板橋区議会 > 2022-09-28 >
令和4年9月28日文教児童委員会−09月28日-01号
令和4年9月28日都市建設委員会−09月28日-01号

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  1. 板橋区議会 2022-09-28
    令和4年9月28日文教児童委員会−09月28日-01号


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    令和4年9月28日文教児童委員会−09月28日-01号令和4年9月28日文教児童委員会  文 教 児 童 委 員 会 記 録 開会年月日  令和4年9月28日(水) 開会時刻   午前100分 閉会時刻   午後 4時26分 開会場所   第3委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     安 井 一 郎       副委員長    成 島 ゆかり  委員      高 山 しんご       委員      石 川 すみえ  委員      中 村とらあき       委員      しのだ つよし  委員      南 雲 由 子       委員      竹 内   愛  委員      田 中 いさお 説明のため出席した者  子ども家庭部長   田 中 光 輝     教育委員会事務局次長水 野 博 史  地域教育力担当部長 湯 本   隆     子ども政策課長   雨 谷 周 治  保育運営課長    保 泉 正 憲     保育サービス課長  飯 嶋 登志伸
     子育て支援課長   村 山 隆 志     支援課長      丸 山 博 史  教育総務課長    諸 橋 達 昭     学務課長      大 橋   薫  指導室長      氣 田 眞由美     新しい学校づくり課長渡 辺 五 樹  学校配置調整担当課長早 川 和 宏     教育委員会事務局副参事(施設整備担当)                                  伊 東 龍一郎  生涯学習課長    太 田 弘 晃     地域教育力推進課長 河 野 雅 彦  教育支援センター所長阿 部 雄 司     中央図書館長    松 崎 英 司 事務局職員  事務局長      五十嵐   登     書記        高 瀬   渉                文教児童委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 議案審査   議案第75号 幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例(3頁)   議案第76号 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例(3頁)   議案第57号 東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例(9頁) 5 報告事項  (1)にりんそう保育園の民営化計画について(22頁)  (2)電子図書館サービスの導入について(47頁)  (3)教育委員会の動きについて(53頁)  (4)令和4年度(令和3年度分)教育委員会が行う点検・評価の結果に関する報告書について(54頁)  (5)文教児童委員会関係補正予算概要について(63頁) 6 調査事件について    児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件(75頁) 7 閉会宣告 ○委員長   ただいまから文教児童委員会を開会いたします。  本日も、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願い申し上げます。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長   おはようございます。本日は、議案審査が3件と報告事項5件で、その中には補正予算も入ってございますので、何とぞどうぞよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名いたします。  しのだつよし委員、成島ゆかり委員、以上2人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。  報告事項5の文教児童委員会関係補正予算概要については、9月29日の企画総務委員会における関連議案の審査前に報告を受ける必要があります。よって、本日中に報告案件が終了する見込みがない場合は、3時休憩後、当該報告事項を先議することといたしますので、ご承知おきください。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、議案審査を行います。  初めに、議案第75号 幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例及び議案第76号 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎教育総務課長   おはようございます。よろしくお願いいたします。それでは、早速始めさせていただきます。昨年6月に地方公務員法が改正されまして、令和5年度から定年の段階的な引上げを行うこととなりました。まずは、この改正内容の全体像を簡単に説明させていただきます。資料は、議案説明資料の(2)を使わせていただきます。1ページ目の改正の全体概要についてをお開き願います。こちらの項番1、定年引上げに係る条例改正のところにございます太枠の囲みの中、こちらをご覧ください。こちらに改正の概要がアからカまで6個ございますので、こちらをまずは確認したいと思います。  まず1つ目、アでございます。定年を延長するというものでございます。現行60歳の定年を原則65歳とします。ただし、一気に引き上げるのではなく、経過措置を設け段階的に引き上げます。昭和38年度生まれは61歳、昭和39年度生まれは62歳という形で進みまして、最終的には、昭和42年度生まれ以降は65歳定年ということになります。年度で見ていきますと、令和13年度以降に定年が65歳となり、定年引上げが完了するというものでございます。  2つ目、イです。役職定年制を導入するというものでございます。60歳に達した管理職は、原則、翌年度より管理職以外の職に降任することになります。ただし、年齢構成等の特別の事情があり、欠員を容易に補充できない場合は、特例措置で61歳以上の職員を管理職として任用することができます。板橋区でも一定期間の特例措置を講じる予定です。  3つ目、ウです。60歳を超える職員の給料月額を60歳時の7割水準とするというものでございます。60歳に達した翌年度の給料は、当面の間、60歳時点の7割相当額に設定をいたします。  4つ目、エです。退職手当の支給が定年延長と連動するというものでございます。退職手当は、延長された定年退職日以後に支給されます。よって、定年退職金の支給年齢も合わせて段階的に引き上げられ、最終的に65歳になります。  続きまして、オです。現行再任用制度を廃止し、同様の制度を暫定的に実施するというものでございます。現行の再任用制度を廃止し、定年が65歳となる令和13年度までは、現行と同様の制度を暫定的に措置します。これを暫定再任用制度と呼び、現行と同様、フルタイム勤務と短時間勤務が選択できるという形でございます。  最後、カです。定年前再任用短時間勤務制度を新設するというものでございます。60歳に達した以後、定年前に退職した職員について、希望する職員については短時間勤務ができる制度を新設します。この制度を定年前再任用短時間勤務と呼びます。給与や勤務時間に関しては、現行の再任用短時間勤務職員と同様でございます。  以上のような中身の改正を職員に適用するよう、昨日の企画総務委員会で関係する9つの条例の改正が審議されました。基本的には、幼稚園教育職員についてもこれらの条例の中に記載されている職員に当てはまります。しかし、職員の給与に関する条例と職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例だけは、その規定の中で幼稚園教育職員について別に条例で定めるということとしておりまして、これらの規定を受けて幼稚園教育職員の給与に関する条例と幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例が存在します。そのため、今回この2つの条例の改正について文教児童委員会にお諮りするもので、改正の中身はそれぞれ職員の給与に関する条例及び職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例と同様となります。  それでは、この2つの条例改正につきましても議案説明資料の(2)で説明をさせていただきます。9ページをお開きください。議案第75号 幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例でございます。こちらで項番3の改正概要のところ、本条例が関係するのは(4)になります。こちらの中身は、1週間の正規の勤務時間、週休日、年次有給休暇等の規定の対象となる職員のところが再任用短時間勤務職員となっておりますけれども、先ほどご説明しましたように、これを定年前再任用短時間勤務職員というふうに改める文言整理でございます。こちらの条例の中身は、そのような形になっております。  続きまして、13ページをお開きください。幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例でございます。こちらも項番2の改正概要のところで大きなところが2つ、(2)と(4)になります。(2)のところの中身は、簡単に申し上げると、先ほど申し上げました給与を7割にするというところの中身を規定するものでございます。もう一つ、(4)なんですけれども、こちらは給与を7割にするということを役職定年のある管理職に適用しようとすると、管理職時代の給与水準の7割を下回った状態になってしまいます。管理職を役職定年しますと、まず級が落ちるということ。さらに、その上でその級の7割水準になるとすると元の管理職時代の給与よりも下がってしまいますので、そういった不利益を一定程度排除するというところで、役職定年の場合の調整額を設けて、役職のあったときの給与の7割水準まで持っていくという、そういう調整額を規定するというものがこの(4)になります。それ以外の(1)につきましては、先ほどと同様の再任用職員の文言を定年前再任用短時間勤務職員に改めるといった文言整理の内容になります。(3)は、本条例には関係のない部分でございます。  その他所要の規定整備もありますが、これらを合わせて先ほどの条例、この2つの条例につきましては、施行期日、令和5年4月1日ということで改正をお諮りするというものでございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は、挙手願います。 ◆石川すみえ   よろしくお願いします。まず、区立幼稚園は1園ですけれども、この1園に何名の方、働いていらっしゃって、この条例が影響してくる方は何名いらっしゃるのか、教えてください。 ◎教育総務課長   高島幼稚園の現在の職員配置状況としましては、園長、副園長がお一人、主任教諭もお一人、教諭の方が5人おります。事務職員が1人おりまして、それ以外には会計年度任用職員が14名、都合24名の職員が配置されております。そのうち、今回ご説明しました内容に影響が及びますのは、園長、副園長、主任教諭、教諭、あと本条例ではなく企画総務委員会での全体の職員ということでいうと、事務職員も適用されるということで、以上9名になります。 ◆石川すみえ   役職定年制が始まるということなんですけれども、この役職定年制の影響を受ける方というのはいらっしゃいますか。 ◎教育総務課長   高島幼稚園で申し上げますと、園長と副園長が管理職に当たりますので、この2人、2ポストが影響を受けることになります。 ◆石川すみえ   園長先生、副園長先生が、管理職が育ってこないとなかなか次の方がならないという状況が生まれるかと思うんですけれども、そうした状況が生まれた場合にどういった対応が区として可能になるのかというところを知りたいんです。要は区立幼稚園1園だけしかない状況で、別の園での経験を積むことなどができないという状況の中で、どうやって管理職を育てていくのかという点、教えてください。 ◎教育総務課長   役職定年の部分の改正につきましては、基本的には企画総務委員会で昨日、審議された条例の中に含まれるものではあるんですけれども、そのあたり幼稚園にも適用して運用するという点で、幼稚園に絞ってお答えをさせていただきますけれども、確かに板橋区には1園ということになりますけれども、幼稚園教育職員、特にこの管理職の部分につきましては、特別区全体で協力し合ってという部分がありますので、例えばですと職員の人事交流、そういったことで各区で協力し合うということができる体制にもなっておりますので、そういう形の中でもし欠けるような状況があったときには、支援をし合うようなことができるかと思います。 ◆石川すみえ   役職定年制という中で、園長先生、副園長先生がもう年齢で定年にならなくてはならなくなったけれども、ほかに管理職になれる方がいないので、役職定年制だけれども、また定年を迎えたけれども、園長、副園長をやらなくちゃいけないという状況が生まれるかどうか、教えてください。そうなった場合に、例外措置というのを講じる必要があるかと思うんですけれども、そのことが板橋区でもできるのかということと、あと、先ほど人事交流とおっしゃいましたけれども、人事交流の場においては、役職定年制の例外措置というのは可能になるんでしょうか。 ◎教育総務課長   まず、例外措置の話なんですけれども、基本的には、職員の定年等に関する条例の中身になりますので、企画総務委員会マターということになります。直接的にはご説明する立場にあるかちょっと分からないんですけれども、分かる範囲でお話をさせていただきますと、議案説明資料(2)の3ページをお開きいただけますでしょうか。こちらの改正概要の(2)のところに管理監督職勤務上限年齢制度の新設という項目がございます。こちらのイのところ、異動期間の延長という項目がございます。こちらに(ア)と(イ)がございまして、この2つがいわゆる特例と呼んでいる部分になります。(ア)のほうは、こちらは中身を簡単に申し上げますと、そこに最終的にいたポストだけにとどまって異動期間延長といいますか、管理職を続けられるというところで、こちらに書いてありますように、当該職員が降任することにより公務の上に著しい支障が生じる場合には、1年を超えない期間内で異動期間を延長することができるというところで、余人に代え難いような話になると思うんですけれども、そういう部分にもう管理職員が1人しかいなくて、その人がいなくなってしまったらもう誰もいないというようなことは一定当てはまるかなとは思いますけれども、この(ア)の部分にはまる可能性はあるという点では、この(ア)を使ってまず異動期間を延長して、同じ人がとどまるということが考えられます。  もう一つは、その下の(イ)のところなんですけれども、特別区のこれは人事委員会規則で定める中で、特定管理監督職群というのを定めた上で、そこに属する管理監督職の職員について、公務の上に著しい支障が生ずる場合には異動期間の延長ができるということで、例えばここで幼稚園の教育職員については、23区全体で特殊な状況があって、厳しいというところで、そういったものを指定すれば、幼稚園教育職員、この園長先生について役職の定年を延長するということが考えられますので、この(ア)、(イ)を使って役職定年を延長するということは考えられるとは思うんですけれども、今まだ定まっていない部分もいろいろありますので、これからの検討事項になると思います。 ◆竹内愛   よろしくお願いします。ちょっと今のところについて確認なんですけれども、まず幼稚園教諭の人事権というのは、区の教育委員会にあるという認識でよろしいでしょうか。 ◎教育総務課長   そのとおりでございます。 ◆竹内愛   昨日、人事課のほうにお聞きしたところ、今の特例措置について、23区で全て条例化しなければならないところ、それを導入しないというか、条例化するかどうかまだ定まっていない区が幾つかあるというふうにお聞きしました。そうなりますと、今の石川委員の質問に対するお答えでは、この特例措置を使って延長が可能ではないかというお話なんですけれども、例えばほかの区がそれを導入しなかった場合に、人事交流や管理職の異動というのが可能なのかどうか、その点については教育委員会としてはどういうふうに考えているでしょうか。 ◎教育総務課長   職員の定年等に関する条例の説明いたしましたこの部分については、企画総務委員会マターになりますので、お答えがしづらいんですけれども、あと条例の話もすみません、一部見えないところがあるんですが、少なくとも(イ)の部分、特定管理監督職群を設定して、特別区人事委員会で規則を設けた上で、幼稚園教育職員の管理職の定年延長するということは、現時点ではそういった特定管理監督職群をつくる方向で調整しているというふうに聞いておりますので、それがまず定まると思います。そうすると、そこの群に板橋区も参加というか、属させるよということをもって定年延長というものが幼稚園教育職員の管理職、園長先生について適用できる方向で事が進んでいるというふうには認識しております。 ◆竹内愛   あくまでも人事権が区にあるということですので、板橋区としてその人事をどうするか、その管理職の任用も含めてどうするかというのを決められるということではあると思うんですけれども、先ほど石川委員もあったように、幼稚園が1園しかない中で、どういうふうに管理職を育てていくのかというのは、非常に重要な課題だというふうに思うんですね。なので、やっぱり今回の条例の議案ですと、今回こちらにかかっている議案は、特例事項については、一般職員のほうが適用されるということなので、直接この議案ではないんですけれども、今後、定年制が延長されるということに関わる議案ですので、どのような人材育成、管理職の任用というのを進めていくのかというのは、やっぱりイメージを持っておく必要があるというふうに思いますので、定年延長の特例措置の活用も含めて、教育委員会としては、考えを整理していただきたいなというふうに思います。  内容についてもう一点お伺いしたいんですけれども、今の再任用それから暫定再任用の制度に移行する方、それから定年延長の制度に入っていく方がいらっしゃると思うんですけれども、今の再任用と定年延長になった場合の処遇というのは改善されるのかどうか。幼稚園教諭の方々の今の再任用の処遇と先ほど定年延長になると元級の7割という給与が保障されますよというお話だったんですけれども、今の再任用の制度よりもよくなるのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎教育総務課長   このあたりもすみません、定年の引上げというところでいうと企画総務委員会の条例なものですから、我々のほうで事細かに試算をして、その制度改正の部分について直接的にタッチはしていないんですけれども、基本的には再任用の得る給与よりも、7割水準で定年延長をもって受ける給与のほうが条件としてはよくなるというふうには認識しております。 ◆竹内愛 
     あと、定年延長になると原則降任するということになるじゃないですか。役職定年ということになりますので、例えば今、園長先生だった方が役職定年を迎えたときに、そのまま園長として残っていただくという方法もあるだろうし、副園長だった方やほかのところからの異動で新しく園長をされる場合もあると思うんですね。なので、代わりに管理職がいるというふうになると役職定年という措置になると思うんですけれども、そうなったときに、その方というのはどういうランクになるんですかね。一応役職定年になると、一般職だと係長職ということになるということなんですけれども、副園長になるのか、それとも係長職に該当する職がほかに幼稚園の中にあるのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎教育総務課長   基本的に今、高島幼稚園のほうで園長がいらっしゃって、副園長がいらっしゃって、その次、主任教諭ということになりますから、園長、副園長もいずれも管理職ということになりますから、管理職でない職に退くという点においては、主任教諭というポストなのかなというふうに思います。先ほどいただいた意見も含めて、板橋区で確かに高島幼稚園1園なんですけれども、この幼稚園教育職員という職については、運用が特殊というか、言い方が難しいんですけれども、23区全体でというふうな考え方というか、運用のスタイルがありますので、例えば管理職試験1つとっても、特別区人事・厚生事務組合の組合教育委員会で管理職試験を一括してやったり、先ほど申し上げたような人事交流という形で、区単独で管理職を何とかしていくという考え方よりは、各区で困り合っているところについて、もちろん本人のお気持ちとかもありますけれども、やり取りするという点ではそんなに珍しいケースではなく、ほかの区から管理職の人が移ってくるというような流れがありますので、そういう23区全体の中で考えて、この不足する管理職、問題があればそういったものを解決していこう、それを人事交流で解決していこうという、そういうような考え方というか、そういうものがあると思いますので、その中でしっかりやっていくということになるかなというふうに思います。 ◆竹内愛   幼稚園教諭の採用については、今お話があったように特別区全体でということなんですけれども、そうなると先ほどの条例化の問題がまた出てくると思うんですね。一般職員については、そのような人事交流というのは前提にしていなくて、各区事項ですので、条例化すればその区の中で終結するんですけれども、幼稚園教諭については、ここで定められているのが給与の部分だけで、一般職の定年延長の規定に当てはまるということになると、こちらの本条例のほうがほかの区で制定されないと特例延長というのもできなくなってしまうんではないかという心配があるんですね。それについては人事課も、それから教育委員会も今のお話だとちょっとどうなるか分かりませんみたいな話だったので、その辺についてはよく整理をしていただいて、必要な措置ができるように、例えば特別区に要請をする、それから事務レベルで調整をして特例措置というのがきちんとできるような協議をするとか、そういったことについては懸念を払拭していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   今回のこちらにかかっている議案については、幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に対する条例の一部改正と、それに関わる文言整理ということになっておるので、結論としては、議案第75号、76号ともに賛意を表したいというふうに思います。ただ、大本の定年延長の制度自体がやっぱり過渡期ということもあって、様々な問題を含んでいて、例えば今の再任用制度と新たな定年延長の制度とのそご、それから必ずしも定年延長になった場合に処遇がよくなる人ばかりではないという問題、それから今の役職定年という問題、こういったこと、いろいろ様々な課題がありますので、その点については、やはり今後も引き続き検討していただきたいなというふうに思っています。それから、そうは言っても再任用制度よりも定年延長にしたほうが基本的には一時金の問題ですとか、処遇については全体としてはよくなっていくという方向で条例提案されていますので、その点については評価をしたいというふうに思います。ただ、いろいろな問題がありますので、その点については課題を整理していただいて、今後も引き続き検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。 ◆しのだつよし   議案第75号につきましては、文言整理のみということですので、賛意を表したいと思います。あと、議案第76号につきましても役職手当を含めた7掛けにするということについてはよろしいと思いますので、こちらについても賛意を表したいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  議案第75号 幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例及び議案第76号 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第75号及び議案第76号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第57号 東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎子育て支援課長   それでは、議案第57号 東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について、概要をご説明申し上げます。議案書は5ページ、議案説明資料は3ページ、そして新旧対照表は5ページでございます。議案説明資料に条例改正概要をお示ししてございますので、議案説明資料に基づきましてご説明させていただきます。それでは、お手数ですが議案説明資料3ページをお開きください。こちらの条例は、子どもを養育している者、基本的には保護者に対し、子どもに係る医療費の一部を助成することを規定する条例でございます。  それでは、概要をご説明申し上げます。1、改正理由でございます。東京都は、子育てを支援する福祉施策の一環として、高校生等の治療に要する医療費の一部を助成することにより、自己負担の軽減を図るため、高校生等への医療費助成事業を実施することとし、令和4年6月30日付で高校生等医療費助成事業実施要綱を定めたところでございます。事業の実施主体は区市町村となっているため、東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の規定を整備する必要があるためでございます。  2、改正概要でございます。大変お手数ではございますが、新旧対照表の5ページをご覧ください。用語の定義を規定した第2条第1項中、15歳を18歳に改め、同条第2項に、高校生等(子どものうち、15歳に達する日の翌日以後の最初の4月1日から18歳に達する日以後の最初の3月31日までの間にある者をいう)が何人からも監護されていないと区長が認める場合における当該高校生等、本人の一語を加えます。併せて、対象者を規定した第3条第1項第2号中、子どもの次に、(前条第2項第3号の規定に該当する者にあってはその者、以下同じ)を加えます。  3、施行期日でございます。議案説明資料3ページに記載のとおり、令和5年4月1日です。雑駁ではございますが、以上が条例改正内容でございます。ご審議のほど何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆高山しんご   それでは、早速本件条例についてご質問をさせていただきます。中身については、最後に1点だけ伺いたいところがあるんですが、まずこの改正条例を今回上程されたところに至るプロセス等々について伺ってまいります。なぜこの質問をさせていただくかというと、新旧対照表のご説明がありましたが、これを読んだときに、やはり今回既存の板橋区にある条例に高校生等を追加したというプロセスを経たことによって、条例自体の定義規定が分かりづらい、またその規定を変えたことによって、全体的な条例のゆがみが生じているんじゃないかというところが気になったので質問をさせていただきます。まず、今回、改正条例をこの定例会で上程されているところなんですが、この改正条例の上程までのプロセスを伺わせていただきたいと思います。具体的には、今回、改正条例を起案して上程するまでに何か参考にされた資料ですとか、文言を変えるに当たって参考にされた資料、また条例の信頼性を担保できるような方の関わり、具体的には法曹ですとか、板橋区でいえば法務専門監の方ですとか、そういった方の関わりはあるのか、プロセスについて伺わせていただきます。 ◎子育て支援課長   今回、こちらの改正条例を上程するに当たりましては、東京都のほうからこの条例の参考例といういわゆる準則が示されてございます。その前に、先ほども申し上げました6月の末におきまして、東京都のほうで要綱が制定されてございます。要綱とこの東京都の条例の参考例を参考にさせていただいて、板橋区のこの改正条例をつくったところでございます。つくるに当たっては、主管課でございます子育て支援課と、先ほど高山委員もおっしゃった総務課法規係のほうと打合せを重ねてつくっているところでございます。一般的には、条例を上程するに当たっては、区の内部で作成いたしまして、条例審議会等で区の中で区長までの意思決定を取って、このような形で上程をさせていただくところでございます。その意思決定の中には、高山委員がおっしゃるように、法務専門監も当然入っているところでございます。 ◆高山しんご   ありがとうございます。よく制定過程が分かりました。今回の改正条例の具体的な私が持っている違和感というところを説明させていただきたいんですけれども、まず新旧対照表にありますとおり、第2条第2項の第3号で、高校生等を高校生等、本人を追加するということになっています。資料を持っている方がいらっしゃるか分からないんですが、ホームページ等、ネットで調べていただければ例規集で出てくるんですけれども、既存の板橋区条例の中で、第2条の第2項の定義というのが子どもを養育している者の定義ということで、この中に高校生等、本人を含めるということになっています。私が持っている違和感というのは、子どもというのが高校生等、本人を指すところだと思うんですけれども、読み替えると高校生等、本人を養育している高校生等、本人というところで、子どもを養育している者という定義に日本語としてちょっとおかしいというのがまず第1点であるんですね。  次に、この改正条例が改正された場合に、第1条の目的規定というのがあるんですけれども、ちょっと読み上げますと、この条例は、子どもを養育している者に対し、子どもに係る医療費の一部を助成することにより、子どもの保健の向上と健やかな育成を図り、もって子育ての支援に資することを目的とするという目的規定になっています。これを改正後の第2条の用語の定義に基づいて読み替えると、高校生等、本人に限定して読み替えると、この条例は、高校生等、本人を養育している者に対し、高校生等、本人に係る医療費の一部を助成することにより、高校生等、本人の保健の向上と健やかな育成を図り、ここまでは分かるんですが、もって子育ての支援に資することを目的とするというところが若干ずれてくるというところがあるんですね。要は、高校生等、本人の子育ての支援という目的がちょっとおかしいんじゃないか。この2点について、条例の改正の段階で違和感を覚えているので、その点について何か見解があれば、伺わせていただきます。 ◎子育て支援課長   子育てということでございますけれども、今までの条例は、おっしゃるように、15歳までの規定でございます。なので、一般的な子育ての概念に合致するかと思いますが、今回、高校生等ということで、高校生等、ご本人に対して医療費の助成をする例外中の例外だと思うんですけれども、そういった漏れのないような形で高校生等ということで規定をさせていただいているところなので、高山委員がおっしゃったところで、例えば子どもを監護するような側には、父、母、そういった保護者が入ると思うんですけれども、その中に高校生等、本人を規定することによって、実際に高校生等、本人を医療費の軽減の対象にするということで、高校生等、本人が親のほうというほうにも入るし、子育てされるほうにも入る。だから、高校生等、本人がイコールになるということで、少し分かりづらいところはあるんですけれども、今回の例外中の例外ですけれども、漏れのないようにということで、このような形で規定をさせていただいていますし、先ほど来申し上げております東京都のほうの準則にも、もって子育ての支援に資することということで、目的としてうたわれているところであります。  東京都は、福祉施策の一環としてやっているというところでもございますし、板橋区は、元来、子育て支援というところでこの条例を旧来からうたってございますので、今回も高校生等を入れたところで、子育て支援ということには変わらないと考えてございますので、そういった意味でもこのような形で規定をさせていただいているところでございます。 ◆高山しんご   確かに全体としての条例の目的からすると、子育ての支援というのは当てはまるところなんですけれども、重ねてのお話になるんですが、やはり今回、高校生等、本人を入れたことによって条例のゆがみが生じているのかなという感想が捨て切れないところでございます。これを今日審査するに当たって、世田谷区も同じような改正を行っている。これ、議案として世田谷区は9月20日に出しているところなんですが、それを見たところ、世田谷区は、今回東京都の準則みたいなところとちょっと変わっていまして、しっかりと定義規定の中で高校生等を定めて、その第2条の用語の定義のところで、区長が認める場合における高校生等、本人、要は独立しているような高校生の方というのが例外規定になっていまして、子どもを養育している者に独立している高校生は基本的には含まれないんですけれども、特例として、条例上認めているというつくりになっているんですね。  板橋区は、直接定義規定の中に含めているんですけれども、世田谷区は、定義規定の中に含めないで、特例として認めているという形になっています。そのほうがやはり条例は区民の方に向けてつくられているものですので、区民の方が一見して分かりやすいのかなとは思っております。  あくまで東京都のほうで要綱が定められて、板橋区で条例を定めるというプロセスになっていると思うんですが、やはり条例制定権は区にあるものですし、また法律ですとか、条例に基づいて行政を行うのも板橋区なので、またこの条例というのを改正して、もう何回も改正されていますけれども、ずっと残っていくものなので、今後この条例が改正されて、運用されていく中で、区民の方に改めて制度を説明するですとか、そういう段階においてこの本条例というのを、例えばホームページとか、そのまま区民の方が見ても分かるようなものをぜひつくっていただきたいというのが私の意見でございます。その点について何か見解があれば、伺わせていただきます。 ◎子育て支援課長   他区の状況もよく分かったところでございます。今、高山委員がおっしゃったように、区民の方に分かりやすいことということを当然、今までも念頭にやってきたところでございますけれども、いま一度そのことを重々頭に入れまして、今後、法規係と打合せ等をさせていただきたいと思ってございますので、次回に向けて引き続き、分かりやすくしたいと考えているところでございます。 ◆高山しんご   ぜひともやっぱり法規係ですとか法務専門監の方の矜持みたいなところに関わるところだと思うので、しっかりとすばらしい条例というものを板橋区として出していただきたいと思っております。  内容について1点だけ伺わせていただくんですが、新旧対照表の先ほど申し上げた高校生等、本人の定義規定の中で、第2条第2項第3号の高校生等が何人からも監護されていないと区長が認める場合における当該高校生等、本人となっているところの区長が認める場合という点について、具体的な区長が認めるというプロセスと、また区長が認める場合、高校生等、本人が区長に認めてもらうように何かしら申請等をすると思うんですけれども、高校生等、本人が認めてもらうプロセスを知り得る手段というんですか、何かこの条例が改正されて、独立している高校生等、本人がこの制度を知れるような手段というのは、具体的にはどのようなことを予定されているのか、伺わせていただきます。 ◎子育て支援課長   具体的な例ということでございますけれども、例えばですけれども、高校生等が誰からも監護されていない、いわゆる暴力等を受けているだとか、そういうような形できちんと生活ができないような、そういったような理由があるときを想定しているところでございます。 ◆高山しんご   あと、その方がこの制度で助成されるというふうに知り得る手段というのと、具体的には区長が認める場合というところの手続というのがどのような手続になるのか。例えば申請書を書いてどこに出すのかというところの2点を改めて伺います。 ◎子育て支援課長   方法でございますけれども、まずは本人というか、そちらの方から申出をいただいて、高山委員のおっしゃるように申請書、そういったものが必要になりますので、そういったものを子育て支援課の子どもの手当医療係等に出していただくという形でこちらのほうで認めさせていただきたいと思っているところでございます。知り得る手段としましては、これはなかなか区役所のほうからは感じ得ないところもございますので、本人からの訴え、あるいはその方の近所の方とか、そういったような形で感知したいと思っているところでございます。 ◆高山しんご   ちょっと不明確なんですが、周知手段がないと知り得ることはできないと思うんですね。この点について、例えば東京都から何かどういうふうな形で制度を運用しなさいというか、運用するとか、その周知方法はどういう方法があるのかというところで、こうやって条例に規定して、独立しているような高校生を救済するような条例になっているので、具体的にはどのようにして救済されるのかというところがいまいち不明確なので、もう一度答弁があればよろしくお願いします。 ◎子育て支援課長   大変失礼いたしました。確かに当事者等からだけでは難しいところもございますので、区の中で子ども家庭総合支援センター、そういったところと連携をしたり、あるいは民生委員とか、そういった方々ともいろいろと連携をしているところでございますので、情報を収集しながら進めていきたいと思ってございます。 ◆高山しんご   いずれにしろ先ほどから条例の形式的な部分、それから中身について伺ってきたんですが、条例の制定自体、雑駁な感じが私は受けているところなので、今後ともしっかり条例制定権に基づいて条例制定していただいて、運用していただきますようお願いして、質問を終わりたいと思います。 ◆しのだつよし   今の高山委員の質問で何となく分かりました。要は高校生等が追加されたということで、この等とは何ぞやということを周知するということが大事だと思いまして、例えば高校に通っていてもいいんですよとか、働いていてもいいですよとか、結婚してもいいんですよとか、一人暮らしでもいいんですよとか、何かそういうような分かりやすい周知方法というものが必要なのかな。受け身になってしまっているというのが今の現状だと思いますので、そこら辺を周知して、私も当てはまるんだというようなことが分かるような周知の仕方というものを望みますので、そこら辺よろしくお願いします。私がお尋ねしたいのがシステムの改修がすごく大規模になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺について何か進捗というものはあるんでしょうか。 ◎子育て支援課長   しのだ委員からのお話で、広報ですとかホームページ、そういったところで周知に努めてまいりたいと思っております。ありがとうございます。システムの改修でございますけれども、前回、補正予算の中でもお話をさせていただきました。システム改修ということで、2,000万円を超えるような形で今、予算を組ませていただいてございますけれども、今その業者といろいろと打合せをさせていただいて、4月から安定的に運用できるように職員どもも頑張っているところでございます。 ◆しのだつよし   あと1点です。あと、例えば板橋区の医師会だとか、そういうところの調整も必要だと思うんですけれども、そこら辺のところの進捗の具合を教えてください。 ◎子育て支援課長   東京都が周知用のポスターを作成するということでお聞きをしているところでございますので、そのポスターができ次第、あるいはその前後で、今おっしゃったように医師会のほうにご挨拶に行って、周知と協力依頼をさせていただこうかなと考えているところでございます。 ◆しのだつよし   要は様々な場面での周知というところが条例がスムーズにいくもととなると思いますので、その点しっかりとよろしくお願いいたします。 ◆南雲由子   本条例で子どもの医療費が18歳までになるということは、大変うれしく思っております。2点お伺いしたいんですけれども、1つは、これまで議会で子どもの医療費について議論してくるときに、その過程で、医療的ケアのお子さんをお持ちの方から、ぜひ高校生までに延びると助かりますというようなお話をいただいていて、例えば医療的ケアがある子だとか、難病があるお子さんについて、これは高校生に限らず、子どもの医療費助成ということ全てにかかると思うんですが、その扱いについて確認させてください。 ◎子育て支援課長   医療的ケア、いわゆる障がい者の医療証をお持ちの方だと思いますけれども、そういったことで障がい者の医療証、あるいはこちらの高校生等の医療証、どちらかしか当然持つことができないところでございますので、あとはその切替え、こちらの高校生等の医療費については、先ほど来申し上げております18歳になる3月31日まででございますので、そちらに切替えていただくと、また今までマル障、障がい者のをお持ちだった方が、こちらの高校生等、いわゆるマル青になるんですけれども、こちらに切替えてまたマル障に切替える、その手続をやっていただいても構いませんし、その手続が煩雑だということであれば、マル障のままでやっていただくのもよろしいかと思っています。効果的には、マル障のほうは東京都外でも使える場合があるということをお聞きしてございます。マル青、高校生等のほうについては、東京都のほうで都外で使用した場合は還付という制度を取らせていただくところでございます。 ◆南雲由子   必ずしも医療的ケアや難病の方がマル障とおっしゃったその障がいの医療証を持っていらっしゃるわけじゃないと思うので、どちらかしか持てない。今回の医療証なのか、障がいの医療証なのか、どちらかを選んでいただくという認識でよろしいでしょうか。 ◎子育て支援課長   南雲委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆南雲由子   今回の医療費の条例は、今ご提案いただいたものでいいと私、思っているんですけれども、今まで、ごめんなさい、議論を聞いていた中で、親に頼れない子とか一人暮らしであったり、高校生等、本人というお話が出てきたと思うんですけれども、その答弁の中で、民生委員さんとか子ども家庭総合支援センターとか区の広報で周知していきますとおっしゃっている部分は、多分見ている方法が全然違うように思いました。親に頼れない子というのが実際いらっしゃると思うし、15歳から18歳が入ってくるとなれば、その方は、子ども本人がその医療証を受け取れるのかということは非常に重要な議論かなというふうに思うんです。  1個確認させていただきたいんですけれども、この医療証というのは、親に発送されていくものなんでしょうか。というのは、おうちに帰れない子がその医療証を親が先に受け取っちゃって、本人が受け取れないということってありますか。 ◎子育て支援課長   基本的には、世帯のところに送付をするものでございますので、どちらかというと親御さんのほうの手に渡るほうが確率としては高いのかなと思ってございます。 ◆南雲由子   その場合に、保護者さんにはもう発送しました。区としては発送したんだけれども、家に帰れない、親に頼れないというお子さんが受け取れないという場合が発生してくるかもしれない。その場合に、窓口に来たりすれば発行してもらえますか。 ◎子育て支援課長   再発行することは可能でございますので、窓口のほうにお子さんというか、高校生等の方がいらしていただいて、再発行の申出というような形でしていただければ、お渡しすることはできるところでございます。 ◆南雲由子   その場合に、再発行する際に保護者の確認が必要であるとか、親じゃなくても何らか保護者みたいな方が必要になるということはありますか。 ◎子育て支援課長   親御さん等の確認は必要になるところもあると思うんですけれども、そのあたりについてちょっとまだ詳細のところは煮詰めていないところでございます。申し訳ございません。 ◆南雲由子   今回は条例案ということですので、そこについて言及するものではないとは思うんですけれども、非常に重要な問題ですし、子ども家庭総合支援センターとよくお話をいただいて、親がいなくても受け取れるようにしていただきたいということを申し添えておきます。  それから、広報については、恐らくツイッターであるとか、ホームページであるとか、あとはお医者さんに行って、断られてそこでもらうとか、今まで区が思っていたような区報とか民生委員さんとか子ども家庭総合支援センターとかにはつながっていないから親に頼れなくて困っているので、全く広報の方向は考え直していただいたほうがいいかと思いました。 ◆田中いさお   この条例改正については、都議会公明党のほうで強力に推進したことなので、非常にありがたいなと率直に思っているところです。それで、先ほどの質疑で、高校生等のというところですよね。第2条の第2項、何人からも監護されないと区長が認める場合。またしつこくて申し訳ないんですけれども、僕の読解力が弱いのかどうなのかなんですけれども、高校に通っていても、働いていても、全て全員が認められるというふうに認識、先ほどのやり取りを聞いていると、区長がやっぱり認める場合があるのかということになっちゃうんですよ、僕から言わせると。別に認めようが認めまいが、全員を救うためというか、対象者にするためにこういう文言になっているかということを確認させてください。 ◎子育て支援課長   言葉足らずで申し訳ございません。今、田中委員がおっしゃったとおり、高校生等ということで、ここの括弧の中に書いてあるとおり、年齢に合致していれば認める、認めないにかかわらず対象となるところでございます。
    ◆田中いさお   それと、あと東京都がお金を取りあえず当面3年間、今年はシステム改修の先ほど、2,000万円という話が出ましたけれども、今改修している最中だと思いますが、大体今現状、板橋区で想定されている年間にかかる高校生の医療費って幾らぐらいになるのか。3年間、東京都は出すと言っていますけれども、それは一応想定で幾らぐらいしているのか、ちょっとお聞きします。 ◎子育て支援課長   高校生等の医療費全体を事務費等を除いて扶助費として、総額を3億円かかると仮定した場合、毎年かかる金額については、その約4割程度かかると想定していますので、1億2,000万円程度負担をしなければいけないかなと想定してございます。 ◆田中いさお   あと、これから問題になるのは、3年間は東京都ですけれども、その後の話合いですよね。都の持分と区の持分ということで、今後、恒久的に進めるものだと思っています。今さらこの3年間は東京都がお金出すからやりますけれども、終わった途端にやりませんという話は、僕はないんだと思いますよ。その点、板橋区の財政もなかなか厳しい中で、お金がかかるものってどんどん増えていますから、年間の予算もどんどん増えている状況の中で、やはり特別区長会、どこでどういうようなプロセスを経て、いつ頃までにこの持分、割合はどういう形で話合いを行われて、いつ頃決着する予定なのか、予定があればお聞きします。 ◎子育て支援課長   おっしゃるとおり、今、特別区長会でいろいろと議論がされてきたところでございますが、来年の4月から始めるということで、6月に一度、特別区長会のほうで記者会見をしたところは周知のとおりでございます。引き続き、特別区長会については、東京都と協議の場を設けていくということでなってございます。なので、その進展を見守りたいと思っているところでございます。  また、負担のほうでございますけれども、例えば東京都のほうの負担の割合が変わってきてしまうと、より一層区のほうは負担をしなければいけないと思ってございます。仮に今の状態ですと、区の負担割合は4割から7割に増加してしまうと仮定してございますので、先ほど申し上げました医療費の助成費の総額が約3億円と仮定すると7割ですので、2億1,000万円を超える金額になるかなと想定してございます。また、具体的に協議のタイミングとか、そういった予定については、現段階では示されていないところでございます。 ◆石川すみえ   子どもの医療費助成を15歳から18歳まで引き上げるということで、先ほど、それに当たって答弁のほうで、漏れのないようにしたいということがあって、これは大変重要な考え方だというふうに思っています。そこで、具体的にお伺いしたいんですけれども、養育者の方、例えば両親が板橋区内に住んでいらっしゃる。お子さんは、高校生相当の年齢のお子さんは、区外の学校の近くで祖父母と暮らしているんだけれども、子どもの高校生の養育費の実態というのは、養育者、例えば両親の負担の場合というのはどうなるんでしょうか。 ◎子育て支援課長   今回、この条例に関しましては、住所要件としてございますので、今石川委員のおっしゃった高校生等の方が区外に住民登録をしているということであれば、この条例からは除外ということになってしまいます。 ◆石川すみえ   高校生の居住の状況というのは、中学生、義務教育の間のパターンよりとってもいろんなパターンがあるかと思うんです。先ほど漏れのないようにとおっしゃっていますので、漏れのないようにいろいろな整備、条文の中身を精査する必要があったと思うんですね。先ほど、私が紹介した例示だと、例えば条例の中にただしというような一文を加えれば実態に沿った支援ができたかなと思うんですが、なぜただしの条項を入れなかったのか、教えてください。 ◎子育て支援課長   区外に住民登録がある高校生等につきましては分かりませんが、そちらのところでの住所地でのそういう制度があるかもしれません。なので、板橋区の制度ということであると重複をしてしまう可能性がございますので、東京都の実施の方法に基づいて、今回は住所要件でやらせていただいたところでございます。 ◆石川すみえ   子どもの医療費助成という制度がご存じのように、国の制度でありませんから、そちらであるかもしれないというふうにはいかないですね。それは説明がつかないと思いますよ。というのと、重複がないようなシステムの状況を要綱なり、規則なりでつくっていけばいい話だと思いますので、漏れのないようにといった視点でこういった条例案が出てきたことは大変いいことだというふうに受け止めておりますが、さらにもう一歩踏み込んだ検討が必要だったのではないかというふうに思っています。最後にお聞きしたいんですけれども、所得制限を設けなかったのはなぜでしょうか。 ◎子育て支援課長   所得制限につきましては、児童手当の所得を超える方が対象になるところでございます。児童手当の受給者で対象を超えている方が対象なんですけれども、東京都のほうとしては、所得制限以上の方と一部負担金の200円ということをうたっているところでございますが、板橋区のほう、15歳までの方については所得制限なし、通院の1回の負担なしということでやっていますので、それと同じような形で、高校生等のほうについても同じような形でやるということで、そういうつくりになってございます。 ◆石川すみえ   15歳まで区が負担して、所得制限なしでやっているという考え方をそのまま18歳までに広げるという理解でよろしいですか。 ◎子育て支援課長   言葉足らずで申し訳ありません。そうでございます。 ◆石川すみえ   15歳から18歳まで医療費助成を広げるといったときに、所得制限についての考え方も同時に広げた理由というのは何でしょうか。 ◎子育て支援課長   東京都につきましては、福祉施策ということで所得制限の考え方を示してございますが、区については子育て支援ということがございますので、その関係で広く捉えたところでございます。 ◆竹内愛   子どもの医療費助成制度が高校生等まで拡大をされるということで、私たち日本共産党もマル乳ができる前から繰り返し区議会でも要望してまいりました。40年来の取組になるかなというふうに思います。そういった長い長い歴史を振り返りますと、非常に感慨深い、ようやくここまで来たなという思いです。ただ、制度設計については、いろいろな課題があるのかなというふうに思っていますので、その点について幾つかお伺いしたいと思います。  まず、東京都の制度が前提にあって、今回、区が条例化するということなんですけれども、都制度との違いについては、所得制限や一部負担金以外に何か区としてこれは東京都ではなく、区独自で範囲を広げていますというものがあるのかどうか、その点についてお伺いします。 ◎子育て支援課長   今、竹内委員のおっしゃったこと以外に独自というのはございません。 ◆竹内愛   そうすると、区としてこれまで子どもの医療費として15歳までやってきたものに加えたものがあるかどうかについてもお伺いします。 ◎子育て支援課長   年齢のところで18歳、高校生等に引き上げたというところがございますし、あとは高校生等ということで、今までは一般的な親御さん等に対して医療費を軽減するということでございましたが、それが高校生等ということで、本人にも及ぶ場合があるというところでございます。 ◆竹内愛   それは都制度も同じなんだと思うんですね。先ほど来、お話があったのは、現状に合わせて多様な暮らし方がある中で、やっぱりそこを時代に合わせて、中学生までの医療費無料化ができた時代とまた大きく変わってきているという点もありますし、いろいろな事情があるご家庭も分かってきていますので、そういったことにきちんと対応できるような整備というのが必要だったのではないかなというふうに思うんですけれども、その点については何か検討はされたのでしょうか。 ◎子育て支援課長   確かに竹内委員のおっしゃるとおり、今、多様性の時代でございますので、いろいろなケースがあるというのは重々承知しているところでございます。今のところ、各個別のことについては、まだ整備ができていないところもございますけれども、今後また各区の状況等をいろいろ情報収集しながら、変わるようなことがあれば、そこについても区としても検討していきたいと考えているところでございます。 ◆竹内愛   多分特例に当てはまるお子さんやご家庭というのは特例なので、そんなに多くないんですね。ところがほとんど同じ状況、むしろ困難な状況にある方がこういった制度を受けられないというふうになりかねないので、そこについては丁寧な検証をぜひしていただきたいなというふうに思います。  私たち、繰り返し議会の中で条例提案をさせていただいてきました。直近では、令和2年に15名で共同提案もさせていただいたんですけれども、そのときにいろいろご質問をいただきまして、その質問いただいた中で参考になる質問がありましたので、少しその点について区のほうにもお伺いをしたいというふうに思います。条項の中に税金の納付金の滞納者を除外すべきではないかという質問をいただいたんですけれども、この子どもの医療費については、税金や保険料の滞納、こういった事実がある場合に除外をするという規定にはなっていないかと思うんですが、その点について考え方をお示しください。 ◎子育て支援課長   現段階では、そういったことを除外するという規定はございません。 ◆竹内愛   その理由についてお伺いします。 ◎子育て支援課長   理由につきましては、1つだけではないかもしれませんけれども、滞納されている方にもいろいろな理由があるかと思います。そういった方を排除してしまうと受けられる医療に関しての負担のこともいろいろ公平ではないということがございます。滞納されている方につきましては、また引き続きその所管のほうで納めてもらうような、引き続きそういったご理解を得ながら進めてまいりたいと思ってございます。 ◆竹内愛   あくまでもお子さんの医療を受ける権利を保障するということを前提に制度を構築したいということでよろしいでしょうか。 ◎子育て支援課長   納税ということにつきましては、本来、お子さん自身の責任ということでもないところもございますので、そういったところを切り離して考えたところでございます。 ◆竹内愛   重要だと思いますので、引き続きそういった取組を行っていただきたいというふうに思います。それから、前回、私たちが条例提案したときに言われたのが、制度を条例提案する理由についてきちんと調査したのかということを言われたんですけれども、その理由の1つが、必要な人には無料じゃないかというご意見がありました。そのときに、当時の子ども政策課長が高校生の医療費助成という意味では、ひとり親家庭、高校生にも適用になっていると。それから、生活保護を受給されている方もいらっしゃると。難病指定ですとか障がい者の方でも高校生に対応する医療費の助成がありますと、必要な助成はできていますというふうにお答えをされているんですね。それに対して質問された議員の方が、必要なことはされているんですねと。実際に医療費の助成が必要だという根拠は、アンケートとか行ったのかということを質問いただいたんですけれども、区としては何か医療費助成が必要だという根拠について独自に調査をしたり、板橋区として必要性についてどのように認識をされて今回の条例提案に至ったのかという点についてをお聞かせください。 ◎子育て支援課長   子どもの手当医療係のところでいろいろとご意見等も窓口でおっしゃる方もいらっしゃいます。そういったお声を職員のほうも日々聞かせていただいているところでございます。それがすぐ反映できなかったというのはありますけれども、そもそも高校生等を養育している方々に対して、高校生等に係る医療費の一部を助成することによって、高校生等の保健の向上と健全な育成を図るためということで、先ほど来申し上げておりますが、区として子育て支援の一環ということで、このような形で東京都の制度にのっとってやるということで規定をしたところでございます。 ◆中村とらあき   1点だけ、先ほど区と都の考え方の違いはあったと思うんですね。福祉でない子育て支援としての区の在り方というのを示していただいたんですけれども、そうしますと高校は都の管轄でありまして、実施主体である区市町村はこれに対してどうやって応えていくのかということを制度設計の中に盛り込んでいく必要があると考えております。  もう一つ、中学校から高校に至る進学過程においても引き続きそういった情報、中学校の情報はやはり我々、区で持ってはいますけれども、都のほうに高校生の情報というのは行ってしまうということになります。その医療制度の中に漏れなくやるには、そういったところも制度設計の中に考えていくべきではないかと考えておりますが、その点に関する都と区の連携の仕方についてどのようにお考えになっているのかについてお聞きしたいと思います。 ◎子育て支援課長   東京都と区ということで、引き続き情報収集をしながら進めてまいりたいというのはもう大前提ではございます。今現在、高校に通われている方に対しましては、こちらのほうからこういう医療費の制度ができるのでということで周知をさせていただいて、それは申請が必要になりますけれども、申請をしていただくようにこちらのほうから案内をさせていただきます。中学3年生の方については、今こちらのほうでデータを持っていますので、そのまま今度、新高1生ということで医療証を発送する準備をしてございます。いずれにしても東京都と各特別区、情報を収集することに努めてまいりたいと思ってございます。 ◆中村とらあき   都と区の管轄の違いが今回のサービスをどうやって提供していくのかにおいて要の1つになるのかなと感じてはいる次第なんですけれども、それに伴っていろんなこれから施行していくに当たって、財源の問題であるとか、余計にかかってくる分とか出てくると考えております。そういった中で、区から都に対して、やはり先ほども特別区長会を通してというのはありましたけれども、より強く鮮明に都に要求していく。今回も財源が確保できたのでここまでできたというのがありますので、そういったことも踏まえつつ、今後どのように都に意見をしていくのか。全国市長会というのもありますけれども、主体としてやっている区の行政側としては、どのようにそういったことを考えているのかについてお聞きしたいと思います。 ◎子育て支援課長   中村委員のおっしゃるように特別区長会を通していろいろと協議をしたり、意見を伝えたりすることはもちろん大前提でございます。各区のほうで子ども担当の課長会というのもございますので、そういう中でいろいろと情報収集をしたり、またその中で意見というのはなかなか言えるかどうか分かりませんけれども、機会があればそういったところにも積極的にとは考えてございます。 ○委員長   以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし   この第57号に関しましては、賛意を表します。本人の申出が容易にできるようにするということが課題ですので、そこら辺はしっかりとやっていただくということと、特別区長会で意見を申し述べたり、あと協議したりということについては、引き続きご努力していただきたいというふうに思っております。 ◆南雲由子   この条例の制定を待っておりました。本条例に賛成をしたいと思います。 ◆田中いさお   この議案57号については、賛意を表したいと思います。また、来年のもう新年度から始まる事業ですので、先ほども議論のあったとおり、漏れがないように、周知とともにそこら辺のできる限りのことは努力していただいて、それとあと3年以降、また負担割合がいよいよ決めていかなきゃならないと思いますから、そこら辺はやはり都のほうに強く主張しながら、なるべく都のほうから多くいただけるような形になっていただきたいなというふうに思います。 ◆高山しんご   議案第57号については、賛意を表したいと思います。質疑の中でるる述べてきましたとおり、あくまでも条例制定権は板橋区にありますので、板橋区が例えば東京都の準則等があろうが、しっかりと条例をつくっていただいて、区民に分かりやすいように、かつつくり直す必要があるならつくり直していただきたいと思っております。また、今回の改正の中でありますように、何人からも監護されていないと区長が認める場合というところについては、運用上の課題になりますが、課題があると思っております。ほかにも運用上の課題は多く今後出てくると思いますので、そのあたりのところ、今後しっかりと取り組んでいただきたいというところの意見を申し上げまして、賛成したいと思います。 ◆石川すみえ   私たちも議案提出権を使って条例提案もしてきましたし、これまでいろいろな機会を通して取り組んできました。本当に私もうれしく思っていますし、賛意を表します。この条例ができたことによって、高校生相当の年齢の方の健康と命がより守られるということになることを大変喜んでおります。ただ、今日の委員会の質疑の中でもあったように、15歳から18歳の子どもがいる世帯は様々でありまして、社会的養護の制度の外で苦しんでいるお子さんというのもいらっしゃいますから、答弁でもありましたけれども、漏れのないようにきちんと設計をしていただきたい。まだまだ未熟なところがあるかと思いますので、検討、研究を必ず重ねていただきたいと思っております。  所得制限がないということが本当に重要だと思っていまして、裕福な家庭には所得制限をというご意見もあるかとは思いますけれども、そもそも収入に応じて納税が行われておりますし、答弁にもありましたように、親の納税は子どもの責任ではありませんから、きちんと所得制限なしで板橋区で実施されるということがすばらしいことだと思っています。  また、保護者の収入が子どもに適切に支払われているとは限りませんし、社会的養護とまでいくのってすごくハードルありますし、そうなるとネグレクトであるとか、教育虐待といった問題をクリアできなくなると思います。子どもは家庭を選べませんから、どの子の命と健康も公正に保障するためにも、所得制限はふさわしくないと思っていますので、本条例には本当に二重丸という気持ちで賛意を表して、意見を終わります。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第57号 東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第57号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、報告事項に入ります。  初めに、にりんそう保育園の民営化計画についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎子ども政策課長   8月の委員会報告に引き続きまして、公設民営のもう一つの園でありますにりんそう保育園の民営化に対する報告でございます。経緯のところにご説明してあります令和元年度に民営化計画ということで、公設民営の2つの園については、民営化をしていくという方向が出てございます。それに基づきまして今回、令和7年度からの民営化ということで報告をする案件でございます。よろしくご審議お願いいたします。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。
    ◆しのだつよし   まず、我々は2ページ目の民営化までの運営形態について、委託料の清算がなされていない云々があります。これについては、法律マターのところもあるかもしれませんので、我々はあくまでも行政サービスがしっかりと滞りなくできているかということは把握していかなきゃいけないところでありますので、その点についてお尋ねしますけれども、1つは、区直営とこの2年間はなるようなスケジュールになっておりますが、それに伴うリスクはどれだけあるのか。つまり保育士の確保ができるのかとか、あと、この短期間のスケジュールで無理がないのかとかいうことについてお聞かせいただければと思います。 ◎保育運営課長   まず、職員の確保ですけれども、こちらにつきましては、今、人事課と協議をしております。4月からの安定運営に向けまして、職員は確保してまいりたいというふうに考えております。それから、無理のないスケジュールという2点目のお尋ねですけれども、こちらについては、この後、法人さんと引継ぎのほうさせていただければと思っております。まず物資等については、きちんと中を把握させていただいた上で、必要なものについては、予算化に向けて対応してまいります。人の引継ぎにつきましても同様に考えて、万全の体制で4月1日を迎えられるように考えておるところでございます。 ◆しのだつよし   保育士の資格のある区の職員さんに引き継いでいただくという形になるんですが、法人との合意に至っていないという関係性の中で、どこまでいい引継ぎができるのかというのがやはり心配の種であります。大人の事情で子どもを巻き添えにはできないので、双方ともに子どものためにいい引継ぎをしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点について保護者説明会をするということなんですけれども、しっかりと保護者の意見を聞いて、丁寧な説明をすることを望むんですけれども、そこのところの保護者への対応についてお聞かせいただければと思います。 ◎保育運営課長   今ご案内いただきましたとおり、9月30日に保護者の方に向けて説明会を開始いたします。説明会の内容につきましては、ほかの保護者の方にもきちんと後日、文書のほうでお出しする予定でございます。いただきましたご意見につきましては、庁内で丁寧に聞き取りをして、対応のほうをやっていく所存でございます。 ◆しのだつよし   歳児の受入れがなくなるということもありますので、保護者の皆さんもやはり心配されているとこもあると思いますので、その点はしっかりと説明を丁寧にしていただければと思います。 ◆田中いさお   この民営化については、別段、賛成していますので、何ら問題ないなとは思うんです。ただ残念なのが、今運営されているところが中止及び一時直営化ということについては、やっぱりここは残念だなと、何とかならなかったのかなと思いますよね。年度途中でもございますので、そこら辺も何でこんな緊急性もあったのかなという、区の努力も必要でしょうし、受託事業者の努力ももちろん必要だったと思いますけれども、こういうことになったので率直に残念だなというふうに思っているところです。それで、大体前年度の契約金が変更になるわけですよね。前年度の差額の金額を支払ってくださいということで、今回3,200万円出ています。まず前年度の支払いが大体確定するのは、時期はどのぐらいたってから出るのか、それをまず教えてください。 ◎保育運営課長   こちらにつきましては、当該年度が終了後ということになりまして、今年度で言いますと、4月27日に法人さんのほうに確定した額をまずメールでお知らせしたところでございます。 ◆田中いさお   了解しました。それで、これはここには出ていませんけれども、2018年から19年、20年、21年とずっと赤字というか、契約金が変更になっています。まず2018年は600万円、2019年は3,000万円という形で、続いて赤字連続で4年間続いているわけですよね。額が多いところでは、いわゆる2019年度で3,000万円の金額が変わっていて、この金額で次、更新するかというのもそもそもあると思いますよ。だって、同じような運営とかをしていれば、また3,000万円の赤字が出るわけですから。その点について区と事業者さんの話合いで何か改善することはなかったのか、その点を伺います。 ◎保育運営課長   こちらにつきましては、児童が全て4月から3月まで満員になったという仮定での額を四半期に分けてお支払いをしているところでございます。その結果、年度が終わった後に人数を数えてみたらそこまでには至らなかったという部分がまず差額として出てくるというところでございます。額が大きくなったというところはございますけれども、私どもといたしましては、あらかじめ先に多めの額を渡しておいたほうが法人さんにとっても使い勝手がよかろうという考えもございました。 ◆田中いさお   ここの部分が本当に何とかうまく事業者さんと、これ、マイナスがもう想定されるのであれば、定員数をもともと下げておくとか、何か努力できなかったのかなと率直に思いますね。そのまま定員数も満額でずっと支払っていたというわけですよね。それで、3期連続3,000万円以上の契約差金というか、契約金額の変更が余儀なくされたということで、ここは非常に残念だなと、感想しか言えませんけれども、それで今年ですよ。今年の4月に出たわけですよね。また3,200万円ですよね、これ。それで、契約するときには、今年の4月前に契約するんだと思います。その返還金は全部しますとうたわれていて、判こをついてお互いの事業者さんと区とそういう契約になっているのか、それを単純に伺います。 ◎保育運営課長   まず、令和4年度に向けての契約ですけれども、こちらはその前年、令和3年度と同じ内容で契約をしておりました。この契約に基づいて前年度の返金をされているというふうに理解しておりますので、当然3年度分についても返金されるという認識でおりました。 ◆田中いさお   もう最後にしますけれども、毎年3,000万円近くの返還金がずっと出ている中で、なぜそこで何か手だてはなかったのかというのを率直に思うところで、これ、事業者さんもよくそういう同じような契約内容で印鑑をついて契約したなと思いますよ、率直には。だって返さなきゃいけないですから、これ。だとしても区の譲歩とか、もう4年も3年も続いているわけですから、何かその間に手だてなかったのかなと本当に思うところであります。ただ、契約上のことは契約なので、今お伺いしましたから、返還金がない以上は、途中でさえもということで、あと、このお金のやり取りについては、きっと訴訟問題にもつながることなのでしょう。そこら辺はそちらのほうにお任せするしかないとは思いますけれども、先ほども質疑があったかもしれませんけれども、そこでやっぱり困るのは、そこに預けている保護者の皆様、お子様たちが一番大変な状況ですから、知らない先生とまた会わなきゃならないとか、行っている場所は一緒であっても中身が変わるというのは、やはり心のストレス等あると思いますから、それは本当に慎重に、丁寧にやっていただきたいなというように思います。これで以上で、答弁は結構です。 ◆石川すみえ   私ももっと早くに手は打てなかったのか、区は何をしていたんだろうというふうに思っています。  先ほど、田中委員の質疑の中で、毎年3,000万円近い返還金が生まれていたということなんですけれども、それは年度の終わりにこれだけ返してくださいというお知らせを区のほうから法人さんに出していたと。年度の初めには、一体幾らを法人さんのほうにお渡ししていたんでしょうか。 ◎保育運営課長   令和3年度ベースでというお答えをさせていただきますと、当初の契約金額は1億6,684万2,720円でございました。 ◆石川すみえ   その1億6,000万円ほどというお金の積算根拠というのは何でしょうか。 ◎保育運営課長   こちらは、私立保育園と同様の公定価格に基づく算定方式で出しておるものでございます。 ◆石川すみえ   ということは、定員数を踏まえた上での公定価格の算出の方法ということでよろしいですか。 ◎保育運営課長   そのとおりでございます。 ◆石川すみえ   次にお伺いしたいのが定員をどのぐらいに設定したのかということと、実際どのぐらいお子さんの数が入ったのかというところを教えてください。 ◎保育運営課長   定員といたしましては、歳児が9人、1歳児が15人、2歳児も同様に15人でございます。それから、どのぐらい入ったのかというお尋ねでございますけれども、今年度の4月1日現在でございますと、歳児が5人、1歳児が15人、2歳児が13人という状況でございました。 ◆石川すみえ   昨年度だけで教えていただきたいんですけれども、昨年度、12か月で定員何名という設定であって、それに対して実数は何名だったのかというところを教えてください。 ◎保育運営課長   失礼いたしました。昨年度の4月の時点でございますが、歳児が3人、1歳児が14人、2歳児が9人でございました。 ◆石川すみえ   かなり埋まっていないのかなという状況もあると思っていまして、保育の運営の費用というのは、毎月毎月で定員と実数で考えて、12か月で幾らというふうに出すかと思うんですけれども、要はこの返還金というのは、最初は定員分お渡ししているけれども、入らなかった分があるので、その分は返してくださいというお話かなというふうに理解しています。返してくださいとなった返還金の額の中に、仕様書を結んでいると思うんですけれども、仕様書の中の人件費というのは入っているんでしょうか。 ◎保育運営課長   こちらは公定価格ということになりますので、人件費の保障という考えではありませんで、あくまで児童数に応じた数でお支払いをしているという状況でございます。 ◆石川すみえ   ということは、年度の初めにこれだけの定員に係る運営費、このぐらいですよと示しますよね。そうすると、法人側はそれだけの定員を確保、見られるだけの保育士を雇いますよね。でも、雇った段階で費用は発生していますよね、法人さんに対しては。でも、実際子どもは来なかったのでその分返してくださいと言われたら、その返してくださいと言っているお金の中に人件費、保育士さんを確保しているお金って含まれていますよね。認識を教えてください。 ◎保育運営課長   おっしゃるとおり人件費も含んで年間の予算は立てられているんだろうとは考えているところではございます。 ◆石川すみえ   そうすると、法人さんとしては、人件費も後から返せと言われたら、返せないよというふうになるかと思うんです、一般的に考えて。そういった法人さんの見解、認識というのは、区のほうに示されなかったんですか。 ◎保育運営課長   やり取りの中では、人を雇っているのでお金がかかるということは当然伺ったことはございます。 ◆石川すみえ   かなり手厚い保育をしたいと思ったら、保育士さんを区基準以上にたくさん雇いますよね。だからこれだけ返還金が生まれてしまっている。それだと区としては、運営は大丈夫なんですかというような指導なり、あとは相談を聞いたりですとか、特に歳児、1歳児の定員変更に応じたりとかいった、そういったアドバイスというんですか、一緒に運営していくといった姿勢というのはなかったんでしょうか。 ◎保育運営課長   定員につきましては、令和2年度に歳児の定員を下げているということがございます。それから、人員につきましては、こちらから少し人員についてお話をさせていただくこともありましたけれども、やはり法人内部の人員については、問題であるというお話を受けたことはございます。 ◆石川すみえ   定員の設定というのは、区がやるんですか。法人がやるんですか。 ◎保育運営課長   こちらは区のほうで行っております。 ◆石川すみえ   そうすると、定員の設定の見直しや、あとはどうやってにりんそう保育園にお子さんをたくさん申し込んでもらうかといったいろいろな様々な工夫の相談というのを法人から区のほうにしても、区がやってくれなければできないという話になるんじゃないですか。 ◎保育運営課長   今年の4月1日に待機児童ゼロを達成しましたけれども、それまでは待機児童が発生している状況でありました。区としては、できる限りこういった人数でやっていただきたいというお話をしてきました。 ◆石川すみえ   区はそう言っているので、待機児童が発生しているんだから、区としては、この定員でお願いしたいと法人さんに言ってきた。でも、実際に入らなくて、年度末にはこれだけお金を返してくださいとなっている。区は定員をお願いしているんだから、公定価格等、実数で考えて返還しているとはいっても、定員をお願いしている責任というのは区にあるんじゃないでしょうか。 ◎保育運営課長   区の責任というお話でありますけれども、基本的には、こちらは私立さんと同じルールでやっているところであります。埋まっていないので、全て区のほうで何かするというのはなかなか難しいというのがまずございます。それから、区のほうからこれだけの人数を配置してくださいというのは、契約上でも明らかに書きますけれども、あくまでそれは最低限の人員であって、どのぐらいの人数でやるかというのは、あくまで法人さんの裁量でありますから、なかなかそこの部分について区から強く介入するというのは難しいと考えているところでございます。 ◆石川すみえ   私立さんと同じというご答弁でしたけれども、公設民営の区立園ですよね。保護者の方にとっては、ここは区立だと思って子どもを預けているわけです。そこの責任をほかの私立さんと同じだというふうにならないと思いますけれども、今こうして返還金が生まれているので、返してもらっていない部分があるから区直営に戻しますということは、区立として存続する意思が果たしてあったのかどうかというところと、区立として存続する意思がなかったんじゃないかというふうに保護者の方にとっても捉えられると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長   区立として存続する意思があるからこそ、今回、区立としてやらなければいけないというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ   目の前にいる子どもたちにとっては、先生たちが変わるということは本当に大きなことなんです。では、ちょっと別の角度でお伺いしたいんですけれども、区として存続したいから、区立として存続させたいからこそ、区直営で保育園の運営を続けていくというふうに判断した理由というのを教えてください。 ◎保育運営課長   こちらにつきましては、来年度どうしていただけるのかということを法人さんのほうに投げました。そのときに、法人さんから出されてきた見積り金額が区で考えていた額を大幅に上回っていた。そういったところから、これは区でやるしかないという判断に至ったものでございます。 ◆石川すみえ   大幅に見積書が上回っていたというふうに出てきた段階で、さらに踏み込んだ話合いを法人のほうとはしなかったんでしょうか。 ◎保育運営課長   少し経緯をお話しさせていただきますと、こちらとしては、7月の末に来年度、令和5年度の契約について、令和4年度とほぼ同じ金額、同じ条件でできるのかどうかというご照会を申し上げました。それに対しまして、法人さんから見積りを条件として契約を締結したいという旨のご回答をいただきました。私どもとしては、7月末のものに対してどうなのかというお返事をいただきたかったところでございますけれども、少し条件があるということでございましたので、期限を少し延ばして8月の中旬まで待ったというところでございます。そういったところから、何か最後に出てきた見積りに対して、また額の交渉をするとか、そういう段階ではないというふうに判断したところでございます。 ◆石川すみえ   ほぼ毎年3,000万円近い返還金が生まれているという状況なのに、同じ条件でやれますかというふうに投げること自体が一般的には考えられないんじゃないかなと思うんですけれども、なぜ同じ条件でできますかと投げたんでしょうか。 ◎保育運営課長   同じ条件というのは契約上の話ではありますけれども、区としても歳児欠員に対する加算ですとか、そういったことも当然やっているわけであります。ですから、そういったものの中で、現在そのことも事前に説明もしてあります。そういった中で、来年度どうですかというふうに聞いたというところでございます。 ◆石川すみえ   今の答弁がよく分からなかったんですよ。だって再三ほかの委員からも話が出ていますけれども、3,000万円、3,800万円、3,200万円というふうに返還が生まれていて、3,200万円のほうがまだであると。かなり経営が厳しい状況が生まれてしまっているのに、法人さんはこの間は受けていただいていて、もっと踏み込んだ区としての支援というのを区立の責任があるからこそやるべきだったかと思うんですよね。特に3年間の運営についての具体的な区が法人に対して行った相談だとか、運営の支援だということがあれば教えてください。 ◎保育運営課長   まず、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、令和2年度に歳児の定員を下げるということはやっております。それから今年度は、これも先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、歳児の欠員に対する加算というところもやっておりますので、そのあたりが該当すると思います。 ◆石川すみえ   令和2年度の定員変更と、あと今年度の歳児の支援というのは、金額にするとどのぐらいの支援額になるんですか。 ◎保育運営課長   すみません。手元に今資料がなくて計算ができないんですけれども、歳児については、10月までの期間、4月から10月までの欠員に対して所定の額を掛けた額ということになります。具体的な数字については、すみません、後ほど計算させていただければと思います。 ◆石川すみえ   先ほど、令和2年の定員変更と今年の歳の支援助成というのがこの3,000万円、3年連続で返還金が生まれている状況を助けるものになるのか、ふさわしいのかどうかというところを私はお伺いしたいということです。  あと、スケジュールについてお伺いさせてください。5番でスケジュールというのが示されていますけれども、今年度、引継ぎを時期未定でするということなんですけれども、子どもたちにとっては、一番そんな話は聞いていなかったというふうになると思うんです。子ども自身は言いませんけれども。そこを重く受け止めていただきたいと思っていまして、例えば、引継ぎ期間を来年度いっぱい、1年間かけてやるといったことは、仕組み的には可能なんでしょうか。
    ◎保育運営課長   1年という期間が妥当かどうかというのは一旦置くとして、引継ぎについては、現在の契約書上ではどこも書いておりません。引継ぎを行うためには、別途契約を行う必要があるというふうに考えておりますので、場合によっては、年度を越えて引継ぎを行うということもあり得るのかなとは考えているところでございます。 ◆南雲由子   昨日、にりんそう保育園へ伺って、園の見学をさせていただいて、理事長と園長先生とお話をしたんですが、結論から言うと、園から聞いたお話と今区からご報告いただいた内容にそごがあるというふうに感じております。園も区も子どもたちのためにという思いは同じだと思いますし、場合によっては、今後、弁護士さんを交えて話す必要もあるかもしれないので、この議会の場で話せないことがあるかもしれないですが、ただ、今、在園児の保護者の方には、9月20日の時点で区から保護者への手紙というのが届いている。その後、9月22日に園から保護者へのお手紙というのが届いている。もし自分の子どもがにりんそう保育園に通っていたら、何が起きているかという事実を知りたいというふうに思うので、私からは、幾つか重複する部分はありますけれども、確認させていただきたいというふうに思います。資料の2の4の(1)、先ほど来からお話がある民営委託の中止及び一時直営化についてという点で、運営委託を中止する理由は、清算がなされていないことということでよろしいのか。保育に何か問題があったとか、何か事故があったという理由ではないということを確認させてください。 ◎保育運営課長   2点ご質問いただきました。来年度の契約につきましては、清算がなされていないということもございますが、先ほど来申し上げているとおり、見積り金額がこちらで考えていた額を大幅に上回っていたからというところでございます。それから、2点目の何か問題があったのかという点でありますけれども、にりんそう保育園については、先生方も一生懸命、園長先生も含めてやっていただいております。大きな苦情や事故なども起こらず、無事に運営をしていただいておりますので、そういった問題ではないということははっきり申し上げておきたいと思います。 ◆南雲由子   今回の清算というところでこれまでも議論があったように、清算の内容は、実際に入園している児童数が定員より少ないため、その差分を払い戻すというふうに理解したんですが、、1、2歳のみの小規模保育園とか、企業主導型保育園で定員未充足という問題が今年、去年、もう一年前ぐらいから起こり始めているということは、これまで議会でも再三追及をしてきましたし、どこも同じだと思うんです。理由は、園の運営だとか、園の魅力によるものではない。払い戻すという仕組みはほかの園でも同じなのか。ほかの園は、例えば小規模園とか、企業主導型の保育園もほかの園は払い戻していて、ご説明のこの園だけ払い戻していないという状況なのか、教えてください。 ◎保育サービス課長   まず、企業主導型に関しましては、区ではなく児童育成協会のほうでお支払いしておりますので、こちらでは内容については承知していないところでございます。また、小規模園と今回のにりんそうのほうは、認可保育園に準じる支払いということですので、認可私立園のほうでお答えさせていただきたいと思っております。私立認可の運営の方法なんですけれども、毎月1日現在の在園児また職員数に基づいて、公定価格や各種加算を当月の25日までにお支払いしているというところでございまして、また、その運営費の中には、予定で支払って、実績で精算するものもございます。ということで、私立認可の場合は、年3回精算を途中で行わせていただいている、そういった形を取っているところでございます。 ◆南雲由子   私立認可園と同じ仕組みということだったんですが、今回のにりんそう保育園についても年3回払い戻すという形が行われていたのかという点を確認したいのと、私立認可園の場合とやっぱり、1、2歳の保育園の状況は全然違います。ほかの園は、小規模保育園とかは払い戻すという形ではないのかどうか、もう一回教えてください。 ◎保育運営課長   にりんそう保育園につきましては、こちらは4回に分けてお支払いをして、年度末に一括して精算をしていただくというものでございます。 ◎保育サービス課長   小規模園に関しましても、払戻しに関しましては、精算すべきものは精算させていただいているという形になっております。 ◆南雲由子   私立認可園の先ほどの精算は、年3回精算がされるという形だったと思うんですが、今回のこの公設民営の園については、年度末に一括精算される。つまり年度末に一括してこれだけ大きい金額を払い戻すというのは、この園だけというふうに考えてよろしいですか。 ◎保育運営課長   委託でやっているこちらの園と、それから指定管理者が管理しているこぶし保育園のほうが該当するものでございます。 ◆南雲由子   こぶし保育園は歳から5歳まででしたか。 ◎保育運営課長   そのとおりでございます。 ◆南雲由子   やはり年度末に一括で返金する、清算するという仕組みがここの園だけだということは、特筆すべきところかなというふうに思います。そして、認可園も精算はしていますということですけれども、この数年、特に未充足が問題になっていて、経営が苦しい苦しいとおっしゃっているのは、、1、2歳の園です。待機児童がゼロになって、保護者のニーズはより敏感になっている中で、ここの園だけは特殊だったというふうに私は思うんですが、一旦区の見解をお伺いします。 ◎保育運営課長   もともと平成14年に始めたときから、こちらについては、1、2という運営形態で始めたところでございまして、何かそれが途中で少し違うんじゃないかとか、そういうふうなわけではないというふうに考えております。 ◆南雲由子   別の角度からご質問します。この資料の2ページ目の4の(1)の2行目のところに、社会福祉法人と協議を重ねてきたが、その契約内容について合意に至らずというふうに区の資料ではあります。一方、9月22日付で法人から在園児の保護者宛てに出されたお手紙が手元にあるんですが、お手紙の中にはこうあります。さて、区は、文書に委託契約を継続する方法を模索してまいりましたがと書いていますが、こじか福祉会からは、区からの要望により、令和5年度の運営受託費見積書を8月26日に私どもから提出したこと以外、区との間で委託契約を継続する方法を模索する協議は行われておりません。この20年間と同様に、結論が一方的に示されたものですということが保護者の皆様のお手紙には書かれています。先ほど、石川委員からご質問があって、時系列でどうでしたかといったときに、7月に区と協議をされて、8月に見積りを出されたという以外には、実際に協議がなされていないというふうに私は石川委員のご質問に対する答弁で理解をしたんですが、そこについてもう一度確認をさせてください。 ◎保育運営課長   対面での協議ということに限れば、この間やっていなかったのは事実であります。しかしながら、文章でのやり取りということで、論点を整理した上でやり取りをしていたというふうに区では考えております。 ◆南雲由子   昨日、園とお話をした時点で、法人も園の現場も、令和5年度からも保育を続けたい、子どもたちに影響がないようにということをおっしゃっておりました。令和5年度の保育について、園の意向というのは区としてどう認識していらっしゃるんでしょうか。 ◎保育運営課長   にりんそう保育園、法人さんのほうからは、令和5年度もやる意思であるという文書は承っているところでございます。 ◆南雲由子   どうしても気になるのは、3,000万円の支払いを園がするべきかどうかということについては、先ほど来お話があるように、両者の言い分が食い違っている以上、法律の専門家を入れてお話しするということは必要かなと私も思うんですが、どうしても気になるのは、やっぱり子どもたちにとって先生が代わるというのがどうなのか。あと、令和5年4月から区直営でやるということは本当に可能なのか。その場合、引継ぎがどうなるのかという点についてお伺いしていきます。現状、にりんそう保育園には何人の先生がいらっしゃるか。2点目に、同じ人数の保育士を区職員で確保しなければならないとすると、区の保育士として何人必要なのか。同じ数になるんだと思うんですけれども、その保育士は区としてどう確保していくのか、教えてください。 ◎保育運営課長   現状では、20人を超える職員の先生を雇用されているというふうに確認しています。それから、区のほうでどのぐらいの職員がいるかというところなんですが、区立は一定の配置の基準があります。同規模の職員数ということでありますけれども、すみません、それについては後ほど答弁させていただければと思います。 ◆南雲由子   保育士をどうやって確保するんですかということは、先ほど来からご質問があって、人事課と協議をしていますということだったんですが、具体的に教えていただきたいんですけれども、今いらっしゃる区の職員から配置をするということなのか、新たに雇用するということなのかという点を教えてください。 ◎保育運営課長   保育園以外にも保育士の資格を持つ職員というのはおりますし、採用ということもあるかもしれません。そのあたりは人事課と繰り返しになりますけれども、協議ということになります。 ◆南雲由子   そこが一番重要かというふうに思っております。ほかの園への影響がないかということはまず一つあって、児童館にも保育士の先生、いらっしゃるかもしれないけれども、ほかの園で足りないということはあっても、余っているという状況ではないと思います。どっちかといったら、例えば要支援児対応で加配してくださいと言っているけれども、足りないとずっと言われているところを、20人、ごめんなさい、答弁がまだないので何人集めるかはまだ分かりませんが、今の状況に合わせるとすると、20名の保育士の先生を本当に今いらっしゃる区の職員で集めてこられるのか。しかも、もし採用するとなればもっと大変で、どの園も大変保育士の確保というのは苦労されている。例えば民間の私立の認可園だって保育士の転職フェアみたいなやつに毎週行って、それでもつかまらない。それでも先生が雇用できないということはずっと前から言われていることなんですが、4月までに本当に集められるんですか。 ◎保育運営課長   これは、集めるという決意でございます。 ◆南雲由子   昨日、保育園へ伺って印象的だったのは、理事長と園長先生とお話していて、理事長が経緯を説明してくださる間に、現場の園長先生がずっと目を閉じて静かに怒っていらっしゃるという顔が大変印象に残っております。園見学もさせていただいて、にりんそう保育園には歳に1人1台ベビーベッドがあるんです。そんな保育園を見たことがないのでご質問したところ、1978年のこじか保育園創設以来、その保育園ではベビーベッドを1人1台、歳にやっているということで、いろいろお話を伺っていく中で、1978年に高島平で住民のニーズがあるからということで保育園を始められて、2002年に待機児童が多いからというニーズがあるために、今回のこの公設民営の園を引き受けてくださった。今、お話がずっとあったように、保育に問題があるわけではなくて、長年の板橋区の保育を支えてくださった法人さんだと思いますし、その上で、現場の先生方はまだやりたいというふうにおっしゃっている。そう考えると、令和5年だけでもせめて定員を変えるなどして、何とかもう一度法人と協議していただいて、今の先生方に保育を令和5年4月からはお願いするべきではないかと思いますが、見解をお伺いします。 ◎保育運営課長   今から協議を開始して結論を先延ばすということは、その間、在園児の方あるいは申し込もうとしている方に対して非常に不安定な地位を与えるということになると思います。区としては、一度結論が出たことでありますし、きちんと責任を持ってやっていく必要があるというふうに考えておりますので、来年度の契約をどうするという点について、これから内容を変えるということは基本ございません。ただ、先ほどご答弁で申し上げましたとおり、引継ぎが来年度になるというのは、可能性としてはあるということは申し上げたいと思います。 ◆南雲由子   引継ぎについては、やっぱりもっとゆっくりやったほうがいいと思いますよ。先生方の引継ぎということではないので、これは子どもたちにとって先生が代わるということはすごく大きなことですし、園の先生が全員代わったら、それは新しい保育園なんです。新しい保育園に行くときには、また4月に行き渋りがあったりとか、すごく泣いて2週間、3週間、すごい大変なんです。1か月かかるときだってあるんです。だから、先生が代わるということは、子どもたちにとって大変なこと。だから、先生方も続けたいとか引継ぎをもう少しゆっくりできないかということをおっしゃっているし、今回の話は保育の質に関わることじゃないんですよね。今までのにりんそう保育園の質が悪かったから変えようということじゃなくて、お金の話だとすればもちろんそれは解決する必要がありますけれども、もう一度スケジュールを再考していただいて、ゆっくり1年例えば時間をかけて引き継ぐということはできないんでしょうか。ごめんなさい、もう一回答弁をお願いします。 ◎保育運営課長   恐れ入ります。先ほど、まず職員数がどのぐらい必要かということでありますけれども、正規で14人ほど必要であるというふうに見込んでおります。それから、先ほどのご質問のもう一度考えられないかというところでありますけれども、当然、民営化までの間、保護者の方のこと、在園児の方のことを考えれば、今の状態でやっていくのがもちろんいいということは私たちも考えているところでございます。しかしながら、そのために一般の私立保育園とは異なる過大な委託料を払うということですとか、お金が返っていないという状況を見過ごしてということは、なかなかその在園児の方あるいは先生の意欲、保育園の質ということを考えても、なお区としては見過ごすことはできないという判断で、区としては、来年度から委託を中止して直営で行うという結論を出したものでございます。したがって、何か今から考え方を変えるとか、協議を延ばすということは考えてはおりません。 ◆南雲由子   では、新しい区立の区直営の園についてもう少しお伺いしていきます。今、20名いらっしゃる先生が14名になるというふうに、正規の職員で14名になるというふうにお伺いしましたが、6名の先生が減るという理解でよろしいですか。歳が減る分でしょうか。 ◎保育運営課長   そのように考えていただければと思います。 ◆南雲由子   一概には言えないんですけれども、1クラスで2人先生が減っているというようなイメージかと思うんですが、それはかなり減っているような体感があると思うんですが、今までのにりんそう保育園と同じ保育を来年の4月以降もしていただけるということでよろしいのですか。 ◎保育運営課長   法人さんのほうで20人を超える職員さんを雇用されているというお話をさせていただきました。ただ、こちらの数については、区のほうで求めている数よりも大分多い数であるという状況でございます。区で直営でやる場合には、区の基準に基づいてやってまいりますので、その中で適正にやっていく、同じような保育をできるように努めていくというところでございます。 ○委員長   南雲委員の質問の途中ですが、20分を経過いたしました。委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時10分といたします。 休憩時刻 午後零時8分 再開時刻 午後1時7分 ○委員長   それでは、休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   まず、初めに保育運営課長より、先ほどのにりんそう保育園と同規模の保育園における職員数について発言の訂正の申し出がありますので、これを認めます。 ◎保育運営課長   先ほど正規の職員で14人という数字を申し上げましたけれども、非常勤職員を入れますと、大体こちらに4人から6人ほど加わりまして、大体20人程度になるということでございます。大変失礼いたしました。 ○委員長   それでは、質疑を続けます。 ◆竹内愛   今答弁で訂正いただいた人数というのは、区立で行う場合の人数ということでしょうか。 ◎保育運営課長   現在と同規模でやるとした場合の数字ということでございます。 ◆竹内愛   現法人の職員の配置人数について教えてください。 ◎保育運営課長   こちらでご報告を受けているところでございますと、9月時点のものになりますが、施設長が1名、それから常勤の保育士が17名、非常勤の保育士が8名、合計で26名でございます。 ◆竹内愛   それは実数ですか。実際に勤務している頭数の人数ですか。それともシフトとか含めるとそのくらいいるのかなと思うんですけれども、例えば育休を取っている職員とかも含めるとそういう人数ということなんですか。 ◎保育運営課長   みなし保育補助というものもありますので、そういった数も含めて今26名という数字を申し上げた次第でございます。 ◆竹内愛   みなしの人数を含めないとどのぐらいの人数になりますか。 ◎保育運営課長   すみません、ちょっとこのあたり精査して、後ほど資料でお出しさせていただければと思います。失礼いたしました。 ◆竹内愛   これ非常に重要なことだと思うんです。先ほど来、委託事業者の運営について保育士が課題というようなお話もありました。その点についても事業者に指摘をしたというお話もありました。しかし、今すぐに課題だということが説明できていないということと、みなしも含めての人数になりますと、例えば育休で時短を取っている職員の方、その方が入っている分はフォローの職員も必要になりますので、当然頭数としては多くなると思うんですよ。その分も含めて課題だというふうに言われてしまうと、保育園の運営そのものに支障が出てくるのは当然かなというふうに思うので、その辺についての積算は精査をしていただきたいと思うんです。その上で、区立でも今と同じ規模を維持しようと思うと、正規で14名、補助の職員含めて20名という体制が必要だということなんですよ。板橋区が契約をしている契約書が手元にあるんですけれども、この委託契約書によりますと、保育士の人数というのは下限で12名、園長、調理、用務、保健師合わせて4名ということになっているんです。この人数で考えると、この基準の区が下限だというふうに、最低基準だというふうに言っている人数よりも、板橋区が直営でやった場合は人数が多くなっていると思うんですけれども、その点については、区の考え方をお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長   公立の場合につきましては、休憩が取れるための職員ですとか、そういったところがありますので、その区のルールに基づいて所定の人数を配置するというものでございます。 ◆竹内愛   そうすると公設民営の園では職員の休憩というのは考えなくてもいいという基準になっているんですか。
    ◎保育運営課長   契約書の中でも加算保育士という形で書いておりまして、こちらについては休憩を取ったりですとか、あるいは11時間開所するために必要な人数ということで加算をしておりまして、何か休憩を取れないような体制であるとか、そういったものではございません。 ◆竹内愛   ですから、区が基準保育士として示しているのが、歳児、1歳児、2歳児それぞれ3人です。そのほかに加算保育士として都加算の3人、合わせて保育士としては12名ですよという体制なんですよ。園長先生とか調理、用務、こういう人数を含めると、板橋区と同程度、板橋区が必要だと言っている人数のほうが多いわけです。臨時というかパートの職員も含めると。それは板橋区としては区立でやる場合には、休憩も含めて最低基準として示している人数よりも多くしないと職員の休憩は保障できないというふうに考えるから、区立の場合にはさらに加算をして人を配置しているんだと思うんですけれども、その差異について伺いたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長   まず、区立につきましては、当番本数が多いという現状がございます。こちらは労使交渉も含めた中で事業者として定めたルールでありますので、おのずとその点での違いはあるかと思います。 ◆竹内愛   そうすると区立園でありながら、区立と同じ水準を求めているわけですよね。区立なんだから区立と同じ水準を求めながら、その運営の手法については区としては責任を負ってないということなんですか。 ◎保育運営課長   責任を負っていないということは当然ありませんが、こちらは公設民営として、私立にお願いをしているというところでありますし、こちらとしては最低限の人数がこの人数ですというお願いをしているだけで、何かその人数がどうということではありません。 ◆竹内愛   私がお伺いしたいのは、板橋区が今後区立で直営で運営する場合にも、契約書にある人数よりも増やさないと区立の水準の保育は維持できないというふうになっていますよね、先ほどのお考え方だと。であれば、当然、今現在運営されている事業者さんとしても、職員の休憩や休暇、こういったことを保障しようと思えば、最低の保育士の人数では運営できないと。だから、それ以上の保育士の配置になるのは当然なんではないですかということを聞きたいんですよ。それについては区としてはどう考えているんですか。上回る配置があることについては、それは否定できなというふうに私は思うんですけれども、いかでしょうか。 ◎保育運営課長   公設民営ですけれども、公設と何も同じにしなければいけないということではなくて、あくまで区としては最低基準を定めているだけであります。この基準を基に法人さんのお考えによってどの程度増やすかというところは、まさに法人の運営そのものであるというふうに考えております。 ◆竹内愛   それは二重基準だと思うんです。区立という冠がついている以上、区立と同水準の保育をやっていただくというのが前提だと思うんですよ。だとすれば、今までの委託費の考え方自体が大きな問題ではないかなというふうに思います。区立の水準に適合した委託費、それに適合した保育をしていただくというふうにするべきだったんではないかなというふうに思うんです。1点今回返還金が生じていますけれども、先ほどちょっと確認をしたところ、3,200万円の根拠について少しお話がありましたけれども、この仕様書に基づく人件費分、最低基準ですよね。上回っている分については法人さんのほうの采配でということですけれども、少なくともこの人数は配置してくださいよと言っている人件費分というのは、この3,200万円の返還金の中には入ってないと考えていいですか。 ◎保育運営課長   こちらは私立の保育所と同じルール、すなわち公定価格に基づく考え方であります。公定価格は人件費の保障という考え方は取っておりませんので、その意味では含まれていないということになろうかと思います。 ◆竹内愛   それはどういう計算をして含まれていないというふうになっていますか。この人数、最低基準の保育士さんを年間を通じて配置した場合、人件費が幾らになるのか。今回3,200万円を全体の運営費から返還してもらうということになっていますけれども、それを下回って返還を求めることになっていないのか、こういうことについては試算をされたんでしょうか。 ◎保育運営課長   こちらとしては、あくまで私立の公定価格の考え方ということでありまして、その考え方からずれた何か人件費の積み上げによる試算ですとか、そういったことは考えてはおりません。 ◆竹内愛   そうすると公定価格でということなんですけれども、この3,200万円がなぜ返還金として発生したのかということについて、もう少し詳しく伺いたいんですけれども、1億6,600万円の契約で3,200万円の返還というのは2割相当の金額ですよね。普通の契約ではこういうことってあり得るのかなというのは、ちょっと考えられない。しかも保育費ってほとんど人件費ですよね。そうするとその人件費でもう既に決算の後に返還を求めるわけですから、いる人には給料を払わなければいけないわけですよ。払った上で余剰金が残っているとも考えにくい状況で、返還されるということは、ほかの何か費用を削って返還をするということになってしまうと思うんです。なので、やはりこの返還金の根拠がどうなのかというのは精査が必要だと思うんです。そこで公定価格に基づいてということなんですけれども、実績をちょっと伺いたいんですが、1年間を通しての定員数と1年間を通しての在園児童の人数、これを2018年から定員を減らしたということなんですけれども、平成30年から経年で数字を教えていただきたいんですが、お願いします。 ◎保育運営課長   まず、平成30年度ですけれども、年間を通じた総定員が540名、それに対して総入所者数は526名でございました。令和元年度は同じく総定員は540名に対して、総入所者数416人、令和2年度は総定員468名に対して総入所者数338人、最後令和3年度については、同様に総定員468名に対して、入所者数は366人でございました。 ◆竹内愛   そうすると公定価格どおりにいくと、令和3年、去年の3,200万円の実績というのが、定員460名年間通じての定員に対して366人しか入っていないわけですよ。100人も欠員になっていたら公定価格で算出したら3,200万円返してくださいとなりますよね。問題なのは2020年、令和2年度に定員を変更して、今の39名の定員にしたと思うんですけれども、それでも468名で、この令和2年度のときに定員を減らして468名に対して、令和2年度の実績が338人だったんですよ。この時点で3,800万円のも返還が生じているんです。なぜ令和3年度に定員を変更するなり、何か方策をするなりしなかったのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎保育運営課長   まず、定員を減らさなかったのかというお尋ねですけれども、このときは先ほどの答弁の繰り返しにはなりますけれども、まだ区内で待機児童が発生している状況でございました。区としても待機児童の解消に向けて努めていかなければならないという状況でございました。それから、2つ目の何かできなかったのかというお尋ねですけれども、私どもとしては、確かに額が大きかったという認識はありました。しかしながら、法人のほうからは契約に基づいて令和2年度の分についても返還をなされてきたという事実があります。契約に基づく返金をしていただいたということを重く見て、このような対応をしたというところでございます。 ◆竹内愛   事業者の方が過去3,800万円もの金額を返還したことについては、何か事業者さん側から意思表示はあったんでしょうか。 ◎保育運営課長   額が大きくて大変である旨のご回答といいますか、言及があったことは確認しております。 ◆竹内愛   当然ですよね。既に新年度が始まってしまっていて、令和2年度の返還金が令和3年度に発生するわけですから、令和3年度の定員見直しには間に合わなかったということは理解できるんです。であるならば、年度途中とかに今年度も恐らく同程度の返還金が生じる恐れがあるというふうに考えていたんであれば、年度途中に何か手だてを打つとか、交渉する、協議をするということができたんではないかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎保育運営課長   返還金という形で考えると確かにそうなんですが、ほかの私立については基本的に実績に応じてお支払いをしているところでございます。契約書の中でも当然年度末に精算をするということは、明らかに明記をされているわけでありますから、子どもが少なくなれば、この分は返していく必要があるだろうということは、当然読み取っていただけるものであるというふうに私たちは考えているところでございます。 ◆竹内愛   にりんそう保育園ができた経過も含めてなんですけれども、あそこはもともと立地があまりよくなくて、なかなか保育の需要というか難しいだろうということで、民間の施設を誘致するんではなく、施設のいろいろ保留床の問題とかあって私たちも指摘しましたけれども、区立の保育園を誘致するという形になったと思うんです。その経過から考えても特段の手だてがないと、例えばかつてみたいに本当に待機児童がどんどん出てきて、本当に受入れがないですという状況ならまだしも、待機児童の出方が少し落ち着いてきた状況になってみると、そこはやはり立地から考えるとなかなか厳しかったんではないかなというのは想像できるんです。だから、ほかの私立園と同じですというふうにおっしゃると、じゃ、何なの区立ってという話になるじゃないですか。だから、そこはやはり区として区立保育園として正常に維持できるように、区として何か努力が必要だったんではないかなというふうに思うんですが、その点については何か検討、協議も含めてされたのかどうかお伺いします。 ◎保育運営課長   法人さんからのご要望に応じて、例えば令和2年度に歳児の人数を減らしたとか、そういったことはやってまいりました。いただいたご要望については、こちらとしてもできる限りのことはやってきました。しかしながら、お金の支払い方という点につきましては、ほかの私立と同じルールでやっているところでありますから、立地状況がよくないからということなどを考えたとしても、ここだけを特別な扱いにするということはなかなか難しいものであるというふうに考えております。 ◆竹内愛   今後もこの場所については保育園が必要だというふうに考えていますか。この場所に保育施設が必要だということを考えているかどうか。民営化という話になっているので、当然そういうふうに考えて、今後も引き続き保育施設として活用したいというふうになっているんだと思うんですけれども、ちょっとそこを確認、今後もこの地域に空きがあったとしても保育施設が必要だというふうに認識しているかどうかお伺いします。 ◎子ども政策課長   今回の民営化、個別計画という形で出させていただいています。スケジュールにあるとおり、令和7年度から民営化をするという方向でございます。したがいまして、令和7年度以降もこちらにつきましては保育施設が必要だという認識の下、今計画を立てているところでございます。あとは確かに区域というか、板橋区、全国どこでもですけれども、やはり出生数が減っている。それからコロナの関係で転出もちょっと多かった時期もあったりしますので、少し人数は減っているところもありますけれども、この舟渡という地域に限って言えば、やはりまだまだ一丁目のあたりは規模が大きい、区画が大きい工場があったりですとか、区画が大きい商業施設が複数あったりという状況もありますので、今の現状が変わったときに、例えば大規模の集合住宅が入る等の可能性もまだ十分ございます。現に今年の3月、大きい商業施設、自動車の販売店が閉店しているという事実もございますので、そういったところのまだまだ人の出入りが可能性がある地域でございますので、令和7年度からの民営化ということで、こちらについては保育施設をやっていくというような考えで今進めるところでございます。 ◆竹内愛   令和7年度時点で、今の保育の需要の状況が、あの地域で大きく変わっているのかどうかというのはなかなか見通しが持てない状況じゃないかなと。ただ、希望的観測ではあるけれども、将来的には保育施設が必要だと。そのためにはある程度確保しておきたいということなんだと思うんですよ。だとしたら、今の状況だと民営化しても事業者、手挙がりませんよ。だったら空きがあることを前提に保育を継続させるということを考えるべきなんじゃないかと思うんですよ。その点についてはいかがですか。 ◎子ども政策課長   こちらにつきましては、冒頭の話に戻ってしまいますけれども、民営化計画を立てた段階で、区立園を民営化していくと。併せて公設民営のところは、既に民間に任せているところがございますけれども、完全に民営化していくというような流れの中での今回計画の報告になってございます。したがいまして、この間のこぶし保育園もそうですし、にりんそうの部分、ここにつきましては、民営化をしていくという方向については変更する部分はございません。ただ、委員のお話にあったとおり、令和7年度の状況がなかなか見えていないというところもございますけれども、そういった中では需要が出てくる可能性も捨てきれないというところでの判断でございます。  民営化になった場合ですけれども、あの場所は区で持っているところでございますので、そういった形であそこを賃料というんですか、そういったところもなるべく負担にならないような形で事業者選定の際にはお示しをして、経営状況も支援できるところは、どれだけ減免できるかというのはありますけれども、そういったところで支援をしていきたいなと思ってございます。 ○委員長   竹内委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆高山しんご   端的に2点だけ伺います。まず、先ほど来お話のあります委託料の清算について少し伺わせていただきます。内容面については法的な争いになっているところだと思いますので、深掘りをすることではないんですが、ただ、この清算について3,200万円余の金額というのは、区財政に大きな部分でありますし、かつ保育財政にとっても大変大きなところだと思いますので、この点について、法人との若干争いの形になっているんですけれども、その収束の見通しというのは今の時点で立っているのか伺います。 ◎保育運営課長   今はあくまでこのお金を返していただきたいということに対して、なかなかそれが難しいというやり取りをしているところでございまして、現時点でいつという具体的な時期は決まっているものではございません。 ◆高山しんご   そこら辺の具体的なお話し合いのスケジュールですとか、やはり収束させないといけないと思いますので、そのスケジュール的なところ、先方と区との間でスケジュールなところで決まっている、もしくは決められそうなところがあるのかどうかというところはいかがでしょうか。 ◎保育運営課長   もちろんお金を返していただくということも大事なところでありますけれども、令和4年4月1日に安全に区立の保育園を進めるという中では、そちらの引継ぎについても並行して進めていく必要があるというふうに考えております。したがって、こちらを並行しながらやっていくということになるというふうに考えております。 ◆高山しんご   分かりました。引継ぎもありますし、先方の方とはコミュニケーションを図る機会も多々あるので、そういった機会も含めて全体的な話の中としてやっていくということで理解いたしました。  もう1点については、項番5のスケジュールのところなんですが、一番上の保護者説明について伺います。9月下旬から10月ということで保護者説明を予定されていると思いますが、まとめて伺うんですが、これ今の時点で具体的にいつなのかというところが決まっているのかどうかと、保護者の説明の内容について、これも決まっているところがあればお伝えいただければと思いまして、3つ目が保護者の説明の主体、これ記載されているところというのは、主体は区による保護者説明ということだと思いますが、今までのお話の流れからして、ちょっとお話が食い違っている部分があるということで、なかなか保護者の皆さんが一方からのお話を聞くというところで、もう一方の主体のお話も聞かなければいけない、聞きたいところだと思うんです。そういったところで、この保護者説明にちょっとそごが生じる可能性もあるのかなと思っているんですけれども、そこら辺、そのあたりについての見解を伺います。 ◎保育運営課長   まず、1点目のいつというところですけれども、9月30日、今週の金曜日を予定しております。  それから、2点目の内容でありますけれども、先ほど園から保護者の方に対してお手紙が出されたということも伺いました。区としては、何か争いがあるような雰囲気を出すつもりはありませんで、あくまで保護者の方が来年度区立に残るのか、それとも転園されるのか、転園されるとすれば、これだけの機関がありますということ、それから転園については相談に乗るですとか、こういった加点があるとか、そういったことを丁寧に説明していく予定でございます。 ◆中村とらあき   2点ございます。1点が、先ほどから出ていますように、人員の配置などについては答弁を幾つもいただいておりますので、ほか施設の備品とかあるいは内容でありますとか、そういったものに対しても区が引き受けなければならないということになります。また保護者への説明や相談体制の維持というのも必要になってくると思います。そうした場合に、これら全てを担保する必要があると考えているんですけれども、区がこれをスケジュール内に遂行できるのかというところを皆さん心配していると思うんです。そこについては担保はできるということで理解して、繰り返しになりますが、それでよろしいんでしょうか。 ◎保育運営課長   在園児の方、保護者の方にご迷惑にならないように全力を尽くしていく所存でございます。 ◆中村とらあき   その上で、今回どのくらいの予算を確保しなければいけないのかという話が出ていなかったので、担保するからには予算をつけなければいけないということになりますが、その計算はもうできているんでしょうか。 ◎保育運営課長   まず、施設内に残されている物品、こちらを区のほうでやる必要があるのかどうなのか、そちらのあたりを踏まえた上で、予算要求はしていくというところでございます。 ◆中村とらあき   今概算でどのくらいの予算を考えておりますでしょうか。 ◎保育運営課長   現時点で幾らというのは、なかなか予算要求の段階ではありますけれども、具体的に幾らというものがあるわけではございません。 ◆中村とらあき   そうすると、ちょっと予算もつけていない状況で、スケジュールを遂行できるのかという話なんですけれども、予算を早急に立てるべきだと思うんですけれども、いつぐらいまでに予算は出てくるんでしょうか。 ◎保育運営課長   本件につきましては、全庁でこういった効率化をするということは認識をされているところでございます。当然財政部局にもこういった事情が発生するということは事前にお伝えしているところでございますので、具体的な金額というものはありませんが、しかるべき予算要求のときまでにきちんと数字は出していくというところでございます。 ◆中村とらあき   その予算の確保は並行してやっていかないと間に合わないと思いますし、あと予算の承認を議会で得なければいけませんし、そういった手続を考えるとリミットはあると思うんですけれども、いつまでをリミットとして考えておりますか。 ◎保育運営課長   通常秋口、10月、11月といったところで予算の概略というものは出しておりますので、1つの期限がそのあたりになるのかなというふうには認識しております。 ◆中村とらあき   一旦その辺のところについては、きちんと予算措置をつけないと担保ができないとこちらは考えておりますので、何をするに当たっても、その根拠になるものを積算し、そしてきちんとした予算書に載せていくという作業については、保護者もこの点についてはすごく心配していると思うんです。要は予算もついてないで空手形で出すわけにはいきませんから、そういったことについて、保護者にはどのように説明していくつもりでいらっしゃいますでしょうか。 ◎保育運営課長   令和5年度の予算の段階ですので、なかなか具体的なところは保護者の方には言えませんけれども、保護者の方には、まずは現状の保育を可能な限り継いでいけるように、また区立として安定した保育ができるように、そのための必要な予算を要求していきますという説明になろうかと思っております。 ◆中村とらあき   一旦その手法とかスケジュールについては行政側で考えるべき話なので、これ以上の質問は控えさせていただきたいと思います。次に、財政状況の調査というのをやはり行っているとは思うんです。というのも、普通に考えたら委託先の調査というのは必ずすべき内容でありまして、毎年毎年財政調査はすることにはなっていると思います。そういった中で財政状況から判断して、この園に頼むのは難しいのではないかという可否を判断するというのは、どのような判断に基づいて財政状況から見たときに可否を考えるべきなのか、その辺について答弁をいただきたいと思います。 ◎保育運営課長   ちょっと違うお話になるんですけれども、通常保育園の民営化等行う場合には、会計士とか税理士といった専門の方による財務診断というものを行っております。この園につきましては、これまでも特段問題になるということはございませんでしたので、近年で財務診断を行ったということはございません。しかしながら、毎年度、園の運営状況というものは提出していただいておりますので、そのあたりは区のほうで把握をするということになります。 ◆中村とらあき   その中で財務調査、財務評価といったものを行うに当たって、専門家の人はやはり入るのは分かるんですけれども、その中で専門家の人は大丈夫だというふうな判断されたんですか。 ◎保育運営課長   ちょっと私の答弁、少し説明が足りなかったと思います。専門家の方が入る財務診断というのは、近年は行っておりませんで、年度末に提出される財務諸表のようなものを出していただいていたという状況でございます。 ◆中村とらあき 
     その財務諸表には負債がかなり出ていると思うんです。これまでの内容で、それは行政側としては財務状況が悪化しているのではないかという判断はしなかったということでよろしいでしょうか。 ◎保育運営課長   財政状況については、いろいろ例えば負債が増えるという場合でも、借入金があるですとか、設備投資をするですとか、いろいろな要素があるだろうというふうに考えております。そういった中でなかなか区としてここがいいとか悪いとか、任せることができないとかいうそこまでの判断には至らなかったというところでございます。 ◆中村とらあき   そうすると今回赤字がかなり累積しているということを把握してはいたと。しかしながら、累積赤字については指摘しなかったということでよろしいんでしょうか。 ◎保育運営課長   赤字といいますか、使わなかった分といいますか、計算の結果、残った額を返していただいたということで、何か法人の財務がすごく悪くなっているとか、そういうことで確認をしたということではないということでございます。 ◆中村とらあき   そうしますと今回法律的な問題がかなり関わってくるので深くはここで質問は避けたいと思うんですけれども、そういった調査を今後はしていくべきではないのかと思うんです。業務改善報告書とか業務改善計画書とか、そういったものも今後委託先にはお願いしていかなければいけないということが今回のことで分かるんじゃないかと思うんですけれども、その辺については、今後このようなことが起きないようにしなければいけないと思うんですけれども、防止策というのは考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎保育運営課長   具体的に今の時点でこういう防止策というのはなかなか申し上げにくいのですけれども、少なくともこれから子どもが減ってくるということもございますので、なにがしかの策は考えていく必要があるというふうに考えております。 ◆中村とらあき   今回非常に残念な、先ほど公明党さんからも非常に残念なことになっているということであります。私もそのように考えております。そうしたら、やはりそれを防止できるような制度設計が必要だと思うんです。そういった中で今回から得られた反省点というのは必ずあるはずなので、その中で調査項目をちゃんと入れるとか、委託先については1年ごとにきちんと見ていくとか、負債についても種類が幾つあって、どのような負債を抱えているのかとか、財務報告書をきちんとつくらせるとか、そういったことが必要になってくると思うんです。その中で、先ほどの答弁だと、どれをどうするのかという基準もないまま、その負債があると、経営者から見ると負債があって、こちらから見ると収入がある、返還金があるということになると、やはりそれは一定の基準をつくって、ちゃんと評価していかなければいけないと、また同じような話も出てくると思います。状況の変化によって、運営によって何とかしろということではなくなってくる話なので、その辺について防止策を今後検討していくことはあるのかどうかについて確認を取りたいと思います。 ◎保育運営課長   なにがしか、区といいますか、保育の部分だけではなくて、全庁の中でそういった財務の確認方法などというのは検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長   それでは、他の委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑がありましたら挙手願います。 ◆南雲由子   動議を提出させていただきます。理由は、運営委託の中止及び一時区の直営について、様々な委員の意見がありました。このまま報告どおり、令和5年の4月から始めるということについて、私は課題があるというふうに考えるため、協議会を開いて皆さんの意見をもう少しお伺いしたいと思います。協議会を開くよう動議を提出いたします。 ○委員長   ただいま南雲委員から協議会を開きたいとの申出がありましたが、本件の取扱いについて協議会を開催することにご異議はございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   それでは、協議会を開くため、委員会を暫時休憩いたします。 休憩時刻 午後1時45分 再開時刻 午後1時54分 ○委員長   それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  ただいまの協議会の結果につきまして、ご報告いたします。本件における区への要望事項について、意見がまとまらず合意に至りませんでしたので、ご報告申し上げます。  それでは、質疑を続けます。 ◆南雲由子   1点だけお伺いします。令和7年度以降の民営化の部分で、、1、2歳で民営化をされるのかどうか、その方針についてお伺いしたいのと、、1、2歳ということのニーズをしっかりと捉え直して、民営化後の体制については検討するべきかと思いますが、見解をお伺いします。 ◎子ども政策課長   スケジュールのところにございます。今年度引継ぎをして、来年度から事業者選定の公募に入るところでございます。今度の保護者会も含めて、保護者の方たちの意見を聞きながら、新しい事業者の公募の要件等も考えてまいりますので、そのあたりの意見も十分踏まえたいと思ってございます。これはアイタワーが設立した当初のやり取りもあったと思いますけれども、しつらえとしましては、やはり今、1、2歳で区切られておりますので、ここを大規模に改修するとなると、周辺の商業施設等の兼ね合いもございますので、ちょっとそこら辺はなかなか難しいかとは思いますけれども、引き続き令和7年度までの間でそういったニーズ、今まさに働き方改革ですとか男性が育休を取れるようになったりですとか、いろいろと状況が動いていますので、歳児の部分につきましてトレンドのところを捉えながら、やっていきたいなと思ってございます。 ◆竹内愛   先ほど課長から来年度の委託契約について、同じ条件で金額を提示したところ、金額が折り合わなかったというお話だったんですけれども、その中で歳児の未充足なども加えているというお話があったんですけれども、提示した金額自体が増えていないような数字だったかなと思うんですけれども、増えているんでしょうか。 ◎保育運営課長   提示した金額は、まさに4月から3月まで全て埋まった状態でということであります。歳児の加算というのは、あくまで欠員が生じたときにその分を埋めるというものでありますから、金額としては今年度と同様ということになります。 ◆竹内愛   そうすると歳児の未充足、予算というか提示したときは定員に合わせてなので、未充足も何もないと思うんです。問題なのは決算したときに未充足が生じている。このことに対する手だては今までなかったわけじゃないですか。それは手だてしますよということでの提示をされたんですか。 ◎保育運営課長   文書上は今年度と同じような条件でご検討くださいという言い方をしておりました。歳児の未充足につきましては、その前の私立園長会等で全体的にやっているということは周知しているところでございます。 ◆竹内愛   新年度の委託をするときに提示した金額の中に、定員が埋まらなくても歳児については定員未充足をやりますよ。その分は返還に含めませんよということを言ったんですかということです。先ほど歳児の未充足も加えているというふうにおっしゃったので、そこの真意を確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長   文書でのやり取りになりましたけれども、文書上でそこまで具体的なことについては、記載はしておりませんでした。 ◆竹内愛   そうなれば当然、また同じように多額の返還金が生じるかもしれないなというふうに見込むと、事前に見積りの段階で何かそれを補填するような項目を立てよう、例えば今まで発生してなかった別の項目、この積算には事務処理の費用とか入っていませんけれども、委託費を算出したり、区とのやり取りをしたりするのには当然事務費がかかるわけですけれども、そういったものを別途要求しようというふうになるのは当然かなと思うんです。なぜ歳児の未充足についてやりますよということをお伝えしなかったんですか。 ◎保育運営課長   この照会の時点では、令和4年度における契約条件と大きな変更がないものとしてご検討くださいということを書いておりました。この意向を確認するところで、そこまでの細かいことを書くというよりも周知の事実ということで、こちらについてはお知らせしたというところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、先ほどの歳児の未充足も加えていますという説明は一体何だったんですか。 ◎保育運営課長   私の説明がちょっと足りなかった部分もあるのかもしれませんが歳児の加算を加えるというか、あれは欠員に対して足すというものであります。お支払いをする額は歳児が埋まっているという前提でお金をお支払いしているわけですから、その分も入っているという前提で申し上げました。 ◆竹内愛   それは返還金を請求する側として、本当に失礼な態度だなと思うんですよ。だって返還金がなぜ生じているか、未充足じゃないですか。未充足があるから返還金が生じているわけですよね。それなのに未充足についてきちんと補填しますよという説明をせずに、今までと同じですと言っていたら、それはおかしくないですかという話になりますよ。なぜ多額の返還金を求めながら、大変なことを承知しながら一番大事な未充足については返還を求めませんよということをきちんと説明をされなかったのか、それについてはちょっと不誠実だなと思いますが、いかがですか。 ◎保育運営課長   不誠実かどうかというのは何とも私からは申し上げられませんけれども、文書の中でやっている限りでは、本年度と同じような条件でやっていただけるのかどうかというシンプルな問いで照会をしたというところでございます。 ◆竹内愛   事業所さんとしては、多分今まで大きなマイナスの返還金が生じながらも、苦渋の選択で判こを押してきたんだと思うんですよ。それは区からすれば、1年1年なのでお嫌であればどうぞおやめくださいというふうに思われるかもしれないけれども、目の前で子どもたちを預かって、保護者との関係を構築してというのは1年でできることじゃないんですよ。だから保育園としては、にりんそう保育園として事業が成り立たなくても、何とか法人でフォローアップして、事業を継続していこうと思っていたと思うんですよ。その中で少なからず、契約、返還をするときにも事業所としてはこのままでは事業を継続できないという意思表示が何度かあったわけですよ。それにもかかわらず、区としてはきちんとそれに真摯に応えてこなかったんじゃないか。しかも3,200万円もの返還金、前年度には3,800万円もの返還金ですよ、これが生じる仕組みを維持しながら来年も同じ基準でできますかというのを投げかけるのは、私は本当に発注者としてとんでもないなというふうに思います。なので、やはりその積算、今3,200万円の返還金が生じている。それから過去に3,800万円、3,000万円という返還金が生じたということなんですけれども、確かに公定価格でいうとそういった返還が生じるという仕組みなのかもしれませんけれども、委託としてそれがふさわしかったのかどうかというのは検証していただきたいんてす。少なくとも仕様書に基づく人員配置に必要な人件費というのは返還を求めるべきではないというふうに思いますので、これまでの事業所とのやり取りについては、もう一度検証していただきたい。人件費が割っていないのか、このことについて後ほどきちんと資料も示していただきたいし、事業所との話し合いも行っていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◎保育運営課長   まず、多額の返還金が生じているというのは、公定価格の仕組みによって出てきてしまったということは、まさにそのとおりであります。その点は当然課題というふうに認識しておりますので、私たちは今年度歳に対する加算であったり、利用定員ベースによる運用を認めるといったことをやってきたわけであります。公定価格と違う仕組みを独自に導入することができるのかというのは、当然ほかの私立園との影響もありますから、そこは慎重に考えていかなければならないというふうには考えております。 ◆竹内愛   契約なので対等、平等で、お互いに同じ関係性で契約しているなら、そういったことはあり得ると思うんですよ。でもやはり区が事業者に発注するというのは、少なからず上下関係になり得ることなんです。事業者のほうからあれやこれやとなかなか言いにくいというのもありますし、事業者としては何とか保育を継続したいということを何よりも優先されると思うので、そういった中で泣かざるを得ないということがあり得るんだということを、区としては考えていただきたいんです。なので、できません、やりません、それは仕組みです、ルールですと切り捨てるんではなくて、どういうふうにすればお互いに改善できるのかということは、ぜひ話し合いをしていただきたい。今後のスケジュールのお話もありましたけれども、今後直営に、その先民営化にということをおっしゃっていますけれども、その計画についても、私たちとしてはぜひ再考していただきたいということを意見として述べさせていただきますので、ぜひ庁内で検討をしていただきたいなと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、電子図書館サービスの導入についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎中央図書館長   補足のご説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし   この電子図書館サービスにつきましては、23区中何区ぐらいで今導入されているでしょうか。 ◎中央図書館長   現在23区の中では11区が既に導入済みと聞いております。今年度追加で3区導入する予定という形になっております。 ◆しのだつよし   他区の登録者数とか利用者数、どのくらい利用されているか、もし分かれば教えてください。 ◎中央図書館長   利用者数、登録IDとかいうものが明確に数字として出てはおりませんで、ヒアリングベースになるんですけれども、聞けた区が3つしかなくて、大体登録者の1割未満というようなイメージになります。2%、7%、9%とかいうような数になります。 ◆しのだつよし   電子図書サービスにつきましては、例えば視覚障がい者が音声の読み上げをするという意味では、とてもよいサービスだと思っております。そういう意味では利用促進をするような動きをもっと推進していただければなというふうに思っているんですけれども、例えばこれを見ますと、2ページ目に利用登録というところで、図書館の窓口に行かなければいけないということで、これは例えばもっと利便性のいい登録の仕方がないのかなと思うんです。例えばこの電子図書館のメリットというのは、来館が不要であったり、離れた人でも利用できるというようなメリットがある中で、わざわざ図書館に行かなければ利用できないということは、何かもっといい方法はないのかなと思うわけです。例えば区役所に立ち寄ったときに地域センターで、もっと言えば利用者のパソコンとかスマートフォンで登録することがさらに利用促進になるんじゃないかなと思うんですけれども、今後の技術的な何か難しいのかどうかにつきまして、何かご意見があればお聞かせください。 ◎中央図書館長   ご説明を申し上げますと、これを利用するに当たって、実は2段階必要になります。しのだ委員のおっしゃった図書館の窓口に来なければいけないというのは、1段階目で図書館の利用登録手続というものになります。これに関しては利用者登録カードを発行する都合がございますので、どうしても窓口にはいらっしゃらないといけないというところになっております。2段階目で電子書籍を利用する場合には、それぞれでID、パスワードを発行して登録をするという形になりますので、こちらに関しては窓口に来館などしていただく必要はないと考えております。 ◆しのだつよし   ぜひとも今後もっと利便性がよく、遠くの人でも、障がいを持つ人でも簡単にできるように、いろいろと考えてやっていただければなと思います。 ◆高山しんご   今のしのだ委員の質問、もうちょっと聞きたいんですが、窓口で利用登録をするというのを従来からやってこられたと思うんですけれども、今回のDX推進の一環というところで、窓口に来なくても利用登録ができるようにはできないのか、また、窓口に来なければならない理由というところですか、わざわざという言い方はあれですけれども、実際に対面してつくるということの何か理由があるのかというところをまず確認です。 ◎中央図書館長   利用登録をするに当たって、ちょっと繰り返しになる部分もありますけれども、基本的には本人確認資料であったりとか、そういったものを確認する必要がございます。図書館の利用者、我々としては利用範囲が限られているものでございますので、例えば遠方の方といっても、群馬県とかそういった方は対象外になります。そうすると住所要件であったりとか、在勤・在学とかいうことを確認しなくてはいけないというところがございますので、窓口でそこの部分は確認させていただいて、利用登録カードを発行するという形になります。これは電子図書館サービスとは別ですけれども、そもそもの利用登録の時点では、本人確認資料を確認し、要件に該当するかをチェックした上で利用登録カードを発行し、その場で対面でお渡しするというサービスになっております。 ◆高山しんご   今述べられた理由、重々分かるところなんですが、ウェブでできないこともないなと思いますので、今後、それを例えば一番アナログな方法だと郵送で例えば証明書とかを郵送してもらう、一番いいのはウェブ上で証明書とかを写真に撮って送ってもらうというシステムの話になってしまいますけれども、そういうことが可能性は考えられると思うんですけれども、その窓口以外でのウェブ登録ないし郵送登録みたいなところの展望はありますでしょうか。 ◎中央図書館長   郵送ないしシステムでという話になってきますと、要は個人情報の問題であったりとか、システム上の問題というのが恐らく出てくるかと思います。技術論的にはおっしゃられるとおりで、郵送で何かと窓口の手続というのは区役所全体では行っているところではあるので、不可能ではないかとは思うんですけれども、ちょっと手続、丁寧に確認しながら、慎重に対応をというふうに考えております。 ◆高山しんご   せっかくDX推進なので、1ページにもあるように、利用イメージのところはリアル・ウェブみたいな形なんですけれども、これかがウェブ・ウェブになるようになっていただけたらと思います。  続きまして、2ページ目のコンテンツについて伺います。ここについては、令和4年度7,000件というものがあるんですが、その内容にもし特徴的な部分があればお伝えいただきたいのと、今後これは増えていったり、充実していくのかというところを伺います。 ◎中央図書館長 
     コンテンツ、こちらに記載している約7,000件というものになります。企画立案当時の総定数でございまして、およそ6,000冊が青空文庫といって著作権が既に切れている「坊ちゃん」であったりとか教科書に載っているようなそういった作品が6,000冊という形になっております。プラス書籍として購入するもの、こちらが期限がないもので500冊、有期限、要は2年間までとか期限が決められているものが500冊、こういった形で企画立案時は想定しておりました。なので、このときには6,000冊プラス1,000冊というイメージで考えております。ただ、青空文庫についても結構書籍として増えてきたりとか増減があるものですので、こちらについてはもともとのストックとして増えるものがございますし、今後我々も予算として購入していくものが増えていけば、内容が充実していくというふうに考えております。 ◆高山しんご   ありがとうございます。今後充実していくということで期待しております。最後、3の経費のところを伺わせていただくんですが、導入経費、運営経費ということで、今年度にプロパーでかかってくるところが導入経費の693万円というところだと思います。運営経費、これは毎年かかってくる部分だと思うんですが、今年度に関して505万5,000円ということで記載がされています。まず、このランニングコストについて、毎年これだけの金額かかってくるのか伺います。 ◎中央図書館長   おっしゃられるとおりで、(1)の導入経費は今年度導入するに当たっての経費です。(2)運営経費はランニングコストになります。基本利用料になるんですけれども、こちらに関していうと、今年度は11月からのサービス導入というところですので、来年度になると1年分になるのでもう少し金額が増えてしまうというところがございます。コンテンツ購入経費につきましては、こちらの予算組みでというところになるので、今後の予算の立て方というところになってくるので、書籍を増やすに当たっては、かかるコストだったりとか、そういったものが出てくるので、ここは多少の柔軟性があるかなと思っております。恐らく大体600万円から700万円が予算として組まれるかなと考えております。 ◆高山しんご   引き続き金銭面について伺わせていただくんですが、このランニングコストというのは、先ほども申しましたとおり、毎年かかってくるところだと思うんですが、図書館運営経費全体で見るとどれくらいのインパクトがあるのかというところをすぐ出るかなと思うんですが、お答えいただければと思います。 ◎中央図書館長   中央図書館プラス地域の図書館が全部で10館ございまして、あと絵本館を入れると12館ですけれども、大体財政規模として10億円程度が図書館全体の経費となっております。ここで出てきている今年度でいうと1,200万円程度というところは、アドオンのサービスというところですので、経費として決して安くはないんですけれども、現行でいうと紙の書籍の購入であったりとか、そういったもののほうが明らかに金額としてはまだ大きいのかなと考えております。これというのがやはりデジタル化というところと、紙の書籍のよさというところを並行していくに当たって、デジタルがまだここまで普及してないというところでいうと、まだ少し伸び代というか、余地はあるのかなというふうに考えております。 ◆高山しんご   本当にハイブリッドのよさというのはすごくあると思いますので、すごくいい事業だと思うんですが、一方で1冊あたりの単価みたいな話がちょっと出てくると思うんですよ。この電子書籍、今回7,000件が今年度は導入するということですけれども、実際紙の書籍、なかなかそれぞれ違うと思うので単純には比較できないと思いますけれども、電子書籍1冊と紙の書籍1冊のコストについて、比較できるようでしたらお知らせいただきたいと思います。 ◎中央図書館長   高山委員のおっしゃられるとおり、電子書籍に関してはものにもよりますが、紙の大体2倍から3倍ぐらいのコストがかかるというふうに計算ができます。というのも、もちろん権利というか、著作権であったり、公衆発信権という言葉があるんですけれども、それによっては電子のものを発信するというところで権利が異なるという部分があるので、コストの設定が変わっている。ただ、一方でこちらのサービスを導入することで、メリットというのもやはりございまして、基本的には電子上で借りたり返したりするというところですので、例えは2週間を経過した後、紙だと返ってこないものに対して我々督促などをしなくてはいけないんです。そういったものの手間がなくなるであったりとか、返ってきた本を片づけるとか、そういった物理的空間というものがなくなる。物理的手間というものが減るという面では、金額に表れない部分でのメリットというのは発生するのかなと考えております。 ◆高山しんご   今2倍から3倍、電子書籍の場合コストがかかってくるというところだったんですが、一概に金額が高い、安いというところでははかれないものですし、その分、権利者保護にもつながる部分だと思いますので、そのあたりのところはぜひともこれを運営していって、総括をしていただいて、コストパフォーマンスだけではないですけれども、そういったところの評価というのはしっかりとやっていただければと思うんですが、その評価について何かあれば伺います。 ◎中央図書館長   やはりまずは経費というところで、どれだけの本を購入したかというところは、計上はしていくつもりでございます。併せて、利用率というのは大事になってくるのかなと思っておりますので、紙の本を利用された方と電子書籍として利用された方というのは、別に分けて統計を取っていきたいと思っております。それが冒頭申し上げたように、全体の何割なのかとか、これが伸びていったところでサービスの力の入れ具合が変わってきたりとかというところは出てくるかなと思っておりますので、まず利用者というところを追っていきたいと思っております。 ◆高山しんご   せっかく導入するものなので、本当に利用者が1人でも多く増えるよう、利用促進していただければと思っております。 ◆石川すみえ   電子図書館サービスの対象は、区内在住の方というふうになっているんですけれども、電子図書でなければ在勤の方や在学の方が使えるかと思うんですけれども、どうして電子図書だと区内在住というふうになるんでしょうか、教えてください。 ◎中央図書館長   こちらのサービスを導入するときに議論がされたところでもございます。一言でいうと区民優先という考え方になります。例えば板橋区で導入したものが、他区の方が使えるようになると、一番の恩恵を受けるのが他区に住んでいる人で、自区のサービスも使える、板橋区のサービスも使える。だけど板橋区民は板橋区のサービスしか使えないというところで差が生まれてしまう。なので板橋区民であれば、板橋区のサービスを優先的に使えるようにというところで、区内在住の板橋区立図書館の利用登録者というふうに設定をさせていただいたところでございます。 ◆石川すみえ   図書館の利用登録のときは、一般論ですけれども、区民優先ですとか、そこに住んでいる住民の方優先というようなものももちろんあるとして、社会教育室で本を借りるときに区民優先という考え方は用いるんですか。 ◎中央図書館長   こちらに関して、やはりおっしゃられるとおりで、図書館の利用する方というのは、例えば在住・在学とかいう要件はないというのはおっしゃるとおりではあるんですけれども、この電子サービスの中でコンテンツの問題というのが1つございます。要は回数制限であったりとか、期間制限というものがある。そういったときに他区の方が借りて回数が、全てのカウントが終わってしまうと、区民の方が借りられないまま、そのサービスが終了してしまう可能性が出てきます。そういったところで、これはやはりアドオンのサービスというところで、回数制限が限られているもの、限りあるものをお出しするという中で、申し訳ないですけれども、ここについては差をつけさせてたいだいているという回答になります。 ◆石川すみえ   そうすると回数制限とか期間というのがあるということは、通常のものの図書とは大分使い勝手が違うものであって、そういった制限がある状況で、予算にも限りがあるということを考えると、区民優先というふうにしたというような理解でよろしいですか。 ◎中央図書館長   おっしゃられるとおりでございます。ちょっと補足をさせていただければ、電子サービス、私も使ったことがあるんですけれどもその場で借りて、その場で返すということが可能です。期間が決められているものが2年間の利用期間又は52回、要は2週間掛ける52週で考えると2年間になるんですけれども回数のどちらか早いほうが来たときに権利が消えるという形になっているものがあります。そうすると借りてすぐ返す、借りてすぐ返す、これが繰り返されると、あっと言う間に52回を消費してしまう可能性があります。そこの部分を踏まえてご理解いただけると幸いでございます。 ◆石川すみえ   思っていた以上に通常の図書とは違う扱いをしなくてはいけないんだなということがよく分かりました。図書館の蔵書数の目標とか基準というのを中央図書館で持っているかと思うんですけれども、その蔵書数というカウント、考え方の中に電子図書は入るんでしょうか。 ◎中央図書館長   入ってございます。当初に想定した50年で50万冊を中央図書館では目指しているというものの中にも含まれています。ただ、先ほど申し上げたとおり、コンテンツには増減がございますので、全てすぐ右肩上がりになるものでもないというところだけお含みおきさせていただきます。 ◆石川すみえ   蔵書の考え方のときに、かなり使い勝手が違うものなので、一緒くたに蔵書数とはしないで、きちんと紙のものと電子図書というふうに分けて計画立てていっていただきたいと思います。最後に、館内の検索では電子書籍は検索のみ可能とあるんですけれども、この理由について教えてください。 ◎中央図書館長   館内の検索というと、館内にWeb OPACといって端末があるんです。そこで検索をして、そこで読むとなってしまうと、その端末をその人が独占してしまう形になるので、館内の端末での電子書籍の利用というのはお断りをするという形になります。あくまで自身が持っているタブレットであったり、携帯であったり、そういったもので利用していただくサービスというように設定させていただいております。 ◆石川すみえ   館内のOPACで入って、自分のカード番号を使って電子図書を借りるということは可能ですか。 ◎中央図書館長   今の館内のOPACで使うことをお断りするという回答になります。逆にいうと、できることでいえば、インターネット端末であったりとか、そっちのほうを使って利用するということは可能になります。 ◆南雲由子   一人一台パソコンから利用することが可能かどうか。今可能じゃなくても今後検討することは可能かお伺いします。 ◎中央図書館長   Chromebookのことかと思っております。確認しました。利用することが可能でございます。 ◆南雲由子   そうすると一人一台パソコンで例えば著作権フリーのものであるとかを、みんなが同じ本を読みながら授業で活用するということもできるのかどうか教えていただきたいのと、そういうふうに教育委員会として今後電子書籍を使って学習に生かすという考えはおありかどうかお伺いします。 ◎中央図書館長   おっしゃるとおりで、Chromebookを使って例えば授業の読書の中で一冊の本を皆さんで読んでいただくということは技術論的には可能でございます。ただ、それぞれ端末ごと、個人ごとにID、パスワードが必要になるかと思っておりますので、それを全員が取得する必要が出てきます。2つ目の質問につながるんですけれども、それをするに当たっては、やはり各生徒が登録をしなくてはならない。だとすると、まず学校側の方針として、例えばこういった授業の中で必ず全員で使いますよという話がまず1つ、学校側の方針を固める、プラス保護者の方のご理解、ご了承を得ないことにはなかなか登録ということができないかなと考えております。技術論的には可能なんですけれども、そこの部分クリアすべき課題は幾つかあると思いますので、それがクリアできた暁には、一斉にパソワードを登録して開けるという手続をすることは可能だと考えております。 ◆南雲由子   ぜひご検討いただきたいと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  次に、報告事項に入る前に、理事者の入退室を行いますので、しばらくお待ちください。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、教育委員会の動きについては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ◆竹内愛   私からは何点かですけれども、まず、小中一貫校の検討会の開催についてという議題が報告されているんですけれども、こちら教育委員会で配付された資料を拝見しますと、一貫型学校改築だよりというのが添付をされているんです。この資料には一番最後に、会場で出た意見については、後日回答をつけ、板橋区ホームページにて公開しますというふうに記載されているんです。教育委員会の中でこの報告を行った際に、この第7回、第8回の改築計画説明会での意見の話だと思うんですけれども、この改築計画説明会で出た意見について、どのように報告をし、教育委員の方々からどのような意見があったのかというのを教えてください。 ◎教育総務課長   こちらですけれども、今回の議題の中の資料に意見の資料がついておりません。そのあたりの経緯を少し詳しくお話しをさせていただきますけれども、まず説明会のほうが6月3日から18日の間に複数回開催されました。ここで出た意見というのは大変重要な貴重な意見でございますので、ちょうど直近7月7日に教育委員会が開催されておりまして、そこで教育委員の皆様が集まるという日がございました。この中でまだ議題としては扱わなかったんですけれども、皆様いらっしゃっていた中で、まずは口頭とあと概要版だと思うんですが、そういったもので委員の皆様にお伝えをして、速報としてお話をしたという経緯がございます。その後、正式な議題のときにもきちんとつけて行えばよかったんですけれども、ちょっとそこをつけなかったというところでいうと、直ちにはお話をして、紙でも伝えたんですけれども、公式な資料としてはこのときにはちょっとつけなかったと、そういう状況がございます。 ◆竹内愛   やはり公式な場で、教育委員会の議題としてきちんと報告をしていただいて、教育委員の皆さんにも共有していただく必要があると思うんです。それから、ホームページで公開しますというふうに書かれている内容についても、教育委員会できちんと検討していただきたいんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎教育総務課長   今後は、この会議内容の重要度をしっかりと確認をして、資料については漏れのないようにしたいと思います。もう一つのほうについてですけれども、我々様々な仕事をしている中においては、直接公式に教育委員会で教育委員の皆様にお諮りするというものから、いとまがなかったり、もしくは我々のほうで専決をさせていただいて仕事を進める。多々そのあたり仕事の重要度とか、いとまとその具合によりまして仕事の進め方、プロセスはちょっと違ってくるんですけれども、そういったところは例えば板橋区教育委員会の権限委任に関する規則というところで取り決めもあったりしますので、そういうところにかざして、しっかりと重要なものについては教育委員会、そして委員の皆様にお諮りをし、進めていくという体制については、しっかりと行っていきたいと思います。 ◆竹内愛   一般の方というか、区民の方々は、教育委員会、教育委員の皆さんの役割と事務局の役割というのをそんなに認識しているわけではないんです。そうすると、やはり何か教育的な課題が生じたときに、教育委員の皆さんや教育長はどう考えているのかというふうに思うわけです。それが議題として挙がっていなかったり、議論がなされていなかったり、正式な会議の場で情報共有ができていなかったりすると、やはりどうなっているんだろうというふうに思われると思うんです。なので、役割分担はもちろん分かるんですけれども、やはり重要なかつ地域の住民の方からもいろいろな意見が出ているものについては、きちんと教育委員の皆さんに意見を伺っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 ◆南雲由子   1点だけ、子どもへの性暴力等防止ガイドラインについてという議題があるんですが、資料をいただいて拝見したんですけれども、これが今後議会報告される予定があるかどうかということと、保護者向けに公開、周知されることがあるかどうかということをお伺いします。 ◎教育総務課長   こちらは、このガイドラインというのは、昨年令和3年の春の事件発生を受けて、一連の手続の下に、この9月1日に発行いたしました。というところで、この8月の教育委員会にかかったという経緯がございますけれども、この後、しかるべき関係部署と協議・確認をして、最終的には議会のほうにしっかりと報告を上げたいというふうに今は考えております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、令和4年度(令和3年度分)教育委員会が行う点検・評価の結果に関する報告書についてを議題といたします。  本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎教育総務課長   本件につきまして、特段の追加説明はございません。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき   1点だけ、今回教育委員会が行う点検・評価ということですけれども、昨今、こども庁ができたり、あるいはほかの区では教育委員会の中に保育サービス課を前から入れているところもあったり、かなり多様化しているというところもございます。そういった中で本編の73ページとか71ページのほうには、幼児教育の充実というふうな内容があったりはしますが、今後の幼保小の連携といったものもきちんと区のほうで把握し、何かしら対応していく必要があるんではないかと考えております。そういった意味で今回の総合点検には入ってはいないんですけれども、ここで出ているのは幼小接続の推進というのはあるんですけれども、これに新たに付け加えていくということは、今後検討あるいは考えていらっしゃるのかということについてお聞きしたいと思います。 ◎教育総務課長   もちろん、保育園も含む保幼と小の連携・接続というのは大事ですので、そのあたりは今後も、これまでも考えてきているところでありますけれども、これからもしっかりと考えてまいります。 ◆中村とらあき   教育委員会の管轄ではないということで、保育園とかは入ってはいないと思うんですけれども、今後はそういった連携、各課をまたいでのことを考えていくといったところが必要になってくると思います。こうしたことに対して意見がありましたらいただければと思います。これで最後です。 ◎学務課長   先ほどお話がありました事業番号19番であります。事例で紹介もされております。加賀小学校の事例が紹介されておりますが、小学校を中心とした近くのエリアといったところで保育園、幼稚園にも出かけて交流を図っている事業が実際行われています。このように区内の小学校と保育園、幼稚園などが交流やカリキュラムなどを生かした活動をしております。そういったところをうまくつなげていければと考えております。 ◎教育総務課長   念のため申し上げさせていただきます。学び支援プランにおきまして、4つの柱というものがございます。この1つではしっかりと保幼小接続、小中一貫校の推進というものを掲げて、現在進行形で推進しております。 ◆南雲由子   本編を拝見いたしまして、学識経験者のコメントなど大変勉強になるなというふうに思いました。1点だけお伺いしたいんですが、この点検・評価が現場にどう伝達されて、活用されるのかという点をお伺いしたい。例えば管理職の方が見るだけとか、何かそのまま本棚にしまってしまうということではなくて、職員の方とか行政の方も含めて、これを見ながら何か話すとかいう形で、せっかくいただいた評価が現場の改善に生かされるといいと思うんですが、見解をお伺いします。 ◎教育総務課長   この点検・評価ですけれども、もちろん一義的にはしっかりとこういう形で評価をつくり、議会に報告するという目的がございますが、この策定プロセスの中で例えば9ページにも実施の流れが出ておりますけれども、まず所管課が点検表を作成して、点検表を下に教育委員会が評価を実施した上で、学識経験者によるヒアリング、意見交換会というふうに進みます。このプロセス自体が実は隠れた重要なところでして、ヒアリングにおいては、もちろん我々管理職、さらには担当の職員も控える中で、学識経験者の方々と意見のやり取りをいたしますし、学識経験者と教育委員による意見交換会、この場に発言権はないですけれども、我々も全員控えて、職員もいて、そこで話をし、それを聞き、それを持ち帰るという意味でいきますと、出来上がってから読むということではなく、策定プロセスの中で我々もいろいろな気づきを得て、来年度にこうしよう、ああしようと各職員の頭の中が膨らんで、それを実際に施策にまとめていく、具現化していく。そういうような形をしっかりとやっていきたいというところも大事なところでありますので、そういう形で生かしていけるというふうに思っております。 ◆竹内愛   まず、この事業指標ですけれども、これは何か基準、こういう指標にするみたいなことというのは確認されているんでしょうか。事業指標の組み立て方について何か見解があればお願いします。 ◎教育総務課長 
     事業指標というのは、評価評語とか方向性のお話という理解でよろしいででしょうか。 ◆竹内愛   例えば23ページに、学校いじめ未然防止等基本方針による取組という事業がありまして、その事業実績のところがこの評価の部分だと思うんですけれども、いじめ未然防止等基本方針による取組ということを評価するために4項目挙がっていますよね。この事業指標というのは、こういう方向性で、こういう項目を並べるみたいな全体としての指針があるのかどうかというのをお伺いしたいんですが、いかがですか。 ◎教育総務課長   そういった形の指針ということはないんですけれども、考え方としてましては、まずどうしても事業実施ということになりますと、基本的にはまずアウトプットということがありますので、事業量、何をどれぐらいやったという形のアウトプットとアウトプット指標ということになると思います。そうすると、ここに書いてありますように何を何回やって、それが何%ということになります。これは表向きの形でここへ載せさせていただいて、こういう形で披露もさせていただきますけれども、なかなか明文化されてもおりませんし、不十分な部分もありますけれども、こういうことを考えるその一番先にはアウトカムといいますか、成果、なりたい状態というものがあって、それを把握するためのアウトカムの指標、こういう状態になるために満足度であったり、そういった指標になると思いますけれども、そういったものも設定されてないことがあり、まだまだ不十分ですけれども、そういった議論はし、披露できないまでも我々の中で持ったりする中で、それに資することとして何を何回やったという、その連動性はしっかり意識をしながらしていくことで、成果につなげたいという考え方でございます。 ◆竹内愛   そこはすごく大事なところかな、何のためにこの事業をやって、その結果どうなったのかというのが点検・評価なのかなというふうに思うんです。ほかのところもそうなんですけれども、見ると何を何回やったかというところにとどまっていて、結果的にどうなったのか、どうだったのかというその目的に照らして達成度がどうだったのかというのがなかなか見えづらい指標になっていると思うんです。なので、その指標の持ち方とか、点検・評価をする中身については、ぜひ精査していただきたいなと思いますが、改めていかがでしょうか。 ◎教育総務課長   そういった考えは重要だと思っています。似たような全体の中で行政評価の中で、アウトカムの明確化というのをずっとやっております。あちらのほうですと帳票のほうにもアウトカム自体を書き込む部分もあったりします。我々のほうの点検、そこまでアウトカムを開示したり、明文化するというところまで行っていませんけれども、そういった部分も参考にしながら、まずはしっかりとこの事業というか施策ですね、施策の中でアウトカムを明確にして、それをはかるためのアウトカムの指標、それもしっかりと考えた上で、それに資するために事務事業等の中で何を何回やって、その成果に近づいていこう、そういう形をしっかりとこれからもこの点検・評価の中に反映できるようなことというのは、常に改善・改革として考えていきたいと思います。 ◆竹内愛   ぜひお願いします。今伺ったところを個別にちょっとお伺いしたいんですけれども、不登校対策ということで、3つ事業が挙がっているかと思うんですが、これらの事業を通じて、当該のお子さんや保護者の声がどのぐらい聞けているか、また、その声にどういうふうに応えられているかという指標がないんです。それをやった上で、こうした計画や事業を構築していますということなのかもしれないんですけれども、そこが記載がないと、ただ単に何回やりました、何人の参加がありましただけにとどまってしまうと、それこそ本当に目的に照らして達成度がどうだったのかということが見えないし、不登校対策で一番大事なのは、やはり当該児童・生徒、それから保護者の思いなので、そこを見える形にするということで、どこかの項目でぜひその声を聞けているか、それから応えられているかという指標を入れていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長   次の来年度の点検の中で書き込むようにしますという話は簡単なんですけれども、このあたりの不登校対策も学び支援プランに沿って評価として出すとこういう形で並ぶことになるんですけれども、現実としては、我々の中でも例えば課を超えて不登校のプロジェクトチームを立ち上げて推進しています。そういう意味でいうと学校だけの問題として不登校を捉えず、学校に行けない子も含めて、また学校に戻すことだけが目的ということでもないという中で、しっかりと子どもたちがどんな道をとっても社会的自立を果たすために、できることを全力を挙げて各課がする、そういうような中で役割分担等を明確にして、また一緒になってやることを明確にしてというような形で考えて、それを事業に落とし込んでいますので、そういった今我々がやっているようなこともしっかりと見えるようにして、点検・評価報告書をつくる。さらにはそういった指標についても分かりやすく開発というか、新たに補完していく、そういうような形でしっかりやっていきたないというふうに考えております。 ◆竹内愛   例えばいじめのアンケートを実施していますということで、声を聞いていますということになると思うんですけれども、教育委員会の評価の中にそのアンケートのやり方も工夫が必要ではないかというふうに指摘されていると思うんです。その中身が次に評価するときに、変わっているなというふうに分かるような指標にしていただきたいんです。来年もいじめアンケートを実施しますという指標になってしまうと、中身が対象が広がったのか、改善されているのか分からないので、その指標の立て方についても工夫をしていただきたいというふうに思います。  次に、個別の事業を伺いたいんですけれども、57ページの事業番号7、板橋区版英語村の実施ということで、生涯学習課のほうで英語村の実施を事業に挙げているんですが、この指標が実施に向けた検討というふうになっていて、計画が実施、実績も実施、一体何なのかなと、中身は検討を進めるとしかないんです。やったのか、やってないのか、どう検討が進んだのかというのをこの指標だと分からないんですけれども、そもそも実施に向けた検討という指標がどうなのかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎生涯学習課長   英語村の関係でございます。英語村につきましては、令和2年度はコロナ禍で学校が休校になるなど、夏休みが短縮される予定になるなど、実施日数の確保が困難となったことがございます。また感染の防止のためにマスクの着用ですとか密の回避といったところも必要になりまして、表情や体を使ったアクションなどのコミュニケーションが取れないというような状況となりました。さらに、外国人の講師の方が入国できなくなるといったところで、講師が確保できずに事業継続が困難となりまして、令和2年度と令和3年度につきましては、英語村につきましては中止させていただいたところでございます。  検討状況でございますけれども、今後につきましては、外国人とのコミュニケーション体験を重視した事業を立ち上げたいというふうに考えておりまして、コロナの状況が落ち着いた段階で、私どもが所管している生涯学習センターや区内の大学等と連携しながら新たな事業展開を検討してまいりたいと考えております。また、令和3年度につきましては、大原生涯学習センターで、アメリカの公立高校とオンラインによるお話といいますか、おしゃべり会といったものを開催したところでございますけれども、現地時間が夕方で、こちらの時間が早朝といったところで、参加者数が非常に少なかったというようなところもございまして、ここら辺も含めまして、どのような形が効果的な事業になるのかといったところを、今現在検討しているところでございます。 ◆竹内愛   令和3年度に検討しましたという中身なのに、その話が全然入ってないです。だからどうしたのか、今みたいなお話がきちんと点検・評価の中に入っていれば、そうなのか、検討しているんだなというのが分かるんですけれども、英語村の実施に向けた検討というのを指標に掲げるんであれば、こういう取組をして、こういうふうに改善するみたいなものがきちんと総括の中に入ってこなければいけないのかなと思うので、その点については改善をしていただきたいなというふうに思います。  それから、幼稚園との連携による幼小接続の推進、事業番号19ですけれども、こちらについては計画と実績が低いんです。達成率が%とかなっていて、そもそも私立幼稚園のうち、学びのエリアへの加入園数というのを事業指標に掲げることがどうなのかなみたいな総括にもなっちゃっているので、最初にも指摘しましたけれども、事業指標と結果が伴わない、また、そもそも事業指標がどうなのかということについては再考が必要かなと思うんで、この点について幼稚園との幼小接続の推進についての考え方をお聞かせください。 ◎学務課長   こちらの連携事業につきましては、学び支援プランの柱の1つとしても位置づけられておるところでございまして、冒頭にお話がありましたとおり推進に向けて前向きに検討していかなければいけないところだと思っております。特に私立幼稚園が区内30園展開されている中で小学校との連携、スムーズな進学へのアプローチなど、そういったところを重点的に進めていきたいと思っております。その中で指標の立て方、推進の手法などについて、さらに検討を進めたいと考えております。 ◆竹内愛   総括の評価が停滞なのに、方向性が工夫して継続というのはちょっとどうなのかなと思うので、そもそも学びのエリアに入るメリットがないみたいな話がある中で、工夫したところで継続して意味があるのかなと思うんです。なので、考え方全体を改める必要があるんじゃないかなとも思うので、この点検・評価を受けて、どういうふうに変えていくのかというところをしっかりお示しいただきたいなというふうに思いますので、今後よろしくお願いします。 ◆しのだつよし   1点だけ質問させていただきます。多文化共生の観点から最後のページ、89ページの日本語の能力が十分でない児童・生徒への対応につきましてですけれども、この対応結果を見ると、できる限り学校内での実施をしていくと、検討していくというふうに書いてあります。板橋区では通級日本語学級が5校あるということで恵まれている状態でございます。ただ、板橋区内では外国人が2万8,000人ぐらいなのかな、5%ぐらいいるのかな。これからももしかしたら増えてくるかもしれない中で、今後学校内だけでの対応で大丈夫なのか、なるべく早い時期からの学習が今後スムーズに展開していくだろうという中で、そこら辺のところがどうなっていくのか、学校側だけで大丈夫なのか。コミュニティスクールを活用して、地域にいる日本語に精通した外国人といろいろ書いてあります。今後学校内に限らず、その他のところで何か活用していくとかいうようなことにつきまして、改めてどのような対応していくのかお聞かいただければと思います。 ◎学務課長   日本語の能力が十分にない児童・生徒への対応の日本語学級以外のところでは、日本語初期講座というのを実施しております。特に入国して間近のお子さんなどでは、本当に挨拶の言葉も字も分からないという方も多くいらっしゃいます。そういったお子さんを対象に、日常生活の中でのコミュニケーションであるとか、例えばお腹が痛いという情報の伝達だとか、そういったようなところから数え方、名前を書くこととか、そういった基本的なところの学習というのも講座として取り組んでおります。それによって、日本語学級のやり取りがさらにスムーズに行くだとか、そういったところに力を入れていきたいと考えております。 ◆しのだつよし   やはり今おっしゃるとおり、日本に来て間もないとか、本当に日本語も分からない人たちがそのままにしてしまうと、本当に学習にも影響が及ぶということもありますので、ぜひとも早い時期にそういうような対処を取るということが今後にとってすごく大事なのかなと思いますので、ぜひともそこら辺のところ、いろいろと学校以外のコミュニケーションできるところを使いながら、子どもたちのためにやっていただければなと思っております。 ◆石川すみえ   学識経験者の知見の活用というところでまずお伺いしていきたいんですけれども、板橋区ではこの教育委員会の点検・評価の客観性を確保するために、学識経験者の意見を聴取する機会を設けているということなんですけれども、その経緯と理由について教えてください。 ◎教育総務課長   こちらの制度は、平成19年6月以降、法律改正後、同じ中でずっと進められてきてはいるんですけれども、もちろん客観的な評価を得るということと、あともう一つ、専門家の知見を活用するという部分が大きくありますので、そういった中で同じようには進めていましたけれども、直近でいうと令和2年度については、学識経験者2人に対して、さらにPTA連合会にも協力を得て、小中のPTA連合会の代表の方にも入っていただいて4人体制で行っていました。令和3年度からもう少し専門家の知見の活用という部分に少しかじを切って、施策を反映させていこうというところで、令和3年度からは学識経験者2人の方にお願いする形で、今年度は2年目ですけれども、そういう形で形を変えて進めております。という意味で、最近は知見の活用ということを少し重視しながら点検・評価というものを行っているという状況でございます。 ◆石川すみえ   そうなるとPTAの方の意見というのはどういったところで聴取していくのかなというところと、ひとまずそこでお願いします。 ◎教育総務課長   こちらについては、法定されています考え方に基づいて行うという点では、現行の形でも特段問題ないというか、より法定されたものに近いものなのかと思っております。いろいろな方のご意見を聞きながら施策を展開するということは、この中だけでやり切るものでもないので、例えばPTAの方々とは不定期ですけれども、意見交換の場を持ったり、いろいろな会合にお邪魔をしたりという場もありますので、そういう中で十分保護者の方、PTAの方のお声というのは施策に反映できているというふうに考えております。 ◆石川すみえ   法的にはPTAの方が入らなくなっても問題はないのではないかということだったんですけれども、せっかくPTAの方のご意見を聞く場があったのに、なくなってしまったことは事実ですので、いろいろな機会を捉えて、教育委員会とPTAとの間でやり取りあるんだと思いますが、なくなったので一回こうした機会がなくなっているのであるから、もっとより意見を聴取するという姿勢、体制というのを取っていただきたいと思います。あと外部評価の学識経験者の方の選定の方法というのはどのように行っているんでしょうか。 ◎教育総務課長   まず、前段のPTAの方が評価者になっているときの話ですけれども、これはあくまでもPTAの方の意見を聞くということではなくて、あくまでそういう身分、ポストの方がこの制度にのっとって点検・評価者と、外部評価者として意見をしていくという意味においては、学識経験者もPTAの方々も同じですので、そのときの背景として、そういった保護者、PTAの活動であるということが生かされるということになりますので、決してPTAの意見を聞くための場とか、そういうことではないということはちょっと誤解のなきようにと思っております。  もう一つの専門家の選定ですけれども、特段例えば選抜する何か会をやったり、プロポーザルをしたりということではなくて、あくまでそういった学識経験者のいろいろな方と日々仕事をしています。そういう中でこの方はと思う方にお声かけをする中で就任してもらうという形になっています。そういう意味で申し上げますと、今回新しく令和3年度の今井先生という方が事情で抜けられましたので、そのときに佐野先生について、非常にしっかりとしたお考え、我々の知見を活用したいというところで効果的なんではないかというところで、お願いに上がって、就任していただいたという経緯がございます。 ◆石川すみえ   この点検・評価にPTAという立場である方が外部委員として加わるということに意味があったのではないかなというふうに考えて、そこがなくなった部分について、少し視点を持つべきではないかなというふうに思ったんです。  あと学識経験者の知見の活用で、3つのテーマで関連する事業についてヒアリング等を行ったということなんですけれども、なぜこの3つにしたのかというところと、対象外になった事業の対象外となった理由というんですか、それを教えてください。 ◎教育総務課長   この点検・評価は、学び支援プランに記載されている事業を点検・評価する形で法定の目的を果たしているという形が基本的にあります。そういう中で計画期間3年間の学び支援プランの3年目の評価でございました。過去2年間は点検・評価して、最後に残った事業がございました。これを今回は対象とすることで、この3年間で学び支援プラン全事業を網羅したという形にしたということが1つ。3つのテーマにつきましては、特段どこかの学び支援プラン等の基本骨格になっているということではないんですけれども、現行学び支援プランで重要な部分であったり、今この瞬間に非常に重要な要素であるGIGAスクール構想、不登校対策、居場所づくりという視点で、その対象としている残った事業をくくったときに出てきたこの8事業、こちらを今回は点検する中でのより重要な施策と捉えて、外部委員の知見の活用の対象としたという経緯でございます。 ◆石川すみえ   3か年かけて全ての学び支援プランに入っている事業は点検・評価が終わったという理解でよろしいですか。 ◎教育総務課長   そのとおりでございます。 ◆石川すみえ   なぜこの評価でこの事業の方向性になるのかというところが少し私には分からないところがあったのでお伺いしたいんですけれども、事業番号4番の学校図書館の充実、本編51ページ、52ページですけれども、こちら中央図書館の評価評語は停滞になっていて、方向性は事業手法の見直しになっているんです。中にはかなり踏み込んだことが書いてありまして、図書館への距離の問題というのがそれぞれの学校ごとにあって、距離の問題は解決が難しい、学校図書館自体の魅力を拡充させるべきというようなことが書いてあるんです。ところが教育委員会の評価のほうは順調で、方向性としては、工夫して継続というふうになっているんですけれども、このことの説明をお願いします。 ◎学務課長   学校図書館の充実において、今まで区内の地域の図書館、中央図書館などと連携をという中で、実際停滞が起きていたといったところはまずあって、学校図書館をその中で充実していこうといったところでの捉え方をしております。学校図書館の運営の状況については、別途司書の配置であるとか、蔵書の充実であるとか、そういったところを捉えて順調といったところですが、さらに評価のところにあるように、開所している時間、利用方法の工夫だとか、そういった魅力の拡充というのをさらに進めていくといったところでの評価の位置づけとなっております。 ◎中央図書館長   先ほど学務課長から説明したとおりでございます。事業実績の中で学務課で行っている事業、中央図書館で行っている事業、2つ入ってございます。やはり石川委員がおっしゃられたように、距離の問題というのがとても難しい。図書館側でなかなかこれから発展させていくというのは難しいという中で、ただ、この全体の事業としては学校図書館を充実させていくという方針で進めているところですので、団体貸出しだったりとか、そういったものは続けていく中で、全体としては工夫して継続していこうということになった形になっております。 ◆石川すみえ   中央図書館のほうの評価では、連携では難しいので、学校図書館そのものの蔵書を増やすなり、司書の数を増やすなり、開館日数を増やすなりしていこうというふうな評価になっていて、教育委員会は今後も連携を進めていくとなっていて、ここにものすごくそごがあるんではないかな、乖離があるんではないかなというふうに感じています。教育委員会の評価の中に、マンパワーの活用においては、継続性、人員の安定確保を重視し、恒常的な開館と利活用を検討すると書いてあるんですけれども、具体的にどういったことなのか教えてください。 ◎学務課長   学校図書館、今司書の資格を持った専門員を配置して運営している日が週1回というカウントになっております。こういったところが適正かどうかも含めてのマンパワーの活用であるとか、図書資料は標準数といったところではおおむね充足している状況でありますが、さらに二次利用であるとか、その図書の展開の仕方、具体的にいうと例えば学級に図書資料を配置する学級文庫のようなものがあるんですけれども、そういった好事例などをどうやって結びつけていくか、読書支援、読書意欲につなげていくか、そういったところを捉えながら進めていきたいといったものでの評価でございます。 ◎中央図書館長   先ほどの物理的な距離というのは、おっしゃられるとおりではあるんですけれども、これこそ新しいサービスであったりとか、ほかのことを考えながら連携自体は進めていくという考え方でございます。 ◆石川すみえ   学校図書室にいる司書の方というのは、今板橋区全体で何名いらっしゃるんでしょうか。頭数の実数の人数、何名いらっしゃるんですか。 ◎学務課長   すみません、今手元に資料持ち合わせておりません。後ほどご説明いたします。 ◆石川すみえ   事業実績のところに、司書の配置、計画74人、実績74人で達成率100%となっていて、でも今人数が分からないというのは、74人ではないということですね。 ◎学務課長   人数と符合しているとは限らないと思います。 ◆石川すみえ   つまり週1回の回数に向けて、1人の方が幾つもの学校に行っていらっしゃるという状況かと思うんです。その状況だと学校の図書室が開く日数が週1回になってしまうし、時間も限られてしまう。ただでさえ地域図書館と距離があるところでは連携が進まないというのは当たり前の話であって、きちんとその課題を精査して、子どもは自分の近いところの通学区の学校に行きますから、全ての子どもたちによりよい条件を整えていただきたいと思うんです。そうでしたら後ほど資料で、学校司書の方が1人で何校持っているのかとか、その方がどこまで遠い距離に行っているのかとか、そういったことが分かるものがいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎学務課長   委託しております事業としての司書の配置状況でよろしいかと思いますが、資料ご用意したいと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  委員会の途中ですが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後3時40分といたします。 休憩時刻 午後3時1分 再開時刻 午後3時39分 ○委員長   休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、文教児童委員会関係補正予算概要についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ   では、社会教育総務費でお伺いしていきたいと思います。61ページになりますかね。あいキッズ事業経費が地域教育力推進課のほうに入っていますけれども、これ、処遇改善と、あと光熱費のほうのお金かなと思うんですけれども、あいキッズの先生は1人当たり幾ら賃金アップするのかっていうところと、それが見える仕組みになっているのかというところを教えてください。 ◎地域教育力推進課長   あいキッズにつきまして、あいキッズ事業経費ということで3,762万9,000円を計上させていただいております。このうち、3,445万8,000円が処遇改善に要する経費、その他が電気料、ガス料の高騰による増額分となっております。ご質問の職員1人当たりの増額分ということでございますが、こちらにつきましては、基本が主任の職員、常勤職員、月1万1,000円を基準にいたしまして、その他、いわゆる支援員、プレイングパートナー、こちらにつきましては常勤時間数から割り返しまして、月7,700円、その他、土曜日配置の支援員、月2,200円、土曜日配置のプレイングパートナー、月1,100円ということで、こうした基準でもちまして、対象となる職員数を掛け合わせまして、記載の額を今回補正として計上させていただいているところでございます。こちらにつきましては、あいキッズの事業者とも協議をさせていただいた上で、今回補正額をお願いをさせていただいているものでございます。 ◆石川すみえ   区のほうでこの額をそれぞれ事業者さんにお渡しして、きちんと事業者さんたちがそれぞれの働いている方の賃金アップになったかどうかっていうところはチェックはされるんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長 
     まず、処遇改善経費につきましては、委託料に上乗せをした形で事業者に交付をさせていただきます。その上で、各事業者から報告を上げていただくことになっております。いわゆる賃金改善実績報告書ということで、賃金改善の具体的な内容でありますとか、その内訳ということで、それをこちらで確認した上で、交付の趣旨にかなった対応がされているかというのを追って確認するという仕組みになっているところでございます。 ◆石川すみえ   賃金加算がされたかどうかは確認できる仕組みということなんですけれども、この額で処遇改善というのは十分される額、妥当な額だというふうに所管としては考えているんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   いわゆる学童クラブ職員というところの中では、こちらの私どもの想定している基準ということでもって、一般、今回この国の対策の中で行われる水準としては妥当な水準というふうに捉えて、実行しているところでございます。 ◆石川すみえ   次、教育費の幼稚園振興費のところでお伺いしたいと思います。61ページです。事務諸経費の中で、光熱費、食材費に充てる経費が区単独で入っているんですけれども、この事務諸経費の算出方法、積算の根拠を教えてください。 ◎学務課長   事務諸経費として8,365万5,000円を計上させていただいております。こちらは、原油価格だとか物価高騰に直面する私立幼稚園に対して、負担軽減、また利用者などに対する負担の転嫁を防ぐ目的で支援金を支給するというものでございまして、区内の私立幼稚園30園に対して支給をいたします。試算の根拠としましては、構成としましては、園児1人当たり1万3,000円、定員数の6,404名を掛け合わせまして算出したものでございます。 ◆石川すみえ   園児さんの数が実数ではなくって定員数ってことだったんですけれども、これはどうして定員数で掛けたんでしょうか。 ◎学務課長   こちら、幼稚園のほか、私立の保育園であるだとか、介護施設、障がい者施設など、公定価格に基づいて運営費を支給しているところの支援金交付の経費として計上している経緯の中で、定員数という考え方を入れさせていただいております。執行においては、基準日付での園児数を基に支出するという予定で準備を進めております。 ◆石川すみえ   そうすると、施行のときにいるお子さんの実数で掛けているっていう理解でよろしいですか。 ◎学務課長   ご指摘のとおりでございます。 ◆石川すみえ   予算上定員となっていると思うんですけれども、じゃ、定員じゃなくて実数だということは後から返還っていうことが発生するんでしょうか、これは。 ◎学務課長   内容としては、定員が上限となるということになります。 ◆石川すみえ   では、次、39ページの児童福祉費で、児童福祉総務費のうち、会計年度任用職員経費で、保育運営課のところをお伺いしたいと思うんです。対象となる会計年度の職員さんは何人いらっしゃるのかと、あと職種について、対象となる職種について教えてください。 ◎保育運営課長   こちらの保育充実職員につきましては、技能とそれ以外の職員という者がおります。技能のほうは現在21名おります。また、一般のほう、無資格の職員ですけれども、こちらは47人というところでございます。 ◆石川すみえ   保育運営課で持っている会計年度任用職員さんのうち、保育充実職員さんの分だけの賃金引上げという理解でよろしいのか、保育補助員さんたちの賃金は上がらないのかというところと、あと保育補助員さんの賃金について教えてください。 ◎保育運営課長   今回の補正の趣旨ですけれども、今年の10月1日から東京都の最低賃金が引き上げられることに伴いまして、最低賃金よりも下になるものについて単価の改定を行うというものでございまして、保育充実職員については1,083円、技能のほうについては1,086円になるというものでございます。  それから、補助員につきましては、こちらは朝ですとか夕方に働く、2時間ですとか、そういったところで働く職員になりますけれども、こちらのほうは無資格だと1,276円、資格ありの場合だと1,341円ということで、いずれも最低賃金以上でありますので、今回単価の改定は行わないというものでございます。 ◆石川すみえ   保育現場で働く方にしては、もちろん保育充実職員さんも今回上がった分でも大分低いなっていう感じもしますし、保育補助員さんもほかの職種と比べて、また仕事の責任を鑑みると十分な単価ではないのかなというふうに感じているんですね。保育充実職員さんは上がったんですけれども、保育補助員さんについて、上げる見込みっていうんですか、展望を教えてください。 ◎保育運営課長   こうした会計年度任用職員の単価ですとか、その考え方につきましては、人事課のほうで整理されるものというふうに考えております。 ◆石川すみえ   じゃ、次に教育費に戻りまして、小学校費と中学校費のほうに、今回志村小学校・志村第四中学校の学校改築経費と上板橋第一中学校の学校改築経費、それぞれ別に上がっておりますが、確認したいんですけれども、これは当初予算にそれぞれ改築の経費が上がっているんだけれども、今回この補正に上がってきているのはZEB化の部分だけという理解でよろしいんですか。 ◎新しい学校づくり課長   委員のおっしゃるとおり、ZEB化の設計に伴う増額分だけ今回計上しているものでございます。 ◆石川すみえ   もう既に当初予算が決まっていて、志村小の分も上一中の分も設計の業者さんの公募の選定というのが始まっているんではないかなと思うんですけれども、公募の選定が既に行われている、始まっている中で、新しくZEB化の分の補正を計上することで何か影響というのは出るんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   今回、ZEBのほう、議決をいただきましたら、まず設計業務の中で、ZEBの認証に向けた設計業務というものが追加されます。それに伴う経費が発生するために今回補正予算のほうをお願いしてございまして、契約変更なりをして、その業務を追加していくというものになるというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   それぞれ、この改築経費の公募のスケジュールについて教えていただきたいんですけど、お願いします。 ◎新しい学校づくり課長   設計事業者のプロポーザルについてはもう募集は終わってございまして、選定の2次審査も終わっているところでございます。選定業者に通知をいたしまして、今後契約の行為に入っていくという段階でございます。 ◆石川すみえ   設計期間というのはこのZEB化を追加することで延びるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   一般的に2.5か月から3か月程度設計期間の延長が必要というふうに言われてございますけれども、その期間についても、今後設計事業者のほうと期間について協議をしていくものだというふうに理解してございます。 ◆石川すみえ   少し設計の期間が延びるということなんですけれども、ZEB化というのが追加になることで事業者さんにとっての負担だとか、そういったことはないんですかね。あるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   負担といいますと、そういう認証手続とかを行っていただきますので、業務としては増えることになります。それが負担なのか、正式な仕事として依頼いたしますので、負担ではないと取るところもありますけれども、そういった業務量の増が発生するということで、経費のほうも積ませていただいているところでございます。 ◆石川すみえ   これから公共施設というのは主にこのZEB化というところを念頭に置いてつくっていく考えがあるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   当課としましては学校施設を所管してございますので、全体の話というのはまた全庁的な協議が必要だと思ってございますが、今回学校でZEB化を行うことはモデル事業として行わさせていただきまして、今回の設計の中でZEB化を目指しまして、その結果を検証いたしまして、今後ほかの区立施設、区民施設等について導入するかはまた全庁的に検討するものだというふうに理解してございます。 ◎保育運営課長   大変申し訳ございません。先ほど、石川委員への答弁の中で、私、保育充実の技能について21人という数字を申し上げましたけれども、ちょっと勘違いをしておりまして、保育充実の技能につきましては、現在実数は1人でございます。大変失礼いたしました。 ◆高山しんご   私からは、今石川委員のほうからもありましたZEB化について、1点だけ伺わせていただきます。ZEB化については、所管課としては今回の2校をモデル事業でやっていくということと、あと全体的なところは全庁的な検討が必要なので、全庁的な検討をしていくということを伺いました。ただ、今回のZEB化というところだと、もう本当にそれこそ全庁的な関わりが必要なところだと思っていまして、まず今年に発表されたゼロカーボンいたばし2050がまず第1に板橋区として関わってきますし、カーボンニュートラルの2050年実現に向けてしっかりと達成するためには、やはりZEB化というのは公共施設を多数有する板橋区にとっては大きなインパクトを持つところだと思っております。先ほどおっしゃった全庁的な検討っていうところで、これは主導されるのが、私の理解では資源環境部なのかなとは思っているんですが、全庁的な検討っていうところで、具体的にはどういうふうな検討体制がなされるのか。ちょっと所管が多岐にわたるので答えられる範囲は難しいと思うんですが、今回2校がモデル事業を行う上で、全庁的な検討っていうのは具体的にどういう検討がなされるのか、組織体制みたいなところを伺います。 ◎教育委員会事務局副参事[施設整備担当]   全庁的なZEB化の検討というところの内容でございますけれども、今お話しのとおり、環境部局のほうが板橋区環境マネジメントシステムというものの中で導入基準というものを策定しております。その中にZEB化というのももう入っておりまして、その中で今回のモデル事業、あと今国・都の動向がかなりどんどん変わっているという状況がありますので、その動向ですとか、あと他区の状況、ほかの区のほうも今いろいろ調査をしているというようなこともお聞きしておりますので、うちの区の施設のほうもCO2の削減効果、費用対効果、あと施設の性質等もございますので、その辺を踏まえて検討、選定されていくというものであるということを認識しております。 ◆高山しんご   なかなか質問するところが難しくて、ご答弁も難しいところだと思うんですけれども、1つ言えることは、今回の補正予算で設計費用の修正だけで5%かかっていて、ZEB化っていうことももちろんそのゼロカーボンの達成のためには必要なことなんですけれども、一方で多額の費用がかかる、予算がかかる、そういったところで、やっぱりこれも計画的にやっていかなきゃいけないと思うんですよね。その点で、計画性という部分において、殊、学校施設においては計画性を持って、今回はモデル事業ということで評価が必要だと思うんですけれども、一方で2050年までにやらなきゃいけない部分というのはあると思うので、その計画性っていう部分について、この2校のとの関係も含めてご答弁いただければありがたいんですが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   学校の改築、これからどんどん需要が増えていくというふうに考えてございますので、その辺計画的に、改築の方向になっていく中で、このZEB化というものについても全校で導入していくのか、それともある程度学校数を絞ってやっていくのか、そういったものについて、今後、委員のおっしゃるとおり全く経費がかからないわけでありません。経費のほうもかかっていくことになりますので、まさにその検証を今回のモデル2校を使わせていただいて、どのくらいの経費が増えてどのくらいの環境への効果があるのか、そういったものを検証させていただいて、その結果に基づきまして、学校施設への導入等についても所管課としても検討していきたいというふうに考えてございます。委員のおっしゃるとおり、計画的に改築をやっていきますんで、その中に間に合うようにこちらのZEB化の検討も進めていきたいというふうに思ってございます。 ◆高山しんご   具体的にはこの2校のZEB化の検証っていうのはいつ終わって、その検証を基に動くことができるのっていうのはいつ頃からなのかということと、その検証について、ZEB化した効果っていうのを見えるようにするため、見える化するための方策っていうのはどういった方策があるのか、その2点について伺わせていただきます。 ◎新しい学校づくり課長   まず、1点目の検証はいつ頃終わるのか、どういう形になるのかというものにつきましては、基本的には基本設計のほうにこれから入っていきまして、基本設計の中である程度、効果、そういったものについて、ZEBの認証の取得に向けて出せるものだと思ってございますので、1年ぐらいはかかると思ってございますけれども、その段階で入っていくものかな。それを判断した上で、まだ改築計画をこれから立てるものもありますので、そういったものについては、方針がどうなるかというとこは置いておきますけれども、間に合うものかなというふうに思ってございます。  今回、ZEB化の効果について見える化というお話でございますけれども、まず検証結果については当然明らかにしていくべきだというふうに思ってございますし、実際改築が終わった学校ではどの程度のエネルギーが削減されたか、そういったものについても学習教材にもなるような形で、まずはZEB認証が取れれば、それを取ったことによる、その派生で環境学習のほうに生かしていただく、ZEBを通して環境のほうの学習をしてただくってこともあると思ってございますし、明確にどのランクのZEBが取得できたことによってどのくらいエネルギーが削減したってことは、今まで以上に見える化できるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆高山しんご   私が思っていたところだと、今回の改築計画があって、改築をして、実際に運用してみてどれだけ削減されたかみたいな話で結論が出ると思ってたので、設計の段階である程度出てくるということで、もうちょっと早めの対応、ゼロカーボンに向けての対応ができるということで、そのあたりに関しては期待しております。 ◆中村とらあき   引き続き、ZEB化について質問させていただきます。改築経費について、今回もう基本構想・基本計画というのは出されていると思いますけれども、その中でのZEB化の位置づけというのはどのようになっておりますでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   それぞれ2校について基本構想・基本計画をこの7月に策定させていただいております。その点も、環境分野のところでZEB化を目指していくということで、基本構想・基本計画にも位置づけをさせていただいてございます。その位置づけに基づいて、今回も予算計上のほうをお願いする部分もございます。 ◆中村とらあき   当該改築検討委員会への説明というのはいつぐらいに行う予定でございますでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   ZEB化については基本構想・基本計画の中で一定程度検討会にもご説明している部分ではございますが、今回ご決定のほういただきまして、設計業者等が決まりまして、その段でZEB化を目指していくということについては報告をさせていただきたいというふうには考えてございますが、現時点であまりまだこれからこういうふうにしますというところが言えない部分ございますので、タイミングを見て検討会にはちゃんとご報告したいというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき   特に、ベンチマーキングしているような事例があれば教えていただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局副参事[施設整備担当]   なかなか学校の事例というところは全国的にもまだ数件というところで、大学はあるんですけども、小学校、中学校は少ないという状況があるんですが、都内の中にもやはり庁舎関係、あと環境対応施設っていうのは少しずつ採用されつつ、あと実際にできた案件もありますので、まずそのあたりの都内の案件をまずベンチマークとさせていただいております。 ◆中村とらあき   最後に、私も2年ぐらい前にZEB化について質問させていただいたことがあるんですけれども、そのときにやはりちょっと分かりにくい、一般の方には分かりにくい、例えば改築検討委員会の方にもZEB化って言っても通じないということもございます。そうしますと、やはり既存の事例でこういった事例がありますよというような説明をしていただくと一目瞭然で分かるということもございますので、こういった事例に関しても収集して皆さんにご紹介できるようにしていただければと思います。ご意見だけ伺って終わりにしたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長   文科省とかでは導入事例とかが載ってございますし、認証を所管するのが国土交通省のほうになりますので、そちらのほうの認証を新たにしたところについては報道発表とかされてございます。先ほど教育委員会事務局副参事がおっしゃったように、なかなか都心の学校では実例がないところではありますけれども、そういう実例及びZEB化の仕組みについて、何%削減するんだとか、そういったものについて分かりやすく説明していきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛   まず、返還金についてお伺いしたいんですけれども、児童福祉費の41ページに各所管ごとに返還金があるんですけども、それぞれ理由を教えてください。 ◎保育運営課長   保育運営課で1,020万6,000円という計上をしております。こちらは、コロナ対策の補助金でのかかり増し経費によって使い切れなかった分でありますとか、保育サービス推進事業費補助金などで要支援児とか外国人などの実績が減ったというものでございまして、交付申請額と実績との差というふうにお考えいただければと思います。 ◎保育サービス課長   保育サービス課でございますけれども、こちらの3億6,800万円余でございますが、1億5,100万円余が国への返還金、2億1,700万円余が東京都への返還金になります。返還金の内容といたしましては、子どものための教育・保育給付の負担金ですね、そちらの既に交付していただいた額から確定額を差し引いた額を返還金とさせていただきますけれども、そのほかにも宿舎借り上げ経費等、各種補助金がございますので、そちらの返還金ということになります。 ◎子育て支援課長   子育て支援課の分につきましては、実績確定に伴いまして、前年度に歳入した国庫・都支出金超過分を返還するものでございます。具体的には、大きく分けて2つございます。昨年度の返還金として、児童手当とか児童扶養手当、2件合わせまして2,513万円余り、またもう一つの大きなものとしては、給付金ということで、令和3年度の子育て世帯等臨時特別支援事業費の国庫補助金ということで、先行と後のほう、追加ということで5万円、5万円で、10万円を支給したという給付金でございます。こちらについて、返還金ということで2億563万円ほどということでございます。 ◎支援課長 
     支援課の返還金は2万4,000円ということでございますが、都補助金でございます未就園児等全戸訪問事業補助金の実績減ということでございます。もともと交付額が2万9,000円のところ5,000円が実績ということで、差引き2万4,000円で、こちらは未就園児の中で健診の未受診ですとか、在園していない方で連絡が取れない方につきまして全戸訪問をさせていただきました。その際の旅費に係る分で、実績としてはあるんですけども、交通費がかかっていない自転車ですとか歩いて行くっていうのが多かったということで、実績が少なかったというところでございます。 ◆竹内愛   まず、保育運営課にお伺いしたいんですけれども、実績減ってことなんですけれども、具体的にどういう事業ができなかった実績減なのかってことをお伺いしたいのと、保育サービス課については、返還金の金額が3億6,800万円、先ほどの1つの園で3,200万円の返還金っていうのは大きいですよねってお話があったところなんですけれども、全体としても結構大きな金額なのかなと思うんですが、これも園の運営に影響がないのかどうかってことは検証されたのか、その点についてもお答えをいただきたい。それから、子育て支援課については給付金の返還金が2億500万円ほどということなんですけれども、1人10万円ということでいうと何人分の支給に当たるのか、なぜそういったこれだけの大きな差が生じたのかについてもお答えをお願いします。 ◎保育運営課長   保育運営課の分ですけれども、一番大きいものが保育対策総合支援事業費補助金という国のものでございまして、こちらの返還金が826万円余というふうになっております。こちらは新型コロナウイルス対策の補助金でありまして、感染症予防対策の消耗品等の購入費用ですとか、かかり増し経費について、その実績と交付申請額との差が大きかったというものでございます。 ◎保育サービス課長   園の運営への影響についてということでございますけれども、各種補助金・負担金に関しましては実績に基づきお支払いをしておりますので、支払うべきものは支払われております。ということで、影響についてはないものとして考えているところでございます。 ◎子育て支援課長   給付金の金額でございますけども、返還金が約2億円で、10万円ということで単純に割ると2,000人程度ということでございます。開きはございますけれども、こちらのほうでは対象になりそうな方に勧奨とか、そういったこともしてございますので、まれに辞退をされる方もいらっしゃる、そういったことも中にはあるのかなということでございます。 ◆竹内愛   ぜひそれは検証していただきたい。検証の仕方もすごく難しいのは分かるんですけれども、やはり今後もこういった給付金の支給というのは考えられますので、また児童手当が今度所得制限が入って給付がなくなるってことを考えますと、やっぱり全体が把握できなくなるってこともありますので、やはりそういった、2,000人分って相当な人数だと思うんですよね。なので、本当に必要なところにきちんと届くような仕組みっていうのを追求していただきたいなというふうに思います。  保育運営課については先ほど大きな金額が消耗品等の支出ということだったんですけれども、それ以外の項目についての返還金の内訳を後ほど資料で結構ですので教えていただきたいと思います。  次に、会計年度任用職員の部分について伺いたいんですけれども、先ほど石川委員の質問で保育充実職員と技能職員の賃金の改定ですということだったんですけれども、そうなりますと、補助員さんとかはもうクリアされているのでそこは上がりませんよってことなんですけれども、その差が縮まってくると思うんです。もともと最低賃金を上回る賃金を設定していることには意味があったと思うんです。なので、やっぱ最低賃金が上がったら当然そこも上がんなきゃいけないんじゃないのかなと思うんですけれども、そういうことについては何か議論されたんでしょうか。 ◎保育運営課長   今回は人事課からの通知に基づいたものですけれども、基本的には先ほどの答弁のとおり、最低賃金の引上げに伴う報酬単価の見直しについてということで、今回の補正で計上させていただいたものであるというふうにご理解いただければと思います。 ◆竹内愛   最低賃金の仕組み自体は、確かに最低賃金を下回らないというのは前提なんですけれども、全体的な賃金の底上げを図るっていう意味での最低賃金なので、やはりそこについては所管だけでどうにかできることではないってことなんですけれども、全体として賃金の引上げにつながるような改定というのをぜひきちんと検討していただきたいというふうに思いますので、そこについてもぜひお願いしたいと思います。それから、光熱水費の支給についてなんですが、先ほど幼稚園のほうで定員を上限に実数で支給するってことだったんですが、これ、保育施設についてはどうかというのを教えてください。 ◎保育サービス課長   光熱水費の物価高騰に伴う補正でございます。こちらも光熱水費と、あと食材費というところで、合計1人当たり1万3,000円で、予算のほうは定員に基づき計上させていただいていますけれども、実際の支払い方法の支払い対象といたしましては、10月1日現在の在籍児童数に単価を掛けたものというところで支払う予定でございます。 ◆竹内愛   これは幼稚園のほうも同じなんですけれども、光熱水費って確かに人数によっても差が生じるのは理解するんですね。でも、施設を運営するときに、例えばそこにいる子どもの数が少ないからといって冷房の設定を下げる、上げるってことはなかなかできないと思うんですよ。水道も、子どもの人数が多ければトイレの回数も増えますし、手洗いの回数も増えるので、人数に応じてってのは分かるんですけれども、でもそれはやっぱ基本的には、その施設の運営費っていうことを考えると、やっぱり定数、定員というのをベースに考える必要があるんではないかなというふうに思います。特に、今回は電気代が物すごく値上がっていて、電気代ってなかなか節約できない。特に保育施設や幼稚園もそうですけれども、子どものいる施設はエアコンを節約するっていうのはかなり難しいんですね。なので、やっぱりそういったことを考えると、本当に子どものいる人数だけで算出していいのかなっていうのは私は疑問が残るところなんで、この点についてはお考えをお聞かせいただきたいなと思います。 ◎保育サービス課長   保育の運営費関係に関しましては、基本的に定員ではなく、ほかの運営費も現員でやらせていただいているところですので、同様の考えでさせていただいたところでございます。 ◎学務課長   運営費の考え方、算定については様々な考えがあることは承知しておるところでございますが、実際施設を利用されているお子さんに向けたところ、そういったところを捉えての今回の執行方法でございます。ご理解いただきたいと存じます。 ◆竹内愛   これが公定価格の一番の害悪というふうに言われていて、子ども・子育て支援制度を導入するときにもかなり大きな問題になったところなので、これについては制度そのものに問題があるっていうふうに思っています。ただ、区としてはやっぱりそういう実態を踏まえて、区として支援するんであれば、最大限どういう支援ができるのかってことをもっと検討していただきたい。仕組みがこうなってますからってことで終わりにしていただきたくないなというふうに思いますので、よろしくお願いします。それから、サマカンの事業の施設維持改修について、前倒しをしますっていうことで、幾つか施設の所管が挙がっているんですけども、施設維持改修工事の一部、11施設ということで数を聞いているんですけれども、この中で所管で関わる施設を教えてください。 ◎生涯学習課長   61ページにございます生涯学習センターの管理運営費の中でございます。この中で、来年度大原生涯学習センターの外壁改修工事を行う予定としておりまして、今年度設計の委託に取りかからせていただくために90万円を増額補正させていただいているところでございます。 ◆竹内愛   それから、先ほど来お話があったZEB化の問題についてなんですけれども、今回設計費の5%増ということで計上されているんですが、これ、実際に建築するとなったときに、ZEB化をする場合としない場合と建築費がどのぐらい変わるのか、それについてはどのようにお考えか教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   まさにこれを今度検証しようというふうに考えているところでございますけれども、一般的には建設工事費のほうも8%程度上がるというふうに聞いているところでございます。その辺を、モデル事業の中で本当にそうなのか、もっと下がるのかどうか検証していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、モデル実施というのはあくまでも設計だけっていうことで、建築までをモデル事業というふうには考えていないってことなんでしょうか。それとも、どういう結果が出ようと建築までがモデル実施で完結しますよっていうことなのか、それについてはいかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   現段階での考えでいいますと、まず設計段階での検証をして、その先実施するのかどうかということを設計のところで一旦判断するものだというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   そうなると、設計段階でちょっとこれは8%超えちゃうなと、建築するのにはもっとお金がかかっちゃうなというふうになったときに、設計変更が必要になってしまうんではないかと思うんですが、その点については、ZEB化をした場合とそうじゃない場合っていう線引きができるのか。それから、例えばそういう設計を依頼することが可能なのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   今回の設計の中では、あくまでZEBを目指してやっていく形にはなっているところでございます。その中で、所管としましてはぜひZEB化をした施設をそのままつくりたいというふうに思ってございますけれども、経費のところを判断した上で、そこでやっぱり断念するということになれば、設備とか、そういったものが主なものになるというふうに考えてございますので、そういった変更できる部分については設計の中で変更してつくっていく、そういう形になるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、今回ZEB化でプラス5%ってことで補正を組まれていますけれども、設計をした結果、それではちょっと難しいというふうになったら、今のお話だと設計変更ということですけれども、もう一度その設計をし直すのか、ZEB化で加算した分だけを取り除くということで、予算の範囲内でもう一回やり直しが可能なのか、追加になる可能性があるのか、設計だけですけど、設計をやり直す必要が出てくるのか、それともやり直すけど費用は発生しない形になるのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局副参事[施設整備担当]   実際の設計の中で、ZEB化を当然目指していくという形でやっていく形になると思うんですけれども、ほかにコスト縮減ができないのかってことも当然同時に検討してまいります。何をコスト削減していくのかっていうところは、やっぱり面積が増えてしまうと建設費が上がってしまうってこともございますし、あと階高の大きさによってかなり、特に省エネ化についてはそこの影響が結構大きいというところもありますので、その辺を加味しながら、何とかZEB化をまずはできるように。あと、ZEB化のほうもランクがいろいろございまして、その中で費用対効果を勘案しながらぜひZEB化のほうを進めていきたいと考えております。 ◆しのだつよし   またZEB化について、基本的なこと、改めて確認させていただきます。今回のZEB化の導入に伴って設計期間が数か月延長されましたが、そもそも今までの設計も環境に配慮することをやっていましたが、今回数か月延長された理由について教えていただければと思います。 ◎新しい学校づくり課長   主な設計期間の延長としましては、先ほど言いました国土交通省との認証の手続とかが必要になりますので、そういったものにかかる期間というふうに理解しているのと、1つ、先ほど言いましたとおり、ZEB化の設計になりますと、先ほどちょっと教育委員会事務局副参事のほうからもありましたとおり、窓の大きさと入れる空調の掛け合わせでどういった効果があるのか、そういったところの検討も必要になりますので、そういったもの含めて延長期間が一般的に3か月程度というふうに言われているというふうに理解しているところでございます。 ◆しのだつよし   今回、学校をモデルに実証実験をして、効果検証した上で今後区施設に導入するというふうになると思いますが、今回、区内には区営住宅とかいっぱいいろいろと施設がある中で学校が対象になった理由について教えていただければと思います。 ◎教育委員会事務局副参事[施設整備担当]   ZEB化の検討をしていく上で、いろんな施設、どこを進めていくのかといういろいろ検討は事前にさせていただいております。具体的には、例えば志村第六小学校のほうは今長寿命化改修工事の設計を今年度させていただいております。改修工事ですので、ZEB化にしていくためには今の試算ですと工事費が約20%以上上がってしまう可能性があると。そう考えますと、実際耐用年数、残りの建物の寿命を考えると費用回収は難しいだろうという判断をさせていただいたり、あと区営住宅等に関しましては、実際光熱費をお支払いするのは各住んでいる方々、居住者の方々がお支払いをするという状況もあって、なかなか、住宅の場合はZEH化って言い方になるんですけれども、かなり難しいという状況があるという中で、新築である程度規模があったほうがスケールメリットが、やはりCO2の削減量が多いというとこがございますので、その経過の中でこの2校をまずモデル事業と選定させていただいた次第でございます。 ◆しのだつよし   要はある程度広いスペース、大きなスペースであることが条件であるというふうに思っております。今回、どれだけの効果があるかについて、一定程度年数が必要かなというふうに思っていたんですけども、その見極めとして、先ほど1年程度でどうにか考えられるということだったので、できる限り、こういうようななるべくイニシャルコストが高くなる分ランニングコストで抑えていくというような発想というものはすごく今後の財政のためになると思いますので、引き続き施設のZEB化についていろいろ検討していただければと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件でありますが、引き続き、児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議はございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...