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令和2年11月11日健康福祉委員会-11月11日-01号

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  1. 板橋区議会 2020-11-11
    令和2年11月11日健康福祉委員会-11月11日-01号


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    最終取得日: 2023-03-26
    令和2年11月11日健康福祉委員会-11月11日-01号令和2年11月11日健康福祉委員会  健 康 福 祉 委 員 会 記 録 開会年月日  令和2年11月11日(水) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時21分 開会場所   第4委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     杉 田 ひろし       副委員長     かなざき 文子  委員      中 村とらあき       委員       田中しゅんすけ  委員      さかまき常 行       委員       井 上 温 子  委員      長 瀬 達 也       委員       なんば 英 一  委員      中 妻じょうた 説明のため出席した者  健康生きがい部長  五十嵐   登     福祉部長      椹 木 恭 子  長寿社会推進課長  織 原 真理子     介護保険課長    長谷川 吉 信  予防対策課長    高 橋 愛 貴     おとしより保健福祉センター所長
                                     飯 嶋 登志伸  障がい政策課長   小 島 健太郎     障がいサービス課長 河 野 雅 彦 事務局職員  事務局長      太野垣 孝 範     書記        飯 野 義 隆                健康福祉委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 所管事項調査    (1)「板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画2023」の素案について(3頁)    (2)「板橋区障がい者計画2023及び障がい福祉計画(第6期)・障がい児福祉計       画(第2期)」の素案について(50頁)    (3)「板橋区ユニバーサルデザイン推進計画2025実施計画2025」の素案につ       いて(97頁) 5 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  本日も、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   おはようございます。昨日に引き続きの委員会でございます。  本日は、所管事項調査3件でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  さかまき常行委員、中妻じょうた委員、以上お2人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   なお、昨日に引き続き、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、所管事項調査を行います。  初めに、「板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画2023」の素案についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎介護保険課長   よろしくお願いいたします。  今回、骨子案から素案というふうに1つステージが上がりましたので、変更点を中心にご説明をしていきたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。  では、説明に入らせていただいてもよろしいでしょうか。説明資料と資料1、2つ使って申し上げていきます。  主な変更点につきましては、2枚組の4ページの資料の中で、2の板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画2023の素案について、ここの部分に焦点を絞ってお話をさせていただきたいと思います。  8月の健康福祉委員会でご報告した骨子案をベースにいたしまして、素案を今回作成したものでございます。特に記載の充実をさせていただいたものについて、ご説明申し上げます。  2章の板橋区の高齢者等を取り巻く状況の部分でございますが、資料1で申し上げると、21ページをお開きいただければというふうに思います。  現計画の2020でも日常生活圏域の状況について説明をしておりましたが、今回、次の計画におきましては、各圏域の状況についても詳細を記載したほうがよいというご指摘、事務局の考えもございまして、例えばこれは板橋圏域の状況について例示しておりますが、人口構成とか、あと高齢化率、認定率、また地域住民の方を中心とした活動、こういった紹介を加えることといたしました。  なお、板橋圏域以外の17圏域につきましては、147ページ以降、資料編に記載しておりますので、後ほどご覧いただければと思います。  あわせまして、次のページ、22ページ以降です。今回の計画におきましては、事業も記載しておるところでございますが、ベーシックになる考え方として、ニーズ調査による課題、現状、課題の把握ということが必要になってきております。そういった部分につきましては、22ページから今回記載をさせていただきました。  続きまして、第3章の基本理念と施策体系の部分でございますが、こちらにつきましては、資料1の34、35ページをお開きいただければというふうに思います。  従前、骨子案では、34ページの施策の柱の部分までの記載でございましたが、今回、素案に至りましては、35ページの主な事業・項目という部分を追記させていただいております。この見方につきまして、ご説明を簡単にさせていただきます。  それぞれ柱にひもづく事業・項目が記載しておりますが、特に薄く網がかかっているものと、濃く網がかかっているもの、2パターンあるかと思います。その事業・項目の右の端っこに、AIP6とか1とか書いてありますが、関係性につきましては、それぞれAIPのさらに重点分野のどこの部分に連動しているか、そういったことをご理解いただくために記載しております。薄く色がついているところにつきましては、AIPの重点項目と一致している部分が色が薄く網がかかっております。  なお、濃く網がかかっている部分につきましては、AIPの重点分野にはないんですけれども、今回AIPと関連のある部分につきまして、このような表示をしているというところでございます。  続きまして、第4章の高齢者保健福祉施策の部分でございますが、49ページをお開きいただければと思います。  49ページ以降から、各事業の紹介をさせていただいております。基本的に事業の概要については記載しておりますが、特に重点事業、例えば51ページの介護予防把握事業などは、指標を事業の下に加えております。そこで重点事業と普通の事業の差を濃淡をつけているというふうにご理解いただければと思います。  なお、ほかの事業の指標などにつきましては、第6章以降の資料編に記載しておりますので、後ほどご覧いただければというふうに思います。  最後の第5章の介護保険事業の記載の部分でございますが、特に大きな話といたしましては、110ページをお開きいただければと思います。  今回、計画策定に当たりましては、国から示された指針などで、制度改正の概要が示されております。特に2040年という考え方が新たに出てきましたので、そういった2040年を見据えた制度改正、1の介護予防・健康づくりの推進から、5の持続可能な制度の構築・介護現場の革新、こういった部分を意識した策定に取り組みなさいというような話が出ておりますので、こういった部分も今回盛り込んでいく予定でございます。  あわせまして、128ページをお開きいただければと思います。  ③の災害や感染症に対する備えについて、これは今年の九州の台風被害による洪水とか、あとは新型コロナウイルス感染症、こういった部分の流行を踏まえて、備えの重要性が国から示されております。こういった部分、意識した書きぶりを今後していきます。  あわせまして、129ページの介護保険事業の部分の③の財源の充当のところをお開きいただければと思います。  骨子案のときにお伝えしたかもしれませんけれども、1号被保険者の保険料の負担割合が23%ということで、国から示されております。これは現計画と変更がないものでございます。  最後に、第6章以降、先ほど申し上げた事業の紹介とか、あとは圏域の状況など、いろいろ記載してございます。後ほどご覧いただければと思います。  大きな変更点は以上でございます。  あわせまして、説明資料の最後の4ページをお開きいただければと思います。  今後の策定スケジュールでございます。本日、素案の報告をさせていただいた後、パブリックコメント、今週の土曜日、11月14日から11月30日を予定してございます。こちらでパブリックコメントを実施させていただいた後、来年1月に課長級で構成される幹事会で原案の検討、あと外部委員さんが入った計画委員会で意見をいただいた後、庁議で原案の決定を行いたいと考えてございます。その後、来年2月の健康福祉委員会で、原案の報告をさせていただいて、策定に至るというようなスケジュールで考えてございます。  簡単でございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ありがとうございました。  本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき   成年後見区長申立て、申立報酬の費用助成、素案83ページから89ページの内容について質問させていただきます。  まず、計画事業進捗状況一覧の4ページを見ますと、成年後見区長申立て、申立報酬の費用助成に関しましては未達成ということになっております。成年後見制度の認知度が低いことから起きていると考えられますが、このことに関する答弁を求めます。 ◎おとしより保健福祉センター所長   そもそも国が基本計画を策定したのが、認知度の低さというところがございましたところでございます。私どもといたしましても、これから高齢化社会になりまして、成年後見制度が非常に大きなウエートを占めてまいる想定でございますので、今後とも、現在は社会福祉協議会の権利擁護センターと連携しながらやっているところで、啓発に関しましても、権利擁護センターのほうでパンフレット等を作って、ある程度お任せしていた部分がございます。今後は区のほうも啓発に積極的に関わってまいりまして、やはり一番高齢者と近くで接することの多い、例えば地域包括支援センター、そちらに研修とか制度の理解を求めながら制度を普及する。また今区のほうで展開しております支え合い会議、そういったところも活用いたしまして、区民の方も含めて、利用促進のほう、啓発をしてまいりたいと考えているところでございます。 ◆中村とらあき   そうしましたら、88ページの中に成年後見人制度を活用する費用助成の利用率128件、66%となっておりますが、実際利用しなかった理由も把握すべきかと思いますが、その内容について答弁を願います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   助成に関しましては、所得制限等がございまして、一定の所得のある方は受けられないというか、一定の所得以下の方が利用助成を受けられるということになってございますので、成年後見が始まった際、こちら後見人になった弁護士さんとか司法書士さんとか、そういった方々がご本人の財産を鑑みて、裁判所のほうに助成を申請する。その申請が許可されたとき、申立が認められたときに、区から助成をするという形を取ってございますので、そこのところは費用の有無、財産の有無というのは、後見人さんのほうで把握しているところでございます。 ◆中村とらあき   そうしますと34%に当たる者は、所得制限によって助成が申請されなかったというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   はい、助成の申請がなかったということは、報酬というのは受けることができますので、ご本人の財産の中から報酬を受けられたというふうに想定してございます。 ◆中村とらあき   ありがとうございました。  次に、素案72ページ、基盤整備事業に関して質問させていただきます。  各地域ごとに確認いたしますと、全体的に整備が整っていないように見てとれるところがございます。また、本年度だったかと、記憶がちょっと曖昧なんですけれども、募集しなかったというふうにも聞いております。このことに関して、区の見解をお願いいたします。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  募集しなかった理由につきましては、例えば状況が整わなかったということもあろうかというふうに思ってございます。  あと一方で、整備状況につきましては、確かに未整備の部分、まだまだあるのかというふうな認識に立っているところでございますが、一方で、事業者さんの頑張りで、未整備の方の住民への対応につきましては、送迎などの工夫によりまして、何とか必要なサービスを受けていただいている状況なのかというふうに思っております。  引き続きまして、次の計画におきましても、特にニーズが高い地域密着型サービスにつきましては、整備を進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆中村とらあき 
     募集の整備が整わなかった、条件が整わなかったという答弁でしたが、この概要を見ますと、やはり条件をきちんとそろえて進めなければいけないというふうに考えております。今後、募集が整わなかったなどの理由がある場合に関してのケースを想定した場合に、どのようなことが考えられるのでしょうか。 ◎介護保険課長   例えば土地の地代の設定などが、事業者さんとオーナーの間で条件が合わなかったりだとか、あとは例えば想定していたニーズが、実際その後調査をさらにしていったところ、事業者さんが見込んでいたものがなかったとか、状況の変化というのはあるのかというふうに思ってございます。逐一私たちも相談があった場合には、事業者さんに対して丁寧に説明をして、かつ必要な補助制度がある場合には、そういった活用を促していきたい。そういったところで、できるだけ条件が不調に終わらないような取組はしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆中村とらあき   国でも進めている事業でございますし、地域福祉力といったものもきちっと担保していかなければということからこういった制度があるので、募集ができないような環境あるいは募集が難しいような環境をできるだけ取り除いていけるように努力をお願いしたいと思います。  次に、素案の128ページ、156ページについて質問させていただきます。  介護事業所等における新型コロナウイルス感染症の対応等について、また128ページにおいては、災害や感染症に対する備えについてというふうな記載がございます。現在、どのような進捗状況であり、介護事業所への支援は具体的にどのように行われているのか、答弁をお願いいたします。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。特にご存じな部分といたしましては、衛生物品、マスクとかエプロン、ゴーグル、そういったものにつきましては、国から東京都を経由して、定期的に支給を続けられている状況でございます。  また、あわせまして、たしか前回の定例会でご質問いただいた案件があろうかと思いますが、特に東京都のスキームが固まった暁には、区としてもやり方を検討するというようなことを区長から答弁した案件があったかと思いますが、そういった部分につきましては、特にPCR検査の検査費用の助成をできたらいいかというふうに思っているところでございます。都が示されたスキームでは、特別養護老人ホームとか介護老人保健施設、いわゆる入所系の施設へのクラスター対策というような内容だったかと思います。板橋区といたしましては、それ以外の区が指定する入所系の施設に対して、特にクラスターが発生しないような方策を支援できればいいかというふうに思ってございます。  あわせまして、それ以外に日頃の感染予防の取組が肝要かと思っておりますので、そういった部分に対する支援、例えば感染対策にチェックを入れていただいて、この部分が十分、不十分というところを、疫学的な専門家の知見をいただきながらチェックできるような方策も併せて考えているところでございます。 ◆中村とらあき   この点に関しては、今後どのような状況になるのか、まだ不透明な部分もございますので、できるだけ細かく見ていけるような態勢をお願いいたしたいと思います。  次に、素案の133ページ、介護給付等に要する費用の適正化への取組及び目標設定に関連して、介護保険料についてご質問させていただきます。  現在算定中かと思いますが、板橋区では大幅な介護保険料の上昇を抑制することを努力しているというふうに聞いております。現在、その算定中でいるかと思いますが、どのような状況になりそうなのか。今後どのような形になりそうなのか。  また、おおよそ算定が確定するのはいつの時期になるのかについて、質問させていただきます。 ◎介護保険課長   保険料の算定でございますけれども、基本的には、まず時期の部分からお伝えさせていただきたいと思います。例年、年末年始で財政当局と折衝して、来年の第1回定例会で原案のお示しをする中で、保険料の記載をさせていただいて、そこでまたご議論いただくというような流れになってございます。  また、状況でございますけれども、前回陳情でもお話をいただきましたように、基金の状況とか、あとは他区の保険料の設定状況、あとは今算出しておりますサービス量の見込みとかそういった部分、あとあわせまして国から示された指針、総合的に考えまして、できるだけ上昇しないようなことを念頭に置きつつ、作業を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき   やはり負担が大きく生じるものでございますので、できるだけ抑えられるように努力をしていただきたいと思っております。高齢者、このことに関しましても、かなり大きい数字になってきますので、上昇というのもあり得るというのは考えておりますが、行政努力といった面では、できるだけ可能な限りやっていただければと思います。  以上です。 ◆さかまき常行   よろしくお願いいたします。質疑が重ならないようにご質問したいと思います。  まず最初に、今介護保険料のお話ありましたので、算定中というお話ございましたが、126ページです、算定に当たって人口推計と施設サービス量の見込み等算出するかと思うんですが、現在としては、このフローで言うとどの辺りまで進んでらっしゃるのかというところをお聞かせください。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  126ページのチャートで申し上げると、今やっているのは2から3、この辺でございます。10月1日の人口、高齢者数をベースに考えますので、もうこれについては今11月でございますので、数字は出ているかと思います。したがいまして、今2と3というところを一生懸命やっているところでございます。 ◆さかまき常行   おおむね年明け、原案報告あたりで見込みが出るというふうなことで間違いなかったでしょうか。すみません。 ◎介護保険課長   介護保険料が幾らぐらいになるかというような数字をお示しできるのは、来年の第1回定例会の健康福祉委員会でご報告したいと思ってございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  それと、あと34ページ、35ページですが、前回委員会で、まだ骨子案で途中だったと思うんですが、そのときに見方はどうなるかという質問をさせていただきました。AIPと関連づけた見開きの体系図で、かなり見やすく、分かりやすくなったというふうに思っております。ありがとうございます。ここで各事業とも結びついておりますので、非常に分かりやすくなっているというふうに感想を持っているところではございます。  そこで、ちょっとAIPと関連した幾つか事業の中、踏み込んで質問させていただきたいというふうに思いますが、まず、35ページの表でいきますと、ごめんなさい、分かりにくいですね、57ページ、すみません、医療・介護連携ということで、医療と介護の情報共有、連携ということは、私自身も重要なテーマとして捉えているところではありますが、年度別事業量については調整中ということで、これから取り組んでいく重点事業だと思うんですが、この中で、東京都多職種間連携ポータルサイトというものを活用していくというふうに、大まかな方針は今のところ示されているんですけれども、このポータルサイトはあまり詳しく、大変申し訳なくて、存じてはいないんですが、サイトの中で在宅療養患者の方の個人情報も含めた詳細情報がここで共有されている、そういう仕組みでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   ICTの情報共有というところの今までの課題が、各施設とか医療機関で様々なシステムが使われていて、なかなか共有ができにくいというところがございました。東京都がそこの課題解消として、多職種連携ポータルサイトというものを使いまして、ここを基本として、この中に例えば各ドクター、医療機関とか施設さんが情報を入れることで、システムが異なるにかかわらず共有ができる、そういったものであるというふうに聞いているところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  今、区内ではまだそんなに活用している方が多分少ないんだけれども、共有で使える一つの既存の枠としてあるので、これを活用しながら、違うものを使っている多職種の方も、これをみんなで利用していくという、そういう方向ということでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   今、東京都もシステムの運用に向けて進めているところでございますので、詳細が決まり次第、所管といたしましては、区内の関係機関に情報提供いたしまして、今後使い方等のそういった利用方法ですか、そういったものが来ましたら、例えば研修や講習会をするとか、そういったところで関わっていきたいと考えているところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。まだ方向性、スケジュール等、これからだと思いますが、3か年の中でいきますと、どのぐらいのところまで進む見込みでいらっしゃるかというところだけお聞かせください。 ◎おとしより保健福祉センター所長   本年度中には大体方向性が出るというふうに伺っておりますので、私どもも情報を今待っているところでございます。情報がこちらのほうに届き次第、事業量に関しましては明らかにしてまいりたいと考えているところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。しっかりと注視していきたいと思っております。  続きまして、63ページ、前回も認知症の施策の周知というお話、質問させていただきましたが、その中で、ケアパス、それをあんしん認知症ガイドというふうな形でさらに拡充していきますというようなお話が前回あったかと思います。それがここに1つの事業として書いてあると思うんですが、地域版ケアパスというものと、それからあんしん認知症ガイド、これは別物で、何かダブルで違う観点で冊子としてやっていくというような、そういった内容ですか、もう少し詳しく教えていただければと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   ケアパスと地域のものは、今別のものというところでやっているところでございます。 ◆さかまき常行   これの活用の仕方としては、具体的にどういうところでどういう、配布、閲覧というふうな形になるのか、教えてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長   ケアパスのほうは、名称を少し分かりやすいものという形で、あんしん認知症ガイド、手に取りやすくするような観点で、ちょっとお名前を変えさせていただいたところでございます。こちらは冊子になっているものでございます。  また、地域別には、紙ベースなんですけれども、もう少し簡易なもので、そこの地域ごとに社会資源等を掲載したものというところで、普及をするということで考えているところでございます。 ◆さかまき常行   分かりました。ありがとうございます。  次に、70ページです。住まいと住まい方というところの大きなところの中ですが、サービスつき高齢者向け住宅ということで、ここには東京都の補助制度を活用しながら、区民優先枠を設けるなど、そういった条件をして事業者の参入促進というふうに書いてあります。東京都の補助制度というものは、多分建設費か何か、新しい施設を造るときの補助だと思うんですが、それが補助としてはどのぐらいの補助率で、どういったときになるかということと、それから区民の優先枠を設けるというところ、下に活動指標がありませんので、まだまだこれから詰めていくことなのかとは思うんですが、この辺の取組のもう少し詳しい内容を、もし想定しているものがあれば聞かせていただければと思います。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  先ほど、サ高住の東京都の補助制度のご質問でございますが、おっしゃったように東京都の補助については、建設に要する費用の補助ということでございます。東京都のスキームですと、およそ10%程度の補助率というふうに聞いてございます。  また、区の方の優先的に入る部分につきましては、家賃設定を少し低くすることで、区民の方が入りやすい環境をやっていただくように、事業者さんにお願いしているというところでございます。  また、私も先月末にサ高住を実際に見てきました。事業者さんによっては、地域に溶け込もうと努力をされていて、例えば祭りに対する協力だとか、地域のイベントへの協力、コロナウイルスの関係でなかなかできなかったりはしているんでしょうけれども、地域との交流ということを目指している姿を見たときに、今後のAIPの一つの重要なファクターになるのかというふうな認識ではいるところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。まだまだこれから肉づけしていくかとは思うんですが、10%の都の補助というところと、それから区民優先で安くと、板橋区の方が入るときに安く入れるというのは、一つの魅力にはなると思うんですが、事業者さんも10%の補助と安く、実現するためにどういったインセンティブが考えられて、区がどういうふうにサポートしていくのかというようなところでは、詳細な制度というのはこれから詰めていかなければいけないのかというふうには思っているところですので、しっかり期待したいということと、あとはより詳細に、もしも何か考えていることがあれば、区としてどういうふうに、こういうことをお願いしたいという要請はするかとは思うんですけれども、そのためにどういう区がバックアップができるかというようなところで、何か考えていること、想定していることがあれば聞かせてください。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。先ほどお話ししたことも一部重なるかもしれませんが、地域との関わりについては、非常に大事なのかというふうに思ってございます。したがいまして、介護保険課といたしましては、例えば先ほど申し上げたイベントなどを通じた交流、それ以外にも例えば区内の事業者さん、介護サービスを提供している事業者さんに対して、区がハブ的な役割を果たすことで、いらっしゃる方たちに対して必要なサービスを提供できるような環境について後押しをしていくとか、そういったことは考えられるのかというふうには思っているところでございます。 ◆さかまき常行   分かりました。ありがとうございます。ハブ的な役割ということで、いろいろな情報共有、例えば新たにサ高住をやろうという事業者さんに、用地とか様々な情報、場所を探してらっしゃるとか、そういったことも様々サポートしていただければというふうには思っているところではございます。  自分のほうからは以上になります。ありがとうございます。 ◆中妻じょうた   今日もよろしくお願いいたします。  高齢者保健福祉・介護保険事業計画2023ということですけれども、お話にもありましたとおり、2040年問題というところを念頭に置きつつ、今後加速度的に進行していく高齢者社会にどう対応していくかというのは、最も重要な政策の一つであると思っております。  それをどのように実現していくかという上で、本計画の位置づけは非常に重要なんですけれども、私が考えていることを少し申し上げていきたいと思いますけれども、これはまず6ページを見ながらお話ししたいかと思いますけれども、本計画の区の全体計画の中での位置づけが示されております。この考え方が大変重要で、高齢者施策は、それ単体で成り立っているものではなく、高齢化が進んでいくという中で、他の計画との関連性、連関性が非常に重要になってくるということが、改めて感じられるところでございます。  まず、大事なポイントとしては、これは本当鋭いと思うのが、板橋区次世代育成推進行動計画、いたばし子ども未来応援宣言2025が線表の中にちゃんと入っているんです。これは非常に大事なポイントで、小さい頃からあるいは若い頃から、いかにして自己を確立していき、よい生活習慣を身につけていくかということが、実は決定的に重要なんです。  幾つか最近感じた実例をお話ししますけれども、皆さんご承知のとおり、アメリカ大統領選挙が行われましたが、このたび当選確実となったバイデン大統領、78歳です。高齢者の星です。ちなみに言いますと、トランプさんも74歳、すごい時代になったと思うところです。  私の身近な例で言いますと、今年の夏に、私地元応援のつもりで、特別定額給付金を使って、地元の高島平七丁目の小林染芸さんで浴衣を仕立てたんですけれども、その仕立て屋さんが88歳、まだばりばり現役ですごいです。私が大変お世話になっている武術研究家の甲野善紀先生という方がいらっしゃるんですが、この方はまだ後期高齢者じゃないです、71歳なんですけれども、いつもおっしゃるのは、今が一番技ができると、常に今が今までで一番いいということをおっしゃり続けているんです。  これはニュースでしか知らない例ですけれども、現役最高齢バーテンダー、山形県酒田市にお住まいの井山計一さん、まだ現役ですが94歳、映画にもなった例ですけれども、この方がおっしゃるのは、終活は僕にとっては意味不明ということをおっしゃっているんです。こういう方々が高齢化社会を牽引していくんだと思うんです。  共通しているのは、確固たる自己があるということ。若いときから1つのことにずっと取り組んでいた方々だということです。ここが大変重要で、できれば高齢になってから、さて体も動かなくなってきたし、何かしようという考え方ではなく、もっと早くから取り組まなければいけないんです。いかにして最期の瞬間まで生き抜くかということを、もっと若い頃から考えなければいけないんです。  この点を期待しているんです。いたばし子ども未来応援宣言2025が書かれているということは、こういう考え方に従っているんじゃなかろうかと期待しているんですが、本計画といたばし子ども未来応援宣言2025を具体的にどう関連させていくかということについて、どのように考えていますか。 ◎長寿社会推進課長   今委員おっしゃるとおり、今回の計画の位置づけで、やはり次世代育成の推進計画というのは非常に重要な位置づけだというふうに考えております。考え方の一つとしては、本当にお話かぶるところがありますけれども、子どもの頃からの多世代の交流、またその在り方についてということは、非常に重要になってくる。  今回の位置づけは、見ていただいたとおり、広く網羅している計画の位置づけになっております。そこで大切な子ども、これからの未来に向けた子どもという支えの部分もあります。また、子どもを支える、いわゆる働き世代の親の考え方もあります。そういった親の世代も含めて、本計画についてはご理解いただくような関連性、ひもづけをしながら進めていきたいという考えで、今回こちらのほうに記載したという中身になってございます。 ◆中妻じょうた   大きいところから入っているので、なかなか具体的にというのも難しいかもしれませんけれども、ぜひ施策を進めていく上では、こういう考え方を持っていただきたいというのが、今の質問の趣旨です。そこ単体だけで何とかするというのも、大事なところなんですけれども、広く全体と捉えて、各計画、他の部署との連携を十分に図って、相談しながらよい施策を進めていく。そしてコラボ事業などが考えられるんであれば、ぜひそういうものは積極的に実現していっていただきたいということをお願いしたいと思います。  同様に、今日も議題に上がっておりますユニバーサルデザイン推進計画、もちろん障がい計画も当然関連するんですが、ほかにも都市づくりビジョン、住まいの未来ビジョンといったものが非常に重要な位置づけになります。同時に交通政策も非常に重要。こういった交通政策やまちづくり、住宅政策との関連性というものも非常に重要ですので、6ページにありますので言いますと、都市づくりビジョン、それからユニバーサルデザイン推進計画2025との具体的な関連事業など、どういうふうに進めていくかをお伺いします。 ◎長寿社会推進課長   それぞれの計画の幹事会の中に、私ども高齢部門も参加させていただいておりまして、広く捉えてユニバーサル、これから障がい政策課のほうで報告ございますけれども、広く高齢者を含めた社会ということを捉えて、ユニバーサルデザインの計画の中に位置づけをしていくということで、具体的には、たしかこちらで行っておりますふれあい館の事業が、非常にひもづけされていたというふうに記憶しておりまして、個別具体的な調整も、事業として図っていくような位置づけになっております。  また、都市づくりビジョンにつきましては、一つやはり先ほど出ておりました住居の問題ですとか、1人にさせないような取組、これは地域を巻き込んだ進め方という考え方の下に、これも一つの事業のひもづけとなっているものもございますので、そういった広く区全体としての位置づけの中で重要な役目を果たすというところの部分で、今回計画の中でも書かせていただいたという部分でございます。 ◆中妻じょうた   もうちょっと私が聞きたかったものは、確かに住宅の観点、重要なんですけれども、交通政策を含めたまちづくりが重要だということです。例えば買物難民の問題ですとか、交通不便地域の問題、これは高齢者の問題と関わってきます。例えば、新たなバス路線を検討するという際に、どこにじゃあ通さなければいけないのかというのは、高齢者ならではの視点が必要になってきます。こういうところで、高齢部門としてはどのような意見を持って実現を図っていっているかというところをお伺いしたいです。 ◎長寿社会推進課長   交通政策もそうですし、都市づくりビジョンの中で、今委員おっしゃったように、高齢者の1つ具体的に申し上げますと、非常に事故が多いという観点からどうしていくか。また、先ほどと少しかぶりますけれども、買物の弱者のところをどう救っていくか。そこについての考え方については、非常に今計画の中で、実は高齢者保健福祉計画の中にもそういったエッセンスを入れさせていただいている部分もございます。あくまで高齢者保健福祉計画の中では、今回これを網羅するものについては、非常にプレシニア、50歳代からの方々もターゲットにしているような計画になっておりますので、そこからスタートして、いかに全体を進めていくかという大きな視点から、今回位置づけをさせていただいております。非常に大きな視点のお答えになりますので、ちょっとお答えになっているかどうかあれですけれども、今後ともそれぞれの計画をここで書かせていただいた以上は、きちっとした連携の下に、それぞれの政策を進めていきたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた   確かに、現在計画を議論しているところで、なかなか具体的な取組をお答えいただくのは難しいというのは分かりますけれども、今いろいろ急に変な角度から質問してきたとお思いかもしれませんが、この考え方は重要なんです。ないほうに目を向ける。つい目の前の仕事に、こういうふうになりがちなんです。これはもちろん大事なことです。現在取り組んでいる仕事に一意専心するというのは大事なんですけれども、特に部課長の皆様にお願いしたいのは、大きな視点でもって本質とは何だったかということに目を向けるということを、ちょっと日常的に取り組んでいただいて、見落としがないあるいはないところに目を向けるからこそ本質が見えるというところを、ちょっと意識していただきたいと、こういうふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  そういった各計画との連携を図りながら、急速に高齢化する社会で、活力ある社会をそれでも実現していくという意味で、非常に重要な本計画ですけれども、やはりセーフティーネットとしての側面を十分に当然考えなくてはいけません。介護をめぐる社会問題というのは、日々本当に深刻になっていると、こういうふうに思います。本当に一番見ていて、もういたたまれないのは、介護殺人です。ご家族でもう一生懸命やっていたのに、大好きだったおばあちゃんを殺してしまったというようなニュースを見ると、本当にもうやりきれない思いになってきます。こういうことを少しでもなくしていかなければいけない。  ほかにも、特に新型コロナで問題になってきそうなのが孤独死。それから介護離職の問題は、広く潜在的に日本経済に影響を、もちろん悪い影響を及ぼしていると思います。  こういう中で大事なのは、さっきの抜け漏れの話じゃないですけれども、サービス量をまずはちゃんと準備するということが非常に重要だと思います。そこで、財源論のお話をしていきたいと思いますけれども、先ほどもありましたとおり、お話にもありましたように、129ページです。129ページに先ほどご説明ありましたとおり、公費負担の割合、保険料の割合、自己負担の割合がここに書いてあります。1号被保険者が23%、変わらずということなんですが、ただこれはパーセンテージの話をしているんです、ここでは。額の話にこの時点でなっていない。つまり、自己負担はどれぐらいになるのということは、やっぱり不安材料としてあるんです。
     先日、介護保険料を上げないでくださいという陳情も審査いたしました。これは現時点でそれはできないので不採択にさせていただきましたけれども、そういう陳情が出てくるお気持ちは非常によく分かります。これ以上自己負担額が増えたら、そもそも払えないという方が増えてくるんではないかということは、やっぱり引き続き懸念材料になってくると思います。  自己負担額23%は、取りあえずこれでやるしかないというのであれば、これでやるんですけれども、その中で、どのようにして財源を確保しつつ、自己負担額を抑えていくかということについて、先日の陳情審査では、区の方針というところがちゃんと伺えなかったかというふうにも思いますので、いかにして今後当然サービス量が増えていく、全体の予算額が増えていく、その中で自己負担を抑えなければいけないという中で、どのようにして財源確保を行っていくかということについて、現在区が考えているプランをお話しいただければと思います。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。ちょっと大きな話かというふうには思いますが、今、私たちが思っていることといたしましては、まずサービス量が増えるということにつきましては、簡単に背景だけお話をさせていただければと思います。  骨子案の説明で申し上げたときに、平成30年度に前期高齢者と後期高齢者の割合が逆転したということは、印象に残られているのかというふうに思います。当然、後期高齢者の割合が増えていくと、介護サービスを使われる割合が増えていく。そうすると、それが要介護度が上がっていくとともに、介護サービスを使われる頻度も増えていく。そうなるとやっぱり介護保険に要するお金が増えていくというような構図はお分かりかと思います。  ただ一方で、できるだけ介護サービスを使わなくても、ご自身のことは自分でできるような支援、あとはお知らせとか工夫の仕方などを引き続き、いわゆる健康寿命の延伸ということをよく言われるかと思いますけれども、区としてはこれまでもAIPというのは、そういったことを目指して取り組んできたと思っております。  ますます今申し上げたような状況を考えると、元気な時間をできるだけ長くすることが、保険料の抑制にも最終的にはつながっていくというふうな認識に立っておりますので、我々といたしましては、8期に限らず、ずっとその先も超高齢化社会を見据えて、生きがいを持って、自分らしく生活していただけるようなお手伝い、また情報の発信などをすることによって、AIPのさらなる進化を進めていきたいと、そういうふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた   それは、私最初に申し上げたことです。それはもちろん大前提で、そういうことを実現していくためには、もっと若い頃、子どもの頃から取り組まないと、なかなかそうはいきませんという話を最初にしました。それはそれでいいんです。もちろん必要。  それでもサービス量は増えるだろうというのが、順当に考えていくと、妥当な予測だと思うんです。間違いなくかかるお金は増える。そういう中において、これはもちろん区の中だけじゃなく、都や国の動向も含めて考えて構わないんですが、どうやって財源を確保して、自己負担額を抑えていくかということについて、現在区は、国や都の動向も見据えつつ、どうやって財源確保していくかということをお答えいただきたいです。 ◎介護保険課長   財源確保につきましては、なかなか私も特別区の課長会に出ても、厳しい話が各区の課長さんから寄せられるところでございます。そういった各区の状況を踏まえて、特別区の課長会などを通じて、そこの何かいいアイデアとか、もしくは東京都とか国へ対して要望していくとか、そういった取組は必要なのかというふうには思っているところでございます。  また、繰り返しになってしまいますけれども、やっぱりサービスを増やさないということは、なかなかこの状況からすると難しいかと思いますので、財源の確保については、引き続きどのようなやり方が必要なのかというのは、今申し上げたこと以外にも引き続き検討は必要なのかというふうに思っているところでございます。明確にちょっとお答えできなくて申し訳ありません。 ◆中妻じょうた   すみません、じゃあ一言だけ申し上げますけれども、具体的に言いますと、介護給付費準備基金繰入金の増額はぜひお願いしたいというところを、取りあえず申し上げて終わります。 ◆長瀬達也   まず、そうしましたら、1の資料の4ページの今後の策定スケジュールのところなんですけれども、パブリックコメントの実施をするということなんですが、パブリックコメントでコメントを取る中身というのは、もう決まっているかと思うんですけれども、それというのはどんな中身になるんでしょうか。 ◎介護保険課長   聞く内容といたしましては、素案、この中で例えば記載の部分でこの事業はどうなのかとか、あと考え方、この考え方はどういう考え方でこのような記載になっているのかとか、この計画の方向性とか事業の在り方とか、あとは後ろの介護保険料のサービスの部分とか、そういった部分について疑義がある場合には、これはどういうことなんですかと、あとは併せて要望なども多分出てくるかと思いますので、そういったことを踏まえて、今度原案の策定に取り入れていきたいと思っています。  あわせまして、パブリックコメント以外に、地域包括支援センター長さんが集まる連絡会があります。そういったところにもこれを、素案をパブリックコメントと同じタイミングでお送りして、現場の声も吸い上げる努力もしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也   分かりました。パブリックコメントを取るアンケートというか、中身について資料をいただきたいと思います。それはもうできているんですよね、恐らく。 ◎介護保険課長   今想定しているのは、この資料をホームページなどで見られるようにした中で、それに対して自由意見という形で、特にこれはどうですかとか、アンケート形式ではなくて、お気づきの部分があれば寄せていただきたいというような方式を考えております。 ◆長瀬達也   分かりました。  結構毎回数が少なかったりですとか、あとは今回また10日間ぐらいの話ですから、ある程度前もってこうした資料ができているので、もっと早くからできたんじゃないかということは、私ちょっと思うんです。今の想定では10日間しかありませんけれども、もう少し延ばすということはできるものなんでしょうか。 ◎介護保険課長   実は、パブリックコメントの期間の延伸については、こちら事務局でも考えました。ただ、今後のスケジュールを考えると、期間を延ばすことで、例えばいただいた意見の反映についても、原案の策定作業、併せて保険料の算定もやっておりますので、そういった事務量の配分を考えると、なかなか厳しいというところで、約2週間、11月30日までの17日間というところでさせていただいたところでございます。 ◆長瀬達也   パブリックコメントを毎回取るときに、パブリックコメントを取りましたという何か理由づけにしているような感じになってしまうんです。ただ、それが期間が長かったからと言って、コメントが多く募れるかと言うと、またそうではないところかもしれないので、またそれはちょっと悩ましいところではあるんですが、パブリックコメントの取り方については、従前よりも工夫していただいて、短い期間でも多くの意見が集まるような仕組みを考えていただきたいと、私のほうですぐに何か提案できるものはないんですが、ただ何かいろいろな知見を持っている方も多いと思いますので、ぜひ考えていただきたいと思います。  また、コロナの状況もあるので、直接何か人が施設に赴いて、目にしてコメントを出すということは、なかなか難しいと思うので、そうしたところも勘案しながらお願いしたいと思います。  また、高齢者の施策なので、インターネットからアクセスできるという方もやっぱり限られてくると思うので、そうした点の配慮もお願いしたいというふうに思います。  続いてなんですけれども、素案の本編の4ページのところなんですけれども、今回の8期と従前の7期に関しては、今年はもう当初からコロナで、実際に高齢者介護に関しての事業実施が中途半端に終わってしまったというか、なかなかできずに、中途半端と言うとあれですけれども、できずに終わっているというところがやっぱり多いわけです。対面できないというところがあるので。この状況というのは、やはり来年も続くはずです。となるとすると、期間が3年間しかない各計画において、要はその3分の1、6年にしても3分の1ですけれども、2年間はほぼ何か今までの予定どおりの計画が進まない可能性があるというところなんです。4ページには、感染症蔓延期における高齢者の健康維持や生活といろいろ書いてあって、最後に地域の安定した生活基盤の確保に向けて検討・取組を進めていきます。とあるんですが、この取組自体をやはりこの計画の中にしっかりと分かりやすく位置づける必要性があると思うんです。  お伺いしたいのは、この中で、検討・取組を明確に示しているところというのはどこになるんでしょうか。  どこになるんでしょうかと言うと、調べないといけないとすると、時間がかかると思うので、もうちょっと質問を変えると、どんなふうにこの計画に落とし込むんでしょうかというふうに、ちょっと聞き直したいと思います。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  まず、介護の事業所向けの支援につきましては、先ほど少し触れさせていただきましたけれども、これまでも国から東京都を経由して、衛生物品の配布などをしてきたところでございます。そういったところは引き続き感染症が蔓延している間は続いていくのかというふうには思っております。  また、あわせまして、高齢者の機能低下とかについては、私たちも危惧しているところで、今どういったことができるかと、いろいろ模索しているところで、例えばそういったものについてご紹介できるものがあれば、今後、この計画でコラムの欄も予定しておりますので、そういったところで何かしら事例とか、触れられたらいいのかというふうに思っているところでございます。  また、あわせまして、例えばおとしより保健福祉センターさんでやっている筋トレの部分とかも、ユーチューブとかデジタル媒体を使って、非接触型で自宅でもできるような取組もしていると聞いておりますので、そういったことがあるのかというふうに思ってございます。 ◎長寿社会推進課長   補足で、1つ今回、要はフレイル、介護の前のフレイル予防という意味では、非常に皆さん、今年度なかなかできないということでお困りになっている。そこで、実は今回、この時期だからということで、元気高齢者に向けたニーズ調査を行います。これはこの計画とはちょっと別のものではありますけれども、3年に1回やっているもので、この時期にやるということで、1つはスマホの使い方とかそういった参加のご要望とか、そういうことを反映した上で、ページで言いますと、資料編の77ページに、実はシニア世代活動支援プロジェクトの推進ということで、元気高齢者に向けた取組が書かれておりますけれども、こちらで一定程度のアンケートの結果によっては、取組が一部反映ができるかというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也   分かりました。  そうですね、コラムの欄で書かれているということは、私もこの中を読ませていただいたので、分かっていました。これを、コロナは少なくとも今後1年ないし2年続くとすれば、それだけもう長い期間ウィズコロナの状況が続くので、やはり全体的な事業を進行する上でのかなりの障壁になってしまうと思いますし、全体的な事業の中身も大きく変わってくると思いますので、当初の計画とは違う部分に関しては、もうコロナ対策として、こういうふうなことをやりますということを、中身に書いていったほうが、後々の記録としても残りますので、まさに事業計画なわけであって、その計画の中に、ウィズコロナにおける計画の中身ということを盛り込んだほうがよろしいんではないかというふうには思っています。書き方については、それはもう書き方なので、何か方法あろうかと思うんですけれども、ぜひそんなところは検討していただきたいというふうに思います。時間がないので、今回の話合いの中で、ぜひ方向性を決めてもらいたいと思います。  続いての質問なんですけれども、本編のほうの17ページの日常生活圏域についてです。日常生活圏域については、改めてやはり見ると、この計画の中で、地理的、人口、交通事情やその他の社会的条件を総合的に勘案して、日常生活圏域を設定と、最終的に日常生活圏域に関して、板橋区では18区域なわけです。  そこの中身、日常生活圏域というのは、厚労省の決めた生活圏域の定義と実態とを考えてみると、やっぱり板橋区で当てはまらないところがある。高島平だと思うんです。高島平は、この後の資料を見ると、高齢者数が8,250人いて、もう断トツに多いわけです。高齢化率も高い。そこへ来て成増を見ると、成増には包括支援センターが2つあるわけです。高島平の状況というのは、地元の方もいらっしゃるので、私よりご存じかと思うのであれなんですが、私もやっぱり高齢化率の高い地域に関しては、包括支援センターというのはもっとあるべきなのではないかというふうに思います。こうした地域の事情に合った形での日常生活圏域の見直しというのは、区としては考えていないのか、それをお伺いしたいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   包括の配置のほうの観点からお話をさせていただきますと、本編の19ページに、高齢者数というのが載っておりまして、総数に関しますと、例えば高島平は右から3つ、1万7,966ということで、計として載っているところでございます。包括に関しましては、これは日常生活圏域で地域センターの18となっていますけれども、包括は今19ございまして、高島平は一部三園とか舟渡に分けさせていただいて、というのが二丁目、三丁目の団地が非常に住民の方も多いということで、そこで1つの圏域をつくらせていただいています。  ただ、非常に面積も広いというところがございまして、今の形がベストというところではございませんけれども、一応1万7,966の高島平圏域は、高島平としては包括は9,800少しぐらいになっておりまして、そのほかの町に、例えば一から三丁目とかは高島平ですけれども、四丁目から六丁目は三園のほうに入っていただくとか、七丁目から九丁目は舟渡のほうに入っていただくということで、高齢者の平準化とまではいかないんですけれども、ある程度バランスを図らせていただいているところでございまして、現在、19の包括でやっているところで、今のところはプラスアルファというところは、包括に関しては考えていないところでございます。 ◆長瀬達也   分かりました。考えていないということなんですが、1つ増やすのか、あるいは場所を移すのかみたいなところの議論はあるかと思うので、総数は同じでもまた配置を変えるとかなりの検討はできるのかというふうには思いますので、今後の計画、ここの計画で落とし込むのかどうかはちょっとそれは検討を要するところかとは思いますけれども、ぜひそんな視点は持っていただきたいというふうに思います。  続きましては、93ページです。こちらの中核機関、これは成年後見地域連携ネットワークのイメージというところなんですけれども、このイメージの中身を見させていただくと、非常に分かりやすく書かれているので、それはそれでよろしいんですが、ただこの機関として入っている民生委員さん、児童委員さんとか様々ありますけれども、本当にこれが網羅的に入っているのか。あとは成年後見のネットワークに加盟しているというか、参画している地域の方々も含め様々な団体がありますけれども、全部網羅されているのかどうなのかというところがちょっと気になっているんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   93ページ、これはネットワークのイメージ図ということで書かせていただきました。真ん中にご本人と後見人の方がいらっしゃるということで、後見人の方、ご本人の代理ということで、ここは一体のものでございます。  その中に、今1人で後見をやっている後見さんもありますけれども、例えば後見チームというものが今後考えられるということで、チームの輪があり、その後見を支えている方たちの周りに、やはり地域の方たちが様々な形で成年後見を必要としたご本人と後見さんを支えるということで書かせていただきました。そういったところをまとめていくのが中核機関ということで、一つの例としてご覧になっていただければというところでございます。 ◆長瀬達也   私の見たところ、やっぱり市民後見人は区で社会福祉協議会でも市民後見人の登録をして、そこでご高齢の方がまた高齢の方を支えているという実情もありますし、あと行政書士会もありますし、ぜひそうしたところの視点はさらに持っていただきつつ、この案には含めていただきたいというふうに思っております。というところでいかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   そうですね、市民後見人さん、次の94ページに②-2ということで、市民後見人さんの活動支援ということで書かせていただきまして、委員おっしゃるとおり、やはり後見チームの一員としてなり得る存在なのかというふうに考えてございますので、このあたりネットワークの中に市民後見人さんの活用ということで、しっかり載せさせていただきたいと考えております。 ◆長瀬達也   分かりました。  最後になんですけれども、128ページの災害や感染症に対する備えというところが書いてあるんですが、最近注目されているにもかかわらず、結構これだけなのかというところはありましたので、もうちょっと深く書く必要性があるんじゃないかというふうに思うんですが、もし別の、何と言うんですか、ここに書かずに別の計画とかに書かれている、だからこそここに簡潔に書いてあるのかというふうに思ったんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。実は、ここの記載につきましては、今危機管理室とどういう記載がふさわしいのかというのを打合せをさせていただいている最中でございます。ですので、原案のときには、今おっしゃった部分も一定程度答えが出たような書きぶりにしたいというふうには思ってございます。 ◆長瀬達也   分かりました。ありがとうございます。 ◆田中しゅんすけ   すみません、少し質問させていただきます。  まず初めに、そもそもで最初介護保険課長がご説明していただいた35ページのところですか、この図を見ていただいてイメージをしてくださいということで、基本理念が高齢者の福祉・介護の充実と豊かな健康長寿社会の実現ということで、私かねがね申し上げているんですが、これは板橋区版AIPをしっかりと構築して、その次に書いてあるんですけれども、進化して推進することによって、健康で長寿社会の実現だと。先ほど、課長が板橋区版AIPをしっかりと進化していただければ、介護サービスを使わない、ゆくゆくは介護サービスを使わないで、元気で健康な高齢者の方、言うなれば元気で健康な高齢者の方が増えれば、保険料も低くなる、医療費も下がる、社会保障費全体、国としては下がってくる。だからこれを進めなければいけないんだということで、新しく第8期になるわけです。  第8期になったときに、第7期までやれていたことと、第8期から新しく事業化すること、第7期まででやれていたことなんだけれども、ある一定程度の事業としてしっかりと今までの取組みがあったからこそ、これ以外の事業を進めなければいけないという形になったというところがあるとしたならば、ちょっと教えていただきたいのがまず第1点です。 ◎おとしより保健福祉センター所長   第7期の振り返りに関しましては、本体の44、45ページに、第7期計画における振り返りと重点分野ということで記載させていただいているところでございます。  7期で行いました①から⑧まで、こちらになっておりますけれども、あるそれぞれの事業に関しましては、一定の部分では進ませていただいていたというふうに考えているところでございますけれども、先ほど医療・介護連携のお話もありましたけれども、連携会議等は進んでいますけれども、例えばまだ具体的にシステムの共有、そういったことはできていませんので、そこは8期につなげていくとか、あと例えば高齢者の見守り、ずっと民生委員さんとか地域の方、そういった方にやっていただいていますけれども、やはり少し不足している部分がありまして、今後は8期に向かっては、例えば区内で活動している事業者さんと協定を結びまして、お仕事の中で見守りの目を届かせていただくとか、そういったことを少し展開していきたいというふうに考えているところでございます。  あと、認知症に関しましても、今後認知症、国の言っている施策のほうは、今一つひとつ展開していることでございますけれども、例えば認知症サポーターに関しましても、サポーターは養成いたしまして、ある程度、これからも養成していかなくてはなりませんけれども、それを今後どのように地域の中で活用していただくか。国で言っている例えばオレンジチームとかがあるんですけれども、チームを組んで認知症の方を地域で支えるとか、そういったことも8期のほうでは進めていきたい、そのように考えているところでございます。 ◆田中しゅんすけ   それで、今おとセンの所長から、いみじくも人材の件と、それから44ページと45ページを見ると振り返りだということで、これを読ませていただきましたけれども、医療連携、医療連携の件も今例示として挙げていただきました。  今、世界で社会福祉的な満足度が高くて、モデルケースとされているのは、よく北欧のフィンランドとか出てきます。北欧のフィンランドはデジタル化が進んでいるというところでも、同じように注目されています。そうなると、もういい加減板橋区の計画自体にもデジタル化ということで、先ほどおっしゃったように医療連携の中で、本当に電子カルテでデジタル化することによって、今までの紛失事故とか介護の現場でそれぞれの事業をしていただく方に対する本当にご苦労もなくなっていくし、本来進めなければいけないことをしっかりと進めながら、さらに人材の確保とか人材の育成とか人的支援というのは、これはデジタル化ではできないということも踏まえて、しっかりと分けて考えた上で、計画は立てるべきだと思うんです。さらにその計画を区民の皆さんに分かりやすく周知する。だからいつもこういう計画はすごくぶっとい計画になるんですけれども、何があっても行政としてしっかりと説明ができるようにということで、いつもかねがね課長さんに言うんですけれども、ぶっとい計画つくります、それは分かります。でもその上で、いかに区民の皆さんに分かりやすい概要版をつくるかというのが、次の8期の課題だと思うんです。  プラスコロナの件、感染症対策で、今はコロナが、例えばワクチンの開発まで進んできているけれども、実際また来年違う感染症がはやるかもしれない。だから結局感染症対策ということに関しては、これからいろいろな国が高齢化になることによって、体力が弱ってくる中での感染症対策というのは、かなり難しいお話になってくると思うんです。アメリカのように若い、生産年齢人口が増えるんだったら別なんですけれども、日本のような高齢社会がもう顕著に表れている国にとってみれば、感染症対策というのは、別にコロナが収まったからとしなくていいというわけではない対策だというふうに考えていますので、それを踏まえてしっかり予定を、計画を立てていただきたい。  さらには、フレイルが今できない状況なので、じゃあどうやればフレイルが皆さんにお届けできるのか。それがやり方ですね、やり方を考えていただきたいのもそうですけれども、結局この後の障がい者計画もそうですし、ユニバーサルデザインもそうですけれども、健康で皆さん長生きしていただく社会というのは、同じ目標に向かっていくわけです。そうすると、いかに自立していただくかということが、区の計画として一番大切な、重要な部分になると思うんです。  だから、そういう課題を、これはたまたま高齢者計画なんですけれども、障がい者の計画もそうだし、それからユニバーサルデザインもそうだし、それから今度子どもたちの子育て、それから教育、それを本当に一体化した、本当の意味の地域包括というのをいい加減もう考えて、打ち出していただかなければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  デジタル化の部分、なかなか我々も、自分たちの環境自体もなかなか進んでいないというところで、難しいのかなというところはありますが、一方で、委員さんのご指摘もごもっともだというふうには思っているところでございます。したがいまして、特に介護現場で夜勤明けの人が日勤の人に引き継ぐときに、一々引継ぎ書類を見るときに時間がかかるので、タブレットとかを使えないのかとか、そういったようなことも聞かせていただいたこともあります。そういったところで、まず介護現場の負担軽減ということで、ICTの活用という必要はあるのかというふうに私は思っております。そういったところでは、引き続き事業者さんにどういった部分だと負担がなく移行できるのかというのを探っていきながら計画に、この計画のその先になるかもしれませんけれども、いずれにしても区の方向性としてはそういったことは考えていきたいというふうに思っております。  また、あわせまして概要版、確かに百何ページあるやつを手に取られて、一から全部見るというのは、なかなか抵抗があるのかというふうに思いますので、まず概要版を手に取っていただいて、その中で計画のエッセンスをちりばめて、この計画がどういうものなのか、何を目指しているのかというのは分かりやすく、区民の方に訴えかけるようなものをつくっていきたいというふうに思ってございます。  また、感染症対策につきましては、おっしゃるように高齢者の方が重症化リスクが高く、命にも関わる事象だということは思っておりますので、新型コロナウイルスを教訓として、引き続きご高齢の方も含めて、生命の安全を守るとかそういった部分については、引き続き意識していきたいというふうに思ってございます。 ◆田中しゅんすけ   ありがとうございます。  大体概略を言っていただいたので、最後に、デジタル化を、これは部長にもお聞きしたいんですけれども、デジタル化を全庁的に進めていくことによって、最終的にはデジタル化が進むということになると、ある程度の人員に関する、例えば本庁舎内の人員に関することもそうですけれども、もしかしたらデジタル化を進めることによって、余裕ができるかもしれない。そうなったときに、人材育成とか人材確保とか、介護とか長寿を考えた中で、そういう人材をしっかりと人材確保のほうに充てるということも踏まえて、もういい加減いろいろと庁内でも検討していただかなければいけないと思うんです。だからそういう部分も含めて、しっかりと庁議も併せて、発言をしていっていただいたり、計画ものをつくるんであれば、デジタル化を見据えた提案ということも念頭に入れて、庁議で議論していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎健康生きがい部長   今全庁の中でもDXということで、新たなICTを使って新しい社会ですとか、業務の効率化とか変えようということで取り組んでいるところでございます。今後も全庁挙げていろいろな対策が出てきます。  一方で、コロナを機会に、いろいろ変えていかなければいけないということも、デジタル化のスピードも変えざるを得ないとか、オンラインでやる仕事ですとか、仕事の進め方もいろいろ変わっているところでございます。まさに今試行錯誤しているさなかでございますので、この1年で得られる知見というのを当然今後生かしていくということになります。ご指摘のとおり、庁議等で不断の努力と言いますか、ふだん感じているこの知見をきちっと生かせるように、組織横断的に対応できるように努力していきたいと思います。 ◆井上温子   よろしくお願いします。  全体の計画としては、以前より共生だとか通いの場だとか、共生施策みたいなものが盛り込まれるようになってきたのかというふうに評価しています。  最初にですけれども、住まいについて取り上げさせていただきます。  67ページですが、最後のほうの段落に、中間的な住まいについての言及があるんですけれども、ここにセーフティーネット住宅だとか居住支援協議会との連携だとか、そういったものは入れていく必要があるんではないかというふうに私自身考えています。厚生労働省と国土交通省が連携して、セーフティーネット住宅だとかそういったことを進めてきていて、板橋区においては、居住支援協議会で話し合われていることとか、住宅対策審議会とかそういった住宅部門で言われていることが、なかなかこちらとつながっていないというような現状にあると思っています。  この間も策定委員会を傍聴させていただきましたけれども、地域包括支援センターの方から、住まいがなかなか見つからないんだというお話が指摘されていました。ただ、住宅政策課のほうに話をすると、例えばりんりん住まいるネットでは、住宅が見つからない方というのはそんなにいませんというような見解をお話しになられるんです。そうすると、やっぱり住宅部門と福祉部門で、住宅が見つからない人がいるか、いないかの認識の差というのが出てきてしまっている。結構福祉の現場の方から聞くと、かなり住宅、高齢者の独り暮らしで見つからないんだという声は多く聞かれますので、ここはもう少し、それこそ縦割りを越えて、住宅部門との連携を推進しますということを入れていただきたいというふうに思うんですがいかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長 
     ありがとうございます。居住支援に関しましては、住宅政策、71ページのほうにネットワーク事業とか保証事業、住まいるネット等記載させていただいておりますけれども、おっしゃるとおり最初の67ページの部分に、住まいの課題、住宅部門との連携という形で、ちょっと住宅政策のほうとも調整しながら、どういった書き方になるかというところで、検討させていただきたいと思います。 ◆井上温子   ぜひお願いします。りんりん住まいるネット自体が、福祉部門にあまり政策として反映されていないというイメージを持っていて、福祉事務所でもりんりん住まいるネットの活用は進んでいなさそうですし、例えばケアマネジャーさんにお伺いしても、りんりん住まいるネットがあること自体知られていない。そうすると、りんりん住まいるネット自体に訪れる人が、困っている人で、なかなか高齢者とかでいないんだという認識がありますので、ぜひ課を越えて支援を進めていただきたいと思います。  次、62ページです。認知症に関して質問させていただきます。  事業概要のところに、本人ミーティングと入ったことがとてもいいことだと思っています。ただ、基本方針に認知症の人や家族の視点重視とあるんですけれども、認知症の本人をやっぱり第一に考えるというのが、これからすごく必要になってくると思います。認知症の本人と家族の利益が相反することというのがありますというのが、やっぱり言われてきていますし、認知症の人の意思とかを尊重するということを、もう少し分かるようなタイトルになったら、とても好ましいのかと思っています。  本人ミーティングに関しては、どういったことをこれから想定されているのかというのをお伺いさせてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長   今開催準備をしているところでございますので、認知症の連絡協議会とかもございますので、そういったところともいろいろご意見伺いながら、どのような形での開催がいいのかどうか、今準備しているところでございますので、ちょっと詳細がまだ、非常に細かいところまで決まっていなくて申し訳ないんですけれども、そういった協議会も含めて、形のほうは整えてまいりたいと考えているところでございます。 ◆井上温子   認知症の家族の方が参加している認知症カフェとかは、かなり増えてきて、同じような悩みを持っている人たちとつながることによって、本当に元気になった方々というのはたくさん見てきているので、こういった場自体も広げていっていただきたいと思いますし、あとは若年性認知症の方への支援というのが、ちょっと短めで書かれているんですけれども、ここは重視していただきたいんです。やっぱりマイノリティーな方こそ支援の手を差し伸べるということで、きちんと窓口があるんだということをまずお知らせすることだとか、あとはここからステーションとかも通いの場とか、様々な場所につながっている方もいますけれども、コーディネート機能が重要なんだと思うんです、その本人に合わせた。そういったことは多分やられているんだと思うんです。本人の相談に乗って、本人が課題と感じていること、必要としていることに合わせて、サポートはしているんだろうけれども、何て言うんでしょう、事業になっていないというか、書かれていないのがもったいないと思うので、そこら辺うまく書けたらいいんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   どうもありがとうございます。おっしゃるとおり、本当に認知症はご家族もやはり理解がないと、委員おっしゃったように本人とご家族の考え方のミスマッチというものが出てくる。そういったところは、やはり認知症に関しての周知、啓発のほうを、これからもさらにしっかりと取り組んでいかなければならないと考えているところでございます。  その周知の中で、先ほどおっしゃったように、どこに相談したらいいのかとか、例えば認知症を知るにはどうしたらいいのかとか、そういったことも含めて、私どももケアパスとかいろいろなパンフレットで周知はしているところなんですけれども、やはりまだまだ社会的には、区全てに周知されているかと言うと、そうではない部分がございます。そこに関しましては、先ほどの成年後見なんかもそうなんですけれども、区にも様々な、例えば地域包括とか、先ほど申し上げた民生委員さんとか、人的資源もございますので、そういったところも含めて、認知症の相談場所とか、認知症についての理解、そういった周知、啓発のほうはしてまいりたいと思います。  若年性認知症のところも、確かにちょっと書きぶりはあまり書いていなくて、まだまだ認知症というのが、若年性も含めて研究途上のところもございますので、これから大分いろいろ明らかになっていくところもあるというふうに、健康長寿医療センターのほうから聞いておりますので、そういった長寿のほうとも連携しながら、支援をしっかりできるような形でやっていきたいと考えておりますし、この計画に関しましても、もう少し周知のこととか、支援に関して少し厚く書けたらと思います。 ◆井上温子   ぜひお願いしたいと思います。ニーズに沿った寄り添い支援をしますというふうな表現に換えるだけでも全然違くて、支援をしますと書かれると、支援しますと、何かやらないことみたいな、何か応援していますぐらいな感じに聞こえてしまうので、実際保健師さんとか訪問看護の方とか、いろいろな方たちが、それは初期チームのほうの話になってしまうのかもしれませんけれども、あのチームが入った後でも、継続的にサポートしてくださっている例というのは、私自身も見ていますから、やってくださっている部分はすごく大きいけれども、読むだけだと、自分が若年性認知症になったときに、板橋区はそこまで充実していないのか、ほかの区と比べてとかという話になってしまうと思うので、そこはぜひお願いしたいと思います。  次なんですけれども、人材についてお伺いしたいと思います。  100ページ、101ページのところなんですけれども、99ページのほうに介護人材の確保を重要事項と捉えて、取組みを実施してきましたとあるんですけれども、私自身は介護人材がこれから相当不足していくというときの危機感が、あまり板橋区には感じられないというふうに思っていて、東京都だと将来1万人不足しますと、国の推計だと55万人の介護人材が不足しますと、これはすごく大きな社会問題だと思っていて、板橋区はどのぐらい不足すると見積もってらっしゃるのかというのがまず質問です。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  そもそもこちらといたしましては、介護職員さんが何人いらっしゃるかという数字が、いろいろ事業所の働き方が違うので、正確な数字はつかめていないところでございます。ただ、先ほど委員おっしゃったように、東京都の数字が約1万人というところからすると、板橋区の規模からすると相当数の人数が足りなくなるという危機感は持っているところは疑いのないところでございます。 ◆井上温子   ここ真剣に捉えて推計値を出したほうが、私はいいんではないかというふうに思っています。介護とか医療とか、看護もそうでしょうけれども、全部人ありきです。人が、やっぱりいい人材がいるかどうかで、介護の質というのは変わりますし、人がいなかったら、どんな事業計画をつくろうとも、何も成立しないわけです。だからやっぱりそこはもうちょっと真剣に捉えていただきたいというふうに思っています。  次の計画で、新たに研修だとかそういったものを、どこに力を入れたのかというのもお伺いします。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。特に重要な部分につきましては、100ページの初任者研修課程受講料助成事業、これは今までもやってきた部分ではありますけれども、事業者さんからここの支援については必要だということが、ニーズ調査で分かっておりますので、これは重要なものなのかというふうに思ってございます。  またあわせまして、その下の入門的研修と就労相談会、これにつきましても、たしか夏ぐらいの委員会でもご質問いただいたと思いますが、やはり介護人材を担っていただく可能性のある間口を広げる意味では、非常に有効な事業なのかというふうに思ってございます。実際、9月に3回実施いたしましたけれども、昨日までの結果ですと、4人の方が事業者さんに対して内定みたいな位置づけで、お仕事をされるようなところまで運んだというふうに聞いておりますので、僅かずつではありますけれども、こういう取組みが非常に大事なのかというふうに思ってございます。引き続き介護現場のニーズとか、現場の声を聞きながら、区としてもできるだけ支援に向けた取組みはしていきたいと思っているところでございます。 ◆井上温子   こちらの生活援助法のサービスのほうに関しては、私もずっと指摘させていただいて、人数の拡大とかそういったものもお伝えしてきて、少し改善してくださったのかもしれないんですけれども、例えば研修で言ったら実務者研修、しいな議員のほうから度々提案していると思いますけれども、そういったものを入れなかったのはなぜなんだろうかというのを、私自身も疑問ですし、あとは今無資格者で働いていらっしゃる方が、基礎研修を義務づけますという通知が出されていると思うんですけれども、認知症介護の基礎研修です、こういったものも入れていく必要があるんではないかと思うんですけれども、この2点の研修というのを、それに限らずでいいですけれども、いろいろもうちょっと人材にお金をかけて、予算をかけていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。確かに必要性については認識しているところでございますが、なかなか費用の捻出とかという部分につきましても、一方で優先順位を考えた場合に、今申し上げた事業についてご紹介したところでございます。  引き続き、どういったスキームがいいのか、現場の声も聞きながら、実態に合った施策展開は考えていきたいと思っているところでございます。 ◆井上温子   無資格者の方の、景気が悪くなると介護業界とかも人が増えてきたりとかするわけですけれども、やっぱり無資格者の人の研修というのは、かなり肝になると思いますし、長くお仕事していただくためにも、やりがいを見いだしてもらうということも必要なので、これというのは、ここに書いてある研修だけじゃなくて、またその中でも追加でいろいろやっていく可能性があるという理解でよろしいでしょうか。 ◎介護保険課長   そこにつきましては、ちょっと内部で、どういったものがいいのか、その在り方ですね、計画については一応これがやるというようなところで予定しているところでございます。今後の、将来の課題というふうにしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子   ただ認知症介護基礎研修に関しては、多分通知が出ていて、やってくださいということだと思うんです。だからその辺は臨機応変に対応できないと、これからの介護人材の不足に対応できなくなってしまったら、事業自体が全部つぶれてしまいますので、今既に訪問事業とかで人材がいないから断った例というのが、かなりあるわけじゃないですか。その辺を踏まえてぜひやっていっていただきたいと思います。  次に、96ページのところなんですけれども、通いの場のところです。  一般介護予防事業と介護予防・生活支援サービス事業が一体化されていくのかということで、私自身は共生型の居場所という意味では、すごく好ましいんではないかと思うんですけれども、1万人に10か所通いの場をつくっていきましょうという指針が、昔も紹介していますけれども、板橋区で言うと600か所を目標にというふうな話になってくると思うんですが、そういった目標値というのを記載しないのかというところをお伺いします。 ◎おとしより保健福祉センター所長   1万人に10か所の国のほうの目安がありますけれども、今般国のほうで、通いの場の定義の明確化ということで、かなり広く、従前の通いの場に加え、スポーツ、生涯学習、公園、農園、民間企業、様々なところでやっているものが、介護予防に資するものであれば、通いの場に含むというような定義もされているところでございますので、なかなか目標値と言うと、そこを全部把握できるかと言うと、難しい部分がございまして、少しここに明確に入れるのは難しいのかと、個別には10の筋トレのように目標値を入れているのもあるんですけれども、そういう意味では、福祉の森サロンも従前から通いの場で入れておりますけれども、そこも含めると、もう板橋区には何百というような数に、500ぐらいは多分行くんではないのかというところがございますので、またこれから介護予防の関係で、健康寿命の延伸ということで、高齢者の皆様が例えばご自分たちで集う場を立ち上げたり、様々な場所で何か活動をされていくというところになりますと、個々人のところまでなかなか把握は難しいと思いますので、こういったところがありますというような提示はできるかと思うんですけれども、なかなか全体、数値目標というのは少し難しいかというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   そうなんです、介護予防に資するということで言うと、昨日例で紹介した高齢者の人たちがプールを使っていて、それが有料でという話を紹介したのはそれが理由で、皆さん趣味でやっていらっしゃるけれども、それ自体も介護予防に資する活動なんだというような認識がやっぱり増えてきていますので、だからそういった利用料の無償化とか、そういったものを進めるという根拠にもなってくるんじゃないかというふうに思うので、時間かな。 ○委員長   あと1分。 ◆井上温子   訪問型は検討するで終わっているんですけれども、訪問型がもう既に区長からの答弁で実施しますという方向が出ていまして、いつ頃を計画されているのかお伺いします。 ◎おとしより保健福祉センター所長   今いろいろ地域の資源を調べさせていただいております。訪問型に関しましては、そこからちょっと今制度設計のほうを考えてございまして、新しい事業ですので、来年のサマカンに私どものほうでは上げるような予定で考えているところでございます。 ◆なんば英一   よろしくお願いします。  この計画の中にも、最後のほう触れてあるんですが、社会福祉法等の一部改正があって、6月12日に、ここに書いてあること、いわゆる人材育成も含めて、それから包括的支援体制の構築だとか、伴走型支援だとかもより一層きめ細かくやると、介護については、だから医療連携のデータ整備等も明確に入って、やるというふうになっていますので、そういう意味では期待をしているところなんです。  かねがね提案させていただいたサービスつき高齢者住宅、大きな地域包括ケアの中での、住宅施策じゃなしに、地域包括ケアの中での大きな起爆剤になると、いわゆる地域交流拠点にもなるし、例えば口腔ケアを地域でやれと言ったって集まる場所がない。こういうところでできるわけです。ということで、これはこの後のいろいろ展開にぜひ期待はしたいとは思うんですけれども。  まず、データの件で、先ほどさかまき委員からのほうも質問しまして、私どもも、さかまき委員も一般質問でやっています、田辺市のほうに行って、目詰まりのない医療・介護連携をやっていると。ここを見ると、東京都のポータルサイトに載るということで、これちょっとどんなものか分かりませんけれども、これに載れば、いわゆるそういう医療・介護連携がスムーズにできるということでよろしいんですか。目詰まりなく。もし課題があれば教えていただきたい。課題があれば、うちの都議会議員もいますので、この課題についてはちょっと、これ、だからのらざるを得ないんですね、このシステムは。要するに板橋区自前でやるだけの財源も、やっぱり大変なものがあるし、これにのっかって、暫定的に一歩一歩進めていこうという、そういう戦略だと思いますので、課題があれば課題もぜひ教えてもらいたいというところがまず第1点で、お願いしたいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   先ほどのポータルサイトの件でございますけれども、プラットフォームのような形で、都のほうが考えているというような情報は来て、先ほどの図も東京都のほうから引用させていただいたものでございますが、何分詳細については、まだ手元に来ていない状況でございます。手元にまいりましたら、医療機関のほうとも、例えば医療・介護の懇話会とか、あと今日も夜あるんですけれども、多士業連携のネットワーク、ドクターと、そこでも医療・介護連携の話等も出ますので、その中で提示することで、課題のほうを出させていただく、そのようなことを想定しているところでございます。 ◆なんば英一   恐らく東京都の事業なので、大ざっぱというか、きめの細かいところについては、ぜひちょっとまた後で聞いてきて、教えていただきたいと思います。  それから、その中の57ページに、療養相談室があります。重点事業。ここはもうあれですか、何かもうやろうとしているものだとか、今の課題を踏まえて、ちょっと教えてもらえれば、ここの療養相談室の内容について、分かりますか。 ◎介護保険課長   これは健康推進課がやっているんですけれども、ここは確か平成28年ぐらいにできました。もともと東京都の補助金で、医師会さんが担ってきていただいた施設です。それで、基本的には在宅療養を進めていく上で、医療と介護の連携がいるところが出発点だというふうには認識してございます。  課題としては、やはり医療現場と介護現場の認識があまりにも違うというところで、そこの認識の共有化、課題認識の共有化というところが至上命題というところで出発していると思ってございます。それを解消すべく、多職種連携の会議を積み重ねることで、徐々にその認識の共有化は図られてきているのか。それは板橋区の医師会さんの協力を得ながら、区としてできてきた成果なのかというふうに思ってございます。  その中で、共有化の先にあるのが、デジタル媒体を使った、さっきお話しあった東京都のポータルサイトとか、この辺が鍵になるのかと思うんですけれども、板橋区の医師会さんでは、既に会員さんを対象にした仕組みがあるというのは聞いておりますけれども、やっぱりここで課題になるのが、個人情報の保護というところがあるというふうに聞いています。当然、関わる方の個人情報に対する意識とか、あとは事業所としてのガバナンスの維持とか、そういったところが非常に難しいというところで、区としてもなかなかそこが手が出せていないのが現状だというふうに思ってございます。 ◆なんば英一   それで、今回の法改正で、個人情報の取扱いは、いわゆるその人を支援するという条件の下で、要件緩和がなされている。関係者まで個人情報が共有できるという、こういう枠組みになっているんです。ですので、まだ法律ができたばかりで、板橋区の中でもまだ運用されていないんですけれども、そこはぜひ障がいもそうです、介護もそう、それからあと子どももそうですので、板橋区でがっちりとここは支援ができるように、個人情報の共有というものができるように、皆さんと、いわゆるネットワークというかタッグを組んで、進めていただきたいと、そこがやっぱり弱いと、いや、個人情報保護審議会ではねられましたからできませんみたいな、そんな話になってしまうので、個人情報保護審議会の方たちにも、今の社会情勢の、こういう個人を支援しようというところについては、公務員も民間の事業者もそういうふうに、法改正がなされたわけですから。何もそれを使って変なことをするという目的じゃないわけです。目的がもうはっきりしているわけですから、ぜひそれは進めていただきたいというふうに思います。  それから、先ほどのご説明の中で、また法改正の中でも、地域密着事業のサービス量がまだ充足していないんだというざくっとした説明。これあと調査して出していくんでしょうけれども、これも今の段階で大ざっぱでいいんです、どれぐらい足りていないんですか。教えてもらえますか。 ◎介護保険課長   一つの目安になるのが、72ページにある地域密着型サービス整備状況、ここでございます。例えば高島平が10か所に対して、舟渡が1か所とか、富士見が1か所とか、これは人口の差もあるんでしょうけれども、例えば中台の部分につきましては、高齢者の人口の部分が、確か板橋区の中では2番目に高齢者数が多い地区だったというふうに思いますので、そういったことからすると、整備状況の数字と必要数の乖離というのが、まだ見られるところがあるのかというところが、こちらとしても認識してございますので、そういった乖離をできるだけ埋めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆なんば英一   ありがとうございます。  それで、2年前にも、私は健康福祉委員会の委員だったんです。そのときにしつこく質問させてもらったのが、身元不明等高齢者の保護という、この命題なんです。そのときの答弁の中では、警察が対応しますとか、あとじゃあ警察だけなのという中でおとセン、区民の人が現場でそういう方を見かけたら、どこに連絡すればいいんだと。おとセン、区役所でもいいですと、おとセンでもいいですというような答弁があったんです。これ、今のまだ現状課題と、70ページですけれども、それからやっぱり緊急一時保護だと思うんです、この方はやっぱり。どういう態勢で、緊急一時保護して、シャワーも浴びて、いきなり、例えば家がごみ屋敷みたいになっているんだったら、そこに戻してもしようがないわけです。ある程度きちっとした日常生活、落ち着いた中でもう一遍元に戻れる態勢をつくっていくとか、そういうことも考えていかなくてはいけないと思うんです、ここは。ということで、ここ、今の現状の課題と、それから考えていること、これからこういうふうにしていきたいんだみたいなものがあれば、お示しいただければと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   身元不明の高齢者の保護ということで、高齢化社会で身元不明者が増えつつあるという現状がございます。それで身元不明ですと、大体は警察のほうが最初に保護して、例えばおとしより保健福祉センターで配布しているキーホルダーをお持ちの方だったりすると、連絡先が分かりますので、ご家族、連絡先リストというのは、警察のほうにもお渡ししてありますので、そこからご家族に連絡等取ったりする場合がございます。  ただ、やはり課題は、一つはご自分が認知症とかでご自分の状況がもう分からなくなってしまっている方とか、行き先のない方というところがございます。身元不明で全く行き場が分からない方に関しましては、住所も名前も分からないとか、一旦区役所のほうでお預かりする形、それがおとしより保健福祉センターになる場合もありますし、あと今後の生活のことを考えると、福祉事務所でお預かりする場合もございます。そこからなんですけれども、どこに入所というか、一時的にお住まいになられたらいいかというところ、そこが今課題でございまして、今コロナとかがありますので、すぐに例えば施設にぱっと入るわけにはいかないで、やはり健康診断とか感染症、そういったものを検査してからでないと、なかなか受入れが難しいという現状がございます。ですから、まず第一に全くご自分が分からない方、まず健康診断を受けさせていただける病院、そこの把握、そこができるかというところと、あとその先にどこに入ったらいいか、相手先があるものですから、私ども今課題と捉えておりまして、早急にそういった態勢を取りたいとは思っているところなんですが、なかなか調整がつかないところで、様々な施設、病院等に当たっているところでございます。 ◆なんば英一   すみません、その方のための、キーホルダーを持ってらっしゃる方はまだいいんです。だからもう手続もできない、もう認知症になっていますから。それで日常生活もできない、徘回もしているという、緊急にその方を保護しました。そういうものを準備しなくてはいけないというご答弁は、今ご答弁の中でお聞きはしたんですけれども、そういうものの補助金とかも全部あるんですか。やるとしたら全部区の負担になるんですか、それは。  その考え方が一つと、それからいわゆる他機関共同という、これは民間施設の活用です。その中にこういうサービス付き高齢者向け住宅なんかも入ってくるんですか、別の意味で。こういう方の、そういう民間の施設の活用ということで考えているんであれば、なかなか厳しいですけれども、民間の、はい、分かりましたというわけにいかないので。医療機関と相談しなくてはいけないという話も出ましたので、それはこれからなんですか。その辺、もう少し詳しく説明していただけますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   まず、財源に関しましては、区の負担ということになってくるところでございます。  他機関の共同でございますけれども、現在、先ほど申し上げたように、まだちょっと受皿が整わない。そういった中でも現実に行方不明になる方とか、どこかに入れてさしあげなければならない方というのは、やはり発生する状況でございますので、そのときは、例えば地域包括支援センターで施設を経営しているようなセンターもございますので、そういったところと連携しながら、そこに入ることができれば、そういうような形で連携させていただいているところでございますので、本当にもし連携させていただける施設があれば、私どもとしては大変ありがたい話でございますので、連携できるところとは連携させていただければと考えているところです。 ◆なんば英一   ぜひ、ちょっとそれ進めていただきたいと思います。なかなかハードルは高いと思うんですけれども、よろしくお願いします。 ○委員長   委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時といたします。 休憩時刻 午後零時01分 再開時刻 午後零時57分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  それでは、次はかなざき委員、お願いいたします。 ◆かなざき文子   よろしくお願いします。  私もパブリックコメントとも関わってお聞きしたいんですけれども、この介護保険事業計画委員会にいつも取り上げるんですけれども、障がい者関係が入っていませんよね。障がい者の方々は、65歳になったら介護保険が最優先になりますので、入れるべきではないですかということで毎回、毎回、ずっと言い続けてきたんですけれども、なかなか入れてくださらなくて、何らかの形で反映させていくというふうにこの間は答弁されているので、改めてパブリックコメントにも入っていくんですけれども、障がい者関係の方々の意見や要望をどういうふうに取り入れて反映させていくという予定になっているのか、そこを教えてください。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  今、いただいたご指摘につきましては、従前からお話しいただいているので、認識をしているところでございます。この部分につきましては、障がい分野の部署と連携いたしまして、どういうニーズがあるのか、またどういう課題があるのかというところはこの計画の中で関連部分について調整していく中で、記載を整えていきたいというふうに思っております。 ◆かなざき文子   庁内調整ではなくて、障がい児(者)関係の当事者、あるいはそのご家族、そういった方々のご意見やご要望というのは、とりたてて別に聞くということではなくて、このパブリックの中でご意見いただけるようでしたらよろしくと、そんな感じなんですか。 ◎介護保険課長 
     今、想定しているのは、区民の方の中で当然、障がい団体の方もいらっしゃると思いますので、そこの部分とともに特段、目出しをして障がい団体の方にどうですかというふうに聞くということ自体、現時点は想定していないところです。 ◆かなざき文子   実際、65歳になると介護保険が優先になっているということで、障がい者のサービスを利用されていたときと65歳以上になってからの利用されている中身がやはり違っているんです。負担が違うだけじゃなくて、使えなくなっているサービスもあるんです、実際。それがいいとは思えないというか、やっぱり地域での自立した生活を支えていくために、きちんとそこを保障していかなければいけないというふうに考えるんです。でも、その観点がやはり障がい児(者)関係の方々の生の実態、生の意見、要望がきちっと捉えられて、それが一つの大きな問題なんだというふうに把握して、この計画の中にきちんとそういった観点も視点も入れられて、私は総合的に策定していただきたいということでいつも再三、お話をしてきて、お願いをしてきているわけなんです。普通のパブリックコメントとはまた違うきちっと意見を聞かなければいけないし、その実態も分かった上で、何らかの施策を入れることができるならやはり盛り込んでいかなければいけないし、そういった点について私はぜひお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  先ほども計画の位置づけのところで議論がありましたように、当然こちらの計画につきましては、障がいの分野の計画とも整合性、調和を図っていくというところについては異論がないところでございます。あわせまして、先ほど申し上げたとおり、所管部署との連携、あとはまた所管部署で会議とか開かれる場合には、こういう計画の部分についてもニーズを拾っていただくような、そういう配慮はあるのかなというふうには思いますけれども、現時点では特段、目出しをしてこちらから障がい者団体に対してアプローチをするということは考えてはいません。 ◆かなざき文子   やはりこの後で審議する障がい者の計画、それとの連携だとか何だとかと、そういう問題じゃないでしょう。介護保険事業計画の中で、障がいをお持ちの方々が65歳になったときに、介護保険優先になっていることによって様々な問題を抱えているんです。そのことをきちんと把握をした上で、施策にきちっと何らかの改善を私は入れていくべきだし、そのためにはやっぱり所管の方々だけで把握されているというふうには私は思わないというか、ごめんなさい、私のこの間の相談の中でも思えないんです。  それから、資料にしてもそういうふうに出てこないので、何でなんだろうというふうに思ってしまうんですけれども、やはりきちっとそう言われるんだったらば、次期のときには障がい者関係の方を当事者の方、団体の方を必ず入れて、一緒に計画をつくっていただきたいということは改めて強く要望しておきたいのと、それからパブリックコメント、申し訳ないんですけれども、やはり17日間、短いと思います。国そのものがやっぱり1か月以上です。そこからすると17日間が適切な期間だというふうに思えないし、思わないです。  パブリックコメントは、様々な自治体で条例で定めているところもこの間、増えていますし、その位置づけはきちっと重いものとして位置づけるべきだというふうに思いますので、障がい者の計画との連携だとか何だとかではなくて、介護保険事業計画として65歳以上の障がいをお持ちの方々が地域で暮らしていくのに自立して地域でどうやって生きていくことができるのか、暮らしていくことができるのか。それは介護保険事業計画できちんと位置づけていただきたい。今のままでは位置づいていないんですよ、申し訳ないですけれども。高齢者だけになってしまっています、やっぱり。だから、その辺は先ほど、児童だとかいろんなお話もされていましたけれども、ぜひ施策の中にきちんとその問題を入れて、その取組みをどうするのかということを位置づけていただくことを改めて強く要望しておきたいと思います。  次なんですけれども、私も気になるのが72ページです。基盤整備のところで、地域密着型サービス整備状況。7期のときにも気になって、今期もやっぱりそうかと思って非常に気になっているのが富士見地域です。先ほど、高齢者の人口の違いとか何とかと言いましたけれども、でも認定率、高いですよね、富士見。2番目ですよね、たしか仲町の次に。仲町が一番高いですけれどもね。そういう意味では、必要性というのは非常に強い地域だというふうに思いますし、都営住宅がかなり多くを占めていて、それだけ高齢者の方々が多い地域です。双葉町にも都営住宅がありますし、そういう点では何で地域密着型サービスの整備がこんなに進まないんだろうかという、その理由を1つは聞いておきたいのと、それから第7期のときに77の事業所数だったのが今回、68になっているんですけれども、なぜ減ってしまっているのかというところの理由が分かったら教えてください。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  まず、富士見の整備状況が地域密着型が1か所しかないと、何でほかに2とか3にならないのかというご質問でございますけれども、これについてはこちらとしてもやっぱりニーズがあるということは認識をしております。公募はかけているんですけれども、事業者さんが手が挙がらないというふうに、そういう状況があります。  考えられる理由としては、推測の域を出ないんですけれども、基本的には、やっぱり事業者さんからすると既に既存の事業者さんがいて、隣接する区域で利用されている方がいる中で、ここに新たに進出をしてもうまく自分のところに取り込めるかどうかという自信というか、ニーズというか、そういった見込みが持てないということが考えられるのかなというふうには思ってございます。  あとは、施設整備数が減っているという話なんですけれども、考えられるのは介護人材がやっぱり不足している中で、事業者さんが効率的な経営をするために事業所を統合したりとかというところで箇所数が減っているのかなというところは考えられる原因なのかなと。具体的に原因は、事業者さんからは特に確認はしておりませんけれども、私がよく見る書類からすると、例えば人材不足でその事業が続けられないとか、そういったところでやむを得ず法人としては統合するなどして何とかやりくりしている、そういった現状があるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子   区としては、18でしたか、それぞれの地域別に地域密着型の、よろしいですか。それぞれの地域ごとに地域密着型の事業所があるほうがいいと思われているんですよね。その辺りの区としての努力は、募集をかけるだけなんですか。例えば土地建物、そういったことでの支援というのは全くないんですか。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  今、土地の部分とか、公募をかけるときのお話をいただきましたけれども、基本的には公募をかけるとき、事業者さんが企画とか持ってきていただいて、それに対してこちらからは、例えば補ったほうがいい部分があれば話をして、成立しやすいようなお手伝い、あとは補助メニューが使える部分があればこれを使えますよとか、そういったご案内はしています。ただ、土地というのは、やはりなかなか区が用意するのも厳しい部分がありますので、今後の方向性として、例えば空いている土地とかがあって、区民の方から何かで借りてほしいんだけれどもというような部分で、もしそういうところで我々がそういう情報をつかんでマッチングなどできるような仕組みができれば、今言っている土地の部分は解消するすべはあるのかなとは思いますが、今後そのやり方については、考えていく必要があるのかなと思っているところでございます。 ◆かなざき文子   富士見地区は、東京都の土地が結構あります。都営住宅、今ちょうど建替えで広大な土地がありますので、東京都のほうからこの間、それぞれの自治体に何か入れたいものがあるかということでたしか聞いてきていると思いますので、そういったときにはぜひ積極的に高齢者の介護関係のそういったものに使えないだろうかだとか、そういった場所として提供してもらえないだろうかという声は区としてはぜひ上げていただきたいのと、あと区有地も大和町にもありますし、今後、板橋保育園が民営化という計画も出されている中で、そういったことも視野に入れた中で、広域も含めてそういった需要にきちっと合ったものを入れていくということは私はできるんじゃないかなと思うので、そういった観点もぜひ入れていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。  それから、110ページ、計画策定に係る制度改正の概要ということで、2040年を見据えた制度改正ということで出されているんですけれども、この中で1の介護予防・健康づくりの推進のところで、総合事業のより効果的な推進による、地域のつながりの強化(対象者の弾力化など)というのが載っているんですけれども、総合事業の対象者が今現在も要支援1、2だとかではなくて、要介護3あるいは要介護5まで全部見据えて入れていくことが可能になるというこの間、報道もされているんですけれども、そういった点も考慮してこういった明記になっているのか、教えてください。 ◎介護保険課長   ありがとうございます。  今、委員おっしゃった対象者の弾力化の意味は、そのとおりだというふうに認識してございます。 ◆かなざき文子   その点では、どれぐらいの介護のサービス量になるかというところにも、そういった考えも入れて今いろいろ見積もっていっているというふうに捉えてよろしいですか。 ◎介護保険課長   通所Aとかは、今回の制度改正で対象ではなくなったというところなので、おとセンさんがやっている事業のほうに組み入れられるという認識でございます。ですので、そういった部分、どの対象がこの部分になるのか、介護保険課なのか、おとセンなのか、その辺の対象者の積み上げなども今、やっているところでございまして、そういった観点から保険料の算定まで作業を進めていくというような考えでおります。ですから、対象者がどうなのかと今、計算中というところでございます。 ◆かなざき文子   生活支援ヘルパーがありますよね、おとセンのほうで。あれは、いわゆる介護保険の対象とならない家族だとか、介護保険外だとか、そういったところで困ったときに生活支援ヘルパーを利用して日常生活をというふうに言われていたんですけれども、この間、総合事業のほうが進んでいくにしたがってそのあたりの役割が変わってきているのかなというふうに感じているんですけれども、そういった今実際におとセンでやっている事業と介護のほうの生活支援事業のほうとの兼ね合いというのは、どういうふうに第8期のほうでは考えているんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   まず、生活支援ヘルパー、すみません、おとセンではやっていない事業でございます。やっている部分で、介護予防のほうで今、事業対象者と要支援1、2の方を対象にやっている事業がございますけれども、国のほうでは、そこに今、参加されている方が引き続きそこを要介護になっても使いたい場合は、自治体の判断で可能であるというような考え方ですので、私どもといたしましては、今そこに関わるのは、住民主体のサービスに行く方とかが対象になるというふうに考えていますけれども、そこをやりますと住民主体でやっていらっしゃる実施者の方々、まだそこが制度的にこれから細かいことは国のほうで示すという部分もあると思うんですけれども、今の要介護の方のケアマネジメントを考えると、そのケアマネジメント会議に例えば実施者の方の意見が求められるとか、そういうことがもしかすると想定される場合があると、実施者の負担が求められるのかな、生じるのかなというところがありますので、そこのところも含めて少し考えないと、はい、そうですかという、すぐにやりますということはなかなか難しいという部分で、今、やはり事業を所管している所管といたしましては、検討しているところでございます。 ◆かなざき文子   生活支援ヘルパーというのはどこの事業なんでしょうか。私は、すみません、おとしより保健福祉センターだというふうに今まで思っていたものですから、高齢者の福祉施策としての位置づけなんだったら、またその点は教えていただければと思いますけれども、どちらにしても介護保険外のサービスを実態的には必要とされているという意味では、渋谷のような介護保険と同じように事業所との提携で利用料1割ということで利用できるという、そういった施策をやはり私は考えていくことが大事ではないかなというふうに思うので、よろしくお願いします。 ○委員長   他の委員で質疑がありましたら挙手願います。  先に中妻委員、お願いいたします。 ◆中妻じょうた   すみません。1つだけ聞かせていただきたいと思います。毎回言っていることなのでやめておこうかなと思ったんですが、先ほど、日常生活圏域の話を聞いてやっぱり聞かなければいけないなと思いましたが、18ページ、ここで地元なんで恐縮なんですが、高島平、毎回言っていますけれども、日常生活圏域としては、高島平一丁目から九丁目、新河岸一丁目から三丁目、三園二丁目となっていますけれども、おとしより相談センターの割当てが高島平七丁目から九丁目が舟渡になっているということを再三問題として申し上げていて、ここの日常生活圏域一覧では、高島平一丁目から九丁目、まとめてなっているので、何か改善の見通しがあるんだろうかという思いでいたんですけれども、先ほど明言されてしまったので、それはいい加減考え直しませんかということを聞きたいんですけれども、もし高島平一丁目から九丁目、新河岸に三園というのが広過ぎるのであれば、先ほど、長瀬委員おっしゃったとおり増やさなければいけないんですよ、それは。例えば団地の中につくって、あとそれ以外とか、何か手を打たないと圧倒的に多い高島平の高齢者に対応できないと思うんですけれども、今回の新たになった高齢者福祉計画でそこを考えないのかということはお伺いしたいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   数的には、先ほども申し上げたように、今のところ計画で増やしている計画はないというのが現状でございます。ただ、先ほど、長瀬委員が言われたように、圏域間でバランスを取るとか、この数のままどういったバランスが取れるのかというところは検討の余地がある部分かなと考えております。  包括の立地とか設置に関しましては、地域ケアの協議会に諮らなければならないというところもございますので、そちらの意見も聞きながら、今後、少し検討させていただければと考えております。 ◆中妻じょうた   これは、本日の質疑が結局その問題が凝縮されているところなんです。まちづくりと関連していますよと。それと、交通政策とも関係していますよと。舟渡まで行けと言うんですかという話。それと、サービス量の問題と財源の問題と関係してきます。結局これだけのことをやらなければいけない。ニーズがありますよと言ったところで、財源確保ができないとそれはやっぱりできないことになってしまう。結局、高齢者のニーズに応える政策ができないということになってしまいますので、ここを本当に真剣に考えていただいて、しかも高島平おとしより相談センターの問題、ずっと言われていることですから、言ってしまえば菊田順一大先輩議員がずっと言っていることですから、それを引き継いで申し上げていますので、ここは本当に真剣に考えていただきたいということを最後に要望して、お願いしたいと思います。 ◆井上温子   すみません、先ほど、時間がぎりぎりになってしまって、通いの場の人口1万人に10か所が目標だということで、板橋区だと600か所ですよねというところで、福祉の森サロンとか、いろんな趣味的な活動も介護予防に資するんだということで、数えられないじゃないかで終わってしまって、私もそれに賛成した形で終わってしまったので、それはよくないなと思ったので質問させていただきますと、600か所というのは、いろんな趣味の活動とかも入れて600か所なんですけれども、その中で先ほど、かなざき委員がおっしゃったように、要介護3まで総合事業が利用できるだとか、住民主体の通いの場への流れというのが何となくできてきていて、専門的サービスを受けることを阻むようなものだとよくないんですけれども、週に二、三回デイサービスとかに通っていて、プラス今までずっと要支援のときから通っていた通いの場に週に一、二回通い続けるとなると、介護保険で担える部分と総合事業で地域の中で見守れる部分というのが両立できるということなので、そういうふうに受け止めていかなければいけないのかなというふうに思っているんです。  そうすると、一般介護予防事業だとか、趣味のサークルだとか、そういったところでもちろん受け止められる場合はそれはそれでいいんですけれども、通所型サービスBとかそういったものが一応別であるというのは、そこに3層コーディネーターというのを置くんだというふうにいろんな本を読んでももともと出ていて、今までサービス利用調整のボランティアリーダーにこだわるのはそこの部分で、先ほど、ケアプランでケアマネさんとのやり取りが必要になってくるんじゃないかという話がありましたけれども、やっぱりボランティアリーダーとか、そこに有償のスタッフが一人でもいればそういったことができるようになってきますよということで、通いの場での幅広く考えたのが600か所だとか、もう少し3層に値する活動に関しては60か所つくろうなのか、そういった目標値というのを私はつくれると思っていますし、そこをぜひ検討して明記、間に合えばしていただきたいというふうに思っています。  44ページの①の総合事業のところに住民主体の住民運営の通いの場として10の筋トレが挙がっていますけれども、もちろん10の筋トレ、頑張って広げていただいているというのはすばらしいことだと思いますけれども、これからやっていかなければいけないのは多様な通いの場をつくっていくことで、金太郎あめと言ったら失礼ですけれども、みんな同じ体操をしているというイメージではなくて、自分たちがやりたい活動を自主的にやっていく通いの場というのはとても重要なものになってきますので、そこにはやはり多様な取組みの推進、多様な通いの場の推進ということを一行でもいいので追記していただいたほうが、今、頑張って介護予防の活動をされている方たちもいいのかなというふうに思いますし、3層コーディネーターというのも本来、協議体の中には板橋区に一つの1層の協議体があって、そこに1層のコーディネーターさんがいて、2層はその生活圏域でやっている2層の協議体があって、コーディネーターがいて、3層が今、板橋区は抜けてしまっている状況にあって、現場がないと幾ら2層とか1層で協議体をやっても全然駄目だという話になってしまいますので、3層のコーディネーターをきちんと明記するということも重要だと思うんですけれども、目標値と3層コーディネーターについてと、44ページの通いの場のところに多様な取組み、多様な通いの場をつくるということを記載していただきたいというのが、3点あるんですが、いかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   例えば住民主体の目標値ですと、地域包括が今、マネジメントしている方が多いのが現状ですので、その包括の圏域で通える場があるというのがいいのかなというふうに考えているところでございます。  実際、住民主体の通いの場でも今はない地域はございますので、今後、目標とさせていただくと、今はない地域に積極的にやっていただく方を求めていく、そういったことが考えられますけれども、数値的に挙げるのは今現在、難しいかなというところでございます。  3層コーディネーターのお話ですけれども、実際にケアプラン、リーダーとおっしゃっておりましたけれども、例えば住民主体の通いの場でリーダーさんとかいらっしゃいますけれども、どういった位置づけで3層コーディネーターにするかというのは、今後検討させていただければと思います。そこを明確に位置づけるかということについては、検討をさせていただきたいと思います。そういたしますと、住民主体の通いの場だけではなく、例えばほかの通いの場とかにも関係しているところでございますので、検討の余地があると考えてございます。  多様な通いの場というところでございますけれども、多様な通いの場をされるということは、実施者さんの方々のご判断で受入れというのはご自由な形でできるものだと私ども、考えておりますけれども、こちらといたしましては介護予防というところでございますので、結果論として多様になるというのはよろしいかと思うんですけれども、もともと高齢者健康福祉計画の中で多様な通いの場という位置づけがなじむのかどうかというところがございますので、計画に多様なというのを入れるというのは、高齢者の中では少し違和感を持つ方もいらっしゃるかなというところでございます。 ◆井上温子   何か違和感を持つというのがちょっとよく分からなくて、今、実際に通所型サービスBで言うと多様な通いの場というのをつくってきていると思うんです。多様な人が参加するという意味で捉えられているのかよく分からないんですけれども、介護予防に資する取組みとして様々なことがありますよね。10の筋トレがいけないわけじゃないんですよ。10の筋トレをやる人たちもいたりだとか、あと住民主体で自分たちがやりたい事業を立ち上げて、活動を申請してと、今までもやってきていらっしゃるんですけれども、そこが住民主体の通いの場と、最初の①のところに全く入っていないと板橋区は10の筋トレを通いの場としてどんどん広げていきたいというふうな読み方になってしまうので、最初のところにもう少しきちんと書いたほうがいいのではないかなというふうな認識なんです。見解を伺います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   ご意見としてこのことは承りたいと思います。 ◆井上温子   ぜひ検討を進めていただきたいと思います。  やっぱり金太郎あめ的なものを広げるというものではなくて、今後の介護予防というのは住民が主体となって企画して、運営して、だからこそ継続してやっていけるというものになっていきますので、そういったところが何となく載っていないともったいないのかなと思います。  以上です。 ○委員長   ほかはよろしいですか。          (発言する人なし) ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋区障がい者計画2023及び障がい福祉計画(第6期)・障がい児福祉計画(第2期)の素案についてを議題といたします。  本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎障がい政策課長   では、よろしくお願いいたします。  板橋区障がい者計画2023及び障がい福祉計画(第6期)・障がい児福祉計画(第2期)の素案についてご報告をさせていただきます。  お手元の説明資料及び素案の本編のほうご用意いただけますでしょうか。  こちらにつきましては、8月の本委員会におきまして骨子案のほう、お示しをさせていただいたところでございます。そこからの変更点を中心にご説明を申し上げたいというふうに考えてございます。  まず、説明資料、項番1、策定の背景・目的については、骨子案の段階から変更はないところでございますが、現行の障がい福祉計画(第5期)・障がい児福祉計画(第1期)が令和2年度をもって計画期間が満了するというところで、こちらを令和3年度から新たな計画を策定するというところに合わせまして、社会福祉法への対応といたしまして、地域保健福祉計画に包含されてございました障がい者計画も併せて策定するというものでございます。  続きまして、項番2でございます。  こちら、8月の健康福祉委員会に報告した計画の骨子案を基に、庁内での協議、また外部の検討組織でございます策定委員会、また自立支援協議会の意見を踏まえ、素案を作成したものでございます。  素案では、骨子案でお示しをさせていただきました第1部の総論から第2部の障がい者計画2023に加えまして、第3部といたしまして障がい福祉計画(第6期)・障がい児福祉計画(第2期)を追加しているところでございます。  この骨子案でお示しした総論のところでご意見を頂戴したところの変更点というものを主なところをご紹介させていただければと存じます。  まず、こちらがページといたしましては28ページでございます。  こちら、重点項目5といったところでございますけれども、障がい者差別の解消及び権利擁護の促進というところでございますけれども、こちらの中段にございます障がいや障がいのある人に対する理解の醸成といった記載でございますけれども、外部の会議体の中でやはりこういったものに関して、子どもの頃からの学ぶ機会を創出するというような視点が必要だろうというようなご意見を頂戴いたしまして、そのような表現を追加させていただいているといったところでございます。  少しページを戻っていただきまして、25ページでございます。  重点項目1、相談支援体制の充実といった中頃の、また以降のところでございますけれども、こちら、外部の協議会、また前回の健康福祉委員会でもご意見頂戴したところでございまして、発達障がい者支援に関する考え方についてもう少し記載が必要ではないかというようなご意見を頂戴したところでございます。そういったご意見を捉えまして、発達障がい者支援センターの理念ですとか、組織横断的な対応の必要性といったところ、こういったところの文言を追加させていただいたというところでございます。  説明資料のほうに一度お戻りいただけますでしょうか。  項番3の板橋区障がい者計画2023についてでございます。  こちらの(1)基本理念、次ページの(2)基本目標、(3)重点項目につきましては、骨子案から考え方等に変更はございません。  続きまして、(4)計画事業でございます。  お手元の冊子の18ページ、ご覧いただけますでしょうか。  こちら、施策の体系をお示しさせていただいてございます。骨子案の段階では、基本理念の下、基本目標、施策といったレベルまでお示しをさせていただいたところでございますけれども、こちらにつきましてひもづく事業といったところを整理させていただいたところでございます。  こちらの計画事業につきましては、地域保健福祉計画や現障がい福祉計画等において成果を上げるなど、継続的に取り組んでいく事業のほか、新たな課題等の解決に寄与する事業などを選定しているものでございまして、130事業を位置づける予定で調整を図っているところでございます。  こちら、29ページをお開き願いますでしょうか。  5の基本目標に基づく施策の展開といったところで、骨子案の段階では、基本目標の下の施策に関する考え方までを記載させていただいてございましたが、ひもづく事業をこちらのほうに追加させていただいているというところでございます。  続きまして、説明資料の2ページ、項番4、障がい福祉計画(第6期)についてでございます。  こちら、お手元のまた冊子でございますけれども、53ページ、第3部のほうをお開き願えますでしょうか。  こちらが新たに追加をさせていただきました障がい福祉計画(第6期)及び第2期の障害児福祉計画に当たる部分でございまして、第1章が障がい福祉計画(第6期)、第2章が障がい児福祉計画(第2期)となっているところでございます。障がい福祉計画(第6期)につきましては、障害者総合支援法に基づく令和3年度から令和5年度までを計画期間といたします区における法定の障害福祉計画でございます。  説明資料の(2)でございます。令和5年度の目標値の設定と目標達成に向けた方策といったところで、こちらにつきましては国の基本指針に基づきまして、計画期間中における目標設定とサービスの必要見込み量及び確保の方策を定めるものというふうになってございます。
     説明資料の3ページでございます。  こちらが第6期における計画目標を一覧にまとめさせていただいたところでございます。一番左側の項目でございますが、6項目あるうちの上の4つについては、現行計画から項目としては変更がないところでございますが、それ以下、相談支援体制の充実強化と障がい福祉サービス等の質の向上といった項目につきましては、新たに国の基本指針で示されたものというふうになってございます。こちらにつきまして、国の基本指針に基づく考え方に基づいて目標値のほうの設定をさせていただいているといったところでございます。  続きまして、②障がい福祉サービスの必要量の見込みと確保のための方策、本編で56ページ以降でございます。  こちらにつきましては、障がい福祉サービス、地域生活支援事業につきまして必要となるサービス見込み量を定め、確保に向けた方策といったものを位置づけるように示されているところでございまして、これに基づいて記載を追加したというところでございます。なお、サービスの見込み量につきましては、平成29年度から令和元年度におけますサービスの利用実績及び傾向を踏まえて算出したものとなっているところでございます。  お手元説明資料3ページの項番5、障がい児福祉計画(第2期)についてでございます。  計画の位置づけといたしましては、児童福祉法に基づきます令和3年度から令和5年度までを期間とする法定の区の障害児福祉計画となっているところでございます。  (2)でございます。令和5年度の目標値の設定と目標達成に向けた方策、本編で言いますと76ページ以降でございます。こちらも先ほど、ご説明をさせていただきました第6期の障がい福祉計画と同じような考え方に基づきまして目標設定等をさせていただいているというところでございます。  説明資料4ページでございます。  こちらに計画目標の一覧を掲載させていただいているところでございます。項目といたしましては、現行計画、障がい児福祉計画(第1期)と大きな項目としては変わらないところでございますが、中段の国の基本指針といったところの一番下、医療的ケア児等に関するコーディネーターの配置といったところが新たに国の基本指針として示されたものでございます。右側の目標といったところにつきましては、国の基本指針に基づきまして設定をさせていただいたものとなってございます。  続きまして、②障がい児向けサービスの必要量の見込みと確保のための方策でございます。  こちら、障がい児向けサービスにつきまして、必要となるサービス見込み量を定め、確保に向けた方策を位置づけたものでございまして、必要見込み量の算定につきましては、障がい福祉計画と同じような考え方に基づいて設定をさせていただいているものでございます。  最後、項番6、今後の策定スケジュールでございます。  本日、11月11日になりましたが、健康福祉委員会に素案のご報告をさせていただいているところでございまして、以降、パブリックコメントの実施を予定しているところでございます。パブリックコメントの期間といたしましては、11月14日から12月7日、24日間を考えているところでございまして、こちらにつきましては、この後ご報告を予定してございますユニバーサルデザイン推進計画・実施計画の6月の健康福祉委員会のご審議の際に、可能な限りパブリックコメントの期間を長く取っていただきたいというご意見等を踏まえて3週間強という形で設定をさせていただいたところでございます。以降、年明け、庁内の検討会、また外部の策定委員会等を踏まえた上で、1月下旬に庁議のほうで原案の決定をした後、2月中旬の健康福祉委員会で報告、策定を予定しているところでございます。  雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき   障がい者計画の35ページ、29番と30番、医療的ケア児の受入れ環境の検討・整備、両事業について質問させていただきます。  現在、この内容におきましては、潜在需要の把握といったことが挙げられておりますが、現在の段階で把握している状況を教えていただければと思います。 ◎障がい政策課長   こちら、潜在需要の把握といったところでございますけれども、昨年度、外部の方も入れました会議体のほうを設置させていただいた中で、様々どういった把握方法があるかといったところの検討を進めているところでございまして、他の自治体におきましては、アンケート調査等を行っているというような事例もございます。様々今そういった情報を集めているところでございまして、今後また年度内に外部の方も入れた協議会、また内部の検討組織のほうも検討を含めまして、こういった需要を捉えるための方策といったところを定めていきたいというふうに考えているところでございまして、まだすみません、具体にどの方法というところまでは決定していないというところでございます。 ◆中村とらあき   そうしますと、ほかの自治体あるいは国の経年変化を見るとどのような変化があるのか、把握しているでしょうか。 ◎障がい政策課長   細かなところまでまだ捉え切れていないところはございますけれども、全般の大枠としては、やはり医療的ケアを必要とする方は増えている、増加傾向だといったところは捉えているところではございます。 ◆中村とらあき   了解いたしました。  それに関連して、34ページ、35ページ、77ページ、重症心身障がい・医療的ケア児支援体制連絡会について質問させていただきます。  これは先ほど、答弁にあったような令和元年度に設置されて、これまで運営もされていると聞いておりますので、これまでの運営経過及び検討内容の概略について簡易な説明を求めます。 ◎障がいサービス課長   こちら、庁内の連絡会ということで運営をしているところでございます。本年度につきましては、新型コロナの関係で前半、主立った会議を開くことができないでおりましたが、今般、本年中に会議のほうを再開いたしまして、医療的ケア、各所管に係る課題、また取組み状況、また今後の施策展開というところを改めて共有をさせていただきながら、特に今後、施策展開をする部分につきまして、現状を踏まえまして庁内で検討を行いまして、医療的ケア児の支援を高めてまいるというところで予定をしているところでございます。 ◆中村とらあき   今回、コロナのために会議自体が開かれないという答弁がありましたけれども、このために計画自体遅れているということはあるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長   各所管の皆様、計画については、例えば保育サービス課さんにおきましては、新しく区立保育園で医療的ケア児の受入れの拡大ということで行っていただいたりしておるところがございますので、そういった主立ったところで大きな計画の遅滞といいますか、支障が出ているという状況にはないというところで認識をしてございます。 ◆中村とらあき   そうしましたら、コーディネーターの配置といったことも一つの仕事になっていると思います。この中で実施と書いてありますけれども、実施はどこまで検討されているのでしょうか。 ◎障がいサービス課長   実施につきましては、現在、医療的ケア児のコーディネーターの研修修了生という方が区内に数名、今、発生しているというか、研修を修了している方が出ている状況でございます。今後そうした方々との情報共有、意見交換を踏まえまして、区全体としての医療的コーディネーターの配置の具体化というものを検討していきたいと考えておりますけれども、この点については、これから細かく整理をするという段階になってございます。 ◆中村とらあき   そうしますと、まだ方針といったものは出ていないということでしょうか。 ◎障がいサービス課長   その点については、次の課題として捉えているところでございます。 ◆中村とらあき   ここにもう実施と書いてありますから、方針がないとおかしいという話になりますけれども、そこはどのように説明されますか。 ◎障がいサービス課長   失礼いたしました。地域におきましては、コーディネーターの配置ということでここの計画に位置づけられておりますので、その点につきましては、この計画の中で先ほどお話し申し上げました地域の資源というものを踏まえまして、コーディネーターの配置というものを進めていきたいと考えております。 ◆中村とらあき   そうしますと、一応今の答弁がある程度の方針というか、方向性ということで捉えてよろしいでしょうか。 ◎障がいサービス課長   さようでございます。よろしくお願いいたします。 ◆中村とらあき   そうしますと、こうしたことをきちんと方針案あるいは文書によって示すことが必要になってくると思いますけれども、今後その予定はございますでしょうか。 ◎障がい政策課長   今後、外部の方も入った会議体等もございますので、その中できちんと整理した上で、改めてお示しする時期にはお示しをさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆中村とらあき   では、次の質問に移らせていただきます。  41ページ、67番、民間企業における障がい者雇用の促進について質問させていただきます。  54ページ、(4)の福祉施設から一般就労への移行等にも入っておりますけれども、10ページにも就労に関する考え方が示されております。国の基本方針では、目標値、移行支援型1.3倍、就労支援A型、1.26倍、B型が1.23倍というふうになっております。この中でこれは54ページの囲みの中に入っている数値になります。  そうしますと、まず大方針、必要な考え方としてインクルーシブであるということが必要になってくると思いますが、この考えでよろしいでしょうか。 ◎障がい政策課長   障がい者の民間企業における雇用の促進というところに関しましては、我々、自立支援協議会という協議会を持っている中、就労支援部会といったところがございまして、やはり企業さん側のお声としては、企業側のニーズといったところも捉えてマッチングをうまくしていかないと進まないだろうというご意見もいただいてございますので、今後協議の中、そういった手法のほうを考えてまいりたいと思っている中で、委員ご指摘のとおり、インクルーシブという考え方の下、行っていくというものでございます。 ◆中村とらあき   その中で、以前お話がありました農福連携の企業さんと協定を結んだということがございましたが、この計画の中での位置づけというのはあるのでしょうか、ないのでしょうか。 ◎障がい政策課長   農福連携といったところ、協定を結ばせていただいて、やらせていただいたというところはございますけれども、具体でここの計画の中に事業化と含めて入っているものではございませんで、今回、協定を結んだ経緯につきましては、そういった事業をやられる事業者さんがたまたまあったというお声がけの中やらせていただいたといったところで、今後そういった事例が生じたときには、今回の課題等も踏まえて考えていかないといけない問題だというふうに捉えているところでございます。 ◆中村とらあき   こうした農福連携によって提携を結んで、区が後援しているということになっているかと思いますけれども、このことによって今回、目標値の算定にこうした企業が入っているということ、すなわちそこの企業に勤めるということが概算としてこの目標値の算定の中に入ってくるのでしょうか、入ってこないのでしょうか。 ◎障がい政策課長   そちらにつきましては、一般就労の移行者という中では、基本的には移行支援事業所等を経由して入られた方といった方が算定に入ってくるところでございますので、そちらのほうに就職された方がその事業所を使っているというところがあれば、算定に入ってくる可能性はあるというところではございます。 ◆中村とらあき   この農福連携事業の当該企業におきましては、国会でもいろいろ問題になっているところでございますので、そのことは把握しておりますでしょうか。 ◎障がい政策課長   国会のほうでも取り上げられているといったところは把握しているところでございまして、先般、厚労省のほうとも少し意見交換させていただいたという中で、ただ雇用するだけではなくて、将来的にはそういった本社含めたキャリアアップができるような仕組みといったものを一緒に考えていく必要があろうというふうに考えているところではございます。 ◆中村とらあき   今回、自立支援協議会ではこのことをどう考えていらっしゃるのかというのは聞いておりますでしょうか。 ◎障がい政策課長   先ほどご説明申し上げました就労支援部会のほうでご報告させていただいたところでございます。こちら、率直に言いましてやはり障がい者の方々の就労移行を支援している事業者さん側としては、厳しいようなお言葉をいただいたところもあるんですけれども、片や企業さんサイドとしましては、なかなか障がい者雇用に困っているという中、こういったところで助かるといったようなご意見もございましたので、それぞれ立場によって少し違うような意見が出たという実態はございます。 ◆中村とらあき   大前提として、先ほど、インクルーシブが必要だということでございましたけれども、これと矛盾する企業であるという場合には、そのことはきちんと把握して、どのような判断、あるいはどのように考えていくべきかというのを区ではっきり示す必要があるかと思いますが、その辺に関する見解を伺います。 ◎障がい政策課長   こちらにつきましては、協定を結んで終わりというところではございませんので、協定締結の事業者、もしくは実際に雇われている企業さんを含めて情報というのは的確に把握した上で、必要な指導調整等を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき   これで最後にいたしますが、就労部会のメンバーの方たちからもそういうお声があったということでよろしいでしょうか。また、併せて就労部会に入っている方たちがどの程度の認識であるのかというのも我々、きちんとチェックしていかなければいけないわけで、この企業さんがやっぱり取り上げられているというのは看過できないと考えておりますので、その辺に関する答弁をいただき、終わりにしたいと思います。 ◎障がい政策課長   本件協定につきましては、相談支援部会、ご報告させていただく中でもやはり議会を含めて、様々なご意見を頂戴していることはお伝えさせていただいた上で、それぞれの立場からお話を頂戴したところでございます。区といたしましては、こちらの協定を結んで進めさせていただいているというところでございますので、様々な方の不安といったところが払拭されるように、きちんと今後も継続的に取組を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき   すみません、1点だけ、申し訳ないです。そうしましたら、この部会におきまして企業に関する答弁というものがあったと思います。メンバーの方たちからの話があったと思います。その記録があると思いますので、その提出を資料として求めます。  以上です。 ○委員長   答弁のほうはいいですか。 ◆中村とらあき   答弁のほうはいいです。 ◎障がい政策課長   支援部会の概要等につきましては、ホームページ等でもアップさせていただいているところでございますので、後ほど資料として提出をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆さかまき常行   よろしくお願いいたします。  まず、25ページの重点項目、相談支援体制の充実、基本目標1というところで、前回、骨子案のときに私も含めまして、複数の委員から関係団体の方のご要望、伝えさせていただいて、理念、それから先ほどご説明がありましたけれども、こういった形で反映していただきまして大変にありがとうございます。明記をしていただきました。  このページの下に新規の事業として、サポートファイルの作成というふうにございます。これについてお聞きしたいと思います。  33ページに発達障がいのある方に対してということで、生い立ちから現在の生活に至る成長の記録、支援内容を書きつづるサポートファイルというものを使って切れ目のない支援につなげていきますというようにございます。まず概略といいますか、このサポートファイル、どこで起票をまずされて、どういうふうに引き継がれて、どこで活用されていくのかというところの概略を聞かせていただければと思います。
    ◎障がい政策課長   サポートファイルでございます。  こちら、発達障がい者支援という中の一環で検討が始まったところでございまして、自立支援協議会の障がい児部会のほうにどういった内容がいいかといったところを現在も調整を図っているところでございます。  こちらにつきましては、今までどういった支援を受けてきたかといったところが多様な支援機関に行ったときにこちらをご提示いただくことで一目で把握できるといったところで作成を考えているものでございまして、分かりやすく言いますと子どもが生まれたときに手帳が交付されると思いますけれども、あれと同じような形で支援を必要とされる方が札を持っていただいて、支援を受ける際にご提示いただくことで様々な情報共有を含めて、効果的に活用してまいりたいというふうに考えているものでございます。 ◆さかまき常行   ということは、ご本人が、あるいはご家族が最初に受け取って、必要事項、基本事項を記入したところから始まって、ご家族で管理、次に何か相談、ケアを受けるときに提示していくと、そういったものになるのでしょうか。 ◎障がい政策課長   おっしゃるとおりでございます。 ◆さかまき常行   その最初の起票といいますか、受け取るところというのは、何か相談窓口に訪れたときなのか、あるいは具体的に何かの支援の施策を受けたときなのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎障がい政策課長   こちら、障がい児部会のほうでは、各民間の事業者さん等も入る中で検討を進めさせていただいているところでございまして、やはりいろんな立場のところで最初に触れ合う機会があると思いますので、民間事業者とも連携して、そういった支援を必要とされている方に利便性高く交付できるような方法を含めて検討を進めさせていただいているという状況でございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。よく分かりました。  最初の取組ですので、まず一歩として分かりやすくやりやすい形からでいいかと思います。多分将来的に様々に発展、活用がしていけるものなのかなというようにお聞きして思いましたので、ぜひ今、発達障がいのニーズと相談支援のニーズというのは高まっておりますので、そういった活用を期待したいというふうに思います。  関連しまして、併せて発達支援に関するいわゆる療育、保育、教育に関してお聞きしたいというふうに思います。37ページです。  こちらのほうにページの一番上のほうですけれども、児童発達支援センターの整備・機能充実というところの中に、いわゆる療育機関の整備を促進しというふうに記載がございます。それと併せて、児童発達支援センターの拡充を中核となる施設としてというように書かれております。まず、療育機関の整備というところでお聞きしたいんですが、非常に今、療育のニーズ、相談のニーズが高まっていて、民間の療育機関でもなかなか順番が来なかったりとか、そういったことが受けられないような実態もあったりするということもお聞きしています。療育機関の整備、具体的にどんなふうな方針、方向性というのがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎障がい政策課長   まず、児童発達支援事業所といったところが関わってくるかなというふうに思ってございまして、現在、区内に13の事業所、11月の本日時点の数字といったところでございますけれども、こちらにつきましては非常にサービスの利用ニーズが高いという中、待機が発生している事業所もあるというふうな状況でございます。また、区内の事業所だけではなく、区外の事業所を使われている方もいらっしゃるという状況もございますので、区といたしましては、こういった民間事業所が整備促進されるように、誘導等を積極的にしてまいりたいというふうに考えているところはございます。  また、児童発達支援センターというところにつきましては、現在、区におきましては、2か所あるところでございますけれども、今後もこの拡充といったところが図れればという思いがあるところでございまして、今回の次期計画期間中には、1か所でも増やせるようにという思いを持っているところではございます。 ◆さかまき常行   民間の療育機関の方を促進するために、様々な情報を含めて、発達支援センターがいわゆるハブといいますか、そういった役割、中核的と書いてありますのでなるかと思うんですが、その辺の情報のマッチングとか、そういった部分においては具体的に仕組みとか、何か計画を考えていることがあれば教えてください。 ◎障がい政策課長   児童発達支援センターにつきましては、通常の児童発達支援事業所に加えまして、計画相談ですとか、保育所等訪問支援といったところも併せ持つ機能を持つといったところで、様々地域における相談の中核等を担っていただくというところが考えられる施設でございまして、計画相談といったところにつきましてもなかなか需要、ニーズに応え切れていないといったところ、障がい児部門で非常に多くございますので、そちらの部分を含めて、ニーズにマッチできるように、こちらのほうの拡充といったところを考えているところでございます。  そういった中、一つ今度、令和5年3月でございますが、板橋キャンパスのほうに整備をいたします児童発達支援事業所につきましては、計画相談といった機能も併せ持つというところでございますので、事業者との相談ともなりますけれども、こういったところの児童発達支援センター化なんていうのも検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  続いて、板橋キャンパスの今お話が出ましたが、26ページ、重点項目3の地域生活支援拠点の整備ということでお聞きしたいというように思います。  関係団体の皆さんからも地域生活支援拠点という、そういった機能のことのご要望が強いかと思うんですが、今のところ区内としては、十分に対応できていない実態もあるということで、それにぶら下がる主な事業も全て新規事業で、網がけになっている事業に全部位置づけられているのかなというように書かれております。  43ページのほうに、その中で緊急時の受入れ体制の充実、あるいは親亡き後ということで、一人暮らしの機会や場の確保等々、細かくございますが、この辺、板橋キャンパスに整備予定、短期入所において、グループホームにおいてということで、この辺の計画、方向性、方針、概略、聞かせていただければと思います。令和5年予定となっておりますが、この流れとしてはどういうことでしょうか。 ◎障がい政策課長   今、こちらにつきましては、板橋キャンパスの整備という中で、区として必要なニーズといったところを東京都のほうにお伝えさせていただく中、事業者募集の際にこういった機能を併せ持つといったところを設定させていただいた上で公募させていただいたというところでございます。  こちら、緊急時の受入れといったところにつきましては、板橋キャンパスの短期入所において枠を確保しているという実態もございますけれども、区のほうで持っています赤塚ホームといったところ、こういったところへの対応の検討等を考えているところでございますほか、民間の短期入所施設、こういったところのご協力も賜ることで枠の拡充といったところ、今後検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。  また、独り暮らしの体験の機会の場の確保につきましても、板橋キャンパスにおける事業者募集におきまして条件として設定させていただいているところでございまして、こちらにつきましてもここだけで終わるものではなくて、民間事業者さんのご協力をいただきながら、できるだけそういった受入れの拠点といったところを今後、充実させていきたいというふうに思っているところでございまして、今年度、自立支援協議会のほうでは、本地域生活支援拠点をテーマとして1年間検討を進めているところでございます。 ◆さかまき常行   ちょうど今回の計画で言いますと3か年の中で令和5年度ということで、この計画の中でここに挙げられているものは、整備が終わるというふうな位置づけになるのかなというふうに読み取りました。そういう理解でいいのかということと、受入れ枠の充実ということで、ここに令和5年3月でできる受入れ枠というのはそんなに多くはありませんので、並行して受入れ枠の充実というのは取り組んでいかれるのかなと思うんですが、その辺の両立といいますか、その進め方の方針について聞かせていただければと思います。 ◎障がい政策課長   こちら、43ページ、年度別計画といったところ、まだ調整中とさせていただいているところでございまして、原案の段階では表現をさせていただきたいというふうに思っているところでございますが、委員ご指摘のとおり、令和5年3月といったところが板橋キャンパスでございますので、こちらの枠だけでは全て捉えられるというふうには思ってございません。ですので、今、民間の事業者さんの連携等を含めて、令和3年度以降、少しでも早い段階で枠をどんどん充実させていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆さかまき常行   分かりました。たくさんいろんな事業が詰まっておりまして、重要な3か年なのかなというふうに思っているところでございますので、ぜひ前に進んでいっていただければと思います。  以上です。 ◆中妻じょうた   よろしくお願いいたします。  板橋区障がい者計画2023、障がい福祉計画・障がい児福祉計画でございますが、大変よくできているというか、網羅的な計画ではないかと思います。本当に計画をつくるのはうまいなと思うんですけれども、大事なことは、実際にどこまでやれるか、実現するということが当然大事なんです。  その中でこれは、先ほどの高齢者保健福祉計画とも同様の視点が必要なんですが、やっぱりちゃんと気づいていらっしゃるのか、ちゃんと書いていらっしゃいます。素案の15ページが一番重要なポイントの一つ、障がい福祉サービス費用の推移という項がありまして、年々、高齢化や障がいの重度化、精神障がいをはじめとする障がい者人口の増加を背景に増加を続けている、費用が増えていると。ところが、区全体の財政は、地方法人税の税制改正に伴う減収に加え、新型コロナウイルス感染症拡大による日本経済の失速に伴う特別区交付金や特別区民税などの減収が相まって、かつてない規模の財源不足を視野に入れざるを得ない状況になっています云々と。厳しい財政運営となることは確実な状況となっていますと。そのため、障がい福祉分野においても本計画期間はもとより、将来を見越し事務事業一つひとつについて効果や効率性を見極めつつ、これまでの手法を見直した上で創意工夫を重ね、サービスの維持、質の維持向上を図っていきますと書いてあるので、大丈夫ですかというのが最初に来る感想なんです。ここに書かれていますとおり、さらに様々なニーズが増えていく。そして、新たなニーズ、新たなテーマが増えていく。  発達障がい者支援センターについては、頑張っていただいて実現いたしましたが、そこの拡充、そして医ケアの問題も後から取り上げますけれども、医ケアの問題。それから、もう一つ今日取り上げたいのは、精神障がいの問題ですけれども、こうした課題に当たって減収が非常に厳しい財政運営となるというところが言われている中で、命に関わるセーフティーネットなんだということを踏まえて、どれほどの覚悟を持って財源確保に当たっていくのかということについてお伺いします。 ◎障がい政策課長   財源の確保に関するご質問でございます。  今般、緊急財政対策といったところ、区のほうでも取り上げられまして、各所管のほうで各事業の整理、精査等をしたところでございます。その中でも各事業主体の補助金等、そういったものがないと運営できないという状況になりますと障がいのある方々のサービスの質の低下といったところにつながるところがございますので、そういったところにつきましては、所管としてはきっちりと堅持するというような形で政策経営部とも調整を図らせていただいたところでございます。  今後もそういう必要なところにはきちんとお金をつけて、そのほかの工夫できるところで財源を見いだしていく。また、国や都含めて、必要な財源を求めていくというような形で対応を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた   本当に覚悟を持って、これは福祉部長共々腹をくくって戦っていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。  今日的な課題を中心に今日はお話をさせていただこうと思うんですけれども、やはり医療的ケア児が今、非常に陳情としても上がっておりますし、重要な課題になっております。本計画でも位置づけを定めておりまして、先ほども質問ありましたけれども、協議の場の設置やコーディネーターの配置から出発して、保育園、幼稚園、小学校等に医ケア対応を図っていこうというところは大変いいかと思うんですが、重要なのはそのスピード感が大事で、今、手元に入手した資料がありまして、本年4月に中野区議会が資料要求して調査をした23区における医療的ケア児対応のリストがあるんですけれども、この中でまず大事なこととして、医療的ケア児の人数の把握をしているかという、そういう欄がありまして、何らかの形で把握しているところが多いんですが、全く把握していないというのが2区です。  板橋区はというと全く把握していないわけではないんですが、ほぼこれに近い状態でした。小中高生において1人、区立小学校において個別相談を受け1名受け入れている。今後、全体の受入れについて検討する方向とありまして、要は申出があったから1人いることを把握しているという状態でございまして、少なくとも4月の段階では、積極的に把握をしたという状態ではなかったと認識しているんですが、これは現在、11月の板橋区内における医療的ケア児(者)の把握ということは成果が出ているんでしょうか。 ◎障がい政策課長   こちらの課題となってございますのがやはり全数、どれだけいるのか全て把握するといったところができるのかといったところが一つ課題になっているところでございまして、一つは、例えば特別支援学校のほうに通われている方ということであれば、区のほうでも把握はしているところでございます。そのほか健康生きがい部のほうの支援の中で把握している方もいらっしゃるといったところ。また、医療的ケアの在宅レスパイト事業等を使われている方ということの積み上げはできるというところではございますが、なかなか全数調査することが難しいという中、現状、課題として潜在的なニーズと、先ほどの話にもなりますけれども、その把握に向けた手法の検討を進めさせていただいているというような状況でございます。 ◎障がいサービス課長   関連いたしまして、医療的ケア児の庁内連絡会におきましては、今ご指摘のように医療的ケア児の把握というのが各所管にまたがり、大変そういう状況がございますので、今後、継続的に把握ができるように調査方法の在り方を今、庁内で検討しておりまして、それを確立いたしまして、早々に調査をかけ、それを例えば最低でも年1回、継続的に今後、把握の数値を集約していくような、そういった把握を今後できるように今、取組の検討を進めているところでございます。 ◆中妻じょうた   せっかくですので、でしたらそこをもうちょっとお伺いしたいのですが、具体的にどのような調査方法でしょうか。要は手挙げ式では困りますよと、ある程度本当に全員把握できるかと言ったら難しいのかもしれませんけれども、そういう医療機関との連携などでかなりの部分が把握できると思うんですが、どのような調査方法を考えていらっしゃいますか。 ◎障がいサービス課長   やはり医療機関で把握しているところが多いということがありますので、医療機関でありますとか、また区のほうでもいわゆる保健分野という部分におきまして把握しているというようなところを中心としながら、また当事者の方々、当事者団体の方々とも今、意見交換をさせていただきながら、その最終的な範囲というものを調整したいということで検討を続けているという段階でございます。 ◆中妻じょうた   ぜひよろしくお願いします。  それから、医ケア児を受け入れた場合の対応できる医療的ケアの内容ということについても重要でございまして、板橋区はたまたま1名がぜひということで、その1名の対応として胃ろう注入をやっているんだという話として資料に書いてあるんですが、他区では話が進んでいるということもあるかもしれませんけれども、より多様な、非常に多くの医療的ケアの内容を実施しているという区が幾つかあります。こうした必要な医療的ケアの内容によって受け入れられる、受け入れられないという話になってはいけないと思うんですけれども、対応できる医療的ケアについてどのように検討していますか。 ◎障がいサービス課長   私どもとしては、まず医療的ケアの受入れにおいて、それぞれの分野でやはり受け入れられる程度の違いというのもある中で、まずその辺を共有しながら、全体として医療的ケア全般の受入れを高められるような今後、検討を進めていきたいと思っております。  医療的ケアにおきましては、いわゆるたんの吸入でありますとか酸素吸入、胃ろうといったような代表的なものが基本的に列挙されているものでございますけれども、例えば福祉園でありましたり、今回導入をされる保育園でそれぞれその範囲というのはやはり違いがあるところでございますので、今後はそうした区内の医療的ケアの現状というものを見ながら、そうした底上げというものも含めて検討していきたいと考えております。 ◆中妻じょうた   他区の事例を調査すればどのような医療的ケアが必要かというのは事前に目途がつくと思いますので、全員受入れを目指してぜひ充実させていただきたいと思います。そこに向けてもやはりきちっと財源確保、対応をお願いしたい、このように思います。  それから、第3回定例会では、自殺対策等、そういう予防対策課の課題について申し上げてきましたけれども、精神障がいと関わってくるわけですが、資料で言いますと素案の5ページの下に障がい者数が書いてありまして、最後の伸び率というところに注目していただければと思うんですけれども、精神障がい者の伸び率が突出していますと。ほかは障がい者対応のサービスが充実してくれば手を挙げるといいますか、認識される障がい者の数も増えるだろうというのがあるんですが、それを見越しても精神障がい者の増加率というのは高い。資料で言いますと134.4%の伸び率というようになっています。  これは、やはり社会問題と連携している。ほかの障がいと違う特性なわけですね、精神障がいは。基本的に二次障がいであって、ほかの障がいについては、病気という言葉を使わず、問題があろうと思うんですが、精神障がいについては病気であると考えたほうがよい。治療が困難な病気です。そういった方にどう対応していくかというところが、この素案で言いますと35ページに精神障がい者への支援の充実というところがありまして、35ページから36ページにわたって精神障がい者支援の内容がいろいろ書かれていますが、予防対策課というのがかなり登場しております。36ページのほうには、依存症対策の推進というのもあります。これも非常に重要なポイント、ここをちゃんと拡充したというのはよいことだと思うんですけれども、やはりアルコールミーティングの実施やギャンブル等依存症相談の実施で予防対策課が登場していると。  もうずっと皆さん、ご承知のとおり、新型コロナウイルス対策の中心となっているのが予防対策課であるという状況下、そして精神障がい者の伸び率も高いという中で、予防対策課がここらあたりを全部担っているのは厳しいんじゃないかというように思うんですけれども、現在、答弁できる方がいるのでしょうか。予防対策課という組織として果たして大丈夫なのかという質問なんですが、どうでしょうか。お答えは可能ですか。問題だと思っているなら、そういったお答えでもいいんですけれども。 ○委員長   いかがでしょうか。所管外か。  そのまま質問で、中妻委員、お願いします。 ◆中妻じょうた   まず、本来の健康福祉委員会であればいるはずですので、新型コロナの状況だからこそ答弁できないというのがやっぱり問題だと思うということは指摘しておきたいと思いますけれども、いずれにせよ精神障がいへの対応ということについてお伺いしようかと思いますけれども、伸び率が非常に高まっている精神障がいへの対応について、35ページを前提として、そこに対応していくというのはメンタルケアの側面だけではないだろうというふうに思うんですけれども、障がい政策課としてはどのように進めていきますか。 ◎障がい政策課長   こちら、35ページ、事業番号31となってございますけれども、やはり精神障がい者の方々、すごく増えていて、支援の必要性といったところを国でも捉えているところでございますので、国の指針でも示されているところでございまして、精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムといったものを整備していくという方向が示されているところでございます。  その中の一つとして、現計画期間の目標には、その協議の場の設置といったところが位置づけられているところでございまして、今後、板橋区における包括ケアシステムの整備に向けた検討を進めていくための協議の場の設置を今年度する予定で進めているところでございます。  こちらにつきましては、やはり先ほどお話しがございました予防対策課との連携も非常に重要というふうに思ってございまして、予防対策課のほうで所掌してございます自殺対策地域協議会、こういったところとも連携しつつ、今後の精神障がい者の支援に関する検討等を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた   今おっしゃったのは、すみません、自殺対策を中心とした協議会ですよね。そういったところがやはり重要になってまいりまして、予防対策課というのは果たして何を予防する、何に対策を打つ部署なんだろうということをそろそろもうちょっとクリアにしないといけないという問題意識をかなり持っています。新型コロナの対応が中心になっているという観点から、これはまた改めて取り上げていきたいというように思います。  もう一つ、本計画を考えていく上で重要になってくるのが板橋区自身の取組をもっと明確にしないといけないのではないかということです。障がい者雇用や虐待防止について広く周知、普及徹底を図っていくというのはいいんですが、板橋区自身は大丈夫かという話をちゃんとやっていかなければいけない。  時間もあまりないから一番重要なとこだけ聞きたいと思いますが、虐待防止、区が関わっている事業、直営は当然、指定管理も当然なんですが、補助金交付を図っている団体、事業者や法人に対してもそこは区が強く指導しなければいけないところです。ここ数年で極めて重大と思われる事例もございました。そういうところについて板橋区はそういうものを決して許さないということを徹底しなければ、とてもじゃないけれども、障がい者の権利擁護なんて語る資格はないと思います。この点についての取組と覚悟をお伺いしたいと思いますが。 ◎障がい政策課長   虐待の取組といったところのご質問でございます。  最近、なかなか重たいような事案が起こったといったところもございます中、やはり各事業所へのこういった虐待防止に関する意識づけといったところ、各事業所連絡会含めて、事業所の方々のほうには機を捉えてさせていただいているところでございます。それ以外にも直接的に虐待に類するような相談があった際には、近日もあったんですけれども、東京都と連携した中で、事業所のほうに指導といったところもさせていただいているところでございますので、こういったところ、区といたしては、やっぱり虐待を許さないといった姿勢を示すとともに、各事業所さんといったところのご協力もいただきながら、地域ぐるみで虐待が発生しないというような方向をきちんと示してまいりたいなというふうに思っているところでございまして、こういった方向につきまして今、様々、皆様に周知したいものといったところにつきましては、この計画上のコラムなんか入れることも考えてございますので、その一つの案として虐待に係る取組なんかも掲載するような予定で考えているところではございます。 ◆中妻じょうた   ぜひそこは断固とした態度で臨んでいただいて、板橋区は決して障がい者虐待、許しませんということを自ら率先していただきたいと要望いたします。  以上です。 ◆長瀬達也   それでは、最初に、この説明書きのところのスケジュールの中にある策定委員会等なんですが、結構ほかの計画の委員会についても中止になってしまっているというところもあるかと思うんですが、こちらの今まで、そして今後の委員会運営についてはどうなっているんでしょうか。 ◎障がい政策課長   新型コロナウイルスへの対応といったところで、開催については非常に慎重になったところはございますけれども、今までの策定委員会におきましては、感染対策をした上で、皆さんにお集まりいただいた中でご協議をいただいているというところでございまして、今後は新型コロナの状況にはよりますけれども、可能な限り対面という形を実現してまいりたいと考えているところでございます。 ◆長瀬達也   分かりました。開催ができて、中身に反映がされているということであればそれが一番かと思います。  続きましては、この53ページなんですけれども、目標の設定についてなんですが、この目標の設定については、計画自体は国が出した指針に基づいて計画を定めているというところなんでしょうけれども、それで具体的にどこかと言うと、幾つかあるんですが、例えばこの53ページのところでは、国の基本指針では、囲みのところで例えば令和元年度末の施設入所者数の6%以上地域生活へ移行するとか、1.6%以上削減するというような数値が示されているわけです。本区でこの計画に落とし込んだ数については、施設入所者を24名以上地域移行すると、7名以上削減するということを目標にしているというこのところなんですけれども、これについてはまさにこの上の数字が基本になっていると。このほかの目標について、これは飛びますが、素案の説明書きのところの3ページの計画目標、ここにありますけれども、この計画目標というのは、あくまでもこれは国が出した指針に基づいての数値ということなんでしょうか、それを確認させてください。 ◎障がい政策課長 
     委員お見込みのとおりでございまして、国のお示しされた数字、率を掛けたもので、最低限それは達成するといったところで、表現として以上というような形でお示しをさせていただいているというところでございます。 ◆長瀬達也   となりますと、従前もこの第5期とかというのももちろんそうなんでしょうけれども、区としてその目標というのは、そもそも第5期のところではこれは達成されているのでしょうか。 ◎障がい政策課長   こちらのお手元の素案でございますけれども、85ページ、ご覧いただけますでしょうか。冊子の85ページでございます。  こちら、資料編という中で、現計画の計画目標と実績の計算をさせていただくところでございまして、実績といったところご覧いただければというふうに思うところでございますけれども、今お話しいただいていた地域生活に移行するものといったところ、これは令和2年度の状況を最終的に入れるといったところなので、今、時機を捉えて、議案の段階では反映させていただこうかなというふうに思っているところでございまして、数字はそういったところからまだ捉えていないといったところではございます。 ◆長瀬達也   分かりました。それで、私もこれが調整中になっていたので、もう出ているのかなと思ったんですが、まだ出ていないということですね。分かりました。  この計画に関しては、国が出している指針によってつくられるものなので、最低限の数値ということでこの計画に落とし込んで、それが目標になっているということなんでしょうけれども、ただ、板橋区の場合と国が全国の自治体向けにつくっている中身と事情は違うと思うんです。なので、例えば板橋区内でも高島平の実情と例えば大山の実情と成増の実情は違うわけであって、先ほどは18地域にという話もありましたけれども、18地域まで分けなかったとしても、区としては板橋区の障がい者の方々の事情に関して見れば、施設の例えばグループホームはもっと精神障がい者のグループホームが必要ですねみたいな話になれば、それについては国が定める計画よりも上乗せした形での計画策定というのはあり得るのではないかと思うんですけれども、そういう策定方法というのはそもそもしないのかなというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。 ◎障がい政策課長   こちらにつきましては、なかなか各サービスの利用者といったところにつきまして、その地域といったところまでどこまで捉えられるのかといったところもございまして、地域の需要を含めた設定というのはなかなか難しいところがあろうかなというふうには思っているところでございますけれども、様々団体さん等通じてご意見いただくような場面はございますので、事業所の誘導等に関しては、事業者から相談があればそういった地域への誘導といったところも行っているところではございます。  今後、目標の設定といったところ、細かになかなか反映が難しいところでございまして、一応国の目標に基づいてそれ以上目指すというような方向で示させていただいているところではございます。 ◆長瀬達也   おっしゃることはよく分かりますし、国の計画自体に基づいて物事を進めるということ自体が悪いわけではないんですが、ただその地域の実情として、例えば板橋の場合ですと精神障がい者の方の医療機関も多いわけであって、対象になる方は多いはずです。なおかつ資料を見させていただくと、この数年間で障がいの対象になる方が1万人以上増えているというところからすると、じゃ、国の指針どおり、国の計画に基づいてするということは、それは要は早いのか、遅いのかというか、何か問題解決に当たってそれがスピードが速いのか、遅いのかという話になるとすると、その進行状況に追いついていかないのではないかなというふうに思うところがあるんです。ですので、この計画に関しては、むしろ板橋区独自の医療をもっとつけるべきなのではないか。要は、つまりは実情に合わせた計画策定というのをもっとさらに進めるべきなのかなとは思うんです。  区では、板橋区の実情に合わせた形での計画というのはこの中にはあるんでしょうか。 ◎障がい政策課長   こちら、なかなか難しいところがあるところでございますが、実情に応じたといったところにつきましては、なかなか障がい者計画のほうでは見えにくい部分があるところでございますが、障がい児福祉計画、78ページのほうをご覧いただきますと国の基本指針といったところ、お示しされている中で、児童発達支援センターの設置に関しましては、国の基本指針といたしましては、各自治体1か所以上というようなことが示されているところではございます。ただ、板橋区といたしましては、既に2か所あるというところを踏まえてこういうような表現をさせていただいているというところでございますので、そういった中で板橋区にある資源ということを踏まえて、反映できるところは反映させていただいているというような状況はございます。 ◆長瀬達也   分かりました。そういうことなんですね。分かりました。  ただ、実情、今こうした素案が出てきて、じゃ、それを変えましょうということにはなかなかならないでしょうけれども、ただ今後のこれからさらに計画を進めていく上においては、もちろん予算の制限もあることは分かります。予算の制限はあることはあるとは思いますけれども、ただ区として増え続ける対象者の方を何とか救い上げてさしあげるためには、やっぱり増えるよりもさらに突っ込んだ政策、計画をつくっていかなければ問題解決にはならないと思うので、ぜひその視点を持って計画づくりをしていっていただきたいというふうに思います。  以上です。 ◆井上温子   よろしくお願いします。  最初に、31ページなんですけれども、福祉園の民営化の記載が9番にありまして、ここを基に質問したいんですけれども、まだ民営化の検討を進めているところということで、多分補助の内容とか、そういったことは細かく書けない状況にあるということなんだとは思うんですが、この間かなざき委員から、例えば昔、制度外でやっていたものを制度内でしたときに、7対1だとか、10対1だとか、そういうときに板橋区では手厚い支援をしていこうみたいな話が歴史的にあって今に至るんですよという話をお聞きしたときに、私自身もその当時は議員ではないので、知らない部分ではあるんです。そういうものは、こういった計画の根底にあるものとして残していかなければいけないんじゃないかなというふうに思うんです。なので、板橋区独自で手厚くできているようなこと、そういった歴史みたいな部分というのは、この計画の中でどこに入っているものなのかなというところを確認させてください。 ◎障がい政策課長   今の委員ご指摘いただいた部分といったところ、そういった個別事業の細かなところまでは正直、計画事業の概要にとどまっているところでございますので、なかなか記載ができていないという状況ではございます。 ◆井上温子   板橋区独自で特にこういうふうにしたんだ、国の基準とは違って手厚くしたんだという部分に関しては、私は板橋区の売りだと思いますし、板橋区の歴史であると思うんです。そういったものを人が入れ替わっても新しい議員でも分かるようにしていただきたいし、新しく担当した職員の方が分かるような、そういった財産として残していくみたいなものをやっぱりページとしてあったほうがいいのではないかなというのが昨日のことから学んだところなんですが、いかがでしょうか。  民営化についても、今回はどこまでの記載になるのかというのはあれですけれども、やっぱり民営化しますよといったときに、歴史的に民営化する瞬間というのは、近い将来ですよね。その後、10年後、20年後、昨日も言った50年後もきちんと精神が残っていくように、やっぱりそういったものはどこかしらに計画とか、そういったところに残していくべきなんじゃないかなと思うので、認識を問いたいと思います。 ◎障がい政策課長   この計画は、障がい者施策の総合的なところなので、かなりの事業があるという中、その情報がどこまであるのかといったところも勘案しながら検討が必要かなというふうに思ってございますが、やはり後世に残すといったところでは、伝えるという視点も必要かと思いますので、今ご指摘の件については、今後、検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ◎障がいサービス課長   その関連といたしまして、昨日のご審議の中での民営化の方針の中でそういったところがなかなか見えにくいというところのご議論だったと思いますので、そうした中での反映などということも今後、検討していきたいと考えております。 ◆井上温子   ぜひ福祉の板橋ということで、やっぱりずっと福祉を充実させていっていただきたいというのもありますし、財産として残していただけたらと思います。  次に、39ページなんですけれども、特別支援教室の充実だとか、特別支援学級の整備・充実というのがあるんですけれども、この間、質問をさせてもらって、回答がなかなか出てこなかったんですけれども、特別支援教室や特別支援学級で教えている先生たちの専門性が私は問うていかなければいけないかなというふうに思っていて、免許の保有率というのもすごく少ないし、特別支援の教え方というのも分からないで異動される方もいらっしゃるというふうにお聞きしています。  今回、体罰というのも実際起きてしまっていますし、ここはやっぱり特別支援教室の充実や特別支援学級の整備・充実というのに併せて、教える先生方の研修の充実だとか、免許の保有率の向上というところもぜひ記載していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長   ご質問の件でございますけれども、指導室とも情報共有させていただく中、教員の先生方、都の職員といったところの配置でなかなか難しいところもあるというようなお話も伺っているところでございますけれども、委員ご指摘のとおり、やはり質の高い支援というところに関しては、一つ研修であるとか、そういったところもあるかと思いますので、教育委員会とも調整させていただいて、反映については検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子   今、たしか免許の保有率は3割程度だったのか。資料要求したんですけれども、正確な数字は忘れてしまいましたが、それを4割にしていくんだ、5割にしていくんだというのは、数字でも見せられることだと思いますし、ぜひお願いしたいと思います。  それで、次に72ページなんですが、権利擁護だとか、虐待とかというところに移りますが、結局書き方があまりそんなに変わらなかったのかなというふうに思い残念なんですけれども、被害者を守るということをきちんと明確にした動き方を私はしていただきたいなと思っているんです。虐待が許されるものではないというのは、それは当たり前の話で、それは全員がそうだと思われると思うんですけれども、ただ虐待が発見されたときに板橋区がどう動くのかというのをきちんと計画に落とし込んでいただきたいというのが前回、私は委員会でお伝えしたところなんですけれども、被害を受けた方が事業所から去ってしまい、加害者の人が残ってしまうという事例が前にも発生したということがありましたし、そういうことを繰り返さないというのがいかに大事かというところが、何か一行でもいいから思いが伝わってほしいなと思うんですよ。これだとまた同じことが起きますよね。結局白か黒かが分からないから被害者が辞めざるを得ないみたいなふうになってしまうと思うので、その点、見解を伺います。 ◎障がい政策課長   今のご意見につきましては、前回もいただいたというところで認識しているところでございますけれども、例えば28ページ、重点項目5というところでは、障がい者差別の解消及び権利擁護の促進というような表現もございます。そういったところの表現、もしくは52ページをお開きいただきまして、今、調整中の段階ではございますけれども、52ページの右側、空白を使ってコラムという形で虐待防止センターのお話をする中で、そういった区の姿勢なんかも示せるかなというふうに思ってございますので、議案に向けてその辺は調整をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子   ぜひもう少し具体的に書いていただきたいです。被害者第一に考えたとか、被害者を第一に守ることを考えたとか、何かそういった記述がやっぱりないと、白か黒か分からないとやっている限り被害者の方は場所を離れなければいけないみたいなふうになってしまいますので、そこはぜひ教訓を生かしていただきたいと思います。  次に、59ページなんですけれども、自立訓練だとか生活訓練のあたり、機能訓練、生活訓練のあたりでお伺いしたいんですが、以前、MoreTimeねりまという練馬にある障がい者の方たちのカレッジ、大学みたいなところに視察させていただいたんですが、最近、障がい者の方たちは働くことありきみたいなふうになってしまっているなと思っていまして、最近だと高校卒業して専門学校へ行ったり、大学へ行ったりということがよくあると思うんです。高校卒業して100%働くことがいいんだというのではなくて、もうちょっと進学して学びたいというような場所がやっぱり板橋区にもできるといいのではないかなと思うんです。特別支援学校の先生方もやっぱり就職率を一番気にされていて、それが合っている方にはいいんですけれども、そうじゃない方もいるだろうということで、何かもうちょっと自立機能訓練、生活訓練あたり、どんどん減少傾向にありますけれども、ちょっと違った視点で学びの場とかカレッジ、進学先をつくるみたいなような発想というのは持てないんでしょうか。 ◎障がい政策課長   本計画を策定するに当たりましても、障がいのある方の自立といったところの捉え方でございますけれども、こちらにつきましては、策定委員会等でも様々ご意見をいただく中で、何も就労するだけとかではなく、サービスを使いながらといったところを含めて、障がいのある方が自分の特性に合った生きがいを持って生きられるようにということで、自立の捉え方もいろいろあるというようなお言葉をいただいたところでございまして、それに合わせて表現等、反映させていただいたところでございます。  そういった中、議員ご指摘のとおり、特別支援学校卒業後の進路といたしましては、就労に限ることなく、一旦そういった学びの場に行くとか、そういったことも想定されるかと思いますので、そういったところの事業化といったところをどこまでこの計画の策定の範囲でできるかというのがございますけれども、計画策定の反映だけではなく、そういった場所の整備等を含めて、今後どのようにしていけるか検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子   次に、若年性認知症の件もお伺いしたいんですけれども、若年性認知症というと高齢部門だというような捉え方になると思うんですが、若年性なので若い方もいらっしゃって、若い場合、もちろん介護保険も使えますけれども、障がい者の就労も使えるはずなんです。そういったものが全く記載がないというのがちょっと問題かなと思っていて、若年性認知症の方でやっぱり全ての機能がいきなり衰えるというわけではないときが多いので、就労とかの場のほうがいい場合もあると思うんです。だから、その辺が全く記載がないとちょっとどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長   ご指摘いただいたとおりといったところかと思ってございますけれども、今、本計画の中で若年性認知症に関する視点といったところは入っていないところでございますので、ご意見を踏まえて、今後、調整して、検討させていただきたいと考えてございます。 ◆井上温子   やっぱり忘れ去られてしまいがちな、人数的にも少ないのでなかなかクローズアップされないところですけれども、ぜひよろしくお願いします。若年性認知症に限らず、障がいでいろいろありますけれども、抜けてしまう人たちがいないようにぜひ計画策定をしていただけたらと思います。  あと、先ほど、ほかの委員からもありましたけれども、農福連携のことについても質問させていただきたいんですが、農福連携のよしあしはそれぞれが判断するところではあるかもしれないんですけれども、板橋区が協定を結んだことで相談員の方とか利用者の方とか、いろんな人たちに区が一斉に宣伝、告知しましたよね。あれは私はどうなのかなと思うんですけれども、情報提供するという意味では、新しいことが始まるので情報提供しますというのはいいことなのかもしれませんけれども、もしやるのであれば、全ての事業所とか、全ての障がい者施設、民間の情報をお届けするべきだと思うんですよ。いきなり農福連携で協定を結んで、一事業者だけ何か広報してしまうというのはちょっと問題があると思っていて、その点どのように捉えているか、お伺いします。 ◎障がい政策課長   今回の農福連携に基づいてそういう取組を障がいのある方への周知という形で、事業所を通じてやらせていただいたところでございますけれども、委員ご指摘のとおり、様々な可能性といったところで、障がいのある方が選択肢を増やすという中では、多様な情報が届くといったところが望ましいのかなというふうに考えてございますので、今後そういった周知といったところに関して、またどういう手法があるかといったところもございますけれども、情報の捉え方を含めて検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子   それは、協定を結んでいなかったとしてもいろんな事業所の新しい取組の情報を周知してくださるということでいいのか、もう一回確認します。私は、あれは障がい者のためという部分もあるかもしれませんけれども、企業が困っているという視点からつくり出された部分もあって、やっぱりそれで給料がそれなりにもらえる、だからそれを選ぶんだという選択を否定はしませんが、ただ何かいろんな捉え方があるわけですよ。それは全ての事業所、民間で頑張っていらっしゃる方たち、いろんな評価があると思うんですよ。いい面、悪い面。それを全て公平にお届けする中で、障がい者の方たちが自己選択するという機会になればと思うので、もう一度再確認させてください。 ◎障がい政策課長   私どもといたしましても、障がいのある方の自己選択といった範囲が広がるといったことはよろしいことかと思いますので、民間事業者含めて、適切に情報が届けられるような仕組みといったところを、考えさせていただきたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子   ありがとうございます。  42ページのグループホームとかの部分なんですけれども、板橋区の中にグループホームとかを一生懸命つくろうとされている方たちが結構いらっしゃって、でもその物件探しですごくつまずくんです。耐震の問題だとか、広さの問題だとかで結局適している物件がないみたいなところがあって、そこをやっぱり板橋区として物件探しのお手伝いをしますというのに力を入れていただきたくて、これは住宅対策審議会でもお伝えはしたんですけれども、例えば空き家を住宅部門が調査しました。活用可能なのが一定数ありました。それを障がいサービス課とかそちらで把握していただいて、もしオーナーさんがオーケーであれば、一応そういった情報も提供さしあげられるわけですよね。住宅部門と福祉部門がもうちょっと連携することによって、グループホームがもう少し増えるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長   私どものほうで施設整備の所管をしております。今お話がありましたように、事業者の皆様からのご相談をお受けするという中で、今お話があったそういう空き施設の情報のマッチングというところまで現在、行き届いていない部分がございますので、そちらの部分につきましては、住宅政策課さんとお話等して情報共有する中で、事業者の皆様にも何らかの情報がご提供できるようなことができればよいのかなと思っておりますので、検討をさせていただきたいと考えております。 ◎障がい政策課長   補足でございますけれども、計画の策定に関わる協議会等含めまして、やはりグループホームの拡充といったところは委員の方々からお話しいただいている中で、区有地の活用なんていうご提案も頂戴したところでございます。そこにつきましては、政策経営部等とも協議の上、そういった手法も含めて事業所の充実といったところを今後、取組を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   ありがとうございます。ぜひお願いします。  最後に、日中一時支援についてお伺いしますけれども、事業所が日中一時支援をやるのをやめてしまったということで、利用できる方が今、減っていると。日中一時支援の報酬とか見ていてもなかなか難しい事業で、ここを増やしていきたいというふうに書いてあるんですけれども、どういうふうな工夫をされる予定なのか、お伺いします。 ◎障がい政策課長   日中一時支援事業所といったところ、残念ながら昨年度、大きな事業所が撤退されてしまったといったところで、区としても課題と捉えているところでございます。委員ご指摘の中、なかなか報酬といったところが非常にお安くて、事業者さんの運営が苦しいというお話を伺ってございますので、区といたしましては、今後の報酬改定を含めて、他の自治体の状況等も勘案しつつ、その報酬に対する補助を含めて検討が必要かというふうに捉えているところではございます。 ○委員長   ほかにございますか。 ◆田中しゅんすけ   すみません。1点だけ確認させてください。  先ほど、井上委員からもあったんですけれども、虐待防止センターの運営の中で新しい事業なんですよね。これを入れて新しい事業で、100番で、こっちのグラフを見ると黒い星印がついた事業で、黒い星印、これは23ページですか。虐待防止センターの運営ということで、この黒い星印がついたのは新規事業だということですよね。それを48ページで内容をひも解いて見ると、100番で虐待防止センターの運営ということで明記をしていただいているんですけれども、計画的には令和3年度はなくて、令和4年度で調整中で、令和5年度はないというのでこれは明記してあるんですけれども、これはどういう計画として記していただいているんでしょうか。 ◎障がい政策課長   大変分かりにくくて申し訳ございません。まず1つ体系のほうに星印をつけさせていただいているものでございますけれども、現在、実施している事業におきましても計画に位置づけられていないものに関しては、新規掲載事業という形で位置づけさせていただいてございますので、既存、虐待防止センター、高島平にございますけれども、今回、今まで載っていなかったものを載せるという意味で新規掲載という星をつけさせていただいているところでございます。  48ページの100番の事業でございますけれども、この年度別計画につきましては、原案の段階で3か年の計画を載せさせていただく予定となってございまして、そういった意味で3、4、5年度が今、調整中といったところで、原案の段階では、各年度別の中身をお示しさせていただくというような予定となっているところでございます。 ◆田中しゅんすけ   というと前からあった事業なんですけれども、初めて今回、この健康福祉委員会でも陳情をいただいて、虐待の陳情をいただいた上で、なかなか難しいお話だったんですけれども、対策はしっかりと取らなければ駄目だよね、毎年増えているのも確実だよねということを確認した上で、この虐待防止センターで今までもそういう措置はしていただいていたんだけれども、残念ながら増えているという結果に対して、この計画だと何も計画していないような、今後の見通しとしては対策が打たれていないというふうに思われるんですけれども、これはどういうふうにご説明しますか。 ◎障がい政策課長   こちら、なかなか虐待の通報件数といったところが増えているところの評価が難しいところもあるかなというふうに思ってございまして、単に虐待が増えているというだけではなくて、なかなか今まで相談につながらなかったものが地域の理解促進等も含めて通報につながっていて、件数が増えているといったところもあろうかなというふうに思ってございまして、区としては、適切に地域のほうの目も含めて、虐待があった際にきちんと防止センターのほうに伝わり、区のほうが措置する、必要なものについてはきちんと解決するといったことを引き続きやっていきたいというふうに思ってございまして、なかなか数字として通報件数を何件にするという表現が難しいかなというふうには考えているところでございます。 ◆田中しゅんすけ   だから実績を出しなさいとか、件数がどうだとか、認知していてほかの方から連絡があって、それを表面化した数字としてしっかりとカウントできるか、できないかとかというお話ではなくて、実際、防止しなければいけないんだから、防止する対策は具体的に何ですかと。例えば具体的な対策の中で誰かが関わっていて、第三者が関わっている場合だったとしたならば施設内で起きたりとか、関係する方の接触する方の中での状況が見受けられるわけじゃないですか。今回もそういう事例があったことに対して、例えば注意喚起するポスターも含めてですけれども、ここもそうですけれども、コラムとなっていて、本当にそんな程度でしっかりと注意喚起しているんですかというお話を聞いているんですよ。  しかも101番の事業で講習会、研修及びサービスをしていただいていて、ちゃんと虐待の起こらない環境の整備の醸成に努めますと書いていただいているじゃないですか。これを具体的にどういうふうに整備しているんですかということを書いていただかないと、しっかりと今回の事例も含めてですけれども、毎年増えている件数に対して対策を講じたという計画にはならないというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長   この事業、研修とか講習をやるといったところは、対策の事業というふうになっているところでございますけれども、先般の陳情を含めての対応といったところに関しては、事業所を今年度も様々、連絡協議会がありましたので、そういうところの周知も図っているところでございますが、実際どういった対策までしたといったところ、この計画でどう表現できるかといったところはなかなか難しいのかなというふうには考えているところではございまして、この辺で要は防止するための対策といったところを事業として位置づけをさせていただいているというところではございます。 ◆田中しゅんすけ   最後にしますけれども、今までにやってきたことを今、事例として挙げたまでで、例えばこれからどんな対策をしてくれるんですかというところで、そういう起こり得る場所とかに虐待は駄目ですよとか、暴力は許しませんよとか、よく今、注意喚起していただいている町会の人が使っていた目のシールが、皆さんと合うようなものがあるでしょう。ああいうことも踏まえて、まず第一歩、何か新しい対策を打ちましょうねというお話をしているんですけれども、どうですか。 ◎障がい政策課長   そういった意味では、起こらないための対策といった事業の中の具体的な手法といったところで、ポスターによる普及啓発、そういったことも考えられるかと思いますので、そういったところ、目に分かる対策といったところの表現について検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ○委員長   委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。  なお、再開は午後3時30分といたします。 休憩時刻 午後2時59分
    再開時刻 午後3時27分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ◆なんば英一   よろしくお願いします。この計画も、社会福祉法の改正を踏まえてっていうことで、もう少しちょっと一歩踏み込めるところもあるんじゃないのかということで、質疑をしていきたいと思います。  それで、地域生活支援拠点、これが書き込まれたということは、すごく大前進だと思います。あと、障がい者福祉センターっていうことで、この二つを整備するっていうことで、この生活支援拠点のほうなんですが、令和5年までの取組っていうことでちょっと時間がかかる。これはどうなんですかね。場合によっては早くできるような可能性はないですかね。その辺ちょっと聞いておきたいと思います。 ◎障がい政策課長   地域生活支援拠点の整備といったところでございます。現在、地域自立支援協議会のほうで検討を進めてるところでございまして、一定、今ございます障がい者福祉センター、この中にある基幹相談支援センターを中心に拠点と位置づけまして、取組を進めていくというような形で考えてるところでございまして、一つ、今年度のゴールといたしましては、拠点という機能を一定整備するといったところを目指してるところでございます。以降、令和3年度から5年度の計画におきましては、各機能の充実といったところを自立支援協議会の評価、点検なんかも踏まえて、充実拡充を進めてまいるという予定でございます。 ◆なんば英一   それで、結局先行してる各区っていうのは、障がい者の地域包括というこういう考えに基づいて、新しい枠組みでもって進めているってことなんですよね。板橋区の障がい者の地域包括ってのは、精神障がいにも対応したっていう、地域包括システムの検討整備という、ちょっと一段下がった書きぶりなんですよ。  要は、もともと障がい者、もう板橋区は生活支援拠点とそれから障がい者福祉センターができれば、もうどこの区にも負けない障がい者の包括ケアができる状態までなってるんですよね。その中で、精神障がいも、だから総合的に対応できるようになるんですね、間違いなく。だから、見出しとしてはもっと前に持ってきて、そこの障がい者の包括ケアというものを早く取り組めるものはどんどん取り組んだほうがいいと思う。財源もついてる話だし。だから、来年の4月は無理でも、次の年には横出しの部分は包括ケアの枠組みの中で、国も補助金をつけてるので、それをにらんで取組っていうか、書きぶりを少し変更できるところがあるのかなというふうに思うんですが、その辺どうですか。 ◎障がい政策課長   委員ご指摘のとおり、地域生活支援拠点といったところは障がい特性にかかわらず、包括的にご支援をするようなシステムを構築するといったところで、精神障がいも当然含まれるというものでございます。  一方、精神障がい包括という事業も残させていただいているのは、一定の国の方針等の中で取組という形で示されてるところもございますので、その辺の可視化も含めて記載をさせていただいてるところでございますけども、その他の部分、ご指摘いただいたところを含めて、記載の整備、原案に向けて少し検討させていただければというふうに考えてございます。 ◆なんば英一   というのも、健康福祉センターとの連携の強化というのは、もう障がいだけじゃなしに、子どものほうもそうですし、それから高齢者のほうもそうなんですよ。だから、障がい者の包括ケアという枠組みの中で、やっぱり健康福祉センターとの連携の強化っていうのを、これを大きい柱にして、今までよりももっともっとそこをできるようにすればなということで、緊急時の受入れというところでも、先日発達障がい支援センターに行ったときも、緊急時の受け入れできるんじゃないですかっていったら、できますよって、まだ開設したばっかりで準備はあれですけど、いつでもできますというスタッフの方がお話もしてらっしゃったんですよ。  だから、そういうインフラ資産はもう十分にあって、あとは政策でどうやるかだけ、整ってきていると、健康福祉センターとの連携強化と、そこをもっと前に出してということで、書けるんじゃないのかなと思いますが、その辺どうですかね。 ◎障がい政策課長   発達障がい者支援にかかわらず、様々な場面で健康福祉センターを含めて庁内組織横断的に連携するような施策が非常に多くあろうと思ってございます。その辺、全庁的に一丸となって対応していくというような表現といったところに関しましては、原案に向けた調整の中で検討させていただければというふうに考えてるところでございます。 ◆なんば英一   サポートファイルの作成、これ北区は教育委員会がやってるんですよ。障がい福祉課、ここに見出しで出てきました。これは、だから子どものほうとのやっぱりそうすると健康福祉センター、子ども、いたばし版ネウボラなんかであれやってますね。生まれる前から子どもたちを支援すると、だからその時点でアプローチをする。そういうサポートファイルみたいなものをご提供する。  そうすると、さっき1点中妻委員も言ってたような発達障がいの方、医療的ケア児の方、板橋区に何人いるんですかと、もうそのときに掌握できちゃうんですよ。という話なんで、これもサポートファイル、それから個別支援プログラム。そういうものはなるだけ普遍的に共通に、健康福祉センターと子どものところと、汎用性のあるものを、だから自分たちだけで、これいい取組なんだけども、それだけ言ってると今度はそこでまた目詰まりしちゃって、また別のところで別のものをつくるみたいなことになりかねないんで、最初の当初のアプローチのときから、そういう形で取り組んだほうが、あと電子化もあるしね。そういうものを使って、学校の教育のほうはGIGAスクール構想でそういうものが全部整うわけだから、その辺ちょっとすり合わせっていうか、一斉にスタートしてもらいたいなと思うんですが、どうなんでしょうかね。 ◎障がい政策課長   サポートファイルに関するご質問でございます。サポートファイルにつきましては、先ほどご紹介させていただいたところでございますけれども、地域自立支援協議会の障がい児部会といったところで、検討を進めているところでございますけれども、委員ご指摘のとおり多様な機関の法の支援という中でつながる可能性があるというところは考えてるところでございます。  そういった中、発達障がいの対応という中の庁内の連絡会もございまして、こちらにつきましては健康分野ですとか教育分野、そういった所管も入っているところでございます。1つ、検討の中で、やはり母子手帳と一体的にお配りすることで、広く普及できるのではないかというようなご意見もある中で、今調整を図ってるところでございますので、多様な所管、また多様な方々のご意見を踏まえながら、よりよいものとなるように検討を進めてまいりたいというふうに考えてるところでございます。 ◆なんば英一   それで、やっぱり障がい者支援の包括ケアシステムっていうのは、そこに財源があるわけですよ。この新しい枠組みの、板橋区の障がい者の政策っていうのは、もうそこの一歩手前まで来てるんで、新しいことをそういう相談機能、伴走型支援っていうじゃないですか。ただ単につなぐだけじゃ駄目なんですよ。紹介するだけでも駄目なのね。そこが一緒に動いて走って、そして次のステップに、またそこに引っ張っていくという。  それを民間の事業者、発達支援センターみたいなところがプログラムも考えてくれて、そしてまた一緒に伴走もしてくれるという、そういう仕組みになってくるわけでしょう。だから、そこの予算をどこが取るんだというと、そういう新しい枠組みで取れる環境になってるわけなんですよ。  だから、今回、これせっかくつくるんだから、そこをにらんだ、すぐにでも着手できるぞというものにしていただければなと思うんですけど、もう一度、先ほどと同じ質問になるかも分かんないですけど、聞いておきたいと思います。 ◎障がい政策課長   まず、障がいの所管課といたしましては、障がい部門における包括的な支援といったところをきちんと整えつつ、多様な分野との連携といった中での包括といったところに関しましては、国のほうからも様々示されてるところでございますので、こういった視点も踏まえながら、計画のほう整えてまいりたいというふうに考えてるところでございます。 ◆なんば英一   それで、就労支援、これがちょっと実績、参考資料2の4ページのところから24、25、26って載ってますよね。まず、チャレンジ就労が5人と、これももうちょっと何とか、これもいっぱい仕込んで一般質問いろんなことでやったけど、もうちょっと何とかならないのかというの。それから、ここには書いてませんけども、知的障がいの方の常勤雇用、団体の方は非常勤でもいいからっておっしゃってるんで、そこのチャレンジ。それから、清掃業。これが福祉園が6園参加って、これ板橋区の公園の清掃業あるでしょう。もう町会が高齢化してやり切れないというところたくさん出てきてるんですよ。それを事業者に切り替えるじゃなしに、障がい者の団体のところにどんどん切り替える。  それから、優先調達目標、年間2,500万と書いてあるけども、できたのは1,600万だけ。これは、だからやっぱり、これは取組が甘いと言わざるを得ないのね、やっぱり。工程表もつくって、何がどこまでできてるんだと、副区長、区長さんの点検してもらって何で進まないんだって、それぐらいまでやったほうがいいですよ、これ。  安易にやっちゃってる分、出せないものはしようがないけど、安易に出しているやつがある。ということで、もう一つ、これは今、国会で法律審議中なんですけども、協同労働、これ法人でできるんですけども、いわゆる事業として協同労働という事業として、今まだやっているんで、法律ができればこの法を活用してっていう話になるんですけど、今、現時点では協同労働にぜひチャレンジしてもらいたいな。清掃業なんかも例出しましたけども、これも協同労働で、法人ができれば法人にして、事業者に出す同じぐらいの賃金体系で発注も可能になってくるわけですよ。  だから、まだ今法律を今国会でできるかどうかって、超党派で今やってる最中なんで、これはだから協同労働を見いだし、何か就労支援ということで、やっぱり書くべきだろうなというふうに思います。  以上、ちょっと答弁をしていただいて。 ◎障がい政策課長   5点、ご質問を頂戴したかなというふうに考えてございます。まず、1点目、チャレンジ就労でございます。こちら現行の計画の目標といった中では、枠5人という中で設定させていただいたところでございますけれども、こちらにつきましては、人事課のほうで策定をいたしました障がい者活躍推進計画にも記載されてますように、チャレンジ就労の拡充といったところも検討しているところでございますので、次期計画という中では、一定チャレンジ就労の方が入る中では、職員側の支援といったところの手も必要になるかなというふうに思ってございますので、そういった部分も含めて、どういった数字が出せるかといったところ、人事課とも調整しながら反映を考えてまいりたいというふうに考えてるところでございます。  2点目といたしましては、知的障がいのある方の常勤雇用について、または非常勤というお話でございましたけれども、まず1つ、23区の障がい者雇用という採用選考ございますけれども、こちらは統一の試験の枠の中で対応してるところでございまして、身体、知的、精神、それぞれの区分がございます。ただ、各区の割当てといったところに関しましては、障がい種別ごとの需要数というのは特段出してないところでございまして、試験受ける方のご希望等も踏まえて、人事委員会のほうでマッチングしていくというようなところもございます。という中では、板橋区といたしましては、一定の採用予定数がある中、知的障がいのある方におきましても、やはり区の力となっていただける戦力となる能力のある方ということであれば、当然採用の方向はあるのかなというふうに思ってはございますので、そういった状況下の中、どういった対応ができるかといったところかなというふうには考えてるところでございます。  続きまして3点目、清掃事業に関するところでございます。現状、優先調達の仕組みも使いながら、6つの福祉園のほうに参入していただいているという状況、ご紹介いただいたところでございます。こちらにつきましては、公園清掃という中、優先調達の大部分を占めているところでございまして、所管としてもどんどん進むといいなというところはあるんですけれども、なかなか納期とのマッチング含めてうまくいかないようなところも課題としては聞いてるところでございますので、こちらの公園の所管等も含めて、仕様の調整含めて、活用されやすい手法というのを今後検討していく必要があろうかなというふうに考えてるところでございます。  4点目の優先調達に関することに関しましても、今お話しさせていただきましたとおり、より優先調達を活用しやすい方法といったところ、きちんと検討の上、この目標額超えるように、さらに大きくできるように、今後検討を進めていく必要があろうというふうに捉えてるところでございます。  最後、5点目、協同労働事業といったところのご紹介を頂戴したところでございます。今、国会のほうでいろいろ審議されてるといったところで、そういった状況については捉えてるところでございますので、これが最終的に、区のほうにどう落とし込めるかといったところ、きちんと情報を捉えながら、今後検討を進めてまいりたいというふうに考えてるところではございます。 ◆なんば英一   豊島区で、一例ですけども、カフェまめのきというのがこの協同労働の仕組みだそうです。障がいをお持ちの方10名を雇用していると、板橋区の施設内に障がい者用のカフェを要望されている団体があったり、いろいろ出てますよね。ぜひこれはすごいやっぱり雇用を広げるチャンスだなと、障がいの方のね。積極的に取り組んで、区のほうでも支援をすると、例えば板橋区に法人会に入ってる中小企業って3,000社ありますよね、3,000社。これが協同労働で、そこの3,000社に当たって開拓して、障がい者雇用の広げていくというような取組もできるんじゃないのかなと思うんですよ。  ということで、人材派遣業は駄目みたいらしいですけども、ただ、一定の枠を当てはめればそれも可能みたいなことも、記載もありますので、ぜひここをチャレンジ、この計画の中でも協同労働ということを付け加えていただきたいなと思います。その辺どうですかね。 ◎障がい政策課長   従前より、公共施設の中に障がい者の方々が働けるカフェの設置等というご要望等は頂戴しているところでございまして、区としても認識はしてるところでございます。こちらのご紹介いただきました豊島区さんの取組みなんかもあるというふうに伺ってございますので、こういったこともきちんと研究しながら、どう反映できるか考えてまいりたいというふうに思ってございます。  協同労働事業につきましては、ちょっと国の動向を見据えつつ、この計画のタイミングどこまで合わせられるかといったところもあるかとございますけれども、動きに注視をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   あと30秒を切ったぐらいになって…… ◆なんば英一   そう、最後意見だけ。今、だから法ができてなくても、枠組みで事業ということで取り組んでるところは多数出てますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長   ほかにございますでしょうか。 ◆かなざき文子   まず冒頭に、前回のときにお願いをした発達障がい者支援センターを巡って、発達障がい関係のところの文言が訂正していただいて、あるいはいろいろ加筆もしていただきまして、よくなったかなと思いました。ありがとうございます。  でも、権利条約と差別解消法がどこにもないわと、どうしたのかしらって思ったんですけれども、その点は今回のこの計画には盛り込まれないんでしょうか。 ◎障がい政策課長   前回の骨子案の段階でご意見いただいた権利条約並びに差別解消法につきましては、障がい者計画の中でも大きな位置づけになるものというふうに捉えてますので、最終的に全体の調整をする中で、どこに置くかといったところで検討を進めているところでございます。そちらにつきましては、原案の段階で反映できるように調整をさせていただきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆かなざき文子   どうぞよろしくお願いいたします。  その次なんですけれども、この計画、第3、第4、第5、毎回のように要望し続けてきているのが入所施設、重度重複の方々のグループホームだとか、そういったものの位置づけですね。たしか、第3期あたりから言うと、次には載せますとかって言われ続けてきて、いまだにちゃんと明記してもらえないわといって、ずっと言い続けてきたんですけれども、ちょっと今回、全体的に読む中で、入所者あるいは精神の場合は社会的入院ですよね。こういったものを減らしていくっていう国そのものの目標の中で、どちらかといえば資料を見ると目標数は減っているっていうのがちょっと気になりました。  社会的支援あるいは公的責任が本当にきちんと地域で居住で親亡き後も大丈夫ですっていうだけのそういう支援があるのか、それだけの公的責任しっかりと網羅されてるのかっていったら、全然正直いってそのあたりは全くなくて、今も家族の本当に必死の中で、皆さん生活していらっしゃるわけですよね。高齢になってくると、もう本当に老老介護が大変な状況になっているわけですよね。  そういう中で、入所っていうのは本当に必要な施設だなというふうに思うんですけど、そこの目標を減らさないといけない、そういう体制になっていないのにもかかわらず、そこだけは取り出してそうなっているっていうところに、非常に私は疑問を感じているんですね。それをどうしても、この計画で目標として明記していかなきゃいけないのか。そのほかのところで、網羅されるかといったら、ううんという感じなんですね。正直言って。そのあたりはどうなんでしょうか。 ◎障がい政策課長   今、一定入所からの地域移行といったところに関しましては、国の方法で示されていて、目標の設定なんかもされてるという中、区においても位置づけさせていただいているところでございますけれども、委員ご指摘のとおり、特に重度の方の受入れ先といったところ、入所施設の要望が非常に強く長年あるということは、区としても捉えているところでございます。  そういった中、今回ちょっと事業というところでございますけれども、42ページの75番といった中で、まず1つ入所施設の枠の確保といったところはきちんと検討していかなきゃいけないというふうに考えてるところもございますし、あと、国のほうからも示されて、区のほうでも板橋キャンパスのほうで導入させていただきました日中支援型のグループホームというようなスキームもございますので、こういったものも導入を検討していくことで、そうやって安心して地域で暮らし続けられる環境、地域生活支援拠点整備という中でも進めてまいりたいというふうに考えてるところではございます。 ◆かなざき文子   目標の数値については、やはり減らさざるを得ないというところなんですか。どうしても、目標ありきになってしまうのが非常に私は怖いなというふうに感じておりまして、実態とかけ離れていくんではないかというふうに、非常に心配してるんですけど、その点はいかがなんですか。 ◎障がい政策課長   1つ、目標といったところを国から示されているといったところではございます。その中に、今反映させていただいているところでございますけれども、確かに委員ご指摘の部分というのは1つあるかなというふうには思ってございます。  今後、こちら見込み量や目標といったところにつきましては、東京都のほうのヒアリング等もございますので、他区の状況なんかも捉えつつ、適切に取扱いどうできるかといったところ、少し考えてまいりたいというふうに思っているところではございます。 ◆かなざき文子   今年の6月に、私もらった資料で知的障がいの施設入所待機者数は68名、知的障がいのグループホームの待機者数は53名、身体障がいの施設入所の待機者数は34名という資料を頂いております。  こういった待機者がどういうふうに改善、解決されていくのかっていうのは、正直言って残念ながら読めない、逆に不安材料が見えてしまって、非常に心配しております。やはり、実態的にはそういった状況にはないっていうところは、きちっと把握の上、居宅での日常生活にできる限りの支援をしっかりと強めつつも、入所施設っていうのは、あるいはグループホーム、重度重複の人たちを最優先ですけど、ぜひ、書かれはしたんですけどね。一歩前進はしたかとは思いますけども、きちっと計画として、何年にどこっていう感じで明記していただけるように、引き続き強く要望しておきたいというふうに思います。  あと、それから実は09番、福祉園、昨日陳情審議したばかりなんですけど、私ちょっとこの言葉に引っかかりました。検討まではいいんですけど、策定って載ったもんですから、昨日の審議の状況の中で、策定っていうところまでなぜ明記できるのか。これでパブリックコメントを本当に出すんだろうか。ちょっと違うんじゃないだろうか。再検討できないんだろうかっていうことは、ちょっと私の中にあるんですが、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長   昨日の陳情の中でもご議論いただいた中で、いろいろとその前提として、民営化後の福祉園の姿というものをご判断いただく際に、その材料がまだ不足しているということは昨日ご指摘をいただいたところでございます。そうしたところにつきましては、私どもといたしましても鋭意取りまとめをいたしまして、関係者の皆様方にお示しをする中で、民営化の在り方ということについては、引き続き検討、策定に向けて進めていきたいというところは変わらないところとして、今回記載をさせていただいたところでございます。 ◆かなざき文子   私は、できれば検討、調査というふうに変更していただきたいということを要望しておきます。  それから、45ページなんですけれども、災害時の体制の確立のところで、福祉避難所のことが書かれてるんですが、福祉避難所に避難することができない、例えば難病の方だとか、あるいは精神障がいの方で大勢のいらっしゃるところには非常に厳しいっていう方々、そういった方々がいらっしゃると思うんですね。そういった方々が災害時のとき、どういった支援を受けることができるのか。居宅のままなのかもしれないっていうことで、そういった点が全然見えてこないんです、この計画では。そのあたりについてはいかがですか。地域防災だけどね、これ。すみません。 ◎障がい政策課長   今お話ありましたとき、地域防災支援課のほうの事業でございますけども、検討会のほうには我々も入ってるところでございます。そういった中で、やはり災害時といったところ、なかなか避難所に避難できない方等いる中で、課題があるという認識は持ってるところでございまして、そういった中、在宅での支援といったところを含めて、どういった手法ができるのかといったところを現在検討会の中でも検討を進めてるところでございまして、そういった課題といったところ、非常に多くあろうかと思いますので、そこは引き続き早期に結論が出せるように、地域防災支援課ともきちんと協議をして、所管課としての意見はきちんと伝えてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   福祉避難所に行きたくても行くことができない、そういった障がいの方々がいるんだっていうことは、絶対にきちっと計画の中にやはり盛り込んで、その人たちへの対応、対策っていうのをどうするのかっていうのを入れていただきたいので、よろしくお願いいたします。  それから、障がい者の実態調査で、26ページのところに仕事をする上での困り事っていうのがあって、一番何に困ってるのかな、精神障害の方は給与・工賃の収入が少ないが第1トップですね。  先ほど、なんば委員のほうから質問もあったんですけれども、これは待ったなしだというふうに思います。特に差別解消法の下で、これほどの差別は、だって地域で自分の収入で暮らしていきたくてもできないんですもの。そこを、どういうふうに改善していくことができるのかというのは、本当に待ったなしで、もっともっと強い対策が私は必要だというふうに思うんですけども、この点について1つお聞きしておきたいのと、それから、29ページのほうです   これは、理解度です。一般区民の人たちの理解が足りているのか、足りていないのかというので質問をされてるんですけども、全然まだまだなんだなっていうことがあらわになるような結果が出されてきました。こういった点について、具体的に区としての取組みがいまいち、周知だ何だっていうふうなのはいつも言われて、書いてもあるんだけども、もっとどういうふうな具体的な対策、取組みをすればいいのかっていう点についてはどう考えてるのか、お聞きしておきたいと思います。 ◎障がい政策課長   2点ご質問いただいたところでございます。  1点目、こちら区民の方々の調査の26ページにある仕事の上での困り事といったところで、知的障がい者、精神障がい者で給与・工賃など収入が少ないという割合が高くなっているというような状況は出てるところでございます。  こちらにつきましては、各企業さんといった形の中での捉え方で、どのように賃金体系あれしてるのかなっていうのもあるんですけども、やはり、障がいのある方への理解といったところで、働きやすいような環境の創出含めて活躍できる土壌をつくることで、こういったところの賃金とか給与の上昇といったところにも生かせるのかなというふうに思ってございまして、企業さんによりましては、うまく仕事を切り出す中で、障がいのある方の能力うまく活用されてるというような企業もあると聞いてございますので、そういった事例も伺いながら、就労支援部会といったところもございますので、どういった対策できるのかといったところ、こちらの検討を深める必要があろうかなというふうには思っているところでございます。  また、2点目といたしまして、障がいのある方の理解度というところでございます。こちらにつきましては、一般の区民の方含めて、なかなかまだ障がいの理解が足りてないという結果が出てるところでございまして、特にお子様の回答にそれが顕著に表れているというふうに思ってございます。  そういったところもあって、今回、重点項目の5といったところで理解の促進と位置づけをさせていただく中、協議会等の意見も含めて、やはり子どもの頃からの理解促進といったところをきちんと図っていく必要があろうかなというふうに思ってございます。そういった中、今、理解促進事業といったところで、各小・中学校含めて福祉体験学習という中で、ユニバーサルデザインの視点からのアプローチもかけてるところでございますので、そういったところを広く取組みを進めることで、小さい頃から障がいに対しての理解促進ということを図ることで、こういった理解が足りないといったような数値が減っていくといったところを進めてまいる必要があろうかなというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子   先ほど、企業のとか何とかって収入のところで言われてるんですけど、成果物で判断するということではないと思うんです。障がいを持ってる方が、共にそこで働いてるってことがどれほど社会的な資源かっていうことを、やはりそこをしっかりと認めて、それを一番認めるのは政治だと思うんですよね。公的にしっかりとそういったところには、会社だけの責任でできることではないだろうと私は思います。  そういったところにきちっと公的責任でしっかり支援を行っていくっていうことが全く足りていないんだというふうに思ってます。ぜひ、そういったことでは、声を強めてぜひ国も東京都も板橋区も挙げて、そういった対策が取れるように、ぜひしていただきたいというふうに思います。時間まだありますか、4分。  もう一つ気になってるのが、放課後デイサービスなんですけども、何が気になってるかといったら、これ基準があるようで全然ないですよね。何か所か、視察とかで訪れると、完全なる詰め込みです。3密どころではない。この環境がいいわけがないと、私は非常に気になっているんですね。  国に対してそのあたりの設定を求めると同時に、区独自できちっと行き届いた子どもたちの放課後の環境、障がいを持つ人たちの環境を整理していくっていうところをきちっとつくっていっていただきたい。そういう計画をぜひ出していただきたいと思いますが、いかがですか。
    ◎障がい政策課長   放課後デイサービスに関するご質問でございます。放課後デイサービスにつきましては、事業所、今区内に三十二、三あるところでございますけれども、いろいろお声を聞くような場面もあるというのは実情ではございます。この辺に関しては、現状といたしましては設置の許可等含めて、東京都というふうになってるところではございますけれども、今後、児童相談所の設置に伴いまして、放課後デイサービスと児童発達支援事業所の許可等の権限も、区に下りてまいります。こういった中で、適正な支援に当たれるような体制の整備といったところ、併せて考えていく必要があろうかなというふうに思ってございますので、今ご指摘いただいた部分も含めて検討を進めてまいりたいと考えてるところでございます。 ◆かなざき文子   次に、難病患者なんですけれども、難病患者の後援とかそういったものが明記はされてるんですけれども、難病患者はほかの障がいの方々が使えるサービスを、じゃ、全て使えるかといったらまだまだそうなっていない。そこのところが、非常に大きな課題だなというふうに日頃から私は感じています。そのあたりについてが、この計画を見ても載っていないものですから、そういった難病患者の方々が地域で日常生活を送っていくのに、ほかの障がいを持ってる方々と同じように、様々なサービスを使うことができるように、そういった計画をぜひ私は入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長   今お話しいただきました難病患者の方への支援といったところ、他の障がいの方に比べてサービス受けられるものが少ない等、含めて、団体さん等を通じてご要望をいただいてるところは、所管としても捉えてるところでございます。  こういった中で、一定の国や都の制度といったところの中で違いが生じている部分もございまして、そこに対して、区がちょっとどこまでできるのかといったところにつきましては、なかなか財源的なところも含めて難しいという回答をさせていただいてるところでございまして、これに関しては、そういった課題、長年いただいてるというところでございますので、引き続き都や国には機会を捉えてお伝えしていただきますとともに、一つの課題として、区としてどういうふうにしていけるのかといったところは検討を続けてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   よろしいですか。 ◆中妻じょうた   すみません、先ほど予防対策課関連の質問をさせていただきましたが、ちょっと課長がいらっしゃらなかったので質問ができなかった点について、すみません、はるばる保健所から予防対策課長に来ていただきましたんで、もう一度質問をさせていただきます。  この障がい者計画2023の中で、予防対策課が関わっているものが結構重要な部分占めてます。精神障がい対応、もちろんこれ担当事業として精神保健福祉が含まれてるからではあるんですけれども、素案で言うと35ページ、それから36ページに、精神障がい者対応、そして依存症対策について予防対策課がかなり重要な役割を果たすんではないかと、資料の中では、精神障がい者の増加、伸び率が134%と社会情勢的にも高くなっており、そして現在の状況で、新型コロナ対策で主役を張っている予防対策課がこうしたこれまた重要な精神障がい対応、依存症対策というものを行っていくに当たって、問題はないのかということについて、お答えをいただきたいと思います。 ◎予防対策課長   ありがとうございます。こちらの計画素案に記載をいただいております精神障がい者への支援の充実と依存症対策への推進について、こころの健康サポーターの養成であるとか、うつ病家族教室の実施、アルコールミーティングの実施などの記載を盛り込んでいただいております。  今年度の進捗状況につきましては、やはり今年度前半につきましては、こういった家族教室や養成講座などは、実際参加者の方に集まっていただきまして、実際講座を実行していたわけですけれども、やはり密集を防ぐであるとか、感染防護の観点からは緊急事態宣言中もイベント開催について、少し制限がございましたので、前半部分、実際中止や中断をしていたことがございましたが、10月以降になりまして、再開をしておるところでございます。  こころの健康サポーター、今年度新規で20人のサポーターを新規で養成をいたしました。10月に3日間行いまして、これでトータル212名の健康サポーターが養成されております。  また、うつ病家族教室は10月以降5回の開催を予定していますが、既に10月と11月、開催を実施することができました。アルコールミーティングにつきましても、今年度6回を予定しておりまして、そのうち2回、9月と10月に実行することができております。  委員おっしゃっていただきましたとおり、今、感染対策のために、今精神難病グループの保健師3名のうち、2名が感染症対策に従事しております。心理職1名と保健師1名で、最大限の現在努力をしております。これらの家族教室であるとか養成講座につきましては、おっしゃっていただきましたとおり、利用者の方たちにとって非常に重要な施策でございますので、この計画に記載していただいてるように継続をしているというところです。  来年度につきましても、今現在、課内での異動で感染症対策のほうに保健師を異動をしておりますけれども、来年度4月以降はもともとの定数の保健師で対応ができるような形で、今現在人事課とは協議、要望をしているところでございますので、元のメンバー、人員のほうは確保をするような形で進めておるところでございます。  自殺対策計画につきましても、このメンバーで継続、検討を今現在進行中でございます。 ◆中妻じょうた   ありがとうございます。なかなか予防対策課長、本人のほうから体制の話を聞くというのは難しい話ではありますけれども、新型コロナの影響が強まる中で、精神障がいが増えることも懸念されるし、依存症が増えることも懸念されるんですね。アルコール量が、一人飲みが増えたりとか、あるいは人と交流する機会が少なくなった結果、ギャンブルに走ったりとか、いろいろなことは考えられる。社会に対して広範な影響が出てきてるものが、どうも予防対策課のほうに集中しているように私には見えるので、この点は、ぜひ今こちらにはちょっと福祉部長しかいらっしゃらないんで、健康福祉関連部門全体で、ちょっと体制をよく考えていただいて、回ってないってことがないように十分注意して、機能的に体制を考えていただきたいと、このように要望いたしまして質問を終わります。 ○委員長   それでは、よろしいですかね。  本件につきましては、この程度でご了承願います。  改めまして、冒頭申し上げましたけども、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営に再度ご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、次に「板橋区ユニバーサルデザイン推進計画2025実施計画2025」の素案についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎障がい政策課長   よろしくお願いいたします。「板橋区ユニバーサルデザイン推進計画2025実施計画2025」の素案についてでございます。  説明資料を中心に、冊子のほうも活用しながら、少し説明をさせていただければというふうに考えてございます。6月10日の本健康福祉委員会におきまして、策定方針をご協議いただいた、お示しさせていただいたといったところでございます。こちら、ユニバーサルデザイン推進計画につきましては、平成29年に策定後、9か年計画のほぼ中間年という形で、前期の実施計画が計画期間満了となるため、後期の実施計画2025を策定を進めてるところでございます。  こちら、説明資料の項番2、実施計画2025の策定についてでございますけれども、素案におきましては策定方針でお示しさせていただきました背景や現状、課題を踏まえまして、12の施策を整理いたしまして、実施計画2025の計画事業を新たにお示しをさせていただいてるものでございます。  お手元の資料の冊子、素案の本編でございますけれども、そちらの30ページお開き願えますでしょうか。こちらのほうに施策といったものが1-1から4-3というところまで整理をさせていただいているところでございます。こちらの主な変更点について、ご説明を申し上げます。  まず、施策の取組の指針1における施策の1-1から1-3でございますけれども、こちらは施策名及び施策の考え方に変更がないというところでございます。  取組みの指針2におけます施策2-1から2-3、こちらでございますけれども、施策名に変更はないところでございますが、2-2、気配り・目配り・心配りの対応の中で、UDの配慮の実践に係る項目ですとか、日常生活の配慮のみならず、災害時などの非常時における配慮にも言及する記載を追加したところでございます。  続きまして、取組みの指針3でございますが、こちら施策3-1から3-3となってございます。こちら3-1、施策名を少し変更とさせていただいてございます。従前は住まいや公共施設のユニバーサルデザイン化の推進というような名称となってございましたが、公園を含めます公共施設、民間施設について広くユニバーサルデザインの整備を進める表現に変更をする形で、こちらの記載の施策名というふうになっているところでございます。  3-2、移動環境のユニバーサルデザインの推進でございますが、こちらも交通環境のユニバーサルデザイン化の推進という名称より変更したところでございます。こちらにつきましては、ベビーカー、車椅子での移動、徒歩での移動などが改善されていくことが連想しやすい表現というようなことを勘案して、採用をさせていただいたところでございます。また、多様な交通手段による移動という視点も付け加えているといったところでございます。  続きまして、3-3、ユニバーサルデザインのまちづくりの推進でございます。こちら施策名、魅力を高める施設や空間づくりの推進より変更したところでございます。こちらにつきましては、面的整備のまちづくり事業へのユニバーサルデザインの考え方を取り入れていくことを示すユニバーサルデザインのまちづくりの推進を新たに設定したところでございまして、こちら施策3-1から3によりまして、点、線、面の切れ目ないユニバーサルデザイン整備を進めるといったところで、取組の指針の進めていく姿勢を示したものでございます。  最後、指針4、施策4-1から4-3でございますけれども、4-1に関しましては施策名等、変更ないところでございます。4-2につきましては、庁内体制・取組のスパイラルアップといったところで、庁内体制の整備・充実より変更したところでございます。こちらにつきましては、今後、区の実施しているソフト事業の配慮や工夫についても共有いたしまして、評価改善を図っていくことにも言及し、このような表現に改めさせていただいたというところでございます。  最後、4-3でございますが、ユニバーサルデザインを持続するための基盤づくりでございます。こちら、現計画のユニバーサルデザインのものづくり等の推進から変更したものでございます。こちら、事業者等の優良事業を発掘し、区内外に広くアピールすることで好事例を蓄積した上で、こちらUDの推進を加速させていきたいといったところ、また、区のブランド力強化というような観点も含めまして、改めさせていただいたというところでございます。  続きまして、説明資料のほうにお戻りいただければと存じます。1ページ目の項番3、実施計画2025の計画事業についてでございます。こちらにつきましては、現行の2020、87事業のうち22事業の重点事業でございましたが、実施計画2025におきましては、41の新規掲載事業を含めました全102事業を選定し、31事業を重点事業として位置づける形で調整を図っているところでございます。  4ページにおきましては、取組の指針ごとの重点事業といったところをご紹介するというような形で、こちらで記載をさせていただいているところでございます。  最後、説明資料4ページをご覧ください。  項番5、今後の策定スケジュールでございます。本日11月11日となりましたが、本委員会のほうに素案のご報告をさせていただいているところでございます。以降、11月14日から12月7日までパブリックコメントを実施した後、12月に庁内の検討会等を開催し、1月中旬には外部の方も入っていただいてる推進協議会のほうでご審議、ご協議いただく予定となってございます。最終的に、2月16日、健康福祉委員会で原案の報告をさせていただき、策定を目指してるというような形で進めてるところでございます。  雑駁ではございますが、説明は以上でございます。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき   49ページ、福祉避難所の整備について質問いたします。各施設との災害時協定締結及び備蓄物資の配備(調整中)とありますが、現在、どのような調整が行われてるんでしょうか。 ◎障がい政策課長   こちら、49ページの福祉避難所の整備でございます。こちらにつきましては、実施計画事業というふうにもなってございますので、現在策定を進めてございます№1プラン2025の計画事業にも予定されているところでございます。最終的には、こちらの記載に合わせて反映をさせていただきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆中村とらあき   そうすると、まだ具体的にどのようなしていくのかといったことは挙げられてないということでよろしいでしょうか。 ◎障がい政策課長   一定、今までは毎年2施設ずつ拡充していくというような形でやってございましたが、今、担当の地域防災支援課と政策経営部のほうで調整を図っているものというふうに聞いているところでございます。 ◆中村とらあき   福祉施設の場合、備蓄物資といったものも当然配慮していかなきゃいけないと、また、これに関する更新時期などについても、こちらのほうから言っていく必要があると思いますけれども、その辺に関する見解を伺いたいと思います。 ◎障がい政策課長   備蓄物資につきましては、新たな施設に関しましては地域防災支援課のほうで、こちらも実施計画事業といたしまして備蓄をしているところでございます。また、一定の年数がたったら入替え等も必要だといったところは聞き及んでいるところでございまして、ここは地域防災支援課のほうで年数等を捉えて調整を図っているというように聞いてるところではございます。 ◆中村とらあき   じゃ、次に全体としてユニバーサルデザインの推進計画においての所感というか、見解をお伺いしたいと思うんですけれども、今回、コロナ禍によって明らかになったことの一つに、情報格差、日本語にするとちょっと語弊があるんですけれども、デジタル・ディバイドという考えがございます。正確に言うとデジタル格差といったほうがいいかと思うんですけれども、その格差が非常に大きくなってきているということで、総務省の報告書、2020年のホワイトペーパーですね。これにおいてもインターネットの利用格差は高齢者、低所得者世帯が大きいということが指摘されております。  こうして考えますと、この計画の中の17ページ、「絶えず改善を考え、実践し続ける」という姿勢の中に明確に「すべての人が社会参加できるように」といった部分において、このデジタル格差が及ぼす影響というのは非常に大きいということが、今明らかになっているところであります。そうしたことが、今回取り上げられてない。  また、このたびの今日の質疑、また理事者からの答弁の中でも、デジタル化、IT化に係ることがたくさん出されているにもかかわらず、組織上の対応がなされていないといったことが挙げられております。  よって、こうしたことも鑑みますと、ユニバーサルデザインの中にデジタル格差といったことの解消も含まれていくのは当然じゃないのかという流れが現在のところあると、このことに関する見解をお伺いしたいと思います。 ◎障がい政策課長   コロナ禍におきまして、情報といったところで、非常に格差等も見えてきているといったところは聞き及んでるところでございます。こちらコロナ禍における影響の対応という記載につきましては、現状のこの計画のほうにまだ書かせていただいてないところでございますけれども、こちら区の実施計画、いたばし№1実現プラン2025のほうも、今策定を進めている中、区のコロナ禍における対応の検討含めた記載もなされるというふうに考えてございますので、そちらの記載も踏まえながら、原案の段階ではコロナ禍における影響、また情報格差といったところへの対応といったところ、№1プランのほうでも一定の柱としてDXといったところも捉えられていくところでございますので、そういったものも踏まえて、原案では記載を追加したいというふうに考えてるところでございます。 ◆中村とらあき   85ページ、86ページのメンバーを見ますと、IT推進課といった部門は入ってないところでございます。また、学識経験者、82ページのメンバーを見ましても、学識経験者がデジタル関係あるいはそういったことに関する方が入っていないということで、都市まちづくり系とか、地域で貢献されてる団体の方に偏ってるということがございますので、組織的な対応をするんであれば、こういった配置も考えていく、受任も考えていく必要があるかと思いますが、その辺の見解をお伺いします。 ◎障がい政策課長   1つ、こちらの内部の会議体といったところに確かにIT推進課長が入ってないというところございます。こちら、次回最後のといったところにはなってくるところでございますけれども、個別にご意見を賜るなど、そういった意見が反映できるように検討させていただきたいというふうに考えてございます。  また、推進協議会といったところ、確かにIT部門の専門家の方々は入っていただいてないというところではございます。ただ、学識経験者を含めて、広く様々なこと精通してる方もいらっしゃいますので、そういった方のお話も伺いながら、ITに関する記載といったところ、どのように課題認識を含めて捉えられていくか検討させていただいて、反映含めて調整をさせていただきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆中村とらあき   学識経験者の方の論文、何本か読ませていただいたんですけども、今のようなデジタルのことに関する研究はないものでしたので、ちょっと確認していただきまして、ちゃんとした対応をお願いしたいと思います。 ◆さかまき常行   幾つか聞かせていただきます。すみません。指針の2、27ページ、社会参加しやすい環境整備というところの枠の中で、その中の暮らしの重点事業6事業というところの中に、50ページですかね、コミュニケーション支援機器等の活用ということで、障がい者と外国人など、全ての人とコミュニケーションを行うため、ICT技術によるコミュニケーションの支援機器等を活用しというふうにございます。  先日、決算調査特別委員会総括質問で聞いたときに、いわゆる次期AIツールの研究対象として幾つかご答弁いただいたんですが、その中にAI多言語翻訳ツールっていうのがありました。ちょっと勝手にコミュニケーションというところで、ここで位置づけたんですけども、そういったものも含まれているものなんでしょうか。このコミュニケーションの支援機器ってことについて、詳しくちょっと聞かせていただければと思います。 ◎障がい政策課長   1つ、今お話しいただきましたようなツールもこういったところに入ってくるのかなというふうに思っているところでございます。あとは、例えばなんですけども、聴覚障がいのある方といったところを捉えた上での遠隔手話サービス等を含めた、そういった電子機器を活用した手法といったところもあろうかというふうに思ってございますので、そういったところも含めて、どのようなものが導入していける可能性があるのか含めて、検討は進めてまいりたいというふうに考えてるところではございます。 ◆さかまき常行   そういった様々な支援機器、ICTを活用された支援機器を研究から調査検討というふうな形で進んでいくかと思うんですが、その過程において、いわゆる障がい政策課といいますか、福祉関係の所管というのは関わったりするのかどうかということと、どのぐらい、どういうフェーズから関わっていくのかみたいな検討について関わられるのか。ちょっとそんな取組みについて聞かせていただければと思います。 ◎障がい政策課長   様々、外国人の分野であれば、文化・国際交流課であったりですとか、あと、窓口ということを捉えますと、総合窓口の低層階の検討会等もあるところでございます。そちらに関しましては、我々障がい部門も検討会のメンバーとして参加してるところでございますので、そういったところの協議のほうは、一緒に取り組ませていただいてるといったところではございます。 ◆さかまき常行   分かりました。ちょっと庁内の仕組み分かってないのかもしれないんですけれども、ある程度の俎上にのせるまで、専門の所管があまり関わらずに、違うところで何か研究が行われているようなイメージを持ってしまうんですけれども、実際には様々な可能性、今後の事業を展開するに当たって、いろんな試行、方向性があると思うんですが、そういう段階から事前に情報共有しながら意見交換する場があって、何をどう活用して、よりよい事業をするかというような、日常的にそういう協議があるというふうな理解でよろしいんでしょうか。もし、また具体的にそういったことが日常的にもし行われていることがあれば、聞かせていただければと思います。 ◎障がい政策課長   ユニバーサルデザインというところを所掌している課でございまして、所管によってはいろいろこういった配慮が必要な事項に関しては、ご連絡いただいて、ご相談いただくようなことは日常的にあるところではございます。それ以外にも、庁内におきましては、ガイドライン等をお配りさせていただいてる中で、様々な主体、お困り事等もご紹介させていただいてるところでございますので、そういったところもご覧いただきながら、より様々な方々に配慮したものの導入といったところは考えていただいてるといったところではございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。ちょっと別の観点になりますが、56ページ、事業の中で61番目で、鉄道駅のエレベーター・ホームドアの設置誘導ということで、掲載をされております。鉄道駅、例えばホームドアの設置ということで言いますと、区内で言うと東武東上線になるのかなと思うんですが、そういうことを想定している大きな計画というふうな捉え方で、まずよろしいんでしょうか。 ◎障がい政策課長   ホームドアに関するご質問でございます。現状、区内の駅におきましては、お話頂戴しました東武東上線のほうと、現状といたしましてはJRの埼京線のこの駅には、まだホームドアがついてないというところではございます。一定、東武さん、何回もお話をする中でホームドアの検討という中では、いろいろ区内の駅含めて進めていただいてるというお話も伺ってございますので、そういった鉄道事業者との情報共有しながら、区の支援といったところも含めて調整を図っていくというふうに考えてるところではございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。言われてみれば、埼京線もそうでしたね。それで、例えば東上線で言いますと、21年度に徐々にやっていく計画があるというようなことっていうのは、ちょっと漏れ聞いているところではあるんですが、関係機関と、今若干ご答弁にもありましたけども、必要な協議調整を行っていきながら推進をしていくということなんですけど、実際、定期的にそういう鉄道事業者との協議ですとか、意見交換ですとか、そういった区の、特に障がい政策関係の所管の方々との関わり方、どういったスキームといいますか、枠組みみたいなものがあるのか、ないのか。あるのであれば、どういう状況でやり取りがなされているのかというところ聞かせていただければと思います。 ◎障がい政策課長   今までも、エレベーターの設置等につきましては、区のほうもご協力させていただく中、東武さんといろいろお話しさせていただく機会が多くございます。こちらにつきましては、我々の障がい政策だけではなくて、都市計画課も一緒に入ってるところでございまして、年に1回、鉄道事業者との連絡会といったところで、東武さんとの協議会を持ったりといったようなところで意見交換、また日頃から必要な際にはお越しいただく中での意見交換等を含めて、鉄道事業者さんとのやり取りといったところはさせていただいてるところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。あと、ちょっとまた観点変わりますが、62ページでユニバーサルデザイン推進協議会、活用したまちづくりの推進ということで、ユニバーサルデザイン推進協議会というのは既存の協議会として存在をしているのかと思うんですが、改めて今回星印がついて、新規掲載事業ということで、ユニバーサルデザインという観点と、まちづくりという観点で、先ほどのAI関連、新しい支援機器あるいは鉄道っていうようなところと、また、今度はまちづくりということで、いわゆる障がい政策課という担当課になっておりますが、やはり多様な、一つの所管にとどまらないようなこういう協議、意見交換というのをしながら、全体としてユニバーサルデザインというのが推進されていくのかなというふうに、各項目聞いてもそういうふうに捉えているんですけれども、今回、これまた新規掲載でこういったことをクローズアップしてやっている意図といいますか、そういうところをちょっと聞かせていただければというふうに思います。 ◎障がい政策課長   こちら62ページの事業番号85番でございます。今回、新規掲載事業として掲載させていただいたところでございますけれども、区におきましては板橋駅前ですとか、上板橋、大山、様々まちづくり事業が行われてるところがございますけれども、やはり駅前広場等の整備含めて、ユニバーサルデザインの配慮といったところに関しましては、各所管課のほうでも非常に意識していただいてるといったところで、やっぱりそういったことに関する意見を聞ける場というのはないかというご相談をいただいたことをきっかけに、事業化をさせていただいたところでございます。
     直近の実績といたしましては、板橋駅西口の駅前広場の整備に関しまして、ベンチの設定等を含めた困り事、どういったことが考えられるのかといったところ、前回のユニバーサルデザイン推進協議会の報告事項として入れていただいて、ご協議をいただいて、様々意見を頂戴したところでございます。今後、そういったところを含めて、まちづくり事業を進めていくというような形で、所管も非常に有用だったというようなお話頂戴してございますので、他の地域のまちづくり事業におきましても、こういう仕組みのほうを導入するといったところを含めて、事業化をさせていただいたところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。また違う観点で、65ページですが、多様な主体との連携体制の構築ということで、ユニバーサルデザインの推進に先進的な取り組みを行う地域活動団体や事業者、大学、公共団体など連携体制を構築することで、ユニバーサルデザインの普及啓発、関連事業を協力して行える体制を構築しますということで、障がい政策課とブランド戦略担当課というふうになっておりますが、これも幅広い連携体制といいますか、一つの所管に限らない、多くの多様な団体や事業者等々と連携をしていくっていうところに注目をしているところでもあるんですけれども、まずはこの体制を構築していくっていうことに関して、一定の方向性なり方針なり、何か今、具体的なことがもしあれば、概略を教えていただければと思います。 ◎障がい政策課長   こちら、65ページの事業番号93、多様な主体との連携体制の構築についてのご質問でございます。こちらにつきましては、様々大学連携等を含めて対応していく必要もあろうといったところも含めて、ブランド戦略担当課のほうにもご協力をいただいているところでございます。こちら、先進的な事例を持ってる事業者さん等もございますので、そういったところの好事例の収集ですとか、それを発信することでユニバーサルデザインの普及啓発を図るといったこと、また、研修へのご協力、こういったことも含めて、様々区だけではなくて、民間事業所さん、また大学さん等のお力をお借りすることで、取組みが進められるといったところ、かつ普及啓発図れる事業なんかも展開できるかなというふうな目星をつけてるところでございまして、現段階でちょっと具体的な事業者名等は挙げられないんですけれども、一定、様々な情報を収集する中で有用な事業となるように検討を進めさせていただいてるというところではございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。最後、意見で終わりたいと思います。5ページの位置づけっていう中で、個人的な感想で恐縮なんですけども、ユニバーサルデザインを推進するに当たって多様な施策と連携をするということで、1個1個の事業も多種多様な所管にまたがって一つの事業を行っていくっていうところがすごく特徴なのかなと、ここに担当課で違うところは、何か所管外だから聞いちゃいけないのかっていろいろ思いながら聞いていたんですけれども、いわゆる所管をまたがるような大きな事業をやれる対象というのが、テーマというのがユニバーサルデザインなのかなと非常に思ってるところです。  なので、縦ではなくて、いろいろ大きくまたがることによって、広く区民に資する、そういった事業ができるのかなと思っているところでございますので、ぜひこの推進計画に基づいて推進されていくことを期待をいたします。 ◆中妻じょうた   よろしくお願いいたします。ユニバーサルデザイン推進計画2025、実施計画2025ということでございますけれども、非常にユニバーサルデザインを実現していくというのはとても大事なことで、ぜひ強力に推進していただきたいんですけれども、やり方が大変難しいものでもございます。  先ほど、さかまき委員から部門横断型ということなんですが、ただ、聞こえはいいんですけれども、例えば計画の素案の38ページ見ますと、ぱっと目についたものいうと、日本語教室の開催とか、中学生と乳幼児のふれあい体験事業とか、認知症カフェとか、39ページのほうを見ますとスマイルマーケットの運営、赤ちゃんの駅の指定、ITA-Port、ITA-マニアの運営、こういったのがずっと並んでるんですけれども、これってユニバーサルデザインだからやった事業っていう言い方は、またしづらいと思うんですよね。  こうした計画によく出てくる言い方なんですが、ホチキス型、いろんな事業があって、それをばちっとホチキスで止めて、計画でございますっていうのだと、横断型といえばいいですけれども、じゃ、ユニバーサルデザイン推進というのはどういう役割を果たしてるんだっていうのが分かりにくいのがちょっと問題点ではないかと、私としては大変重要だと思ってるので、もっと強力に推進するような、そういった推進力が欲しいなと思っているところなんですね。  まず、参考までにお伺いしたいんですけれども、前期の計画、実施計画2020における令和元年度の決算のユニバーサル関連予算の決算額全体を教えていただいて、その中の使途の割合、何に何%ぐらい使われたのかというのを、ざっとでいいんでお答えいただければと思うんですが、可能ですか。 ◎障がい政策課長   こちらの様々現行計画におきましても、様々な所管の事業を集約させていただいている中、我々のほうですみません、予算のほうまでは全て集約していないといったところでございまして、ちょっと本日お答えするのが難しいという状況でございます。 ◆中妻じょうた   それは、ホチキスだと当然これを全部集計しようって話になるんですけど、そうじゃなくて、ユニバーサルデザインのための予算として充てられた予算が幾らか、それは何に使われたかっていう質問なんですよ。いかがですか。 ◎障がい政策課長   当課またサービス課のほうで計上してる経費がございますけれども、申し訳ございません、ちょっと本日予算に関する資料手元にないものでございまして、必要であれば資料等でお出しさせていただければと思います。 ◆中妻じょうた   それでは、じゃ、資料でお願いします。令和元年度のユニバーサルデザイン推進として確保した予算というのがあるはずですから、その決算額と内訳を資料としてお願いいたします。  実際の推進としてどうやっていくかっていうのが、混然一体としていて大変難しいんですよね。さかまき委員に、私の提案であるAI翻訳機の話触れていただいてありがたいんですけれども、これいいよねって話したら、それもユニバーサルデザインですって、ばちっとまたホチキスなんかで止められちゃうっていうね。ユニバーサルデザイン推進というのは何なのかっていうことについて、存在感をもうちょっと出してほしいと思うんです。  ちょっと予算がどう使われたか、今出てこないんで、じゃ、そうしたらユニバーサルデザインの観点から、強化事業としてぜひこれは進めてほしいっていうのがやっぱり幾つかあるわけですよ。これはあくまでも私の考えとして、ざっと申し上げると、やっぱり板橋区内の駅の2ルート目エレベーター、それからホームドア、先ほどもありました。東武東上線と埼京線ですね。  本当は、ちょっと無電柱化も欲しいんですが、これはさすがにちょっと巨額の予算が必要なんで、ちょっと置いておくんですが、やっぱり今必要だと思うのは避難所。福祉避難所も大事なんですけれども、ユニバーサルデザインの観点からいくと、普通の避難所をユニバーサルデザインに合わせていくっていうことはすごく重要で、例えば福祉避難所はなかなか障がい者じゃないと行きづらいですよ。ちょっと体が悪い高齢者とか、妊婦さんとか、そういう方が福祉避難所に行けるかっていうと、二の足踏んじゃうっていうか、知らないこともあるっていうのが実際のところだと思うんで、普通の避難所をユニバーサルにしていくっていうあたりが重要なポイントだと私としては思うんです。  今申し上げましたところをちょっとお伺いしていきたい。まず、駅の2ルート目エレベーター、必要とされる駅が何か、把握していらっしゃいますか。 ◎障がい政策課長   現状として、1ルートしかない駅、2ルート以上ある駅、そういったものを把握しているところではございまして、そこに関する今までの各要望等を含めて、どういったニーズがあるかといったところは捉えてるところではございます。 ◆中妻じょうた   その中で、優先順位の問題ですよ。これは2ルート目、やっぱりユニバーサル推進担当としては、これを推し進めていくべきだというもの、やっぱり全部一気にはいかないわけですから、これを重点的にやろうという考え方で選んで、会議体の中で選んで決めてもいいんですけれども、そうしたことを決めて推進をしているかどうか。お伺いします。 ◎障がい政策課長   特段、所管としてはどこを2ルート目にしなきゃいけない等、優先順位等つけてるわけではないといったところございまして、ただ、様々な要望頂戴してる中で、そういったご意見を含めて、東京都であったりですとか、事業者のほうにはご相談等は差し上げてるところではございます。 ◆中妻じょうた   では、避難所についてもお伺いしたいと思いますが、私からは福祉じゃない避難所をユニバーサルにしていくためにどういう取組を行う必要があると考えてますか。 ◎障がい政策課長   避難所といったところにおきましては、様々な方ご利用いただくといったところございますので、お子様連れの方であったり高齢者、障がいのある方も当然のことですけれども、それぞれの配慮事項といったところ踏まえた上で、いろいろな配慮を施していくといったところが必要だというふうに思ってございまして、こういったところにつきましては、ユニバーサルデザインの配慮した避難所運営といったところ、避難所運営マニュアルの見直し等を進めていくというような形で、事業化をさせていただいているというところではございます。 ◆中妻じょうた   担当所管としては、ユニバーサルデザインの重要性を把握し、それを普及啓発していくで、様々な場所、場所、会議等でユニバーサルデザインの考え方を入れていくようにといった取組みを続けて成果も出してきているということは理解をいたします。  ただ、より強力なドライブ力、ユニバーサルデザインに協力したほうがいいなと全庁的に考えてもらえるような、そういった仕掛けというか、そういうものも必要なんではないか。例えば、ユニバーサルデザイン推進本部のお墨つきがあった事業については、予算が下りやすいですよといったような、予算獲得のインセンティブ、こういったことを考えていく必要があると思うんですが、この点はいかがですか。 ◎障がい政策課長   ユニバーサルデザインという中で、様々施していく中では一定の経費がかかるといったところも生じてくるところでございますけれども、今、所管課からは職員の認知度も上がったおかげですか、様々ご相談等頂戴しているところではございます。  ただ、今お話しございましたUD推進本部に上げた事業のインセンティブといったところのご提案といったところ、なかなか政策経営部等との調整が必要かなというふうに思ってございますので、一つの視点として、今後導入の可能性について考えてまいりたいというふうには思ってございます。 ◆中妻じょうた   ユニバーサルデザイン推進本部の本部長は区長ですから、トップダウンが必要なこともあると思うんですよね。さっき申し上げたような、やっぱり強化事業、重点事業というのはあるでしょうと、そういったところに強く力を入れていく。そして、ユニバーサルデザインを入れていくためのインセンティブもつくっていくというような進め方で、推進力を強化してほしいと、このように思いますんで、やり方が難しいことは重々承知ですし、本件についてはホチキスでどんどん入れ込んでいくのもいいので、全体として強い推進力で推し進めていくということをぜひお願いしたいと思います。最後、決意等あればお伺いします。 ◎障がい政策課長   まず、1つ区職員への認知度向上といったところは、前期の計画期間でかなり上げられたかなというふうに思ってございます。そういった中、今後は行動変容といったところで、実際に行動に移していけるように、このまま普及したよだけで終わらないように、ユニバーサルデザインの推進の所管課といたしましては、組織横断的に働きかけ含めて、対応を図ってまいりたいというふうに考えてございます。  申し訳ございません、先ほどご質問ございました予算の関係、少しご説明をさせていただいてもよろしいでしょうか。 ◆中妻じょうた   はい。 ◎障がい政策課長   まず、令和元年度でございますけれども、決算額といたしましては6,699万円余というふうになってございます。そのうち、大きな内訳といたしましては、ときわ台駅のエレベーター等設置補助で6,500万円余というふうになっているほか、あとはバリアフリーマップの機能改修といったところで120万円余といったところが大きな内訳というふうになってございまして、それ以外は協議会の報酬等といったところを計上しているところでございます。 ◆中妻じょうた   今、聞きましたところときわ台駅のエレベーター設置の補助っていう、まさにそういうことが求められているんですよね。予算をつけてユニバーサルデザイン推進をやるということが実際できてますんで、こうした取組をぜひ推し進めていって、強力な推進力をつけていただきたいと、最後に要望いたしまして、質問を終わります。 ○委員長   間もなく5時となりますが、本件が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ◆長瀬達也   それでは、お願いします。簡潔にしたいと思います。実はこのユニバーサルデザイン推進計画については、ここへ来て実施計画の2025を見て、やっぱり違和感を感じるんですね。最初に、じゃ、何でその違和感があるのかというと、これもともとは2025の推進計画のところで、区長の「はじめに」のところでの文章を読んでみると、もともとはこれ平成15年のバリアフリー総合計画がもともとで、その後、このバリアフリーがユニバーサルデザインに変わっていったというところのようなんですね。  そこでちょっと最初に確認をしたいのは、この計画自体はさっきの地域福祉計画とか、何かいろいろありますよね。ああいう国から下りてきて、これ必ずつくってくださいよというものではなくて、これは板橋区が独自につくったものという理解でよろしいですよね。 ◎障がい政策課長   こちらユニバーサルデザイン推進計画は、区のほうの判断でつくらせていただいてる計画となってございます。 ◆長瀬達也   分かりました。これはどんどん広がってきて、ユニバーサルデザインなんで、ちょっとごった煮的になってきたというところなのかなと思っていて、それでちょっと実は非常に分かりにくくなっちゃったんじゃないかなと、最初のバリアフリーのときは明確で、対象者はバリアのある方を、要は本当に文字のとおりでバリアフリーにするための中身だったわけです。  ただ、ここで特にいろいろ述べるとあれなので、一番引っかかるところ、まちづくりについてお話をするんですが、このまちづくりがバリアフリーの中に入っていると、この計画を見ると、例えば本編の57のまちづくり推進ということで大山、板橋駅周辺、上板橋、58ページの高島平グランドデザインになるわけなんですけど、この4つがまた今度入ってきたと、従前の2020の実施計画の中で言うと、従前はこれアーバンデザインセンター、UDCTakなんですよ、基本は。これは、このUDCTakが重点施策になっていながら、実はちょっと見てみると、2025の実施計画の中にはUDCTak入ってないと、グランドデザイン担当課の高島平地域まちづくりになっていると、この中に入れてるんだろうなという想像だけですね。  ただ、これどんどん広がってきて、ここでは要は問題はやっぱりこの区が考える進捗が順調なのかどうかっていう問題で、その進捗がうまくいってるのかどうかというのが、10ページに、これ前の6月の委員会でもお話ししましたけど、UDCTakの運営、順調ですと書いてあるわけなんですよね。進捗は、これは順調だと、ただ、これはユニバーサルデザインで順調という意味合いと、まちづくりの中での順調なのかどうかっていう意味合いって全然違っていて、まちづくりの計画の中での、例えば上板橋、大山もそうですし、補助26号線の問題だとかもあるので、じゃ、順調かといったら全然順調なわけじゃないわけですよ。高島平なんか、もう全く順調なはずがないです、今の現状で。  それなので、これはミスリードを起こすんですね、これを読むと。ちょっとその点でまず1回質問をさせていただきたいのは、順調と書いている理由、それについてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎障がい政策課長   こちらは、前期の重点事業といった形の中で、各年度の計画事業の中でどういった取組みを進めていくといったところ示されてる中で、そこの取組みが進められたといったところを捉えて、順調といったところをさせていただいているところではございます。 ◆長瀬達也   そうお答えになるんだろうなとは思ってまして、それは別に悪いわけではなくて、これはあくまでも福祉部の中では、ユニバーサルデザインの中では順調なんだろうと、ただ、これ読む人が読んだらやっぱり違って、じゃ、高島平UDCTakも含め、高島平のまちづくりとか、上板橋のまちづくりって順調なんだなと思ってしまうと思うんですよ。なんで、それは注意が必要で、このまちづくりと書いてあるものについては、あくまでもこれはユニバーサルデザインのことについてであって、まちづくり全体の話とはこれ違うんで、ミスリードしないでくださいねみたいな話は、絶対ここで述べなければいけないことなんではないかなと思うんです。  あと、私の認識がちょっと違っているかもしれないので、その認識だけ確認をしたいんですが、ここで言うまちづくりっていうのは、ユニバーサルデザイン、ことユニバーサルデザインという意味合いの理解の仕方が1つ教えていただきたいということと、じゃ、ユニバーサルデザインなので、まちづくりとは関係ないっていう理解でいいんでしょうか。その2点教えてください。お願いします。 ◎障がい政策課長   こちらのまちづくりの事業の中に、今回新たに4つの地域のほうを位置づけさせていただいたといったところにつきましては、先ほど少しご紹介させていただきました板橋駅前のように、様々な配慮事項といったところを含めて、きちんと捉えていただきながら進めていただくという形で、ユニバーサルとしては関わってまいりたいというふうに考えているものでございます。 ◆長瀬達也   分かりました。これ、今まだ文章が調整中なので、調整する中で本来のまちづくりとは違うっていうところは、ぜひこれ書いておかないと、ユニバーサルデザインがあたかもまちづくりの板橋区の認識のように考えられると、これはやっぱり違う話なので、そこはぜひ書いておいていただきたいというふうに思います。  そのほかにも、実はそれと似たようなことがたくさんあるので、将来的にはユニバーサルデザイン推進計画っていうのは、やっぱり考えたほうがいいと思いますね。分割をするなり、広げ過ぎてるような気がします、私は。ですので、そうした考える契機にも今回ぜひしていただいて、今後の5年間はこれで走らせることになっちゃうんでしょうけれども、ただ、それ以降の2025年にはこれ考えないといけないと思います。 ◆井上温子   お願いします。一瞬、この計画を見たときに、何か地域保健福祉計画を見始めたのかなと一瞬思いまして、何か取組の視点というところを読んでいると、24ページにありますけれども、何かあまり板橋区の計画にはない例っていうところまで、一番右側の行に、列にありまして、例えば外国から引っ越してきた家族の買物支援をしていた方の子どもが、その家族の方から外国語を教えてもらうようになるなど、お互いの存在を認め合う意識づくりをするって書いてあって、何かこういうところまで踏み込むってすばらしいなって思ったんですね。  ただ、何かこれ一瞬だから地域保健福祉計画を読んでいるのかなというような、何か俯瞰したような、全体を見たような計画だなっていうふうな思いがあったんですが、ユニバーサルデザインもあらゆる計画に関係してくるものだという意味では、確かにこういう視点になってくるのかなと思って、ちょっと勉強になりましたが、その先読み進めていくと、私は取組の視点まではすごくいいなと思ったんですよ。ただ、その先に読み進めていくと、指針に合わせて施策が3つずつあるんですけど、その何か関連性が頭がごちゃごちゃになってきちゃって、取組の指針って書かれていて、1って文章で書かれてるんですけど、何のことを言ってるのか。  例えば、人なんだったら人って言ってくれたほうが何か分かりやすいし、指針の2が暮らしを支えるまちの力を引き出すで、施策としては何が入ってくるんだろうっていうのが、読んでいても頭が混乱しちゃって、ここはハードのことを言うのか、何のことを言うんだろうみたいなところで、指針の3も同じ、まちが出てきちゃってて、まちの空間づくりを進めますってあるんですけど、この2と3の違いって何なんだろうとか、指針の4は、ここは分かりやすかったんですよね、仕組みを整えますで、仕組みをつくるんだなと、ちょっとこの計画自体が、視点はよかったような気がするんですけど、ちょっと後のほう行けば行くほど頭がすごい混乱して、ユニバーサルデザインじゃないなってすごい思っちゃって。  事業概要にいくと、さらに私には理解できない計画が並んでいて、どういう順番でこの事業を配置したのかな。順番、この指針1に対して、①、②、③、④ってあるんですけど、これどういう順番で配置されているのかってところをまず教えてもらえますか。42ページです。 ◎障がい政策課長   こちら、指針ごとに事業の方向を体系的に整理させていただく中で、ひもづく事業というのをまず大きなくくりの中で整理させていただいた中で、細かにどれが1番、2番にしなきゃいけないというところで、その優先順位づけといったところまではしていないというところではございますが、こちらの中で、従前の計画から引き続くもの含めて、一定並び順といったところについては、整理をさせていただいているといったところではございます。 ◆井上温子   それがすごく分かりづらくて、例えば、49ページの、指針2の重点事業として、26の福祉避難所とか、27の要配慮者の支援というのが入っているんだけども、51ページにも防災関係が推進事業として入ってくるんですね。正直、これは重点なのか推進なのかは星マークでもつければ分かるから、防災は防災でまとめてほしいなって思ったんですよ。  なんか1回、最初のほうにホームページとか案内システムとかがあって、福祉避難所とか避難関係がきて、またお出かけマップとかコミュニケーション支援とかになるじゃないですか。そうすると、読んでる側からすると、何の順番で読んでるのかが分からなくて、結局ユニバーサルデザイン計画をつくるんであれば、全体を見たいんですよね。分けて見るんじゃなくて、福祉避難所ではこういう配慮をしますよ、要配慮者支援だったらこういうことをユニバーサルデザインとして考えますよって。  だからそれを全部一体化して書いてほしいなって思っていて、例えば、じゃ、住宅のこと、最初に住宅を、じゃ、取り上げますよ、住宅の中で高齢者に配慮すること、障がい者に配慮すること、子ども、子育て世帯に配慮することは何なんだっていうまとめ方にするのか。それとも、そもそも高齢者を対象とした計画の中では、住宅はこういうことを配慮しましょう、交通に関してはこういうことが困り事がありますみたいな、一言で整理するのか。何か全然まとまりがなくて、あちこちに行ってしまうので、計画って言えるのだろうかって思ってしまったんですけど、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長   こちらにつきましては、事業番号の振り方が、まず重点事業を先に持ってきて、推進事業を後に持ってきているという関係上、委員ご指摘のとおりテーマごとになってない部分が、虫食いのようになってしまってるように感じられる部分があるのかなというふうに思ってるところでございます。  ちょっとこちらにつきましては、そういったご意見があったといったところを含めて、見やすさという視点から、どういったことができるのかといったところは、考えさせていただきたいというふうに思うところでございます。 ◆井上温子   ぜひ、ちょっともう少し見やすくしてほしいなと思います。  それで、先ほどまちづくりの話もありましたけど、55ページのほうにユニバーサルデザインチェックってあるんですよね。63ページのほうは調整会議、ユニバーサルデザイン推進調整会議があって、90番か、次のページには事業運営のスパイラルアップってあって、それも全部分かれちゃってるんですけど、指針の中でも分かれちゃってる、3と4で分かれちゃってるから、どういう関係性なのかが分かりづらいんですけど、ユニバーサルデザインチェックを公共施設に対してはやりますよというのを書いてあれば、ある意味公共施設ごととか、まちづくりごとに一々高島平は、板橋はと書く必要ないんじゃないかなと思っていて、まちづくりにおいてユニバーサルデザインチェックをしますよとか、あと、アドバイザーのこともありますよね。アドバイスも事前にしますよ、最終的にこういうユニバーサルデザインチェックはこういう基準で合格としてるんですよみたいなことがあれば、詳細な計画っていうのはそれぞれにあるわけなので、そうしたら分かりやすくなるんじゃないかなって思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長   こちらのユニバーサルデザインチェックといったところ、指針3に位置づけさせていただいてるといったところにつきましては、ユニバーサルデザインのチェックにつきましては、基本的な対象といったところが公園の新設ですとか、公共施設といったところで、まちづくりにチェックが入ってるものではないというところではございまして、そんな中、ユニバーサルデザイン推進協議会等のご意見といったところをまちづくりに生かしていただきたいなといったところで、指針4といったところには協議会を活用したまちづくりということを設定させていただいてるところでございますけれども、いずれにしろご意見の一つとして、分かりづらさがあるというご意見でございますので、やっぱりユニバーサルデザインというところから、分かりやすさといったところの配慮といったところを引き続き検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子   そうすると、指針3のほうは公共施設で、例えば公園とか、新たな例えば保健所を新設しますよみたいなときは、そういった公共施設に関してはユニバーサルデザインチェックが入りますよ、その基準はこうですよって書いたほうがよっぽど分かりやすいし、まちづくりに関しては、ユニバーサルデザインチェックが利く範囲を超えるので、ユニバーサルデザイン推進協議会をつくりますっていうふうな書き方して、それに今、板橋区では大山とか高島平とかのまちづくりが進んでいるので、そこに対して反映させていきますみたいなふうな書き方で十分で、何かボックスごとに書いちゃうとっていうと何か今回から反映できるのかっていうのはありますけど、ボックスごとに書くよりも、複合的にやっぱり書いてあげて、関連事業はこれですよぐらいなほうが、多分見やすいのかなと思うので、ちょっとこれ読み込むのがすごく大変だったので、まずは計画のユニバーサルデザイン化を進めていただきたいんですけど、いかがでしょう。 ◎障がい政策課長   ユニバーサルデザイン普及、推進していくという中では、やはりこの計画というのは大事な位置づけになろうかというふうに思ってございます。その中で、この計画自体の見やすさといったところ、重要性高いというふうに思ってございますので、いろいろご意見いただいたところでございます。そういう視点も含めて、今後の整理の中、検討をさせていただきたいというふうに考えてございます。
    ◆井上温子   私、昔から重症心身障がいの方のトイレの中に、大人用ベッド入れてくださいみたいな話をしていたと思うんですけど、こういう計画には実際入ってこないんですよね。ユニバーサルデザインとして。  多分、ほかの障がいのある方たちも、私たちはこういうところに困っていて、こういうのを入れてほしいんだっていうのがきっとあると思うんです。ここの中に入れるのか、別表で参照できるようにするのかっていうのはもちろんあるかもしれないんですけど、何か、私自身は何かそういうふうな声をちゃんと書くほうがよっぽど重要、いろんなものをそぎ落としていって、ユニバーサルデザイン視点はここですよ、こういう基準ですよ。  何度言っても大人用ベッドが新設、最近は気をつけてくださるようになったんですけど、新設されたけどいつも抜けているみたいなことがあったわけですよ。それがユニバーサルデザインチェックで、そういった項目をきちんと入れていくというの明確に書いてほしいんですよね。ユニバーサルデザインチェックの基準は、住民の方たちの声を受けて逐一リニューアルしていくんだとか、そういったことの記載も入れていただけたら、ますますよくなっていくんではないかと思うんですけど、いかがでしょう。 ◎障がい政策課長   ご紹介いただきました大人用ベッドといったところに関しましては、1つユニバーサルの視点ということで、やはりそういったところを必要とされる施設に関しましては、入れるようにユニバーサルデザインチェック、また相談があった際にはお話をさせていただいて、所管課のほうで対応いただいているという状況ございます。  必要とされてるものは何かといったところをきちっとお示ししていくといったところ、今後パブリックコメント等含めて、様々ご意見頂戴するところがあるかと思いますので、そういったところも含めて、ちょっとこちらの計画への表現といったところ、考えさせていただきたいなというふうに思ってるところでございます。 ◆井上温子   すみません、最後にしますけど、必要とされる施設に造るんじゃないんですよね。公共施設には、基本的に大人用ベッドは入れていくって区長答弁もいただいていて、新設とか大規模改修したときに、重度の障がいの方たちもいろんなところでおむつ替えができたりとかするように、していきましょうっていうことがあって、必要な施設には入れますっていうのが、そもそもユニバーサルじゃない、重症心身障がいの方も図書館行くかもしれないし、プール行くかもしれないし、その辺がきちんと反映されるものをつくることこそが大事なんじゃないかなと思うので、よろしくお願いします。 ◆なんば英一   すみません、よろしくお願いします。皆さんのご意見を聞いてて思ったんですけども、3の推進計画、1、項目1ですよね。後ろから4行、推進計画は板橋区ユニバーサルデザイン推進条例第8条を根拠とし、板橋区基本構想及び板橋区基本計画2025を踏まえ、各個別計画と連携を図りながらユニバーサルデザインに係る取り組みと、取り組みを体系的かつ総合的に推進するための基本的な計画であると、こういうふうに書いてありまして、自分自身、推進条例第8条を読み込んでいないという、この事実の中で思っていることを言ってしまうのは今どうかなというふうに、今、自分自身は思ってるところです。  ですから、行政側はこれを根拠に仕事をして、今日まとめましたということの発表ですので、その辺は条例に忠実に仕事をやってるということは、素直に評価をしてあげたほうがいいのかなというふうには思いました。  それで、私が今から言う話っていうのは、この第8条を根拠としたものになっているのかどうかということについては、読んでないんで、ちょっと的外れなことを言うかも分かりませんが、いわゆるここの推進計画の中に入ってないことで、もう次の計画には間に合わない話です。要は、もっともっと早めに提案して、そして、その中でどう検討するのかという課題なんですけど、これからこの先考える何か1つに、参考にしてもらえればなということで、仕事を増やす話で大変恐縮なんですけれども、ちょっと聞いていただければと思います。  もう今から見て、それでどうのこうのってことちょっと言えないので、後からゆっくり見させてもらいます。すみません。それで、いわゆるユニバーサルデザインが自分が地元で進んでないというところはどういうところかというと、私道の整備のところなんですね。区道があって、私道が接続してて、しかもそこが段差があって、私道から階段で接続してると、そうすると、階段の出入口が区道に面してて、暗闇なんかでそこを通ってしまうと、そこの階段にどんと落ちてしまうような私道の箇所がたくさんあるんですよ。  それから、ご高齢者がすごく住んでて、ただ、私道整備の要件に満たしてないから私道の整備ができないと、そこの急勾配の崖地みたいなところで、階段がないから綱を渡って、高齢者が八十幾つの方が上に上っていくという、そういうところが私の活動してるエリアにあります。  で、それは要するに整備できないかっていったら要綱に合ってないから整備できないという話なんです。だから、要綱を、だから高齢者対応ということで、それに合わせれるように変更できないかという話をしてるわけなんですけれども、いわゆる取り残された、ユニバーサルデザインのそういう整備から取り残されたところとしては、そういう私道のところと区道のところ、公的なところとの接続のところがそういうのが取り残されてますよというお話。  ですので、もし今後、議論するあれがあれば、道路のユニバーサルデザインというカテゴリーの中で、私道の整備ということについて検討していただければなということで、まず1点、申し上げたいと思います。  それから、2点目は崖地の擁壁、これは区の事業で、助成で崖地の整備事業やってますよね。幾つか効果が出てるところがあります。それでやっぱり崖地の擁壁に当てはまらない擁壁みたいなところがあるんですよ。そこがもう崩れそうで、それで公共の道路に面してますから、そこ崩れちゃうと通学路の危ないよと、子どもたちが危ないよというところがあるんですけども、そういういわゆる民間、結局民地だということで、それに税金が使うから、できないという理屈なんだけども、でも、そこに危険があって、結局区民が要はけがをしたり、それから災害に遭ったりというような取り残されたところがありますので、ぜひそういうところを光を当てて取り組めるような計画をつくっていただければなということで、取りあえずこの2点だけ挙げておきたいと思います。 ◎障がい政策課長   なかなか私道等、民地等関わるところといったところで、難しいところもあるのかなというふうに感じたところではございますけれども、1点、道路に関しては区道に接合部分というようなお話もあったところでございます。区道の補修含めて、ユニバーサルデザインのほうでは事業も入れさせていただいてるところでございますので、こちらは本計画の中に今の課題解決含めた対応を記載していくのは非常に難しいかなと感じるところではございますけども、土木部の所管となるかと思いますので、そういったお話があったことに関しましては、我々としても捉えて、相談を差し上げたいというふうに考えているところでございます。 ◆なんば英一   すみません、ありがとうございます。  以上でございます。 ◆かなざき文子   率直に言って、計画が新たにできるたびに広がってるなって思いました。ちょっと今回は広がり過ぎてるような感じが、ちょっと私はします。分かりづらい。どうしてこれがっていうのがやはりありました。  先ほどのまちづくりと同じなんだろうけども、55ページの、例えば魅力ある学校づくりの推進って、これ事業がユニバーサルではなくて、学校の施設を改築するときとか、改修のときにユニバーサルデザインでっていうことなんですよね。何か、そういうのがやっぱりちょっと分かりにくさになってしまってるのかなというふうに思いました。  例えば、指針4の66ページ、推進事業のところで94からパブリックコメント、いたばしタウンモニター・eモニター、情報公開、ああここまで広がるかという感じで、ちょっと改めてちょっと分かりにくさが募ってしまう部分でした、ここはね。ちょっと首を傾げてしまったのと、それから、あと前に何で順調かっていうのが分かるようにって言って、資料頂いたからか、年度別の実績で、それで進捗状況で位置づけでっていうふうに資料出してもらって、この参考資料3ですよね。  でも、自転車利用ルール、20番の。新型コロナのために中止したのに順調って書かれると、やっぱり首傾げてしまうし、今年度やってなくてどうして順調って書けるのかなと、そういう意味では、進捗状況のところの書き方ももう少し工夫をしたほうがいいんではないかなとか、率直に言って、ちょっといろいろ疑問点はありました。  ユニバーサルデザインっていうのが何なのかっていうのを、もう一度ちょっとそもそものところに立ち返って、改めてきちっと見直しをして、整理をして、つくられたほうがいいんではないかなっていうのが率直な私の感想です。  ユニバーサルと言いながら、ユニバーサルでない計画に見えてしまうというの、分かりづらい計画に見えてしまってるっていうところがもったいないかなと、いろんな事業やられてるのが集まってきてるっていうのは、ホチキス方式ですか、先ほど言われてましたけども、というのはとてもよく分かるんですけど、本来、ユニバーサルって何なのかっていうところをね。もっと板橋らしさ、板橋がこだわってきたこと、もうちょっとそのあたりを大事にしてつくられたほうが私はいいというふうに、率直にちょっと今回感じました。  いろんな皆さんのご意見がダブるんで、これで終わりにいたしますけども、率直に私、もう一度ちょっと再検討したほうがいいんではないかっていうのが率直な意見です。 ○委員長   では、本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...