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1. 板橋区議会 2020-11-12
   令和2年11月12日文教児童委員会－11月12日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和2年11月12日文教児童委員会－11月12日-01号令和2年11月12日文教児童委員会 　文　教　児　童　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和２年１１月１２日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時４７分 開会場所　　　第３委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　茂　野　善　之　　　　　　　副委員長　　　　　いわい　桐　子 　委員　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　　委員　　　　　　　山　田　貴　之 　委員　　　　　　しのだ　つよし　　　　　　　委員　　　　　　　寺　田　ひろし 　委員　　　　　　南　雲　由　子　　　　　　　委員　　　　　　　鈴　木こうすけ 　委員　　　　　　渡　辺よしてる 説明のため出席した者 　子ども家庭部長　　　久保田　義　幸　　　　　教育委員会事務局次長藤　田　浩二郎 　子ども政策課長　　　雨　谷　周　治　　　　　保育サービス課長　　佐　藤　隆　行 　子ども家庭支援センター所長　　　　　　　　　教育総務課長　　　　近　藤　直　樹
   　　　　　　　　　　　丸　山　博　史 　学務課長　　　　　　星　野　邦　彦 事務局職員 　事務局長　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　書記　　　　　　　　田　中　彩　乃 　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第 １　開会宣告 ２　署名委員の指名 ３　陳情審査 　　＜子ども家庭部関係＞ 　　　陳情第１１４号　障害児の就学前集団生活に関する陳情（継続審査分２・９・23受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁） 　　＜教育委員会関係＞ 　　　陳情第６１号　医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元・11・28受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（32頁） ４　所管事項調査 　（１）報告事項 　　　①「区立幼稚園あり方検討」最終報告について（64頁） 　　　②教育委員会の動きについて（74頁） 　　　③令和２年特別区人事委員会勧告の概要について（76頁） 　（２）所管事項に関する調査 　　　　板橋区「すくすくカード事業」について（78頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、署名委員をご指名申し上げます。 　山田貴之委員、いわい桐子委員、以上のお二人にお願いをいたします。 　なお、本日も発言は着座にて行っていただくようお願いをいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、子ども家庭部関係の陳情第114号　障害児の就学前集団生活に関する陳情を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より、特段の変化がないことを確認しております。 　特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　ほぼ全員手を挙げましたので、理事者の入室を求めます。少々お待ちください。 ◆石川すみえ　 　障がい児の就学前集団生活に関するというところで、まずは保育のほうからお伺いしていきたいと思うんですけれども、現状、要支援さんの受入れは、区立が３人というふうに決まっておりますが、これはなぜ区立３人という枠に設定されているんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　区立園につきましては、一応建前上は、要支援のお子さん３人までというふうに定員を設定させていただいてます。これにつきましては、保育士の配置の状況ですとか、受け入れるための施設の広さ的な要件等々もあります。様々要件を勘案した結果、一応３人というふうにさせていただいているところでございます。 　ただ、その一方で実態としましては、これまでもお話ししてきておりますように、例えばゼロ、１歳で健常枠で入られている方が、歳児が進むにつれていわゆる発達障がい的なものが見えてくるというようなこともあって、実際には要支援児の枠としてお預かりしているお子さんの数につきましては、多い園ですと６名、７名というふうにお預かりしている園もあるというのが実態でございます。 ◆石川すみえ　 　４月１日の時点で、板橋区内の保育園は120園で344名の受入れがあるという資料を頂いております。先ほど説明の中で、要支援を３名と決めている理由について、人の配置と、あと施設の要件というふうにおっしゃったんですけど、要支援さんと健常児さんだと、この要件、人の配置が変わってくるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　基本的には、国の定める配置基準、またそれに加算して板橋区の配置基準というものを設けてございますけれども、それに加えて、要支援のお子さんにつきましては、その状態によりまして職員を加配しているというような状況になってございます。その辺の関係から３名ということでお願いしているものでございます。 ◆石川すみえ　 　今の話ですと、施設の要件というよりは人の配置の関係ということでよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　主に人の関係ということでご理解いただければありがたいなというふうに思います。 ◆石川すみえ　 　人の関係の加配というのは区が行っているものでしょうか。国とかの補助というのはない状況でしょうか。 ◎保育サービス課長　 　区立の園につきましては、そもそも運営自体が全て区単でございますので、加配につきましても全て区単ということになってございます。 　また、私立の園につきましては、国等からいわゆる扶助費、運営費ですね、加算という形で特定財源が入っているという状況になってございます。 ◆石川すみえ　 　先ほどの説明の中で、区立３名としていても、なかなか足らないというお話があったと思います。現状で６名受け入れてる公立園もあるということで、足らないのになぜ要支援枠３名というのを増やさないのかなと思うんですけど、これはいかがでしょうか。どうして増やさないんでしょう。足らないのに。 ◎保育サービス課長　 　足らないのに。 ◆石川すみえ　 　足らないんだから増やせばいいのにって。 　要支援さん３名の枠としていて、現状、全然足らないんですよね。本当皆さん聞いていると思いますけど、要支援さんで申込みしても、うちは受け入れられないよって言われて断られたり、すごく遠くの公立園に通うことになっているお子さんがいて、単純に考えて、要支援枠３名じゃなくて５名とか６名って増えていったらいいのになと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　実態として６、７名と受け入れている園が多々あるというのもございます。正直申しまして、合同保育を行っていますので、他の健常児の中に要支援のお子さんを一緒に保育している状況の中では、必ずしも人数、より多く受け入れればいいというものではないというふうに理解をしています。健常児との兼ね合いですとか、保育を安全に進めるという部分では、一定程度、人数には枠を設けざるを得ないのかなというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　 　そうすると、現状、区の保育行政の考え方としては、一つの園に要支援さんは３名というのが一番望ましい人数配置だというふうに考えてらっしゃるというふうに捉えてよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　望ましいといいますか、現状においては、一定程度枠を設けるのであれば３名というふうな数字を置かせていただくのが我々の最適な数字なのかなというふうに理解をしてございます。 ◆石川すみえ　 　障がいのあるなしで保育園の入園率って言うんですか、入所率というのに差があるのかどうかというところを教えてください。 ◎保育サービス課長　 　入所の状況につきましては、やはり健常児と言われるお子さんと比較しますと、要支援の枠で入られるお子さんの人数と言うんですか、割合は少なくなっている状況でございます。ただ、その一方で、今年度、令和２年の４月入所分から、従来、要支援のお子さんについては、１点の調整指数の加点だったものを５点に上げさせていただいています。その結果、例えば前年度、令和元年度におきましては、要支援のお子さん、入所率５割を切っておりましたけれども、令和２年度におきましては73.3％ということで、入所率は上がってきております。 ◆石川すみえ　 　今、要支援のお子さんは73.3％の入所率ということで、それは健常のお子さんだと何％になるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　健常のお子さんにつきましては、令和元年度、令和２年度ともに81％でございます。 ◆石川すみえ　 　先ほど、加点の様子でいろんな工夫をいただいているということですが、やっぱり現状、10％程度の差があるということでよろしいですか。 ◎保育サービス課長　 　失礼しました。先ほど申し上げました81％というのは全体の入所率でございます。健常児等も全部、要支援も含めて全体で81％。令和２年度について言えば、要支援のお子さんは73.3％という状況でございます。 　やっぱりどうしても要支援のお子さんについては、健常児のお子さんと比べると、いささか入りにくい状況があるのかなというふうな認識は持ってございます。 ◆石川すみえ　 　いささか入りにくいということなんですけれども、障がいのあるなしで集団生活ができる機会に差が出てはいけないのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　基本的には、児童福祉法等でも障がいの有無にかかわらず、希望するお子さんについては受け入れていくようにというようなことで規定はされてるところでございますけれども、ただ、全てのお子さんを無条件に受け入れるのかという部分につきましては、国のほうも必ずしもそういう意味ではないというふうなことを言ってるところでございます。私どもとしましては、もちろん全てのお子さんが受け入れられれば、それにこしたことはないというふうな認識を持ってございますけれども、健常児におきましてもまだまだ待機児童がいるという状況の中で、要支援のお子さんだけが全入できるかという部分については、必ずしもイエスとは言いきれないのかなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　 　全てのお子さんが希望した場合に、みんなが保育園に入れる状況をやっぱり目指していくと思いますけど、それは待機児ゼロを目指していくということだと思いますが、板橋区の見込みで、計画では、待機児童ゼロというのはいつ達成されるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　大きく言えば、国の子育て安心プランでは、今年度末で待機児童ゼロを目指しております。当然私ども板橋区におきましても、今年度末で待機児童ゼロを目標としているところでございますけれども、ご案内のとおり、本年４月の段階では80名ということで待機児童が出てございます。 　また、国のほうに半期に一度報告を求められておりまして、直近の10月１日現在の待機児童の状況につきましては、板橋区内56名という数字が今出てきているところでございます。４月と比べれば数が減ってきている状況でございますので、引き続き待機児童の解消に向けてしっかりと取組を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　 　56名ってのは実質待機児童の数かと思いますが、いわゆる隠れ待機児等を入れたら何名になるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　
   　石川委員が言ってらっしゃる待機児童の数としましては899名でございます。 ◆石川すみえ　 　899名って恐らく、私たちの会派でいつも隠れ待機児っていうふうに入れて見込み出してる数だと、今年の４月は772名だったかなと思うんですけど、899名って、そこは増えたということですか。 ◎保育サービス課長　 　はい、おっしゃるとおりです。そこの数字については、４月よりも膨らんでいるという状況でございます。 ◆石川すみえ　 　そうなると、やっぱりいよいよ実質待機児を追っているだけでは保育人数を正確に測れないという段階になっているかと思います。 　従来ずっと説明いただいてるように、待機児がゼロにならない段階で、保育の必要性の事由に子どもの障がいというのを入れるのは難しいというふうにお答えいただいていますが、そこには一定の理解はしなくもないかなと思うんですけれども、やっぱりその状況は、障がいのあるなしでの差別の状況を行政が生み出してる、待機児ゼロにできないためにっていうふうな状況があるかと思うんです。改めてお伺いしますが、そこのところいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　まず私どもが一番最初に目指すべきは待機児童ゼロかなというふうに思っています。その中で、健常児であれ、要支援のお子さんであれ、全てのお子さん方が希望する保育所に希望どおりお入りいただけるように、引き続き頑張っていきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　 　全てのお子さんが希望したらちゃんと保育園に入れるという、そういう細かいニーズをつかんで保育所を整備したり保育サービス内容を考えていくとなったときに、例えば朝霞市の育成保育は、育成保育全体では40名いらっしゃるんです。育成保育で入園希望した方は21名っていうことなんです。その中で就労してない家庭数が３世帯なんです。だから、就労というところで区切ってしまうと、そもそも申込みもできない状況というのが、障がい児を育ててらっしゃるご家庭ではあると思うんです。どうしたって就労の点数は低くなってしまうし、先ほど、１点を５点にというふうにあったかと思いますが、まだまだ足らない部分があるかと思います。 　障がいのあるなしで保育園に入れるか入れないかに差が出てしまう状況というところをクリアするためには、保育の必要性の認定の事由に障がいというのを認めるというところに踏み出すべきかと思いますが、いかがでしょうか。やれないというわけではないと思うんです。 ◎保育サービス課長　 　基本的な論点を整理させていただきたいと思いますけれども、保育所につきましては、保育の必要性のあるお子さんを預かるというのが大前提でございます。保育の必要性というのは、親の状態に着目をしているものでございます。親の就労であるとか、家族の介護であるとか、そういった親の状態でございます。子どもの状態に着目をするというふうな制度にはもともとなってございません。したがいまして、今石川委員のほうからはご指摘をいただいたような形の全てのお子さんをっていう部分におきましても、保育の必要性のある全てのお子さんをというふうに私どもは考えてございますので、そこについては石川委員からご指摘いただいたような考え方には立てないという立場でございます。 ◆石川すみえ　 　保育の必要性の事由に子の障がいがたとえ入らなくても、みんなが入れればやっぱりいいと思うんです。ですから、やっぱり待機児ゼロというのは早急に整備して解決していっていただきたいと思います。 　次に、幼稚園について伺いたいんですけど、前回の質疑の中で、区の補助の仕組みを説明いただきました。要支援児に対する加配の仕組みというのを説明していただきましたが、そのお金がいつ園のほうに、幼稚園さんのほうに渡るのかっていう時期を教えてください。 ◎学務課長　 　補助につきましては、年度末に支払いをさせていただいております。 ◆石川すみえ　 　そうすると、認定がスタートするのが、保育園にそのお子さんが入って４月、５月ぐらいからスタートしますよね。お金を下ろせるかどうか、認定するかどうかという会議が始まって、そして年度末に園のほうにそのお金が入るという理解でよろしいんでしょうか。 ◎学務課長　 　この制度は大きく二つに分かれておりまして、一つが重度の方です。重度の方については、あらかじめ医療機関等、この子は大きい課題があるということを確認して入園していただく。親御さんによっては、障がいをなかなかお認めいただけない方もおいでですので、こちらにつきましては、区のほうで実際園に入って、日常生活を過ごしているところを拝見して、支援が必要であるという認定をしてお支払いの対象になるということで対応しておりまして、こちらは先ほどの４月ということではなくて、年度途中に認定されるということになります。 ◆石川すみえ　 　重度の方というのは、東京都の補助の対象の事業で、軽度の方というのが区の事業ということでよろしいですよね。 ◎学務課長　 　そのとおりでございます。 　なお、都の認定が最終的に決定されるのは１月ぐらいになってございます。 ◆石川すみえ　 　そうすると、幼稚園の経営というのを考えたときに、年度末に支払われるのではちょっと運営が厳しいなというふうなところがあるかと思うんですけれども、そういったところは私立幼稚園さんのほうから声が上がっていたり意見を伺っていたりということはないんでしょうか。 ◎学務課長　 　この制度は平成元年に立ち上げさせていただいておりまして、ごめんなさい、区の認定部分についてはですね。幼稚園のほうからは、制度をつくったことに対して今のところ評価をいただいておるところです。支払いの時期について、現段階では特段早くしてほしいという要望はございません。 ◆石川すみえ　 　確認なんですけれども、私立幼稚園さんのほうでは、区立幼稚園でも、要支援児、枠という枠は特に定めていらっしゃらないんでしょうか。 ◎学務課長　 　枠は特に定めてございません。 ◆石川すみえ　 　今、11月１日に幼稚園さんみんなで面接されて、幼稚園駄目だった、幼稚園行けなかったからもう保育園にかけるしかないというお話もたくさん伺っているんですけど、そうするとやっぱり、実質的には枠のようなものがあって、恐らくどの幼稚園さんも１割しか受け入れられないよ、それは経営が厳しいからという話があると思うんです。そういう私立幼稚園さんの経営の補助に対して、区としてももっと何か手助けできること、後押しできることがないかなと思うんです。現状、新たな補助の制度、助成の制度といったことは検討されてるんでしょうか。 ◎学務課長　 　私立幼稚園のほうからは、この制度の維持についての要望をいただいております。一方、前後して恐縮ですが、私立幼稚園につきましては私学ですので、入園の審査等もございます。そういう中で、１割と言わず率が変わってくる、あるいは状況によってお断りされてるということは区のほうでも把握しています。今後とも、制度の評価を受けながら、様々検討を進めていくところでございます。 ◆石川すみえ　 　この制度を利用している園は何園あるんでしょうか。昨年利用した園数についても教えてください。 ◎学務課長　 　すみません、ちょっと今すぐ数字が出ませんので、後ほどお答えしたいと思います。 ◆山田貴之　 　では、幾つか質問させていただきます。 　先ほどお話にも少し出ましたけれども、児童福祉法のことについてちょっと質問させていただきたいんですけども。 　児童福祉法の第39条において、保育を必要とする乳児・幼児を日々、保護者の元から通わせて保育を行うことを目的とする施設というふうに保育所は設置されているというふうに考えておりますけれども、それで間違いはないかということを教えてください。 ◎保育サービス課長　 　保育所に関する規定としては、委員おっしゃるとおりでございます。そのほかに児童福祉法の第24条がございます。若干長いんですけれども、読まさせていただいてもよろしいでしょうか。 　市町村は、この法律及び子ども・子育て支援法の定めるところにより、保護者の労働または疾病その他の事由により、その看護すべき乳児、幼児、その他の児童について、保育を必要とする場合において、次項に定めるところによるほか、当該児童を保育所において保育しなければならないというふうに児童福祉法24条に規定をされてございます。この規定によりまして、保護者の状態に着目をしているというところでございます。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。 　さらに続けて法律的な記載について伺うんですけども、保育を必要とする事由というものが記載されている法律があるかと思って、まず保育を必要とする事由の規定というのはどこの法の規定に基づいているのかというのをちょっと教えていただければと思います。 ◎保育サービス課長　 　保育を必要とする事由につきましては、ただいま申し上げました児童福祉法の第24条の規定がまず一つございます。そのほかに、子ども・子育て支援法の中にもその辺の規定がございます。市町村の認定という部分がございまして、子ども・子育て支援法の第20条に様々、認定に関する規定がございます。その２か所でございます。 ◆山田貴之　 　保育を必要とする事由については、子ども・子育て支援法の施行規則第１条のほうに記載がされているというふうに私も把握しているんですけども、その記載内容っていうのが、先ほども質疑されてましたけども、子どもの状況によるものではなくて、保護者の状況によるものの記載がずっと列挙されているような状況ですけれども、その列挙の内容についてお示しをいただけますでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　条文の規定そのままではございませんけれども、国のほうから示されている資料に基づきましてご説明をさせていただきます。 　保育の必要性の事由といたしましては、まず保護者の就労、妊娠、出産、保護者の疾病、障がい、または同居または長期入院等をしている親族の介護・看護、災害復旧、求職活動、就学、虐待やＤＶのおそれがあること、育児休業取得時に既に育休を取得している子どもがいて、継続利用が必要であること。その他、上記に類する状態として市町村が認める場合。 　以上でございます。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。 　ということで、保育を必要とする事由に子どもの障がいというものを具体的に加えることが法にちょっと抵触する可能性があるのではないかというふうに考えるんですけども、板橋区としての見解はいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　ただいまのご指摘につきましては、山田委員の見解と一緒でございます。 ◆山田貴之　 　それと、陳情者の２項目についても少し質問させていただきたいと思うんですけれども、今現状、板橋区も支援を要する園児を私立幼稚園で受け入れるために支援策を実施していると思いますけれども、その支援策について、少し詳細を教えていただければと思います。 ◎学務課長　 　障がいのあるお子さんに対して、全般的なお話をさせていただきますと、心理専門員による私立幼稚園への巡回指導・相談を実施し、幼稚園における障がい児教育への助成を拡充しております。そして、要支援児を受け入れている私立幼稚園に対し、人件費相当分として補助を行っています。 　また、要支援児教育費補助金の交付に当たっては、心理専門員等による行動観察を実施し、謝礼を支払っているものでございます。 ◆山田貴之　 　私も私立幼稚園の園長先生や教員の先生方からもいろいろお話をいただく機会はあるんですけれども、心理専門員による私立幼稚園の巡回指導というのは、なかなか先生方が直接保護者に対して、児童を観察してて、あれ、ちょっとほかの児童と発達や発育が違うぞというような状況のときに、なかなか直接言うことが、保護者の考えもありますし、なかなか直接話をすることが難しい中で、専門の指導員の方がその判断を少し示してくれるということは非常にありがたいことだというふうに言われていたことが心に残っておりますけれども、現在、巡回指導というのをどれくらいの回数で行っているのかというのをちょっと教えていただければと思います。 ◎学務課長　 　全体で20回の枠を設けております。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。 　それと、人件費相当分です。要支援児を受け入れている私立幼稚園に対しての人件費相当分を補助ということですけれども、どれくらいの補助額となっているのかというのを教えてください。補助の比率です。 ◎学務課長　 　単価になりますけども、重度の方については年額で50万円、軽度の方については42万円でございます。 ◆寺田ひろし　 　よろしくお願いいたします。 　まず、何点かお伺いする中で、一つ目が、今議題に上っていた保育の必要性の認定についてです。事由について、ちょっと確認だけさせていただきたいなと思います。 　先ほど、質疑の中でもあったように、この事由というのは、子育て支援新制度に移る中で改めて明示的に列挙されたということで、合計10の事例がございます。確かにその他市町村が定める事由というのはあるんですが、先ほどあったように、前回も出てきましたが、国会答弁の中の指摘も改めて拝見すると、事由に、保育の必要性の認定については、妊娠、出産、疾病、求職活動と。こういった法定の事由でまず認定を行うと。ここまでが認定で、さらにその上で、子どもが障がいを持っているとか、これは優先事由のほうです。認定を得た後の区分が、二つ区分があって、それを乗り越えた後、同じような点数のときにどれだけ、誰を優先していくかと。この優先事由の中には子どもが障がいを有する場合というのも入っております。これが、新制度に移るときの保育の必要性の認定についてという平成26年の厚生労働省の資料があるんですが、この中でも確かに議論はされているんですが、各市町村の療育の場所とか、保護者の方の住所とか、様々地域によって実情が違うと。ですので、一律に明示的な列挙には入れなかったということが書かれております。 　保育の必要性の認定については、法定で明示的に列挙されているところでまず、この10の事由で判定すると。あと区分で分けて。さらに、点数が同じ場合には優先順位をどれだけつけるかというところで、先ほどお話が出ているような要支援児の５点加点とか、様々そういったとこで優先的に考慮すべきというところは国会答弁の中でも出ております。幾つか出ておりましたので、全部調べましたので、そのようなことで。ここは全くぶれていないところでございます。 　ですので、ちょっと残念ながらですけども、これは意見ではないんですが、陳情の要旨のところで、保育を必要とする事由の中にというご要望もあるようですが、改めて見解として伺いたいんですが、今私が申し述べたような形で間違いがないかどうか、確認させていただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　 　今、寺田委員からるるご説明をいただきましたけれども、ご紹介いただいたとおりの認識を私どもも持ってございます。したがいまして、現状の制度の中において、保育の必要性の事由においてお子さんの障がいの状態に着目するというのはなかなか難しいんだろうというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。昨年までの議論も全て確認させていただきまして、決して板橋区としては、特別扱いするわけでもなく、逆に差別するわけでもなく、しっかり保育の必要性というところを認定して、そこで公平に受け入れる対象があればしっかり受け入れるというところだというふうに理解しております。 　続きまして、幾つか確認だけで簡単にお伺いしていきたいのが４点ほどありまして、一つが、この陳情の理由のところとかにも書かれてあるようなところをいま一度確認をさせていただきたいと思います。 　１点目が私立幼稚園についてなんですけども、理由の中にるる述べられておりますような私立幼稚園の場合、事前に保護者の方が必ず、うちの子はちょっと支援が必要な子なんですけれど受け入れていただけますかというようなことを必ず了解を得てから申し込まなければいけないんでしょうか。それとも、そういうのはなしでもよろしいんでしょうか。ちょっと基本的なところで申し訳ないんですが、伺います。 ◎学務課長　 　必須条件として、障がいがある場合、申告をしなければいけないということはございません。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。 　そうしますと、この陳情の理由とかに述べられているような、心が折れるぐらいに入園を事前に断られはしないけれども、介助者の加配が必要だから、今現状難しいんですとか、そのような言われ方をしてしまう実態というのはどういうふうに捉えればよろしいでしょうか。 ◎学務課長　
   　今のご質問のところにつきましては、私学ということで、テストがございます。そういう中で、障がいを理由というよりは、学校の考え方に合っているかどうかというところでお断りされる事例はあると聞いております。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。 　そのあたりがなかなか難しいところかなというふうに思います。何とかそこはご支援いただきたいというところではあります。 　続きまして、素朴な疑問なんですけども、公立の保育園について、要支援のお子さんを預かれるというところで、ただ、地域には遠く離れるケースもあるということで、この陳情者もそうなんですけども、素朴な疑問で恐縮なんですけども、例えば送迎とかというのは可能だったりするんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　基本的には、私立であれ区立であれ、保育所ではお子さんの送迎というのは想定してございません。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。何かしら私も考えていきたいと思います。 　あと、続けて簡単にお伺いしたいと思いますが、陳情の理由の中にも以前書かれてあったんですけども、療育のほうと並行して通常の園に、集団になじませたいということで、例えば週に半々ずつとかなると、例えば１か所の園で２家族が、要支援の方がお二人、別々の家族がいらっしゃった場合、例えば半々でうまく調整すると、加配が１人で済むんじゃないかといったご提案がなされたこともあったんですけども、こういったことは実際調整とか、現実問題、可能だったりするんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　基本的には在籍児の数でカウントさせていただいてますので、委員ご指摘のように、順番順番で来れば、実質１人なんだからというふうな見方も一方ではできるのかもしれませんけれども、あくまでもそこについては在籍の人数見合いということでございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。ありがとうございます。この陳情の以前の理由の中にも書かれておりましたので、何かしらいろいろアイデアとか出されていらっしゃるんだなと。それだけ苦しいのかなと、悩んでらっしゃるのかなと思ったので、ちょっと確認させていただきました。 　最後に、発達障がいの検診とかというのもあると思うんですが、ある保育士さんから聞いたんですけども、５歳児健診でしたか、以前は結構、しっかり受けられていたんですが、今、小学校入学のときには、保護者の希望によっては、ちょっとグレーの子でも入れるということで、発達障がいの検診のところで、保育士さんがちょっと見といたほうがいいですよと言うと角が立ってしまうといったこともありまして、現場のほうでは結構悩ましいというお声も伺っているんです。こういったところで、途中で気がついたケースで、うまく検診に回してあげられるような、そういったシステムというのはあるかどうかをちょっと確認させてください。 ◎保育サービス課長　 　今委員からご案内いただきましたように、当初、健常児としてお入りになっているお子さんも、発達して歳児が進むにつれ、そういったいわゆるほかのお子さんとちょっと違うねっていうような状態が出てくるお子さんというのは少なからずどこの園にもやっぱりいらっしゃいます。当然、園のほうで行っている健診の中でそういうものがはっきり見える場合もありますし、日々の保育の中で見えてくるという場合もございます。そういった場合に、保育士のほうから親御さんに、ちょっとこういうところがあるので、きちんと療育機関のほうにご相談いただいたほうがよろしいんじゃないですかというようなご案内は常々させていただいているところでございます。 　ただ、その一方で、なかなかそれを認めたがらない親御さんというのもいらっしゃるというのが現実でございます。本来であれば、きちんとした療育につないで、その子に合った育成をしていくことによって早めに改善したり、より一層の成長が促せるというケースも多々あろうかというふうに思ってございますけれども、園のほうでは、そういったものを確認すれば、常に親御さんのほうに発信をするという立場はこれからも取っていきたいというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。例えばいろんな事例の中で途中で分かった場合、次の弟、妹さんが入園する場合、療育のほうは平日だけなので、その送り迎えがあると、母親の仕事が制限された場合に、次の弟、妹の入園のときに、就労の件で不利益になるのであれば、それは認めないといった風潮が若干あるというふうなご意見を聞いたものでしたので、今質問させていただきました。しっかりご安心いただけるような相談システム、しっかり周知、活用いただければと思います。 　以上でございます。 ◆渡辺よしてる　 　すみません、先ほどからあった児童福祉法のことでちょっとお聞きしたいんですが、保護者の状態に対してというんですが、例えば入園希望している園児のきょうだいが障がいを持っている場合というのは、いわゆるきょうだいで障がいがあるからというわけではなくて、障がいを抱えた家族が保護者の方にいるから、その保護者の方の状態としてカウントするということでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　渡辺委員ご指摘のとおりでございます。きょうだいに限らずですけれども、ご家族の中に障がいをお持ちの方がいらっしゃって、その方の介護・看護があるということであれば、それは親御さんの子どもに対する保育ができない理由になると。したがって、我々から見れば、保育の必要性のあるお子さんになるというふうに認定をかけさせていただいています。 ◆渡辺よしてる　 　ありがとうございます。いわゆる、言ってみると、園児の状態に対して保育事由を何かカウントするとか、必要性を認定するということがないという解釈でよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　一義的にはそのとおりでございます。ただ、同じ点数の中で、例えば入所の点数で並んでしまうようなケースがあれば、その次の段階としてお子さんの状態に着目するということはございます。 ◆渡辺よしてる　 　分かりました。ありがとうございます。 　すみません、項番２のほうの私立幼稚園のほうについてちょっとお聞きしたいんですが。先ほど、10月１日時点での待機児童のお話もあったので、現在の私立園で、障がいを持っている児童を受け入れている実績の数を教えていただけますか。 ◎学務課長　 　すみません、先ほど別の委員の方からもご質問いただいたところでございますが、今手持ちがございませんで、大変恐縮ですが、後ほど資料でお出しさせていただければと思います。 ◆渡辺よしてる　 　分かりました。ありがとうございます。 　それは資料でいただけるということで、ごめんなさい、ある程度は受け入れているということで間違いないでしょうか。 ◎学務課長　 　一定の園では受け入れていただいております。 ◆南雲由子　 　よろしくお願いします。 　初めに、コロナ禍の疲れもあるかなというふうに思うんですけども、今、子どもと子育てに関するご相談、ものすごく私のところにも多くて、障がいがあるなしにかかわらず、残念ながら板橋区で、特にワンオペで家庭だけで子育てするということはすごく苦しいなというふうに日々感じてます。 　議会はやっぱり政治の場だから、私は行政官ではなくて政治家なので、制度が足りないとしたら、その方向性について話してもいいのかなというふうに思っています。私は、児童福祉法について、親の状態に着目した現状では足りないというふうに思って、子の特に障がいについて着目するべきじゃないかというふうに思います。 　その上で伺いたいんですけれども、幼稚園について、私立園で受け入れするときに、１園１園電話をして心が折れますというお話を伺いました。それはすごく大変な状況だなというふうに思いますし、それはもっと制度として、お金をかけずに区としてできることもあるんじゃないかと思って二つ伺いたいんですけども、一つは、区立園の、今度設立される予定の相談窓口であるとか、区の窓口でワンストップで把握をしていただいて、そこに障がいのある方が幼稚園に入りたいというときに相談に行けば、近くであればここは大丈夫ですよとか、そういった支援をしていただけないかということが一つ。 　もう一つは、それをホームページで公開するとか、その園の状況をホームページで公開するということができないか伺います。 ◎学務課長　 　まず前段の情報の把握につきましては、区としても対応が必要と考えております。今のご意見のとおりです。やはり区で把握をして、ある程度アナウンスができるようになることが望ましいと考えています。 　なお、ホームページでの公開につきましては、私学でございますので、先方の同意が前提となりますが、今後、研究等をさせていただきたいと思います。 ◆南雲由子　 　それはぜひ早急に進めていただきたいと思うんですが、それを実現するのに当たって課題となることであるとか、それに関するスケジュール感というようなことがもしあれば教えてください。 ◎学務課長　 　大きい課題といたしましては、やはり今行く場所がないという切実なお声を聞いている中ではございますけども、特定の園に非常に大きな期待が集まってしまって、そこの園にたくさんの方がおいでになるということになりますと、差別する気持ちはもちろんございませんが、インクルーシブ教育というボリュームの中でのバランスの問題は若干懸念がされるとこでございます。また、あと、本来、先ほど来ご議論があるように、療育施設との併用ということも必要になってまいりますので、その辺なども全体を見据えて、バランスをしっかり考えながら、課題が出ないかということを区として早急に考えたいと思っています。 　なお、大変申し訳なかったんですが、今のお話は園の数にも関係することですので、先ほど資料と申しましたが、今、区内では15園ほどが受付していただいております。 ◆南雲由子　 　その15園がどこかということだけでもいいので、なるべくできるところから少しずつ情報公開をするですとか、区の相談窓口で相談に乗っていただけるという状況をつくっていただきたいというふうに強く要望したいと思います。 　これは所管が違っちゃうと思うので意見だけ申し上げたいんですけれども、先日、障がい者福祉センターに伺って、グループホームについてお伺いをしたんですけれども、数的な把握がなかなか区ではされてないということが分かって、障がい福祉がすごく大きく遅れているなというふうに思いました。 　その上で、障がい児の相談体制ということを現場でお伺いしたんですけれども、そうすると、東京ＹＷＣＡキッズガーデンとか加賀福祉園とかで相談は受けてますということなんですが、区として全体を一度把握する必要があると思いますし、その上で障がい児の就学前の集団生活について、保育はどうあるべきか、幼稚園はどうあるべきかという方向性をしっかり区として把握するべきというふうに思います。見解を伺えれば伺いたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　全体の数の把握というのは確かに重要なことだと思います。あとは、それをどういうふうに広報・周知をして、親御さんが申告しやすい立場を取っていただくことができるようになるか。先ほど保育サービス課長のほうから申し上げましたけども、特に発達なんかの場合は、親御さんが認めたがらない。発達障がいというのは、環境によってかなり状態が左右されるので、なるべく早いうちに見極めをつけて、どういうふうに対応していくかというのはすごく大事なんです。元健康生きがい部ですので。そういったことで、そこら辺をどういうふうに促していくか。逆に、その促し方を間違えますと、犯人捜しと言ったら言い方悪いんですけれども、要は、マイノリティーの方をほじくり出すような動きにつながってしまう。それはもう本旨とするところではございませんので、そこら辺ちょっといろいろ検討しながら、受皿をつくりつつもというところで。 　板橋、福祉の受皿がすごく不足しているというお話なんですけども、単純に療育に関して言えば、医療療育センター、国立のがありますし、子どもの発達の相談も、拠点が１か所、それからブランチが１か所、それから今度、向原のほうに新しく16歳以上のものができるということで、結構、自己申告的には働きかけはしてるところなのかなと。ただ、あとはその横のつながりをどうやって確保していくか、区民の皆さんとどうやって接点を持っていくのかっていうのは大きな課題になると思います。当然、保育所管でもそうですし、今、ＣＡＰ’Ｓで行っているような子どもの発育支援、そういった中でもそういったチャンネルを持ちながら、あとは令和４年の児童相談所、そういったところでも発育の相談という形で窓口を広げて、話しやすい、申告しやすい体制をつくっていくのが重要かなと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　子ども家庭部長の繰り返しになるとは思うんですけども、今後、鍵を握っていくのがやはり児童相談所の設置だと思います。児童相談所で具体的にいろいろと認定とかやることになります。当然、相談業務もやります。私どもも例えば今、教育支援センターのほうでも相談業務やってますけども、そういう中で、私でやっている部分と公でやっている部分、それの連携をいかにシステマチックにやっていくかということが大事だと思います。そういう形がまだできてませんので、それをしっかりやっていかなければいけないと思います。 　ただ、あともう一つ認識していただきたいのは、最終的にその子どもが要支援かどうか決定するというか判定するのは相談業務ではできません。あくまでもドクターの最終的な判断がなければ、その子を要支援とは認められないという形になってますので、そういうドクターの体制をどうするかというのもやっぱり考えていかなければいけないと思います。そういうことを総合的に、これからやっぱりネットワークをしっかりと組んでいく必要があると思っております。 ◆南雲由子　 　ありがとうございます。発達障がいのグレーであるとか、それをどこで見極める、どこで判断するといいますか、親としても受け入れたり、その特性をどういうふうに把握していくかということについては、私も大変身近で興味のあるところですので、児童相談所を核に相談体制ということを、まず話しやすい相談体制ということはぜひ確立をしていただきたいと思いますし、子ども家庭部長がおっしゃったような療育の資源であるとか、病院の資源であるとか、そういったところについては、板橋区はほかよりもかなりあるというふうにも私も思いますので、そこにつなげられる体制を区としてつくっていただきたいということを強く求めたいというふうに思います。 ◆いわい桐子　 　最初に、保育のところで、受け入れる事由についての話が先ほどございましたが、一つは、その他区が認める場合という項目があったかと思うんですけれども、その点からいくと、優先順位はあるものの、その他区が認めれば、障がいということを事由に入れることは法には反しないというふうに考えてよろしいですか。 ◎保育サービス課長　 　先ほど申し上げました10項目の中の一番最後に、その他市町村が認めるというような規定がございますけれども、上記に類する状態としてという前置きがございます。したがいまして、何でもかんでも自由に区市町村が設定できるものではないというふうに理解をしてございます。 ◆いわい桐子　 　上記に類する場合というのは、具体的にどういうことなんでしょうか。類するってところが。 ◎保育サービス課長　 　先ほど来申し上げております、親の状態に着目した九つの状態がございますので、これに付随するようなことだろうというふうに認識をしてございます。 　いずれにしましても、親の状態に着目をするものだというふうに理解をしてございます。 ◆いわい桐子　 　親の状態に着目した上で、障がいを事由にするということは、区が必要と認めた場合にはできるというふうに考えてよろしいですか。 ◎保育サービス課長　 　そのような認識は持ってございません。 ◆いわい桐子　 　それから、もう一つ伺いたいのが、保育にしても、幼稚園にしても、先ほど南雲委員のほうからもありましたけども、どうやって必要量を推しはかるのかというところを区としてどのように考えていますか。 ◎保育サービス課長　 　必要量という部分につきましては、当然、客観的に誰の目にも分かるような形でお示しをする責務を我々負ってるんだというふうに思ってございます。 　したがいまして、様々、例えば就労であっても、就労の日数だったり時間数であったりというような形で規定を設けさせていただいておりますし、求職についてもそうでございます。また、介護・看護の状態につきましても、どれぐらいの日数、看護・介護に要しているのか。様々数値化をさせていただいて、その保育の必要量については算定をさせていただいてるという状況でございます。 ◎学務課長　 　幼稚園につきましては、今、残念ながら、次第次第に定員が減ってるという状況でございまして、キャパシティとしては十分に余力があるというふうに考えています。一方、今議論になっている課題のあるお子さんについての受入れ状況ということについては、残念ながら、私どものほうでも統計等を取っていないところでございます。今後、そういう議論の中で、実態調査といいますか、何か調査のようなものができるか否か、検討してまいりたいと思います。 ◆いわい桐子　 　そうすると、もし子ども政策課がいらっしゃれば伺いたいというふうに思っているんですけども、いらっしゃいますか。 　前回、ニーズ調査は福祉部門でやってるもので賄えればということだったんだけれども、参考に頂いた資料を見ると、幼児期の障がいを持つお子さんの幼稚園であるとか、幼児教育、それから保育に対するニーズがどれぐらいあるかということをつかむものにはなってなかったというふうに私自身は思っています。その点について、ニーズ調査をこれまで行ってきた子ども政策課としてはどういうふうに思っているのかということと併せて、さらに今後、障がいを持つお子さんたちの幼児教育や保育に関するニーズを把握する調査が新たに必要になるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　前回もお答えしたと思うんですけども、私ども子ども政策課のほうでやっているニーズ調査というのは、子ども・子育て支援法に基づく事業の計画、いわゆる需要数とか供給数、それから教育・保育施設の需要数、供給数、このあたりのものを調べるための調査ということで、前回もお話ししたとおり、障がいの関係の調査は入っておりませんでした。今回、障がい者部門のほうでやっている調査の中にも、そういう意味ではニーズ的なものは入ってなかったと。私どもそれは認識しているところでございます。 　ただ、今回の障がいのほうの調査の結果を見させていただくと、かなりの数の方たちが例えば保育園、幼稚園、学校に通われてる方たちが多いというような傾向も出てるところでございますので、そういった意味では、それぞれの部門の中でニーズですとか課題ですとか、そのあたりを把握するのがまず第一かなというふうに思っています。 　あわせて、また、その調査のどういうのを求めますかという中では、相談の支援ですとか、そういったのを強く求められてるというような結果も出てるところでございますので、そういった意味では、私どもの部署でいくと、先ほど部長からお話あった児童館では、発達が気になるようなお子さんの相談ですとかプログラムですとかもやっていますので、そういった中でニーズを拾い上げていく。これが一つ重要なのかなというふうに思ってるところでございます。 ◆いわい桐子　 　区がやってる子ども・子育て支援法の中で、要するにお子さんが幼稚園で教育を希望される１号認定や、保育の必要性に該当する２号認定、３号認定に当たるお子さんの中に、障がいを持ったお子さんがどれぐらいいるのかということを把握していかなければ、幼稚園、保育園、それからその後、入学していく学校での受入れに大きく影響していくんじゃないかと思うんです。そう考えた場合に、このニーズ調査の項目に今後、要支援、障がいを持つお子さんの状況というのを把握していく、それからニーズ。どういう要求があるのかということをつかんでいく必要があると思うんです。だから、今後の項目としてそういう項目を、今ある児童館で把握していくというのは当然なんだけど、そこではあくまで相談する。そこからじゃ幼稚園にどうつないでいくのか。それから、入りたいと思っている幼稚園を諦めざるを得ない状況をどう把握していくのかってことが私は必要なんじゃないかと思うんです。そこについて、求めている要求を諦めずに、入園・入所できる状況をどうつくっていくかっていうためのニーズ調査が必要なんだと思うんです。そこについてどうお考えですか。 ◎子ども政策課長　 　このニーズ調査、５年に一遍の調査でございますので、また次回は２年後ないし３年後になるかと思いますけども、その調査の段階では、今委員さんからお話あったような、例えばですけど、保育の施設、それから教育の施設、それぞれ部門がありますので、そことちょっと協議をしながら調査の項目を考えていきたいと思いますし、あわせて、この調査とかそれに基づいた計画自体は、子ども・子育て会議というところでの審議事項になってございます。その会議体にも障がい者団体の方入っておられますので、そういった方の意見も聞きながら、今後どういう調査ができるのかというのは考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　２年後ということで、ぜひ検討していただきたいんですけれども、実際には、今、コロナを受けて、今まで働いていなかった家庭が働かざるを得ないという状況になっていることもおよそ想定されるんです。その場合に、保育は待機児がある以上入れないっていうふうになってしまうと、幼稚園は、その受入れが認められなければ入れない。行き場をとたんに失うわけです。こういう状況のときにどういうふうに応えていくのかということが、場合によっては緊急の対応も含めて、私は検討が必要なんじゃないかと思うんです。ぜひ、２年後と言わず、前倒しで調査を検討してもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　このニーズ調査は５年ごとで追いかけるものですので、これを前倒しという考えは今のところないですけども、様々、先ほど来申し上げております、各部署でつながっている方たちもおります。保育園、幼稚園、それから児童館。それぞれの部署でやはり生の声を聞いて、課題だということであれば、それを検討していくというところがまず第１だと思いますので、そういった意味では、各部署に改めて、障がい児の部分の課題ですとか、それの解決方法なんかは認識をしてもらいながらやっていただきたいというふうに思ってるところでございます。
   ◆いわい桐子　 　ぜひ現状の状況を受け止めて、ニーズ調査等ももっと早くつかんでいくっていう取組を求めていきたいと思っています。 　もう一つ、幼稚園のほうの状況の把握について伺いたいんですけれども。 　先ほど、33園中15園が補助の仕組みを利用されてるということなんですけれども、そうすると半分ぐらいの幼稚園なんだけれども、この補助金を利用しないけれども受け入れてるという幼稚園があるのかなと聞いてるんだけど、その数が分かれば教えていただきたいということと、分かるかどうか教えていただきたいということと、それから、実際に15園が区内で言うとどういう分布なのかということを教えてもらいたいんですけど。 ◎学務課長　 　まず総数なんですが、私立幼稚園は32園ということになりますので、32園中15園ということになります。 　それで、分布については、すみません、数は今、取り急ぎ確認したんですが、分布まではちょっと資料持っておりませんので、可能であれば資料でどの地区というようなことが説明できればと思います。 ◆いわい桐子　 　助成の仕組み、補助金の仕組みを受けている園の分布については、参考までに資料を頂ければと思っているんですけれども、加えて、今後、園数としては32園なので、実際に障がい児の受入れはどういう状況なのかということを教育委員会として把握することは考えているでしょうか。 ◎学務課長　 　答弁漏れまして、大変失礼いたしました。 　補助を受けていないで受け入れている園については、残念ながら把握しておりません。今の質問にもつながるかと思いますが、実態についてはいろいろ確認をさせていただきたいと思っています。 ◆いわい桐子　 　ぜひ把握していただいて、一番、障がいを持つお子さんを育てている家庭からすると、板橋区内のどこで暮らしていても、幼稚園に行きたいと思ったときに行かれる条件がそろってるかどうか。仕事をしようと思ったときに、どこに住んでても近くの保育園に入園できる条件がそろってるかどうか、このことが本当に大事になると思うんです。それが足りてるかどうかをそれぞれのところで実態をつかむというところだけはせめて急いでやってもらいたいと思っているんですけど、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　待機児の把握につきましては、エリア別でも当然数字をつかんでいるところでございます。子育て支援施設課のほうでもその待機児の状況を見ながら、地域を選別して重点的に私立園の誘致を行うというようなことも行っております。引き続き、できるだけ待機児の多い地域を中心に施設の整備を図って、区内満遍なく待機児を減らしていければという考えを持ってるところでございます。 ◎学務課長　 　実態の調査につきましては、速やかに対応してまいりたいと思います。 ◆いわい桐子　 　ぜひよろしくお願いいたします。 　保育のほうで満遍なくということなんですけれども、私立保育園において要支援のお子さんを受け入れるときに、課題等はございますでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　基本的に、最近新たに進出してきていただいているようなところにつきましては、要支援児の受入れについてもかなり積極的に取り組んでいただいているというふうには理解しているところでございます。その一方で、やはりどこの施設も人員不足です。保育士なり、看護師の採用、雇用というのがなかなかままならないというようなところで、私どものほうからも要支援児の受入れについても積極的にお願いしたいということでお話をしている中でも、なかなか十分に受入れの人数が広がっていかないというところの足かせになっているのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　人員不足っていうところをどうやって解消していくのかということが非常に重要になってくるんですけど、保育としては、さらに私立園の保育所にその部分をどう支援していけばいいかということについて何か考えているでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　なかなか効果的な策というものについては持ち合わせていないというのが正直なところでございますけれども、例えば私立保育園の園長会が主催する就活のイベント等も私どものほうで講演させていただいたり、また会場の使用等について一定支援をしたりというようなことをさせていただいているところでございます。また、金銭的な部分での支援というものにつきましては、当然、国や都の補助を受けながらではございますけれども、定着に資するような補助を今後も引き続きしっかりやっていきたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　私立保育園でも、私立の幼稚園でも、言われていることは、やっぱり支援に必要な人をより採れるような予算が必要だっていうふうに言われるわけです。障がいを持つ人を受け入れるってとっても大変なことなんですけど、それぞれの園としては、人さえそろえれば受け入れたいという思いはあるのに、そこが確保できない。そのためには人を雇用する賃金を引き上げるとか、そういったことの予算が今の状況では足らないっていうのが現状なんですよね。だから、そこにもっと寄り添って、区内のどこでも障がいのあるお子さんを心から喜んで受け入れられる、そういう状況をぜひつくれるように区としても支援をさらに拡充してもらいたいんです。ぜひそのことを考えてもらいたいということを求めて質問を終わります。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆石川すみえ　 　まず、今入れてない障がい児の子をどうしていくかというところを一番大事にすべきなんじゃないかなと思います。現状、全く足りていないというところがあります。その現状をしっかりと把握するためにも、障がい児のニーズ調査を保育、幼稚園の部分でそれぞれ実態をより把握するためにも、子ども家庭部で言ったらニーズ調査を、子ども・子育て支援法の基づいたニーズ調査をやり直すぐらいの勢いで取り直していただきたいなと思います。 　そして、障がいのあるなしで集団生活が受けられる機会に差ができてる状況はやはり差別的な状況だと思います。幼稚園でも、保育園でも、もっとやれること、区はあると思います。やれないんじゃなくて、やらないという姿勢が見えると思います。保育の必要性の事由に関しては、その他の事由のところは自治体の判断でできるというところが衆議院の総務委員会でやり取りが行われていますし、板橋区の保育園では、保育園一つについて３名が要支援児ということが適切と考えているならば、保育園の数は全然足りないですから、現状を私が聞いてきたお母さんたちの話の中でも、板橋地域に住んでて要支援で申し込んだら、その地域はもう枠いっぱいですと言われて赤塚まで通って、とても通いきれなかったってお話も伺っています。保育の中でも加点を上げていただいていて、要支援児の入所率って上がっていますけれども、まだまだ差がある状況というのを一刻も早く改善していただきたいと思います。 　そして幼稚園では、補助制度が32園中15園しか使用できていないという状況は、本当に直ちに改善していただきたい。やっぱり間尺に合っていないというところや、実際、使い勝手が悪いというところがあると思うんです。どの幼稚園さんもやっぱり受入れしてますから、きちんと使いやすい補助制度をつくること。そして、運営費の補助となるようなお金をもっと早く渡せるような制度設計にしていただきたいというところがあります。 　ずっと先ほどから療育との併用がっていうお話が出ていますが、障がい児をお持ちの親御さんたちの話を聞くと、療育先で集団生活させたらいいよと言われるんです。でも、幼稚園も保育園も受け入れてもらえない、十分にないというこの状況があります。児童発達支援施設も板橋はあるという話もありましたけど、これもあっという間に定員が埋まっちゃうんです。手のかかる障がい児ほど断られるという状況があります。これを板橋区は、ＳＤＧｓを掲げて、インクルーシブな環境をって言ってるんだから、きちんと計画立てて改善していく。本当にインクルーシブな環境を障がいのあるなしで差別されない。そういった環境をつくっていただきたいということを申し上げて、両項目とも採択を主張します。 ◆南雲由子　 　よろしくお願いします。継続を主張したいと思います。 　実態をもう少し把握していただけるという方向で今お話進んでいるかと思いますので、実態を把握した上で議論するべきと考えて、継続を主張したいと思います。 ◆山田貴之　 　我が会派としては、１項目、２項目とも不採択を主張したいと思います。 　今日も、特段の状況の変化はないということでしたけれども、各委員から活発な質疑が行われて、またいろいろ状況の確認もできたかというふうに思っております。そこで一定程度、責任を持って判断をしていかなければならないというふうに思っております。 　１項目めですが、保育受入れの要件は、やはり確認しましたとおり、あくまで保育に欠けるという保護者側の状況によらなければならず、現状の法の中では対応ができないというのが区の見解でありました。子ども・子育て支援法第20条において、保育を必要とする事由の認定が必要とされ、施行規則の第１条５の規定には、保護者の就労や病・障など、保護者の状況によるものが規定されていて、子どもの状況によるものが規定されてないということも確認をしました。 　陳情者の置かれた状況については、陳情者からも直接お話を我が会派としても伺いまして、陳情書の内容を超えた切実さを感じたところであります。しかし、いかにその陳情内容が切実で非常に同情し得る内容であったとしても、現状の法の定めを超えて、自治体独自に保育を必要とする事由に子どもの障がいを加えることはできないと判断するに至りました。 　また、障がいの有無が保育の受入れ要件に加わることの是非についても、様々な障がいの状況、家庭の事情がある中で、慎重であるべきだと我が会派は考えます。仮に子どもの障がいを加えることを想定すると、保育入園申込み時に、成長段階にある障がいのいわゆるグレーゾーンのお子さんの障がいの有無の判断を強いる場合があることや、記載するに当たって、質疑の中でもありましたけども、医師による障がいの等級の判断が必要になるのではないかと考えます。 　区としては、要支援児の調整指数を１点から５点に、令和２年４月からの入所から変更して、入所しやすく改善をしているということも委員会の中で分かりました。障がい児であっても、保育を必要とする事由が認定されることをもって集団保育が可能であることを条件にはしていますが、要支援児として認可保育所での受入れを行っております。障がい児がそのほかの子と等しく認可保育所に入所できるように、待機児童対策を進めていく必要があると考えています。 　ただ、今回の陳情を寄せていただいた陳情者のように、事情を抱えた保護者にも寄り添えるような適切な相談体制の必要性は強く感じます。今ある相談体制をしっかりと周知していただいて、また既存の施設、そして新たに設置される児童相談所、子ども家庭総合支援センター等ともしっかり連携をして、相談体制、支援体制の拡充を図っていただきたいというふうに考えます。 　長いですが２項目めですが、これまでの質疑でも明らかなように、現状、区としても私立幼稚園における特別支援教育を支援しています。どのような支援であるかということもご説明をいただきました。心理専門員による私立幼稚園の巡回指導・相談の実施、要支援児を受け入れている私立幼稚園に対し、人件費相当分の補助を実施していますということでした。私立幼稚園は、それぞれの園に入園方針や教育理念があり、園児の選考を行っている事情があります。保育士の人材不足という課題もある中で、支援を要する幼児を受け入れるための人材確保の状況等、今後も情報の共有をしながら進めていくべきとも考えますが、現状でき得る施策は行われていると考えています。 　以上申し上げた理由によって、２項目とも不採択とさせていただきます。 ◆渡辺よしてる　 　本陳情は、先に保育の事由に関してですが、児童福祉法では、保護者の就労等の状態や家族の状態に対して定めていると理解しております。１項目めの保育の事由での障がいの追加は、保護者の状態ではなく、入園希望の園児に対しての事由の追加なので、なかなか難しいのかなと思っております。 　例えば一般論として、障がい児の保護者が健常児の保護者と比べて就労活動などに差があるとのことで、いわゆる保護者の状態として対策を何か講じるという内容であれば、もう少し議論は違ったのかなと考えております。 　また、２項目めなんですが、私立園の体制強化も、現在15園での受入れや、先ほどからお話が出ております要支援児への支援というのも現在行っていると。その現状として、支援児の加点とか入所率のアップとか、そういう現状もありますし、そういった法的な問題と現状を考えますと、私たちは不採択を主張いたします。 　ただし、今後とも障がい児の保護者の方に対する保育ニーズの調査や私立園の支援強化等、受皿となる施策は、本委員会の保育・教育関係のみならず、医療、障がい福祉、保健等の連帯が非常に重要になってくると思います。ですので、問題解決に向けては部署を超えて、区全体として取り組んでいただきたいという要望を添えまして意見を終わります。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第114号　障害児の就学前集団生活に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第114号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３－５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆鈴木こうすけ　 　今、各委員のほうからお話がございました。我が会派としては継続ということで、会議でもう少し議論していこうというふうなお話がありましたけれども、先ほどもお話があったとおり、保育を必要とする事由というところに関しましては、なかなか法的な縛りが今現状あるというふうな状況でございます。そして、各委員からお話があったと思うんですけれども、やはり障がい者に対する我々の思い、そして保育園に関して切実な陳情内容を見ますと、本当にもう少し陳情としては我が会派としては継続を主張したい、こういうふうに思いますけれども、今現状としては厳しい状況があるのかなというふうに判断させていただきましたので、我が会派としては不採択を主張させていただきます。 ◆南雲由子　 　採択を主張します。 　私が問いたいのは、行政としての哲学の問題で、どういう子育てをしたいのか、どういう福祉でありたいのかっていうところの区の姿勢を伺いたい。その上で、あとは手段の問題で、今現状、制度でできないのであれば、民間との連携で、民間の幼稚園とどう連携していくかという建設的な議論をしていかないと、この陳情にあったような苦しい現状っていうのを家の中に、それぞれの家庭に投げっぱなしでそれでいいんですかっていうことをやっぱり議論したいというふうに思います。 　発達がグレーの子の保護者が受け入れなきゃいけないんじゃないかとか、医師による判断を早期にする必要が出てくるんじゃないかっていうこともありましたけれども、だからこそインクルーシブなんですよ。インクルーシブで、誰がどういう状況でも、保育や幼稚園の教育が受けられて、かつ学校にも行けるっていう状況をつくってくっていうことは、それをボーダーをなくしていく、グレーをなくしていくっていうか、少しずつ子どもに寄り添って成長していける環境をつくることのためにインクルーシブが必要だというふうに思いますので、私はこの陳情を採択を主張したいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第114号を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３－５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第114号は不採択とすべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子　 　少数意見留保します。 ◆石川すみえ　 　少数意見留保します。 ◆南雲由子　 　少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見確認しました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、教育委員会関係の陳情第61号　医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情を議題といたします。 　その後の状況について、理事者より説明を願います。 ◎学務課長　 　まず、前回の審議の際に、私ども教育委員会といたしまして、国等の補助がないというお話をさせていただきましたが、平成31年度に厚生労働省のほうの補助金で、学校において医療的ケア児のための看護師を配置する事業については、補助率３分の１というのがございましたので、この場をお借りしてお詫びして訂正をさせていただきます。 　その後の動きについて、大きい特段の動きはございませんが、かねてからお話をさせていただいています重症心身障がい・医療的ケア児等会議につきましては、このコロナ禍の影響等によって、来年１月の開催予定になったというふうに所管から聞いております。つきましては、11月から12月にかけて、内部の会議を再度行いたいという申入れを受けているところでございます。 　その他は、教育部門として特段の動きはございません。 ◎保育サービス課長　 　保育部門でのその後の状況の変化でございます。 　来年４月入所の第１次の受付が今月から始まってございます。それに当たりまして、保育利用の手引というご案内の冊子を発行してございますけども、こちらのほうにも明記をさせていただいているところでございますが、区立保育所２園におきまして、医療的ケア児のケアを専用に行う室の整備を行いまして、また受入れの申込みに当たりましても、他の健常児とは分けて、医療的ケア児専用枠ということで入所選考を行うように制度を改めさせていただいたところでございます。 　11月の２日から受付が始まってございまして、今日現在、医療的ケアのお子さんについて、ご相談等はまだ来ていない状況でございますけれども、来年４月の受入れに向けて引き続き積極的に対応してまいりたいというふうな状況になっているところでございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　
   　まず、会議体の開催状況について、先ほど、来年１月の開催というふうに説明いただきましたが、コロナ禍とはいえ、少し間が開きすぎではないかなというふうに考えているんです。もっとどんどん会議して、これ、当事者の方も入ってらっしゃると思うんです。すごく大事な会議だと思うんですが、何でこんなに間が開いてしまったのか。それに対して教育委員会として、もっと早く、どんどん進めていかなきゃいけないんだという、そういった要求とかってされたんでしょうか。 ◎学務課長　 　会議の開催の期間につきましては、大変申し訳ないですが、所管ではないものですから、正確なお答えができない状態でございます。 　一方、教育委員会としてどうしているのかということについてなんですが、この間、障がい福祉部門とは、学校における医療的ケア児のことについて、具体的な文科省等からの通知等も示しながら、様々なことが必要であるということは共通認識をしているところでございます。 　なお、本日に先立ちまして、先方からは11月及び12月に医療的ケア児の支援に関する課題、取組状況、施策展開について議論をしたいということで、この中で実態調査等も含めて行っていく必要があるということで話を聞いてるところでございます。 ◆石川すみえ　 　実態調査をその施策を待ってから行っていくということで、それは福祉部と一緒にやっていくということなんですけど、教育委員会として独自にやるということはまだ検討されていない。 ◎学務課長　 　教育委員会といたしましては、ご相談があった場合には、そのお子さんが区で受入れ可能か、それとも特別支援学校が望ましいかということをお話しさせていただいて、今も、数は僅かでございますが、区立学校に通っている医療的ケア児の方もおいででございます。 　一方、大きい視点で言いますと、医療的ケアの必要のある方をきちっと受け入れるためには、先ほど補助の説明もさせていただきましたが、看護師の確保とか、あるいはバリアフリー化といったものも課題ですので、どの地域に具体的にどういうお子さんがいて、いつぐらいに学校に入ってくる可能性があるということをしっかり共有して対応を取っていく必要があると考えています。 ◆石川すみえ　 　今現在、区立学校に通っていらっしゃる医療的ケアが必要なお子さんは若干名とおっしゃったんですけど、それは１名ではなくて、もう少し増えたということでしょうか。 　ということと、あとバリアフリー化っていうのは、いつ、どこでそういうお子さんが生まれるかって分かりませんので、どの学校でも進めていくべきかと思いますが、医療的ケア児のお子さんを受け入れるに当たってのバリアフリー化の計画について、何か具体的な検討が進んでいるんでしょうか。 ◎学務課長　 　すみません、説明がよろしくなかったかと思います。 　学校のバリアフリー化については大前提でございますので。公共施設ですから。基本はバリアフリー化には、今継続して取り組んでいるところでございます。 　一方、残念ながらバリアフリーになっていない学校もございますので、そういう学校に通われる方が例えば出生されてカンファレンスが行われて、６年後にこの地域で学校に入るであろうということになれば、やはり早めに準備をしていくというような仕組みづくりが必要と考えています。 ◆石川すみえ　 　今現在は何名いらっしゃるのかというところ。 ◎学務課長　 　すみません、言葉が正確でなくて。若干名と申しましたが、１名でございます。 ◆石川すみえ　 　次に、保育について伺いたいと思います。 　来年度実施予定というところで、その点については一定の評価をしているところなんですけれども、一体内部でもどんな検討を重ねて、板橋区の保育園で医療的ケア児を受け入れるというふうになったのかという検討過程をお示しください。 ◎保育サービス課長　 　平成28年の児童福祉法の改正を受けまして、医療的ケア児の保育所での受入れについても、自治体に対して努力義務が課せられたということがまずございます。その28年の法改正を受けまして、当時の保育サービス課におきましても、導尿ですとかたん吸引のお子さんについては、区立園で受け入れていくという方針を実は平成28年当時出していたものでございます。ただ、なかなか、健常児と同じ枠の中で競争、入所に当たって選考するというようなこともありまして、他のいわゆる要支援児と同様、当時はまた加点も１点しかないというような状況の中で、ご相談があっても入所まで結びついた実績がなかったというところがまず一つございます。その後、部内でも医療的ケアのお子さんの受入れをさらに拡大する必要があるんじゃないかと。相談が来ているにもかかわらず、実際に入れていないお子さんがいらっしゃるということに問題意識を持ちまして、さらに受入れをどのような形で拡大できるのかということで内部での検討を進めてきたものでございます。 　そういった内部での検討を経て、今般、区立園２園で施設的な整備を図り、また受入れの入所選考に当たっても、別枠で選考するというふうな判断に至ったというものでございます。 ◆石川すみえ　 　他区の事例を紹介させていただきますと、港区では、区民の声を受けて区が決断して、国有地を買い上げて障がい児クラス、医療的ケア児クラスというのをつくっているんです。その過程は区民に対して周知されているわけです。板橋区の医療的ケア児受入れに当たっても、要支援児判定審査会を行うということですけど、足立区もやっぱり審査会、支援委員会というのを立ち上げるんですけど、足立区の資料見ますと、医療的ケア児等支援委員会というのを開催するというふうになってまして、第１回目をこの10月の開催に向けて準備を進めてるというのがあるんです。そういった支援委員会みたいなものは板橋では設置してないんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　足立区の今ご紹介いただいた事例については、私ども全く承知をしていない状況でございます。そのような形での検討の委員会を立ち上げる予定というのは、今現在、特段ございません。 ◆石川すみえ　 　というのも、大変なことだと思うんです。保育園で小さい子どもたちが走り回ってる状況で医療的ケア児のお子さんが来るというのは、かなりの準備をしっかりして受け入れないと、万が一のことが起こり得ると思うんです。そういった準備をどこまでしっかり整備されていて、この４月からスタートするのかというところがちょっと不安に思っているところなんです。で、お聞きしたんですけど。例えば医療的ケア児受入れに当たって施設改修とかが必要になっているかどうかってところも気になるんですけど、そこはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　今般私ども、区立園、具体的には上板橋保育園と高島台のあやめ保育園で受入れをさせていただきたいというふうに考えてございます。両園とも、医療的ケア児の保育室と言うんですか、ケアを行うための専用室をしつらえる必要があるというふうに考えてございまして、現在、それぞれの施設、改修に向けて今準備を進めているところでございます。 　具体的には、施設経営課のほうに執行委任という形で工事のほうを行っていただくという形になろうかというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　 　何で上板橋とあやめになったんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　いきなり全園でというふうには、なかなか広げるのは難しいというふうに思ってございます。そういった中で最初の取っかかりとしましては、三田線のラインで１園、東上線のラインで１園というふうに考えました。その中で、施設的に医療的ケア児のお子さんを受け入れる部屋が確保できる施設。全ての保育園が同様に施設、部屋に余裕があるわけでは決してございませんので、そういった医療的ケア児のお子さんを受け入れる部屋が確保できる施設はどこか、またその確保した部屋がバリアフリーで外からアプローチできるのか、また園庭にアプローチできるのかというような視点を持って選定したのがただいまご説明した２園という状況でございます。 ◆石川すみえ　 　そうすると、上板橋とあやめは、専用室に行くまでの道中だとか園庭に行くまでがもうバリアフリー化が終わっているんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　先ほど申しましたように、工事これから着手でございます。来年４月からの受入れに向けてということでございますので、今、施設経営課のほうで起工なり契約手続なりというふうな形で進めていただいているかというふうに思いますけれども、いずれの施設も、現状においてバリアフリーに当該の部屋はなっているわけではございません。したがいまして、バリアフリーにするという工事も含めて改修工事を行うという予定でございます。 ◆石川すみえ　 　将来的に何園に拡大していきたいとか、そういったお考えってありますでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　現状においては、まだ正直、来年の４月に何人のお子さんをお預かりできるかというのも全く見えてない状況でございますので。また、障がい政策課のほうで行う会議の進捗状況等もあろうかなというふうに思ってございます。区内のどれぐらいの医療的ケア児のお子さんの需要が、保育に対する需要があるのかというところがまだ今現在、十分に把握できてございませんので、その辺見極めた上で拡大の数についても検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　 　実際に医療的ケア児の保育がスタートしたときの体制について伺いたいと思います。医療的ケア児を受け入れるってなる前に、研修等に当該園の保育士さんたち、看護師さんが行く必要があるかと思いますが、そういったことはどのように具体的にお考えでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　基本的に医療的ケア児のお子さんを受け入れるに当たりましては、区立保育園の園長ですとか区立保育園の看護師によりまして医療的ケア児の受入れの方針ですとかガイドライン的なものを内部の検討組織でつくっていただいています。基本的にはそのガイドラインに沿った形で受入れを進めていくということになろうかというふうに思ってございます。その上で、今委員のほうからご指摘いただきましたような研修という部分につきましては、今後しっかりと取り組んでいきたいというふうに思ってございますが、現状において研修の予定があるのかというふうに問われますと、現状では予定は組んでいないという状況でございます。 ◆石川すみえ　 　４月からスタートするんですよねと思っていて、４月にはお子さんがどれだけ申し込まれるか分からないっていう現状だと思いますけど、４月にはスタートするっていうことなんだから、４月からもうあやめと上板では、医療的ケア児の子が来ても大丈夫だという保育士さんたちの知識ですとか心構えというのをやっておかなきゃいけないと思うんです。現状、まだ何もない、研修の予定がないというのはちょっと遅いかなと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　医療的ケア児のお子さん、４月にいきなり来て、４月から急に入ってくるわけではございません。あらかじめお申込みをいただいて準備する期間というのが取れているのかなというふうに思ってございます。また、医療的ケア児のお子さんにつきましては、そのお子さんそれぞれでケアの内容が違ってまいります。実際に入園が決まったお子さんの医療的ケアの状況、また主治医の意見等も聞きながら、その辺の対応については遺漏なく取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　 　今、保育園の申込みしていて、結果が出るのが２月ですよね。２月に医療的ケア児のお子さんが来るって分かってから、そこから４月までの２か月間で準備するんですか。それ、間に合うんですか。 ◎保育サービス課長　 　当然、ケアに当たる看護師につきましては、今、各園にいる看護師に加えて、医療的ケア児専任の看護師を配置いたします。当然、看護師ですので、全くの素人が当たるわけではございませんので、その辺の準備については十分時間はあるというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　 　医療的ケア児の対応に当たる看護師さんというのは、これから募集をかけて入っていらっしゃる方なんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　これから募集をかけるという流れでございます。 ◆石川すみえ　 　その看護師さんは４月に入るんですか、それとも、もっと早く決まれば、２月とかから入れるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　基本的には会計年度任用職員ということを想定してございますので、４月からの配置になろうかというふうに思います。 ◆石川すみえ　 　会計年度任用職員だから非常勤の看護師さんが入ってくると思うんですけど、４月から入って、子どもも４月から入るってなると、その看護師さんがいろんなことを学ぶ準備というのが足らないと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　いずれの２園もゼロ歳児保育実施園でございますので、既に園付けの看護師がおります。その看護師と連携を取りながら、４月から入ってきた職員、看護師には仕事に当たってもらえればよろしいのかなというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　 　すごく厳しい状況じゃないかなと思うんです。非常勤の看護師さんにとっても。やっぱりここは非常勤ではなくて、正規で医療的ケア児専用の看護師さんつけるべきかと思います。それが意見で１点。 　あと、看護師さんがいらっしゃるのに、国とか都の補助金というのはあったりするんですか。 ◎保育サービス課長　 　医療的ケア児の受入れに当たりましては、公立、私立問わず、職員の配置につきまして、国のほうから補助が出るという状況になってございます。 ◆石川すみえ　 　補助はどのぐらい出るんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　国の補助率が２分の１、都の補助率が４分の１でございます。 ◆石川すみえ　 　そうすると、結構出るのかな。10分の10じゃないにしても、出るので。 　どうして正規職じゃなくて会計年度任用職員なんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　医療的ケア児の担任の看護師につきましては、私ども、正規の看護師を配置をしていただきたいということで人事当局との折衝を重ねてきたところでございますけれども、なかなか人事サイドとその辺、意見の一致が見られず、会計年度で対応していくということになっているものでございます。 ◆石川すみえ　 　正規での対応、配置というのはぜひ、応援していますので、引き続き要求していっていただきたいと思います。 　会計年度はやっぱり１年１年なので、きちんとその子のケアに関われないということになりますし、医療的ケア行為を行うわけですから、本当に命の危険があることだと思いますので、しっかりと正規で対応すべきというふうに考えています。 　次に、４月から始まるんだけど、今申込みがないということで、医療的ケア児の保育園の受入れとつながってくる事業として居宅訪問型保育事業があるかと思うんですけど、まず、この事業、ずっと実績ゼロだったと思うんですけど、現状の実績を教えてください。 ◎保育サービス課長　 　居宅訪問型保育事業、石川委員からご指摘いただいたとおりでございます。これまで事業としては立ち上げておりましたけれども、ずっと事業実績ゼロが続いてまいりましたが、実は今年度１名、９月から利用開始をされたお子さんがいらっしゃいます。また今、利用調整、様々な準備と言うんですか、手続を進めているお子さんがほかにもいらっしゃいまして、来年２月からさらに１名、また３月からさらに１名ということで、今年度中に利用実績３名まで上がる見込みに今なっているところでございます。 ◆石川すみえ　 　当初予算で居宅訪問型保育事業って何名組んでいらっしゃいましたっけ。 ◎保育サービス課長　 　年度当初から、年間通して１名というふうな予算立てだったかというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　 　実績ゼロだったところが、今、この年度末には３名になるかもしれないというのは、すごくすばらしいことだなと思っているんですけど、ここにつながったのはどういった理由でなってるんですか。ただ待ってたら、向こうから来てくれたんですか。 ◎保育サービス課長　 　基本的には、訪問型については区としてもこれまでもずっとＰＲしてきておりましたし、ただ待っていたというわけでは決してございませんけれども、訪問保育をやっていただく事業者さんと利用を希望する方とのマッチングがきちんと合わないと、実際の利用までつながらないという制度になってございます。
   　なかなか今までの方については、ご相談いただいても、実際に事業者さんとうまくマッチングができなくて、利用につながっていなかったのかなというふうに思ってございます。今回のこの３名の方につきましては、いずれも事業者さんのほうが受入れ可能ということで実際の利用につながっているものでございます。 ○委員長　 　石川委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆寺田ひろし　 　よろしくお願いします。 　また５点ほど伺いたいんですけども、基本的なことでもしご存じあればというところで、把握していらっしゃればで結構なんですけども。 　医療的ケア児の実態調査というところが話題に上っていますけれども、これはどんなデータをどのような部署からいただいてくるのかというのをちょっと再度確認したいなと思います。都のデータとか、あと健康福祉センターのデータというのは、昨年いろいろ議論あったところなんですけども、現状、考えられるデータ元ですか、それはどういったものがあるかというのを教えていただければと思います。 ◎学務課長　 　現在、障がい者福祉部門のほうから聞いているところでは、様々、医療的ケア等に関係している、支援に当たっている事業所等ございますので、そういうところから情報収集を一義的には行うということを聞いています。あと、先ほど委員ご紹介のとおり、健診とかそういう様々な機会を捉えて名簿が集まりますので、そこをどういうふうに集約して活用していくかということが非常に大きいポイントになるかと思います。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。そうですね、そういったデータをできる限り集めて、板橋区でどのような実態があるかというのをできれば公表できる範囲で明らかにしていただきたいなというふうに思っております。少なくとも、去年の議論からすると、小学校に上がったところを除けば、未就学児童の中では20名ぐらいは現在いるんじゃないかなというふうに思います。 　次、２点目なんですけども、今回、１園１名ずつで始まるということで非常に喜ばしいなと思うんですが、今後、いつ複数名になるのかというのを。何か見通しとか計画があれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。 ◎保育サービス課長　 　皆様にお配りしました保育利用の手引のほうに１名というふうな記載があるんですが、実は正誤表を入れさせていただいています。必ずしも１名限定ということではございません。若干名ということでお受けをさせていただきたいというふうに考えてございます。 　それぞれお子さんの状況にもよりますので、それぞれの児の、お子さんの様子を拝見しながら複数名の受入れを図っていきたいというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。失礼しました。よく分かりました。ぜひ頑張っていただきたいなと思います。 　残り３点、簡単にどんどん聞いていきますけれども、前回もちょっと議論に上がりました、このまま行くと小学校に上がった場合とか、医療的ケア児が、例えばあいキッズの課題があるかなと思うんですけども。これも断らないというようなお話であったり、あとあいキッズ条例の８条に疾病等により集団生活が難しいと判断した場合にはちょっと入所を拒否できるとか、そういった条例もあったということで。ただ、このあたりが非常に今後課題になってくるのかなというふうに思います。具体的には、ちょっとお伺いしたいのは、確認したかったのは、あいキッズとの契約の中で、医療的ケア児についての何かそれに類するようなことが、８条の疾病、それが書かれているかどうか、ちょっと確認したいと思います。 ◎学務課長　 　大変申し訳ございません。あいキッズにつきましては、所管の課長が今おりませんが、ご議論としては放課後の居場所ということになろうかと思います。これも所管外で恐縮ですが、福祉のほうで放課後デイサービスという事業がございまして、障がいのある方は一般的にそちらを活用されていることが多いというところでございます。 ◆寺田ひろし　 　承知しました。ありがとうございます。私もしっかり研究してまいりたいと思います。 　必要があれば、前回も議論が出た練馬区のように、必要な看護師がしっかり幼稚園、保育園、また区立小・中学校とか分け隔てなく、必要があればそこに配置できるというのが先々には望ましいのかなと思いますので、ぜひ板橋区でも、今、いろんな会議がなされている中で必ず議題に上ってくると思いますので、ぜひそういう総合、垣根を越えた、一つ指標となるようなものが明らかになると、保護者も先々も安心いただけるかなと思いますので、ぜひこれはお願いしたいなというふうに思います。 　あと、確認ですけども、例えば私の近くの上板橋第二中学校とか、体育館が３階にあったり、本当に大きく考えると、いろんなところにも派生してくることになるんじゃないかなと思いますので、そういった中、留意点というのは今後、この重症心身障がい・医療的ケア児等会議の中では何か触れられることがあるのかどうかだけ、ちょっと確認させてください。 ◎学務課長　 　障がい福祉部門のほうから聞いておりますところでは、大きく課題を何点か挙げていただいていまして、まず総合的な支援体制の構築であるとか、医療的ケア児の発育・発達を支える体制の充実であるとか、またその中には当然、在宅であるとか社会生活支援であるとか、様々なシチュエーションが検討されると聞いています。 　また、施策展開とか医療的ケアを行う方の人材育成、また災害時支援等まで様々議論していくというふうに聞いておりますので、また私どもの所管に係ることであれば、こういう場をお借りしてご報告することも可能かと思います。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。以上です。 ◆渡辺よしてる　 　先ほど、医療的ケア児の受入れ、将来の受入れの園のことで検討していくということだったんですが、この陳情の中にもありますように、保育所、幼稚園、認定こども園等って書いてあるんですが、この園の数をどうしていくかっていうのは、先ほど答弁いただいたので分かったんですが、施策としてこういった医療的ケア児の園児たちを順次拡大していく、受け入れていくという部分で、今後も例えば幼稚園とか認定こども園に係る部分も検討していくのか、それとも、実際順次拡大をしていって、園の数だけを検討していくのか。両方とも、保育園と幼稚園とお聞きしたいんですが。 ◎保育サービス課長　 　保育園におきましては、今委員からご紹介いただいたとおりです。状況を見ながら数の拡大を図っていきたいという考えに立っています。その一方で、認定こども園であるとか、教育の所管になりますけれども、幼稚園とかにつきましては、法的な縛りって言うんですか、法的な流れからいけば、そういったところでも拡大をしていくような世の中の流れにはなっているというふうに思いますし、私ども、先ほど来話題になってます重症心身障がい・医療的ケア児等会議、そちらのほうでも当然、区としての方向性を検討していく必要があるんだろうというふうに思ってございます。ただ、その一方で、認定こども園にしましても、幼稚園につきましても、私立の施設でございますので、区として強制力を持って受入れをしていきなさいという部分についてはなかなか難しい面もあるのかなというふうに思っています。実際に各法人さんの考え方にもよる部分があるかというふうに思っていますけれども、区としては、当然、法の精神なりインクルーシブの社会をという方向性に沿って、そういった施設とも協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◎学務課長　 　では、幼稚園について特にお話をさせていただきます。 　今、大部分は保育サービス課長のほうで一括してご説明いただきましたが、幼稚園は教育機関でございますので教育の部分に合ったもの、それからあと、お子さんたちが多数いる施設ですから安全というところ、この二つをしっかりと見据えながら、いろんな方が望まれるような形での教育等の手段を享受できるようにしていくというのが非常に大事なことかと考えています。 ◆渡辺よしてる　 　日本全体で医療的ケア児の通える場所、受皿となるところで、なかなか現状が進まないというポイントで大きいところで一つ目は、医療的ケアを行う人材の確保がかなり難行しているという声が非常に日本全体でもあるんですが、本区として、医療的ケアを行う人材の確保について、現在出ている検討とか課題とか、むしろその話自体を今後の会議で行うのか、教えていただけますか。 ◎学務課長　 　まさにおっしゃっていただいているとおり、こちらの内部の会議でも課題として認識をされているところでございます。 　例えば看護師の活用であるとか、それから研修を行って、一定の介護人材が医療的ケアを可能にできるようにするのがいいかというような議論が今後なされていくところでございます。 ◆渡辺よしてる　 　先ほどのご答弁であったリスクを回避するっていう部分も大きく、こういう施策、支援が進んでいかない点で二つ目の課題だと思うんですが、今、現状でリスク回避をするとか、リスクをどう受け止めているのか。今後の会議でこういう話を解決していけば受け入れられるよねとか、今、リスク自体の項目を挙げている状態なのか、今の現状を教えていただけますか。 ◎学務課長　 　まさにこの問題が一番進まないところは、どういう方がどのくらいいらっしゃって、どういうレベルでケアが必要だということを区として完全につかみきれていないということに尽きるかと思います。重症心身障がい・医療的ケア児等会議のほうでしっかりと実態調査をしながら、ロードマップをつくっていくということが重要と考えています。 ◆渡辺よしてる　 　やっぱりこういうところって、例えば事業者への過度な負担とかというのも、ほかの自治体さんとかでもやっぱり出ているというか、配慮が必要だねって言われたりしているんですが、そういった事業者自体に対する過度な負担がいかないような配慮とかっていうのは、現段階では何か検討されているんでしょうか。 ◎学務課長　 　まさに繰り返しで申し訳ないですが、重症心身障がい・医療的ケア児等会議の中で、そういうこともしっかり捉えていかないといけないというふうに考えておりまして、やはり教育にしても、保育にしても、ばらばらでやっていますと、お子さんの人生というのはずっとつながっていきますから、そういうことも含めてしっかり確認をしながら進めていくという体制整備が重要と思います。 ◆南雲由子　 　よろしくお願いします。 　初めに保育園について、来年度４月から受入れをしていただけるということで、それは本当に心から感謝を申し上げたいというふうに思います。当事者の方たちにとっても、本当にそれは明るいニュースだというふうに思います。 　１点伺いたいのが、来年４月からは３歳児以上ということでよろしかったでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　来年４月から受入れを開始するお子さんについては３歳以上でございます。 ◆南雲由子　 　先ほど、石川委員のほうから居宅訪問型保育のお話があったかと思うんですけれども、これから、今、ゼロを１にしていただいたっていう中で、制度を育てていくっていうことが必要かなというふうに思います。１番は、多くの方に使っていただければいいというふうに思うんですけれども、じゃ、３歳っていうところでぴったりニーズがはまる方がいらっしゃるかどうかっていうところは、時間を持って、もし仮にゼロでも、何年か制度として様子を見ていただきたいなというのが強い要望です。 　というのは、ゼロ、１、２歳はまだ受入れができないですけど、お子さんと一旦、24時間いる状態に慣れてる、仕事を１回お辞めになって、その状態に入って３歳から保育園に入れるということを考えると、今の場合は求職をするっていう、仕事を探すっていう状態が想定されるのかなというふうに思うんですけれども、一旦この制度をゼロから１にしていただいて、何年か様子を見ながら、ゼロ、１、２歳への拡大をしていただくっていうことだとか、あとは場所を拡大したりノウハウを共有したりして、１番は、仕事を今までしていて、一般の産休と同じように産休を取って、そこから保育園に戻るっていう使い方ができるようにするというところをしていただきたいというふうに思うんです。 　一つ、国の補助を人件費のところとかで使われるその期限みたいなものがあるかどうかというところと、今後の方針のことをお伺いしたいと思います。 ◎保育サービス課長　 　今、南雲委員のほうからご指摘いただきました歳児の件ですけれども、今現在の私どもの捉え方としましては、居宅訪問型がゼロ、１、２歳でご利用をお願いしているところです。居宅訪問型の保育がいわゆる地域型保育施設の中に区分していますので、認可施設としてのゼロ、１、２歳の利用施設というふうに私どもは認識をしてございます。 　実際、障がい児訪問保育アニーさんのほうでは５歳まで対応しますよというふうに言ってくれてるんですけども、ゼロ、１、２歳については居宅訪問型、３、４、５歳については区立園でというふうな仕切りでスタートしたいというふうに考えてございます。 　その一方で、ご指摘のように、必ずしも居宅訪問型にうまくマッチしないという方も当然いらっしゃいますし、行く行くは２歳だったり１歳だったりというふうな該当歳児についても広げていきたいという意向は持ってございます。ただ、その一方で、やはり歳児の低いお子さんについては、医療的ケアの部分が十分に安定してきていない、まだ不安定なお子さんというのも多々いらっしゃいますので、早計にゼロ歳だとか１歳だとかというふうに広げるのは、なかなか現状では難しいのかなというふうに考えているところでございます。方向性としましては、委員のほうからご要望がありました方向性をもって取り組んでいきたいというふうに思っております。 　また、国のほうからの医療的ケア児に関する補助でございますけれども、単年度単年度で予算が組まれているようでございまして、恒久的な補助ではないということについては認識をしてございます。次年度以降もいつまでその補助が続くのかというのは、国の動きを注視してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆南雲由子　 　本当に繰り返しますけれども、今、ゼロを１にして、区として動いてくださったことは、心から感謝申し上げたいと思います。ゆっくりこれから制度を育てていければというふうに思います。 　学校について伺いたいんですけれども、先ほど、保育園の議論の中でも、まずは全部の保育園でやるのは難しいので、拠点になる園を三田線で１個、東上線で１個というようなお話がありましたけども、学校について、実際に受け入れてらっしゃる学校を除いて、モデル校みたいなことだとか拠点校みたいな考えは今おありかどうかお伺いしたいと思います。 ◎学務課長　 　今現在も東京都の特別支援学校のほうには通っていらっしゃるので、いわゆる地域の学校に通いたいということでご相談があった場合に、その状況に対応していくというような形になっております。ですので、今現在はまだ拠点校をつくるとか、そういう考え方ではないところです。 　ただ、実態調査等がまだ時間を要しますから、今後ももしそういうお申出があった場合には、学校の設備によっては学区域によらずに違う学校に入学されるという可能性は否定はできないとこでございます。 ◆南雲由子　 　拠点校とかモデル校というふうに今申し上げたのは一つの方法で、ゼロを１にするというところで、公立の学校で受け入れられるっていうことを１回広く開いていただくっていうことが何らか、今ワーキンググループで議論した上で、方向性としてはぜひそういうふうに広げていっていただきたいというふうに思うんですが、見解を伺いたいと思います。 ◎学務課長　 　今も拒否はしてなくて、現に、１名ではございますけど、通ってらっしゃるので。一方、今のご趣旨は、どこの学校で受入れができるんだということを明らかにしていくということかと思いますので、それについてはワーキンググループの中で検討していきたいと思います。 ○委員長　 　質問される方がまだ複数名残っております。委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩をいたします。 　再開時刻は午後１時５分といたします。 休憩時刻　午後零時０５分 再開時刻　午後１時０５分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　質疑を続けます。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ　 　よろしくお願いします。 　今のこの陳情ですけれども、まずちょっと基本的なところをお聞きしたいんですが、たんの吸引ということで、先ほど保育サービス課長のほうから、医療的ケアが必要ということで、枠をゼロから１にということでつくっていただきましたけれども、今後を含めた形で、保育園、認定こども園等でもこういった環境、整備をするということですね、そういった方向性はあるのかどうか、ちょっとそこをまずお聞かせいただければというふうに思います。 ◎保育サービス課長　 　先ほども申し上げましたように、児童福祉法等々でそういった、医療的ケアを抱えるお子様も含めて、しっかりと行政はケアをしていくっていうんですかね、配慮していくという義務を私どもは負っておりますので、そこについては今鈴木委員のほうからも言われましたように、方向性としてはいろんな施設、保育園に限らず、認定こども園であったり幼稚園であったりという施設でも受入れを拡大していく方向にあるという部分は、おっしゃるとおりだというふうに思ってございます。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。 　なかなか、先ほど施設のバリアフリーですとか、そういった施設の整備等も、区側でも当然予算もつけなきゃいけないし、お金もかかる話だとは思うんですけれども、医療的ケア児の方がやはり切実な、保護者の方がご自宅で本当に大変な思いをされていますし、また、通常の保育園等で健常者の方との触れ合いが、医療的ケア児の保護者の方もすごく心の、何ていうんですかね、よりどころといいますか、温かくなるなというふうなところも感じますので、ぜひとも、なかなかちょっとハードルは高いのかな、ゼロから１にしていただいたところは本当に、先ほども言いましたけれども、すごく評価をさせてはいただいておりますので、引き続きご検討いただきたいなというふうに思います。 　それと、項目２ですけれども、ここもちょっと基本的なお話を聞きたいなというふうに思うんですけども、区立の小・中学校に入学を希望する医療的ケア児の方が、地域の友人たちと共に学び合い、育ち合える体制を整えてくださいということで、ちょっと今現状の体制といいますか、それを教えていただければというふうに思います。 ◎学務課長　 　現在、区立の学校に入学している医療的ケア児の方は１名ということになります。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。 　区立の小・中学校でもなかなかハードルが高いのかなというふうに思います。 　ちょっとお調べをさせていただいた中で、文部科学省の中で、学校における医療的ケア実施体制構築事業というところで、平成30年、概算ですけども、国の予算が6,300万円というふうな形ですけれども、委託先ということで、都道府県、指定都市教育委員会、市町村の教育委員会、委託箇所は17地域というふうに書いてあるんですけれども、こういった事業を今後区側として始めることはあるのかどうか、それをちょっとお聞かせいただければというふうに思います。 ◎学務課長　 　こちら、文部科学省の事業でございまして、やはり基本的には、今ご紹介をいただいたように、ベースとしては特別支援学校、東京都下においては東京都が運営しております。こちらでも、保護者が付き添わないといけないという状況から、今看護師の配置ができて、保護者が付き添わなくていいようになってきています。
   　そういう流れを受けながら、今後区のほうにもどのように波及させていけるのかというような議論になっていくのかと思います。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。 　今、これの対象校ということで、課長からの答弁も頂戴しました。 　公立の特別支援学校及び小・中学校というふうに書いてあるんですけども、しっかりとこういった陳情者、先ほども保育園の件でもお話ししましたけれども、やはり医療的ケア児の方が、通常の区立の小・中学校を希望される方も当然中にはいらっしゃいますので、受入れの体制というところではぜひ、これは特別支援学級というふうになってますけれども、こういった区立の小・中学校への入学というのも今後検討、なかなかこれもハードルが高いのかなというふうには思うんですけども、検討していただければというふうに思います。 　それで、もう１点は、この陳情の理由の中でも、都内でも６区においてということで、こういった形でＮＰＯの障がい児の保育施設を開所し、医療的ケア児の受入れを行っているということで、やはり23区の中で６区、こういった形で、中野区でも来年から区立の保育園での医療的ケア児の受入れをする予定ですということで、本区もそういった形で医療的ケア児を受け入れていくというふうなことですけれども、しっかりと今後、区立の保育園でも区立の小・中学校でも、こういった受入れの方向性はなかなかハードルが高いのかなというふうには思うんですけれども、最後にちょっとこれだけお聞きをしたいのは、今後の方向性と、あと通常の区立の保育園、そして区立の小・中学校で医療的ケア児の受入れを可能とするような区側としての思いといいますか、そういった方向性だけあれば、最後、ちょっと教えていただければというふうに思います。 ◎子ども家庭部長　 　役所はなかなかに動きが遅いというふうには批判を受けることがままあります。平成28年度の児童福祉法の改正につきましても、それ以前にいろんな親御さんから医療的ケア児へのケアをお願いしたいというような要望が上がって、その結果での法整備だというふうに聞いておりますし、それを受けて内部で検討を進めてまいりまして、２年かけてガイドラインを、板橋区では内部用の資料としてつくりました。 　それから、今回のこの陳情も後押しをしたことになるのかなと思いますけども、実際に実践の場ということで、区立の２保育園に対して施設整備を行って、医療的ケアが必要な子どもたちを受けていくと。 　動き始めたということであれば、もうこれは後戻りすることはありません。先ほど石川委員からも、どの程度の規模でというお話を受けましたけども、これをパッケージ化してくことが当面の課題だと思います。 　いろんなことをやってみて、フィードバックをして、それを一つのパターンとして捉え、施設整備も含めても、人件費的なものについても国からもお金は出ますけども、施設整備っていうのは私立の保育所にとっては結構大きなハードルになってくると思うんですね。そういった補助メニューをどうやって考えていくのか。あとは、国や東京都に新たに要望をして、それとセットでやっていくのか。 　それと、そこをパッケージ化することによって、それが私立の保育園に普及していく。当然、私立の保育園に広がっていけば、幼稚園も同様な形になってくると思います。後で教育委員会に怒られちゃうかもしれませんけども、そういった形で裾野を広げていく。 　当然、その子たちは長ずれば小学校、中学校へ行くようになります。そういったときの受皿は特別支援学校だけでいいのか。そこら辺のすみ分け、ボーダーラインっていうのをまた新たに見直していく。その中で受入れが広がっていくというのが一つの流れではないかなと思っております。 　私ども、これを始めたからには、止めたり後戻りをするつもりはございません。この形で、医療的ケアを受けてるお子さんがそういったハードルなく、同じような保育、教育を受けていかれるようにしていくというのが私ども行政の責務でもあると考えております。 ◆鈴木こうすけ　 　部長、ありがとうございます。 　後戻りしないというところは、本当に力強い前向きな答弁をいただいたのかなというふうに私自身も思います。しっかりとこういった医療的ケア児の方と健常者の方が、ここにも陳情者の方が書いてありますけれども、ＳＤＧｓの誰一人取り残さないというふうな観点から、しっかりと共存できる、こういった教育の姿勢と社会を目指していただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。これは要望です。 　以上です。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。それでは、質問をさせていただきます。 　まず、来年度入所の保育園の入所冊子のご案内の一部を抜粋してプリントしたものを頂いていますけれども、区立指定保育園医療的ケア児枠での申込みということのタイトルで頂いていますけども、これ、ホームページでも当然周知されていらっしゃるかと思いますが、現状の周知の方法、現状を教えてください。 ◎保育サービス課長　 　今山田委員からご紹介いただきましたように、保育利用の手引のほうに記載をさせていただいております。また、今ご指摘いただきましたように、ホームページにも同様のことを掲示し、ＰＲをしているという状況でございます。 ◆山田貴之　 　インターネットで検索されて状況を調べられる保護者の方も非常に多いかと思うので、しっかり検索してみて、ちゃんと上位のほうに上がってくるのかなと、この情報にちゃんとたどり着くことができるかなということも確認をしていただければというふうに思います。 　続いて、申込みに当たっての注意事項の項目で、医療的ケア児枠の定員数を超える場合は、保育の必要性に基づき入所選考をというふうに書かれてございます。その選考がもし重なった場合、現状いらっしゃらないということですけれども、重なった場合はどういうふうに入所選考をしていくのかということを教えてください。 ◎保育サービス課長　 　同じ医療的ケアを抱えたお子さんで、私どもの受入れ可能な人数を超えてお申込みがあった場合には、他の健常児と同じように、より保育の必要性の高いお子さんをお預かりするという形になろうかと思っています。ただ、その際にも、他の健常児とは分けて医療的ケアのお子さんだけで、その保育の必要性の高いお子さんをお預かりしていくというような対応になろうかと思います。 　それから、前半のほうでもお話ししましたように、居宅訪問型のアニーが、私どもとしては地域型の保育施設というふうに認識していますので、ゼロ、１、２歳までというふうには思っていますけれども、保育園にご案内できなかったような方につきましては、もしそういう方が出た場合には、居宅訪問型も併せて、３歳以降であってもご案内をするようなことも考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆山田貴之　 　ぜひ支援にしっかりつなげていただきたいというふうに思いますが、この入所選考というのは、医療的ケア児っていうのは、特段児童がどういう医療的ケアを必要としているのか、児童の状態、こういったものが非常に重要になってくるかと思うんですけども、その辺の選考は書類だけで行うのか。あるいは、どこかに行っていただいて、保護者の方あるいは医療的ケア児まで拝見をして、何かその上で選考するのか。そこはどうでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　基本的には、通常の保育所入所の書類に加えまして、医師の診断書ですとか意見書をおつけいただいて、まずそれで確認をさせていただきたいというふうに思ってございます。 　それ以外にも、いわゆる要支援児のお子さんにもやっておりますように、観察保育をさせていただいて、どのようなケアが実際現場で必要になるのか、そういったものを確認させていただいて、受入れが私どもで実際にできるのかどうかを見極めた上で、実際の入所のほうのご案内につなげていきたいというふうに考えてございます。 ◆山田貴之　 　何名ご希望の方がいらっしゃるかによるかと思いますけども、観察保育となると、じゃ、数名いらっしゃったときに、若干名ということですけど、ちょっと能力を超えていらっしゃったときに、どういうふうな観察保育をしていくべきなのかっていうことも非常に重要だと思うので、そういったことも併せて検討していただければというふうに思います。 　同じく注意事項の項目についてなんですけれども、様々保護者側のほうで配慮していただいたり対応していただくようなことも列挙されてございます。この辺の列挙については、他区と比べて、陳情者が他区と同様に医療的ケア児の受入れを設けてほしいというふうなことを記載されてございましたので、そのあたりもちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。 ◎保育サービス課長　 　受入れに当たっての注意事項を様々記載をさせていただいているところではございますけれども、健常児と比べてどうしても必要になる対応ですとか必要になる措置というものがありますので、そこについて最低限のものを記載させていただいているというふうな認識を持ってございます。 　実際に、それぞれお子さんのケアの内容というのは様々ございますので、その辺につきましてはそれぞれのお子さんの状態に合わせて、臨機応変に対応していきたいというふうに思ってございます。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。 　主に陳情の２項目めの記載についての質問になるんですけれども、陳情者が、十分通常学級での集団生活可能と主治医から認められた児童・生徒であっても区立小・中学校に通える環境にはないというふうに説明されてらっしゃいますけども、今現状、小・中学校の実情を教えていただければというふうに思います。 ◎学務課長　 　今のご質問でございますけども、基本的には可能であって、特別支援学校と通常の区立学校とどちらがよいかという判断の下で、区立で可能であれば受け入れているということで、数は少ないんでございますが受入れはしております。 　集団生活が可能というのは、やはり特別支援学校も含めて集団生活ですから、そういう意味での医師の判断というふうに考えております。 ◆いわい桐子　 　まず、保育で医療的ケアが始まるということは非常に期待もしているんですけれども、同時に、命を預かる保育でどこまでその準備ができるのかってことを非常に心配しているところです。 　状況を確認したいんですけれども、一つは、先ほど施設改修をこれからということだったんですけれども、２か所の園で施設改修っていうのはどういう改修が必要となっているのか、その予算規模はどれぐらいなのかということと、その予算は今年度でいうとどういうふうに立てるのかってことを教えてください。 ◎保育サービス課長　 　２園で施設の改修を予定しているところでございます。 　主な改修のメニューとしましては、もともと居室として使っていなかったようなところを保育ができる部屋に改修するということもございますので、冷暖房設備を備えるですとか、あとは床をきれいにする、天井、壁紙をきれいにするですとか、あと水回りをきちんとその部屋の中に整備をする、あとは処置用のベッドを備え付けるというような改修が主なものになるかなというふうに思ってございます。 　また、あやめ保育園につきましては、居室に入るまで段差がありますので、外部からの段差を解消するためのスロープを設置する。上板橋保育園につきましては、部屋から園庭に下りるために段差がありますので、その段差を解消するためのスロープを設置する等々の工事をメニューとしては予定をしてございます。 　大体、工事費の規模としましては、いずれの園も1,000万円から1,500万円程度の工事費がかかるのかなというふうに見ているところでございます。工事費の経費につきましては、実は私ども保育サービス課の経費ではございませんで、子育て支援施設課のほうで様々な改修経費等を工事費として持っておりますので、そちらの経費を充てていただくということを予定してございます。 ◆いわい桐子　 　ありがとうございます。 　そうすると、改修工事が来年４月から受けられるといった場合に、いつから始めていつまでに改修が終わるのか。それと、通常の保育をやりながらの工事っていうことになると思うので、その安全対策はどういうふうにやっていくのかってことを教えてください。 ◎保育サービス課長　 　大体、実際の工期としましては、一月から一月半程度を見れば納まるのかなというふうには思ってございます。実際の工事の発注の手続としましては、子育て支援施設課から施設経営課のほうに執行委任という形で、施設経営課のほうで工事の起工書を起こし、契約手続のほうを踏んでいただくという流れになってございますので、具体的に今、進捗状況がどの程度まで進んでるかというところについて、ちょっと具体的にご説明できる状況にはなってございませんけれども、もう起工の準備はいずれの園についても大体できているというふうに聞いているところでございます。 　工事の実際の進め方でございますけれども、特に上板橋保育園につきましては、今年度屋上防水、外壁改修工事が入ってございますので、そちらと連携を図りながら工事が進められるというふうな話は聞いております。 　いずれにしましても、通常保育を行いながらの工事でございますので、今いる園児の安全をきちんと確保しながら工事のほうは進めていただけるというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　それと、今回は２園で、この先については状況を見ながらということなんですけれども、先ほど選んだ園の基準でいうと、医療ケアの子どもを受け入れる部屋が確保できる場所のある保育園ということなんですけど、確保できる場所のある園というのは、区立園でいうとほかにどれぐらいあるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　現状において、具体的に幾つあるっていうところまでお示しできるようなものを持ち合わせてございません。今後の需要を見ながら、どこの園だったら、どの部屋だったら利活用できるかなというのは、その都度見ていきたいなというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、今後その需要量を図る中で、実際の、現状の、改修すれば使える園がどれぐらいあるのかってことが手に乗ってないと、規模を考えるときにどこから考えるかってことがあると思うんですね。基本的に、必要量をベースにどうやって用意できるかってことがあるんだけれども、まず現状を把握しておくということが必要になるんじゃないかと思っています。 　それから、今回入所の対応を、先ほどの質疑では診断書、意見書というふうに言われていたんですけど、観察保育っていうのはどれぐらいの時間で、どこでやるのかってことを教えてください。 ◎保育サービス課長　 　観察保育につきましては、あまり長時間、お子さんを私どもが観察するという時間を取ってしまいますと、お子さんにも負荷がかかるというふうに思っておりますので、できれば、できるだけ短時間の中でお子さんの状態を拝見させていただきたいというふうに思ってございます。 　実際にどこの園で観察保育を実施するかということにつきましては、お申込みをいただきましたお子さんの住所、居住地を確認し、できるだけ最寄りの保育園で観察をさせていただければなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　その際に、誰が観察をするのか、入所要件に適しているというふうに、集団保育ができるっていうことも含めて、誰がどういう視点でそれを判断されるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　基本的に、ドクターの意見書、診断書があれば、お預かりすることに問題ないというご意見があれば前向きに受け止めるというふうな指定でございまして、あとは、観察保育の中では具体的にどういったケアが必要だとか、例えば何時間置きにどんな処置が必要だとかっていうことを親御さんともお話をしながら、私どもの区の園長であったり看護師が確認をさせていただくということを想定してございます。 ◆いわい桐子　 　すごくそのあたりが心配で、私は基本はお医者さんがいいって言ったのは、受け入れていただくっていうのは、そこは大事なことだと思ってるんだけど、問題は日常保育をする人たちがどこまで専門家の意見を聞きながら入所の準備ができるかっていう、仕組みが必要なんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、申込みがあって実際に４月に受け入れるまでに、そういう専門家の、このお子さんの医療ケアについてどういう視点が必要か、あと医療的ケア自体は、作業もそうだけど、保育そのものにどういう準備が必要かってことを、専門家の意見を一人ひとりの状況に応じて聞く必要があるんじゃないかと思うんですけど、そういった仕組みはこの申込みから入所までの間にあるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　専門家というのが、委員がどういった方を専門家としてイメージしていらっしゃるのかちょっと分かりませんけれども、基本的に私どもが考えているのは、そのお子さんのかかりつけのドクターの意見が一番大事かなというふうに思ってございます。 　受入れに当たっては、当然保育園の保育士であったり看護師が、実際に受け入れれば日々の生活の中で対応をしていくわけですから、かかりつけのドクターの意見も踏まえながら、私どもの専門家である看護師また保育士がその辺は判断していくかというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　看護師の方も、相当不安だと思うんですよ。新しい事業だし、特にスタートの時点は、どこまで慎重に準備が必要かってことが問われると思うんですよね。 　同じように、先ほど石川委員からもありましたけど、足立区で始まる仕組みのほうでは、支援委員会を設置して、そこに学識者、外部医師、区職員で構成する支援を、そこでお子さんの観察も含めて見ていくっていう仕組みがすごく、それがベストかどうかってことも分からないんだけれども、もうちょっと専門的な視点が、特に私は、現場の看護師さんや保育士さんへの援助としてもっと密な関係が必要なんじゃないかなっていうふうに思ってるんです。 　日々やっていく中で、これでいいのかなって手探りで多分始まるんだと思うんですけど、実際には預かっているのは命なので、本当にそこに不安な思いを感じながら保育をするっていうことがないように、どこまで行政として仕組みを補完できるかってことなんじゃないかと思ってるんです。 　そこについて、今後ぜひ、今年始まるっていう中で、少なくとも日々の保育の中で、あと事前の受入れの段階で確認したい、聞いてみたいことがあった場合にいつも相談できる、ドクターも含めて、確保できないのかなっていうふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　繰り返しになってしまいますけれども、基本的にはそのお子さんの主治医の先生が一番の相談相手になるんじゃないかなというふうに思っています。その辺につきましては、お預かりをするお子さんが決まれば、そのお子さんの主治医と私どもの看護師、また保育園の園長等々ときちんと連携が取れるような体制をつくって、不安の払拭を図っていきたいというふうに思ってございます。 　また、今後実際に医療的ケア児のお子さんを、受入れを進めていく中で、何か不都合なことがあったりだとか、なかなか現場の職員の悩みが深まるようなことがあれば、その都度それに対しては対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　あと、入所の段階で、先ほど枠組みとして、今２園で１人ずつっていうことで、２名枠があるんですけど、医療的ケア児のお子さんが入所を申し込んできた際に、その段階で２人は必ず入れるっていうふうに考えていいんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　各園とも、若干名の定員を設けさせていただいております。１名ずつではございませんので、お申込みが例えば２名ずつあれば、恐らく選考せずともお預かりができるのかなというふうには思っていますけれども、仮に３名、４名というような形でそれぞれの園でお申込みがあれば、当然私どももまだ全然知見がない中で事業をスタートするわけですから、はなからキャパシティを超えるようなお預かりはできないというふうに考えてございます。 　その際には、先ほども申し上げましたように、医療的ケア児のお子さんの中だけでより保育の必要性の高いお子さんを選考させていただいて、お預かりをしていくという形になろうかというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　それから、周知については、保育利用の手引は見させてもらったんですけど、これ以外に医療的ケア児のお子さんへの周知っていうのは具体的にやられてるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　手引に記載したほかには、ホームページへの掲載という状況になってございます。あと、私立の園長会等々では、区として医療的ケア児の保育を始めますということで、私立の園長会なんかでもご説明をさせていただいてますんで、場合によってはそういった私立の園のほうから保護者の方にアナウンスをしていただくということもあるのかなというふうには思ってございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、医療的ケア児のお子さんって、ごめんなさい、こんな基本的なことを聞いて、どこがつかんでるんですかね。要するに、例えば足立でいうと、事前にこども支援センターげんきっていうのがあって、そこで医療的ケア児の方に直接お話ができて、そこでもう入所の手続のご案内までやるわけですよ。 　だから、そういう医療的ケア児のお子さんをもともと支援している施設でそういう情報は得られるんだけど、一般的な情報提供じゃなくて、医療的ケア児のお子さんのところに直接情報が行ったらいいんじゃないかと思ってるんですけど、その辺はどういうふうに考えてますか。
   ◎保育サービス課長　 　以前の委員会審議の中でも私のほうからもご答弁申し上げてるんですが、正直に申しまして、私ども保育サービス課部門では、医療的ケアを抱えたお子さん方の団体みたいなものを把握していないというのが実態でございます。 　区の窓口としては、恐らく障がい政策課もしくは障がいサービス課というところがそういった団体さんとのお付き合いも含めて把握する手だてを持っているのかもしれませんけれども、現状、私どもはちょっとそこを承知していないというのが実態でございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、医療的ケア児のお子さんは、まずかかる機関は医療機関になるんですかね。何かどこがつながるのかなっていうのは、ちょっと仕組みが、基本的なことが分からなくて申し訳ないです。 　ちょっと、そうしたら、障がい部門とも連携していただいて、少なくとも今現在医療的ケアのあるお子さんにこういうことが始まりましたってことが直接伝わるツールについてぜひ相談をしてもらいたいと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　私ども、職場の中で事務所が、私の隣の席が障がい政策課長でございます。その向こう側に障がいサービス課長が座っております。当然日々、直接的な仕事での関わりというお話ではないにしても、日々情報交換するような場面もありますので、そういった中では私どもが医療的ケア児の受入れを始めたということについては障がい政策課、障がいサービス課ともに承知していただいてるというふうに思っておりますので、そちらのほうから何か機会があればアナウンスをしていただけるように、また改めて働きかけてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　もう一つ教育のほうで伺いたいんですけれども、教育のほうも必要量がつかめていないということで先ほど答弁があったんですけれども、もうこの陳情は随分長いことかかっていて、そこのつかむっていうのが、会議が開かれないとつかめないっていうことなんだけど、少なくとも今出たような障がい福祉部門に、学務課長として量を把握してるのか、どういうふうな経過でお子さんたちが過ごしてるのか、現状についてつかんでるのかどうかってことあたりを学務課として聞くことはできるんじゃないかと思うんですけど、そこはいかがでしょうか。 ◎学務課長　 　おっしゃるとおり、私どもも確認はさせていただいています。 　一方、障がい福祉部門としても、サービスを利用してる方については福祉事務所等で受付を行っていますから、それをある程度集約することはできるのかと思いますが、やはり日々お子さんが生まれて成長していく過程の中で、きちっとデータをつかんで共有するという仕組みまでは現状至っていないというところの認識でございます。 　私どもとしても、大分、おっしゃるとおり時間がかかっていますし、会議もどんどん先に延びてしまっていますから、今日のご議論を含めてしっかりと共有をして、少しでも前に進むようにしていきたいと思っています。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、次の会議がまたもう年明けっていうふうになっちゃうと、全くその会議ができるまで進まないんじゃなくて、最低限、まず必要量を保育や教育でどうつかんでくのかってことだけでもやっていただいて、議会に報告してもらいたいっていうふうに思っているんです。ぜひよろしくお願いいたします。 　最後に、１名学校に通っているっていう方の、どういうケアが必要とされてるお子さんなのかってことだけ教えてください。 ◎学務課長　 　今ケアが必要な方は、胃ろうの方でございます。 ◆いわい桐子　 　結構です。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　 　引き続き両項目とも採択を主張いたします。 　医療的ケア児の問題については、超党派で視察にも行きましたし、議会としても進めていきたいというふうに私たちは考えています。 　今回の医療的ケア児の受入れは、保育でスタートするということで、これは大変、私の知ってる方たちに聞いても、まずは本当にゼロが１になるっていうところは希望が持てることだっていう声をいただいています。だからこそ、やっぱりきちんとこの事業を安全に進めていかなくてはいけないですし、そのために正規職員の配置をすることを求めます。 　準備に関しましても、きちんと支援委員会、検討委員会を立ち上げて、共有をしながら進めていくというふうにやっていってほしいと思います。 　また、居宅訪問型保育事業についてもゼロが１になったということで、先ほど居宅訪問型保育事業は地域型保育という認識だということもありましたので、これは現在ゼロ歳から２歳までの利用で、３歳から５歳は要相談となっていますが、ぜひ５歳まで、対応可能だと事業者さんは言ってるってことなので、ゼロ歳から５歳まで広げていただいて、保育を受けられる子どもっていうのをどんどん増やしていっていただきたいなと思っています。 　あわせて、私立保育園への補助の在り方、パッケージの仕方ということもどんどん進めていっていただきたいと思います。 　幼稚園と学校の受入れに関しては、進んでいないということはすごく残念に思っていますし、きちんと、会議体の動きを待つのでもなく、福祉部に任せるのでもなく、教育委員会としてニーズをつかんで進めていける部分は進めていってほしいと強く要望します。 　医療的ケア児の学校・保育への受入れというのは、これこそ公立がやらなくちゃいけない、公の役割だと思いますので、率先して進めていっていただきたいと思います。 　以上です。 ◆南雲由子　 　私も採択を主張したいと思います。 　先ほどいわい副委員長が質疑の中でおっしゃられたように、まさに当事者の方が区に、どこにどう相談したらいいかっていうのがまだ把握できてないってところとか、実数が分からないっていうところが今までは大変課題だったというふうに思うんですけれども、今重症心身のワーキンググループのほうに当事者の方も入られてると思いますし、実態把握もするという意図があってそのワーキンググループを今立ち上げられてると思いますので、その中で保育、そして教育についてどう考えてくかということは、皆さん、大きく方向性としては向いてる方向は一緒かなというふうに把握もしてますけれども、それを強く後押しする意味で、この陳情を採択したいというふうに思います。 ◆山田貴之　 　我が会派としては、１項目め、２項目めともに不採択を主張いたします。 　１項目めについては、陳情者の陳情内容にご指摘をいただいてるとおり、板橋区においても他区と同様に医療的ケアが必要であり、要件を満たした児童の受入れが行われることになりました。ご説明があったとおりです。 　来年、令和３年度４月より開始ということで、東上線沿線と三田線沿線に１園ずつ、区立高島平あやめ保育園と区立上板橋保育園で保育が行われるということで、尽力されてこられた関係各位には感謝と敬意を表したいと思います。 　これはまだまだ始めの一歩だというふうに思っています。私立保育園や私立幼稚園についても、ここでのパッケージ化、この事業がうまくいくことで、指導は現実的には、現状は難しいですけれども、考えを少しずつ近づけていっていただきたいというふうに考えています。 　保育園の入園冊子にも申込みのページが設けられたということもご説明をいただきました。また、ホームページを通じてより必要な方に情報提供ができるようにというふうなこともお願いを申し上げました。今後の申込みの状況やニーズについてさらに注視をしていくべきというふうに考えますが、一定願意がかなった状態であるというふうに、この１項目めについては判断をいたしました。 　２項目めについては、区としては区立小学校または特別支援学校での受入れのどちらが本人にとって望ましいのか等を判断を行い、その上で受入れの体制整備を行っているということであります。看護師等の支援員の配置や医療的なケアスペースの検討等、安全をしっかり担保した上で、検討をして体制の整備を進めているところだというふうに認識をしています。 　このご指摘いただいた項目についても重要課題で、今後も検討していくべき課題として受け止めていますが、現状においては現場の状況を踏まえて検討を進めているというところだと思います。多様な医療的ケア児のニーズを受け、検討を進めていくべきというふうに考えますが、やはり全庁的な議論を重ねて、財政的な裏づけ、庁内コンセンサス、医療的ケア児ということですから、教育部門だけではなくて、やはり福祉部門との密な連携が必要になってくると思います。 　そうした中で、コロナ禍でスケジュールに大きな変更が生じてしまっていますけれども、板橋区が設置している地域自立支援協議会障がい児部会、重症心身障がい・医療的ケア児等会議、これがしっかりと実施をされて、諸課題への検討、これを板橋区が主体的、能動的、そして積極的に進めていくことを我が会派としては注視したいというふうに思っておりますので、２項目とも不採択とさせていただきます。 ◆渡辺よしてる　 　この医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関しては、やはり障がい児福祉計画と障がい保育とか、いろいろと関連性が非常に強いと思っております。 　現在、まだ会議が、先ほど来、各員から質問がありましたが、開けていないという点と、よしあし関係なく、まずニーズ調査もなかなかできていないという点、こういったところで、やっぱりインクルーシブ教育と混同されやすいノーマライゼーションという概念とか、そういったものがどう構築されていくかっていうことを見守ってまいりたいと思いますので、私たちは継続を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第61号　医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。 　陳情第61号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３－５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で特に意見があればお伺いをいたします。 ◆鈴木こうすけ　 　前回、我が会派としては継続を主張させていただきました。陳情第61号　医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情ということで、先ほども保育サービス課長からも答弁がございましたけれども、区立の保育園に関しては、令和３年の４月より２園が開始になるというふうなところが、お話を頂戴しました。これに関しては、会派としても本当に高く評価をさせていただてるところであります。 　今後、先ほどもちょっと質問させていただきましたけれども、幼稚園、そして認定こども園、なかなかハードルが高いとは思いますけれども、医療的ケア児の方の入園、教育環境をぜひ整備をしていただきたい、このように思います。 　そして、２項目めですけれども、区立小・中学校での医療的ケア児の受入れというところですけれども、先ほど山田委員からもありましたけれども、現状、今１名というふうな状況でございます。こちらも、なるべく医療的ケア児の親御さんの負担を少しでも軽減できるように、今後も体制整備を引き続き行っていただきたい、このように思っております。 　しかしながら、今現状としては、態度表明ということですので、我が会派としては不採択を主張させていただきます。 　以上です。 ◆渡辺よしてる　 　先ほどから医療的ケア児の受入れの話ですけども、保育園に関しては、区立園の高島平のあやめと上板橋で枠が設けられたということでした。今後も、幼稚園と認定こども園に関しても拡大、順次行っていく、決して後ろ向きではないというご答弁がありました。 　また、２項目めの、小・中学校入学を希望する医療的ケア児の地域の友人たちと共に学び合い、育ち合える体制を整えてくださいとのことですが、数は今少ない、１名ということですが、基本的には可能であれば受入れもしていくということで、こちらもそこまで後ろ向きなことではないのかなと思いました。 　また、障がい者計画2023・障がい児福祉計画（第２期）では、国の方針に基づき区の障がい福祉計画を定め、体制の確保や適切な支援を受けられるように整備を行っていくとあります。医療的ケア児に関しては、支援の協議の場や設置、コーディネーターの配置などを基本としております。 　いろんな、この体制に対して、やはり障がい福祉との関連性が強いので、我が会派としては継続して議論を続けていきたいと考えておりましたが、やはり採択か不採択かという話になると、体制構築や整備は今後も行っていく、そして受皿として動き始めた施策であるからこそ、今後とも戻ることもなく広がっていくとのことでしたので、願意は満たされてると考えますので、不採択を主張いたします。 　ただし、区にはこの体制整備はしっかりと行い、早期の実現を行っていくという要望を申し添えて、意見を終わります。 ○委員長　 　次に、お諮りをいたします。 　陳情第61号を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３－５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第61号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子　 　委員長、少数意見留保します。 ◆石川すみえ　 　少数意見留保します。 ◆南雲由子　 　少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見確認しました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　初めに、「区立幼稚園あり方検討」最終報告についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はございますか。 ◎学務課長　 　特段ございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　 　昨日、いわい委員と一緒に、急でしたが視察のほうに行かせていただいて、新河岸幼稚園と高島幼稚園のほうを見させていただきました。新河岸幼稚園が本当にすてきな施設だなというのを感じて、オープンスペースで、本当に未就学児の子どもたちがここなら安心して過ごせるんだろうなという空間づくりであったなと思っています。 　ここがなくなるという最終報告ですが、それは本当に残念だと思っていますし、１点お伺いしたいのが、今現在新河岸幼稚園の４歳児さん、年中さんが４名いらっしゃるということなんですが、この４名の方は通っている範囲、住んでいらっしゃる範囲というのはどのぐらいの範囲なんでしょうか。皆さん、新河岸にお住まいの４名なんでしょうか。 ◎学務課長　 　個人情報に係ることですので、ざっくりとした地名でお知らせさせていただきますが、坂下・蓮根方面に皆さんお住まいです。 ◆石川すみえ　
   　坂下からお子さんと一緒に、恐らく電動自転車なのかなと思いますけど、電動自転車とか、もしくはバス、電車等で通うと、大体何分くらいかかりますかね。結構かかるかなと思うんですけど。 ◎学務課長　 　恐らく、お子さんを連れてですから、20分程度はかかるのではないかと思います。 ◆石川すみえ　 　すごく遠いところからやっぱり通ってるっていうところだと思うんですよ。大人の20分とはやっぱり違いますから、雨の日とか風が強い日って本当に大変だと思うんですね。でも、あえて新河岸幼稚園を選んでくれて通ってらっしゃるわけなんです。 　その理由は、区教委としては、学務課としてはどういうふうに捉えてらっしゃるんでしょうか。 ◎学務課長　 　説明会等も開かせていただいて、その中で伺ったお話では、やはり私立園を希望したんだけども入れなかったんだというお話は聞こえてきたところでございます。 ◆石川すみえ　 　なぜ高島幼稚園ではなくて新河岸幼稚園のほうを選んだんでしょうか。 ◎学務課長　 　大変申し訳ございません、なぜ高島を選ばなかったのかまでは聞き及んでございません。 ◆石川すみえ　 　昨日、私が視察に行って来て、現地を見させていただいた中で感じると、高島幼稚園はすごく学校っぽいつくりになっていて、新河岸幼稚園はもう本当に未就学の子たちがいろんな体験を積んで、いろんな経験値を高めていこうっていうつくりになってるかなと思うんですね。だから、そういうところがやっぱりいいなと思われて、皆さんは新河岸幼稚園を選んだのかなというふうに思うんです。 　先ほどありましたように、私立を落ちてということなので、最後の本当にとりでだったと思うんですよね。そこの、最後のとりでだったところを一つなくしてしまうというところが私は本当に惜しいなと思っていて、人数を割ったら次の募集はしないということで、今年度の募集はもうしていらっしゃらないと思うんですが、今年度の募集を仮にしたとしたら、何名くらい新河岸幼稚園の応募があったと思いますかね。 ◎学務課長　 　実際、募集しておりませんので、明確には分かりません。 ○委員長　 　仮定の質問だから。 　石川委員、仮定の質問はね、申し訳ないんですけど。 ◆石川すみえ　 　次に、高島幼稚園が今後ニーズへの対応ということで、３歳児保育と預かり保育をしていくということなんですけれども、それでもまだ園バスとか給食というのは検討されていないということでよろしいですか。 ◎学務課長　 　検討は、残念ながらしておりません。 ◆石川すみえ　 　３歳保育と、あと預かりをスタートする理由というところは、どういったところをお考えなんでしょうか。 ◎学務課長　 　要支援のお子さんが多いという状況、また、区立幼稚園が私立に比べても著しく募集が低迷しているという状況、こういったことを考えますと、やはりニーズは３歳児保育、預かり保育の必要性に傾いているということ。もう一つが、要支援のお子さんであれば、早い段階で集団生活になじんでいくことが望ましいという判断をしております。 ◆石川すみえ　 　新しいことを二つ同時にスタートするというところで、とても現場の負荷がかかるのではないかなというふうに考えています。 　特に、歳児が増えると必要な教室数が増えますので、その際に施設の改修が必要になる部分があるのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◎学務課長　 　ご指摘の点についてはそのとおりだと思いますので、しっかり現場の共有や、あるいは先行して行われている幼稚園の事例などもしっかり見ながら、来年度１年かけて準備をしたいと考えています。 ◆石川すみえ　 　さらに、高島幼稚園が新しくなるに当たって、要支援児教育の拠点として発展させていくということが書かれていますが、そうなるとやっぱりバリアフリーの施設改修が必要になると思っていまして、エレベーターを設置したり、そういったことが必要になってくるんでしょうか。 ◎学務課長　 　要支援児教育の拠点としてと考えておるんですが、今のところ車椅子の方とか、あるいは先ほど来話題の医療的ケア児の方までは直ちには難しいところでございます。 　一方、将来的にはそういうことも視野に入れながら検討していく必要があると考えています。 ◆石川すみえ　 　ぜひ、療育に通いながら集団生活を希望している、というか、みんなやっぱり集団生活を求めていますので、全自動の車椅子でも２階に上がれるようにとかホールに上がれるようにといった施設改修を必ずしていただきたいと思います。 　それと同時に、預かり保育の時間なんですけれども、今どの程度の時間帯を想定してらっしゃるのか、お願いします。 ◎学務課長　 　新制度においては、通常、通年、長時間といいまして、１日11時間程度を基準にしておりますので、区としてもその線を目指してまいりたいと思っています。 ◆石川すみえ　 　そうすると、朝の預かりと夕方の預かりがスタートするという理解でよろしいでしょうか。 ◎学務課長　 　ご質問のとおりでございます。 ◆石川すみえ　 　３歳児保育と、あと預かりを同時にスタートするっていうのは、現場の先生たちにとって本当に大きな負担になると思うんですね。３歳児、４歳児って本当に全然違いますから、プログラムの組立てが違ってくると思います。 　この３歳児スタートの年と預かりスタートの年っていうのをずらすことというのは検討されてるんでしょうか。 ◎学務課長　 　スタートのタイミングについては、例えば預かりを試験的に少し早めに行えないかとか、そういうことも含めて、一斉に全部フルパワーということではなく検討したいと考えています。 ◆石川すみえ　 　それは、現状いらっしゃってる４歳さん、５歳さんの預かりを少し早めに、４月より早めに、２月とか３月とかその時期に始めるとか、そういった検討でしょうか。 ◎学務課長　 　そうですね、カリキュラムの仕上がりとか、いろいろな検討要素はありますけども、マンパワーが確保できればそのように対応したいと思っています。 ◆石川すみえ　 　最後になりますが、本当に新河岸幼稚園の施設がなくなることはもったいないなと思っていまして、今後この新河岸地域がどうなっていくのかって、まちの発展を考えたときに、一旦幼稚園をなくしてしまったら、また新たにっていうのは難しいと思うんですよね。 　もっとこの地域の、保育需要が今度は逆に増えるかもしれないということもあり得ますので、この施設は東京都に返すことになるのかなと思いますし、昨日伺ったら、プールは埋めるし、滑り台だけは別のところにっていうお話でしたけど、本当に保育の要素がある施設ではなくなるって、それで都に返すということなので、ちょっと休園っていう手続も一旦考えて、また需要が出たら幼稚園を再開するっていうこともあるのではないかと思いますが、そういった検討はされたんでしょうか。 ◎学務課長　 　都の財産でございますので、それをいつ使うか分からないままに借り続けるというのは正直難しいと考えておりまして、休園については、残念ですが検討はしておりません。 ◆石川すみえ　 　区の、庁内の中だけで、幼稚園としてはちょっともう厳しいかもしれないけれども、あとは保育園にしたり、近くに別の保育園もありますけど、あとは児童発達支援センターにしたり、そういった検討っていうのはされたんでしょうか、庁内で。 ◎学務課長　 　教育委員会としてこの方針を検討する段階において、今全庁的な施設については政策経営部が所管しておりますので、そちらと調整させていただいて、その決定によって今回都へ返すということに至ってございます。 ◆石川すみえ　 　そうすると、全庁的に検討しても、この施設はもう都に返すっていう結果になったという理解でよろしいでしょうか。 ◎学務課長　 　そのとおりでございます。 ◆南雲由子　 　よろしくお願いします。 　この区立幼稚園のあり方検討については、中間のまとめの議論の際にもご質問させていただいたり意見も言わせていただいたので、大きな方向性としては最終報告という形で拝見をしました。 　高島平と新河岸というのは、区全体の中で見たときにある程度位置も近いというふうに思いますので、大きな方針としては私は賛成をしたいというふうに思ってるところなんですけれども、１点強くお願いといいますか質問したいのは、やっぱりこの区立幼稚園の必要性っていうことが、特に要支援児についてはすごく大きなポジションを占めているし、それに対して、やっぱり高島平では遠いというような声も当事者の方から多く聞きます。 　それで、東上線沿いにもそういった拠点となるような、要支援児の幼児教育の拠点となるような、相談であったり、それに関する指針を共有できるような私立園さんとの連携とか協定ってことはできないかどうかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学務課長　 　先方もあることですので軽々に申し上げにくいところですが、おっしゃるとおり、高島平ということで、北に偏っているというのは否めないところでございます。 　相談機能に関しましては、今回子ども家庭総合支援センターも、これは南のほうにもできてまいりますし、また、私どもは教育支援センターも教育委員会としても持っていますので、そういうところとうまく連携できないかということ。 　もう一つが、児童発達のほうの、福祉のほうですが、児童発達の相談センターが加賀と蓮根とございますので、そういうところともやはりよく連携できるような体制を今後ともつくっていきたいと思います。 ◆南雲由子　 　ほかの区の施設と、あるいは福祉の児童発達の分野との連携ということが今伺えて、それも心強く思います。ただ、区立幼稚園ということなので、幼稚園との連携ってことをやっぱり、１個でも拠点というか、していただきたいと思うんですが、そこをもう一度、すみません、いかがでしょうか。 ◎学務課長　 　ちょっと繰り返しで申し訳ないんですが、一応民間の方々が相手ですので、必ずということは言えませんが、チャレンジはしてまいりたいと思います。 ◆南雲由子　 　ありがとうございます。 ◆いわい桐子　 　まず確認したいのが、一つは統合した後の、高島幼稚園になった場合の教職員の人数の増減がどういうふうに変わるのかっていうことを教えてください。 ◎学務課長　 　クラス数が増えますので、今いらっしゃる方を、できれば高島のほうに異動していただいてというふうに考えています。 　なお、定数については必要に応じてということになりますので、今協議中でございます。 ◆いわい桐子　 　それから、閉園後の、先ほどの返還の日程、スケジュールなんですけど、行ってみて思うのは、物もたくさんあるし、各教室にピアノもあるし、相当原状回復するまでに一定の期間が必要になるんじゃないかと思うんですけど、実際にその期間をどのように考えてるのかということと、東京都に返還する日をどの時期に考えてるのかってことを教えてください。 ◎学務課長　 　こちらにつきましては、園がぎりぎりまで、年度末まで運営されていますので、それ以降に工事等を行って、令和３年の年内程度で終了ができるのではないかと考えています。 　いずれにしろ、お子さんたちがいるときに施設を壊すとか、そういうことは避けますので、そのようにご理解いただければと思います。 ◆いわい桐子　 　それから、９ページに、先ほどあった要支援児教育の拠点としての事業っていうのがあるんですけれども、実際に高島幼稚園を見てきて、非常に拠点の事業を行うスペースが、なかなかあの施設の中に、どこにつくっていくのかなっていうことをちょっと心配をしてるんですけど、その辺はどういうふうに考えていますか。 ◎学務課長　 　前回、中間のまとめのときにも、やはり高島平では遠いのではないかというふうなご意見も頂戴いたしました。私どもも、そういったご意見なども踏まえながら現場との協議をしておるところですが、やはり幼児教育に当たっている区の幼稚園教諭の意見というのは非常に大事なものだと思っています。 　一方、場所について、あの場所がよいのかといいますと、委員ご指摘のように、３歳児保育も始めますと場所も限られてまいりますので、この点については、場所をどこにするかということについては、より今後深めていきたいと思っています。 ◆いわい桐子　
   　確かに、場所としてはもうちょっと区内全域から行かれる場所がいいんだろうなっていう思いもあるんですけど、同時に、見に行って園長先生の話を聞いて思ったことは、例えばグレーのお子さんなんかは、集団のところに入ってみないと課題が見えてこないっていうこともおっしゃっていて、集団に入って初めてつかめるっていうことがあるんですよねっていう話を聞くと、やっぱり一定の集団があるところでの観察ということもすごく大事になるのかなっていうふうに思うと、単純に、じゃ、どっか場所を確保して相談事業をしますっていうのも、何となく実態に合ってるのかなという感じは思うんです。 　なので、そういう意味では、せっかく区立幼稚園っていうところがあって、しかも私立幼稚園ではそこの課題がなかなか乗り越えられないっていうところで、むしろ悩んでいて、相談に乗ってほしい私立幼稚園も多いと思うんですよね。 　例えば、私立幼稚園の入園より前に区立幼稚園でちょっと集団的な時間を過ごせるとか、描くといろんな思いが出てくるんだけど、そういうのは、区立幼稚園が拠点としての役割を果たすっていうためにどういう機能が必要なのかってことは、ぜひちょっと広い視点で、区立幼稚園だからやれる役割っていうことを検討してもらいたいと思うんですけど、いかがでしょう。 ◎学務課長　 　まさに、私どももそういう機能が必要であるというふうに思いながらここに書かせていただいています。実際の動きについては、板橋区としても新しい挑戦になってまいりますので、いろいろと専門家の意見なども伺いながら、最もそれにふさわしい事業を組んでいきたいと思います。 　いずれにしましても、区立幼稚園の役割というのは非常に重要だと思っていますので、特に要支援児の分野については、やはり私立ではなかなかできないこともありますから、今日のご意見なども踏まえながらしっかり取り組んでいきたいと思います。 　なお、念のためなんですが、一応私立幼稚園のほうに既に通っていらっしゃる方については、その集団の中に入っていますので、先ほどご紹介した巡回指導等で見ていきたいと思っています。 　といいますのは、どうしても新しい集団の中にお子さんが入ると、ほとんどのお子さんがふだんの素の状態にならないものですから、そういうことは一つご理解をいただきながらも、やはり集団の中で初めて課題が見えてくる方もいるというご指摘はそのとおりと思いますので、いろんなご意見を踏まえながらしっかり検討したいと思います。 ◆いわい桐子　 　特に、私立幼稚園での受入れが広がることが重要なんだけれども、私立幼稚園が受け入れる前の段階でちゅうちょするっていう状況が一番の課題だと思うんですよね。 　実際に、補助金だって、結局入園が決まった翌年、１年半後なんですよ、実際にはね、決定がされて。だから、そういう仕組みがある中で、もっと手前で、区立幼稚園として私立幼稚園の入園の前に相談できる機能として役割を果たしてもらいたいなっていうふうに思っています。 　それから、二つ目に確認したいことは、今回新たに３歳児保育を始めるということになっているんですけれども、３歳児保育の、８ページに書かれている始める理由というところで、幼稚園がそもそも３歳以上の子どもに対して教育を行う施設だというふうに書かれていること、それから、現在の３歳児からの保育が幼稚園においては一般的になっているというふうに書かれているんだけど、これはそもそも随分前からそうだったんじゃないのかなって私は思うんですけれど、それがなぜこのタイミングになったのか。 　私はとても遅過ぎると思ってるんですけど、そのことについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎学務課長　 　板橋区におきましては、もともと私立幼稚園が幼児教育を担っている中で、高島平地区に急速に団地等が整備されていく中で、私立幼稚園では足らなかった需要を区立が補ったという歴史だと聞いております。その頃は、まだ４歳児、５歳児保育が一般的であったのかと推測いたします。 　その後、なぜやらなかったのかというところにつきましては、明確な申し送りはないところではございますが、やはりご指摘のように、今、遅いというご指摘かもしれませんが、３歳児保育が一般的であり、ここにも記載させていただきましたが、要支援児が多い区立保育園ということに鑑みますと、早期にスタートするということが必要という考えに至ったところでございます。 ◆いわい桐子　 　そこが私はもっと早かったら、新河岸幼稚園だってこの段階で、早い段階で閉園っていうことにならなかったんじゃないかっていうふうに思うと、本当に残念でならないんですよ。 　区の取組として、本来もっと前の段階で、昨日見に行って、私もああと思いましたけど、区立幼稚園、新河岸幼稚園の周年行事の写真が10年置きに並んでて、もう20年前の段階からがたっと園児が落ちてるんですよね、写真だけですよ、人数でカウントしてませんけど。だから、もっと早い段階で３歳児保育、それから保育園の３歳児が、待機が生まれてるなんていうのも随分前からですから、預かり保育をもっと早い段階でやっていたら、私はもっと新河岸幼稚園の入園希望は多かったんじゃないかっていうふうに思うんですね。本来なら、これを始めるのを、10人を切りそうになる前にやるべきだったんじゃないかっていうふうに思うんです。 　この取組が遅くなったっていうことについて、改めて教訓としてどのように考えていますか。 ◎学務課長　 　結果において、もう少し早いほうがよかったのではないかというご指摘は、そういう考え方もあると思います。行政でございますので、様々な時々の判断、社会情勢等に鑑みながら今日まで来てしまっているというところでございます。 　一方、もう少し早かったらもう少し増えたかというところについては、なかなか、仮定の議論になってしまいますので、お答えが難しいところでございます。いずれにしろ、私どもといたしましては今後も、お話も含めて、適時適切な判断ができるように努力をしてまいりたいと思います。 ◆いわい桐子　 　本当に、仮定の話っておっしゃるんだけれど、私は区立幼稚園、特に新河岸幼稚園に預けてるお母さんたちからずっと話を聞いてきたわけです。お母さんたちは、入園募集も含めて、板橋区は何も援助してくれないと、もっと募集に力を入れてもらいたい、もっとどうしたら入るのか、入園応募が増えるのか、お母さんたちで友達ネットワークですごく探して、区立幼稚園へおいでよって、お母さんたちが募集して歩いてるんですよ。 　そういう状況で、そのときに一番何をやってほしいって聞いたら、区にもっと支援してもらいたい、もっと募集に力を入れてもらいたい、改善できるものはもっと改善してほしいってことをたくさん聞いてきました。それは板橋区にも言ってるって言ってましたよ。そういう中でこういう結果が出たってことは、私は板橋区の責任だと思いますよ。 　だから、そもそも10人を切ったら閉園するっていう条件があって、昨日聞いてきた園長さんも言ってましたけど、４人残っていたお子さんの家庭が、本当だったら、次のお子さんが来るんだったら転園を希望してませんでしたよと。でも、次のお子さんが入らない、もう募集してないっていう条件で、最後の１年を４人だけで送らせられないっていう思いで、泣く泣く転園希望を出したんだと。本来なら、少ないって分かっていても新河岸幼稚園を選んだお母さんたちで、入園した幼稚園で卒業させてあげたかったと園長先生も本当に悔しがってた。私、その思いを、本当なら板橋区がきちんと背負ってもらいたいっていうふうに思います。 　ぜひこの進め方については教訓として残してもらいたいし、今後の幼稚園、教育機関、小・中学校の施設の存続についてどういう段取りでやるべきなのかってことは、ぜひ教訓として残してもらいたいと思うんです。 　以上です。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、教育委員会の動きについて、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎教育総務課長　 　特段ございません。 ○委員長　 　本件につきましては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆石川すみえ　 　第20回の教育委員会のところで、報告事項の５番目で、令和２年度学習支援ボランティア事業の中止っていうのがあるんですが、これの議事録を読んだんですけれども、学習支援ボランティアというのは誰が何をするものなのか、そしてなぜ中止になったのかというところをお願いします。 ◎教育総務課長　 　学習支援ボランティアにつきましては、教育委員会と大学で協定を結んでおりまして、協定を結んでる大学の学生さんに、学習指導等の援助ということでボランティアをお願いしているというものでございます。 　今年度につきましては、新型コロナウイルスの影響がありまして、ボランティアを入れることによる感染のリスクですとか、あと、各大学に出向いて説明会をしているのですが、オンライン授業等で学生さんが大学に来られていないっていうような事情もありまして、実施が難しいということで、今年度については中止をさせていただいたという事情でございます。 ◆石川すみえ　 　各大学っておっしゃったのは、これは幾つかの大学と協定を結んでいらっしゃるんでしょうか。 ◎教育総務課長　 　私のところは、個別の大学、何校か、どこかという、ちょっと把握はしておりませんけれども、複数あるとは思います。 ◆石川すみえ　 　もし可能でしたら、資料で後ほど頂けたらと思うんですけど。 ◎教育総務課長　 　じゃ、資料で提出させていただきます。 ○委員長　 　よろしいですか。 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和２年特別区人事委員会勧告の概要についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はございますか。 ◎教育総務課長　 　資料に記載のないところで若干補足させていただきます。 　今年は、特別区人事委員会の民間企業の実態調査、例年は月例給あるいは特別給など一括した調査を行っておりますが、やはりコロナウイルスの関係で、訪問によらずに通信等の方法を用いて、特別給についての調査を先行して実施しております。この特別給についての勧告を今回出したということになっております。 　また、月例給につきましては、追って勧告をするということになっておりますが、今日現在、まだ勧告は出ておりません。 　説明は以上です。 ○委員長　 　質疑に入る前ですが、人事委員会勧告の概要につきましては既に所管であります企画総務委員会において報告されておりますので、本委員会においては幼稚園教育職員に係る部分についてのみ質疑をいただきますようお願いいたします。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　 　すみません。一遍にちょっとお聞きします。 　２点なんですけど、まず幼稚園の教職員の人数と、あとこの職員の平均の、年間給与のほうで約２万円減と、こう資料にあるんですが、これは幼稚園のほうの教員の平均の２万円減なのか、それとも職員全体なのか、もしくは大体同じくらいなのか。この２点だけお願いします。 ◎教育総務課長　 　幼稚園教育職員の給与に関する条例の適用を受ける人数は、区立２園で９名でございます。 　それで、実際の影響額なんですが、９名合計で期末手当などが18万4,000円の減額ということになりまして、単純計算ですが、９で割りますと大体２万444円ということで、勧告の職員全体の２万円程度とほぼ同等ということでございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆石川すみえ　 　９人で約２万円下がるということなんですけど、期末手当は夏と冬の２回あると思うんですけど、これは今年は冬の分が２万円減るという理解でよろしいでしょうか。 ◎教育総務課長　 　結論としては、そのとおりでございます。 ◆石川すみえ　 　このコロナ禍で、本当に公務員が今こそ頑張らなくちゃいけないっていう時期で、幼稚園の先生たちもすごく特別な状況で、子どもが来なくて、でもどうやってカリキュラムをつくろうかとか、自分たちも感染しないように、そして子どもたちを受け入れたら感染しないようにって頑張ってたと思うんですけど、そういう状況で、民間の状況等を考慮しって人勧が出てますけど、こういう状況、コロナ禍で皆さんが頑張っていただいたからこそ、あげてもいいんじゃないのかなっていう実感はあるんですけど、その辺はいかがでしょうか。 ◎教育総務課長　 　そうですね、両論あろうかと思いますけれども、人事委員会としては、やはりコロナ禍における経済情勢の著しい悪化ですとか、それを背景とする各区の財政状況ですとか、国や他団体の状況、あとは、もう一方で職務に精励する職員の適正な給与、勤務状況の確保といった観点も踏まえて、総合的に考慮をして今回の勧告に至ったっていうことですので、そこを特別区長会としては受け止めて、今現在、特区連と統一交渉中ということになっております。 ◆いわい桐子　 　１個だけ確認させてください。 　９人っていうことなんですけど、これは平均が２万円なんだけど、幼稚園の場合、最も影響額が大きい方は幾らぐらいになるのか、最も影響額が小さい方は幾らぐらいになるのか分かりますか。 ◎教育総務課長　 　申し訳ございません、そこのところは今手元に資料がございませんで、ちょっとここまでは、私の手元ではちょっと算定できておりません。ただ、算出することはできます。 ◆いわい桐子　 　じゃ、後で資料で頂けますか。 ◎教育総務課長　 　じゃ、こちらについては資料で提出させていただきます。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項に関する調査を行います。 　板橋区「すくすくカード事業」についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますか。 　　　　　　　　　（「ありません」と言う人あり） ○委員長　
   　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆南雲由子　 　ありがとうございます。 　まず初めに、先ほども別の議論の中でお伝えをしたんですけれども、コロナのこともあって、すごく子育てが孤立してるなっていうふうに思って、特にやっぱり新生児で外に出にくいっていう状況が続いていると思いますので、このすくすくカード事業というのは非常に充実した事業かなというふうに思います。 　あともう一つ、子ども家庭支援センターに日頃困ったケースが、ご相談があったりとか、これから子ども家庭総合支援センターができるっていう中でも、すごく困難なケースをつかむっていうことはできるかと思うんですけれども、それに至る前の段階だとか、本当に何か目に見えた問題があるわけではないんだけれども、孤独、孤立っていうことをつかむには、やっぱりこのすくすくカード事業っていうのがこれから非常に、ますます重要になるかなというふうに思います。 　その上でお伺いしたいんですけど、資料の４ページ目で、コロナウイルス対応という中で、２番目、オンラインの実施ということが書かれています。外出が困難な保護者に対し、自宅でもサービスが受けられるようオンラインでの実施を一部開始したというあたり、もう少しご説明をいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　こちらのすくすくカード、もともとの趣旨としては、外出促進ですとか子育ての負担感の軽減というものがありますが、おっしゃったようにコロナ禍で外出がなかなか難しいというところで、事業者さんのほうからオンラインでもできますよというお話をいただきまして、これまではオンラインというと家にいるということだったので、ちょっとお断りはしてたんですけども、この時期、思い切ってやってみようということで、やらせていただきました。 　爆発的に多いってことじゃないんですけども、毎月コンスタントに利用者がいらっしゃるということですので、まだほかの事業者さんももしできる方がいればということで、つなげていければなということで、今考えてございます。 ◆南雲由子　 　ありがとうございます。 　私もオンラインでご相談を受けること、特に子育てのことだと多いんですけれども、オンラインで何かプログラムという方向性は大変いいと思いますので、ぜひ、本来の目的は外出促進ではありますけれども、もっと言ったらそれが孤立を防ぐためのということだと思いますので、オンラインでの実施ということとか、あとは訪問型の産後ケアってことも今されてますけれども、訪問だとか、アウトリーチの一つのツールとしてぜひご活用していただく方向でお願いしたいなというふうに思います。 　１個前のページの２ページ目で、令和２年度のサービスメニューということが載っています。あと、利用実績、これまでも何度も議会でお話を、議論に上がってると思いますけども、利用自体は下がってるというような状況が何年かあったかと思うんですが、これは意見なんですけど、区内でマルシェイベントだとかそういったことをいろいろ、遊びに子どもを連れていったりすると、子育て中の方でクリエーターの方、小さなアクセサリーを作ってらっしゃるとか、何かサークルをやってらっしゃるという方がすごくたくさんいらっしゃるんですよね。 　それをぜひ、こういうすくすくカードのメニューの中に入れていったらどうかなというふうに思ってて、そうすると、区内のママクリエーターさんとすくすくカードを通じてつながることによって、全く地縁がない方だったりしても、先輩ママの知り合いが１人まず増えるっていうところは大きいかなと思うんですが、見解を伺いたいと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　ママクリエーターのお話を今いただきました。 　具体的にどういったことができるか、すくすくカードの趣旨ですとか、それに賛同していただける、また、規模感とかもありますので、全てができるということではないかもしれませんが、もしこの趣旨、またすくすくカードの事業のフレームに合うということであれば、検討はしていけるかなと思っております。 ◆寺田ひろし　 　よろしくお願いします。 　３点だけお伺いしたいと思います。 　１点目は、アンケートというのはやってらっしゃると伺ってたんですけども、その頻度とか誰に向けてという、おおよその数とか、教えていただければと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　一応、３年に一度ぐらいのペースで行っておりまして、基本的には児童館等をご利用しているお母さま方に数館ピックアップしてお願いしているというところで、100前後いければいいかなという形ではやっていますが、今年度も、コロナもあったので、また改めてアンケートを取らせていただいて、どういったことをお求めか、またどういったことにお困りかというのはちょっと調査したいなと思ってございます。 ◆寺田ひろし　 　承知しました。ありがとうございます。ぜひ、年間出生数が今4,000人を超えてる中でありますんで、何かうまい形で本当の要望をいただければ、もっともっと活用いただけるかなと思います。 　そういった意味で、利用率がそれぞれ出てますので、例えばガイドラインとかを何かで決めて、何％以下になったらちょっと検討というかそういうのを、すぐにやめるというわけではない、利用者は確実にいらっしゃるので、そういった検討をするとか、取決めがあれば多分スムーズに行くのかなというふうに感じました。 　２点目が、私も昨年の６月の一般質問でも取り上げさせていただいたかなと思うんですけども、やっぱり要望が多いタクシー券に代えられるものですね、多子世帯とか、あと荷物が多くて、きょうだいがいらっしゃって、健診に行くときに雨の日とか自転車だと危険なので、どうしてもこういうのがあると、やっぱりこのカードの趣旨として、育児不安と負担を軽減するとともにリフレッシュの機会確保とか、こういうのが活用されやすいのかなと。 　実際、中央区のほうではこれを配布していますし、あと、引換えに通し番号とかを打つ形であれば悪用もされにくいのかなとちょっと考えたりしますので、ぜひ将来的にご検討いただきたいなと思います。もしアンケートの中でこういうお声が出れば、検討の材料にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　タクシー券、やってる自治体もあるというところですとか、コロナ禍で追加で育児支援パッケージのほうに入れてるという話は認識してございます。 　ただ、すくすくカードのほう、利用券という形、性質上、なかなかタクシー券に合うかどうかってところは課題はあると思いますので、ただご要望、外出促進の一面もあるのは否定できませんので、できるかどうかを含め、ちょっと検討はさせていただきたいと思います。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。区内タクシー会社との協働という形でも結構でございますので、ぜひ共存共栄を図れればなと思います。 　最後に、あと可能性だけ伺いたいんですけども、費用対効果の面はちょっと度外視して、例えば今このすくすくカードは印刷でやってらっしゃると思うんですが、例えば、多分今、若いお母さん方は皆さんスマホを持ってるんで、ＩＣＴ化といいますか、コストとかはさておきなんですけども、将来的にご検討の余地があるかどうかだけ伺いたいと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　おっしゃるとおり、今若い保護者の方々でスマホを持っていない方はほとんどいらっしゃらないのかなと思います。スマホでできるというのはすごくすばらしいことだなと思うんですが、将来的にということであれば検討はしていきたいと思いますが、技術的、費用的なもの、また個人情報等も関係するかもしれませんので、その辺、クリアすべき課題は多いかなと思いますが、有効性はあると思いますので、すみません、ちょっと将来の検討課題ということでよろしくお願いいたします。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。 　いよいよマイナンバーカードもスマホのほうにという議論もされ始めたところで、本当に確実に利用していただけるように工夫はどんどん、こういったものはされるのかなと思います。 　利用率の算定とか動きとか、そういったものも手に取るように分かるのであれば、将来的に議題が上がったらご検討いただきたいと思います。 　以上です。 ◆渡辺よしてる　 　よろしくお願いします。 　ここの３ページ目のすくすくカードの実績に関してなんですが、やっぱり今年はコロナの影響もあったので非常に落ちてると思うんですけど、平成30年度も同等に落ちてるんですが、これって何か要因があったんでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　30年度につきまして、急激に落ちているのは、結構人気のあったメニューが一斉にちょっとなくなった部分がありまして、例えばフォトスタジオ、写真撮影ですとか、赤ちゃんカフェ、お出かけ協力店等は残っているんですけども、人気店がその中から一つ抜けたと、閉店してしまったとか撤退してしまったってことがあって、それが重なりまして、かなり需要が落ち込んだというところでございます。 ◆渡辺よしてる　 　分かりました。 　30年度に関しては需要の落ち込みだと思うんですが、令和２年度に関してはやっぱりコロナの影響があると思うんですよ。それで、期限が来ちゃうような方々も、緊急事態宣言中とかにかぶったと思うんですが、期限の延長に関してはどれくらいを考えていて、今後どうしていくのか教えていただけますか。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　こちらの３ページの一番下に書かせていただいておりますが、令和２年の４月に入りまして、やはり期限が来てしまって使えないと、出かけられないというお声がありましたので、現在のところは令和３年の３月31日までの、この間に期限を迎える方は全てここに統一しようということで考えてございます。 　この先どうするかというところなんですが、今現在はここで一旦延長は終わろうかと思っていますが、状況次第ですが、すみません、ちょっとここは確たることは言えないんですけど、現状は今年度末をもって延長は終了したいとは考えてございます。 ◆渡辺よしてる　 　ありがとうございます。 　先ほど寺田委員からも、外出支援の部分でタクシー券などの話があったんですが、確かに育児不安とか負担を軽減するっていう話と両輪で、リフレッシュの機会というのもあるんで、私はリフレッシュの機会のほうでちょっとお聞きしたいんですが、今年度は延長して、コロナで使っていない方もたくさんいる中で、利用促進というか、例えば先ほどもスマホを利用しているママさんの話がありましたが、妊娠しているママさんがＳＮＳを利用する率というのは９割を超えている現状があって、不思議なことに、現状の中で、例えばその情報を信用するかっていう話を聞くと、それは５割以下くらいになるんです。 　情報を信用するかしないかっていう判断についてはそういうのがあるんですけど、例えば情報収集とか、例えばあの公園はいいなとか、あそこのサロンはいいなって、収集に関しては、信用度が７割、８割あって、高いんですね。 　なので、せっかくこのすくすく事業の中で、例えば骨盤とかヨガとか、ボディーメンテナンスの部分もそうですし、産後ケア事業とか一時保育とかで、こういうのを例えばインスタグラムとかで、皆さん、ママさんはハッシュタグで検索してるんで、ぜひハッシュタグを研究していただいて、そういうので産後ケアはこういうふうにできますよとか、これはちょっと事業者さんにもよると思うんですが、ヨガスタジオの写真を上げたりとか、例えば区立の体育館とか美術館とか、そういうところで上げて、ぜひマタニティフォトとかみたいにハッシュタグで引っかかるようにして、何だ、そこから見てみたら、すくすくカード、何かもらってたのがあったなっていうふうにつながっていくと思うんですよ。 　その辺での啓発とか広報について、ＳＮＳ利用でぜひ促進をしていただきたいと思うんですが、ご見解をお聞かせください。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　インスタでのＰＲというところでございます。 　ちょっと私、インスタはあまり詳しくはないんですけど、ただ、区でもインスタはもう始めているという部分がございますので、そちらに乗れる形でやれるかどうかは検討したいと思います。 　個人の情報とかも入ってくる場合がございますので、その辺に気をつけながらということになるかと思います。その辺、どこまでできるかをちょっと検討はしていきたいと思います。 ◆石川すみえ　 　すくすくカードメニューのオンライン実施についてなんですけれども、これ、現在やってる事業は、このベビーマッサージの事業だけということでよろしいでしょうか。で、その後、どのぐらい増やしていける予定なんでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　現状、ここに書いてある１事業者ということでございまして、今後順次展開予定とは書いているんですけども、具体的にあるのかというと、なかなか手が挙がってきていない状況ですので、これはちょっとこれから、もう少し積極的に声かけしていきたいなとは思っているところです。 ◆石川すみえ　 　今現在のサービスメニュー内容を見ますと、幾つか展開できるところがあるのかなと思いますので、コロナ禍ってもう少し続く感じですし、やっぱり小さいお子さんをお持ちの方だと、一般の方よりもっと余計にコロナの影響が長引くと思いますので、進めていっていただきたいです。 　先ほど説明の中で、これまでオンラインのものは断ってたっていうことでおっしゃったんですけども、このコロナ禍でいろんなものがオンラインで進んで、それがすごくプラスの部分もあるかと思いますので、コロナ禍以降もカードメニューのオンライン実施っていうのは続けていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　そうですね、こちら、オンラインがこれから本当に重要になってくると思いますので、もともとの大きな趣旨としては、外出促進ってところは崩したくはないと思っていますけども、区サイドでオンラインを否定するものではございませんので、オンラインのほうも、できる事業者さんについてはやっていきたいなと思いますし、今後も続けていきたいと思っています。 ◆石川すみえ　 　外出促進は確かに大事なんですけど、もともとのすくすくカードの事業として、やっぱり育児不安の解消、リフレッシュとありますから、ぜひオンラインも引き続き検討していただきたいと思います。 　そして、先ほどからお話が出てきますけど、私も一般質問でも取り上げましたが、移動支援のメニュー、タクシーチケットやマタニティパスといったことを、すくすくカードの中でも何か検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　先ほどもご答弁申し上げましたが、確かに移動支援という部分では一定効果があるのかなとは認識してございます。ただ、すくすくカードの今の形態等を考えると、すくすくカードで実施するのがよいのか、国、都等で補助事業になったりしますので、そちらでやってくのがいいのかっていうのは今後検討が必要か、考える課題はあるのかなと思いますけども、一定移動支援としては確かに有効な部分もあるので、すくすくカードでできるかどうかは検討を進めたいと思います。 ◆石川すみえ　 　今年度の７月から、イオンの子育てＷＡＯＮの利用が始まっていて、これがすごく実績がいいと思うんですね。それはやっぱり、コロナでもスーパーには行くので、ぜひ使えるものはどんどん使ってほしいと思いますし、すごくいいサービスメニューの追加だったと思うんですけれども、今後イオン以外のスーパーにもぜひ広げていただきたいと思うんですよ。 　イオンは区内に２店舗しかないし、もっとあるんですけど、大きいところは二つで、公平性っていうのを考えたときにも、それ以外にも西松屋さんとかのとやさんとか東武ストアさんとか、たくさんありますから、こういうスーパーさんとの取組というのを進めていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　イオンのＷＡＯＮカードというところで、子育てＷＡＯＮカードを勧めさせていただきましたが、そういった買物の促進っていう部分もあるんですが、イオンでやっている出張子育て相談などに買物を乗せてつなげていきたいという部分ですとか、あとイオンさんのほうで子育てＷＡＯＮカード、0.1％の寄附を区のほうに頂いてますので、そういった意味での子育て協力という意味で、イオンさんのほうとＷＡＯＮカードをやらせていただいております。 　そのほかの商品券的なものがすくすくカードの趣旨にそうかどうかってところは、ちょっと検討は必要かなと思っていますので、今のところはそこまでは考えてないというところなんですが、できればリフレッシュとかそちらのほうをメニューでやっていきたいというふうには思っています。 ◆いわい桐子　 　少しだけ聞かせてください。 　このすくすくカード全体でかかってる費用っていうのはどれぐらいになるのかっていうことを教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　費用としては、大体580万円程度かかってございます。 ◆いわい桐子　 　今一番お子さんたちを育てている家庭がどういうサービスを待ってるかっていうことについては、いろいろやっている中で見ると、新規のやつも多いんですけど、何かを利用する際の費用の助成とお買物の券なのかなっていうふうに考えるんですけど、一定メニューが、いろんなメニュー、この間工夫して増やしたりしてきていると思うんですけど、そこは一定評価してるんですけど、一番は使い道が限定なく、自分が買いたいものを買える、子どもにとって利用できるものを利用できるっていう仕組みが私は必要なんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　すくすくカードとちょっと離れてくるのかなというところを考えています。 　すくすくカードは、リフレッシュ、子育て支援というところでいろんなメニューを提供させていただいていますが、今国や都で現金給付のものも確かにあるところはあるんですけども、それはちょっとすくすくカードとはまた別の次元かなというふうに思ってますので、すくすくカードについてはあくまで体のリフレッシュですとか心のケア、そういったところをちょっと中心にやっていきたいなっていうふうには考えております。 ◆いわい桐子　 　でも、イオンのやつはお買物だから同じですよね。違うの。 ◎子ども家庭支援センター所長　 　ＷＡＯＮカードにつき先ほどご答弁しましたけども、買物というくくりは否定はできないんですが、イオンのところでの出張相談、子育て相談につなげていきたいっていうところが一つありますので、そういう意味での子育て支援の一助かなと。 　あと、イオンさんとは先ほどの子育て支援の協力体制もありますので、やらせていただいているところでございます。 ◆いわい桐子　 　これ以上言いませんけど、私自身はこれが始まる前の新生児誕生祝金をもらってた世代なんですよ。そのときは本当に助かって、まず生まれてお祝い金をもらって、保育園に行くとかいろんなことにかかる費用の負担とか、不安だらけのときに、もらったお祝い金で保育園の入園準備が全部そろえられて、本当に安心できたんですよ。すごく板橋区から応援してもらってるっていう感じはあったのね。 　それをなくすときに、じゃっていって始めたのがこれなんですよ。だから、私としては一番、お子さんが生まれて、特に女性は仕事を辞めざるを得なかったり生活収入が変わってる中で、本当に不安を抱えてるときに、こういう事業も否定はしないんだけど、やっぱり一番、今自分に必要なものを自分で決められるっていう事業が私は今必要なんじゃないかなって。
   　それが子育てを支援するってところに私は大きくつながるかなっていうふうに思ってるので、そういったあたりの需要があるってことはイオンのカードを見ても分かるんだけど、一番そこが必要なんじゃないかなって思いますので、ぜひ今後、しかも、今コロナでますます不安になってる中で、だからこそ支えますよっていう区のアピールが必要だと思うんですよ。子育て支援の板橋っていうぐらいの、ぜひ中身を検討してもらいたいと思います。 　以上です。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...