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  1. 板橋区議会 2022-09-27
    令和4年9月27日区民環境委員会-09月27日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和4年9月27日区民環境委員会-09月27日-01号令和4年9月27日区民環境委員会  区 民 環 境 委 員 会 記 録 開会年月日  令和4年9月27日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 2時39分 開会場所   第3委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     高 沢 一 基       副委員長    小 林 おとみ  委員      しいな ひろみ       委員      さかまき常 行  委員      荒 川 な お       委員      大 野 治 彦  委員      し ば 佳代子       委員      杉 田 ひろし  委員      川 口 雅 敏 説明のため出席した者  区民文化部長    林   栄 喜     産業経済部長    平 岩 俊 二  資源環境部長    岩 田 雅 彦     地域振興課長    町 田 江津子  戸籍住民課長    北 村 知 子     文化・国際交流課長 小 林 晴 臣
     スポーツ振興課長  小 田 健 司     産業振興課長    小 林   惣  くらしと観光課長  池 田 雄 史     赤塚支所長     藤 原 仙 昌  環境政策課長    宮 津   毅     資源循環推進課長  森 下 真 博 事務局職員  議事係長      龍 野 慎 治     書記        鈴 木 琢 真                区民環境委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <資源環境部関係>    陳情第219号 「建築物石綿含有建材 事前調査・除去費用の国民への周知と国民負担軽減措置を求める国への意見書」を求める陳情(3頁)   <産業経済部関係>    陳情第221号 コロナ禍および原油価格、物価高騰の打撃から経営難に直面する中小業者への支援を求める陳情(16頁) 5 議案審査    議案第 61号 町区域の一部変更について(26頁) 6 報告事項  (1)農業委員会報告について(32頁)  (2)東京二十三区清掃一部事務組合議会の会議結果について(32頁)  (3)公益財団法人板橋産業振興公社の経営状況について(32頁)  (4)公益財団法人板橋区文化・国際交流財団の経営状況について(32頁)  (5)公益財団法人植村記念財団の経営状況について(32頁)  (6)2023板橋Cityマラソンの開催概要について(34頁)  (7)エコポリスセンターの今後のあり方について(中間報告)(38頁)  (8)区民環境委員会関係補正予算概要について(47頁) 7 調査事件について    地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件(56頁) 8 閉会宣告 ○委員長   ただいまから区民環境委員会を開会いたします。  本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくよう、お願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎資源環境部長   皆様、おはようございます。昨日までの本会議につきましては、区政への一般質問を賜りましてありがとうございました。本日の区民環境委員会は、陳情審査が2件、議案審査が1件、報告事項が補正予算概要を含め8件でございます。コロナ禍の議会でございます。迅速な審議のために、簡潔、適切な説明、答弁に努めてまいります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  しいなひろみ委員、杉田ひろし委員、以上お2人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。  報告事項8の区民環境委員会関係補正予算概要については、9月29日の企画総務委員会における関連議案の審査前に報告を受ける必要があります。よって、本日中に報告案件が終了する見込みがない場合は、3時休憩後、当該報告事項を先議することといたしますので、ご承知おき願います。  なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行います。  初めに、資源環境部関係の陳情第219号 「建築物石綿含有建材 事前調査・除去費用の国民への周知と国民負担軽減措置を求める国への意見書」を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎環境政策課長   それでは、陳情第219号 「建築物石綿含有建材 事前調査・除去費用の国民への周知と国民負担軽減措置を求める国への意見書」を求める陳情について、手短にご説明をさせていただきたいと思います。まず、この陳情書の下に書いてございます4行、多くの国民がアスベストの健康被害、アスベスト関連法改正、そして調査除去費用の施主負担を知りません。国民全体の課題と捉え、国民への周知を行うべきというものが1点。また、国の住宅建築物安全ストック形成事業にある住宅建築物アスベスト改修事業の大幅な拡充、一般住民が使えるレベル3までの調査・除去費用の助成制度を求めます。このことについて議会として国への意見書を上げてほしいという陳情でございます。これに対し、現在の状況でございますけれども、まず1点目の周知の件でございますけれども、我々のほうでつかんでいるところでございますと、国は、周知についてかなりの努力をしておりまして、国土交通省、厚生労働省それから経済産業省、環境省とホームページ等を活用、あるいはチラシを使って様々な形で周知を試みているところでございます。また、都道府県レベルでも、東京都につきましては、東京都アスベスト情報サイトというサイトを独自に作りまして、こちらで周知を図るとともに、施主あるいは事業を行う者に対してもチラシ等を作って周知を多く図っているところでございます。また、東京特有のことでございますけれども、外国人の方で従事されている方も多いということで、外国人の事業者向け、作業者向けのチラシ等も作っているところでございます。併せまして区でもチラシを作りまして、窓口できちんと東京都のものと一緒に配布しているという状況で、周知については、一定程度国も都も区もやっていると認識してございます。  それから、2点目の一般住民が使えるレベル3までの調査・除去費用の助成制度を求めますということでございますけれども、まず調査でございますけれども、区では、調査に対する補助制度がございまして、調査費用の10分の10補助、全額補助で上限5万円までということで、ここ3年の使用状況ですと、令和元年、2年、3年振り返りますとそれぞれ5件、5件、4件で、かなりお使いいただいているところでございます。一方、我々は、除去費用の助成制度は持ってございません。こちらのほうは、国は自治体の補助する額の2分の1までで、総額の3分の1までということですから、分かりやすく言うとお施主さんと区と国とが1対1対1の割合、おおむね国は3分の1だけ出しますよという形の補助を持っているところでございます。区は実施してございません。これにつきましては、23区の状況を調べますと、23区のうち11区で除去に対する補助制度がございますけれども、こちらの活用状況が低調で、過去5年間振り返っても1区当たり1件、平均すると1件程度しかないということで、なかなか使われない補助であるという実態が分かってございます。そういったことから、これまで区のほうでは補助制度を設けてこなかったというところ。それから、もう一点問題がございまして、調査のほうは10分の10の補助がもらえますけれども、除去に関しては最大でも3分の1ということで、かなり補助率が低いということもありまして、区では、特段これについては検討はしておりますけれども、助成制度はつくっていないというところでございます。状況につきましては、長くなりましたけれども、以上でございます。 ○委員長   なお、陳情第219号に追加署名が72名あり、合計1,716名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   まず、区に対してアスベストの含有建材に係る解体工事の相談件数はどのぐらいきているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎環境政策課長   昨年度までは、アスベストも飛散の度合いによってレベルが3段階に分かれております。最も飛びやすい吹きつけアスベストがレベル1、それから配管の内側などに保温材で巻いてあるようなものがレベル2、それから成形板と言われる天井だとか外壁のようなもので、あまり飛散しない形でかっちり固められたものの中に含まれている場合がレベル3とあるんですが、昨年度までは、このレベル2までについて板橋区における建築物等の解体等工事に伴うアスベスト等飛散防止対策とその周知に係る指針、ちょっと長かったですけれども、アスベストに関する指針に基づいてレベル1、2について事前周知実施届というのを出していただいておりました。これにつきましては、令和元年516件、令和2年488件、令和3年490件ということで、大体500件程度、毎年届出があったということで、これを相談ということで捉えてもよろしいのではないかと思いますけれども、こんな形で届出があったところでございます。一方、今年度につきましては、国の法律でレベル3まで事前調査結果報告制度というのができまして、レベル3まで報告しなくてはいけないことになりました。大気汚染防止法の改正に基づきまして事前調査結果報告というのが求められておりますが、これが大体昨年の届出の6倍のペースで出てきている状況でございます。そういった意味では、区に対してアスベストの建材の幅も広がりましたけれども、かなりの件数の届出が来ているというのが実態でございます。 ◆川口雅敏   それと、その解体工事に関わる相談で、補助金が充てられなくて困るというような相談は区民から寄せられているのか、その辺はいかがですか。 ◎環境政策課長   我々のところに手続に来られる方は、主に事業者の方で解体作業を行ったりする方が多いわけですが、補助金がない、補助制度がないためになかなか解体が進まないというような声をその事業者さんから聞かされることはございません。 ◆川口雅敏   もう一つ、無届けによる解体工事は年間どのぐらい発生しているのか、その辺は把握していますでしょうか。 ◎環境政策課長   ただいま厳密な数字は手元にございませんけれども、我々が通報を受けたり、巡回をしているような中で、届出がきちんと行われずに解体作業が行われているものは、月に1件程度見つかるような状況でございます。 ◆さかまき常行   今、届出の件数から相談件数とみなすというようなことで質疑がございましたけれども、レベル1、レベル2を調査対象としていたときに大体500件ぐらいの届出があって、レベル3までということで、6倍というお話がございました。レベル3の建材というのはすごく多くなっているのかなという印象を受けました。お聞きしたいのは、除去に関して、レベル1、レベル2の建材とレベル3の建材と比較して除去費用に大きな差が出るのかどうなのかというところをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長   大変失礼しました。先ほどの答弁を訂正させていただきたいと思います。昨年度までの事前調査報告制度は、レベル1、2のみではなくて、レベル3も含まれていたということなんですが、今年度から工事の規模が小さな工事についても報告を上げなくてはいけないということになった関係で、報告が増えたということでございます。その上で答弁をさせていただきたいと思いますけれども、レベル1、2とレベル3でどれくらいその除去に対して違いがあるのかということで、作業面と費用面で少しお話をさせていただきたいと思いますけれども、まず簡単なのは、レベル3のほうをお話しさせていただきますと、レベル3は成形板ということで、かっちり固まった板状のものでございますので、そういった意味では、機械で壊さずに、手ばらしということで、その板を割らないようにして外していくことによって、手間はかかりますけれども、きちんと撤去ができるということで、通常の機械で壊すものよりは割高ですけれども、比較的容易にできるところでございます。  一方、レベル1、2につきましては、飛散性が非常に高いもので、部屋をきちんと密閉した中で、吹きつけてあるアスベスト等をきちんと濡らした上でかき取っていくというような作業をしていくわけですけれども、最後散ったものも全部掃除機で吸って、それら全てを1か所に集めて廃棄するということで、それに対する労力、コストというのは、レベル3のものに比べるとかなり高額のものになるということが分かってございます。 ◆さかまき常行   あと、先ほどの質問と少し似ておりますが、無届けあるいは違法工事とみなせるようなものがどのぐらい発覚したかという質問が先ほどございましたが、このレベル3までに除去費用が出ていない、補助がないということで、届出がなされない、発覚したのは少ないというお話があったんですが、レベル3まで補助がないので、届出をせずに工事をしてしまおうというような、推測でしかないと思うんですが、そういった関連性というのは傾向として見られるものなのかどうなのか、難しいかとは思いますが、違法工事と補助がないということについての関連性で、何か見解があればと思って質問させていただいています。 ◎環境政策課長   違法工事の現場を見ている担当の者も今、後ろにおりますけれども、確認しているところによりますと、届出自体をもともときちんとされないような方が違法な解体工事等を、あるいはアスベストの除去を勝手にやっているような状況でございますので、そういった方は補助制度があるなしにかかわらず、もともと役所の手続を踏まずにやってしまうような方が多いようですので、そういった意味では、補助金との関連性は低いのかなとは認識してございます。 ◆荒川なお   一番最初にご説明されていた周知のところなんですけれども、先ほど、見本でパンフレット、こんなのがありますよというのを国も東京都も出していますよということは分かったんですけれども、それがどれぐらい必要な人たちに周知されているか。あと、板橋区として、国や都がそれを作っているというところまでしか今説明がなかったので、区として、例えば施設に置いてあるとか、そういうところがどうなっているのか分かりますか。それもお願いします。 ◎環境政策課長   チラシ等ですけれども、基本的には環境政策課の前のカウンターに置いてあるというところで、やはり専門の業者さんが窓口に来るということで、そういった形の周知しかできていないというところはございます。そういった意味では、国も都も周知には努めていますけれども、お施主さん向け、それから事業者さん向けにはありますけれども、主にチラシ等見るのは窓口に来る事業者さんだと思われますし、お施主さんのほうでは、ホームページ等アクセスは可能かとは思いますが、過去に例えば建設作業を受けていて健康被害を受けた方等に対する周知等は、まだまだ行き届いていない部分もあるというのは事実だと思います。 ◆荒川なお   まだ行き届いていない部分はあるというところなんですけれども、それは、今年度からさっきもお話ありましたけれども、少しこの条件がまた変わってきていて、より相談というんですか、先ほど届出が出ているということでしたけれども、さらに広げるというか、何らかの形で届いていない部分への対策というのも必要だと思うんですけれども、そこについての考えもお願いします。 ◎環境政策課長   まず、事業者さんへの周知という部分では、これだけの届出の件数がありますので、業界のほうにもきちんと伝わっていると我々としては認識しています。伝わっていないのは、一般の業界に入ってないで解体等を行っているような方ということで、その方々については、なかなかホームページやチラシ等の周知では難しいので、現場で押さえたときにチラシを渡したり、例えば外国籍の方であれば、東京都のパンフレット等を使ってきちんとその場でこういうことはいけないんですよということで周知は努めているところでございます。一方、一般の施主さん等に対しては、やはりホームページとチラシしかないので、施主さんが例えば工務店等を使って家を建てられたりする場合、あるいは解体をされたりする場合には、工務店に一定の知識があれば当然伝わると思いますけれども、そうでなければなかなか伝わらない部分もありますので、課題があるとすればその部分なのかなと認識はしてございます。 ◆荒川なお   その周知の方法というのは、どうしてもこっちが一方的にやっても伝わらないということはたくさんあるので、何かもっと幅広く、例えば分からないですけれども、事業者さんとか区施設とかも使って何かいろいろやったりもしているとは思うので、そういうところにもどこまでできるか分からないですけれども、何らか物を置いてみるとか、そういうことも必要かなと聞いていても感じました。あと、前回も去年ぐらいまでたしかこの議論もされていて、それで、認識が違ったらすみません。先ほど、無届け、違法工事というのもパトロールとかはやっているというのは前回も聞いていたんですが、それは昨年度と今年度でどういうふうに改善されたのかもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎環境政策課長   パトロールの件ですけれども、今年度からかなり拡充をしまして、毎週1回、担当の者たちがチームを組みまして、5件程度現場を回るというような形で進めておりまして、届出に対する回っているところの割合ですと、大体10%ぐらいは回れているかなということで、少ない人数ですけれども、かなり回っていると認識してございます。 ◆荒川なお   それで、前回、区だけではやっぱり見切れないというか、結局区民の目というところも必要だと答弁しているんですけれども、少し強化されたというところですけれども、変わりはないということでいいんですか。 ◎環境政策課長 
     以前ですと区の内部では、区とそれから建築を管轄している部門と一緒にパトロールしたり、あるいは労働基準監督署と一緒に回ったり、時には現場を押さえなくちゃいけないときは、東京都環境局と直接回ったりというようなケースが多かったんですが、今回はそれに加えまして、毎週1回、区の職員だけでのパトロールというのを追加して、その件数がかなり増えていますので、我々としては、パトロールの割合をかなり増やしたと考えているところでございます。 ◆荒川なお   パトロールの回数を増やしているということなんですけれども、それで、やはり一番問題なのは、健康被害が誰に及ぶかというのは、このケースでいうと分からないわけですよね。だから、こういうことがあるというのを先ほど言ったパンフレットだけで十分なのかというのも、私もそれをホームページ等で調べたんですけれども、見てないので、内容まで詳しく分からないんですけれども、こういうことがあるというのは、何か区としても、先ほどとは別な形になるかもしれないんですけれども、こういう問題があるということをお知らせというか、周知をしていく必要があると思うんですけれども、最後、そこについてもお聞きします。 ◎環境政策課長   まさにその部分が我々の弱いところかなと認識してございます。解体工事に伴いまして、解体作業を行っている方がある程度認識をしていても、周辺に住んでいるお住まいの方がそのことに気がつかずにアスベストを吸うというのが一番怖いケースかと思います。通報があるのもそういったことを心配したケースで、あそこで解体工事が行われているけれども、標識がきちんと出ていないよというようなことで、ちゃんとアスベストが含まれているか含まれていないのかも分からないし、きちんと作業しているかも分からないと、そういった形で通報いただくことが多いわけですが、そういった意味では、周りの住民の方々の健康が一番心配なところでございます。その部分については、当然国も一生懸命やっていますし、都も一生懸命やって、区も一生懸命やろうとはしているんですけれども、その業界以外のもの、あるいは広報とホームページ以外のものでお伝えすることがなかなか手段がないという中で、住民の皆さんに伝わりきっていない部分があるかと思いますが、テレビの報道等も踏まえて、通報の件数がかなり増えてきているように思っています。皆さんの意識も高まっていますし、その知識のレベルも高まっているのかなと思いますので、これからも地道ではありますけれども、機会を捉えて住民の皆さんに健康被害がありますよということをきちんと伝えていきたいと考えているところでございます。 ◆しいなひろみ   よろしくお願いいたします。重複しないように確認したいところがあるんですけれども、この解体する建築物の総数って大体どれぐらいなのか。その内訳として、一般住宅、ビルとか中規模程度、その割合を教えていただきたいのと、それぞれ解体するのに日数ってどれぐらいかかるのか。私も今回、この陳情が出てからいろいろ地域を回っている中で、解体予定の現場に表示してあるものを確認するように心がけていたんですが、中には朝、解体しているなと思ったところが、もう夕方には更地になっちゃっているようなこともあったものですから、実際どれくらいの日数かかるのか教えていただけますか。 ◎環境政策課長   まず、解体の内訳ですけれども、毎年度違うと思うのですが、我々のほうでは、そこまで細かいところまでは正直、環境セクションではつかめていないというのが実態でございます。それから、年間、板橋区でどれくらい解体されるのかということですけれども、今年度の事前調査結果の報告状況を見ていて、解体工事については、全て届出が出ているということを考えると、年間大体3,000件程度の建物が解体されると考えてございます。それから、工期についてですけれども、建築物のやっぱり規模によって違いまして、戸建ての住宅から大きなビルまでありまして、それぞれ期間が違いますが、戸建ての住宅ですと二、三日程度で機械を使えば解体できますけれども、アスベスト建材が含まれるとなると、それを手ばらしで壊さなくてはいけないので、当然その期間を含んで1週間程度かかることもございますし、ビル等の建物につきましては、鉄骨で組まれたものには、吹きつけのアスベスト等が使われていれば、その部分をきちんと養生して、剥ぎ取ってという作業の後に大きな解体工事が行われますので、当然期間としては、何週間単位でかかったりするものもございます。 ◆しいなひろみ   そうすると、区のほうでも積極的にパトロールを週1回やってくださっていて、5件ぐらいは見ているということなんですけれども、うまくパトロールと解体している現場に確認できずに、いつの間にか解体が終わっているケースも現実としてはあるかもしれないということですよね。 ◎環境政策課長   原則、今年度につきましては、レベル3までも含めて解体する工事、アスベストが含まれていないものにつきましても全て事前に届出をする制度になってございます。そういったものでは、届出書を見れば工期が分かるわけですので、きちんと届出をしてくれているところで、ここ、もしかしたら怪しいかなと思うところについては、回れていると自負はしております。ただ、届出の手続が遅れたり、届出がされていないようなものについては、やっぱりその場で見つけるしかありませんので、そういった意味では、その部分を捕まえるのは、1週間に1回しか行っていませんので、3日で壊されれば当然追い切れないものもあるというのは事実だと思います。 ◆大野治彦   幾つか確認をさせてください。まず、許可を得ないで解体をした場合の罰則規定というのはあるのかないのか、お聞かせいただきたい。それと、ものの考え方なんですけれども、除去費用に関して、例えば石綿建材が含まれた建物を解体する場合と、同じ建物で石綿建材が入っていなかった建物を解体しますといった場合の差額金額が除去費用に該当するんですか。お聞かせいただきたいと思います。 ◎環境政策課長   国で補助の対象にしているのは、まさにそのアスベストを取る部分だけの費用でございます。差額でございます。 ◆大野治彦   差額金額ということでよろしいですね。それから、この陳情書の真ん中の下のほうなんですけれども、アスベスト関連法が改正され、アスベスト含有建材の調査報告がレベル3までとなりました。これは先ほど説明があったんですが、その次に、事前調査結果の報告は80平米以上の解体、100万円以上の改修工事となっているということになっているんですが、これに該当しないものに関しては、調査報告というのは行わなくていいのかどうかというのを確認させてください。 ◎環境政策課長   確かに今、委員がおっしゃられたとおり、事前調査結果の報告はここに書いてあるとおり、これより小さな規模のものについては、原則要らないということでございます。 ◆大野治彦   報告はなくていいということなんですが、やはり小さな建物に関しても解体工事は行われるということは、区では把握しているということでよろしいですか。 ◎環境政策課長   そういった建物でも解体工事は行われていると思われますが、環境政策課のほうには届出がない関係で、我々も事前に書類でそのことを把握することはできないというところでございます。具体的には、小さな部屋の一室だけのリフォーム工事を行うときに、アスベストが含まれていたときに、そこを事前に知ることはできないということでございます。 ◆大野治彦   あとは、最初の質問にご回答いただければと思います。 ◎環境政策課長   すみません。届出の義務がないことについては、義務づけがありますので、罰則がありますけれども、今ちょっと罰則の細かい内容が分からなくて申し訳ございません。 ◆しば佳代子   まず、この陳情の中で、国民への周知を行うべきですということでありますので、先ほど、課長からお話いただいた国も都もかなりの努力をしているというお話だったんですけれども、ホームページですとかチラシがある。区ではチラシのみということなんですけれども、ホームページに載せない理由とかは、更新が早いとか、何かあるんでしょうか。 ◎環境政策課長   私の先ほどの説明が足りなくて申し訳ございません。区もホームページは活用して周知を図っているところでございます。 ◆しば佳代子   そのホームページの中で、例えば健康被害、不安があったらここにということも載せてあるんでしょうか。 ◎環境政策課長   それについても載せてございますし、実際に健康被害のあった方については、保健所でも届出ができるような体制になってございます。 ◆しば佳代子   連携が取れているという形になっているかと思います。あと、区から国へということで、何か国とか都に要望をしていることがあれば教えてください。 ◎環境政策課長   国への要望でございますけれども、大きく2点ございます。いずれも板橋区からということではないんですが、各自治体の声を集めてということで、板橋区も含まれた形で、まず全国市長会の決定の提言ということで、国のほうに要望してございます。まず、これについては、1点目は社会資本整備総合交付金というのが国交省の持っている補助制度でございますけれども、これについて十分な予算を確保し、適切に配分すること。また、都市自治体の意見を十分に踏まえ、対象事業の拡大、採択基準の要件緩和及び事務の簡素化などにより活用しやすい仕組みにすることということで、まさに先ほどちょっとご説明させていただいたところについて要望させていただいているところでございます。また、全国市長会では、これに加えてアスベストについても踏み込んで要望してございまして、住宅建築物アスベスト改修事業については、対象要件を緩和するとともに、財政措置を拡充することということで上げているところでございます。もう一点、特別区長会から国のほうに要望も出してございまして、こちらのにつきましても、やはり国交省の補助金につきまして、安全で安心なまちづくりを進めるため、社会資本整備交付金の十分な財源措置を図ることという形で要望はしているところでございます。 ◆しば佳代子   全国市長会ですとか、あとは特別区長会で要望しているということなんですけれども、一度限りのことなんでしょうか、それとも何度も今まで行ってきたんでしょうか。 ◎環境政策課長   過去にも行ってございます。 ◆しば佳代子   どのくらいの回数かというのは出るのでしょうか。 ◎環境政策課長   我々が把握しているところでは、昨年度は少なくとも行っているということでございます。 ◆小林おとみ   特に周知の問題と、それから助成制度の問題についてということが陳情の趣旨だと思いますが、周知という点でいきますと、今お話もありましたが、去年、おととしと法改正が行われて、令和3年に変わったこと、令和4年に動いたことと2年にわたって法が動いているんですけれども、法改正そのものがちゃんと伝わっているのかという問題と、それからそれに合わせて費用負担について補助金の制度だとか、そういう制度は広がったけれども、報告義務なども強まったけれども施主負担なんだよということについて周知がされているのかというのが陳情者の思いだと思うんですね。2つの点で、1つは制度が改正されましたということについての周知なんですけれども、先ほど課長さんからもお示しありましたように、各省庁や東京都、区も制度改正については周知はしていると思うんですけれども、改正されましたという中身がきちんと伝わるような、PRされるような、なぜ強化されたのかということが伝わるような、そういう思いでの周知になっているのかどうかというあたりではかなり強弱があるような気がするんですが、板橋区としては、かなり法改正について重視をして一生懸命PRしているという立場に立っているんでしょうか。どうなんでしょうか。 ◎環境政策課長   板橋区のスタンスでございますけれども、アスベストによる健康被害を防げるようにきちんと周知を図っているという意識でございます。 ◆小林おとみ   東京都も大気汚染防止法が改正されましたという表題であったり、あるいはこれは国の環境省、あるいは東京都も石綿規制が強化されておりますというような文章だったりするんですね。板橋区は変わらないパンフレットだったと思うんですけれども、札幌市などでは、アスベストの工事のルールが変わりますといって、レベル3まで気をつけてと絵まで入れてやっているようなものを出しています。何か気迫という点では、ちゃんと伝えたいという点では、分かりやすくするという努力がされているんじゃないかなと。それを例えば町会掲示板に貼れば、まちの人たちの目もいくというようなこともありますから、法改正そのものをきちんと伝えるということについての努力をもっとお願いしたいなと思っているんです。それは要望ですが、もう一つはこの施主費用の問題です。調査・除却費用の施主負担を多くの国民は知りませんという点については、報告義務が強化されますよね。報告義務はここによりますと、下請の人が元請業者にも報告する責務を負うと。その報告書を発注者に作業結果の報告もするということで、結果が分かったら、発注者ということは施主さんですから、お金を払う人ですから、お金を払う人に報告する際に、当然ながらその分だけお金がかかりますという報告も併せてやらなきゃいけないんだと思うんですよね、工事をする人たちは。そうすると、当然こういうアスベストがありました、こういう工事が必要です、その際幾らかかります。その際、施主さんにしてみれば、何か自治体や国の補助はないんでしょうか、安く済む方法はありませんでしょうかという交渉があって当然だと思うんですよね。その際、紹介できる補助制度というのが板橋区の場合でいったら調査費用の上限5万円までですよと。であるなら何も説明することもする中身もないということになっていくんだと思うんですけれども、除却費用や調査費用についての説明などに行く機会があるのか、どうなんでしょうか。こういう書類には全く出てきません。大気汚染防止法やこういうものには費用の問題を一切書いていません。どうなんでしょうか。 ◎環境政策課長   まず、最初のお願いのほうについてのお話をさせていただけると、各自治体で板橋区以上に力を入れてパンフレットを作っていますよというお話をいただきました。23区の場合は、東京都と連携して進めていますので、そういった意味では、東京都のほうが非常に充実したパンフレットを作っているので、我々で個別に作るよりも東京都のものを活用させてもらったほうがいいということで、東京都のものを多く窓口等も置いているということはご理解いただきたいと思います。そこはやっぱり効率性も考えて東京都のものを使わさせていただいているということはご理解いただきたいと思います。それから、建築解体工事に伴いましてアスベストの除去が行われた場合に、かなりの費用負担がかかるということが施主まで伝わらなくてはいけないという仕組みになっているけれども、実際にどの程度伝わっていて、またそれに対する補助制度があるなしについて、あるいは費用がどれぐらいかかるかについては、きちんと伝わりきってないんじゃないかというようなお話をいただきました。確かに私たちもそこまで追い切れないところで、我々が窓口でお付き合いがあるのは解体事業者さんだったり、あるいは施工の事業者さんだったりするわけでございますけれども、そちらのほうが最終的にお施主さんまでどこまでお示ししているのかは、つかみ切れてはいないところでございますが、一定程度解体費用というのは、建物を建てるよりは壊すほうが当然安いわけですけれども、そこについて費用負担がかかること、それからアスベストが含まれたのでちょっと上乗せの費用がかかりますよということは、当然伝わっていると認識しているところでございます。 ◆小林おとみ   今度の法改正で施主さんまで報告をしなきゃならないとなったんですよね。義務が発生した。そこまでやっているかどうかということの確認はどこがやるんでしょうか。責任持ってやるのは。 ◎環境政策課長   今回の法改正に合わせまして、国のほうから届出の様式が来た中にチェックリストみたいなものがきちんと細かく示されているんですが、その中で確認するような仕組みになってございます。 ◆小林おとみ   何か読みますと、書類は3年間か、保存期間もちゃんとあって、だから当然その場ですぐにチェックできなくても、遡ってチェックできるような法の仕組みもなっているように思うんですけれども、きちんとそれはどこの部署、だから板橋区がやるのか、東京都がやるのか、国がやるのか分かりませんけれども、法改正は随分かなりの規制、レベル3までのものについて報告義務、それから除却方法、法定上やっていなければ直接罰もありますよとか、元請業者に対する確認と、あと専門家による目視での確認ですか。やったという報告については、きちんと第三者が確認をして、第三者の確認ももらって報告書を出すというふうにも法改正でなっているんですけれども、そういう法改正の仕組みがちゃんと動いているのかどうかというのですか、チェックできる体制がどうなっているのか。それから、もう一つ、今、余計なことを言いましたけれども、第三者、専門家がきちんと確認したものをつけなきゃならないという、第三者という人たちがちゃんと専門家が育成されているのかどうかとか、そういうところもどうなんでしょうか。 ◎環境政策課長   今回の法改正に合わせまして、きちんとした資格のある者が調査を行い、資格のある者が解体するような仕組みに改められたところでございます。そういった意味では、調査の資格を持つ者と、それから解体作業をする資格を持つ者ということで、きちんと資格がないとできないような体制になってきているところでございます。それについてもチェックリストの中できちんと確認できるようになってございますし、それから、区のほうでもチェックリストだけ見ても中身まできちんと確認できないといけませんので、東京都の補助制度を活用して、区の職員自体が調査をする資格、それから作業をする資格を今取っているところでございます。そういった意味では、紙だけのチェックだけではなくて、きちんと現場に入ってもチェックができるような体制を今確立している最中でございます。 ◆小林おとみ   それは、板橋区の工事については、全部板橋区が責任を持ってやるということになるんですね。 ◎環境政策課長   基本的には、23区の場合は区にこの仕事が下りてきていますので、そういった意味では、どこの区もそれぞれの自治体、区でやることになるというふうになってございます。 ◆小林おとみ   そうしますと、ちょっと話が戻りますが、施主さんまで話が行っているかどうかというあたりが今ちょっとつかめませんがとおっしゃいますけれども、しかし法改正がちゃんと進んでいくならば、そこも含めてチェックリストでチェックするというだけではなく、区が責任を持って確認しなきゃいけないことになっていくと。大変なことだと思いますけれども、体制も含めて、できなければいけないその体制づくりについて、現状と今後については聞いておきたいと思います。 ◎環境政策課長   確かに厳しいご指摘をいただきまして、23区全体が今回の法改正に合わせてかなり苦しんだというのが実態でございます。各区とも人員の要求を人事のほうに上げて、それぞれの区で1名から3名程度増員したんですが、我が区のほうも1名増員、それから加員の措置もありまして、係のメンバーが今13人になりました。以前は担当制でやっていたんですけれども、今は係の職員全部がパトロールに回れるような体制を組んでございますので、そういった意味では、アスベストに対する事務というのはかなりの負担になっているのは事実でございますけれども、区民の皆さんの安心・安全のために少しでも役に立ちたいということで、係全員が資格を取って、係全員がパトロールできるような体制を組んで何とか取り組んでいるところでございます。なかなか施主さんのところまで追いきれるかといわれると、それは我々だけではなく、全ての自治体がかなり厳しいところではありますけれども、なるべく努力をして、皆さんの不安がなくなるように努めていきたいと考えているところでございます。 ◆小林おとみ   本当に件数が500件から、6倍といえば3,000件ですから、それだけ増えていて、前は3人程度がやっていた仕事が一気に係全体でとなって、それでも私はやり切れないだろうなと思うんですね。大いに人員要求も予算要求もしなきゃいけないと思っています。それは区の体制はしっかりやっていただきたいのと併せて、もう一つが除却費用、調査費用の問題です。11区は何かしら、それは国の制度を使っているところもあるかもしれないが、そうじゃないところもあるかもしれないけれども、制度を持っていると。板橋区は、調査にだけ5万円上限で持っていますというだけで国の制度は使っていませんというのが現状だということなんですけれども、1つは国のほうなんですけれども、大気汚染防止法等々のルール改正でレベル3まで引き上がり、義務も強化し、さんざん強化しているんですけれども、国土交通省の補助金がレベル1しか出ていないというその状況は全然動きがないんでしょうか。ここは動く可能性はあるのでしょうか。 ◎環境政策課長   我々のところに入っている状況をお伝えしますと、やはり国土交通省の補助金は、補助率は変わらず3分の1ですか。それから、レベル1までというところは変わっていないところでございます。 ◆小林おとみ   前回、陳情の98号の審査の際に、その時期が終わってしまうのではないかみたいな議論があり、令和7年まで延長ですということにはなったんですけれども、やっぱりその7年の間にこれだけ法改正が行われている中で、さらに国の補助率を上げなきゃいけない。国としてはそういう責任を負っているんだと思うんですけれども、そこについて議会としては、前回の陳情の際に国の責任だよねというところでは、かなり共通認識を持ちながら議論したと思うんですけれども、区長会なり、先ほど、上にも要望書出していますということですけれども、交付金の増額というだけではなく、助成制度の拡充みたいなことについてもぜひ加えてやっていただきたいと思いますが、その辺は担当としてはどうでしょうか。 ◎環境政策課長   板橋区から国に声を上げるというのは、やっぱり既存の仕組みをうまく使って上げていかないといけないと思うんですけれども、そういった意味では、先ほどお話しした全国市長会あるいは特別区長会を通じて上げるというのがストレートなやり方だと思います。我々、今後も引き続き、これらの場を通じて区の要望が、要するになるべく国費を多くつぎ込んでもらって、国の責任を持って解体工事が進みますように要望を上げ続けていきたいと考えているところでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆大野治彦   まず、周知に関しては、国では国交省をはじめ、各省庁から周知をしていただいていると。そして、東京都については、アスベスト情報サイトやパンフレットについて周知を図っていただいています。区についてもチラシやホームページで周知を図っているということなんですが、このアスベスト除却に関しては、施主の方よりも施工業者とか解体事業者がやっぱりちゃんと守っていただいて、その解体をしていただく必要があると思います。個人的になりますけれども、先日うちの近所でもそういう解体工事がありまして、環境政策課の方にパトロールしていただいて対応していただきました。非常に感謝しております。やっぱり周りの方に不安感を抱くようなことをするというような状況があってはいけないと思いますので、ぜひ周知に関しては、業者さんにより徹底していただくように今後もさらに努めていただければというふうに考えております。  2点目の除却費用については、先ほど課長からもご答弁ありましたけれども、全国市長会そして特別区長会からも国に対して要望が行われているということですので、ぜひこの陳情にあるように、区議会からも要望をしていく必要があるのではないかと考えております。よって、この陳情に関しては、我が会派としては、採択を主張させていただきます。 ◆しば佳代子   我が会派といたしましては、継続を主張させていただきます。今までの質疑がありましたように、チラシは国も都もかなりやられている、努力をしているという中で、区がそれを活用して、もう少し活用しながら区民の方に周知をしていくということもまだ余地があるのかなと感じました。また、何度も出ています全国市長会そして特別区長会にも何点か要望しているというのは確実だというお話もありましたように、この要望がどのようになっていくかということを見ていくという意味で継続なんですけれども、また質疑の中で除去費用ですとか、補助制度だけでは足りない部分もあるのかなと。課長さんから先ほどお話がありましたように、人員の要求も必要ですし、様々な環境を整えていかなきゃいけないという意味で、区から国に上げているものを今後見ていきたいということで、継続を主張させていただきます。 ◆しいなひろみ   私も採択を主張させていただきたいと思います。1については、やはり周知という点では、これで十分ということは当然ないかと思うんです。地域の方たちの解体を行っているときの目とか、そういったことがまた違反につながったりするかと思います。2につきましては、やはり議会として国にしっかり要望を上げていただきたいと思います。 ◆小林おとみ   私たちも採択を主張します。除却や、それから調査・除却制度についてのきちんとした補助制度があるということがこのアスベストの除却をスムーズに進めていく大きな役割を持っていると思います。それは補助制度があってもなくてもあまり変わりはありませんというのは、今ない段階で言っているだけの話であって、流れを見れば、当然ながらそういう制度の紹介ができれば、施主さんでも、それから現場で発見したときに働く労働者がすぐにアスベストの除却あるよというふうにちゃんと言えるようにするためにも、工事がスムーズに進んでいくためにも、除却やそれの費用についての助成制度はどうしても私は必要だと思っています。先ほどちょっと言いませんでしたけれども、本来なら板橋区独自で、板橋区としてやるという姿勢を示さなければ、国の交付金も使えないという関係になっていますから、区がやるという姿勢をまず持つべきだろうと思うんです。今回、陳情はそこまで求めていませんので、せめて国にはその制度を求めて、自治体が使いやすい制度にしてもらう。それから、国の直接制度ということだってあり得るわけですから、いろんな方法で国としてそのアスベストの除去が国の責任において進むように、補助制度もつくっていくということも含めて、きちんと議会として声を上げていくという点で採択を主張したいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第219号 「建築物石綿含有建材 事前調査・除去費用の国民への周知と国民負担軽減措置を求める国への意見書」を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第219号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。
     この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆しば佳代子   少数否決ということで、意見書を上げるに当たっては、何をどうするのかというしっかりとした内容にしていただきたいということを主張いたしまして、賛成といたします。 ○委員長   次にお諮りいたします。  陳情第219号を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、陳情第219号は採択すべきものと決定いたしました。  なお、意見書の案文につきましては、正副委員長に一任願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、産業経済部関係の陳情第221号 コロナ禍および原油価格、物価高騰の打撃から経営難に直面する中小業者への支援を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎産業振興課長   それでは、陳情第221号 コロナ禍および原油価格、物価高騰の打撃から経営難に直面する中小業者への支援を求める陳情に関しましてご説明申し上げます。まず、提出者につきましては、記載のとおりでございます。今回の陳情の項目でございます。第1に、原材料や燃料及び水道光熱費などの負担を軽減し、事業継続を支援する制度の創設と、第2に、コロナ前との比較で売上げが減少している全ての中小業者、フリーランスなどの方々の営業存続を支援する給付金、固定費補助などの制度を創設、拡充を求めるというものでございます。なお、第2回定例会におきましても本件に類する陳情につきましてご審議いただいているところではございます。現在、区では、原油、原材料高騰に対する給付や補助などの直接的な支援は行っておりませんが、ポストコロナ、アフターコロナを見据えた取組として実施しております4年間10割の利子補給と信用保証料の全額を補助いたします経営安定化特別融資につきまして、4月から原油価格、物価高騰の影響に対しても支援できるよう、要件を拡充して対応しているところでございます。また、デジタル地域通貨いたばしPayの導入に併せまして、30%のプレミアム付デジタル地域通貨の販売、事業者のデジタルトランスフォーメーションを支援する補助金など、産業振興公社による事業も含めまして、様々な支援を進めているところでございます。  区といたしましては、業務改善や景気回復への支援にシフトしているところでございまして、原油、原材料高騰の対策として、間接的な面はありますがつながるものであり、昨年度、コロナ禍におきます緊急事態宣言下で実施いたしました給付金や直接的な補助金の支援を行う予定はございません。ご説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   今ご説明いただきました中で、令和4年度から経営安定化特別融資の要件を拡充したということでありまして、どのように拡充したのか、まずその内容をご説明いただけますでしょうか。 ◎産業振興課長   まず、4月からは、いわゆるコロナ禍で影響を受けた事業者様に対しましての制度の適用ではございましたけれども、7月からまさに原油、物価高に対応して要件を拡充させていただいて、ご利用いただける形で要綱を改めているところでございます。8月末現在、令和4年度ですけれども、全体で経営安定化特別融資、850件のあっせんをしているところでございまして、原油、物価高につきましては、4月から2か月間というところでございますが、78件あっせんさせていただいているところで、大体1割程度、原油、物価高というところでの対応をさせていただいている現状でございます。 ◆杉田ひろし   あと、デジタル地域通貨の導入ということもご説明いただきまして、それ以外に今回のコロナ、またこの原油価格の対策としまして、区としてはどのような対策をしているのかも再度お聞かせいただけますでしょうか。 ◎産業振興課長   デジタル地域通貨につきましては、先ほどご説明させていただきまして、それに加えて今年度、プレミアムつきのいわゆる紙の商品券事業も同様に進めさせていただいてございます。こちらにつきましてもプレミアム率30%ということで、1万円で1万3,000円分のお買い求めができる商品券という形になってございます。一応5万冊を予定させていただいており、申込みにつきましては、既に終了させていただいているところでございまして、利用が10月9日からスタートするところでございます。また、区内の事業者様に対しまして、デジタル環境の構築の補助金ということで、区内の中小企業者は、デジタルトランスフォーメーションを実現するために必要なデジタル技術等を導入するに当たりまして、経費の一部を補助する事業でございましたり、持続化支援事業ということで、こちらも区内事業者のデジタルツールの導入を前提とした生産性の向上、収益力の向上への取組や広告、宣伝活動により販路拡大を行うために要する経費の一部を助成する事業等行ってございます。また、区のほうで経営相談で窓口でしっかりとご相談に応じる体制を整えさせていただいているほか、産業振興公社のほうで専門家派遣ということで、中小企業診断士でありましたり、そういった専門家の方を事業者様に派遣する事業等、対応させていただいております。 ◆さかまき常行   まず、過去にこれまでコロナ禍以降、区で実施もしくは国の政策として区が実施主体としてやった直接支援といいますか、事業者に対し給付するような、前回も少し聞いたかと思いますが、実績として行われた直接給付的な支援策というのはどういったものがあったかということと、大体その支援策実施にどの程度の予算がかかったかというのは、分かる範囲で構わないんですが、概要でも結構です。あったかなかったか等も含めて聞かせていただければと思います。 ◎産業振興課長   昨年度の例をちょっとご説明させていただきます。まず、営業時間短縮感染拡大防止協力金給付事業といたしまして、板橋区の感染拡大防止協力金、こちらを令和2年度から令和3年度にかけまして実施をしたところでございます。こちらにつきましては、給付合計で1億7,600万円余ということで、1,534件給付をさせていただいたところでございます。こちらの内容につきましては、区内事業者に勤務いたします従業員が5人以下事業者に対しまして10万円、従業員が6人以上の事業者には20万円を給付させていただくというような事業でございました。次に、板橋区一時支援金といたしまして、こちらが給付額が3億3,000万円余と、給付決定件数は2,629件という実績でございます。こちらつきましては、個人事業者につきましては10万円を、中小法人等につきましては20万円をという形の給付事業でございます。あと、もう一つ中小企業等事業継続支援金でございます。こちらにつきましては、対象月の月間売上げ減少額が減少率40%以上、50%未満の場合に最大50万円、減少率が30%以上、40%未満の場合に最大40万円、その下で減少率が20%以上、30%未満の場合に最大30万円を支援するというものでございまして、こちらの最終的に給付した決定額でございます11億6,300万円余ということで、給付決定件数につきましては、3,658件というような事業を実施してございます。 ◆さかまき常行   それから、先ほどの質疑にもちょっとございましたが、原材料高騰という要素も拡大をして、拡充をした経営安定化特別融資に関して、7月から要件をまた変更して実施したと思うのですが、2か月ほどしかたっていませんが、その反響といいますか、反応といいますか、要件を変えた以降、どのような申込み状況かというところ、問合せ状況、分かれば教えてください。 ◎産業振興課長   説明が重複してしまう部分もございますが、現在、4月から8月までで経営安定化特別融資については、全体では850件お申込みいただいて、あっせん件数があるところでございます。そのうちの7月から8月の2か月間の78件が、原油、物価高等のあっせん件数となっておりますので、大体1割程度、2か月間でということでございますので、一定数需要は、やはりあるのかなというところでございまして、今後、原油、物価高というところが伸びてくる可能性はあろうかと思ってございます。ただ、全体の経営安定化特別融資、昨年度に対しまして大体同月比で7割ぐらいとなっておりますので、全体的には少し落ち着きを見せてきているのかなというようなところはございます。 ◆荒川なお   この陳情に関して、6月にもちょっと違う視点ですけれども、陳情が出されていて、それで、この夏にやはり物価高の影響ということで、見える範囲でもまたさらに値上げが増えているなということは今、私自身も感じていて、その影響というのが、今少し答弁がかぶるかもしれませんけれども、そういう影響が直接的な部分もありますし、間接的な部分もあると思うんですけれども、区の業者の皆さんにどういう影響を与えているかというところをまずお聞きしたいんですけれども、お願いします。 ◎産業振興課長   お話ございましたとおり、全て事業を行う上では、何かしら原材料等の仕入れをして、それを加工なりなんなりして物販等というようなところでは、もちろんその原材料高、またそれを加工するための燃料等が上がれば、少なからず事業者様のところに影響はあろうかとございます。この夏に前回もご質問いただいてございましたけれども、主要産業現況調査ということで、8月大体1か月ちょっとかけまして調査を進めさせていただいたところでございます。その中で物価、原材料高のところにも触れさせていただいておりまして、まだ最終的な集計というところまでは至っていない状況ではございます。ウェブと郵送によりご回答いただいており、ウェブで回答いただいた部分の単純集計というところまでは現在進めているところでございます。そういった中では、やはり一定、例えば質問項目の中で原油、原材料価格の高騰による収益への影響、いわゆる圧迫されているというところは、やはり8割超えてのご回答いただいているようなところではございます。  そういった中でも販売価格へのいわゆる転嫁というようなところでは、5割以上転嫁できているというような回答も得ているところでございますので、また今後そういったところでやはり販売価格のほうに少し転嫁にシフトしていくのかなというふうには考えているところでございます。 ◆荒川なお   それで、私も後で質問しようと思ったら今答弁にあったので、5,000件、全部今の調査結果出ていないということですけれども、主要産業の調査結果で圧迫されているが8割を超えているというところですよね。その中でやはり直接支援をやらないというのは、既に先ほども言っているわけですけれども、例えば国として新型コロナウイルスの感染対策の地方創生臨時交付金のことは、また8月、9月でも出ているわけですけれども、その中には、中小業者等の燃料価格高騰緊急対策給付金というのも入っているわけですけれども、そこについて国として、板橋区としてもできる可能性があるわけですから、そういうときに板橋区としてこれをどう活用するかについては、どういう検討をされているんですか。 ◎産業振興課長   国で出されたメニューの中には、様々なものがあったかと思うんですけれども、そういった中で、取りあえず区としては、景気の刺激というようなところでプレミアム付商品券でありましたり、デジタル地域通貨のいたばしPayのプレミアム部分の販売というようなところで、市場にお金を流通させて景気を刺激していくというような対策を取らさせていただいたところでございます。 ◆荒川なお   そうすると、それが前回の補正予算のときでしたか、それから今、二、三か月の間でも結構状況は変わっているわけですけれども、変わっていても区のやることは、今の答弁ですとあまり変わりがないわけですけれども、それでいいというふうに判断したことが今の答弁だと分からないんですけれども、そこについても再度お願いします。 ◎産業振興課長   まさに今申し上げたような事業につきましては、これから実際にスタートするところでございまして、そういった対策の状況も見定めつつ、今後は、状況に応じてまた必要があれば検討していくことはあろうかとは思ってございます。 ◆荒川なお   今後の検討というふうに今言っているんですけれども、ちょっと遅いんですよね。仮に今、状況が悪くなって、それで何かしらまた数か月後、状況は変わっていくかもしれないんですけれども、変わってからの対策だとやっぱりお店とかが、この間もそうですけれども、いろんな工場とかも中小の皆さんが、もうそもそもが廃業件数というのもこの陳情の中には7月、最多になっているなんていうのも出ていますけれども、結局支援が遅れれば廃業、そういう倒産という件数も出てきてしまうというところがあるので、先に先に手を打っていかなきゃいけないという考えがもっとなきゃいけないと思うんですけれども、繰り返しになるかもしれないんですけれども、それについても答弁をお願いします。 ◎産業振興課長   企業の倒産件数でいきますと、区内8月末の状況ではございますけれども、負債総額1,000万円以上と少し大きなところで、令和3年8月末の段階では、12件ではございますが、今年度につきましては、8件という状況ではございますので、大きく悪化をしているという状況ではなく、どちらかというと少し改善傾向にはあろうかとこの数値からは捉えられるかなというところでございます。今後は、先ほどのいたばしPayでありましたり、紙の商品券だけではなく、ほかの既存の事業も交えながら、しっかりと事業者様に対しての支援は進めてまいりたいと考えてございます。 ◆荒川なお   様々な調査結果で、この調査状況ではよくなっているけれどもというのは、あるのかもしれないんですけれども、ただ、先ほど言われたように、新たに調査して、その主要なところでの調査結果で見たらやっぱり多くの方たちが今、圧迫をしていて、そこからどう脱却するかというのは見えていないわけですから、やっぱりそういう視点に立つ必要があるのかなと思います。最後、今回の陳情の2項目のところにフリーランスというところも出ているんですけれども、そこに関しては、これは多分主要産業の中にもこういった方々が入る、などとも書かれているので範囲がどこまでかというのはありますけれども、個人事業者とかも含まれるのかと思うんですけれども、そういったところにまで調査というのは、行き届いているのか、さっきの5,000社の中に入っているのかとか、その辺は分かりますか。 ◎産業振興課長   調査の対象の中にフリーランスの方等については、今回含まれてはいないところでございます。主要産業といたしまして、いわゆる卸、小売業、宿泊、飲食、サービス業、製造業、生活関連サービス業、娯楽業、建設業と、原油価格の高騰等の影響を見るために運輸業を入れて調査対象とさせていただいたところではございますけれども、フリーランスの方々の調査は、今回入っていない状況でございます。 ◆荒川なお   もっと私自身はすごく細かく、特にフリーランスの方でいうと、コロナが始まった当初からニュース等でも出ていますけれども、かなり厳しくなっているという実態があって、今もそこまで改善はされていないと認識しているんですが、今後、板橋区としてそこにも調査をかけるのかとか、そういう予定については、最後お聞きしたいんですが、お願いします。 ◎産業振興課長   今回、主要産業現況調査ということで、これは以前行っていたような製造業の調査を拡充して実施をしているというところで、以前からお話ございましたとおり、一定程度定期的な調査をしていく必要があろうかというところでございます。ご質問ございましたフリーランス等に特化した調査につきましては、それ自体実施する予定はございませんけれども、実際に区内を回っている企業活動コーディネーターでございましたり、また様々な相談窓口でお話を承れば、そういったところでしっかりと声は把握をしながら、ご意見等を取り入れていければと考えてございます。 ◆川口雅敏   幾つか質問をしてまいりたいと思いますが、かぶるところがあるかも分かりませんけれども、ご容赦願いたいと思います。まず、第7波の区内企業の経営環境に対する影響については、区はどのように評価しているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎産業振興課長   第7波につきましては、第6波よりもかなり大きな感染状況でございまして、なかなか飲食業をはじめ、厳しい経営環境下に置かれていたと認識してございます。第7波がやっと落ち着きを見せてきたところで、様々な制限が解除されてきた中で、ようやく少しまちの中でもにぎわいを見せてきているところがございますので、先ほどのいろいろな統計が示しているとおり、少し改善傾向には現在のところあろうかと思っておりますので、そういったところを側面的に支援をしていければと考えてございます。 ◆川口雅敏   これまで国は、区内中小企業に対してどのような支援策を実施してきたのか、その実績をお示し願えますか。 ◎産業振興課長   国のほうでは、様々雇用調整助成金でありましたり、いわゆる雇用を守るような対策について、しっかりと事業者をサポートいただいたというところがございます。また、給付事業につきましても、一時支援金ということで実施してまいりました。そういったところを区でもしっかりと捉えて、板橋区独自の一時支援金等、先ほどご紹介させていただきましたけれども、実施してきたところでございまして、国・都、いわゆる自治体というようなところでそれぞれの役割分担を持って支援のほうは進めてきて、一定程度の成果が出ているのではないかと考えてございます。 ◆川口雅敏   現在、大分減少してきましたけれども、第7波では、国としては緊急事態宣言を政府は出さなかったわけですよね。休業要請なども出なかった。これは、中小企業にも営業活動を行ってもらって、経済活動を活性化させていくと、このような考えがあったとは思うんですけれども、その意味で、企業自身が売上げを上げて、自立的なサイクルを生むことを期待していたと思っておるんですけれども、区はこの見解に対してどういうふうな考えを持っているのか、その辺をお聞かせください。 ◎産業振興課長   今、委員おっしゃられましたとおり、国のほうで緊急事態宣言は、第7波では発動していないというところがございます。そういった意味では、当初コロナについては、どういった病気かも分からないという中では、いろいろと制限をかけてきたところではございましたけれども、コロナの特性等が分かってきたところで、海外の状況も見据えて、国のほうもそういった宣言を出さずにシフトをしてきたというところがあろうかと思います。そういった意味では、感染対策と経済対策というところは、まさに両輪で進めていくべきところがございますので、まさに感染対策、必要なものは取りつつ、営業等はしっかりと行えるような形で進めてきた対策につきましては、高く評価できるのかなと考えてございます。 ◆小林おとみ   今の質問とつながりますが、まさに緊急事態宣言を出さずに経済活動を進めていくとなっていっている中で、今年の令和4年の今の状態、中小業者の状況についてどんなふうに認識されているのかなという点なんですけれども、私の周りで例えば、この2年、3年、持続化給付金などで何とかしのいできた、何とか生き延びてきた業者の皆さんが、確定申告をしたら全部が課税対象になることによって税金がどんとかかってきたと。300万円、400万円と税金を払わなきゃならなかったと。その上にまた課税の水準が上がったものだから、社会保険料も上がった、窓口の負担も上がった、そんな方々が結構いらっしゃるんですね。本当にちょっとした居酒屋さんでもそうですし、ちょっとしたお店はみんな今、そういうことが襲いかかっているわけですね。それは経済が回復していくならそれでいいけれども、実際には、そこに今度は円安、物価高が押し寄せているという状況がまた来ているわけですから、そこのところの苦しさというんですかね、コロナの中で前年度よりも幾ら下がったら幾らは補助しましょう程度の支援で済むような状況じゃないんだと思うんですよ。そうすると、私は認識としては、やっぱりコロナ以前と比べてどうかと。そこにやっぱりもう一回戻る。コロナ以前だって消費税が上がって大変だった時期だったけれども、それでもせめてその段階レベルの経営が保てるような支援をしなきゃいけないんじゃないかという考え方になっていかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、そういう事業者に対する支援の部分、地域通貨とかプレミアム付商品券で何とか皆さんにお金を使ってもらいましょうというのが本当にいいのか、それともこのコロナの中で直接支援をやってきたわけだ。家賃助成もやり、直接真水をつぎ込んだと言われたけれども、お金をつぎ込んで支援してきたわけですよ。そこが今どうなっているのかということを考えると、一気に手放したときにどうなるのかということになるわけだから、そこに対する支援をどうするかということについて、融資を拡大しましたというだけでは進まないんじゃないかという気がするんです。  もう一つは、コロナの中で借りた融資が、返済がもう迫られてくることになるわけですね。もう来年、再来年。その辺のこの大変さというのをどう捉えて、何を支援すべきかということについて区がしっかり考えてもらいたいと思うんですけれども、そこについて何か検討しているのかどうか、そこはどうなんでしょうか。 ◎産業振興課長   まさに今、委員からお話ございましたとおり、他に給付という事業を行うと、課税されてというようなところで、大きく税金の値段が上がったりと、少し経営を圧迫するというようなこともあろうかと思います。そういったところもありまして、単に給付ということではなく、ご紹介させていただいた経営の改善といいましょうか、DXに対する補助でありましたり、今年度実施させていただいてございますけれども、SDGs、ESGの経営改善ということで、SDGs経営に事業者様が見直していただこうというようなところで、手を挙げていただいた事業者様に対して、実際に中小企業診断士を派遣して、伴走型で経営計画を立て直してもらうというような、体質改善的なところを進めさせていただいているところでございまして、その場その場というわけではなく、次につながっていくような支援ということが今後はやはり重要なのではないかと考えてございまして、そういった取組を今後も進めていければと考えてございます。 ◆小林おとみ   飛躍があるんですよ。真水をつぎ込んで支えられてきた人たちが突然経営改善だと言われたって、この間には差があり過ぎるんですよ。やっぱりそこに寄り添うというならば、例えば今度の地方臨時創生交付金ですか、国の決めたこの交付金のメニューの中にも省エネとか再エネの設備をするなら、その設備費用の助成とかも入っていますよね。そんなことも区はもっともっと積極的にお金を使うというふうにならなきゃいけないんじゃないか。今みたいな経営改善とか体質改善というなら、そういうことにもこういうお金をどんどん使えるようにしていく。あるいは、光熱水費など、ガス代など、そういう基本的なところについては、値上げ分についてコロナ前より幾ら下がったところには幾ら出しましょうぐらいまでやったっていいわけですよ。そういうことをしながら、経営改善も必要かもしれないけれども、つなげていけるための生き延びるための支援というのが出されないと、何か企業診断士を派遣して体質改善していただきますとなっちゃうと間がないんですよ。間について考えていただきたいんですけれども、どうでしょうか。 ◎産業振興課長   今回、東京都の補正でも、省エネ機器の事業者の導入については項目等出ているところでございます。まだちょっと詳細な中身につきましては、確認はできていないところではございますけれども、そういった先ほど来、国・都、自治体というところの役割があろうかと思います。そのあたり、東京都の動きも確認しながら、必要な支援策は検討していく必要があろうかと思ってございます。 ◆小林おとみ   最後に、光熱水費の部分だけはしっかりやっていただきたいと思います。国のやつを見ても、省エネ、再エネと頑張りましょうと書いてある。交付金のメニューの意味は、光熱水費が上がって電気代が跳ね上がって大変というところに、せめて省エネ頑張るところには出そうということが入っているわけですよ。だから、そういう意味で、光熱水費の特にここのところ値上がりひどいですから、そこに対する支援はぜひともお願いしたいということを言って終わりたいと思います。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   現在、原油価格また物価高騰という状況下におきまして、国においても9月末が期限となっております燃料油価格激変緩和補助金も年末まで延長し、また輸入小麦の政府売渡し価格を10月以降も据え置くなど、物価高への影響緩和がなされております。また、区におきましても、質疑等々で確認をさせてもらいましたけれども、コロナ禍において経営安定化特別融資を実施いたしまして、また7月からは、今回の原油価格、物価高騰の影響に対して支援できますよう要件を拡充いたしまして、支援の強化を行っております。そして、業務のDX化でしょうか、持続化支援事業をはじめ、またデジタル地域通貨の導入など、業務改善、景気回復につながる支援も実施しておりまして、我が会派といたしましては、本件陳情については不採択を主張させていただきます。 ◆さかまき常行   本陳情に関して結論から言いますと、我が会派としては、不採択を主張いたします。原材料費、物価高に関する支援としましては、先ほどもありましたがガソリン、原油の価格を抑えていく施策ですとか、輸入小麦の施策、政府のほうでもそういった原材料に関する政策というのがなされておりまして、区においても経営安定化特別融資の拡充ですとか、あるいは間接的な支援、しっかりと取られているところなのかなと捉えております。その一方で、直接支援といいますと、こちらの陳情でいいますとこれらを全てかなえようとした場合ですが、過去の実績もお聞きしましたが、これまで区で行ってきたことというのは、僅かに国の支援で届かないところに一つ充ててきた直接支援というのがあるかと思うのですが、全体を網羅しない中でも数十億円という予算もかかります。これが区の施策で全ての減収の方に対しての支援制度というふうになりますと、かなりな財源というものも必要になってくるかと思います。直接的な支援でないことそのものをもって原油高、物価高の支援が、直ちに十分でないかというと、そこは議論の余地があるのかなと思っているところではございます。そういった意味から、現時点においてなされている支援等々もあることですから、本陳情に関しては、不採択を主張させていただきます。 ◆しいなひろみ   1については、燃料に関しては重複してしまうのですが、国としては、ガソリンのみだけでなく、軽油や重油など、燃料油価格激変緩和措置の補助金などもあり、終了も年末までに延長されています。また、水道光熱費などの負担軽減についても、一つひとつをカバーしていくのはなかなか厳しい予算措置とか、費用対効果を考える上で厳しい状況ではないかと思います。2については、区としては、デジタルトランスフォーメーションも進めており、事業者への補助金やSDGs経営に取り組んでいる事業者支援なども伴走型ではありますが行っております。また、個店の支援としては、景気の活性化の一助となるように、紙ベースの区内共通商品券だけじゃなく、デジタル地域通貨などもスタートします。経営安定化特別融資では、コロナ対応だけでなく、7月からは原油、物価対応も実施している状況です。中小企業がおおむね1万7,000社あると言われる中では、業種によっては、様々な支援措置がさらに議論の余地はあるかと思いますが、この陳情に関しては、不採択を主張させていただきます。 ◆荒川なお   先ほども質疑でありましたけれども、やはり原材料など、水道光熱費等の、省エネの部分では今、本当に値上げが大きくなっていて、その影響が本当に深刻になっていると考えます。これをどうやって負担軽減するかというところで、今、板橋区として、先ほどこういうことをやっているというところは答弁等もありましたけれども、それで十分なのかというと5,000社の調査結果、主要産業の調査結果を見てもやはりそれで十分だとは、これもまだ全部の集計ではありませんけれども、途中の集計だけ見てもやはり経営を圧迫しているという実態が8割以上あるというところを考えれば、このまま今のを継続してどうにかなるということにはならないだろうと。途中でまたここで倒産件数がさらに増えるということになったら、そこからもう母体がなくなってしまうわけですから、支援ができなくなってしまうということになりますので、やはりそう考えればしっかりとした継続した支援をする制度を創設することは必要ではないかと考えます。また、こちらも先ほど質疑であった2つ目ですが、コロナ前と比較してということですが、これも6月のときにも言いましたけれども、このコロナ前というところでもやはり消費税が値上げされた直後であって、それでも本当に経営が大変だったという声をたくさん当時も聞いていました。ですから、それを戻すというところでもまだまだ十分ではないというところですけれども、やはりこのときよりも売上げが減少しているのであれば、本当に深刻だというふうに受け止める。さらに、フリーランスなどというところでは、まだ調査に及んでいないというところでしたけれども、そこもしっかりと細かい調査もやっていただいて、どういう影響があるのかというのをちゃんと把握していただいて、営業を存続する、特に地域の経済を支えている方々ですし、板橋がとりわけ中小企業、多い自治体でありますから、やはり板橋区としてこそしっかりとした制度を創設して、拡充をしていくということが必要であると考えますので、本陳情1項目、2項目ともに採択を主張します。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第221号 コロナ禍および原油価格、物価高騰の打撃から経営難に直面する中小業者への支援を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長 
     賛成少数と認めます。  よって、陳情第221号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆小林おとみ   少数意見を留保します。 ◆荒川なお   少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見の留保を認めます。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  議案第61号 町区域の一部変更についてを議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎戸籍住民課長   まず、議案書の13ページから15ページ、また議案説明資料の11ページをお開きください。議案第61号 町区域の一部変更について、上板橋駅南口駅前東地区第一種市街地再開発事業の実施に伴う変更でございます。今回計画されている複合施設の予定地が上板橋一丁目と上板橋二丁目にまたがっており、今後、権利変換と土地の登記を行うに当たり、当該敷地が上板橋一丁目となるように町区域を変更する必要がございます。この変更に当たっては、地方自治法第260条において、議会での議決が必要とされているものです。旧上板橋二丁目36番7号が新しく上板橋一丁目13番24号に変更となるものでございます。地図につきましては、議案書の14ページと15ページのところに掲載させていただいております。まず、14ページの変更前の地図なんですけれども、こちらの太枠のところで囲まれているところで、上板橋二丁目36番街区のところ、それに下のところにちょっと網かけになっている上板橋一丁目13番というところがあるんですけれども、これが変更後のほうを見ていただきますと、上板橋二丁目のところに少しはみ出している部分がございまして、こちら、マンションが1棟建っている場所なんですけれども、こちらが上板橋二丁目から上板橋一丁目の13番というところで一筆となる予定でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆大野治彦   一つ確認をしたいんですけれども、当該地域には建物等は建っているのかどうかということを、内容について、建物の状況についてお願いします。 ◎戸籍住民課長   建物が1棟建ってございます。 ◆さかまき常行   今、建物のお話ありましたが、その1棟の建物でもお住まいの方、住所が変更になるかと思うのですが、その方たちに対しての住所変更等、様々な手続が発生するかと思うのですが、また権利変換等進む中で、開発後も住まわれるような方であれば、転居も伴いますので、住所変更等々、様々な手続が煩雑に発生するのかと想像します。その辺のサポートといいますか、ご説明、ケア、どういった状況でどんなふうにされているのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎戸籍住民課長   こちらの共同住宅には、現在4世帯6名の方と3事業者が入居してございます。事業者につきましては、薬局、歯科診療所、美容室になってございます。こちらの方たちは、2月に退去という形にはなるんですけれども、今回、退去の前に一回体は動かないんですけれども、職権で住所が変わるというところで、区のほうでもいろいろ配慮しているところです。具体的には、きめ細やかな個別の説明に加えまして、手続につきましては、各種保険や年金や税金など、区役所関係のものとそれ以外の例えば免許証であるとか、ライフライン、銀行などの手続につきまして、個々にしっかり確認できるように住所変更の手引のしおりというものをこの方たちに向けて作成をしております。また、あらかじめ住居表示証明書をご本人たちに配付しまして、手続できるように配慮をしていきます。地区整備課と協力しながら、情報の提供と個々の相談にも引き続き対応していきたいと思っております。 ◆荒川なお   今、4世帯6人と3事業者でいいんですか、に影響が当然出てくると思うんです。それで、今ほかの所管とも連携していろいろやっていくというところだったんですけれども、例えばこれはすみません、2月に退去で、私の認識では、今回議決すると住所が11月ぐらいには一旦変わり、そして2月にまた、これは再開発だからずれる可能性もありますけれども、退去ということは、要は2回住所が変わるということでいいんですか。ちょっとすみません、そこをお願いします。 ◎戸籍住民課長   おっしゃるとおりでございます。 ◆荒川なお   そうすると、例えばいろいろな相談等はやるということですけれども、この半年間ぐらいの間に2回変わっていくわけですけれども、例えば保険証とか、人数が少ないからどこまでか分かりませんけれども、パスポートであるとか、そういうところにまでも影響が出てくるんじゃないかと思うのですが、そこについてもお願いします。 ◎戸籍住民課長   荒川委員おっしゃるとおりです。それで、やはり今回の町区域による住所の変更が入居者の方への多大な影響がございますので、経過措置につきましては、東京都へ行政照会を行っております。本当に数か月の間なので、それで住所の表示の変更があった場合は、職権の修正があるので、住所変更の効力が発生してから一定期間の経過措置によって従前の住所を使用するというところが法的な根拠はないという回答を東京都からはもらっているので、おっしゃるように経過措置で今の住所をそのまま使用するということは今できない状況になっております。 ◆荒川なお   だから、そうすると影響が出てしまうということであるんです。それで、今回、再開発計画で人数がそこまでじゃないですけれども、例えば今後もあると思うんですけれども、そのときには、場合によっては影響する人数がすごい多かったりもすると思うんですけれども、今後、住所変更を再開発によってやるということに対して、やはり問題というところも出てくるんではないかなと思うんですけれども、それるかもしれないんですけれども、そこについての認識をお願いします。 ◎戸籍住民課長   おっしゃるように今後も再開発の関係で町区域が変更となるかもしれないのですけれども、再開発で必ずしも区域が変更するものではないんですけれども、町域にまたがる土地の権利変換の申請をする場合には、やはり同じような手続が必要となってしまいます。ちなみに前回、同じようなこういったことがいつあったかというとかなり遡りまして、平成5年、約30年前に同じような形で行っていますけれども、それ以降はこういった変更は実施されていません。 ◆荒川なお   今答弁あった30年ぐらい前のときは、それは再開発との関連ではないですよね。最後そこだけ確認させてください。 ◎戸籍住民課長   平成5年度に行われたものが区画整理による道路実態に合わせた町区域の境の変更を行ったのが最後でございまして、このときは四葉二丁目と徳丸八丁目のところに影響が生じております。 ◆しいなひろみ   何点か確認したいのですが、町区域の一部変更について4世帯の入居者である6人の方は納得されているのか。それと、ライフラインの手続をするとき、例えば銀行の住所変更なんかだと住民票を取ったりしなければいけないんですが、そういった諸経費って誰が出すんでしょうか。その点、教えてください。 ◎戸籍住民課長   入居されている方へのご連絡につきましては、実は地区整備課と一緒に最初、住民説明会を開催する予定だったんですね。ただ、そのタイミングで感染状況が拡大をしてしまったために、一旦、住民説明会ではなくて、変更に関する資料を個々に送付させていただいております。そして、ご要望に応じて個々の説明を行っていて、先方の方がちょっと体調を崩されたりとか、ご都合が悪くなったりとかでまだ皆さんとはお話しできていないんですけれども、基本的に個別に丁寧に説明はさせていただいていて、ご納得はいただいていると認識しております。あと、手続に関わる諸般の費用等につきましては、組合から費用を支出できる可能性があるということを聞いております。 ◆しいなひろみ   そうすると、住民説明会はコロナで見送りになりましたが、変更の資料を郵送し、個々の説明を実施済みじゃなくて、実施中ということなんですよね。まだ全部の方には終わっていないということなんですね。 ◎戸籍住民課長   まず、9月12日の月曜日に2世帯の方へ説明を実施しております。また、20日の火曜日に予定されていた1世帯につきましては、ご本人のご都合により当日キャンセルをされているので、説明会の資料をお送りした上で、ご希望があれば別途説明を実施するということにしております。また、事業者につきましては、地区整備課が組合から情報提供を受けて、住所が変更となることについて連絡済みであり、個別の説明は希望がないということを聞いております。 ◆しいなひろみ   9月12日、2世帯で、9月20日が1世帯。4世帯の入居者ということですよね。あともう一世帯はいつ予定なのか、予定に入っていないのか、お願いします。 ◎戸籍住民課長   もう一世帯の方については、まだこちらに個別に説明に来てくださいということのご連絡が今来ていない状況なので、そちらの方にはまだ説明は実施できておりません。 ◆川口雅敏   今回、この議案では、上板橋二丁目36番の土地の一部が一丁目13番に変わるということですけれども、一丁目と二丁目の新たな境界は何を基準にしているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎戸籍住民課長   今回は、再開発で新たに建築される高層ビル、建物を基準に考えてございます。 ◎区民文化部長   申し訳ございません。こちら、別の議案でも出ているんですけれども、区道認定がございます。再開発ビルの用地が固まった段階で区道が設定される予定になっておりまして、それが最終的な境目になるだろうと想定しているところでございます。 ◆川口雅敏   今回変更になる場所に先ほど言われたように4世帯6名、そして店舗が入っているということを聞きました。その方々に対する区のフォロー策としては何かあるのか、その辺はお示し願えますか。 ◎戸籍住民課長   先ほどのご説明とちょっと重複してしまうかもしれないんですけれども、ご本人たちに対するきめ細かな個別説明に加えて、今回のために作成した住居変更手引のしおりをお渡しすること、また手続のときに必要となる住民票の代わりになる住居表示証明書というものをお渡しできるように準備をしておりまして、こちらのほうは無料でご本人たちにお渡ししておりますので、必要に応じて必要な枚数をお渡しすることとしております。 ◆川口雅敏   今ここに住んでいる方々、再開発事業によってその場所から今度は引っ越すわけですね。後々引っ越す必要があると思うんですけれども、そこで住所が区によって変更される前に引っ越したほうが二度手間にならないと私は思うんですけれども、その辺はいかがでしょうかね。 ◎戸籍住民課長   確かに委員のおっしゃるように、負担から考えるとそうなのかもしれないんですけれども、この権利変換の期日の前に変更してしまうことで、結局補償が受けられないということが生じるので、悩ましいところだと思っております。 ◆小林おとみ   再開発に関わっての丁目変更いうことなんですが、よく再開発のいろいろな説明会に行きますと、どうしてそういう線を引くんですかということを聞きますと、丁目をまたがらないようにしなければならないということは原則として説明されるんですね。一筆でなければならないというようなことが。これは、上板橋の場合は、かなり早い段階で都市計画決定をしていますけれども、その段階でも当然線について丁目またがるような線を引くということについては、かなり早い段階から分かっていたのかどうか。戸籍住民課はそういう説明を受けていたのかどうか。どうなんでしょうか。 ◎戸籍住民課長   いつ頃からこの話が始まっていたのかというところなんですけれども、戸籍住民課が再開発に伴う町区域の変更の必要性を把握したのは、令和3年11月でございます。再開発組合関係事業者が来庁され、合筆の都合上、上板橋二丁目の一部をあらかじめ区域変更し、上板橋一丁目に編入させる必要があるため、板橋区でその手続をしてほしいというご相談を受けたのが初めでございます。 ◆小林おとみ   その段階で戸籍住民課としては、相談があったということだけれども、どういうふうに対応されたのか、本来の話がされたのか、それともどんな話がされたのかですね。 ◎戸籍住民課長   このご相談を受けた後に法務局と連絡を取り合いました。その結果、都市再開発法及び不動産登記法によって町域変更を経ずに権利変換を行うことができないことが確認されまして、地区整備課と連絡を取り合いながら事務を進めてきました。 ◆小林おとみ   法的にはできませんよという指示を法務局からいただいた段階で、戸籍住民課として本来やるべきことは、それはできませんよと言わなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。再開発組合にそれは無理ですよと言わなきゃいけないんじゃないんですか。 ◎戸籍住民課長   今ある二丁目と一丁目を合筆させることについて、戸籍住民課としては無理ですよということを主張すべきだったということですか。 ◆小林おとみ   そういうことですね。どうなんですかということで。 ○委員長   反問権の行使をされるときには、宣言をしていただいて。 ◎区民文化部長   確かに委員おっしゃるとおり、そういった対応も想定はされるところではあるんですけれども、私ども、前へ進めていくためにはどうしたらいいかというふうなことで検討を進めた結果、やはり合筆をするためには、こういう町丁目変更がどうしても必要になるというお話はさせていただいたところでございます。そういった中で、再開発組合のほうがいろいろと検討されて、やはりそれでもなお合筆する必要があるということになり、私どもも手続として進めざるを得ないのかなという判断に至ったというところかと考えております。 ◆小林おとみ   ということは、区としても再開発を進めるという立場に立って申出については受け入れたという政治判断だと考えてよろしいですね。 ◎区民文化部長   もろもろの手続をする中で、今回の議案もそうなんですけれども、必要であるというふうな考えに至ったというところは事実でございますので、そういう事務手続上、法令等の解釈、都市開発法等の解釈、不動産登記法の解釈を踏まえて協議をした結果ということでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆大野治彦   議案ですけれども、制度上、住んでいる方がいらっしゃる中での町区域の一部変更が行われるわけですけれども、ぜひ今住んでいる方々の様々な手続等の負担が生じますので、そちらの手続関連に関して丁寧な説明と対応をお願いしまして、議案61号について賛成をいたします。 ◆さかまき常行   議案第61号 町区域の一部変更についてに関しては、賛意を表します。法令にのっとって再開発に必要な町区域の一部変更ということで、必要な議案なのかと捉えております。その上で、実際に住んでいらっしゃる方に対して、先ほどご答弁もありましたが、きめ細かくサポートしていらっしゃるというところが聞き取れました。今後もしっかりと寄り添ってサポートしていただきたいと思うところでございます。 ◆荒川なお   61号については、結論から申し上げて反対をします。今回、再開発計画がそもそも前提にあるわけですけれども、この再開発計画についても今回、都市整備部がいないので質疑できませんでしたけれども、地域の住民やその他皆さんが必ずしも賛成をしているわけではありませんし、そういう中で行われるということで、そこでさらにこの計画の中で人数でいうと9人ですけれども、影響があり、そして先ほども言いました保険証やパスポート、その他ほかにもあると思うんですけれども、その影響についても出てくると。しかも例えば変更について、お金とかの負担については再開発組合のしかも可能性ですよね、まだね。ですよね。だから、まだ分からないわけであって、そういったところにもまだ負担が生じる可能性があるという中で、あるべきではないと考えます。また、今後も今回これを認めるということによって、また再開発、ほかにもあると思いますし、こういう影響がどこで出てくるかは分かりませんけれども、出てくる可能性を考えると賛成できるものではないと思いますので、本議案については反対をします。 ◆しいなひろみ   議案61号に関しましては、賛意を表したいと思います。町区域変更に該当にお住まいの方々は、住所変更に伴う様々なお手続が期限を切って必要となります。引き続き戸惑うことがないように、丁寧な説明とサポートをお願いしたいと思います。
    ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第61号 町区域の一部変更についてを原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第61号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆小林おとみ   少数意見を留保します。 ◆荒川なお   少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見の留保を認めます。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお再開は午後1時といたします。 休憩時刻 午後零時02分 再開時刻 午後零時59分 ○委員長   それでは、休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   報告事項に入ります。  初めに、農業委員会報告について、東京二十三区清掃一部事務組合議会の会議結果について、公益財団法人板橋産業振興公社の経営状況について、公益財団法人板橋区文化・国際交流財団の経営状況について及び公益財団法人植村記念財団の経営状況については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。          (「1つだけお願いします」と言う人あり) ○委員長   特段の質疑ですね。 ◆小林おとみ   特段の。清掃一部事務組合とそれから文化・国際交流財団と、植村記念財団について、ちょっとだけお願いします。清掃一部事務組合の議会について報告の文書が配られておりまして、板橋清掃工場の焼却炉の補修工事というのが10億円余りのかなり大きな工事として報告されておりまして、契約が締結されましたということなんですけれども、これはいつから工事が行われて、操業にいろいろ影響が出ないのか、近隣への影響などは出ないのかということだけ聞いておきたいんですけれども、お願いします。 ◎資源循環推進課長   ご指摘の板橋工場のいわゆるオーバーホール工事になるわけなんですが、工事期間としましては本年6月28日から10月21日までの期間を予定してございます。その間、まず1号炉、板橋清掃工場は2つの焼却炉がございますが、1号炉のほうは本年8月11日からこの10月7日まで焼却炉を停止予定、2号炉のほうは7月7日から9月2日まで焼却炉を停止予定、こういった形で工事を進めると聞いております。停止期間中は特に清掃車両の搬入調整ですとかは特に行わずに調整できているところであります。工場内での工事になりますので、騒音、振動含めて、近隣の方への特に影響というのは、ないと聞いております。 ◆小林おとみ   2つの炉で、動かしながらやっていくので、全体としては影響はないと理解しました。  もう一つだけ、報告第3号に半導体などの需給が逼迫して工事が一部不可能になったというのがあるんですけれども、どこの話なのかが書いていないんですが、どこの話なんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらは、中央清掃工場の定期的な整備補修工事の話になります。 ◆小林おとみ   報告文書を書くときには、ちょっとぜひ、どこというぐらいは分かるようにしていていただきたいと思います。それから、文化・国際交流財団につきましてちょっと見ましたところ気になりましたのが、14ページ、15ページで各種のセミナーとか研修会が行われているんですが、全部参加者が1名となっているんですが、これは何か事情があるんでしょうかということをお聞きしたいんです。 ◎文化・国際交流課長   こちらの1名となってございますのが、職場の人員も限りがございますので、基本的には担当の職員が出席をさせていただいてございます。ただ、その1名となっているからといって積極的に研修へ参加していないというところではございませんで、この出席した職員が、後日、係全体にフィードバックを図らせていただいて研修を有効に活用させていただいておるところでございます。 ◆小林おとみ   ということは、こういう案内が来たら最低1名は行こうと、担当者が行こうというようなことになっていると理解してよろしいですか。 ◎文化・国際交流課長   こちらの研修の趣旨ですとか、実際に募集の対象となっている職員の分野ですとか、人数なんかにもよるところでありますけれども、可能な限り研修の活用をさせていただくというところで、基本的には1名、メインの担当の職員という形になろうかと思いますけれども、可能な限り参加させていただくという形で動いておるところでございます。 ◆小林おとみ   もう一つ、職員採用について、今年の4月から専門的な方を2人、採用されているというところで、この方々の活動状況についてちょっと教えていただきたいんです。 ◎文化・国際交流課長   こちら、新たに2名、お雇いしてございますけれども、趣旨といたしましては、来年度、令和5年度から文化会館とグリーンホールの指定管理者に文化・国際交流財団を選定させていただくという手続を今進めておるところでございまして、それに伴う組織の強化の一環でお二人をお雇いしておるところでございます。 ◆小林おとみ   今の理解は、指定管理を受けるために、一定専門的な資質のものがある人を置くことによって指定管理の条件をクリアできるという意味で置いているという意味なんですか。 ◎文化・国際交流課長   おっしゃるとおりでございます。順次、財団固有職員、プロパーと申しておりますけれども、その職員を増やしていくと、代わりに区から派遣しております職員を減らしていくという形で今動いておるところでございます。 ◆小林おとみ   もう一つが、植村のほうもちょっと似ている質問なんですが、10ページ、職員が、5人いらっしゃるということで、この中に2名は区からの派遣職員となっているんですが、このお二人は、区の職員の定数の中にいる職員なのかどうか、教えてください。 ◎スポーツ振興課長   植村記念財団に、スポーツ振興課から派遣されているこの2名の職員ですけれども、定数の中には含まれない定数以外の職員となります。 ◆小林おとみ   あと、この5人の方々は、移転する前からずっと働いている方なのかどうかというのは、どうなんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   こちらは、3月31日現在になっておりますが移転前と変わらないメンバーになっております。 ◆小林おとみ   学芸員の方は、ごめんなさい、よく見ていなかった、平成4年の4月1日就任となっているので、この方は4月からということなんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   令和じゃなくて平成4年からなので、ずっと長く勤められております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、2023板橋Cityマラソンの開催概要についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。  本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   救急の医療体制についてちょっと伺っていきたいと思います。過去の大会でも、急に心臓発作等で救命措置が必要になった、そのようなこともあったと思いますが、今回このコロナ禍の中で久しぶりに開催されるわけですけれども、救急医療における新たな体制、そういうことは検討されているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   久しぶりの大会ということで、安全には配慮していきたいと思っております。救急医療体制だけにかかわらず、今回コロナということもありますので、危機管理体制の構築ということで、新型コロナウイルス感染症対策室というものを一応設置させていただくことにしております。そういったところの中には、医師会の会長もメンバーに入っていただいておりますので、何かあった際にどういったことがいいかとかというアドバイスをいただいたり、当日何かあった際の対応等もそういったところを通じてやっていく予定でございます。 ◆川口雅敏   参加費が、大分上がったと思うんですけれども、上がった要因、それとほかの地区でやっているマラソン大会における参加費の動向、この辺は把握しているのか、この2点伺っていきます。 ◎スポーツ振興課長   参加費の値上がりの要因ですが、まず人件費等の値上がり、あと警備委託費用などのそもそもの単価の値上がり、あと備品輸送費などそういったものの値上がりのほかに、コロナ対策でマスクや消毒液、ゴム手袋など、そういったものの購入だとか救護所のパーティション、そういったものを購入したりする必要がありますので支出が増えているということ、あと逆にコロナ禍の状況でいろいろ厳しいところもあって、協賛される方がちょっと少なくなるんではないかという予想等もございますので、そういったところで収入の減額等があり、あと参加人数もコロナ対応のため定員を1万5,000人から1万人に下げておりますので、そういったところが影響して参加費が値上がりしておるところでございます。ほかの大会についてなんですけれども、近隣というわけではなく同規模の大会等を確認してみると、やはり大体軒並み3,000円から5,000円ぐらいの値上がりをしているところが多く見られるというところで、そういったところの情報は確認してございます。 ◆しば佳代子   ふるさと納税枠についてなんですけれども、90名という人数は、これはどういったことを根拠にしているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   今回のこのふるさと納税枠というのも初めての試みで、どれだけの応募があるかというのはまだこちらも予想はあまりつかないところでございますが、今回のこのCityマラソンなんですけれども、区制90周年記念事業の一つにもなっておりますので、そこにちょっとあやからせてもらって90名という形でさせていただいているところでございます。 ◆しば佳代子   90周年にかけての90名ということで、分かりました。今後、今回多くの方の応募があった場合には、今後はその人数を増やしていくとか、そういうことも考えているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   今回、初めてやってみて、その結果どういった応募状況になるか等確認させていただいた上で、どうやったら一番よくできる人数なのかも含めて検討していきたいと思っております。 ◆荒川なお   4番目の種目等で、今回はフルマラソンのみになったということなんで、いろいろコロナ対策とソーシャルディスタンス等もあると思うんですけれども、それで、この下のほうの米印のところに書いてある5キロとジュニアが3キロで、キッズランと車いすがなくなっているわけですけれども、例えば、このなくなりました、しかも4年間ないわけですよね、特に子どもたちとかになると、その年代でしか出られないのでより特別かなと思うんですけれども、ただ単にできませんでしたというだけでいいのかなとは思っているところなんですけれども、そこについての考えをお願いします。 ◎スポーツ振興課長   今回、3大会、現実の大会が、河川敷での大会が中止となって4年ぶりの大会ということで、コロナ対策でやはり現場で密にならない待機場所をどうするかとかというところがありまして、5キロ、ジュニアなどのサブ種目と呼ばれるものを中止させていただきました。やはり、おっしゃられるとおり、特にお子さんたちはこの機会、子どもの時期にこのマラソン大会とかができないというところは非常に残念なところではあるんですけれども、やはり安全性を確保するためということで今回は泣く泣くというか、サブ種目を中止させていただいているところであります。来年度以降に関しては、コロナの状況とか感染症対策とかというところを見ながら実施できるかどうかは検討していく必要があるかと思っています。あと例えばこのCityマラソンに限らず、ジョギングできるようなイベント、例えば、今、オリンピックデーランというのを板橋区ではやるんですけれども、そういったところでもジョギング等に参加できるイベントもありますので、確かにこのサブ種目もやっていきたいというところはあるんですけれども、ほかの事業とかも含めまして、皆さんのスポーツ振興になれるような事業を進めていければと思っております。 ◆荒川なお   今、答弁にあったように、別の機会、同じところでやっちゃうとまた密になるというのが結局解決できないので、また問題が別に出てきてしまいますので、やっぱり別の、今、オリンピックデーは確か11月ぐらいにあります。その時期にはできないかもしれないですけれども、ちょっとどこかでそういうことがつくれるようにしてほしいなということは、今後要望していきたいと思います。それで、先ほど参加費のほうもあったんですけれども、これは前回8,600円になっていて、これはもう中止になった年からが確か8,600円なので、この参加者からすると、かなりその前からですので値上げの幅が大きいわけですけれども、先ほど理由は聞きましたが、実際その実行委員会の中とかでそこについての議論をもうちょっと詳しく聞きたいんですけれどもお願いします。 ◎スポーツ振興課長   前回、3年前の大会が中止になったときに、6,500円から8,600円に値上がりをして、実際、大会自体はできなかったというところなんですけど、やはりそのときも警備費の高騰などがありまして、値上げをせざるを得ないというところでやってはいたところでございます。それに加えて、今回やはり人件費がかなりいろんなところで上がっているというところと、やはりコロナ感染対策の費用、先ほど申し上げたもの以外にもサーモカメラだったり、健康をチェックするようなものの仕組みをつくったりとか、感染症に対してやっぱり人員配置を少し厚くしなければならないというところもございまして、そういったところも含めて支出が多くなってきてしまっているということで、参加者の負担はちょっと増えてはしまうんですけれども、そういったところでこの金額でいくべきだと実行委員会のほうで話になりました。 ◆荒川なお   例えば、来年度以降というのはまだ分からないわけです。具体的なことは多分答弁できないと思うんですけれども、考え方としては、普通に2019年のときみたく戻れば、その金額としては8,600円とか、もうそういう方向に戻ってくるという考え方でいいのか、ちょっとそこも再度確認させてください。 ◎スポーツ振興課長   先のことで、コロナの対策をどういうふうにやっていくかにもよってくるかと思います。必要な対策を取って、そこにかかる費用ということでやっておりますので、その必要な対策があまりしなくてよくなったりとか、縮小できて費用がかからなくなれば、参加料についてもまた再検討することは当然あるかと思いますし、ただ、そのときに逆にもっとやらなきゃいけない対応とかが出てくる可能性もありますので、そのときの状況で、できる限り、参加しやすい参加費用というところで検討していくことになるかと思います。 ◆荒川なお 
     ちょっと、またそのときには聞こうと思うんですけれども、このコロナ対策ということで、選手たちが途中で水分なり食事を取りますよね。それが今までは普通に手づかみで次々と取っていくということでやっていたと思うんですけれども、多分同じにはならないと思うのですが、どういう対策が取られるのかというのもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎スポーツ振興課長   ランナーが、走っている最中に給水したりとか、軽い食べ物を食べたり、確かに今まではずらーとひとまとめになっていて大きなところから手づかみで取ってくようなところがあったかと思うんですけれども、やはりコロナの中での大会開催という形にはなりますので、仮に、例えば個包装だったりとかそういったところ、感染症でほかの人にうつらないような、ほかの大会でやっているところを参考にしながら、そういった対応をしていく形になるかと思います。 ◆荒川なお   今までとは違った、ただちょっとその代わりタイムロスとかそういうことは出てくるのかなと思うのですが、その対策としてはきちっと考えられているということで、分かりました。あと、今までは会場では模擬店というんですか、ああいうものもかなり出ていると思うんですけれども、あれももう全部なしになってくるのかとか、その辺も最後にお聞きしたいのですが、お願いします。 ◎スポーツ振興課長   これまでは、飲食ができるような模擬店が、会場にいろいろあったかと思うんですけれども、やはり今回コロナ対策ということで、原則として飲食ができる模擬店という形は中止という形にさせていただくことになります。 ◆荒川なお   これは要望なんですけれども。あまり食事の制限というか、基本的にランナーは食べないと病気になっちゃうというか、ぶっ倒れちゃったりもする危険性があるので、用意だけはきちっとされて、出さないけれども、そういう体制がきちっと最終的に取れているんですか。過去1度だけ出場したときに、何か休憩場等でありませんみたいなこと言われちゃって、かなり大変だったんですけれども、そういう経験もあるので、そういうことがないように対策も取れているのか、そこもお願いします、最後。 ◎スポーツ振興課長   ランナーの方が、できるだけやっぱり快適に走れるように、そういった体制づくりについては心がけていきたいと思います。 ◆杉田ひろし   1点だけ、申込方法なんですけれども、インターネットエントリーということで、もしインターネットがなかなか使いこなせなくて、でも参加したいという方もいらっしゃると思われるんですけれども、そういった皆様方へのご対応というのはどのようにお考えでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   今回、参加の申込方法を、原則がインターネットエントリーとはさせていただいておりますけれども、今おっしゃられたようにインターネットがなかなか使いづらいという方もいらっしゃいましたら、事務局にお問い合わせいただければ対応させていただく形でやりたいと思っております。 ◆小林おとみ   感染症対策なんですけれども、新型コロナウイルス感染症対策室を設置したということなんですけれども、このメンバーがどういうメンバーで構成されているのかを教えてください。 ◎スポーツ振興課長   実行委員会の会長である坂本区長と、東京陸上競技協会の理事長、板橋区医師会の会長、区の区民文化部長、感染症対策課長と、私、あと感染症関係の係長という形のメンバーになります。 ◆小林おとみ   花火大会ができなかったり、それから区民まつりはやることになったり、一つひとつでかなり基準があるんだと思うのですが、整合性というんですか、今度のマラソン大会は、例えば花火大会は遠い観客までも管理しろと言われたけれどもできないからできない、東京都の基準ではできないことになったとか、区民まつりはそうじゃなくて閉鎖したところはちゃんとやるのでいいことになったとかあるんですが、マラソン大会の場合はその辺の整合性はどうなんでしょう。 ◎スポーツ振興課長   マラソン大会においては、これに関しても東京都と連絡、調整を取りながらやっております。マラソン大会参加者全員に健康管理のチェックをしていただいたりとか、スタッフもそういったチェックをして、そういった把握ができるという状況の下でやるということで、東京都と調整をさせていただいているところです。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、エコポリスセンターの今後のあり方について(中間報告)を議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。          (「委員長、特にありません」と言う人あり) ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   この資料の3ページ、参考3と書いてあるところで、令和2年5月に登録環境団体として当時24団体に意向調査を行ったと書いてあります。そこで、ちょっと2点ばかり聞きたいんですが、この令和2年5月の調査は時間的には少し経過をしていると思うんですけれども、再調査をする意思があるのかどうか、区の考え方を教えてください。 ◎環境政策課長   本エコポリスセンターの今後のあり方中間報告に向けて、これについては意向調査をした部分もございます。登録環境団体につきましては、定期的に会合を開いていることから、この最終的な報告に向けてもう一度取ることも十分検討できると思います。 ◆川口雅敏   また、同じくここに当時24団体と書いてありますけれども、現在残っているのは何団体なのか。また、これらの団体のメンバーの平均年齢はどのぐらいなのか、ちょっと教えてください。 ◎環境政策課長   このコロナ禍の関係で、なかなか登録環境団体の活動が進まなかった部分もございますので、現在の登録団体は20団体と把握してございます。それから、年齢的なことは平均年齢までは出してございませんけれども、我々でも少し問題だなと思っているのですが、登録環境団体のメンバーの高齢化が進んできているのは事実でございます。 ◆川口雅敏   1ページの背景というところを見ると、エコポリスセンターは当初から環境学習の拠点として活動してきたわけですけれども、各団体に意向調査をしても、小学校・中学校にアプローチすることや、教育、子どもの家庭分野との連携をすべきとの答えが出てくるわけですけれども、あまり代わり映えしないんじゃないかなと私は思っております。今はその認識から少し脱却して、新たなエコポリスセンターの将来像を示す時期だと私は思うんですけれども、その辺は区の認識はいかがでしょうか。 ◎環境政策課長   確かに、委員のおっしゃるとおり、エコポリスセンターを平成7年に開設したときから、環境に関する問題というのはどんどん変わってきていると思います。当時ですと、生態系のバランスが崩れてきたりとか、湖沼の不栄養化ですか、そんなこととか大気汚染による酸性雨の問題というようなことで進んでいた環境問題が、近年においてはオゾンホールに大きな穴が開き、地球が温暖化し、脱炭素に取り組まなければならないというような形で、大きく環境問題も中身が変わってきているのかと思います。そういった中で、今、委員からご指摘のありましたとおり、登録環境団体のほうは高齢化も進んでいて、いわゆる昔からの積み上げでやっていた部分がありますので、現在の最新の環境問題に対して取り組めているかというと、若干時代遅れの部分はあるかもしれないと考えているところでございます。 ◆川口雅敏   最後に、今後指定管理者についてはどのようなことを区としては望むのか、その辺のお考えをお聞かせください。 ◎環境政策課長   区のほうでも、新しい環境問題にスイッチしながら取り組んでいかなくてはいけないという中で、なかなかその環境問題の中身が専門的になってきてございます。そういった意味では、区の職員だけでは到底カバーできないところで、やはり指定管理者の力は借りないといけないと思っていますが、我々が掲げていますスマートシティでありますとか、ゼロカーボンでありますとか、それからDXの手法を使った環境教育、こういったことについては指定管理者の力を借りて、区が持っているものだけではなくてプラスアルファの力を借りて、環境学習、環境教育を変えていかなくてはいけないと考えていますので、そういったものを指定管理者に望んでいるところでございます。 ◆しば佳代子   2ページにあります実践期から発展期へということなんですけれども、まず、実践期というのがその前のページに環境意識の向上ですとかボランティアということだったんですけれども、この発展期、今のお答えにも重複するところもあるかもしれないんですけれども、ごめんなさい、イメージがつかめないので教えていただきたいのですが。 ◎環境政策課長   まず、啓発期、実践期、それから発展期ということで、3段階で考えているところでございます。啓発期というのは、大変失礼な言い方なんですけれども、市民の方、事業者の皆さんがまだ環境問題に対して深く考えていなかった時期に、どちらかというと区から啓発すると、環境問題について伝え、教えていくという考え方でやっていたのが当初の啓発期でございます。そういった意味では、指定管理制度を導入した頃から一生懸命頑張ってきたんですけれども、区民の皆さん、事業者の皆さんが区民に教えていく仕組みをつくろうという形で、区民が区民を育てる、そういう環境教育ができるようにしようとしたのが実践期でございまして、先ほど川口委員からもご質問がありましたが、登録環境団体のほうで、区民の皆さんが実際に区民の皆さんを教えるという仕組みのところまではできてございまして、現在もエコポリスセンターの講習等では区民の皆様にご活躍いただきながら、講座、講習会をやっていただいているところでございます。一方、今後の発展期でございますけれども、先ほど川口委員からご質問がありましたが、ちょっと時代に追いついていけていない部分がございますので、そういった意味では4ページ目に書いています事業展開の方向性~環境教育の“発展期”に向けて~というところで書いてあるようなことについて今後取り組んでいくことによって、さらに新しい環境教育に取り組んでいきたいと、それが発展期という考え方でございます。 ◆しば佳代子   発展期に行くのはもちろんいいんですけれども、実践期の例えば、環境意識への向上ですとか、ここまだまだ必要なんじゃないかなと思っているんですが、並行して行っていくっていう考えでよろしいでしょうか。 ◎環境政策課長   確かに、環境に対する意識、区民の皆さんあるいはもう国民の皆さんの意識は高まってきてはいると思うんですけれども、まだまだ恐らく理解できていない部分もあると思いますし、どんどん新しい概念が入ってきている中では、今、委員がおっしゃったとおり確かに並行して進めていかなくてはいけないと思います。 ◆しば佳代子   分かりました。発展期に、もちろん進むのはいいんですけれども、区民が置いてきぼりにならないように、ぜひ指導していただきながら進めていただきたいと思います。あと、7ページなんですけれども、課題の中で不要になった機器が放置されているということで、今後の方向性で解決の方向を示されているんですけれども、撤去をしていくということなんですが、これは撤去をするまで危険なことはないのかということがちょっと知りたいと思いました。 ◎環境政策課長   現在使っていないものについても、区民の皆さんにとって危険がないような形で現場ではきちんと対応してございますので、ご安心いただければと思います。 ◆荒川なお   この5ページの(3)のところで、大学・企業・環境団体等との連携というのが書かれておりまして、ちょっと表面的というか、あまり具体的によく分からないんですけれども、どういうことをしているのか、これからまだ考えていることもあると思うんですけれども、そこについてもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎環境政策課長   先ほど来、申し上げておりますとおり、区の力だけではなかなか環境教育が難しいという中で、区民が区民を育てるという考え方の下、環境団体と連携しながら活動を進めていたところですけれども、最近では大学とも連携して、大学の学生さんが子どもたちを教えるみたいなこともかなり増えてきたところでございます。一方、企業との連携というのも一定程度やっているんですけれども、これからの時代については最先端の技術とか科学とかというのは企業に直接教えてもらえるような形にしないと、なかなかトレンドのものについていけないかなと思っています。そういった意味では、先ほど来、区民の方を置いてきぼりにしないようにという委員さんのご意見もありましたけれども、従来の環境団体あるいは大学との連携も保ちつつ、新たに企業とさらに連携を深めて、さらに充実した環境教育、環境学習をエコポリスセンターで展開できるように記したものでございます。 ◆荒川なお   大学名とか企業名というのは、そこまで知りたかったんですけれども、それはまだ出せないんですか、大学名とか企業名とかというのは何かどこかに出ていましたか。すみません、ちょっと知識不足だったかもしれないですが。 ◎環境政策課長   恐らく名前を出しても、問題ないと思いますのでお話をさせていただきますと、現在連携しているところですと東京家政大学さん、淑徳大学さん、それから区内ではないですけれども、武蔵野大学さんや学習院大学さん等と連携しているところでございます。企業につきましても、私の知っているところでは株式会社湖池屋さんだとか、エスビー食品株式会社さんという区内事業者とも連携しながら進めているところでございます。 ◆荒川なお   大学名等も分かったし、区内のところでどれだけやれているかと、区外が駄目だというわけではないんですけれども、より密着型というか、そういうことがやれたらいいのかなと思います。また、さらに先ほどもありましたけれども、ノウハウを持っているところも出てくると思いますので、そこは日々結構変化するものですのでしっかりと調べていただきたいなと思います。それで、先ほどもこれちょっとあったんですが、(4)のところには不要な設備を外していく、あとコンパクト化を図っていくということであって、何かそうするとただ単に小さくという、イメージなんですけれども、縮小というか、何をもってこの不必要、そうじゃないという判断とかは、どこでどういうふうにしているのかもお聞きしたいんです。お願いします。 ◎環境政策課長   大きく2つあるとは思います。1つは、エコポリスセンター建設時の姿を思い浮かべることができる委員さんがいらっしゃったら、地下に情報展示機器がたくさんあって、いわゆるゲーム感覚で遊びながら環境について学ぶというような施設があったのを覚えていらっしゃる方もいると思いますけれども、ああいった機器につきましては、年数がたてばたつほどどんどん古くなって時代に追いつかなくなってくる、けれども入れ替えるのには大きなお金がかかるということで、なかなかそれを継続的に入れ替え続けていくというのは難しいですし、区ではなかなかできないということで撤去したところでございます。今後も、そういったものについては時代遅れになりそうなものについてはなるべく置かない方向でいければいいのかなというのが1つでございます。それから、2つ目が純粋にその環境教育、環境学習の中身が少し変わってきて、使わなくなってきているスペースもあったりします。理科の実験室のようなスペースがあるのをご存じの方もいらっしゃると思うんですけれども、そういったところについては特にその大きな実験設備を使わなくても環境学習が結構上手になった区民の方は、コンパクトな普通の部屋でも少し実験的なことができるようになってきますので、大きな施設や固定化された実験室みたいなものを持たなくてもやれるようになっているということで、少しコンパクト化が図れるんじゃないかと、そういう意味で記載しているところでございます。 ◆荒川なお   本当に必要か、必要じゃないかという判断が、区だけで判断されているのではないかと気になっていたんですが、そうではないということを、今、認識しました。あと、この施設の在り方、ここまでに書かれていない部分もあるんですけれども、例えばこの今後のスケジュールの中では、今日ここで報告をして、1月に庁議で、あと第1回定例会には、もう結論が報告をされるとなっているんです。この間、例えばエコポリスセンターについては、教育科学館とか、以前にありました併合というか、そういうことも言われていたんですが、そういうことについては今回記載がないんですけれども、どういう方向になっているのかというのは、お示しできますか。 ◎環境政策課長   今回のエコポリスセンターの在り方の検討につきましては、いたばしNo.1実現プラン2025の中の経営革新計画の中で在り方を検討するようにということで、今年度、結論を出すよう求められています。一方、公共施設の集約・複合化の推進の観点から、前野地区周辺施設については今年度までに検討をして、来年度に前野地区全体の施設のバランスを取りながら公共施設の集約・複合化を進めるということで計画の中にうたっているところでございます。そういった意味では、我々区の考え方としては、前野地区にある施設一つひとつが将来的にどういう在り方をしていくのかということを決めて、どのくらいのスペースが要るのかをきちんと定めた上で、前野地区全体のバランスを今度は区として見ていきたいということで、今年度末でございますけれども、一定の結論を出した上で前野地区の公共施設の集約・複合化の推進ということでエリアマネジメントに臨んでいきたいと、そういう考え方でございます。 ◆大野治彦   エコポリスセンターなんですけれども、区の直営から民間の指定管理者制度を導入して今まできているわけなんですけれども、この報告を見ていると、そもそも指定管理者制度というのは民間事業者のノウハウを生かした専門的なことを行えるということで導入されて今まできているのにもかかわらず、環境を一番重視している板橋区として、エコポリスセンターも全国初の施設ということで当時はすごく注目浴びた施設が、もうすごくすさんでしまっているような状況のお話を聞くわけですよね。指定管理者制度を取っているにもかかわらず、大学とかいろんな企業、区が誘導してその指定管理者制度に入れていくということは、契約上、そういうことはいいんですか。その運営方針に関して、区が介入することについてはどういうお考えなんですか。 ◎環境政策課長   これにつきましては、指定管理の切替えのタイミングで、区のほうとしてこういった環境教育を進めてほしいということで提案を受けた上で契約するわけですけども、そのプロポーザルの条件の中に、区としてはこういうことを重視しているので取り組んでくださいと、その中でそれぞれの指定管理者が考えた上で、うちはこんな企業とこんなことができますという提案があった上で、その仕事を取れるという仕組みと考えてございます。 ◆大野治彦   それでは、区がいろんな条件を示した中でそれを受け入れていただけるということを下にプロポーザルが行われて、そのある業者が管理をしているということなんですけれども、今、ゼロカーボンシティを表明していますよね、本当に環境先進ということで取り組んでいるにもかかわらず、なぜそのエコポリスセンターがあり方検討会の中、この中間報告を受けている中で、すごく目立っていない、後手を踏んでいるような感じがしてたまらないんですけれども、その辺についてこれから考えていくからいいですよということをしていると、ますます環境の分野で後れを取ってしまって、区民の皆様の啓発施設でもあるにもかかわらず、全く日の目を浴びていないような状況に思えるんですけれども、それについての認識はいかがですか。 ◎環境政策課長   厳しいご意見をありがとうございます。例えば、ゼロカーボンシティについてはエコポリスセンターの指定管理者も努力していて、地球環境問題の中でプラスチックの海洋汚染みたいな問題がございますけれども、その専門家を呼んできて専門的な講義とかもやっていたりするんですけれども、なかなかいろんな環境施設、他区の環境施設も含めて話合いをするのですが、真面目で専門的な講義をやればやるほどコアな層はついてくるけれども広い層に浸透していかないようです。逆に環境問題に対して興味関心があるような芸人さんだとか、落語家さんを呼んでくると、すごく食いつきがよくて目立ってしまうというところがあるので、もしかしたら今、指定管理者がやろうとしていることはすごく真面目な方向に進んでしまっていて、そのパフォーマンス的に目立つのがいいのかどうかは別にしても、なかなか区民の皆さんのところまで、そういったことをやっているというのが伝わっていない部分があるのかもしれないと思って、少し反省しているところです。 ◆大野治彦   指定管理者制度については、区のほうでプロポーザルを行って勝ち抜いた方が事業を請け負っているわけで、それについては議会でも議決しているわけなので、私たち議会にも責任があることだと思います。別に、変な意味で質問したわけじゃないんですが、そういうふうに感じたので質問させていただきました。最後に、先ほど課長から答弁がありました建物に関して、今、環境政策課で建物がどうなるかということをおっしゃっていますけれども、先ほどエリアマネジメントというお話が出ていますので、環境政策課が考える建物の内容と、エリアマネジメント、政策経営部のほうでやるということでしょうけれども、それはどちらが優先されて反映されるのかをお聞きしたいと思います。 ◎環境政策課長   その部分については、最終的な判断は政策経営部だと思いますけれども、資源環境部の意見を十分反映されるものだと思っています。前野地区において、エコポリスセンターという建物自体はすごく象徴的なものですし、環境教育以外にもいろんな用途で使われている大切な施設だというのは、それは政策経営部も資源環境部も十分理解しているところです。一方、コンパクト化の話もありましたけれども、デジタルでできるものはデジタルで、それから現場でできるものは現場体験でという中で、なかなかその施設としての利用の用途は昔より頻度が落ちている中で、使う床面積は恐らく減っていくんでしょうけれども、それ以外の環境教育の部分は充実させていきたいという気持ちは変わりませんので、エリアマネジメントの中で前野の中に残っていていいよと言われれば、政策経営部に、我々は喜んでその場所で事業を展開していきますし、いろんな施設がもし入ってきたとしても、それはそれでうまく大家として収めていこうと、そういう覚悟でいるところでございます。 ◆大野治彦   そうすると、エコポリスセンター自体の場所は変わらないということでよろしいですか。 ◎環境政策課長   そのことも含めて、恐らく今後の中で検討されていくものだと捉えておりますが、資源環境部としては前野地区も大事に思っておりますし、エコポリスセンターの在り方も大事に思っているということしかお伝えできなくて、申し訳ございません。 ◆大野治彦   最後に、何が言いたいかというと、エリアマネジメントということを考えられていっているんですけれども、壮大な計画ですから、多分予定どおりにいかない場合にエコポリスセンター自体の在り方そのものを、一生懸命、環境政策課で考えてこうしていきましょうと思っても、それがエリアマネジメントと連動している限り達成できないということを私は心配をしているので、その意味を含めて、今、質問いたしました。 ◆しいなひろみ   ちょっと気になったところがありまして、3ページの参考3の登録環境団体への意向調査結果の次のページに出ているグラフ4なんですが、連携はよく使われる言葉だと思うんですけれども、連携をすることによってどんな目的が達成されるのか、特に6番の保健・福祉分野とか、もうちょっと掘り下げて把握はされているのか、いないのか、その点だけ教えてください。 ◎環境政策課長   連携の考え方でございますけれども、環境に関することが、環境だけではなくていろんな部分と連携しているというのはSDGsの考え方でも皆さんのところに伝わっていたりするところだと思います。例えば、この4ページ目のグラフ4のところに、5の防災・危機管理分野とありますけれども、やはり大きな気候変動によって人々の暮らしが脅かされたり、そういった身近な自分たちの生活の危機みたいなものも含めて気候の勉強をしたりということで、上の農業なんかもそうですけれども、我々の暮らしと絡めながら伝えることによって特に小さいお子さんたちにも伝わっていく部分がありますので、連携というのはそういう考え方の下、やっているところでございます。 ◆さかまき常行   この資料の2ページの参考の1と2というところについてお聞きしたいんですが、参考1のグラフでは、環境学習事業の比較として館内と館外とを比べているのですが、ちょっと立ち入ってお聞きするんですが、例えば館内と館外の学習事業で、回数ですとか、1回の事業で参加できる人数の違いとか、何かそういったキャパシティーの違いみたいなものというのは考慮されている比較なのか、例えば、館内が1回しかないのに館外が5回やっていたとか、例えばそんなような部分は実際どんな状況でしょうか。
    環境政策課長   私の分かる範囲で、少しお答えさせていただきたいと思います。館内の事業は、講座、講習みたいな形で1つの部屋に定員、例えば20人みたいな形で募集して行うものが多いと捉えてございます。一方、館外の事業ですと、地域に出ていって町会の方を対象に、あるいは学校でヤゴの救出作戦みたいな形のものもやってございますので、どちらかというと館外のほうが1講座、教室みたいな当たりの参加人数は若干多めになっているのかなと思っています。館内と館外のバランスですけれども、夏休みなどについては館内のほうが集中的にやっているので多い部分もございますけれども、普通の時期は館内の週末の講座と、館外に出張して行う講座はほぼ同数なのかなと捉えているところでございます。 ◆さかまき常行   単に人数を比べて、一概に館内が人気がなくて館外が人気が高いというわけではないという理解は、私個人としてはしました。例えば、館外でやるときには、より多くの人が参加できる事業が展開できるという意味もあるのかなと、今お聞きしてきしておりました。その上で、ちょっと関連して4ページの今後の発展期に向けてという中での「アウトリーチ&オンライン」による若年層へのアプローチということで、この中ほどに「環境学習へのアクセシビリティの向上を図るため、オンラインコンテンツの整備を進める」と書いてあるんですが、具体的なそのオンラインコンテンツの整備として、もちろん細かいところまで展望や予定があるわけじゃないと思うんですが、オンラインコンテンツの充実として、例示としてどんなようなオンラインコンテンツの整備というか、何かもしあれば聞かせいただければと思います。 ◎環境政策課長   オンラインコンテンツの整備でございますけれども、恐らく幅広の方を対象にしたものは一旦オンライン的なもので興味を持ってもらって、あとは現地に直接赴いてフィールドでがっつり勉強してもらってというのが、恐らく環境学習の中で一番効果があるんだと思うんですけれども、まずオンラインコンテンツで我々が最初に取り組んでいるところは、今まで環境教育プログラムというのを区民の皆さんとつくって、小学校や保育園、今まではあいキッズも行っていますけれども、そういったところで環境学習を進めてきたわけです。具体的には、大豆から味噌を作ってみようみたいなものもありますし、風の力で発電してみようみたいな、そんな簡単なものまであるんですけども、そういったものを少し電子情報化して今までペーパーだったものを、少し動きを加えた動画なども作りながら、オンラインとしてアップしていたりするところでございます。今後も、そういった形でがっつりではないですけれども、間口を広げるためのちょっと大まかな説明みたいなものはオンラインで進めていきたいというのと、あと昔の板橋の環境があまりよろしくなかったとき、大気汚染だとか交通公害だったみたいなところについても、今後、学習ができるような、オンライン化することによって、今現場ではお子さんたちが触れることができない昔の板橋の負の歴史の部分も教えていけるように、オンライン化してきたらいいなと考えているところでございます。 ◆さかまき常行   またもう1点、5ページの(4)でコンパクト化による持続可能な施設維持管理というところで、今後の取組としてあるんですが、ここで一番最後の数行のところに、活用方法見直しということと、改修後の空きスペースを団体支援スペースとして活用していくとあるんですが、エコポリスセンターを利用する団体の皆さんに対してスペースを有効活用して、ある意味広くなっていくので支援が進むというような表現かと思うのですが、コンパクト化みたいなことをすることによって、今の団体の皆さんが何か困るようなことみたいな想定があるのか、ないのか、その辺をお聞きしてもよろしいですか。 ◎環境政策課長   我々も、今回の在り方を検討する中でいろんな自治体の施設を見学に行っております。そういった中では、環境団体が活動を続けていくに当たって、やはり皆さんそれぞれ講座、講習をやる中で一定の資機材みたいなものが必要だったということが十分分かってきております。自分の得意な講座、講習をやるのにいろんな小道具が結局要るわけですけれども、そういったものを納めることができる、自宅にはちょっと置いておけない、そういったものを納めることができる倉庫的なスペースは少なくとも欲しいというのはどこでも共通した悩みでございました。 ◆さかまき常行   最後に、要望といいますか、感想といいますか、今回のこの、「エコポリスセンターの今後のあり方について(中間報告)」の検討の資料としては、これまでの成果と今後の課題っていうものをしっかり表した上で方向性を指し示しているという、エビデンスもしっかりつけながら、時代に即応したその発信の仕方で、エコポリスセンター、発信拠点としての拠点の在り方ということを多分言われていると思うのですが、そういう意味ではハードからソフトといいますか、そういったような変化の中で時代に対応していくということを書かれていると思うのですが、もう少し客観的なといいますか、もう少し何かこのコンパクト化ありきに向かっているように、実際に私もこの書かれているとおりの分析だと思いますので、より具体的にこうなっていくべきだというような表現でもう少しまとめていただけるとよいかなとちょっと思いました。 ◆小林おとみ   私も、今かなり同感という感じがしまして、1つは気候変動対策などを中心に置きながらアウトリーチ&オンラインなどを中心にというのは私は間違えていないと思うんです。いい方向、方法だと思うんです。ただ、ちょっと心配なのがコンパクト化、施設を小さくすることの理屈づけになっていくのはよくないなと思って、そんなふうに読めてしまうといけないと思うんですね。やっぱり効果的に、環境問題が区民に持ち上がっていくようになるのが一番いいと思って、このグラフなんですけれども、今までやってきた団体を中心に聞いているのでやはりこういう傾向になるんだろうと思うんです。子どもたちへの教育とかに重点を置くんだけれども、私も子どもを遊びに行かせる場所だったので、楽しかったですけれども、だんだん時代遅れになっているんだなという感じはするんです。だから、この4ページなどを見て私が思うのは、やはり産業分野とかあるいは防災分野とか、そういうところのほうがこれからの気候変動などの関係でいけば中心に入ってきてもらいたいなという感じがします。そうすると、例えば板橋には防災館はないけれども、別に防災のための防災館とはちょっと違うけれども、大きな気候変動が起きていることとセットで防災のほうにも入ってもらうとか、あるいは産業分野でも子どもの教育というよりは、最先端の研究をそこでできるようなものにするとか、何かもっとそういうバージョンアップした感じで環境問題の中心部分があるといいなという感じはすごくします。これを読んで、私はそういうふうになっていってもらえないかなという感じがしたところです。何か高望みなのかもしれませんけれども、ただそう思っています。それから、もう一つミニバスが走っていると思うので、送迎バスとかはどうなるのかとか、あるいはその再エネルギー中心なら再エネの充電器みたいなことは、このエコポリスセンター中心になってやってくれないのかなとかも思いましたけれども、その辺が私としては感想と意見なんですが、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長   今、コンパクト化ありきではないかというようなお話もいただきました。そういった意味ではこの5ページの(4)の下のほうには書いてあるんですけれども、改修後の空きスペースを新たな団体支援スペース等として活用していくとさらっと書いていますけれども、この部分の書き込みがちょっと足りなかったのかなと、今ご意見いただきましたようにもうちょっと企業だとかあるいは大学の展示ができるようなスペースとか、活動できるようなスペースという意味で書いたんですけれども、そのことをしっかり書き込んだほうがいいのかなと思っています。現在の登録環境団体は、今20団体ほどですけれども少し高齢化が進んできてしまって、展示スペースも用意しているんですけれども、なかなかその展示スペースをフルに埋めることができない形の活動になってしまった団体も正直言ってあったりするところです。一方、企業、あるいは大学のほうはばりばりやっているとこもいっぱいありますので、そういうところの力ももうちょっと借りながら、コロナが少し収束するのを見据えながら、来てもらう工夫の一つとして、改修後の空きスペース等を十分に活用しながら、大学、企業と連携して進めていければいいなと思います。 ◆小林おとみ   もう一つだけ。逆に心配になるのは、今まで積み上げてきた方々の声というか、やはり環境教育、子どもに対する環境教育大事というので頑張っている人たちがいっぱいいるわけで、その方々の意見というのも大事なんですけれども、どう酌み上げながら次のバージョンアップをしていくかというところの工夫というか努力が必要なんじゃないかなと思うんですけれども、そこの区の考えをお願いします。 ◎環境政策課長   そのことについても、我々も十分考えてございまして、指定管理者のほうはなかなか新しい学習に、努力はしていますけれども対応しきれていないとは言いましたが、やっぱりSNS等の技術がございますので、そういった意味では、最近発信はよくやってくれているとは思うんです。一方、登録環境団体のほうは確かに高齢化が進んできて、自らの力で発信が、YouTubeの撮影をして発信とかはなかなかできないところですので、エコポリスセンターの指定管理者がその登録環境団体をサポートしてSNSを使って発信すると、そういうような仕組みをつくることによって、今まで従来一生懸命活動してきた方の細かい手仕事とかもできますし、そういった力を生かせるように連携しながらやっていきたいと考えているところでございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、区民環境委員会関係補正予算概要についてを議題といたします。  本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。          (発言する人なし) ○委員長   では、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   資料の3-1の下のほうなんですけれども、区民文化施設費、美術館管理運営経費のところでやります。この説明見ますと、原油価格・物価高騰、またはこの施設維持改修工事と説明がありまして、この美術館につきましてはリニューアルオープンしてまだ3年ぐらいでありますので、どっちなのかなというのがちょっと分からなかったので、この425万5,000円の説明をお願いできますでしょうか。 ◎文化・国際交流課長   こちらの増額分につきましては、施設維持の工事のものではございませんで、電気の使用料でございます。こちらの増額という形になってございます。電気の使用料を構成する中の一つに、燃料費調整額というものがございます。これが、毎月火力発電に使われる燃料、例えばその原油ですとか液化天然ガスとかございますけれども、そちらの価格の変動を毎月の電気料金に反映させるためのものでございまして、こちらが大分増額しているというところでございます。具体的に申し上げますと、今年度4月はこの燃料費の調整額は2.2円だったんですけれども、今後増額が見込まれまして、一応見込みとして考えてございますのが6.9円が今年度末、来年の3月でございますけれども、3月見込みで6.9円になる見込みで計算してございます。ですので、3倍以上も増えてしまうところもございまして、こちらの増額分を計上しておるところでございます。 ◆杉田ひろし   美術館という特性もありますので、冷房とかいろいろ使うかと思うんですけれども、極力、経費がかからないようにしていただきたいのはやまやまなんですけれども、その辺について何かいい対策とかはご検討はされていらっしゃいますでしょうか。 ◎文化・国際交流課長   対策といたしましては、節電の取組をさせていただいてございまして、例えば、古美術の関係の展示ですと、フルでエアコンをかけなければ品質保持できないというところはございますけれども、これから実施いたします区民文化祭ですとか、三浦太郎展ですとか絵本の展示ですとか、来年頭に行います小・中学校の作品展ですとか、そういったものにつきましては展示を行う開館時間以外といいますか、夜の6時から翌朝の6時まではエアコンを停止させていただいたりですとか、そういった努力はさせていただくんですけれども、その努力によって、一応、見込みでは昨年度、前年度比で16%ほど電力の使用量は削減される見込みでおります。ただその燃料費の調整額がそれ以上に増えているというところで、ちょっと増額の補正をせざるを得ないといった状況でございます。 ◆杉田ひろし   資料の3-2の下のほうの農業まつり実施経費についてもお願いしたいと思います、説明を。661万4,000円ということで、かなりこれも農業まつり2日間で結構な経費なのかなと思われるんですけれども、これもご説明をいただけますでしょうか。 ◎赤塚支所長   農業まつりの経費、こちらは660万円余ということでございますけれども、大きなところでは、実施に当たりまして会場設営等々の委託がございまして、こちらが従来1,000万円ほどでやっておるところなんですけれども、このところの物価の高騰ですとか、あと燃料費、あとこの業種が特にそのような状況らしいんですけれども、人件費、人材不足に伴う人件費、こういったものが増加をしまして、必要額といたしまして1,500万円ということで約500万円ほど増というようなことが一番大きなところでございます。それ以外に、コロナ対策ということで、従来、各日70人程度巡回で警備を配備しているところなんですけれども、こちらはそれぞれ各土曜、日曜それぞれ20名ほど増員をいたしまして、特に感染対策のほうで注意を呼びかけたりとか、そういったことで対応を考えております。あともう一つ、物理的にというところでは、それぞれの会場の入り口に検温と消毒が同時にできるスタンドを配備するというようなことで、こういったものの経費、これらを合わせまして660万円という形になります。 ◆さかまき常行   まず、資料の3-1の下段のほう、区民文化施設費の中の説明文で書いてあるところの仕切られた下のところ、令和5年度施設維持改修工事の一部を令和4年度に実施するための経費ということで、経済対策の一環で前倒しでということだと思うのですが、この3,262万8,000円ですか、この予算というのは実際の工事としては、建設なのか、設備とか電気とかいろいろあると思うのですが、その工事の区分としてはどういった内容になるのか、あるいは件数、もう少し詳細を教えていただければと思います。 ◎地域振興課長   これは、区民文化部の中で幾つか分かれてまいります。この工事請負費3,262万8,000円の中の一部が地域振興課でございますけれども、地域振興課では高島平地域センターの受水槽撤去工事という工事を行います。老朽化しまして一部漏水が見られる受水槽がこの高島平地域センターにございまして、そちらを撤去し、水道を本管から直接施設に引き込むという工事を行います。こちらにつきましては、今回これからほかの所管でもお話ししますけれども、令和5年度に、サマカンでそれぞれ出している工事の案件でございまして、その中で区施設の安全性の確保やコロナ禍における区内事業者への経済対策の一環として、今、早めに手をつけたほうがいいもの、かつ、また今年度中に工事が終わるもの、そういったものを総合的に選定しまして、それで地域振興課としてはこの高島平地域センターの受水槽撤去工事というのがその一つになってございます。 ◎スポーツ振興課長   この工事費の中の体育施設運営経費というところになりますけれども、板橋清掃工場から熱の供給する配管が高島平温水プールにあるんですけれども、そこの配管が漏水しているということで、その水漏れを直すために配管の漏水を改修するというものになります。この2,310万円、工事請負費ということで全てその費用になります。 ◎戸籍住民課長   常盤台区民事務所の経年劣化した給水ポンプに関わる工事費と、電気料金高騰に伴う電気料不足分の補填といった緊急性の高いものに219万1,000円を計上しております。 ○委員長   文化・国際交流課はないんですかね。 ◆さかまき常行   詳細にありがとうございました。承知をいたしました。それと、併せて3-2の資料のほうのものづくり研究開発連携センター管理運営経費ということで、こちらのところにも②として経済対策の一環としての前倒し工事というのがあります。これ、9,419万6,000円とあります。このうちのどれぐらいの分が経済対策の工費として行くのかということと、あと概要で構いません、どのぐらいの工事が何件ぐらいあるのかということが、もし分かればお願いいたします。 ◎産業振興課長   こちらも、令和5年度の工事を前倒しして行うものでございまして、これは第一ビルの受変電設備更新工事と、第二ビルの同じく受変電の設備更新工事でございまして、両方とも受変電設備の工事でございます。まず第一のほうが、本来全体経費でいきますと1億3,500万円余の経費でございますけれども、それを40%前倒しを行いまして5,400万円余と、第二ビルにつきましては、全体経費は本来8,100万円余というところを40%の部分を前倒しいたしまして3,200万円余ということで、こちらの工事額、合計で8,600万円余という状況でございます。受変電設備につきましては、既存のものを置き換えるというわけではなく、受変電設備を始めから造っていくという過程がございますので、実際の工事につきましては、令和5年の年末から令和6年の年始にかけて行う予定で進めてございます。 ◆さかまき常行   最後になりますけれども、あともう一点、お聞かせください。産業振興推進費として、その上の目です、公衆浴場支援ということで、3,360万円ついております。この大体1浴場当たり20万円とありますが、この辺の実施要項をもう少し概要を聞かせていただければと思います。 ◎産業振興課長   こちらにつきましては、公衆浴場の支援ということで、原油価格の高騰に伴います燃料費等の高騰に伴い補助を行うものでございます。入浴料につきましては、東京都の統制でいわゆる各浴場が自由に料金設定はできない状況でございます。そういった中で、区民の浴場利用の機会をしっかりと確保していくというところで緊急特例的に支援を行うものでございまして、1浴場当たり燃料費等の上昇額、大体月40万と見てございます。それの2分の1を補助させていただくということで20万、それを10月から半年間、6か月分ということで、1浴場当たり120万で、浴場が28ございますので、全体で3,360万円余という支援をさせていただくことになります。 ◆荒川なお   私も、3-2の、農業振興対策経費のところで、先ほど農業まつりをちょっと聞こうと思ったんですがもうありましたので、それで、これ全体が35万1,000円で65戸となっていますので、これは相当、65で割ると、1つのところが金額としては少ないと感じるんですけれども、なぜこういうふうな数字になっているのかをお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎赤塚支所長   こちら、農業者の方への主に肥料の助成というものでございます。こちらは、希望する農家さんに向けて一定の規模以上、例えば5アール当たりどのぐらいとかというような形で肥料をお配りするような制度になっておりまして、もともとその予算額のベースがそれほど高くないというところがあるんですけれども、今回、当初計上していた予算で買えるのかということで、これも物価高騰のあおりを受けまして、改めて見積もったところ計上した予算では買えないと、要は従来想定していた購入ができないということが判明しまして、一応、制度上は予算の範囲内でやるというような要綱にはなっているんですけれども、それですと農家さんが希望するだけの量がお渡しできないということで、これは農業者さん支援の一環としてぜひ増額補正をさせていただいて、希望する分だけは全部購入してお配りできるようにしたいというところで、今回、このような形で予算を計上させていただいているところでございます。 ◆荒川なお   すみません、もう一遍聞きます。これは、もう例えば先ほどみたいに、公衆浴場みたく毎月となっていますけれども、これはもうそこに1回のみということで、すみません、そこも確認させてください。 ◎赤塚支所長   こちらの制度は、年に1回で、大体、年度末に向けて行うことになっております。 ◆荒川なお   あと、先ほどちょっと気になったのが、区民文化部のところでスポーツのところなんですけれども、2,300万円が高島平温水プールだけなんですか、ちょっとすみません、聞き違えていたら。ほかはないということなのか、結構その老朽化しているというところは、ぱっと見だけでも結構あるので、緊急的にだとほかも選択肢にあってもいいのかなというのが幾つかあるわけですけれども、なぜ今回高島平温水プールだけになっているのかをお聞きします。ちょっと認識が違っていたらすみません。 ◎スポーツ振興課長   この高島平の温水プールは、清掃工場から熱利用という形で高温水、温かいお湯を持ってきてやっているんですけれども、やはり普通のところの配管よりもやっぱり高温水を扱っているので、やはり老朽化がちょっと激しいということで水漏れが起こっているというところがあります。こちらのほう、今年の4月から6月に清掃工場側の場所を緊急的に工事したんですけれども、それ以外にもやはり漏水が出ているというところがありますので、今回ちょっと先にという形でやらせていただいており、こういった高温水を扱っているのはここの場所だけという形にはなりますので、ほかの体育施設でこういったものはないという形にはなります。 ◆荒川なお   見ていて、単純にぱっと見、その逆に言うと温水プールとかはあまり外からは分からないもんですが、やっぱりもうちょっとほかの分野も、どこまでお金使えるかというのもあるのかもしれないんですけれども、補正が来たわけですから、やっぱりここで直してほしいという要望はあると思うので、そこもしっかりと聞き入れていくべきかなと思いました。あとすみません、先ほど産業振興推進経費のところの公衆浴場のところでは、40万円の半額ということだったんですけれども、この産業振興経費全体でもここだけなのかなとも思いましたし、先ほど陳情の中でも出ており、ちょっと繰り返しになりますけれども、そういうほかの分野で、産業のところで何か考えなかったのかなというのは、ちょっと思っていたところなんですけれども、そこについてもお願いいたします。 ◎産業振興課長   今回の公衆浴場の支援につきましては、一般的ないわゆる産業の支援というものではなく、いわゆる公衆衛生上の観点というところで公衆浴場を確保していくというところで、地域住民の日常生活において保健衛生上必要なものとされておりますこの公衆浴場、そこの運営をしっかりと支援していくというようなところで、切り離して今回考えさせていただいているところでございます。 ◆川口雅敏   かなり皆さんからいろんな活発な意見がありましたので、私としては原油価格の高騰、これは区民はもう無論のこと、区内の企業全般にも影響をしていると思います。企業の経営環境は、いろいろ変化しておりますけれども、景気がよいときもあれば不況のときも経営をしなければいけないと、そういう状況である程度業績がよいときに不況のときの備えをする必要があると私は思っておりますけれども、それでもなお経営が立ち行かないときなどには最終的には公的資金が入ると、そのように思っておるわけですけれども、区の見解はその辺はいかがでしょうか、教えてください。 ◎産業振興課長   陳情のときにもお話はさせていただいたかと思いますけれども、現状ちょっと緩やかに回復傾向にはあろうかと思っております。そういった中で併せて、いわゆる今こそというわけではないんですけれども、経営環境の改善という取組の施策では、SDGsの関係の経営改善の計画でありましたり、DXの補助というようなところで体力を伸ばしていただくような支援をさせていただいているところでございます。そういったところは、今後伸びてくるところでもあろうかと思いますし、またいたばしPayというようなところで、一定程度、区内の中に流動的なお金を入れていくというところで景気の底上げを図っていきたいところではございますので、まさに側面的な支援をしっかりとしていきたいと考えてございます。 ◆川口雅敏   そのときに公的資金の投入時期、この見極め、これは非常に重要だと思うんですけれども、区の見解はその辺はいかがでしょうか。 ○委員長   川口委員、補正予算に絡めてだといいんですけれども。今ので答弁ありましたら。 ◎産業振興課長   国の施策、東京都の施策、各自治体の施策ということで、それぞれの役割分担があろうかと思ってございます。国、東京都の動きもしっかりと注視しつつ、自治体、区でやるべきタイミングはしかるべきタイミングで行っていければと考えてございます。 ◆しば佳代子   今までの質疑の中で疑問に思ったことがありましたので、お聞きをしたいと思います。まず、高島平地域センターと高島平温水プールの工事が入るということなんですけれども、区民への影響はありますでしょうか。 ◎地域振興課長   こちら高島平地域センターの受水槽撤去工事ですけれども、工期としては3か月程度、全般ではかかるんですけれども、実際に水を断水しなくちゃいけないときが2日間ほどございます。ですので、区民への影響としましては2日間ほど休館をするということで皆様にご迷惑をかけることになりますけれども、事前にきちっと周知などを図り、区民の皆様には徹底したいと思っております。 ◎スポーツ振興課長   高島平温水プールの配管の工事ですけれども、こちらも2日間程度になるかもしれないんですが、ほかの工期のところに関してはほかの方法でプールの水を使えるようにしますので2日間程度の影響になるかとは思われます。 ◆しば佳代子   地域センターに関しては、高齢者の方々がやっとの思いで行って、相談に行くという方が多いので、この2日間行ってやってなかったということがないように、ぜひ周知の徹底をお願いしたいと思います。 ◎地域振興課長   土日を考えてございます。せっかくお越しに、いらっしゃる区民の方に迷惑をかけないようにきちんと周知を図ってまいります。 ◆しば佳代子   よろしくお願いいたします。それでは、補正の内容について、まずマイナンバーカードについてなんですが、受付の件数の増加によるということなんですけれども、マイナポイントの延長により出張の申請とかが増えたりということもあるでしょうか。 ◎戸籍住民課長   マイナポイント延長の影響について、ご説明します。先日、マイナポイントの対象となるカードの申請期限が9月末から12月末に延長されました。このことに伴いまして12月までは一定の申請数が見込まれます。一方、ポイントのひもづけの期限につきましては来年の2月末までのままで変更がございませんので、1月、2月の交付枠の確保が急務となると認識しております。カードをつくったはいいけれども、実際にお渡しして交付ができなければせっかくのポイントのひもづけができなくなってしまうので、そのため土日の臨時開庁や平日の夜間延長窓口を増加させるなど、本庁だけではなく区民事務所も含めて交付枠の確保に全力を注いでいきたいと思っております。 ◆しば佳代子 
     出張申請については、スケジュールを頂いていたんですけれども、ポイントの延長により出張の申請が増える、回数が増えるということはないんでしょうか。 ◎戸籍住民課長   今回の出張申請については、9月からおおむね11月の末頃までを想定しています。当初ですと、マイナポイントの対象となるカードの申請が9月末だったので、板橋区の出張申請に来て申し込んでくださった方でも9月中にカードを申し込まないとポイント付与の対象にならなかったんです。そこが今回、国の延長で12月までにカードを申請すれば、上限2万ポイントまでポイントの付与が可能になりましたので、国の延長によって板橋区の今回のマイナンバーカードの出張申請の方たちについては全てマイナポイントの対象になってまいります。なので、そのために申請に来られる方も増加が見込まれると思います。 ◆しば佳代子   お聞きしたかったのが、今、組まれている予定プラスあるのかどうかということがお聞きしたかったんですけれども。 ◎戸籍住民課長   今、こちらのほうで予定している出張申請の最終の期限が11月20日の高島平一番街商店街での出張申請を最終にしているところなんです。それで、これ以降の延長につきましては、例えばカードを申請していただいてから国のJ-LISのほうでカードの作成が大体1か月から1か月半かかりまして、その後、区にカードが来て、確認をして、交付という流れになるので、延長すると、もしかしたらご本人にカードを交付できない可能性が出てきてしまうので、今、お尻を延ばすことは、ちょっと検討できていません。 ◆しば佳代子   お尻を延ばしてくださいということではなく、回数が増えるのかどうかをお聞きしたいんですけれども。 ◎戸籍住民課長   回数につきましては、これからの状況を見ながら、また場所もいろいろ勘案しながら前向きに検討はしていきたいと考えております。 ◆しば佳代子   分かりました。回数が増える可能性もあるということで、今回、高島平の地域で、人の多いところで設置をしていただいた11月15日から20日の件なんですけれども、ここは先ほど言っていました高島平地域センターと近いので、どちらでも申請ができてしまうというのもありますので、もし高島平で次回行うときには、四丁目や五丁目とか、高島平のほうの買物に来られない方々への対象も考えていただきたいと思います。回数が増えたりですとか、あと業務が増えることによって、土日ですとか夜間の勤務が皆さん、職員の方々が増えてくると思うんですけれども、例えばこれはほかの自治体なんですが、正直言って残業が多くてへとへとになっていますというお声も聞いており大変だと思うのですが、その辺については、人件費ですとかサポートを入れるとか、そういうものもこの補正には含まれているのでしょうか。 ◎戸籍住民課長   まず最初のご質問、高島平のほかのエリアでというところなんですけれども、今回、出張申請の場所を検討していくに当たっては、幾つかの商店街に足を運びまして現場の確認も行っております。その確認において、借りられるスペースが狭かったり、申請待ちの行列ができてしまった際に近隣の商店にご迷惑をかけてしまうなど、実施が難しい点もございました。現在、こちらの高島平一番街商店街のように、場所によっては実施が可能と考えられる場所があれば、引き続き各商店街と連携をしながら実施の可能性を探ってまいりたいと思います。次に、夜間勤務の残業でへとへとになってしまっているというお話につきましては、板橋区の場合は、区の職員と合わせて行政補助員も多数配置しまして、皆でシフトを組みながらやっております。計画的に職員の体制も図っておりますので、引き続きこのままやっていきたいと思います。 ◆しば佳代子   次に、高島平公衆喫煙所の電気料金ということでお聞きしたいんですが、特に、この中、私は入ったことがないんですけれども、電気がどのように使われているかというのをお聞きしたいんですが、随時、煙を吸うようになっているのか、それとも入る人数によって、入ったときに煙が吸われるように、電気代がかかるのかどうか、人数が増えると電気代が増えるとか、そういったことがあるのかどうかを教えていただきたいのですが。 ◎資源循環推進課長   高島平の公衆喫煙場の電気につきましては、基本的には自動ドア、照明、それからエアコンと空気清浄機が基本的な構成のパーツとなりますけれども、ご指摘のように人感のような形で人が入ってその人数に応じてということはないので、例えば、夏場暑い時には熱中症対策としてエアコンがフル稼働するといったことはございますけれども、基本的には一定の形で電気は消費しているものになります。 ◆小林おとみ   もうほとんど説明がされたので、ちょっと陳情とも関わりますが、補正予算の現場からの要求の仕方についてお聞きしたいんですけれども、政府のほうでコロナ対策の臨時創生交付金など、また6,000億円上乗せして支給とかといろいろ政府から来るわけで、それが実際には光熱水費の中小業者支援とかというメニューもあって、政府としては5万円だけはプッシュ型でやりますと、あとはどんどん自治体でと言っているのに、実際にはこの産業経済などでそういうものを上積みされてこないというのが、どうも私たちは実感として親和感がないというか、なぜそういうことが現場からというか、板橋区の場合はそういう財源をどう使いましょうかというような下からの積み上げというのはどういうふうに投げかけられてくるんでしょうか。財政課から投げかけられてくるのか、現場からそれは自分のところで早くその情報を取って提案しないと間に合わないということになるのか、そこのところがどうなっているのかということを知りたいんですけれども。どこの部とは言いませんけれども、現場がまずは情報を取らないと予算がすぐ組めないということになっているんではないか、特に産業振興課あたりはどうなんでしょうか。 ◎産業振興課長   年度途中の、補正予算というところでは、財政課のほうで音頭を取っていただくことにはなりますので、その中身につきましては、各所管においてどういったところが予算として必要なのかは熟慮して、予算の査定とかに入っていくという形になってまいりますので、そういった意味では各所管でしっかりと検討をして、財政課に持ち上げるというようなシステムにはなってございます。 ◆小林おとみ   補正に限らず、通常のいろんな当初予算を組むときにも、いろんな事業をやるときにも、国の交付金とか補助金がつくとか、そういうことの情報は所管がどんどん取っていかないと、財政課とかがまとめてこういう補助金がありますよなんてことは言ってくれないわけなんで、そうすると所管で頑張らないことには、このお金はこう使いたいということを所管が言わなければ予算はつかないんじゃないかと思うんです。上から来るのを待っているというだけでは。そういう何か、今度でいけば国がこの物価高騰対策で、経済対策でこれやるんだと言ったら、産業経済部のほうからこれに使いたいというのをばっと出してくれということにはならないんですか、仕組みとして。 ◎産業振興課長   国から各自治体に下りてくるものもありますし、そういった意味では所管でアンテナを張りながらいろいろな補助金もありますので、そういったのはしっかりとキャッチしていく部分と、両面あろうかと思います。そういった意味では、両者しっかりと社会情勢を交えた各国の施策であったり、東京都の施策は捉えながら進めていく必要があろうかと思います。 ◆小林おとみ   ちょっと積極にやってもらいたいということです。あと、すみません、最後にさっき説明聞いていてどうしてもやっぱり聞かなきゃいけないと思ったのが農業まつりなんですけれども、その設営委託費で人件費が500万円増えてしまいましたという話がよく分からなくて、当初の予算との関係なのか、あるいは予算との関係で契約、入札で当然委託契約結ぶんでしょうけれども、その入札のときに区の考え方よりも多く増えたということなのか、そこはどうなんでしょうか。 ◎赤塚支所長   すみません、ちょっと説明がまだ不十分だったかも分かりませんので、増額の内訳としましては、1つ人件費のほう、業界として上がっているというようなこともあるんですけれども、あと設営委託ということになりますと、例えばステージを組み立てたりとか、至るところに看板を立てたりとか、テーブルをつけてクロスを張ってとか、様々、細々としたその備品なり消耗品というのが多数必要になってくるんです。それらを、委託業者が調達して設営するんですけれども、それぞれの単価、例えばクロス1枚の単価とか、舞台をつくるときに準備する材料の単価とか、そういったものも軒並み上がっておりまして、そういったものが積み上がって上がっている部分もありますし、あとは人件費が上がっている部分もありますので、それらの資機材を輸送したりというところで、それはそんなにないと思うんですけれども輸送するための燃料費とか、そういったものが軒並み上がってしまって、それが積み上がって約1.5倍というような形になってしまっております。これは、あくまでも私どもが発注するに当たっての見積りの時点でございますので、ここから入札にかけて、その結果、幾らかは当然下がってくるだろうとは思っておりますけれども、今のところは区が見積もった委託料としてこれだけかかるという、そのような状況です。ですので、これだけ使わせていただきたい、ハッチをかけさせていただきたいということで予算を計上させていただいたというところでございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件でありますが、引き続き地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件につきまして、別途、議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、区民環境委員会を閉会いたします。...