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1. 板橋区議会 2021-06-08
   令和3年6月8日都市建設委員会－06月08日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和3年6月8日都市建設委員会－06月08日-01号令和3年6月8日都市建設委員会 　都　市　建　設　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和３年６月８日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時１８分 開会場所　　　第３委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　いしだ　圭一郎　　　　　　　副委員長　　　　いわい　桐　子 　委員　　　　　　山　田　ひでき　　　　　　　委員　　　　　　山　田　貴　之 　委員　　　　　　こんどう秀　人　　　　　　　委員　　　　　　安　井　一　郎 　委員　　　　　　長　瀬　達　也　　　　　　　委員　　　　　　かいべ　とも子 　委員　　　　　　川　口　雅　敏 説明のため出席した者 　都市整備部長　　　　松　本　香　澄　　　　　まちづくり推進室長　内　池　政　人 　都市計画課長　　　　田　島　　　健　　　　　まちづくり調整課長　大久保　貴　子 　地区整備課長　　　　遠　藤　　　宏　　　　　鉄道立体化推進課長　菊　地　利　幸
   　高島平グランドデザイン担当課長 　　　　　　　　　　　牧　　　修　造 事務局職員 　議事係長　　　　　　龍　野　慎　治　　　　　書記　　　　　　　　岩　渕　真理絵 　　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　報告事項 　（１）「板橋区公共交通会議」の設置・開催について（４頁） 　（２）大山駅周辺等のまちづくりの状況について（21頁） 　（３）上板橋駅南口駅前地区のまちづくりの状況について（29頁） 　（４）板橋駅西口周辺地区のまちづくりの状況について（38頁） 　（５）高島平地域のまちづくりの状況について（47頁） 　（６）所管事務概要について（67頁） ５　調査事件について 　　　都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件 ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。本日も、発言は着座にて行っていただくよう、お願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　改めまして、おはようございます。昨日に引き続いての審議をお願いすることとなりました。本日もどうかよろしくお願いいたします。気温の高い日が続きまして、体調を崩しやすいところですけれども、また、昨日から新しくワクチンの接種のほうの受付も拡大されたというふうに聞いております。 　私ども、まちづくり部隊といたしましては、早くコロナ禍が解消されて、あるいはウィズコロナの時代に慣れて、地元の皆様方のご意見を直接伺いながらまちづくりを、以前と同じようにと言えればいいんですけれども、効率的に、また意見を生かしながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。 　本日の委員会でございますけれども、最初に都市整備部の公共交通の関係がございまして、その後、まちづくり推進室の関係、各地区のご説明の時間をいただきます。所管事務概要も含めまして、６項目報告事項を予定しております。その他、議題として次第のほうに掲載されてるところでございます。簡潔な答弁に努めてまいりたいと思いますので、本日もどうかよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　こんどう秀人委員、川口雅敏委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　また、本日の委員会も緊急事態宣言下での開催でありますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　初めに、「板橋区公共交通会議」の設置・開催についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎都市計画課長　 　特にございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　おはようございます。それでは幾つか質問させてもらいます。 　バスやタクシーの活用を検討するということですが、民間事業者は、採算が取れないとやらないと思っておりますけれども、住宅地における交通利便性の確保と民間事業者の採算性の確保については、どのような議論がなされたのか。また、区の基本的な認識はどうなのか、その辺教えてもらえますか。 ◎都市計画課長　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　今回の会議ですが、まず、第１回目といたしまして、まずキックオフをするというところがございました。会議設置の背景や目的あるいは協議内容やスケジュールについて、板橋区の交通の現状を協議した後、昨年度開始いたしました社会実験等の説明を行うという場で、第１回目として終えております。 　住宅地と民間事業者のお話ですが、やはり、委員のおっしゃるとおり、採算性の問題というのは非常に大切な問題ではないかというふうに思いますので、区としては様々な今の既存の交通関係をどのように最大限活用できるかというところも含めまして、支援や協議等をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆川口雅敏　 　それと、タクシーはバスと違うわけですけれども、機動性が高く、住宅地での高齢者の移動の手段としても適してると、このように思っておりますけれども、このような高齢者のタクシー利用促進策としては、タクシー代の補助などについては検討されているんでしょうか。いかがですか。 ◎都市計画課長　 　委員のおっしゃる部分で、補助も確かに大切な部分だというふうには考えておりますが、現状、今の運用というか、そのあたりをまずしっかりどのようにやっていくかっていうところをまず検証して、その上で、また区としてどうやっていくかということを改めて考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆川口雅敏　 　いいです。 ◆安井一郎　 　新技術の導入・活用は、高島平地域でのまちづくりと合わせて交通事業者との連携による実証実験などと、このことについて具体的には、新技術の導入、そして交通事業者とどのような形で実証実験をやっていくのか、もう少し具体的にお示しいただきたいと思います。 ◎都市計画課長　 　こちらに記載されています高島平地域でのまちづくりと合わせてというところになりますが、実証実験の一つとして、まずはバスの自動運転とか、そのあたりを考えてるところでございます。民間事業者ともこのあたりの話はちょっとさせていただいてるところではありますけれども、道路状況あるいは実証実験をする場所等も含めまして、今後、いろいろ研究を重ねて進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆安井一郎　 　ありがとうございます。構成員20名とあるんですが、板橋区交通政策基本計画では、ここの132ページに構成員の名前が書いてあります。この専門部会の構成員と、今回の公共交通会議での構成員、これは重複する人も中にはおられるんでしょうか。それとも、全く違う立場で考えられているのか、その辺のところを教えていただきたい。 ◎都市計画課長　 　重複するところはございます。まず、今回の公共交通会議のメンバーの方なんですが、まず町会連合会の方あるいは商店街連合会の方、あと観光協会の方、あと区民公募の方もいらっしゃいます。そのほか、東京都の交通局あるいは国際興業さん、東武鉄道さんもいらっしゃいます。ですので、このあたりは重複するところがございます。あとハイヤー・タクシー協会の方、国土交通省、第四建設事務所、あと板橋警察３署になります。板橋、志村、高島平警察署の方等々が今回のメンバーということになりますので、重複する部分はこの中でございます。 　以上になります。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆安井一郎　 　終わります。 ◆山田ひでき　 　すみません、今日もよろしくお願いします。 　まずは、板橋区公共交通会議の目的の文言について、ちょっと確認したいことがあるのでお願いしたいんですが、昨年の都市建設委員会も、交通不便地域といいますか、区のほうは公共交通サービス水準が相対的に低い地域を解消する、解消してほしいという陳情が昨年も出されました。 　そういった陳情に対して、区のほうは公共交通会議でそのことについて検討していくという回答をされていたかと思います。今回、この公共交通会議の目的の中に、そうした公共交通サービス水準が相対的に低い地域の解消を目指すというような文言が入っていない。また、設置要綱のほうにもそうした文言が入っていないことの理由についてお伺いしたいと思います。 ◎都市計画課長　 　お手元の資料の中に、はっきりその文言として明確にそういうふうに書いてあるわけではない部分がありますけれども、その中で、板橋区交通政策基本計画がございまして、そのことに触れている部分がございます。 　この計画の中に、いわゆる相対的に低い地域についての記述があるという部分を含めまして、その部分を含んでいるということで、こういう記述として今回出させていただいております。 ◆山田ひでき　 　交通政策基本計画の中に含まれていると言いますけれども、やはり、住民または利用者の代表などを公募して会議を構成する、そうした会議の目的であるとか、設置要綱にも分かりやすく記載するべきではないか、そういった記載が漏れてる、記載されてないということは、公共交通サービス水準が相対的に低い地域を解消する気がないと捉えられても仕方がない側面があるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょう。 ◎都市計画課長　 　今回の会議の資料の中に、既に３月にこの会議をもともとやろうというふうに考えておりましたが、ちょっとコロナの関係で遅れてしまった点がございまして、既に会議の資料についてはホームページのほうで掲載させていただいてますが、その中に、相対的に低い地域についてもこの中で議論をされるということで、資料の中には掲載させていただいているという部分がございます。 　ですので、その部分について何もしないというようなことで、あえてこの中に記述をしていないということではございません。 ◆山田ひでき　 　記述はしてあるということは確認できましたが、そういうことで言いますと、そうしたサービス水準が低い地域を解消するということは、この公共交通会議や交通政策基本計画の中においては優先順位が低いというふうに捉えて構わないということでしょうか。 ◎都市計画課長　 　決してそのようなことではないというふうに考えております。やはり、相対的にサービス水準が低い地域におきましては、やはりそれを解消していくということも、大きな一つの課題であるというふうには思っておりますので、今のところ、まだどれが優先順位で上位というふうな部分は決めてはいないですけれども、やはり、今の既存交通をどういうふうに生かして、まずはどう解消していくかっていうことも一つの大きな柱だというふうには考えてますので、決してその優先順位は低いというふうに考えているわけではございません。 ◆山田ひでき　 　今、優先順位は低いというわけではないというふうにお答えいただきましたので、ぜひ、優先順位が低くないんだということが分かるような体裁について、ご検討いただければというように思います。 　もう一つ、住宅地におけるタクシー乗り場の整備の社会実験について、資料も頂きました。前野町五丁目の住宅地、都営住宅の前にタクシー乗り場が設置されたということで、昨年の委員会の中でも報告を受けてるんですが、ちょっと頂いた資料では、どのぐらい利用があったのかみたいなことについての報告が記載されていません。現時点で分かる範囲で、何件ぐらいこのタクシー乗り場が使われたのか、そういった実績が分かるのであれば教えていただきたいんですが。 ◎都市計画課長　 　まだちょっと実験中でございますので、まだ正確に数字が整っているわけではないんですが、およそのお話ですが、日に二、三件ぐらいというふうに把握しております。 ◆山田ひでき　 　日に二、三件という利用だということですけれども、僕も、ちょっとその周辺をよく通りますので、見るたびにお客さんいるのかな、タクシー待っているのかなというふうに見るんですけれども、タクシーが待ってたこともなければ、お客さんが待ってたこともないという状況です。
   　また、以前にもご指摘させてもらいましたが、タクシー乗り場のところにせめて近隣のタクシー会社の電話番号などを記載するべきではないかということも申し上げたんですが、その辺についてもいまだに記載されていない。区の担当課の電話番号が記載されてるのみというふうになっています。 　また、これは社会実験で、将来的にこの実験の結果について評価をすることになるんだと思うんですが、その評価の基準というのが、この間やはり示されていません。何をもってどういう評価が下されるのか。それについても、この公共交通会議の中で検討されるのかもしれませんが、その方向性だけでも、ちょっとお示しいただけるとありがたいかと思うんですが、どうでしょうか。 ◎都市計画課長　 　実験がまだ１月から始まったばかりということもありまして、まだ様々これからお声をいただくという場面が来るのかなというふうに思っております。 　１つには、今後、周りの方にちょっとアンケートを実施する等考えておりまして、そのあたりでいろいろお声を聞いた上で、どのように私どもが向かっていくべきかというところは考えていきたいというふうに、今思っているところでございます。 ◆山田ひでき　 　実験が始まったばかりでということではあるんですけれども、このタクシー乗り場の社会実験が、公共交通サービス水準が相対的に低い地域を解消する効果があるのかをはかる重要な実験だというふうに思います。地域の住民にとっても、この実験によってタクシー乗り場がどうなるのか、あるいは頻繁に空車のタクシーが乗り場に来るようになるのかどうかというのは、大きな問題だと思います。 　利用が１日当たり二、三件ということになりますと、タクシードライバーの立場からすれば、そんな乗り場にはつけたくはないというふうになってしまうと思うんですよ。やはり一定の実績を上げる必要が出てくると思うんです。そういう実際に使えるタクシー乗り場にするためにどうしたらいいのか。それも含めて、公共交通会議の中での検討及び区としてどういう方向性を示すのか、ご検討いただきたいと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　やはり、この実証実験のやはり結果というか、これからの実績というか、結果を踏まえまして、繰り返しになりますが、区としてどのような方向で今後進めていっていいのかというところについては、改めてこの会議の中でも話をさせていただいて、その上でいろいろ検討、研究というものをしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひ、やはりそういう公共交通サービス水準が相対的に低い地域が一日も早く解消されるためにどうしたいいのか、そこに主眼を置いて、ぜひ検討を進めていただきたいというように思います。 　以上です。 ○委員長　 　よろしいですか。ほかにご意見のある方はいらっしゃいますか。 ◆かいべとも子　 　よろしくお願いいたします。 　よく、地域の方からこれまで区内のバスで路線が廃止されたところで、当然、路線が廃止ということは利用者が少ないので、事業者さんとしては立ち行かないということで廃止だと思うんですけれども、今回、こういった会議体ができたときに、そういった声がさらにもう一回浮き彫りにされると思うんですけれども、当然、民間の企業さんに区がどこまでできるかって課題なんですけれども、特に私がそういう地域の方からのお声を受けて、バスの今後の要するに区内での路線の拡大と、あとタクシーも様々な団体というんでしょうかね、あるので、特定のところと協定を結ぶのは難しいと思うんですけれども、お隣の北区がタクシー事業者と協定を結んで、様々な場面で支援をしていただいているっていうことを伺っております。 　例えば、今回のコロナ禍にあっては、ワクチン接種の要するに移動困難者の方へのタクシー利用というところで、大変喜ばれているという実績もあります。そういったことを考えたときに、今、確かに実証実験されてるので、区内の方のご利用状況っていうことを見ながら進めていくのはよく分かるんですけれども、この辺について板橋区はタクシー事業者との協定を考えているのか。どのような捉え方なんでしょうか。 ◎都市計画課長　 　委員のほうから、ちょっとバスのお話がありました。廃止のお話等もありました。先日の会議は、バス事業者さんからちょっとお話がありまして、今、やはりコロナの関係でかなり厳しい状況で運営をされているというところのお話がやっぱりありました。やはり、廃止にならないように、今あるものの活用は最もやっぱり大切になるのではないかなというふうには思っております。 　タクシーのお話ですが、やはりこれ今実証実験をやってるというところもありまして、なかなかバスが入れないところについて、そちらの方の交通の利便性というのをどうしていくのかっていうところが非常に大切な部分になってくるんじゃないかなと思いますし、あと、様々な方が、やはりタクシーの利用の方法というのは、いろんな方法を考えられてるというふうに思っております。 　今おっしゃったように、ワクチンの接種で例えば利用されるっていうことも実際そういうことをされてる方もいらっしゃるんだと思うんですけれども、区としては、様々なやはり活用の方法を考えた上で、そのあたり協定結ぶか、結ばないかという話はちょっとまだ分かりませんが、様々な可能性を秘めてるというふうに考えておりますので、そのあたり、いろいろな活用の方法については、利用を研究していきたいというふうには考えております。 　また、タクシー事業者さんとの連携が非常に大切だというふうに、区としても思っておりますので、今後、意見交換と連携というのは、やはり大切に考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆かいべとも子　 　今、お隣北区の例をご紹介したんですけど、北区以外でも、23区でも協定を結んでいるところがあって、やはりコロナ禍で、今までそういう情報がなかったんですけれども、コロナ禍で浮き彫りにされていることを見聞きしているところですので、やはり、今回は本当に予期せぬ世界中のコロナのパンデミックですけれども、今後も様々な場面が災害においても想定されますので、そういうことを加味しながら、ぜひ前向きにやっていただいて、今課長からは日頃から協議をしていきたいということですので、お隣北区なので詳しく聞きましたら、やはりそういったことを積み重ねてきて、協議をして、そしてタクシー事業者さんからのご要望と、区のご提案があって、協定を事前に結んであったので速やかにスタートできましたっていうことも伺っております。ですので、ぜひそういった点も見据えながら進めていってもらいたいと思います。 　あと、バスの事業者さんなんですけども、これも当然民間ですから、タクシーよりも難しいかなと、これは個人的な見解ですけれども、当然、少子高齢化で利用が下がるけれども、交通が不便な方たちは、まさにそういう弱者が電車よりもバスのご利用のほうが多いので、例えば、りんりんＧＯの路線を決めるときに、板橋中の方からうちのほうにもなぜ入らないのかということのお問合せがあって、りんりんＧＯのできた趣旨っていうことをお話しすると、そういうことなんですかっていうことでご理解いただくんですけれども、不便地域に走ってもらいたいって、区に当時りんりんＧＯが創設されるときに様々なところにお声があったときに、民業圧迫っていうお声が区からあったんですね。 　確かに、民業圧迫をしてはいけないんですけれども、不便なところにやっぱり手を差し伸べるのが、区の役目ではないかなと思いますので、その辺の課題というのは当然あるかと思うんですけれども、今後のりんりんＧＯの、ここにはちょっと外れますけども、考え方も含めて、ぜひ区民の方が、そういう交通弱者の方々が、本当に移動ができる手段をぜひこの機会に１つずつ洗い出してやっていただきたいと思います。 　区として、バス事業者さんに対する考え方とか、今後のもし課題と目標があれば伺いたいと思うんですけれども。 ◎都市計画課長　 　今回、この会議を開かせていただいたときに、やはりバス事業者さんから非常にコロナの件で、経営状態がかなり苦しい状態が続いているというお話はお聞きしております。バスの運転手さんそのものも、なかなか確保が難しくなってきている状況があるというのもお聞きしております。 　ですので、そのあたり、区としてどういうことができるのかっていうのは、やはりこの会議等も含めまして、ちょっと考えていきたいところでもありますし、また、バスそのもののいろいろ役割というものを、今の役割のほかにも、何か発展性が何かある部分があるかもしれないというところもあると思いますので、そのあたりも含めまして、様々なちょっと議論を重ねて、どのような利用をしていくのかというのは、ちょっと考えていきたいところでもあります。 　また、都内でも板橋を中心に営業をされているという部分が国際興業さんあるんですけれども、今のネットワークの維持から利便性の向上について今も連携はさせていただいてる部分はあるんですが、今後も地域の中心的な大切なパートナーとして協働が必要だというふうには考えているところでございます。 ◆かいべとも子　 　ぜひ、今課長から国際興業さんが出て、私もここまで出かかって言いたかったんですけど、国際興業さんが区内では一番走っていますので、区民の方が当然そういうバス会社にお電話しても、なかなか相手にされないという声も聴きますので、ぜひこういった会議体を充実させて、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ◆長瀬達也　 　この会議体を設置したということで、今後議論をしていくのが、今後の板橋の交通政策はどうなのかということと、それを実際にこちらでは検討・協議内容というところで、社会実験の検討・実施・分析とあるんですけれども、何かしらの検討をすると思うんですが、ただ、区内で検討できるものって、コミュニティバスか、タクシー乗り場っていう話も出ました。タクシー乗り場かというところぐらいで、あとはエイトライナーとかメトロセブンとかありますけど、あれも現実的になかなか厳しいところで、こちらが先行して決めているわけではないわけでありますし、となるとすると、やっぱり交通の利便性を向上させる、特に公共交通と言われてるものに関しては、あまりないんじゃないかなと思うんですね。 　区として、その将来像、この会議体もそうですし、あとは交通政策基本計画は20年後を目標として計画期間が設定をされておりますけれども、20年後って長いので、その間にいろいろなメトロセブンとかエイトライナーって進むかも分かりませんけれども、進められるのって少ないと思うんですよ。 　その目先進められるもので、利便性が向上できるというふうに区が考えて、恐らくこの会議体にある程度の提案を出すと思うんですけど、それは区として何を考えてるとかっていうところ、何をもって皆さん提案したいのかっていうところを教えていただきたいと思ってます。その具体的な一つがタクシー乗り場の設置って書いてあるので、恐らくタクシーを普及させるということなのかなと思ったんですけど、その点も含めて教えていただきたいと思います。 ◎都市計画課長　 　そうですね、やはり今の既存の交通をどう使っていくかっていうところが非常に大切だと思っております。まずはですけれども、そこからどうしていくかっていう話になっていくかと思うんですけれども、委員のおっしゃるとおり、やはり道路の幅とかそのあたりを考えたときに、すぐできるかというとなかなか先の話になりまして、できない部分というのは当然あります。ただ、その中でどうしていくのかっていうことは常に考えていかなきゃいけないというふうには思っております。 　１つ目には、公共交通の利便性の向上と利用促進という部分が、１つ大きな部分もありますし、その中で公共交通につきましては、モビリティ・マネジメントあるいはやはりタクシーという部分は、どうしても道路の幅から考えると、どうしてもバスが入っていけない場所に行けるという部分もありますので、そのあたりもやはり同時に考えていかなきゃいけないのかなというふうには思っております。 　あとは、公共交通の強化を目指した、やっぱり道路とか交通結節点の部分というのも、一つの大きな重要な要素になりますが、例えばバスの専用レーンの整備をしたりとか、そのあたりもありますし、あとはバスの優先信号などの定時性を高める処置をしたりとかっていうところも、ハード面としてはあります。 　あと、都市基盤とすれば当然道路の整備っていうふうになってくるんですけれども、それは、まだ時間がやはりかかるというところではありますので、やはり今既存のものを、どう最大限活用できるかっていうところを主体に、まずは考えていきたいというふうに思っております。 　あと、交通政策基本計画がありますけれども、こちらの目標設定等も含めまして、その進捗の状況の確認等含めまして、併せてハード、ソフト含めまして、同時に進めていきたいなというふうには考えております。 ◆長瀬達也　 　分かりました。ぜひお願いいたします。 　あと、交通とＩＴ化というのが、実は非常に関係をしてまして、日本ではなかなか許認可があるので垣根が高いんですけれども、海外でしたらＧｒａｂとか、Ｕｂｅｒももちろんそうですし、いろんなアプリがあって利用できて、なおかつ日本だと乗用車だけしか認められてないですけど、海外でしたらバイクもありますし、トゥクトゥクもありますし、様々な乗り物があって、それによって料金が違うんですね。 　日本はどうしても許認可関係のところで、タクシーだったら定額、ハイヤーだったらまたさらに金額高いですけど、それに応じた金額になっていると、なので、利用する側のコストについても、ぜひ着目をしていただいて、区としてできること、できないこともちろんあるんですが、ぜひ提案としては、大胆な提案をしてもらって、特にＩＴと利用者側、どうＩＴを交通政策に使っていって、素早くまた安価にアクセスできるのかっていうところもぜひ考えてもらいたいなというふうに思ってます。お願いいたします。 ○委員長　 　答弁はよろしいでしょうか。 ◆長瀬達也　 　どうでしょうかという。じゃ、最後ちょっと、回答だけ聞いていいですか。 ◎都市計画課長　 　委員のおっしゃるとおり、今後はＩＴもしくはＩＣＴあるいはそれを活用しましたシームレスモビリティですね。要は継ぎ目のない利用の仕方等を含めまして、非常にこれから他の国を含めましていろいろ研究をしていくべき課題というのはいろいろあるのかなと思いますし、材料は多分いろいろあると思います。 　その中で、板橋区としてどれが取り入れられて、取り入れられないのかという部分の取捨選択というのも出てくると思いますけれども、非常にＩＣＴの活用というのはこれからも発展していくことは期待できる部分ではありますので、この会議の中でもその活用の仕方、今後の発展性を含めまして、話し合っていきたいなというふうには考えているところでございます。 ◆長瀬達也　 　１点だけすみません。あと、今国交省が電動自転車っていうか、電動スクーターみたいなものも、15キロ以下だとナンバーつけなくてもいいんじゃないかみたいな、ちょっと議論をしてるというお話もあって、これもまたやはり海外では、特に規制が厳しくないですから、どんどんそうした新しいものが出て、日本でももちろん売ってますけれども、ただ、法律上は公道を走っちゃいけないということになってますが、ただ、海外では普通に走ってると、もちろん事故とかがあるので、危険性もあるので、野放しにはできないと思うんですけれども、恐らく、今後そうした垣根が下がってくると、やはり交通の新たな手段、自転車と、あとは電動アシストつき自転車のもう一つの選択肢に電動スクーターとか、何かそうしたものが入ってくると思うんですね。 　そのときのもちろん安全性を確保するのもそうなんですけれども、ただ、あれ自体を使うことによってやはりさらに生活における交通のアクセスが変わってきたりだとか、利便性も変わってきたりだとかすると思うので、ぜひ、そうしたところの点も、これは恐らく近い将来実現するであろう話なので、ぜひ、こうした政策の中では盛り込んでいっていただいて、具体的な議論の俎上に上げていっていただきたいなというふうに思います。ぜひ、それもお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎都市計画課長　 　電動キックボード等のお話だというふうにちょっと認識いたしました。規制がだんだん緩んでいて、ナンバーがどうとか、ヘルメットを着用するとか、しないとかというお話もたしかあったと思います。やはり、乗り物としての新しい一つのものになってくると思いますので、海外の事例等含めまして、専門家の方の意見等も踏まえまして、今後どのように活用できるのかっていうのはちょっと考えていきたいと思います。 　ただ、いろいろ法規制等、あるいは乗れる場所とかっていうところも多分制限が今のところいろいろあると思いますので、その辺の研究も重ねて、今後どうしていくかっていうのは考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆長瀬達也　 　いいです。 ◆いわい桐子　 　この公共交通会議は開催が年２回ということなんですけど、これだけの中身の議論で、年２回で、何がどこまで話が進むのかなっていうところに非常に参加する住民または利用者の代表の皆さんと、ほかの委員の皆さんと、思いの乖離が生まれるんじゃないかなっていうことを非常に心配してるんですけど、どのように考えてますか。 ◎都市計画課長　 　会議の回数は確かに２回ということで考えておりますが、実際には個別にいろいろ各委員の方とはお話しする機会もあるというふうに考えておりますし、また、持ちたいというところも考えておりますので、そのあたりで意思の疎通というか、協議を続けられるのではないかというふうには考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　私も、この交通政策基本計画を議論してるときに、一部都市建設委員長として参加した経緯があるので、そのときも同じような委員だったんだけど、このボリュームで少ない回数で、そもそも理解ができないまま会議が終わるっていうことが、さんざん参加した委員の皆さんから出て、勉強会として実際にその中身を知ってもらう時間を会議とは別に設けるってことを後からいろいろ工夫したんですよ。 　そういう経験をしてきている以上、板橋区っていっても広いエリアなので、それを皆さんと何を議論するのかっていうところについては、もっとリアルな話をしないと利用者の皆さんから一番出たのは、この計画で何が変わるのかがさっぱり分からないっていうのは、一番多くいろんな方から出たんですよ。 　そういうことになりかねないんじゃないかっていうふうに心配しています。そういう意味で、そのときも提案して、公共交通会議のときに検討しますっていうふうに言われたのが、エリアごとの協議会とか、検討会とかをやるべきだということを提案させていただいてるんだけど、そのことについてこの公共交通会議の今後の在り方では、どのように考えてますか。 ◎都市計画課長　 　全体としては２回というふうな、もともとお話でしたが、今後、必要に応じてその回数というのもちょっと考えていきたいというふうには思っております。 　あと、委員のおっしゃる地域事情に、地域ニーズに応じた分科会を開くかというふうなお話だと思いますけれども、そちらも、今後会議の中で必要に応じて、検討していきたいというふうには考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、今既に第１回の公共交通会議では、短期中期スケジュールイメージってのが示されていて、令和５年度までの大枠のスケジュールが出てるんだけど、エリアごとのって視点が全くこの中では、まだ入口だからざっくりってことなのかなと思うんですけど、この20年っていう基本計画の中に基づいて、この公共交通会議ってのが設定されて、この会議がやられていくのかって考えた場合に、20年間って基本計画の中で、いつ頃そういうエリアごとの協議が必要だっていうふうに考えてますか。 ◎都市計画課長　 　時期をちょっと明確にしてお答えはできませんが、この会議の中で、繰り返しになりますが、必要性という部分でどういうふうに分科会というのをつくっていくのかどうかっていうのは考えられていくべきものではないかなというふうには考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひ検討していただきたいのは、先ほど来、皆さんからも公共交通サービスの水準が相対的に低い地域をどうするんだっていうことが、この計画、公共交通会議が始まる前の計画の段階でも、そこが一番利用者からの声なんですね。その検討は、この公共交通会議ができたらそこで検討しますってのが今まで言われてきたことなので、ぜひ、まずいの一番に、この水準の低い地域の解消ということを始めてもらいたい。 　特に、エリアがもう既にこの間区の調査で分かっていて、この間、いろいろ住民からも出てきてますけど、大谷口の辺りとか、前野町の辺りとかっていう、そういう辺りからだけでも、全部の地域を一遍には始められなくても、そういう地域で意見がそれぞれ違うってことが、これまでもさんざん区のほうが努力してやってくる中であるから、町ごとの議論が必要だっていう結果にたどり着いてると思うんです。 　そのエリアごとの協議で、まず水準の低い地域について、ぜひ検討を始めてもらいたいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　先ほどちょっとお話しさせていただきました前野町でタクシー乗り場の社会実験を今行っておりますけれども、まず、それが第一歩ではないかなというふうには考えております。そこからいろいろ、多分ご利用者の方のご意見あるいは周りの方々のご意見というものを、これからいただくことによって、その地域ごとの多分課題が見えてくるのではないかなというふうに思っております。 　ですので、まずは前野町の社会実験が一つの始まりとして、今後、相対的に低い地域につきましてそれぞれでいろいろ課題があると思いますので、まずここの第一歩を捉えまして、そこからまた進めていきたいというふうには考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、板橋区っていっても、さっきからいうように広いので、一つのエリアだけからだと、多分20年間ってくくりの中で話が進みませんので、ぜひ、少なくとも今水準が低いということと併せて、住民から声が最も高いのは前野町とか向原、大谷口、それから新河岸三丁目ですよ。そういうちょっと絞った形で、複数の地域のエリアをぜひ検討してもらいたいと思っています。 　それから、この資料、委員会資料の裏面の検討・協議内容のところ、冒頭の３行の中で、交通以外の分野との連携・連動による「クロスセクター」効果を発現させていくための議論も盛り込んでいくって書いてあるんですけど、意味がよく分からないんですが、教えてもらえますか。 ◎都市計画課長　 　クロスセクターという言葉が、なかなかなじみがない部分かもしれません。簡単に言いますと、一つの分野である施策があった場合に、ほかの分野にもその効果が波及して、メリットを生み出すということなんですけれども、身近な例で言いますと、例えば歩きやすい歩道空間が整っているとか、観光客が訪れやすい、回遊しやすい。あるいは高齢者の方や障がい者の方が負担なく移動できるとか、あるいは子育て世帯や子どもの通学についても安心して移動できるというような、一つの交通を例えば整備することによって、ほかの方の効果にもよい影響を及ぼすというところがクロスセクター効果ということで、ご説明させていただくんですけれども、一つの分野で行われることがほかの分野にもいい効果を現すというところをうたっているものでございます。 ◆いわい桐子　 　ちょっとよく分かりませんけれども、その下の①②③ってあるんですけれども、②に書かれている公共交通網の強化を目指した都市基盤の整備について、道路・交通結節点等って書いてあるんですけど、これは具体的にいうと何なのかってことを教えてください。 ◎都市計画課長　 　こちらですが、いわゆる道路整備の部分と、あと、交通結節点ですから乗換え機能の強化の部分ということで、こちら考えてるところでございます。 ◆いわい桐子　 　乗換え機能ってことは、具体的に板橋で言うと、乗り換えるポイントってあるのは、バスと電車、それから板橋は電車が２本というと板橋駅ぐらいなのかな。どういう部分を考えてるんでしょうか。
   ◎都市計画課長　 　交通政策基本計画の中に、一つの具体的な方向性としてＪＲ板橋駅、三田線の新板橋駅あるいは東武東上線の下板橋駅を一体的な乗換え拠点ということで考えまして、３駅の乗換えの利便性の強化を検討して、可能なところから取り組みますというところで、計画の中には書かれているところでございます。そのあたりを今回考えてる部分での一つとして、こちらに掲載させていただきました。 ◆いわい桐子　 　板橋駅、下板橋駅、新板橋駅の乗換え機能を充実させるっていうのは、ちょっとイメージが湧かないんですよ。どういうことが公共交通の検討として必要になるのか。新たな交通を用意するのか、どういうことなのか教えてもらいたい。 ◎都市計画課長　 　ちょっと繰り返しになってしまいますが、乗換えの利便性を強化するということですので、例えば、乗換え時間の話とか、乗換え自体のいわゆる連携というか、あと、例えば終電のお話とか、そのあたりを、例えば各駅との連携という、乗換え拠点とするための利便性の強化を図っていくというのも一つの例としては考えてるところでございます。 ◆いわい桐子　 　何となく、この公共交通会議でやらなくても調整できるんじゃないかなっていう感じの中身なんですけど、まちづくりも含めて、例えば雨に濡れないでこの３駅が移動できるとかいうことが入ってくるとすると、それは公共交通だけの話じゃなくなってくるなっていう印象を受けたんですね。 　だから、どうしても公共交通っていうのは、街をどうつくっていくのかってことがセットになってくると思うんだけれど、それはまちづくりの計画そのものがどうかって議論にも発展せざるを得なくなってくると思うんです。だから、私は非常に慎重な議論が必要かなっていうふうに思っているところです。 　そういう面で言うと、この全体の計画について、ほかの委員からもありましたけど、どこを目指していくのかっていう、20年後にどこを目指していくのかってことが非常に分かりにくい計画になっているんです。 　ほかの自治体が、もうこの交通政策基本計画をつくっていますけど、いろいろ私も見比べてみましたけど、住民に非常に共感を得られてるのは、その目標が明確になってるということです。大体共通してるのは、車よりも歩くことを優先して、皆さんが公共交通を利用する街にするっていうことが、一番強調されてるのは共感を得られてるなっていう感じを受けています。 　板橋区は、この公共交通会議でどこを目指していくのかってことが見えない。だから、道路の整備が先に来るっていうところが、検討の順番が違うんじゃないかなと思ってるんですよ。車に乗ることよりも、公共交通をどういうふうによりよくしてくのかっていう視点で言う議論が、まず先頭に来る必要があると思っているし、歩いて移動する人が不便と感じているところをどう解消していくのかってことが真っ先に議論すべきことなんじゃないかなっていうふうに思ってるんですけど、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　当然、道路の整備というのも大切なことだと思いますけれども、今ある現状の既存の交通関係をどう最大限に活用していくかっていうところが大切だというふうには思っております。ですので、そこの部分の議論というのは、やはり一つの重要な要素になりますので、道路の点、まちづくりの点等も含めまして、併せて検討していくべきだというふうには考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、この公共交通に携わっている専門家の人の本も読みましたけど、一番大事なことは、家のドアを開けて、目的地に着くまで待たないで移動できて、どんな環境でも移動が困難じゃないっていう状況を目指す必要があるっていうふうに言ってるんですね。だから、それが見える議論を、ぜひこの会議の中でしていっていただきたいというふうに思っています。 　その上で最後に確認したいのが、この４番の③の進行管理なんですけど、指標の設定が今までもなくて、会議の中では指標どうするんだっていう議論は今までもあったんですけど、どういう視点で、この指標を考えていくのか、そのことについて、それと、指標そのものは20年間っていう指標になるのかどうかってことを教えてください。 ◎都市計画課長　 　指標なんですけれども、指標案としてこの交通政策基本計画の中に書かれていますが、一つの例として今載せているところになります。ですので、当然、この中に今書いてある部分を読みますと、徒歩、自転車あるいは自動車、ほかの鉄道、バス関係も載ってますけれども、このあたりは、また会議の中でどれを明確な指標にしていくのかっていうところは議論を重ねていきたいというふうに考えているところでございます。 　特に、必要性がやはり高いものというのは、多分この中にあるというふうに考えておりますので、今、委員のおっしゃる例えば徒歩、あるいは途切れのない、多分目的地への到達だと思うんですけれども、この指標案の中で、やはり必要なものというものを、よくよく議論して、その中から定めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、こういう議論をやっていこうと思うと、年２回っていうのは全く足りないなっていうふうに思いますので、公募委員も含めて参加した町会連合会の方、商店街連合会の方とか、こういった皆さんが大きいお話過ぎて何言えばいいのっていうふうにならないように、ぜひリアルな議論を展開できるような会議を行っていただきたいというふうに思っています。 　以上で終わります。 ○委員長　 　よろしいですね。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、大山駅周辺等のまちづくりの状況についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　 　特にございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　まず、このクロスポイント周辺地区には、地下の埋蔵物として千川上水もあったと聞いておりますけれども、この取扱いはどうなるのか。また、分断されるのか、また、もし工事が入った場合、工事の費用はどこが受け持つのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　 　千川上水についてでございますけれども、委員のおっしゃるとおり、補助第26号線とクロスポイントのところの区域に入ってございまして、切り回し工事等をすることになってございます。 　費用については、原因者が再開発事業ということで、再開発事業のほうで拠出していることになってございます。 ◆川口雅敏　 　すみません、もう一回言ってください。 ◎まちづくり調整課長　 　切り回し工事をするということでございますけれども、原因者が再開発事業っていうことになりますので、組合が施工して、費用も組合のほうで出すことになってございます。 ◆川口雅敏　 　この中で、東京都の不燃化10年プロジェクトは、東京都が期間の延長を決めたものでありますけれども、そのように理解しておりますけれども、仮に東京都の特区のこの事業が終了したとき、このときは区はどうするのか。その辺はいかがですか。 ◎まちづくり調整課長　 　５年の延伸になってございまして、目標が不燃領域率の70％というところになってございます。70％を超えると、延焼による焼失率がほぼゼロになると言われておりますので、当面、区としてはそれを目指してやっていきたいと思ってございます。 　特区の終了後のことはちょっと未定でございますけれども、そのときの対応については、そのときのまちづくりの進捗の状況と財政状況等を含めて検討になるかと思ってございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆安井一郎　 　大谷口一丁目周辺地区のことをちょっとお聞きしたいんですけど、主要生活道路拡幅事業について、幅員６メートルの確保、令和６年度までということで、今の用地買収の進捗状況をまずお聞かせください。 ◎まちづくり調整課長　 　大谷口の主要生活道路の用地の取得状況でございますけれども、令和２年度末時点で約85％になってございます。 ◆安井一郎　 　85％、残り15％ぐらい。それでも、それが残っていることで道路としてのていをなしていないというか、これはここに書いてあるように、点々と用地を買収していて、まだ道路づけにはなっていないっていう形だろうと思うんですけど、見込みは、令和６年度まであと３年、どういう形での道路がつながる、どういう形というか、見込みはまずどのくらい、今現在85％で、残りの用地買収ができるのかどうか、その辺のことをもう少し詳しく教えていただきたい。 ◎まちづくり調整課長　 　令和６年度までの事業期間ということで設定してございますので、区としては、まずそれに向けて取組を進めてまいりたいと思ってございます。約15％、まだ残ってございますので、用地の取得に関しては、丁寧な説明をしながら理解を得られるよう、努力してまいりたいと思ってございます。 　令和６年度ということですと、令和６年度には整備に入らなければならないので、それを目指してやってまいりたいと思ってございます。 ◆安井一郎　 　ぜひ、木密地域、そして不燃化に必要な消防活動にも、必ずこの道路があれば、非常に役に立ちます。大谷口上町とか、大谷口二丁目、日大板橋病院含めて、高低差のある地形ですので、非常にもし災害が起きたときには、こういう生活消防活動に資する道路というものは必要だと思いますので、なかなか用地買収にはいろいろ地権者の考え方もあるとは思いますが、そういうところを区としては一つひとつ丁寧に積み重ねて、用地買収に努めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　 　よろしいですかね。 ◆山田ひでき　 　よろしくお願いします。 　まず、昨日ちょっと勇み足で、今日聞くべき内容のことを、昨日勇み足で聞いてしまいまして、大変失礼いたしました。今日、大山駅周辺等のまちづくりの状況ということで、それぞれの事業の進捗状況などについて確認をさせていただきたいと思います。 　まず、クロスポイント周辺地区事業なんですが、昨日、総事業費や補助金などについては確認させていただきました。現在の事業の進捗状況、地中障害物除却工事などがあるというふうに伺いました。また、一部土壌汚染などもあったということも伺いました。そういったことがスケジュールに対して影響が出てるのかどうか、その辺確認したいと思います。 ◎まちづくり調整課長　 　現在、組合のほうで委員のおっしゃったとおり、地中障害物除却等工事っていうことで、当初想定していなかったくいですとか、土壌汚染による改良工事等を行っているところでございます。スケジュールについては、今組合のほうで調整していると聞いてございます。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。スケジュールなどに影響が出たりした場合には、ぜひ報告いただければと思います。 　続いて、ピッコロ・スクエアのほうを少し伺いたいと思います。都市計画決定などはまだかと思うんですが、現時点の合意状況ですとか、あと予定されている事業費、総額幾らになるのか。その辺など、言える範囲でぜひお知らせいただきたいと思います。 ◎まちづくり調整課長　 　今、準備組合のほうで権利者の方々に説明をしているところと伺ってございます。事業費については、まだ確定していないところです。 ◆山田ひでき　 　進行状況としては、今のところ予定どおりに進んでいるということでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　 　素案説明会について、素案説明会、原案説明会と今年度予定してございまして、ちょっとコロナの状況がございまして、まだ開けていないところでございますけれども、今年度中の都市計画決定を目指して進めているところでございます。 ◆山田ひでき　 　すみません、このピッコロ・スクエアの現在の合意率というのは、どのぐらいになるんでしょう。 ◎まちづくり調整課長　 　準備組合のほうで、今地権者の方に説明をしているところでございますので、まだ組合設立時点の合意率というところは、まだそこの時点まで事業プロセスとしていっていないというところでございます。 ◆山田ひでき　 　分かりました。ありがとうございます。 　では、高架に伴う側道の部分ですね。側道の部分、取得状況及び総事業費や補助金などの状況、また、地権者の合意率など分かるところを教えていただきたいと思います。 ◎鉄道立体化推進課長　 　側道についてでございますけれども、区で施工する分については付属街路第６号と第５号でございます。こちらについての、まず合意状況という話でございましたけれども、こちらについての、まだ現在用地測量を実施しているところでございまして、これから立会い等を行っていってまいりますので、そういう意味では、まだ合意についてはこれからということになってございます。 　事業費についてでございますけれども、こちらについては、当初第５号から第６号については、10億円ということで出しておりますけれども、事業認可に向けて現在精査しているところでございます。 ◆山田ひでき　 　この側道の都が所管する部分については、何かお知らせいただけることはあるでしょうか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　東京都の部分については、現在のところお知らせ状況というものはございません。 ◆山田ひでき　 　すみません、ありがとうございます。ごめんなさい、クロスポイントのところもう一つちょっと伺いたいことがあったんですが、過去の報告で、このクロスポイントの地権者の数、34名というふうに伺っていた資料を預かっているんですけれども、これについて、現時点での地権者の数というのは変化があったのかどうか、確認したいんですが、よろしいでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　 　昨日ご質問いただきまして、資料確認いたしまして、事業認可時の地権者数34名ということになってございます。その後については、権利変換等も終わっておりますので、ちょっと私どものほうで把握しているところではございません。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。 　最後にします。クロスポイント周辺のところで、既存建物の解体工事に伴うアスベストの問題があったと思います。これについて、得られた教訓のようなものは、区としてはどういうものがあったと考えてるのかどうか、そこを伺いたいと思います。 ◎まちづくり調整課長　
   　解体工事に際しては、アスベストのご心配の声を地域の方から私どものほうにもいただいていたところでございます。当時は、環境政策課さんと連携いたしまして、法令に基づいてきちんと処理するよう、連携しながら取り組んでいきました。そのことについては、やはり所管部署といろんな分野がございますので、連携して再開発を進めていくというところで、再認識したところでございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆山田ひでき　 　はい。 ◆こんどう秀人　 　よろしくお願いします。 　１つ、ちょっとお聞きしたいんですけど、この大山駅の駅前広場の図のところなんですけれども、交通広場部分というところが囲まれてますけれども、ここの用地のところ、実際にはバスとかタクシー、一般車両どういったところの車両が入ることを目的としてるか、ちょっと分かれば教えてください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　こちらの駅前広場については、計画段階ではバス、そしてタクシー、そして地域の方が利用されるような、そういう乗換え、停車場、そういうものと、あとは自転車駐車場の整備なども、一応検討ということではこの中には入っている状況でございます。 ◆こんどう秀人　 　どうもありがとうございます。それですと、じゃ、駅の昇降口に関しても、この辺にまた建設予定が、駅ができた頃に出てくるのかなと思うんですけれども、その辺何か分かっていれば教えてください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　駅の昇降口については、こちらも東京都のほうが施工することになっていますけれども、こちらについては、現状の位置とは変わらないということで聞いているところでございます。 ◆こんどう秀人　 　分かりました。じゃ、この大山駅が移設したときに、結局この西寄り、北寄りですかね、のほうには、やっぱり改札はできないような予定という状態のままですかね。 ◎鉄道立体化推進課長　 　委員のおっしゃったとおり、現在の計画の中では、改札の位置というものは現状の位置と変わらないということで、聞いているところでございます。 ◆こんどう秀人　 　ありがとうございます。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 ◆こんどう秀人　 　いいです。 ◆いわい桐子　 　私のほうでは、１点だけ状況の変化があるか教えてもらいたいんですけれども、補助第26号線の昨日の話では、取得率は現在４割程度ということだったんですけれども、実際に補助第26号線が車が走れるようになるのは、一体いつ頃なのかっていう見通しを教えていただきたいということと、それと、大山駅の高架化、補助第26号線が車が走れるようになるのと高架化は、どちらが先になるんですかってことを再確認させてください。 ◎まちづくり調整課長　 　補助第26号線ですけれども、事業期間が５年間延伸されてございまして、令和７年度までっていうところで、東京都のほうで設定されてございます。実際、その車両がいつ走れるようになるかっていうところのご質問ですけれども、事業期間としては令和７年度ということになってございますので、当面、令和７年度を目指して事業を施行されていくものと私どもとしては認識してございます。 ◎鉄道立体化推進課長　 　鉄道の立体化のほうの事業の話でございますけども、こちらについては、昨日からお話ししてますけれども、これから区としては、東京都と一緒に同時認可を目指しておりまして、事業認可をすることによってその事業期間というものが決まってまいります。そういう意味では、補助第26号線とこの鉄道立体化事業については別事業でございますので、そういう意味では、事業期間で見ていけば別々の期間にそれぞれ完成するということになりますけれども、それについては、それぞれの事業の進捗によって変わっていくものということで思っているところでございます。 ◆いわい桐子　 　どっちが先かも分からない、今の計画上、どっちが先になるかも分からないっていうことなのか、それから、その辺の、今の計画上ね。順当にいった場合にどっちが先になるのかっていうことはお答えいただきたいっていうことと、それから、心配してるのは、これまでも言われてきましたけど、道路のほうが先にできて、結果、踏切が残ってるっていう状態が続くとすると、その道路の混雑とか、そういう問題、新たな問題が発生するんじゃないかってことが指摘されてきたんですけど、その辺についてはどういうふうに考えてるのか、教えてください。 ◎鉄道立体化推進課長　 　鉄道立体化の事業については、先ほどもお話ししたんですけれども、事業認可をもって、その事業期間というのが決まってますので、その中では、それを目指して事業を進めていくというのが前提ですので、それが一応目標の完成年度ということになってくると思います。 　先ほど、補助第26号線は令和７年度っていうことで、東京都も言っているということでございまして、それに向けてそれぞれの事業者がそれに向かって、事業を完成させるように向かっているということになりますので、そういう意味では、今話したとおり、どちらが先かって言えば、今の事業期間っていう中では、その補助第26号線のほうが先に完成するというような予定にはなってございます。 ◆いわい桐子　 　だから、まあまあ高架化のほうはそもそも用地測量これからっていうような段階で、相当時間かかるんじゃないかなって思うと、道路ができちゃって踏切が開かないっていう状態が、どんだけの期間発生するのかなっていうことは、非常に心配されてるわけです。 　そこが、令和７年度っていうのは、当分の間高架化は無理だろうなっていうスケジュールじゃないのかなと思うわけですよ。それが１年、２年なのか、10年踏切の状態に悩まされるのか、その辺は区はどのように認識されてますか。 ◎鉄道立体化推進課長　 　鉄道立体化事業のほうについては、東京都の事業でございますので、こちらについては都と連携して進めていきたいということで考えているところでございます。当然、事業の進捗についても、双方で確認しながら進める中では、協力して進めていかなきゃいけないところもございますので、そこについては連携して、用地買収等を進めていきたいということで考えております。 ◆いわい桐子　 　最後にしますけど、東京都と連携してってのは、申し訳ないけど当然なんです。それぞれの事業だから。だけど、問題は、踏切が開かないまま道路ができるねっていう問題について、どう認識してるのか、区はどう考えてるのかっていうことを確認したいんです。 ◎鉄道立体化推進課長　 　道路が完成して踏切が開かないということがもしあるということであれば、当然ながら区としてもそこに対する安全対策というものは、別途考えていかなければいけないということで認識しておりますので、その時点になったとき、その対策をどのようにできるのかということについては、これも東京都と連携して協議してまいりたいということで考えております。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、そういう問題が発生するぞという認識を持って、道路が完成してから考えるんではなくて、今からそういう問題をどうするのということを、東京都と協議していただきたいというふうに思っています。 　以上で終わります。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、上板橋駅南口駅前地区のまちづくりの状況についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎地区整備課長　 　特に追加の説明はございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　それでは、何点か質問させてもらいます。 　今年度、駅前広場のデザイン方針が作成されるとありますけれども、タクシー乗り場などの具体的な配置はいつ頃決まるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎地区整備課長　 　今、委員おっしゃっていただいたように、駅前広場のデザイン方針を、今現在検討中でございます。先ほどご質問のありましたタクシー、バス、そういった配置につきましては、今回のデザイン方針の中で検討してまいりますけれども、その検討を受けて、その後警察等との協議もございますので、一定の方針は今年度のデザイン方針の中で策定をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆川口雅敏　 　駅前広場ができると、南口に乗り入れる路線バスの実現の可能性については、これは、区はどのように考えておりますでしょうか。 ◎地区整備課長　 　今回の上板橋の再開発によって、駅前広場が整備されることを計画されております。この駅前広場をつくることによって、これまでバス路線やタクシー、そういった公共交通が駅まで寄りつけなかったという課題もございました。今回の駅前広場の整備が行われれば、そういったバス、タクシー等の公共交通の寄りつけが見込まれるようになりまして、さらにはこの上板橋駅のほうから南の桜川であったり、大谷口のほうだったり、そういったところにバス路線が開通されるような期待を、区としては持ってございますので、バス事業者、タクシー事業者とも、今後とも協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆川口雅敏　 　じゃ、最後に１点。この南口に自転車1,500台の収容する駐輪場が計画をされておりますけれども、これは、地下式なのか、地上式なのか。また、1,500台分の駐輪場を確保すれば、南口を利用する人、この人たちが自転車を全て駐輪させることが可能なのかどうか、その辺はいかがですか。 ◎地区整備課長　 　今現在予定されております南口の自転車駐車場につきましては、この資料のとおり1,500台を予定してございます。こちらにつきましては、地下の構造を今予定しております。 　それから、南口で今現在駐輪されている数をカバーするほどの台数となってございますので、そこの具体的な数字については、今後とも検討していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ◆安井一郎　 　よろしくお願いします。 　まず、再開発先行区域の1.7ヘクタールに、東地区ですね。ここに地権者が何名ぐらいいて、その再開発先行区域には、駅前広場も含まれてのお話なのか、また、この駅前広場にも地権者はどのぐらいの数がいらっしゃるのかを教えてください。 ◎地区整備課長　 　再開発の先行区域でございます東地区の地権者の数につきましては、先日の３月に組合設立認可をいたしましたけれども、74名でございます。 　それから、駅前広場も、今回の東地区、先行地区の再開発エリアの計画に入ってございますので、今回の再開発で、駅前広場を整備されることになります。 　それから、駅前広場のところにも権利者さんはいらっしゃいますが、この駅前広場の部分で何名かというところは、ちょっと今手元に資料がございませんで、先ほど申しました全体の74名という数字でございます。 ◆安井一郎　 　都市計画道路の駅前から川越街道に延びる街路第８号線、幅員16メートル、ちょっと16メートルってイメージがつかみにくいんですけど、実際にどこと同じぐらいの通りっていうような、16メートルはどのぐらいの幅になるっていうのは、メートル数は分かるんですが。 ◎地区整備課長　 　幅員16メートルの道路、どの辺りというと、ちょっと今具体にはご紹介できないんですけれども、まず、道路幅が、車が走る道路のところが4.5メートル、4.5メートルの１車線ずつの道路になりまして、その外側に歩道が3.5メートルと3.5メートルの歩道が整備されるという予定になってございます。 ◆安井一郎　 　この街路８号線の幅員16メートル、歩道が広く、イメージとしては何となく分かりますが、川越街道につながる部分は、当然信号機なり何なりの交通設備がつくでしょうけど、旧川越街道を横断するに当たっての、ここで旧道の扱いをどういうふうにするのかっていうところは、計画にまだ何か考えがおありなんでしょうか。 ◎地区整備課長　 　今、お話のございました川越街道と、この16メートル道路が交差するところには、交差点、信号がつく計画になってございまして、旧川越街道と交差するところのご質問だと思いますけれども、こちらは警察と協議していく形にはなりますが、今現段階の計画では、信号はつかないというような計画になってございます。 ◆安井一郎　 　現在は、旧川越街道はもう交互通行ですから、信号がつかないっていうことはないとは思うんですが、国道245号線につながったときに、ちょうど五本けやきがあります。そこも、板橋区の史跡っていうか、名所っていう形で残していくっていうか、これを使った今回のまちづくりに関して、何か五本けやきをどういうふうにするとか、そういうようなお考えはあるんでしょうか。 ◎地区整備課長　 　今回の再開発の整備に伴って、五本けやきに何か手を入れるとかっていうことは、特にございませんけれども、先ほど、川口委員からもお話しありました駅前広場のデザイン方針を今現在検討している中で、地域からの声が幾つかあったのは、上板橋の象徴でもある五本けやきを何らか印象づけるような駅前広場みたいなものの整備ができたらいいんではないかというような声はいただいております。それをどう落としていくのかというところは、今検討しているところでございます。 　以上でございます。 ◆安井一郎　 　最後です。上板橋、この南口には、板橋のいっぴんになってる和菓子屋さん、本当板橋といえばここっていう商品名は挙げないまでも、皆さんご存じだと思いますけど、そういったイメージがあるので、再開発された中に入っていくのかなと思いますが、そういうことも重要なことだと思いますので、あと、旧川越街道、これも川越街道というイメージを残してる、特に、東武練馬から先の練馬区の北町地区には、旧川越街道のイメージを大事にした造り方をしていると思います。ですから、板橋区も、そういう部分では大事に、地域の財産を考えていただきたいなと要望しまして、終わります。 ○委員長　 　ありがとうございます。 ◆山田ひでき　
   　じゃ、何点か確認させていただきたいと思います。 　１つは、東地区、生活再建サポートセンターが令和２年度開設、今年度も引き続き運営していくというふうにあるんですが、サポートセンターに寄せられた相談の数とか、あるいは相談の内容、どういったものがあるのかお示しできるものがあれば、伺いたいと思います。 ◎地区整備課長　 　昨年、サポートセンターにつきましては、昨年12月に開設をいたしましたけれども、現在までに数件、具体的な数字はまだ報告はないところなんですけれども、数件の相談があったというふうに聞いてございます。具体的な相談の内容につきましては、この再開発に伴って、団地が切れるといいますか、土地が残ってしまうような方、そういった方の残った土地の活用方針であったり、処分の方針であったり、そういったものにどうしたらいいのかというような問合せをいただいているところでございまして、そういった相談に、今乗っているというふうに報告を受けてございます。 ◆山田ひでき　 　今回、組合も設立して進んでいくことになってると思うんですが、合意された方の中には、やはり泣く泣く合意されたっていう方もいらっしゃるかと思います。そういった人たちに、どう寄り添って進めていくのかということが重要かと思いますので、ぜひサポートセンターに寄せられる相談に対して、丁寧な対応をしていただきたいというように思っています。 　先ほど、あと駅前広場のデザイン方針、今年度末までに作成する予定というふうにありました。このデザイン方針を作成するに当たって、ワークショップなども実施するというふうにあるんですが、地域の住民の意見、特に権利者の方たちの意見などが反映される必要があるかなと思うんですけれども、そういった意見を聞くような場を設ける予定はあるのかどうか、確認したいと思います。 ◎地区整備課長　 　こちらの資料にございますとおり、駅前広場のデザイン方針を検討するに当たっては、ワークショップを開催しているところでございます。令和２年度は２回ほど開催をいたしまして、地域の再開発における権利者の方のみならず、将来的には公共施設となりますので、駅を利用してる方であるとか地域の方にご意見をいただきながら、進めてるところでございます。 　今年度、令和３年度も、引き続きワークショップ等を開催して、ご意見を伺っていくところでございます。それに加えて、この上板橋駅の南口では、東地区、それから西地区の事業がそれぞれ進んでございますので、そういったまちづくりの状況を定期的にお知らせするような機会であったり、ご意見を伺うような機会を、合同意見交換会というような形で開催してる会もございます。そういったところを通じながら、地域の方の意見を聞いていくというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　合同意見交換会のようなものも開いていくということですので、ただ、恐らくこの間、コロナの影響でそういったワークショップであるとか、会議体の開催がかなり難しい状況だったかと思うんです。 　そういったことを考えると、今後の会議の開催に当たっても、いかに住民の方、権利者の方の意見を酌み上げるのか。どういう形で酌み上げるのかっていうのは、重要になってくるかと思うんです。例えば、そうした会議をＺｏｏｍなどを使って行うみたいな検討っていうのはされてたんでしょうか。 ◎地区整備課長　 　委員おっしゃるとおり、コロナの影響もございまして、幾つかの説明会であったり、会議がやむなく中止とさせていただくこともございました。Ｚｏｏｍというようなものを使うということは、今回検討はされませんでしたけれども、双方向の意見聴取ということも考えまして、アンケート方式でご意見をいただいたりとか、逆に、このニュースを配布して状況をお知らせしたりとか、そういったことには努めてまいったところでございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひ、いろんな形で声を吸い上げる努力を今後も重ねていただきたいというように思います。 　ちょっと西地区の状況のほうも伺いたいんですが、７割を超える方から準備組合加入届の提出をいただいたという記載があります。西地区の権利者の方の数と、準備組合加入届を出していただいた方の数、お示しできるようであればお願いしたいんですが。 ◎地区整備課長　 　西地区の現在の権利者の数なんですけれども、現在把握してる範囲ではございますけれども、45名の方が、この西地区のエリアにいらっしゃるというふうに把握してございます。 　具体的な人数については、ちょっとここでは申し上げられないんですけれども、約７割の方が活動に参加をされるというような表明をされたというふうに聞いてございます。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。今後の予定ということで、この西地区のほうも今年度中に準備組合設立というふうにありますが、これは予定どおり進められるのかどうか。あるいは、進めるに当たって、どのような課題があるのかどうか、その辺あれば伺いたいと思います。 ◎地区整備課長　 　７割の今加入の意向が示されたということもございますので、そこに協力していただける事業者の方、コンサルティング事業者の方、そういった様々な関係者を事務局体制をしっかり整えて、今年度中には準備組合を立ち上げていきたいというふうに考えてございます。 　今現在の課題と申しますのは、やはり、まだそういった事業者もしっかりと決まってなくて、具体的な事業計画というものも定まってないところでありますので、そういったものをしっかりと、権利者の皆様と協議しながら、立てていく必要があるというふうに考えてございます。そういったものを１つずつ積み上げていきながら、その次のステップである組合設立、事業認可というものに向けて、区としても支援してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　７割を超えるということで、準備組合の設立の条件は一定そろってきているというのはあるのかもしれませんが、ここは、僕としてはそんなに急ぐ必要はないのかなというように思います。ぜひ、進めるに当たっては、権利者の方全員の合意が得られるような努力が必要なのかなというように思います。 　もちろん、これまでも時間がかかっているというのは、十分承知してます。ただ、今のコロナの状況なども考えると、急いで進める必要というのが本当にあるのか、考える必要があるのかなというように思います。ぜひ、45名全員の合意を得られるような努力をお願いしたいと思うんですが、その辺はいかがでしょう。 ◎地区整備課長　 　急いでるということはなく、これまでもこの資料にあります経過のとおり、時間をかけて検討を進めてまいったというふうに考えてございます。今後の進め方につきましても、権利者の皆様としっかりと合意が得られるよう、区としては事業者の方にしっかりと指導、監督、助言してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　以上です。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆長瀬達也　 　こちらの計画、今後の予定を見たときに、令和７年度工事着手ということなので、その地権者をまとめるのが令和７年度ということかと思いますが、これは、街区がかなり分かれていて、ここを見ただけでは、どの街区の工事着手なのかとか、駅前広場の工事着手なのかとかっていうのが、ちょっとよく分からないんですが、その点はもう一体的に令和７年度工事着手という、そういう認識でよろしいんでしょうか。 ◎地区整備課長　 　この予定スケジュールなんですけれども、一定の権利者の皆様の合意形成が最終的にまとまるのが、令和４年度の権利変換計画認可というところが一つの区切りかなというふうに考えてございます。これがまとまりますと、いよいよ工事が開始されるということで、解体がまず始まります。それが令和５年度というような、ちょっとこちらに記載はないんですけれども、令和５年度からの解体着手というような予定で考えてございます。 　建築物の工事着手が令和７年度というふうに計画されておりまして、その計画の進め方につきましては、南街区、中街区、東街区とございますけれども、順々に進めていくことになります。 　この具体的な進め方については、今検討してございますが、こちらの想定では、やはり車が奥まで入っていけない状況に今ございますので、南街区のほうから整備が進めていくのではないかなというふうに予想しているところでございます。 ◆長瀬達也　 　そうすると、この権利変換計画認可というのは、それはこれ後でちょっと説明はいただきたいんですけれども、これは、その権利者の方が何かしらのやっぱり補償を受けないといけないので、補償をするということに対してのお墨つきを与えるような、その認可って、そういうような意味合いなんでしょうか。ちょっとこの説明をお願いします。 ◎地区整備課長　 　委員のおっしゃるとおりでございまして、再開発事業は今現在権利をお持ちの方が、今度の新しい再開発ビルの権利を取得するというのが一定のルールになります。中には転出する方もいらっしゃると思いますけれども、そういった転出したり、中に残ったりということで、それぞれの今ある権利と新しい再開発後の権利に、どのように権利変換をするのかというのを、皆様と合意の上、それを皆さんが合意したということを東京都知事に認可をいただくというような手続になるというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。こちらの権利変換ということは、所有権を持っている方の権利変換ということなんでしょうけれども、あちらはテナントで入ってらっしゃる方もいらっしゃると思うので、その方々っていうのは、恐らくこの権利の計画の認可には入ってこないんではないかなと思うんですね。 　そうした方々が、特に借りてた方々に関しては、そちらで営業する権利があるので、要は悪い言い方をすれば、居座っちゃう方もいらっしゃるでしょうし、居座るというのは悪い言い方ではなくて、もちろん当然の権利なので、そこでもともと古くから営業していたわけですから、営業するという権利が正当に認められているので、それは悪いことではないんですけれども、そうした方々に対する補償っていうのは、どのような形で行われるのか。 　法的にはもちろん分かりますよ。それは、その地権者、貸していらっしゃる貸主さんが借主さんに出ていっていただくのに補償するっていう、その仕組みは分かりますけれども、では、この計画と照らし合わせたときに、ある程度計画を進めていくためには貸主さんだけではなくて、行政とか、あとは組合からも何かしらの支出をして、借主さん、テナントさんに新たにどちらかに移っていただくとか、あるいは一旦出てもらうけれども、工事が終わった後にはまた戻っていただけますよというような、ある意味の借主さんに対する権利変換みたいなものをするのかどうか、その点っていうのはどう考えていらっしゃるでしょうか。 ◎地区整備課長　 　おっしゃっていただいたように、借家人さん、家を借りている方、土地を借りて商売されている方、様々いらっしゃると思いますけれども、そういった方の権利も残るというふうに考えてございまして、その補償の対象というふうになってございます。 　そちらも、今回の権利変換の中で、その権利をどのように補償されるのかということも、しっかりと明記されまして、その調整を権利変換計画の中でされます。そういったところを行うのが再開発組合というところになりますので、組合さん、それから土地をお持ちであったり、所有権をお持ちの方と、それをお借りしてる借家人の方との協議がなされまして、そういった補償の交渉が行われるというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆長瀬達也　 　はい。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方。 ◆いわい桐子　 　１つだけ確認させてください。基本的なことだけ資料でお願いしたいんですけど、先ほどあった令和７年度の工事着手のときに、各街区は大体南街区からかなってことなんですけど、もし現段階で出せるスケジュール感というか、主に何年から南街区、何年から中街区とか、そういうのが出ていれば資料で頂きたいということと、それから、東街区、中街区、南街区それぞれの総事業費の額と、そのうちの補助金が幾らになるのかということと、それから、公共施設の負担金として区が出すお金がどれぐらいあるのかっていうことを教えていただきたいので、それを資料で頂きたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎地区整備課長　 　委員とご相談させていただきますけれども、まず、最初の工事スケジュールにつきましては、今検討している最中でございますので、まだ具体的な何年に何をというのはお示しできないかなというふうに思います。 　補助金、事業費が南街区、中街区、東街区それぞれでっていうことも、ちょっと内訳がない状況でございまして、総事業費、それから総事業費に対する補助金、公共施設管理者負担金につきましては、資料としてお出しすることが可能かと思います。 ◆いわい桐子　 　お願いいたします。 　それから、先ほどの駐輪場が1,500台できて、いいと思うんですけど、歩道が先ほど3.5メートルで、車線が１車線っていう、この道路のところなんですけど、自転車も当然駐輪場もできるし、利用する人が増えるんじゃないかなっていうふうに考えると、その辺の安全性というかな。歩行者と自転車を利用する方の安全性については、何か考えてることがあれば、教えてください。 ◎地区整備課長　 　今、自転車の走行もございますので、そういった配慮はしていきたいと考えてございまして、今のところ、計画では自転車レーンというものを車道のほうに造って、自転車が安全に走行できるようなものを想定しているというふうに聞いてございます。 ◆いわい桐子　 　なるほど、分かりました。特に、バスが通るところの自転車が行き場がなくなっちゃうんですよね。でも、駅だから利用される方も多いっていうことで、そういう対応が取れればいいなというふうに思っています。 　それから、この道路のところは、ちょっと基本的なことを資料で頂きたいんですけど。それぞれ地権者、先ほど東街区74名っていうのは、このほかのところも合わせた人数なのか。全体の地権者がどれぐらいいらっしゃるのか。西地区と東地区でそれぞれどれぐらいなのかっていうことを教えてもらえますか。資料でもいいんですけど。 ◎地区整備課長　 　東地区、こちらの図のございます先行地区であります東地区の全体の権利者数が74名でございます。検討継続区域の西地区のほうは、45名です。 　以上でございます。 ◆いわい桐子　 　結構です。 ○委員長　 　いいですか。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋駅西口周辺地区のまちづくりの状況についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎地区整備課長　 　追加の説明は、特段ございません。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　それでは、何点かお尋ねします。 　まず、旧中山道に面する建物の１階部分の用途を店舗または事務所などに制限する地区整備計画が示されておりますけれども、既に商店街沿いのワンルームマンションなどが建っておりますよね。商店街の景観に影響が出ていると私は思っているんですけれども、計画では決定時点で適合しない敷地は除くと、こういうふうに書いてありますけれども、このようなマンションなどに対して、対策は何か区として考えているのかどうか。その辺はいかがでしょう。 ◎地区整備課長　 　今、委員のおっしゃったとおり、今現在既に１階の部分に、商店、店舗ではない部分も幾つか見られるというところでございます。それの対策といたしましては、今後、建て替えの際にルールに沿って建築していただくというふうにお願いするというふうに考えてございます。 ◆川口雅敏　 　じゃ、もう一点お尋ねします。板橋口の地区市街地再開発事業の見直しスケジュールで１つ確認をしたいと思いますけれども、建物、また本体工事の期間が当初の令和元年８月時点ではおおむね４年間とされておりましたけれども、現時点のスケジュールを見ると５年間となっております。１年延びていますけれども、この理由は何でしょうか。 ◎地区整備課長　 　現在、施工者より、ＪＲ、それから野村不動産より報告があったんですけれども、理由といたしましては、ＪＲの線路と本体の建物工事の距離が非常に近いというところでございまして、その安全性を確保するために、少し間隔を取ろうというような計画の見直しがございまして、そういった設計の修正、そういったものが主な理由というふうに聞いてございます。 ◆山田ひでき　 　お願いします。駅前広場整備計画というので、整備後の道路状況などの図面が示されています。令和３年度にトイレや喫煙所、駐輪場など施設の検討というふうにあります。この検討を進めるに当たって、地域の方への説明会などが必要かと思うんですが、そういった予定があるのかどうか、また、これ一定デザインがあらかた固まってるかと思うんですが、これは最終的に決まるのがいつになるのか、その辺伺いたいと思います。
   ◎地区整備課長　 　駅前広場の計画につきましては、昨年、令和元年度、２年度、２か年かけて地域の皆様と協議をしながら、意見を伺いながら整備計画をつくってまいりました。今回、この施設の検討につきましては一定の方向性が出せなかったものですから、今後の検討としてるところでございます。 　この施設の在り方につきましては、地域の皆様のご意見も当然ございますけれども、まず、両再開発事業の進捗状況等を見ながら、そういった施設の在り方を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひ、きちんと地域の方の声が反映された内容になるように、その辺やっていただきたいなというように思います。 　すみません、３ページに戻って、市街地再開発事業のところで、板橋口地区市街地再開発事業、線路近接工事や駅利用者通路の安全確保等の影響で工期が延び、基本設計を見直す必要が生じ、工事着手が遅れるとの報告があって、協議を進めてきたとあります。その後、何か若干、駅階段工事等が短縮された、さらに工事期間も重複ができるみたいなふうに今回の報告でのスケジュールが示されてるんですが、どういったことが原因で駅階段工事等が長引いたのか。また、それが短縮されることになったのはどういった技術的な何か進捗があったのかどうか、その辺伺いたいと思います。 ◎地区整備課長　 　まず、遅延となった理由につきましては、先ほども申しましたけれども、駅近接ということで本体工事と駅との距離が近いということで、非常に安全性に配慮しながら行わなければならないということで、設計の見直しが行われてきたというふうに聞いてございます。 　どのように短縮ができたのかということなんですけれども、設計の見直しをした結果、建物の地下構造を少し小さくしたりとか、それから、あと駅階段工事と本体工事のラップといいますか、重複ですね。ちょっと重なってる部分もあると思いますけれども、そういうことを行うことにより、全体の工期スケジュールを少し短くできるような方向性が今立ったということで、お話をいただいているところでございます。 ◆山田ひでき　 　こっちの開発のほうは、民間の開発、ＪＲと野村不動産の開発ということで、なかなか板橋区の意向といいますか、こういうふうにしてほしいみたいなことが反映されにくいというふうにも伺いました。 　しかし、そうはいってももともとの敷地が板橋区のものであったりとか、区として、もっとこの事業について意見が反映されるように頑張るべきではないのかなというように思います。企画総務委員会に出された資料では、公益エリアも入るというふうに伺っています。そういった公的な役割も担うことになる再開発事業ですので、もっとしっかりと区の意見が反映されるようにしていただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょう。 ◎地区整備課長　 　区も、この土地の権利者といいますか、土地所有者でございますので、区としても板橋駅周辺のまちづくりに取り組んでいるという立場もございますので、しっかりとこの事業がスケジュールどおり進めていけるように様々な要望を行っているところでございます。 　今回のスケジュール遅延につきましても、できるだけ事業がもう少し短くなるようにといった事業要望であったり、地域の方々にしっかりと説明をしていただきたいといった要望であったり、あと、この工事が少し延びている期間も、土地の活用を施工者さんにお願いしたりと、そういった要望を行いながら、区としても事業の進捗を見ているというところでございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 　ほかに質疑のある方。 ◆山田貴之　 　ちょっと教えていただきたいんですけれども、先ほど委員の質問でありました公益的なエリアについての検討っていうのは、今、現状どこが板橋区だとしていて、それの現状というのはどうなっているのかっていうのを、ちょっと教えていただければと思います。 ◎地区整備課長　 　公益施設につきましては、この再開発事業の中の４階部分に今計画がなされております。その計画は、以前と変わらず計画としてあるんですけれども、じゃ、その４階部分をどのような公益エリアにするのかというところは、政策経営部が中心となって検討が進めておりますけれども、今回の事業の遅延等々の報告があったことから、その内容については検討が今ストップしているというふうに、政策経営部からは聞いているところでございます。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。あともう一つ、Ｂ用地の現状の扱いはどういうふうになっているのかっていうのをちょっと教えていただきたいんですね。それをお貸しして、その代わりにその４階部分の公益施設の床貸しをしていただくというようなことだったかと思うんですけど、そのＢ用地自体は、今どういう状況になっているのかっていうのを教えてください。 ◎地区整備課長　 　現在の状況でございますけれども、まず、板橋口のＢ用地と言われる区有地につきましては、２通りの今状況になっています。 　１つは、時間貸しの駐車場として民間事業者に貸付けをしまして、駐車場という形で利用していただいております。もう１か所は、西側のほうですけれども、こちらは今現在、工事ヤードということでＪＲのほうに貸付けを行って、活用していただいてるということでございます。 ◆山田貴之　 　時間貸しのほうは、恐らく区のまず持っている区有財産として時間貸しをしている施設になってるってことだと思うんですけど、じゃ、西側の工事ヤードについては、貸してらっしゃるというわけで、その区有財産を貸していることによっての収益というか、区に入ってくるお金っていうのは、大体どれくらい年間あるんでしょうか。 ◎地区整備課長　 　申し訳ございません、今、貸付けしている金額についてのちょっと情報はこちらに持ち合わせてございませんので、お調べいたします。 ◆山田貴之　 　はい。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆こんどう秀人　 　よろしくお願いします。 　駅前広場整備計画のイメージ図を見ててちょっと気がついたんですけれども、その下の、整備前の道路形状、今現在、バス停が上側、この図での上側にあるんですけれども、整備後、バス停が下側に来て、交差点十字路形状、大きなものが小さくなって丁字形状になって、横断歩道が４か所あるものが３か所になる。 　よく見るとここの交差点には、どうも信号の絵が描いてないんですね。よく見ると、スクランブル交差点みたいな形状をしているんですが、横断歩道が３か所、すごい近い位置にあると、今現在、駅前の交通事情、そんなに混んではいないんですが、頻繁に車の出入りと発着があって、これだけ横断歩道が近くにあると、人が渡るときに、車が一時的に人を渡らせるための停留する場所が足りないんじゃないかと思うんですね。 　よく見ると、イメージ図のほうでもバスがバス停のところと、バス停に向かうバスとか描いてある状態ですから、この横断歩道の距離感ですか、こういったのは特に問題ないのかどうか、特に警察のほうに確認は取っているのかどうか、そこをちょっと確認取りたいんですが。 ◎地区整備課長　 　現在の整備後の道路形状につきましては、警察とも協議を行って進めているところでございまして、細かいところはありますけれども、おおむねこのような内容で、お話をさせていただいてるところでございます。 　信号の有無につきましては、今後の検討というか協議状況にもよるんですけれども、今、現状の交通状況につきましては、信号をつけるような交通量はないというような調査結果になってございます。 ◆こんどう秀人　 　そうしたら、交通量からすると、このイメージ図で一応進行させようということなんですけれども、仮に車の滞留とか、交通をスムーズにするために、逆に２つが１つになった横断歩道を除き、元からある位置の横断歩道の近く２か所を、さらにちょっとそれぞれ遠くに離すみたいな感じにして、ちょっと余裕を持たせるようなことは考えてないのかなとも思ってたんですけど、簡単に言いますと、この近くに特に真っすぐ進もうとしたときに、斜めになってる状態で横断歩道があると、歩行者、自転車が渡ろうとする前の位置にあるものが非常に見にくくなるんですね。 　そうなってくると、後から見えた場合、この横断歩道があると、車とかバイクもそうですが、ブレーキを踏んだら横断歩道で滑るんですよ。非常に危険な場面が起きるんじゃないかと思うんで、ちょっと令和４年度以降に設計とか設置の工事の話があるんで、そこら辺の意見もちょっと盛り込んでいただきたいと思いますが、そこら辺どうでしょう。 ◎地区整備課長　 　警察との協議につきましては、継続して行っていくものでございまして、設計の段階でも警察と協議していかなければならないというように考えてございますので、そういったところも踏まえて検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆こんどう秀人　 　ありがとうございます。終わります。 ○委員長　 　よろしいですね。 ◆いわい桐子　 　すみません、幾つか確認だけさせてください。 　まず、スケジュールについてなんですけど、西口周辺地区の地区計画については、令和３年６月って、今月の都市計画審議会で決定するってことなんですが、これからっていうことなのかということと、条例施行が令和３年11月って書かれてるんですけど、これは議会にはいつ頃出てくるのかってことの確認と、それから、スケジュールについては、一番最後の駅前広場整備計画で、この設計工事は再開発の進捗に合わせて実施って書いてあるんだけど、どこの部分がどこまでいったら、これは何に合わせてどうこれが進むのかっていうことを教えてください。 ◎地区整備課長　 　まず、地区計画のスケジュールにつきまして、都市計画決定のスケジュールが６月というふうになってございますが、これから、まだ決定されておりませんで、今月中に都市計画決定を予定しているところでございます。今の見込みでは、月末を予定しているところでございます。 　条例につきましては、第３回定例会で議案として提出させていただこうというふうに考えてございます。 　それから、駅前広場の整備スケジュールなんですけれども、再開発の進捗に合わせて実施ということで記載してございますが、やはり、この駅前広場は２つの再開発事業に囲まれた場所になってございますので、それぞれの事業に合わせて整備していきたいという考えではございます。 　ですので、現在、板橋口、それから西口地区の再開発事業のスケジュールがまだしっかりと固まらない状況にあるというのは、先ほどもご説明したとおりなので、このあたりがお尻が見えてきたあたりで、逆算して設計に入っていきたいと考えてございます。今のところの予定では、令和５年度の設計に入っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　それは要するに、いや、分からないのは、場所が近いんだけれども、駅前広場は駅前広場でやれるんじゃないかなと思ったので、何を合わせなきゃ、どういう懸念があって合わせてやらなきゃいけないのかってところを確認したいということが１つと、あと、資料でお願いしたいんですけれども、この西口地区市街地再開発事業の総事業費と、それに対する補助金、それから公共施設の管理の負担金の資料を頂きたい。 　それから、板橋口地区の市街地再開発事業、この駅のほうのところについても、総事業費240億円って聞いてるんだけれども、そのうちの補助金が幾らで、そこは公共施設管理者負担金が発生するのかどうかってことを教えてください。 ◎地区整備課長　 　まず、駅前広場のなぜ両再開発に調整するのかというお問合せですけれども、この図を見ていただきますと、両再開発事業と広場部分が設置する、連動しているところがございますので、そこの部分の調整が必要になってくるというふうに考えてございます。 　そういう意味では、委員のおっしゃるように工区を分けてやっていくことも検討していかなければならないというふうには思っておりますけれども、そういうものも含めて、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、西口地区の事業費でございます。西口地区の事業費につきましては、現在、まだ事業認可がなされていないということもございまして、具体的な事業費については、公表されてない状況になってございます。 　それから、板橋口の地区の事業費につきましては、こちらは令和元年度に施行認可、事業認可に当たるものがされましたので、その時点の事業費でございますけれども、約240億円というふうに報告はされてます。こちらの板橋口につきましては、補助金であったり、公共施設管理者負担金といった支出はございません。 　以上です。 ◆いわい桐子　 　あと、西口地区の市街地再開発事業の、これは同意取得活動を行ってきたって書いてあるんですけど、今、同意率っていうのはどれぐらい来てるんでしょうか。 ◎地区整備課長　 　西口地区につきましての同意率ですけれども、今、準備組合のほうから報告をいただいているのは、３分の２、ちょうどそのぐらいの同意をいただいているというふうに報告を受けてございます。 ◆いわい桐子　 　それと、先ほどの駅前広場なんですけれども、ここは経費はどれぐらいを見込んでいるんでしょうか。 ◎地区整備課長　 　駅前広場の整備費につきましても、設計がこれからということもございますので、具体的な数字は今、決められていないというところでございます。 ◆いわい桐子　 　特に、今年度中に検討って書いてあるトイレ、喫煙所、駐輪場ってあるんだけど、町の人からすると、これがどうなるのっていうのは一番の関心事なんだけど、それはいつおよそ見通しが見えるのか、議会にはいつ報告されるのか、教えてください。 ◎地区整備課長　 　トイレ、駐輪場、それから喫煙所、そういった施設の検討につきましては、今年度検討を行ってまいります。２つの再開発事業の整備状況も見ながら、整備というか、整備計画の状況を見ながら、例えばトイレ、再開発ビルでどのぐらい整備されるのかとか、駐輪場もどのような整備がされるのか、喫煙所もどのようにされるのかと、そういったものも検討し、また、コロナ禍で様々な駐輪場の利用状況も今変わっているというようなふうに報告も聞いてございますので、そういった状況も見ながら、検討していきたいと考えてございます。 　一応、今年度中にそういった施設の検討を行っていく、今考えでございますので、何とかその検討結果が出せれば、議会にも報告をしたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　駐輪場については、コロナ禍の利用状況を参考にすると、私はちょっと実際とはかみ合わなくなっちゃうんじゃないかなという心配をしています。 　ぜひ、一番利用者にとって適した数が設置できるように検討してもらいたいということと、トイレは再開発ビルにどれだけできるかっていうことで、量が変わるのかなと思うんだけど、区としての公共のトイレは必ず必要になると思いますので、ぜひともその検討をしてもらいたいというふうに思っています。 　以上で、要望して終わります。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　再開時刻は午後１時10分といたしますので、よろしくお願いいたします。 休憩時刻　午後０時１０分 再開時刻　午後１時０６分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、高島平地域のまちづくりの状況についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　
   　特にございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　すみません、午前中に引き続きよろしくお願いします。 　まず、資料にあるとおり、ＵＲは高島平団地についてストック再生の方向性を平成30年の12月に示しておりますけれども、現時点で公表から約２年半がたっておりますけれども、この間、ＵＲはどのような協議をしているのか、内容が分かったら教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＲとの協議についてのご質問についてお答えいたします。 　ＵＲとの協議については、当初、旧高島第七小学校の跡地のみで連鎖的な土地再生を区において、グラウンドデザインにおいて作成しておりましたが、委員おっしゃるとおり、平成30年12月にＵＲのほうで、団地の一部建て替えを含めた再生手法の検討をしたストック再生の方向性が示されたので、高島平地域の大きな都市再生が、効率的、効果的にできるということで、協議を続けているところで、その中で場合によっては土地交換も含めた都市再生の手法について協議を進めているところでございます。 ◆川口雅敏　 　ＵＲのストック再生には、再整備地区の扱いも課題となっていると思いますけれども、旧高七小跡地などを再生の種地とするか、これは区は現在、どのような認識でいるのか伺いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　旧高七小跡地を種地として活用するかという委員の問いかけですけれども、区として連鎖的な都市再生を図る上で、理想的な街並みの形成が図れるなど、様々な可能性が考えれるというふうに、旧高七小の跡地を種地にすることで考えられるというふうに考えてございます。ＵＲ都市機構とは、連携を図りまちづくりを総合的に進めるために、今後の検討事項についても、覚書を令和元年12月に取り交わすなど、今後、旧高七小周辺の公共用地を有効活用することで、戦略的に都市全体をデザインしていくというふうに考えてございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆安井一郎　 　高島平地域のまちづくりの状況についてのこの報告文書の中に、対象地域、高島平一丁目から九丁目までの314ヘクタールとあり、まず質問したいんですが、再整備地区だけをこの対象地域と書いてある三丁目、二丁目だけに絞って、今回の作成スケジュールを考えていらっしゃるのか。ここに書いてある一丁目から九丁目までの314ヘクタールを全て対象としているのか。そういうどこをどういうふうにするのかをまず教えていただきたいんです。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　今回の高島平地域都市再生実施計画については、その実施計画を効果的に実現するために、重点地区を定めて実現をより効率的に進めていくというふうにしてございますけれども、重点地区の都市再生が実現することで、その周りの残りの地域についても、ブランド価値を上げて波及効果が及ぶというふうに考えてございます。 ◆安井一郎　 　ＵＲの建っている団地が二丁目、分譲地域が三丁目というふうに分かれていると思うんですが、一応、再整備地区が高七小跡地を含む公用地という形で、先ほど川口委員からも質問がありましたけど、この団地の建て替えのための再整備地区という位置づけではないということでよろしいんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＲの団地の建て替えのために、今回の実施計画を作成しているのかという問合せですけれども、今回の実施計画については、繰り返しになりますけれども、当初、グランドデザイン策定時には、再整備地区を中心とした連鎖的都市再生という計画を策定してございましたけれども、平成30年12月にＵＲがストック再生ということで、建て替えも含めた再生手法を検討するということで、再生地区に加えてＵＲの団地を一体的に都市再生していくことで、連鎖的に都市再生していくことで、より効率的、効果的にまちの課題を解決していけるというふうに考えてございます。 ◆安井一郎　 　二丁目のＵＲの団地が14階建て、そこに１棟当たりかなりの数の方が居住されてますけど、それに合わせて周りの駐車場等を建て替え用地として、再生して一旦そちらに移ってもらってというような手法というのも考えられるのかと思うんですが、今般、高島平の防災マップを今ちょっと出てくる前に控室で見てきたんですけど、高島平は一丁目から九丁目まで、もし荒川が氾濫した場合は、水深２メートルの水が来ると。今般、その垂直避難を区としては考えるようなことを、今度の来週の災害対策調査特別委員会の中で発表するというようなことを言っておりましたけど、様々な整備計画、それから地域の問題を考えての整備をするべきと私は考えるんですけど、この防災に関して、現在の高島平のグランドデザインを行う上で、どういうふうに位置づけられているのかお答えください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　高島平の実施計画において、防災についてどのような位置づけがあるかというお問合せですけれども、先ほどＵＲ団地の階数のお話がありまして、この地域に11階建て、12階建て、14階建てという高層の建物もございます。最近、住民の方の説明会でも関心が高いのは、やはり荒川が氾濫した場合の浸水について、やはり住民の方から対応をお願いしたいということがございます。実は、こちらの高島平地域は、荒川が氾濫した場合、浸水域においては、最大５メートル以上の浸水が２週間以上続くことが予測されていることから、まずは早い段階での高台への避難を推奨してございます。しかし、荒川氾濫の危険性が高まり、高台へ避難する時間的な猶予がないと判断した場合には、浸水域内に残る区民に対して、建物上層階への緊急垂直避難を呼びかけることとなります。公共施設や拠点となる大規模な施設等に、緊急垂直避難に資する避難場所を設ける協定など、区民を水害から守るための有効な方策について、検討していく必要があると認識してございます。そういった意味で、今、ＵＲと協議をしておりますので、ＵＲの先ほど申し上げたあの高層の団地だったり、これから建て替え等をする団地への避難だったり、これから整備されるだろう公共施設への避難等についても、今後何らかの検討を進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆安井一郎　 　所管が違う防災の話は、また後に、別の機会にしたとしても、垂直避難をできるのは、二丁目や三丁目の団地の方だけで、四丁目や五丁目や一丁目とか、そこに住まわれてる方は、垂直避難は可能ではないわけです。これ言い出すと、話がちょっとややこしくなりますけど、五丁目なんかは高度制限があって、建物の建て替えすらもできない状態で、五丁目の人は、じゃどこにと言ったら、首都高５号線の橋脚に逃げるのかという話になっちゃうと思うんですけど、それはちょっと話がずれましたけど、では六丁目のトラックターミナルや青果市場から花市場等も、やはり同じように、これは東京都の持ち物ですけど、老朽化して建物の建て替え等も話が出ていると思うんです。それと、笹目橋も橋脚を架けて50年、今使っている戸田川に渡る側の下り線の部分は一番古く50年かかっているわけです。あれの架け替え工事とか、それから流通団地にアクセスする首都高５号線をそこに下ろすという話も、国の話も伺っております。それと、高島平緑道下の水があふれたとき、あそこに一遍に新河岸川等に水を流さないための貯留槽ができておりますが、そういったことも含めてのグランドデザインでなれば、ごく一部の重点地区だけを取り上げて、板橋区の顔である高島平をつくっていくというか、住民と一緒につくっていく形は、やはりこれ重要な、建て替えも必要ですけど、民間地は個々の人がやらなきゃ防災もできないというような話では、やはり住みやすさの点で、おかしなものになるんではないかと私は考えますけど、その辺の見解をお聞かせください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　高島平地域グランドデザインにおいては、４つの大きな柱を基本方針としております。その４つの大きな柱のうちの１つを防災として位置づけてございます。台風19号で荒川の破堤というか越水等、そういった危険性が住民の間で起こったかと思うんですけど、そういったときも、ある研究機関の住民アンケート等によると、やはり避難されている方が少ないという実態があるというふうに聞いてございます。そうしたことから、グランドデザインでは、ハード面もそうですけれども、ソフト面で、やはり水害の対策は先ほども申し上げましたけれども、基本は早めの水平避難でございます。高島平地域ですと、徳丸方面の高台に早期に避難していくことが一番大切でございます。そういったことをグランドデザインの中でも、ソフト面でそういった早めの避難の大切さを、子どもからお年寄りまで浸透させて、より現実性のある安心、安全を今後、高島平地域に実現したいというふうに考えてございます。 ◆安井一郎　 　高島平の名前のいわれは、言うまでもなく今、渋沢栄一の大河ドラマは放映されてますけど、間もなく当時の幕末期の高島秋帆が、砲術訓練をやった場面等もＣＧか何かで出ているんじゃないかと思いますけど、そういった経緯を踏まえて高島平という名前がついているんで、住みやすいまちとして、この地域を残そうと、先人たちがいろんな思いで、その高島平、元は徳丸や赤塚や四葉、大門とかいう地権者が、明治政府からあそこを地域の人たちに払い下げられて、本来、江戸期は将軍家の鷹狩り場で、一切耕作できない地域で荒地だったわけですよ。それを明治政府が、地租、今で言う固定資産税を取るために１反の区画、300坪の区画をつくったのが始まりで、多くの板橋区に古くからいる人たちが、そこで生業としてお米を作ってきた。そういうところで米生産ができない、水の供給ができなくなったのを機会に、ほとんどの人が農家をやめた。それで、ＵＲの前身が土地を買い上げて区画してつくった。そういう歴史的な経緯があるんで、必ずしもここに来て再開発するんであれば、全てとは言いませんが、板橋区民の皆さんが、より住みやすいまちにつくっていくのが、グランドデザインを担当する課としての仕事だろうと思いますので、ひとつ歴史的経緯とか、そういうことを考えながらやっていただきたいと、これは要望して終わります。 　以上です。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 ◆安井一郎　 　はい。 ◆山田ひでき　 　まず、今回、高島平二丁目及び三丁目が重点地区ということが、裏面の位置図のほうに示されています。この二丁目、三丁目というのには、ＵＲの賃貸及び分譲の高島平団地があるんですが、ＵＲ賃貸が何世帯で分譲が何世帯あるのか教えていただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＲが建設した分譲団地の戸数が1,883戸で34棟でございます。階数は14階、11階、５階建てというふうになってございます。また、ＵＲの賃貸団地については8,287戸、全部で30棟ございます。階数11階、12階、14階建てとなってございます。 ◆山田ひでき　 　非常に大きな規模になってるというように思います。こうした大規模な団地が建てられてから50年前後経過して、建て替えの必要性が検討されなければならないということで、この都市再生実施計画というのが策定されていくんだと思うんですが、それを考えていくに当たって、例えば区の住宅政策であるとか、あるいは区が示している人口ビジョンとの整合性をどのように考えていくのかというのが気になっています。区の人口ビジョンで言えば、2030年をピークに人口が減っていくということが示されていて、そうなった場合に住宅の需要というものがどのように変化していくのか。そういったことも考慮に入れて、こうした計画を立てる必要があるのではないかというふうに思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　高島平地域については、50年前は団地が建設されて、一番最盛期には６万人ほどの住民がいたというところで、現在は５万人まで減少してございます。そうした中、特に高島平二・三丁目については、高齢化率が非常に高く推移してございまして、課題が多いというふうに認識しております。そうした中、高島平地域グランドデザインにおいては、20代から40代のそういった若い世代を、区域の内外から呼び込むことで、そういった高齢化対策等に対して対応して、５万人まで減った人口についても、そういったことで子育て世帯が増えることで、住民の数も増えてにぎわいも増すというふうに考えてございます。そういった意味で、区全体という意味というよりか、この高島平のにぎわいを復活させると、50年前の当時のように、非常に希望に満ちあふれてすばらしいにぎわいのある状況にまた戻していくべく、この計画を策定しているところでございます。 ◆山田ひでき　 　もちろんそれぞれのまちでにぎわいをつくっていきたい、あるいはにぎわいを取り戻していきたい、そういうイメージを持ってまちづくりを進めていくことは非常に重要だとは思うんですが、少子高齢化の進行、そういったことを考えると、区内人口が、やはり将来的には減っていく前提で、区のほうも、例えば公共施設は減らしていくみたいなことを打ち出している。そうした中で、本当にそういう住宅の需要が出てくるのかどうか。若い世代を呼び込みたいというのは、私自身もそういう重要性は非常に強く感じてはいますが、本当にそういった需要が出てくるのか。こうした合わせて64棟の大規模の団地、こういったものを建て替えるとなると、相当大きな事業になってくるとは思うんですけれども、本当にそこまでその費用対効果の面を考えても、必要性があるのかどうか、その辺どう考えているのか伺いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　当時から現在の住民の方への意向調査では、やはりにぎわいという意味での、何ですかね、商業店舗を超える店舗等がなかったりとか、レストランがなかったりとか、そういった生活関連施設への要望があります。そういった要望に応えていくことによって、その他、グランドデザインで表明している４つの大きな目標、にぎわい、ウェルフェア、防災、スマートエネルギー等、そういったいろいろな政策をＵＲと連携して取り組んでいくことで、高島平のブランド価値を上げることで、若い世代を区の内外から、繰り返しになりますけれども呼び込んで、一定数の住宅需要もあるというふうには考えております。ただ、将来的には全体的な人口減少の流れというのは、そういった意味では、区もＵＲも認識はしているところでございますけれども、現在の私も入ってみましたけれども、ＵＲの住宅というのは、天井が低かったりとか、通路も狭かったりとか、段差があったりとか、なかなか若い世代が住みたいというような仕様にはなってませんので、そういった建物も、若い世代にも受け入れられるようにリニューアルすることで、地域の内外から人を呼び込んで、住宅の需要に応えられるというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひその区全体の政策の中での整合性というのは、しっかりと考えていただきたいというように思います。また、今、ＵＲ賃貸のほうが、やはりバリアフリーであるとかに課題があるということが挙げられました。ＵＲ賃貸であれば、建て替えについてはＵＲが進めることができるかと思うんですが、分譲のほうはなかなかその住民の合意形成ということで言うと、大変なのかというように考えるんですけれども、その辺については、こうしたその再生実施計画の中で、合意形成を助けるような仕組みみたいなものが考えられているんでしょうか、伺いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　三丁目の分譲団地に対する認識という委員のご質問についてお答えいたします。 　三丁目の分譲団地については、個人の民間の方の建物の建て替えであって、その合意形成の段階において、区が主体的に関与する立場ではございません。実施計画の骨子案には、連鎖的都市再生のモデル検討について、ＵＲ賃貸団地と連携して分譲住宅団地がもし建て替えになった場合は、仮住居の確保等も考えられるというふうな記載はしてございます。あくまで合意形成の状況を踏まえながらの対応となるというふうに考えております。今後も管理組合と密に情報交換をして、できるサポートはしていきたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　こうした高島平団地の分譲に限らず、高島平地域には民間のマンションも数多くあって、そういったところの多くで、恐らく建て替えの問題というのは、持ち上がってくるかと思うんです。そうした場合に、住民の合意形成というのが、やはり大きなハードルになってくるかと思います。そういう合意形成に向けて、区として何らかの手助けというのが必要になってくるかと思うんですが、今そういうのはあんまり検討されてないというような感じだったかと思うんですけれども、行政の役割として、住民の生活をサポートする、高島平団地に限らず築40年、50年を迎えるマンションの建て替え問題の合意形成、何らかの区として助けるような仕組みについてご検討いただきたいと思うんですが、どうでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　三丁目の分譲団地については、通常のマンションと比較して規模が大きく、地元の管理組合様からも、そういった意味で、通常の単独のマンションよりも非常に困っているということで、そういう話はいただいてございます。そういった意味で、区としてもその団地の建て替えが決まった場合には、その手助けとなるような都市計画等の方向性についても、この実施計画の中で触れてございます。また、今年再開発の促進区域にも変えてございまして、今回示した重点地区については、そういった将来的に地区計画を行う地区に指定がされておりますので、今後も何かしらの相談があれば対応していきたいと。また、個別の分譲団地については、一般的な建て替え相談等も担当課で実施しておりますので、そういったところで対応していきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆かいべとも子　 　よろしくお願いいたします。 　今回の高島平地域都市再生実施計画の策定に当たっては、策定目的の最後のほうに、都市再生の実現に向けた都市整備やまちづくりに関する事業の「指針」となる計画を策定するものであるということで、指針の策定ということなんですけれども、③の構成のところで、４章に分かれて、特に４章のところは、実現へ向けては要するに骨子案では未策定なので、今後、次の事項をやっていきますということで４点掲げられているんですけれども、今回の策定の中では、４章はやらないというのか、それとも未定なので、その中で順次進めていくということなのか。ちょっと読み取れなかったので、はい。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　２月の都市建設委員会でも報告させていただきましたが、素案については再整備地区の整備に必要となる都市計画上の事項と、高島平駅周辺の交流核形成に向けた高島平駅前再生の展開について検討を進め、素案で都市再生の方向性を示していきます。２月の段階では、４章の部分がまだ作成が全部出来上がっておりませんでしたので、素案に向けてできる限りこれらの都市計画変更や事業化へ向けた方向性だったり、将来土地利用計画のイメージだったり、重点地区以外での都市再生方針及び重点地区での展開を踏まえた方向性、あとスケジュールなどをまとめていきたいというふうに考えてございます。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、令和４年の３月の策定のときには、今ご説明になった点は含まれるということでよろしいんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　おっしゃるとおりでございます。 ◆かいべとも子　 　確かに314ヘクタールという壮大な計画ですので、やはりご高齢の方にしても、皆さん今後どういう展開になるのか、大変一番興味深い点でありますので、その辺をぜひ分かりやすくお示しいただきたいと思います。 　あともう１点は、この高島平一丁目から九丁目までの中でも、当然、住宅が主ですけれども、それ以外にも先ほども出ましたトラックターミナルと市場については、大変スペースが広いのと、今後あのエリアがどういう形になっていくのかということによって、かなり住む方にとっては影響が大だと思うんですけれども、東京都の持ち物ですから、当然連携、また区からどういった要望、提案がなされているのか。そういった連携がないと、なかなかまちの姿勢では難しいかと思う。当然これまで重ねてこられて、様々なやり取りがあったかと思うんですけれども、現段階で分かる範囲のことをご説明いただきたいんですけど。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　トラックターミナル等への協議状況でございますけれども、高島平六丁目にある板橋トラックターミナルについては、令和元年６月に全体開発において、令和３年４月から着手すると発表がなされております。その際には、グランドデザインで掲げられた新たなにぎわいの創出と防災機能の強化の実現につながる施設となるよう、地権者等への働きかけを行ってございます。同様に、板橋市場についても動向等の情報を収集して対応していく考えでございます。区はこれらの施設と引き続き連携し、災害時には地元住民のための協力をいただけるよう、良好な関係性の構築に努めていくところでございます。 ◆かいべとも子　 　そこに具体的な例えば商業施設からの申入れだとか要望とか、そういったものは分かる範囲でいいんですけれども、あるのかないのか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　今年度に入ってからも、トラックターミナルの改修について相談がありまして、その際にも年度を分けて工事の整備をするという報告がありまして、その際にも、水害等が発生した際には、緊急避難等ができるかについて確認を取ってございます。 ◆かいべとも子　 　避難ではなくて、これは具体的には現時点で聞くことも難しいかと思ったんですが、いわゆるあのスペースに対して、今は比較的平地で使ってますけれども、いろんな構造によれば複合施設になったりするので、その辺の情報とか申入れがあったのかどうかということを今お聞きしたんです。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　今年度打合せさせていただいた時点では、やはり本来のトラックターミナルとしての機能が優先ということで、それ以外の商業等の施設の導入については、報告等はございませんでした。 ◆かいべとも子　 　区として、そういった要望とかは考えていないのかどうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　これまでもそういった要望はさせていただきましたけれども、なかなか現実的にスペース的にも、そういった対応が厳しいというふうな話はいただいておりますけれども、できる限り対応してもらえるよう要望は続けていくところでございます。 ◆かいべとも子　 　ありがとうございました。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 ◆長瀬達也　 　まず、今後この高島平地域都市再生実施計画が策定されるということで、これは計画期間がグランドデザイン策定から30年ということであるということなので、一連の流れをくんだ、一連の流れというのは、このまちづくりの経緯の中で書かれているグランドデザイン、それでＵＤＣＴａｋがあってプロムナード基本構想があって、そんな一連の流れを経ての計画かと思うんですけれども、まず最初にお聞きしたいのは、今後このＵＤＣＴａｋに関しては、どういう位置づけになるのか。今後のＵＤＣＴａｋの在り方について、まずは聞きたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＤＣＴａｋについては、これまでも地域の課題を的確に捉えて、まちづくりのプラットフォームとして施策の研究実践が進められてございます。今後についても、この地域のエリアマネジメントをしていく上で、ＵＤＣＴａｋなどを含めた組織と連携して、高島平地域グランドデザインの施策の実現に向けて、いろいろな専門的助言をいただいたり、まちづくりの機運醸成へのイベント等を一緒に行っていきたいというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。それでＵＤＣＴａｋって今まで担当者がいたと思うんですけども、担当者って今はいるんですか。そして、そのＵＤＣＴａｋ担当でその方が業務を回しているというような体制に今なっているんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＤＣＴａｋについては、板橋区が設立に関わりまして、事務局を我々職員がやってございます。 ◆長瀬達也　
   　事務局をやっていて、その仕事の中身というか、実際に今もその活動は継続していて、ＵＤＣＴａｋのその例えば活動というのは、今も、じゃ継続的に行われているという理解でいいんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＤＣＴａｋのメンバーには、我々区の職員が事務局として入って、いろいろな大学の教授の先生だったり、町会の方だったりがメンバーとして入っておりまして、現在も大学教授等の地域の活動が継続してございまして、今年度も実施の予定でございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。年間に何回活動しているんですか。今までの実績をちょっと教えてもらっていいですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　運営委員会を年３回という形で実施してございます。昨年は、ちょっとコロナの関係で開催ができませんでしたけれども。 ◆長瀬達也　 　分かりました。じゃ今後も、このＵＤＣＴａｋは、このまちづくりには関わり続けると、そういう認識でよろしいんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　そのように考えてございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。 　あともう１つは、計画期間についてなんですけれども、計画期間の計画部分は令和７年度まで、これがグランドデザイン第１期ということなんですけれども、第１期というのが、どういう位置づけで第１期になったのかというところと、今後、何期まで行って、これ最終的に令和27年度の構想に行くのかというところをちょっと教えてもらっていいですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　委員のおっしゃるとおり、高島平地域グランドデザインは、30年の長期にわたる計画でございまして、そうした中で、まず最初の10年間を計画部分として位置づけて、構想を具体化するための最初の期間として位置づけてございます。その後、順次10年ごとに内容を見直しをして、30年間の中でグランドデザイン全体の構想を実現化していくということでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。というのは、これはＵＲ住宅はＵＲがやる事業じゃないですか。区がこの30年かけて構想だけで終わるということってあり得るんですかね、これ。というのは、これはやっぱりまちづくりは進めたいという気持ちもありますし、みんな一緒だと思うんですけど、現実とその理想とまた違うところがあって、高島平は特に難しいわけじゃないですか、ＵＲなので。あとは、先ほどあったそこは分譲と賃貸と両方ありますから、そういうところを区が幾ら絵を描いても、なかなか現実的に難しいところがあるわけですよ。なので、これが本当に構想で終わらないようにしないといけないというところがあると思うんです。そんなところも含めてのちょっとご回答をいただきたいと思ってます。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　委員おっしゃるとおり、30年もの長期にわたる構想、計画でございますので、その実現性の担保というのは、やはり区がしっかりと、10年ごとの長期基本計画をそれぞれ作成しておりますので、第１期については、もうあと数年で10年がたちますので、数年後には、その第２期の長期基本計画の策定をして、グランドデザインの30年の構想を着実に実現につなげていきたいというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。そうしましたら、この30年の構想をして、この計画期間が満了するときには、どんな高島平になるという、今、構想ってあるんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　高島平地域グランドデザインの構想は、やはり建物、ＵＲ団地が建てられてから約50年近くたつという公共施設の老朽化だったりとか、超高齢化の急速な進展という課題がございます。そういった中で、４つの柱のにぎわいだったりウェルフェア、スマートエネルギー、防災の４つの基本方針を実現することで、20代から40代の若い世代にも、区の内外から集まっていただいて、高島平ができた当時のように、非常に活気のあふれるまちにしていきたいというのが最終目標でございます。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 ◆長瀬達也　 　はい。 ◆山田貴之　 　１つ質問をさせていただきます。 　この都市建設委員会に今年２月17日に提出いただいた別紙の資料には、高島平地域都市再生実施計画のサブタイトルとして、高島平Ｇｒａｎｄ　Ｄｅｓｉｇｎ２．０　ｆｏｒ　ＳＤＧｓというふうに記載されてございますけれども、今日の骨子案とか、このこれからの実施計画の策定には、特にそういう文言はないという状況ですけども、このサブタイトルに込められたいろいろ思いなんかもあるんだというふうに理解しておりますので、もう一度、委員も変わっておりますので、ここについて少し教えていただければと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　今、委員おっしゃられたとおり、今年２月の都市建設委員会においては、実施計画のサブタイトルとしてＧｒａｎｄ　Ｄｅｓｉｇｎ２．０　ｆｏｒ　ＳＤＧｓという名称をつけさせていただいてございます。平成27年度のグランドデザイン策定から５年以上が経過して、その間、国際社会の共通目標であるＳＤＧｓの提唱や、コロナ禍を踏まえた動向など、社会情勢が様々に変化して、区の上位計画である基本計画だったり、都市づくりビジョンも策定されております。そういったことを踏まえると同時に、新たな視点として、今申し上げたＳＤＧｓだったりスマートシティだったりＤＸだったり、そういった要素も、これからのグランドデザインの計画の実現に当たっては、そういった要素も踏まえて、実現に向けた取組をさらに組み合わせたものにして、より効果的、効率的に実現につなげていくというところでございます。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 ◆いわい桐子　 　まず、スケジュールについて確認させてください。 　住民説明会については、６月にというふうに書かれているんですけども、この緊急事態宣言下において、また再延期というふうに変わっているんですけれども、具体的には、いつ、どこで、どのように対象を決めてやられるのか。また、その周知方法について確認させてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　本日の報告資料の（３）策定スケジュールの一番最初の令和３年６月骨子案住民説明会と記載がございますが、申し訳ございません、コロナ禍の関係で、今、委員がおっしゃられたように、本当は５月、４月も検討してたんですけども、コロナ禍で毎回のように延期をして、現在７月上旬の開催を予定してございます。開催方法については、７日間程度、今コロナ禍の状況ですので、大きなホールではなく小さな集会室等で、小まめに大人数にならず数を絞った形で、土日も含めて平日夜間や土日の開催を予定してございます。 ◆いわい桐子　 　それはいつ頃、日にちが決まっていれば教えてほしいというのと、その集会室、どこの集会所を使うのかということも教えてもらいたいです。それをどのように告知していくのかということを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　この周知については、１度４月の広報いたばしにホームページ上に載せるというふうに記載をさせていただきまして、周知方法については、ホームページ上で周知する予定でございます。詳しい日程については、またそのホームページ上で掲載する予定ですけれども、現時点では７月の上旬というふうに考えてございます。 ○委員長　 　集会所についてはどうですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　地域センターの１階の集会室ですとか、高島平地域は範囲が大きいので、各町会の集会室をある程度、均等に開催する予定でございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひ細かくやってもらうのはありがたいというか、むしろありがたいと思っているんです。当初のこの一番最初に出した分厚い策定のときには、各町会ごとのエリアごとに説明会とか、意見交換会をやったので、それ以降は、あんまりそういうことをやってくれないねというのが、まちの人たちの意見だったので、エリアごとにやってもらえるのは非常にいいかと思っています。 　それから、そのときに結局、告知が足りなかったということで、各エリアごとの参加者がものすごく少なかったんですね。大方の人たちが知りませんでしたというのが、終わった後の回答なんです。なので、ぜひホームページだけじゃなくて、広報、それから各町会の区政事務事業説明会や町会のおたよりにも出るように、細かく丁寧にやっていただきたいし、できることならチラシやニュースを配布して、お知らせをしてもらいたいと思っているんですが、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　先ほどの会場の件ですけれども、一丁目の集会所、四丁目、七丁目、八丁目、九丁目、二丁目の集会所で地域センター洋室ということを予定してございます。周知の方法については、タイミングにもよるんですけれども、なかなかコロナ禍で、なかなかあまり早めに開催通知も出せなくて、できる範囲で町会長、自治会長へ連絡をとって、実施していきたいと思ってございます。 ◆いわい桐子　 　それから、このスケジュールを見ると、この都市再生実施計画の素案が、９月の都市建設委員会でも中間報告があり、２月が最終案ということなんですけど、この最も住民の関心事は、公共施設がどこにどう配置されるのかということ。どれぐらいの量を配置されるのかということが、最も大きい関心事なんですけど、そのことについては、このどの段階で示されるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　公共施設の再整備については、主な所管課は政策企画課でなってございまして、既存の施設を中心に今検討を進めているところで、我々まちづくり推進室も、地域のどういった公共施設が機能的に配置すればという理想的な都市になるかという観点で、関わりは持ってるところですけれども、具体的な施設だったりとか、それがいつ、どこでというところだったり、あと今おっしゃられた必要量等については、現在、主な担当部署とで検討を進めているところで、我々のほうではちょっと把握してない状況でございます。 ◆いわい桐子　 　公共施設の配置計画については向こうなんだけども、高島平地域グランドデザインの計画で、この公共施設の中を検討するというのは、公共施設整備のほうの個別整備計画にも、高島平エリアについては、全部そうやって書いてあるんです。どっちに聞いても、いつまでも分からないというのが、住民にとっては一番の不安になっているんです。だから、把握してないということじゃなくて、本来把握して、ここまで検討が進んでますということぐらいは報告すべきだというふうに思うんだけれども、その辺の認識はどうでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　現状を把握している部分については、先ほどと同じ繰り返しになりますけれども、現状ある図書館ですとか、地域センター、児童館、健康福祉センターとか、そういった基本現在ある機能を中心に、それプラスアルファの施設というような方向で、検討を進めているというふうには認識しておりますけれども、最終的に何というところまでは現時点で公表できる状況ではございません。 ◆いわい桐子　 　そうすると、今回のこの高島平地域都市再生実施計画の最終案でも、それがどこにどうなるかは、分かるかどうかも分からないということでよろしいですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　最終案で、どこまで載せられるか。この実施計画自体が、グランドデザインが構想であり、実施計画はそれを実現化するための指針だったりというご説明をさせていただきましたけれども、具体的にこの図書館がいつというような個別の整備計画まで計画するものではないんですけれども、ただそれですと、住民の方も分からないというところもございますので、可能な範囲で載せていきたいというふうには考えてございます。 ◆いわい桐子　 　その個別の整備計画まで載せられるものじゃないと言われると、ずっとこの議論をしているんですよ。高島平地域グランドデザイン、あの高七小が廃校になって、あれが平成17年だか18年だか、それからずっとこの公共施設、あの地域のエリアの公共施設をどうするんだと言って、いろいろ二転三転した結果、グランドデザインになったわけですよ。そこからまたさらに延々と計画づくりで、住民はいつまで区は計画づくりをやっているんだという反応です。だから、少なくともどういうスケジュールで、行政の計画なので、その民間の計画が、どこまで行くか分からないということはあったとしても、少なくとも行政の公共施設の計画が、いつどうなるのかということぐらいは、私はなるべく早く示す必要があるんじゃないかというふうに思っています。それがいつまでも分からないで、実施計画をつくるんだって、また２年間だってみたいな話で、地域の人たちは非常に困っているわけです。見通しが持てなくて、ぜひそこは担当の所管と連携して、できるだけ早く示すようにしてもらいたいと思います。 　それから、この重点地区につい伺いたいと思うんですけれども、重点地区について、これまで特にこの三丁目の分譲団地のほうは、板橋区のほうが、この都市再生実施計画をつくるに当たって、住民に対して建て替えの意向調査を全ての世帯に行っているはずなんですけど、その結果については、いつ示されるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　三丁目の分譲団地に対するアンケート結果の公表時期についてのご質問でございます。 　アンケートは、計画を策定していくために実施したものでございます。計画ができていない状況で、アンケートのみを先に公表することは、アンケート実施することが目的ではないため、現在は考えてございません。令和３年の９月には、素案の公表を予定してございますので、そのときに付属資料としてアンケート結果の公表を予定してございます。 ◆いわい桐子　 　分かりました。この三丁目の分譲団地は３種類あって、エレベーターがあるところは建て替えについてはいろいろ意見があるんだけれども、エレベーターがないところの640世帯ぐらいのところは、本当にどうしたらいいのかということに皆さん悩んでいるし、建て替えは必要だけどいつがいいのってところで悩んでいるので、ぜひその行政が中立の立場でやったアンケートだからこそ、結果を知りたいという声が非常に大きいので、なるべく早くお示しいただきたいと思います。 　それから、あそこの種地と公共施設整備地区という種地になるというふうに言ってきて、その２月の報告では、矢印で二丁目、三丁目、順番にってことなんだけど、今の計画の状況で言うと、ＵＲの建て替えの話があって、分譲団地のほうの合意形成はどこまでかかるかという段階ですけど、今の見通しから行くと、分譲団地と二丁目団地の建て替えと、どちらがその種地の活用で先になるのかということの見通しはどのように考えているでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　２月の委員会説明で、図面で示させていただいた、こういったＵＲ賃貸住宅と旧高七小と分譲団地が点線で矢印で結んでいるんですけれども、こちらについては確定的なことは言えないんですけれども、現状の感触では、ＵＲの建て替えが先になるのではないか。そういうこともあるのかなというふうには考えています。そうだとしても、三丁目分譲団地が後になったとしても、仮住居が必要になってきますので、ＵＲ賃貸住宅も全てを建て替えということは物理的にもできませんので、再整備地区にもしＵＲの賃貸住宅が建てば、そこも含めて仮住居として活用ということも１つの方法というふうに検討をしてございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、ＵＲの建て替えなんですけど、ずっと一部っていうふうな言われ方なんですけど、一部の量というのは、全体で先ほど8,287戸っておっしゃってたけども、30棟あると。建て替えをしようとＵＲが考えているのは、量はどれぐらいなんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ＵＲの建て替えの量については、現時点で明確に決まったものはございませんし、また、住民の方の意向等にもよって変動する可能性もございますので、現時点で明確に幾つという数は申し上げることができません。 ◆いわい桐子　 　分かれば教えてもらいたいんですけど、ＵＲのあそこの重点地区の賃貸住宅で、耐震補強をしていない棟というのは、どれぐらい残っているのか分かりますか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　ちょっと棟数までは把握してないんですけれども、住んでいる人がいたまま耐震補強できるものは、既に終わっていたりするんですけれども、耐震補強するために住んでいる人を１回転居してもらわなけりゃいけないような構造のものも結構あるというように聞いてございますので、そういったところで、耐震補強の困難性等を加味して、しているもの、してないものがあるというふうには聞いてございます。 ◆いわい桐子　 　もし可能でしたら、ＵＲにその辺、情報提供をしていただいて、構造上、いなくならないと耐震補強もできないというようなものが残っているのか、何棟どこにあるのかという資料をぜひ要求してもらいたいんですけど、いかがかということと、もう一つＵＲの建て替えについて、ＵＲがまちづくりニュースというのを出しているんです。これのその居住者のアンケートというのをやっているんだけれど、このＵＲのほうの回答率は30パーセントで、世帯数の。永住希望は47％、それから建て替えを含めた再生手法について、検討が必要というのは53％で、必要ないが９％というふうに書かれているんです。そのＵＲがやったアンケート。 　一方で、地元の自治会がやった住民に対するアンケート、これについては回答率は過半数を超えてます。それの結果ですけど、建て替え問題について検討が必要という人と分からないが、それぞれ４割強ぐらいずつという状況なんです。それから、永住希望については80％以上の人が、住み続けたいというふうに言ってるわけです。ここに大分ＵＲの調査と住民自身がやった調査に乖離があるというふうに思ってるんですけど、こういうあたりについてそれぞれがどういうふうに動いているのか。その情報について、そちらで得られているのか、その辺の認識について伺いたいんです。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　１点目の耐震補強の棟数については、ちょっと把握してないものですから、ＵＲにちょっと問合せはしますけれども、ちょっと相手方の内部情報ですので、それが公開できるかについてはご相談させていただきたいと思います。 　２点目のそのアンケートの内容について、把握しているかという点ですけれども、申し訳ございません、そのアンケートについてはちょっと内容を承知してございません。 ◆いわい桐子　 　最後に伺いたいのが、この当初、板橋区がこのグランドデザインを作成した段階で、様々な総事業費が示されて、いろんなプランが、特に公共施設整備地区なんかの中心にア、イ、ウ、エといういろんな案が出されて、その総事業経費も比較したのが示されているんだけど、そのときからどの手法をとっても大赤字になると、だからなかなか実施するのが厳しいですっていう報告だったんです。その後、その状況が変わったのかどうかということと、今検討されてる中身は、あのア、イ、ウ、エっていろいろ示された中身が、どのように反映されているのかということを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　高島平地域グランドデザインの策定当初等は、旧高七小跡地のみを前提とした計画でございました。現在は、それをもうちょっと広げて検討を進めてますので、そういった意味では、当時と条件が異なってございます。そういった意味で、それをなかなか比較することが難しいというふうには考えてございます。 ◆いわい桐子　 　だとすると、私はア、イ、ウ、エって議論じゃなくなっているんじゃないのって思うので、１回どこまで、これまで検討した中身のここまでは、もう１回変わりますよと。 ○委員長　 　いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 　ほかの委員の質疑がないようですので、さらに質疑がありましたら、いわい委員、どうぞ。 ◆いわい桐子　
   　すみません、今ので意見で終わるところだったんだけど、要するにもう当初の出した案から大分もう遠ざかっているんじゃないのかっていうふうに思うわけですよ。今までこれはア、イ、ウ、エ、オは一旦白紙になったのって何度聞いても、いいえ残ってますっていう答弁をずっと繰り返されてきたんです。今回のこの都市再生実施計画をつくるに当たって、これまで示した中身について、これはもうありませんよということを一定きちんと表明する必要があると思うんですけど、いかがですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　 　委員のおっしゃられたとおり、条件が違うのであれば、全部白紙というお話でございますけれども、それについては条件が違うので、全く同じ条件で比較することはできないんですけれども、当時の要素として４つの目標を実現するための方策だったりとか、そういった土地交換だったりとか、そういった同じ検討内容と重なる部分だったり、そういったところもございますので、全く白紙ということは考えておりませんで、そういったものも参考にしつつ、新たな条件の下で検討を進めてまいります。 ◆いわい桐子　 　結構です。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事務概要につきましては、既に配付しておりますので、特段の質疑がなければご了承願います。 　よろしいでしょうか。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件でありますが、引き続き都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件につきまして、別途、議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、本日の都市建設委員会を閉会いたします。...