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1. 板橋区議会 2021-01-21
   令和3年1月21日都市建設委員会－01月21日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和3年1月21日都市建設委員会－01月21日-01号令和3年1月21日都市建設委員会 　都　市　建　設　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和３年１月２１日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　１時５７分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　成　島　ゆかり　　　　　　　副委員長　　　　　小　林　おとみ 　委員　　　　　　内田けんいちろう　　　　　　委員　　　　　　　高　山　しんご 　委員　　　　　　山　田　ひでき　　　　　　　委員　　　　　　　田　中やすのり 　委員　　　　　　元　山　芳　行　　　　　　　委員　　　　　　　大　田　ひろし 　委員　　　　　　高　沢　一　基 説明のため出席した者 　都市整備部長　　　　松　本　香　澄　　　　　都市計画課長事務取扱都市整備部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内　池　政　人 　建築指導課長　　　　伊　東　龍一郎　　　　　住宅政策課長　　　　菊　地　利　幸
   事務局職員 　事務局次長　　　　　森　　　康　琢　　　　　書記　　　　　　　　高　橋　佳　太 　　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　所管事項調査 　（１）板橋区景観計画の色彩に関する基準の一部変更案について（３頁） 　（２）「板橋区老朽建築物等対策計画２０２５（後期）」素案について（８頁） 　（３）板橋区空き家利活用実態調査の調査結果について（28頁） 　（４）第１０期板橋区住宅対策審議会の答申報告について（43頁） 　（５）板橋区におけるマンション施策の実施状況について（50頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 　本日も発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　なお、本日の委員会は緊急事態宣言下での開催となりますので、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力をお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　着座にて失礼いたします。 　改めまして、おはようございます。本日は本当に足の爪先から冷える中、お時間をいただきましてありがとうございます。コロナ禍で非常に神経を使う中、免疫力を高めていきたいと思います。アメリカでも新しい大統領が就任されまして、私たちも心新たに区政運営に取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　本日でございますけれども、所管事項調査といたしまして、報告事項５件という形になります。景観計画、また老朽建築物の対策計画、空き家の利活用、住宅対策審議会の答申、マンション施策等いろいろご議論いただく部分もあるかと思いますけれども、今、委員長からお話ありましたとおり、簡潔な答弁に精いっぱい努めてまいりたいと思いますので、本日もよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　内田けんいちろう委員、山田ひでき委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、所管事項調査を行います。 　初めに、板橋区景観計画の色彩に関する基準の一部変更案についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　 　特に追加の資料等はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございます。 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　 　よろしくお願いします。 　資料のほうを拝見させていただきまして、見てみますとパブリックコメントを行われたということでして、実際、数としては２件と、ちょっと少なかったのかなというような印象は抱いているものの、そもそも一般の方からすれば景観計画の色彩に関する基準の一部変更案にご意見をくださいと言われても、なかなか身近なものとしては捉えづらいものなのではないかなと思いました。 　そうなれば専門家の意見であったり、実際に施工される現場の方々の意見を聞くのが有効になってくるんだと思うんですけども、資料の２ページ目の（７）、番号２、区の考え方の部分でも、色彩基準について自由度を上げてほしいという要望を多くいただいたとありますけれども、この案をつくる上で現場の声はどのように反映されてきたのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　 　よろしくお願いいたします。 　まず、今回導入するに至った経緯でございますが、協議をする際にもう少し部分的にでも鮮やかな色を使いたいということがありまして、それがきっかけになってスタートしているところでございます。デザインを少しでもよくしようということで考えた中で、そういうような要望があったということを踏まえまして、区としては取組の中で見直しということを考えてきたところでございます。 　景観審議会等専門委員の方がおられる委員会、また地元等のまちづくりを進めている方たちのご意見を聞きながら進めてきたところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。専門のそういった方々のご意見が入る場で、計画の案がつくられたというところを理解いたしました。 　これ、変更案というところなので、今後さらにブラッシュアップができるのかなと、されていくのでしょうかという質問と、ブラッシュアップをされる上で現場の声を取り入れる機会は、まだ残されているのかというところをお尋ねします。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　 　今回のこちら議会のほうにご報告させていただいている件でございますが、実はパブリックコメントをいただいた後に都市計画審議会のほうにも意見伺いということで、これは景観法に基づくものでございますが、そちらの手続も取っております。その辺を踏まえまして、こちらの委員会のほうにも出させていただきましたので、今後パブリックコメント等、特にそういうものでの意見をいただくことはございませんが、３月に景観審議会のほうへ諮問、答申させていただきますので、その中でまたご意見等いただくこともあるかというふうに思っているところでございます。 ◆山田ひでき　 　よろしくお願いします。 　今回新たにアクセント色を追加ということなんですが、逆にこれまでの計画でこうしたアクセント色というものが入れられていなかったことについて、何か理由があったのでしょうか。そこを確認したいと思います。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　 　まず、色彩の話の前に、景観計画を板橋区で実行するに当たりましては、当初、東京都が板橋区の区域も景観行政団体として仕事をしておりました。平成23年に数々の協議を重ねた結果、板橋区のほうで景観の取組を進めるということになりまして、それに先立ちまして板橋区の景観の取組の考え方というものの答申を示していく中で、アクセント色等についてはそこまでまだ踏み込まない状態で、オーソドックスな形で進めようということで取組を進めてきた中で、最初の景観計画ができたところでございますので、そこがベースとなっていますので、アクセント色を入れないことがいい悪いという議論の前に、ベース的な部分をつくり上げたのが前提でございます。 ◆山田ひでき　 　では、今回はそのベース的なところから一歩進めた内容にしたという受け止めになるかと思います。 　すみません。もう一つ確認なんですが、例えば以前、まことちゃんハウスという楳図かずおさんの家が結構ニュースなどでも取り上げられて話題となったことがあるんですが、例えばそういう建物を造りたいというような要望が出た、あるいは造ってしまったという場合には、どのような対応されることになるんでしょうか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　 　まず、個別的なことをあまり言及するのはちょっと控えさせていただきますが、例えば同等のようなものが、奇抜なものというふうに捉えられるものがここにできる計画があったとすると、まずそのもの自体、そのものの個体としての景観上の話と、景観としてそれは地域に調和するということも大きな話でございますので、そういう部分の両面から審査というか、届出を出していただいて、確認していくことになると思います。 　その場合に、恐らくですが、あまり街並みに合わないようなものであるとすると、そのもののデザインという前に、周囲に配慮したようなことが欠けている建物となってしまうので、そういう面では板橋区では難しいということの話を伝えていくようになると思います。 ◆山田ひでき　 　なかなか罰則規定などはつけられないかと思うので、強制まではできないのかなとは思うんですが、そういったものを建てたいという希望者と周辺の人たちとうまく調整を図る必要があるのかなというようには思います。今回の一部変更がそういったことにつながるとは考えてはいないんですけれども、そういった調整も必要になってくるのかなというように感じています。 　もう一つ、今回これで基準が改められるんですが、この色彩の基準というものが、ほかの自治体と比べてどうなのかなというのを、ちょっとほかの自治体の様子が分からないので、比較した場合にどうなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　 　まず、23区中16区ですかね、アクセントカラーというものを導入しております。 　そういう中で、先ほど東京都から景観行政団体の業務の移行を受けたという話を差し上げたと思うんですが、東京都の景観計画がベースになっておりますので、それほど各区によって大きな違いはないです。ただ、板橋区はもともとが厳しめというふうに言われておりまして、そこが一定のステータス的な部分で、しっかり取り組んでいる行政団体というふうに評価されているところでございまして、そういう面ではアクセント色の中に一定の上限を今回も設けて、その中でよりよいデザインというものを工夫をしていただくような形で進んでおります。 　区によっては上限のないような区もございますので、ただその中でも好き勝手に周囲に調和しないような建物になるようなデザインをしていいかというものではございませんので、一定のそういう配慮をしながら計画をつくっていくことになりますので、差はあったとしても、それぞれの自治体でしっかりとした取組は進んでいくというふうに考えておるところでございます。 ◆小林おとみ　 　１つ確認ですけども、12メートル以下の部分の５分の１が強調色として認められて、その中になおかつ20分の１のアクセントカラーを認めるというふうなことですけど、つまり例えば４面あったら各面、その面の中で５分の１と20分の１。だから合計して、例えば表面だけに全部集中して強調色を全部とか、そういうのは駄目ということですよね。そこを確認したいと思います。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　 　まず、外壁面は通常は４面でございますので、それぞれの面ごとに判断させていただいている実情でございます。 　ただ、凸凹しているものとか、多少あれなようなものもありますが、一般的に図面等を作成するときには、ほぼ４面の図面を作成しますので、その中の見付けの部分で一定の判断をしていくことになりますので、一つの面に集中するということではない状況でございます。 ◆小林おとみ　 　それから、先ほどのパブリックコメントの中の１番目の方のご意見は、どうももっと制限をなくしていいんじゃないかというご意見のように思うんですね。いいことだけれども、アクセント色については色の範囲も制限なく設定してというふうになっているので、本当はこの思いとしては制限をなくしたらどうですかということだと思うんですけど、これについての区のほうのご意見をもうちょっとよくお聞きしたいんですけど。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　 　まず、よいことだということで、一定の評価をしていただいているというふうに思っているところでございます。さらに上乗せとして制限をなくしてという話が出ておりまして、これも制限をなくしてと言いつつも、アクセントカラーについての部分でございますので、一定の範囲内で決めるということについての反対意見というふうには思っておりませんので、推進していくことについてのご理解をいただいているような意見だというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ　 　というか、素人考えで考えると、アクセントなんだから、それほど決めなくてもいいんじゃないかなと私などは思ってしまうんですけど、やはり全部なくしてしまったら、かなり奇抜なものとか、周りから見てちょっと浮き上がったものとかになってしまうということになるんでしょうか。まさに素人考えなんですけど。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　 　先ほどちょっと他区の例もお話ししたように、その中でしっかりした配慮がされた上でやっていくということであれば一定のものになっていくと思いますが、その中でも板橋区はもともと厳しめのスタートをしておりますので、その中で考えたときにデザインについて一定の範囲内でということに至ったところでございます。 　あと景観についてですが、一般地域と重点地域ということで一定の取組をしている中で、重点地域については、その部分が今回一般地域と同じように使えますので、範囲内としては取組をしていく中では有効だというふうに考えておりまして、先ほどのこの表の中で彩度の８以下、６以下、４以下というふうに決めておりまして、色使いによってうまく組み合わせることによって、デザイン性というのは増していくと思いますので、そういう面ではその範囲内でも十分なデザインができるというふうに考えているところでございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、「板橋区老朽建築物等対策計画2025（後期）」素案についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎建築指導課長　 　追加の説明はございません。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
   ○委員長　 　ありがとうございます。 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　 　よろしくお願いします。 　まず、資料２、（１）を見まして、板橋区の住宅総数と空き家率というところを見ますと、空き家率は５年間で0.5％減少し、23区内における空き家率の順位も８位から10位に改善したというふうにあります。その下、（２）を見ると、空き家の総数は増加しているということで、５年間で1,840戸増加しているというふうに書かれています。 　この２つの数字を見ていますと、（１）では、総数はこの５年間で３万910戸増えているということですから、空き家率改善の理由は、総戸数における空き家数の割合が下がったことになりますというところで、直近に建てられた３万910戸も数十年後には老朽建築物となっていくわけで、これらの対応策も考えていかねばならないのかなというふうに資料から読み取っておるんですけれども、例えば築年数を把握することで、おおよその対策すべき戸数というのが、老朽化していく建物の戸数というのが把握できるのではないかなと思うんですけれども、老朽建築物と判断されるおおよその毎年の戸数自体は把握されているのでしょうか。 ◎建築指導課長　 　戸数の把握のことでございますけども、昨今の建築確認の件数、過去の件数も統計的には把握しております。その中で特に老朽建築物と言われているものの流れの中では、昭和30年代、昭和40年代のものが、残っているものが、大体今の一戸建てでいうと約25％ぐらいあるのかなというふうに把握しておる状況でございます。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。 　年々当然建物も１年ごとに年老いていくわけですから、それを１年ごとにデータで整理しておくことで、この年度にはこれぐらいどどっと来そうだなというのが分かるのかなと思ったんですけれども、そういった調査及び整理というのは行われているんでしょうか。 ◎建築指導課長　 　大体着工件数というものを当然把握しておりまして、今が大体2,000件弱ぐらい板橋区内に着工している状況でございます。 　その中で特に昭和40年代はもうちょっと割合が高くて、戸建てで3,000件ぐらい出ている状況がございました。ですので、かなり今の段階でも建て替えが進んでいる状況はありますけれども、今後もこの年代の建物が特に代替わり等で建て替えが進んでくるので、かなり変わってきている状況はあるんですが、まだ続くだろうと、若干増えるんじゃないかというふうには推察しております。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。 　この５年間を見たときでも、空き家率は改善しましたと言っても、その根拠というのがそもそもの戸数全体が増えているということによる空き家率の低下ということであれば、向こう30年、40年たったときには、例えばこの差ですよね。空き家数の増加は1,840戸増加ですけれども、新築で３万戸造られている状況であれば、そのまままるっと30年後、40年後にはそれが来るのかなと。その差分、数が増えてしまうのかなというふうに感じていたところなんですけども、いわゆる戸数の推移というのを意識して、さらなる先を見通した計画にしていくべきなんじゃないかなと私は思うんですけれども、2025と記載された本計画ですけれども、素案を拝見させていただきまして、例えば69ページなんですけれども、69ページの１の（２）では、次期計画の策定時期においては各施策の効果を検証し、継続的かつ実効性のある施策を検討するとありますし、41ページを見ますと、ＳＤＧｓですよね。目標12、つくる責任、つかう責任というふうに書かれておりまして、本件は老朽建築物についての計画で建っているものをどう保全するか、また取り壊すかというところが課題になってくるのかなと思うんですけども、出口だけじゃなくて、やはり入り口も意識しなければならないと思うんですけれども、ちょっと長々と述べてまいりましたが、空き家戸数と住宅総数から次期基本構想に引き継がれるべき課題はどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。 ◎建築指導課長　 　やはり最初からいい建物が建っていると、長く建物としては維持していく形になります。 　ちょうど今のご時世でいきますと省エネ化というところもありますし、そういう中で例えば長期優良住宅制度ですとか、今かなりいろんな建物を長く使える、それであと省エネになるような建て方というのもかなり進んできているという状況もございますし、あとは当然耐震化というのは、もともとしっかり今耐震等級いろいろありますけども、かなり高い、建て売りなんかでも高いものが出てきております。ですので、いろんな今の制度の流れの中でも建物をしっかり、高耐久な住宅がどんどん進んできている状況だということで、それが将来的に空き家にならない形になっていくというような状況は認識しております。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。確かに技術革新といいますか、性能が向上していく上でおっしゃるような状況になればいいのではないかなと私も思います。 　実際にこの計画をつくる上でそういった部分、将来性の部分、触れられる形になっていくのでしょうか。 ◎建築指導課長　 　今回の計画に関しましては、令和７年度までのあと５年間の目標とさせていただいております。また、長期的に考えると、10年後、20年後を考えるとかなりちょっとまた状況が変わってくるのかなというふうには認識しておりまして、取りあえず、まずはこの５年間どういうことをしっかりやっていくべきかということを今回はまとめさせていただいていますが、ただ今後５年間で引き続き社会情勢も大変変わってきますし、あとは区内の状況をしっかり把握しながら、次の10年間はまたこの５年間の対策を進めながら見据えていきたいと考えております。 ◆山田ひでき　 　よろしくお願いします。 　前回の計画が平成28年３月に策定されたということなんですが、この計画、今回、計画後期に向けて高齢者対応や予防対策に重点を置きということが冒頭に記載されています。前期の計画では、逆に高齢者対応や予防対策には重点が置かれていなかったのかどうか、そのことをまず確認したいと思うんですが、お願いします。 ◎建築指導課長　 　もともとの対策計画でも高齢者の対応ですとか、予防については当然触れさせていただいたんですけども、やはり約５年間の間に対策を進めている中で、よりその２つについて対策を進めなきゃいけないという認識の下、今回挙げさせていただいているという状況でございます。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。 　今後さらに高齢者も増える、また高齢者の方の中ではなかなか住宅の修繕、もしくは建て替えというところまではいかない方もいることを考えると、さらに老朽建築物というのはしっかりと対策が必要かなというように思います。 　資料の中で腐朽・破損ありの総数が減少傾向にあるという記載があるんですけれども、これが減少している要因についてどのように捉えられているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎建築指導課長　 　我々としては、このデータしかないので、分析のほうは一応しておるんですけども、１つは一応我々この５年間、一生懸命対策をさせていただいて、その成果が少しは出ているかなというところもございますし、それ以外でも板橋区内、人口のほうもこの５年間で増えております。その中で昨年度、危険度Ｂの実態調査をさせていただいた結果、約６割以上が建て替えとか、リフォームとかで改善されているという状況もありまして、人が新しく増えたということもある中で新しくお住まいになられたり、またリフォームとかで改善されたという中で減ってきたのかなというふうには認識しております。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。そういった意味では区のほうで調査をしたこと、それに対して具体的な対策を取ったことというのは、非常に有効なのかなというように思います。 　また、除却助成というのが、件数は多くはないとは思うんですけれども、これはやっぱり一定の効果を上げているのかなと思うんですが、今年もう既に７件執行しているというふうに伺いました。これを今後さらに拡充していく予定があるのかどうかをちょっと伺いたいと思います。 ◎建築指導課長　 　除却助成につきましては、条例に基づいた特定空家に認定されたことが一つの条件となっております。 　基本的には年間一定の数で計画しておりますが、特定空家には、今、年間約20件を認定させていただいております。その中で認定したことによっていろいろ交渉させていただいている中で、なかなか特定空家に認定した建物はかなり老朽化していると。大体は取り壊すしかない状況がございますので、除却助成を活用してくれるケースが結構増えてまいりますので、拡充については我々としては少しずつでも増やしていきたいなというふうには考えております。 ◆山田ひでき　 　この除却助成を増やすということと、あとは特定空家になる前にどうするのかというのが重要なのかなというように思います。今この腐朽・破損ありが減少傾向にある、また先ほど危険度Ｂのところから一定改善が進んでいる物件がある、そういったことによって特定空家に至る前に改善させていく、改善を図っていく、そういうのが非常に重要なのかなというように思います。 　また、あと国の特例措置、3,000万円が控除される、こうしたことの周知がさらに必要になってくるのかなというように思うんですけれども、これについて今後どのようにしていくのか、お聞きしたいと思います。 ◎建築指導課長　 　予防の観点から、すごく委員おっしゃるとおり大事な観点だということは認識しておりまして、やはりこういう状況になる前に、ご自身のほうで対策を進めていただくことが、今後さらに必要かなというふうには認識しております。 　区の中でも、そのようになる前に専門家に相談してくださいということをＰＲさせていただいて、無料で専門家を派遣する制度もあって、数は年間、建築士が約９件とかですけども、派遣させていただいて、この建物はリフォームしたほうがいいのか、やっぱり壊したほうがいいのかというような相談をさせていただいたり、あと結構いろんなところで相談窓口がありますので、そういう相談窓口のほうを、なかなか皆さん知らないということがありますので、先ほどの3,000万円控除という国の制度があるんですけども、そういうことも含めて、毎年パンフレットは少しずつ更新しているんですけども、なるべく分かりやすく皆さんに予防の観点も含めて周知していくことが大事だというふうに考えております。 ◆山田ひでき　 　ぜひ住宅に悩んでいる方にそうした情報が、適切な情報が届くように周知をさらに工夫をしていただきたいなというように思います。 　この老朽建築物の危険度の判定のことでちょっと伺いたいんですけれども、今建築物の傾斜、基礎の状況、外壁の状況、屋根の状況、この４つの項目についてはそれぞれＡからＤで判定し、さらに総合的にＡからＤの判定をされていると思うんですが、それぞれの項目でＡからＤの判定をするのは分かるんですけども、総合的にＡからＤの判定をするのに、例えばどれかの項目でＡがあればＡになるのか、あるいは項目によって案分があるのかどうか、その辺をちょっと伺いたいと思うんですが、お願いします。 ◎建築指導課長　 　委員がおっしゃっているのは多分16ページに、素案の資料ページにございます危険度判定基準というのがございまして、これは実態調査で使わせていただいている基準でございまして、この中で各部位にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうに分けておりまして、この中でＡが１つでもあれば、これは危険度Ａというふうに判断させていただいております。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。 　総合の判定結果にどういうふうにつながっているのかがちょっと分かりづらかったので、そういったところも少し分かりやすくなったほうがいいのかなというように思います。 　すみません。続けて本文の21ページ、相談対応のところなんですが、このグラフを見るだけでも相談の件数が非常に増えているなということがうかがえるんですが、今後さらに高齢化が進んだり、あるいは建物の老朽化が進むなどによって相談件数が増えることも考えられるかと思うんですが、建築指導課のほうで、この相談対応の体制などについては今どのようになっているのか伺いたいと思います。 ◎建築指導課長　 　相談のほうなんですけども、素案の21ページのグラフのとおり、毎年数が増えているという状況がございます。今年度も約90件ぐらい相談が来ておりまして、昨年度の100件を超えるような件数にはなるのかなというところです。 　傾向としては建物の割合が、老朽建築物の割合が実は減っていて、ただ樹木ですとか、蜂とか、ハクビシンとかというお話が増えているという傾向はございます。 　我々体制としては今、係が６名おりまして、日々対応させていただいているんですけども、やはりこの４、５年間で所有者の調べ方ですとか、こういう問題が起きたときはこういうふうに対応したらスムーズに解決すると、結構ノウハウがたまってきておりまして、そういう日々の実践の中で鍛えられたことで少しでも効率を上げて、引き続き今の体制で取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆山田ひでき　 　今６名体制というふうにいただいたんですが、今後ある程度増えたとしても、この６名で対応は可能と考えてよろしいんでしょうか。 ◎建築指導課長　 　これがすごく大幅に増えるようなことであれば、また当然検討していかなきゃいけないんですけれども、いろんなノウハウを蓄えた上で、今のところ現状の中で対応していきたいと考えております。 ◆山田ひでき　 　最後に、次の議題になっているんですけれども、空き家利活用実態調査のところと数字が異なるところを少し確認したいんですが、老朽建築物調査による空き家の数が３万6,640戸となっているんですけれども、資料３にある空き家利活用のところでは３万6,650戸とあるんです。この数字の違いがなぜ出ているのかだけちょっと確認したいと思います。 ◎住宅政策課長　 　今の山田委員の質問でございますけども、住宅・土地統計調査というものの数字なんですけれども、こちらについては全数を調べる全数調査ではなくて、標本調査というものになってございます。その中で、この資料の利用上の注意というのが国土交通省から出ていまして、その中では統計表の数値は当然総数に不詳の数も含むことから、総数と内訳の合計は必ずしも一致しないということが前提で、利用上の注意ということでございまして、今回、国土交通省で作っている２つの資料それぞれで作成している中で数字の違いが出ているというようなことと私どもは認識しているところでございます。 ◆山田ひでき　 　国土交通省も数字が、国土交通省というか、これは総務省統計局になるのかな、そちらも数字が異なっているということは承知しているということでいいんですか。 ◎住宅政策課長　 　そもそもこの統計調査の利用上の注意の中でも、標本調査ということでございますので、その数値については誤差も含んでいるという前提で公開されているものでございまして、そういう意味では国土交通省もそういう違いがあるということは認識しているものと認識しております。 ◆山田ひでき　 　確かに大きな誤差ではないかもしれませんが、やはり国として調査をした数字にしっかりと責任を持ってもらうべきだと考えますので、その辺はきちんと国に要求するべきことは要求して、ちょっと数字が違うのを直すように要求するべきかと思うんですが、その辺はどうでしょう。 ◎住宅政策課長　 　国土交通省の職員とそういう機会がございましたら、その旨を伝えてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆高沢一基　 　では、よろしくお願いいたします。 　老朽建築物の問題は言わずもがなではありますけど、居住されている方がいるいないにかかわらず、やはり防災上も、あるいは防犯上も、やっぱり課題があるということで解決しなくちゃいけないと。 　私が住んでいます宮本町においても、具体的にいろいろな地域からの声もあって、事例があって、その都度区に相談しますと適切に対応していただいて、改善に向かって動いておりまして、区の対応には本当に感謝をしているところであります。 　そういった中、今回このご報告を受けてお聞きしていきたいんですけれども、特に危険度がＡの建物の動向についてなんですけれども、平成25年、26年度においては207件あったと。その後改善がされて、74件改善がされたけれども、令和元年度の補完調査において調べていただいたら、危険度がＢだったものから、それがＡに進行したものというのが71件、約8.3％増加をしていたということで、現状というか、令和元年度においては204件危険のところがある。減らすことができたけれども、増えるものもあるというところではあるんですけれども、これについてなんですが、危険度Ａの建物というのは、今後もやはり建築年数の話も先ほどありましたけれども、増えていくのかなという、減る部分ももちろんあるわけですけど、増える部分もあるかと思うんですが、その辺の板橋区内におきます危険度Ａと判定されるであろう建物のピーク、一番多いというのは何年後ぐらいに来るとか、何かそういったもののめどというのはつけておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎建築指導課長　 　今いただいたご質問ですけれども、今のところこのページ数でいきますと９ページに人口ビジョンが、１年前のデータなので、コロナ禍で少し今後この予想が変わってくるかと思われますけども、このデータの推測でいきますと、2030年ぐらいがピークだというふうに記載されております。 　あと、空き家の率とかで考えますと居住世帯、住んでいる方々の世帯の数ですとか、家がまた今後着工している数もいろいろ含めて、空き家率としては考えなきゃいけない状況はあるんですけども、やっぱり高齢者の単身世帯が減ってくるピークというのは、2030年代だろうという推測、予測がありますので、ピークは10年後、2030年代にピークが来るだろうというふうには認識しております。 ◆高沢一基　 　今おっしゃった10年後ぐらいにピークが来るだろうというのは、空き家のピークなんですか。私がお聞きしたいのは、老朽建築物の危険度Ａ判定、このまま放置しては危険だよと思われる建物が増えるピークをお聞きしているんですけれども、その辺のご認識について確認させてください。 ◎建築指導課長　 　危険度Ａ、特に危険なものに関していうと、緩やかにこの５年間の増え具合から考えますと、増えていくだろうというふうには認識しておりまして、ただ、もうちょっと先になると、もうちょっと加速して増える可能性があるのかなというふうには認識しております。 ◆高沢一基　 　ありがとうございます。なかなか予測を立てるというのは難しいと思いますので、簡単にはできないのかなと思うんですけれども、５年まで緩やかで、その後加速していき、10年後がピークで収まっていくのか、あるいはそれが15年後なのか、20年後なのかと、それはここで明言はできないんだと思うんですが、でも計画を立てるに当たっては、やはりピークの目標を立てて、それに向かっての手段、政策を投入して対応していくというのが計画の在り方であろうというように思いますので、せっかく今回、平成25年、26年度の調査から５年を経て補完調査をされて、ＢからＡに進行したのが、この時点で8.3％というデータが取れたわけですので、この補完調査の結果も踏まえながら、ぜひ予測の精度を上げていただいて、ピークを見定めるということも必要なのかなというように思っているところであります。 　また、それだけではなく、今回進行するということは当たり前のことでもあるんですが、幾ら対策をしても新規にＡが増えるということがあるというところが、これではっきり表に出てきたわけでありますから、そのＢからＡに進行させないための支援というのも必要なのかなというように思っているところではあるんですが、ちょっと私この資料を拝見した中では、それが私には見えていなかったんですが、何かＢからＡに進行させないための支援というのを、施策を取られておられるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎建築指導課長　 　ＢからＡにさせない施策でございますけども、結構やはり危険度Ｂになっているものに関していいますと、特に空き家の場合はいろいろやっぱり相続でトラブルになっていて、維持するにも壊すにもなかなか進まないと。なかなか話合いが、場合によってはいろいろ裁判なんかをして止まっちゃってというケースもかなりお話としては聞きますので、そういう場合はやはりきちっと場合によっては専門家を交えて、解決に向かうように話を進めていただくということもありますので、我々がやっている今専門家派遣という事業ですとか、あとは相談窓口というのをしっかりご紹介していくというような啓発をやっていきたいということもありますし、あと所有者の方には、今こういう危険度Ｂぐらい悪くなっている方にはやっぱり啓発、これをきちんとメンテナンスしてくださいよということを含めた啓発というのを、もっとしっかり今後やっていくということは必要かなというふうな認識をしております。 ◆高沢一基　 　すみません。私自身に対する整理という意味も込めてなんですけど、この対策というのは危険度Ａを解消していくというまず一つの施策と、あともう１個はＢからＡにさせないであったり、させるのを遅くするという施策と、その２つの手段というのはやっぱり必要なのかな。それぞれでやっぱりやり方がまた変わってくるのかなというふうに思いますので、今も取り組まれているお話しいただきましたけれども、整理していただいた上で、ぜひ適切に施策を進めていただければなというように思っております。 　そういった中で今危険度Ａの話なんですけれども、これ今、令和元年度で204件、危険度Ａの把握ということなんですけど、この中の所有者が不明の建築物というのはありますでしょうか。ありましたら何件ぐらいなのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎建築指導課長　 　危険度Ａの所有者の調査状況といいますか、所有者の確認状況でございますけども、所有者自身はあらかた分かっておるところです。ただ、問題なのは、その人が本当にどこに住んでおられるのかが分からないと。行方不明ですから、もしかしたら亡くなられている可能性もあるんですけど、そこの住所に送ってもたどり着かないというのが約１割ほどございます。約200件でいくとやっぱり20件ほど戻ってきてしまうと。15％でした。30件ほど戻ってきてしまうというところで、すみません、訂正させていただきます。15％ぐらい戻ってきてしまうという状況について、やはり苦慮しておるところでございます。
   ◆高沢一基　 　ありがとうございます。 　今伺いましたら、所有者は分かっているけど連絡が不能、取れないという方が15％、30件と今ご答弁、数字を教えていただいたんですけど、なかなかこれへの対策って難しいと思うんですが、国の今法改正されているものとかも含めて、何か所有者が連絡取れない方への老朽建築物、目前に危険が迫っているという中においては取り得る対応、手段というのはどういったものがあるんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎建築指導課長　 　所有者が不明な状況で対応しなきゃいけないという場合であれば、条例の中に緊急安全措置という制度があって、そこで対応させていただく場合は考えられます。 　そのほかにも第三者に、例えば瓦が道路に落ちてしまうような状況がもしあれば、それは状況に応じて、例えば消防の方にご相談させていただいて対応していただく場合も考えられます。そんなような形を取らせていただいて、万が一危ない場合は対応する方法としては取らせていただいているというような現状でございます。 ◆高沢一基　 　ありがとうございます。 　冒頭にお話しさせていただいたように、うちの宮本町の事例でも柔軟に対応していただいて、改善に向かって動いているので、本当に感謝していますし、ぜひその方向で地域の実態に見合ったご対応していただければ、今やっていただいている方向なんですけれども、ありがたいなというように思っているところであります。 　あと最後といいますか、老朽建築物の今後の対応についてどうしていくかということで、この計画の中にも示されています。４点示されていると思うんですが、私その中で２点ちょっと伺いたいんですが、まず１点目は無接道敷地に存する老朽建築物等の対応ということで、無接道ですと建て替えとか、土地の売却がうまく売れないので、除却の費用が自分で取得ができないと。それなので、なかなか改善できないんですよというようなことを、この資料に書いていただいております。 　板橋区では除却費用の助成もされて、一生懸命除却を進めようというようにしているところではあるんですが、この資料の中でもありますけど、他区においては新たな無接道敷地の建て替え許可基準の見直しというようなものもやっているところがあるというふうにも書かれているんですけれども、これも今後の施策として、無接道に対しては除却費用の助成を増額していくという方向なのか、あるいはこの建て替えのほうの基準について見直し、緩和をして建て替えを促進していくというものなのか、あるいは両方兼ねていくものなのか、今後の方向性については今現時点、検討されているものがあったらお聞かせいただきたいと思います。 ◎建築指導課長　 　基準を変えていくのは国の法律も含めた話なので、なかなか時間もかかるし難しいというふうには認識しておりまして、ただ除却助成で今無接道であれば割合としては80％、最大200万円と。ほかの自治体、都内の自治体さんの中でも、かなり高額な金額を出させていただいているというところはございます。 　ただ、それだけではなかなか解決が難しい事例が多くありまして、その後どうするのかという話がやはり残ってしまいまして、その後例えばお隣の方ですとか、ご近所の方で活用、例えば駐車場に活用とか、お庭に活用ということが考えられるんですけども、そういうことの橋渡しといいますか、仲介といいますか、そういう連絡をさせていただいておりまして、それでその後のことは解決できるんだという中で除却助成を活用してという流れがございますので、引き続き一番今短期的にやる方法としては、今のような橋渡しも含めた除却助成というのをまずはやっていきたいというふうに考えております。 ◆高沢一基　 　すみません。区の今回の計画の素案の中に書いてある、ページ数で言うと70ページなんですけど、今後の対応の無接道のところで、他区の事例として新たな無接道敷地の建て替え許可基準を整備した事例もあるというふうに明記されてて、私が調査不足でちゃんと調べていなくて申し訳ないところなんですけど、これが何かそういう緩和という意味なのか、違う意味なのかよく承知していないところではあるんですが、建て替え促進ができるようなもし方法があるならば、法改正を待たなくてもできるようなことがあるならば、それも検討の一つなのかなというふうに思っていますので、お願いしたいと思います。 　それと併せて最後にしますけれども、お聞きしたいのは、借地に対することなんですけれども、借地については建物所有者が除却して、またそこに改築してくれればいいんでしょうけれども、改築しない場合には、土地所有者のほうが固定資産税及び都市計画税の住宅用地特例の対象から外れてしまって、税金が上がるというところでなかなか進まないというような記述もあるんですけれども、この問題について国や東京都に対して要望したりとか、あるいは他区との情報の共有だとか、そういった今後の特例に関する何か動きというのは、板橋区として考えておられるのかも併せてお聞かせください。 ◎建築指導課長　 　まずは無接道敷地のいろいろ対策というところなんですけども、実際に建て替えに対しての基準ではなくて、いろいろ避難しやすいとか、そういう基準はほかの自治体さんではあるようでございます。根本的な法律の基準を変えるというところまではいっていないというのが現状でございまして、ただ、あとほかの自治体さんの中では、お隣さんが購入を考えた上でお隣さんが壊すみたいな、いろんな全国の自治体さん、いろいろ困っておる中で知恵を絞っているところはございます。そういうのをしっかり今後検討を進めながら、今後そういうのは区で実現できるのかどうか、引き続き検討していきたいと考えております。 　あと借地権の問題でございまして、税金、地主さんが損してしまうという状況がございます。我々もいろんな東京都でやっている対策協議会に加盟しておりますし、あと全国の空き家対策推進協議会というのがございまして、その中で板橋区も所有者特定・財産管理制度部会というのがございまして、そこで部会長もやらせていただいている状況もございます。いろんな全国の自治体さんの中で困っている状況をしっかり吸い上げて、国・都に今伝えられるような環境がありますので、この借地権の問題はいろんな自治体さんが同じようなことで声を上げているところがありますので、引き続きこの借地権の特例の解除を含めて要望していきたいというふうには考えております。 ◆高山しんご　 　よろしくお願いします。 　老朽の問題でございますが、今年に入って私のほうでも２件ほど地域住民の方から老朽建築物についてご相談いただいて、区に対応していただいた部分もあります。本当に感謝申し上げます。 　その上で相談体制というのが徐々にこれだけの、この資料だけでも100ページあるものでございまして、区の中でも先ほどおっしゃっていたとおり蓄積がどんどんされていって、ノウハウというものがつくられているものだと感じております。 　その上で、素案の中の42ページ以下にあります組織体制の部分についてちょっとまず伺っていきたいんですが、例えば老朽建築物について何かお話があったときに、例えば私のところにご相談があったら、建築指導課にまずご相談するということはできるんですけど、例えばいろんなこの42ページにある各課との連携という部分について、各課から老朽建築物の対策に関するきっかけみたいなところが、契機があったときに、それぞれの課としては、例えばハクビシンが出たらハクビシンの対策をするということが、まず第一に優先されることだと思うんですが、その上で老朽建築物に対する対策まで各課がしっかり考えているかというところを伺いたいんですね。 　というのは、建築指導課から各課に対していろいろ個別の対策をしてお願いするということは、この流れでできていると思うんですけど、下のほかの建築指導課以外の部分から建築指導課にいく老朽建築物に対する相談みたいなのを上げていくということが実際になされているのかどうか。それがなされていれば、もっとよりよく老朽建築物の問題というのは早く解決していくと思うので、そういった建築指導課から各課に流すものに対して、各課から建築指導課に上がってくるものというのは、具体的にどのような状況になっているか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎建築指導課長　 　逆に建築指導課以外のところに相談があって、スムーズに対応しているのかというような趣旨かと思われますけども、具体的には例えばハクビシンが出たと。空き家なんで所有者が分からないということもある場合、うちのほうで所有者を調べて、それで所有者を探して、それで対応するということもございますし、あと区道に面しているところに樹木が伸びてきているというような状況があって、であればもともと土木部さんのほうで対応できる場合もあるんですけども、普通の区道じゃないようなところの場合、なかなか対応が難しいというようなことは、逆に土木部さんのほうから相談があれば、うちのほうで所有者を調べて対応を促すということは、それは常時スムーズに対応しているというのが現状でございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　この話をお聞きしたのは、後ほどのデータベースのことにも関わってくると思うんですが、49ページにあります一番下の（３）データベースの整備及び管理というところでございます。ここに関して、例えば今の各課の連携というお話になったときに、様々な課が関わってくる問題、それが老朽建築物の問題だと思うんですけど、それをしっかり効率的にかつ漏れなくデータベース化することによって、今後の施策に生かしていけるものなんだと思っております。 　お聞きしたいところは、データベースに書いてあります、簡易データベースと区のＧＩＳシステムを利用しているということでございますが、このデータベースは具体的にどういうものを今備えているのか。ＧＩＳシステムは分かるんですけど、簡易データベースというのはどういうものなのかというところと、あとその下の改行してあるところの新しいデータベースの件について、続けてちょっとお聞きさせていただくんですが、今あるデータベースをどのように変えて、どのような規模感で、予算感でやられるのかということと、これを新しくしていくことによって、具体的にどういったメリットが生まれてくるのかというところをお聞かせいただければと思います。 ◎建築指導課長　 　このデータベースの整備管理のところでございますけども、現状としては、このＧＩＳシステムという中で地図に、この位置にこういう空き家があって、こういう問題を起こしていると、ずっと過去の記録を含めてデータベース化して、うちの建築指導課のほうでデータとしては所有しております。 　同じ物件で何度も、例えば樹木が数年前に伸びていて、数年たってまた伸びたというようなことも、そのデータを見れば当然分かりますし、そういうことでうちの中で今管理させていただいております。ただ、その方の所有情報、住所等、今住んでいるところの住所なんかもいろいろありますので、今のところうちの課の中で、それはデータとしてしっかり管理している状況の中なんですけども、今後そういうデータをうまく活用できないかということは、今検討しているという状況でございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　そうすると、ちょっとこの点に関して細かいところで聞きたいところが２点ぐらいあるんですけど、例えばこうした対応をしていく中で、例えば税務情報ですとか、そういうところは区のほうで取得されると思うんですけど、現状、簡易データベースというものにそういった情報が入っているのかというところと、あと今後新しいものを検討しているということなんですけど、まだ規模感とかは全く決まっていないというところで、あとどういった課が、そのデータベースを使えるかというところも、まだ決まっていないということでよろしいんでしょうか。お聞かせください。 ◎建築指導課長　 　このデータベースの範囲なんですけども、なかなか税務情報、特に固定資産税とかの情報に関していうと都税事務所さんのほうになりまして、今、空家等対策の推進に関する特別措置法に基づいて教えてもらえるのは、所有者の課税されている方のお名前とか住所だけで、どれぐらいの金額の税金を払っているのか、そういうことは全く分からない状況です。それも当然個人情報ですので、知る手段としてはない状況です。 　それは一個一個手続を踏んでいただいているという状況ですし、ほかの情報につきましても、個人情報に関わるところは、なかなか庁内の中でも手続を踏まないと取得できないという状況がありますので、なかなか総合的にどれぐらいの規模感でやるかというのは、まだ決まっていないというのが現状でございまして、ただそういう個人情報に関しては、かなり限定的な今の体制のままにはなるかなと思いますが、それをなるべく効率よく知るシステムについては、引き続き検討していきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ　 　すみません。お願いします。 　50ページ、今後の対策についてなんですけれども、相談業務についてワンストップ相談窓口の設置に向けても検討するというようなことも書いてありますけども、相談が増えているとは言うけれど、増えているのはかなり苦情とか、通報とか、そんなものが増えているようにお見受けします。 　区として本当に相談に乗りたいのは、所有者の方の解決に向けた相談だと思うんですよね。そこのところの相談をどう増やしていくかということのほうが、とても大事だと思うんですが、そこをどうやってつないでいくか、それからワンストップ相談窓口というのはどんなふうにイメージして検討されるのかというのをお聞きしたいんですけど。 ◎建築指導課長　 　今の相談窓口の今後の方法なんですけども、やっぱりいろんな皆さんご相談があるかと思います。今のところ専門家案件とか、あと我々職員のほうがふだんから対応していく中で、例えばこれはこういうふうにされたほうがいいですよというようなことは、すぐ相談させていただいたり、あと場合によっては現地に行ってお話をさせていただいているのが現状でございます。 　もちろんワンストップに関しては、なるべくそれが一つの窓口で済むようにしたいなというところでは考えているところで、その相談していただける方を増やしていこうという中で、このワンストップというのは今後、例えばいろんな専門家団体の方がいらっしゃいますので、その方と記載のとおりですが、連携を深めながらやっていきたいというのが、まだそこまではいっていないんですけども、そういうことをどんどんしていきたいというのが現状でございます。 　ただ、その中でも今度は行政書士会の方と一緒にやるんですけれども、３月に無料相談会というのをさせていただく予定でございまして、その中で区としても、今こういう板橋区は状況なんですよとか、こういうふうに対策を進めていますよみたいなご紹介をさせていただいたりという中で連携というのを深めていきながら、今後のワンストップ相談窓口がよりよくなるように進めていきたいということを考えておるという状況でございます。 ◆小林おとみ　 　ということは、今は無料相談会などで連携しながらやっているということで、将来的には例えば何曜日の何時から、どこどこの窓口に必ず専門家の方がいらっしゃって、相続でも、それから税金の話でも、その他のいろんな仕組みの話でも、まとめて全部ご相談に乗りますよという、その相談窓口をちゃんと設置していきたいというふうに考えていいんですかね、これは。確認ですけど。 ◎建築指導課長　 　どういう形が一番使いやすいのか。今こういうコロナ禍もありますけれども、そういう窓口を置いたほうがいいのか、お電話して、まずはそこでお話ができる状況がいいのかも含めて、引き続き検討していきたいなと思います。 ◆小林おとみ　 　分かりました。効果的な方法がいいと思います。 　それから、その下の専門家による相談については、現状既に派遣事業を行っているということなんですけれども、これは実績とか、それから今後の拡充というんですかね、それはどんなように考えているんでしょうか。現状どうなんでしょうか。 ◎建築指導課長　 　実績につきましては、大体、専門家案件で今年度も約10件ほど既に活用されております。 　どういうふうに活用されているのかというところなんですけども、一番多いのはやっぱり建築士さん。具体的な数字は19ページにも掲載させていただいております。過去のこの数年間の状況ですけれども。 　特に、今年度の状況ですけども、やはり多いのは建築士さんで、やっぱりリフォームしたほうがいいのか、壊したほうがいいのかという相談が一番多いですし、場合によっては減築したいと。減築して平屋でいいよという、どうやればいいかなみたいな相談ですとか、あとはいろんな相続の関係でいろいろ弁護士さんにご相談したいとか、そういうお話もありますし、あとは司法書士さんに登記の修正の仕方ですとか、そういうことを具体的にお聞きしたいというような様々な相談をいただいているという状況でございます。 ◆小林おとみ　 　昨年の中で実際に空き家の解消といいますか、具体的に動き始めているのもあるということですか。 ◎建築指導課長　 　数のほうはちょっとまだ把握ができていないんですけども、そういう相談を受けてリフォームしました、ありがとうございましたみたいな、後からお礼のお電話をいただいたりということは何件かございます。 ◆小林おとみ　 　これはぜひ必要だと思います。 　それからもう一つが、次のページの51ページの空き家の利活用のところなんですけれども、利活用のところで、これは後の住宅対策審議会のこととか、空き家の話とつながってくると思うんですけども、私は責任部署というか、それをよく確認したいんですが、ここではこれから住宅対策審議会の答申も受けます、セーフティネット制度なども活用していきたいと。空き家バンクという取組なんかも大事だとか、それから公共施設、公共利用などについても必要だという方向性だけ書いてあるんですけど、具体的にこの空き家の利活用そのものを具体的に動かしていくのはどこなんだろうかというのが、建築指導課であるならば住宅セーフティネットという制度を動かして、空き家を解消することにつなげていくというところまでやるのはどこなのかなというのを知りたいんですよ。 　住宅政策課がそれを責任を持って空き家のことも視野に入れながら、住宅セーフティネット制度を動かしていくというような立場でいるのか、それとも住宅政策課はあくまで住宅セーフティネットの制度を大家さんにお知らせしてご活用をと、なるべくぜひというだけのところで終わると空き家とどうつながるのかが出てこないし、どこがどう責任を持ってこれを動かしていくんだろうかというのを知りたいんですけど。 ◎住宅政策課長　 　セーフティネット住宅の件についてはうちのほうが、住宅政策課のほうが当然所管してやっていくということになっております。 　ただ、この後の報告にもございますけども、実際空き家を活用できるものというのは少ないという状況がありますので、そういう意味では活用の仕方というのは、今、私どもでは住宅に住まうということで活用ということを考えていますけれども、場合によっては商店街とかでしたら、産業とかにもなってくることもありますので、そこはそれぞれの地域、場所やそういうものを考えながら、やっぱりその活用の仕方というものを考えていくということで認識してございます。 ◆小林おとみ　 　よく分からないですけど、今現在使える空き家の数は後で報告はあるんでしょうけど、空き家にしないためのとか、なりそうなものを次に活用していくとかっていろんなことがあると思うので、そういう点では、さっきの話はよく分からないけど、住宅セーフティネット制度について、例えば建築指導課のほうで、空き家対策で総合相談みたいな相談をしていくときには、そちらの部署の人も住宅セーフティネット法をある程度精通、知っていないと、その制度をご紹介することもできないことになりますし、そういうことを共通認識にして、しかも利用できなければ利用できるような制度に改善していくという課題も生まれてくるんじゃないかと思うんですけど、そういうことが横のつながりで議論をしていくことになるのかどうか。そこは取りあえず書いてあるけど、それほど重点じゃないよという話なのか。できれば、私はよく実態を合わせながら、改善も含めて積極的に活用していく必要があるだろうと思っているんですけれども、その辺の両方の課の考え方をよく知りたいんですけど。 ◎建築指導課長　 　いろんな空き家対策というところの中で、老朽建築物の対策の検討のほうも検討会というので課長級の会議がございまして、そちらには住宅政策課も一緒に入っております。そのほかの係長級の会議でも部会というのがございまして、それにも住宅政策課が入っておりますので、日々、我々のこの老朽建築物対策についても、お互いに情報共有というのは、常に行っておるという状況でございます。 ◆小林おとみ　 　何の会議だかよく聞こえなかったんですけど、よく共通認識を持って、改善も含めて検討をお願いしたいというふうに思います。 　あと最後に、特定建築物のほうなんですけれど、特定空家ではなく特定老朽建築物、だから人が住んでいらっしゃるほう、住んでいらっしゃる老朽建築物については、実際特定されたのはどれぐらいあるのかというのを知りたいんですけど。 ◎建築指導課長　 　20ページに、危険度Ｂの状況だけですけども、④の判定結果に、ＢからＡになったものがあるんですけど、その中で空き家が、全部で71件中空き家が42件、空き家以外が29件というところで、ある一定の割合で人が住んでいる老朽建築物がもともとありますし、新たに調査の結果Ａに移行したというものがあるという現状は認識しております。 　ごめんなさい。追加して答弁させていただきます。 　特定老朽建築物に認定しているものはないんですけども…… 　　　　　　　　　　（「ないんですか」と言う人あり） ◎建築指導課長　 　ええ。まだない状況です。危険度Ａのものはあるというところでございます。 ◆小林おとみ　 　そうですか。それはなぜですか。人が住んでいて、外見から見たら危ないというのはほぼ分かっていて、なおかつ特定老朽建築物にはまだ、認定するところはまだゼロというのは、それは要するに本当に廃墟に近いようなところの中に人が住んでいる事例はないというふうに考えてよろしいんですかね。 ◎建築指導課長　 　特定老朽建築物の件ですけども、かなり状況が悪いというものも当然ございます。ただ、特定老朽建築物を認定した後の話なんですけども、今後指導していく中で、お住まいになっているのに、例えば壊してくださいというのはなかなか難しい状況があるので、特定に認定する前にいろいろ指導させていただいているというのが現状でございます。 　ただ、今後やはりまた増えていくという状況がありますので、今後は特定老朽建築物を認定していく上で今後の方法を、認定することは簡単なんですけども、その後どうやって解決に結びつけていくかということも、しっかり考えなきゃいけないというところがありますので、その辺はしっかり今後検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ　 　その件でもう一つだけ。そうすると、まだ特定はしないけれども、しかし支援、解決が必要な事例はあるということで、先ほどあった庁内連携じゃないけれども、横の連携で取り組んでいるというのは何件ぐらいあるんですか。 ◎建築指導課長　 　具体的に何件というのは今はっきり出てこないんですけども、数件レベルでは、10件に満たない程度では、いろんな福祉事務所さんですとか、庁内の中で一緒に現場に行っていただいたり、お互いにやり方を考えながら、取りあえずここまで修繕してくださいですとか、可能な範囲で危険なところを排除するとか、少しずつ進めているというのが現状でございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋区空き家利活用実態調査の調査結果についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。
   ◎住宅政策課長　 　追加の報告はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございます。 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　 　よろしくお願いいたします。 　まず、本調査が板橋区が平成25、26年度に実施した老朽建築物等実態調査結果を基にしているということで、空き家の課題について各所管において連携を取っていただきながら、積極的に取り組んでいただいているということが分かりました。本当にありがとうございます。 　空き家を利活用するのか、修繕するのか、解体するのかというところで、方法は違えど空き家を減らしていくという目的は同じなのではないかなというふうに捉えておるんですけれども、本調査、この調査結果の内容について関係所管の間で連携し、情報共有することで活用は既にされているのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらの報告については、この委員会に出す前に、私が一応庁議のほうに、各部長を集めていただきまして、そこに報告させていただいているところでございますので、そういう意味では周知しているということでありますけども、まだ足りないところについては、引き続きこの調査報告についても周知してまいりたいと思っております。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。調査方法、内容がやはり違うので、生かせるところがあるのかなと思いますので、ぜひ共有していただいて、各部署で活用していただくのがよろしいのではないかなというふうに考えております。 　例えば、所有者の意向調査をしたということで、いわばコンタクトが取れていると、所有者の方と。取れているということで、今後建物が老朽化してしまったときなんかにも生かしていけるのではないかなというふうに思うんですけれども、そこの部署間で、個人情報に当たるかと思うんですが、コンタクトが取れた方の情報共有というのは可能なのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　情報共有するに当たっては、本人の方のやっぱりご意向も聞いていかなければいけないと思いますので、そういう意味ではしっかりとその方の意向を聞いて、例えばほかの部署のほうにまで情報を流していいかというのは、そういうことをしてから進めることになるのかなと思います。 ◆内田けんいちろう　 　ぜひ将来を見据えて、建物が古くなってしまう、所有者の方もお年を取られてしまうということを想定した調査であるというか、一回でできるところは済ませていただくというか、万全を期した状態で調査等々を進めていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　委員の意見ございましたけども、そのような考えの下で、ただ今回のうちこの実態調査については、これは住宅対策審議会の基礎資料ということでつくっていったものでございますから、そういう意味では、これは引き続き数年後にまたやるというようなものではございませんけども、今回、空き家の実態が分かりましたので、そういう意味ではこれを踏まえて、住宅政策課としてもこの件については引き続き情報として持って、空き家の対策に努めてまいりたいということで思っております。 ◆山田ひでき　 　すみません。何件か確認させてください。 　空き家の発生状況で、賃貸用住宅の空き室数が非常に多いというふうに分析されているんですけども、これは近隣自治体などと比較した場合でも多いのか、あるいは少ないのか、その辺分かりましたらお願いします。 ◎住宅政策課長　 　今の賃貸住宅の空き室のお話でございますけども、23区でこの空き室率は、板橋区は７番目でございます。そういう意味では中よりは上ということで、情報としては持っているところでございます。 ◆山田ひでき　 　比較的、23区中７番目に、これは多いということですかね。これに対して、今後何か具体的に区として対策を取っていく予定があるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　この空き室については、私どもとしては管理されている住宅ということですので、そういう意味では何らかしらの働きかけをするという考えはございませんけども、ただこの後の住対審のほうで答申が出ていますけども、そういう意味ではこういう住宅ストックというものは、区としては資産という認識の下で平常時、あるいは災害時とか、いろんな形で活用できることを考えられるだろうという答申もいただいていますので、そういう意味ではこれを今後区としてどういう形で活用できるのかということは、引き続き検討してまいりたいということで考えております。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。 　続いて、利活用可能な空き家の件数について確認したいんですが、利活用できる可能性が高いと判断された25件について、これがその後実際に利活用につながっているのかどうかということと、利活用の意思がありながら利活用につながらなかった60件のうちの残りの35件については、何かしら指導、もしくは援助をする予定があるのか、そこをちょっと伺いたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　25件の件ですけども、こちらについてはその後一度どうなっているかということで確認させていただいたところ、既に更地になっているところですとか、利活用、そういう敷地として活用されているとか、そういうところがございまして、流動的に動いていると。ただ、その間、１年後にもう一回見たときに、まだ残っているという物件も確かにあるところでございます。 　それと利活用の意思があるということで認められたところの件でございますけども、我々としては、そういう情報は一応その時点では持っておりました。ただ、この所有権に対する意向調査のときに、パンフレットとして空き家の利活用の相談先ということで、先方にはお渡ししております。そういう意味では、そういう情報でそれぞれが動いているのかなと思いますけども、機会のあるときに引き続きちょっと追跡はしてみたいということで考えております。 ◆山田ひでき　 　次に、意向調査で利活用したいという意思がありながら、それが利活用につながっていないという状況は非常に残念かなと思うので、何かしらいい指導ができればいいなというように思っています。 　続いて、本文で言うと52ページ、意向調査のまとめのところで、行政の財政上及び税制上の支援や既存の法規制の緩和の可否等の検討が必要になるであろうという記載があるんですけども、これは具体的に内容について検討されたのかどうか、またこれから検討されるのかどうか、その辺をお願いします。 ◎住宅政策課長　 　実態調査の52ページの、今、委員が申された行政の財政上及び税制上の支援、あるいは既存の法規制の緩和の可否等の検討が必要ではないかということなんですけども、こちらについては今後この部分については検討していきたいということで考えております。 ◆山田ひでき　 　ぜひ内容等を検討された場合には、きちんとした報告をしていただきたいと思うんですが、お願いします。 ◎住宅政策課長　 　こちらの一文については、かなり区だけではできるような問題でもございませんですし、そういうことがあるということは関係機関と協議する必要があると思いますので、そういう段階になりましたら、報告できるような段階になりましたら、またそのような形でさせていただきたいということで思っております。 ◆山田ひでき　 　ぜひお願いします。 　あと続いて、本文で言うと69ページ、先ほども議論が出てきた未接道のところで空き家率が高いということが指摘されています。これについて積極的に解消していく必要があるのかなというふうに考えるんですけれども、この辺について区としてどういうふうにしていくのか、検討されている内容などあればお願いしたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　未接道の件で検討しているかどうかという話でございますけども、この調査においても、そういうところが多いということは認識しているところでございまして、そういう意味では今回ちょっとこの後に出てきますけども、住対審の中ではまちづくりとの連携というところもうたっておりますので、そういう意味では、例えば木密地域なんかでは市街地整備課のほうでやっております不燃化特区とか、そういう中でもそういう未接道を解消するための例えば建物を除却するとか、そういう中で共同化するとか、そういうこともありますので、そういう意味ではそれぞれの地域によって課題がいろいろありますけども、いろんなまちづくりの中で解消できるものは、そういうところで連携してやっていきたいということで考えております。 ◆山田ひでき　 　もちろん、まちづくりとの連携でやっていくというのも非常に重要だと考えるんですけど、個別の案件で、先ほどの老朽建築物の件でも出ていたんですが、未接道であるがゆえにやはり売却できないであるとか、にもかかわらず更地にしてしまったら、また税金が上がるであるとか、そういった問題のためになかなか改善されないというところがあるかと思うんです。まちづくりとの連携でなくても、何かしら援助なり必要かと思うんですが、その辺についてはどうでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　この未接道の敷地の問題については、かなり難しい問題だと認識しておりまして、やはり未接道になっている敷地というのを基準法上、やっぱりなかなか建築、建物を建てることはできないということの中では課題になっておりますけども、そういう意味では、これをすればこの問題が解決するというものはなかなか今のところはないような状況だと思います。 　そういう意味では、やっぱり何らかのまちづくりとかの中で進めていくのが一番いいのかなとは思いますし、個別であれば、例えばよくあるのが道路に面している方なんか、その土地も例えば少し間取りの広い住宅を造りたいとか、そういうご意向の中で、そういう話合いの中で購入するとか、そういうこともまれにはあるんですけども、そういういろんなケース・バイ・ケースの中で考えていくべきものということで、今のところは考えているところでございます。 ◆山田ひでき　 　なかなか難しいところはあると思うんですが、場合によっては非常に危険な状態が放置されることもあるかと思いますので、他区の事例なども参考にして、いろいろ検討いただければと思います。 　以上です。 ◆高沢一基　 　では、よろしくお願いいたします。 　今回の実態調査によって、区内の空き家や空き室の状況というのが見えてきたのかなというふうに感じさせていただいております。 　そこで、ちょっと質問させていただきますけれども、板橋区の特徴というんですかね、イメージ、いいところということでいくと、住まいに関してのことでいくと、やはり都心への交通の連絡が非常によくて利便性が高い。あと緑や緑地等、公園とか、そういったものも多くて住みやすいというのが板橋区の魅力かなというふうに思っていますので、まずその中で今回については駅に近いところ、駅周辺という視点で、この実態から今後の対策について伺いたいと思います。なおかつ、空き家と空き室を分けて質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず、空き家からについてなんですが、駅近の空き家についても、この資料でいきますと67ページですね、実態調査の。500メートル以内の駅近距離、500メートル以内の空き室・空き家率ということで示されています。 　ＪＲ板橋駅が6.9％で一番高いというところで、あと東武東上線の下板橋駅も４％ですかね。それから、東上線ですと上板橋駅が2.9、東武練馬駅が2.5ということで、都営三田線ですと、私が住んでいます最寄り駅の板橋本町駅は3.4とちょっと高めですよね。あと本蓮沼駅が3.3、志村坂上駅が3.6ということで、駅近であっても空き家がそれなりに存在しているという実態が今回分かったわけでありますけれども、まず駅近というか、空き家が発生する原因、要因というのは何なのかということで、今回の調査では59ページに、相関性を持った解析結果というものを示しておられます。 　最寄り駅の距離との相関関係というのは、当然駅に近いから住みたくないということはないと思うので、当然少ないというのは当たり前かなと思うんですけれども、この空き家率の相関関係で一番多い要因は、平均築年数ということが相関関係があるということで解析されているので、駅近のところの空き家においても、やっぱり古い建物が多いのが要因なのかなというように感じているところなんですけども、その実態についてこの数値から現在、住宅政策課として駅近で空き家がそれなりに存在する要因についてはどのように認識されているかお聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　駅近で空き家が多く存在するということでございますけども、ある意味、駅近で何らかのまちづくり的な思いがあるところは比較的解消されているところがございますし、ただ、例えば板橋、下板橋駅の付近は、早くから開けてきているところということであれば、そこから時間がたっていると。その先の本町、蓮沼、坂上というところについては、確かに地下鉄は走っていますけども、地上の部分については、それほど動きがなかったということで、恐らく古い空き家が残っているというような状況で、それは町が開けた時期とか、あるいはそういう何らかの開発的なものがあったか、なかったかということが、大きく起因しているのかなということで認識しております。 ◆高沢一基　 　ありがとうございます。 　空き家、あるいはあと空き室もそうなんですけど、それが悪いという前提じゃなくて、先ほどおっしゃった防災上とかも含めてストックという関係もあるので、一定量の空き家・空き室は必要だと思うんですけれども、ただ空き家・空き室が多いとやっぱり町のにぎわいということにおいては印象が薄くなってしまったりとか、あるいは定住人口を増やそうという、ずっと住むなら板橋区というのはここに書いてありますけど、区の目標ということでいくとやっぱり減らしていこうというのは１つなのかな。 　需要と供給のバランスで、もちろん空き家というのは出てくるんだと思うんですが、今お話ししたように、駅に近くて便利なのに空き家があるというところについては、今ご説明いただいたように、古くからの住宅地、商業地として利用されていた地区というところなので、それを今後どう対策を取っていくのかというのが、やっぱり大切なのかなというように思っているところであります。 　古い建物が多いということになると、先ほどの老朽建築物の対策と同じように進めていかないといけないでしょうし、区画整理事業が未実施というところについては、それを実施するように推進しないといけないかなというふうに思うんですけれども、そういった今回の調査結果を受けて、今後先ほどもちょっと話ありましたけど、他の所管課と連携をしながら、その空き家の解消、特に駅近のところの空き家の解消について進めていこうというような、そういったようなお考えについて、現状どのように検討されているかお聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　今回の空き家実態調査を受けまして、今後まちづくり部署等とこの情報を共有いたしまして、例えばそういう空き家の多いところについて、そういう状況を踏まえてどういうまちづくりをしていくのかというのは課題となってまいりますので、そういうところを引き続き進めてまいりたいということで思っております。 ◆高沢一基　 　ぜひせっかく実態調査をされたので、いろんな計画があるんだと思うんですけれども、実行に移していっていただければなとは思うところであります。 　あと続いて、この空き室についてなんですけども、今回のこの委員会資料の概要版のほうの５ページ最後、空き家の発生状況の中に③で、駅から近く、利便性が高い地域においても、空室率の高い賃貸住宅が見られるということで一応示されています。 　この調査報告書の本文でも77ページに、そういった駅に近いところで空き室があるよということを示されているんですけれども、これについてなんですけれども、空き室の先ほどの相関関係、75ページを見ますと、先ほど空き家の場合には、平均築年数というのが相関関係があるんですけど、空き室の場合には、平均築年数は相関関係がない結果が出ています。唯一、相関関係があるというのは１世帯当たりの人員というところで、ＪＲ板橋駅の近くが空き室が多い理由というのは、一人世帯が非常に多いので、それで空き室が多いという、そういうような相関関係がここに示されているところなんですけれども、この駅近のマンション等の空き室がこのように発生しているということの今話をしたんですけれども、それに関しての現状の分析、それはどのように見解を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　確かに駅近のところで空き室が多いということで、私どものほうへ回ってくるいろんな資料を見てみますと、やっぱりワンルームの建設が結構多いということで、そういう意味では住宅供給が、そういう意味では小さい部屋数が多い中で供給過多的なところも少し見えてきているのかなということの認識を持っているところでございます。 ◆高沢一基　 　そうですよね。確かに私も同じ認識を持たせていただいているところなんですけれども、ワンルームですとやっぱり入れ替わりが激しいから、その分空き室はあるんだろうなというように思うので、ワンルームの空き室だけを減らしていくとなると、ワンルームとして成り立たないというのが１つ出るんだろうなというようには推測されるんですが、ただ先ほどずっと住むなら板橋区という定住定着ということを区が目指すならば、やはりその政策の方向は考えていかないといけないのかな。 　現在、ＪＲ板橋の地区計画でも、ワンルームマンションでもファミリー層を増やそうという、今計画されておられるということも聞いておりますので、そういったまちづくりの中で、本当にワンルームが多くある町でいいのかということも含めて、ぜひ今後も検討して進めていただく必要があるのかなというふうに思っています。 　あと、それだけじゃなくてもう一つは、駅近で、マンションでそんなに古いわけでもないのに空き室が多い原因、これもやっぱり町のにぎわいという観点からすると、ぜひ調査をしていただきたいなというふうに思います。 　簡単には言えないと思うので、難しいところはあるんですが、私の率直な感想でいくと、例えば東上線とかで、一般論で言わせていただくと、埼玉のほうが家賃が安いんですよね。やっぱり板橋のほうが少し高いと。そういった中で高い家賃で東上線の駅の近くに住むよりは、安い家賃で和光市だとか、埼玉に住んだほうがいいかなと。しかも、和光等だと東上線、池袋まで快速ですぐ行くんですけど、板橋区内ですと各駅で何本も抜かれると。しかも、よく電車が止まることも多いとか、あるいはホームドアが整備されていないとか、安全性が危険だと、あるいは踏切のこともあるとか、そういった鉄道事業者の在り方というのも、大きくこのまちづくりに関係するのかなというふうに思うんですが、そういった鉄道事業者との意見交換だとか、いろんな部分における要望であるとか、そういったものについてはどのようにお考えなのか、最後にお聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　今、委員のほうから話がございましたけども、やはり駅近でマンションの空き室が多いということで、確かに速達性ですかね、目的地に行くための速達性において、板橋区のほうで各駅が多いということで、そういう意味では抜かれることで時間がかかっているということも、板橋区がそういう意味では選ばれていない理由も一理あるかもしれません。 　そういう意味では、鉄道事業者等と関係の協議をする場というのは、都市計画課だと思いますけども、そちらのほうで一応ありますので、そういう意味では当然鉄道事業者だけではなくて、当然まちづくりともセットでやっていかなきゃいけないところがございますので、そういう意味では引き続き庁内でも情報を共有しながら進めてまいりたいということで思っております。 ◆高沢一基　 　ありがとうございます。情報を共有しながら進めるというお話をいただいたんですけど、ぜひ鉄道事業者に今言ったような運行の状況ですね、快速云々ということとか、ホームドアがないとか、踏切だとか、立体化だとかという話については、安全だとか、交通の面での対策って必要なんですけど、その視点だけじゃなくて、今回こういうのを出していただいたので、住宅政策としての視点であったりとか、あるいはまちづくりとしての町の魅力度を上げる視点を、それをやはり鉄道事業者に伝えるということも大切だというふうに思いますので、今ご答弁いただいたような連携を図りながら、しっかり鉄道事業者に対して声を上げていっていただきたいと思います。 　以上です。 ◆大田ひろし　 　先ほどちょっと話も出たんで、２、３、４に連携するんで、ここでまとめて質問したいと思うんですけども。 　先ほど出ました空き家の利活用については、新たな住宅セーフティネット制度を検討すると、こういうふうに老朽建築物等対策計画2025の中には書き込まれています。既にこれ新聞で読んだところ、４区がこれをやっているんですね。豊島区、練馬区、墨田区、世田谷区と。 　この制度というのはどういう制度かというと、基本的には要するにお年寄りを拒まない、あるいは障がいを持たれた方を拒まない、困窮者で困っている方々を拒まない、そういったセーフティネット制度に登録してもらうということですよね。国はこれ17万世帯、17万戸ぐらいを目標にしているそうですが、それがほぼ手が挙がってきている状況になっているというのが新聞に出ていました。 　これは何かというと、どういう特典があるのかというと、これ家主には住宅改修費が出るんですよね。だから、空き家の利活用を今やっている方々に、これをいろんな形で使っていただくために政府が用意しているわけです。もう一つは、それをつくった後、家賃低廉化補助というのがあるんです。平時だとこれ４万円で、国が２万、自治体が２万ということで折半になっていて、その分家賃が下がるわけですよね。だから、入る人にとってはすごくセーフティネットになっているという。今コロナなんで、これが８万になっているというふうに聞いています。８万に。こういった制度があるということですよ。 　さっきから課長の答弁を聞いているんだけど、例えば空き家の活用ができるものが少ないと、板橋は。だけど、上から見ると都内で７番目ですか。豊島はトップなんですよ、これ。豊島区は。豊島区はもう既にこれを活用していて、どういうことでやっているかというと、やっぱりそういう中に入る事業者をまずつくっているんですよね。一般社団法人何々という、恐らく不動産屋の方たちが集まっているそういうものをつくらせて、そして持っている土地の所有者にも、こういったものがあるということを連携させながら、そして進めていると。 　今一番問題になっているのは、私たちもこれ問題にしていましたけども、やはり公営住宅に入れない、低廉な。民間の住宅になると高い。今のコロナの中で職を失って、住宅確保給付金を頂いている方々が、これ福祉事務所のほうに確認したところ、急激に増えて、今までは数十名だったところが、12月末現在なのか、もうちょっと前かもしれませんが、800名をここで見ているということが言われています。つまり、やっぱり住宅に非常に困っている。衣食住の中で住宅がなかったら、これは生きていけませんので、国のほうがこういう制度をつくったんだと、私は認識しているんですね。 　ですから、今、板橋の中で様々あって、本当に活用できるのは25まで絞っていますが、もうちょっと緩やかにしても、そういう所有者がその制度を使って、福祉目的かもしれませんけれども、そういったことは使えるようにアピールしていけば、幾らでもこれは進むと僕は思います。これは豊島区が今そうなっていますしね。豊島区はもうやっていまして、これ50か所、区内でそういった物件をつくっていこうということで、一例が出ていますので、進んでいますよ。 　そういった意味では、この空き家の利活用の調査を含め老朽化の調査もして、それを何に役立てていくのかということが一番大事だと僕は思うんですよ、板橋区は。それで、大したことないんですよみたいな話ではなくて、やっぱり困っている方々がいるということを認識していただいて、国が用意した制度ですよね、これをうちが本当に使えるか使えないかというのはよくよく早急に検討していただいて、このコロナ禍の中で保証人がいない高齢者とか、あるいは障がい者も含めて非常に住宅に困っている方はたくさんいますよ。生活保護を受けないんだけれども、そこまで頑張っているんだけども、そのちょっと先のところで苦しんでいる方々がたくさんいるということなんですよね。それをやっぱり救っていくのが、この新たな住宅セーフティネット制度だと僕は思っているんです。 　なので、これについてはせっかくこういった調査をかけて、板橋区にもそういう物件があるということも分かったわけですので、それをさらに板橋が中継基地となって事業者、それをやってやっぱり多少利益が出る事業者と。恐らく事業者というのは、これは不動産屋さんがやりますよ。私の知っている不動産屋さんも宅建協会、それから全日本不動産協会ってありますけども、その中の一員ですが、もう既にこれ考えています。ほかでやらないんなら、私がやりたいと言っている方がいます。だから、この制度さえつくってあげれば手は挙がると僕は思っているんですよ。だから、これはぜひ検討する段階から、３年前にこういうのを用意しているわけですから、板橋区としてもやっぱりきちっとやっていただきたいなと思っています。
   　そこで、提案ばっかり増えちゃいましたけど、１つ言いたいのは、この住宅改修費というのはどういう制度になっているのか、ちょっとそこを分かれば教えてもらいたいんです。さっきの低廉化家賃のほうは分かりました、補助制度があるって。 ◎住宅政策課長　 　この住宅セーフティネット制度においては、要は登録住宅と専用住宅という区分がございます。専用住宅というのは、住宅確保要配慮者専用ということになりまして、その方たちが使うのであれば10年間の間で、当然住宅の当初の住宅改修費と、あとは家賃補助が受けられるような制度になっておりまして、片や不動産業界の方からいうと、どうしてもこの制度においては、例えば敷金とか、礼金とか、そういうところでちょっとうまく取れないとか、あとは仲介するときの手数料的なものがもらえないとか、いろんな制度上の難しさがあって、なかなかこれが伸びないということがあるような状況と聞いております。 　そういう意味では、これはよく住宅担当課長会でも話が出るんですけども、もう少し制度を使いやすいようなものにしてほしいというようなことも要望しようというような動きもございますので、そういう意味では、そういう中で引き続き制度の見直しなんかも含めて、要望等を上げていきたいということで考えております。 ◆大田ひろし　 　もう少しこの制度を私自身も勉強したいと思いますけども、この住宅改修費というのは国が何分の幾つ出すとか、そういうのは決まっていないんですか。 ◎住宅政策課長　 　市区町村を通じた補助という形の中では国のほうが半分、ただ上限がございまして、その上限の範囲内でということになっております。 ◆大田ひろし　 　上限というのは金額があるんですか。 ◎住宅政策課長　 　すみません。答弁をちょっと修正させていただきます。 　市区町村を通じた補助の場合は、国は１戸当たり100万円を補助限度額ということで制度ができてございます。これに市区町村が足りない部分に補助金を出していくというようなことになってございまして、そういう意味ではなかなかちょっと制度的にはあるんですけど、あとはこの入居対象者の所得部分の制限なんかもございまして、手続等含めてなかなかこの制度が広がらないという状況が続いているような状況でございます。 ◆大田ひろし　 　先ほど４区はもうやっているということで、これはやっぱり市区町村、自治体のほうにもこれ負担があるので、財政を考えるとなかなか手が挙げられないということはあるのかもしれないですけれども、こういう制度があって、既に進めているところもあるということから考えると、今のこの空き家対策の大きな１つになると思うんですね。こういう制度があれば土地所有者の方々も使いやすいし、それを運用しようとする事業者の方たちも喜ぶし、一番最も喜ぶのは、住宅で困っている人たちのセーフティネットとなるところなので、例えば戸建てでも４つのブロックでシェアリングしてやっているようなところがありますよ、一戸建てで。４つの部屋を造って、シェアハウスみたいにして使っているところもあるので、やり方によってはいろんなバージョンがあるんじゃないかなと、これは思うので、住宅政策課長はそういう思いがあったとしても、財政方や上のジャッジで、財政が厳しい中ではなかなかできないということは重々理解しますけれども、こういう制度があって、しかもこういうことはここまで検討してきたと背景が分かるような、ぜひ答弁を今後ともしていただきたいなということを申し上げたいと思います。何かありましたら言ってください。 ◎住宅政策課長　 　住宅セーフティネット制度については、確かに今の現状ではなかなか活用する数が少ないというのはございまして、そういう意味では空き家の中でもこういう制度を使って、住宅確保要配慮者向けに住宅を提供したいというご要望があるということであれば、所管としても財政課のほうにそういうようなことがあるということで、予算化に向けて働きかけはしていきたいということで考えております。 ◆大田ひろし　 　すみません。最後なんですけども、絞って25件で少ないということなのかもしれないですが、その前の例えば60件だとか、502件の中で今の制度がきちっと整っていることがそういう人たちに伝われば、その制度を活用する可能性があるわけですので、できればこういう板橋の中でも50か所ぐらいそういうのができれば、かなりこれは大きな効果になると思うんですね。豊島と同じようにですね。だから、そういった感覚を持ちながら、やはり上位７位の中に入っている板橋区として、この空き家活用に活用できるように、ぜひ検討していただきたいということを申し上げて、今日は終わりたいと思います。 　以上です。 ◆小林おとみ　 　今のセーフティネットの話が出てよかったんですけど、私も決算調査特別委員会の総括質問でもやらせていただきましたが、結局、なかなか重い腰を上げていただけないのは、国の仕組みでいくと、区が税金を投入しても結局家賃が下がらないと。結局、大家さん、オーナーの方がその制度を使ってやっても、最終的には家賃が９万、10万になってしまうというようなことがあって、区はなかなかそこに税金投入するというメリットを感じないんだということを、私はあの総括質問の中ではそこまでだったなと思っているんですけれども、やはりそこら辺を改善する必要があると思っているんです。一番困っている方々は、低家賃のところを供給してもらいたいという思いですから、そこにつながるような改善をぜひお願いしたいというふうに思っているところです。ぜひともセーフティネットの改善をお願いしたいということを言っておきたいと思います。 　時間もあれですから、今のこの駅から500メートルの絵がありました。68ページ。この三田線沿線の駅から500メートルのところだけ丸がついているんですけども、実際には駅じゃなくて真ん中辺でも同じように500メートルで絵を描けば、同じように空き家があるところはいっぱいあるんだと思うんですよね。これは私が思うに、都市計画のほうでいけば、駅周辺を集約してまちづくりをしていこうという区の考えがあって、それを反映しながら駅周辺を調べたのかどうか、あるいは地域センターごとにどうなのかという調査というんですかね、まとめ方というんですかね、そういうことはしなかったのかどうか、そこはどうなんでしょうか。まちづくりを意識したこれは調査なんですか。 ◎住宅政策課長　 　今回の空き家実態調査の中では、あくまでも空き室がどこに位置するかということを前提で作成していたものでございまして、地域センターごととか、あとはまちづくりとかを意識してこれをつくったものではございません。あくまでも分布を、駅から測ったときに、このような結果になったということでございます。 ◆小林おとみ　 　ということは、逆に言うとこれをベースにしながら、またまちづくりが動いていくことにもなるという、ベースになる資料になるのかなという感じもいたしました。 　あともう一つ、69ページ、70ページで、空き家発生の中で本町は大変よくないというか、たくさん発生しているんですけど、私、本町に住んでおりまして、この調査は令和元年にやっているんですね。令和元年６月から８月の調査となっていますので、令和２年に結構動いています。未接道だったところも、結構何件か更地になって、そして戸建ての家が今建ち始めています。なので、少し動いているかもしれないので、それはちょっと追いかけて調査というかな、確認をしていただいたほうがいいのかなと思っています。これはこのときの調査ですから、その後の動きは動いていくんでしょうけれども、見ていただいたほうがいいんじゃないかなということは言っておきたいと思います。それは一応意見だけで。 　あとは他自治体の例ですけども、この７件の流通促進プラットホーム、それから所沢市の空き家利活用等ワンストップ相談事業、この辺について区としてはどうなんですか。受け止めと、区としても何か始めていきたいという思いでいるのかどうかというのを聞いておきたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　ページで言うと、82ページ、83ページ辺りだと思いますけれども、先ほど老朽のほうの報告にもありましたけども、そういう意味では空き家の相談については、窓口的なものは何らか必要だろうということは認識しているところでして、ただ実際こういう形式を取っているところもありますし、あるいはマッチングみたいなところをやっているところがございます。ただ、それもやっぱり都心か地方かというところで、その空き家の状況がちょっと違っているところがございまして、特に都内においては不動産市場がかなり活発というところがございますので、そういう意味では空き家がすぐ動いてしまうというものがありますので、そういう状況を見ながら、それに対してどういう形がいいのかというのは、引き続き検討してまいりたいということで考えております。 ○委員長　 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午後零時０３分 再開時刻　午後零時５８分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、第10期板橋区住宅対策審議会の答申報告についてを議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　追加の説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき　 　では、すみません。少しだけ確認させてください。 　答申の内容なんですけれども、提言が幾つか出されているんですが、その中で低所得の区民に対する住宅供給といった視点が組み込まれていないのかなというように感じました。これから先、高齢化、また低所得化が進んでいくという状況を考えれば、低廉な価格で住宅供給するというのも提言に盛り込まれるべきだったのではないかというように感じるんですが、その辺について見解を伺いたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　低所得者への対応ということで、すみません、答申の13ページの提言６ですけれども、そちらのほうの下段の２行なんですけれども、併せて、所有者へ向けたセーフティネット住宅制度の活用、周知啓発や居住支援協議会の連携及び活用を促進していくことが重要であるということで、そういう意味では、こういうところで一応盛り込んだようなものでございます。 ◆山田ひでき　 　できればそういうのがもっと前面に出たほうがいいのかなと感じたところです。 　あと、空き室増加の原因についてのことなんですけれども、やっぱり賃貸住宅のオーナーとユーザーとのマッチングが適切に図られていないことが原因ではないのかな、原因の一つではないのかなというように考えるんですけれども、例えば空き家対策も含めて、区として独自に家賃助成やリノベーション助成、またマッチングなどについても、区として一定関わっていく必要があるのかなというように感じたんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　空き室が多いという話でございましたけれども、当課では居住支援協議会の事務局という形で、不動産業界をはじめ関連の方々、そして、あと区の福祉事務所も含めて会議体を持っていまして、また居住支援協議会においては相談窓口、そして住宅政策課としては住宅情報サービスという形で、賃貸住宅の空き家情報が欲しいという方に対して提供している制度がございまして、そういうところでマッチング、マッチングじゃないですけれども、そういうところもやっているところでして、またリノベーションという話がちょっとありましたけれども、リフォーム支援事業というものを住宅政策課としても持っていまして、そういう中では、住宅の改修には使っていただきたいということで用意しているところでございます。 　そういう意味では、あともう一つはオーナーへの働きかけということでございますけれども、今年になりまして区と協定を結んでいます不動産団体の不動産店一つひとつに対して区の職員が出向きまして、先ほどから話がありましたセーフティネット住宅に向けての情報提供とか、あるいは住宅相談が来たときの情報提供なども引き続きお願いしたいということで、１件１件歩くような形で賃貸住宅の提供なんかをお願いしていることと、あとは昨年なんですけれども、居住支援協議会との連携という中で大家セミナーというものも開催させていただきまして、こちらについても参加者の方からは非常にためになったというような話がございまして、こういう地道な事業を進めながら、地道じゃないですけれども、連携が取れるような形で進めてまいりたいということで考えております。 ◆山田ひでき　 　非常に提言の一つひとつについて否定できるものではないかとは思うんですが、また今のコロナ禍を受けて、やはり住宅困窮者というのも増えることが十分考えられるので、ぜひそういった視点を反映させた内容になるといいなということを申し上げて、終わります。 ◆高沢一基　 　では、よろしくお願いいたします。 　住宅対策審議会の答申ということで、新たな住まい方を展開する空き家対策についての提言ということで拝見をしました。これから様々な施策を打たれていくんだと思うんですけれども、この提言の冒頭を見ますと、人口の動向ということで、板橋区の今後について、まず示されています。住まいですから、当然人口が影響する、居住者がどれだけいるかということになるんですけれども、今までの感じですと、板橋区内の人口も増えているという、微増しているという話だったんですが、この答申の中でも、板橋区から周辺区及び埼玉県への流出が顕著であると、子育て世代であるファミリー層が転出しているケースが多いと推察されますという明記もされています。新聞報道等においても、新型コロナウイルス感染症の影響を受けてなのか、東京都からの転出超過であったりとか、あるいは板橋区からの転出も多いということも聞いております。こういったちょっと状況の変化について住宅対策審議会の中で何か議論というのはされたのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　コロナの影響についてなんですけれども、住宅対策審議会としては、今年になりましてやはりコロナの影響をちょっと受けてきてしまいまして、年度の当初については開催できない状況がございました。その中で、職員のほうで各委員さんに個別でちょっと訪問させていただきまして意見交換をさせていただいた中では、一つとしては、当然これから３密を避けるための移動手段として例えば自転車移動が見直されるようなことで、自転車場整備が進むんじゃないかとか、あるいはこれまで駅に近い物件が特に人気がございましたけれども、そうじゃなくて、移動時短の構築で、リモートワーキングでゆったりと住めるような住宅が求められるようになるのではないかとか、そういうコロナ後を見据えた意見などもございました。 ◆高沢一基　 　今のお話はコロナの影響ということだと思うんですけれども、ということは、今のご答弁になかったということは、転出超過が現れてきているということに対するご意見は特になかったということで理解してよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　転出超過という形で直接的な意見はございませんでしたけれども、コロナの影響で、やっぱり都心から周辺区あるいは地方に人の流れが出てくるというような話はございました。 ◆高沢一基　 　ぜひ、コロナの影響も１年たってしまいまして、早期に収束してほしいということではあるんですけれども、これからまだ先の見通しも、正直言ってまだ立っていない状況だというふうに思います。そういった中でご承知のとおり、社会は急速に変化をしていて、勤務についても、職場に行かないいわゆるリモート勤務とかなんとかというようなものが増えたりとか、時短であったりとか、そうなってくると通勤について、都心に近いところじゃなくても、わざわざオフィスまで行かなくても勤務ができる、生活ができるという体制になると、郊外の家賃等が、不動産価格が安いところに行ってしまうとか、あるいはもっと広い自然環境のいいところに住もうとか、そういったような考えもあるのかなという。 　今、東京都及び板橋区は転出超過が増えているという原因については、明確なところは分からないわけですけれども、想像しか分からないわけでありますけれども、この１年を振り返ってそういう数字が出てきているわけですので、これからのこの計画、あるいは様々な施策を打たれる中においては、人口の動向は、今まで見ていたように10年先まで微増で上がっていきますよというものじゃなく、もしかしたら急激に減るかもしれないとか、そういった上で大分施策が変わってくると思いますので、その点については、今回の提言はこれでもちろんいいんですけれども、今後の様々なこういった住宅関係の政策を打つに当たって必要な視点だというふうに思うんですけれども、この点についてはどのように現在お考えかをお聞かせください。 ◎住宅政策課長　 　これからの計画についてということでございますけれども、確かに今回の新型コロナウイルスの関係のことにおいて、恐らく職住近接が高まるような可能性というのも一つあるかと思いますし、また住宅地周辺に例えば働く場所、働く機能を求めるような動きとか、あるいは今回のこのコロナ禍の中では、テレワーク等の進展に伴う住む場所の制約が低下したことで都心から地方への流出が進むということも、いろんな専門家の、いろんな方々の意見なんかでも出てくることでございますけれども、このようなことを踏まえて今後の計画に、社会情勢の変化に対して的確に対応できるような計画を進めてまいりたいということで考えております。 ◆小林おとみ　 　大事な提言で、空き家対策に着目をして提言いただいて、大事な提言だと思っています。２万7,000件に及ぶ空き室、オーナーの意識を変えて収益を生む資産にしていくということで、提言も、空き室、空き家などを資源だと、そして転換のチャンスだと、そしてコミュニティを形成する拠点、空き家ストックはコミュニティを形成する大事な役割を持っているというような視点を当てての方向性を出していただいたということで、そういうふうに考えたときに、個人の財産ではありますけれども、個人の財産をまちの中の資源として活用していく、あるいはそういう視点で取り組んでいかないと、先々老朽建築物になっていくというようなことにもなっていくわけなので、そういう視点で積極的な取組をしていく必要があるというような提言だと思うんですね。 　そういう点で、やっぱり行政がどういう役割を果たしていくのかということが問われていくことになっていくと思うんです。その点で７つですか、提言が行われていますけれども、区として具体化していく今後の手順というんですかね、この辺からこんなふうに、この提言を受けてこんなふうにこれから具体化していきたい。もう当面、新年度の予算も間近に迫っているわけですから、この辺からは何か手をつけていくんだみたいなことがあったらお聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回の答申においては、少し広く空き家対策に向けたことについては提言をもらっています。そういう意味では、我々も、区としても、空き家単体で対応するというのはほぼ限界があるということは認識をしておりまして、そういう意味では、区内各方々に点在している空き家を、どうしたらそれを少しでも解決・解消できるのかということでは、この提言を一つひとつ検討してきた中で、具体化できるものについては進めていきたいという中では、まずやらなきゃいけないことというのは、まずこういう答申が出たということで、所管としてあるいは部内で情報を共有するというのがまず大事だと思いますので、まずそこから進めてまいりたいということで考えております。 ◆小林おとみ　 　情報共有をしていくというのは、所管の中だけじゃなくて、庁内全体としての情報共有ですよね。その辺を、どうでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆小林おとみ　 　それで、情報共有をした上で、それは住宅政策課からある意味様々な発信をしていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、どうやって各課に対する発信とか連携とかをやっていくことになっているのかなというふうに思うんですけれども、どうですか。 ◎住宅政策課長　 　報告書の裏面にも書きましたけれども、今後のスケジュールの中では、この答申を踏まえて住まいの未来ビジョンの2025の見直し作業というものを進めていきたいと思っています。そういう意味では、この中で庁内各所管との連携を図りながら、この提言を示しながらビジョンの改定に向けて進めてまいりたいということが今のところの考えでございます。 ◆小林おとみ　 　幾つか具体的に、やっぱり例えば産業振興のほうでいえば、産業振興に向けて商店街での活用のことだとか、あるいは住宅、福祉関係でいけば、先ほどお話があったように、低家賃を求める人たちのところに対する住宅提供をどういうふうにしていくのかとか、あるいは高齢者や先ほどの要援護者の住宅確保、要援護者のところにどういうふうにやっていくのかというような、一つの横串を刺した形での具体的な各分野に向けた住宅政策課からの発信というのをぜひやってほしいと思うんですけれども、そういう考えはありますか。 ◎住宅政策課長　 　今、各所管への横串というお話がございましたけれども、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、居住支援協議会という中では、不動産業界とか、あるいは関連する関係団体、それとあとは区の福祉部門もみんな入ってございますので、その中では今回の空き家実態調査の中で見えてきた内容、そしてこの提言、これも含めて共有する場面がありますので、そういうところで情報の共有はさせていただきたいと思っていますし、またそれにはよらず、先ほど産業の話もございましたけれども、そういうことについてもそういう産業の関係の部署と連携を取りながら、できる限り情報共有をしていきたいということで思っております。 ◆小林おとみ　 　私、産業関係でいけば、商店街の空き店舗対策とかというところの活用とか拡充とかということが課題になると思いますけれども、住宅政策課が対象になって積極的にやらなきゃいけないと思っているのは、やはり住宅確保だと思うんですね。先ほども話がちょっと出ましたけれども、今、居住支援協議会というお話もありました。そことさっきの住宅セーフティネットもつながって、住宅確保の要配慮者とか、あるいは低家賃の住宅を求める人たちに対する住宅供給、こうしたものが住宅政策課の課題になってくると思うんです。 　区営住宅を増やすという方針はない中で、どうやって低所得者のところ、不動産関係の流通で十分間に合っているんだという認識にいるんだというふうに区はおっしゃるんだけれども、でも、空き家活用などという視点からいけば、そこにはある程度どうやってそこにつないで低家賃の人の住居の確保につなげていくかとか、それからあと、ちょっとこれは高齢者につながるかもしれないけれども、障がい者もつながるかもしれないけれども、グループホームとかシェアハウスとか、そういう住まいを求める、新しい形を求めていく、あるいは新しい社会の需要に応えていく、そういうところに住宅政策課が踏み込んでいかないといけないんだと思うんですけれども、そういうあたりで新しい考え方、少し積極的に予算も獲得して頑張っていくというような取組というのは、今後検討はされないんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　これからの住宅政策の新しい考え方ということで質問でございますけれども、既存事業でも、先ほども話をしましたけれども、居住支援協議会とかで、中では住宅、住まいですか、住まいの確保ということでは話をしておりまして、また先ほど住宅セーフティネットの制度のことについても先ほど委員の方からありましたけれども、そういうことも、こっちについては住宅担当課長会の中でもより活用しやすい制度に要望していこうなんて動きもございますので、そういう中で住宅政策課として当面やらなきゃいけないことについては、従来のやっている事業の充実あるいは見直し、そしてこれから出てくるような課題についても積極的に進めてまいりたいということで考えております。 ◆小林おとみ　 　従来やっていることの拡充の延長線上では、これからのいろんな社会状況に応えていけなくなるわけで、なので、私は、家賃助成も含めたそういう低廉な家賃の住宅を供給するというところに、もっと住宅政策課と板橋区全体として積極的な取組をお願いしたいというふうに思います。 　それから、あと、ちょっとさっきの活用方法のほうで質問したんですけれども、相談のプラットフォームをつくっていくという話が出ていましたけれども、空き家活用のプラットフォーム、もう来年度から少し足を踏み出したりというのをしていくんでしょうか。どうなんでしょう。 ◎住宅政策課長　 　相談プラットフォームという形の質問でございますけれども、こちらについては先ほどもちょっと答弁したんですけれども、その必要性というのは十分承知しているところでございますけれども、その中で、先ほど老朽の対策計画のほうの中でも、最近は老朽家屋に対する相談が多くなったという話がございましたけれども、うちのほうは逆に住まいに対する相談というのもコロナ禍の中では増えているような状況でございます。そういう意味では、住まいに対する相談的なものは既に我々も持っているような状況でございまして、そういう意味では、この先どういう状況になるかは分かりませんけれども、その中で、既存の中でうまく消化していけるのか、または今回の実態調査の中で浮き彫りになった空き家の利活用についてどう進めていくかというのは、引き続きちょっと検討してまいりたいということで考えております。
   ◆小林おとみ　 　ちょっとまだ漠然としていて、何か直接的に具体的に何が動くのかなというのがよく分からない感じがしますので、ぜひ形になるように動いてもらいたいと思います。 　おわりにのところに分譲マンションの空き家というのがちらっと出てくるんですけれども、後のマンション対策のところにも出てくるかもしれませんけれども、分譲マンションの空き家問題というのはどういうふうに取り組むんでしょうか。深刻化していますと書いてあるんですが。 ◎住宅政策課長　 　分譲マンションの空き家に対して問題が深刻化していますということで、どうしていくかという話でございますけれども、こちらについてはちょっと後でもマンションの件で報告させていただきますけれども、届出制度の中でマンション個々の実態が明らかになってきていることから、その状況を見ながら対策については考えていくというようなところになっていくかと思います。 　分譲マンションが空いているということは、逆に言えば、そういうストックがまだあるということですので、ちょっと先ほどの答弁と同じになっちゃうかもしれませんけれども、こういう建物のストックがあるということは、そういう意味では、住み替えするためのそういう場所があるということにもなりますし、また災害時においては、例えばみなし仮設住宅的なものも使えるようなこともございますので、そういう意味では、それが課題ということもありますけれども、むしろあることでできることというのもあると思いますので、そういうところも含めて引き続き検討してまいりたいということで考えております。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋区におけるマンション施策の実施状況についてを議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　追加の説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　 　よろしくお願いします。 　まず、そもそもの質問なのですが、本件におけますマンション、いわゆる管理状況届出義務の対象となるマンションの定義について教えてください。 ◎住宅政策課長　 　マンション条例の適用になる範囲ということでよろしいかと思います。区条例においてはマンションの定義という中では、２つ以上の区分所有権があり、なおかつ居住しているものがマンションという定義がございまして、区としては、区条例の中では、マンションというものに対しては全て対応ということになっておりまして、都条例においては６戸以上のマンションが条例の対象ということで区分けされているところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。 　例えば、建築基準法や宅地建物取引業法においてもマンションとアパートの明確な定義づけというのがされておらず、線引きが不明瞭というところがあるそうで、実際に今ご報告いただいたとおり、戸数による区分、区分の戸数による区分けというのはされているということですが、例えば木造の建物、アパートとみなして呼ばれてしまうような物件も本件の中ではマンションという定義になるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　はい。区分所有が分かれているということであれば、マンションという扱いになってございます。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。 　先ほどの質問に続く部分でもあるんですけれども、では、対象となる物件を分譲マンションとしていますが、ケースによってはそもそも賃貸物件だったものが分譲物件として売買されたりする、その区分１区画のみであったりとか、そういったケースも考えられるんですけれども、こういったケースも想定された上で進められているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　そういう委員の質問されたケースにおいても対象ということで考えております。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。 　続いて、指導、立入調査等についてお尋ねしたいと思いますけれども、日本の不動産、外国人の方であっても日本人と同様に所有権を取得することは可能で、制限なく自由に売買ができ、相続もできるということですけれども、今後、マンション間においてそういった方々が、土地、建物ともに外国人の不動産所有というものが出てくるのかなというふうに感じているんですけれども、その場合、言語の違いであったり生活習慣の違いによって合意形成が難しいケースというのが出てくるんじゃないかなというふうに考えておるわけですけれども、区民から相談があった場合に積極的に行政が関わる方法として、現状どのようなマンション施策を実施されているのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　現状、行政の関わり方ですけれども、通常、居住者あるいは管理組合から連絡があったときには、当然相談は受けるわけなんですけれども、その相談状況を実際訪問して、それで例えば管理組合の現状とか中を見ながら、何が足りないかというのを判断しながら必要なアドバイスなんかをしていくための例えばマンション管理士を派遣したりとか、そういう中で区としての関わりを持って支援していくというのが今の現状でございます。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。 　例えば、言語の違いなんかがあった場合、それなりの準備を区でもしていかないといけないのかなと思うんですけれども、実際にそういったケースはあったんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　ごみ問題とか、そういう衛生・生活問題があるようなケースについては、例えば文化・国際交流課に協議をして、対策を進めているということがございます。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。 　実際にこういった問題が増えてくるのかなと。区民の方が実際に自分の住んでいるお部屋と隣の方はどんな方が来るかというのは分からないような状況で、その中で合意形成をしていくとなると、かなり難しいケースというのが想定されてくるのではないかなと個人的に考えていたんですけれども、所管の中でこういったケースに対しての想定といいますか、今後どのような展開になっていくかといったところ、描いているところ、ございましたら教えていただけますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　私どもの部署に相談に来るという段階においては、やっぱり何らかの問題や課題があるということになっております。一番のマンションの課題というのは、やっぱりお住まいの方がマンションの管理に対する認識があまりなかったり低かったりということで、いわゆる関心が低かったりということで、そういうような管理不全に近い状態になったということになっております。そういう意味では、それをもう一回立て直すという意味でマンション管理士等を派遣しながら進めているところで、その中で確かに合意形成をつくっていくというのは確かに難しい問題もございますけれども、そこは区としてもしっかりと向き合って、必要な支援をしていくというのが区としての役割かなということで思っております。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。 　なかなかやはり個人の所有に関わるところですし、それぞれ人がいらっしゃるということで、ケース・バイ・ケースであるかと思います。なかなか区として入っていけるところがどこまでなのかという線引きといいますか、そのラインというのは非常に難しいかなと思いますけれども、重要なことだと思いますので、引き続きご尽力いただければなと思います。 　以上です。 ◆大田ひろし　 　すみません。１点だけ、ここだけ聞いておきたいと思いますが、マンションの管理の適正化の推進に関する法律とマンションの建替え等の円滑化に関する法律、これは２つ国会で成立して、区条例、そして遅れて都条例ができて、今、届出の義務化ということでお話があったところなんですが、４月１日からの。全部では当然ないんですけれども、そういう中であってもう一つ、要するに管理が行き届いたマンションをやっぱりいかに地域の中に広げていくかということは、住んでいる人だけじゃなくて、その周辺に住んでいる方々にやっぱり安心感を与えると思うんですよね。 　そういう意味では、様々区が調査する権利もあるし、指導する権利もあるし、様々な権限が与えられている中で、修繕計画だとか、それから積立金の徴収方法だとか、あるいは年に何回やるか知りませんけれども、総会の一定の基準を満たしているのかということが一つの基準となって、管理が行き届いたマンションを認定するというか、優良物件として認定するということができるというふうに伺っているんですけれども、この問題というのはもう板橋区議会の中でも本会議等々でいろいろ出た内容なんですが、これはもう整っているのか、あるいは検討されているのか、今どんな状況にあるのか、ちょっと教えてください。 ◎住宅政策課長　 　マンションの認定制度的な話だということで認識しておりますけれども、こちらについては今回の資料の６のところですけれども、国のマンション施策という中で管理計画認定制度というのが、今度、各自治体がマンション管理の適正化推進計画というのを立てたときにそういう制度が併せてあるということで、区としてはこういうところに期待を持っていまして、こういう認定制度を使うことで管理の質なんかを区別というか差別化することで、区にあるマンションの、質の高いマンションを提供しているところについてはちゃんとしっかりと認定してもらって、そういうことで板橋区を選んで、板橋区というのは周辺環境もマンションの管理状況もいいというマンションがたくさんあるというところで区を選んでもらうというようなところにつなげていければなということで、この国の動きに乗りまして進めてまいりたいということで、今のところは考えているところでございます。 ◆大田ひろし　 　私、課長の気持ちはよく伝わるんですけれども、いいことだと思うし、もしそれが本当にできれば、管理組合のやっぱり動機づけになると思うんですよね。管理組合をちゃんと設置していないところ、あるいは管理組合が機能していないところは、こういう一定の基準を満たしたところは一応理想とされる適正な管理なんですよというところをクリアするというやっぱり動機づけになると思うんですよ。そのことでやはりまちがよくなり、区がよくなるということは非常にいいことだと思うので、今希望的観測みたいにちょっと聞こえた、いつぐらいから、今もう既に検討しているのか、あるいはやっぱりそういうものをいろんなご意見も聞きながら、やっぱり検討会、あるいは住宅対策審議会でやるべきなのか分かりませんけれども、そういったところで意見を聴きながらまとめていこうというようなスケジュールみたいなものはもうあるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回の国の法改正が去年の６月にございまして、そういう意味では、この法改正の中身について調査しているところでして、そういう意味では、これからこの法改正を受けて区としてどう動いていくのかというのは庁内で議論していくようなところになってまいりますので、そういう意味では、これから動くということになってございます。 ◆大田ひろし　 　ぜひ、それほどお金がかかる問題ではないと思うし、財政負担がかかる問題じゃないので、恐らく、ぜひ進めてもらいたいと思いますし、どこよりも早く、ほかでやっているところもあるんじゃないかと思うんですけれども、早めにこういう制度、認定制度をつくって周知して、進むようにやったらどうかなというふうに思います。 　それとともに、もう一点そこで聞きたいのは、その認定制度にあって、例えばそういう何か助成みたいなことを国のほうでは何か言っているんですか、何かができるみたいな。 ◎住宅政策課長　 　国のほうから特にこの件において、認定については助成という話は出ておりませんけれども、その前段の適正化の推進計画の策定について、そういう動きがちょっとあるようなないようなところも聞こえているところですけれども、そこについては引き続きちょっと情報を集めていきたいということで思っております。 ◆山田ひでき　 　すみません。じゃ、何点かお願いします。 　マンションの管理の適正化というのが大きな課題になっているというふうに思うんですけれども、管理不全のマンションをできるだけきちんと支援・指導していこうという中身だと思うんですが、マンションの管理不全、管理が適正でないというのは、何をもって適正でないとするのか、その辺の定義があるのであれば教えていただきたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　今回の管理の適正化、管理不全についての質問でございますけれども、都条例で施行されまして、管理届出の中に管理不全を防止するための必須項目というのが７つございます。例えば、管理組合があるとか、管理者がいるかとか、あるいは総会を開催しているとか、あるいは管理費は、修繕積立金は、修繕の計画的な実施はとか、そういうチェックするところがございまして、チェック項目に１つでも欠けていると、要は管理不全と思われるマンションという形と捉えまして、そこで訪問調査とかをすることで、実際、例えば管理組合がなかったとか、修繕積立金がちょっとといったところで、初めて管理不全だと思われるマンションということで考えていくというような流れでなってございます。 ◆山田ひでき　 　今、項目が７つですか、あって、どれか１つでも該当すれば管理不全という扱いになってしまうということでよろしいですか。 ◎住宅政策課長　 　１つでもチェックがあると管理不全と思われるということで、それをもって職員が助言、指導に当たっていくというような、そういうような流れに今なってございます。 ◆山田ひでき　 　恐らく何をもって管理が適正でない、管理が不全かというのは、線引きが非常に難しいのかなというように思うんです。やはりそういう管理が適正でない、管理が不全になるというのをいかに未然に防ぐのかというのが課題なのかなというように思います。 　今、この都条例に基づく届出対象マンション数というのが552棟あって、418棟が届出済みになっているというふうに資料に書かれています。このうちで先ほど言われました管理が適正でないというふうにされたマンションというのはどのぐらいあるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　都条例に基づく届出対象マンションの中で、現段階で管理不全と思われるマンションというのは約70件程度を予定しているところでございます。 ◆山田ひでき　 　資料のほうにも72件が予定というふうにあるんですが、これは、予定というのは、まだきちんと確認が取れていないということなんでしょうか。これから確認するということですか。 ◎住宅政策課長　 　確認が取れているものが72件ということでございます。 ◆山田ひでき　 　じゃ、この予定というのは取っちゃって構わない。 ◎住宅政策課長　 　今、この届出については、督促した関係で毎回、ちょっと毎日届いている状況でございますので、そういう意味では、ちょっと変動しているということがありまして、（予定）としてこのときには書かせていただきました。なので、そういう意味では、届出が来れば数字も場合によっては上がってくるというようなところでございます。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。 　それで、都条例に基づく適正管理に対する支援の内容というのがここに書かれて、あまり書かれていないんですけれども、区条例に基づく支援というのは具体的に書かれているんですが、都条例に基づく対象マンションへの支援の具体的な内容について、分かる範囲で教えてもらえればと思います。 ◎住宅政策課長　 　都条例に基づくマンションの支援体制ということでございますけれども、今回区で実際行えるところというのが都条例の15条から18条のところで、要はマンションに対する届出制度に対する訪問・助言・指導という少し強権的なところをやると。その中で管理不全と思われるマンションに対してマンション管理士等を派遣するとか、あるいは東京都でも専門家の相談窓口なんかも開設していますので、そういう意味では、そういうもし問題になる状況に対しては、東京都のほうでもそういう相談体制も敷いているというところでございまして、その中で、管理不全と思われるマンションに対してはしっかりと支援していくという体制がこの条例を基にしてできているようなところでございます。 ◆山田ひでき　 　なかなか管理組合もないようなマンションに管理組合をつくってきちんと回せというのは、非常にハードルが高いところもあるかと思うので、区として粘り強い支援というのが必要になってくるのかなというように思います。ぜひその辺を粘り強く丁寧に対応していただければと思います。 　最後にちょっと１つ確認なんですが、資料の４ページのマンション建替え等の円滑化に関する法律の改正のところで、建て替え時の容積率を特例するというのがあるんですけれども、この特例の内容についてちょっと教えてください。 ◎住宅政策課長　 　建て替え時の容積率の特例ということでございますけれども、これはマンションの円滑化法の改正に伴って、除却の必要性に係る認定に、対象となるマンションを建て替えるときに、要はこれまで適用がなかった、耐震性がないところには適用があったんですけれども、今度は耐震性がなくても適用されるようになったということで、今回の建て替えを促進するための一つのボーナス的なものということで、新たに適用対象が広がったというものでございます。 ◆山田ひでき　 　適用対象が広がったということと容積率が特例されるということで、従来よりも容積率が緩和される、より容積率の大きな建物を造ることができるというふうになるんでしょうか。その際に例えば用途地域制限における高さ制限であるとか、建蔽率の制限であるとか、その辺も特例されるのか、そういうのは特例にはならないのか、その辺をちょっと伺いたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　今回、マンション建替え円滑化法の中で容積率の緩和ということで打ち出されておりますけれども、日影規制が緩和されるわけではございませんので、建物が、要は容積が仮に法の中では増えたとしても、そもそもの日影規制なんかが緩和されるということではございませんので、そういう意味では、緩和で例えば高い建物が建てられるというわけではございませんで、例えば広い敷地であれば、公開空地を多く取ることで少し高い建物が建てられるようなものも考えられますけれども、そういう意味では、この容積率を緩和したということだけで単純に高い建物が建てられるようになったというようなものではございません。
   ◆山田ひでき　 　分かりました。ありがとうございます。 　板橋区内でも随分築年数のかさんだマンションが増えてきていると思います。私の入っているマンションももう43年目になるということで、10年後、20年後を考えてどうしていくのかというのをマンションの中でも考えていかなくちゃいけないなというふうに考えています。ぜひそういった際に区や都の支援が円滑に受けられるように今後もいろいろと対応してもらえればなと思います。 　以上で終わります。 ◆小林おとみ　 　私も区の支援についてお聞きしたいと思います。 　以前にマンション実態調査を区でやりました。2019年に報告書が出ていて、その中でもいろんな提言がされているんですけれども、その進捗状況なんですけれども、例えば30戸未満のマンションが３割以上あるというのが特徴だと。だから、自主管理型とか管理組合法人型というのが多いので、管理についてのモデルを検討する必要があるというような提言がされています。現状維持のままではどんどん役員が高齢化していくような中では、現状維持を守るんじゃ無理だと。だから、ちゃんとした管理モデルなどを提言する必要があるというようなことが提言されていましたけれども、この辺の取組はどうなっていますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今、実態調査の中で管理についてのモデルの提言という話でございましたけれども、今のところは、現段階では、モデルの提言というよりも、実際の今直面しているマンションの管理不全に対する、経年化しているマンションについて都条例、今回４月１日からの届出制度が始まったことということで、まずそこのところ、古い都条例に係る部分から優先して今進めているというところでございまして、提言については引き続き検討していきたいということで考えております。 ◆小林おとみ　 　そうしますと、じゃ、管理会社とかではなく、そういう自主管理でやっていたりとか、そういうところについては、それぞれ任せになっていたり、あるいはあまりちゃんとできなかったりするわけだから、この実態調査からいえば、ある程度管理モデルというのを区から提示して、こういうふうにやってほしいという指導をやったほうがいいんだという提言だと思うんですよね。この辺の取組を区が主導してやるのか、それとも横の、マンションの皆さんに集まってもらって、いろんな知恵を出し合うのか分かりませんけれども、そういう仕組みみたいなものをこれから、東京都の、今のお話だと、東京都の条例に基づく未届とかの管理をするのが今のところはそこまでですという話だけれども、それだけではなくて、その先に向かっていく取組をどうしていくのかについてはどうでしょう。 ◎住宅政策課長　 　区としても、今管理モデルという話がございましたけれども、要はセミナーとかも、居住者に向けての部分も開催しておりまして、そういう意味では、こういう形のマンション管理の仕方にしてくださいというような、要は管理組合をしっかりつくっていただいて、そこで皆さんと話合いをして、しっかりとした管理計画をつくっていただいて、例えば管理費ですかね、これについても国のほうの指針みたいなのがございまして、大体このくらいの戸数だったらこのぐらいの管理費を、幅があるんですけれども、そういうものを資料としてお渡ししたりとか、そういう意味では、さっきもモデルという話がございましたけれども、そういう資料提供とか、またセミナーとかで、ある程度の管理が適正化されているマンションの形というものを我々もそういう機会を通して進めている状況でございまして、そういう意味では、そういう活動を引き続き進めていきたいということで、管理不全に陥るマンションを減らしていきたいということは思っております。 ◆小林おとみ　 　それはマンションセミナーなどで一定程度の情報提供をしながらやっているというふうに考えてよろしいですね。 　それから、個別の勉強会の実施というのが、勉強会の開催というのがあるんですけれども、これは管理組合の役員を対象にして、役員さんの勉強会ということですか。 ◎住宅政策課長　 　委員のおっしゃるとおりでございまして、管理組合の役員になる方というのは、やっぱり輪番制で回ってきますので、突然管理組合の役員になって、どう動いていいか分からないということで、最初にこういう個別相談会なんかを開いた中で、マンションの適正化に向けた管理の仕方はどういうものかということをお知らせするための勉強会を開いているものでございます。 ◆小林おとみ　 　私たち、実は来年度の予算に向けていろいろ区内の団体と懇談しながら、マンション管理士会の方などがこの新役員向けの基礎勉強会について、講師料について、講師を有償にしてほしい。テキストの共有化、水準を引き上げるために内容を統一化してほしいなどというようなお声を聞いているんですけれども、実態としては、そのときの講師の方たちに任されてしまっているんでしょうか。区としてテキストを共有化するとか、何か勉強会の中身を区で主体的にやるというふうになっていないということなんでしょうかね。 ◎住宅政策課長　 　今お話にありましたセミナーについては、区と区内のマンションの管理団体３つと共催でやらせていただいているものでございまして、その中でボランティア的にやられている団体等もございますので、その中で、資料を作っていただいているという中でこのセミナーを進めているところでございまして、そういう意味では、これについては非常に、毎回20名程度の参加者がございまして、非常にうまく回っているということで私どもも認識しておりまして、そういう意味では、これを引き続き進めていきたいということで考えているところでございます。 ◆小林おとみ　 　なので、やっている皆さんからは、ボランティアということではなくて、少しきちんと講師費用を出すとか、あるいはテキストのお金についても出してもらうとか、そういうようなこともぜひやってもらいたいということだと思うんですけれども、その辺についてご検討いただけますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらのセミナーは、先ほどちょっと答弁させていただいたんですけれども、主体的に動いていただいているのがマンション管理団体でございまして、３つの管理団体でございまして、それに対して区のほうが共催という形でやらせていただいているものでございますので、そういう意味では区としても、主体的、マンション管理団体の中で話をしながら進めているということで認識しておりますので、今のところ、テキストの費用とか、そういうものを支援するということは今考えていないところでございます。 ◆小林おとみ　 　今後、少し検討をお願いできればなというのは、区の仕事としてやっていくべきものだろうと私は思いますので、その検討をお願いしたいというふうに思います。 　あと、管理組合立ち上げの支援なども、そういう方々、専門の管理士さんたちにお願いしながらやっていると思うんですけれども、そういう方々の横の、区としてそういう支援する人たちと一緒に話し合うような、進行管理していくというんですか、そういうような会議体というのは何かつくる予定はないんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　マンションのアドバイザー派遣、マンション管理士の派遣というのについては、まず区の職員がそのマンションに対して、あるいは管理組合に対して、まず区の職員が行っていろいろ話を聞いた中で、マンション管理士さんのほうにつなぐというやり方をしています。ですので、費用については区のほうで、派遣費用についてはしっかりとお支払いしているというところになってございます。 ◆小林おとみ　 　前回のマンション調査をやったときに、実態として、支援して改善していく進捗状況を共有し合うような会議体をつくる必要があるんじゃないかというような意見があったんだと思うんですけれども、そういうことをやっていくという、こういう方針はないですか。区でやっていくということなんですかね。 ◎住宅政策課長　 　一応区としては、区が把握しているマンションについては、届出を通してしっかりと動きを見ていくというところがございますし、あとはマンション管理団体の一つのところとは情報共有をしているというところもございますので、必要に応じて進めていければということで思っております。 ◆小林おとみ　 　あと、私、できれば空き室対策も含めて、そういう分譲マンションなどの空き室についても、先ほど、前段話がありましたけれども、低家賃のというところの供給にも活用できるような仕組みをつくってもらいたいということは要望として言っておきたいと思うんです。 　あともう一つだけ、マンション管理士さんの方から言われたんですけれども、省エネ型のマンション、マンションの管理か、マンションの管理そのものを省エネタイプにしていくというためのガイドブック、アドバイス、そうしたものも大事だと言われたんですけれども、そこについても区の取組を求めたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　今の省エネタイプのマンションについてのガイドブックという話でございますけれども、大変申し訳ございません。多分環境政策課のほうの話になるかと思いますので、ちょっと私のほうからちょっと答弁というのはちょっと難しいものと思っております。 ◆小林おとみ　 　じゃ、最後に、先ほどちょっとありましたけれども、国の適正化に関する推進計画を策定すると、先ほど何かご答弁がありましたけれども、これはだから区としては、いつまでにどのようにというのをもうちょっとちゃんと教えてほしいんですけれども。 ◎住宅政策課長　 　今回、この国のほうのマンションの管理の適正化の推進に関する法律というのは、去年の６月24日に公布しましたけれども、実際これが施行されるのが令和４年からになってございます。ですので、区としては、施行に合わせてこのようなマンション管理適正化推進計画を、どういう形になるかはちょっと今のところまだ検討中でございますけれども、策定していきたいということで考えているところでございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。...