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1. 板橋区議会 2022-11-08
   令和4年11月8日企画総務委員会－11月08日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和4年11月8日企画総務委員会－11月08日-01号令和4年11月8日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和４年１１月８日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　１時４７分 開会場所　　　第２委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　茂　野　善　之　　　　　　　副委員長　　　　いしだ　圭一郎 　委員　　　　　　山　田　貴　之　　　　　　　委員　　　　　　吉　田　豊　明 　委員　　　　　　田中しゅんすけ　　　　　　　委員　　　　　　長　瀬　達　也 　委員　　　　　　五十嵐　やす子　　　　　　　委員　　　　　　元　山　芳　行 　委員　　　　　　大　田　ひろし　　　　　　　委員　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　政策経営部長　　有　馬　　　潤　　　　　　　総務部長　　　　尾　科　善　彦 　政策企画課長　　吉　田　　　有　　　　　　　総務課長　　　　荒　井　和　子 　人事課長　　　　関　　　俊　介　　　　　　　男女社会参画課長舟　山　百合子
   事務局職員 　事務局次長　　　森　　　康　琢　　　　　　　書記　　　　　　高　橋　佳　太 　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 １　開会宣告 ２　署名委員の指名 ３　陳情審査 　　＜総務部関係＞ 　　　陳情第　３４号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分　元・９・25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁） 　　　陳情第２２３号　ＬＧＢＴＱ＋当事者が生きやすくなるために必要な制度の整備を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分　４・９・22受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁） ４　所管事項調査 　（１）令和４年度総合教育会議について（11頁） 　（２）令和４年　特別区人事委員会勧告の概要について（21頁） 　（３）板橋駅板橋口区有地における定期借地権設定契約の締結等について（30頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 　本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いをいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、署名委員をご指名いたします。 　いしだ圭一郎委員、元山芳行委員、以上のお二人にお願いをいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、陳情審査を行います。 　初めに、総務部関係の陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。 　特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆吉田豊明　 　すみません。この間、質疑のないまま委員会で態度を示すということになってきているんですけれども、現状としてこの意見書がどういう状況になっているのか、総務部のほうで分かるようでしたら教えてください。 ○委員長　 　ちょっと待ってください。理事者の方は、入室してください。 ◆吉田豊明　 　委員が代わっても、この陳情については質疑や委員間討論みたいなものは行われてこなかったんですね。私たちは過去の議事録を見て、状況としては変わらないだろうということで質疑をしてこなかったんですけれども、この間一定の時間が過ぎましたので、意見書の採択状況といいますか、全国的に見てどうなっているのか、分かるようでしたら教えていただきたいというふうに思います。 ◎総務課長　 　この間の他自治体の採択状況というお尋ねだと思います。この間、追加で採択というような状況はございませんで、沖縄県を中心に採択されているところでございますので、特段の状況の変化はないということでございます。 ○委員長　 　特段の変化はないということですね。よろしいですかね。 　以上で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子　 　この陳情なんですけれども、この間ずっと継続でまいりました。私も本来だったらまだ継続でいたいというふうに思います。やはり沖縄県民が先住民族かどうかということですけれども、今回のこの陳情では、国連の誤った認識と勧告の撤回を求めているということなので、先住民族か否かというよりは、先住民族ではないという立場で見解を求めているのかなというふうに私は理解をしております。この間、ずっと継続でまいりましたけれども、先住民族かどうかという判断を私たちがしてよいのかなというふうに思うんですね。例えば、板橋区がこうだとよその自治体が決めてしまったら、区民の人は、区民が知らない間に何でほかの自治体が自分たちのことを決めてしまうんだろうと思うんじゃないかと思うんですよ。それを板橋区議会がほかの自治体に対してやってしまうということは、それはちょっと私ははばかられると思うんですね。ですので、私は継続ということでいきたいというふうに思います。 ◆山田貴之　 　我が会派は、これまでと同じように採択を主張します。令和元年９月27日の企画総務委員会の審査からずっと継続の審査をしておりましたけれども、その間我々の会派としては採択を主張してまいりました。繰り返しになりますけれども、政府の立場としては、日本における先住民族は、アイヌの人々以外には存在せず、沖縄の方々もひとしく日本国民であるというのが日本の立場で、自由権規約委員会への報告のやり取りの中でも、政府の立場と異なる勧告、意見については修正させるように働きかけるということを見解として示しています。我が会派としても国連の自由権規約委員会での誤解に基づく勧告は、撤回を求めることについて支持をし、国際社会の中で日本や沖縄についての正しい見解が広まることを期待しておりますので、これまでと変わらず陳情の採択を主張したいと思います。 ◆吉田豊明　 　私もこの間、継続を主張してきましたが、継続を主張したいというふうに思います。沖縄県民が先住民族かどうかという判断を板橋区議会ができるのかどうかということは、やはり考えなければならない問題だというふうに思います。例えば、他の自治体がこれを不採択にした、またほかの自治体が採択をしたという場合に、その自治体の判断というのが沖縄県民を股裂きにするような、そういうような考えになってしまうんじゃないかと。つまりこういった判断を板橋区議会がするということは、ふさわしくないものだというふうに思います。そして、区議会として賛否を示すことがなかなか難しい問題だと、すべきではないというふうに思い、継続を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。 　陳情第34号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　 　可否同数と認めます。 　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。 　陳情第34号は継続審査と決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第223号　ＬＧＢＴＱ＋当事者が生きやすくなるために必要な制度の整備を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況について、理事者より説明願います。 ◎男女社会参画課長　 　前回９月末に行われました陳情審議から、本日までの状況の変化につきまして２点申し上げます。まず１点目として、先日11月１日から都において、東京都パートナーシップ宣誓制度が開始されました。10月11日から申請受付が開始されておりまして、届出者は10月31日の午前９時時点で都全体で166組、うち区は８組であると報告を受けている状態でございます。もう一点目といたしまして、都制度の開始を受けまして、11月１日時点で区が東京都パートナーシップ宣誓制度の受理証明書を活用することができることになった手続が２つございますことを報告いたします。手続の内容といたしましては、１つ目が子育て分野で、保育の必要性の認定及び認可保育施設の入所申込みに関する事務でございます。もう一つ目が福祉分野で、保健福祉オンブズマンへの申立てでございます。それぞれを簡単に説明いたしますと、保育の必要性の認定及び認可保育施設の入所申込みに関する事務でございますが、提出資料に記載する保護者欄の定義を子ども・子育て支援法第６条に基づいて親権を行う者、未成年後見人その他の者で、子どもを現に監護する者としている中で、その他の者については具体的に定めた規定がないことから、パートナーシップ関係にある者も可能と判断したものでございます。もう一点目、保健福祉オンブズマンへの申立てについてですが、こちらは保健福祉サービスに関する苦情申立ての機会の公平性を担保するため、条例施行規則を改正し、申立てができる者に本人とパートナーシップ制度にある者を加えたものでございます。 　現在も区においては、区独自制度の導入及び都受理証明書の区民サービスへの活用について検討を重ねている中でございます。よって、区民サービスへの活用については、全庁に対して都制度の内容や先行自治体が実施しているサービス項目、そして都からの受理証明書の活用について検討依頼があった状況などを適宜情報共有しております。こういった区としての方針が決定する前ではございますが、ご報告した２つの手続と同様、今後も都からの依頼に基づき、各所管の判断で提供できるサービス、例えば対象要件に配偶者等の規定がなく、実態に基づいて活用が可能であると判断できるものなどは、随時提供が開始されていくものと推測しております。なお、区で開始した２つの手続については、10月31日より都ホームページにおいて、都の受理証明書によって利用可能となる各区の手続の一覧表が作成され、公表されており、その中に記載されております。併せて、区ホームページにおいても都制度の紹介とともにリンクを掲載し周知してございます。最後となりますが、区の対応方針はこれまで報告してまいりましたとおり、年内のご報告を予定しております。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　少し法律の確認をさせていただきたいと思います。この間の変化としては11月１日から東京都がサービスを展開したということでありますが、このサービス展開において根拠となるものは、これは一部改正条例を通して根拠としているという理解をしているんですが、それは間違いないですか。 ◎男女社会参画課長　 　おっしゃるとおりでございます。 ◆元山芳行　 　そうすると、この都の改正した条例は上位に当たる法律、これとの整合性はきちっと取れた上で整備されていると理解してよろしいですか。反する部分はないということで。 ◎男女社会参画課長　 　そのように認識しております。 ◆元山芳行　 　そうすると、条例に基づいてサービスが展開されているので、ここで根拠の整理はできたというふうに思います。まだ１か月もたっていないところでありますが、区民からこの都条例が運用されたことに伴って何か意見等がきているか、区として吸い上げていることはないですから、ご意見があれば情報が集まるというところだと思いますが、何か反響はありますでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　区民の方から直接にというようなお声は、今のところ伺っておりません。 ◆吉田豊明　 　11月１日から記載の２つの区民サービスが始まったということなんですけれども、この２つの区民へのサービスの中で、11月１日から東京都のパートナーシップ宣言制度の下でこう変わりましたよという、このように例えば１のほうだったらその他の者の中に対象の方も含まれますよという説明はどうなっているのか、教えてください。 ◎男女社会参画課長　 　先ほど少し申し上げましたが、区のホームページでできるサービスの一覧等を掲載させていただいております。詳しい説明等は、所管の窓口でという話にはなっておりますが、内容について載せさせていただいております。 ◆吉田豊明　 　あと、今後ですけれども、２つに次いで増えていくというお話だったんですけれども、具体的にはどのようなところが増えていくのか、想定されているところがあるようでしたら教えてください。 ◎男女社会参画課長　 　現在においては、先ほども申し上げましたとおり区の方向性がまだ決まっていない状態でございます。区の事業におきましては、例えば法令等の規定を変えないといけないもの等とそれから読み解けるものというような大きく分けて２つあろうかと思います。ですので、今現在の状態としては、その後の読み解ける部分でサービスが増えていくのではないかと推測している状態でございます。 ◆吉田豊明　 　区の対応方針が明確になっていないという話なんですけれども、今後の仮の話で、もし答えられないということだったら構わないんですけれども、要綱や条例でこのパートナーシップ宣言制度の規定を創設するというふうになった場合は、こうしたサービスがさらに広く進んでいくというふうに考えてよろしいですか。 ◎男女社会参画課長　 　まず、制度の導入ということに関しましては、こういった手続をもって２人の関係性を示すものを発行するというような手続の方法になるものでございますので、その制度を創設したことイコールこういったサービスが確実に導入されるというようなものではございません。ただ、もちろんその制度が導入されれば、区の姿勢といたしましてサービスの拡充、拡大ということが進んでいくというのはあるかと思っております。 ◆五十嵐やす子　
   　今回、都のほうでパートナーシップ制度が始まったということで、東京都のホームページとかを拝見してみたんですけれども、そしたらいろんなことが結構詳しく書いてあって、なるほどというふうに拝見していました。民間事業の中でもいろんな銀行ですとか、ここはほとんど何か銀行とあとは損保関係とか、そういうところがサービスの提供ということで一覧が載っていたり、それからほかの自治体ではこういう制度がありますよと、そういうものも参考にして書いてあって、そうすると今、板橋区は２つということで、早速取り組んでくれてありがたいなというふうに思いながら聞いてはいたんですけれども、例えば千代田区だと６つあって、中央区は３つあります。それから、港区は６個ありますね。世田谷区ももう今数えるのが追いつかないくらいたくさんあって、３ページにわたってあったりとかして、やはり同じ23区なのにあまりにも違いがあるかなというふうにちょっと今、伺ったんですね。２つ早速つくってくださったのはありがたいんですけれども、このあたりはどのようにお考えでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　委員におっしゃっていただいているのは、東京都のホームページのほうから各自治体ができるサービスが一覧で載っているものかと思います。こちらなんですけれども、やはり全ての区が載っているわけではないんですけれども、例えば制度を導入している渋谷区などが載っていなかったりということはございますが、できる各区の情報が載っている中で、制度が導入されている世田谷区などが確かに多いなというのは、所管としても思っているところでございます。今現在はまだ区の方針が決まっていない中でございますので、都の依頼に基づいて、各課の判断ということになっておりますけれども、もし仮に制度の導入でしたりサービスの拡充ということが決まりましたときには、当課のほうとしても旗振り役として、また司令塔として広げていくというようなことも必要であるというふうには認識しておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　 　ということは、やはりまだ板橋区はそういう制度が定まっていないので、今のところはもう各課で判断するしかないと。その各課でどういうふうに判断するかは、もう板橋区役所というか、板橋区として１つだけれども、でも定まったものはなくて、本当にそのときそのときの判断しかできないというような考え方でよろしいんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　今、全所管に関しましては、東京都からサービスの提供に関して依頼を受けていることと、ホームページに載っておりますような各区の取組のリスト等も一緒に提供しておる次第でございます。そのような中をもって自分たちの所管の事業の中でも対応可能なものがあるのかどうかという部分の心積もりといいますか、そういったことに関してはお願いしている状態でございます。もちろんこちらは当課としても他部署に対しての働きかけという部分で、積極的に情報提供または相談等が来た場合には乗らせていただいている状態でございます。 ◆五十嵐やす子　 　今説明していただいたんですけれども、板橋区とこの東京都のホームページに書いてあったサービスの一覧を見ると、例えば北区なんかも４つ書いてあるんですけれども、区民住宅への入居申込みとかは、ああ、そうだろうなとは思ったんですけれども、そのほかにも母子健康手帳などの交付とか国民健康保険の資格手続、保険料の納付及び納付相談とか、あとは後期高齢者医療保険の資格手続、保険料の納付及び納付相談とか書いてあって、なるほど、こういうことも板橋ではまだできないというか、当事者の方たちにとってはやっぱりこういうのが一つひとつ困っていること、できるとよいなということで、それがほかの自治体ではできていてということで、法の下の平等というのが憲法では定められていますけれども、そう考えると、いや、平等じゃないなというふうに思うんですけれども、この法の下の平等ですとか、あとこの間、うちの党首の福島瑞穂が参議院の法務委員会でこのＬＧＢＴＱのことを取り上げていたんですけれども、その中で法務大臣がやはり差別は駄目だというふうにおっしゃっていたんですね。議論はかみ合わなかったけれども、でも、しっかりとその中でおっしゃっていたのが、やはり差別はしちゃいけない、差別は駄目なんだということは、そこはしっかりとおっしゃっていたものですから、やっぱり板橋区としてもそういうことは基本として考えてほしいなと思うんですけれども、その辺はどのように区としては考えていらっしゃるのでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　このような表が外に出ているということで、区民の方からやはり委員のおっしゃるように、隣の区ではできるけれども、板橋区ではどうですかというような質問でしたり、疑問だったりというのは生まれてくるものだということはもちろん認識しております。ですので、こういった表なども利用しつつ、ほかの区ができることをまず板橋区でできるかできないかという、そういった視点を持ちながら当課のほうで各課と話合い等を重ねてまいりたいというふうに思っております。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　採択を主張させていただきます。質疑もさせていただいたように、本陳情はサービス展開をしてほしいという陳情でございまして、その根拠となる法整備がされた上で、11月１日からサービス提供がされているということでありますので、その上位法である都条例の範囲内で板橋区も対応できるものというふうに理解をしております。ただ、この先の話をちょっと課長もされてましたけれども、板橋区独自制度というのは、この都条例で足りない部分を補完するような位置づけになってくるというふうに思いますので、これはしっかり一定期間運用した上で、データを取って必要なオプションはどういうものかという根拠を持って、もしオプションが必要であれば、また議会に示していただいて、一緒に考えていければというふうに思っておりますので、そういう思いで採択を主張させていただきます。 ◆大田ひろし　 　今年の区長の施政方針演説で、板橋区はＳＤＧｓに基づいたダイバーシティー＆インクルージョンの取組をしっかりやっていくという中で、このパートナーシップについても検討していくというところから、板橋区は今動き出しているということを認識しております。その中で、やはり検討委員会も立ち上げて、検討委員会も３回にわたって多くの先生方のご意見を頂いている中で、ほとんどの委員の方々がこの制度をしていくべきだ、あるいは賛成していくべきだというようなことを言われているという点と、それから男女社会参画課のほうで一生懸命やっていただいて、区民意識意向調査もやっていただいた。無作為抽出でやったデータで83％を超える人たちが、これに対しては賛成を表明していると。それから、モニターの方々も80％を超えているということを含めて、やはり区民の声としても、意識としてもこのパートナーシップに対する思いというのは、格段のものが僕はあるというふうに思っております。課長からは12月に一応結論を出すということで、今の段階ではなかなかしゃべりづらいこともあって、制度の表明まではできていないですけれども、そういった状況の中で議論されてまとめられている中で、11月１日に東京都がもうこれをスタートしたと。僕が調べた段階だと、１日の時点で177組の申請があったという話をしておりましたが、今、課長のほうからは166組で、そのうち区民と思われる人たちが８組もう既に手を挙げていると、こういうふうにおっしゃっておりました。そういったことがもう着実に進む社会の中で、やはり23区のうちでも10区はもう制度を持っているし、６市が既にやっている中で、東京都と具体的に相互連携協定というのも結んで、どちらの仕組みをもってしても、どちらも活用できるというようなところまでもういっているところを見ると、もうこれは板橋は積極的にこれをやっていかないと、これはもう住民感覚からいってもおかしな話になってくると思うし、これはそういった性的マイノリティの方々が不便を感じていることの利便性上げてあげて、そういった方々も受け入れる社会にしていかなければ、やはりこれからは板橋区として僕は成り立っていかないのかなと思っております。 　したがって、来月また報告していただけるということですが、ぜひともその制度を充実し、板橋区においても区民住宅だとか子育てだとか、さっき言った保険に関係する者に対しても都の条例ではカバーできないところというのはたくさんあるわけですよね。だから、そこは早めに制度化してあげて、東京都と連携を取れるような制度、条例か要綱かということはともかくとしても、やはり制度としてまずしっかりつくるべきだというふうに私どもは思っております。よって、前回の意見開陳も皆さんのを読ませていただきましたけれども、全ての会派が別に反対しているわけではないので、これはあくまでも議会に出された陳情ですので、できれば議会の意思として後押しをできるような形で皆さんが協力してあげてほしいなという思いも含めて、今回の陳情に対しましては、私たちは賛成をいたしたいと思います。 ◆吉田豊明　 　採択を主張したいというふうに思います。今回の陳情そのものは、板橋区にパートナーシップの制度をつくってくれというものではなくて、東京都のこの制度を板橋区でもスムーズに適用してほしいという内容ですので、最低限を求める陳情だというふうに思います。それで、当事者が住みやすい板橋ということは、全ての区民が住みやすい地域になるということでありますので、採択を主張するとともに、今後の話においても、まだ板橋区のほうは対応を協議しているというふうに聞いておりますが、やはり議会としてもこの制度をつくっていくという点では、後押しをしていく必要があるんだろうなというふうに思います。そういう点での意見も述べまして、採択を主張したいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　 　私も採択を主張いたします。先ほど大田委員が詳しくおっしゃってくださって、私ももう本当にそのとおりだと思いながら意見を伺っていたんですけれども、東京都としては、これはもう人権施策なんですよね。人権施策としてやっていて、板橋区がこれを人権として受け止めないというのはあり得ないと思うんです。板橋区も一生懸命アンケート調査をしたり、区民の方たちの本当に８割以上の方が無作為であるにもかかわらずちゃんと理解している、内容まで理解しているというようなことだったり、もっとこれは人権として対応すべきだというような自由意見の記入もとてもたくさんあって、区民の方たちも本当に深く考えていらっしゃるということがよく分かりました。 　東京都が11月１日から始まって、板橋区はこの後になりますけれども、この空白の期間をどうやっていくかというのもすごく大切なことだと思うんですけれども、板橋区がこうやって本腰を入れていろいろなさっているので、それに対しては板橋区議会としてもこれはもう人権施策と考えて、先ほども申し上げましたように差別はいけないと。そして、法の下の平等ということも考え合わせまして、これはしっかりと区議会として後押しをすべきだと私も考えております。この11月１日、また２日の新聞ですとか報道を見ていると、当事者の方たちが本当に喜んでいて、テレビもそうでしたけれども、新聞などでもその報道に答えていらっしゃいました。これで生きる張り合いができたというような、そういう発言もありまして、今まで自分たちが認められていなかったことに対して、本当につらく思っていたんだろうなということも併せて感じました。いたばしNo.１実現プラン2025の中でも、本当にもうこの一番最初にＳＤＧｓということで取り上げられていて、それでまた１番目の項目の若い世代の定住化というところの項目の中にＤ＆Ｉの理解促進と女性の活躍推進とありまして、この中にしっかりと今回のものは入っていくもので、板橋区の施策にも反しないものだと思いますので、私は採択をさせていただきたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　私も採択を主張したいというふうに思います。これまで議論してまいりましたけれども、前回までも申し上げましたとおり、既に全国では、200を超える自治体がパートナーシップ制度を導入してきている。これは、ＬＧＢＴＱというのがどういうものかという理解が進んできているという一つの証左ではないかなと思います。元来、本来であれば国が同性婚を法制化すべきという中で、どういうふうにＬＧＢＴＱの方々が不利益を被らないようにしていくかという制度改正の進捗とタイミングの問題であったのかなというふうに思っております。今回、東京都がパートナーシップ制度をスタートさせたというのが重要な契機であると捉えまして、今回をもって板橋区議会としてもしっかりと板橋区がパートナーシップ制度推進とＬＧＢＴＱの理解促進に旗振りをしていく役割を果たすということをぜひお願いしたいという気持ちを込めまして、採択を主張したいというふうに思います。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、採択を主張いたします。11月１日に東京都のパートナーシップ制度がスタートしたというところで、これに呼応する形で、区としても素早くこの都の制度を利用して各事務をスタートいたしました。そうした素早い対応に対しては、非常に評価をいたしております。来月に大まかな方針が示されて、今後の制度化、板橋区でもどういうふうな制度にするかというのは別として方向性は決まるわけですけれども、やはりこの仕組み、ＬＧＢＴＱの方々の権利ですとか、あとは生活に直結するもの、まさに生活そのものというところの制度ですので、やはり区としてもできるところから速やかに着手していただいて、その仕組みを広げていただいて隙間のない制度の実施というのをぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っております。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第223号　ＬＧＢＴＱ＋当事者が生きやすくなるために必要な制度の整備を求める陳情を採択することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、陳情第223号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　初めに、令和４年度総合教育会議についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明はありますでしょうか。 ◎総務課長　 　追加でご説明する事項はございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ　 　これを読んで理解をしてくれということで総務課長が今ご発言なさったと思うんですけれども、ちょっと理解ができないので説明していただけますか。 ◎総務課長　 　令和４年９月８日に実施いたしました、総合教育会議につきましての報告でございます。項番１にございますように、総合教育会議と申しますのは、教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保しながら、地方教育行政における責任の明確化、迅速な危機管理体制の構築、区長との連携強化を図るために設置した会議体でございます。今回につきましては、９月８日に教育支援センターで実施してございます。構成員といたしましては、項番４に示しておりますように区長を会長といたしまして、教育委員会は教育長ほか教育委員４名の方、また事務局職員としまして政策経営部長、総務部長、総務課長、政策企画課長、それから教育委員会事務局次長、地域教育力担当部長ほか教育委員会の関係課長10名が出席したものでございます。 　今回の議題につきましては、項番５にございますように、誰一人取り残さないための居場所づくりについて─青少年の社会的自立に向けた力をはぐくむために─ということでテーマを設定いたしました。プレゼンテーションといたしまして、板橋区における不登校児童生徒の現状、ごっちゃんルームの取組、ファーストレゴリーグのブラジル大会というものをプレゼンテーションして、現状について把握していただいた上で協議に入ったものでございます。会議の内容につきましては、項番６に記載のとおり、まず会長が区としての考え方等をこのプレゼンテーションに基づきお話をされ、その後各委員から意見が出されたものでございます。意見の内容についてはこちらに記載のとおりでございますが、結論といたしましては４ページ、様々な意見が出されたところでございますけれども、今後このご意見を踏まえまして、区長部局と教育委員会がより緊密に連携、協働しながら、このテーマにあるように誰一人取り残さないよりよい居場所づくりに努めて、区民一人ひとりの可能性とチャンスの場を広げる学習の場と機会が提供できるように取組を進めていくことが確認されたというところでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　そうしましたら、板橋区で不登校になっている児童・生徒数というのは何名になるんですか。 ◎総務課長　 　会議の資料や議事録もホームページなどで公開してございます。その中にこちらのプレゼンの資料も掲載してございます。今回、指導室長から報告がありましたが、令和２年度の数値が最新の数値ということでございますけれども、不登校児は275名、1.17％に当たるとのことです。中学生は424名、4.64％に当たるとのことです。この数字につきましては、５年間で約1.3倍ということで、増加傾向にあるという報告がございました。 ◆田中しゅんすけ　 　不登校はかなり増えてきていて、ここ二、三年はコロナという社会的状況があって、なかなか学校というところの関わりが少し薄くなってきたんですけれども、今少し落ち着いた状況の中でまた学校が再開されて、学校に通うという状況が増えてくるとまた不登校は増えてくると思うんですね。今後、迅速な危機管理体制の構築ということで総合教育会議を開いていただいているんですけれども、最終的なその結論のところで、課長が読んでいただいたように確認をしたということはよく分かりますけれども、対策は何を立てたんですか。 ◎総務課長　 　今回、不登校の問題が課題としてございましたので、こちらのテーマに基づいて審議をしたということでございます。ただ、不登校児童・生徒の減少対策ということのみを議論したというものではありませんで、この副題にありますように、社会的自立を育むということによる生きる力、それが子どもたちの今後の教育、成長に欠くべからざるものということで、多様な居場所づくりのためのどういった教育の方針、区の教育の方向性をどうしたらよいのかということを協議したものでございます。総合教育会議は、個別事項を協議、決定する会議体というものではなくて、教育を行うための諸条件の整備ですとか、そういったものを区長部局と一緒に情報共有をして、方向性を定めていこうというものでございますので、具体的に不登校児童・生徒をどのようにしていくかということについては、やはり多様な居場所が必要だということで、その多様な居場所を子どもたちが安心して過ごせる多様な居場所ですとか、それに関わる人づくりのためにはどのような方向性があるかということを皆様にご議論いただいたところでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　だから多様な居場所をつくるのがこの総合教育会議であって、教育委員会では、多様な居場所まではつくれないでしょと。多様な居場所をどういうふうに創設するんですかということをお聞きしているんですよ。多様な居場所を創設するのは、区長部局であったりとか、自立をするための学校教育だけではないと。おっしゃっているように自立をするための居場所づくりを今後考えていかなければいけないのがそれこそ区長部局なので、それをどう考えていますかとお聞きしております。 ◎総務課長　 　こちらの会議のご意見を踏まえまして、区長部局といたしましては庁内関連部署に速やかに情報提供し、このときのご意見にもありましたように、あいキッズの話ですとかｉ－ｙｏｕｔｈの話、それからまた部活動改革、そういったものに対して今後、区長部局、地域の方々も含めて施策展開をしていくということについて検討、協議を進めていくということになります。 ◆田中しゅんすけ　 　なるべく早く進めていただかないと、結局毎日新聞の報道にもあったように、受皿が準備できていないんですよね、どこの自治体も含めて。今、総合教育会議は決算のときにもお話ししましたけれども重要性がすごくあるというところで、スピード感を持って対応していただくために、教育委員会だけではなく総合的な判断ができるということで総合教育会議は多分やっていただいていると思いますので、その受皿を早くつくって早く示してあげないと、不登校の児童・生徒に対する対応ができていないということです。言うなれば、不登校の本当の理由というところ、これもまた教育委員会のほうになってしまうかもしれないけれども、理由というところがいじめを抜かした部分で、不登校で学校に行く気力がないとかそういうことも多く挙げられているんですけれども、やっぱりいじめとの関連性ということも考えていかなければいけないですし、いじめというものは毎年毎年やはり増加していくものなんですよ。この状況をしっかりと判断して対応してあげることが大切ですし、不登校になった子の受皿というのは、とても大事に用意をしてあげなければいけない。自立をどう促していくかというところで総合教育会議の役割というのがあると思うんですね。ですので、しっかりと課題がお分かりになっているようなので、体制をつくっていただきたいんですけれども、いかがですか。 ◎総務課長　 　委員におっしゃっていただいたように、不登校に限って申し上げますと、その原因は様々だということがこの会議でも委員の皆様から出されております。まずは学校内で安心できる場所という取組について、今般のプレゼンテーションのごっちゃんルームの取組などをご紹介いただいたところでございますけれども、不登校の要因が様々ある中で、ダイバーシティですとかそういうことで様々な多様な方のためには、様々な子どもたちに寄り添う多様な居場所が必要で、それは本当に学校現場だけではできるものではないので、そこの部分のところの共通理解が確認できたということで、この会議は非常に意義深いということで、委員におっしゃっていただいたように速やかに迅速にそれを進めるためにも、これをすぐにフィードバックいたしまして、今後の区の方向性、区の方針の検討の協議に進めていくということでございます。 ◆中妻じょうた　 　まずちょっと最初に確認しておきたいんですけれども、区長の発言の最後のところ、誰一人取り残さないための居場所として重要なことは、ただの場所・スペースを用意するのではなく、多くの仲間や支えてくれる人との出会い、また、成功や失敗をたくさん経験して成長していく、そのような社会で生き抜くための必要な力を蓄えることができる空間と時間を人生経験として得る四次元的なプロセスであると。四次元的プロセス、すごいですね。斬新すぎて目に留まったんですけれども、何しろ区長の発言なので重要かなと思うので、前後の文脈も含めてどういうことを区長は言おうとしたのかを説明していただけませんか。 ◎総務課長　 　四次元的なプロセスということでございます。こちらは座標軸が４つあるということで、空間が３次元、これに時間軸を加えて４つの次元で子どもたちは成長していくんだということが重要だというようなことをおっしゃっていたというふうに認識してございます。 ◆中妻じょうた　 　それは分かるんですけれども、つまり場所を提供するだけではなくて、何か俗な例でいえば、イベントですとか何かが起こるというか、単にものがある空間があるというだけではなくて、そういう機会があるというようなことをおっしゃっているのかなということはうかがい知れるんですけれども、ということは何かそういうことをやっていこうという、何かそういう意思が見えるのかなということを期待したんですが、何か特別こういうことをやろうというような発言が区長からあったわけではないですか。 ◎総務課長　 　区長の冒頭の発言では事例を出されていまして、現在も居場所は様々で、例えばスイミングですとか、それからこども動物園での取組、こういったものがそれぞれ子どもたちにとっては生きる力を育むための居場所ではあると。ただ、そこの場所を提供するのみではなくて、そこに関わる人、それとそれが点ではなくて線であると。それが時間的ということで、そういったことで四次元的プロセスという表現をされたのではないかと理解をしております。今後もこういったような居場所ですとか人との関わり合い、こういった施策を展開していく必要があるということをお示しされたということで、今後の委員会での会議の議論を深めるためにこういった冒頭の発言をされたということで、具体的に今後どういう施策をということは、会議の後にまた深めていくもので、計画を立てるですとかそういったことになるかというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　いろいろ関連させて聞きたいと思うので別方向から聞きますけれども、コロナ禍で不登校、ひきこもりがやはり顕著に増えていると私は感じているんですけれども、そういった不登校、ひきこもりの増加ということを感じさせるような委員からの発言というのはあったんでしょうか。 ◎総務課長　 　不登校児童・生徒数の紹介については、一番近い直近の数値が令和２年度までということで、残念ながら令和３年度の数値までには至らなかったんですけれども、それに対する取組の強化についてのご紹介、中学のほうは解消率、学校復帰率のほうは都平均よりも低いということのご紹介があったほか、指導室長からだったんですけれども、これまでは数で見ていたものを、一人ひとりに寄り添った対応をするということを学校現場では掲げていて、その取組については、ここまで教育委員会、学校が取り組んだという事例はないということで、ＮＨＫの番組でも取り上げられたというようなお話もございました。ですので、すみません、コロナの影響というものについての言及はございませんでした。 ◆中妻じょうた　 　報告のタイミングということなんですけれども、恐らく現状としては、不登校、ひきこもりへの対応というのが急務だと思っております。これはよく知られたことですけれども、不登校になる原因の第１位というのは、何となく、無気力、行く理由が見いだせないというのが第１位なんです。最近これを実感として知ることができた貴重な機会がありまして、高島第一中学校では、恒例の毎年の取組として地域面接練習というのをやっているんですね。地域の方々なので、つまり中学生はふだん会わない人たちを模擬面接官にして、今後の高校、大学、就職ということに備えて面接の練習をするといった非常に特徴的な取組がありまして、高島一中の１つの自慢なんですけれども、私は模擬面接官をやりに行きました。今年の特徴は、やはり例年よりも参加する生徒が少なかったんですね。顕著に少なかったのでうんと思ったんですけれども、ただ、一方でふだんは不登校なんだけれども、今回は来たという生徒がいたんですよ。何人かいたそうです。恐らくこの子だなと思う方と直接面接をすることができました。不登校の子と直接話ができる機会というのは非常に貴重だったので、なるほどと思ったんですけれども、やはり何より学校に行く意味を見いだせていないんです。なぜ行かなきゃいけないかが分からないんですね。別に行ったって行かなくたって同じじゃんと恐らく思っている。家でゲームをやっているほうがよいと思っている。ということは、学校が与えるまさに経験、体験がゲームに負けているということですよね。これはやっぱり真剣に考えなきゃいかんなと思いましたよ。 　今お話を聞いていくと、区長ももしかしたら似たようなところがあるのかなという期待をするんですけれども、あとは区長部局と教育委員会がどちらも同じような問題意識に立って取り組んでいくかどうかというところがすごく重要なポイントだと思うんですね。地域面接練習をやったのはいつもの校舎ですよ。いつもの校舎とただの教室。場所としては、もうありふれた既に今ある１円もかけなくてよいものです。そこにふだん会わない人が面接をするというと不登校の子が出てくるという、これは重要なポイントだと思うんですよね。こういった事例が区内であるわけですから、既にある学校で既にやっている取組なので、こういうのをちゃんと広げていくことが非常に重要だと思うんですね。もともと高島一中でそういった取組をやっていた校長先生がほかの学校に移って地域面接に来たんですよね。ほかの学校でもやろうとしたけれども、やっぱりうまくいかなかったと、根づかなかったということもおっしゃっていた。やはりこういうのは、ちゃんと教育委員会や区長部局で広げていく必要があると思うので、ちゃんと各学校や地域でやっている効果的な取組を拾い上げて展開していくということをぜひやっていく必要があると思いますけれども、区長の話も含めて、今後どのように取り組むかをお話しください。 ◎総務課長　 　地域ですばらしい取組をされているとご紹介いただきありがとうございます。委員のおっしゃるように、不登校の要因は本人の無気力、不安というものがほとんどだということも指導室長のプレゼンでご紹介がありました。そのためには自己肯定感を育んで自分に自信をつける、そういったものと、学校が安心・安全な場所じゃないお子さんたちもいらっしゃるので、そういった多様な居場所も必要だということでご意見を頂いたところでございます。教育委員会におきましても、板橋区教育ビジョン2025の主要な４つの柱の１つ、誰一人取り残さない居場所づくりとなっているんですけれども、今回の会議によりまして新たな視点ですとか、今後の取組の方向性などについて確認できたということがご意見にもありまして、それは区長部局、区長のところでも同じことでございます。改めてこの会議をきっかけとしてどのようなことが区長部局、教育委員会、学校現場、地域も合わせて進めていくことが必要かということのよい契機になったかと思いますので、そのような形でこの方向性に沿った方針、取組が進められるように進めていくということで考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　ぜひよろしくお願いします。やはりなぜ学校に来ないのかということを、生徒が無気力だからとか、自己肯定感が持てないから、あるいはいじめがあるかもしれないとか、どうしても生徒のほうに原因を求めたがるんですけれども、私が実際会って話してみたのは、こっちに原因があるぞと。やっぱり行こう、やらなきゃというふうに思わせられる経験がそこにないというところが大きな問題だというふうに感じましたので、ぜひそういったこちら側の問題として取り組むということをしっかり要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆山田貴之　 　まず、開催日時ということで示していただいているんですけれども、年間どれくらい行われる会議なのかということと、今回の議題、テーマ設定、どういった経緯でこのテーマにしているのかということを教えていただければと思います。 ◎総務課長　 　この会議につきましては、今回で10回目でございます。地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づいて設置したものでございまして、設置された平成27年度には３回実施しておりました。これは板橋区の教育大綱、これを制定するために年度内に３回、その後、28年度から今年度までは毎年１回ということでございます。次に２つ目のご質問でございますけれども、このテーマの設定です。これは教育委員会からのご提案に基づきまして、区長と協議、検討して調整をしまして、区長が決定したものであります。このテーマの誰一人取り残さないための居場所づくりにつきましては、先ほどもお話ししましたが、いたばし学び支援プラン2025の４つの柱の１つであります。区立学校の不登校児童・生徒の増加傾向などによりまして、学校以外の第３の居場所の多様化の必要性があり、また区のＳＤＧｓの理念もあり、区長部局等を含めて教育行政を進める最適なテーマということで選定をし、決定したものでございます。 ◆山田貴之　 　少し納得したところがあるんですけれども、先ほど田中委員も言われましたけれども、そもそもの区長部局と連携をする意義を双方が感じて、やはり課題となっていることが１つでも前進をするような意義ある会議体にぜひしていただきたいというふうに議員としては多分みんな持って期待していると思うんですね、区長部局と教育委員会が直接的にやり取りができる会議体として。そこで内容を拝見すると。ちょっと踏み込みが足りないと。現実的に教育委員会が抱えている問題を、日頃議員として様々な現場に伺って感じる危機感といいますか、もっとこうしてほしいなという思いと少し離れている、現場感が少しないなという認識がありますが、今回プレゼンテーションを３つしていただきました。本来はこのプレゼンテーションについても少し報告で述べていただけるとよかったかなと。今回の会議についてというテーマで今日ご報告いただいているので、どういった内容が示されて、それぞれの委員の見識に基づいて発言されていると思うので、それがどういう発言の方向性だったのかというのが分かるかと思うんですけれども、そういう意味で分かりづらかったなというふうな認識でおりますが、資料づくりにおいて思うところを教えていただければと思います。 ◎総務課長　 　資料につきましては、プレゼンテーションの内容につきましても要点をまとめるなどして、分かりやすい資料づくりに努めたいというふうに思ってございます。会議要旨につきましては、かなり詳しく各委員の意見を掲載させていただいたものでございます。また、現在ホームページなどで公表してございますので、それも事前に委員の皆様にご提供させていただいて、よりこの企画総務委員会でも議論が深まるような形で本日臨めればよかったというふうに思ってございます。 ◆山田貴之　 　回数については年間１回ということであるんですけれども、これはこの法律の第１条の４の第１項に回数の制限は特に設けられていないんですか。年間何回設けなきゃいけないということはなく、教育大綱を制定したときは３回開いたということですが、その後は１回ということについて、特段の理由が何かあれば教えてください。 ◎総務課長　 　総合教育会議の回数は規定されてございません。教育大綱を策定するに当たっては、３回少なくとも必要だったという認識でございます。今後、また教育大綱の改定などがあった場合については、やはりこのぐらいの頻度が必要になるかと思いますけれども、そのほかの教育と区長部局との会議、いじめに関するものですとか個別の連携した協議体もありますので、そういったものでも審議が行われているということで、総合教育会議については、ここ何年間かは１回ということで実施しているものでございます。 ◆山田貴之　 　教育委員の皆さんと区長が直接話をする重要な意義のある機会、大切な機会にしてほしいなと思います。その中で教育大綱をつくった時のように、やはり少し目的、この方向性をもっと進めようという意識を持って年複数回重ねていっていただければありがたいなと。といいますのは、居場所づくりに関して今回議題となっていましたので、やはりすごく期待するんですね。居場所づくりについて何か前進するような話合いがされたのかなというふうなところに期待するところなんですけれども、でも現状の取組の報告で少し終わってしまっているところが少し残念だなと思うところで、この居場所づくりというテーマは、今回恐らく１回限りのテーマなんでしょうけれども、複数回やることによって、その居場所づくりも具体的に教育委員会が抱えているようななかなか進んでいかないものを全庁的に広げるチャンスと捉えて、この機会を重要視して生かしてほしいなと思いますが、その辺の見解はいかがでしょうか。 ◎総務課長　
   　教育の施策については、やはり教育委員会の政治的中立性ですとかそういったところの確保も必要だということで、個別の事項については、協議、決定するところではないというところをまずご理解いただければというふうに思います。居場所づくりにつきましては、今般、個別の事項で出されましたが、部活動改革につきましては、まさにこれは地域、区長部局一体になって今後進めていくものでございますし、ここで個別に出されたＣＡＰ’Ｓの話、小学生がもう少し利用しやすいようにですとか、ｉ－ｙｏｕｔｈでもう少し青少年がということにつきましては、すぐにこの会議の意見等を所管部署にお伝えをしておりまして、児童館の在り方なども今検討を進めているところでございますので、よりあいキッズとの分化を図ったところでございますけれども、これも平成27年度から経過しておりますので、今の社会情勢に合わせて様々に何が必要なのかということを検討するためによい会議の意見を展開できたというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明　 　議題の決定に当たっては、区教委のほうからの提案だというお話がありました。区長部局もこれでいきましょうというふうに至った判断の経過と、当日９月８日のタイムスケジュールといいますか、最初にプレゼンテーションを多分３つ行って、その後、それを受けた形で区長と教育委員の皆さん、教育長も併せて協議を行ったのか、そこもちょっと確認させてください。 ◎総務課長　 　こちらの提案は、教育現場で最も現在課題になっているということで提案はありましたけれども、そのテーマに基づいてどのようなことが必要かということにつきましては、区長共々調整、検討、研究をしながらこのテーマに決めたということでございます。また、タイムスケジュールでございますけれども、初めはプレゼンテーションで、まずは不登校児童の学校現場、教育委員会事務局の取組の説明、その後に学校内の居場所、校内の不登校児童や不登校になりそうな児童等の居場所の別部屋での指導についてのお話、それから校外の居場所についての３つの説明が各10分程度ございまして、その後、区長の冒頭のお話を皮切りにしまして各委員から意見が出され、その意見について区長が議長でございますので、それぞれのほかの委員からの意見も聴取をし、最終的に教育長が最後の発言をし、すみません、その後に最終的に区長が最後のこの会議のまとめをしたというスケジュールになってございます。 ◆吉田豊明　 　この総合教育会議は傍聴できるというふうに思うんですけれども、それで総合教育会議については、より一層民意を反映した教育行政を推進していく、区長部局と教育委員会とが相互に連携を図りつつというより一層民意を反映した教育行政を推進していくためというふうになっておりまして、より多くの区民、また教育に関心があり心を痛めている方もいらっしゃるかと思うけれども、こういった方々に総合教育会議がこういうテーマで行われます、どこどこで行われます、何日から何日何時ですというようなお知らせはどうなっているのか。そして、当日の傍聴の人数はどのくらいだったのか、教えてください。 ◎総務課長　 　こちらの会議の開催につきましては、広報いたばし、ホームページで事前にお知らせをし、傍聴者を募ったところでございます。当日の傍聴者につきましては、２名でございました。 ◆吉田豊明　 　この間年１回開かれてきた総合教育会議がやはり大きな問題、大きな課題を議論する場になると思うんですよ。そういうところで、多くの区民が参加をしていただくための手だてもやはり考えなきゃいけないのかなというふうには思います。その一方で、やはり教育の中立性であったり、教育委員会の中立性であったり、区長部局からの権利の侵害がないようにということは最低限考慮していただいて、多くの委員から現状の深刻さも出されました。そういう点でも現場の意見も聞きながら、また議会の意見も聞きながら、大枠のところで政治的な中立性であったり、継続性であったり、安定性だったりを確保しながらやはり進めていく必要があるというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　 　私も公開で実施してというところが気になっていましたけれども、傍聴の方が２人いたということで、もっと広くお知らせしていたら、特に今回は不登校ということもあってもっと聞きたい人がいたんじゃないかなというふうにも思います。不登校というと本人もいろんな問題を抱えていて、子どもは自分の思いを言葉に表現できない、特に小さい子ほどそれができないと思うんですね。そのためのいろいろな対策も必要だと思いますし、だから子どもに対してというところのものが大切なのと、あとは家族の方がうちの子が学校行かなくてと心を痛めている方もいらっしゃるんです。だから、両方に対して区がいろんな働きかけをしていくことも本当は必要なのかなと思ったんですけれども、あまりそういうのを読んでいてなかったなというふうに思って、そこが何となく物足りないなというふうに思いました。今回この発表を受けて、例えば前回も同じように総合教育会議が行われて、そのときにもテーマがあったと思うんですけれども、報告して共有していると思うんですけれども、それについては何かこういうふうにしましたよとか、あとこういうふうにする予定ですとか、そういうことは例えばこの会の最初に何か報告とかそういうことというのはあるんでしょうか。 ◎総務課長　 　前回はテーマとして生涯学習について、やはり区長部局も共に協議するというテーマ設定でございました。こちらについての報告を令和４年度の総合教育会議でお話ししたということはいたしませんでした。 ◆五十嵐やす子　 　やはりそういうのも、ここでこうですよね、ああですよねと発表して、問題共有をして意見を言い合うのも大事なんですけれども、その後のことがないと何かやりっ放しというかちょっと物足りないというか、皆さん気になるところもあると思うので、ぜひ去年のことがこう生きていますよですとか、そういうこともやはりみんなで共有したりとか、まだここが足りないねというようなところまで本当は踏み込めたらよいのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎総務課長　 　委員におっしゃっていただいたようなことも含めて教育委員会と調整をして、今後の課題としていきたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　 　それから、この意見の中にＣＡＰ’Ｓとかも出てきますけれども、当日は教育委員会がいても、子ども家庭部とかはいないわけですよね。不登校、ひきこもりというのは、このコロナというやはり特別な時期も影響がないとは言えないと思うんですね。そのときに、やはり家庭の状況も例えば親御さんの仕事がだとか、今まで仕事に行っていたお父さんやお母さんがおうちにいることでちょっと自分の生活のリズムが崩れる、何ていうのかしら。同じように遊んでいても、今仕事中なんだから静かにしなさいと言われてしまったりとか、そういうことでいつもどおり家の中で遊べなかったりというようなこともあったりとか、いろんな影響があって、それがどういうふうにお子さんたちに作用しているかというのは、絶対ないとは言えないと思うんですね。なので、今回はできれば子ども家庭部ですとか、あとは経済的なこともあると思うので、福祉部とかそういう方からのご発言もあったほうがよかったのかなというふうに思ったんですけれども、このときに誰が発表するとかいうのはどういうふうにお決めになったんでしょうか。 ◎総務課長　 　今回のプレゼンテーションにつきましては、やはり誰一人取り残さない居場所の多様的なものをつくるということから、現状を把握するということがまずこのプレゼンテーションの目的でしたので、教育委員会のほうからの説明ということになります。会議体の委員設定につきましては、関連部課長は出席ということにはなりますので、参考意見ですとかそういったものについては、この会議でも取り入れることはできますので、これも今後の検討課題にさせていただきたいと思います。 ◆五十嵐やす子　 　今回は多様な居場所というのがテーマということで、正直私は、ほら、言ったじゃないというふうに思ったんですね。もう随分前になりますけれども、児童館を減らして、それで小学生を使いづらくして、乳幼児中心にしてと変えて、それで学童ではなくあいキッズにしてというようなところ、そこで議論が随分あったと思うんですけれども、それをしていながら今多様な居場所ともう一回出てくるということが、これまでの区政の中での判断をもう一回、もっと長い目で見直したほうが私はよいんじゃないかというふうに思ったんですけれども、そのあたりまではあまり考えないんでしょうか。 ◎総務課長　 　子ども関連、教育関連施策につきましては、平成27年度にあいキッズ全児童放課後対策ということで、分化、すみ分けということで一定の整備をして施策を進めてきたところは委員もご承知のとおりだと思います。社会情勢ですとかコロナの話ですとかいろんなことがありながら、役割分化ということは区の方向性として正しく進められてきたこと。あいキッズの中身の充実などにつきましては、ＩＣＴで確認を入れたりですとかそういうことで改善を進めてきたところでございます。その中で、今回ご意見として委員の方が言われていたことは、幼児から小学生への接続ですとか、そういったところでＣＡＰ’Ｓ、児童館の役割が、乳幼児を受け入れるところから速やかにあいキッズに進むためにも、例えば３期休業日のときに小学生が利用できると接続がうまくいくですとか、子どもの個に応じた場所の選択がふさわしいところがあるので、利用条件の緩和などをしてはどうかということで、これは速やかに子ども家庭部にもお伝えをして、例えば保護者同伴でなければ駄目だったところを、コロナということもあって、利用の申請といいますか名前を書いていただくことにしているようですけれども、そういったことで緩和も図っていき、また在り方検討で今進めていますので、そういったことについては現状を踏まえて、教育委員会とともに考えていくものというふうに認識してございます。 ◆五十嵐やす子　 　それから、中央図書館という言葉も随分この中に出てくるんですけれども、このあいだ、中央図書館でちょっとおなかがすいたので、ちょっと早めのというか夕食を食べていたんですね、あそこにカフェがありますから。そうすると、カフェの外側のところにお子さんたちがもうへばりつくような感じでゲームをやったり、何かじゃれたりとかしているわけですね。今はもう５時半になると暗くなったりとかしているんですけれども、でもずっと地べたに座ったままそこで遊んでいるわけですよ。図書館の中は図書館の中でまたお子さんがいたりとかするんだけれども、やっぱり外がよくて、ちょっと気候的にもよかったのかもしれないんですけれども、芝生の上にはワンちゃんたちがいたりとかして、何かそれはそれでとてもよい感じなんだけれども、ただ真っ暗なのにおうちに帰らないというのがちょっと心配になったりとか、帰りたくないのか、おうちの人は心配していないのかしらだとかいろんなことを思ったりとかして、そのときに中央図書館を出していくんだとしたら、やっぱり中だけではなく外で子どもたちがどうしているか。公園とはまた違う、図書館の敷地になったりとかするものですから、だからそういうところにも目を向けてもらったりとか、そういうこともいろいろ必要…… ○委員長　 　五十嵐委員、企画総務委員会に関連した質問をお願いします。 ◆五十嵐やす子　 　すみません。こういうお話を今回の問題に掲げていただいたことはとてもありがたいと思いますけれども、今回のことを今度は来年度、報告も一緒に含めてまたやっていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願いますが、報告事項についてご質問ありますかというときに一斉に手を挙げてもらうと、こういう順番で指名していこうということで委員長としてあらかじめ順番が頭の中でできるんですが、途中であの人がこう言ったから私も聞いてみようとなってくると指していく順番が委員長としてイメージがなくなってしまうので、できるだけ冒頭に質問のある方は挙手をお願いいたします。お願いでございます。 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和４年　特別区人事委員会勧告の概要についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明を願います。 ◎人事課長　 　それでは、資料２の令和４年　特別区人事委員会勧告の概要につきまして少々補足説明をさせていただきます。先月10月11日に特別区人事委員会による勧告が行われまして、給与に関しては、本年の勧告のポイントというところに記載のとおりの内容となっております。月例給については、初任給及び若年層が引上げとなります。年齢的には、おおむねイメージとしては30代半ばぐらいまでの職員が引上げ対象となりまして、いわゆる給料号級という給料表の中の号給が低いほど改定額を大きくするような勧告がなされております。なお、月例給の引上げ勧告については、平成29年以来５年ぶりの増勧告という形になっております。さらに、２番の特別給のところ、期末手当、勤勉手当、いわゆるボーナスのところでございますが、年間で0.10月の増になりまして、すべて勤勉手当に割り振る内容になっています。特別給、ボーナスの引上げ勧告については、令和元年以来３年ぶりとなっております。ページをめくりまして２ページの中ほどをご覧ください。中ほどの２、特別給、期末手当、勤勉手当でございまして、表が中ほどに出ております。そちらをご覧ください。表の中で期末手当の令和５年度以降の廃止というふうに書いてある部分がございます。３月期の部分が令和５年度以降、廃止という形で書かれております。現在、特別給は年３回に分けまして、６月、12月、３月と支給されておりますけれども、これを年２回とする勧告がなされております。民間の多くはボーナスが年２回であること、国や都についてももう既に年２回としていることなどから、３月の期末手当を廃止すべきであるという勧告内容でございます。私からの補足説明は以上です。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　第２回定例会で私もさんざん経済対策として、官民挙げての賃金の底上げを主張させていただいておりまして、やっと上げるという勧告が出たなというところであります。この勧告を受けるに当たって、各区の区長さん、人事課長さん、議長さんが現場で勧告を受けるわけでありますが、そこに出席した経験上、区長会の会長さんがコメントを出すんですね。この勧告を受けて区長会としてはどんなコメントを出したのかというのを確認させてください。 ◎人事課長　 　本年の勧告につきましては、特別区の置かれた厳しい諸状況を踏まえながらも、国や他団体、民間の動向を勘案して、区民の皆様の信頼や理解と納得が得られるように万策を尽くしていくというような趣旨のコメントを出しております。 ◆元山芳行　 　経済と賃金の話というのは特にコメントされていないようで、どんな議論をしてもらったのかなというところは、ちょっとコメントがないと不十分だなという感じで、これは個人的に今答弁を受けて感じたところであります。もう少し経済との関連性を区長会としても考えてもらいたいというふうに思います。それで、この勧告に当たって職員と民間企業の従業員との格差ということが出ておりまして、毎回これがベースになって算定されていくわけでありますが、これは何か条例とか法律の根拠があったんでしたか。 ◎人事課長　 　民間企業との比較につきましては、23区については人事委員会のほうで企業規模一応50人以上の事業所という形で比較をしておりまして、そのあたりは法律上何人以上じゃなくてはいけないというものはございません。 ◆元山芳行　 　となると、人事委員会勧告以上の賃金設定をしても構わないですよね。区長会というかその現場にいた方が、これまでは絶対ないですけれども、いや、その勧告は認められないよと、もっと要求すると言うこともできる。その前段でいろいろ調整や議論があるので、この現場でそういう話にはならないですが、上げてもよいということだというふうに思います。それで、この今回の勧告の対象でありますが、これは全職員、いわゆる地方公務員法が関係してくる職員全てが対象だということで理解してよいですか。 ◎人事課長　 　今回の勧告につきましては、再任用を含む正規職員についてという勧告の内容になっております。詳細については、会計年度任用職員も一般職という位置づけではあるんですけれども、それについては触れられていないという状況ですので、そのあたりは入るのか、入らないのかというところについては、この人事委員会の勧告からは読み取れないところであります。 ◆元山芳行　 　勧告が不十分だなというふうな感じを受けます。当然法律上は、会計年度の方も入ってくると、そのための法整備をしたのでというふうに理解をしますので、今後、その辺は確認をぜひいただきたいというふうに思います。それから、一番最後に４ページでありますが、（５）にハラスメント防止対策というものが書いておりますが、これは管理職の役割が極めて重要ということで、職層研修を活用するなどして対応能力の向上が必要という指摘もされているところでありますが、この各職層の研修というのは、板橋区でもきちっと組織化されて整理されていて、毎年研修が行われているんでしょうか。 ◎人事課長　 　ハラスメントについては、セクハラですとかパワハラですとか様々なハラスメントが言われていますけれども、基本的には、やはり指導的立場に上がる際、係長、管理職等の職層研修では、ハラスメントの内容は必ず盛り込むようにしております。管理職については、年度ごとに決めたテーマによってやる部分もあるんですけれども、ハラスメントに特化した講座を過去にやったこともございます。 ◆元山芳行　 　ここはどの階層まであるんですか。例えば組織上、一番上だと部長さんの階層があったり、その上だと特別職の方もいるわけで、どの階層までこの階層研修というのはあるんですか。 ◎人事課長　 　基本的には、管理職のお話ということで理解しますと、管理職昇任時の研修、支援プロジェクトというのがありまして、その新任管理職向けの講座についてはもう既に管理職になっている職員も参加できるような体系になっております。今年については、例えば仕事の任せ方の研修を特出しで今年度やったんですけれども、一般のほかの部課長についてもぜひ参加してほしいということで、多数の参加をいただいたところです。 ◆元山芳行　 　では、部課長も一緒くたになって、それが職層なんですか。課長は課長とか部長は部長と細かく分かれていないんですね。そうすると、本当は分けたほうがよいね。立場が違いますから、もっと細かくやるべきだというふうに思います。そうすると、特別職はないんですね。 ◎人事課長　 　特別職に対する研修というのは、私のほうでは把握しておりません。 ◆元山芳行　 　私はやったほうがよいと思いますね。最高責任者で、だって一般企業で社長のセクハラ、パワハラなんてありますからね。だから、もう全職層、そういうところを私は言っているんじゃないかなと勝手に解釈するわけですが、全職層にわたってしっかりこれはやってもらわないと困りますよ。変なプレッシャーで、例えばメンタルを病んでしまったりという方もいたり、それは板橋区役所としては職員がやっぱり宝で、職員が同じベクトルを向いてしっかり仕事してくれることによって何倍も区民に返せるわけでありますから、ここは本当に極めて重要で、今回入れてもらったのは、非常によいコメントを入れてもらったなというふうに思っております。あと、給与の面については、とにかく全職員が対象という勧告になっていただきたいと希望を申し上げまして、終わります。 ◆五十嵐やす子　 　私も会計年度任用職員さんのことがちょっとないのかなと思いながら拝見していました。それで、特にこの初任給及び若年層の給料月額を引上げとあるんですけれども、そうするとこの間の委員会の中で会計年度任用職員の方の階層というのが高卒の初任給のところというようなお話があったなと思って、そうすると全体的に会計年度の方も上がるというような理解でよいのかどうなのかと思ったんですが、ちょっとその辺についてお願いします。 ◎人事課長　 　一般的に行政職の給与表が適用されている職種については、38職種あるんですけれども、全て給与については、このまま勧告が反映されれば上昇するというところです。ただ、特殊な医療職ですとか、元からそもそも会計年度でも相当給料が高い方については、対象とならない部分があるというところです。ちなみに先ほど高校卒業という話があって、９月補正で時給をちょっと上げさせていただいたんですけれども、１時間当たり単価が1,083円になったんですね。その方が今回の勧告上、時給に割り返すと1,120円になるのかなと。このまま適用されれば、来年の春から1,120円になるかというような試算です。このまま勧告が反映されればという仮定でございます。 ◆五十嵐やす子　 　上がることは歓迎なんですけれども、ただその上げ幅がそれでよいのかというところは、まだちょっと今後課題なのかなというふうにも思います。それから、期末手当のところなんですけれども、勤勉手当というお話もあったんですけれども、会計年度の方々のところはやはり経験加算とかそういうのもないし、正規の職員さんについている部分が会計年度の方にはなくて、その部分が反映されないというようなお話を前伺ったと思うんですけれども、そのあたりはどういうふうになっていくんでしょうか。 ◎人事課長　 　今、五十嵐委員のおっしゃったとおり、会計年度任用職員は勤勉手当がないということから、今回、勧告については勤勉手当で引き上げるという勧告が出ているところでございます。そうすると、引上げの余地がないのではないかというのは、たしか去年もご質問をいただいていたように記憶しておりますけれども、現時点では、どのように処理するかは未定としかお答えしようがないところです。ただ、人事委員会のほうは、会計年度任用職員については勧告をしていないという言い方もしていますので、そのあたり交渉の余地があるのかどうかというところも含めて、今23区全体の統一交渉というのを行っておりますので、その経過を見守っていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子　 　ただ、やはり収入があってお手当が低いのは会計年度の方になりますよね。今朝のニュースを見ていても、本当に収入が上がったとしても物価の上昇に追いついていなくて、現実的な収入というのは、もう６か月連続で減少しているんだというような、そんなニュースも流れていたりとかして、そうするとやはり収入が低い人ほどその影響が大きくなるということもありますので、それこそ官製ワーキングプアとか言われないように、会計年度の方へはしっかりと配慮をして、板橋区としては取り組んでいただきたいなと思うんですけれども、今いろいろ23区で交渉もしているということなんですけれども、やはりその部分は配慮をお願いしたいというふうに思います。 ◎人事課長　 　会計年度任用職員と正規職員の均等待遇の話だと思いますけれども、何をもって均等とするのかが非常に難しいところではありますけれども、一定今までも改善を図ってまいりましたので、今後もその改善に努めてまいりたいとは思っております。ただ今回、勧告については勧告、あと交渉結果、妥結した結果については、一定尊重せざるを得ないというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　公民較差896円ということで、先ほど課長のほうから、公のほう、つまり23区の地方公務員、民のほうは50人規模の民間の中小企業ということになりますよね。板橋区の4,500人ぐらいの職員がいる職場と、こう言ったら失礼だけれども50人の中小企業の職場を比べるということが果たして適当なのかどうかというのは、どこかで議論をしなきゃいけないというふうに思うんです。それで、特別区人事委員会が民間は50人規模の中小企業で働いている労働者というふうに決めてどのくらいたつのか。見直しの声がやはり23区からも上がっているんじゃないかというふうに思うんですが、分かるようでしたらで構いません。相当前なら相当前で構いません。 ◎人事課長　 　この人数が変わってきた経緯というのをちょっと今申し訳ございません。すぐ手元に資料がございませんが、確かにかつては100人、何年かはちょっと今資料がないんですけれども、100人規模の企業との比較という形になっていたものが変更になったというのは事実でございます。 ◆吉田豊明　 　先ほど元山委員からもありましたように、民間と公共も含めて、どれだけ可処分所得を上げていくかということが日本経済にとっても大きな刺激の要素になるという点では、注目点だというふうに思うんです。やはり現状では、中小企業の場合は給与を上げるのも大変な状況なんですね。給与を上げたら税金で付与しますよという大企業とは違って、中小企業の場合は給与を上げるのも大変な状況なことも考えると、やはりここのところは見直しを考える必要があるのかなというふうに意見として述べたいというふうに思います。 　それから、特別給なんですけれども、期末手当と勤勉手当があって、ここのところ数年間、基本的には減る場合は期末手当で増える場合は勤勉手当でという形になっていますが、こういった形態というのはここ数年ずっと続いてるということでよいですか。 ◎人事課長　 　経緯としましては、平成17年度の特別区人事委員会の勧告に遡るんですけれども、そのときに初めて勤勉手当の割合が民間と比べて特別区については低いということから、今後、勤勉手当の割合をもう少し高めていくべきだというようなことが触れられたことが発端となって、それ以降は、下げるときは期末から、上げるときは勤勉で上げるということが続いているというふうに認識しております。 ◆吉田豊明　 　勤勉手当も一律でもらえるわけじゃないですよね。これだけの何か月分という全体としてはあるけれども、勤務した日数の具合によっては、支給割合が変わってくるのではないかと思いますけれども、まず勤勉手当の支給の仕方についてご説明いただきたいというふうに思います。 ◎人事課長　 　勤勉手当分については成績によって調整をすることになっておりまして、一律拠出といいまして、例えばボーナスなんですけれども、基本的にボーナスの中の特定の本当に少し、１％前後ぐらいの全員が出した上で、５段階評価の最上位と上位に一律で出したお金を原資として割り振るという運用を行っております。 ◆吉田豊明　 　つまり勤勉手当の場合は、給与に対して一律でもらえるわけではなくて、そうしたどれだけの勤勉さといったらおかしいけれども、支給割合が欠勤の日数に応じて決められているというような内容にもなっているというふうに思います。それで、問題だと思うのは、この勤勉手当が会計年度任用職員には支払われないという問題なんですよ。会計年度任用職員がもらうのは、特別給の中でも期末手当だけ。勤勉手当はもらえないとなると、期末手当は毎年のように減らされ、今回は減らされないけれども、特別給が減る場合は期末手当が減らされる。増える場合は勤勉手当が上げられるということになると、会計年度任用職員はこの特別給自体がどんどん減らされるというふうになると思うんですが、実態としてはどうなのか、教えてください。 ◎人事課長　 　事実としまして、会計年度任用職員、令和２年度から導入されて今３年目になりますが、過去２年間、令和２年度、令和３年度については、期末手当のほうは減額という事実がございます。今回はどのような取扱いにするのかという状況になっているというところです。 ◆吉田豊明　
   　減額されているんですね、やはり。今回の人事委員会勧告の概要は、まだ労使の協議が行われている中なのでなかなかあれだけれども、本年度の月例給と特別給を定めるというもので、この初任給や若年層、30歳半ばぐらいとおっしゃったけれども、ここの月額の給料の引上げはどういった形で支払われるのか。また、勤勉手当についてはどういった形で支払われるのかも教えてください。 ◎人事課長　 　新規採用のお話ということで理解いたしましたけれども、新規採用者については４月１日に採用されるということから、今の段階だと６月ボーナスの支給というのは、３月にボーナスがもう一回３月期は出ますので、３月から６月までの３か月間でどれぐらい勤務していたかということによって期末手当の支給額が変わってくると。要は、３月から勤めた人と比べると、当然ボーナスは少ないという運用になっております。 ◆吉田豊明　 　その分月例給の引上げということである程度賄えると理解してよろしいですか。 ◎人事課長　 　　Ⅰ類の新規採用者でおおむね4,500円程度プラス、これに地域手当20％が加わりますけれども、数千円という形になりますので、それをもって６月ボーナスが今回、３月期末が廃止されることによって減る部分がカバーできるかというと、ちょっと試算は私の手元にございませんけれども、そこまではいかないのかなというところだと思います。 ◆吉田豊明　 　特別区人事委員会勧告が今年度は10月11日に出されて、しかし、先ほども言いましたように、この勧告は今年度の特別給と月例給だから、特別給に関しては３月分が廃止をされると。つまり６月と12月にまとめて払っちゃいますよということになると、12月の支払いのための議決がどのくらいまでに必要なんですかね。議決としてはどの辺、11月いっぱいには少なくとも議決をしなきゃいけないと思うんだけれども、この10月11日の勧告そのものが遅すぎるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎人事課長　 　確かに今回についても12月のボーナスについては、11月中の議決をいただかないと支払いが基準日の関係でできないという状況になっております。過去に減額になったときに、お給料を要は遡って引かなくちゃいけないという所要の調整というのが出たことがありました。それについては、非常に12月で処理が難しかったので、その当時は３月の期末手当から引くような形にしていまして、その事務処理の期間を取って、周知の期間も取ってやったんですけれども、そういう処理は確かにできなくなるということになります。12月ボーナスからもし減額になった場合、引くということで、大至急職員の周知も含めて行っていくことになります。 ◆吉田豊明　 　３月期の期末手当の支給が廃止をされるということが勧告の中に出ていて、しかも今年度でいえば10月11日の勧告というのは、これからの実務を進めていく上で合わないんじゃないかというふうに思うんですよ。こういった点で、特別区人事委員会に対してもっと早めに、国は７月とか８月でしょう。もっと早めに出せるように求めるべきじゃないかと思いますが、どうですか。 ◎人事課長　 　実務を預かる我々職員としましては、当然早く出ていただくにこしたことはなく、職員の周知期間とかも取れるところです。ただ、都区連という23区全体の組合のニュースで確認したところだと、その都区連のほうから人事委員会に早めることはできないのかという話を聞いた内容だと、ほかの団体でも、ボーナスが２回の団体でも10月に出て事務処理が間に合っている状況から見ると、問題ないというふうに考えているというような回答があったというふうに会報には記されております。 ◆長瀬達也　 　今吉田委員もおっしゃっていたんですけれども、僕もちょっとそれが気になっていたところがありまして、民間企業の実態調査というところで、この事業所規模50人以上ということなんですが、これというのは区の規模感から考えると上場企業と同じぐらいな、上場企業もたくさんありますので、上場企業でも旧一部上場企業ぐらいのレベル感というか、二部上場の規模感的なところがあるんじゃないかなというふうにはちょっと考えていまして、実態の給与と果たして本当に合っているのかなというのが気になっている点があります。その点については、区としてはどう考えているんでしょうか。 ◎人事課長　 　区としても人材確保の観点、人材難という状況の中では、もちろん初任給はその他大企業との比較のほうがよいに越したことはないとは思いますが、やはり区民の皆様のご理解、納得というのをいただく必要もありますので、そのあたりの中から第三者機関である特別区人事委員会が50人規模というふうに決めているものというふうに考えております。 ◆長瀬達也　 　給与に関しては、率直に区の職員の方の給与と民間の一般的な方の給与を比べると、高いか安いかといったらやっぱり高いよとは思うんですね、どちらかというと。だから何かという話なんですけれども、というところからすると、これを翻ってどこを言われるかというと、やっぱり人材の評価というところだと思うんですね。これはどこの会社もそうですけれども、すごく働いて給料以上の働きをする方と普通な方とそうでもない方というのにやはり分けられて、そこをきっちり評価してあげないと、あまり働いてない方には甘いですよ、すごく働いている方に対してのインセンティブはないですよというと、民間だともう会社辞めちゃうんですよね。ここはちゃんと評価してくれないなと。正直僕も身をもって感じているので、やはりそういうところでプライドを持ってやっていただいているとは思うんですが、さらに人材を適切に評価をして、すごく働いている方に対してはインセンティブをつけてあげられるような仕組みが区として取れたらすごくすばらしいんだとは思うんですよね。以前も僕はこういう質問をしたんですけれども、区は、例えば売上げとかというのがないのでその評価は難しいでしょうけれども、インセンティブを与えるということは難しいんでしょうけれども、例えば区として多大なる功績をつくった職員に対しては、それ相応の金銭的なインセンティブを与えるということができたらもっとやりがいもあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そうしたものというのはつくれないものなんでしょうか。 ◎人事課長　 　金銭的なインセンティブのところでございますけれども、先ほどのとおり、勤勉手当のほうを平成17年以降引き上げるという形では動いておりまして、その中で特にボーナスについては一律拠出といいまして、お金を全員から一定数取った上で、最上位、上位の方に振り分けるということを行っております。そのあたりが勤勉手当の割合が増えてきたことから、従来と比べると一定の組織的な貢献度が大きかった方には、配分が大きくなるというところは徐々に増えてきているとは考えております。ただ、それが民間と比べて大きいものなのかというと、確かにまださほど大きいものにはなっていないという状況ではございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。勤勉手当がさほどではないというのは、やっぱり民間ですと本当に給料が倍になったりしますので、そういう意味で言えば区としては行政ですから、なかなかそういうのは難しいと。人事委員会勧告がありますから、こういうのもあるので難しいとは思うんですけれども、その仕組みの中で少しずつ徐々に徐々に上げてきたというところもあると思うので、今後はこれは区単独で決められる話ではないのでなかなか難しいとは思うのですが、ぜひまたさらに努力をしていってもらいたいなというふうに思います。 ○委員長　 　12時過ぎましたけれども、この項目だけは終わらせたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆いしだ圭一郎　 　端的に質問させていただきます。よろしくお願いします。まず、本年の勧告のポイントということで、初任給及び若年層の給料の月額を引き上げるということでございますが、30代の半ばまで、それ以降の方々に対しては今回勧告はされておりませんが、公民較差というものがどの程度あるというふうに区ではお考えなのか、教えていただきたいと思います。 ◎人事課長　 　今、委員のご指摘のとおり、実際にはおおむね板橋区で試算すると、課長補佐以上の職員、課長補佐、課長、部長については、恐らくこのまま適用されれば上がらないという状況になっております。民間との格差というところについては、私どもも独自調査というのは行っておりませんので何とも言えませんけれども、今回、第三者機関である人事委員会のほうでやはり若年層の部分で人材確保の観点からも均衡を図る必要があるという判断が出たというふうな認識ですので、それなりに管理監督層については均衡が取れているという判断が人事委員会のほうでされたものだというふうに考えております。 ◆いしだ圭一郎　 　30代半ば以上の方からしてみたら、公民較差ということでなかなか納得できないものもあるのかなというふうにちょっと思ったので、質問させていただきました。次に、５番目の差額支給の部分で、特段の措置によって生じた差額支給者というふうにございますが、どういったものなのかもう少し詳しく教えていただきたいのと、あと人数が書かれておりますが、これは金額ベースでいうとどの程度のものなのかというのももし分かれば教えていただきたいんです。まとめて聞きますが、最後の下段により一層の積極的な取組を講じられたいというふうになっておりますが、これを解消していくためにはどのような取組が考えられるのか、教えていただいていいですか。 ◎人事課長　 　まず、差額支給者とは何なのかというところですけれども、平成30年４月に行政系の人事制度というのは大きく変更になりまして、職員構成が大きく変わりました。その中で、本人の意向等において今まで主任だった人で１級職を選択した方がいらっしゃいます。その方については、給料表で１級の最高号給を上回る方が発生してしまいました。という関係で、特例として本当は１級職にはその給料表というのはないんですけれども、現給額が保障されたという職員がいるということです。それが差額支給者と呼ばれているものです。今回、その差額支給者、本来１級職ではないはずの高い給料をもらっている人、それも全て入れると1,007円給料を下げるべきだということが書いてあるという内容なっております。ちょっと長くなりますが、以前、勧告を実施しなかったという年度がございました。そのときについては、この差額支給者を全部入れた計算だと、要は9,671円のマイナスだという勧告が出まして、そのときは区長会の中でそれはどうなのかという話になって、勧告を実施しなかったということがございまして、その関係で人事委員会としては、やはり差額支給者も入れてやるべきだということからこういう金額が出ているものというふうに考えております。それから、差額支給者の解消の話なんですけれども、基本的に人事委員会としては、例えば１級職に下がった人については、主任に昇任させるように働きかけて解消してほしいということから、こちらにこのような記載がされているというふうに考えております。 ◆いしだ圭一郎　 　その改善策というか、その取組という部分ではどうやってやっていくんですかね。 ◎人事課長　 　やはりご本人もどうしても上位職層が選べない様々な事情があったりしまして、あえて１級職を選んでいる、あえて係長級ではなくて主任を選んでいるという方もいらっしゃいます。ただ、例えばご家庭の事情、介護とかそういうことがあってという方については、状況が変われば昇任可能という方もいらっしゃいますので、そのあたりの差額支給者の中で昇任が可能である方については、一定の枠を設けて昇任をしていただくことで一定解消に努めているところです。 ◆いしだ圭一郎　 　最後の質問で、本当に初歩的で勉強不足で申し訳ないんですが、裏面の実施時期のところで、公民較差解消による配分とございます。ここの部分のはね返りというのをちょっと教えていただきたいと思います。 ◎人事課長　 　分かりにくくて申し訳ございません。はね返りというのは、お給料には基本給以外にも様々な手当がありまして、例えば通勤手当ですとか扶養手当などがございますけれども、その中で給料が上がると自動的に給料の何割とかいう形になっている手当がありまして、特別区の場合ですと地域手当の20％がこれに当たりまして、例えば給料が上がれば、給料の20％という形になっていますので、747円上がれば自動的にというとちょっと言い方は語弊がありますけれども、上がる金額が149円という形ではね返りというふうに呼んでおります。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願います。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。 　再開時刻は午後１時10分といたします。 休憩時刻　午後零時０８分 再開時刻　午後１時０７分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋駅板橋口区有地における定期借地権設定契約の締結等についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長　 　それでは、若干補足の説明をさせていただきます。資料３をご覧いただければと思います。本件につきましては、５行目に記載がございますが、４月の閉会中の本委員会において報告をさせていただいて以来でございますが、その際にも５月に財産評価委員会があるということで、それを経て、権利変換計画の認可に合わせて、野村不動産と定期借地権の設定契約を締結する旨、ご報告させていただいておりました。今回は、その報告となります。契約の概要と今後のスケジュール等は、２ページまでに記載のとおりであります。また、３ページと４ページの参考資料は前回までに報告した内容でございますので、参考にご覧いただければと思います。なお、その参考資料の３ページの１番のところに、現在進行中の工事について記載がございます。 　（１）にあります階段の工事につきましては順調に進捗しておりまして、12月の中旬には工事が終わり、右側のように通路が切り替わる予定でございます。あわせて、（２）にあります本体工事が12月から始まる予定でございまして、施工者から建設工事を請け負っております東急建設株式会社において、既に先週から近隣の皆様へ工事開始のお知らせを配布させていただいているところでございます。なお、あさってには地元の町会長会議にも私がお邪魔して説明をする予定でございます。補足の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし　 　単刀直入にお聞きしたいと思いますが、契約期間は70年ということになっています。70年の総額が49億6,209万5,880円となっているんですが、まず一つは（４）の期間、70年プラス、ここの８年８か月の部分なんですが、８年８か月については建設工事と除却期間ということで初めと終わりの期間を取っていると思うんですが、この70年の借地料というのは下の（５）で分かるんですが、ここの工事あるいは除却期間の工事の８年８か月は、区は一切持ち出しはないんですか。そこだけ確認させてください。 ◎政策企画課長　 　区の持ち出しについてというご質問だったと思いますけれども、契約期間については、当時公募したときから、70年プラス建設工事、除却期間合わせて29億4,500万円ということで提案をいただいておりました。70年間については、（５）①に記載のとおり、70年総額49億6,200万円余ですが、それに加えて、２ページの一番上の②で、一括で１億3,000万円余を頂きますので、それを含めてこの契約期間78年８か月の地代として頂くものであります。ご質問の８年８か月において区の持ち出しはないのかというご質問については、今のところ想定してございません。 ◆大田ひろし　 　そうすると、建物が建ちました、この間の月々の収入として590万円が入ってくるわけですけれども、基本的には、契約的には賃貸で借りたとしても、この月額を超えないということが担保されるような契約になるんだろうと思うんですね。それで、賃料は入ってくるんですが、逆に言うと借りていることによって出ていくものと、それから（５）の②の最後のところに公益エリア整備費へ活用すると、一括払いの差額分はと書いてあるんですが、こういう整備費というのはどういうふうに考えているのか。建設工事費にはさっき言ったように全然タッチしないでよいわけですね、建てたり除却したりするのは。そこは確認したところですけれども、そうすると、ワンフロアを借りるのかどうか分かりませんが、借りるとしてその地代と別に整備していくお金としてかかるわけですが、これがこのくらいの金額で収まるような内容になるんですか。 ◎政策企画課長　 　委員のおっしゃられたとおりに、公益エリアの整備に係る経費については、２ページの今後のスケジュールのところにもございますが、令和５年、６年で整備に係る基本構想、基本計画を定め、その後設計していく中で金額が見えてくるものだというふうに思っております。それについては、委員のおっしゃられたとおりに、地代収入とは別にかかる経費でございますので、その経費については１億3,300万円の一括前払いを充てたいと思っておりますが、委員が先ほどおっしゃられたように、この範囲内で収まるかというと、今のところ恐らく収まらないだろうということが想定されているところでございます。 ◆大田ひろし　 　上限が月額を超えないということですから、当然それより割り引いて設定するんだと思うんですね、500万円なのか分かりませんが。そういったものでプールしていくというような考え方というのは、70年間入ってくるわけですから、そういう形で要するに新たな支出を出さないというような考え方は持ってないのかどうか確認させてください。 ◎政策企画課長　 　今回は、公募の提案のときにいわゆる29億4,500万円ということで採用してございますので、基本的にはその範囲内でうまく調整を図ってきたところであります。まずは、ランニングに係る公益エリアの賃料、こちらを野村不動産から頂く地代の中でまずは賄っていくと。これについて、月額賃料590万円余という金額は、その下の米印３つ目にありますけれども、財産評価委員会で承認いただいた412万円よりも高い賃料になっております。これは、要はＪＲさんに払う賃料見合いで交渉を重ねてきた結果、この金額で何とか折り合いがつきそうだというところまできたということでございます。したがって、この590万7,000円の月額借地料の範囲内でということを考えておりますけれども、基本的にはその中で、なかなか整備費が賄えるほどのプールというのは、今のところの交渉ではなかなか難しいのかなというふうに思っているところでございます。 ◆大田ひろし　 　一括払いで29億4,500万円で一応提案を受け選定したと、一旦こういう契約ということになったんだけれども、定期借地権に変更して、70年の今みたいなお金になったと思うんですが、このお金というのは一括でもらっていた場合、70年換算で840か月かな、それで割り返したところになると、29億4,500万円だと本来その金額でもらっていたら70年間うちは家賃を払い続けなきゃいけないじゃないですか。その金額は相当下がっていると思うんですよね、私の考えでは。要するに70年契約にすることによって、区としてはどうなんですか、これ。要するに、金利だとか含めて、こういうお金になっているんだと思うんですが、70年間のそこら辺の損得と言ってはおかしいんですが、締結を結んだときのからいくと、確かに今回の70年の契約については換算し直すと28億円になってしまうから低くなるんだけど、その差額は現金でもらいますよという契約になっているんだけど、そこら辺の賃料、もともと29億4,500万円で売った場合、その賃料見合いというのはどの辺を考えていたのかと考えると、もっと安い設定であったんじゃないかなというふうに思うんですが、そこら辺のところはどうなんでしょうか。590万円が月々入ってくるのでそれ以下でという交渉になるんだけど、実際はもっと下で見積もらない限りは相当な赤字が出るはずですからね、70年間借りていくと。ここら辺の関係をもう少し整理して、分かりやすくやってください。 ◎政策企画課長　 　私どもとしては、損得といいますと、29億4,500万円を一括でもらったとしても、今回のように分割と一括前払いで両方もらったとしても、基本的には損得はないというような計算でさせていただいたところだと思っております。590万円がもっと下がるのではないかというお話がございましたけれども、基本的には板橋駅の周辺の相場の価格的にいうと、これでも大分ＪＲさんにはご努力いただいたものかなというふうに思ってございまして、なかなかこれよりもっと下がるということは非常に厳しく、実はもっと高い間での交渉があったわけですけれども、一旦ここで落ち着いたというところでご理解いただければというふうに思ってございます。 ◆大田ひろし　 　最後にしますが、僕が聞いてるのは、要するに29億4,500万円で一括で売り払った場合、一括前払いとした場合ということは、売り払うわけでもないんだね。貸し付けた場合、一括でもらった場合ということで考えたときに、70年間借りていくために、そこの家賃というのが当然、だから借りるお金というのは、フロアを借りる金を払わなきゃいけないわけでしょ。それが、49億円の見合いで計算してる509億円よりも、当然29億円で入ってきたお金で割り返したほうが下がるじゃないですか、そこのことを言ってるんです。そこが理解できないんですが、もうちょっと分かるように。 ◎政策企画課長　 　全部を分割すればという趣旨のご質問かなというふうに思いましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、野村不動産が分割にしたいといった協議に応じるに当たって、区としてはＪＲに対して支払う金額をまずはこの中で払っていきたいと、ではＪＲには幾ら払うのが適切なんだろうかということでＪＲと協議を重ねてきたというところであります。したがって、ＪＲに70年間払う金額分を分割して、残りについては最初の公募、それから提案があったとおりに一括で頂いて、少しでも最初の公益エリアの整備の充当をしたいということで考えたところでございます。 ◆吉田豊明　 　４月に行われた区議会への報告のところでは、総工費について大体240億円だろうというふうに言われていたんですけれども、施工者による設計も完了したということで、一定程度、精査な金額が算定できるかなと思うんですけれども、今のところはどのぐらいになっているのか分かるようだったら教えてください。 ◎政策企画課長　 　３ページの参考資料のところで説明を省略しましたが、項番の２、事業計画の概要の総事業費見込のところ、約254億円ということで現在聞いてるところでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、当初240億円ということだったんだけれども、資材の値上がりとかもあるんだろうけれども、254億円まで跳ね上がったということについて、原因としてはどのようなものなのか教えてください。 ◎政策企画課長　 　金額が上がっているところですけれども、もともと基本設計を見直す前の時点から上がっているところであります。したがって、３年近く遅れておりますので、相当程度、経費というのは上がってくるというのは当然だったろうと思います。そこで、施工者の野村不動産とＪＲの中で、上がる分をいかに抑えるかということで大変苦労されたのがこの期間だったのかなというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明　 　事実関係をお聞きしたいんですけれども、今回の報告は板橋区と野村不動産との間での定期借地権の契約ということで、決まったことに関していうと、今月11月１日から78年後かな、６月30日まで毎月、土地賃借料というのかな、借地料として590万円余を支払いますよという契約を締結したということですよね。５月に開催された財産評価委員会においては、月額412万4,000円は下回らないようにしてくださいという適正価格を承認をされていることだから、先ほどの課長の答弁だと、下がることは今のところ想定していないみたいな話だったんです。この金額を公益エリアの賃料に、これから建設が終わった段階で、整備が終わった段階でＪＲに賃料として払うということなんだけれども、その契約自体は項番２のところなんですが、ＪＲ東日本との覚書の締結については、現在はまだされていない。もしそうならば、いつぐらいに覚書を取り交わして、また契約も含めてどのぐらいのスケジュール感を持っているのか教えてください。 ◎政策企画課長　 　委員のおっしゃるとおりに、２ページの項番の２、ＪＲとの覚書の締結については、まだ締結できていないところでありますけれども、近々に締結、遅くとも今月中には締結する予定で今調整しているところでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、まだ締結していないから、590万円でよいのかどうかということについては、まだ契約を交わしていないと。ただ、話合いを持たれていると思いますので、その辺はどうなっているのか教えてください。 ◎政策企画課長　 　当然に、野村不動産とこの契約は締結しておりますので、月額590万7,000円ということで締結しております。それに当たって、ＪＲさんとはこの範囲内で賃貸借契約を、令和８年頃になろうかと思いますが、交わすということで合意はしておりますので、それ以外の部分で、若干覚書の文言的なものをリーガルチェックしている状況でございますので、それが済み次第、覚書は締結したいと思ってございます。 ◆吉田豊明　 　先ほどの大田委員の質問の中で、一括でもらう１億3,300万円と月額でもらう599万円の使わない部分というのは、合わせても使わない部分と言ってよいんですか。今月からこのお金は振り込まれるわけでしょ。すみません、もう一度答えてください。 ◎政策企画課長　 　大変失礼いたしました。説明が悪くて申し訳ありません。借地料590万円については建物竣工後に入ってくるものになりますので、まだしばらくは月額賃料は入ってまいりませんが、一括の前払いについては今年度受領して、公益エリアの整備費等に今後充てていくというものでございます。したがいまして、野村不動産から頂くと同時に、ＪＲさんに対して払っていくような感じになるということでご理解いただければと思います。
   ◆吉田豊明　 　一括でもらう１億3,300万円では公共エリアの整備は不足するんではないかというご答弁だったと思うんですが、どのくらい不足するのか精査がどの辺でできるのかも併せて教えてください。 ◎政策企画課長　 　この建物は４階フロアを予定してございますけれども、４階フロアで大体区民プラザ500平米、交流スタジオ300平米というようなものを予定しておりますが、いわゆるテナント工事に係る工事費というのはまだ計算ができないですけれども、数億円はかかるだろうというふうに思います。そうしますと、１億3,300万円よりはかかるというふうに見込んでいるところでございます。 ◆吉田豊明　 　その費用は、予算の部分でいうとどういった種類として払うのか教えてください。款項目があって、そこのうちのどこの部分で払うのか、都市整備費みたいな形なんですか。 ◎政策企画課長　 　この施設の予算をどこで組むか、政策経営で組むのか、例えば区民の施設のほうで組むのかというのはまだ固まっておりませんので、基本構想・基本計画を定めていく中で、きちんとその辺も定めていきたいと思います。 ◆吉田豊明　 　最後に、公益エリアのインターフォーラム構想の概要が出ていますが、これについては、どの辺のところでもっと明確になってくるのか、具体的になってくるのかについて教えてください。 ◎政策企画課長　 　２ページの今後のスケジュールのところにございますが、令和５年度から基本構想・基本計画を２か年かけてつくってまいります。その中で、野村不動産と一緒に住民の方のご意見を伺いながら、適宜、区議会に報告して進めてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　ＪＲの板橋駅の区有地の件ですけれども、非常に複雑なスキームなので、うまくやってほしいなというふうには思うんですが、やっぱり最初のページの契約期間、令和83年というすごい数字だなと思いますけれども、ここにいる全員恐らく生きてないだろうと思う、それぐらい先の話ではあるんですが、自治体としてその先どうなるということは、やはり考えに入れておかないわけにはいかないなということを懸念しているんですね。まず最初に確認したいのが、契約期間は事業期間70年、建設工事及び建設物除却期間８年８か月とありますが、この８年８か月が工事と除却がセットになっている数字なので、工事に何年何か月、除却に何年何か月というふうな考えなのかをお聞きしたいと思います。 ◎政策企画課長　 　工事のほうが12月からですので、４年と８か月かなと思います。最後の除却のほうが４年だったというふうに、すみません。約４年だと思います。 ◆中妻じょうた　 　ということは、除却に４年ぐらい必要であって、このスキームであると定期借地権ですので、更地で返却しなきゃいけないということで、野村不動産としては４年かけて更地にして、区とＪＲに返却をするということになると思うんですけれども、そうするとこのスキームだと、要は代替地を用意してどうとか、あるいは同じ敷地の中で、こちらは壊してこちらは生かしてうまく入れ替えるとか、そういうことができないスキームなんじゃないかなと思うんですよね。特に駅の一角であって、しかも分譲マンションを含むという中で、80年後、本当に問題が起こらないんだろうか、いや、起こると思っているんですけれども、今、高度経済成長期に建てられたマンションなどが非常に老朽化していて、建て替えに伴う地権者の同意というのは８割同意になっていますので、８割の方が同意すれば、建て替えが費用面も含めて決定できるということは、同意していない２割の方は意図せずして巨額の負担を強いられるということになるということが現に起こっていて、これでいくと、恐らく78年８か月後に似たようなことが起こっちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、除却の４年間について、そういったことが既に見えていることについては想定して、あらかじめそれは野村不動産やＪＲと協議をしておいて、こういう場合にはこうしましょうねという、そういう協議をしておいて、必要な取決めは、見えているものはやっておいたほうがよいと思うんですけれども、こういった話合いは進んでますでしょうか。 ◎政策企画課長　 　この契約に当たりまして、いわゆる債務不履行がないようにするにはどうしたらよいだろうかということについては、リーガルチェック含め、野村不動産と何度も協議を重ねてきたところであります。今、委員が懸念されていたように、70年先の解体に当たってどのように進めていくかということについては、適宜、区と野村不動産が協議をしながら、うまく進むようにやっていくということで、今のところはそういう話になってございますけれども、委員ご懸念のとおり、今のところから決められるものはよく野村不動産と相談して、決められるものは決めておきたいというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　ぜひよろしくお願いいたします。どうしても自分が生きていない先の時代の話ということを真剣に議論しようという気がなかなか起こらないのが人間ではありますけれども、やはり見えているものについてはちゃんと話し合って、あらかじめ覚書なりを締結をしておくということをぜひ進めていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。 ◆五十嵐やす子　 　私からも質問させていただきます。私もやはり自分が責任を持てないときの話になってしまうので、そこのところがやはりちょっと心配だなというふうに、資料を拝見しながら思いました。78年８か月というところなんですけれども、借地料が発生するところは事業期間として70年ということなんですけれども、８年８か月は、その方たちが事業をするためにお貸ししているけれども、そこの部分は何も発生しないということでよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　先ほども申し上げまして、分かりにくかったのでもう一度お話ししますと、その分も含めて29億4,500万円ということで野村不動産から頂く提案でございましたので、逆に言うと70年分を除く１億3,300万円で８年８か月分といえば、そのような形になろうかというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　 　さっき８年８か月は区の持ち出しがないというところで、そうなんだというふうに思いながら聞いてしまったので分かりました。それから３年ごとに見直すというふうにありますよね。見直すことはよいことだと思うんですけれども、必ず３年とは限らなくても、例えば急激な社会情勢の変化だとか物価のことだとかで、それがあまりにも顕著なときというのは３年を待たなくても見直すことができるような、そんなことも一部入れておいたほうが何かのためにそれこそ責任が持てないのでよいのかなというふうに思ったんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　定期借地権の設定等における公有財産貸付料に関しては、取扱基準というのを区の内部で定めてまして、基本的にはその中で３年に１度消費者物価指数により改定を協議するというふうになってございます。したがって、契約の中では３年に１度見直すというふうに契約してしまいましたけれども、一方で委員のおっしゃられたように、契約にない部分について協議できるようになってございますので、本当にそのような事態になれば協議になろうかなというふうに思ってございます。 ◆五十嵐やす子　 　ありがとうございます。ちょっとほっとしました。これから町会長さんとかにも説明をするということで、今、近隣の方に回っているということだったんですが、回っている中で近隣の方から何かお声があったのかどうか、もしあったら教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　町会長さんに事前にお話ししたときには、ただでさえというと言い方が悪いですが、２年半ぐらい、最初は３年遅れるというような報告をしましたので、待たされた分やっと進むのかということで、期待しているというようなお声を頂いているところもございます。また、一方でこの建物ができることによる、例えば日陰の問題を気にされていたり、風の問題を気にされたりというようなお声は頂いておりますので、施工者のほうと丁寧に説明をしていくということが今後も必要かなというふうに思ってございます。 ◆田中しゅんすけ　 　今までの各委員との質疑で、さらにまた私の中でも理解ができなくなってきたところがあるので、何点か確認させてください。皆さんと重複してしまうかもしれませんけれども、申し訳ございません、質問させていただきます。そもそも一括で頂くとして、地代として頂けるとしたならば29億4,500万円ですということで間違いがなくて、借地料として月額590万円頂いたとしたならば70年の総額で49億6,000万円で、プラスアルファ、一括前払いで１億3,300万円余を頂けますよということで、基本的にはこれを足し合わせた金額が１億3,000万円と49億円ですから、51億円ぐらいが本来であれば29億数千万円なんですけれども、51億円が倍まではいかないけれども、板橋区が頂ける額だということで間違いないでしょうか。 ◎政策企画課長　 　そのとおりで間違いございません。 ◆田中しゅんすけ　 　まず、建物を建ててもらって、そのフロアを借りるために板橋区が整備するお金を一括で頂く１億3,300万円で充当して、課長の先ほどの答弁で、ただしそれだけではできないだろうから、２億円ぐらいかかるだろうから、推定ですね、という推定をしたとして、持ち出しは数千万円出てくるというところで、要は間違いがないのかということと、その間、野村不動産から借地料を頂いて、お家賃をＪＲに渡しているので、ここの分のお金はかかりませんよと、ただし整備するためのお金として、１億3,000万円では足りないと思いますという考えでよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　委員のおっしゃるとおりでございますが、若干補足いたしますと、整備している間は建物がまだ使えてませんので、区は家賃はかからないというふうに認識しています。建物ができてからかかる家賃を野村不動産から頂いてＪＲに払うと。整備費はまだ幾らか分かりませんけれども、私は数億円かかるというふうに思ってございますので、数億円のうちに１億3,300万円を充てたいということで、今のところは想定しているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　そうすると、建物を建てる４年８か月の間に賃借料は入ってこないんですか。建ってからのお話ということで理解すればよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　説明が悪く申し訳ございません。建ってから分割の分が入ってくるということになります。分割より前、要は建物ができる前の工事期間中のものというのは、１億3,300万円が入っているということでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　理解できました。70年間というのは、逆に言うとずっとＪＲさんと借りている契約ということで、70年契約でフロア貸しをしてもらっているんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　２ページに記載しましたが、ＪＲとの契約については令和８年度頃を予定しておりますので、まだ具体的に契約しておりませんけれども、今お話の中では、その上の（６）特記事項の２行目ですけれども、ＪＲは賃貸事業、商業施設を実施するんですが、賃貸事業ですので、ＪＲが床を持って、そこを商業施設に貸すということで、貸しているところとまた区が賃貸を結ぶって、ちょっと複雑なんですけれどもそういうことをやります。したがって、区が公益エリアを借りるお金を70年契約するかというのは、なかなか今の時点ではちょっと想定は難しいかなと、もう少し短い期間で契約していくことになるかなというふうに今は考えているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　そうしますと、借地料は入ってきていて、借りてる期間はお家賃をＪＲ東日本に払いますよという解釈でよろしいんですよね。 ◎政策企画課長　 　そのとおりでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　ということは、先々どういうふうに運営していくかというところがまた見通せた段階で、新たな考え方の下で、もしかしたら延べ床を持っていて、それを板橋区が民間企業にスペースを貸したりとかする可能性もあるということですよね。 ◎政策企画課長　 　委員のおっしゃるとおりで、野村不動産から提案を受けている内容としては、そういった可能性もあるというふうに思ってございますので、この後よく検討して、またご提案したいというふうに思ってございます。 ◆田中しゅんすけ　 　最後に、そうすると区がお金を出さなければいけない部分が出てくるというのは、まずはフロアを整備するときの数億円で、１億3,000万円を充当します。その差額が、区がまずは支出をしなければいけないことと、それから何が入るかというところで、これからまた検討していただくんですが、公益エリアの中で区が定めるもの、もし区が運営するものを入れた場合、その運営費がかかるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　委員のおっしゃるとおりでございまして、最後の参考資料の４ページのところの野村不動産提案内容のところにもありますが、この内容、施設を運営していくに当たって、もし指定管理者制度になれば、指定管理料ゼロを目指すということを野村不動産が提案しておりますけれども、一定程度、運営費がかかってくるだろうということは、委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆長瀬達也　 　大体分かりましたので、分からないところだけ教えていただきたいんですけれども、公益エリアと子育て支援施設というのがありまして、子育て支援施設というのは保育園とかかなというふうに思うんですが、この中身と、家賃とかの話が出ましたけれども、それはあくまでも公益エリアの話であって、子育て支援施設に何か区の施設を入れるとなるとすると、入れるのかどうかまだ分からないですが、入れるとするとそこは含まないという理解でよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　２ページの上のほうの（６）特記事項の１つ目の丸ですけれども、野村不動産が保留床を取得いたします。野村不動産が取得した保留床を子育て支援施設に賃貸事業として実施をいたしますので、区が言っている公益エリアとはまた別でございまして、野村不動産が貸して、野村不動産の収入になるような事業、保育所等になろうかと思いますが、そういった事業でございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。ということは、区立とかそういうのではなくて完全民営のものが入るという、そういう想定で今はいるということでよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　 　今の想定では、委員おっしゃるとおりでございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　以上で、全ての議題が終了いたしました。 　よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...