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1. 板橋区議会 2022-02-18
   令和4年2月18日都市建設委員会−02月18日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和4年2月18日都市建設委員会−02月18日-01号令和4年2月18日都市建設委員会 　都　市　建　設　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和４年２月１８日（金） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時５３分 開会場所　　　第１委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　いしだ　圭一郎　　　　　　　副委員長　　　　いわい　桐　子 　委員　　　　　　山　田　ひでき　　　　　　　委員　　　　　　山　田　貴　之 　委員　　　　　　こんどう秀　人　　　　　　　委員　　　　　　安　井　一　郎 　委員　　　　　　長　瀬　達　也　　　　　　　委員　　　　　　かいべ　とも子 　委員　　　　　　川　口　雅　敏 説明のため出席した者 　都市整備部長　　　　松　本　香　澄　　　　　まちづくり推進室長　内　池　政　人 　土木部長　　　　　　糸　久　英　則　　　　　都市計画課長　　　　田　島　　　健 　住宅政策課長　　　　宮　村　宏　哉　　　　　まちづくり調整課長　大久保　貴　子
   　高島平グランドデザイン担当課長　　　　　　　みどりと公園課長　　市　川　達　男 　　　　　　　　　　　牧　　　修　造 事務局職員 　議事係長　　　　　　龍　野　慎　治　　　　　書記　　　　　　　　岩　渕　真理絵 　　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　報告事項 　（１）板橋公園基本構想の策定について（３頁） 　（２）舟渡四丁目南地区に係る都市計画の原案について（19頁） 　（３）法律改正に伴うマンション管理適正化推進計画の作成及び管理計画認定制度の実施について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（23頁） 　（４）「高島平地域都市再生実施計画」の策定及びパブリックコメントの実施結果について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（35頁） 　（５）都市建設委員会関係組織改正について（55頁） ５　調査事件について 　　　都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件（57頁） ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 　本日も、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。なお、質問者につきましては、質問席に移動して、着座の上、質問していただきますようお願いいたします。 　また、現在、まん延防止等重点措置が適用されておりますので、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力をお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎土木部長　 　委員の皆様、おはようございます。本日は、板橋公園基本構想の策定について、ほか４件のご報告をさせていただきます。昨日に引き続きでお疲れと思いますが、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　山田ひでき委員、川口雅敏委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　板橋公園基本構想の策定についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　追加の説明は特にございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　おはようございます。それでは、質問させていただきます。まず、ゾーニングのイメージ図、これ先日ちょっと説明を聞いたんですけれども、はっきり決まったというわけじゃないみたいですけれども、回遊する散策路との考え方が示されておりますけれども、回遊性を高めると、要するに、公園内を分断する道路は、こういうふうなことはやめたほうがいいんじゃないかなと私は思っているんですけれども、そのような議論はなかったんでしょうか、その辺いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　公園内を分断している道路ということで、現在の板橋公園と旧大山小跡地との間にある道路のことかと思いますけれども、それについては、基本構想の中で付替え道路の位置ということで、基本構想書の２ページのところに表記させていただいておりますけれども、このような位置に付け替えをしていくという中で、利用形態、道路としての運用をどうしていくかという議論は少しございましたけれども、廃止というところまでの議論はなかったところでございます。 ◆川口雅敏　 　この２番目の基本構想の概要のところに、（４）主な公園施設というところがあると思うんですけれども、それで、その他の欄に「集会所」が記載されておりますけれども、これは従来型の集会所を想定しているのか、また、新しい開かれた交通公園を目指しているというのであれば、従来型の集会所ではどうしても閉ざされた空間となってしまうと私は思っております。公園として一体性に欠ける面も生じるように感じておりますので、区の認識はその辺はいかかでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　今現在ございます地域集会所としての機能は維持していきたいというふうには考えてございますけれども、やはり新しい公園内の集会所としての機能ということで、コミュニティスペースとしての機能と、新しいニーズに応えるべく、施設というものを今後検討していきたいというふうに思っております。 ◆川口雅敏　 　同じその他の項目の中に、「便益施設」との記載がありますよね。これはどんなものを想定しているのかどうか、ちょっと教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　便益施設といいますと、一番大きいものは、やはり飲食店等の施設というものがこの便益施設に該当するということでございますけれども、それ以外のものとしましては、トイレ等の施設が該当してきます。また、駐輪場・駐車場等の機能がこの便益施設に該当してくるものでございます。 ◆かいべとも子　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。資料の２ページで、今の主な公園施設という中に、「防災施設」という記載があるんですけれども、これはどういったものを想定されているのか教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　現在、防災の倉庫等も管理棟の中に併設されているというところでございます。そういったものは引き続き必要なものというふうに認識をしております。また、この地区につきましては、避難場所というようなことで指定されている地域でございます。そういった中で災害時の公園の果たすべき機能というのを、やはりしっかりと検討して、それに必要な施設等を今後検討していくということで、広場機能を確保するということ自体が防災施設というような機能が果たせるということもございます。施設としては、防災倉庫または災害時にも使えるような防災トイレの整備というものを考えながら防災機能を高めていきたいというふうに思っております。その辺の内容につきましては、参考資料の基本構想書の６ページのところに記載をさせていただいております。先ほどの集会所の件につきましても、このページに記載をさせていただいているところでございます。 ◆かいべとも子　 　それは前野町か何かにベンチでできている…… 　　　　　　　　　（「かまどベンチ」と言う人あり） ◆かいべとも子　 　そう、かまどベンチ。すみません。ああいうものが設置されるのかなと思って質問したんですけれども、特段そういう特殊なものではなくて、いわゆる従来の防災倉庫がありますよという規模のものなのでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　具体的な施設については、今後、基本計画・基本設計の作業の中で決められていくものなのかなということで、まだ現段階では基本構想というレベルのものでございますので、具体的な特定の施設を今考えているというところではございませんけれども、今お話しいただいたようなかまどベンチというのも検討の俎上には上がってくるのかなとは思いますが、一方で実際災害時にかまどベンチがどこまでその機能が果たせるのかというのはしっかりと検討していかなくちゃいけないのかなと思います。通常の日常の防災訓練等の中でどう活用されるのかなというところも含めて、今後同じようなかまどベンチを設置するかどうかについては検討されていくということになると思います。 ◆かいべとも子　 　一番最後のページの、板橋公園のあり方検討委員会の件なんですけれども、これは昨年12月が第２回目で記載されているんですけれども、もうこれで終了なのか、今後も、具体的な今言ったようなものも含めて決定するまで続くのか教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　あり方検討会につきましては構成者についてこの基本構想書の８ページ、一番最後のページに表記させていただいておりますけれども、学識経験者の方、政策アドバイザーの方と区民代表ということで地元の町会のほうからご推薦していただいた方にお願いをしていただいてございます。基本構想の策定段階ということでこのようなメンバー構成にさせていただいております。 　今後、基本計画・基本設計というふうに進んでいくわけでございますけれども、この段階においては、より多くの住民の方に参加していただきながら作業を進めていくというふうに考えておりますので、今後につきましては、まずは住民の皆さんに参加していただくワークショップをベースに作業を進めていきたいというふうに思っておりますので、一旦このあり方検討会については、基本構想の段階で終了というふうに考えてございます。 ◆かいべとも子　 　このあり方検討会の議事録ではないんですが、いろいろなそういった意見等のまとまったものというのは、どこかで見られるんですか。 ◎みどりと公園課長　 　今後、この報告以降、ホームページ等で公表していくという予定になってございます。 ◆安井一郎　 　先ほどかいべ委員からも、防災倉庫等の防災設備の質問がございましたが、この大谷口とか隣接する、この図でいうと500メートル以内にかなり木造住宅が密集している部分が見られます。そこで質問なんですけれども、これ公園を造るときに、地下に防火水槽、かなり大規模なものも、これだけ広いところだと貯水量をためたものができるかと思いますが、そういったものをこれからこの工事の中に、計画の中に入れるおつもりはあるのでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　防火貯水槽につきましては、消防署のほうの所管にもなってくるかなと思います。また、区の中の危機管理部のほうにも協議はしていきながら、必要に応じて設置を検討していくということになろうかと思います。 ◆安井一郎　 　ぜひ大規模災害、消火栓が使えないような事態が起きた場合は、自然水利というか貯水槽がやはり消火に一番役に立つと思いますので、こういう機に地下水槽、大規模水槽を埋設するとか、そういう方針で考えていただきたいと思います。 　あと、この防災という考え方から言えば、「交通」や「交流」、「みどり」をキーワードにという、公園の本来のこととはちょっとかけ離れてしまうかもしれないんですけれども、これだけ広い敷地ができたときに、例えば公園の目的で、地元の区民消火隊の訓練所としての機能も使えるようにするとか、そういった防災面で広い地域がなかなかありませんので、そういうことを考えての公園政策も考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　限られた公園の敷地をどう活用していくかということにもなるかとは思いますけれども、そのような訓練の場所、専用の場所を造るということはなかなか難しいというふうに思っております。日常は広場空間として使っていただきながら、訓練所はそういった違った目的でも使えるというようなことを想定しながら広場を造っていくということも可能なのかなというふうに思っております。実際、ほかの公園でもそのようなことを想定しながら施設整備をしているところもございますので、そういったところも参考にしながら今後検討していきたいというふうに思います。 ◆安井一郎　 　あと、公園としての機能の中で、交通公園であったことで、私が今後これから増えてくるであろうパーソナルモビリティ、それから自転車＋（プラス）ですね、こういったものをそこで乗れるというか、そういう部分にして交通ルールを守って、交通ルールを習得するという場面を小さいうちから身につけさせるということは非常にいいことだと考えております。小型モビリティ、電動キックボードなどは、これからどんどん機能が充実というかいろいろなものが出てくると思います。誰もがそれを使ってしまったら逆に大変危険になるんじゃないかなと思いますが、そういうことを規制していく何か網かけを最初から行う。ここには、電動キックボードなど自転車並みの速度で走行するものに限ると書いてありますけれども、それをどう証明するのか。ただ単に、能力はあるけど出さなきゃいいんですかという話と、それを隠して乗ってしまうとか、そういういろいろなやり方が出てくるんじゃないかと危惧されるんですけれども、そのことについては何かお考えは持っておられますか。 ◎みどりと公園課長　 　どのようなパーソナルモビリティを導入していくかというのも今後の検討になってきますけれども、パーソナルモビリティ自体、日進月歩でいろいろなものが今出てきております。そういったものも十分想定しながら、また、最終的には管理運営面の中でどう対応していくかということで、一概にルールで規制する、利用を規制するという考えではなくて、しっかりと自由な利用をしていただくということの基本原則を踏まえつつ、安全に安心して利用できる施設運営というのを検討していきたいというふうに思います。 ◆安井一郎　 　ぜひ、この公共という区の公園として、恐らくほかに類を見ないような形の広さと、交通をテーマにした公園ということでいろいろな人が期待されると思います。ぜひとも広く区民活動の公園として持つポテンシャルを生かした設計に向けて頑張っていただきたいと思います。 ◆長瀬達也　 　まず、こちらのスケジュールのところからなんですけれども、このスケジュールの中で、民間活力導入という昨日やったＰａｒｋ−ＰＦＩの検討ということなんですけれども、このＰａｒｋ−ＰＦＩを検討するに当たって区が想定しているのは、Ｐａｒｋ−ＰＦＩは建設コストも民間に頼るところはあるんだろうなというふうに思うんですけれども、その民間に頼る建設コストについては、公園全体の工事のコストを民間に任せるのか、あるいは民間が運営する部分というか、例えばカフェだったらカフェの部分の建築費用を見てもらうのか、いろいろな方法は今後考え得ると思うんですけれども、区としてはどの範囲を検討しているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　まず、Ｐａｒｋ−ＰＦＩで導入する施設につきましては、今後、対象公園施設という位置づけになりますけれども、そこの部分につきましては、民間事業者さんの全額負担で施設整備をしていただく。カフェであれば、カフェの施設については全て事業者のほうの負担で行っていただくということになります。制度の条件として、収益還元というのが条件になってございますので、その収益還元をしていただく部分につきましては、一般的にはその施設、今後、対象公園施設の周辺の園路とか広場、こういったものの施設整備の一部または全額というようなことになろうかなというふうに思っております。その辺は、今後の指針づくりの中で、どこの部分までやっていただくかということを指針の中で決めていくということになると思います。
   ◆長瀬達也　 　分かりました。Ｐａｒｋ−ＰＦＩを恐らくこれは導入する。検討するというふうに書いてありますけれども、一応導入する方向なのかなというふうには思っているんですけれども、導入するときに、今後、基本計画の策定とかワークショップとか、区民の地域の皆さんが関わってくる部分を含めて、その事業者さんもそこに参画して今後の構想をつくっていくのかというところは、区はどう考えているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　現在、この来年度以降の作業の進め方については、今どういった形で進めていくかの検討をしている最中でございます。なかなか今、コロナ禍ということで民間事業者さんの新たな出店意欲等については、やはりまだ従前のような状態に回復していないというようなことも聞いておりますので、それらを含めながらスケジュールを決めていきたいというふうには思っております。基本的には、この基本構想を受けて、来年度、基本計画を策定する中で、タイミングを見て民間事業者さんのサウンディング等を行いながら、導入が可能かどうかというのを決めていくということになろうかと思います。 ◆長瀬達也　 　こちらの公園はかなり広い公園で、Ｐａｒｋ−ＰＦＩを導入するにはいい施設なのかな、いい公園なのかなというふうに思うんですけれども、昨日話し合った中での基準、12％という基準をマックスで使うとなると相当な広さになると思うんです。区としては、この公園に関しては、12％といってもマックス12％という話ではないとは思いますので、どの程度の敷地の面積をこのＰａｒｋ−ＰＦＩの方式を使ったものにしようという想定はあるのかということと、あともう一つは、区としてどんなものを造りたいかというのは恐らく持っていると思うんですけれども、どんなものを造るんでしょうか。例えばカフェだけではなくて売店も造るとか、あとはそのほかスポーツ施設などでしたら、例えばボルダリングの、そういうのはやらないかもしれないですけれどもそういうものを造ったりだとか、何か交通に関係するスポーツの施設、例えばオリンピックの競技になっているのか分からないんですけど。なっていますよね、スケボーとかなっていますよね。スケボーのそういうものを造って若い人たちを呼び込むとか、そういうような考えとかというのはあるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　まず基本になりますのは、今回策定させていただいた基本構想がベースになってくるというふうに思っております。施設につきましては、先ほどの参考資料でおつけしている基本構想書の６ページのところにはございますけれども、建物としては集会所・コミュニティルームまたは防災施設、飲食・物販サービス等の施設等を想定しております。このような中で事業者さん、民間の参入意欲があるものを取り込んでいくのかなというふうに思っております。 　規模的なものにつきましては、確かに制度的には12％を上限にということになりますけれども、これは公園への施設整備の要望も、今回アンケート等で多々出てきております。広場を広く取ってほしいとか、ボール遊びができるような広場を造ってほしい、そういったようなスペースとしての施設整備を望む声もありますので、最終的には、それらのご意見、施設とのバランスを最終的に取っていくという中で建物の規模というのが決められていくのかなというふうには思っております。 ◆長瀬達也　 　分かりました。ありがとうございます。最後に、こちらの２ページのところの図面を見てみると、付替え道路となっています。付替え道路で拡張区域と、あとは既存公園区域が道路を隔てて分断されることになりますけれども、こちらの安全対策をどうするのかというところをお願いしたいと思います。交互に行き来するので、自動車が通って危なかったりする可能性もあるので、その点の安全対策についてお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　 　この付替え道路の安全対策につきましては、今後、設計を進めていく中で、交通管理者または警視庁と協議しながら、どういうふうな形の交通規制等を行っていくかというのは決めていくということになると思います。公園を造るほうの立場から見ますと、やはりこの拡張区域のほうとの人の行き来というのが出てきますので、その辺は安全に運営できるような形態の道路にしていきたいというふうには思っております。 ◆山田貴之　 　では、質問させていただきます。昨日、Ｐａｒｋ−ＰＦＩについていろいろお話も伺いました。やはりもともと交通公園的な役割を果たしていたかなというふうに思いまして、２ページなんかのゾーニングのイメージでも、乗り物と集いのゾーンというところを拝見すると、やっぱり乗り物に乗るということは、この公園の整備の構想の中でも大事にしていきたいところなのかなというふうに思っておりますけれども、その辺の方針、お考えを示していただければと思います。 ◎みどりと公園課長　 　アンケート等の中でも多くのご意見をいただいております。区としても、交通公園として50年にわたって施設を管理してきたという中で、やはり引き続き、この交通公園としての機能を維持していくということの考えは大切にしていきたいというふうに思っております。 ◆山田貴之　 　そこで、乗り物を乗る場所というのは造るということになるかと思うんですけれども、パーソナルモビリティというのは１つキーワードで入っていて、新しい乗り物を区民の皆さんに体感していただけるようなスペースにしていこうというふうなことだと思うんですけれども、まず１つ、ここでＰａｒｋ−ＰＦＩの可能性があるのかなというふうに思っています。要は、受付とか管理をする方が多分必要だと思うんですよね、メンテナンスをしたり。そうすると、その建屋が必要になったりとか、あるいはそれを走らせる自転車道、モビリティ道もその事業者に整備をしていただくことも考えているかなというふうに思いますけれども、今現状の検討、お話しできるところまでで構いませんけれども、そういう考えがあるかどうかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　今の段階では、まだテーマを絞ってということではございませんけれども、委員お話しいただいたような内容を想定しながら、今後検討作業を進めていく予定になってございます。 ◆山田貴之　 　昨日のＰａｒｋ−ＰＦＩのお話の中でも、１公園に２事業者とか、面積の緩和基準等々、基準に合致していれば入れることができる、選定することができるということでしたので、ゾーニングを拝見すると、恐らくいこいと遊びのゾーンのほうも遊具設置なんかも含めたカフェなんかの出店も考えておられるのかなというふうに感じます。そういった２事業者、複数事業者の検討なんかも板橋区としては行われる考えでいらっしゃるかというのを教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　Ｐａｒｋ−ＰＦＩも複数の企業体、ＪＶでの参入ということも可能な制度になってございます。そういったものを含めながら、多様な施設管理ができるような制度を検討していきたいというふうに思っております。 ◆山田貴之　 　今回は、この報告書では構想の策定ということで、大きな公園だからということなのかと思うんですけれども、公園で基本構想をこれまで策定してきていることというのはあるのかどうか。なぜ、基本構想ということで構想をつくっているのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　私の記憶の中では、この公園の整備に当たって、基本構想というものをつくったという記憶はございません。ですので、今回、交通公園というような特殊的な機能を持った公園の再整備という中で、基本構想から丁寧につくり上げていくということで、このような段階を踏むということで、今回、基本構想をまず策定させていただいた次第でございます。 ◆山田貴之　 　板橋区としても、これまでの交通公園的な流れの中で、Ｐａｒｋ−ＰＦＩも新たに導入するということもあって、かなり力の入った公園整備の計画に進んでいくんだろうというふうに感じます。 　そういう中で１つ懸念としてあるのは、このＰａｒｋ−ＰＦＩで整備コストを抑えていくということをうまく活用していく方向性はあると思うんですけれども、やっぱりこれだけの広さですから、相当予算コストがかかってくるのではないかということを懸念しております。今現状コスト面でどういった方向性にあるのか、あるいは大枠でどれぐらいのコストをかけて整備をしていこうとしているのかということが分かれば教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　まだこの段階でコストを想定しているわけではございません。今後、基本計画・基本設計の中でコストを確認しながら施設計画をつくっていくということになるということになります。 ◆山田貴之　 　Ｐａｒｋ−ＰＦＩ等を使ってすごく注力する場所と、あるいはゾーニングでもみんなのひろばというようなイメージのゾーニングもあって、恐らく原っぱのようなゾーニング、そこまでコストをかけなくても整備ができるところ、その整備にめりはりをつけながらされていくというふうな認識でいますけれども、その全ての面に力をかけて、お金をかけて整備するというよりは、公園としてめりはりをつけた整備をしていくというふうなお考えでいいのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　お話しいただいたとおり、めりはりをつけながら最終的な公園の魅力ある施設ということで仕上げていきたいというふうに思います。 ◆山田貴之　 　コロナ禍ということもあり、これがどこまで続くか分かりませんが、少なくとも２年は確実に続いてきたわけで、多くの区民の皆さんが、やっぱり地域の地元の公園、地元に近い公共施設、しかも、空いている時間帯にこういったところに足を運ぶというふうに行動が変わってきている行動変容があるのかなというふうに思います。そうした中で、板橋区内にある公園を地域の皆さん中心に使いやすい公園にしていくというニーズは非常に高まっているというふうに思いますけれども、その辺の感触としては、担当課としてはどのように感じますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　今回、アンケート等も行っておりますけれども、やはり地域の皆さんの非常に日常からの使い方、今後の公園に対する期待というのも確認することはできております。引き続き地域に根差した公園づくり、地域の庭となるような公園づくりを目指していくということでございまして、ただ、ここの場合につきましては、やはりもう少し広域的な施設というような位置づけにもなってくるのかなということで、両者のバランスを取りながらしっかりと計画づくりをしていきたいというふうに思います。 ◆こんどう秀人　 　基本的なところからお聞きしたいと思うんですけれども、まずこの公園の付替え道路の予定位置という線が２ページに載っていますが、道路を付け替える目的というのをまず教えてもらえますか。 ◎みどりと公園課長　 　可能な限りこの拡張区域と旧大山小の跡地との一体的な活用を図っていきたいということで、このような付け替えの位置を想定しているところでございます。 ◆こんどう秀人　 　これ拡張区域のところ、最初見たところ、この拡張区域だけを工事するのかなと思って見ていたんですけれども、一番最初の１ページの上のところ、基本構想策定の経緯のところに、板橋交通公園ができて50年も経っていて、策定した工事が始まる頃には、もしかしたら60年ぐらい経つのではないかと思うんですけれども、その間に今現存している既存の公園の設備とかが相当傷んで補修が必要になってくるとは思うんですけれども、拡張区域を工事するに当たって既存公園の区域を改修・補修で進めるのか、それとも新たに設計し直して大幅に造り直すところの計画も入るのかどうか、そこら辺を教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　資料のほうがちょっと分かりづらかったのかなと思いますが、今回の基本構想については、この拡張区域のみならず既存の公園区域の部分、公園全体を再整備するということでの計画づくりでございます。 ◆こんどう秀人　 　それでしたら、それを基にして、先ほどほかの委員のほうからも質問のあったＰａｒｋ−ＰＦＩの話だとか管理、いろいろなものがまた新たに策定されるような形になるんだとは思いますけれども、１つ、それで気になったのが、呼び込みをするところの飲食・物販サービス施設というところに「移動販売」という文字が入っているんです。恐らく移動販売車みたいなものか屋台みたいなものかどちらかになるかと思うんですけれども、公園管理を任せる業者が、お店ができた後、そことの兼ね合いというのは、またその後での協議みたいな話になってくるんですか。 ◎みどりと公園課長　 　あらゆる管理運営方法を今検討している段階で、今後検討していく中で決められていくものというふうに思いますけれども、仮にＰａｒｋ−ＰＦＩで公募対象施設、民間事業者さんが設置運営をしていただくといった場合、その中で、この移動販売のようなものを運営していただくというようなことも可能でしょうし、それとは違う形で移動販売を導入していくというふうなことも可能なのかなというふうに思っておりますので、その辺については今後の検討課題になってくるのかなということでございます。 ◆こんどう秀人　 　それですと、じゃあ、ここに書いてある基本構想の策定経過というところに合わせて逐一いろいろな話と議題を出すような形で少しずつ決めて前に進んでいくという形でよろしいんですね。以上で質問を終わります。 ◆山田ひでき　 　まず、板橋公園基本構想の策定についてという資料の中の目的というところで、再整備の方向性を示すとともに、Ｐａｒｋ−ＰＦＩ等の民間活力手法導入検討の基礎とするため、この基本構想を策定するというふうにあるんですけれども、「導入検討の基礎とする」という言葉の意味について確認したいんですが、これは板橋公園でＰａｒｋ−ＰＦＩを導入して、その結果をもってほかの公園等についてもＰａｒｋ−ＰＦＩを導入するのかしないのかについて検討するという意味なのかどうか、その辺を確認したいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　あくまでこの板橋公園で導入が可能かどうかを検討するということの資料でございます。 ◆山田ひでき　 　では、まだ現時点においても、板橋公園についてＰａｒｋ−ＰＦＩを導入するかどうかを決めたものではないということでよろしいですか。 ◎みどりと公園課長　 　そのとおりでございます。 ◆山田ひでき　 　では、導入検討の基礎ということなんですけれども、これは何をもって判断をすることになるのかどうか確認したいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　今後の計画づくり、基本計画・基本設計と進んでいく中で、地域の皆さんともワークショップ等を行いながら計画づくりを進めていくということになります。そういった中でも導入する施設というのを検討していくということになりますけれども、並行してＰａｒｋ−ＰＦＩの導入が可能かどうか、その方向性に沿って導入が可能かどうかというのを、サウンディング等を行いながら決めていくということになりますので、そういった手順を踏む中で最終的には判断していくということになります。 ◆山田ひでき　 　３ページのところに今後のスケジュールとあるんですが、基本設計策定の中で決めるのか、基本計画策定で決めるのか、実施設計のところで決めるのか、どの辺で決めるということになるんでしょうか。また、その決める主体というのはどこになるのか伺いたいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　基本的には、基本計画の策定または基本設計の策定の中で決めていくということになります。基本計画の方針に沿って、民間事業者さんの参入について、意向を確認しながら指針づくりを進めていくという作業スケジュールが一般的なのかなというふうには思います。ただ、これは決められたものではありませんので、今の状況を踏まえながら最適なスケジュールで進めていきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき　 　では、来年度に基本計画が策定されて、その中で一定の方向性が示され、令和５年度の基本設計策定のところで最終的に確定するという受け止めでよろしいでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　現在想定しているスケジュール感は、そのとおりでございます。 ◆山田ひでき　 　では、あくまでもＰａｒｋ−ＰＦＩについては導入が決められたものではなく、今後の基本計画策定や基本設計の中で検討していくということだということを念頭に置いていきたいと思います。 　その上で、これまで２回、あり方検討会が行われて、学識経験者の方ですとかが参加されているということなんですが、１つは、区民代表ということで町会の副会長の方が参加されているということなんですけれども、板橋公園のこの間の性格からして、公園の利用者の声が副会長の参加をもって適切に反映されているのかどうかというところに少し疑問を感じているんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　あり方検討会の中で、この区民代表の方からはしっかりとしたご意見をいただいてございます。また、地元の大山西町町会の町会内の小学生、中学生を対象に町会独自のアンケートも実施していただいて、その結果についてもこのあり方検討会の中でしっかりとご報告していただいております。 ◆山田ひでき　 　先ほど、ほかの委員の方の質疑の中で、あり方検討会の内容を議事録についてもホームページで公開する予定だというふうに伺いましたが、その際に、ぜひ併せて２回のアンケート結果についても一緒に掲載していただきたいかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　２回のアンケート結果については、併せて公表していく予定で今作業を行っております。 ◆山田ひでき　 　それから、今後のスケジュールの中で、ワークショップを重ねることによって区民の意見を反映させていきたいということだと思うんですが、このワークショップの対象や内容もしくは回数、今検討している内容で示していただけるものがあれば伺いたいんですが、お願いします。 ◎みどりと公園課長　 　今回、事前の１回目のアンケートにつきましては、近隣の250メートルの範囲にアンケートを配付させていただいております。今回、基本構想の策定の中で対象の範囲ということで、まずは近隣の500メートルの範囲ということを想定しながら計画づくりを今後進めていくということになってございます。ついては、そのような範囲をイメージしながら、このワークショップへの参加を募集していくのかなというふうに思っております。また、近隣の幼稚園、保育園、小学校、こういった関係の方々にも参加をお呼びかけしながらメンバー構成をしてワークショップを運営していくことを想定してございます。また、回数につきましては、一般的なワークショップでの公園の計画づくりということで、今まで大体一般的には３回程度の回数を行いながら進めてきているところでございます。そういったことも踏まえながら、今回につきましても、今想定しているのは３回程度は実施していきたいかなというふうに思ってございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひ、そのワークショップの対象や内容、回数は３回程度とお答えいただいたので、いつ、どんな形で行われるのか決まりましたらぜひお知らせいただきたいと思っています。また、ワークショップだけではなく、周辺住民の方に説明会的なものが必要かというふうに考えるんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　ワークショップは、公園についての多様なご意見・ご要望がある中で一つの合意形成を図っていくという中で、有効な手法としてワークショップというものを運営しております。ついては、基本的にはベースはワークショップで意思決定・合意形成をしていきたい、計画づくりをしていきたいというふうに思っております。ただ、そのワークショップの中で住民説明会等の必要性等がお話として出てきた場合には、そういった対応として住民説明会ということも否定するものではないのかなというふうには思っておりますけれども、まずはワークショップをベースに作業は進めていきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき　 　では、ワークショップの中で声が上がらなかったら説明会はやらないつもりだということなんでしょうか、確認したいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　まだそこまで決めている段階ではございません。 ◆山田ひでき　 　ぜひワークショップで声が上がる、上がらないにかかわらず説明会は必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　
   　その辺の地域への説明の方法につきましては、今後引き続き検討していきたいというふうに思います。 ◆山田ひでき　 　ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。それから、基本構想の２ページのところで、公園区域の拡張及び付替え道路予定地というのが示されているんですけれども、道路がこのように付け替えられるのは非常に現実的かなと思うんですが、図面の上のほうにある拡張地域はどのように使われることになるのか。それが示されるのは、今後のスケジュールの中の基本計画策定のところあたりで示されるんでしょうか。それとも、基本設計が出てこないと示されないのかどうか、それを確認したいと思います。 ◎みどりと公園課長　 　ここの拡張区域の具体的な施設内容につきましては、今後の基本計画の中で粗方のゾーニングが示されていく。今の基本構想の段階ではイメージということで、どこの区域にこのようなゾーンを造るとかというのは示されておりませんけれども、今後の基本計画の中では、具体的にゾーンが示されてくるということになります。 ◆山田ひでき　 　それから、具体的にどんな施設が組み込まれるのかというのも、これから検討されると思うんですけれども、先ほど長瀬委員からもありましたスケートボードであるとか、あるいはローラースケート、そういった人たちがやはり練習する場所がないということで、歩道であるとか、あるいは通りの少ない車道であるとかで練習しているケースが報告されるということを伺っています。ぜひそうした施設についても検討対象に加えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　今の段階で検討の施設を絞り込んでいるわけではございませんので、当然そのようなお話も今後検討の俎上に上がってくるのかなというふうには思います。広いといえども1.4ヘクタールほどの公園でございます。都立公園のような広大な敷地ということではございませんので、限られた敷地をどのように活用していくかという中で、近隣の住環境等も考慮しながら導入する施設というのが決められていくというふうには思います。やはり住宅街の中での公園ということで、その辺、特に騒音等の問題については十分配慮が必要なものなのかなというふうには思っております。 ◆いわい桐子　 　まず、進め方について確認をさせていただきます。先ほど来ありましたあり方検討会なんですけれども、今後、議事録も含めて公開するというのが、いつから公開されるのかということを教えていただきたい。それから、そのあり方検討会をやっていますという内容について、町への報告の仕方はどのようにやっているのか教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　ホームページでの公開の準備は、あと一、二週間ほどで公開できるのかなということで今作業を進めてございます。あり方検討会を行っているというようなまちへの報告につきましては、特に特別な周知等は行っておりませんけれども、地域の代表者の方から町会の広報紙でその内容については情報提供していただいております。 ◆いわい桐子　 　１つは、この第１回、第２回のあり方検討会で配られた資料というのを参考までに頂きたいんですけれどもいかがかということと、それから、報告の仕方については町会の広報ということなんだけれども、やっぱり区としてこういう検討をやっていますということをいろいろなところにお知らせしていくということが私は必要なんじゃないかと思うんです。そのことをぜひ検討していただきたいんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長　 　今後の作業を進めていく中で、そのようなことについても十分配慮しながら行っていきたいというふうに思います。 ◆いわい桐子　 　あり方検討会の資料は頂けますか。 ◎みどりと公園課長　 　失礼しました。検討会で配付している資料については、お配りさせていただきたいと思います。 ◆いわい桐子　 　それから、あり方検討会のメンバーなんですけれども、コロナ禍という中でこういうメンバーなのかなという気もしたんですけれども、実際には大規模な公園の在り方を検討するという点では、いろいろな方に入ってもらって検討するということが必要なんじゃないかなというふうに思うんです。これは基本構想までなんだけれども、今後は具体的な話になっていく以上、今後についてはもう少しメンバーを広げていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長　 　あり方検討会につきましては、一旦この基本構想の策定までということで先ほどもご説明させていただきました。今後につきましては、住民参加のワークショップを主体として進めていくという考えでございます。 ◆いわい桐子　 　それは分かりました。ただ、今後これが第１番目の基本構想のあり方検討ということになるんですけれども、この最初の基本構想が非常に重要になってくると思うんです。本来ならもっといろいろな人たちに加わってもらって検討してもらっていくということが必要かなと思うんです。ワークショップもいいんだけれども、具体的にいろいろなことを議論して一致点を積み上げていくということについては、一定の会議体が必要になってくるんじゃないかなと私は思うんです。その辺が、この基本構想の段階で、地元でいうと副会長さんだけなんですけれども、本来なら教育関係の子どもたちの親、ＰＴＡとか保育園、あと老人クラブだったり消防団とか防災の視点は非常に大事だと思うんですけれども、地元のことがよく分かっている皆さんに、やっぱり基本構想の段階から入ってもらうということが私は大事かなというふうに思いますので、今回のことがベストなやり方かどうかということを私は検証していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長　 　ご指摘のとおり、今回このやり方がベストだったというふうには思ってはございません。当初、進め方を検討している中で、やはりコロナ禍ということで、４月当初の緊急事態宣言という中で、多くの方を集めて会議体で検討していくということは難しい状況でもございました。そういった中で、このような地元でも可能なメンバーまたは人数を絞ってのメンバー構成ということで進めさせていただいた次第でございます。 ◆いわい桐子　 　この基本構想がどれだけ多くの人に受け入れられて検討を始めたかということが、その後のワークショップの参加に大きく影響すると思うんです。ぜひ次の段階の具体的な議論の段階で、いろいろな人たちが参加できるように周知していただきたいというふうに思っています。そのワークショップ等の周知については、どのように考えていますか。 ◎みどりと公園課長　 　ワークショップの周知につきましては可能な限り幅広く周知していきたいというふうに思っております。想定されるのは、ホームページまたは広報、そして地域の町会での回覧というようなことが考えられますけれども、改めて幅広い周知の方法を今後検討していきたいというふうに思います。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、特に地域のところが届いていないということがいろいろな案件で非常に多いんですよね。だから、町会の回覧だと、町会に入っていない人のところは届かないということもあるので、ぜひ幅広く届くという意味では、例えば学校ですとか保育園ですとかあいキッズ、それから老人クラブだったりいろいろなところにご案内をしていただきたいというふうに思っています。加えて、ワークショップの位置づけなんですけれども、ぜひ中高生が議論できる場所というのもワークショップの中で位置づけてもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　その辺の運営の方法については、引き続き検討させていただきたいと思います。 ◆いわい桐子　 　ぜひ。ほかの委員の方々も、いろいろな取組が必要じゃないか、スケートボードとかいろいろあるんですけれども、結構、夜間に街中を歩くと、中高生がひっそりといろいろなところでやっているんだけれども、話しかけてみると、場所がないんですよと皆さんおっしゃるんです。自分たちが、どこに、いつ、どう意見をしたらいいのか、誰に言ったらいいのか分からないというのが率直な声なんです。なので、ぜひこういう機会に、中高生自身から、どういう施設がほしいかというのを直接意見聴取する的なワークショップをぜひやってもらいたいなというふうに思っているんです。ぜひご検討ください。 　それから、庁内検討会について伺いたいんですけれども、庁内検討会のメンバーを事前に一覧頂きましたけれども、特に私も防災の視点が非常に気になっているんですが、防災関係の部署が入っていないなというふうに思うんです。この点については、今後はどのように考えていますか。 ◎みどりと公園課長　 　当然、この中で関係する部署とはしっかりと協議を進めていきたいというふうに思います。 ◆いわい桐子　 　ぜひ部分的な協議というよりも、検討の場面に危機管理部とかそういった部署が入ることが必要じゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長　 　庁内の検討体制も、やはりコロナ禍ということでいろいろ今変わってきているところもございます。検討の合意形成、情報共有の仕方等についても、会議体というような場を設けてということにかかわらず、今いろいろな手法で進めておりますので、引き続きそういったものも踏まえながら行っていきたいというふうに思います。 ◆いわい桐子　 　それから、今の庁内検討会なんですけれども、この庁内検討会についても一定公開していく必要があると思うんですけれども、これについてはどのように考えていますか。 ◎みどりと公園課長　 　特に今、庁内検討会での議事録等を公開するという予定はございません。 ◆いわい桐子　 　それはどうしてでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　会議の前提として、公開を前提とした会議体にはしていないところでございます。 ◆いわい桐子　 　そこを私は改める必要があるというふうに思っています。区役所の中で検討されている中身は、いつも結論だけしか届かないという印象が住民の方からあります。なので、庁内でどういう検討がされたのか、少なくとも次第を公表するとか、いつ、何が議論されているかということが、少なくとも公開されてしかるべきかなというふうに思っています。情報公開を今後さらに進めていくという視点でぜひ検討してもらいたいんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長　 　検討体制、会議体を設ける場合には、今回も要領等を策定しながら運営を行っております。このような今後同じような会議体を設ける場合には、ご意見を踏まえて、どう対応していくか検討させていただきます。 ◆いわい桐子　 　庁内検討会もこの間何回かやられているんですけれども、そのときの次第とか頂けるものがあれば資料で頂きたいんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長　 　次第につきましては、提供させていただくように調整させていただきたいと思います。 ◆いわい桐子　 　それから、先ほどの付替え道路のところでちょっと確認させてください。図面を見ると、この黄色い矢印のところが付替え道路の予定地というふうに考えてよろしいんですか。 ◎みどりと公園課長　 　そのとおりでございます。 ◆いわい桐子　 　分かりました。ありがとうございます。それから、水遊びの施設について現況がどうなっていて、今後の基本構想ではどう位置づけられているのか教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　現況、区内にありますこどもの池、一番利用者が多いこどもの池になってございます。施設的にも40年近くが経過している池ということで、今回の再整備に当たって、こどもの池の部分についても新しいものに変わっていくものになります。ただ、その新しい施設整備の中で、どのような形態の水遊び施設にしていくか等については、今後の検討になってくるというところでございます。 ◆いわい桐子　 　水遊び施設ってどうしても水を使うので、コストが従来の池でいっても大分かかる、維持していくのもなかなか課題がある部分もあるんですけれども、それを区でやってきたということが重要かなと思っているんですけれども、このＰａｒｋ−ＰＦＩを活用した場合に、そういう部分は整備や維持管理はどこまで水遊び施設も含めて民間事業者が管理するということもあり得るんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　 　制度的には可能ですけれども、今そこまで想定しているわけではございません。 ◆いわい桐子　 　それから、先ほどＰａｒｋ−ＰＦＩで還元する仕組みになるので、それは園路とかを整備する費用を一部もしくは全額還元分で見るということなんですけれども、そうすると、整備する、工事する費用は区がやるけれども、最終的に費用をどう分担するかを決めるということなのか、工事そのものを業者でやるのか、その辺の考え方だけ教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　両方、やり方としては可能な制度になってございます。一番いい方法を選択していくことになろうかと思います。 ◆いわい桐子　 　そうすると、区としてメリットのあるやり方はどちらなんですか。 ◎みどりと公園課長　 　どの範囲まで、またはどういった内容のものを還元施設として整備してもらうかということも含めてどちらがいいかということを決めていくということになりますので、まだ今の段階でどちらかというふうなことは考えていないところでございます。 ◆いわい桐子　 　次に、防災のところで１点だけ確認したいんですが、基本構想の中の６ページの防災施設のところに、都営アパートや中学校とあって、一体的な避難場所というふうになっているんですけれども、これが現況がよく分からなくて、現況がどういう位置づけで、今後どういうふうに変わってくるのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　避難場所につきましては、区の地域防災計画で決められているところでございます。都営アパート等の敷地と学校等の敷地等も含めてエリア的に指定されているというところでございます。すみません。東京都のほうで指定がされているということになってございます。今回の再整備に当たって、このエリアを変更するというところまでは想定していないところでございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、避難場所って大体避難想定人数とかいろいろなものがあるかと思うんですけれども、そういう従来の防災機能については影響はないというふうに考えてよろしいんですか。 ◎みどりと公園課長　 　影響ないものと考えております。 ◆いわい桐子　 　影響がないということは分かりました。逆に、加えて防災機能をもうちょっと広げていくというか、面積そのものが大きくなるわけだから、もうちょっと機能としては高まるということはあり得ないのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長　 　公園区域が広がるということ自体が、防災機能が強化されるということになろうかなと思っております。また、施設についても具体的な防災施設等についても今後の検討の施設整備の中で新しいものを導入していくかどうかについては検討していくということになろうかと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、舟渡四丁目南地区に係る都市計画の原案についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。
   ◎都市計画課長　 　特にございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　幾つか質問させてもらいます。資料の３ページの上のほうに記載されている東西断面図では、避難施設５号は、建物の６階部分に避難施設があるわけですよね。ここに避難する場合は、階段とエレベーターを使って行くことになると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　避難方法につきましては、まだこれから検討していくという段階になると思うんですけれども、基本的には、この中に上階へ上っていくスロープがありますので、車路、車の通り道ですね、そちらを使って上階に行くようなことで今のところ検討しているところでございます。 ◆川口雅敏　 　エレベーターは浸水しても稼働しているのかどうか、その辺はいかがかということと、また、上層階に避難した高齢者などの要配慮者は、今度はどのようにして下の階に移動していくのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　エレベーターは、浸水をしたときには基本的には稼働できないというかしないということになりますので、基本的には先ほどの車路を使って下階には降りていただくというようなことになるかというふうに考えているところでございます。 ◆川口雅敏　 　この避難施設には、どの地域の方々が避難してくることになるのか、また、その地域の方々には、この避難施設についてどのように周知をしていくのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　舟渡三丁目の方、四丁目の方、新河岸一丁目の方が基本的にはこのお近くの方ということになると思います。ただ、それ以外の方が来られるという可能性というのは当然あると思いますので、その方々について中に入っていただかないような、そういうようなことを考えていることはございません。周知の方法ですけれども、基本的にこちらの施設のところで現状考えているのは、垂直避難場所である看板を設置するというようなことで今進んでおりまして、その他の周知方法につきましては、また今後の課題として、どういうふうに周知方法をやっていくかというのは考えていくということになると思います。 ◆かいべとも子　 　今ご説明があった３ページの避難施設の確認なんですけれども、これは以前もご説明があったかもしれないんですけれども、基本的には、通常どこからでもここに入れる。地域の方が、いざというときには自由に入れるような仕様になっているのかどうか確認です。 ◎都市計画課長　 　２ページの下の図を見ていただきますと、避難路１号と２号というふうに書いてあると思うんですけれども、基本的にはそこを使って入っていただくということになると思います。実際の避難時には、まだ確定しているわけではないですけれども、区の職員等がこちらに立ち会ったりとかということで、この中に誘導させていただくということになると思います。 ◆かいべとも子　 　こういうご説明を私たちは受けても、区民の方々は実際に、いわゆる会社、企業の建物という認識が強いと思うので、ある程度、避難訓練のときに周知するとか、今後の展開ですけれども、そういったことを併せて、地域の方からどういうふうに利用ができるんですかというご質問も来るかと思うので、今確認した次第なんですけれども。そうしますと、基本的には、通常いつでもここに、仮に職員の方がいてもいなくても避難はできます。いてもいなくてもって失礼な言い方だけれども、災害時には入れるというお知らせを皆さんに伝えるということでよろしいんですね。 ◎都市計画課長　 　舟渡地区では、特にコミュニティ防災の取組をされております。その中で、区と地元住民の方々と、コミュニティタイムライン作成に向けて今検討を進めているというところでございます。そのようなコミュニティ防災の取組の中で、こういった施設になることをご案内させていただいたりとか、その他の周知方法を含めて、この施設がそういう施設であるということを周知していくということになると思います。 ◆かいべとも子　 　それでは、その枠の下の、その他当該区域の整備、開発及び保全に関する方針というところで、「土地利用による著しい交通集中、振動、騒音、悪臭、粉塵」云々とあるんですけれども、そういったことに害することがないように配慮するということで、このエリアは企業・物流が多いので、大規模なこの施設ができたときに、当然車の交通量が増えると思うんですけれども、これについては、警察とか様々関係機関と連携して進めていらっしゃると思うんですけれども、その進捗状況をお伺いいたします。 ◎都市計画課長　 　周辺の交通量の影響につきましては、交通量調査を行っているということをお聞きしております。また、それに基づいて警視庁の協議も行っているというような状況というのはお聞きしております。その中で、周辺交通環境へ与える影響を極力抑えたルートを設定されているというふうにお聞きしていますので、そのようなことで今進んでいるということになります。 ◆かいべとも子　 　それにちょっとつながるんですけれども、参考資料として、道路ネットワークの向上というところに、「補助第204号線の整備を促進し、道路交通環境を改善するとともに、周辺の操業環境との調和を図ります。」というご説明があるんですけれども、これは具体的にどういった環境改善がされるのかお伺いいたします。 ◎都市計画課長　 　補助第204号線がこの敷地の北側にちょうど接続しているという、設置しているということで、そちらを、歩道の部分になりますけれども、１メートル歩道を拡幅して、現状こちらはまだ事業がいつ都市計画道路としてここの部分を広げるかというのがまだ確定されておりませんので、取りあえずこの敷地に関しましては、歩道の部分を広げて通行しやすいようにということで今予定しているところでございます。 ◆かいべとも子　 　それと、この延長線上に舟渡の交差点があるんですけれども、浮間舟渡に向かって。そうすると、あそこの交差点がかなりキーワードにもなるかと思うんですけれども、あそこには右折の車線はないので、あそこでとどまってしまうとかなり前後に影響があるんですけれども、それの改善というのは検討されているのかどうか。 ◎都市計画課長　 　今そこの拡幅についてはというか、そこの今おっしゃったとおりの部分については、まだ具体的には検討されているわけではないんですけれども、ただ、舟渡の交差点から東の約150メートルの区間につきましては、東京都が拡幅事業を実施しております。令和６年度末に事業を完了する予定になっておりまして、現在、令和２年度の用地取得率は92％ということで、そのようなことで今進んでいるところでございます。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、この事業の完成と、それがなかなか後からというスケジュールなのかなと思うんですけれども、それを、これを機会に交通量の増大に向けて早めに進めていただくような、そういった要望というのは、区として東京都なりに出すということはありますでしょうか。 ◎都市計画課長　 　区としても、早くそのあたりの整備というのは望まれるところだというふうに考えておりますので、そのような働きかけを機会を捉えてさせていただきたいというふうには考えているところでございます。 ◆かいべとも子　 　舟渡の交差点がかなり一つのキーワードになるかなと、素人ですけれども、日常の中で感じるところがありますので、ぜひその点は区として力を入れていただきたいと思います。 ◆山田ひでき　 　今回、24時間稼働の物流倉庫が造られるということで、１つ気になっている点があるんですけれども、西高島平のところにあるトラックターミナルなどでも、トラックが路上で待機したりしているということが大きな問題になってきていると思います。こうした24時間稼働の物流倉庫においても、路上でのトラックの待機などが大きな懸念となっているかと思うんですが、その辺については何か方策があるのかどうか伺いたいと思います。 ◎都市計画課長　 　こちらの施設は24時間稼働ということはお聞きしております。開発事業者からは、敷地内にトラック待機所を今のところ予定で49台ほど計画しているということで、時間待ちのトラックは発生しないということでお聞きしております。夜間に配送に来たトラックが、このトラック待機所を使えないという事態も発生しないというふうにお聞きしていますので、現状そのような計画を事業者のほうからは伺っているところでございます。 ◆山田ひでき　 　待機所が設置されるということで、非常に考えていただいているなというように感じます。ただ、待機所の中でドライバーがトラックの車内で休憩するというような場合には、ずっとエンジンをかけ続ける、アイドリングさせ続けるといったことも懸念されるかと思うんです。ドライバーの休憩施設みたいなものは造られるのかどうか、その辺確認したいと思います。 ◎都市計画課長　 　まだ現状詳しい間取り等はこれから検討するということで、検討中だということでお聞きしておりますけれども、その中で、例えばラウンジ等を設けるというお話も現状お聞きしている部分がありますので、そのようなもので対応していけるのではないのかなというふうには考えているところでございます。 ◆山田ひでき　 　トラックの車内で休憩したり、あるいは食事をしたり、また仮眠を取ったりというようなことを多くの長距離ドライバーの方がされているというふうに聞いています。ぜひ仮眠を取れるような休憩施設について、区として、そういったものを造っていただきたいという要望を出していくべきかと考えるんですけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　そのような部分につきまして、事業者と協議を進めていきたいというふうに考えております。 ◆山田ひでき　 　よろしくお願いします。それと、あと、この建物が避難施設としても協定を結んで使うことができるというふうに伺いました。その避難施設のことについても少し伺いたいと思います。避難所が２階から６階までで、１号から５号まで造られて、それぞれ1,000平米という記載があるんですけれども、全体として避難所としての収容人数がどのぐらいになるのか、また１人当たりの面積がどのぐらいになるのか分かれば伺いたいと思います。 ◎都市計画課長　 　本施設に避難していただきます想定している住民の方は、1,000人を想定しております。基本的には１人４平米ということで、１人４平米ですから、1,000人分で4,000平米ということで垂直避難施設として整備していただくよう要望させていただいたところでございます。 ◆山田ひでき　 　先ほど、避難の対象地域として舟渡・新河岸地域を中心に、ほかの地域からの避難も否定するものではないというふうに伺ったんですけれども、現状の対象地域の人口の全体、地域に住んでいる方のうちの何割ぐらいがここに避難が可能なのかどうか伺いたいと思います。 ◎都市計画課長　 　舟渡三丁目、四丁目、新河岸一丁目の方々の人口なんですけれども、約4,200人程度というふうにお聞きしております。その方々の約２割の方がこちらをご利用されるというふうに想定いたしまして、800人程度というふうに考えているんですけれども、そこを余裕部分も含めまして1,000人、4,000平米ということで考えております。基本的には、２割というのは、板橋区の場合には高台にまず逃げていただくというところが基本になりまして、その中で逃げることができなかったという方も当然発生するというふうに想定しておりますので、その方々を約２割ということで、防災危機管理課と協議をさせていただいて、その上でその数値を設定しているというところになります。 ◆山田ひでき　 　恐らくこれから危機管理部のほうと、どのような避難施設として設定していくのかについては協議をされていくかというふうに考えるんですけれども、例えばペットを連れての避難が可能なのかどうかとか、あとは防災の備蓄についてどうなるのか。また、支援を要する避難者の方が車で避難したいといった場合に、車での避難が可能なのかどうか、危機管理部が考えることだとは思うんですけれども、もしお答えできるのであればいただきたいと思います。 ◎都市計画課長　 　基本的には、今後、防災協定等を締結するというふうな協議を今進めているというふうなお話を伺っております。その中で、1,000人の方が滞在するというふうな施設になりますので、やはり備蓄をご用意する必要があるというふうに考えておりまして、そのあたりも検討しているところでございます。あと、車での避難ということなんですけれども、基本的に今の時点で車の避難というのは考えていないというところでございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひ周辺の方が安心して利用できる避難所として機能するよう、危機管理部と当該事業者と協議を進めて協定を結んでいただきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、法律改正に伴うマンション管理適正化推進計画の作成及び管理計画認定制度の実施についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　特段補足の説明はございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　今回から実施をされる板橋区のマンションの認定は、新築物件には有効と思いますが、既存の物件にはどの程度申請がくるものと想定をしているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　板橋区のほうでは、平成30年度から区の条例をつくってマンションの適正管理を推進してきたところではあるんですけれども、その板橋区の条例の対象になっているマンションは、板橋区内で約1,800棟ございます。条例の中で管理状況の届出を出してもらう届出制度がありますけれども、その1,800棟のマンションのうち大体55％、約６割のマンションから管理状況の届出が出ております。ですので、そういった条例で把握できるマンションが６割程度ございますので、初年度はなかなか準備という時間も必要かと思うんですけれども、基本的には、この６割については確実に認定制度をご利用いただけるようなことで準備していきたいというふうに考えてございます。 ◆川口雅敏　 　板橋区内には板橋区の、これあんまり言いづらいんだけれども、ブランドマンションと言いますけれども、ブランドマンションとなり得る物件は何棟あるのか、また、その管理の運営が不適切なマンションは何棟ぐらいあるのか、その実態を把握しているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　まず、ブランドマンションの実施でございますけれども、先ほど条例という話をしました。今回の制度に伴って、マンションの管理適正化推進計画というのをつくらなければいけないことで法律上定められました。その中で、条例をその計画に位置づけるということから、国から認められて、マンションの条例の中にある認定の基準というのがございます。その条例の中にブランド基準として、例えば届出を出していただくということとか、コミュニティの形成に寄与していただいていることとか、そういった条件を上乗せさせていただいて、ブランドという名前を使わせていただいて、そういった条件をクリアされて認定を受けたマンションを、我々としてはブランドとして呼んでいきたいというように考えてございます。基本的に、様々認定基準というのはあるんですけれども、そういったブランド基準に合わせてやっていただけるマンションは板橋区独自のマンションということで、そういった呼び方をしていこうということで考えてございます。 　あと、管理不全というふうなお話が出ました。確かに、届出が出ていないマンションもたくさんございます。今現在対象となっているマンションの中で届出が出ていないものについては調査をしていこうということで、今年度もやったんですけれども、来年度以降も続けて調査をしていこうということで考えてございます。来年度予算も、そのために若干増やしたというようなことで要望を出してございます。数をといいますと推測になってしまうんですけれども、先ほど申し上げたマンションの数の約１割程度が管理不全になっているんじゃなかろうかというふうなことで推測をしています。そういった推定する数から準備を進めて対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆川口雅敏　 　新築当初は板橋区のブランドマンションとなっても、古くなれば不適切なマンションとなることも想定されますけれども、区としては、どのような支援策を考えているのか、古くなったマンションに対しての支援策を考えているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　まず、この制度が建物自体の支援とかそういった建物の認定をするんではなくて、管理組合さんのつくった管理計画を認定するという制度になっておりまして、その支援としては、アドバイザーの派遣ですとか、もちろん管理組合さんがないようなところに専門家を派遣するとか、そういった対応とか、定例的なセミナーを開くとか、マンションの管理組合同士の交流会を設けるとか、そういったことで対応してきたというふうに考えてございます。この管理計画認定制度自体は、５年ごとに更新ということになりますので、チェックが５年ごとになるというふうにお考えいただければ結構かと思います。 ◆かいべとも子　 　すみません。確認なんですが、自分が聞き取れなかったんですけれども、区内のマンションは何世帯なのかということと、棟数での把握というのをされているのか。もし分かれば、区内に何棟あって、世帯が何世帯なのか教えてください。 ◎住宅政策課長　 　データ的にはちょっと古くなってしまうかもしれませんけれども、手持ちで持っている資料では、分譲マンションの戸数は６万7,040戸ございます。先ほどもほかの委員さんにご説明させていただいたとおり、マンションの棟数的には約1,800棟ということで、約1,800棟のマンションに対して６万7,040戸の戸数が存在しているというような状況です。 ◆かいべとも子　 　そうすると、その中で組合組織があるのが先ほどのは間違っていて６割ということでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　おっしゃるとおり、届出を出していただいているマンションが約６割ほどですので、そういった見方をしていただいて結構かと思います。 ◆かいべとも子　
   　そうしますと、あとの４割というのは、どういった状況にあるかというのは詳細は分からない。 ◎住宅政策課長　 　ほかの届出が出ていない４割というのは、我々も調査を開始したときには、私も先ほど説明させていただきましたけれども、例えば、もちろん管理組合がないとか、そういったこともあって飛び込みで調査をというところが多々あります。そういった場合は、たまたまと言うと変になっちゃうんですけれども、住民さんに声かけをして、このようなマンションの話をする場合の、そういった組合とか代表者の方がいませんかということで尋ね歩くような形の調査をさせていただくんですけれども、そういった非常に管理組合自体が存在しないマンションが結構あるということは、私たちとしても結構衝撃的だったというのが正直なところです。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、マンション管理士会というのが板橋区にもあるかと思うんですけれども、こことの連携というのは区はどのようにされていますか。 ◎住宅政策課長　 　板橋区は、マンション管理士の団体が２つほどございまして、今現在も、先ほどの管理状況の届出が出ていないマンションへの調査とか、ほかには定期的にやっているマンションのセミナーとか、いろいろと管理組合さんのほうにレクチャーする座学の講師をしていただいたりとか個別相談会というのをやっています。そこは事前に申し込みいただいて、当日来ていただくというような相談形式なんですけれども、そういった協力をしていただいて協力体制を構築しているというような状況でして、聞くところによると、板橋区のマンション管理士さんは結構活発に活動しているというようなお話は聞いています。 ◆かいべとも子　 　私もマンション管理士会の方々はかなりレベルが高いのかなという認識がありまして、こういったところには当然データ、情報がかなり集約されていると思うので、やっぱり区で一からやるんではなくて、当然今ご説明あったようにこういうところを活用されていると思うんですけれども、さらに今後は、こことの連携が重要かなと思うので、ぜひ活用していただいて、さらなるマンション管理士会を通してその４割に対していろいろなサジェスチョンもできると思いますので、そういった方向はお考えでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　ご質問のとおり、今回の法改正に伴っての管理計画認定制度の運用については、マンション管理士さんには大変お世話にならなきゃいけないことだというふうに考えております。昨日、条例上とかで説明をさせていただきましたけれども、ただマンション管理者ではなくて、マンション管理の認定制度の審査をするための講習を受けていただいて、なるべくたくさんのそういった認定制度の適合を審査していただけるマンション管理士さんを増やしてほしいというような思いもありますので、そういったマンション管理士さんたちとは情報共有しながら協力関係をしっかりと築いていきたいというふうに考えてございます。 ◆かいべとも子　 　板橋区はご承知のとおり、空き地ができるとマンションみたいな感じで本当に林立して、どうしてこんなに売れるのかというぐらい、客観的に見ると不思議なぐらいなんですけれども、やはり板橋区の立地条件とか価格の件とか様々ニーズが高いのかなと思いますので、ぜひ今のマンション管理士会を活用して取り組んで、大きな大きな課題だと思いますので、長期的にぜひ取り組んでいただきたいと思います。 ◆山田ひでき　 　まず、この法律改正に伴うマンション管理適正化推進計画の作成及び管理計画認定制度の実施についてということなんですけれども、先ほどの議論の中で1,800棟６万7,000戸のうちのおよそ55％が届出を提出されているというふうに伺いました。今回のこの推進化計画及び認定制度の実施によって、届出についてはどの程度出してもらう見込みなのかどうか伺いたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　先ほどの板橋区のマンション管理適正化に関する条例に関しての届出は、直近の調査によるデータを報告させていただくと、届出対象マンションが、板橋区の条例ですけれども1,792棟で、届出済みマンションが1,061棟の978管理組合ですので、届出率は59.2％です。令和４年２月１日現在ということになってございます。 　認定制度自体の申請割合はどういうふうになるかというふうなご質問かと思うんですけれども、この認定制度自体は、当然、申請に当たっては管理組合の総会とかを開いていただいて、総会の決議を受けて申請していただくという流れになります。そういったことを考えると、当然１年のうちにすぐ出てくるかとか準備するための時間というのも当然必要かと思いますけれども、そういった時間も考慮すると、初年度は確かに一気に出る可能性は、もちろん相談も事前にあるところではあるんですけれども、数的には何割とか何管理組合とかというのは具体的なものはないんですけれども、初年度はやはり多かろうということで、職員を増やしてそういった体制をしっかりと取っていこうというふうなことは準備は進めております。 ◆山田ひでき　 　一定数は出るだろうとは考えてはいるけれども、具体的にどのぐらいになるかは不明、見込みとしても数字を示すことはできないということでよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　最近問合せが出始めておりまして、令和４年度は大体30件程度出るのではないかというふうに担当のほうでは見込んでおります。 ◆山田ひでき　 　将来的には、1,792棟あるマンションの全てに届出を出してもらいたいというのが狙いの一つであるというふうに考えるんですけれども、大体どのぐらいの時間をかけて届出を全てのマンションから出してもらえるという見込みなのかどうか伺いたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　1,792棟の管理状況の届出を条例に伴って出していただくときに、現在、先ほども報告させていただいたとおり約978管理組合から提出されました。この条例に伴っての届出が出ているので、平成30年４月から運用開始しました。それから今４年目になっているわけですけれども、その段階で、先ほど報告させていただいた1,061棟の管理状況が報告されている状況です。ですので、管理状況と管理計画認定制度の提出すべき書類というのは若干違いますので、数値は一概には比較できないところではあるんですけれども、基本的には、単純計算というわけにもいきませんけれども、何とかこの1,061棟がまずは目標になっていくのかなというふうに考えておりますので、978管理組合さんに提出を促すように努力していきたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひたくさんの管理組合、マンションから提出してもらうようにいろいろ頑張っていただきたいなというように思います。ただ、既に管理不全に陥っているマンションについては、そうした届出を出すこともできないのではないかというように思うんですけれども、管理不全を起こしているマンションについて、もちろん様々な必要な支援を行うということが管理適正化推進計画の中でも書かれているんですけれども、そうした管理不全となってしまったマンションに対して具体的にどのような支援を行うのか、今言える範囲の中で教えていただきたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　基本的に、そういった届出すら出せないようなマンションというのは、やはり管理不全に陥っている可能性が高いと我々担当のほうでも考えておりまして、そういった場合は、まずは職員が現地に向かって状況を確認させていただいて、地元のマンションの区分所有者の方と接触ができれば、いろいろと話をさせていただいて、場合によっては、専門家の方を派遣するというふうな事業もやっています。場合によっては、マンション管理士さん以外の建築士さんとか、そういった方を派遣するメニューもございます。そういったことから、様々な機会、状況を捉えて、そういった支援を行っていこうということは考えております。 ◆山田ひでき　 　それから、この別紙としてつけられている板橋区マンション管理適正化推進計画のほうなんですけれども、その目標の中に、「地域とのコミュニティの形成の推進を図り」というのがあるんですけれども、居住者間のコミュニティの形成の推進を図るというのは非常によく分かるんですが、地域とのコミュニティ形成の推進というのは、具体的にどのようなものを指していて、どのような方法で推進を図るのかというのを伺いたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　地元のというと、やはり町会・自治会ということになろうかと思うんですけれども、それを所管している地域振興課とも調整させていただいて、こういった書きぶりもよいということで記載しているわけですけれども、ただ、条例のほうにもそういった盛り込みをされていましたので、この件については、基本的には条例としての、今回の制度に関しての上乗せということで考えてございます。併せて防災とか、そういった意味では防災訓練の参加ですとか、マンションだけで防災訓練をするのではなくて、地域の防災訓練に参加するとかということも、そういった地域コミュニティの活性化には資するものかというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　そうすると、ここに記載されている地域コミュニティというのは、町会・自治会だけが想定されているということなんでしょうか、確認したいと思います。 ◎住宅政策課長　 　基本的には町会・自治会ということで考えております。 ◆山田ひでき　 　今、町会や自治会もなかなか地域の新しい住人とのコミュニティをどうつくっていくのかというのが大きな課題になっているというふうに考えています。ただ、そうはいっても、マンションの管理組合の中でもコミュニティの形成が難しい状況で、さらに地域とのコミュニティもつくっていくというのは非常にハードルが高いんじゃないかというふうに考えます。その辺をどう進めていくのかについては、今後、慎重かつ抜本的な考え方の転換も必要かなというように思いますので、その辺はぜひ検討していただきたいと思います。 　その推進計画の中の項番２のところで、「マンションの適切な維持管理を推進するため、必要な調査を実施し」というふうにあるんですけれども、この必要な調査というのは具体的にどういうものなのか伺いたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　先ほども説明の中で触れましたけれども、管理状況を確認するためということで、当然現地を調査させていただいて、やっぱりうちの職員のほうで現地を確認させていただいて、引き続き作業としては、マンション管理士さんあるいは建築士さんという形で、段階を追って調査の深度を深めていきたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　そうした調査、これは毎年やるということなんですか、それとも何年かおきにやるということなんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　定期的なものではなくて、当然相手方がいる調査ですので、そのための調査ということで、状況状況に応じて対応していくということで考えております。定期的に調査を同じ場所でやるというわけではございません。 ◆山田ひでき　 　今回この管理適正化推進計画というのが令和４年度から令和８年度までの５年間というふうにありまして、目標の中で数値目標みたいなものが記載がないんですが、この５年間で具体的に何をどのようにしようみたいなものは、何か数字で示されるものはないんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　数字は目標的には記載させていただくことはなかったんですけれども、基本的に、先ほど来ずっとご説明の中で、区の条例に基づく届出、あと東京都の条例に盛り込まれている管理状況の届出とか、区の条例、都の条例、今回の法律の改正ということで様々なツールが増えてきたということがあります。ただ、その中で一番昔から取り組んでいるのが区の条例ということもありまして、非常にいろいろな場面においては、マンションの関係の政策については取り組みやすいというような事情もございました。今回の法改正に伴って、この制度を４月１日に向けて利用開始ができるというような準備も、そういった条例があったからこそというふうに考えてございます。運用開始は、23区の中では自慢ではないですけれども、一番最初に開始ができるのではなかろうかということで頑張っておりますので。ですので、今現在は、先ほどの繰り返しになっちゃうんですけれども、管理状況を届出していただいているマンションに対してアプローチをしていって数字を伸ばしていくというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　この管理の適正化というのは非常に重要であると考えていまして、管理不全に陥らないように様々な適切な指導や援助などを今後も続けていただきたい。また、管理計画認定制度も、これはマンションの管理組合の任意によって届出をする、しないは決められるかと思います。その費用の負担についても、小規模なマンションだと１戸当たりの負担が重くなったりとかということについて、今後少し検討する必要もあるのかなというようにも考えています。ただ、マンションの資産価値を考えれば、こうした認定を受けて、売買の際にも指針にもなってくるというふうには考えますので、弾力的な運用も含めて、ぜひ認定されるマンションがたくさんになるように進めていただきたいというように思います。 　また、推進計画のほうも、一定数値目標を掲げることも必要ではないかというように思うんです。条例による届出がまだ59％ということ、それを具体的にどう引き上げていくのか、また、その認定制度についてもどのぐらいの提出を目標とするのか、一定数字の目標を掲げることも重要かというように考えますので、その辺も今後これを進めていく中でぜひ考えていただきたいなというように思います。 ◆長瀬達也　 　それでは、この認定制度が23区では板橋区が一番最初になるんではないかというようなお話なんですけれども、この認定制度自体は、各自治体によって認定の中身が異なるというようなお話を聞いたんですが、その点についてお聞かせいただけませんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回の認定制度の運用に当たっては、当然、認定するための条件というのがございまして、今日の資料の２ページ目のちょうど真ん中ぐらいの吹き出しに書き込まれた中に記載してございますけれども、（１）から（４）番までか、国から示された基準の条件でありまして、（５）番が板橋区独自の上乗せ基準ということになってございます。現在聞いているところによりますと、東京都のほうでは、（１）から（４）の国から示された認定基準で運用していくという話を聞いていますけれども、先ほど来申し上げているとおり、板橋区の独自性を出していくということで、（５）番の条件を上乗せして運用していこうということで準備を始めております。 　23区のほかの区の状況をいろいろと見させていただくと、やはり先ほど来のコミュニティのことですとか防災対策とか、そういった内容を上乗せ基準として取り組んでいこうかということで検討されているということは聞いております。 ◆長瀬達也　 　分かりました。この区独自の上乗せ基準ということなんですけれども、区としては、今のところ危機管理体制とコミュニティ、この２本だけなんでしょうか、何かそのほかについては考えていないでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　この２つと、あと１点、区の条例に基づく届出制度がございますけれども、その届出制度に基づいた届出を出していただいていることが条件でして、そうしますと、３点が区としての上乗せ基準ということになろうかと思います。 ◆長瀬達也　 　ということは、区の条件に基づく届出をしていないと今後は出せないということは、結構ある意味ハードルが上がっているというところになるわけですよね。もともと区の独自の条例の届出があって、それをクリアしていないとこれを出せないわけですから。じゃあ、今全体の59％が届出を出している。そこはすぐ出せるんでしょうけれども、それ以外のところは、その前提条件を変えていく可能性があるので、かなりハードルの高い今回の認定制度ということになると思うんですが、そういう認識でよろしいんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　区のほうの管理状況の届出が出ていないということは、恐らく基本的には管理組合さんがないとか、例としては１棟建てのマンションの約８割方の戸数を１人のオーナーの方がお持ちで、残りの戸数は分譲されていて、変な形のいわゆる分譲マンションがございます。そういったところは、たくさんの戸数をお持ちの方が、それは賃貸しているわけですけれども、その方が、要は責任を持って管理しているから特に届出は必要ないんだという判断の下にやられているケースもあります。そういったことを考えますと、管理不全とは一概に言えないところはあるんですけれども、管理状況の届出は出していただけないという状況でして、決して私はハードルが高いというわけではないかとは思うんですけれども、非常に国のほうの基準自体がハードルを下げて、認定をなるべくたくさん取っていただこうというようなことで開始される制度ですので、私たちは管理状況の届出は最低限度かなというふうに考えてございますので、皆さんに声かけをして協力をお願いしていきたいというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也　 　所有の形態とか、誰が何割持っているか申請というか、そもそもの管理組合をつくる、つくらないという状況があると思うので非常によく分かりました。 　あともう一つ最後にお聞きしたいのは、このマンション管理適正化推進計画というか、法律とか条例もそうなんですけれども、これ対象となっている管理組合は、区分所有者、区分の状況というのは、居住用だけというのは分かるんですけれども、居住用とテナントが入っている。テナントだけとか、そういう所有の形態で、所有というか、マンションとかビルとかの形態によって若干違うと思うんです。その対象というのはどうなるんでしょうか。完全にテナントだけのビルの場合は対象にならないのか、そういう点もお聞かせいただけますか。 ◎住宅政策課長　 　２人以上の区分所有者の方がいて、１人でも住んでいる方がいらっしゃれば、一応対象というふうになるというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　このマンション管理適正化推進計画は、先ほどの５年間ということで、そこには数値目標はないということなんですけれども、この計画そのものは５年経ったらまた見直して次の計画が始まるということでいいのかということと、目標そのものを具体的に何年間、将来的に、この５年間で全部行くとは私も思っていないんだけれども、５年間でどこまでやるのかという目標はやっぱり必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎住宅政策課長　 　まず、この推進計画、５年間という計画期間をもって定めますけれども、当然５年間経ってからまた新たな推進計画をつくらなければいけませんので、場合によっては、ほぼほぼ同じような推進計画になる可能性はありますけれども、当然見直していくということが基本的になります。 　あと数値目標の件ですけれども、今回、数値目標については様々なことに関して我々も検討したんですけれども、やはり今回はこういった新しい制度で管理不全を起こすことを防止しなければいけないという点から、そういった数値目標というのは設けなかったんですけれども、基本的にはその数値をかけるだけではなくて、マンションの管理不全を防止していこう、認定制度を取ってくれるマンションを増やすことはもちろんいいことなんですけれども、基本的には、先ほどもちょっとご説明させていただいたとおり、管理組合すらできていないマンションとかがあるということで、そういった管理状況が思わしくないマンションがたくさんあります。そういったマンションに手を差し伸べていかないと、ますます何年後かには大変なことになるのではなかろうかというふうに考えますので、そういったことからも、あえて数値目標というのは設けなかったわけですけれども、そういった対応はやっていこうということで考えてございます。 ◆いわい桐子　 　だから、私としては一番心配しているのが、管理不全に陥っているところをどうなくしていくのかというところが、ちょっと計画としては弱いんじゃないかなと思っているんです。だから、現場に職員が向かってやると先ほどの答弁なんだけれども、それは本当に現場では頑張っていると思うんだけれども、やっぱり１番は、今現在もう既に管理不全でどうしたらいいのかと言っているところが、５年後にどれぐらい動くのかというところの目標が必要だと思うんですよ。実際に管理不全じゃない状態になるには、一定の期間がかかると思うんです。例えば相談にもつながっていないところが何割ぐらい相談につながるとか、そういう目標でもいいと思うんですよ。全部完全に終了する結果の数値じゃなくても、やっぱりどういう対応をどこまでやって、ここまで対応としては踏み込んでやるんだという数の、特に管理不全に陥っているところに対する目標が私は必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、いかがですか。 ◎住宅政策課長　 　確かに、届出が出ていないマンションの数というのは、先ほど数字を説明の中でさせていただきました。ただ、届出が出ていないだけで管理不全というのは断言できないという点もございます。職員が行っていろいろと話を聞かせていただいて現状を確認させていただくと、非常に掃除もちゃんと行き届いていて、定期的に建物のメンテナンスもやられているというような状況のマンションもございます。ですので、届出が出ていないだけで管理不全とは言い切れないことから、今年から始まった、そうした届出が出ていないマンションに調査をさせていただいて、本当のところはどうなのかということだけ確認させていただいて、先ほど来、委員さんがおっしゃっている管理不全のマンションを特定していければいいかなというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、今回のこの５年間でいうと、管理不全のマンションがどこにどれだけあるかというのを把握するための５年間というふうに考えていらっしゃるということでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　そうですね。一応来年度も予算を取りまして、今年からそういった届出が出ていないマンションに対して、職員が行って、その補足的に専門家の方に行ってもらうとかという、そのような作業をやっているわけなんですけれども、そういったことから、年度ごとの予算には限りはありますけれども、この５年間で少しでも多くのマンションの管理状況を確認させていただければというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　そういうところに目標がきちんと明確化される必要があると思っているんです。今回のこの示された計画では、その目標が何をどこまでやるのかというのは、数値があるなしにかかわらず、ちょっと見えづらいなというふうに思っているんです。なので、少なくともどこにどれだけ管理不全に陥っているところがあるのかを、この５年間で把握するというのが一つの目標だと思うんです。そういう目標が具体的に見える計画にしていく必要があるのかなというふうに思っていますので、ぜひご検討いただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◎都市整備部長　 　少しお伝えさせていただきます。今ご指摘のあった部分も確かにございまして、計画をつくるに際しては、数値目標があるほうがいいなというのは確かにございます。ただ、今回の計画をつくる経過といたしまして、私どもは平成30年度から既に条例を持っているんですが、国が区の条例に後追いで法改正をかけてきたという状況でございます。昨年度決まって施行が今年度からになったんですけれども、それにいち早く乗っていくということで、まず管理計画を条例の内容に基づいて定めようということが１つでございます。同時進行として、この管理計画を決めること、また区が条例を定めることの意味は何かということからすると、今おっしゃられていたように、既に管理不全になっているところを洗い出すのももちろんですし、今後管理不全になるところを未然に防ぐということも大きな目標の一つです。そのためには、いかにマンションの管理をきちんとやっていくことが大事かということをＰＲして、きちんとやっていくところを評価して、区として、板橋区はとにかくマンションの数がほかの区に比べても多いですから、しっかり管理していかなければいけないということを植えつけるためにも、まず動き出そうということで、今回、国と丁々発止のやり取りをしながら決めさせていただいた経過がございます。 　お願いといいますか考え方といたしましては、先ほどお話ししましたように、来年度の認定の届出について130件ということを、希望的観測ではございますけれども、ぜひそのくらいのところがブランドマンションになるようにということを考えて作業しております。まず１年、この計画を出してブランドマンションを公表してどのくらいの反応があって、どのくらい我々が作業できそうか、あるいはアウトソーシングの作業が必要かどうかということも含めて考えさせていただく機会としてまず出発させていただいて、まず１年経過を見させていただきたいということでご理解いただければと思います。 ◆いわい桐子　 　とりあえず先行して計画を立てたということだと思うんですけれども、その意味は分かりました。ただ、やっぱり１年様子を見た上で、具体的にどこに踏み込んでいくのかということを検討してもらいたいと思っているのは、以前区がやったマンションの実態調査は非常に細かく調査されていて、私は非常に感心したんですけれども、あのときの提言では、実はもっと踏み込んだ内容の提言をされているんですよ。その割には、実際に出てくる計画が、私はもうちょっと踏み込んでもよかったんじゃないかなと思っているんです。あの実態調査で出された提言を、ぜひ今後の計画や指針にもっと反映してもらいたいなというふうに思っていますので、ぜひお願いいたします。 　それから、そういう点でいうと、やっぱり主に気になっているのは、現在既に管理不全に陥っているところへの支援策をどういうふうに区として考えていくのかということなんです。区の条例でいうと、区として支援策を講じていくということが区の責務になっているかと思うんですけれども、その点でいうと、先ほど来の話では、届け出ていないところに職員が現場に行っていろいろ調査してくる、聞き取りするということに加えて、必要があれば専門家を派遣するというふうな中身になっているんですけれども、実際に私もマンション管理士さんに確認してきましたけれども、もうその段階をとうに超えていると。むしろ、実際にどうしたら管理が、要するに、既に管理する人がいない。私も幾つも相談を受けるんですけれども、30戸ぐらいのマンションで管理組合はない。だけれども、日々メンテナンスはしなきゃいけない。自分以外は全員高齢者なんです。順番に回すはずがとてもできませんと言って、私、もう３年目ですという女性から、自分は一人暮らしだし、これからずっと私がやっていかなきゃいけないのかと思うと、とてもいられませんという相談を受けるわけです。だから、現在管理不全に陥っているところが、じゃあ、この先５年、10年どうしていくのかということも含めて、率直な相談や支援策が必要だなというふうに私も思うんです。 　マンション管理士さんから言われて私もこれまで提案してきましたけれども、小規模な30戸とかそういうところのマンションはもう既に自分たちだけでやるのは難しいんだけれども、委託して管理をお願いしたいんだけれども、その費用すら捻出できない。なので、近隣の５つぐらいの小規模のマンションと一緒にマンション管理士さんに仕事をお願いできるような仕組みづくりを区でやってもらえないかとか、あと最も一番マンション管理士さんに相談が寄せられるのは、エレベーターがないところの、エレベーターさえ造ってくれれば管理を進められるんだけどというところがどうしてもクリアできない。こういう支援策こそやってもらいたいんだけどというのはマンション管理士さんから言われるんです。こういう点に、どう区が支援策をつくっていくのかというのは、正直、段階としては遅いんじゃないかなと思っているんです。ここについてどういうふうに考えますか。 ◎住宅政策課長　 　マンションは、やっぱり我々もこういった制度を、条例とか法改正を受けて話を聞いてみますと様々な、本当に千差万別の課題とか問題があるということが分かってきました。先ほど委員がおっしゃられたとおり、そういった課題があるマンションもたくさんあるんではなかろうかというようなことは想定できます。そういったことに対して、これからこの制度を使って区としてどのような支援ができるか、今までやってきたことを含めてどういった対応が取れるかということを考えていければいいかなというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひマンション対策は、もっと踏み込んだ支援策を区としてやってもらいたいと思っています。指針のところの３ページの発注等の適正化というところについて確認したいんですけれども、実は私も相談を受ける中で、大規模なマンションの管理組合さんから相談を受けるのは、大規模な改修とか耐震化とかのときに苦情が殺到するので、役員になりたがる人がいなくて役員が欠けちゃうんですという相談があって、実際に１回、耐震工事を大規模にやったところでは、もう役員になった人は担当者がやり玉に挙がっちゃって、その理由は、工事に対する補助が国とか東京都とか板橋区とかいろいろあるんだけれども、その情報が足りなくてもらえるはずの補助が受けられなかったというケースが発生しちゃってやり玉に挙げられちゃった。どうしてそういうことになるのかというふうに言われているんです。なので、もっともっとマンションの維持管理について情報が適切に行っているといいなと思ったんですけれども、その辺についてはどういうふうになっていますか。 ◎住宅政策課長　 　区のほうの現在のマンションの関係の情報提供的には、ホームページとか、あとマンション管理の手引をつくったりとか、あと先ほども触れましたマンション管理のセミナーとか個別相談会とか、そういったイベントの中でも紹介させていただいております。そういった様々な場面を通じて情報提供させていただいているところではあるんですけれども、まだまだいろいろな媒体もございますので、今委員からおっしゃられたとおり、そういった情報の漏れがないような形にしたいと私どもも考えておりますので、引き続き努力はさせていただきたいと思います。
   ◆いわい桐子　 　私も、もう終わっちゃってから相談を受けたので、それはもうどうしようもないよという話だったんだけれども、もっと早い段階で区に相談したら、もっと解決できたよという話は紹介したんですけれども、ＰＲや周知もぜひさらなる工夫をしてもらいたいと思っているところです。 　最後に、一番最後のページのコミュニティのところに関わるかどうかという感じなんですけれども、近頃、複数のところから相談を受けているのが、大規模なマンションを造った場合に、必ずその規模に合わせて一定公園みたいな部分を造らなければいけないという規定になっているかと思うんですけれども、そこの利用を、ここに住んでいる住民しか使えませんという看板をつけている場所が非常に多くて、近隣の皆さんから、あそこはどうしてそういう仕組みになるのかという目的というか、マンションを建てる際に必要になる部分についてどういう目的でそれが必要なのか、利用についてどう考えるのかということだけ教えてください。 ◎都市整備部長　 　ほかの課の案件になりますので、私のほうからお話しさせていただきます。ちょうどお話ししようと思っていたところではあるんですけれども、大規模建築物の建築に際して要綱がございまして、それの際には、先ほどの定義のマンションであれば、管理組合をつくって、その規約を住宅政策課が確認するというようなことで新築には対応しているところでございます。 　今お話のあったように、本当に大きいところについては開発行為につながることもあり、公園の提供をお願いしているところがございます。その公園を区立公園にできればいいんですけれども、そのマンションの方の持ち物として公園を持ち続けられている場合が非常に多うございます。昭和40年代、50年代のマンションも非常に多くて、そういう意味では、所有者権限として、ほかの方に使わせないということも不可能ではないという状況はございます。ただ、何のためにそこに公園を造ったか、緑を確保したか、空間を確保したかという意味からすると、地元の方ときちんと話し合って使えるようにしていくことも検討は必要だと思いますので、住宅政策とか建築部門とは離れますけれども、地域振興の関係の中で対応していくものではないかなと。ご相談には乗りたいというふうに思っております。今の公園の話に限らず、先ほどお話ありましたような管理不全のマンションのお話ですとか、今後どうしていいかが分からないというようなことで、相談する先がなくて困っているということであれば、私ども、取りあえず相談には乗りますので、委員の皆様方もご理解いただければというふうに思っております。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　再開時刻は午後１時20分といたしますので、よろしくお願いいたします。 休憩時刻　午後零時１９分 再開時刻　午後１時２０分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、「高島平地域都市再生実施計画」の策定及びパブリックコメントの実施結果についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　特に追加のご説明はございません。 ○委員長　 　既に配付しております参考資料２、高島平地域都市再生実施計画の第４章、実現へ向けて、（２）公共施設機能の整備方針につきましては、企画総務委員会での報告案件でありますので、本委員会におきましては、公共施設機能の整備方針以外の内容に関する質疑をお願いいたします。 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　それでは、質問させていただきます。本編の第４章の１、今後の方向性では、高島平駅周辺における水平避難のデッキ空間を設置する構想のイメージ図が記載されておりますけれども、浸水時に、上層部に垂直避難した場合において、数日間待機することになると思いますが、その際のトイレや排水などはどのように対応していくか、その辺の考えを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　第４章、１ページに記載のとおり、荒川が氾濫した場合は、浸水域において、最大５メートル以上の浸水が２週間以上続くことが予測されていることから、まずは早い段階から、高台への避難を推奨しているところでございます。その後、まずは荒川が氾濫の危険性が高まり、高台へ避難する時間的な猶予がないと判断した場合、浸水区域内に残る区民に対して、建物の上層階への、あくまでも緊急避難的な垂直避難を呼びかけることになります。今お話のあったトイレ、排水については、水害時には使用できませんので、その対策として、災害時に使う簡易トイレ等の準備が可能かどうかの検討は、今後必要になってくるかというふうには考えてございます。 ◆川口雅敏　 　次に、本編の４の６ページ、（４）法規制等の見直し検討、ここでは高島平四丁目・五丁目の商業施設の誘致問題について、用途地域の変更も視野に入れているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　高島平四・五丁目は、現在用途地域が第一種低層住居専用地域になっておりまして、買回り品の商店等の設置がなかなか困難な状況であり、買物困難な状況が続いてございます。そうしたことから、用途地域の変更等、検討が必要だというふうには考えておりますけれども、ただ、上位計画上、板橋区の都市づくりビジョンでは、当該地域は良好な住環境を保全する地域になっておりまして、容易に変更できない状況でございます。また、実施計画に関わる住民説明会やパブリックコメントの際にも、良好な戸建て住宅地として維持を望む声もあるため、そういった用途変更については、なかなか厳しい状況でありますので、策定済みの建築基準法に基づく許可制度の活用など、買物困難者対策の検討を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆川口雅敏　 　それと、本編の第４章の12ページ、今後のスケジュールでは、再整備地区の着工が令和７年と、このように記載をされておりますけれども、これまで私も何度も質問しているんですけれども、これが浮かんでは消えたりして、地元の人からは、また本当かよって言われているというふうな、信頼が非常に薄いという状況なんですけれども、この令和７年の時期に着工ができる可能性を教えていただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　委員のおっしゃるとおり、高島平の事業については、長年にわたって住民の方のご協力の下、いろいろな計画はつくってきたところでございます。今回の事業については、令和４年、令和５年に、しっかりと、今年度策定する実施計画を基に、交流核の形成のプランの作成等をして、着実に地域に動きを見せられるような形を取っていきたいというふうには考えてございます。 ◆かいべとも子　 　まず、この高島平地域のグランドデザインが発表されてから丸６年、７年目ということで、ようやっと見える形になったかなということで、拝見させていただいて、この概要というか、実施計画そのものの全体的な感想ですけれども、表や写真が多くふんだんに使われて、個人的には大変見やすい、いい内容かなというふうに拝見いたしました。 　あとは、今、川口委員からもありましたけれども、これがいかに予定どおり進むかっていうのが大きな鍵だと思うんですけれども、でも大分今まで積み重ねてきたものがこれだけ網羅されているので、区民の方にも理解をいただけるところかなと思います。ただ、30年間という構想ですので、当然、スケジュールがこういうコロナ禍にあったりして、変化していくことはやぶさかではないと思うんですけれども、この計画がこれまで足かけ７年経って、当初より大きな変化っていうのは、コロナの、要するに世界的にこういうコロナ禍の生活の変化っていう部分で、この実施計画において、大きな影響というか、変更があったかどうか、まずお聞きしたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　すみません、コロナによる影響ということでよろしいでしょうか。 ◆かいべとも子　 　例えば、ビジネスもいろんな、建物を使うよりもリモートになったりとか、いろんな暮らしのスタイルが変わってきたので、こういった構想にも変化があったのかどうか、もしあれば。また、その具体的なものとして、総論になるかもしれないんですが、こういう部分で計画に変化があったっていうものがあればお示しいただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　現在のコロナ禍の状況もありまして、新しいライフスタイル等、そういったところが変わってきてございますので、第２章のほうに、そういったＳＤＧｓやＤＸですとか、そういった社会の情勢に合わせた技術革新等がありますので、そういったものを実施計画には盛り込んでいるところではございます。そういったところで、ニューノーマルですとか、本編の２の５ページに、ニューノーマルという形で、新型コロナウイルスの感染に伴って新たな日常ということで、そういった新たな視点も、まちづくりには加えていきたいというふうには加えてきたところでございます。 ◆かいべとも子　 　分かりました。具体的に、当初の予定で大きく変わったっていう部分は、特段、プラスアルファはあるけど、ないっていうことで、認識でいいわけですね。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　グランドデザイン当時からは、今回、実施計画の中で、こういったものを追加はしてございますけれども、前回の素案からということであれば、大きな変更はございませんけれども、現在の社会情勢に合わせた最新のものを入れさせていただいたというところでございます。 ◆かいべとも子　 　この高島平には、ＵＲの団地が大きな規模としてあるんですけれども、今回ストック再生法っていうことで、ずれていくっていうか、種地を利用して、移動、ずれながら開発していくっていう手法だと思うんですけれども、そうなると、当然そのお住まいの方々の、要するに今後のスケジュール感というのが、かなりご質問や要望やご意見が多いと思うんですけれども、その辺については、区として、冒頭言ったように、スケジュールがあってもそういかない場合もあるんですけれども、そういった住民への対応っていうか、今後のご提示については、どういうふうに進めていくのか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＲ都市機構のほうでは、昨年の12月にまちづくりニュースを全戸8,300戸のＵＲ賃貸住宅の方の全戸に配付して、今回の連鎖的都市再生の建て替えの範囲の案を住民には示してございます。その中においても、引っ越しの時期については、すぐに引っ越しをする必要はございませんという説明書きも記載がございまして、説明についても、来年度説明していくような話は、我々聞いてございますので、必要なタイミングで、適時ＵＲ都市機構のほうで、居住者に対する説明が行われるというふうに考えてございます。 ◆かいべとも子　 　お住まいの方、高齢者も多いかと思うんですけれども、やはり自分の年齢と人生設計と、このＵＲの再生っていうのは大きな影響がありますので、その点は、ぜひ早め早めに住民への情報共有していただきたいと思います。 　それと、パブリックコメントの実施結果も併せて拝見したんですけど、この中の３ページで８番のところなんですけれども、エリアごとの方針についてということで、四丁目・五丁目周辺にコンビニやスーパー等の店舗を誘致してほしいとあるんですけれども、これ私の認識が間違っていたらあれですけど、この五丁目っていうの、四・五なのか、五丁目だけなのか、コンビニとかその、要するに縛りがあって建てられないっていうふうな話を聞いたことがあるんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　委員のおっしゃるとおり、こちらの用途地域が第一種低層住居専用地域という、住環境を保全する地域になっておりまして、コンビニ等が通常の建築確認のように簡単にはできないような状況になっております。ただ、今年度に入ってから、建築指導課によってコンビニの許可基準も示されて、一定の手続を経れば、コンビニ等の出店が可能になっているところでございます。そうしたところから、そういったコンビニ等の出店について、働きかけをしていきたいというふうに考えてございます。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、もう既に現段階では、この四丁目・五丁目については可能なので、そういうコンビニ等が手挙げしていて、区に申請すれば可能ということに。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　用途地域の変更がされたわけではないので、許可を受ければ建てられるっていうことで、その許可を受けるための許可基準を、区のほうで今年度作成して、そういった基準に基づけば、一定の手続を経た上で、コンビニ等も出店できるというようなご説明をできるような状況にはなったというところでございます。 ◆かいべとも子　 　確かに、高島平駅前はいろんなスーパーとかがあって、かなり、いわゆる買物、商店街については便利かなと思うんですけれども、この五丁目まで行くと閑散としていて確かに不便だなというのを感じたので、ぜひこういったコメントにもあるように、そういう誘致、ぜひ積極的にしていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆山田ひでき　 　高島平地域都市再生実施計画の策定及びパブリックコメントの実施結果についてという資料の裏面をめくりますと、今後の予定というのが記載されているんですが、３月下旬にはＵＲ都市機構との基本合意の締結というのがあります。これはこの再生実施計画について、基本的な合意を交わすという受け止めでよろしいかどうか、まず確認したいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　高島平地域としての実施計画は、高島平地域全体の都市再生を適切に進めていくため、区とＵＲが連携してまちづくりを検討していくことが、連鎖的都市再生に有効であるということを示しているため、そこを共同で検討していくことを合意するものでございます。 ◆山田ひでき　 　そうしますと、今回示されている再生実施計画そのものについて合意を交わすわけではないということになるんでしょうか。だとしたら、基本合意の内容について、どのようなものになるのか教えていただきたいんですが、お願いします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　当該実施計画については、区とＵＲが連携してまちづくりを検討していくことが連鎖的都市再生に有効であるということを記載してございます。そういったことから、高島平地域全体の価値・魅力の向上に向けた考え方をより深めるため、共同で検討していくことを合意するものでございます。 ◆山田ひでき　 　そうした合意の内容については、恐らく文書でお互いに文書を交わすかと思うんですけれども、その文書について公開することは可能なんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　文書の公開については、内容的にちょっとまだ合意にまで至っておりませんので、まだそこについてＵＲとどういう扱いにするかっていうことについては、まだ決めてございません。 ◆山田ひでき　 　では、ＵＲと確認した上で、お互いに公開しても構わないとなれば、これは公開されるものと考えていいですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　今回の合意については、共同で検討していくという内容の合意でありますけれども、まだ内容的に検討事項も多くございますので、そういった検討事項が決まっていない段階で区民の方に情報が流れると、混乱を生じたり、企業の事業活動にも不利益になるおそれもありますので、今のところ公開する予定はございません。 ◆山田ひでき　 　もちろん企業の事業活動も大事なのかもしれないですけれども、この地域に住んでいる方にとっては、やはりこのＵＲ都市機構と板橋区がどういった協定を結び、どういった基本的な合意を結んだのかというのは、住んでいる人にとっても物すごく大きな利益・不利益に関わる問題だと思うんですよ。ぜひ、この基本合意については公開していただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　基本的な方向性とかそういったものは、先ほどご説明したとおりでございますので、そういったところ、大事なところについては、本日のようにできるだけ説明はしていきたいというふうには考えてございます。 ◆山田ひでき　 　議会での報告だけじゃなくて、区民の皆さんが分かるように、情報についても公開していただきたいんですが、どうでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　基本合意を締結した後は、区とＵＲで一緒に検討して、住民の方にも説明していきたいと考えてございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひ、できるだけ情報は公開して、住民の方が分かるようにしていただきたいと思います。 　その下、令和４年度から令和５年度にかけて交流核形成まちづくりプランの検討、ＵＲ都市機構と共同での検討というふうにあるんですが、この検討について、住民参加についてはどのようになってくるのか教えていただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　住民参加についてのお問合せでございます。交流核形成まちづくりプランの検討については、区とＵＲの検討段階に応じて、住民説明会などを開催して、情報共有を図っていくというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　もう少し具体的なところを教えていただけないですかね。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　具体的な住民参加方法については、今後詰めていきたいというふうには考えてございます。 ◆山田ひでき　 　こうしたまちづくりプランを検討していくに当たって、住民の参加については、これから検討というのは、ちょっと姿勢として少し遅いんじゃないかなというふうに思うんですが、検討するに当たって住民参画、住民参加のことを、これぜひ保障していただきたいんですけれども、その辺どうでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　住民説明会等を実施することについては、想定はしてございます。その開催の詳細については、今後詰めていきたいというふうに考えてございます。
   ◆山田ひでき　 　もちろん説明会などしていただくのは当然のことだと思うんですけれども、恐らくこの検討を進めるに当たっては、検討会のようなものがつくられて、その場で検討を進めていく、そうしたものが説明会に提出されるという形になるかとは思うんです。そうした場合に、ぜひ検討会のメンバーに、地域の住民の方の参加が必要だと考えるんですけれども、それが保障されるのかどうかお答えいただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　どういった場面で住民参加が適切かについては、詳細に検討した上で、情報を公開していきたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　それから、この交流核形成まちづくりプランの検討が、来年度、再来年度に行うということになっているんですが、もうちょっと詳細なスケジュールについて資料提出をお願いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　その詳細なスケジュールについても、まだ確定的なものがございませんので、確定次第、順次住民の方に公開していきたいというふうには考えてございます。 ◆山田ひでき　 　よろしくお願いします。それから、パブリックコメントの実施結果のところで、幾つか確認したいと思います。実施結果の１ページの２番目ですかね。「区からの情報は、これまでどおり区報、掲示板、回覧版などの方法に加え、内容に応じて各町会・自治会にお伝えしてまいります。今回ご意見をいただいた建て替えを検討している分譲団地管理組合にも直接お知らせし、必要に応じて意見交換を行いながら検討を進めてまいります。」とあるんですけれども、必要に応じてというのがどういう場合かということと、そこで行う意見交換というものが公開されるものなのかどうか伺いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　今回ご意見いただいた管理組合様は、今年度も何回も接触を持っていまして、住民説明会にも度々参加していただいて、意見交換をふだんからしているものですから、そういった意見交換の場で、双方、必要が生じれば、意見交換の場を設けたいというふうには考えてございます。 ◆山田ひでき　 　双方が求めた場合とお答えいただいたと思うんですが、これは分譲団地の管理組合が意見交換をしたいというふうに言えば、意見交換が行われるというふうに受け止めてよろしいんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　そこまで言い切れるまでは何とも言えないんですけれども、その頻度にもよりますので、内容と頻度等、そこは相手方の要望等に応じて適切に判断していきたいというふうには考えてございます。 ◆山田ひでき　 　そうしますと、この必要に応じてっていうのが、誰が判断するのかっていうところだと思うんですよ。やはり、その直接利害関係になる分譲団地の管理組合の人たちが必要だと思っても、区側が必要だと判断しなければ意見交換が行われないという発言だったと思うんですけど、今の答弁は。それは非常に問題があるんじゃないのかなと思うんですよ。管理組合の方が必要だと判断して、意見交換をしたいといった場合には、ぜひちょっと意見交換していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　管理組合員さんから、定期的にとかそういったご要望もあるんですけれども、なかなか定期的にやるというようななかなか対応も、体制的にもなかなか難しいものがありますので、そこは適宜区のほうで判断して対応してまいりたいというふうには考えてございます。 ◆山田ひでき　 　では、区の判断の基準というものがあるのかどうか、またあるのだとすれば、どういう基準に基づいて判断されて意見交換が行われるのか伺いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　判断基準については、現時点ではございませんけれども、そこは相手方とコミュニケーションを取りながら、双方がある程度理解できるような形で進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　判断基準がないということは、やはり区側、あるいはこの再生実施計画を進める側が、恣意的な判断によって、管理組合側が意見交換をしたいと言っても、それに応じないというふうに判断することができるものになってしまっているかと思います。非常に、今住んでいる人たちの声が反映されにくい形になってしまうんじゃないか、そのことを非常に問題があるかなというように思いますので、ぜひその辺は改善を検討していただきたいと思います。 　続きまして、めくって３ページのほうですね。11番のところに、できれば画一的なタワーマンションのような高層建築は避けていただきたいということに対して、現在は、超高層の建物を林立させるような計画は想定しておりませんというふうに書いてあります。想定していないに対して、「現在は」ということと、「林立させるような」という言葉が入っておりまして、今は想定していないけれども、将来的には想定することがあり得ますよ、もしくは、たくさんは建てませんけれども少しは建てますよというふうに受け取ることができてしまうかと思うんですが、その辺について確認したいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　こちら質問者のほうに、下から３行目から、何より、他のタワーマンション林立地区と違いがなく、地域の個性が確立できませんというような記載もございますので、そういった意味で、現時点でそういった林立させる計画はないというふうに記載をさせていただいてございます。今後については、来年度以降、土地利用等を計画してまいりますので、その中でどういった計画になるかについては、またその時点で住民等にご説明してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　ということは、将来的には超高層の高層マンションを建てるかもしれない、また林立ではないかもしれないけれども、何棟かを造るかもしれないという含みがあるものだと受け止めておいてよろしいでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　来年度については、土地の合理的かつ健全な高度利用により、駅周辺の商業・業務機能の強化や多様な世代が暮らしやすい良好な住環境を形成していくというような形で検討を進めてまいります。その中で、用途地域の制限、壁面地の制限等々含めて、高さの緩和等も検討するような想定をしてございます。 ◆山田ひでき　 　今、将来的に建てること、あるいは林立ではなくて、何棟か超高層ができるかもしれないということについては否定いただかないということで、その可能性があるということが確認されたのかなと思います。そういった高層マンションを避けていただきたいという住民の声に対して、造る可能性があるよということは、ちょっと大きな問題ではないのかなというように感じてしまいます。 　それから、めくりまして、５ページ、17番、素案は都市再生への導入イメージで、各政策のバランスがとれている、この計画の広報（ＰＲ）を希望しますというふうにあります。それに対して、説明会やパブリックコメント、ホームページによる掲載など、広報に努めてまいりましたというふうにあるんですけれども、今回のこの再生実施計画策定に当たって、区としては、そうした広報が十分だったと考えているのかどうか、その辺について伺いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　今年度については、骨子案の説明会を６回、素案説明会を７回開催させていただきまして、計160名以上の参加をいただいたところでございます。その他、パブリックコメントでも多くのご意見が寄せられております。また、ホームページや動画の配信等もさせていただいて、できる限り、町会・自治会様のご協力の下、いろいろな掲示等もさせていただいたところでございます。 　ただ、今後も引き続きより実施計画の内容を住民の方にご理解いただくため、できる限り広報活動に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　説明会を６回やっていただいた、そこに160名参加した、そういったものが、もちろん少なくはない方が関心を持って参加されているというふうには思うんですが、まだまだこの高島平グランドデザインやこの再生実施計画について、認知のほうは十分ではないというふうに思うんですよ。よく知らない間に高島平グランドデザインが策定されている、再生実施計画について検討が進んでいる。よく分からないけど、自分の住んでいる団地が建て替えになるかもしれない。そうした人たちに、知らない間に進めてしまいましたというわけにはいかないと思うんですよね。ぜひ、さらなる計画の広報、ＰＲ、また住民からの意見の聴取などを進めていただきたい、そのことをお願いして、質問を終わりたいと思います。 ◆長瀬達也　 　まず、このパブリックコメントでもありましたこの11番の今のこのタワーマンションの件なんですけれども、これを具体的なところで示すと、本編の４の５、４の６あたりかと思います。このＡパターン、Ｂパターンとあって、つくり方とかいろいろ書いてありますけれども、いずれにしても、区所有のエリア、旧高七小とかあの辺りを種地として使っていく、そこに新たな建物を建てて、その駅周辺エリアを建て替えていくというようなビジョンだと思いますけれども、こちらでタワーマンションの乱立、その林立は避けてもらいたいという、そういう思いがある方もいらっしゃるとは思いますけれども、ただ今後のまちづくりをしていく上で、特にやっぱり重要なのは、木密のあるようなところは１軒１軒しか建てられませんけれども、ここっていうのは、非常に大きな敷地を大きく開発ができるので、要はランドマークをつくるっていう意味でも重要かと思いますし、人の目を引くものだと思いますし。 　従前、やっぱりこのアンケートをこの後ろのほうに、本編の後ろのほうにアンケートがありますけれども、高島平のイメージが、やっぱり知らない方に関してとか、知っている方ももちろんですけれども、やっぱりあまりいいイメージを持っていらっしゃらない方も多いわけですね。区としてもやっぱり、みんなそれは認識しているところで、じゃこれから高島平、特に住んでいる方とかにとってみれば、どうしていこうかっていうことを考えているはずですよ。そこで、じゃ高島平のイメージを一新する、また新しい方にもどんどん入ってきてもらって、より便利になって、よりまちの価値を上げていくということになるとすると、そこはむしろ、そのシンボルになるようなタワーマンションが建って、そこを中心、それと、あとは今後建て替える、建て替えるであろうと言ったほうがいいのかもしれませんけれども、建て替えるであろうこの駅前の開発の部分、そうしたところを複合的に考えて、そちらをいい方向へと開発をしていく。そこに、例えばいい商業施設ができて、人が集まるようなところになれば、恐らく今度はＵＲの分譲住宅のほうについても、地域の価値が上がってきたので、じゃ自分たちも、今はいろいろな考え方の方、たしかここの低層階の分譲住宅の方は、半分は建て替えしたい、半分は現状のままでいいんじゃないかみたいなところもあったかと思います。ですけれども、そうした方々の意識も変わって、じゃもっと高度利用をして、自分たちも住みながら、またいい住宅に住めて、また利便性も上がって価値も上がっていくっていうものにシフトしていったほうがいいんじゃないかっていう気持ちにもなっていくのかもしれません。そうすると、全体的なまちが、あと高島平が、もっとさらに、ある意味都会的なというか、先進的なまちになっていくんじゃないかなと僕は思っています。 　そんな意味で、ちょっと前置きが長くなりましたけれども、そんなときでちょっと聞いていきたいんですが、この４の５のＡパターン、Ｂパターン、いろいろありますけれども、区としては、この再整備地区に関して、今後どういうようなビジョンを持っている、特にシンボルのようなランドマーク的なタワーを建てて、そこを公共でも利用しながら、あとは上は分譲にするとか、いろいろ考えがあるかも分かりませんけれども、今後区としてはどういうふうな活用を想定して、再整備をしていくんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　再整備地区、旧高七小を中心とした再整備地区については、本編の第３章19ページに、交流核の整備方針というのを記載してございます。こちらに、最初のステップとして、都市再生連鎖の最初のステップとして、主に生活の継続性に配慮した機能の維持・向上や防災機能の強化を図るエリアというふうに、再整備地区は考えてございます。 ◆長瀬達也　 　高度利用についてなんですけれども、現状の高度利用の高さ制限と、今後将来的に再開発をしたときの高さ制限というのは、その高さ制限をもうちょっと緩やかにして、高度化できるような考え方を持っているのではないかなというふうに思うんですけど、その点はどうなんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　こちら、本編第４章の６ページに、先ほど委員からご質問のあった法規制等の見直し検討の下に、形態規制というのがございまして、そこの一番下の部分で、課題として、広場等創出による建物等の立地場所の不足や、まちの顔、先ほどランドマークっていう話がありましたけれども、交流空間としての広場、周辺への動線を整備するための空き地が必要と。あと、防災拠点となる公益施設の付近に、災害時の活動対応広場の確保が必要というような課題がございます。そういったところの実現方策として、右側に、再整備地区等においては、高度地区による高さの最高限度についての見直し検討というようなことで、記載のほうをさせていただいてございます。 ◆長瀬達也　 　ということは、高さの見直しをするということは、やはり高度利用を前提に考えていくというような理解でよろしいでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　委員のおっしゃるとおり、最高限度の見直しも検討の一つに入ってございます。 ◆長瀬達也　 　あと、もう一つは、このパブリックコメントの８の、四丁目・五丁目のエリアに店舗がないっていうことはやっぱり、それについてなんですけれども、ご指摘のとおり、やっぱりこの四丁目・五丁目っていうのは、スーパーとかそういうものがないので、なかなか不便だというように認識をしているところです。現在、コンビニとかスーパーとかに対しては、あとは大型ドラッグストアみたいなところとか、ああいうところについては、その土地自体が出てこないと、なかなか出店っていうのもままならないとは思うんですけれども、区としてアプローチをしていったり、あとは、一定程度の広さのある土地を、区で用意するっていうのはなかなか難しいと思うんですが、地権者の方と相談をして、出店、その誘致に対して、区が積極的に動いているっていうようなことはあるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　委員のおっしゃるとおり、高島平四・五丁目については、用途地域の規制が厳しいために店舗がなかなか出店しづらい状況にあります。そうしたことから、繰り返しになりますけれども、今年度板橋区のほうでコンビニ等の許可基準も示して、一定の手続を経ればコンビニ等の出店が可能というようなことがございますので、大手コンビニ各種等に声かけはさせていただいているところですけれども、土地の手配等までは、なかなかそこまでは難しいかなというふうには考えてございます。 ◆長瀬達也　 　ということは、区で声かけをしている事業者さんで、採算が合うので、どこかでやりたいなみたいな声っていうのはやっぱり拾っているんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　土地は、空き地とかは、実際現地へ行くと何か所かありますので、そういったところもコンビニ各社、現地を確認の上、いろいろ検討していただいているというふうには聞いてございます。 ◆安井一郎　 　このパブリックコメントの実施結果について、この内容の８名17件の意見を寄せられたということになっておりますが、まず、これを周知する方法を、広報いたばしや区のホームページや町内会の掲示板、この資料を提示するに当たっての、町会の掲示板等はペラ１枚か２枚が限度だと思うので、そうすると、例えば高島平グランドデザイン担当課のほか区政資料室や地域センター及び区立図書館における閲覧とかあったとします。それぞれのコメントをくれた方がこの情報を得る手段として、内容にかなり差の開きがあったんじゃないかなと私は思うんですけど、まず、どういうふうにこのコメントを入れていただいたか、その資料となるべきものは、高島平地域都市再生実施計画って書いてあるこの冊子をまず皆さんが見たのかどうか。それが先で、このコメントをいただいたのかどうか。内容がちょっと、この周知方法だけだと、分かっている人と分かっていない人の開きが大き過ぎると思うんですが、その辺はどういうことになっているかお教えください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　こちらの資料のとおり、８名17件で、括弧書きで提出方法については郵送で書面で頂いた方が２名で、メールでいただいた方が２名で、ウェブ提出４名ということになっておりますけれども、実際提出していただいた皆様が、どういった、その紙ベースで見たのか、ホームページで見たのか、まだちょっと承知、把握をしてございません。ただ、結構内容的にも量の多い意見をいただいておりますので、相当しっかりと内容を読み込んでいただいた方が多かったのかなと、提出していただいた方についてはというふうには考えてございます。 ◆安井一郎　 　この参考資料２のページめくって、坂本区長がコメントを寄せてあります。この中で、グランドデザインの策定から５年以上が経過し、社会情勢は大きく変化していますと。ＳＤＧｓということが加えられ、なおかつこのコロナ禍という生活対応が変わってきたっていうようなことを区長は触れております。では、ＵＤＣＴａｋ、高島平のグランドデザインをつかさどったのかちょっと分かりませんけど、いろんな学識経験者等交えて考えていたＵＤＣＴａｋの話とかは、一体どこにいってしまったのかなっていうのがちょっと一つの疑問なんですけど、その辺のところ、私が間違っているのかな、ちょっとお答えいただければと。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　先ほど、ちょっと周知のところの補足で、ホームページ上で動画で説明のほうを配信していまして、そちらについては680回の視聴があったというふうに、昨日時点で集計してございます。また、委員ご質問のＵＤＣＴａｋの関わりですけれども、これまでＵＤＣＴａｋが、結構主導的にグランドデザインの検討を進めたり、プロムナードの検討を進めてまいりました。今回の実施計画については、それは委員のおっしゃるとおり、ＵＤＣＴａｋの先生方が非常に主体的に関わっていただいたところでございます。今回の実施計画については、区のほうで主体的に作成をして、その上で、メール等で資料のほうを送信してご意見をもらって、そのご意見に専門的なご意見・助言をいただき、その内容を計画のほうに反映させているところでございます。 ◆安井一郎　 　その実施計画そのものも、厚いこのいろんな内容が書いてあって、何丁目はどういうふうにするとかって細かく記されています。私がちょっと、これは私が私見で申し上げることで、４の12、この絵の部分、すごく的を射ているなと思う部分もある反面、何かウォーリーを探せみたいなところがあって、ウォーリーはどこにいるんだろうと自分で考えていたんですけど、このような内容のイメージで、このまちづくりをこれからしていくっていう区民に対しての非常に強いアピールになっているのかなと思いました。 　そこで、またちょっと話が戻るんですけど、最初の実施結果についての３ページの13、水害対策としての垂直避難に加え、清掃工場、公園などの公共の土地の地下に、災害時の貯水施設は建設できないものでしょうか。これに対して、区は、地下貯留施設の整備については、現在区としての計画はございません。これちょっとおかしいと思うんだ。高島平緑道の下に、東京都が主導して、水害対策用のかなり大きな貯留槽を造っているにもかかわらず、なぜこれは、そういうものがあるよってことを公表していないんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　委員のおっしゃるとおり、申し訳ございません。そこはちょっと、記載内容がちょっと不十分だったかというふうには考えてございます。 ◆安井一郎　 　過去に、その新河岸川が、東京湾が満潮時に、板橋地域、高島平を含めて、大雨が降ったときは、下水がはけ切れなくなって歩道の上まで水がきたという事実があって、その後東京都がこの緑道の下に地下貯水槽を整備したという経緯は、区の職員であれば、担当するのであれば、そのことぐらいはちゃんと、高島平の歴史ですから覚えておいていただきたいと思います。 　もう一つ、高島平の首都高速から郵便局、警察署、そして、三田線に至る通りの下水の、秋になるとその落ち葉が雨水ますを塞ぐんですよ。降った雨がはけ切れずに水が出るっていうことが度々あります。地域住民が、そういうことだから、誰かがやるだろうと考えているから、ちっとも進まない。雨降れば雨ますが蓋をされて、雨がはけなくて、水かさが上がってという。子ども連れのお母さん方なんかが、大変な苦労をしているわけです。そこで、私が提案したわけではありませんけど、警察署、それから郵便局、それから消防署、その職員に、毎日、秋になると、雨水ますの掃除をしてくださいってお願いしました。私が言い出したわけではありませんが、そういったことをちゃんと、まちをつくっているのは地域の人たちだけど、インフラを支えている警察官や郵便局の職員とか、そういう人たちが一生懸命頑張ってやっているっていうことも、過去にあった歴史の中に伝えていただきたいと思います。 　それから、高島平という名前についてのこのアンケートっていうか、取ったアンケートの中に、名前のいわれを知っているかっていう人の項目があったほうがいいなと私は思いました。幕末の高島秋帆が徳丸原で砲術訓練をしたから、今になって高島平になったっていう話は、もうここで言うべきことではないかもしれないけど、そういった経緯がありながら、何となくアンケートというか、皆さんが取りまとめたことに対して、名前の暗さがあるなっていう気がしてなりません。今さら変えろとは申しませんけど、都営三田線は、西台駅まではその地名があるんです。そこから先は、高島平、新高島平、西高島平、すごくこう、何というか、もうどうでもいいようなのを付け足したような、それは東上線にも言えますけどね。そういうことがあるから、地域の中に、徳丸ヶ原公園とか、赤塚公園とか、それから前谷津川緑道とか、昔からある名前が入っているでしょう。そういうことも、一つの地域の人たちが、そこに集う人たちは、まちの歴史をちゃんと知ってやっていただきたい。そういうことを強く要望して、終わります。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　大変勉強になるお話ありがとうございます。貯水槽については我々も把握はしているんですけれども、都の事業だったのでちょっと記載をさせていただきませんでした。また、歴史的な経緯も実施計画に盛り込むというようなお話もありましたので、今後まちづくりの勉強会とか説明会等でも、こちらＵＤＣＴａｋのほうで、2020年３月に高島平ヘリテージということで、今後の高島平の継承が期待される地域資源として、今おっしゃった高島秋帆の話だったりとか、徳丸ヶ原公園の話だったりとか、そういった50の都市空間について、冊子としてまとめてございますので、こういった歴史を知る資料も、住民参加の下、作成されていますので、今後の対話等にも活用していきたいというふうには思ってございます。 ◆山田貴之　 　幾つか質問、確認をさせていただきたいと思います。パブリックコメントのほうも拝見させていただきました。でも、丁寧におおむね答えていただいていて、現状区がお答えできる答えを、誠実に答えていただいたかなという印象でおります。その中で、やっぱりどういうまちになっていくのかっていうことに関して、区民の皆さん、より具体的なイメージを湧かせたいというふうにニーズがあるかというふうに思うんですね。それが、その先々の計画であってもですね。やっぱりそうしたときに、この都市再生実施計画の中では、やっぱりまだ地図上にどういうところでどうなりますよっていう計画のところで基本的には止まっていて、具体的に立ち上がってくるような、やっぱりイメージがまだ載せられないというところがあるかと思うんですね。やっぱり、そういったそのビジュアルのイメージが、より載ってくるといいかと思うんですけれども、それは具体的に設計に入ってからとかっていうことになるかと思うんですけれども、見通しとしては、どれくらいのタイミングで区民の皆さんに、例えば駅前の姿を示したりとか、建物の外観の様子を示したりっていうことが可能になってくるのか見通しを示していただけたらありがたいなと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　本編第４章12ページに、今後のスケジュールとして載せさせていただいているところでありますけれども、令和４年、令和５年に交流核形成再整備地区と駅前周辺地区のまちづくりプランの検討を進めてまいりますので、その段階段階で公表できる事項ができましたら、随時、適切に住民の方にはお知らせしていきたいというふうには考えてございます。 ◆山田貴之　 　それで、ほかの委員の方からもご指摘がありましたけれども、非常にポテンシャルが高い、もちろん困難な再開発である、いろいろ課題もあると思うんですけど、かつて高島平が若い子育て世代にあふれていたときに、本当に憧れの土地で、皆さん集合住宅地、新しい暮らし方を求めてやってきたところから、随分時間が経って今に至るわけですけれども、広大なＵＲの敷地がどう変わっていくのか、もしうまく変われるのであれば、それは非常に大きな、板橋区にとってもポテンシャルのある再開発になるんだろうというふうに思っています。 　そこで、４の５のところに示していただいていますけれども、ここでは区有地、イメージ図のところで、区有地がＵＲの下に施設として、Ｂパターンだと入ってきたりしているわけですけれども、本当にこれから計画をＵＲと詰めていく中で検討していただきたいというふうに思うんですが、何もＵＲの下じゃなくて、ＵＲの上で、区民の皆さんのためになるような店舗施設も兼ねたような、そういった利用の方法も、その最初の段階からＵＲとちょっと調整に、話をしていっていただけるといいのかなというふうに思います。どっちのパターンになるか分からないですけれども、パターンの可能性として、交渉相手がＵＲということで可能性もあるのかなというふうに思いますので、ぜひ今後の交渉過程の中で検討していただきたいなというふうに思っております。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＲとの協議の中で、住民要望や地域に何が必要かっていう話の検討がありますので、そういった中で、そういった委員のご意見等も、ＵＲのほうには紹介していきたいというふうには考えてございます。 ◆山田貴之　 　序の４、５には、グランドデザイン策定後のまちづくりの経過ということで示していただいています。やっぱり、ＵＲさんとの交渉っていうのは、非常に大きくなってくるのかなというふうに思いますけれども、そのとき、令和元年では、ＵＲ都市機構と覚書を締結したりということがございます。これからもいろいろ協定を結んでいったりっていうことが考えられるかと思うんですけれども、今現状は、ＵＲとどういうタイミングで、例えば定期的に協議を持っているとかっていうことが、ちょっと示していただけるようでしたらお願いします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＲ都市機構と区との間においては、部長級も入った連絡調整会議を、ここ最近は、今年度に入って５回開催しているところでございます。 ◆山田貴之　 　それと、１の４になりますけれども、既に高島平は本当にスマートシティだったんだなというふうに今非常に感じます。いろいろ公共施設があったりですとか、病院があったり、警察があったり、郵便局があったりっていうことで、何でもよくそろっているわけですけれども、今後高島平の再生がうまくいくと、うまくいくことを期待すると、高島平が１つ、板橋区の中でも重要なまちになってくるのではないかなというふうに思います。 　１つは、ここに書いてあるような、交通結節点としてのまちの在り方っていうのが非常に重要になってくる。というのは、三田線というのはやっぱりどん詰まりで、その先が続いていかない路線ですので、ここはどういうふうにつながっていくのか、いけるのかっていうのは非常に重要で、それもまちづくりに反映をしていくということがここに示されているわけですけれども、今後高島平の交通網をどのように整えていくのかということに対して、今あるお考えを少し示していただけたらと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　こちらについては、歩行者ネットワーク等、歩いて回れるっていうのが健康にもいいというふうに考えておりますので、近くにいろんな施設があると委員のおっしゃるとおりで、もう既にスマートシティとなっておりますので、そういった歩行者・自転車ネットワーク等を活用して、そういった交通網を生かしていきたいというふうには考えてございます。
   ◆山田貴之　 　１の４に示されているバス交通の機能の向上、これは板橋区の交通政策基本計画の中に示してある中での抜粋ということでありますけれども、当然まちづくりの中で、バス停の整備、バスターミナルの整備等、バス停留所の位置等も考えていくことができるのではないかというふうに思っておりまして、当然高島平に人を集めるような施設ができれば、埼玉のほうからも人がやってくる可能性がありますし、あるいは上板橋も今、再開発に向けて動いておりますから、上板橋への新しいバス路線ができる可能性もあります。そういう意味で、まちづくりと交通政策っていうのは非常に密接な関わりがあるかと思うので、しっかり実施計画にも、一応この板橋区の交通政策基本計画と、こういうことで盛り込まれていますので、今後交通網として、そのスマートシティとしての回遊性とかとは別に、そのまちとまちをつなぐ交通結節点としての計画をより練っていってほしいというふうに思うんですけれども、その点についての考えを少し教えていただければと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　先ほどのスマートシティのちょっと補足なんですけれども、高島平においては、交通ネットワークの充実を図り、次世代モビリティの将来的な導入検討や環境負荷の低減とか、そういった理解促進など、ハードのみならずソフトの面の取組も行っていきたいと考えております。あと、交通結節点については、既存のバス事業者とも意見交換しながら、必要な対応ができればなというふうには考えてございます。 ◆山田貴之　 　すごく精緻にまとめていただいて、すごく私も様々都市計画なんか視察に行けたときは、いろいろなまちの都市計画を見てきましたけれども、非常にしっかりまとめていただいた都市計画かなという認識でおりますので、計画がしっかり実行されるように、また私も注目をしていきたいというふうに思います。ありがとうございました。 ◆いわい桐子　 　まず、ちょっと個別のところで先に幾つか確認させてください。本編の２の25に四・五丁目のことが書かれているんですけれども、ここ、先ほどの話では、コンビニの許可基準について少し緩和がされたということなんですけど、ちょっと中身を詳しく知りたいので、緩和されたことについての資料等が頂けたら頂きたいなっていうのが１つ。 　それから、この四丁目に旧ホタル館の用地が残っているかと思うんですけど、あそこは今現在どこが管理していて、今後このまちづくりの中で、あそこの活用について何か考えがあれば教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　四・五丁目の許可基準の緩和の話ですけど、そちらの区のほうのホームページにも公開している情報でございますので、後ほど委員のほうに個別にご説明させていただければと思います。 　ホタルの施設についてですけれども、現在所管であるみどりと公園課と調整させていただき、有効な活用に努めていきたいと考えておりますが、現時点では特に何かっていう計画はございません。 ◆いわい桐子　 　地域の人たちからは、あそこに小さな店舗とか、そういうことが可能にならないのかって声もあるので、ぜひこのまちづくりの中で、あそこの活用についても検討の俎上に上げていただきたいというふうに思っています。いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　そういった活用については、政策経営部ともちょっと意見交換しながら、検討を進めたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　それから、その次のページに、六丁目の都市再生方針図っていうのが書かれているんですけれども、ここのトラックターミナルも含めて、今後どういう計画になっていくのかっていうの、非常に近隣の皆さんも心配されているというのは、ほかのところで今日お話もありましたけど、高島平全域で、ここを利用するトラックが路上駐車していることがもう多々あって、警察とも相談しながら繰り返し注意してもらっているんですけど、結局高島平地域の意外と道路が広いってこともあって、いたちごっこなんですよね。だから、もう抜本的にここの地域を利用しているトラックが待ち状態で、高島平エリア全域にトラックがあちこち駐車して、ずっとアイドリングを回しているっていうような状況なんですね。それを、ここを出ていけって言うと、ほかのところでまた、高島平エリアを循環するっていうような状況になっちゃっているんですよ。この問題と、ここの都市再生の計画とがどういうふうになっていくのかっていうことが、近隣住民の方々にとっては非常に関心が高いところなんです。そういう問題については、何か情報を得られているのかどうかっていうことを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　トラックターミナルについては、災害発災時に、東京都の地域防災計画に位置づけられている広域輸送基地として機能の発揮を求められているところでございます。現在、トラックターミナル、老朽化による建て替え計画が進んでおりまして、そういった中で、トラックターミナル側と我々のほうでも協議を進めておりまして、そういった協議の中で、水害時に一時的にでも避難できるような空間の整備をしてもらえるように、要望、働きかけを行っているところでございます。 　また今後も、このまちづくりにも記載のとおり、駅前について、にぎわい施設が必要というふうに考えておりますので、そういったにぎわい施設の整備についても、併せてトラックターミナル側に対して要望しているところでございます。 ◆いわい桐子　 　要するに、問題になっちゃっているトラックの行き先なんですね。何でかっていうと、施設に入れないので、早朝着いたトラックが、待っている間、高島平エリアの道路にずっと止まっているっていう状態がずっと続いているんですね。大体早朝から午前中なんだけど、その辺、そういう課題も含めて、新しく何をつくるかっていう中で、今現在起きている課題を解消するっていう点で、ぜひ意見交換してもらいたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　委員がおっしゃった違法駐車の件については、我々のほうから、その協議の際には、そういったことがあるんじゃないかという話はさせていただいたんですけれども、なかなかそれを認めるような発言は、相手方からは現在はないような状況でございます。 ◆いわい桐子　 　分かりました。今後もちょっと、ぜひご検討いただきたい。区のほうからも、普通のタイミングで取り上げてもらいたいというふうに思っています。 　全体の検討体制について伺いたいんですけれども、先ほど検討体制について、大枠はこれ大枠だけで、住民参加の仕組みについても、説明会の在り方についても、これからだということだったんですけれども、この計画を策定しました令和４年、令和５年で、実際の実施計画を検討していきますっていう段階で、どういうふうに住民に返していくのかっていうことが決まっていないというのは遅いんじゃないかなと思うんですけど、いつそれが決められて、いつ住民に返されるのかということを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　まずは、今年度実施計画をしっかり作成させていただいた上で、その上で、年度末までにＵＲ都市機構との基本合意を行い、その後できるだけ早く、そういった詳細について、体制について決めた上で、周知していきたいというふうには考えてございます。 ◆いわい桐子　 　基本計画が令和４年、令和５年でつくられるけど、この実施計画は、そうすると、今年度末までっていうことは、これ今日の段階では決定ではないということなんですか。どの段階で決定した発表なのかがよく分からないです。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　区としては、本日の委員会の報告をもって、それで策定というふうには考えてございます。 ◆いわい桐子　 　だから、今日の段階でほぼ決定なのに、その次の段階に入る中で、どうやって住民が参加できるのかが何も見えていないっていうのは遅いんじゃないのっていう話なんです。それはいつ決まるのかってことをお示しいただきたいんです。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　この後、年度末までに、ＵＲ都市機構との基本合意がまだ協議中でございます。その基本合意がなされましたら、ちょっと次のステップというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　先ほどの話だと、基本合意も公開されず、公開できるかどうかも分からないっていう中で、本当に住民には何も知らされないままいろんなことが決まっていくんだなっていう感じを受けていると思うんですね。ぜひ、この基本計画の策定について、住民にどういうふうに返していくのかっていうことの令和４年、令和５年の２年間のスケジュール、どこで住民に返されるのか、どこで議会に報告されるのか、そういったスケジュールはいつ決まるのか教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　繰り返しになってしまいますけれども、段階段階で、できるだけ早く、住民にも分かりやすいように周知していきたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、今回重点地域の二丁目・三丁目地域に、何がどこにできるのかのイメージっていうのは、いつどの段階で、この令和４年、令和５年のどの段階で分かるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　令和４年、令和５年、２か年の中で、段階段階で、公開できる情報を公開していきたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　住民にとっては足りないと思うんですね。きちんと、どのタイミングで、こういうことを報告していくっていうことを抜きに、いろんなことの検討が進んでいくっていう問題は改善されていないと思うんです。ぜひ、もうちょっと住民と一緒につくっていく、住民参加っていうのは、説明して終わりじゃないんだと思っているんですね。住民参加は、一緒に同じテーブルにつくってことだと思うんです。同じテーブルにつくっていう瞬間がほとんど感じられない、今の計画のスケジュールでは。そこは今後改善していただきたいと思っています。 　それと、この全体のつくりで、前回のときも私言わせていただいたんだけど、残念だったなと思っているのは、本編の１の11、それから１の12で、イメージの改善、それから地域の悪いイメージだけがここに掲載されるのは、私はちょっとこの実施計画の考え方として間違っているんじゃないかなというふうに思っています。何となく、高島平の悪いイメージだけが前方にくるわけですよ。でも、これ一番後ろのほうの資料を見ると、資料の３を見ても高島平地域のいいイメージについてお聞かせくださいって、非常にたくさんいいイメージが書かれているなっていうふうに思うんです。それとか、この資料の10ページを見ても、８割の人が住み続けたいって答えている地域なんだなっていうふうに思うんですね。住んでいない人たちから見たイメージと、今住んでいる人たちが感じている充実感とは別だと思うんです。どこに焦点を当ててやっていくのかが、この計画に問われていると思うんですよ。本来なら、今住んでいる人たちが、これからどうやって豊かに生活をしていくのかっていうことを考える計画にする必要があるんじゃありませんか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　昨年の委員会でも、そういったお話、各委員さんからありましたので、今回本編１の７ページに、地域の現況として、地域資源に恵まれたポテンシャルの高い地域ですということで、赤塚公園や徳丸ヶ原公園、前谷津川緑道、高島平緑地、けやき並木というような記載もさせていただいて、こういった既存のよい資源も生かしつつ、地域の内外から多くの人を呼び込みたいと、にぎわいをつくっていきたいというふうには考えてございます。 ◆いわい桐子　 　私は、このアンケート結果の活用方法が非常に恣意的だと思うんですよ、言っているのは。悪いイメージのページだけ前のほうに載せるっていうこと自体が、私はこのアンケート結果の活用として、随分恣意的だなっていうふうに感じるんです。そのことを言っているんですけど、いかがですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　こちらのページについては地域イメージの改善という目的で記載のほうさせていただいております。やはり地域の課題が何にあるかっていうのを十分周知した上で、それの改善というのが課題解決の第一歩というふうに考えてございますので、こういった記載のほうを取らせていただきました。 ◆いわい桐子　 　区が言っている課題っていうのは、外から見た課題にちょっと強く印象づいていると思うんです。今住んでいる人にとっての課題と、外から見た課題は大分違うと思うんですよ。そこをどういうふうに、何を課題として考えるかっていうときに、住んでみないとまちは分からないと私は思うんです。今住んでいる人たちが感じていることを課題として考えていかなかったら、まちづくりとして私は成功していかないと思っているんですね。その辺についてどう考えていますか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　今、委員がおっしゃったとおり、現在お住まいの方の考えも非常に大事で、そういった方々の協力なくして都市再生は実現しないというふうには考えてございます。それと併せて、グランドデザインの目標が、20代から40代の若者世代を地域の内外から呼び込んで、にぎわい等をつくっていきたいというふうに考えてございますので、そういった地元の方も大事にしつつ、さらに地域の内外から呼び込んでいきたいと、そういったところで、この計画のほうを作成してございます。 ◆いわい桐子　 　大事にしていないとは言わないけど、大事にされていない感じはします。住んでいる人たちからすると、外から来る人のイメージのほうばかりが強調されていると思うんですよ。特に、このアンケートの活用については、ちょっと考える必要があると私は思います。アンケートについては、部分的に切り取って並べるっていうのは、私はちょっと違うんじゃないかなっていうふうに思いますので、それをぜひご検討いただきたいというふうに思っています。 　続けて、防災の視点で最後伺いたいんですけれども、特にこれ本編では２の13ページ辺りに載っているんですけれども、防災対策は、この後ろのほうのアンケート結果でも、非常に最も高い要求なんだなっていうことが分かるんですけど、実際に書かれているイメージでは、全体的に、一時避難する場所を新たに確保するっていうところに集中しているかなっていうふうに思うんですね。ただ、水害にしても地震にしても、想定すると避難したところで、どうどれだけの時間が必要なのかっていうことや、もともとの課題にどう向き合うかっていうところが、ちょっと足りないかなというふうな印象を受けているんです。１つは、デッキについて確認したいんですけど、私も都市計画上、既にあることは確認しているんですけど、もともとの都市計画上は、非常に短い部分のデッキだったかなって印象はするんだけど、これ今後のそのデッキの幅とか、配置の場所とか、その辺についてはどれぐらいのことを考えていて、そのデッキの全容が大体見えてくるのは、どの段階で見えてくるのかっていうことを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　水害時の対応については、緊急垂直避難ということでご説明させていただいたとおりです。基本は水平避難が原則でございます。このため、危機管理部とも協議の上、住民の方に誤ったメッセージにならないように、そういった形から、そういったあくまでも緊急時というようなことで、表現のほうをさせていただいてございます。デッキの記載については、すみません、今後、令和４年、令和５年かけて、計画の中で検討していければとは思っているんですけれども、そこの中で、ある程度方針等決められればなというふうには考えてございます。 ◆いわい桐子　 　緊急避難ということは分かるんです。水平避難を前提にしていることは分かるので、だったら逆に、ここに水平避難が前提ですということをもっと強く打ち出したらいいかなって思うんですけど、緊急避難先は、もっと全面的に必要になると思うんです、このエリアは。なので、このデッキ等の空間をつくるっていうだけでは、私はまちづくりとして足りていないかなっていうふうに思うので、ぜひその民間施設や公共施設だって、まだいろいろほかにもありますので、ぜひ全面的に防災を強化するっていう視点を、もう少し位置づけたほうがいいんじゃないかっていうふうに思いますので、ご検討いただきたいということと、もう一つ、防災の観点では、この高島平エリアは、液状化が大分広い地域なんです、地震のときに。そういう対策について、まちをつくっていくっていう過程で、どういうふうに改善していくのかってことについては一定の方針が必要かと思うんですけど、いかがですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　先ほどのすみません、デッキの話なんですけれども、現在延長が630メートル、幅員が３メートルから10メートルとなっております。こちらについては、計画の内容に合わせて、見直しを考えてございます。液状化についてでございますが、委員のおっしゃるとおり、こちらの地域については、もともと田んぼ等も多くて、地盤が弱い地域になってございます。そういったことから、何かする際には、そういったことも頭に入れつつ調査等をしていきたいというふうには考えてございます。 ◆いわい桐子　 　アンケートの結果で、とにかく防災の観点を強化してほしいってことが、非常に高い数値で出ていますので、ぜひそれについては、もう少しちょっと重きを置いて、検討をしていただきたいというふうに思っています。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、都市建設委員会関係組織改正についてを議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　 　特段の説明はございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　それでは、今回の組織改正では、まちづくり推進室に高島平まちづくり担当係長が新設をされますけれども、このポストの具体的な職務は何を行うのか伺いたいと思います。 ◎まちづくり調整課長　 　高島平まちづくり担当係長でございますけれども、今年度高島平地域都市再生実施計画を策定することになってございまして、来年度以降、まちづくりが進展することになってございます。高島平地域のグランドデザインの総括や企画調整及び地域住民やＵＲ、関係機関の調整等、業務が増えることが想定されますので、機能を強化するために担当係長を新設してございます。 ◆川口雅敏　 　それでは、一方で大山駅付近の連続立体化交差事業などで、用地買収の事業量増加によって、担当係長から一つの係として用地調整係が設置されておりますよね。これも、担当係長と係の違いについて教えていただけますか。 ◎まちづくり調整課長　 　現在の鉄道立体化推進課は、鉄道立体化推進係と大山駅前広場整備係、用地調整担当係長とでやってございます。用地調整担当係長は、事務分掌といたしましては、取得する用地に関する調整でございますけれども、業務上は大山駅前広場整備係と一緒に動いているところでございますけれども、12月に事業認可が下りまして、用地の調整が本格化することに伴いまして、係として独立して、本格的に業務に当たるというところでございます。 ◆川口雅敏　 　じゃ最後に、この令和４年度も高島平グランドデザイン担当課長はそのままであるんだよね。なぜこのポストを１つの課にしないのですかと言いたいんです。担当係長までつくっておきながら、課としての組織としていないじゃないですか。その理由は何でしょうか。 ◎まちづくり調整課長　 　来年度は、まず担当係長を新設いたしまして、体制を強化して、高島平のまちづくりに当たりたいと思ってございます。今後、業務量の増加に合わせまして、令和５年度以降、委員のおっしゃるように、ライン組織への移行も含めて、関係機関と十分協議を行いながら、今後組織体制を検討してまいりたいと思っているところでございます。 ◆山田ひでき　 　まず、確認したいところなんですが、今回組織改正が行われるということなんですけれども、どういった係がどのぐらい減ったり増えたりしたのか。ちょっとその詳細について改めて伺いたいと思います。 ◎まちづくり調整課長　 　組織としては、資料に記載のとおり、高島平まちづくり担当係長が組織として増えまして、鉄道立体化推進課の担当係長を廃止して、用地調整係というところで、ライン係化してございます。それに伴って、定数がその組織体についているというところでございます。 ◆山田ひでき　 　先日伺ったところでは、鉄道立体化推進課の中から大山駅前広場整備係という係の方が１人減って、今回この用地調整担当係長から用地調整係になって、調整係の方が３名になるというふうに伺ったんですけれども、なぜそういうふうに組織改正が必要なのかということと、その狙いについて伺いたいと思います。 ◎まちづくり調整課長　 　実際の定数については、委員のおっしゃるように大山駅前広場整備係を１減にして、改めて用地調整係を創設しているところでございます。理由につきましては、少し先ほどとかぶりますけれども、事業認可が下りまして、いよいよ事業が現場に入って推進していくというところになりまして、用地調整係として独立して事業を進めていくというところで体制を組んだところでございます。
   ◆山田ひでき　 　広場調整係が１人減ったということでいいますと、広場については、もう一定のめどが立ったという認識でいいのかどうかということと、用地調整係については鉄立を進めるに当たって、側道などの用地買収のために拡充されたのかなというふうに思うんですけれども、３名増やしたとしても７年かかる見込みという認識でいいのかどうか確認したいと思います。 ◎まちづくり調整課長　 　今年度の体制は、鉄道立体化推進課のほうで大山駅前広場調整係と用地調整担当係長のほうで事業を進めてまいったところですけれども、用地調整については独立して、ライン係を創設するというところでございます。広場調整係につきましては、やはりその広場の整備調整ですとか、測量等の業務が残ってございますので、そちらはそちらで事業を進めてまいるというところでございます。 ◆山田ひでき　 　区全体としては、来年度についても緊急財政対策をして、様々な施策について10％シーリングが行われる一方で、こうしたまちづくり、大規模な開発については体制を強化して進めていくという姿勢が、再開発延長の区の姿勢を表しているのかなというように思います。この都市建設委員会の場で言うことじゃないかもしれないですけれども、もっと区の姿勢として、区民に寄り添った組織改正をするべきだったのではないのかなということを申し上げて、質問を終わります。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に調査事件でありますが、引き続き都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。...