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  1. 板橋区議会 2022-09-27
    令和4年9月27日企画総務委員会-09月27日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和4年9月27日企画総務委員会-09月27日-01号令和4年9月27日企画総務委員会  企 画 総 務 委 員 会 記 録 開会年月日  令和4年9月27日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時01分 開会場所   第2委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     茂 野 善 之       副委員長    いしだ 圭一郎  委員      山 田 貴 之       委員      吉 田 豊 明  委員      田中しゅんすけ       委員      長 瀬 達 也  委員      五十嵐 やす子       委員      元 山 芳 行  委員      大 田 ひろし       委員      中 妻じょうた 説明のため出席した者  政策経営部長    有 馬   潤     総務部長      尾 科 善 彦  会計管理者     椹 木 恭 子     政策企画課長    吉 田   有  経営改革推進課長  遠 藤   宏     財政課長      杉 山 達 史
     施設経営課長    伊 東 龍一郎     総務課長      荒 井 和 子  人事課長      関   俊 介     契約管財課長    金 子 和 也  課税課長      木 曽   博     区政情報課長    新 井   悟  男女社会参画課長  舟 山 百合子 事務局職員  事務局次長     森   康 琢     書記        高 橋 佳 太                企画総務委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <総務部関係>    陳情第220号 地方消費税減税を求める陳情(5頁)    陳情第223号 LGBTQ+当事者が生きやすくなるために必要な制度の整備を求める陳情(20頁) 5 議案審査    議案第55号 東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例(25頁)    議案第64号 職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例(28頁)    議案第65号 職員の懲戒に関する条例の一部を改正する条例(28頁)    議案第66号 公益的法人等への板橋区職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例(28頁)    議案第67号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例(28頁)    議案第68号 職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例(28頁)    議案第70号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例(28頁)    議案第71号 東京都板橋区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例(28頁)    議案第72号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例(28頁)    議案第73号 東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例(28頁)    議案第80号 東京都板橋区長等の退職手当に関する条例の一部を改正する条例(38頁) 6 報告事項  (1)特別区競馬組合議会の会議結果について(49頁)  (2)特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について(49頁)  (3)パートナーシップ制度の導入検討状況について(中間まとめ)(8頁)  (4)「いたばしNo.1実現プラン2025」令和3年度実績報告について(49頁)  (5)令和4年度板橋区行政評価について(58頁)  (6)令和3年度決算に基づく東京都板橋区健全化判断比率について(64頁)  (7)板橋区の財務諸表(令和3年度)について(66頁)  (8)令和5年度当初予算フレームについて(74頁)  (9)専決処分の報告について((仮称)区営仲宿住宅改築工事請負契約の契約変更)(76頁) (10)専決処分の報告について((仮称)区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約の契約変更)(76頁) (11)専決処分の報告について((仮称)区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約の契約変更)(76頁) (12)専決処分の報告について(区立高島第三中学校外壁改修その他工事請負契約の契約変更)(77頁) 7 閉会宣告 ○委員長   ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。  本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いします。 ◎総務部長   おはようございます。本日は、例年の同時期に比べまして議題も多いことから、これまで以上に簡潔、分かりやすく、的を射た答弁に努めてまいります。議題ですが、総務部関係2件の陳情審査と議案審査として11件、所管事項調査12件の報告となります。よろしくご審査、ご調査のほどお願い申し上げます。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名いたします。  いしだ圭一郎委員五十嵐やす子委員、以上のお二人にお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の委員会について申し上げます。  報告事項3のパートナーシップ制度の導入検討状況について(中間のまとめ)につきましては、陳情第223号に関連する内容となっておりますので、当該陳情審査に先立ち、ご報告をいただきたいと存じますので、あらかじめご承知おきを願います。  また、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁をよろしくお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行います。  総務部関係の陳情第220号 地方消費税減税を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎課税課長   おはようございます。それでは、陳情第220号 地方消費税減税を求める陳情について、ご説明申し上げます。陳情者につきましては記載のとおりでございます。陳情の趣旨でございますが、国に地方消費税の減税を求める意見書を提出してほしいというものでございます。  地方消費税の現状でございますが、消費税には国が課す消費税と都道府県が課す地方消費税があり、地方消費税は消費税が課税される取引に合わせて課税されます。各事業者は、地方消費税を含む消費税を国に申告納税し、地方消費税分は国から都道府県に払い込まれます。国から払い込まれた地方消費税の2分の1に相当する額は、地方消費税交付金として市区町村に交付される仕組みになってございます。板橋区に歳入される地方消費税交付金の推移ですが、令和2年度決算では約119億円、令和3年度決算見込額では131億円、そして令和4年度当初予算では106億円となってございます。地方消費税の沿革でございますが、地方福祉の充実等のため、地方財源の充実を図る観点から平成9年4月に導入され、当時の消費税率5%のうち国税である消費税が4%で、地方消費税が1%でした。その後、平成26年4月の消費税率8%への引上げを経まして、令和元年10月からは、消費税率10%になっており、国税の消費税が7.8%、地方消費税が2.2%です。なお、この消費税率引上げによる増収分は、医療や介護といった従来の高齢者施策だけでなく、待機児童の解消であるとか、幼児教育の無償化など、全世代型の社会保障に全て充てられることになりました。雑駁でございますが、説明は以上です。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆吉田豊明   お願いします。地方消費税交付金、板橋区では令和4年の予算では106億円ということなんですけれども、2021年度の消費税の国の税収がどのくらいで、地方消費税分がどのくらいなのか、分かるようでしたら教えてください。 ◎課税課長   大変申し訳ございません。 ◆吉田豊明   そうすると、現在複数税率ということで10%と8%というふうになっています。先ほど課長は10%の場合は7.8が国の分、2.2が地方の分、そのうちの半分は都道府県で、半分は市区町村ということだったと思うんですけれども、8%の場合も同様に案分をするということでよろしいでしょうか。 ◎課税課長   8%の部分も同様でございます。案分という形になってございます。 ◆吉田豊明   そうしますと、その地方消費税の分だけを減税をするということが技術的に可能なのかどうか。私はいろいろ考えたけれども、なかなか難しいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺の見解をお示しください。 ◎課税課長   課題として捉えているのは、まず国の消費税と地方消費税のそれぞれを申告納税するとなると、納税義務者の事業者ですけれども、この負担が増えるということは1点あると思います。それと地方税法上、これは一定税率という種類なんですが、地方公共団体にそれ以外の税率を定めることは許さないものということで法律で定められてございます。そういったような課題があると認識しています。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし   消費税に関する陳情はこれまでも何度も出てきて、私どもは不採択をずっと主張してきたんですけれども、今回地方消費税の減税を求める意見書を出してくださいというテーマなんですが、基本的にはやはり今コロナだとか物価高だとかということに対応するために出されている陳情だというふうに思います。基本的には、この消費税の税源というのは、国におきましてはやはり社会保障の財源ということでありまして、年金財政でも3分の1が2分の1に国庫負担の割合を高めて入れている状況で、なおかつ国の借金がそういうふうに消費税を取って10%にしておいても、現実は1,250億円を超えたということがこの間も新聞にありました。つい最近までは、1人700万円の借金あるいは800万円の借金と言っていたのが、ついに1,000万円を超える状況のところまで来ているということになりますと、消費税のこの10%の財源をきちっとやっぱり運用していかない限りは、社会保障はもう回っていかないということになると思うんです。ですから、この陳情者の趣旨というのは分かるんですけれども、我々としましては、消費税を社会保障の財源として使っている以上、これに手をつけることは非常にやっぱり国民を混乱させることになるというふうに思うのが1つです。特に今は、物価高だとか、あるいはエネルギー関連によって様々な物が上がっているとかいわれる状況の中、またコロナ禍で苦しんでいる中で、今政府は、逆に言うと当初予算とか予備費を活用したり、あるいは補正予算を組んで、そういった方々には非常にきめ細かな対策をこの2年半打ってきていると私たちは思っております。であるがゆえに、それほど大きな社会的な問題にもなっていないのではないかと思いますが、財源が限られている中で一生懸命今やるということについては、消費税を改正したりすることというのは非常に手間がかかりますよね。法律を変えていかなきゃいけないし、それから事業者に対しても一定の理解を得るまで、その制度がまた下がったりとか上がったりするということはすごく混乱を来します。それは、結局今困っている人たちを救うことにはならないと、時間かかり過ぎて。そういうことからしますと、今政府は様々な赤字国債を発行したりなんかしていますけれども、逐一やっぱり打っている手というのは尊重されるべきじゃないかなというふうに私たちは思っております。  また、この地方消費税を減税するということは、先ほど課長からあったように、板橋区にとっては100億円あるいは130億円と言われておりますので、この財源が減るということは、板橋区政の区民に対するサービスが混乱をしていくということになりますので、そういった観点からも大きな問題があるというふうに思います。よって、この陳情の趣旨は気持ちとしては分かりますけれども、今後もやっぱり消費税は、やはりこれから少子高齢化がどんどん進んでいく中で、今の10%で果たしてよいのかという議論もこれから出てくるものだと私は思っております。そういった観点からすると、今回のこの陳情にはとても寄り添える内容ではないので、我々としましては、本陳情第220号については不採択を主張したいと思います。 ◆吉田豊明   私も不採択を主張したいというふうに思います。消費税の減税ということについては、今の物価高騰であったり、コロナ禍であったりということもあり、区民生活が大変疲弊をしています。そういう中で、最も効果的で全ての国民に利益が渡り、しかも所得の少ない方ほど恩恵が大きいという点では、消費税の5%への減税というのを主張させていただいています。私たちが5%を主張しているのは、5%まで消費税を落としても、それに見合うだけの財源を確保した上でということで、財政再建も含めてそういうことを主張しています。  しかし、今回出されました地方消費税の減税というのは、先ほども課長からもあったように、消費税の中で全体の78%が国税、22%が地方税という案分の中で、納税されたものを案分をしているんです。それを地方消費税分だけを減税するというやり方は物理的にも無理だし、また、もしやろうとしたら事業者の事務負担がとんでもなく大変になってしまうということを考えますと、これは実現できないし、またこういった形での減税ではなく、まさに消費税そのものの減税を私は求めたいというふうに思います。そういう意味で、不採択を主張させていただきます。 ◆山田貴之   ご説明いただきましたように、消費税というのは国税分と地方税分があり、一体的に課税をされています。地方消費税としては、板橋区もほかの市区町村と同様に2分の1に相当する額が地方消費税交付金として市区町村に交付されているという状況になっていて、令和3年度決算見込みで131億円で、区税収においても重要な財源となっています。ご承知のとおり、高齢者政策とか、待機児童の解消とか、幼児教育・保育の無償化等、広く社会保障に充てられているという現状があります。よって、現状で板橋区議会から地方消費税に限って減税を国に求めていく考えには賛同はできないということと、また制度上も難しいということで不採択を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子   私もこの陳情は不採択とさせていただきたいと思います。私たち社民党も消費税は減税すべきというふうには申し上げておりますけれども、やはりそれは別の財源をきちんと確保した上でということがありまして、地方消費税だけ減税をするというのは、特に板橋区の場合は地方交付税の不交付団体にもなっておりますし、幼児教育の無償化ですとか待機児童の解消についても自分のところでやらないといけないというようなことが現実としてあります。そういうときに、やはり板橋区の皆様のこの日々の生活をしっかりと支える上でも、この地方消費税だけを減税してしまうということは生活に大きな影響が出ると思いますので、そう考えまして今回は不採択とさせていただきます。
    ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第220号 地方消費税減税を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          (賛成者なし) ○委員長   賛成者なしと認めます。  よって、陳情第220号は不採択とすべきものと決定をいたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第223号の審査の前に、関連する報告事項3、パートナーシップ制度の導入検討状況について(中間のまとめ)についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎男女社会参画課長   よろしくお願いいたします。本日は、パートナーシップ制度の導入検討の状況におきまして、これまで行った区民意識調査や検討委員会の結果、また東京都から示された制度内容や連携方法について報告させていただくとともに、現在考えられるパターンとそれに対する評価について報告いたします。資料について若干の補足を入れつつ、かいつまんで説明させていただければと思っております。まず、パートナーシップ制度は法的な権利や義務が生じるものではありませんが、発行される受理証明書は当事者の関係性を示すものとして利用ができ、またその提示により行政による住民向けサービスや民間事業者のサービスの享受が可能となる例がございます。現在、都内では10区、6市が導入しておりまして、東京都においては本年11月より東京都パートナーシップ宣誓制度を開始いたします。一方、区では区独自制度の導入や区民サービスの提供といった区の方向性については、導入や提供ありきではなくて、区民意識調査や検討委員会からの意見、また11月から開始される都制度の内容や連携方針なども見極めつつ、総合的に検討、判断を行うこととしております。  これまでの検討状況でございます。1ページの項番1、検討委員会では公正公平な検討という趣旨の下、推進派だけに偏らぬよう、町会、青年会議所からも推薦いただき、年代も20代から70代に分散の上、男性3名、女性2名で構成し、各委員より意見を広くお伺いいたしました。資料記載のとおり、区独自制度の導入、区民サービスの提供の項目をはじめ、区の取組については推進するご意見、ご要望をいただいている状況です。2ページから5ページまでに、区民意識調査の調査結果の概要を記載しています。調査概要は(1)に記載のとおりです。結果については、概要のみ申し上げます。言葉の認知度、意味まで知っていた方は、郵便調査83.7%、タウンモニター・eモニター86.2%でありました。令和元年度に行った調査では63.3%でございましたので、約2年半で言葉や意味がかなり区民に浸透していると捉えております。また、性的マイノリティの方のイメージにつきましても、郵便調査、タウンモニター・eモニターともに性の多様性、個人の人権として尊重する必要があると回答した方が75%を超えています。区独自制度の導入については、東京都の制度が始まること、その素案も同封して必要性について調査した結果、必要、どちらかといえば必要が郵便調査で83.2%、タウンモニター・eモニターで80.4%となり、多い数字でございました。さらにその理由についても、当事者の不安や生きづらさの軽減、性の多様性や個人の人権を尊重する社会をつくるためといった意見が70%から80%となっており、区民の方が本件を人権問題として捉えている傾向があると感じている次第でございます。  6ページ目、項番3に東京都制度の概要を記載しています。都制度がその根拠であります人権尊重条例に、東京に集う多様な人々の人権が誰一人取り残されなく尊重されるとうたっており、特徴的な部分としては、対象が都内在住に加え、在勤在学も含まれること、また手続に記載のとおり子の名前が記載可能であること、また手続は原則オンラインで完結することなど、かなり広範かつ新しい取組を含んだ制度となっております。なお、都民サービスの提供においては、項目、受理証明書の活用に記載のとおり、法律等により対象者が規定されている事業は対象外であり、また各事業の個別要件を満たしていることが必要と整理されています。都内自治体との連携方法については、制度導入済みの自治体は、都と個別に相互活用の連携協定を締結するとされています。仮に板橋区が独自制度を導入した場合には、東京都と相互活用の連携協定を締結し、都と区のどちらかの受理証明書を所持している区民であっても不利益が生じないよう調整されることとなります。逆に、独自制度を導入しない場合には、制度未導入の自治体に記載のとおり、区民サービスの門戸を開き、都の受理証明書を携帯している区民に対して、区民サービスの提供を行うよう都より依頼されています。よってこの依頼に基づき、各区において区民サービスを提供するかどうかについて、そしてどれだけ提供していくかの判断が必要となります。区民サービスを提供するに当たり、仮に明文化された根拠や規定等が必要であるならば、都との連携協定や覚書の締結などを個別に調整すると都より言われております。ここまでが、これまでの個々の検討結果や都が公表している制度内容等になります。  7ページ以降は、都の制度を踏まえました、区の取り得るパターンとその評価となります。7ページ、項番4、区の取り得るパターンでは、都の制度を踏まえ区独自制度を導入するかどうか、区民サービスの提供を行うかどうか、都区間の連携協定を締結するかどうか、この3つの組合せによりまして、区の取り得るパターンが1から5の5つであることを示しております。  項番5は評価になりますが、評価を行うため、まず2つの点を押さえました。1つ目として、性的マイノリティの方々を取り巻く現状です。無理解や差別といった精神的な困難、サービスの享受などの実質的な困難など、今回の区民意識調査で自身を当事者と回答した方の経験や検討会などでいただいた内容を記載しております。2つ目として、都制度の導入による効果として、都民イコール板橋区民も得られる効果について、都人権尊重条例の内容及び今後都が取り組んでいくと表明している内容について、①から③の項目で記載しております。(3)においては、この2つを受けた板橋区としての検討目的、つまり都制度の導入による一定の効果がある中においても、区は当事者、区民、区内事業者に対してどのようなことができ、どのような影響や効果があるのかを①から⑥に分けて記載いたしました。  8ページ、(4)は、各パターンの評価表となっております。評価は、×、△、○、◎の順に評価が高くなり、理由は評価と共に記載しております。評価項目としては、効果・影響として項番5(3)で挙げた区の検討目的を当事者か社会全体に対する内容かで分けて記載しています。さらに実施環境として、パターン1から5を実施する根拠や手続といった環境面について、また区民検討委員会、区民意識調査の結果も評価項目に取り入れました。評価項目ごとの評価結果は、区独自制度の導入を行わず、かつ区民サービスの提供もしないパターン1よりも、それらを行ったほうが高く、よってパターン1からパターン5に向かって高評価へ推移するものと考えています。以上が資料の説明となります。  現在、区ではお示しした資料の内容を踏まえつつ、区の方向性について総合的に検討していますことをご報告申し上げます。それでは、ご審議のほどどうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた   簡潔にお伺いしたいと思いますけれども、現在の板橋区で東京都の制度に対してどのように対応していくかということが焦点になっていくと思いますけれども、8ページ目を見ますと、それぞれのパターンごとの効果といいますか、どういう違いがあるかと。大きくは、まず具体的なサービスとして、東京都の制度に加えて板橋区が独自制度を設けた場合に、具体的なサービスとしてどういうことができるのかということについては、現在どういったことが検討されていますでしょうか。 ◎男女社会参画課長   現在なんですけれども、まだ明確なこれといったものはお示しできる状態ではございません。ただ、先行自治体のサービスの提供を見ておりますと、例えば区営住宅ですとか、職員への福利厚生といったものから始めている自治体が多いという傾向がございます。 ◆中妻じょうた   区営住宅や職員への福利厚生、これを例えば東京都のパートナーシップ制度資格で行うということも可能は可能ですよね。ですから、区が独自制度を設けるやっぱり一番大きいメリットは、8ページ目の効果・影響の中の①や⑤、理解促進や啓発の推進、また区の姿勢の表明と。つまり、板橋区としてしっかりと、ここにあるとおりLGBTQの性的マイノリティの皆様の人権、あるいはその生きやすさといったところに、板橋区として旗振りをする、後押しをしていくという姿勢を明確にするということが一番大きいのではないかなと理解をしておりますけれども、そういったところに取り組むかどうかというのが、区独自制度を設ける上での一番の論点になってくると思うんですよね。この点について、有識者の検討会やあるいは庁内の会議で今どういう議論になっていますか。 ◎男女社会参画課長   委員のおっしゃるとおり、区の独自のものの効果というのは、そのサービスの提供ということ以上に、その制度があることによる人権の保障、生きやすさが強くなるということだと私どもも捉えております。アンケートの結果でもちょっと先ほど申し上げましたが、生きづらさ解消のためというところがとても多かったということはアンケートでもございますし、また検討委員会でもそのようなふうにいただいているところです。庁内におきましても、私どものほうでパートナーシップ制度はどういうものかという部分に関しての周知を図っている中で、生きづらさの解消というところをももちろん挙げた上での周知等を図っている状態でございます。 ◆中妻じょうた   おおむね検討のパターンごとでどういうことが起こっていくかということは、ざっくりとですけれども資料に示されているのと今の答弁で見えてきていると思うんですが、では区としての方針がいつ決まるのかということを、できれば何月何日というレベルで聞きたいんですけれども、例えば、4定の企画総務委員会でご報告いただけるのかといった、ちょっともう我々としても陳情が出ていますので、考えなければいけないので、いつ決まるでしょうかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長   すみません。資料の1ページのところで、区議会の方向性報告(予定)という形で12月というふうに書かせていただいておりますが、こちらはあくまで予定というか目指しているというような状況でございます。といいますのも、こちらも間延びせずに早々に検討ということは思ってはおるんですが、方向性を決めるに当たって、例えば東京都の制度がきちんと動き出しているのか、11月から動き出すかというようなことを見なければいけないかもしれないというような状況、また新規での検討のものがもし出てきた場合等によりましては、この限りではないかというふうには思っているところでございます。こちらとしては間延びせずにやっていきたいと思っておりますが、目指しているところは、資料のとおり12月というふうには書いてありますが、ちょっと確実ということは今お示しできません。申し訳ありません。 ◆中妻じょうた   分かりました。ご事情は理解いたしましたけれども、陳情も出ておりますので、やはりもう間を置くべきではないと。私の思いとしては、もう4定の企画総務委員会できっちり報告していただきたいということを強く要望を申し上げて、私の質問を終わります。 ◆元山芳行   私は、本件進めていくに当たって、最も大事なのは当事者の皆さんの思いというところだと思っておりまして、先日、我々企画総務委員会で先進事例ということで札幌市への視察をさせていただきました。そこで私が感じたことは、当事者の方でも積極的に声を上げられる方とそうでもない方がいらっしゃって、役所の耳に入ってくるというか、役所は接触している方、積極的に声を上げる方に聞いている。それを基準に進めているんじゃないかなという思いがありました。なので、もう少し広く当事者の皆さんの声を聞きながら進めていく必要があるんではないかということで、この今回の調査の中で3.1%がご自身が当事者であるという回答をしておりますが、この3.1%の方たちにさらなるヒアリングをするとか、何かアンケートをもう一回かけるとかという予定はないでしょうか。 ◎男女社会参画課長   こちらのアンケートなんですけれども、完全無記名で、どなたから来ているものかというのが正直分からない状態ですので、こちらとしても伺いたい思いはあるんですけれども、事実上できないという状態でございます。 ◆元山芳行   何か工夫してさらなる深掘りというか、もう少しその根底の声を聞ける機会があったらなというふうに思うんですが、それは設問を工夫するともしかしたら聞けるのかなという、ちょっと私も調査の素人ですから対案をここで示すということはできませんが、できるだけ当事者の皆さんの思いというのをぜひ区役所で酌んでいただいて、今後の検討の中に生かしてもらうということをしていただきたいなと要望いたしまして、私は終わります。 ◆大田ひろし   東京都のパートナーシップ制度が11月から始まるに当たって、ちょっとホームページを見ましたら、受理証明書により活用可能となる都民向けサービス事業については確定次第、まだ確定していないみたいなんですけれども、確定次第、順次周知するというふうにあるんですが、これが開始されていくのは9月末ぐらいからというふうにちょっと書いてあったと思うんですけれども、その都度その都度確定したものをどんどん出していくという流れの中で、そこら辺は区としてはどういうふうに捉えていらっしゃるというか、次から次へ出てくるような感じなんでしょうか、これは。制度が始まる前にね。 ◎男女社会参画課長   今、東京都のほうからは検討中という部分のリストのようなものはいただいているんですが、全然確定ではないので、お示しできるようなものではないという形での項目になっております。それ以上の情報は私どももつかんでおりませんで、また委員がおっしゃるように、ホームページのほうでは9月末にその手続や提出書類等の詳細の手引について9月末に公開するというふうになっておりまして、私どもも早くそれを見たいなという気持ちは持っている状態でございます。それによって、本当に東京都の制度がきちんと動き出すのかという部分もちょっと懸念といいますか、見極める必要がありますので、そういった状態でございます。  恐らくなんですけれども、ある一定程度は東京都のほうから11月の前にサービスの内容が示されるのかなとは思いますが、その後新たに出たものに関しては追加という形で、今先行自治体もそのようにしていますので、同じような形になるのではないかと推測している限りです。 ◆大田ひろし   ということは、やっぱりその都度出てくるたびに板橋もそれに対応していかなきゃいけなくなってくるということだと思うんです。既に制度として持っている区と持っていない区に対してそれぞれ対応が書いてあったんですけれども、例えばまだ制度として持っていない区については、都発行の受理証明書を活用して、区市町村の住民向けサービス事業が利用できるように調整すると、東京都がちゃんと自治体と、我々でいえば板橋区とちゃんと調整をして、そのサービスが漏れなくできるように調整していきますよみたいな内容のことが書いてあるんです。区市町村についても、制度を持っているところにおいても独自の制度を持っていたとしても、そこは調整していきますよと。最低限東京都がサービスを提供しようとするものについては、できるように調整するというふうに捉えているんですけれども、そこら辺はどういうふうに捉えていますか。 ◎男女社会参画課長   まず、東京都の提供するサービスというのは、都独自の都営のサービスでございます。一方で、区が提供するサービスというのは、区が所管しているサービスということでサービスが違うかと思います。ただ、一方で委員がおっしゃったように、例えば同じ住宅であれば、こちらの都のほうはできるのに区のほうはできないのは何でというようなご質問等があるかもしれませんし、ちょっと今私のほうもまだ何もない中で住宅と言ってしまっているんですけれども、先行自治体のほうからの例として使わせていただいた次第なんですが、そういった話もあろうかとは思いますので、全く同じサービスというのは都と区で事務が分かれておりますので違うということはあります。 ◆大田ひろし   今、それをちょっと聞こうと思ったんですけれども、東京都は都営住宅持っていますので、もちろん都営住宅にはパートナーシップ制度が適用されていくと思うんですけれども、でも板橋区には区営住宅があります。板橋区としてやっぱり制度を整えないと、逆に言うとそういうところまでは東京都の権限では来ないということなんですかね。そこら辺をちょっと確認したいんです。 ◎男女社会参画課長   失礼しました。おっしゃるとおりです。東京都が、例えば似たような都営住宅をやったからといって、区営住宅のサービスの門戸を広げるかどうかという判断はあくまで区になります。また、それに必要な要件を変更するために、例えば条例だったり、要綱だったり、規則だったり、区が持っている要件、法的なものを変えるというのも区の判断ですし、区のタイミングで行うようにというような形で都からは連絡がきています。恐らくその部分を都のホームページでは、連携してというふうに記載されているんだと推測いたします。 ◆大田ひろし   最後なんですけれども、そうするとやはりLGBTQの方たち、性的マイノリティの方たちが生きづらさを感じていて、当然これはSDGsの精神にのっとれば、誰一人取り残さない社会とうたっている社会の中で、あるいはダイバーシティ、多様性を認めていく社会、インクルージョンと言っている東京都の政策の中にあっても、やっぱりそういった困っている方々に多様な生き方が尊重できるような社会をつくっていかなきゃいけないということは当然なんですよね。ということになると、東京都がパートナーシップ制度をつくったからといっても、区で同様の内容のことができなければ、それはLGBTの人たちにとっては何にも改善できないということになりますよね。したがって、そうするとやはりあの5つ示している中に説明がありましたけれども、やはり制度として持たないということは、やはりそれは生きづらさをそのまま残したことになってしまうと僕は思うんですが、そうするとやっぱり最低限要綱か、あるいは全ての所管にきちっとそのLGBT、パートナーシップ制度にのっとった施策が行くためには、やっぱり条例というものが必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺の感覚も含めて検討されていると思うんですが、やはり条例をつくっていくということが一番ベターになってくるんじゃないかと僕は思うんですが、そこら辺の見解だけ伺わせていただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長   今、サービスのきちんとした展開という点で、ご質問ご意見を頂きました。こちらなんですけれども、サービスの区の提供といたしまして、8ページの評価の中の当事者への効果・影響、②サービスの提供(区)という形で評価させていただいておりますとおり、やはり私ども区で旗振りをする際に、同じ区の中でのサービスの展開に当たりまして各所管に旗振りをする中であっても、やはりその根拠として制度があるほうが高いというのはごもっともだと思っておりまして、そのような評価を現在もつけさせていただいているというような状態になります。もし仮になんですけれども、制度を例えば導入できなかった場合だとしても、それは委員のおっしゃったように生きづらさの解消のために何とかサービスの展開は広げていかないといけないと思っておりますので、そこはいずれにしても旗振り役の当課の役目だと思っておりますので、気を締めていきたいと思っております。 ◆吉田豊明   まず、東京都内では10の区が要綱ないし条例という形で、このパートナーシップのことを区の政策として取り入れています。一方で、板橋区では現在議論はしているけれども、それはそこに至っていないと。まず、この10区にまで広がっていった要因と板橋区が現在至っていない要因などが分かりましたら教えてください。 ◎男女社会参画課長   広がってきた要因といいますのは、推測になってしまう部分もあろうかと思いますが、やはり人権問題としてこの問題を捉えて、またダイバーシティ、インクルージョン、共生社会ということで、誰もが生きやすい社会ということにLGBTの方ももちろん含まれてというような、人権として考えている自治体が増えてきたり、また先ほど札幌市のお話もありましたけれども、当事者たちからの要望というのもあろうかとも思います。そういった部分で社会が動いてきたのかなというふうに受け止めている次第でございます。  また、当区のほうで今まだ決められていないという部分に関しましては、当課の行動計画のアクティブプランの作成の際にも、共生社会というのは本当に大事なものとして扱っております3本柱の1つとして扱っている中で、それを実現するために、LGBTの方も含めた誰もが一緒に過ごしたいという方と一緒に過ごせる世界ということで考えている中ではございますが、いろいろとそんな中で東京都の制度が始まったという事実もございまして、その制度の兼ね合いですとか、そういった部分も含めて必要かどうかというのを今検討している状況でございますので、まだ結論は出ておりませんが、結論のために検討を進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆吉田豊明   ちょっと具体的なお話をお聞きしたいんですけれども、この調査報告書の12ページ、先ほど元山委員が取り上げたところの、あなたご自身が性的マイノリティの当事者だと思いますかという問いに対して、はいと答えた方が3.1%いらっしゃいます。それで分からないという方が2.2%、それから回答されなかった方が1.2%、合わせて6.5%ですかね、6.5%の方がいいえではないという意味でいうと、はっきり私が性的マイノリティですというカミングアウトされた方も含めて、カミングアウトはしていないけれども自分自身のことがまだよく分からないという方もいらっしゃると思うんです。この数字について、課長としてはどのような感想をお持ちでしょうか。 ◎男女社会参画課長   この数値に関しましては、私自身も気になっているところでございました。はいかいいえと言えない何か事情といいますか、お気持ちがあるのかなというふうに捉えたところでございます。その中では、例えば委員のおっしゃったような、まだちょっと分からないという、本当にどちらか判断がついていないという方もいらっしゃるかと思いますし、またこういった調査に関して少し警戒心を持ったりということで、なかなか素直にはいとも言えない、だけれどもいいえと言いたくないというような方ももしかしたらいらっしゃったのかなというような形で受け止めている次第です。ただ、結果としては、はいと答えた方は3.1%というのは事実でございますが、気になっている部分というので回答させていただきます。 ◆吉田豊明   ちょっと飛んじゃって申し訳ないんですけれども、このパートナーシップ制度の導入検討状況の中間まとめのほうの一番最初、検討状況が書かれています。1つは検討委員会が開かれて、委員から様々なご意見、ただ方向性としては必要だという方向のご意見が多いというふうに受け取りました。また、このアンケート、調査報告書の中でも多くの方々は、こういった制度も必要だし、そういった社会をつくっていきたいというようなお声も出ています。そしてそういう中で、今後板橋区がこれを取り入れて、例えばパートナーシップ制度を行うと、つまり今現在10の区なんだけれどもこれが11区目になるということになると、どういうような状況が起こるか。この8ページの社会全体の効果・影響とか、板橋区として住みやすい、マイノリティの方でも受け入れる区ですよという点では非常に大きな意味合いがあると思いますが、その辺についても区のご見解をお願いします。 ◎男女社会参画課長   アンケート、それから検討委員会、それから他自治体のパブリックコメント等から、制度があること自体が自己肯定につながったですとか、あとは自分が存在してよいんだと思ったというような意見を受け取っている次第でございます。この区の姿勢の表明というところにもつながるかとは思っておるんですけれども、区の姿勢、ダイバーシティ、インクルージョンに力を入れている区の姿勢というのを示すということは、区民にとって、LGBT以外の方にとっても暮らしやすい、住みやすいと感じてもらえる、そういった区につながるというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   今回は2,000人にアンケート調査をしたと、それも無作為で抽出してアンケート調査をして、それで回収率が29.5%あったと。その中で、今回私としてはこんなに返ってきたんだというふうに、約3割ですよね、そう思いました。また、本当にずっと私はこの課題について、議員になってからも考えてまいりましたけれども、最初は言葉すら知らないという方がすごく多かったと思うんですが、今回言葉だけではなくて意味まで知っていたという方が83.7%ということで、とってもびっくりすると同時にうれしいなというふうに思ったんですけれども、課長としてはこのデータを見てどのようにお感じになったのかなということをちょっとお伺いしたいんです。 ◎男女社会参画課長   私どもといたしましては、このLGBTの方も含めて、誰もが住みやすい板橋になるようにということで、LGBTに関していろいろな取組をしてまいりました。セミナーを行いましたり、冊子をつくったり、啓発活動等々を数年来やってまいりましたので、そういった影響が一定数出ていたのかなということを受け止めております。また、東京都が制度が導入したということによって、またその相乗効果といいますか、それによってこの制度だったりこういった言葉を知ったという方もいらっしゃるんだろうなということで、その制度をやるという話題といいますか、そういった部分の影響に関しても感じた次第でございます。 ◆五十嵐やす子   今回、本当に調査を拝見して、いろいろな気づきがありました。ちょっと1つ勘違いしやすいかなというふうに思ったことがありまして、それは中間のまとめの5ページのところで、どちらかといえば反対の回答を選択した人は理由を教えてくださいとあって、その中でいろいろ書いてあるんですけれども、結構高い数字が書いてあったりするんですが、ただそれを答えた人が2人とかなので、数字が人数と違うふうに見えたりするので、勘違いするところもあるのかなというふうに思ったので、もし次に調査するときにはこの辺をもうちょっと考えていただけるとありがたいなというふうに思ったんですが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長   こちらなんですけれども、このパーセンテージというのは、委員おっしゃるとおり、反対、どちらかといえば反対といった方の中での回答数という形の割合になっております。おっしゃるご指摘もごもっともかなと思いますので、そのように受け止めていただく、もしくはこちらのほうで補足という形で、全体としては何%だったのかという部分もクロス集計に関して郵便調査のほうはやっているんですけれども、ちょっとこちらのタウンモニター・eモニターは所管が当課のほうではなく広聴広報課のほうにお願いしているものですので、そういったことができなかったという部分はございますので、次回以降やるときには生かしていきたいと思っております。こちらのほうで、取りまとめのほうを少し何かできるか検討していきたいと思います。 ◆五十嵐やす子   それから、6ページのところには、都内におけるパートナーシップ制度導入済自治体ということで23区中10区あるというふうに書いてあります。次のページを見ると、区の取り得るパターンということでありますけれども、パターンが1から5まであるんですが、この10区の場合はそのパターン4か5だと思うんですが、それぞれ4と5は何区ずつあるんでしょうか。 ◎男女社会参画課長   今、パターン4とパターン5、導入している自治体10区のうち、パターン5の条例に関しましては、渋谷、港、豊島の3区になります。また、要綱に関しましてはそれ以外の7区という状態でございます。 ◆五十嵐やす子   本当にこのLGBTQの問題というのは、人権問題だと思うんですよね。人権の部分で差別をしたりとかいうところは絶対に避けなければいけないことだというふうに思いますので、板橋区でも差別をすることは本当になくしていかなければいけないというふうに思います。そのあたりをやはりとても板橋区として大事に考えて、これから制度として、制度というかこれから考えていく中で大事にしてほしいと思いますし、またこの東京都板橋区男女平等参画基本条例の中でも、男女が、性別にかかわりなく個人として尊重され、一人ひとりにその個性と能力を発揮する機会が確保されることにより、対等な立場で社会のあらゆる分野における活動に共に参画し、利益を享受し、責任を担う社会をいうというふうにありますけれども、もう条例としてこれが制定されているわけですから、あくまでもこれは大事にしてほしいというふうに思います。  それから、平成30年ですけれども、多様性のある社会を進めるための陳情、これが議会に出されて、これは全会一致で採択されているはずなんです。改めて議事録を読み返してみましたけれども、その中でもやはりLGBTQのことも、当時はLGBTと言っていましたけれども、やっぱりこう議論の中にしっかりと出て、それでその上でこの陳情が採択されているということをやっぱり理事者側の方は受け止めてほしいなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長   多様性のある社会を進めるための陳情というのを平成30年に受けております。そちらの意見ですとか、男女平等の審議会のほうも含めまして、今アクティブプランのほうでは、先ほど申し上げましたダイバーシティ、インクルージョンというのを新たな視点として取り入れ、区として推進しているという状況でございますので、引き続き、推進に関して取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   以前にもちょっとお話ししましたけれども、私が以前質問をしたときに、それをレポートにまとめて配付をしたときに、お一人の方から、全然知らない方なんですがお手紙いただきまして、自分は今までもう60歳を超えているというふうに書いてあったんですけれども、誰にも言えずに来たと、それこそさっきお話がありましたけれども、声を上げられなくていた方なんですが、だけどそれがこうして議会の中で取上げてもらえていることがとてもうれしいと、やっと自分の存在が認められたというふうに思って、とてもうれしいというようなお手紙を頂いたんです。やはり、今回もこの580何人ですか、お返事がありましたけれども、その中に18人ちゃんと自分は自分がそうだというふうに書いてくださって、またお返事がはっきり分からないというところでもやはり何人かいらっしゃって、全体でそれが6%の方がいらっしゃるということは、やはりそこは注目すべきところだと思いますので、その部分はしっかりと受け止めていただけたらというふうに思います。 ◆長瀬達也   かぶらないように質問させていただきますけれども、この仕組みとして、要綱と条例、パターン4、パターン5とパターン3というところなんですけれども、要綱でやるのか、条例でやるのかみたいなところというのはあると思うんですが、東京とかで仕組みをつくって、それに板橋が仮に乗っかる場合で要綱でいく場合と条例でいく場合というのは、その違いというか、最終的に出てくる違いというのは、最終的な効果としての違いというのは違わないんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、それはどういうふうに今区としては考えているんでしょうか。もう一点は、他区で今やっているところで、条例で決めているところと要綱で決めているところがあると思いますけれども、結果としての何か効果というのは同じなのかなというふうに思うんですよね。なので、その効果の違いというのを教えていただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長   まず、委員のおっしゃった東京都の制度に乗っかるという部分で、もしそれで区の制度をつくらないで都の制度に乗っかるだけ、要は板橋区民が持てるのは都の証明書だけだという部分であれば、それはパターン2かパターン3かという部分になります。また、パターン4、パターン5、都もあるけれども区は独自で制度をつくるという状況についての要綱と条例の差について説明させていただければと思います。要綱の場合は、あくまで行政内部の内規、基準でございますので、区長判断でつくられるものになります。また、条例に関しては、議会の皆様に議決をいただく法規というふうになっておりますので、例えば義務の明記もできるような状態になります。差別の禁止ですとか、事業、サービスの拡大について、区内の事業者などに義務といいますか、そういった部分をつくることもできるというのが条例になってまいります。  これの効果という部分なんですけれども、今、特に7区と3区で要綱と条例で分かれておりますけれども、そこの件数等を見ますと、明らかに例えば条例のほうが申請件数が多いとかという部分はあまり見受けられないというふうに認識しております。ただ、当事者の方にとっては、人にもよるんですけれども、条例のほうが恒久性が高いのでより強い部分を持っている、より強く自分たちの自己肯定感が増すというような形で捉える方もいらっしゃるという形になります。ただ、いずれにしても区民の方等々から意見を頂く際に、要綱、条例というよりは制度の導入を検討してほしいという意見のほうが多いという部分から、今現在評価の部分ではどちらも同じ二重丸というような評価をつけさせていただいてございます。 ◆田中しゅんすけ   1点だけちょっと今の質疑に関連して確認したいんですけれども、条例と要綱の差のお話を今していただいたと思うんですが、札幌市に視察に行かせていただいたときに、札幌の取組の中では企業がLGBTの方に積極的に雇用の門戸を広げるというような内容で、多分これは事業展開していただいていると思うんですけれども、義務とおっしゃると、それは条例でもし制定した場合、義務ということになるとそれはもう企業に義務としてこの制度をしっかりと運用しなさいというところの拘束力というか執行力というのが存在してくるということですか。 ◎男女社会参画課長   条例の部分で、理念として努力義務という形で書いているところが多いかと思います。
    ◆田中しゅんすけ   考え方としては、ちょっと事業が違うんですけれども、東京都が打ち出している太陽光のパネルの義務化というような受け取り方でよろしいんでしょうか。 ◎男女社会参画課長   太陽光の部分があまり詳しくないので、はいとかそうですというのは、ちょっとすみませんが、ただ差別の禁止ですとか、例えば事業の拡大という部分でなるだけするように努めるものとするというような文言をよく見かけるところでございますので、そうしないとどうなるという、例えば罰則とかまでというのではなくて、努力義務にとどめている自治体が多いのかなというふうに認識しております。 ◆田中しゅんすけ   全然違わなくて、罰則規定が入るか入らないかを確認していただけなので、そういうことですよね。要は罰則規定としての義務ということになってしまうと、それは法的な解釈が必要になってくるというところの確認をしたかったので、それの確認です。 ◎男女社会参画課長   例えば東京都の条例のほうでは、差別、ヘイトスピーチと両輪なんですけれども、差別をした場合に、差別的な発言や何かがあったときにはそれを審査する会のようなものをつくるというようなことも載っておりますし、渋谷のほうではパートナーシップ、ちょっと読み上げさせていただきますと、区民及び事業者はその社会活動の中で、区が行うパートナーシップ証明を最大限配慮しなければならない、第2項として、区内の公共的団体等の事業所及び事務所は、業務の遂行に当たっては、区が行うパートナーシップ証明を十分に尊重し、公平かつ適切な対応をしなければならないというようなふうに書いてありますので、罰則というのではないんですけれども、強めの言葉で書かれているというところが自治体によってはあるというのが事実です。 ◆いしだ圭一郎   すみません、1点だけお聞かせ願いたいと思います。次の陳情のことに関する内容とダブる部分がありますので、私のほうからこの人権尊重という部分、先ほど差別というようなお話もありましたけれども、そこについては、次の陳情で当事者が生きやすくなるために必要な制度というような表現をされています。やはり、私としましても生まれたときに判定された体の性と自分が認識している自身の性別が一致しているとか、また、恋愛対象は必ず異性に向くのが当たり前だというこのような考え方は、もはや時代錯誤ではないのかなというふうに私としては感じております。また、あらゆる性の人権がしっかりと尊重されるこの社会の形成、そういったものを板橋区は目指していっていただきたいなというふうに思っておりますけれども、ただこの性の多様性についての理解を深める情勢というのは、男女社会参画課のみだけではなくて、全所管でしっかりとやっていかなければいけないんじゃないのかなというふうに感じております。人権尊重という角度から、板橋区はこのパートナーシップ制度というものをどのように検討しているのか、そこの1点だけ教えていただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長   今現在なんですけれども、先ほど中妻委員からの質問にもございましたが、人権問題として何ができるのかという部分が、区が独自の制度を入れるか入れないかという部分の判断にはとても大きなポイントになるのかなというふうに考えておる次第でございます。ただ、今現在、総合的に検討中でございますが、いろいろな生きづらさを持ちまして自己肯定感が少なくなっていたり、困難に直面しているという方々にとって、区がどういうふうに寄り添って何ができるのかという部分に対して、どこまでできるのかという部分で考えてまいりたいというふうに考えております。 ◆いしだ圭一郎   分かりました。この中間報告の反対派のほうの意見といいますか、時期早尚とか、自分には関係ないというような意見もありますけれども、やはりこの人権尊重と考えたときには、どれだけそういった方々に寄り添っていく姿勢を見せていくのかということが区にとっては必要な姿勢だと思いますので、そこはちょっと要望になりますけれども、よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第223号 LGBTQ+当事者が生きやすくなるために必要な制度の整備を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎男女社会参画課長   この陳情は、板橋区在住のバイセクシャルの当事者の方から、今年の11月に東京都パートナーシップ宣誓制度の運用が開始され、板橋区に住む同性カップルも受理証明書の受領ができるようになることから、区が所管する区民サービスにおいても、確実に適用されるよう必要な制度の整備及び行政サービスの窓口を担う各課への周知徹底をお願いしたいという内容でございます。陳情者は、記載のとおりでございます。  それでは、本件に係る現状について申し上げます。まず、本陳情の根拠とされております東京都パートナーシップ宣誓制度について簡単に説明いたします。東京都は、東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現を目指す条例、通称人権尊重条例と呼んでおりますが、こちらを令和4年の第2回都議会定例会において改正し、陳情文に記載のとおり11月1日より制度の運用を開始いたします。目的は、多様な性に関する都民の理解を推進するとともに、パートナーシップ関係に係る生活上の不便の軽減など、当事者が暮らしやすい環境づくりにつなげるためとされております。この制度は、婚姻関係とは別のものとして構築されておりまして、互いを人生のパートナーとして相互の人権を尊重し、日常の生活において継続的に協力し合うことを約した2人が、知事に対して原則オンラインによるパートナー関係であることを宣誓し、必要書類等を届け出ると、知事が宣誓と届出がされたことを証明する受理証明書を発行いたします。そして、この証明書は都営住宅の入居申込みといった、都民サービス等の利用時に活用できるというものでございます。  続きまして、都内自治体における受理証明書の活用についてでございます。現在、東京都から都内区市町村へ、区民向けサービス、事業での受理証明書の活用が依頼されております。具体的には、活用可能事業等の検討は各自治体において行い、活用可能なものについては必要な規定の整備が整い次第、順次開始してほしいというものでございます。  最後に、区におけるパートナーシップ制度の導入検討状況でございます。区では、いたばしアクティブプラン2025において、パートナーシップ制度の導入検討を重点事項の1つとしておりまして、本年5月から導入検討を開始しております。これまで区民意識調査や検討委員会から意見収集を行っておりまして、都制度の内容や都との連携方針なども見極めつつ、区独自制度の導入、そして区民サービスについて検討を行っております。一方で、都の制度が開始されること、そして都から受理証明書の活用の検討依頼があることから、現在はこういった状況や都制度そのものについて庁内での周知を図っている状況でございます。説明は以上となります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないようにお願いをいたします。  それでは、質疑等のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   確認をさせていただきたいんですけれども、今東京都のパートナーシップ宣誓制度について簡潔にご説明をいただいたわけですけれども、東京都のほうでこの事業を始めるに当たり、担当する課長が、例えば課長会とかで東京に集まって説明を受けられる機会もあったかと思います。そういった中で、東京都としてはもう既に10区6市がパートナーシップ制度を運用しているわけですけれども、各区に対してどういった態度で、検討をこれからする区もあろうかと思いますけれども、そういったこれからの連携や検討に対してどういう態度を持っておられるのかということが分かれば教えてください。 ◎男女社会参画課長   まず、東京都のほうからは、対面でというのがちょっとコロナ禍もありましたので、オンラインなどで説明会がありました。その中で、東京都のほうも自分たちの制度を使った区民サービスの展開というのに関してはやはりやっていただきたいということで、できる限りという形でお願いはされている状態でございます。 ◆吉田豊明   お願いします。陳情者が求めている内容を確認したいんですけれども、陳情の要旨のところの東京都が11月から実施をする制度に対応するために、板橋区として必要の制度な整備というのは、これは板橋区としてどういうことを考えているのか教えてください。 ◎男女社会参画課長   推測にはなってしまうんですが、制度の整備というよりは規定の整備かなというふうに受け止めている次第でございます。例えば、東京都の証明書を使って、区で区民サービスを提供するに当たっては、例えばその要件にパートナーシップ制度の関係にあるものというのを入れるために、場合によってはその事業での要綱でしたり、条例でしたりというものの改定が必要になるということがありますので、そういった手続をきちんと素早くしてというような意味合いかなというふうに受け止めている次第でございます。 ◆吉田豊明   そうすると、ちょっと先ほどの資料使って申し訳ないんですけれども、パターン4かパターン5をつくってほしいという内容として理解してよろしいんでしょうかね。 ◎男女社会参画課長   すみません。先ほど、その規定というのを申し上げたときに、要綱とか条例と言ってしまって混乱させてしまったかと思うんですけれども、それに関しては、それぞれの事業で持っているサービスの提供の仕方の要綱というふうに捉えていただければと思いますので、パートナーシップ制度自体をつくる、つくらないというのとは違うのかなというふうに所管としては受け止めております。むしろ、きちんとやることで何もサービスを提供しないというのはやめてほしいという部分で、どちらかといいますとパターン1というのはないんじゃないかというような、そういった意味かなというふうに捉えているところでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし   性的マイノリティの方々が声を上げて、本当に社会で生きづらかったことなどを含めて、東京都の中では渋谷区が2016年、世田谷と併せてこのパートナーシップ制度をまずやり始めたと。現在は10区6市に派生をしていて、今年になってその上の自治体であるというか、東京都がパートナーシップ制度を人権尊重条例を根拠として成立させたと。それがいよいよ11月から動いていくという中にあっては、大変にSDGsの精神にのっとり、それから東京都が掲げているダイバーシティ、インクルージョンに沿った事業だというふうに私は思っておりますし、当然生きづらい社会を生きやすい社会にしていくのは当然のことだと私どもも考えているところでございます。なおかつ、今回男女社会参画課の職員が本当に一生懸命になって取りまとめていただいている中で、区民意識調査においてこの制度の導入を聞いたところ、やはりもう既に80%の方々、あるいはタウンモニターとかeモニターを活用している方々についても80%を超えるぐらい、このパートナーシップ制度に対する賛成あるいはどちらかといえば賛成という形で超えているという実態から見ても、やはりもう社会的にも多くの方々がこれに賛同しているということだと思います。また、検討委員会の方々の意見についても、大方これをやはり制度化して進めていくようにということだと思います。それは時代の流れに沿っているし、貴重なことだと思っております。  今回の陳情については、条例だとか要綱などには触れていませんし、基本的には都の制度がきちっと区でも運用されてほしいという内容に、やわらかめに書かれていますが、基本的には東京都の制度を板橋区でも運用しようとすると、やはり各課にある程度この制度としての見直しをしてもらわなければならないことというのは、住宅だけではなくて、戸籍住民課のほうにもそうでしょうし、あるいは保険についてもそうでしょうし、あらゆるところにかかってくると思うんです。そういった意味では、ここに書いてあるように各課にやっぱり周知徹底をするようになるとなれば、やはり要綱とかあるいは条例を最終的には定めて、東京都とそごのない板橋区としてのやっぱり独自の条例みたいなものが僕は必要なんじゃないかなと思います。我々は、やっぱりこの人権ということに対しては大変に重きを置いている政党でございますので、今回の陳情第223号、これについては当事者に寄り添って採択を主張したいと思います。 ◆元山芳行   我々は継続を主張させていただきます。理由といたしましては、先ほどの報告でも申し上げましたが、やはり当事者の皆さんの声、これもセンシティブな問題でありますので、より丁寧にお聞きしながら制度をつくっていくという必要があろうかと思います。それで板橋区役所としては、報告いただきましたように、現在どういう制度をつくっていったらよいのかということを今検討中でございまして、その進捗についてはこうして委員会の中でも報告いただきながら進めているところであります。東京都のパートナーシップ宣誓制度利用者へ発行される受理証明の活用については、同制度に関する庁内周知等を図った上で、慎重に丁寧に制度運用を図っていくという必要から、我々はその進捗に歩みを共にして、もう少しこの先の段階で区の姿勢と向き合って判断をしてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明   採択を主張したいというふうに思います。この陳情自体は、先ほど課長が述べられたように、最低限区としては東京都の制度しかやらないというか、そうではなくて、やはり区としても対応していくんだということを求めているというふうに思います。そもそも性的マイノリティの方々が、個人の人権ということはもとより、そうしたマイノリティの方々を社会が受け入れるんだという、そういう社会づくりがやはり必要なんだというふうに思います。そういう点では、先ほど大田委員もおっしゃったように、一定の要綱なり条例なりを見据えて、区としてもこの当事者の方、皆さんが生きやすくなる、生きやすいそういう社会をつくっていく必要があるというふうに考えまして、採択を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子   私も結論から申し上げまして、採択を主張させていただきます。先ほども申し上げましたけれども、板橋区男女平等参画基本条例の中でもしっかりと書き込まれているものですし、平成30年度の多様性のある社会を進めるための陳情、これももう既に採択されています。それから、この間この委員会で札幌市に伺いましたけれども、そのときにもどうして札幌市が動き出したのかというときに、やはり陳情があって、当事者の思いをまずしっかりと受け止めようというその思いから動き出しているということがありました。板橋区は、今回アンケート調査をして、これだけのしっかりとした結果がもう出ているわけです。これで動かないということはまずあり得ないというふうに思います。いる人のことをいないというふうにはできませんので、そしてそこにはもう既に人権問題が発生しているということで、これをもう一日でも早く解消することが本当に必要だと思います。差別はあってはいけません。今回、アンケート調査の中では本当に多くの方が、8割を超える方が板橋区の中でしっかりと内容まで理解しているとありまして、もうこれは皆さん8割を超える方が今回アライだということなんですよね。そういうアライの方がこれだけたくさんいる板橋ということで、かえって今度は板橋がここで二の足を踏んでいたら、板橋どうしたんだと、かえって区民の方に言われてしまうんじゃないかと私は思います。アンケートの中での自由意見についても、本当にびっくりするくらいたくさん書いてくださっているんです。これだけ板橋区の方々が、人権ということでしっかり考えて意見をアンケートに答えてくださっているということは、本当に驚くと同時にありがたいというふうに思いました。世田谷では、LGBT成人式がありまして、私も何回か参加させていただきましたが、なりたい人になる成人式なんです。自分が自分であることができるようにということで、私は本当にこの成人式はすばらしいと思いました。板橋も一日でも早くそのようになってほしいと思います。  また、このLGBTQの方々はやはり自殺ということで、とてもやはり傷ついて、もう生きているのがつらいというような方もたくさんいるというふうに伺っています。自殺対策ということは、本当に国を挙げて取り組んでいることだと思うんですけれども、その人権の中の自殺の対策ということもあって、もう本当にしっかりとここに制度があるのは、私はもう読みながら普通にパートナーシップ制度のことだと思って読んでいたんですけれども、私はそのような受け止め方をしておりますし、一日でも早く板橋でも人権尊重の条例をつくっていただけたらよいなというふうに思います。採択させていただきます。賛成させていただきます。 ◆中妻じょうた   本陳情なんですけれども、東京都の制度に対応するために板橋区として必要な制度の整備及び行政サービス窓口を担う各課への周知徹底をお願いしますというのが陳情要旨となっております。この自治体が行っている板橋区のパートナーシップ制度については、私は再三、例えば札幌市の視察の際とか、前回の企画総務委員会でも申し上げたとおり、本来国が同性婚の法制化をすべき、それがあるべき姿だということを申し上げてきました。法制化しないと、制度上様々な問題が出てくる。例えば、パートナーになった方々の離別が起こった場合どうなるのか、そういう場合に財産分与をどうするのか。そして、里親制度を使って子どもをもうけた場合に親権はどうなるのか。そして、どちらかがお亡くなりになったときに相続はどうなるのかといったような数々の課題があります。条例で定めるにしても、自治体が行うことには限界があって、こういったことは解決できないんです。なので、本来これは国が法制化すべき。それが行われていないというのは、これは国政の重大な不作為であるということを改めて指摘させていただきたいと思います。  アンケートでもありましたとおり、板橋区においては、大方の方が性的マイノリティについてのご理解を得られているにもかかわらず、その代表者である国会議員の中で、やっぱり非常に例えば人によってはちょっと信じられないような差別的な発言が国会で行われたりとか、あと最近では旧統一教会の問題が明らかになっておりますが、旧統一教会がこういった性的マイノリティ問題に対して反対の論陣を張っているということも明らかになっています。そういった特定の団体、特に人権尊重の姿勢が疑問視されるような団体の影響を国政が受けているということが明らかになったということは、非常に憂慮すべき事態だというふうに思っておりますので、これは国会議員の皆様にはぜひ大いに考えを正していただきたいということを、強くこの場を借りて申し上げておきたいというふうに思います。  現在、東京都では10区6市、全国では200を超える自治体がパートナーシップ制度を導入しておりますが、これは本来国が法制化すべき、やるべきことがもうさっぱり進まないから、各自治体で努力をしてできることをやろうという形で進んできているというのが実情だと思います。それによって、逆に言うとそういった自治体の努力によって、住民の皆さんの理解が進んできているというふうにも思いますね。札幌市の資料なんかを見させていただきましたが、性というのはグラデーションだという言葉が大変印象に残っています。男か女かのその白か黒かという話ではないと。LGBTQのBはバイセクシャルですけれども、どっちかに決まらない、そういったグレーゾーンがある、グラデーションがあるものなんだということを、各自治体が一生懸命広報、周知をして、啓発活動をやっているということは大変すばらしいし、その努力の結果が今東京都のパートナーシップ制度導入に至っているんだというふうに思います。その状況の中で、板橋区がどう対応するかということが今問われているんですけれども、先ほどご答弁がありましたとおり、東京都も制度を導入することは決めたけれども、それによってどういうサービスを行っていくかということがまだ確定していないと。そして、板橋区もまだ結論をいつ出すか、私は4定の企画総務委員会でお願いしますと申し上げましたが、いつその結論を出すかもちょっとまだ確定していないという状況です。こういう状況の中で、板橋区として本陳情を採択するかどうかというのはかなり微妙な問題ではあろうかと思います。なかなか難しい判断で、もう私としてはこれは採択して全然構わない内容だとは思うんですけれども、ここまで板橋区が検討をしてきて、結論間近というところまで来ているということを尊重して、今回は継続審査を主張したいというふうに思います。 ◆長瀬達也   結論から申し上げますと、継続を主張したいと思います。このLGBTQの方々が生きやすくなるために必要な制度の整備を求めるということで、これも本当に当然だと思いますし、こういうLGBTQの方々が住みやすくなる、それが当然の社会をつくっていかなければならないというふうに私も思っています。ただ、報告事項の議論の中とかでも、東京都の実際の仕組みがまだ実行もされていない状況であるということ、そして、また区としても前向きに検討をしていて、今後、この年末頃にかけてまた結果を出し、報告も入れていただくということなので、まだ道半ばの状況です。なので、これからの推移を見守りながら、今後の陳情者の方の趣旨ですとか、LGBTQの方々の願意がかなうような、そんな区は方向性を見出してくれるんじゃないかなというふうに期待をしておりますので、まずはその回答を待ってから、この陳情に対する結論を出したいというふうに思っております。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第223号 LGBTQ+当事者が生きやすくなるために必要な制度の整備を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第223号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(5-4) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第223号は継続審査とすることに決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  初めに、議案第55号 東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎区政情報課長   議案第55号 東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例、こちらのほうの説明をさせていただきます。議案説明資料の1ページ、新旧対照表の1ページになります。改正理由の説明の前に、個人番号を利用する事務の法的な位置づけにつきまして、口頭で簡単にご説明させていただきたいと存じます。平成28年1月から個人番号の利用が開始され、この利用につきましては、いわゆる番号法により社会保障、税、災害対策の分野に限定し、番号法の別表に記載されている範囲内で個人番号を利用できるということになっております。そこに規定している事務が個人番号利用事務となります。その事務で取り扱う情報が特定個人情報というふうになっております。一方、地方公共団体におきましては、番号法に定められた事務以外で社会保障、地方税、防災に関する事務、その他これらに類する事務について、個人番号及び特定個人情報等を利用するためには条例で規定する必要がございます。これを独自利用事務と一般に申しております。これまで、区においては障がい者の医療費の助成に係る申請手続等におきまして、所得要件などがある場合には、ご本人の同意をいただき、個人情報の目的外利用を行ってまいりました。また、転入された方などには、課税証明書等を提出いただくというような形で対応してまいりました。今回の条例改正では、東京都から従来は不可とされておりました地方税情報の一部を、個人番号を用いて照会することが可能となった旨の通知があったことから、区民サービス向上の観点から独自利用事務として追加するものでございます。  それでは、議案説明資料の項番1、改正理由でございます。区は、特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例に基づき、都の心身障害者医療費助成制度に関する受給者証の交付に係る申請の受理等の事務を行っております。今般、東京都から、今も申し上げましたが従来不可とされておりました地方税情報の一部を個人番号を用いて照会、情報連携することが可能となった旨、通知がございました。このことで、申請者が課税証明書等の申請に添付する資料を省略することが可能となり、区民サービスの向上につながるものとなります。ついては、個人番号を利用する独自利用事務としまして、心身障がい者の医療費の助成に関する事務を新たに追加するものでございます。  項番の2、改正概要でございます。(1)個人番号を利用する事務及び利用する特定個人情報等の追加でございます。ア、個人番号を利用する事務として、心身障がい者の医療費の助成に関する事務を、別表第1に11の項として追加いたします。イとしまして、別表第1に追加した事務を処理するために利用する特定個人情報等として、地方税関係情報、住民票関係情報、医療保険給付関係情報、障がい者関係情報等々を別表第2に、27の項として追加するものでございます。最後に、(2)所要の規定整備を行います。  新旧対照表の1ページをご覧ください。中段の別表第2(第4条関係)、2の項、事務処理特例条例の読替規定を別表第1で行ったことによる修正となっております。  議案説明資料に戻ります。項番3、施行期日です。施行期日は公布の日からになります。説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者の質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   今回の条例改正は、具体的にどのような場合に対応されて、その対象者はどのくらいいるのか教えてください。 ◎区政情報課長   一番大きな形のものは、転入者の方になります。他の自治体から転入される方が、1月1日の住所地、こちらのほうで課税証明書等を直接取りに行かなくても、この個人番号を使って連携させることによってその情報が分かるということで、ご本人様が1月1日の住所地に行かなくても申請ができるというような形になりました。 ◆吉田豊明   そうすると、マイナンバーカードで番号を記載をすれば、1月1日現在お住まいだった市区町村に行って、課税証明書や非課税証明書を取り寄せることもなく、全て板橋区のほうで処理をしていただけるということですか。 ◎区政情報課長   委員おっしゃるとおりでございます。ご本人様がその準備をして、一緒に添付して申請を行わなくても大丈夫というようなことになります。 ◆吉田豊明   非常に便利な内容だというふうには思いますけれども、利便性とひもづけがどんどん広がっていくということに対しては非常に危険性も感じます。今回ここにも書かれているように、従来はできませんと、従来は不可とされていた地方税の情報の一部が可能になったというふうにありますが、これについてのご説明をお願いいたします。 ◎区政情報課長   今までこちらの地方税の関係も該当はございました。しかし、こちらのほうの株式等の譲渡所得額、こちらが今まで不明だったために、ほかの部分が分かってもこれが該当していなかったがために、意味がないというと語弊があるんですが、使えなかったというところでございます。今般、こちらのほうも該当とするということになりましたので、これで全部網羅できたということで、今回別表に追加というようなことになります。 ◆いしだ圭一郎   すみません、1点だけ確認させていただきたいと思いますけれども、今回の改正は転入者に関するお話だと思うんですが、自立支援医療の更新というのがあると思うんですが、その更新の際にはこの制度、マイナンバーカードを使うというようなことはやられないのか、その1点だけちょっと教えていただきたいと思います。 ◎区政情報課長   今、委員におっしゃっていただいたような形で一斉更新というのがございます。こちらの場合、他の自治体のほうに住所を持っていらっしゃる方、簡単に言いますと住所地特例関係でございます。施設に入居していますと住民票はそちらのほうに移りますが、この保険関係、国保関係でございますが、こちらのほうは板橋区のほうで該当するということで、課税状況というのは分からないものですから、今回のこの番号を使うことによってその情報を取り寄せられるということでは、一斉更新でも使わせていただくというものでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行 
     本議案については、国が進めるデジタル田園都市国家構想、そして板橋区スマートシティにとっても必要な条例改正だというふうに考えてございます。よって、賛成をいたします。 ◆吉田豊明   私は、反対をいたします。今回のこの心身障がい者の医療費の助成について、マイナンバーカードを使うということに関しては、非常に利便性が高まるというのは皆さんもご納得いただけるというふうに思います。しかし、その一方でひもづけがどんどん広がっていく。今回も所得または資産、それから医療などの膨大な個人情報が、国家によって一元管理されるということは非常に危険な状況を生まざるを得ないというふうに思いますので、私は反対をいたします。 ◆いしだ圭一郎   本議案についてですが、転入してきた心身障がい者の方、また先ほど一斉更新のお話もございましたが、そういった方々がこの板橋区で手続する際に、このマイナンバーを利用することにより申請作業の簡略化が図られ、利便性の向上が期待できると思います。また、一方で知識不足によってこの個人番号を利用することに不安を感じる方もいると思いますけれども、しっかりとそこは不安解消に向けて丁寧な説明をしていただきたいということを要望いたしまして、賛成をいたしたいと思います。 ◆五十嵐やす子   私もこの条例には反対をいたします。私も一見便利になるのかなと、特に心身障がいということでいろいろな大変さをお持ちだと思うんですけれども、だからこそ個人の情報というのはとても大事なものだというふうに思います。さっきもありましたが、利便性とひもづけの危険性というのは、実はこれは本当に目に見えないけれども大きな問題だというふうに思っています。そのこともあって、この条例には反対をしたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第55号 東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(7-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第55号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆吉田豊明   少数意見を留保します。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第64号 職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例、議案第65号 職員の懲戒に関する条例の一部を改正する条例、議案第66号 公益等法人等への板橋区職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例、議案第67号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例、議案第68号 職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、議案第70号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第71号 東京都板橋区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例、議案第72号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例及び議案第73号 東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎人事課長   それでは、令和5年度からの定年引上げの実施に伴う人事給与制度の改正に伴います条例一部改正全9件でございますが、説明いたします。昨年の6月に地方公務員法が改正されまして、令和5年度から定年の段階的な引上げを行うことになりました。今回の条例改正は、法律の改正に基づくものでして、自治体による裁量の余地というのはほぼ少ない部分になっております。強いて挙げれば、役職定年の例外措置というのがありまして、その部分については人事委員会及び自治体の裁量というのが一定認められているものと言えると思います。本委員会の運営次第にありますとおり、第64号から第73号まで全て定年引上げ関係の条例改正でありまして、一括して説明いたします。なお、昨日の委員会で第69号の条例については先議しているものでございます。議案説明資料(2)でございますけれども、3ページから15ページ、議案書は(2)ですけれども1ページから59ページ、新旧対照表の(2)は1ページから67ページとなっておりますが、議案説明資料(2)のほうで説明しますので、そちらの1ページをお開きください。全体概要がございますので、それを使って説明します。  それでは、議案説明資料(2)1ページをご覧ください。まず、項番1、定年引上げに係る条例改正とありまして、四角の枠の中に改正概要がございます。改正概要につきましてはこちらに記載のとおり、大きく分けますとアからカまでの6点になります。昨日お配りしました、60歳以後の任用イメージというA4横の資料があるんですけれども、これも併せてご覧いただけると少し分かりやすいかと思います。ポイントは、こちらにきちんと書いていませんけれども、定年引上げの実質的な影響が出るのは、昭和38年度生まれ以降の世代のみであるということをご注意いただければと思います。逆に、昭和37年度生まれまでは今までの制度とほぼ変わりがありません。再任用制度という現行の制度が廃止されて、全く同じ内容の暫定再任用制度に置き換わるのみです。昭和37年度生まれまでは、ほぼ影響が出ないという前提をベースに説明をお聞きいただければと思います。  それでは、そちらのアのところですけれども、現行60歳の定年を原則65歳といたします。昨日お配りした任用のイメージのほうをちょっと横目でご覧いただけると分かりやすいんですが、経過措置として定年退職を段階的に引き上げてまいります。昭和38年度生まれは61歳、昭和39年度までは62歳という形でだんだん引き上がっていきまして、最終的に昭和42年度生まれ以降は、65歳が定年という形になります。令和13年度以降、定年が65歳となり、定年引上げが完了するというものでございます。続きまして、イでございます。60歳に達した管理職は、原則翌年度より管理職以外の職に降任する、いわゆる役職定年制を導入いたします。ただし、年齢構成等の特別の事情があり、欠員を容易に補充できない場合につきましては、特例措置で61歳以上の職員を管理職として任用することもできます。板橋区も一定期間特例措置を講じる予定で検討しております。続きまして、ウ、60歳に達した翌年度の給料は、当面の間60歳時点の7割相当額に設定いたします。これにつきましては、給料の7割措置と平等の取扱いの原則の関係ということが話題になっておりますけれども、国としましては、民間の高齢者雇用を含む正社員全体の給与水準を参考に7割ということで、当分の間の措置として設定したもので、7割措置は原則に反するものではないというふうに見解を出しております。続きまして、エでございます。退職手当につきましては、延長された定年退職日以後に支給されます。定年退職金の支給年齢も段階的に引き上げられて、最終的に65歳になるというものでございます。続きまして、オでございます。現行の再任用制度は廃止となりまして、定年が65歳となる令和13年度までは現行と同様の制度を暫定的に存置します。これを暫定再任用制度と呼びまして、現行と同様フルタイムと短時間勤務が選択できます。この項目のみ、昭和37年度生まれ以前の世代についても関係することになります。最後に、カでございます。60歳に達した以後、定年前に退職した職員について、希望する職員については短時間勤務ができる制度を新設いたします。この制度を定年前再任用短時間勤務と呼びます。給与や勤務時間については、現行の再任用短時間勤務と同様となります。以上が制度改正の概要でございます。これを条文に落とし込むと、小さな改正が多数の条例にわたりまして、ここに記載の条例に改正が必要となります。  おのおのについて簡単に説明いたします。(1)職員の定年等に関する条例、議案第64号でございます。本条例で、定年の段階的引上げについて規定をいたします。また、管理監督職勤務上限年齢制度という、いわゆる役職定年のことですけれども、これについての規定も行いまして、さらに定年前再任用短時間勤務制度の新設も行います。さらに、再任用制度については廃止し、代わりに同様の暫定再任用制度というものを新設いたします。  (2)職員の懲戒に関する条例です。議案第65号です。公務員の懲戒処分が4種類ありまして、免職、停職、減給、戒告がございます。その中の減給処分がなされた期間中に、給料が7割相当額になった場合などに減給額の上限を定める規定を追加いたします。減給は、例えば減給10分の1掛ける3か月とかという形で発令されるものでございますけれども、その減額する給料というのは処分発令時の給料額で行うのが原則でございます。ただ、給料がその後7割措置になってしまうと影響が大きいということで、その減給される金額については給料の5分の1を上限とするという規定を設けるものでございます。  続いて(3)公益的法人等への板橋区職員の派遣等に関する条例、議案第66号でございます。再任用短時間が廃止となるため、代わりに定年前再任用短時間に文言を修正いたします。また、派遣することができない職員として、特例により降任までの期間を延長された管理監督職を占める職員というふうになっていますけれども、これが先ほどの役職定年の例外措置を適用した職員のことです。要は、61歳以上の管理職、例外的に任用した管理職については派遣ができなくなるという規定を追記するものでございます。  続いて、(4)外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例、議案67号でございます。これも(3)と同様でございます。役職定年の例外措置として管理職を60歳以上で担う場合でも、その職員は派遣はできないというものを追記いたします。  続きまして、(5)から(7)までの条例改正3件につきましては、いずれも再任用短時間を定年前再任用短時間に文言修正するものという内容になっていますので、説明は割愛いたします。  2ページをご覧ください。議案説明資料2ページをお開きください。続いて、(8)と(11)、このページに出ているものにつきましては、幼稚園教諭の内容であるため、文教児童委員会での審議となるので割愛いたします。また、こちらに掲載の(9)につきましては、昨日の企画総務委員会で先議をいただいた内容となっております。  (10)職員の給与に関する条例、議案第70号でございます。先ほど、制度概要でも説明しました給料の7割措置に関する規定を追加いたします。また、役職定年で降任になる管理職の給料月額が7割相当に満たなくなってしまう場合というのが想定されるんですけれども、その場合は一定の調整額を加算する旨についても定めます。ほかは、再任用関係の文言修正となっております。  (12)職員の退職手当に関する条例、議案第72号でございます。退職手当について、給料の7割措置による不利益が生じないよう調整する規定を追加いたします。退職手当は、勤続年数に応じて退職時の基本給の何か月分という形で支給される計算をいたします。7割措置となった基本給で計算してしまいますと退職手当も7割になってしまいますので、そのようなことがないよう、給料がピークを迎える60歳時点の基本給で退職金を計算する、いわゆるピーク時特例と言われる規定を設けるものです。ほかは、歳入関係の文言修正です。  以上9本の条例改正の施行期日は、いずれも令和5年4月1日でございます。説明が長くなりましたが、定年引上げに関する条例改正の説明は以上です。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   本件は、全て地方自治法の関連でそれに対処するためというふうに理解をしております。そこで、この背景としてなんですが、国のほうでいわゆる地方公務員の処遇改善を図ることによって全体の人件費の底上げをして賃金に反映していくというような視点から始まったのかなとちょっと思うんですが、方向性としてはそういう方向なんですか。 ◎人事課長   委員のおっしゃったとおり、7割相当の給料になりますと、基本的に新卒で勤務を開始して一定年数、30年以上とか勤めた方については、おおむね処遇が改善されるという形です。今は、再任用の課長補佐であれば500万円、年収ベースでおおむね500万円という固定給ですけれども、7割相当になることで勤続年数が一定ある方については処遇改善が図られるものと考えております。 ◆元山芳行   そうすると、板橋区としては人件費の総額、歳出がアップするという認識でよろしいでしょうか。 ◎人事課長   今、再任用でもフルタイムという勤務体系で、もう実際65歳までの勤務というのはもう実現しております。そういう意味では、例えば課長補佐で500万円だった人が7掛けだと恐らく560万とか、600万とかもらうことになるという意味からだと、人件費は増加せざるを得ないのかなというふうに認識しております。 ◆元山芳行   そうすると、我が国の現在の課題としてよく言われているのが、企業物価指数と消費者物価指数の乖離、いわゆるBtoB、BtoCの乖離によって、それが賃金に反映しないというところで一般消費に非常に足かせになっているというか、伸び悩んでいる1つの大きな原因であって、例えば昨日の吉田委員の質問を聞いていると、いわゆる処遇改善をして公務員の生活を安定させていくという方向の話があったと思うんですが、そろそろ政府も官製春闘といって民間の給料もしっかり上げていきなさいということで数年やっているところでありますが、いよいよこれが公務員の世界にもその経済的な対策の一環として反映していくという方向性になってきているのかなというふうに思いますが、板橋区として本条例改正をした場合に、そういう経済的な影響は好転するほうの影響として出てくるんではなかろうかなと、ちょっと私はかすかな期待をしているところなんですが、そのあたりはどのように考えておりますでしょうか。 ○委員長   間もなく12時を迎えますが、この議案が終了するまで継続して行いますので、よろしくお願いします。 ◎人事課長   地方公務員の給料を改善されることによる影響ですけれども、実際には定年引上げで段階的にまいりますので、まず……          (「条例改正による待遇改善の効果という質問なので、そこに限定して答弁してください」と言う人あり) ◎人事課長   条例改正によって、給料月額が改善される部分が多いということからだと、公務員の人数からしますと景気的にはよいほうに影響があるのではないかというふうに認識しております。 ◆元山芳行   公務員の給料も国全体としては大変大きいわけであって、正規職員全体も含めてトータルで考えると、やはり国内消費や投資に大きな影響を与えるだろうというふうに考えております。公務員の所得として分配されることで、消費にそれが使われて、乗数効果でGDPの上昇ということにもつながっていくと思うんですが、さっきまとめて答弁されそうだったんで止めたんですけれども、正規職員の今後の処遇改善というか、いわゆる給与の部分については特別区人事委員会のほうでやるわけでありますが、方向性としてはいよいよ来年から上昇トレンドに転じていく、この条例改正もありますから、全体としてはそろそろ地方公務員の給与も上昇トレンドに乗せていくという方向で、もう既に議論、恐らくもうこの時期ですから、特別区人事委員会のほうでもされていると思うんですが、そのあたりの情報、方向性がもし分かりましたら答弁いただきたいと思います。 ◎人事課長   申し訳ございません、人事委員会の動きについては把握していないところでございますが、国の人事院勧告のほうが夏にもう既に出ておりまして、若年層の部分の給与表は引き上げるというような勧告になっております。ですので、それを受けての特別区人事委員会勧告になりますので、一定の上昇が図られるのではないかというふうに期待しているところでございます。 ◆元山芳行   まだいまいち分からないところですよね。声は上げられるんですかね。区長会が中心に議論するんですか。区長会でこういう話というのは出ていないでしょうか。 ◎人事課長   実際には、数年前に理不尽な人事委員会による減額の改定がございまして、そのときには区長会としてそれを受けて、その勧告には従わないという結論を出しております。今回も、まずは特別区人事委員会の勧告を見た上で、どういう対応を取るのかというのを判断する形になると思います。 ◆元山芳行   私も区長会の会長が怒っている場面に同席していましたので、それは承知しているところでありますが、いずれにしても、特別区としてもやはり経済に与えるこの賃金との関係、影響ということをしっかり考えて、区長会でも坂本区長が積極的に賃金上昇に向けて発言をされるということを期待をして質問を終わりたいと思います。 ◆吉田豊明   第2回定例会のときにもご報告があったので、非常に分かりやすく見ました。もう一度確認なんですけれども、職員の給与に関する条例の中で、60歳に達した翌年度以降の給料、定年が62歳だとすると、60歳を超えたけれどもまだ定年には至らないその期間の話ですよね。ここのこれを60歳時の7割にするということで、先ほど不具合が生ずるところは調整をしますというお話だったんですけれども、ちょっと具体的にお話を聞かせていただきたいんです、その内容について。 ◎人事課長   7割の措置の説明の中であった、差額を支給という部分は、あくまで役職定年の話でございます。その部分を簡単に説明しますと、実際には管理職の場合は給料が一定高くて、そのまま課長補佐に降任になると、給与表上その金額が存在しない、要は最高額を上回ってしまう場合があります。その場合は、実際には給与表上ないので、係長の最高号給とした上で7掛けになってしまうんですが、それでは7掛けになりませんので、実際管理職がもともと得ていた金額の7割とその差額については補填しますという形になっていますので、先ほどの話は管理職の話でございます。 ◆吉田豊明   60歳になった給料の定年までの間、7割のお給料になりますよということで、再任用を選択した場合よりも下がってしまう職員も中にはいるんじゃないかというふうに思うんですがどうでしょうか。特に、現業、清掃とか、旧学校給食調理員とか。 ◎人事課長   吉田委員のおっしゃるとおり、現業系につきましては勤続年数が比較的高年齢になってから採用されている方もいらっしゃって、7掛けの給料が現行の再任用の7掛けの基本給を下回ってしまう方が一定数出てしまうという状況になっております。 ◆吉田豊明   下回ってしまうということで、補填をするということは検討されなかったんですか。 ◎人事課長   これにつきましては、条例ではないんですけれども、区長会と清掃労働組合、特別区職員労働組合との交渉の中で、現業については今55歳で昇給停止という形を取っていますけれども、現業についてのみ57歳まで昇給させると、2年間例外措置を取った上で一定基本給を上げた上で7掛けにすることで、その影響額を少なくするということで妥結をしたというところでございます。 ◆吉田豊明   妥結をしたのであれなんだけれども、けれども昇給が55歳で止まるものを57歳まで引き上げることになりました。再任用に比べて低くなる職員というのは、これによってなくなるのかどうか教えてください。 ◎人事課長   実際には、その昇給をしたとしても基本給がやはり7掛けで下回ってしまう方というのは相当数出てしまうという予測です。ただ、先ほど処遇改善はなされるという答弁を私させていただいたんですけれども、実際今の再任用というのは出ていない手当というのがありまして、例えば扶養手当、奥さんが専業主婦の扶養手当というのは、今再任用は出ませんし、住宅手当もございません。あとボーナスについても、現行ですと再任用は年間今だと2.35月しか出ないんですけれども、正規職員は今年4.45か月出ております。ですので、定年が引上げになると正規職員と同じボーナスが出ますので、そのあたりを総合的に勘案すると、基本給は確かに今までの再任用より低くなるんですけれども、年収ベースではほぼ、ちょっと全員を試算したわけではないですけれども、年収ベースでは、そうすることでおおむね改善が図られる方向だというふうに認識しております。 ◆吉田豊明   もう一点お聞きしたいんですけれども、役職定年がありますよね。60歳になったら役職定年をするということで、前回の定例会のときにも出席をさせていただいたんだけれども、管理職が足りなくなっちゃうんじゃないかというふうに思ったんです。これについてはもう来年のことですから、どのような手当てをされていくのか具体的なお話を聞かせてください。 ◎人事課長   管理職が足りなくなるというのはおっしゃるとおりでして、今15%ぐらい再任用の管理職が入っております。原則どおり、全員今の管理職を降任させると、令和6年度から新しい管理職を20人以上入れなくちゃいけなくて、相当無理があるという状況です。ですので、一応今の段階では人事委員会との協議中でございますけれども、例外措置を一定の年数、5年程度設けて運用できないかというふうに考えているところです。あとは、管理職選考の合格者というのがこの秋に出るわけですけれども、ちょっと需要数を上げて対応をしているところです。 ◆吉田豊明   実際に5年間延長するとなると、どのくらい数の役職定年された管理職の方がまた管理職に戻るのか、数として教えていただきたい。 ◎人事課長   ちょっと具体的な数というのは、なかなか想定できないんですけれども、ただやはり法律で降任が原則というふうになっておりますので、いつまででも使えるものではないですし、徐々に縮小していかなくてはいけないというのは事実でございますので、板橋区としましては、この昭和42年世代がもう65歳定年になるということから、できればもう昭和45年世代の皆さんはきちんと60歳で全員役職定年していただくことを目標に動きたいと思っております。 ◆山田貴之   企画総務委員会では、令和4年6月8日の委員会で定年引上げに伴う人事給与制度の概要についてご説明をいただいていましたので、今回いただいた資料と併せてよく理解することができました。そのときにも今後のスケジュールということで示していただいていまして、今回の第3回定例会に関係条例の改正案を上程するということは明言してくださったので、そのとおりになったんだというふうに思っております。拝見しますと、非常に多くの条例改正が行われるということで、本当に骨の折れるお仕事だったんではないかというふうに想像します。載ってきているものに関しては改正が必要なものとしてもちろん載ってきているわけですけれども、恐らく関連する条例で変える必要がないものの判断というものもあったでしょうし、また総務省の資料を拝見すると、条例のほかに規則の規定をするべきものもあるということで、条例以外に規則なども改定したものというふうに思われます。今回の条例以外に担当課で行った仕事について少し教えていただければと思います。 ◎人事課長   山田委員のおっしゃられたとおり、規則の改正で細かい部分については改定する必要がありまして、今回の条例改正を受けて、規則のほうも併せて変更する準備を行います。あとは、やはり具体的には定年が引き上げられるというのは、定年退職金が引き上がるということとイコールでして、そのあたりの説明を職員に対してした上で、皆さんがどういう希望を持っているのかというのを調査をしております。そのあたりの制度が変わることによって、任用の規模がどういうふうに変わるのかというところが非常に難しいところでして、職員に対する説明文及び今後のその分析というところが結構重い運用になってくると思います。それによって新規採用の職員とかそういうのにも影響が出てくるものと考えております。 ◆山田貴之   6月の時点でもう人事給与システムの修正検討ですとか、職員への制度周知開始ということで、6月ぐらいからずっとされていらっしゃると思いますけれども、これからも条例改正を改めてされるということで、ありがとうございます。今回、条例改正を一括して議案として上げていただきましたけれども、今後はもうなくて、今回の第3回定例会で俎上にのせるということで、全て予定していたものは完了するという認識でよろしいでしょうか。 ◎人事課長   基本的には、定年引上げについては本定例会で条例改正は全て完了いたします。 ◆中妻じょうた   おおむねは地方公務員法の改正に伴う対応ですので、板橋区としてどういうところがポイントになるかというところについて質問させていただければと思うんですが、まずおっしゃっておりました役職定年の例外措置、これがどれぐらい適用されるものかどうか。昨日の企画総務委員会では、18%ぐらいでしたっけ、現在。          (「15%」と言う人あり) ◆中妻じょうた   15%再任用されているという話でしたけれども、板橋区としてそんなに急激に、例えば新規採用を急激に増やしたり、あるいは管理職を希望する職員が急激に増えたりということがちょっと考えにくい現状では、ある程度の例外措置を適用していく見通しが必要だと思うんですけれども、何か基準とか、こういった場合に例外措置を適用していって、優秀な方にはできる限りその活躍をしてもらうといったような体制を整えていくかどうかについてお伺いします。
    ◎人事課長   今まで培った管理職としての知見というのは大きいものがありますので、やはり将来的には再任用の管理職はなくす方向にはしなくてはいけないんですけれども、段階的にいきたいと考えております。優秀な職員については当然引き止めを行いますし、今調査を行っているところです。一応、方向としては、今管理職が最長5年できるのをだんだん4年、3年、2年というふうに下げていかざるを得ないかと考えておりまして、そういう運用を今考えているところです。 ◆中妻じょうた   お答えによると、例外措置も段階的にやっぱりなくしていく、最終的にはゼロにしなければいけないものだというお話かと思います。難しいところですけれども、若手の登用を進めなきゃいけない反面、これまでやってこられた優秀な方を年齢だからということで辞めてもらうというのが本当によいかどうか、特に高齢化進展に伴って、これは私の感覚ですけれども、健康年齢が全体的に引き上がっている気がするんです。全然関係ない話ですけれども、私51歳なんですけれども、この間側宙ができるようになったんです、側面宙返り。人間はどんどん発展していくものなんだという言葉を、私は自分自身の体感として認識しているんですけれども、そこを考えると、65歳を超えてもまだまだ学びを加えて清新な心で勤務していくことは可能なんじゃないかなという思いがあるんですけれども、やっぱりゼロにしていくべきものなんだろうかというところはちょっと疑問があるんです。どうでしょうか、その辺。 ◎人事課長   おっしゃるご指摘はごもっともだと思います。ただ、やはり若手の登用を阻害しているという部分が少なからずあるのも事実でして、趣旨としては役職定年をして、次世代に得た知見を引き継いでいくという形になります。役職定年をしても課長補佐として残りますので、ほかの管理職のフォローですとか、もしくは今係長級がやっているんですけれども、相当重い仕事、例えば金銭管理をしなくてはいけない課長級の権限を持っているような係長ポストもありまして、結構係長に担わせるのは酷なんじゃないかという部分もございますので、そのあたりに今まで培った知見を適用できていければなというふうに考えております。 ◆中妻じょうた   分かりました。役職定年としてはそういう方針も確かにあり得るだろうなと思うんですが、少子高齢化が進む中で、特に今気になっているのが学校の人員不足なんです。年度当初で学校の人員が不足しているという事態が割と起こるようになってしまっているという中で、定年後、暫定再任用もなくしていくという形の中で、65歳以上の方を再度雇用するということが全くなくなってしまうんだろうかと。例えば、基本的には学校の場合は都教委ですけれども、区の採用で学習指導講師とか、あるいは部活動指導員ができると思います。  また全然関係ないですが、私、90歳超えた中国武術の達人に指導を受けたこともありますけれども、できると思うんです、人によってはですよ。ですから、優秀な方についてはどこかに活躍の場があると思うんです、健康で頑張っていらっしゃる方には。65歳以上、板橋区でそれこそ会計年度任用職員制度を活用して雇用をする道もなくしちゃうんですかねというところは、ちょっとどうかなと思っているところなので、この点いかがですか。 ◎人事課長   66歳以上の職員、もう全部再任用まで終わった職員を制度として雇用するというものはないんですけれども、実際には何人も会計年度任用職員としてご活躍をいただいていまして、今回も7月に児童相談所業務が開始になったときには相当負荷がかかるというところで、ちょっとうちの頼りになるOB、諸先輩方にお願いして、電話対応とかそういうものを会計年度任用職員としてお願いしたりしている部分もございますので、何か確かに一定の知見を持つ職員、65歳以上についても活用できる道はないのかというのは、私も感じているところでございます。 ◆長瀬達也   退職金のカウントの仕方なんですけれども、60歳で1回切って、その後の部分に関しては別に計算をして60歳の上にオンして出すというそんな感じなんでしょうか、別の計算方式があるんでしょうか。 ◎人事課長   そのまま増になるかどうかは、ちょっとその人によって違うんですけれども、退職手当については基本給の何か月分というふうに出ることになっているんですけれども、35年以上については今47.7か月でもう頭打ちなんです。ですから、60歳になった時点で35年以上勤めている方は、何年勤めてもさらなる上乗せというのはないという形にはなります。ただ、ピーク時特例ということで、60歳のピークだったお給料でその月数が出てくるということになります。ただ、長瀬委員のおっしゃるとおり、例えば60歳の人で30年しか勤めていない方については5年間延長できれば期間が延長されますから、もともと60歳で定年していたら30年で40.65月数しか出ないのが5年間プラスになると47.7までいけるという面では、その部分は上乗せされるというイメージでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   議案第64号、第65号、第66号、第67号、第68号、第70号、第71号、第72号、第73号、全て賛成をいたします。先ほども発言したように、来年以降の板橋区の職員のベースアップにつなげるように、必ず坂本区長には区長会で大きな声を上げていただくように期待いたしまして、賛成といたします。 ◆いしだ圭一郎   いずれも超高齢化社会の課題に対応するため、地方公務員法の改正に伴い定年を引き上げる大きな条例改正であります。60歳で管理職から外れ、一般職員としてさらに5年間勤務できるという内容で、後継の人材育成を含めて技能やスキルを継承できる期間にしていただきたいということで、大きく期待するところでもございます。対象の方、またその対象者に関わる方々への周知というものをしっかりとしていただき、ご納得もしていただきながら、しっかり円滑に対応していただくことを要望するとともに、これからの高齢化社会に対応するための大事な改革でありますので、議案第64号をはじめとするこの一連の議案を採択することに賛成をいたします。 ◆吉田豊明   私も賛成をいたします。かねてより、地方公務員にとって60歳定年と年金支給の65歳までの間をどうするかということは問題として掲げられてきたんです。これを基本的には解決する条例改正であろうというふうに思います。しかも、組合とも妥結をしているということで賛成をいたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  議案第64号 職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例、議案第65号 職員の懲戒に関する条例の一部を改正する条例、議案第66号 公益的法人等への板橋区職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例、議案第67号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例、議案第68号 職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、議案第70号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第71号 東京都板橋区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例、議案第72号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例及び議案第73号 東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第64号、議案第65号、議案第66号、議案第67号、議案第68号、議案第70号、議案第71号、議案第72号及び議案第73号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  再開時刻は午後1時30分といたします。 休憩時刻 午後零時28分 再開時刻 午後1時26分 ○委員長   休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第80号 東京都板橋区長等の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、提出者より説明願います。 ◆吉田豊明   それでは、議案第80号 東京都板橋区長等の退職手当に関する条例の一部を改正する条例についてご説明をいたします。  今議案は、地方自治法第112条及び東京都板橋区議会会議規則第12条第1項の規定によって、提出しております。提出者は、石川すみえ議員他11名の議員でございます。それでは、ページを1枚おめくりください。3ページの新旧対照表を使ってご説明をいたします。まず、条例の名前についてです。旧のところでは、東京都板橋区長等の退職手当に関する条例となっていますが、今回、私たちが提案する条例は、東京都板橋区副区長及び教育委員会教育長の退職手当に関する条例と改定いたします。  目的のところの第1条、旧のほうで言いますと、この条例は区長、副区長及び教育委員会教育長(以下区長等という)、ここの文言なんですけれども、区長を取りまして、第1条は、この条例は副区長及び教育委員会教育長(以下副区長等という)というふうに改正をいたします。  続いて、第2条でございます。第2条の旧のほうで言いますと、退職手当は区長等が退職した場合にその者、死亡による退職の場合には、その遺族に支給する。区長等が任期満了により退職した場合において、その者が退職の日又はその翌日に再び区長等に就任したときも、また同様とするという内容でございますが、この区長のところを副区長等に全て修正をいたします。そして、第3条、旧のほうで言いますと、区長勤続期間1年につき100分の450、この文章を取りまして副区長勤続期間1年につき100分の31。に改めるというものです。  裏面をご覧ください。裏面は、文言修正ということで、東京都板橋区監査委員の給与等に関する条例でございます。まず、4条に東京都板橋区長等の退職手当に関する条例という文言が出てきます。ここを東京都板橋区副区長及び教育委員会教育長に変えさせていただきます。それと、下のほうには副区長同100分の310とあります。ここに関しては、副区長勤続期間1年につき100分の310と明らかに分かるようにいたしました。  今回の改正の提案理由でございます。皆さんにお渡しした議案のほうには、退職手当制度の適正化を図る必要があるためというふうに書かせていただきました。現在、区長は任期満了の4年ごとに退職手当として1年につき1か月の給料の100分の450が支給されることになっております。区長の報酬額は、現在1か月113万5,000円ですので、それに4.5倍、それが4年分ということになりますと、2,043万円が支給されるということになります。坂本区長は、既に過去3回この退職手当を受け取っており、来年の任期満了時も受け取ることとなると、合わせて8,100万円以上になります。区長は常勤の特別職ですが、ほかの特別職とは異なり、公職選挙法に基づく選挙によって選ばれています。この性質上からも、また区民の感情からかけ離れている点でも、支給すべきではないと考えているからです。説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する提出者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   まず、本案に対してどういったロジックモデルを描かれたのかを確認したいと思います。 ◆吉田豊明   ロジックモデルというと、ちょっと具体的にはよく分からないんですけれども。 ◆元山芳行   一定の根拠があってそれを実施すると、こういう効果があると。恐らく要は歳出の部分ですから、区財政への影響だとか、または午前中にもお話ししましたように、経済への影響とかというところで効果測定ができるというふうに思うんですが。 ◆吉田豊明   元山委員がおっしゃったように、2,000万円を超えるお金ですから、それが支払われないということになれば、区財政にとっても寄与することはもちろんです。それよりも何よりも、区の顔である区長が退職に当たり2,000万円以上を受け取っていた現状を変えるということが、区民に対して、板橋区に対して信頼を大きく寄せるものであるというふうに考えました。 ◆元山芳行   私が常々お話ししとるのは、いわゆるEBPMでいろいろ語っておりますが、やっぱり何というかターゲットをしっかり設けて、それをこの後出てくる行政評価なんかだと、PDCAとかといって回してますが、そもそもそのPDCAに入る前の設定づくりというのが重要だというふうに思っておりまして、今のご答弁だと、そのベースになる根拠というのがちょっとよく確認できなかったんですが。 ◆吉田豊明   今回の区長の退職手当をなくすということは、1つの事業で目標を立てて、それに向かって政策を練り上げていく、そしてそれを検証していくという区のサイクルとは、違うものだというふうに思います。つまり、今まで過去1回区長がもらわなかったということはありましたけれども、議会が区長の退職手当4回目はもらう必要がないんじゃないかという提案をすること。これは、そういった区政運営とはちょっと別に、議会が区政に対して提案をするという点では、非常に貴重なものだというふうに思っています。答えになってないかな。 ◆元山芳行   なかなかちょっと理解できないんですが、話がかみ合わないので、昨日から公務員の給与だとか待遇改善とかという話があって、午前中にいわゆるBtoBとBtoCの乖離が賃金が上がらない原因になっているという発言をさせていただきましたが、それの1つ根拠としてマークアップ率というのがあるんです。要は企業が価格に転嫁できているかと。転嫁できないから給料に回ってこないわけでしょう、利益が薄いので。という指標があって、その指標を見ると、日本はものすごい低いんです。これが原因で、いわゆる消費が喚起されないというところから午前中の私の話になってきて、昨日から吉田委員も公務員の給与なり待遇改善については、私あまり会計年度任用職員の話の中で思いもつかなかったので、今日やや全部ひっくるめて待遇改善をしていかなきゃいけないと。政府がやっているものと一致しているというふうに思ったので、午前中にそういう話をさせていただいたんです。要は民間にこれまで一生懸命給料を上げなさいと、いわゆる官製春闘をお願いをしてきて、それはやっぱりそれぞれの企業の事情がありますから、そんな大きな効果がなかなか見いだせないという状況ですが、今回の地方公務員法の改正も、ちょっと午前中に確認したら、公務員全体の給料を上げていくことによって、消費が喚起できるんではないかというような視点もあるというふうに確認できたもんですから、例えばそういう話をさせていただくと、公務員給与と経済との関係、要は消費との関係、これについてはどういう見解をお持ちですか。 ◆吉田豊明   区長の退職金との関係がよく分からないですけれども、給与を上げるということで、特にGDPの6割を占めているのが個人消費なんです。そういう点で言えば、働く労働者が多くの給料を得るということは、個人消費を引き上げるということになり、そのことが経済を活性化させるということで、元山委員がおっしゃったような国のほうからのアクションがあるんだというふうに思います。 ◆元山芳行   海外の消費者物価というのは賃金の伸び率が高いので、日本の消費者物価とその差が出ているというのが、これは総務省のデータでも出ているんです。それは、付加価値の部分の物価上昇が低いから、いわゆる付加価値に占める賃金の割合が高くて、その意味で日本の賃金の上昇率が低いということになっております。企業の物価というのは、賃金などの上昇率を加重平均した消費者物価が、日本は海外よりも低いと。本当にちょっと重ねて申し上げておりますが、そこが一番の肝であって、役所としても経済対策の一環として、今後、私は非常に消費の底上げに効果があるんではないかというふうに、これは役所の単位での人件費の歳出の部分として考えているんです。昨日からの議論だと、その公務員給与に関して増やしていくというところは、多分非常に一致している議論だというふうに思うんですが、そこをとりわけ今回指定されている方に限定をして、これ逆に廃止と減額ですから、その議論と逆行しているような気がするんですが、そこはどういうふうに主張されるのかお伺いします。 ◆吉田豊明   地方公務員法第3条だったと思いますけれども、一般職と特別職に分けられていて、区長は特別職、しかも公選で選ばれた特別職であります。そういう点で言うと、今回は退職金が議論されているわけですけれども、一般職の退職金は、勤続例えば35年とかいうことで、先ほども退職金の話をしましたけれども、区長の場合はなぜ4年なのか、ここは大きな問題です。1月の給料掛ける4.5倍を1年として、4年勤続ですから4倍をすると2,043万円、これが今の区民生活から見ても、区民の感覚から見てもずれているということは、元山委員でも僕は理解できるというふうに思うんです。ですので、区長は特別職、政治職でもあり、公選でも選ばれている区長の退職金を減らすということが、同様に多分質問される方も多いと思うんですけれども、副区長であるとか教育委員会教育長の退職金の問題も解決してくれるだろうという思いで、今回は区長の退職金の問題を取り上げさせていただきました。 ◆元山芳行   そうすると、ちょっと見えてきたのが、区民感情からしておかしいというところが根拠だというふうに聞き取れましたが、その区民感情とずれているという根拠は、そうなるとどこでリサーチしてきたのか。そのエビデンスとしては、どういうものが区民感情としてずれているというふうに説明できるんでしょうか。 ◆吉田豊明   具体的なアンケート調査、または調査を行っていませんので、そこのところは分からないです。少なくとも私の周りの人たちとの話の中では、区民感情とはずれているというお話が多々ありましたので、これを全区民に付言することは当然できないとしても、多くの区民の感情としては、共通するものであろうというふうに理解をいたしました。 ◆五十嵐やす子   すみません。私も一応提出者なもんですから、一言。今、区民感情ということがありました。このコロナの中で、本当に区民の皆さんはお困りです。いろんなご相談を頂いておりますけれども、若者が生きていくのを諦めてしまうというようなことで、生きてほしいと言って、それで生きてくれることを選んでいるような、そんな今なんです。その中で、やっぱり今特にいろんなものが高騰して、今までの収入と変わらないのに、同じ生活をしてるのに生活が苦しい。フードパントリーとか何かもらえるところを教えてほしいという人が本当にたくさんいらっしゃるんです。お給料が上がらない、かえって下がってしまったという人もたくさんいらっしゃいます。その中で、板橋区は平均として約400万円というような数字が1年間の収入として出されてますけれども、区長は月にして136万円ほど、それ以外に2,000万円以上で、今回このままでいったらもらうことになりますけれども、民間企業でも4年勤めて退職金が2,000万円出るというのは、ほとんどないんじゃないかと思うんです。今まで既に6,000万円もらっているわけですし、特にこのコロナの中で区民が本当に大変で、一番最初に1人10万円国が出してくれて、それは本当にありがたかったんですけれども、まだまだ足りないということで、その後も何か支援をという声はあっちこっちから出ています。その中で、国も頑張ってくれているんだと思うし、板橋区は板橋区で独自で子どもへの支援を1人2万円出してくれたりとかしていて、それでもやっぱり苦しいという声が届いてくるんです。その中で、やっぱり区長だけ2,000万円というのは、やっぱりそこはどうなんだろうと。特に、区長は区民に寄り添うと、何かのときにはいつもおっしゃってくださいますけれども、やっぱりそのお気持ちがあるんだったら、今回のこの2,000万円ということも考えてほしいというふうに私は思います。 ◆元山芳行   だからこそ、ずっと今日は全ての方の賃金を上げて、要は所得を増やして生活の安定というところにつながっていくという議論をしてきたんだというふうに思っていて、あとはセーフティーネットのところは、これはこれで政策で現在やっておりますので、そこをさらに工夫をして支えていくということは、ちょっとまた別の議論になってくるのかというふうに思っていて、ちょっとしつこいようですけど、その1つのこれを実施するときの根拠として、やっぱり経済と経済効果に対する公務員給与といったところにちょっと着目をして、今日は質疑をさせていただいたんです。総論としては、公務員についても給与を上げていくというところで、提出者の皆さんとも一致できているのかというふうに思っているんですが、この議案については、別に取り出すというところがちょっといまいち自分の中で消化できないという思いであります。なかなかこれ以上してもしようがないかと思いますので、ここで終わります。 ◆大田ひろし   若干伺いたいと思います。今、日本に1,700を超える自治体があります。地方公共団体の長の給料や報酬、あるいは職員の報酬というのは、これは地方自治法で定められている、これが根拠ですね。なおかつ板橋区の条例で、特別職報酬等審議会という審議会を設けて、客観的にきちっと決めているというふうに、法的に担保されているんだと思うんです。現在、例えばこれを出すに当たって、そういう長の中で退職金の規定がなくてもらってないという自治体というのは何件ぐらいあるんですか。要するに、法律に担保されてやっているわけだから。分かれば教えてください。分かんなきゃ分かんないでいいです。 ◆吉田豊明   一応、私が調べた範囲で言うと、大阪府の吉村知事が、給与を上げたということもあるんですが、退職金はもらわないということで、そこだけは分かっています。23区の中では、全ての区長が退職金を同じ計算で、金額の多寡はありますけれども、もらっていると。条例上はそうなっているということです。 ◆大田ひろし   今言った吉村知事にしても、自らの公約であるとか、自らが進んでやるべきものです、これ基本的に。だって法律で担保されているものに対して、きちっとそれぞれの自治体で条例で規定して、しかも客観的に報酬等審議会を設けて検討してもらって、金額が決まっているわけです、各自治体が、ですよね。だから、共産党を中心とした12名が出しているこの条例案というのは、異例中の異例なんです。法的に何か問題があるんですか、これ。 ◆吉田豊明   法的には問題ありません。法的に問題があったら、それこそ問題だというふうに思います。 ◆大田ひろし   それを今度は改正の条例で出そうとしているわけですよね、そちらは。しかも、自分たちが勝手に、板橋区議会で46人定数がいる中で、12名が勝手に議員提出権があるからといって、4名以上だからといって出しているだけの条例じゃないですか、これ。本来であれば、議員として品格を持っているのであれば、ちゃんと議員報酬委員会みたいなところに委ねて、議論した上で出してくるべきじゃないの。私は議員としてはそういうふうに品格を持つべきだと思います。じゃなかったら、それは非常にパフォーマンスに受け取れてしょうがないと思います。どうですか。 ◆吉田豊明   特別職報酬等審議会、これはあくまでも金額が適正かどうかを判断するだけのもので、手続き論なんです。区長に対する退職手当を削減するか、それともなくすか。これは、議員の提案として議会に提案をさせていただいています。もちろん何と言うのか、もっとよいやり方があったかもしれないけれども、こういうことで議会に問題点として提起をさせていただいているということです。 ◆大田ひろし   問題提起も同じだけれども、過去にも何度も出されてきているんだけども、全くそれを踏襲してないじゃないですか、全く。同じような手法でやっているわけじゃないですか。そのたびに否決されているんでしょう、これ。改選のときに出してきているわけです。それをまた区民にアピールしようとしているのかもしれませんが、それは本当に品格を問われると思います、議会の。しかも、全国にさっき言ったようにないんですよ、まれなんですよ、これ。しかも、自分が決断した場合ですよ。そこまで我々議会に権能があるんですか、自分たちで勝手に出して。賛成少数で否決されてきているわけですけれども、これに賛同する議員がいると思えないと私は思うんだけど、それをそうやって出してくる。それというのは、ちょっとどうなのかと思いますが、その辺はどうですか。 ◆吉田豊明   4年に一遍出している、選挙の前に出している。それはけしからんという話でしたけれども、区長が退職手当をもらうのが、来年の3月、4月だからです。この時期に提案しないと、これができなくなっちゃうから、もし止めるとしたら議会の在り方として。選挙で勝とうとか、そういうことで品格を落とすようなことは、私たちは考えていません。 ◆大田ひろし   だったら、まず自らの身を切るぐらいの覚悟をして、併せてセットで出したらどうですか、それは。区長だけじゃないでしょう。だってこれ基本的に議員の報酬だってそうですよ。それをだって、皆さんが大変だからと、そういうものでなくて、法律で担保されてきっと段階踏んでやっているもんですよ、これ。それを一々議会の一部の人間が、4人以上そろったからといって出してきている提案です、これ。しかも、何と言うんですか、外部評価も受けてない、それに賛同する議員だけで出している提案じゃないですか、これは。法律で担保されているものに対して、違法性があるかのごとく言うのはどうなのかと僕は思います。 ◆吉田豊明   地方自治法においては、給料等は払わなきゃいけないとなっています。それに対して、退職手当に関しては、実はないんです。支給することができるという規定になっています。そもそも板橋区の区長等の退職手当に関する条例は、昭和35年に制定されましたけれども、この昭和35年がどういう年かというと、公選の選挙で選ばれてないんです。区長は元々任命されてきて、そして昭和50年に公選制が敷かれた。その間にこの退職金がどんどん膨れ上がっていった。こういう経緯があるんです。 ◆大田ひろし 
     そういう話をしているんじゃなくて、そうしたら例えば全ての自治体でないところがあるんですか、退職金の制度が。1,700以上ある中で、これを規定してないところがありますか。あったら言ってください。 ◆吉田豊明   私の調べた限りでは、全ての自治体で区長、市長の退職金に関する条例は設置されています。 ◆大田ひろし   されているよね。されているということは、ちゃんと法律に基づいてきちっとやっているからです、これは。それが膨れ上がろうが何がしようがそんなことは関係なくて、基本的には担保されているわけですから、もしこれが違法だと、それは取るべきではないと、感情から言ってとなれば、それは国会でちゃんと議論してもらうべきでしょう、まさに。あなたたちだって国会議員がいるわけじゃないですか。国会で議論すべき問題ですよ、もし取り上げるとすれば。そのほうが恐らく現実的だと僕は思いますけどね。 ◆吉田豊明   先ほどから言っておりますように、違法などということは一言も私たちは言っていません。ただ、区民感情からしても、そして、退職金についても支給することができるという規定になっているから、これに対して議会として退職金を払わない。しかも、区長は現在4期目になっています。そうすると、もう既に6,000万円以上を手に入れている。来年の4月には8,100万円になると思いますが、支給をされているということを考えると、先ほどの議論の中でも、区民感情、区民の目線といいますか、その点から見てもやはり手を入れる必要があると私は考えます。 ◆大田ひろし   板橋区議会で、手を入れるとか入れないとかという問題じゃなくて、やはりこれは法律に基づいてちゃんとできているものですから、それが何期だからだめだとか、何期だろうがそれだけの人望を得て投票して当選しているわけですから、それは。それは多くの区民がそうやって理解して当選させているわけでしょう。それを一部の議員でやるというのは、これ以上言ってもしょうがないんですが、僕としてはそういうふうに思いましたので、以上で結構です。 ◆中妻じょうた   簡単に2点だけ、念のための確認ということで質問させていただければと思いますが、こちらの条文を読むと、区長の退職金を全面的に廃止するという内容、つまり4年に1回の受け取りではなく、例えば引退なされるときに退職金を受け取るというような制度ではなくて、完全廃止という意味で書かれているのでしょうかという確認が1つ目と、もう一つ目は、特に期限を定めてないんですかと。今後、条例改正がなされない限りは、未来永劫このシステムで行くということを述べていらっしゃるのか。2点確認します。 ◆吉田豊明   まず、2点目のほうからお答えしたいと思いますけれども、未来永劫私たちが提案する条例案でいこうということはまるっきり考えていません。それから、もう一つは、確かに途中で任期を満了せずに退職をするということもあり得ると思います。今回の場合は、それは含まれていません。 ◆中妻じょうた   そうしますと、ちょっとどういう見通しを持って、この条例を提案し、区長職というものをどのように運営していくかということについて、どういう見通しを持っているのかなと。途中退職の場合どうするのか。逆に満期務めたらもらえないけど、途中まで務めてたらもらえるのかと、話がよく分かんなくなっちゃいますし、このまま未来永劫ではないというのであればどの期間まで、どういう見通しで提案している条例案なのかというのがちょっとよく分からないんですけれども、将来的な見通しについて教えていただきたいんですが、将来ずっとこの条例でやるというのでなければ、今何かの原因があって削減しなきゃいけないという提案だというふうに受け取れるんです。その原因はどこにあるのか。そうしたらこの条例を今後ちょっとやめましょう。ここからは、退職金をあげましょうという、何かマイルストーンを考えているのであれば、ちょっとそれを説明していただきたいです。 ◆吉田豊明   そういったマイルストーンを置いて考えているということは、基本的にはないと思います。それで、この区長等の退職手当に関する条例が制定された昭和35年には、100分の60だったんです。100分の60というと、6か月分という感じかな、退職手当。それが、いつしか10倍に引き上げられたんです。そして、現在は450。これは現在でも、これからもだけれども、十数回にわたって改正されているんですよ。なので、未来永劫とかいうことはない。しかし、現在の区長が4回目の退職手当をもらうということには、区民感情としても納得できないだろうということで提案をさせていただいた次第です。 ◆いしだ圭一郎   すみません、私のほうからは、これまでの事実確認と提出者の方々の考え方について、少しお聞きしておきたいと思います。まず、平成23年と26年と30年に同じように区長の退職手当をゼロにする条例というのが出されたかと思いますが、これまでの内容と今回の内容の大きな違いというのはまずあるんでしょうか。そこをお聞かせください。 ◆吉田豊明   基本的には同じだと思います。区長等となっている退職手当に関して、その区長のところだけを削除するという形になりますので、形としては同じものだということです。 ◆いしだ圭一郎   先ほど大田委員のほうからも、三、四年に1回というようなお話がありました。吉田委員のほうからは、別に選挙目当てでやってるわけじゃないということでご答弁がありましたけれども、これはなぜ同じような条例の提案を三、四年に1回されるんでしょうか。その三、四年という理由を教えていただいてよいですか。先ほどだと、区長の報酬に間に合わせるには、4月に間に合わせるにはこのタイミングだというお話をしておりましたけども、この三、四年という部分との整合性が合わないと思うんです。なぜ三、四年なのか、ちょっと教えていただいていいですか。 ◆吉田豊明   先ほども申し上げましたように、区長の退職手当が支給をされるのは、来年の3月か4月だと思うんです。これに合わせて条例を改正するには、この時期しかないと。4定でもできるかもしれませんけれども、この時期に提案をさせていただいたということです。これは、もちろん選挙目当てではないということは、ぜひご理解いただきたいと思います。 ◆いしだ圭一郎   選挙目当てじゃないということですが、私としては、この4年に1回の区長選において、この年が否決されたからといって、その次の年もあるわけですし、その次の年もあるわけですから、この三、四年に1回この条例を出されるというところの意味合いがちょっと分からなかったので、今確認をさせていただきました。  五十嵐委員にもお聞きしたいんですけれども、今回は提出者として名前が連なっております。これまでは、恐らく提出者にはなっていなかったですよね。 ◆五十嵐やす子   なってました。 ◆いしだ圭一郎   それは、いつからなられていたのか、ちょっと教えていただいてよいですか。 ◆五十嵐やす子   すみません、いつからというふうに改めて聞かれると、ちょっと正確に答えられなくて申し訳ないです。 ◆いしだ圭一郎   平成23年と26年と30年に提出をされてます。分からないというのは、ちょっとご自身で提出したわけですから、それが分からないということ自体がちょっと私は信じられないんですが、もう一度考えて分かりませんか。 ◆五十嵐やす子   すみません、最低2回は私も賛同しているんですが、あと1回がちょっと記憶がすみません、今あやふやなものですから、ここで答えてしまって、間違って答えても申し訳ないので、前回と前々回は私も一緒に名前を連ねているということは申し上げられます。 ◆いしだ圭一郎   分かりました。全てで提出者ではなかったわけありまして、この提出者としなかったときのお考えと、提出者となったときのお考え、何の違いでそういうふうに変わったのか教えていただいていいですか。 ◆五十嵐やす子   回を重ねるごとに、2,000万円、4,000万円、6,000万円、8,000万円と、今回8,000万円となるわけですので、やはり一般の民間の退職金で考えて、やはりこれはちょっと違うなというふうに思ったんです。その部分によって、私はそれはいくら何でも4年間で2,000万円は多いなという判断の下、名前を一緒に載せさせていただきました。今回は8,000万円なので、さらにそれが私が思っているものとはかけ離れているなと思いました。 ◆いしだ圭一郎   お二人とも、区民感情とはかけ離れたという思いの中で、今回提出されているわけですから、しっかりと過去のこともご自身の発言ですから、またこういう委員会で協議している場ですから、ご自身の発言ぐらいはちゃんと押さえた上で参加していただきたいということだけは申し上げておきたいと思います。それと、あと今回、これまでの条例は否決をされてきておりますが、一方でこの区長提案の中で、区長が自ら退職手当をゼロにするというような公約を掲げてきたという歴史が板橋区にもあるかと思うんです。所管のほうにお聞きしたいんですが、ちょっとそこら辺の経緯の説明をいただいてよろしいでしょうか。 ◎総務課長   平成15年5月に区長のほうから、区長の給与等の額の適否についてという諮問を特別職報酬等審議会、こちらのほうに諮問いたしまして、そちらの委員会におきまして適当であるということになりましたので、平成15年6月30日から平成19年4月26日までの時限で支給すべき事由の生じた区長の退職手当を全額廃止するという条例の一部改正を行ってございます。 ◆いしだ圭一郎   全額廃止するということの報酬等審議会だったと思うんですが、ちょっと勘違いしたらあれなんですが、さっき吉田委員のお話の中で、この報酬等審議会というのは、金額が適正かどうかを決めるというお話で、ゼロかゼロじゃないんだという話じゃないんだというふうにおっしゃっていたと思うんです。今の所管の説明だと、報酬等審議会でゼロになったと。そことちょっと食い違っていると思うんですが、ちょっとそこについての説明をお願いできますか。 ◆吉田豊明   平成15年の区長提案のときには、区長の側から区長提案で退職金は受け取らないという前提の下で、報酬等審議会にかけられたもので、これに対してはそのとおり通ったというふうに理解しています。つまり、現在の報酬が適正かどうかということを基本的には判断する機関でありますけれども、区長の側から区長提案として、次期退職金についてはゼロにするという提案が出されたということで、その報酬等審議会では、それが了承されたというふうに理解しています。 ◆いしだ圭一郎   分かりました。報酬等審議会のほうでは、ゼロかどうかという判断をしっかりと適正に行われた経緯だということを理解させていただきましたので、ありがとうございました。 ◆五十嵐やす子   すみません。先ほどのお答えで、何回提出したかと。2回です。 ○委員長   以上で、質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   質疑させていただいたように、今日はいわゆるロジックモデルをちょっと聞いて、それを評価したいなというふうに思って質疑をさせていただいたんですが、ちょっとそのロジック自体が不明確で確認できなかったこと。また、昨日からの議論で繰り返しになりますが、公務員給与と経済に与える影響というところの議論の中で、ここの部分だけ取り出すというところが不明確であったというか、ちょっと理解できなかったものですから、本議案第80号は反対といたします。 ◆中妻じょうた   議案第80号について、質疑もさせていただきましたけれども、我々としてもやはり報酬というのは、世間における相場と第三者の目によって監督されるという側面が必要なものであろうという観点から、さすがに4年に1回退職金を受け取れるというのは、ちょっとほかにそういう職業はないよなと。そこは、引退の際に受け取るというような、多くの方に納得いただけるような報酬の在り方を区長自ら考えていただけないかという内容の予算要望を、毎年提出しております。我が会派では。ただ、今回提案されたものは、区長の退職金を一切廃止すると、受け取れませんという内容です。これは、逆に世間にそういう仕事は、ほかは議員しかないんですよね。議員の退職金がないというほうがおかしいんじゃないのと、心の片隅で思わないではないんですが、私の口からそう言うとちょっと公平性に欠けるので、思っておくだけにしますけれども、少なくとも57万人いる区民の中に1人しかいない職業、そして大変な激務、現職の坂本区長から聞いたことがありますけれども、年間数日しか休みがないというようなお話も聞いたことありますけれども、そういう激務の中で、ほかの方にできない仕事をやっていらっしゃると、そういう観点から報酬等審議会でも報酬が議論されているわけで、そういう中で、何か今回は例えば大きな大災害ですとか、大不況などの理由で、あるいは首長に瑕疵があるといったような理由で、今回は削減しましょうといったような判断を首長自らがなさるというのはあり得る話ですけれども、そこの首長に対する報酬の在り方も質問しましたが、よく分からないまま、条例を定めるからには未来永劫この形なんですかと聞いたら、そうではないと。どのタイミングでどういう報酬を考えているんですかというと、それも違うというので、正直ちょっと訳が分からないというか、練られてないんではないかというふうに受け取らざるを得ない提案と思いました。本件につきましては、区長の報酬や退職金について、議会で議論があるということ自体を否定するものではありませんけれども、本条例案については、十分なものとはちょっととても思えないという理由から、反対をしたいというふうに思います。 ◆長瀬達也   こちらに関しましては、結論から先に申し上げますと反対とさせていただきたいと思います。反対というには、その理由もちょっと説明はしっかりさせていただきたいと思うんですけれども、私、4年前は名前を連ねていたので、どうしてこれが変わったかというところまでちゃんと説明をしないといけないかなというふうに思います。私自身、前回は選挙前にこれ出さないといけないので、選挙前に出したわけです。選挙で出た民意というのはノーだったと。それは、これだけじゃないですが、全体的なこととしてノーだったわけなんですけれども、そのときに感じた部分と今回のこの条例案について考えたときに、果たして先ほどの議論の中でありましたけれども、民意は一体どこなのかというところを考えたときに、この退職金の廃止については、4年に1回、2,000万円もらえるのはおかしいという民意ももちろんあるでしょうし、ただ中には4年に1回、2,000万円もらっていたとしても、あれだけの激務をこなすんだから、それは当然だろうという方も中にはいらっしゃいますし、そうした様々な議論がある中で、何を民意として捉えるのかというところを注視しないといけないのかなと、自分の中で思いました。なので、私は今回のこの条例案を考えるときに、全くのゼロベースで考えて、何ら法的に問題のない退職金の制度でありますし、あともう一つは、やはり本人の退職金の件で、ご本人というのは区長の退職金の件ですから、区長自ら自分はもらえないというふうに判断するのであれば、区長自ら条例を提案してもらわないようにすると。それは、その2,000万円を区で有意義に使ってくださいという話であれば、それはそれで区長の判断ということになろうかと思います。そういう理由がありましたものですから、私は今回はこの条例案の提出者には、名前は連ねさせていただかなかったというところもございますし、また今回は反対をさせていただいたというのが理由であります。 ◆いしだ圭一郎   地方自治法の第205条には、第204条の第1項の者は、退職年金または退職一時金を受けることができると、このようにございます。第204条第1項の者とは、普通地方公共団体の長という文言が明確に記されております。提案理由のほうには、適正化を図る必要があると、このように記載をされておりますので、適正化を図る必要があるのであれば、板橋区単独の適正化を主張するのではなくて、全国の自治体の適正化を主張されて、この自治法の改正にご尽力されたほうが、本来の提案理由にそぐうのではというふうに私自身疑問を感じるところでございます。首長の公約として宣言し、それを実施した例もごくまれですがございました。先ほどのご答弁の中で、以前、板橋区においては区長提案でしっかりと報酬等審議会にかけて、公正な中で可決されたというような経緯がございます。そのように自らの決断であれば別ですけれども、法的に担保されて要請もない中で、このような議案を一部の議員によって提出することに違和感を禁じ得ません。よって、この議案第80号については、不採択を主張させていただきます。 ◆吉田豊明   提出者でありますので、採択を主張させていただきます。現在、板橋区長の退職手当という規定からすると、来年4月だと思いますが、2,430万円という金額になります。ちなみに、内閣総理大臣は437万2,816円です。そこと比べても、いかに地方自治体の首長の退職金が高いものになってるかというのは、皆さんもお感じになるんだろうというふうに思います。今回は区長の退職手当の文言を削るという改正を提案いたしましたけれども、こういった高過ぎる、高くなり過ぎている、全国という話もありましたけれども、全国の首長の退職金、これに対してはやはり一石を投じるという意味でも、私たちができるのは板橋区内での議案の提案しかありませんので、今回の提案をさせていただいた次第です。何としても、多くの議員の皆さんのご賛同を得て可決したいと思っていますけれども、私自身は賛成を表明したいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子   私も賛成です。先ほども申し上げましたけれども、やはりどう考えても4年に1回、2,000万円出るというのは、公務員というのは一般の労働者ですけれども、その一般の多数の労働者と全く違うんです。1人だけ違うと思います。ですから、同じように論じることはちょっと違うのではないかというふうに私は思っています。特別な待遇を受けている区長の退職手当に対して、区長が自ら何か言ってくださるんでしたら、これまでも提案させていただいたこともあり、そのことを尊重したいと思いますが、まだそういう発言を伺っておりませんので、こちらから考えていただけたらよいなという思いもありまして、提案をさせていただきました。 ○委員長   以上で、意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第80号 東京都板橋区長等の退職手当に関する条件の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、議案第80号は否決すべきものと決定いたしました。 ◆吉田豊明   少数意見留保します。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、報告事項に入ります。  初めに、特別区競馬組合議会の会議結果について、及び特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、「いたばしNo.1実現プラン2025」令和3年度実績報告についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長   どうぞよろしくお願いいたします。資料2をご覧いただければと思います。A4の横の資料でございます。いたばしNo.1実現プランにつきましては、毎年この第3回定例会において、実績を報告させていただいております。現在のNo.1プラン2025は、令和3年度が計画期間の初年度でございました。1年目の実績は、資料に記載のとおり、おおむね順調に進捗しているところでございます。別添1から3までございますが、別添1は実施計画、別添2が経営革新計画、別添3が人材育成・活用計画で、各事業の詳細な実績を記載してございますので、各事業のご確認の際にご活用いただければというふうに思います。なお、資料に記載はございませんけれども、これらの資料は本委員会報告後、速やかにホームページで公表する予定でございます。  なお、1点大変申し訳ございませんが、資料2に訂正がございます。口頭で申し訳ございません。3ページをご覧いただければと思います。3ページの左側、項番の5、経営革新計画のところの2つ目の丸令和3年度の財政効果ですけれども、841,975千円と記載がございますが、こちらは誤りでございまして、正しくは841,075千円が正しい数字でございます。先ほど申しました別添2の経営革新計画のほうがこの数字になってございますので、大変申し訳ございませんでした。おわびを申し上げます。補足の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   まず、1の概要のところで、ポストコロナを見据えた重点戦略へ集中投資することによってとありますが、ポストコロナを見据えた重点戦略とは、どういう内容でしょうか。 ◎政策企画課長   No.1プラン2025を策定するときに、緊急財政対策を打ちながらも、この資源を重点的に投資していく分野として、3つ大きな柱を掲げたところでございます。1つがSDGs、もう一つがDX、そして3つ目がブランド戦略でございます。新型コロナウイルス感染症対策への重点投資はもとより、この3つの分野に重点的に投資をしていくということで定めたものでございます。 ◆元山芳行   それとちょっと似たような質問になっちゃいますが、ポストコロナを見据えた新たな事業展開というところが、その新型コロナウイルス感染症対策のずっと一番最後にありますが、これはどういうことですか。コロナ対策としての事業展開。 ◎政策企画課長   今、委員のご質問のところは、1ページ目の右上3つ目の丸のところのご質問だったというふうに理解をいたしました。ポストコロナを見据えた新たな事業展開ということで、こちらは令和4年度当初予算でも、このような予算編成方針で掲げましたけれども、オンラインの活用であったり、ハイブリッドの事業開催など、あるいは今年もいたばしPayがそろそろ始まりますけれども、そういった事業展開というものを、コロナによって単に中止、変更とするだけではなくて、あらかじめ先を見据えた事業展開を図っていきたいということの検討をしているところでございます。
    ◆元山芳行   次に、2ページのデジタルトランスフォーメーションの部分で、マイナンバーカード出張申請受付とありますが、これは直接的にDXと関係ないんじゃないかと思うんですが、出張受付したという以上のことは何かあるんですか。 ◎政策企画課長   出張受付自体は普及交付率を上げるということで、区のほうは75%を目標にやってございますが、これに寄与するものでありまして、実際にはマイナンバーカードをたくさんの方に持っていただいたその先に、ぴったりサービスであったりオンラインでできるような行政サービスの充実につなげてまいりたいということで、このDXのところに掲げているものでございます。 ◆元山芳行   ちょっと薄いなと思いますけれども、ただちょっともしかしたら救えるかなと思うのが、区内共通商品券を配っていますが、これはペーパーの商品券のことを言っているんですか。 ◎政策企画課長   これは、ペーパーのほうでございます。 ◆元山芳行   これはDXの中に入っているんだから、デジタル地域通貨にしたほうが説得力があるというか、ここに来る意味が私はあるんじゃないかというふうに思いました。答弁はいいです。あと、次にブランド戦略についてでありますが、私はこれも何度か質問したことがあるんですけれども、なかなか理解が深まらず、絵本のまち板橋なんですが、これはブランド戦略で、この前の議題もロジックモデルの話をしましたけれども、改めて聞きますが、絵本のまち板橋区はどんなロジックモデルを描いてブランド戦略になっているのかということをもう1回ちょっと聞かせてください。 ◎政策企画課長   先ほどの答弁は結構というお話でしたけれども、商品券のほうでございますが、昨年度はそうでしたけれども、今年度は紙とオンラインと両方で企画しております。補足でございます。  それから、絵本のまちでございますけれども、今のロジックモデルのお話ですが、SDGsの未来都市に選定されたときにもご説明させていただきましたけれども、板橋区としてブランド力を上げて交流人口を増やして、区を訪れていただくような取組をしていきたいというふうに思ってございます。今、昼間人口であったり、あるいは休日の板橋区を訪れる人口というのは、RESAS等で追うことができますけれども、これが少しずつ増加してきてございます。実績は少しずつ上がってきているかなというふうに思っておるんですが、若干このコロナ禍で、数字のほうも上がり下がりが激しいものですから、もうしばらく数字をよく見て、その成果を把握、検証していきたいというふうに思ってございます。その上で、区民意識意向調査も昨年度実施しましたけれども、定住意向であったり、愛着・誇りを高めて子育てしやすい環境というのをつくっていくという意味で、この絵本のまちというのは、象徴的な取組としてブランド戦略の柱でやっていこうということで計画しているものでございます。 ◆元山芳行   転入されて来る方は、ここに価値を生み出して流入してくるのかというのは、ちょっと個人的に追っかけたいというふうに思います。最後に、3ページの人材育成・活用計画の働き方改革の部分で、健康経営がうたってございますが、私の知る限り健康経営と言うと、PHRの導入とか、こういうものが私は柱になってくるのかなと思って、何度かこれもお話ししたことがあるんですが、今日の時点では板橋区役所でそれを導入しているという認識がないんですが、この健康経営というのは、何をもって健康経営となさっているのか確認させてください。 ◎人事課長   健康経営のところでございますけれども、一度ご意見を伺っておりますけれども、これは令和3年度の実績ですので、その時点ではコロナウイルス感染症対策メンタルヘルスの支援というところが課題になっておりまして、やはり健康を保つことでこそ、職員が十分な能力を発揮できて、効果的な区政経営につながるということから、令和3年度からこの健康経営の考え方を取り入れた人事施策を展開していくというところを掲げていたところでございます。まだPHRの導入とかそういうところまでは行っておりませんけれども、そういう考え方を令和3年度にちょっと打ち出していたというところでございます。 ◆元山芳行   これはやらないと健康経営と私は言えないと思いますので、やってくださいよ。以上です。 ◆中妻じょうた   すみません1つだけお伺いしたいと思います。ちょっと広範にわたるので、なかなかちょっと的を絞った質問は難しいんですが、1つだけお伺いしたいのは、やっぱりポストコロナとは何だろうというところです。本当にこの3年間、板橋区も相当ご苦労をなされて区政運営をやってきたところですけれども、ここの中にもいたばし花火大会や区民まつり、農業まつりが中止・変更などとありましたけれども、コロナがいつ収束するかということが、非常に分かりにくい。どこが収束と言えるのかというのが、まず分かりにくい。次の波がもう来るんじゃないかみたいなことまで言われている中で、何を残して何を続けるのかという見通しは考えていかなきゃいけないのではないかと。もうコロナは、それこそ本当にウィズコロナ、いつでもそこにあるものとして定着してしまうかもしれないと。元の状態には戻らないかもしれないという、そこを念頭に置いたのがポストコロナではないかなというふうに思うんです。この観点からイベントの在り方とか、あるいは介護予防事業の在り方とか、学校の在り方といった、いろいろな観点からこういった状況であるということを踏まえた上での施策を考えていかなきゃいけないだろうと思って、今ちょっと個別の例を申し上げましたけれども、個別の例は置いておいて、全体としてポストコロナというのは、その現状を踏まえた上で、これから区がやっていく事業は、どういうものとしておおむねの方針を持っていかなきゃいけないというふうにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長   委員おっしゃられたように、非常に3年経過をして長期化する中で、当初No.1プランをつくったときに、ポストコロナと言っていたものがずっと続いている中、国のほうも結構、最近ではウィズコロナの状態がどこまで続くのかというような考え方に少しずつ変わってきているのかという印象は受けております。そういった中で、この1ページのところにもウィズコロナ・ポストコロナを見据えたというふうに記載させていただいているところは、そういった意味もございまして、区としましては、ポストコロナになったとしたときに、元の状態に戻すことがよいのかどうかというと、そうではなくて、そうであったとしてもオンラインとのハイブリッド事業をそのときにはやめるのかというと、そういうことではなく、このウィズコロナの間だけが特別な事業の実施方法だということではない方法で、区民サービスの向上を模索していくというのが、これからもうしばらくは続くのかなというふうに感じているところでございます。 ◆五十嵐やす子   ブランド戦略のところの絵本のまち板橋なんですけれども、個人的には楽しみにしているんです。ただ、あまりまだ見えてこないというところがあって、実はこの間、美術館のほうに行かせていただきました。リニューアルもして、すてきになっていて、だけど全部造り直したわけじゃなくて、いわゆるなんちゃって新築と言うんでしょうか、躯体はそのままで新しくしてというので、なのでいつかはやっぱりきちんとしないといけないと思うんです。まだ随分先だと思うんですけれども、ただこの絵本のまち板橋ということで力を入れていくとなったときに、それをずっとやる中で、その美術館を今後どうするかというのは、やっぱり考えていかないといけないと思うんですけれども、そのあたりというのも既にいろいろと庁舎内で考えながらやっているんでしょうか。図書館が新しいというのがあって、ちょっとどうなのかなと思ったものですから、もし何か今ありましたら教えてください。 ◎政策企画課長   今の委員のご質問は、美術館を新しくする考えがあるかというふうなご質問かなとちょっと思ったんですが、美術館については、令和元年に大規模改修を終えて、開館から40年近くたったところでの大規模改修で、大規模改修でありながら改築のように機能を向上させたという点で、美術館は一定評価をされているのかなと私どもは理解をしております。その翌年度に中央図書館のほうが改築いたしましたので、この新しく改築した中央図書館が、絵本のまちづくりのこれからの1つの拠点になっていくんだろうというふうに思っておりますが、元々ある美術館をリフォームして機能を向上させましたので、美術館を改築ということではなくて、そのリフォームした美術館と新しい中央図書館がうまく連携をして、区全体で絵本のまちを創出していけるように、ブランド戦略というのは進めていきたいというのが、現在の絵本のまちの考え方でございます。 ◆五十嵐やす子   とてもすてきになっていたので、その辺は期待しているんです。ただ、この絵本のまち板橋をずっとこの先どのくらい進めるのかなと思ったとき、いつかはというのがあったので、それは同じようにきれいになったとしても、中央図書館のように新しく建てたものと、そうではなくてリニューアルしたものとでは、やっぱり差がついてくるなと思ったものですから、場所もちょっと私なんかは行きづらくて、もうちょっと何回も行きたいなと思うんですけれども、いろいろ区民の方からも場所については私もいろいろご意見を頂いて、もうちょっと便利だったらよいのにとか、もっと行きたいんだけどというような話も伺ったりとかするものですから、今すぐできないことは重々分かっているんですけれども、その辺も今後どこか頭に入れながら、やっぱり考えていかないといけないのかなというふうに思った次第です。  それから、絵本のまち板橋をやっている中央図書館と美術館なんですけれども、どちらの館長も係長級になるんですか。すみません、ちょっとその辺がはっきりしなくて、例えば美術館なんかでも、本当に大事なことというか、大きいこと、板橋でやっててすごいなと、この間もすごく個人的に感動して帰ってきたんですけれども、せっかくこうやって銘打っているので、何と言うんでしょうか、そのあたりがどうなのかと思ったんです。担当している方々が、どういう方なのかということをちょっとすみませんが教えてください。 ◎政策企画課長   ただいまのご質問で、中央図書館に関しては、館長は管理職でございます。課長級の職員でございまして、事務職の課長が中央図書館長をやってございます。美術館の館長につきましては、いわゆる係長級といいますか、課長補佐でございまして、現在は学芸員が美術館の館長をやっているところでございます。美術館のほうは、文化・国際交流課長のほうが管理職として統括をしているところでございます。 ◆五十嵐やす子   何かちょっとその辺が、私的にはあれというふうに思いました。あともう一つ教えてください。コロナの中ということもあって、様々な職員の研修なんですけれども、それこそいろんな職員がいらして、このことはこの人に聞けみたいな、すごく個人的にも研究を深めている方なんかもいらっしゃると思うんですけれども、いろんな意味で今Zoomとかもできるようになってますので、職員の皆さんはZoomで研修したりとか、時間がちゃんと取れているのかどうか、その辺をちょっと伺いたいんです。 ◎人事課長   いわゆるオンラインによる研修というふうに受け取りますけれども、現在、区でオンラインでの職員に対する研修というのは、ちょっと全庁LANという区のネットワークの負荷上、非常に難しいという状況ではあります。ただ、実際例えば元から撮ってある動画を置いといて見ていただくとか、そういうものについては、例えばゲートキーパー研修ですとか、そういうものは活用して、いつでもこの期間内に見てくださいですとかいうのをやったり、あとはネット上でのオンライン研修、講座を動画を見て回答してみて、何問合っているかというのをやるというようなものは、各所管で持っている研修の中では取り入れているところです。ただ、一律でちょっとズームなどでやるのは、まだちょっと難しい状況ですが、将来的には考えていかないといけないと思っています。 ◆五十嵐やす子   そこに置いてあって、自分が時間をつくって見るということなんですけれども、その時間は、仕事の間にちゃんと取れるような何かそういう申合せとかができているんでしょうか。 ◎人事課長   基本的に、そのような形でサーバー上に動画を置いておくですとか、オンライン上の研修とかであれば、時間内にやっていただくのが原則でございます。 ◆吉田豊明   端的に何点かお願いします。令和2年と令和3年に絡んで、経営革新計画のNo.13なんですけれども、補助負担金等の見直しということで、一斉に補助金が10%カットをされた案件かというふうに思うんですけれども、私のところには、様々な批判的なご意見が届いていますが、区としては今回2年間行ってどのように評価されているのか教えてください。 ◎経営改革推進課長   委員ご質問のとおり、令和2年度から令和4年度にかけては緊急財政対策ということで、補助金等の見直しをさせていただいて、一定の削減をお願いしたところでございます。おっしゃるとおり、様々な団体からのご意見等も頂いているところではございますけれども、ちょうどポストコロナの関係もございまして、様々な事業を中止したり休止したりというような状況もございまして、そういった状況も加味しながら、補助金なんかの活動も少し一定の削減をお願いしたというところでございます。今後につきましては、一定の活動はこれから活動再開が見込めますので、そういったところを勘案しながら、様々な団体の活動状況を見ながら、補助金の見直しをまた進めていきたいと考えてございます。 ◆吉田豊明   見直しというのは、増やしていくというふうに理解してよろしいんですか。また減らされちゃうと困っちゃうけど。 ◎経営改革推進課長   見直しという部分については、両方含まれてございますけれども、先ほどのお話で申しますと、コロナの影響で休止したり事業を中断したりというものは、主に復活するというか、元に戻っていくというような視点で見直しが入るというふうなご理解をいただければというふうに思います。 ◆吉田豊明   もう1点だけお聞きします。No.14、区政改革の推進ということで、テレワーク環境の整備及び運用ということで、令和4年までに、このテレワーク環境は一定程度整備されたというふうに理解しています。令和5年度に向けて、区の職員のテレワークというのはどのように進めていくのか、あまりイメージが持てないものですから教えていただきたい。 ◎経営改革推進課長   庁内の職員向けのテレワーク環境の構築ということで、令和3年度末、ちょうど今年の1月ぐらいからパソコンの配備であったりとか、あとルーターの配備なんかを行いまして、今は自宅でのテレワークなんかもできるような導入を試行的に行い、この4月から本格的に実施をしているところでございます。ちょうどコロナの感染状況も重なりまして、自宅でのテレワークというものが非常に有効に働いて、こういったテレワーク環境を構築することで、非常に効果を上げたというふうに考えてございます。まだパソコンが、1人1台配備されてないセクションであったりとか、あとルーターも1人1台ということではなくて、職場に2つ、3つというような形で配備しているところもございますので、取組状況なんかを考慮しながら、今後どのように広げていくかというのは、実績を見ながら検討してまいりたいと考えてございます。 ◆山田貴之   まず、ブランド戦略についてなんですけれども、絵本のまち板橋の推進体制について教えてください。 ◎政策企画課長   絵本のまちの推進につきましては、政策経営部ブランド戦略担当課におきまして、全庁的な推進体制を庁内の検討会をもって推進しているところでございます。 ◆山田貴之   今後もさらに進めていくというふうに思われますので、庁内に様々な資源があると思いますので、十分に生かしていただいて進めていただきたいというふうに感じました。続いて、経営革新計画の内部統制について伺いたいと思います。令和3年度、令和4年度とやっぱり様々な報告を受けた事項等もあります。今後この内部統制のつくられた体制を活用して、どのようにコンプライアンスの強化等を進めていくか教えてください。 ◎経営改革推進課長   今年の6月の委員会のほうでも、内部統制の令和3年度の取組をご報告させていただきましたけれども、それ以後も、やはり庁内では様々な事件、事故が発生したということでございまして、そういったものも受けまして、さらに今年度のリスクマネジメントの取組の中に、そういった残念ながら起きてしまった事故の事例も庁内で周知しまして、特に公金、準公金の事故を受けまして、それに特に絞ったリスクマネジメントといいますか、リスクの評価シートを公金を取り扱っているであろう部署に周知いたしまして、今年度1年間まずそういったリスクが潜んでないのかということをチェックしていただくような取組を今開始しているところでございますので、今年度の取組をまた見て、また来年度どのように全体に入れていくのかという部分、ほかのリスクはあるのかどうかという部分も含めて、常に改善をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田貴之   起こってしまった事故や事件みたいなことは、確かに起こらないほうがよいというふうにもちろん思いますけれども、今ご答弁いただいたように、そのことがあって、それをちゃんと踏まえてリスク管理をしていくという区の姿勢は非常に評価できると。これまでの答弁とちょっと違うなというように私は感じました。これまで気をつけます、所管で注意しますとかというところで終わっていたものが、さらにどういうふうに具体的にそれを起こさないようにするのかということを一段深く進めていけるというふうに思っておりますので、期待して注目したいというふうに思います。  最後になりますけれども、公共施設等のベースプランで、今回3ページにお示しいただいたのは、用途転用した施設を除き、計1,959平米の減ということで、確かに減じてはいるんですけれども、床面積の施設の総量を減らしていくという中では、まだ動きとしては鈍いのかなというふうに感じております。こちらの付けていただいた別添の2のほうにも、5ページ、6ページで公共施設の在り方検討を教育施設のほうと分けて提出をしてくださっています。一応おおむね順調ということで示していただいていますけれども、今後も総量は抑制していくという考えは変えずに進めていくということをもう一度確認させていただいてもよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長   公共施設の総量抑制については、基本計画で定める公共施設整備の基本方針の1つでございますので、基本的にはこれからも堅持していきたいと思いますが、総量抑制と加えて残す施設については、サービス機能の向上を図っていくということが併せて重要かなというふうに思っているところでございます。  1点、委員長すみません、訂正をしたいのですがよろしいでしょうか。先ほど元山委員のご質問で、マイナンバーカードの出張と商品券のところは、大変申し訳ございません、私の勘違いで今年度も紙の商品券ということでございました。期待させてしまいまして申し訳ございません。ただ、委員のご意見もごもっともと思いますので、所管に伝えて検討させていただきたいと思います。 ◆田中しゅんすけ   すみません、それでは2点ほど確認をさせてください。実績報告ということで、実績をご報告いただいているんですけれども、特に令和3年度はコロナの対策ということでかなり政策経営部、それから有馬部長はじめ保健所の体制の強化というところで、お力をいただいていたと思うんですけれども、実績の中で書き記していただいたのは、内容として理解できます。ただ、改めてその令和3年度という厳しい年を受けて、例えば組織改編もしていただきました、感染症対策課も新設していただいて、新たな対応をしていただけるということにはなっております。ただし、保健所の体制というのは、やはり整備的にまだ不十分であるというふうに感じております。  なぜかというと、やはりコロナの1日の感染者数が1,000人を超えていくとなると、そもそも一番保健所がビジーだったときのその大体の目安が、1日に保健師がコロナ患者にお電話ができるのは200本というような状況の中で、毎日1,000人を超える感染者が罹患してくると、それの対応にはとてもじゃないけれども追いつけないというところで、感染症対策課という新しいセクションを設けていただいて、対応にも当たっていただきました。また、新たな国の今の指針が示されているので、国の指針の方向性に沿って、保健所の体制というのは運営をしていける状況にもちろんもっていってはいただいているとは思いますが、ただし、それはかなりビジーな中での状況であることに変わりはないと思っております。ですので、令和3年度の実績の中で、ここの部分が一番足りなかったから、新たな対策をどう今回の当初とかにも反映してきたのか。また、その一番特に新型コロナウイルスの感染症対策の中で、課題となった部分、令和3年度の実施した中で、課題となった部分が今お示しできるようであればお聞かせください。 ◎政策企画課長   今おっしゃられたように、このNo.1プランの実績として記載されていないところでも、委員にご紹介いただいた区の保健所体制の強化であったり、そういったところで区のほうも実績としては、一定の努力はさせていただいたのかなというふうに思ってございます。特に、令和3年度については、ここにも記載がありますが、上半期に至っては緊急事態宣言等に当たらない期間というのは28日しかないような厳しい期間でありました。そういった中で、1日の感染者数に基づきながら、全庁的な応援体制をどのように取るかというような仕組みも一定程度構築してきたところであります。第6波につきましても、そういったものを踏まえながら対応してきたのかなというふうに思っております。一番の大きな課題は、令和3年度についてはワクチン接種をどのように円滑に進めるかというのが、やはり区として一番大きな課題だったのかなというふうに思っております。医療機関、それから区の遊休施設等をうまく活用しながら、板橋区のワクチン接種というのは、全国を上回るペースで実施ができたということについては、大変感謝をしているところでございます。その他、生活に苦しんでいる方々への支援、それから中小企業支援、これからは地域経済活性化の対策というのが、大きな課題になってくるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆田中しゅんすけ   1点ちょっとご答弁の中で、お聞きしたい答弁が入ってなかったので改めてお聞かせいただきますが、要は令和3年度のときに課題となって、今年度以降でしっかりとそれの対策をしていただきたいと。それで、保健所の整備等々の強化ということは、こちらから申し上げさせていただいたんですが、一番大切なのはDX戦略、元山委員も言ってくれましたけれども、DX戦略がすごく遅れていて、これはその概略だけ見ると、3つのNo.1実現プランでしたっけ、そのうちの1つの肝の部分にもなっておりまして、何が一番課題かといったら、保健所の中ではオンライン化できなかったということです。要は、それができないから相変わらず、ワクチンを打っていただく先生は別として、ワクチンはワクチンでしっかりと郵送で、ワクチンを先生方にお力をいただいて打っていただいた。ただし、感染が発覚した後のその対応の中で、紙ベースでファックスで授受をずっとし続けているということは、前にもご指摘させていただいたんですが、DX戦略を進めるということで、この実績報告の中でDXやっていますよというふうにご報告いただいているんですけれども、どの部分でDXをしっかり進めたのかというのは、これは表現をしてあるだけで、それ以外で課題となって、本当に緊急かつ急を要するところがDX化してないということを再三申し上げてはいるんですけれども、その部分のご答弁が課長からいただけなかったので、改めてお聞かせください。 ◎政策企画課長   私の答弁が足らず申し訳ございませんでした。委員のおっしゃるとおり、先ほどもポストコロナを見据えた施策の重要なところというので、DXがそのうちの大きな1つになるんだろうというふうに思います。ここに記載させていただいたとおり、令和3年度に関しては、まずはGIGAスクール構想のためのDXであったり、あるいはテレワーク環境、ウェブ会議ができる環境等々、あるいはオンライン申請、そういったところにまずは手をつけてきたところであります。委員のおっしゃられるように、まだまだ遅れているところがあって、行政内部の手続であったり、委員がご指摘されたようなこのファックスでのやり取りの部分であったり、DXを加速させていかなければならない部分がございますので、その辺はICTの推進計画に基づきながらDXをしっかりと推進していきたいというふうに思ってございます。 ○委員長   それでは、本件につきましては、この程度で了承願います。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。  再開時刻は午後3時35分といたします。 休憩時刻 午後3時02分 再開時刻 午後3時31分 ○委員長   休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、令和4年度板橋区行政評価についてを議題といたします。  本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎経営改革推進課長   では、簡単に3つだけ追加でご説明をさせていただきたいと思います。資料3の別紙1をご覧いただきたいと思います。横の資料でございますが、こちらは令和4年度の行政評価実施結果の概要となってございますけれども、今年度の評価対象になりますが、項番2に記載がございますとおり、今年の施策評価の対象につきましては基本計画2025に掲げる68施策のうち9施策を対象としております。また、事務事業の評価対象につきましては、実施計画事業及び基本計画2025の施策指標に関連する事業に絞って、111事業を対象としております。評価結果の概要につきましては、概要版の2ページから5ページで触れてございます。また、6ページには外部評価委員8名によります外部評価結果も記載してございます。こちらも施策の評価と併せ、9施策で実施をしております。  次に、2点目でございますけれども、資料の最後に付けております参考資料、A3の資料になりますが、こちらは基本計画の施策と、その施策に位置づけられている事務事業の関係性を表しました施策展開シートということで、今年度から、昨年度もちょっと試行的には取り組んでおりましたが、今年度から正式に68施策つくりまして、区民の皆様のアカウンタビリティの向上、また事務事業を実施する職員もその事業の位置づけについて理解を深めることを目的に作成をいたしました。ご参考にご覧いただければと思います。  3つ目といたしましては、この行政評価結果の公表につきましては、来週末の広報いたばしへの掲載に合わせましてホームページでも公表を予定しております。追加の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   まず、行政評価そのものの何かちょっと限界があるのかなというふうに思います。やっぱり、PDCAを回すということですが、私は事業の入り口のPの部分、プランの部分で幾ら計画があっても、それは前年ベースでやってますから、そもそもPの前のいわゆるエビデンスがあって仮説をつくる、それでPに入るというところがないと、なかなかこれ事業の制度とか行政評価による見直しというのが困難なんじゃないのかなと思うんですね。なので、今役所のそれぞれの事業は、ほとんど既定路線でこれまでやっているから、やっている事業ベースでどう縮小、拡大するかということしかないと思うんですよね。もうほとんど廃止、見直しというのがないので、そこにつなげるにはもともとの仮説に対してどういう効果があったかというところでくっつけないと回らないと思うんですね。だから、ちょっとPDCAの回し方自体がもう古くなってるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長   PDCAというご質問でございます。行政評価につきましては、まさにそのPDCAをどのように回していくかというところのチェック、それからアクションというところに大きなポイントがございまして、特にチェックというところで行政評価の位置づけがあろうかと思います。委員のご指摘のありますA、アクション、その後のまたPにつなげていく、プランニングというところにどのようなチェック機能が持たせられるかというのがこの行政評価の重要なところだと私たちも認識はしておりまして、改善をしてきたところでございます。  例えば今年度、行政評価制度の改善をしたところで申しますと、各所管で施策評価をしていただく際には、どのようなアクション、どのように次の改善につなげていくのかというところもしっかりと書いていただくということを念頭に置いて取組をしてございます。ただ、委員のおっしゃる意味もよく分かりまして、1つのプランニングの中の幅から大きく逸脱すると言ったらあれですけれども、また全然違った視点のプランニングにつながっていくかどうかというところはなかなか難しいところがございまして、1つの枠組みの中でどのような事務事業の体系を微修正していきながら改善していくかということについては、この評価システムで取り組んでいるところでございます。  また、もう一つの視点といたしましては、予算の事前協議、今年度もサマカンの協議がございますけれども、そういった際にはこういった行政評価の結果、取組結果であったり改善の方向性なども一緒に併せて確認することで、どのようなところに課題があって、どういったところが事務事業に必要なところなのかということも、この行政評価制度の結果をちゃんと理解した上で新たな予算協議に入っていくというような仕組みも財政課と一緒に取り組んでるところでございまして、抜本的なところについては次の基本計画の策定の段階に大きく委ねていかなきゃいけないところでございますけれども、現在の基本計画の枠組みの中でどういった改善ができるかというところについては、日々、毎年改善を重ねているところではございます。 ◆元山芳行 
     ちょっとコロナもあって、いわゆる社会の変化のスピードというのは物すごく速くなって、そこにデジタル化が入ってきてスピードが増して、ニーズも変わってきている。役所の事業にしたって、ペーパーベースからデジタルベースに移行していくわけであって、そうすると、個々の事業で見方も評価の仕方も恐らく大きく変わっていくので、まさにスクラップ・アンド・ビルド方式にしないと、いつまでたっても存在する事業はずっと存在しちゃうんじゃないかという危機感が、庁内を回っていて私はあります。なので、もともと、事業のいわゆるアーキテクチャという設計をしっかりする、そのためのベースづくり、ここがむしろPDCAよりも重要なんじゃないのかなというふうに思うんですね。なので、そういうことに労力を使う事業の組立て方というところに変更してかないと、幾ら行政評価をしてもやっぱり既存事業ベースになってしまうので、それだとちょっと残念ながら発展性がないというふうに思います。  あと、そこに戦略とかもついてくるわけですが、先ほどからちょっと出てますけれども、例えばDX戦略にしても、正直、戦略はないですよね。そこも、既存の事業をこれはちょっとDXっぽいなということで持ってきてるような感が私はあります。本来、DX戦略でやらなきゃいけないことをまずやっぱり基本設計しておかないと、それはなかなか事業として、戦略として成立しないんじゃないかなというふうに思うんですね。ヒアリングしてても、基本的なワードぐらいは答えられますけれども、実際にDX戦略の中で自分の担当課、それから担当事業についてどういうふうにデジタル改革をしたらよいかというところの回答が、正直、誰に聞いても出てこないのが現状だというふうに思います。なので、どこかでやっぱり立ち止まって、仕事の仕方を大きく見直したらよいんじゃないかなというふうに思います。ちょっと答弁を聞いていても、なかなかそこまで到達してないので、ただ時代の変化は非常に速いですから、それぐらいのと言っちゃ失礼ですが、今ぐらいの歩みだとやっぱり周回遅れになりますよ、という感想を述べまして、終わります。 ◎経営改革推進課長   ご指摘ありがとうございます。確かに、時代の進行といいますか、世の中のスピードは非常に速くて、DXを例に取りましても、行政のサービスの仕方がもう大きく、先ほどのポストコロナ、ウィズコロナというところもそうですし、大きく変わっていくことですので、今までのやり方をベースに考えていると、もう全然時代は変わっているということは本当に委員のおっしゃるとおりだと思いますので、そういったところを各所管と一緒に、DXは一例ですけれども、デジタル化というところが考えられるのかというところは、行政評価も一緒に考えていかなければいけないところでありますし、また今年度からですか、CIO補佐官みたいなものも導入されましたので、様々に具体的なデジタル化のアイデアみたいな知見をお持ちですから、そういったところもうまく活用していって、時代の流れに取り残されないような形で行政サービスを進めていかなければいけないという認識はございますので、様々に研究してまいりたいと思います。 ◆元山芳行   デジタルガバメント化ですよね、きちっとベースをつくればそこで仕事し始めるので、どうしても合わせていかなきゃいけなくなると思うんですね。だけどこのデジタルガバメントもぶつ切りです、板橋区は。なので、ちょっとなかなか、もうそこから始めないと早急にというふうに思います。 ○委員長   委員の皆さんに申し上げますが、質問はありますかと言ったときに、質問のある方はその場で皆さんが手を挙げてください。そうすると順番をうまい具合に回せるので、よろしくお願いします。 ◆中妻じょうた   まず、事務事業の評価結果について、停滞という事業が18事業ありました。ちょっとやっぱり気になるポイントですね。別紙2の6ページあたりを見ますと、おおむね確かにコロナが原因であるけれども、コロナではなかった原因の事業が地域密着型サービス拠点施設整備費助成経費と、それから都市防災不燃化促進、それから都市計画道路補助第249号線の3つがコロナ以外の原因であると読めるんですが、その認識で間違いがないかということと、ちょっと復習も兼ねて、この3事業が停滞とされた理由についてもうちょっと詳しく教えていただければと思います。 ◎経営改革推進課長   まず、委員のご認識のとおりでございまして、停滞の理由がコロナ以外のものについては、今申していただきました3つの事務事業でございます。1つ目の地域密着型サービスの拠点整備費助成経費という事業につきましては、入札の不調に伴います工事着工の遅れ、板橋キャンパスの部分なんですけれども、工事の着工が遅れたということで、停滞というような評価でございます。2つ目の都市防災不燃化促進事業につきましては、所有者との権利調整に時間を要しておりまして、実績のとおりにいかなかったというようなことでございまして、評価として停滞というところでございます。それから、都市計画道路につきましては、こちらの事業用地の取得が計画どおり進まなかったというところで、停滞というような評価でございます。 ◆中妻じょうた   いずれも、何かこう調達に関わるような内容なのかなと思いますけれども、何か想定外の事態、確かに板橋キャンパスについては物価高に伴う経費高騰によって入札不調になったという事情を聞いてますけれども、ほかも同様なんでしょうかね。地価が想定以上に上がっているとか、そういった計画当初には想定しなかった要因だということなんでしょうか、確認いたします。 ◎経営改革推進課長   いずれも、今委員におっしゃっていただいたように、相手のあるということでございますが、都市防災不燃化につきましても、建て替えの助成でございますので、建て替えの当事者のほうの意思、意向に基づくもの、それから第249号線の用地取得につきましても、事業計画は立っているもののやはり交渉がうまく整っていないというようなところでございますので、様々なご意向に基づく部分で計画どおりに進まなかったというところでございますので、何かこう物価高騰とかそういった要因があったかどうかということにつきましては、所管からは聞いてないところでございます。 ◆中妻じょうた   少なくとも板橋キャンパスについてはそういうことがあったかなと思いますので、物価高騰については、円滑な事務事業を運営していく上でも重要なファクターになっていくと思っておりますので、引き続き十分注意して、また予算の見積り等でも十分注意していただいて、円滑に事業が進むように、特にエッセンシャルな業務について板橋キャンパスはそうだと思いますが、エッセンシャルな業務については停滞するとお困りになる方が出てくるという性質のものがあろうかと思いますので、機動的な対応によって円滑な事務事業の推進に努めていただきたいと要望したいと思います。  それから、もう一つだけお伺いしたいと思いますけれども、板橋ブランド戦略事業についてなんですが、別紙2の7ページの3行目あたりにそういった記述がありますけれども、板橋ブランド戦略事業といってもいろんなものが該当するんではないかと思うんですが、改善の方向性として、既存の事業の見直しが必要なものの1つと言われておりますけれども、これはちょっとどういった観点で既存事業の見直しが必要という判断になっているんでしょうか。 ◎経営改革推進課長   この板橋ブランド戦略事業の事務事業につきましては、産業振興課で取り組んでおりますものづくり企業のブランドづくり、特に光学技術であったりとか、そういったところのブランド力を高めていこうというようなものでございまして、No.1プランのブランド戦略といった大きな視点というよりも、産業部門のブランド戦略というところの事業でございます。そこのブランド戦略の部分の評価につきましては、事業手法の見直しというところになってございますけれども、現在の産業都市としての認知度がなかなか、着実には向上しているものの、依然目標値は達成してないというようなところがございまして、先ほど来出ております絵本のまちのプロジェクトなど、新しい板橋区のブランドなんかも加味しながら事務事業の見直しを行っていきたいということで、事業手法の見直しというところの評価になってございます。 ◆中妻じょうた   板橋ブランド戦略については、私もうまくいっていると言えるのかどうかなというのは全体としてちょっと気になっているところでして、ブランドというのが住んでいる人にとって記憶に残っているブランドなのか、それとも外から見たときのブランドなのかということで、ちょっと考え方が違ってくると思うんですよね。板橋区というのは、住んでる人にとってはおおむね好評というか、住むとよいまちみたいな意見というのはよく聞くところなんですが、外から見た印象というのがよく分からないというか、定まらないのではないかというところは懸念しているところです。  例えて言えば、トヨタといえば誰でも車を思い出しますよね。自治体名でいうと、例えば今治と言えば誰でもタオルを思い出しますよね。そういう板橋イコール何といったときに、定まらないよなというふうにちょっとやっぱり私には受け取れるんですよ。絵本のまちでいく、ありだと思いますし、光学のまちでいく、ありだと思いますけれども、それは板橋区外の視点で見たときにそう受け取ってもらえるかどうかというと、まだまだ道半ばなのか、あるいはちょっともう限界なのではないかというか、どっちなんでしょうかね。外から見た視点として、どういう印象で受け取ってもらいたいというところがブランド事業の出発点になると思うんですが、ちょっとこの点の見解をお伺いしたいと思います。 ◎経営改革推進課長   ブランド戦略につきましては、今委員におっしゃっていただいた来街者、来訪者、区外の方にとって板橋区というのはどういうところなのかというのがまず一つなのかなというふうに考えてございます。当然、板橋区民の皆様にも板橋区がどういうまちなのかというのは認識していただく必要は当然ございますけれども、やはり区への来訪者、来街者をこれからも増やしていくためには、区外の方に板橋というものを認知していただく必要があろうかと思いますので、特に光学の部分ですね、産業が取り組んでいる光学のまち板橋というところに取り組んでいくということでございますので、やはりそこの部分を発信していく力というものをさらにつけていかなければならないのかなというふうには考えてございます。 ◆中妻じょうた   そのためには、物を何にするかということと、プロモーションのやり方自体をどう考えていくかという側面があると思うんですよね。例えば、今時点ではネットの力というのもかなり効果的というか、例えばYouTuberと言われる人とかTikTokerと言われる人は、個人の力で相当な影響力を持ったりという時代にもなってきています。やり方次第なんですよね。お金をかけるかどうかということではないということも、我々は夏の千歳市の視察でそういったところも見てきたところです。どう工夫するかというところになってくると思うんですが、これまでやってきたブランド事業の中で、手法についてどういう部分に改善点があって今後どうしていきたいか、おおむねのところをお伺いできればと思います。 ◎経営改革推進課長   所管のほうでは、今現在、発信という意味では加賀スポーツセンターでやっておりますような産業見本市、そういったものであったりとか、あとビッグサイトとかという場所で、いろんな企業が集まるところに板橋区の企業さんたちと一緒に、光学産業のまちをアピールするような場所に行って出展して発信していくようなもの、それからオプトフォーラムといったフォーラムを開催したりとか、そういった様々な形でPRはしているところでございますけれども、今委員におっしゃっていただいたような新たなPR戦術というか戦略というものも考えていかなければなりませんので、そういったところは所管のほうにもお伝えしながら、新しいPRの部分を一緒に検討してまいりたいと考えております。 ◆中妻じょうた   本日はちょっと気になったポイントとしてブランド事業のみお伺いいたしましたけれども、引き続きこれまでの枠にとらわれない先進的な事例、ほかの自治体のものも研究をして、ブラッシュアップを図っていただきたいと要望を申し上げて、質問を終わります。 ◆長瀬達也   この行政評価を知って、委員長の総評ですとか各委員の意見を読ませていただきました。ここで共通して書いてあるのが幾つかあって、特にアウトカムとアウトプット、要は両方が混在していて分かりづらいという指摘があったと思うんですけれども、恐らくそれは今回だけではなくて、以前から恐らくそうだったんだと思うんですね。例えば、施策目標と工程の達成度というところがそもそも混在しているので、達成していればオーケー、達成してないから駄目みたいなことになりがちになってしまうと思うんですよ。ただ、実際のところはアウトカムがあって、数値は達成していなかったとしても、その目標に向かってはかなり近づいていっているという施策もあると思うんですね。恐らく、それを多分、評価委員の先生方とか一般の公募の皆さんはおっしゃりたかったのかなというふうに、僕はこの資料を見て思いました。今後の行政評価で改善する点として、この各委員からの意見をどのように区として今後の評価に反映させていくつもりでしょうか。 ◎経営改革推進課長   おっしゃるとおり、外部評価委員さんからそういったご指摘が、今年度に限らず昨年度も、昨年度からも同じようなご意見を頂いているところは認識してございまして、様々に改善はしているところなんですが、改善するポイントといたしましては、まずアウトプットとアウトカムのそれぞれの役割を所管のほうで認識をして、アウトカムに近づけていくための指標を、アウトカムをしっかりと立てるということを意識して取り組んでいただきたいということで、所管とも話をしております。1つの改善した取組としまして、先ほどご紹介を冒頭しました施策展開シートというものを参考資料で付けておりますけれども、こういったことを明示化することで、今ご覧いただいてる資料がすごく完璧かどうかというのはまた別なんですけれども、事務事業を行うことでアウトプットが施策のアウトカムにどのように貢献しているのか、寄与しているのかというものをちゃんと見えるようにして、そこの理解を職員がまずするというところ、それから、区民の行動変容であったり、区民の理解であったり、区民がどういうふうにそのサービスを受けて満足したのかとか、そういったところにどのようにつながっていったのかというような指標を設定していくような努力をしていただきたいということで、投げかけをし始めているところですので、こういったことを通じて、施策のアウトカム、アウトプットの仕分をしっかりして設定をお願いしていきたいと考えてございます。 ◆長瀬達也   あともう1点は、この行政評価をした後、各所管に対してどのような形で戻しているのか。今の各委員から出た意見を現場にフィードバックして、どのように改善をするのかというところも教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◎経営改革推進課長   まず、この行政評価の結果につきましては、全庁的に報告書としてまとめまして、庁議でも報告をいたしまして、各所管で結果についてはまず見ていただくことは当然のことながら、行政評価に関わった、評価を行われた事業所管とは、結果を持ち寄りまして、所管と具体的な指摘に対する改善点を一緒に検討いたしまして、具体的には先ほど言った指標の設定ですとか、そういったものを所管と検討いたしまして、次年度の行政評価に間に合うように、もう今年度の後半の段階から改善をしていこうというような話合いを進めていく予定でございます。具体的にはそういった形になってございます。 ○委員長   それでは、本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、令和3年度決算に基づく東京都板橋区健全化判断比率についてを議題といたします。  本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎財政課長   それでは、資料4に基づきまして概要的な説明をさせていただきたいと存じます。地方公共団体の財政の健全性を示す指標といたしまして、法律に基づき、健全化判断比率の算定が義務づけられております。健全化判断比率は、実質赤字比率、連結実質赤字比率等の4つの指標がございます。4つの指標にそれぞれ早期健全化基準、財政再生基準が定められ、1つでもその基準を超える指標があれば、財政健全化計画等を作成し、財政の健全化を図っていくこととなります。今回、令和3年度決算に基づきます健全化判断比率の算出の結果、4つの指標におきまして早期健全化基準をいずれも下回り、基準には該当いたしておりません。  1番の健全化判断比率の表をご覧ください。表中4つの判断比率の表記は、赤字がなく、黒字の場合はマイナス、三角の表記となります。また、公表に当たりまして、実質赤字比率、連結赤字比率は赤字がないため、また、将来負担比率は将来負担額よりも基金などの充当可能財源が上回り、実質的な負担額が生じていないため、バーの表記となるものでございます。一方、実質公債費比率だけは、算出数値マイナス4.4での表記となります。また、算出比率の欄は、令和3年度の算出数値をそれぞれ記載し、前年度の数値を参考に示させていただいております。  それから、表の下の(1)から(4)は、それぞれの指標の算出式をお示ししてございます。(1)の実質赤字比率、これは一般会計と東武東上線立体化特別会計の実質赤字の標準財政規模に対する割合となってございます。(2)につきましては、一般会計と4特別会計を対象とした実質赤字の比率でございます。(3)の実質公債費比率は、一般会計、4特別会計、一部事務組合が負担する地方債の元利償還金等の比率の3か年の平均でございます。(4)の、将来負担比率は地方債残高、土地開発公社の公共用地先行取得分、退職手当支給の負担額などの比率となってございます。詳細の算出数値につきましては、諸報告で全議員さんに配付しております説明資料に詳細な数値をお示ししてございます。  2ページにつきましては、公表の健全化判断比率に健全化が求められる場合、財政の再生が求められる場合の具体的な内容をお示ししてございます。あと、区民への公表の内容は5番でお示ししてございます。こちらの数値につきましては、監査委員から算出過程に誤りなく、それぞれの判断比率も適正であるとの意見書が提出をされております。説明につきましては、雑駁でございますが以上でございます。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   いずれも健全性を示す内容、しかも年々よくなってきているというのは、非常に気になるところではあるんですね。例えば実質赤字比率、標準財政規模を分母として、一般会計等の実質赤字額、赤字がない場合はマイナスという形になるんですかね。そうすると、マイナスが大きくなるということが今の板橋区の財政の状況を反映しているというふうに思います。何年か前から継続して見ようということで、持ってきたんですけれども、現在、令和3年度マイナス9.47になっている実質赤字比率、昨年度はマイナス6.87、それで令和元年度、その前の年はマイナス4.12、平成30年はマイナス3.62、その前の年はマイナス4.51、平成28年はマイナス3.43と、非常に大きな数字になってきています。これは何を示すのか教えていただきたいと思います。 ◎財政課長   こちらの数値が大きくなってきている要因につきましては、まさしく今般、令和3年度の歳計剰余金が125億円強生じているというところが分母に現れてきます。昨年度も、90億円を下回る額ですが、歳計剰余金が増えてきている、この影響が出て数値が大きくなってきているというところが関係しているかなと考えてございます。こちらにつきましては、私どもはコロナ禍という一時的な要因で歳計剰余が増えていると考えておりますので、一時的な要因かなとも思っております。 ◆吉田豊明   コロナの一時的な要因で、歳計剰余金が極端に増えるということがあり得るんですかね。 ◎財政課長   歳計剰余金のお話につきましては、決算議会の中でいろいろご議論いただく形になろうかと考えておりますけれども、今般の特徴的なところというのは、住民税非課税世帯への給付金、あとコロナワクチンの接種経費等々につきまして、やはり歳出の実績額よりもかなり上回った形で国庫支出金を頂いていた、それを精算するということで、今回3号の補正予算に50億円強の国・都返還金を計上してございます。その部分が歳計剰余金に含まれているということから考えますと、やっぱりコロナ禍の影響で一時的に増えているという現状かなと考えております。 ◆吉田豊明   そうすると、今回の非常に大きなマイナス、マイナスを記録するというと印象は悪いけれども、財政状況は非常に良好な状況を示していると思うんですけれども、これは一時的なものであって、今後はこのマイナスも減ってくる可能性があるというふうなご判断をされてるんですかね。 ◎財政課長   分母の標準財政規模の影響もございますけれども、やはり一番影響が大きいのは分子の歳計剰余金の関係かなと考えますので、これはやはりコロナ禍の影響で一時的に増えていると考えておりますので、下がっていく傾向にあろうかと考えております。 ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋区の財務諸表(令和3年度)についてを議題といたします。  本件について理事者より追加の説明はありますか。 ◎会計管理者   それでは、資料5-1、令和3年度板橋区の財務諸表について、概要をご報告いたします。まず、1番、(1)財務諸表の目的でございます。現行の決算でございますが、客観的で確実に確認できる単式簿記、現金主義会計により調整をしております。一方で、この方式ですと現金以外の資産や負債などの情報が見えないため、事業に要した正確なコストが把握できないといった課題がございます。この課題を補完するため、複式簿記、発生主義による財務諸表を作成し、区の財政状況を多角的に明らかにしていくことを目的としております。(2)種類と概要です。区が作成する財務諸表につきましては、貸借対照表、行政コスト計算書、キャッシュ・フロー計算書、純資産変動計算書の4表とし、併せて附属明細書を作成しております。概要は記載の表のとおりでございます。また、財務諸表は一般会計、特別会計、各会計合算のそれぞれについて作成をしております。これらについては、参考資料の5-2をご覧ください。  それでは、資料2ページをお開きください。2番、令和3年度の財務諸表です。ここでは、特に基本となる一般会計の貸借対照表、行政コスト計算書の2表を取り上げ、前年度比較と併せて説明をいたします。(1)貸借対照表の概要です。貸借対照表では、年度末時点、令和4年3月31日時点における区の財政状況、資産、負債、純資産の残高及び内訳を表示しております。3ページをご覧ください。①資産の部、②負債の部、③純資産の部、いずれも合計額において前年度比で増加となっております。(2)特徴についてです。まず、資産額の増加209億円余の主な要因としましては、子ども家庭総合支援センターの開設や東板橋体育館の大規模改修工事及び上板橋第二中学校改築工事の完了によりまして、行政財産115億円余の増加が挙げられます。一方で、これら工事中であった資産の完成に伴って、建設仮勘定は98億円余減少しております。建設仮勘定とは、建設中の建物に係る支出で、一旦建設仮勘定として経理をし、完成、引渡しに伴って固定資産などに振り替えるものでございます。また、基金積立金につきましては、流動資産、固定資産合わせて158億円余の増加となっております。これは、義務教育施設整備基金や公共施設等整備基金の積立額が増加したことなどによります。次に、負債の部は、5億円余の増加となっております。これは、舟渡小学校、紅梅小学校の長寿命化改修工事等の起債に伴って、特別区債の残高が増加したためでございます。この結果、資産と負債の差額である純資産も204億円余増加しております。  4ページをお開きください。(3)行政コスト計算書です。行政コスト計算書は、令和3年4月1日から令和4年3月31日までの1年間の区の行政活動の実施に伴い発生した費用と、財源としての収入との対応関係及び両者の差額を表示しています。ここには、現金支出を伴わない減価償却などの非現金取引も含まれております。  5ページをご覧ください。①通常収支差額、②特別収支差額、③当期収支差額、いずれも前年度比で減少しております。(4)特徴についてです。主な減少科目としては、行政収入では国庫支出金が445億円余、行政費用では補助費等が498億円余減少しております。これは、新型コロナウイルス感染拡大に伴う特別定額給付金事業が令和2年度で完了したことによるものです。一方、増加科目ですが、行政収入では、企業業績の回復などによりまして地方譲与税・交付金等が57億円余増加しております。この内訳としては、財政調整交付金が39億円余増加しているものでございます。また、行政費用では、扶助費が74億円余増加しておりますが、これは住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金の支出増加によるものです。また、行政収支差額は、前年度比31億円余減少しました。主な要因としましては、国庫補助金である新型コロナウイルスワクチン接種関連事業の経費42億円余が令和2年度に調定され、収入計上されましたけれども、予算が繰り越され、費用計上につきましては令和3年度となったため、その分について差額が減少したものでございます。  6ページをお開きください。3番、財務諸表から作成できる代表的な指標です。区の全体的な財政状況を多角的に把握するため、幾つか指標を算出しております。純資産比率、これは貸借対照表から分かる資産全体に対する純資産の割合です。比率が高いほど、これまでの世代の負担により将来世代が利用可能な資産を形成したこととなります。令和3年度は92.4%と、前年度比で若干上昇しています。受益者負担比率、これは行政コスト計算書から分かる行政サービス活動に係るコストに対して、行政サービスの受益者がどの程度負担しているのかを表した指標です。令和3年度は、補助金を財源とした支出が減少したため、比率が上昇しております。次に、有形固定資産減価償却率、これは償却資産の耐用年数に対して、資産の取得からどの程度経過しているかを表す指標です。令和3年度は、新規完成した財産が多かったため、比率が低下しております。  恐れ入りますが、2ページにお戻りください。2ページの冒頭、(3)今後の公表に向けたスケジュールです。11月に、各会計合算・会計別財務諸表を区のホームページで公表いたします。また、概要版の冊子をホームページ等で公表いたします。また、12月に所属別財務諸表・施設別行政コスト計算書をホームページで公表いたします。説明は以上でございます。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   それでは、何点かお聞かせいただきます。まず、財務諸表なんですけれども、概要でご説明をいただきましたが、理解を深めるため、前年度比較と併せて報告するというふうに概要の中で述べていただいているんですが、誰にこれは理解を深めるために財務諸表は作成されているんでしょうか。 ◎会計管理者   財務諸表につきましては、新公会計制度における決算書でございますので、一般区民の皆さんに対してより区の財政状況を分かりやすく、知っていただくために作成をしているものでございます。 ◆田中しゅんすけ   新公会計制度の議論をしているときに、今、椹木さんにおっしゃっていただいたように、まさしく区民の皆さんに、事業に対して行政として執行した部分に関して、適正なお金の流れを示すことによって、区民の皆さんにご理解をいただくというのが一番の目的だったと思うんですけれども、昨年も私、企画総務委員会で財務諸表の概要の報告を受けたんですが、そのときも本当に思ったんですが、年々何か経理のそれこそ知識がないとこの財務諸表を読み解くことができなくなっているような気がするんですけれども、これはどうしてですか。 ◎会計管理者   昨年、一昨年もそういったご指摘を受けていることは承知しておりますので、区としましても、この後、区民向けにさらに分かりやすい概要版の冊子を今作成しておりますけれども、そうしたところで工夫をして、分かりやすくする方向で今作業しているところでございます。 ◆田中しゅんすけ   どうして区民に向けての概要版ができるときの報告ではないんでしょうか。 ◎会計管理者   決算数値が固まってから財務諸表の作成作業をするというスケジュールがございまして、それに合わせていろいろ内容を詰めていくんですけれども、そこの作業がどうしても、分かりやすく工夫をするというところに一定の時間がかかるということもございまして、今回、委員会のほうにはこういった形で、ちょっとピックアップした形でご報告をさせていただいたということでございます。 ◆田中しゅんすけ   いずれにせよ、分かりやすく説明していただくことはもう本当に区民の皆さんにとても重要なんですけれども、それを報告を受けて審議する委員会の中でもやはり分かりやすい部分で見せていただかないと、なかなか報告をいただいて承知いたしましたという形にはならないと思うんですね。もちろん、概要版も見させていただいてるんですけれども、この委員会の資料の表現では全然ないことはよく分かっておりますが、ただそれにしても、本質的に区民の皆さんに財務諸表を見ていただいて、区の事業を適正に判断していただくというところがあるとしたならば、非常にそれでもなかなか、町田市の例をいつも挙げさせていただいてるんですけれども、町田市とかと比べてみるとやはり工夫が少し足りないのかなというふうに思っていますけれども、それはいかがでしょうか。 ◎会計管理者   ほかの自治体の状況も確認させていただいておりまして、工夫されているところも承知しておりますので、そういったところも参考にさせていただきながら今作業を進めているところでございます。来年度、また同じように委員会報告というスケジュールがあるかと思うんですけれども、なるべく委員会報告の段階で分かりやすい資料をお出しできるように、少し変えていこうというところで準備を進めております。 ◆田中しゅんすけ   どうしてもこの3定の時期で、3定の報告事項が終わってから決算になって、その決算額が固まらないと数字的には区民の皆さんにお示しする数字が示せないというのはよく分かるんですよ。だとしたならば、昨年実績はこうでしたと、こういうふうに報告はしていますけれどもというところでしっかりと対比して見せていただかないと、その報告に対して了承しましたということにはなかなか気持ち的にもいかないし、また同じことを毎年毎年やっていて、分かりやすくすると言っているのにもかかわらず、毎年毎年ハードルを上げて委員会資料として提出されているので、その部分では、できればもう来年はぜひそうしていただきたいなというふうに思いますが、いかがですか。 ◎会計管理者   この間、いろいろご意見を頂いておりますので、そういったところを受け止めまして、来年度に向けては、よりスケジュールもきちんと整理をして、分かりやすい資料なりに努めてまいります。
    ◆田中しゅんすけ   最後に、さっき行政評価の報告を受けたんですけれども、行政評価は内部的に行政としてどんな形で事業が進んでいるかということを確認して、その確認の中で本質的に必要な行政サービスとは何かというところを見つけていく作業だというふうに私は感じているんですね。ですから、財務諸表をしっかりとお示しすることによって、区民に対して行政が行っている事業が、その事業としてしっかりと税金をかけて、予算をかけた事業が執行されていて、それが今後も必要なのかということをご理解いただいてご判断いただいた上で、例えばアンケートを取る、そのアンケートが次の行政事業とか行政サービスにつながる、その行政事業、行政サービスにつながった上で、じゃ、本当にこの予算の執行は適正であったのかどうかというのを評価していくということが本来あるべき姿だというふうに感じておりますので、ぜひ一体となって、会計管理室だけのお話ではなく、政策経営部、それから財政ということが一体となって、この財務諸表もそうですけれども、行政のサービスと行政の評価ということ、それはいわゆる区民サービスに直結することだということでお考えをいただいて、ご報告とか資料とか、そういうのをご用意していただきたいというふうに思います。 ◆吉田豊明   貸借対照表のところなんですけれども、全体としては、資産の部の合計が約200億円増えている、それと純資産のところも約200億円増えているということですよね。先ほど様々な大型プロジェクトと言ったらおかしいのかな、建設が終わって、建設の仮勘定ががんと少なくなった、その分資産としては跳ね上がったというふうに思うんですね。今回の約200円増えているということについて、会計管理者の評価としては、区の事業について順調に、そして問題なく進んでいるというような、どのような評価をされたのか教えてください。 ◎会計管理者   先ほども少しご説明しているところですけれども、コロナ禍ではございましたけれども、計画に基づいて、資産の更新ですね、新しい施設の開設もございました。あと、改築もございました。そういったものを確実に行ってきて、その結果、行政財産も一定増加したというところ、あと、将来の需要に備えて基金の積立てを行ったというところで、計画的な区政運営に努めているというふうに考えております。 ◆吉田豊明   公共施設の基金、それと義務教育の基金ということで約158億円という報告がありましたけれども、僕らが思ってるのは、この2つの基金は実際の建設の目的があって、それで積み立てられているのか、その辺を非常に不審に思っているんです。つまり、財政調整基金に次ぐ、2つ目の財布みたいになっちゃってるんじゃないかなという気がするんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎財政課長   基金のお尋ねでございます。私ども、義務教育施設整備基金、公共施設等整備基金につきましても、基金活用・積立て計画というのを定めまして、一定の額を年間で積み立てていくという方針の下で一定積立てをさせていただいております。これだけの将来需要があるからという形でお示しはしておりませんけれども、過去の普通建設事業費の支出の状況等を踏まえて、これだけの積立額が必要だという考えの下で積み立てておりますので、一定私どもは財政調整基金的な性格を持っているとは考えてございません。 ◆吉田豊明   続いて行政区コスト計算書のほうなんですけれども、令和2年のほうは特別定額給付金という大きな事業があったために、大きなマイナスが出ているところがたくさんあるんですけれども、つまり、収入のほうでもその分、収入と支出で見たときに同額でないとなると、どちらかに大きなマイナスがあるというふうに見えると思うんですね。つまり、上のほうからいうと、国庫支出金がマイナスで約445億円になっています。これは、特別定額給付金の大きな影響だと思うんです。それと、下のほうでは補助費等ということで、マイナス約498億円になっています。これも、一方の入りである国庫支出金と出である特別定額給付金が大きく影響をしていると思うんですけれども、補助金費のほうが大きく、50億円ぐらいマイナスになってるのが非常に気にかかるんです。これはどのように分析をされているか分かりますか。補助費。 ◎会計管理者   今ちょっと内訳のほうを確認しておりますので、確認次第お答えします。 ◆吉田豊明   確認が終わったらで。私のほうはよいです。 ◆山田貴之   それでは、幾つか質問させていただきます。板橋区の財務諸表ということで、2ページには各会計の合算ということで対照表を載せていただいていますが、不納欠損引当金の算出方法を教えていただければと思います。10億円近く計上されています。 ◎会計管理者   不納欠損引当金でございますけれども、今後の回収ができるかどうかというところでの見込みを計上しているところでございますけれども、過去5年間の実績を平均して、このような計上になっているところでございます。 ◆山田貴之   これは各会計合算ということで、当然その後ろに続いている一般会計とか特別会計のものを全て合算しての算出だと思うんですけれども、それぞれの会計について同様の方法で算出したものを合算しているという考えでよろしいでしょうか。 ◎会計管理者   本日報告させていただきましたのは、貸借対照表は一般会計の内容でございまして、このほか特別会計につきましては、5-2のほうの資料に記載をしているところでございます。 ◆山田貴之   5-2の資料を拝見しながら質問させていただいております。そこで、私のように会計士でも何でもない一区議会議員がやはり財務諸表を読み解こうとすると、それなりに骨の折れる作業になるんですけれども、そういった中で、やっぱり各年の数値を比較するとか、あるいは同規模の自治体の数値と比較するというのは、我々区議にとっては有効な当区の状況が分かる1つの手段なはずなんですけれども、この対照表に示されている科目名ですね、科目名というのは、ほかの区も拝見したんですが、結構各区ばらばらな印象を受けるんですが、これはどういったことから各区ばらばらになっているのか。ばらばらという認識がちょっと違っていたら正していただきたいんですが、割と科目名が違っているんですけれども、その辺の事情を教えていただければ幸いです。 ◎会計管理者   資料の概要のほうにつきましては、少し丸めた形の項目になっています。5-2のほうの資料は、一応各科目が内訳も含めて出ている形になっています。それもあるんですけれども、各区、財務諸表をどういった形で作るかというところが異なっておりまして、東京都方式で板橋区は作っておりますけれども、この東京都方式を採用している区が23区のうち7区ということでございまして、この7区間では同じような科目の中で比較ができるというような形になっておりますので、それ以外の区につきましては、総務省の統一基準モデルで作成しているというところで、若干違いが出てきているかというふうに考えられるかと思います。 ◆山田貴之   そうすると、同じ科目名を採用しているところもあるけれども、総務省モデルだと板橋区とは異なるという認識になるわけですね。なるほど。そこをなるべく、当区だけの試みでは難しいとは思うんですけれども、担当課長さんが集まる会議の中で、できる限りやっぱり比較をしていく、各区のご事情をそれぞれ自区で議論をするときに、参考にして議論できるような形が将来的には望ましいのではないかなというふうに思いますので、これはずっとこのまま同じスタイルで続けていくというわけではないでしょうから、多少の改善、改定をしていく中で、例えば流動資産、固定資産については逆転している区もあったりとか、表記の順番がですね、それは細かいことなんですけれども、そういったことを統一的なフォームになるべくしていく中で、やっぱり人間として把握できる財務諸表化が進んでいくと思いますし、また、AIの技術だとか様々なICTの活用をして比較をしていく中でも、やっぱりこうばらばらに、ランダムに入っていくとやっぱり比較が非常に難しいので、今後のことを考えると、当区だけの試みで資料を作っていただいてますけれども、ほかの区とも歩調を合わせながら、より分かりやすい財務諸表を目指していただきたいというふうに考えます。 ◆中妻じょうた   財務諸表についてですけれども、全体を見通してみますと、基本的にはやはりコロナの影響によって入ってくる歳入ですとか、コロナの影響の支出とか、そういった特殊事情によって増減、収支が起こっているので、大変評価しにくい財務諸表になってしまっているなという悩ましいところなんですが、1つピンポイントではありますが、これはコロナと関係なく評価できそうだなと思いましたのが、有形固定資産減価償却率ですね。これは、区内で老朽化した施設が順調に改修できているかどうかというところが読み取れるので、コロナであろうがなかろうが、やるべきことをちゃんとやっているかどうかという観点で見ることができるのかなと。令和元年度、2年度、3年度と順調に減少しているということではあるんですが、ちょっと他区と比べた相場感が分からないんですよ。そこで評価すべき数字かなというふうに思うんですけれども、近隣他区、北区や練馬区と比べてこの数字はよいのか悪いのかという情報はお持ちですか。 ◎会計管理者   近隣区との比較というのは、実際どういうモデルを採用しているかによって違いますので、実はないところなんですが、先ほど申し上げましたように、23区の中で7区は東京都方式を採用していますので、この7区の比較というところでは、同じ指標でどういう数値かというのは把握しているところでございます。 ◆中妻じょうた   そうしましたら、その7区の中で、令和元年度59.2%、令和2年度57.2%、令和3年度54.9%と、コロナ禍の中でもきちんとそれでもやるべきことをやってきたかどうかという評価になると思うんですけれども、同じ東京都の会計方式の7区と比べてこの数字はよいか悪いかというデータはお持ちですか。 ◎会計管理者   数値は把握をしているんですが、各区の財政状況ですとか規模ですとかいろいろな状況で、単純な比較はできないところですが、数値的なものは持っております。ただ、今東京都方式を採用してるのが中央区、渋谷区、品川区、世田谷区、荒川区、江戸川区という構成ですので、そのままちょっと比較は難しいかなというふうに思っておりますので、今後そういったところもちょっと研究課題なのかなというふうに思っているところです。 ◆中妻じょうた   そうしましたら、参考資料という形で読みますので、現在、おっしゃった7区の令和元年度、2年度、3年度の有形固定資産減価償却率を資料として提出していただければと思いますが、いかがですか。 ◎会計管理者   現在把握しているのが令和2年度の数値というところで、すぐにお出しできるとすると、令和2年度の状況ということになります。少しお時間をいただければ、調査をしてということになります。 ◆中妻じょうた   お願いいたします。以上です。 ◆五十嵐やす子   先ほどから東京都方式というのが出てきていて、23区中7区ということなんですが、そもそもどうして東京都方式にしたのかなというふうにさっきからちょっと思っておりまして、やはり比較対照ができるような数字というものが欲しいんじゃないかなと思ったんですけれども、このあたりは、これからもこの東京都方式にするのか、それとも変えていくのか、それともほかの自治体が東京都方式に変わる傾向にあるのかとか、何かその辺を教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎会計管理者   方式としては、今お話しのとおり、東京都方式と総務省統一基準モデルの方式がございます。現在7区ということなんですが、今までの経緯がございまして、東京都はかなり先進的に財務諸表の研究をしておりまして、一番分かりやすいところでいえば、区税の取扱いが異なっている、より身近に分かるような構成にしているところは大きな違いなんですけれども、現在7区というところで、ここの区の数というのは全く増えていないちょっと状況がございまして、この7区間で情報交換ですとかいろいろ分析等をしているんですが、なかなかそこの中だけの比較になってしまいますので、そこは非常に課題かなというふうに考えております。今後、その辺がどうなっていくかというのはなかなかちょっと見通しが難しいのと、あと板橋区としては、総務省統一基準のほうは全国的に作らなければいけないので、板橋区も当然総務省基準モデルのものを作っています。両方作っているので、そちらの全国的な基準の財務諸表については、全国的な数値の中で少し位置づけというか、見ることはできるのかなというふうに思っているところです。 ◆五十嵐やす子   両方作るのは大変だなと思いながら聞いておりましたが、やっぱりほかと比較することもすごく大事だと思いますので、今年も総務省統一基準モデルのほうはできているということなんですかね。どうなんでしょうか。 ◎会計管理者   総務省の統一基準モデルのほうにつきましては、年度末までに作成をして提出をするという形になっておりますので、今後作業を進めるというところです。 ◆五十嵐やす子   ありがとうございます。参考にさせていただきたいと思います。それから、さっきありました有形固定資産減価償却率のほうなんですけれども、数字としてこういうふうに出ていますけれども、やっぱりこの数字だけを見ていると、新しい建物ができるとパーセンテージが下がるとか、一番古いのは何年だろうだとか、あとは全体的な数がどう変動しているのかというのはやっぱりこの数字からだけだと分からないなというふうに思いまして、数字の裏づけというところも一緒に参考資料とかがあったほうが分かりやすいなというふうに思いましたが、そういうのというのは、例えばそれこそ区民の方にお知らせするんだということ、知ってもらうんだということだったんですが、区民の方にお知らせするときにはそういうところまで出していくんでしょうか。 ◎会計管理者   減価償却の状況を確認するというところでは、区として固定資産台帳を整備しておりますので、そういったところも公表しております。そういう中で内訳を確認していただいて、個別に判断をしていただくですとか、あと財務諸表については、この後、施設別の財務諸表も作成しますので、そういったところで判断をしていただければというふうに思います。 ○委員長   それでは、先ほどの吉田委員の内訳について、ご答弁はありますか。 ◆吉田豊明   補助費がより減っているという。 ◎会計管理者   先ほどのご質問でございます。収入につきましては、国庫支出金の額が大きく変化しているわけですが、それ以上に支出が大きくなって、減少しているというところでございます。これについては、扶助費の住民税非課税世帯等の給付金、これが74億円ございますけれども…… ◎財政課長   お答えさせていただきます。吉田委員のご指摘のとおり、令和2年度に特別定額給付金、決算では、歳入歳出同額で570億円を決算してございました。それが、令和3年度には同額、歳入歳出減額となっております。ただ、そのほかの状況で、例えば補助費等では、中小企業等事業継続支援金の給付が11億円増ですとか営業時間拡大の防止協力金の給付金が3億5,000万ほど増になっているというところで、歳入歳出それぞれいろんな影響がございまして、同額にはなっていないという状況でございます。 ◆吉田豊明   分かりました。ありがとうございます。 ○委員長   それでは、本件につきましてはこの程度でご了承願います。  間もなく5時となりますが、全ての議題が終了するまで委員会を継続したいと存じますが、よろしいでしょうか。          (「はい」と言う人あり)  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは次に、令和5年度当初予算フレームについてを議題といたします。  本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎財政課長   資料6に基づきまして、特徴的な点についてご説明をさせていただきたいと存じます。それでは冒頭、1、歳入は2,256億8,800万円、令和4年度当初予算比で1.8%の減となってございます。2、歳出につきましては2,302億7,700万円、0.2%の増でございます。3、歳入歳出差引額は45億8,900万円のマイナスとなっておりまして、財源不足が生じる見通しとなってございます。  それでは、若干お時間を頂きまして、概括的なご説明をいたします。歳入におきましては、特別区税から特別区交付金については、現時点で本年度当初予算額と同額を見込んでございます。国・都支出金につきましては764億1,800万円、24億7,000万円の減額となってございます。特徴的なところといたしましては、次年度におきましてコロナウイルスのワクチン接種の継続が現時点で未定でございます。その関係で、接種体制確保事業費補助金、接種対策費負担金を皆減してございます。続きまして、繰入金につきましては8億2,900万円、20億2,400万円の減となっております。現時点では、財政調整基金の繰入れは行っておりませんので、20億1,400万円の減となってございます。繰越金及び諸収入等は記載のとおりでございます。特別区債につきましては20億4,700万円、3億8,000万円の増となってございます。この結果、歳入合計は2,256億8,800万円となっているものでございます。  続きまして、2ページにお進みいただければと存じます。歳出でございます。義務的経費でございますけれども、人件費は348億400万円、14億300万円の減となってございます。定年の段階的な引上げに伴います退職手当の減などによりまして、10億3,500万円の減等の理由となってございます。続きまして、扶助費は935億5,600万円、16億円の増となってございます。こちらの特徴的なところは、児童入所施設措置等経費につきましては、児童相談所業務の平年度化によりまして5億3,500万円の増を見込んでいるものでございます。公債費につきましては29億1,400万円、3億4,400万円の増となってございます。義務的経費、その他につきましては332億1,400万円、8億1,400万円の増となってございます。繰出金の増に伴います介護保険制度運営経費は、1億6,200万円の増等でございます。部自主編成経費につきましては391億2,300万円、19億9,000万円の増となってございます。主なところといたしましては、区長・区議会議員選挙執行経費が3億300万円の増などによるものでございます。実施計画につきましては178億700万円、7億4,900万円の増となってございます。再開発事業経費は、進捗によりまして15億1,800万円の増、それから志村第六小学校長寿命化改修工事による学校施設改修経費は、12億900万円の増などが要因となってございます。サマカンにつきましては26億4,300万円、2億6,300万円の増でございます。新規事業、施設維持改修の増を見込んでございます。政策的経費、その他でございます。62億1,600万円、38億7,000万円の減となってございます。先ほど申し上げましたとおり、コロナウイルスのワクチン接種事業経費は、国の方針が示されていないため、29億5,200万円の皆減とさせていただいております。それから、児童入所施設措置等経費は、社会養護施設等への運営費補助において、令和4年度精算分といたしまして2億4,900万円の皆増となるものでございます。公立保育所民営化経費は、板橋保育園等の民営化準備経費の増に伴い、2億7,700万円の増などを見込んでございます。この結果、歳出合計は2,302億7,700万円となるものでございます。  令和2年度以降、緊急財政対策の取組に加え、企業業績の回復基調などを受けまして、令和4年度当初予算の財源不足は20億円となったところでございますけれども、令和5年度当初予算フレームでは46億円と増加している状況でございます。昨年度の令和4年度当初予算フレームにおきましては、財源不足が119億円生じ、緊急財政対策を継続したところでございますが、令和5年度予算編成では、歳入面での改善傾向もございまして、緊急財政対策は実施しない方針でございます。したがいまして、部自主編成経費への一律予算シーリングは行わず、今後の予算査定におきまして、歳出予算の精査、財源確保などによりまして財源不足の縮減に努め、収支均衡型の予算の達成を目指してまいりたいと考えてございます。雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   先日、都区財調のところで報告がありました。今回の特別区交付金は712億円というふうになっていて、これは普通交付金で700億円、特別交付金で12億円ということだったと思うんです。この普通交付金の700億円が、報告があった都区財調で見ると716億円に膨れ上がっているというか、金額が大きくなってきてるんですね。しかも、400億円まで再算定用で残っているというふうに聞いています。そうすると、特別区交付金だけでも相当な収入増というのは見込めるんじゃないですか。 ◎財政課長   委員ご指摘のとおり、当初算定では、普通交付金の予算額700億円を上回った金額で算定はされてございます。ただ、東京都におきましては、最終補正予算編成の段階での収入見込みに基づきまして再調整を行う形になります。そういたしますと、この調整税全体が減額となるケースもございますので、私どもはこの段階で、確実にその16億円の増をこの段階で見込めるかというところでは、やはり当初予算の額に合わせるべきだろうという判断で、今回のフレームではこの数字となってございます。 ◆吉田豊明   つまり、来るかどうか分からないけれども、どうにか来そうだという感じの下で、なかなかでも記入はできないということですかね、こういった公的なものにはね。あと、繰入金が、財政調整基金が20億円も減って8億2,900万円になっていますが、内訳を教えていただきたいんですけれども。 ◎財政課長   内訳といたしましては、財政調整基金の繰入金は、20億円減額してゼロになってございます。住宅基金の繰入金が、7,900万円を見込んでございます。減債基金につきましては、3億4,500万円の繰入れを見込んでございます。それから、義務教育施設整備基金の繰入金は、記載のとおり1億3,300万円の繰入れを予定してございます。 ◆吉田豊明   これで8億になりますかね。8、5になるのかな。なりますか。すみません。          (「主なものでございますので、申し訳ございません」と言う人あり) ◆吉田豊明   すみません、ちょっと資料で構いませんので、よろしくお願いいたします。 ○委員長   それでは、本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、専決処分の報告について((仮称)区営仲宿住宅改築工事請負契約の契約変更)、専決処分の報告について((仮称)区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約の契約変更)及び専決処分の報告について((仮称)区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約の契約変更)を一括して議題といたします。  本件について理事者より追加の説明はありますか。
    ◎契約管財課長   本件につきましては、労務単価の改定に伴います契約変更でございます。以上でございます。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   これは、契約のときにこの企画総務委員会で区営仲宿住宅の契約については相当議論があったことだというふうに思っています。というのは、契約金があまりにも低過ぎるという、契約の形態としても3回の契約不調になって、減価交渉の結果決まったという中で、今回契約の変更が行われるというふうに聞いて、あのとき議論したインフレスライド条項を業者の側から申し出て発動したのかなというふうに思ったんですけれども、実際は違って、設計労務単価、3月1日の国交省からの発表の労務単価の価格上昇分だけということなんですが、それはこれで契約変更は当然だというふうに思いますけれども、インフレスライド条項に基づく契約金額の変更というのは所管としては考えているのかどうか。それを1点だけお願いします。 ◎契約管財課長   今回は、労務単価のみの契約変更でございます。今後ですけれども、インフレスライド条項に基づく契約変更ですとかそういったところにつきましては、事業者からの協議に基づきまして適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、専決処分の報告について(区立高島第三中学校外壁改修その他工事請負契約の契約変更)についてを議題といたします。  本件について説明はありますか。 ◎契約管財課長   本件につきましても、労務単価の改定に伴います契約変更でございます。以上でございます。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。          (発言する人なし) ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。  なお、9月29日の午前10時より補正予算審査のための委員会を開会いたしますので、よろしくお願いいたします。...