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1. 板橋区議会 2021-02-24
   令和3年2月24日災害対策調査特別委員会−02月24日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和3年2月24日災害対策調査特別委員会−02月24日-01号令和3年2月24日災害対策調査特別委員会 　災害対策調査特別委員会記録 開会年月日　　令和３年２月２４日（水） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午前１１時３５分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　大　野　治　彦　　　　　　　副委員長　　　　　さかまき常　行 　理事委員　　　　安　井　一　郎　　　　　　　理事委員　　　　　いわい　桐　子 　理事委員　　　　おばた　健太郎　　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り 　委員　　　　　　田中しゅんすけ　　　　　　　委員　　　　　　　しいな　ひろみ 　委員　　　　　　成　島　ゆかり　　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也 　委員　　　　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委員　　　　　　　大　田　ひろし 説明のため出席した者 　危機管理室長　　　　林　　　栄　喜　　　　　防災危機管理課長　　関　　　俊　介 　地域防災支援課長　　藤　原　仙　昌
   事務局職員 　事務局次長　　　　　森　　　康　琢　　　　　書記　　　　　　　　飯　野　義　隆 　　　　　　　　　　　　　災害対策調査特別委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　報告事項 　　　令和３年度出水期における避難所開設（案）について（３頁） ５　議　　題 　　　（１）令和２年第４回定例会調査事項等に関する提言の方向性について（28頁） 　　　（２）活動報告（案）について（28頁） 　　　（３）委員会の結了について（35頁） ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから災害対策調査特別委員会を開会いたします。 　本日も、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎危機管理室長　 　おはようございます。本日は、２年間にわたるご調査の締めくくりの委員会でございます。私どものほうから、報告事項として令和３年度出水期における避難所開設（案）についてをご報告させていただきます。どうかよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○委員長　 　ありがとうございます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　成島ゆかり委員、川口雅敏委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　令和３年度出水期における避難所開設（案）について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　追加の説明をさせていただきます。 ○委員長　 　お願いいたします。 ◎防災危機管理課長　 　それでは、令和３年度の出水期における避難所開設（案）についてご説明いたします。 　昨年の出水期、どうだったかという話なんですけれども、昨年６月の本委員会でご報告しました令和２年度の大規模水害避難と対応方針というのがございまして、それに基づきまして、運用を行ったところです。ただ、令和２年度は幸いにも台風直撃ということが１回もなかったんですけれども、実際には台風14号の際には避難所の準備、鍵を避難所を開ける人たちに渡すというところまでは行いましたけれども、実際に避難所開設までは至らなかったというところでございます。 　そのあたりの昨年の出水期を通じた新たな課題ですとか、あと国や都の垂直避難の在り方検討の方向性がある程度示されたことを受けまして、今回、令和３年度の出水期の対応方針をこれから策定する予定でございます。これは、また改めて今年６月の議会で令和３年度の方針は報告させていただきたいと考えておりますけれども、まずは令和３年度の対応方針の柱になる開設避難所の運用改善について、先行して本日は案を提示させていただきまして、新たなハザードマップに反映させるなど、区民への早期周知を図っていきたいと考えております。 　それでは、資料のほうをご覧ください。 　項番１、令和２年度出水期における課題をご覧ください。 　昨年運用しまして、新たな課題はこちらに記載のとおり、３点あるというふうに考えております。 　まず、（１）番、大規模水害に至る可能性が低い台風への対応、弱い台風への対応というところです。 　（２）番、浸水域近くの避難所の混雑への対応でございます。これは、台風10号という九州に史上最強クラスで接近して、結局上陸はしなかったんですけれども、そのときの避難行動の中で、やはりどうしても浸水域近くのところの避難所が混雑してしまうと、奥のほうを開けてもそういう課題が出たというところでございます。 　それから、（３）番、垂直避難の在り方の整理でございます。 　これらの課題への対応としまして、項番２の課題への対応、令和２年度からの変更点をご覧ください。 　（１）でございます。 　現行のフェーズ制、これは当初から荒川氾濫を見据えまして、フェーズ１、フェーズ２というふうに、段階的にフェーズ１からフェーズ３まで段階的に避難所の開設を行うという方式だったんですけれども、これをシフト制、想定被災内容に応じて態勢を選択すると、必ず第１段階からいくということではなくて、チョイスするという方式に変更したいと考えております。 　それから、（２）番でございます。荒川氾濫の可能性がある場合には、垂直避難が可能な浸水継続が３日未満の地域にある避難所を全て開設しまして、混雑の緩和と荒川の浸水域内での開設避難所の明確化を図りたいと考えております。 　具体的な対応につきましては、資料の２ページ目をご覧ください。２ページ目に移らせていただいて、上段の囲みの中をご覧ください。 　上段の囲みの中に記載のとおり、態勢の規模別に、まず土砂災害シフトという態勢、それから荒川シフトバージョン１、荒川シフトバージョン２、この３通りの中から選択する方式を取りまして、何のために避難所を開設するのか分かりやすく整理したいと考えております。 　この資料からちょっと離れますけれども、この内容の検討に当たっては、改めて過去の台風における区内の被災状況について確認いたしました。資料にはございませんけれども、一応2010年から2019年までの10年間で、台風が気象庁の公表だと36個関東に接近したということになっております。 　このうち、内水氾濫が発生したのは36個の台風の中で３回でした。いずれも、その３回についても数件程度と浸水被害は案外少なくて、浸水被害は案外ゲリラ豪雨のような集中的に降るときのほうが出ているという事実が10年間では分かりました。 　それから、また、土砂災害警戒情報というのが発令されると、避難情報を発出することになっているんですけれども、実際、その避難情報を出さざるを得ない土砂災害警戒情報が出たのは同じく３回、うち１回、平成28年には西台一丁目でちょっと土砂の流出が発生してしまったという状況です。ですので、単純にいうと、10年間だと12回に１回程度は土砂災害による避難情報を発令しなければいけなくなったという状況になります。 　この内容を踏まえまして、土砂災害シフトというのを設定いたしました。資料のほうにお戻りください。資料２ページですね。土砂災害シフトの説明のところをご覧ください。 　板橋区では、23区最多の150か所の土砂災害警戒区域ございます。その崖地に近い避難所など16か所開設しまして、土砂災害に備えるとともに念のため石神井川、白子川の急激な水位上昇にも備えたいと考えております。 　現行のフェーズ１という、ちょっと資料に記載はありませんけれども、フェーズ１では25か所開設することになっていたんですけれども、何のために25か所が開くのかとか、そういうのがちょっといまひとつ分かりにくかったというのが反省点としてありまして、今回は、何のために開くのか、まずやっぱり土砂災害が一番、36回中３回出ているということで、可能性は高いということで、避難所の絞り込みを行っております。ですので、通常レベルの台風が直撃する場合は、基本的にはこの態勢で迎え撃つことになるというふうに考えております。 　続いて、その下、荒川シフトバージョン１でございます。荒川の氾濫の可能性が見込まれる場合には、まずこのシフトを必ず採用するという形になります。土砂災害シフトの避難所16か所を含めて、34か所の施設を開設する予定です。 　この中で、資料の一つ目の星印の部分ご覧ください。荒川浸水継続３日未満の避難所10か所も開設するとしました。該当校は記載のとおりでございますけれども、これらの学校を結んだラインより南側というんですかね。南側が３日未満で水が引く地域であると認識していただければと思います。 　先ほど、ちょっと今日当日配付させていただいた資料、こちらですね。当日配付、区議会事務局のほうからあったと思うんですけれども、これが浸水継続時間の資料になりまして、黄色い部分については３日未満で、想定最大の場合ですね。想定最大の荒川破堤があった場合に、黄色い部分は３日未満で水が引くという地域になります。ですので、板橋区の場合は、かなり崖線にへばりつくようなところで、あまり面積的には広くないんですけれども、この部分の避難所については、一応開いて一定程度避難所の混雑を緩和したいというふうに考えております。 　それでは、資料のほうに戻りまして、荒川の河川敷が水没するような台風ですね。そういう場合は、このシフトを採用することになります。ちなみに資料にはございませんけれども、荒川の河川敷が水没するレベルの台風というのは、どれぐらいの頻度で来ているのかということなんですけれども、前回は当然台風19号なんですが、その前は平成11年です。さらにその前は昭和57年、その前が昭和47年ということで、さらにはその前が昭和33年の狩野川台風という台風、そして昭和22年のカスリーン台風という形になります。 　平均しますと、大体12年に１回ぐらい荒川の河川敷が全水没してしまうような台風が来ているという状況になりますので、おおむねそれぐらい、10年ぐらいに１回、この荒川シフトをしくことになるのかなというふうに考えております。 　最後に、荒川シフトのバージョン２でございます。実際に氾濫危険水位を本当に超えてくるとか、荒川の氾濫が現実的になった場合の態勢ということになります。区南部の高台にあります避難所は、全て開設するなど69か所の施設を開設する予定でおります。 　次のページ以降に、開設する避難所を地図に落とし込んだ資料を添付しておりますので、後ほどご確認いただければと思います。 　それでは、説明が前後しまして恐縮ですが、資料の１ページのほうにお戻りください。 　項番３、今後のスケジュールでございます。令和３年６月に、今回のこの避難所開設の内容を含めました令和３年度の水害時避難等対応方針を策定しまして、改めて議会報告を行いたいと考えております。 　そして、７月には今回の開設避難所の内容をハザードマップなどに反映させまして、「いたばしくらしガイド／防災ガイド2021」を発行して全戸配布を行うことで区民への周知を図ってまいりたいと考えております。 　少々長くなりましたが、以上でございます。 ○委員長　 　ありがとうございます。 　これより委員間討論並びに質疑を行いますが、提言に関する各委員の意見については次の活動報告（案）の議題において提言案の修正などのご意見、ご提案と併せて述べていただきたいと存じます。 　それでは、委員間討論並びに質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　この避難所開設の案では、小規模台風への避難所の開設について整理したものだと、こういうふうに考えますけれども、そこで聞きたいんですけども、近づいてくる台風が小規模となるであろうと見極めるタイミング、これはどのような条件を想定しているのかどうか。また、あるいはどのタイミングなのか、その辺の区の見解はいかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　一応、今回の資料の中では、土砂災害シフトの判断は台風最接近の48時間から24時間前までに判断するという形にさせていただきました。ただ、実際には、昨年の出水期の台風12号、14号というのが非常に弱い台風でして、ちょっとした気象条件の変化ですとか、偏西風の変化とかで、全くどちらに動くか分からないという状況でございました。 　ですので、24時間前までには何らかの判断を行わなくてはいけないというふうに考えてはおりますが、小さい台風というのは非常に対応が逆に難しいということを痛感した次第ですので、臨機応変にいかざるを得ない、実際には、迷った場合には準備までは行うという形になるかというふうに考えております。 ◆川口雅敏　 　あと何点かお聞きしますけども、新河岸地区や高島平地区、これは非常に高齢化率が高いところですよね。その一方で、高齢者には長距離の移動がなかなか難しいと、こういうふうに聞いておりますけれども、この点は、区も考慮すべきだと思っております。 　今回、国や東京都は浸水継続時間が短い３日間以下という条件付きでありますけれども、垂直避難も仕方なしと考え方を変えてきたと思っております。私は、この浸水の地域内の中で、都営住宅などの垂直避難が可能な建物に住まわれている方々は、水平避難ではなくて、垂直避難を取り入れていくべきと、このように思うところでございますけども、区はいつも国などの検討結果を待ってからということを、よく待ちの体制と私はいつも思ってるんですけども、その辺の見解はいかがなんでしょうかね。 ◎防災危機管理課長　 　区として垂直避難を認めるのかどうかというところなんですけれども、実際には、参考でお配りしたこの図のとおり、非常に浸水域というのは広くわたっておりまして、江東５区については、実際には本当に逃げる高台すら近くにない、歩いて行けるところにないということから考えますと、下流域の江東５区を助けるためには、板橋区民については、少なくとも南の高台に２キロ程度行けば、遠いところでも高台があるということから鑑みると、一人でも浸水域から多く逃げることが下流域の垂直避難した住民を救うことにもつながるので、基本的には何とか水平避難できる方はしていただきたいと、それが全体最適化、下流域の人たちの救助にもつながるという部分はございます。 　ただ、やはり先ほど川口委員からもお話あったとおり、いわゆる要配慮者、移動が難しい方、移動することで、要は体調がもう悪くなってしまったり、リスクがある方というのは、垂直避難という選択肢はあり得るというふうに考えております。 　今現在、私も広域避難の検討会のほうに参画して、意見などもさせていただいておりますけれども、少なくとも高齢者の施設、例えば入居の老人ホームなどについては、２週間以上の地域でも垂直避難でやむなしという方向になる可能性がちょっと今高いかなというふうに、委員として参画している状況では考えております。 　ただ、まだ一般の個人についてまで、それを認めていいのかというのはちょっと議論が尽きないところでして、実際には浸水してしまうと全て停電、ライフラインがストップという形になりますので、中央防災会議の報告でも、電気がない中で１週間以上在宅で避難ができるのかというのは、命の危険性があるという指摘をされている中で、なかなか垂直避難でいいと言い切れるのかというところが、やっぱり非常に大きなジレンマになっております。 　それで、あとは垂直避難したときに救出できるのかというのも、やはり数十万人規模で浸水域に取り残された場合、救出するのは全国からレスキュー隊を集めても、もう無理だというような話が出ているという状況で、今のところこうすれば大丈夫だという結論が出ていないという状況ではございます。 ◆川口雅敏　 　荒川の氾濫によって、浸水の継続時間が３日未満の地域にある全ての避難所を開設したと、こういうふうになっておりますけれども、この地域には志村ふれあい館などが避難所として活用できる公共施設だと思っておるんですけども、まだ今回、このふれあい館が外された訳は何なんでしょうかね。 ◎防災危機管理課長　 　浸水域３日未満の地域での垂直避難を行う条件の中で、水が引くまで備蓄で対応が可能であるという条件が１つございます。基本的に今現在、３日間の対応備蓄があるのは指定避難所に限られている状況もございまして、志村ふれあい館については、今回、最悪の場合垂直避難するという施設からは外しているという状況でございます。 　今後、志村ふれあい館も使うんであれば、何らかの備蓄をしないといけないという形になると考えてます。
   ◆川口雅敏　 　最後、すみません。水害時に避難所の対応を行う職員の数は限られてくると思っております。そうなれば、地域の方々に避難所開設や運営を任せて、避難所の数を増やしていくべきと思っておるんですけども、区の考え方はその辺はいかがでしょうかね。 ◎防災危機管理課長　 　ご指摘のとおり、やはり従事職員の不足というのは非常に大きな課題になってまして、今年度の令和２年度の対応方針でも、可能であれば地域の皆さんにお手伝いいただきたいと、その以前のものは水害時は区の職員が対応するって書いてあっただけだったものを、可能であればお手伝いをお願いするという形にしております。 　ただ、今現在のところ、やはり地震とは違いまして、例えば高島平にお住まいの方だったら、高島平の避難所に逃げるんではなくて、高台の赤塚三中ですとか、そういうところに逃げる場合がありますので、自分の地元の学校に逃げるというふうには限らないというところで、ちょっと運営が難しいところがあるというふうに考えています。 　もちろん、高台の浸水しない地域については、西日本豪雨の倉敷市とかの例を見ても、本当に浸水しなかった地域で、通常どおりの生活になるので、そういう浸水しなかった地域の皆さんには、ぜひご協力をいただきたいと思っております。 　ただ、例えば赤塚三中の、じゃ、避難所運営はどっちがやるの、高島平から逃げてきた人がやるのかどうなのかというのは、今後ちょっと整理しなくてはいけないというふうに思っているのと、あと、やはり浸水域に開くこの10か所については、３日間で引くとはいえ、やはり命に関わる可能性がある部分から、地域の皆さんにやってくれというのはなかなか難しい部分もあるかなというふうに考えております。 ◆おばた健太郎　 　よろしくお願いします。過去の浸水被害を踏まえて、この避難所開設の案を練られたということで、検討されてるのかなというふうに思っているんですけれども、すみません、何点かお伺いさせていただければと思います。 　それで、まず垂直避難可能な避難所を明確化ということなんですけれども、これは、既存の区の施設でのという意味でしょうか。それとも、一般の施設の垂直避難ということも視野に入れてということなのか、いま一度、ちょっと確認で教えてください。 ◎防災危機管理課長　 　現段階では、避難所開設の案のところまでですので、基本的には既存の区の施設の取扱いという形でお考えいただければと思います。 　実際、今年の令和２年度の対応では、浸水域３か所を開く予定でいたんですけれども、やはりその３か所が何でその３か所なんだとか、そういうのが説明つかないところから一定の整理をいたしました。 　一般のマンションだとか、そういうところの垂直避難については、一応垂直避難を許容するという形になってまして、推奨するものではないと、行政としてですね。水平避難するのを妨げるものではないということから、区民の皆さんには、くらしガイド／防災ガイドの中で、それについて自宅にとどまることも可能だけれども、そのあたりは危険度に応じて浸水域外への避難も検討してほしいと、ちょっと慎重な書き方をしたいというふうに考えております。 ◆おばた健太郎　 　区として、なかなか推奨するということは言いづらいというのは理解できるんですけれども、やはり、命を守るということを考えますと、そういった民間を含めての連携というところも、ぜひ進めていただきたいなというふうに思います。 　あと、今日、追加で頂きました参考資料と、この荒川シフトをちょっと比較して拝見しますと、ちょっと私の見方が正しいのか分からないんですが、ちょっと荒川シフトバージョン１のこの赤色のところが、参考資料の赤に塗られている部分に入っちゃってるんじゃないかなというふうにも見えるんですが、いかがなんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　実は、部分的にぎりぎりのラインがかなりございます。あと、これちょっと尺度を、全体を見せるために流域でやってしまったんですけれども、個別に見ると微妙な、ちょっと点で黄色が入ったりとかするんですけれども、ちょっとぎりぎりのラインなのは間違いないです。場合によっては、見方によっては、紫の２週間以上のところに入ってしまっている部分もありますが、おおむねやはり浸水３日のところ、ラインというのは標高が比較的高いんですね。なので、間違いなく水が来ない可能性もある。あとは引くのも早いというのは間違いないところで、このぎりぎりのラインのところは開きたいというふうに考えております。 ◆おばた健太郎　 　分かりました。 　あと２点ほどなんですが、早期周知っていうことなんですが、以前は時間差でのシフトといいますか、そういったことを想定されてきたと思うんですけれども、これ区民の方にとっては、土砂災害シフトでいきますよとか、荒川シフトでいきますよと言われても、じゃ、どこに行けばいいんだということになりますので、区の情報発信としては、やはり状況とともに今はこちらに逃げてくださいという場所を明確にする。 　土砂シフトですよ、荒川シフトですよという言い方だと、じゃ、どうしたらいいのっていうことになってしまいますので、結論をぜひ周知する形にしたほうが、今、３つのシフトを考えましたと、これを区民に周知するっていうのは、非常に時間がかかる、総合防災訓練等々で周知する必要が出てくるということになると思いますので、そうではない、いろいろと検討しながら今進めているので、例えば実際に発生した場合には、インターネット等もしくはテレビの情報欄等々で周知するということもあると思うんですけれども、その周知の仕方をぜひ目的別といいますか、今はこう、こっちに行ってくださいというふうにしたほうが区民にとって分かりやすいんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　区民への周知については、今、昨年もまずはやっぱり情報を得てもらわなくてはいけないということから、情報の得方については特集号を組んで、全戸配布したところです。それについては、引き続き啓発を行っていきたいと考えております。 　ただ、今、どの避難所に行けばいいのかというのは、地震のときもやっぱり区民の皆さんから、私は何々避難所に、何々小学校に行くからという話をされるんですけれども、そのときに説明としては、それにこだわらないでくださいという説明を、我々としてはさせていただいております。 　どうしても、例えば地震のときであれば、行く避難所の方向に火災が発生しているかもしれないですし、風水害の場合でも、一番近くの避難所のほうが、もし例えば道路が冠水していれば行けないというところから、どうしても最終的にはご自分の判断というところが入ってくる。区民の皆さんとしてのお気持ちは、よく分かるんです。あなたはここに行ってください、あなたはあそこに行ってくださいというふうに役所が指示してほしいという気持ちは分かるんですけれども、事実上、やっぱりどんどん状況が変わっていく中で、区としてはそこまであなたはここに逃げなさい、ここに逃げなさいというのは難しいという実情もございます。 　ですので、そのあたり、最終的には命を自分で守るというところで、ご自分の判断が必要になってくるというところは、区民の皆さんにもちょっとご理解いただけるよう、周知をしていきたいと考えております。 ◆おばた健太郎　 　分かりました。あと、最後なんですが、今ほどの追加の説明で、過去にこういったことがあって、10年に１回あったから、こういうふうにしましたというご説明があったんですけど、これぜひ分かりやすくお伝えいただけたら、何でこういうシフトにしてるのか、何でここに避難所ができるのかっていうところが見えるんじゃないかなというふうに思うんですね。 　それが、やっぱり何でなんだと思われる方も多いと思いますので、その過去の経緯を踏まえてというところを、例えばこの防災ガイド2021でどこかコラムなどお使いになって、周知してはいかがかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　ご指摘のとおりだと思います。実際、台風19号の後は、皆さん、我々も含めて10年、20年に一度の台風のことしか、ちょっと頭に残らなくなってしまって、過去のちょっと小さい台風の分析とか、そういうところが漏れていたという部分ございます。ですので、ちょっと冷静になる部分も必要ですので、過去の台風のときはこうだよというのは、地域の皆さんに説明する際などは補足事項としてしてまいりたいと思います。 ◆いわい桐子　 　幾つか確認させてください。今、ほかの方々からも出たんだけれど、国のほうがこういう方針が出て、じゃ、どういうふうに避難するかっていうことが非常に気になっているところで、垂直避難については２週間かかる赤いところは、今の段階では垂直避難するのは逆に危険だっていう話になってるっていうことからすると、相当前からどう避難をしてもらうか、するような仕組みをどうつくるかということが、非常に課題になるんじゃないかなっていうふうに思ってるんですけど、実際にどれぐらいの人がどんだけ避難できるのかどうかってところの分析が、どういうふうな段階に来てるのかってことを教えてもらいたいんだけど、これまでずっと浸水域には13万人ぐらい住んでらっしゃる方がいると、施設とか、学校とか、そういうところについては、荒川プランでしたっけ、どういうふうに避難するかを検討が始まってるって言ってきたんだけど、住人も含めてどうするのかってところが非常に心配してるところなんですけど、例えば、この浸水域に避難行動要支援者が施設とかそういうところを除いて、どれくらいいるのか。 　施設は垂直避難が可能になるかもってことなんだけど、それは何か所ぐらい、どれぐらいの人が入所してるのかとか、そういったことについては、どこまで把握されてるのか、教えてください。 ◎地域防災支援課長　 　まず、避難行動要支援者の関係でございます。こちらにつきましては、浸水想定区域内において、お住まいの方というような形での整理はしてございまして、この中でも、あとは浸水が３日以内のところとか、あと２週間とかっていう方が、あとは度合いですね、その障がいとか、介護の度合いとか、こういったものを今後整理した上で、それぞれどういうふうに避難することが可能なのかとか、そういったことについては、今後詳しく分析していければなっていうふうに思っております。 ◎防災危機管理課長　 　国と都の会議の状況なんですけれども、今、最新の会議は２月５日に行われまして、２月５日の会議については、東京都の防災ホームページのほうに資料全て公開されております。その中で、今、もう一度改めて何人ぐらい浸水域に住んでいて、例えば３日間未満の人たちが垂直避難するんだったら、どれだけ人数、広域避難をするのが減らせるのかという概算計算を今しております。 　今のところ、先ほど３日未満のところの屋内にとどまることも可能であるという方が、126万人というふうに、その資料の中だと出てまして、おおむね300万人以上住んでる中で、３分の１ぐらいは垂直避難で減らせるんじゃないかという概算が今出ている状況です。今後、これをもう少し自治体別に落とし込んで、今までそういう推計で、避難者数の推計って東京都は出してなかったんですけれども、荒川での避難者数の合計を出していくことになると思います。 　今のところ、我々の独自算定だと、荒川浸水域に板橋区民13万人住んでいて、３日未満のところ、黄色いところは約３万人ぐらいじゃないかというふうに勝手に推測していますけれども、また今後、さらに自治体別のも示されるというふうに考えております。 ◆いわい桐子　 　各自治体のこの赤いところがどれぐらいかっていうのは、ちょっとまだ、でも３万人ってことは10万人ぐらいいるのかな。そうすると、この黄色いところは、逆に言えば高台に近いというか、むしろ高台に避難できる地域なんじゃないかなっていう印象が素人目には思っていて、むしろ２週間になっちゃうところの、それこそ新河岸川の向こう側の地域の人たちって、本当に高台まで避難できるのかなっていうのが率直な疑問なんですね。 　例えば、高島平で言うと、毎年やってる総合防災訓練で、新河岸の人たちが高齢者なんだけどつえをつきながら徳丸ケ原公園まで一応集団で移動してくるんだけど物すごく時間がかかるので、すごく朝早くから移動してくるんですよ。でも、それを、実際の災害時にできるのかっていうと、徳丸ケ原公園まで行くのが嫌で避難訓練に参加する人がどんどん減ってるわけですよ。新河岸から高島平の徳丸ケ原公園まで移動するのもしんどいっていうのが実態の中で、この域をどうやって、この黄色い線より向こうに移動するのかなっていうのは、率直に言って疑問なんですね。 　だから、その辺がどういうふうに区は考えていくのか。避難の在り方、それから、国がそういう議論をしてて、これからどう変わってくるのかと思うんだけど、大規模広域避難について、自治体の財政支援をするってことも言い出してるんだけど、それは板橋区の場合、そういう範囲に入るのかどうかってことも教えてほしいんですけど。 ◎防災危機管理課長　 　広域避難の支援の話なんですけれども、広域避難の検討会については、平成30年から、もう２年以上前から実は設置されておりまして、進めていたところ、台風19号が来て、全部ちょっと検討していたものががらがらと崩れてしまって、また組み直しているという状況なんですけれども、当初、平成30年度のときに私が参加していた段階だと、板橋区については何とか自区内で、避難者数と区の持っている公共施設を全部開ければ何とか収容できるんじゃないかっていう方向で議論が進められていた状況です。 　事実上、確かに江東５区のこの先ほどの図を見ていただければ分かるとおり、ここの人たちを、例えば東京ドームだとか、ビッグサイトとかに逃がすのかどうか、まだ全く決まってないですけれども、そういう形になるとすると、板橋区は、ちょっと自区内で高台ある中で何とかしてくれという話になる可能性が高いのかなというふうに考えています。 　ただ、実際には、北区ですとか、足立区とかからうちのほうに来てしまう可能性も十分あって、本当にそれができるのかというのは、ちょっと現時点では明確なお答えができない状況です。 ◎地域防災支援課長　 　そういった避難に非常に労力を要する方への避難の対応ということです。特に、新河岸地域の方ですと、浸水想定区域から出るまでの距離が相当長いっていうふうなところですね。これにつきましては、今ちょうど会長さん方のところ、新河岸地域のあの辺を回らせていただいておりまして、やっぱりそんな中でも、そういったお話が結構出てきますね。 　これにつきましては、来年度に新規事業として行います新河岸のコミュニティ防災、こちらの中でも避難の在り方、地域の皆様のご支援をいただきながら避難することが可能なのかどうかとか、あと、避難の方法なんですけれども、できるだけ早い段階で情報提供させていただくとか、注意喚起をさせていただくっていうことで、例えば公共交通機関がまだ動いてる間に、そういうところを利用したりとかっていうことも、まずは最初の選択肢としてあるかと思いますし、あと、その後何らか、そういう公共交通機関以外の移動手段、歩いてとかっていうことになりますと、なかなか大変ということになれば、ちょっと地域の皆様のご支援がどの程度いただけるのか、そういったところも今後話合いを進めていく中で、詳細に決めていければなというふうには思っております。 ○委員長　 　支援金も質問なさいましたよね、支援金。 ◆いわい桐子　 　政府のほうが災害救助法を改正して、空振りになった場合でもその予算を財政支援を国のほうが大半負担するっていう中身が、議論がされてるんですけど、こういう、ただちょっと新聞記事読んでも、要するに自分の自治体じゃないところに避難する大規模広域避難しか対象じゃないのかなっていうふうに読み取れたりもするので、今言ったように、板橋区は単独で板橋区内だけで解決してよっていう自治体は、そういう対象にならないとすると、財政支援もなければ財政的な準備も含めて、板橋区の中で解決しなきゃいけないってところになるのかどうかってことを確認したかったんですけど。 ◎防災危機管理課長　 　正式に国から通知は今のところなくて、実際には恐らく３月に中央防災会議があって、法改正で国のほう、今発災前に災害対策本部化ができないんですよね、今の状況だと。それを改正して、発災前に災対本部を国が設置すると、その上で対策を行うという形に変わるというふうに聞いてはおりますので、恐らくその中で何らかの整理がされるものと考えております。 　ただ、平成30年からの大規模水害の広域避難の話の中では、板橋区としては発災、国のほうは何でも発災してから動く。要は地震だったら起きたとき、水害だったら破堤したときから動くという話なんですけれども、この広域避難を行うためには、避難してくれと言ったときが、もう発災にしてくれないと困るんだという主張は、板橋区としては今までしてきております。 　ですので、もう広域避難を発動した段階で、経費負担まで全て国がしてくれるのかというのは分かりませんけれども、要望としては、今までずっとそれを、もう避難を開始した時点で発災なんだという形にしてくれないと困るという主張はしてまいりました。 ◆いわい桐子　 　財政的な負担がどうなるのかってことが、準備に影響しちゃうっていうのは一番問題だっていうんで、今回、この改正で準備、空振りになっても国が負担するからしっかり避難の態勢を組めっていうことかなっていうふうに思ってるんだけど、板橋区単独で何とかせいっていうことであれば、例えば、民間のバス会社とか、そういうところと協定を結んで、思いつきで言ってるけどね。大体止まっちゃうじゃないですか、公共交通機関で避難しろって言われても、この間の台風のときも相当前に止まったんですよ。 　だから、ということは避難したくても公共交通機関も使えないから、みんな歩きで移動するしかないってことに、地域の人たちは思っているわけですよ。そのときに、止まるんなら、むしろバスを避難用に動かすようにちょっと協定を結ぶとか、そういうことの検討を始めないと、地域住民で話し合うのはとても大事なんだけど、実際は避難できないよっていう結果になってから対応を検討するんでは遅いと思うんですよ。 　せっかく行政が町会と一緒に議論するなら、行政としてもっと具体的にバス会社とか運搬の方法も含めて、どんな方法があるのかっていうのを、もっといろんな知恵を絞る必要があるのかなっていうふうに思ってるので、ぜひそこは検討していただきたいというふうに思っています。 　もう１個確認しておきたいのが、地域への説明ですね。これ今回、スケジュール先ほど説明いただいたんですけど、非常に地域の皆さん心配していて、特に今回避難所を開けて、もともと開かないはずだったのに避難所を開いたみたいに思っている地域の人たちからは、どうなるのっていう心配が出ている中で、これ実際に運用開始が６月で、７月には全戸配布ってことなんですけど、全戸配布を見て突然びっくりってことにならないように、地域の防災に係る地域の皆さんと、どのタイミングでどういうふうに説明していくのかってことを教えてください。 ◎地域防災支援課長　 　こちらにつきましては、このスケジュールの中でも大規模水害等の避難等対応方針ということでまとめる時期が６月とかになりますので、そういった内容が一通りまとまりましたら、一連の令和３年度の対応について、また地域の皆様、基本的には各地域センターといいますか、そういったところを通じた周知という形になろうかと思いますけれども、そういった形で皆様にお知らせしていければっていうふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　大体、地域への説明っていうと、事務事業連絡会で説明して終わることが多いんですけど、非常にあれだと会長さんだけ聞いて、自治会に持ち帰るんだけどよく分かんなかったっていうことも多いんですよ。 　なので、私はこれすごく大事な話だから、これについては単独の説明会とかが特に浸水域については大きく方針が変わる部分については、私は特別の説明会が必要なんじゃないかっていうふうに思ってるんですけど、いかがでしょうか。 ◎地域防災支援課長　 　それぞれきめ細かな説明という部分でございます。基本的には、まずは日頃、例えば震災のときであれば、一緒に避難所の運営なんかにも関わっていただけるというようなところで、協力関係のある住民防災組織、いわゆる町会自治会を通じた周知っていうところで、事務事業連絡会ですとか、町会長会議というようなところをまずはやらせていただきまして、あと、一定皆様に行き届くという意味では、くらしガイド／防災ガイドというものが１つ通例になるかと思います。 　あとは、必要に応じて求めがあれば、その都度対応させていただくということも可能になるかと思いますので、その辺はそういった皆様のご要望なんかも踏まえて、対応のほう考えていければというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、事務事業連絡会の前に、各町会・自治会で直接説明に来てほしいところは呼んでくださいとか、いつでも行って説明しますっていうことを積極的にアピールしていただきたいというふうに思います。 ◆大田ひろし　 　これは避難所開設についての話なので、話はすごく理解するんですけど、まずフェーズ制から、これまで板橋区が取ってきたフェーズ制からシフト制に変更するってことなんですけど、確認は、要はもう少し早い段階から避難所を開設していくっていうことのために、シフト制に変わるんでしょうか。そこだけ確認しておきたいと思います。 ◎防災危機管理課長　 　早い段階というと、少し、今年度については48時間前に判断して、フェーズ１でいくのかっていうのを判断するということになっていたんですけれども、非常にフェーズ１の判断というのが荒川に特化し過ぎてしまっていたので、今回、小さい台風でも土砂災害シフトっていうのを気軽に選べるというと言い方が悪いですけれども、土砂災害シフトを過去の災害からこの程度の内容で対応できるだろうということで選ぶという形を取らせていただいて、土砂災害シフトを選べば、基本的にはそれでほぼ対応が可能であるという判断を、おおむね48時間から24時間のところでするというところです。 　今までのフェーズ１だとちょっと重過ぎたところですね。それを取るのか、取らないのかという判断が非常に重かった施策面のところがあるので、判断を確かにしやすくするということは、早く開けるということだとは考えます。 ◆大田ひろし　 　このシフト制にすることによって、規模が小のときの避難所が開設する箇所、それから、例えば中の避難になった場合に、規模が中になった場合には、さらに今度は低地でも出していく。それから、規模が大になった場合には、基本的には全開みたいな形になって、区有施設まで開けていくってことになるわけだけど、この３パターンしかないということでいいわけですか。 　その状況によっては、いや、この土砂災害の中でも12か所にする場合もあるしというようなことで順次やっていくのか。この３パターンで態勢組むのかって、そこだけ確認させてください。 ◎防災危機管理課長　 　基本的にはこの３パターンでいきたいと考えております。 　ただ、実際に石神井川とかが急にあふれる、例えば集中豪雨で大谷口のところだけちょっと浸水しちゃったとか、そういう場合は、例えばその近くの避難所１か所のみ、上板橋小学校のみ開くとか、そういう可能性はありますけれども、基本的には台風のような２日、３日先まで見通せるような雨の場合にはこの態勢の中から選びたいというふうに考えています。 ◆大田ひろし　 　そうすると、例えば土砂災害シフトのときは、判断の基準というところでここ出てますけど、台風の予報円に区が含まれる、かなり大きい台風だと、かなり２日前ぐらいから関東かかる場合がありますよね。なおかつ、これかつですから。かつ、気象庁から早期注意情報が発表されてる場合、この２つが整わない限りはこれ開設しないんだけども、この２つが兼ね備わった情報が出たときには、すぐ即座に開設するって、そういう形になるんでしょうか。 　それとも、水防本部を立ち上げて、またどうのこうの言って、そこからさらに遅れていくって話になるのか、要するに条件が整ったときには、すぐそこで避難所は開設していくんだってことになるのかどうかっていうの確認したいんですけど。 ◎防災危機管理課長　 　判断をした上で、この本部態勢については、これがコアになって今後ちょっと検討してまいりますけれども、基本的にはやはり水防本部会議か、災害対策本部会議にかけて、最終的には本部長の区長が判断した上で開くという形になりますので、判断は48時間から24時間前までで行いますけれども、それで自動開設するというものではございません。基本的には、会議で最終判断は行うということになります。 ◆大田ひろし　 　そうすると、その会議が立ち上げられるのがこれ以前でないと、この条件が整えても出せないって話になっちゃうんだけども、実際やっぱりやってみると、これは絵に描いたような形になってて、実際これが機能しないというようなことはないのかなっていうのはちょっとあるんですけど、そこまでやってみなきゃ分かんないことはたくさんあるんですけども、基本は、ここの今の条件が整ったときには今の３段階のパターンで避難所は開設していきますよということなのでしょうかね。 ◎防災危機管理課長　 　実際に、今回の避難所、令和２年度のフェーズ１についても、開く避難所が非常に従来と比べると多いということから、全庁態勢を取って各部に割当てという形で、何々部はこの避難所を開けてくれという形で、割り当てる方式を取っております。 　前回、昨年の台風14号のときには、その避難所のメンバーに鍵を渡すところまで実際やったんですけど、実際には開かなかったんですが、それについては一応水防本部会議まではいかないで準備はしたんですけれども、それなりに円滑にいきましたので、一定の緊急招集本部会議して、各部とも所管の避難所を開くようにということを判断するのは、そんなに何か実際できないとかいうことはないというふうに考えております。そのあたりは、令和２年度の運用の中でも問題なかったかと考えております。 ◆大田ひろし　 　それでもう一つ聞きたいのは、台風なんで、どんな状況になってくるかというのは、これちょっと分かりませんよね。近づいてくれば近づいてくるほど、正確には規模だとか、被害の状況だとか分かってくるもんなんだけども、そうすると、これ３段階ある中で、まずは最低このぐらいの台風だとすれば、まず規模小から始まって、規模小をまず整えておいて、その流れによっては、例えば第２のシフトのほうのところまでいってしまえば、第２のシフトを取る、第２のシフトがさらに第３のシフトのほうまでいってしまうとすれば第３をやるというような、段階を追ってやっぱりこれ増えていくもんだと僕は思うんだけど、いきなり第３のシフトでいきますよってことは、規模大でいきますよってことはないと思うんですよね。そこら辺の確認はどうでしょう。そういう場合もあるのかな、逆に言うと。いきなり第２のシフトの態勢でいくという場合があるのか、そこら辺についてはどうでしょうか。 ◎防災危機管理課長　
   　荒川シフトについては、例えば、昨年の台風10号、九州を襲った台風のように、気象庁が緊急記者会見を行って、そういう史上最強級だとか、そういう話があるんであれば、いきなり土砂災害シフトは飛ばして、荒川シフトのほうにいくことになります。選ぶという形ですので。 　確かに、台風はどんなふうになるのか分からないということから、土砂災害シフトを48時間前に選択した後でも、もし急に台風が急激に発達するとか、状況が変わった場合には荒川シフトのほうに移行することも、一応念頭に置いてつくっていまして、それが円滑に移行できるように、一応土砂災害シフトの16か所の避難所についてはそのまま開いて、荒川シフトでは34プラス18ですか、プラスする形で組んでおります。段階的なところも視野に入れているというところです。 ◆大田ひろし　 　そうなると、先ほど、一番最初のときに職員がやはり少ないし、現実この第３のシフトのほうまでやるとなると、かなり厳しくなると思うんですよね、開設が。そういう中で、私がちょっと思ってるのは、前からこの特別委員会でも出てますが、いかに地域の住民防災組織と連携が取れないか、取れるのかというようなことなんですけれども、水害については職員がやるということを基本にしているみたいなんだけども、この高台っていうところは、要するに低地でない高台のところというのは、武蔵野台地の上ですけども、基本的に開設を例えば職員がしたら、次のステップに行くまでに、いくかもしれないわけですから、そのときに住民防災組織と連携を取って来てもらって、逆に言うと職員が次のところに行けるような、そういうようなちょっと運用をされたほうが、地域としてもいいのかなっていうふうに、ちょっと私は思ってるんですけど、これを読んだ中で、できるだけ住民防災組織の方々にも避難所が開設されたら、引継ぎではないんですけども、その２人や３人だけの職員で対応するんではなくて、できるような形を取った、そういった訓練も含めてやって、危険度の多い、例えば下に開設しなきゃいけないってことになったときは、これ当然なかなかそういう人たちでやるのは難しいので、やはり消防団とか消防署だとか、区の職員が行って、やっぱり開けて、そういうところでやるべきじゃないかなっていうふうに思うので、そこら辺はご意見があればお聞きしたいです。なければいいです、提案ですから。 　最後なんですけど、台風19号のときも白子川が溢水しそうだってことで逃げてくださいみたいなところまでメールが出たりしました。今のシフト制になったときの住民に先ほど周知ってことも言われてましたけども、住民に対しては、これ避難開設のシフトですので、段階ですので、いざ住民が今度は避難行動を取ってもらわなきゃいけないときには、避難準備、それから避難勧告、避難指示とか、やっぱりフェーズがありますよね。そういったときのそことの連携というのは、今回のシフト制の場合はどういうふうになっていくのかってことですよね。あらかじめ台風19号のときにはちょっと遅くて、逃げようにも逃げられない、家から出られないという状態が確かにあったと思うんですよ。多くの方々が。 　あれが、本当に溢水して、来るようなことがあったら大変だったと思うんですけども、幸いそこまでいかなかったからよかったんだけど、そういったときのためにも、もうちょっと早く促していくっていうために、今回のこの避難所が開けたので、そこへ早く行ってくださいっていうような形ができると思うんですけどね。そこら辺の、実際個人の避難行動との関係性っていうのはどうなっていくのかって。 ◎防災危機管理課長　 　１点目の住民防災組織との連携の話なんですが、基本的には、今回の令和２年度についても、全ての約70か所避難所については、全部職員を、先ほどの部割当てという形で張り付けまして、何とか職員だけでできる態勢を取っております。 　ですので、令和３年度についても同じ形でいきますけれども、やはり地域の皆様の協力っていうのは非常にありがたいことだと思いますので、そのあたりの連携を取って、理想的にはやはり住民運営という形が、地震と変わらない形が取れれば、取るのが最終的に理想形だとは考えておりますけれども、取りあえず、今現在まだ方針がなかなか最終形態というのが固まらない中では、区の職員で主に開設しまして、地域の皆様にはご協力できる方にはしていただくという方針で臨みたいと考えております。 　それから、２点目ですけれども、避難行動を取ってもらう準備、じゃ、どのタイミングでなのかということなんですけれども、それについては今年の出水期から避難勧告とかの名前が変わるというようなニュースをご覧になった方もいらっしゃるかと思うんですけれども、今の避難勧告という言葉が廃止になって、避難指示に統一されるとか、あと、レベル５が緊急安全確保というものになるというのを報道されてますけれども、そのあたりが正式に決まるのが、３月末に恐らく行われる中央防災会議のほうで決まった上で、新年度に周知されると思ってます。そのあたりを見た上で、どの段階で避難勧告を出す、いや避難勧告はもうないですね、避難指示を出す。緊急安全確保をどうするということを整理して、また６月の議会報告の中に、その避難対応方針、最終的に盛り込みたいというふうに考えております。 　今のところ、荒川についても、どの荒川の水位がＡ．Ｐ．つまり荒川ペイルの何メートルで出すっていう基準しかないんですね。しかも、岩淵水門で見るという基準しか今のところないので、そのあたり、避難勧告の基準が正式に国からこうしますというのが来た段階で、きちんと協議して出水期に臨みたいと考えております。 ◆大田ひろし　 　それでいいと思うんですけども、今言ったようにシフト制に変わって避難所が開設されるのと同時に、区民の避難態勢とのほうの連動性というところをもう少し精査をしていただいて、こういうふうに開設されたら、この時間帯の中でも動いてもらって、避難してもらうと、できる人は。というような連動性がもう少し詰めるところが必要じゃないかなというふうに、ご意見としてさせていただきたいと思います。 ◆しいなひろみ　 　よろしくお願いいたします。避難行動について、ちょっと自分の中での考え方の整理もしていかなければいけないと思うので、教えていただきたいんですが、まず、浸水被害っていうのはゲリラ豪雨が中心だと先ほどおっしゃってたかと思うんですが、いわい委員からも出たように、新河岸団地の方が徳丸ケ原まで徒歩で移動するのもすごく困難な状況が現実としてあると、避難行動を起こすときに、これかなり天候によっても左右されると思うんですよ。早め、早めに避難しなければいけないけれども、もしそのときに雨が降っていたら歩いて移動される方ってすごく限られてくると思うんですね。交通機関も止まってしまうような状況だったら、やはりあらかじめバスなどの手配も必要ではないのではないかというご意見も出たと思うんですけれども、実際、歩いて行けないような方たちに対して、どのように考えてらっしゃるのか。ちょっともう一度教えていただけますか。 ◎地域防災支援課長　 　歩くのが非常に難しいというか、かなり困難を極めるというような方の対応でございます。これにつきましては、歩くのが大変というような方につきましても、段階的に対応をそれぞれご検討いただきたいというのが１つあります。 　当然、先ほどから最終的に台風はどうなっちゃうか分からないっていうようなことはありますけれども、一定、前もっての予報の中で、被害状況、勢力とか、あとは、じゃ、この後３日間とか、この後何時間のうちにどのぐらい雨が降るのか、そういったものが見えてきますので、そういった段階で、これ例えば令和２年度の方針の中でも行っていくものでしたが、いわゆる注意喚起というようなものをさせていただいて、今回、非常に勢力が強いものが来るというようなことをします。 　これについては、まだ台風が接近していない、早い段階でやっている、かつ公共交通機関もまだ運休になっていないような時間帯に、こういった段階でそういったものを出すということで、日常的に公共交通機関などを利用されて生活、移動されてるような方っていうのもたくさんいらっしゃるかと思いますので、そういった方には早めの避難というのを、できればしていただきたいというのが１つあるかと思います。 　あと、その後、天候がちょっともう厳しい状況になってきたり、雨が強くなってきたり、風が強くなってきたりというような中で、避難、そういう状況になってしまうというようなことになりますと、今度は移動に非常にリスクが伴うというところもございますので、なかなか避難がお勧めできないという部分もございますけれども、そういった段階での避難といいますか、そういう前もっての自主的な避難がちょっとできなかった方を次にどうやって、徒歩しか手段がない場合の移動方法というところにつきましては、この辺は、今のところ自力で、例えば今までですと、例えばこの場所まで行かなければいけないという認識だったものが、高島平の帯状に避難所を新たに開設するってことになりましたので、そういったところまで何とかっていう話が１つありますし、それも、先ほどから非常に厳しいっていうお話しいただいておりますので、そういった対応につきましては、今後、やっぱり新河岸地域でもいわゆるコミュニティ防災ということで皆さんで話合いをしていく中で、例えば、舟渡なんかでいきますと、以前作成したルールブックの中では、町会とバス会社さんが協定を結んで、支援を受けるような約束を交わしているというような例もございます。 　ですので、新河岸においてもそういった対応が取れないかとか、そういったことも含めて、今後検討していければなというふうに思っております。 ◆しいなひろみ　 　ありがとうございます。そうすると、避難所まで行けないような状況の方の場合でしたら、自宅内で垂直避難っていうことなわけですよね。避難所まで移動ができない方だっていらっしゃるわけで、自宅内だったら上の階に避難するとか、浸水がする可能性があったら。ちょっと話が戻っちゃって申し訳ないんですが、高層住宅、団地なんかだったら、上の階に行くっていうことなんですか。上のほうの階で避難するっていうことなんですか。 ◎地域防災支援課長　 　基本的には、２週間の区域、特にこの地図で言うと紫色の区域に関しては、残ることに関してリスクが伴うということですので、一定程度区域外へ最低でも３日以内のエリアのほうに移動していただくというのが基本にはなります。最後、それこそ緊急安全確保とかっていうレベルになれば、もう選択肢として垂直避難ということが１つはあるかと思います。 　あと、１つは移動に困難を極める方ということで、代表的な例としては、避難行動要支援者名簿に登録されている方々というようなことになるかと思います。その中でも、もちろん自力で何とか動ける方もいるとは思うんですけれども、非常に移動に支援が必要だっていうような方になるかと思いますので、この辺の方々の対応については、今後、特にリスクの高い方については、個別に支援を、誰がどのような支援をして、どこに行くんだとか、そういったものを今後作成していくということについても検討していければなというふうに考えております。 ○委員長　 　住民防災組織の出番ということでよろしいですかね。独り言、すみません。 ◆しいなひろみ　 　いいですか、しゃべって。分かりました、ありがとうございます。 　ただ、現状、避難行動要支援者名簿でも対象者１万4,000人いる中で、個人情報提供の同意をしているのがまだ半分しかいないっていうことですよね。それと、「令和元年度広聴・相談活動の一年」というのをちょっと見させていただきますと、民生委員・児童委員さんのほうから、生活保護受給者名簿や高齢者見守り補完名簿はほとんど活用することがありませんだとか、そういったご意見も来てるんですよ。 　やっぱり早い段階に移動に困難を要するような人もピックアップする必要があると思うし、誰が誰に何をするかっていう具体的な動き方なんかも、本来は地域でやっていかなければいけないと思うんですが、地域での集まりも、今かなり制限されているのがすごく課題だと思ってます。 　先ほどおっしゃってた一般のマンションなどでは、垂直避難を許容するっていうことをおっしゃってたと思うんですが、私、地域の方たちに垂直避難を許容してくださいなんて説明がとても抽象的で、できないんです。やっぱり一般の例えば分譲マンションで、上のほうの階に避難するっていったって、上のほうの階の、一体どこの場所に避難すればいいのか、ちょっとイメージがつかめないんですよね。そのあたりのお考えをお聞かせいただけますか。 ◎地域防災支援課長　 　ご指摘のとおり、まず、前提なんですけれども、垂直避難を許容するっていうところのところから、これについてはあくまでも浸水の継続時間が３日間です。ですので、これがもう２週間という区域については、その後の生活、最悪生命の維持もままならないような状況になりかねないので、２週間のエリアについては、やはりその区域から出ていただくっていうことをお考えいただきたいっていうのがまず１つございます。 　３日間のところで、次は垂直避難を許容するっていう話になるんですけど、このごく僅かな黄色のエリアですね。そのときの、確かに、じゃ、どこに行けばいいんだっていうのは、ご指摘のとおりでございまして、今、この辺もそもそも避難する建物の中に、じゃ、スペースがあるのかっていう話ですね。そもそもないところもあれば、物理的に生活スペースを確保するのが難しいってこともありますので、やはり中心になってしまうのは、日頃の関係性の中で下の階にいらっしゃる方々が何らか頼れるようなところ、そういうところに入っていただく。 　あるいは、もちろん空き家があればそういったところを活用するっていうような、そういうことも考えていかなければいけないとは思うんですけれども、その日頃の関係性の中で、ほんの僅かな時間というか、収まるまで少し部屋に入れていただくとか、そういった部分にも頼らないとなかなか成り立たないのかなというふうには思います。 　あとは、最悪、水から逃げるっていう意味であれば、共有スペースのほうに上がるっていうのが一つの最後の避難行動としては当然あるとは思うんですけれども、その後過ごすっていうことを考えますと、少し日頃の関係性の部分に頼る面も大きいと思いますし、あとはそれに適したスペースがあれば、今後そういったところの活用についてはルールづけをしていくとか、そういったことも方向性としてはあるのかなというふうに思います。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆しいなひろみ　 　ありがとうございます。頼れるところ、そういうところに入っていただく、収まるまでっていうことなんですが、そうすると、そういった建物、そういう位置の建物に住んでらっしゃる方は、本当に自助努力をして縁故避難先を同じ建物内の高層階の人と仲よくやって、いざっていうときは助け合ってくださいっていうことですよね。そういうことなんですよね。分かりました。なかなか今、人の付き合いが厳しいような高層マンションの中で、そこまで努力をしなければ命が守れないこともあるかもしれないということがよく分かりました。 　一般的には、マンションなんかの集会所とかって、上の階にあるところを私は知らないんですが、やっぱりそういった場所の位置の設置っていうのも、であれば、区のほうからも建設する段階で促すなどの、やっぱり働きかけも必要なんじゃないかなと思います。 　以上です。ありがとうございます。 ◆山内えり　 　すみません、ちょっと確認です。 　今回頂いた資料２ページで、３日未満のところですね。浸水継続３日未満で避難所10か所ということで該当校が掲載されています。 　今、しいな委員からもお話あったように、特にこういう学校の避難所っていうのは多くが体育館になるのかと思いますけれども、１階に体育館があるところが多いかなと思っておりまして、そういう実際この10校は１階に体育館があるところがどこかというのは把握されているのか教えていただきたい。どこが１階なのかっていうのと、実際にそもそもが浸水３日ぐらいになるだろうと想定している中で、１階だとすると、なかなか避難の状況っていうのが可能なのかっていうのは心配、懸念があるんですけど、いかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　水害時、体育館というお話ありましたけれども、基本的には避難所としては校舎のほうも含めて全部使うという形で、令和２年度のときにも避難所に割り当てられた職員と現地視察を全部して、感染症の対策の部屋はこことか、全部、もう一度洗い出しをしております。なので、改めてこの10校についても、そのあたりやり直す必要があるというふうには考えております。 　ただ、おっしゃるとおり、例えば志村坂下小学校とかは１階ですし、この中だと高島第三小学校は２階だとかあって、２階のほうが望ましい部分はあるとは思いますけれども、ただ、実際にはやっぱり浸水継続３日未満の地域というのは、あくまでこれ想定最大なので、水が来る可能性自体も、やっぱり低いというところからですと、必ず２階以上に最初から避難してなくちゃいけないのかというのは、ちょっと議論が残るところだと思いますので、そのあたりは整理していきたいというふうに考えております。 ◆山内えり　 　そうすると、この10か所については、体育館に限らず全てのそういう教室であったり、そのようなところも検討で、特に今回コロナのこともありますから、密にならないようにということを考えれば、体育館だけっていうのは非常に厳しいかなっていうのはもちろん想定されていると思うんで、そういったほかの、特に上の階での部屋というか、教室についても検討しているということでいいんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　今回、案を報告させていただきましたので、これに基づいて今後そのあたり整理してまいります。 ◆山内えり　 　すみません、あともう１点です。 　３ページのところで、区有施設追加10か所とあります。先ほど、川口委員のほうからもお話ありましたけど、備蓄の準備の関係でというふうに聞こえたんですけれども、こちらにある区有施設10か所においては、全て備蓄の準備がされているということで追加になっているのか。それとも、やはり避難所の位置の関係上、高い地域にあるということでの10か所なのか、そのあたりというのはいかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　説明がちょっと不足しておりまして、失礼いたしました。この10か所については指定避難所ではございませんので、現在のところ備蓄物資というのはございません。 　ただ、浸水域外にある、高台にあるということから、例えば避難所から物資を運んだり、後日改めて調達したりということが可能になるということで入れております。 　ただ、先ほどの川口委員からお話のあった志村ふれあい館については、浸水してしまうと物資も届けられず、そこで何とか、その中でしなくてはいけないということからちょっと備蓄物資がないと３日間耐え忍ぶことが難しいという判断の下、今回は外しているというところになります。 ◆山内えり　 　分かりました。 ○委員長　 　よろしいですか。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議題に入ります。 　初めに、令和２年第４回定例会調査事項等に関する提言の方向性について及び活動報告（案）についてを一括して議題といたします。 　初めに、資料２について説明いたします。 　こちらは、前回の委員会で各委員から出た意見を集約し、重点調査項目ごとに提言の方向性としてまとめた正副委員長案の資料です。 　提言の方向性については同様の内容を資料３の活動報告（案）に提言案として記載しておりますので、資料２も併せてご確認くださいますようお願いいたします。 　次に、資料３、活動報告（案）について説明いたします。 　こちらは、前回の委員会でお示しした素案への意見を基に作成しております正副委員長案です。 　なお、網かけ部分が前回の委員会から追加修正した内容となります。 　本案に関しまして、お示しした案文の加除修正などご意見などがありましたら、該当箇所と併せて述べていただきますようお願いいたします。 　また、本日の報告を踏まえ、提言として追加すべき内容につきましては、活動報告（案）の11ページから15ページに関連する提言案がありますので、こちらの内容を踏まえてご意見などをくださるよう、お願いいたします。 　それでは、ご意見などのある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ　 　１点だけ、ちょっと確認させてください。 　資料２の３ページ目、提言の方向性で、２、避難所の運営ということで、一番上ですね。避難所運営協議会が円滑な運営を行うための支援の拡充を行うことや、区職員にもより明確な役割を持たせるべきであるという表現なんですけど、ちょっと確認なんですけど、これって本当に避難所に従事していただいている区の職員に、役割というのをはっきりと何か示してやりなさいというようなニュアンスだったかどうか、ちょっとそこの確認をさせていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長　 　区職員にもより明確なというところですか。 ◆田中しゅんすけ　 　はい。要は、すごく強い言い方で、区職員の方が、多分一生懸命動いていただいて避難所って何とか運営できると思うんですけど、その区の総合的に見てる区の職員に、さらに明確に役割を持たせて、あなたはこうしなさいというようなニュアンスだと、ちょっと違うのかなというふうに、私は受けて取れてしまって、もしこういう何か表現をしたいのであれば、区職員の役割を明確にすべきであるというところになるのかなっていうふうに思うんですね。 　何かこちらのほうで、避難所長さんが、あなたはこうしなさいという、総合的に多分避難所長さんも含めてですけれども、その避難所の運営を本庁と連携してやれるのは区の職員の方だというふうに私は認識しているので、何かこの表現の仕方だと、何かあなたこれやるんですよみたいな、ちょっとそういうニュアンス的に違うのかなっていうふうに、私はちょっと感じてしまったので、どうなのかなっていうところで、そこのご提案をいただいたこれはおばた委員ですよね、ご自身が発言したときの、どういうイメージでこの表現をされたのか、ちょっとそこを教えていただきたいんです。 ◆おばた健太郎　 　意味合いとしては、区の職員の方が実際の避難所の運営に当たる際に、ある程度役割を決めておいたほうが、これはできるんですか、できないんですかとか、そういう区民の方からの疑問とか質問に対して明確に答えられるようにしておいたほうがいいんじゃないかなっていう意味合いですね。 ○委員長　 　じゃ、いいかな。ちょっといいですか。 　おばた委員、これ風水害時と震災時と、避難所運営って違うんですけど、どちらを意味して…… ◆おばた健太郎　 　これは風水害ですよね。 ○委員長　 　風水害というと、先ほどの理事者の話ですと、地域の方々がまず携われるような状態でないということをおっしゃってたので、どっちか明確にしておかないといけないと思うんですよ。避難所運営協議会っていうのは学校防災連絡会だと思うんで、それは震災時ですから、風水害時はまだそこまでの態勢がこれから構築していくってことなんで、どうなんでしょうかね。 ◆おばた健太郎　 　どうしましょうね。 　そうすると、避難所運営連絡協議会の部分と、これ２つのことが一つの文章になってると思いますので、区職員が避難所での活動される際に、役割といいますか、何をするのかっていうところをある程度明確にしておいたほうがいいんじゃないかということなので、震災時か、風水害かということは、文章が一緒になってるんで分かりづらくなっているのかなと思うんですが。
   ○委員長　 　あれじゃないですか、区職員の方が……私が言っちゃ駄目なのか。 ◆おばた健太郎　 　いや、すみません。 ○委員長　 　みんな手挙げちゃったよ。ちょっと待って、おばた委員。 　今おばた委員がおっしゃったから、じゃ、田中しゅんすけ委員、その次いわい委員ね。 ◆田中しゅんすけ　 　風水害時は、今、ちょっと委員長が整理していただいたんですけど、まさしく風水害時と、それから震災、地震とかということも想定したときも含めて、区の職員の方々の関わりというのは、きっと災害が風水害の状況であっても、それから震災の状況であっても、やっぱり同じように動いていただけると思うんですね。 　ただ、基本、結局今までの震災が起きて、住民防災組織でなかなかまとめ切れなかったりとか、難しい課題があって、そこに必ず行政としての役割として区の職員の方がいていただいてると思うんですよ。だから、区の職員の方、ちょっと私のイメージでは、これだっていう役割ではなくて、区の職員ってやっぱり総合的に物事を判断して、避難所運営に携わっていただくというイメージなので、何かどっちの場合でも含めてですけど、役割を持たせて明確っていうよりは、区の職員の方に、最終的に調整役としていただくとした場合、ちょっとこの表現は違うんじゃないかなっていう、私の感覚です。 ◆いわい桐子　 　今、言っている意味は何となく分かって、多分言葉をおばた委員が言いたい表現に適切に置き換えたら、ちょっと整理したらいいんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、多分、前回の台風19号とかの台風のときに多くの避難所を開けたときに、区の職員が避難所によって言うことが違ったりとか、そういったことが多分地元では、結構多くの批判になったんですよね。 　だけど、やっぱりそれは区の職員も同じ水準で情報共有しながらやってきたはずなのにそうなったってことが一つの教訓になったと思ってるんです。だから、もう一つは、区の職員の役割は、今現在、不明確なのかっていうと明確なんじゃないかなって私は思ってるんだけど、だから、きちんと情報提供ができるとか、そういう役割は既にあるはずなので、区の職員が持ってる役割を共有できるようにするとか、あと、区の職員の役割を発揮できるようにするとか、何かちょっと表現の整理したらいいんじゃないかなと思うんですけど。 ○委員長　 　表現の方法ですね。 ◆いわい桐子　 　既に役割ははっきり決まってるんだと思うんですけど。 ◆おばた健太郎　 　今、いわい委員が非常に分かりやすく説明していただいて、ありがとうございます。 　ちょっと文章が少し明確なというような、ちょっと強めの表現になっていたので、今、言っていただいたような方向性で、私はニュアンスとしてはよいと思いますので、賛成します。 ○委員長　 　この文言をね。はい、文言を。 ◆おばた健太郎　 　お考えには。 ◆田中しゅんすけ　 　これ結了なので、賛成するんじゃなくて、何かいい表現があれば言っていただいて、もう結了しないといけないので。例えば区職員との連携をより深めるべきであるとか、そういう言葉にするのか、それとも、あくまでも役割という表現にこだわってしまって、役割を担っていただくんだというところを強調したいのか、そこを本当にこの議論の中でやれればいいというふうに思ってますけど。 ○委員長　 　だから、円滑な避難所運営を行うためにも区職員との綿密な連携を取ったほうがいいってことですよね。 ◆田中しゅんすけ　 　という、私はニュアンスでお話ししてるんですけど、でも、どうしても役割ということ、ただ、役割っていうのはそもそもで、ごめんなさいね、すみません。 ○委員長　 　じゃ、全員手挙げてるから、次に、いわい委員。 ◆いわい桐子　 　提案ですが、ここの文言なんですけど、この「避難所運営協議会」から「や」までは一つの別の意味だよね、おばた委員言うようにね。そこの「区職員」からが実際の区の職員の話になってるので、この区職員のところからなんですけど、区職員の持つ役割を適切に果たすことができるような対応をするとかっていうふうにしたらどうですかね。既に持ってる役割がきちんと果たせればいいんじゃないかと思うんですけど。 ○委員長　 　あと、避難所運営協議会って存在しないでしょう。学校運営連絡協議会ですから。 　　　　　　　　　（「そうですね」と言う人あり） ○委員長　 　これはちょっと外して、円滑な避難所運営を行うためって、まずそこから切り出して。 　　　　　　　　　（「その言葉はないのか」と言う人あり） ○委員長　 　そこは抜きにして、両方あるから、両方ありますから。いわい委員と田中しゅんすけ委員がおっしゃった円滑な避難所運営を行うためにも、区職員の方々と持つ役割を適切に果たせるように。何だ、その次はそこだけ分からないな。 　　　　　　　　　（「役割を」「避難所の運営を担って」と言う人あり） ○委員長　 　担っていただくためにもでしょう。 ◆いわい桐子　 　ごめんね。多分、おばた委員の思いとしては２つのことが入ってるんだと思うんです。１つ目の避難所運営協議会って言葉が適切じゃないんだとしたら…… ○委員長　 　適切じゃないんだよ、そういうのがないんです。 ◆いわい桐子　 　ないんですね、この言葉はないのね。だとしたら、例えば避難所の円滑な運営を行うための支援とかでもいいと思うんですけど、これは住民防災組織みたいな話を言っているのかな。ちょっとこの避難所運営協議会っていうのがどういうことなのかっていうのはちょっと…… ○委員長　 　だから、存在しないの。 ◆いわい桐子　 　何を言いたいのかがね。今日、文言確認しないと。今いろいろ言ったことで、最終的には正副委員長で、まとめてもらってもいいんですけどね。 ○委員長　 　まとめましょう、それでいいですかね。 ◆田中しゅんすけ　 　この提言を一つの考え方としては、皆さん多分表現の仕方は違えども、考えは同じなので、この一文は別にここに入れなくてもいいのかなっていうような考えで、もう含めてお任せいたします。 ○委員長　 　14ページに、資料３の14ページ。円滑な、これは避難所の運営っていうところにあるんですけども、避難所運営の黒丸１つ目、円滑な、避難所運営協議会って入っちゃってるんですけどカットして、円滑なから始めて、円滑な運営を行うための支援の拡充を行うことや区職員の皆様にも避難所の、何これ、何て書いてある。区の職員の持つ役割を適切に果たせるよう努めるとか、そこのところはちょっとお任せしていただいて。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　そこでよろしいですかね。いいでしょう。 　　　　　　　　（「いいです」と言う人あり） ○委員長　 　すみません、ありがとうございます。 　ご指摘ありがとうございます。 　ほかにありますか。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　すばらしいですね。 　すみません、それでは、先ほど確認いたしました文言を反映した活動報告を本委員会の活動報告といたしたいと存じます。 　これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　それでは、いただいた意見を反映し、本委員会の活動報告といたします。 　作成につきましては、正副委員長にご一任願います。 　本件については、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、委員会の結了についてを議題といたします。 　ただいま、本委員会の活動報告がまとまりましたので、これをもって本委員会の調査を結了し、区議会会議規則第72条に基づきお配りしております本委員会調査報告書（案）を活動報告と併せて議長宛てに提出したいと存じますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、災害対策調査特別委員会を閉会いたします。 　ありがとうございました。...