただいて、進めていただきたいと思います。何かあればお願いします。 ◎健康推進課長　　より実効性が高い計画となるよう、評価の方法も含めて検討し続けたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き、高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件につきましては、別途議長宛て継続調査の申出を行うことといたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2022-12-01 令和4年12月1日健康福祉委員会−12月01日-01号

板橋区議会 2022-12-01
令和4年12月1日健康福祉委員会−12月01日-01号