「板橋区議会 2020-09-29 令和2年9月29日企画総務委員会－09月29日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2020-09-29
令和2年9月29日企画総務委員会－09月29日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和2年9月29日企画総務委員会－09月29日-01号令和2年9月29日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　令和２年９月２９日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時３３分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　川　口　雅　敏　　　　　　　副委員長　　　　　いしだ　圭一郎　委員　　　　　　間　中りんぺい　　　　　　　委員　　　　　　　荒　川　な　お　委員　　　　　　坂　本あずまお　　　　　　　委員　　　　　　　竹　内　　　愛　委員　　　　　　五十嵐　やす子　　　　　　　委員　　　　　　　かいべ　とも子　委員　　　　　　おばた　健太郎　　　　　　　委員　　　　　　　佐々木としたか説明のため出席した者　政策経営部長　　　　有　馬　　　潤　　　　　総務部長　　　　　　尾　科　善　彦　人事課長事務取扱総務部参事　　　　　　　　　区民文化部長　　　　森　　　　　弘　　　　　　　　　　　田　中　光　輝

　産業経済部長　　　　堺　　　由　隆　　　　　健康生きがい部長　　五十嵐　　　登　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美　　　　　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子　子ども家庭部長　　　久保田　義　幸　　　　　土木部長　　　　　　糸　久　英　則　教育委員会事務局次長藤　田　浩二郎　　　　　地域教育力担当部長　湯　本　　　隆　政策企画課長　　　　吉　田　　　有　　　　　経営改革推進課長　　三　浦　康　之　財政課長　　　　　　杉　山　達　史　　　　　ブランド戦略担当課長小　熊　大　介　庁舎管理・契約課長　代　田　　　治　　　　　男女社会参画課長　　小　林　晴　臣事務局職員　事務局次長　　　　　森　　　康　琢　　　　　書記　　　　　　　　平　山　直　人　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　議案審査　　　議案第６７号　令和２年度東京都板橋区一般会計補正予算（第５号）（５頁）　　　議案第６８号　令和２年度東京都板橋区国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁）　　　議案第６９号　令和２年度東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算（第１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁）５　報告事項　（１）本庁舎北側公有地の事業者公募について（48頁）　（２）板橋駅板橋口地区における市街地再開発事業の進捗について（62頁）　（３）令和２年度行政評価について（75頁）　（４）板橋区における内部統制制度に関する中間報告について（88頁）　（５）「いたばしアクティブプラン２０２０」総括評価及び「いたばしアクティブプラン　　　　２０２５」骨子について（100頁）６　継続審査の申し出について７　調査事件について　　　総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件（128頁）８　閉会宣告【閉会中継続審査としたもの】＜政策経営部関係＞　陳情第４６号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホー　　　　　　　　ルの件）　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理）＜総務部関係＞　陳情第３４号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見　　　　　　　　書の採択を求める陳情　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） ○委員長　　おはようございます。ただいまから企画総務委員会を開会いたします。　本日も新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくよう、お願いをいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは初めに、理事者のご挨拶をお願いをいたします。 ◎政策経営部長　　おはようございます。本日は、補正予算につきましてご審査いただきますとともに、25日の委員会で未報告の案件５件につきましても、併せてご報告させていただきます。どうぞよろしくご審議いただきますよう、お願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　坂本あずまお委員、いしだ圭一郎委員、以上お二人にお願いをいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、議案審査を行います。　議案第67号　令和２年度東京都板橋区一般会計補正予算（第５号）、議案第68号　令和２年度東京都板橋区国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）及び議案第69号　令和２年度東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を一括して議題といたします。　本件につきましては、先日行われました議案説明会において説明を受けておりますので、直ちに質疑等に入りたいと思います。　それでは、質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆荒川なお　　よろしくお願いします。まず、一番最初に区立母子生活支援施設の運営経費のところで、今回ＤＶ被害等の特別な支援を行う必要がある母子に対してというところで、これは必要なところだというふうに私も認識してるんですけれども、それで、今回、職員１人っていうこと、そこにとどめたというか…… 　　　　　　　　　（「ページ」と言う人あり） ◆荒川なお　　すみません。ちょっとページ分からない、ごめんなさい。ちょっと見てなかった。ごめんなさい、ちょっと後で言っていただけたらと思いますが、それについて何で今回これだけにとどまったのかというところを、ちょっとまずお聞きしたいんですが。 ○委員長　　もう一回言ってくれますか。 ◆荒川なお　　予算概要の41番ですね。すいません、そこ言い忘れました。　　　　　　　　　（発言する人あり） ◆荒川なお　　予算書で、予算書45ページです。すいません。 ○委員長　　45ページだそうです。どうぞ。 ◆荒川なお　　すいません、区立母子生活支援運営経費のところで、今回ＤＶ被害者等の特別な支援を行う必要がある母子に対して特別な対応を行うための職員１名というところで、これが職員１名だけでよかったのかっていうのがちょっと分からなかったんですけども、あと、ＤＶっていうのはいろいろこの間、これはもっと全般の話になりますけども、今いろんなところで被害が増えているということも報道であるんですけども、今回はほかについても、母子支援以外のところについても、例えば補正予算として組まれなかったっていうことはあると思うんですけど、そこについて理由をお聞きしたいんですけども、お願いします。 ◎子ども家庭部長　　おはようございます。荒川委員指摘の予算書45ページの区立母子生活支援施設運営経費713万9,000円の補正に関するご質問でございます。本件につきましては、母子生活支援施設において発生した事故の経過を鑑みまして、個別対応を行う職員を１名加配することといたしております。ただ、加配する以前からも、国が示す施設の人員の基準としては達しておりますが、施設の居室内での加害行為というのを見抜くためには、より多くの人員の対応が必要であるというところで、今回、この増員をしたものでございます。本来であれば、年度の当初予算に計上をして行うべきところなんですが、事象が発生しましたのは２月の頭、それから対応を検討しまして、結論が出ましたのが予算編成の後でございましたので、今回の補正となった次第でございます。　また、ほかの対応のための予算はというお話なんですけども、今回につきましては、この施設での現象を鑑みて、それに対応したものということで計上しております。そのほかのものについては、また総合的に判断して検討してまいりたいと思います。 ◆荒川なお　　今、答弁ありました総合的に判断というところで、必要性という意味ではこの間の板橋区として、例えばほかの今、ＤＶを自宅で受けているとか、そういうところもあると思うんですけども、そういったものは実際増えているっていう中で、だけど今回、そういう補正予算にはつけなかったっていうことになりますけども、そういう判断でいいのかっていうところなんです。 ◎子ども家庭部長　　実際に私どもも報道関係でしか情報が入手できないんですが、児童相談所への通告が、このコロナの現象の下で３割程度増えているというような話も聞きます。当然、その中にはＤＶも入ってますでしょうし、適切でない親子関係、家族内関係が生じているというところの理由による通告であると思います。　そういったところにつきましては、直接対応するのが児童相談所、まだ都道府県の事務のレベルにとどまっております。それに対して一般的な相談を受けて、それを児童相談所へつないだり、関係の機関につないだりするのが私どもの子ども家庭支援センターでございます。そういったところについても連携を強化していく必要は実際あると思いますが、具体に人員配置であるとか、具体の予算の反映という形で実現するところまでは、まだ検討の結論が至っていないというような現状でございます。 ◆荒川なお　　結構、何だかんだ私、急がれる部分があると思うんですけども、どういうふうになったらとか、そういうところも全く、ここまで来たらさすがに何かやらなきゃいけないなとか、そういうところまでもまだ至っていないっていうことでいいんですかね、今のところ。 ◎子ども家庭部長　　どこまでいけば対応が必要かというのは、それぞれの判断によるところだとは思うんですが、現状のところで見ますと、取りあえず今の体制の中で対応をして、フォローしているというのが現状でありまして、かなり人員的には厳しい部分もありますけども、その中で何とか初期対応含めたそういった家庭へのフォロー、カバー、そういったものも一定はできているのではないかなというふうに考えているところであります。 ◆荒川なお　　ちょっと今後の対応もきちっと、多分いろいろ意見とか相当出てくると思いますので、対応していただきたいと思います。　あと、すいません、ちょっと次もページが分からないんですが、概要のほうでは38番になってて、土木費のところで公園等管理運営経費というのがあります。これは、こどもの池、今年は新型コロナの影響で…… 　　　　　　　　　（「53ページ」と言う人あり） ◆荒川なお　　53ページだそうです、すみません。　　　　　　　　　（発言する人あり） ◆荒川なお　

　公園等管理運営経費で、こどもの池運営経費に係る経費っていうところで、昨日も少し都市建設委員会の中で審議はあったというふうにも聞いてるんですけども、例えば、今年はできなくて、今回これまでもずっと問題になっている、やはり係の方というか、運営している方の高齢化もありますし、今、熱中症対策なんかも運営している側の問題もありますけども、であれば、やはり来年度以降もそれは恐らく問題が出てくるわけであって、来年度以降に対して今回マイナス補正になってるわけですけども、運営経費を充てるとか、来年度以降に何らかの形で。そういうことは考えられなかったのかなというのは、ちょっと見てて思ったんですけども、それについての考えをお願いします。 ◎土木部長　　本年度は、ご承知のとおり運営を中止したということで、それに係る経費を補正で減額をするという内容のみでございます。これは、本年度の運営経費ですので、来年度にということにはならないわけですけれども、来年度、本年度予定していたのと同じように実施するとしますと、施設の傷みを修理しておりませんので、傷みが少し増えるというふうな心配がございますけども、現在のところ、大きな社会情勢の変化がなければ、同程度で実施できればいいなというふうには認識をしております。ただ、財政状況等の課題も大きくのしかかってきておりますので、それらを勘案して、後日になりますがご提案させていただきたいと思っております。 ◆荒川なお　　今、こどもの池、今年使ってないっていうこともあって、修理もやってませんから、しかも１年間全く使いませんからね。傷みというのも、今例として挙がりましたけれども、そうすると、やっぱりそういったところに、じゃ、また経費っていうのはある程度出てくるわけじゃないですか。だから、そのときに、今年は今年、来年は来年っていうのはそれはそういう考え方なんでしょうけど、今回非常事態っていうこともありますので、何かしらやっぱりそういうことを予想して来年度に先送る予算を、そういうことも考えられなかったのかということを聞きたかったんですが、そこについてです。 ◎土木部長　　基本的に単年度予算ですので、今年度完結をしたものとして認識をしております。もう少し大きな見地からの問題といたしましては、今やっておりますこどもの池のやり方でよろしいのかどうかという検討は進めておりますので、様々な要素を勘案しながら、新たな展開というのも、今想定して研究しているところです。 ◆荒川なお　　私自身が思ったのは、例えば先ほども言いましたように、今運営している方々が高齢化をしているというときに、その人たちだけで全部やり切れるというのは、やっぱり来年度以降も課題となってくるわけですよ。じゃ、そういうときに若い人たちが運営に関われるようにする。そのためには予算とかも必要になってくるので、やっぱり来年度何か起こるっていうのは大体分かってきてるわけですから、やっぱりその前の段階で対策っていうのが必要なんじゃないかなというふうには思います。ちょっと答弁がずっと多分繰り返しになると思うので、そこはそこまでとしたいと思います。　あと、もう一つ、これちょっと全体に関わるところなんですけれども、今回補正予算には、この間、何回か家賃助成に関わるところっていうか、中小企業の問題なんかでもついてきてるんですけども、今回は入ってないんですけども、それについて、これまでの過去の補正予算で十分というふうに判断して、今回入っていないっていうことなのか、ちょっとその辺の考え方を全体として聞きたかったんですが、できますか。 ◎財政課長　　今般、中小企業者向けの家賃助成に限りましては第２号補正で計上させていただいた以降、特に予算が不足するという状況にはないというところで、今回予算要求はない状況でございました。ということで、既定予算の中で対応できるという判断なのかなと考えてございます。 ◆荒川なお　　今、中小企業の話があったんですけども、全般的にこの間報道でもあるように、３週間ぐらいで、たしか１万人ぐらい失業者が増えているとか、あと、家賃についても、とりわけ若い人たちが、ちょっと数字は忘れましたけどかなり多くの人が払えなくなっているなんていうのは、多分失業と一体になっているんだと思うんですけども、そういう実態を考えると、中小企業はそれは今そういう答弁でしたけども、ほかの視点からも家賃助成っていうところで何か対応ができなかったのかっていうところです。そこを聞きたかったんです。すみません。 ◎財政課長　　中小企業以外の家賃助成、今失業者が増えているという新聞報道もございます。そういった観点の中では、私ども生活困窮者自立支援事業経費の中で、住居確保給付金、これについては５億円ほどの増額を見込んでございます。そういったところで、そういった状況が増えるであろうという見込みの中で、私ども増額をさせていただいておりますので、一定、これで不足があれば今後どう対応していくかっていうのは今後の課題かなと考えてございます。 ◆荒川なお　　不足があればというところでしたけども、失業者が、やっぱり私はこれもベースになるかなと思うんですけども、１か月置きで、今もう数週間に、多分このペースっていうのは上がってきてる可能性もあるので、そうすると次はいつ補正予算が組まれるのかっていうのも分かりませんから、そこ待ちにしてていいのかなというのは思うんですけども、ちょっと最後、同じことになるかもしれないですけど、答弁お願いします。 ◎財政課長　　繰り返しの答弁になるんでございますけれども、あくまでも私ども、今現状５号補正予算で計上させていただいている予算額が不足する見込みがあれば、どのように対応していくかについては、その時点、時点で検討していきたいと考えてございます。 ◆間中りんぺい　　おはようございます。お願いします。ちょっと中身について幾つか聞きたいんですけども、まず、幾つかの施設について利用料相当分を補填をするというようなところがありますけれども、例えば、八ケ岳荘なんかだと利用料に食費が含まれていたんじゃないかなと思うんですが、これ実際にはキャンセルすると利用料、向こうでは八ケ岳荘の運営業者としては食費はかかっていないので、そういったところは使わなかったんじゃないかと思うんですが、利用料の中に実際に使わなければかからないお金が含まれていたような場合っていうのは、それを考慮された額になっているのかどうかの確認をさせていただけますか。 ◎地域教育力担当部長　　今回の補正につきましては、主な内容といたしましては、実際に予約申込みされた方の分の利用料のそれを指定管理者側にお支払いをするということと、あと、食事代につきましても、原価を引いた利益相当分を指定管理者側にお支払いをしているものでございます。　この考え方につきましては、基本的には経営改革推進課のほうで、基本的な通知を出されておりますので、それに基づきまして補償するということで、あとは業者との関係で、現在の収支状況とか、その辺を把握しながら協議の上で決定をしたというものでございます。 ◆間中りんぺい　　ありがとうございます。事業者の状況を踏まえた上でというようなことから、ちょっともう一個気になって質問をさせていただきますけども、ごめんなさい、ページを言わなかった。今度53ページ、補正予算書の53ページで、事務諸経費の学務課、給食のキャンセルの部分で補正額が出ていますけれども、これ納品業者さんによってキャンセルをしたところとキャンセルをしなかったところがつまりあるっていうことだと思うんですが、キャンセルをされたところとキャンセルされなかったところで不公平ってなかったのかっていうふうに区民の方に言われたものですから、キャンセルをした納品業者とキャンセルしなかった納品業者っていうのは、明確な理由があったのかどうか。ここも納品業者さん、相手側の事情を鑑みて、もし何かキャンセルした、しないというのがあれば、区民の方に言われたように不公平感があるというふうに言われてしまってもしようがないのかなと少し思うので、この辺について教えていただければと思います。 ◎教育委員会事務局次長　　今回、５号補正でキャンセル対象になったのは９事業者、この９事業者につきましては、専ら給食で生計を立てている業者ということで、あらかじめ発注量が確定したものということで限らせていただきました。確かにキャンセル、細かい部分ではいろんな業者があります。ただ、その場合につきましては、いろんな形で、別の形で出ていきますので、それがもう特定できないという形になりますので、今回は９業者に絞らせていただいたということでございます。　これについては、23区おおむね同じやり方をしているんですけども、ある区で全て対象にして調べたらしいんですけども、どれがどれだかっていうのが全く区別がつかないようなのがどんどん出てきちゃって、全く収拾がつかないっていうようなことがありましたので、私どもは９業者、それから専ら給食で生計を立てている業者で、あらかじめ発注量が確定してるものに限らせていただきました。 ◆間中りんぺい　　分かりました、ありがとうございます。参考までに、キャンセル不可だった食材っていうのはどういった扱いになったのか、お聞かせいただけますか。 ◎教育委員会事務局次長　　すみません、キャンセル不可っていう、申し訳ございません。 ◆間中りんぺい　　キャンセルができなかったものに対してはお金を払ってるって…… 　　　　　　　　　（発言する人あり） ◆間中りんぺい　　食材の行方というか、区としてはお金を払ってると思うんですけど、その食材っていうのは別に区に来た…… 　　　　　　　　　（「捨てちゃったのか」と言う人あり） ◆間中りんぺい　　そうそう、捨てちゃった。捨てちゃうことはないけど、捨てちゃったのか、どういうふうな扱いになったのかなっていうことを。すいません。 ◎教育委員会事務局次長　　これについては廃棄という形になってございます。 ◆間中りんぺい　　もったいないですね、何かね。　　　　　　　　　（「本当」「本当だよ」と言う人あり） ◆間中りんぺい　　何とかできなかったのかなと思いますけれども、それは今しようがないと思うので、分かりました。しようがなくはない、すみません。しようがなくはないです。あとは、何とかしようとした取組はなかったのか。 ◎教育委員会事務局次長　　業者さんの場合は、この場合につきましては、そうせざるを得なかったんですけども、学校発注分とか個別のものがあります。これにつきましては、子ども食堂とか高齢者施設等に寄附をさせていただいたものもあります。　その線引きについては、明確なものはちょっと今ないんですけども、申し訳ございません。基本的には業者さんの場合については、これは廃棄という形になりますので、その辺はいろいろと職員関係で取扱いの中で、非常に厳しい部分があるんだと思います。専ら寄附をさせていただいたものは、要するに傷まないもの、いわゆる乾物ですね。そういうものを寄附はさせていただいたんですけども、これは生ものでございますので、もたないということで廃棄せざるを得ないということで、その辺はご理解をいただきたいと思います。 ◆間中りんぺい　　今回、コロナでこういうふうなことになってますけど、何らかの理由で、またそういったことがあり得るかもしれないので、今後の対策として考えていただければいいかなと思います。 ◆かいべとも子　　よろしくお願いいたします。ちょうど、私も今の給食の件を確認しようかなと思ったんですけれども、食品ロスの観点から行政としての対応がちょっと甘いのかなという感想を持ったんですけども、時間的に間に合わなくて、例えば細かいことですけども、生鮮食料品、肉だとか魚だとか、時間的に利用ができなかったものと、ある程度このコロナ禍の見通しがついたら利用できるものと、食材の中でも分けられるのかなと思うので、食品ロスの観点からも、どれぐらいの破棄があって、どれぐらいの利用があったのか。ざっくり分かれば、教えてください。 ◎教育委員会事務局次長　　すみません、その辺の細かい数字については、私どもつかんでございません。非常に細かい部分になって、業者がどういう扱いをしてるかっていうのは、そこまでは確認してございません。ただ、あくまでも生ものでございますので、そういう観点で廃棄というふうに伺ってるところでございます。 ◆かいべとも子　　キャンセルはできなかった、先ほど部長が専らこれを主とする事業者さんについてこういうご対応っていうことなんですけれども、ある程度コロナの状況を見通した上で、時間的にどの辺からスタートして取り組めるのかなっていうのが、ちょっとよく見えないんですけども、もうぎりぎりで間に合わないから補償だけして食材はお任せってしてしまったのか、その辺が、もしもっと手前で対応できれば生かし切れたんではないかなっていう感想を持つんですけど、その辺はいかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　　何せ今回のコロナ禍の中で、要するに臨時休校が始まったのが突然でございますので、例えばその中で、最終的には、ちょっとすいません、日付忘れましたけども、休校が要請されたのが前日国から発表があって、東京都から詳細が来たのが夜中のその日の２時です。その翌日からもう休校という形になりますので、その間で判断しなければいけないという話でございますので、それが１か月とかあったときにはそういうことはできるかもしれないですけども、当然、それについては、もうそこから給食なくなってますので、私どもとしては業者さんに対してそういう指導とか、そういういとまがなかったというのが現実でございます。 ◆かいべとも子　　これは要望になるんですけども、先日も区役所１階でフードドライブをされていたので、今後このようなコロナ禍はないほうがいいんですけども、様々何が起こり得るか分からないので、区の持っているそういうルートをしっかりと事前に整えながら、いざというときに生かせるように、ぜひ今後は工夫をしていただきたいと思います。これは要望です。　それと、先ほども出ましたけども、施設の予約のキャンセル料についてなんですけども、例えば、文化会館とグリーンホール、美術館等、こういったものはかなり前から予約が入ってると思うんですけれども、ここでは令和２年４月から６月までの利用相当ってことなんですけども、今、コロナの感染拡大もなかなか収束しない中にあって、今後はどういう方向になるのか。取りあえず、今回は補正ということで６月っていう線引きをされて補正予算を載せられてると思うんですけども、見通しというか、今後はどういう扱いになるのかお伺いいたします。 ◎区民文化部長　　文化会館、それからグリーンホールについて、今回の利用料の還付ですけれども、これは基本的に昨年度中に予約して納めた分について、今年度になってコロナということでキャンセルせざるを得ないということで、それは100％還付すべきだろうということで、今回のっけてるものです。６月としたものについては、その後も４月、５月のキャンセルについては既に別の補正でやっておりますので、それ以降の分ということで、今回、それをずっと引き続きやっていくっていうのが既に分かってる話ですので、新しく今年度に入ってから申請して、お支払いいただいた分については、それは対象になりませんよということと、コロナ以外でキャンセルした分、それはちょっと全額は対象になりませんよねっていうことで、基本的にはそれは原則に戻ります。原則は５割還付になります。一定期間前にキャンセルをしていただければ５割還付ということになりますので、原則に基づいて今後は処理をさせていただく予定でございます。 ◆かいべとも子　　そうしますと、今後はずっと、例えば第３波とかないほうがいいんですけども、今後は今、部長のご説明のような基本的な考え方でやるっていうことでよろしいんですか。 ◎区民文化部長　　コロナというのが、さらに別な形で利用に対して影響を及ぼすようなことがあれば、それはまた改めてその時点で検討をさせていただきたいと思います。 ◆かいべとも子　　そうしますと、同じようなキャンセル料はほかにもあった、例えばシニア学習プラザも、今部長の説明と同じということでよろしいんでしょうか。 ◎健康生きがい部長　　基本的には同じでございます。今後のコロナウイルスの感染動向に応じて、必要な対応を取っていきたいと思います。 ◆かいべとも子　　そうしますと、どんどん横並びで恐縮なんですけど、企業活性化センターも６月までということでご説明があるんですけども、そういうことでよろしいのでしょうか。 ◎産業経済部長　　こちらにつきましては、今、各部長がご説明したとおりでございまして、区のほうでも６月に健康危機管理対策本部というのを設置してる中で、こういった還付等についてどういうふうに対応するかということを全庁的に統一した考え方に基づいて実施すべきということで、こういった対応をさせていただいておりますので、今後の状況につきましては、また状況に応じて対策本部なり、関係所管と調整の上で対応をしていくということになろうかというように考えております。 ◆かいべとも子　　あと、郷土芸能伝承館や八ケ岳、榛名があるんですけども、ここはもう学校関係が例えば申込みになって、早めのスケジュールなのである程度この先はそんなにキャンセルはないと思うんですけども、これについても一応確認をしておきたいんですけども。 ◎地域教育力担当部長　　基本的には、区として統一された方針がございますので、それに基づいて対応していくというところでございます。ただ、移動教室とか、そういったものについては、既に本来実施すべきものが中止になりましたので、その分については今回の補正に入れているものでございます。 ◆かいべとも子　　そうしますと、今、これちょっと教育委員会のことになってしまうんですけども、お答えできる限りなんですけども、今後、教育委員会が各学校がこういう施設の利用に向けてどういう計画でいるのか、もし分かればでいいんですけども、利用状況というんですか、予約状況、ちょっとここで無理かな。無理であれば。 ○委員長　　分かる範囲で。 ◎地域教育力担当部長　　現段階では、いわゆる移動教室ですとか、いわゆる青健のキャンプですとか、そういったものは中止ということになっております。今後のことにつきましては、これはちょっとあれですかね、ちょっと私どもが判断するところではございませんが、今のところ中止ということで進めているところでございます。ちょっとそれ以外、私もちょっと把握しておりません。 ◆かいべとも子　　そうすると、指定管理者の方々にとっては利用率が低くなると今後も補償しなければいけないのかなと思ったので、ちょっと確認した次第ですので、相手の見えないコロナなので、これ以上質問しませんけども、今後、こういった予想もつかないことが起きた場合の、区としての統一見解とかを整えられると思うんですけれども、ぜひ指定管理者の方々や、またさっき言った食材で言えばそういう事業者さんとか、本当にいろいろなことが今後予想がつかないことがあったときに、本当に先へ先へ予測をしながら、区はそういった方々への体制と、また無駄のない内側に対する整えもしていただきたいと要望して、質問を終わります。 ◆おばた健太郎　　よろしくお願いします。35ページの学校施設建設事業起債なんですけれども、これ今回約６億というところですけれども、原則10年間で償還ということかなというふうに理解してるんですが、今後の償還の計画というのは、今の時点でどのように考えてらっしゃいますでしょうか。 ◎財政課長　　こちらの今回補正予算で上げさせていただきました学校施設建設事業起債６億円余の償還の計画というところでは、こちらの東京都区市町村振興基金の決まりがございまして、２年間据置きで８年間で償還をするという決め事がございますので、この計画の中でお返しをしていくって考え方です。 ◆おばた健太郎　　分かりました。原則その形でということで、今後、基本的には変更はないっていうことでよろしいでしょうか。 ◎財政課長　　基本的に、私ども借入れの証書という形で契約的な行為を結びますので、この計画に基づいてお支払いをしていく形でございます。 ◆おばた健太郎　

　分かりました。ありがとうございます。　続きまして39ページ、先ほどちょっと別の委員の方からもあったんですが、体育施設運営経費などの事業者への負担といいますか、お支払いするというところの考え方を、ちょっと再度計算式といいますか、実際にかかった利用者の支払ってる分をお支払いするのか、かかった経費としてお支払いしてるのか、ちょっとその辺の計算式を教えていただければと思うんですが。 ◎区民文化部長　　全体のことについては、また別途お話があるかと思いますけども、この体育施設については、実は令和元年度の３月分についての協議ということの結果、載せさせていただいたものでございます。それぞれ施設あるいは対象によって、やり方とか実情が異なるものですから、それぞれの指定管理者との協議の上で、実際の補償金額を算定をしていくということになっておりまして、これは体育施設、東京ドームさんが指定管理者になっておりますけども、そことは従前からずっと協議を続けておりまして、今回ようやく協議にめどがついたということでの補正とさせていただいたものでございます。　計算根拠ですけれども、過去４年間の３月分の個人利用実績の平均値を出して、それからその間の自主事業利益を差っ引いた額ということで、これが435万6,000円ということでお互い合意ができたということで、算出をしたものでございます。 ◎経営改革推進課長　　今、体育施設につきましては区民文化部長が申し上げたとおり、少し相殺等の手続を行っておりますけれども、そのほかの施設につきましては、基本的な考え方といたしまして、感染症の拡大防止を理由に指定管理者が施設利用予定者に還付した施設利用料は、区が全額補償をするという考え方で進めているところでございます。 ◆おばた健太郎　　分かりました。ありがとうございます。指定管理者を指定をしている上で補償をするっていう、向こうは利益を上げて管理をしているわけで、そこに対してどういった考え方で補償をするのかっていうのは、やはり気になるところだと思いますので、質問させていただきました。ありがとうございます。　あと、47ページの生活保護措置費負担金についてなんですけども、企画総務の先日の報告の中で、生活保護の人数については、ちょっとある程度横ばいだったのかなと、４月が１万8,104人、７月が１万8,151人だったかなというふうに記憶してるんですけれども、これはどれぐらいのことを想定しているのかということをお聞かせいただければと思います。 ◎福祉部長　　生活保護に関しましては、横ばいという現状ではございますけれども、やはり今後、様々な助成の期間が切れて増えていくということが見込まれております。参考にしているのは、リーマンショックのときの状況でございまして、リーマンショックの後の保護の状況を参考として、伸び率を掛け合わせて今後の世帯増を想定して、算出をしております。　実際には、４月の実績としては保護人員が１万8,104人でございましたけれども、令和３年３月の見込みとしましては、保護人員１万9,206人ということで、人数としてはそのような見込みでございますけれども、積算としては先ほど申し上げましたようにリーマンショック後の伸び率を参考として掛け合わせて、算出をしておるところでございます。 ◆おばた健太郎　　令和２年度の４月については１万8,104ですけれども、来年の４月は１万、来年ですよね。令和３年度。３年の４月は１万9,200…… 　　　　　　　　　（「３月」と言う人あり） ◆おばた健太郎　　３月、すいません。来年３月には１万9,206人を想定されているということですね。分かりました。ちょっとその伸び率っていうことじゃなくて、実数として来年の３月をピークというふうに考えてらっしゃるわけではないのかなというふうに思うんですが、この予算立てで何月には大体何人かなと、何％伸びていくかなという、そういう数字とかってもし持ち合わせてらっしゃいましたら。 ◎福祉部長　　年度で見込みを想定しまして、今回算出しております。ですので、毎月このぐらいの推定というところは非常に難しいところでございますので、そのような年度の想定ということで算出させていただいております。 ◆おばた健太郎　　分かりました。ありがとうございます。　あと、すいません、何点かあるんですが、51ページの観光振興経費の中で、区民まつりで販売できなかった分をインターネットを活用してというようなところがあったんですけども、これの周知の部分について、どのようにお考えになってるのかをお聞かせいただければと思うんですが。 ◎産業経済部長　　こちらですが、今うまいもんマルシェというような方法で考えておりまして、いわゆるインターネット、観光協会のほうのホームページのほうから、いろいろな品物をいろいろなところでパッケージ化して、大体10種類ぐらいというふうに考えてるんですけど、2,500円ぐらいから4,500円ぐらいのものを10種類程度そろえて、区民の方、応募される方に申し込んでいただいて、それをいわゆる宅配をするというような方法を考えております。　この後の収支方法でございますけれども、本補正予算のほうが10月にご審議をいただいて、ご決定賜れた後ということになりますけれども、区民向けの広報ですとか、またホームページ、それから観光協会等々、それぞれ会員の方々にいろいろ周知を図って、たくさんの方から手を挙げていただいて、ご利用いただきたいなというようにこの後考えているところでございます。 ◆おばた健太郎　　分かりました。ありがとうございます。何でこんなことを申し上げているかというと、先日ありましたＰａｙＰａｙのキャッシュバックの件なんですが、これはなかなか区民の方ご存じなくて、私もいろいろなところで言ってるんですけど、ああそんなこともあるんだと驚かれる方が非常に多くて、せっかく面白いことをやっていただいているのに知らないというのは残念なので、ぜひこの件についても、ちょっとこれまでのホームページとかだけだと、ちょっと周知力不足なのかなというふうに思いますので、ぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎産業経済部長　　今回、方法としては10月から11月までということで、期間を２回に分けて実施をしたいというふうに思っております。そういう意味では、今委員おっしゃられたように、なかなか周知が行き届かないってところもありますので、これはできる限り私どものほうもやらせていただきたいと思ってます。　ただ、大体どれぐらいのお申込みがあるかということで、今大体2,000セットぐらいということでも考えておりますので、少なくとも2,000セットは全部完売できるような形で、周知につきましてはきちっと取り組んでまいりたいと思います。 ◆おばた健太郎　　すいません、ありがとうございます。あと、すいません、もう何点かあるんですが、この全体のところの繰入れの部分についてなんですが、今回、財政調整基金の５号補正で23億の繰入れを予定しているというところなんですけれども、会派としても、例えば介護への支援をもっと充実してほしいというようなことも、先日一般質問でさせていただきましたが、必要な部分に、あえてこれに反対をするとかどうとかっていうことではないんですが、この財調に積み上げるということも必要なんですけれども、また一方で介護支援ですとか、そういった部分にも必要な部分は投入するべきかなというふうにこちら考えてるんですけども、その考え方についてお示しいただければと思うんですが。 ◎財政課長　　今般、今回の補正によります余剰財源として、23億円を財調基金に積立てさせていただいております。ただ、今後、コロナ禍の影響の中で、新たな対策が必要になれば、私ども一般質問の答弁でもやらせていただいておりますけれども、既定予算を活用しながら補正予算も含めて検討していきたいと考えございます。 ◆おばた健太郎　　ぜひとも柔軟に検討していただければと思います。すみません、あと最後なんですが、39ページの国民年金経費年金生活者支援給付金に係るシステム改修ということで、こちらが緊急かつ必要性の極めて高い事業というところなんですけれども、ちょっと改めてこれが国庫支出金から100％というところは理解してるところなんですが、緊急性が極めて高いという、その理由といいますか、どういったふうに緊急性が高いのかということをご説明いただければと思うんですが。 ◎健康生きがい部長　　この実務そのものの対象者は年金のデータが入ってない分ということで、十数件、それに限るので手作業でもできないことはないということです。ただ、厚生労働省のほうから、いろいろ情報が出てる中で、システム改修の交付金が今年度出るというところが判明しまして、この対応をしておかないと、今後、それに付随して、それが標準パッケージになっていきますので、どこか直すときにやっておかないと余計な支出につながるということにもなりますので、交付金が出る今年度、そこは直しておこうというような形で出させていただいてます。 ◆おばた健太郎　　分かりました。要するに、今年度直しておかないと、さらなる支出が発生するので緊急性が高いというふうに判断したということでよろしいですね。分かりました。　すみません、最後と言っておいて、ごめんなさい、もう１点最後ありました。今回５号ということなんですけれども、状況に応じて当然今後もあり得るかなと思うんですけれども、その見通しについて、最後ありましたら答弁いただければと思います。 ◎財政課長　　見通しというお話については、なかなか難しい面がございます。ただ、私どもコロナ禍という状況でございます。何が起きるか分からない状況というところでは、今後新たな対策が必要な部分につきましては、補正予算を含め総合的に判断をして、対応してまいりたいと考えてございます。 ◆五十嵐やす子　　お願いします。まずは39ページですけれども、この体育施設の運営経費について、先ほどからほかの委員さんからも質問出ておりますけれども、これについて指定管理者に対し補填するためっていうふうに説明してありますけれども、指定管理者には補填はするけれども、例えば定期を買って利用している人は、例えば１月とか２月とかに購入した人は、その分使えなかった分、後ろに延期するっていうような、今そういう利用になっているっていうふうに利用者さんから聞いてるんですけれども、ただ、エッセンシャルワーカーの方、特に医療とか介護の方々は、それこそ自分がいつの間にか感染してたらいけないっていうことで、定期を買っていたけれども、幾らその後に延ばしてもいいよって言われても、もう利用ができないっていうことで、使えなかった分を戻してもらうとか、そういうことはできないものだろうかというような、そのようなご意見もいただいてるんですね。　指定管理者の方には返しても、それが利用している人までそれがほかの施設の使用料みたいに戻らないっていうところを、どういうふうに考えるのかっていうところをちょっとお聞きしたいんですけれども、お願いします。 ◎区民文化部長　　ただいまご指摘の、いわゆる臨時休館期間における定期券に関する返金ということだと理解をいたしております。原則的には、体育施設条例の施行規則によりまして、定期利用の回数券、定期利用券については還付しないということにはなっておるんですけれども、これは非常事態ということもございますので、今の段階では定期期間を延長するということで対応させていただいていると、おっしゃるとおりですけれども、ただ、今ご指摘のあったように、医療従事者のためにということの中で、それを不要不急の外出を控えてるですとか、あるいは高齢者なので不特定多数の人が利用する体育館利用は自粛したいといったような理由、１件１件お話を聞いて、そういう理由があって、特に理由があるとみなして判断させていただいた場合には返金をするというような対応を取らせていただこうかなというふうに、今考えてるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　ありがとうございます。すごくありがたいと思いますので、よろしくお願いします。　同じ39ページの下の生活困窮者自立支援事業のところなんですけれども、第２号補正で85人ということで補正をつけて、何か少ないなと思いながらいたんですけれども、現在、今それで急増しているってことなんですけれども、現在どのくらい利用があって、例えば、もし85人よりもたくさんの申込み、申請があった場合、今どうしているのかというところと、たしか今回1,600人分増やすっていうふうに伺ったんですけれども、その1,600人というふうに考えた根拠のところを教えていただきたいんですけれども、お願いします。 ◎福祉部長　　生活困窮者自立支援制度における住居確保給付金のところについてでございますけれども、こちらについては、当初予定していた人数、予算からはるかに制度が、まず対象者が緩和、拡大されまして、そして活動要件も緩和されたということで、制度がかなり拡充されましたので、その分、ご利用いただける方々が増えまして、申請も大きく増えております。特に、４月以降、４月が29件、５月が416件、以降若干今落ち着いてきてはおりますけれども、８月末までで790件の申請がありまして、決定数が726件という状況でございます。　ですので、今後見込みを立てておりまして、実績を踏まえた見込みということで、今回５号補正に関しましては1,448件、委員会のほうで1,618件と申しましたのは、当初にプラスして1,448件を５号補正で加えて1,618件になるということで想定をしております。今後、この制度自体が住居確保給付金については更新ができますので、最大９か月まではお使いいただけますので、一定切れたところでまたお使いいただく方が増えていくということは想定されますが、今後の推移はちょっと注視しながら対応していきたいと思います。 ◆五十嵐やす子　　私も、この住居確保給付金が受けられる人っていうのも、結構制約が厳しいなっていうふうに思って見てたんですね。例えば、独り暮らしの方は、たしか収入が約14万円弱ですよね。そうすると、本当にこういう人っていうのは、非正規の労働の方も多いのかなってふうに思って、今ってやっぱり景気が悪くなっているので、どうしても非正規の方から解雇されてしまうってことで、今すごくニュースにもなっていて、ついこの間も本当にたくさんの人が解雇されているっていうふうに出ていました。　アルバイトも本当に見つからないというふうに聞いておりますし、そうすると、やっぱりとてもこれから増えていくっていうふうに思います。９か月まで延長はできますけれども、それでも頑張っても頑張っても、どこかでもうどうしようもなくっていうときには、生活保護になると思うんですけれども、その時期がどのあたりになるのか。その辺、板橋区としてはどのように今考えてらっしゃるのか、お願いします。 ◎福祉部長　　先ほども申し上げましたけれども、この制度自体は４月以降条件が緩和されて、対象者も増えております。最大９か月までということですので、その方の状況に応じた更新がなされていくと思います。　今の景気状況を見ますと、かなり厳しい状況が続く、コロナの影響が続いていくというふうに踏んでおりますので、楽観はしておりません。状況を見ながらということになってしまうんですけれども、お使いいただく方が困らないような対応をしていきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　生活保護も今回１万9,206人というふうに見込んでくださっていて、それだけの予算をつけてくださっているっていうことはありがたいなっていうふうに思います。やっぱり命を第一に、その人が１回、例えば職を失ったり何かしても、生活保護を糧にして、そこからもう一回やり直せる、そういう板橋であってほしいなっていうふうに強く思いますので、水際対策とか、そういうことが結構言われてますけれども、板橋の場合はきちんと対応してくださっていて、とてもありがたいと思ってますけれども、ただ、本当に、ありがたいんだけれども、一応念を押してっていうんでしょうか、もう一回お願いいたしますっていう感じで、お願いしたいってふうに思います。　それから、先ほど荒川委員が中小企業の家賃助成について質問をなさっていたので、お願いしたいと思うんですけれど、その部分についての質問なんですけれども、中小企業の家賃助成の部分に、例えば今年の４月からオープンしたってお店は入らないんですね。それから、昨年とかオープンしたてのところっていうのは、オープンしたばかりってあまり売上げが伸びていなかったりとかして、それよりもまた２割去年よりも落ち込んでいるってことは、随分業績が悪くてというようなことが考えられると思うんですけれども、この家賃助成のところがもうすぐ終わりになると思うんですけれども、もう少し期日を延ばしたりですとか、あとは新しく事業を始めた人にも、もう少し何らかプラスになるようなものっていうのは、板橋としては考えてはいらっしゃらないんでしょうか。 ◎産業経済部長　　今、中小企業向けの緊急の家賃助成についてのご質問でございます。私どもの制度としましては、４、５、６月ということで３か月実施をさせていただきました。確かに、引き続きコロナ禍の状況ということで、中小企業の方がいろいろな経済の状況として、非常に厳しい状況にあるということは、私どもも認識しているところでございます。併せて、一方で国、それからそれに上乗せする形で東京都がこういった家賃助成の制度ということも実施してございます。　現状、私どもはそれが始まる前の段階の４、５、６月ということで、固定費の中でも一番負担の重い家賃助成ということで対応させていただきました。今後の社会情勢、コロナの状況を見て、引き続きどういった制度が必要なのか、一方で今回の補正予算でも、いわゆる景気対策ということで様々やらさせていただいておりますし、先ほどご質問出ましたＰａｙＰａｙであるとか、そういったような対策も引き続き打っておりますので、今後どういう対策を打っていくのが必要かというところにつきましては、十分に検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子　　板橋区が家賃助成をしたっていうことで、実はすごく区民の方々が喜んでらっしゃったんですね。ただ、知らなかったって人もいたりとか、あとはもともとパソコンが使えなかったからもう諦めちゃったっていうような方もいらして、いや、でも本当はできるんだよっていうことを伝えて、何とか使ってもらったりもしましたけれども、例えば、４、５、６月は何とか自分でしようと思ってすごく頑張ったんだけれども、ここに来て、それだけでは難しくて、ダブルワーク、トリプルワークまでして、８月の暑さでちょっと体力も落として体調も崩してみたいな、そんな方もいらっしゃったんですね。　なので、４、５、６月は何とかかんとか売上げとか収入を維持したんだけれども、秋口になって、もう難しいというような方も実は出てきているので、その方々も何とか救済できるような、そんな取組もしてほしいと思うと同時に、もしもこの補正前に出してくださった補正で余っているお金があるんだったら、その分だけでももう少し期間を延長して使えるようにしてほしいっていうふうに思うんですけれども、そのあたりは今後、何か考える余地というのはどうなんでしょうか。 ◎産業経済部長　　確かに、私どもが４、５、６月ということでやらさせていただきました。実際に６月の末から、実は９月30日までということで期限を取らさせていただいております。実際の給付が７月以降、今もまだ制度として申請をいただいておりますので、給付しております。　１つには、先ほど申し上げたように国または都が上乗せしているというところがあります。その制度の中には、国の制度の中で自治体等が実施する経費と、要はお支払いしている家賃の金額が、もし給付する額が超えた場合には調整するというようなところもありますので、一概に家賃助成ということで実施すべきかどうかっていうのは考えませんと、実質制度をつくっても、カットされてしまうっていう場合も出てくると思います。　それからもう一つ、これはあまり言っていいかどうかはありますけれども、私どもが対象としてお出ししたのは４、５、６月ということで、お支払いしていた金額に対して後から助成するという制度でございます。実際にお支払いしているのは、先ほど申し上げたように７月以降、８、９で、これからまた10月も経費としてはお支払いをさせていただきます。　その経費というのは、いわゆる何に充ててるかという、要するにお支払いする根拠として家賃ということでお出しをさせていただいておりますけれども、それが実際に給付されているのが今でございますので、それぞれ事業者さんがどういう資金繰りであるとか、そういったものの中で何に充てていくかというところは、今後もいろいろあるんだと思います。そういう意味では、引き続き家賃助成ということで実施すべきものなのかどうか。それとも、もう少し広く捉えるか、今、産業融資のほうでも実質無利子ということで実施をさせていただいていて、相当数の事業者の方が利用されております。お返ししなければいけない金額にはなりますけれども、そういった制度を広くご活用いただくというところもありますので、引き続きどういう制度が実施すべきかということにつきましては、判断をさせていただいて、検討させていただければというように思っております。 ◆五十嵐やす子　　中小企業が本当に頑張ってくださっている板橋ですので、ぜひいろいろとこれからよろしくお願いいたします。　それから、51ページの、先ほどからやはり質問にありますインターネットを活用しての販売の件なんですけれども、これやっぱり何かシステム化っていうか、ホームページとか新たに立ち上げて、その中でさっきおっしゃってた2,000セットぐらいを販売するっていうことだと思うんですけれども、新しく立ち上げる、ホームページとか立ち上げるための経費、例えば経費のほうがすごくかかってしまっていて、販売のほうが少なかったりするととても残念だなとか思ったものですから、そうではなくて、ぜひ皆さんに活用していただいて、たくさん皆さんに購入していただけたらありがたいなって思うのと同時に、例えばふるさと納税でどこかにあれするよりは、ここでふるさとの味を楽しんでくださいみたいな感じで、そうすると税収も減らずにふるさとの味も楽しんでもらえるというような２つの利点があるなとか思ったんですけれども、そのシステム化とかに、今どのくらい経費がかかるのかお願いします。 ◎産業経済部長　　今般、区のほうの補正予算として600万円ということで、計上させていただいております。これと併せて観光協会のほうにも50万円ほど財政の支出をしていただいて、合わせて650万円で今回の事業につきましては実施をしたいと考えております。　ご質問のインターネットにつきましては、観光協会のホームページに、そういった申請のプラットフォームというのをつくります。こちらの経費がほぼ大体20万円程度を考えております。　それから、あとはやはり購入される方のサイトの使用料というのは大体30万円ぐらいかかるというふうに見ております。それ以外は、これは全部いろんな事業者さん、いっぴん会ですとか、地方の交流の自治体さんですとか、いろんなところから品物をそれぞれ出していただきますので、１か所物流の業者さんのところに集めて、品物を分けて発送するという業務が必要になりますので、それに約550万円ぐらいを考えているところでございます。　そういう意味では、今般大きくホームページの中で、通常のネット販売があるようなすごいシステムを組むというよりは、いわゆるネットで申込みをして、あとはいわゆるカードで決済できるように、そういったものをつくれる、もとからそういう仕組みを持ってる事業者さんがおりますので、そこのところをうまく利用して、経費としてはあまりかからないで実施できるようにということで、今回制度設計をさせていただいてるところでございます。 ◆坂本あずまお　　それでは、先ほども産業経済部長のほうから今後の動向、どうやっていくか、考えなければいけないってお話しいただいたんで、その点についてお伺いしていきたいんですけども、ポストコロナの体制、どう今後の予算組み・事業を含めてしていくかということで、ずっと企画でも先週も含めて議論されてきた中で、今回の予算は都と国からの充当が大部分ある中ではありますけれども、例えば消毒衛生品について、今回は、現状では国や都からほぼほぼ100％の形で補助金が入っていると、ですけども、今後コロナがもし落ち着いていったとするならば、国や都からの衛生品に対する補助金が永続するとは思えないですよね。　恐らく、独自の財源で区で賄っていかなければいけないという中で、現在シーリングをかけて各所管で削減をしていかなければならないにもかかわらず、恐らく今回の費用は今後、自前で賄わなければいけないとなっていく予想がされる中で、どちらのお答えになるか分からないんですけども、その点については現在考えて、まずはいらっしゃるのか。費用的にもどうなっていくと見込まれているのかって教えていただけますか。 ◎子ども家庭部長　　うちが施設の数が多いので、私のほうでちょっと一部代表してお答えさせていただきます。ちなみに、区内に保育に関連した施設というのは310ございます。それに対して、今回は国と東京都がそれぞれ10分の10で補助金を出しておりまして、基本的には６月に議決いただきました６月補正の分と合わせて、１施設当たり100万円で、それとあとは延長保育をやるところにはさらに100万円が上乗せされてまして、都合200万円となってございます。　これは合計額でいきますと４億400万となります。その分を、区で単独で負担するのかというところによりますと、新しい生活様式というのに充てて、国も東京都も含めてどういった考え方でいくのかってまだ示されていないところではありますけども、ただ、これによって副次的に報道発表程度の内容ですけども、季節性のインフルエンザの罹患者が通常の1,000分の１になってるということもあります。それが副次的な効果なのかなというふうに考えてますので、そこら辺を狙いながら、国、東京都としても一定の動きはあるでしょうし、私どもとしてもこういったところの維持という部分では考えていかなければならないものかなと思っています。　ただし、今回の経費につきましては、空気清浄機であるとか、サーモグラフィーであるとか、かなり特殊な仕様のものも入ってございます。消耗性のあるものについては、ある程度の金額で収まるのかなというところもありますので、そこら辺を見極めつつ、どういった支援が必要なのか、考えていく必要があるかとは思います。 ◆坂本あずまお　　ありがとうございます。予防という観点からも、当然今回の衛生消耗品、消毒関係で今おっしゃられたようにインフルが収まっているですとか、実際コロナも影響を与えているでしょうし、そういったことを考えると、例えばこういった衛生消耗品をかけないと発生していた医療関係の費用が消耗品によって抑えられるって、いわゆる予防医学の観点からの前倒しの投資ということも考えられる上では、そういった費用対効果という言葉が正しいかどうか分からないですけれども、そういったことの観点とか考え方、数字の見方というのもぜひ今の時点から取っていきながらやっていくことで、今回の財政支出を抑えたりですとか、区民の皆さんの病気の発生を抑えられるっていうこともあると思いますので、今回をきっかけにそういった物事もうちょっと考えていただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎財政課長　　私のほうから、全体的なお話というところでは、今般の補正予算におきましても地域センター、集会所におきましても衛生用品、これは区の単独の事業として確保させていただいております。そういったことでは、予防という視点の中で、来年度の予算に向けましても当然所管課さんから要求があるのかなと考えてございますし、今回のコロナ禍の対策という部分でも、健康生きがい部のほうからそういった予算要求が上がってくるのかなと考えてございます。　そういった中で、総合的な予防的な視点も踏まえながら対応させていただきたいと考えてございます。 ◎保健所長　　今回お願いしました消毒液につきましては、基本毎年用意をしているものです。それが、今回コロナによりまして先に使ってしまいましたための補正予算となっております。基本的な衛生用品として一定量は必要だと考えております。 ◆坂本あずまお　　ありがとうございます。　じゃ、次のところ移りたいんですけども、地域センターさんで所管する事業とかイベントとかで、今回、費用戻すということが行われていますけれども、では、来年、今回中止や延期になったイベントを来年以降どうするかっていうのは、当然まだ答えが出ていない中ではありますが、では、今回をきっかけに整理、縮減、縮小も考えるきっかけになるのではないかと私は思ってるんですが、これは区民文化部だけじゃなくて、恐らく産経部もそうですし、全部の所管で今回のコロナをきっかけに中止、延期をしたイベント、事業それぞれの改めて運営の仕方、事業の予算組みをゼロベースで考え直すっていうことのきっかけにしていただきたい。皆さんもされてると思うんですけども、その現状についてまずはお伺いさせていただいていいですか。

◎区民文化部長　　地域センターに限らず、いわゆる文化団体、それからスポーツ、区民文化祭ですとか、いわゆる体育祭、区民体育大会ですね。そうしたものが軒並み中止になっております。町会関連で言えば町会の主催する運動会ですとか、そういったものも軒並み中止になっているという中で、じゃ、来年度どうなんだというお話で、コロナが収束した場合、基本的には必要があって今までやってきていることですから、それはそれで全くなしということはあまり考えられないんですけれども、ただ、やはり今までのやり方でよかったのかという視点で、もう一回見てみましょうねということは、それぞれの所管で考えておるところでございます。　実際に表現されるのは来年度予算ということにはなりますが、今、非常に厳しい財政状況の中で、来年度予算をどう組んでいくかという流れの中で、それについては検討をさせていただいているところでございます。 ◆坂本あずまお　　そうなると、２点あると思うんですね。オンラインというものによって、行政の業務が恐らく変わってきていると思います。もう一つは、特に地域センターさんなんかでも会計年度任用職員さんが地域センター改革の以前に出していただいた計画にのっとって、地域センターをこれから拡大していく、拡大っていうか事業を大きく展開していくと言っていたにもかかわらず、現在地域センターで恐らくほとんどお仕事がないような状況だと思うんですよね。　そういった中で、今の会計年度任用職員さんの雇用形態っていうのは、今年度の状況だけだと思うんですけれども、そういった今後のことも人事制度のことも含めてオンライン化が進んでいくことで作業内容も大きく変わると思うんですけれども、そういったことに具体的に取り組まれているっていうのはあるんですか。それとも、まだ今回は今回でその場対応をまだ取られてるという状況なんですかね。全部の所管にわたっちゃうんで、政経なのかな。どこになるの。 ◎財政課長　　非常に大きなお話でございます。私ども、先般の委員会でもデジタルトランスフォーメーションの取組というところでは、当然そういったオンライン化というのは避けて通れないと考えてございます。そういった取組につきましては、全庁的な対応というところで、どういった事務がオンライン申請になじむかということも先般の委員会でお話をさせていただいております。そういった取組を総合的にやっていくというのは当然必要かなとは考えてございます。そういったところで、来年度の予算に向けてどういった対応が取れるのかについては、今後検討させていただきたいと考えてございます。 ◆坂本あずまお　　例えば、窓口業務のオンライン化で職員さんの勤務形態、雇用形態も大きく変わってくると思いますし、ぜひその点は考えていただきたいのと、それから、先ほど出た農業まつりの物販に関しても、今までは例えば既存の業者さん、それとも今回だけのシステムの改修という形でパッチ当てて対応するかもしれないんですけども、当然、今後ＤＸ、今おっしゃられた形で、５年以内に行政全体のデジタルリプレースするって話では、単発、単発で例えば今回500万かけました、300万かけました、例えばシステム改修、福祉のほうでも今回何百万充ててますよね。そういったことが積み重なって、年間億いくのであれば、今から５年後のリプレース考えて、トータル的なＤＸを区として主導してやっていくきっかけに今回なると思うんですよね。　だから、今回の補正予算をやっぱりこういった毎月毎月起こってますので、それをやっぱりトータルマネジメントで、この間の企画で、今後の重点戦略ＤＸって掲げた上では、既にここの時点からやっぱり全所管が考えていかないと、それが成し遂げられるまでに無駄が発生してしまうのはやっぱり見越されるので、そういった大きな視点で、今回の補正をきっかけに取り組まれるっていうお考えを持っていただきたいんですけれども、また大きな質問でごめんなさい。どこがお答えになるんだろう。 ◎経営改革推進課長　　委員ご指摘の非常に大きな視点でございますけれども、ご指摘のように№１プラン2025の重点戦略の一つということでＤＸを掲げてございます。そういう中におきましては、全庁的にどういう体制で進めていくかというところは推進体制として一緒だというふうに考えてございますので、組織的な対応も含めて、全庁的な統一的な対応を図れるように、今検討を進めているところでございますので、委員ご指摘の点を踏まえて検討してまいりたいというふうに考えてるところでございます。 ◆坂本あずまお　　ありがとうございます。なので、2025にあるから2025がスタートしてからでいいっていうわけじゃなくて、今既にこの時点から、やっぱり財政的な大きな負担を抱えてる上では、全庁挙げて取組を、少なくとも考え出して一歩一歩前に動き出すっていう取組をぜひ始めていただきたいので、それについては、ぜひ多分ブランド戦略一番重要になってくると思いますので、ぜひ、ご期待申し上げておりますので、以上でございます。 ◆竹内愛　　よろしくお願いします。ちょっとまず基本的な考え方のところから伺いたいんですけども、今回新型コロナウイルス感染症拡大の影響で中止した事業については、限定されている事業、計上されている事業が限定されているかなと思うんですけども、計上する事業の基準について教えていただきたいのと、その基準を満たしていない事業で、既に中止などの決定をしているものがどの程度あるのかということについても、併せてお答えください。 ◎財政課長　　今般、私ども９月補正予算の編成に際しまして、先ほどコロナ関連の影響によりまして事業中止の減額を行うという方針を立てさせていただきました。その際、一定の目安が必要になるということで、私ども１事業1,000万円以上の事業について補正をしてくださいということでお願いをいたしました。　それ以外のところでも、当然に中止、縮小されている事業ございます。そういったことにつきましては、今現在今年度の予算執行状況の調査というのをやらせていただいておりまして、その結果を集約した上で、件数等までお示しできるか、ちょっとあれなんですけれども、そういったところで把握をしていきたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　恐らく、今回計上されている事業を上回る事業数、また金額になると思うんですね。来年度の財政見通しを立てる上でも、こういった情報を的確に公表していただきたいです。通常ですと、最終補正まで分からないということになると思うんですね。実際に、例えば生活保護とか、３月末にならないと分からない、今回の前年度の歳計剰余金みたいな形で３月31日にならないと分からないってものは、そういう手続で仕方がないと思うんですけども、既に９月補正を組む前に、もう中止をしていて、分かっているにもかかわらずそれをきちんと示さずに最終補正で調整をしてくる、また、決算で改めて分かるっていうのは、私は執行上も予算編成の上でも非常に問題があるというふうに思ってますので、お示しいただきたいと思ってます。　併せて、契約差金の見通しについても、１年間のほぼ前半部分で当初の予算というのは執行、契約というのは出ていると思うので、分かっている範囲で結構ですので契約差金の見通しについても、把握してれば教えてください。 ◎財政課長　　今お尋ねの１点目の部分につきましては、今年度のそういった事業中止の状況について事前にお知らせをする件につきましては、今、緊急財政対策の取組を進めております。そういった中で、どういった形でお示しできるかについては検討していきたいと考えてございます。　それから、調査は７月末現在というところでやらせていただいておりますので、当然、執行状況調査の中で契約差金を調べさせていただいておりますので、そういった状況の結果がまとまり次第、どういった形でお示しできるかあれですけれども、一定のご報告等をさせていただきたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　ぜひ、早めに議会にもお示しいただいて、財政不足183億円の根拠については、議会としても共有できるような形で検討していきたいと思いますので、お願いいたします。　それと、今後の区としての補正予算のお話もほかの委員の方からありましたけども、私のほうからは国や東京都を含めた交付金の見通しについて、国のほうは第３次補正予算に向けて検討を始めているというふうに聞いています。臨時交付金の支給も含めて、どういうふうな状況になっているのか、つかんでいる範囲でお答えください。 ◎財政課長　　新型コロナウイルスの地方創生臨時交付金につきましては、１次、２次までの交付はされてございます。ただ、私ども、３次の交付につきましては、今一切国のほうから情報は得ておりません。そういった中で、３次というところがあれば、私ども財政的にも大変ありがたいと考えておりますので、そういった状況を見ながら状況把握に努めてまいりたいと考えております。 ◆竹内愛　　ぜひお願いいたします。　個別の事業についてお伺いしていきたいんですけども、まず、37ページの庁舎維持管理経費の中で、アクリル板の設置ということでお話があったんですが、このアクリル板の設置を何か所、施設数でも構わないんですけども、何か所設置をしたのか、区の出先も含めた設置になっているのかどうか、お答えください。 ◎庁舎管理・契約課長　　すいません、施設数についてはちょっと詳細不明なんですけど、全体の数としましては、こちらアクリル板の総数としましては676台というふうになってございます。 ◆竹内愛　　これが十分なのかどうかということの精査ができませんので、ぜひ所管としてもつかんでいただいて、もし必要なんじゃないのと、ここはっていうところがあれば、現場では気づいていなくても、実際には必要な場合もありますので、そこはきちんと把握をしていただきたいなというふうに思っています。　それから、指定管理事業者に対して利用料の補填を行うということでお話がありましたけども、指定管理事業者、それから区の委託事業者に対して、雇用継続またはその維持ができているかどうかということについては、何か区として把握をしていたり、取組をしていたりすることがあれば、お答えください。 ◎経営改革推進課長　　指定管理者のほうでございますけれども、指定管理につきましては、当然コロナ禍によりまして業務量に変更があるというふうには考えてございます。ただ、人件費につきましては、基本的に施設を維持するための経費でございますので、そこに生産行為を伴うというよりは、きちんと指定管理者のやった業務について記録をしておいてくださいというお願いをしているところでございますので、そういうものを確認しながら、適切に人件費はお支払いしているという状況でございます。 ◆竹内愛　　事業が行われていなくても、本来やるはずだった利用料について補填をするわけですから、その補填したものを含めて、指定管理料も含めて支払った税金がきちんと還元されているというか、雇用が継続できているかどうかというのは、区として把握するべきだと思うんですね。　私たちの聞くところによると、やはり事業がなくなったことで、特にパートさんが来なくていいよというふうに言われたとか、そういった声を伺っています。区としても、必要なお金をちゃんと事業所さんに払っていますよということであれば、あとは国のほうの雇用継続給付金ですとか、そういったことが適切に活用されているかどうかっていうのは、区が指導する必要があると思うんですね。　今回、そういった窓口はありませんけれども、ぜひ、働いている方から相談が受けられるような相談窓口の設置をするべきじゃないかと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　指定管理者の部分につきましては、先ほど少し重複する部分もございますけれども、人件費の支払い根拠となる資料につきましては、従業員の勤怠ですとか給与支払いの状況の実績をきちんと記録をしておいてくださいということで、各所管課においてもそこは確認をしてるという状況でございますので、そういう体制については、しっかりと適切に事業者のほうを管理、チェックしていく仕組みを整えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　先ほど、荒川委員も紹介してましたけども、雇用が継続されない、仕事が減ってしまったってことで失業者が増えるってことは、今後ますます増えてくると思うんですね。公務労働の下でそういったことが起こっていることについて、区として適切に把握をしていない、またはそういった相談を受ける体制もない。事業者に対してそういうことをやってくださいねということを言っているだけってことは、私は十分な対応をしてるというふうには言えないと思いますので、ぜひ、働いている方から、区の施設で働いているんですけど、雇用が切られたとか、こういった賃金のカットがあったとか、そういったことを直接相談が受けられるような体制を明確にしていただきたい。また、そうじゃないにしても、公益通報制度を働いている方々に活用していただけるような周知、これをしていただきたいと思いますので、今後、検討をお願いしたいと思います。　次に、福祉園の運営経費についてなんですが、41ページになりますけども、施設職員の慰労金が支給されるということなんですが、この支給が非常に遅いというふうに聞いているんですが、その見通しについてと、どのような方法で慰労金の支給を行うのか、併せてお答えください。 ◎福祉部長　　こちらは、新型コロナの影響によって障がい福祉サービスを提供する体制に支障がないように対応するものでございまして、区としましても、国・都の補助金を活用しまして実施するものでございます。　支給でございますけども、慰労金につきましては、今後補正予算を可決した後に、申請等するわけですけれども、支給自体は10月から11月をめどに支給がされるように手続を進めてまいりたいと考えております。 ◆竹内愛　　これ国のほうの２号補正で決定した内容だというふうに聞いているんですが、10月から11月になるっていうこと、また、この時期に補正予算を区として計上してるっていうのは、ちょっと遅いんじゃないかなと思うんですけど、支給を、私は10月中には支給をしていただきたいなと思うんですが、11月まで延ばさずに10月中に支給ができるような検討をしていただきたいんですけども、その点について確認をお願いします。 ◎福祉部長　　こちらの事業につきましては、国・都のほうから７月に通知が来ておりまして、そちらの時点から整理をいたしまして、申請手続をするものでございますので、速やかに対応して今回の補正対応ということで進めております。　10月から11月を予定しておりますけれども、なるべく早く職員のほうに渡るように手続をしてまいりたいと考えております。 ◆竹内愛　　ぜひよろしくお願いします。　補正予算書の45ページに児童福祉関係の国・都支出金の返還金の項目があるんですけど、これ保育サービス課の金額がほとんどなんですが、この主な内訳について教えてください。 ◎子ども家庭部長　　基本的には、子どものための教育・保育給付費負担金というのがありまして、それからあと保育対策総合支援事業宿舎借上げですとか、そういった国からの補助負担金について、執行残となったものをお返しするものです。　ただ、今回特異的なものとして、前年度末の３月に実施したコロナウイルスの感染拡大防止で、物品を購入するっていうやつの10分の10の補助金が出てまして、それの返還金が8,300万あたり出てるというところが大きいところです。 ◆竹内愛　　この返還金の内訳を資料でお願いしたいんですけども、今のお話の中の１点だけ、家賃助成というか、恐らく保育者の方が住宅を確保するために家賃補助をするっていう仕組みの実績減というお話なのかなと思うんですが、本来、区のほうで予定していた件数、戸数に対して、何件しかできなかったということなのか、その内容だけ教えてください。 ◎子ども家庭部長　　申し訳ございません。これは金額ベースでしか出ておりませんで、実際の数字でいくと宿舎借上げの国の交付金につきましては返還金が約3,800万、それから、東京都の宿舎借上げにつきましても返還金が1,100万となっておりまして、全体の割合でいくとどのぐらいになるのかな、２割近くになるかと思われます。これちょっと詳細なところについてはちょっと今手元に持ち合わせておりませんので、それも併せて資料のほうでお出しできればと思います。 ◆竹内愛　　返還金というと、仕方がないかなというふうな印象も受けるんですけども、一つひとつの事業を本当に実績減で終わらせていいのかどうかっていうのは、精査が必要だと思うんですね。いろいろな事情があって、当初の計画よりも見込みが少なかったってことはあったとしても、やはり計画したところまでどうやったらいけるかという努力をしたかどうかってのをしっかりと検証する必要があると思いますので、今後に生かしていただければなというふうに思います。　次に、今回、同じく児童福祉費で保育施設に対する衛生費の追加分の上程がありまして、私たちも求めていました認可外も含めて追加の金額ということなんですが、これ公立保育園についても同規模の対応がされているのかどうかということも、併せてお答えください。 ◎子ども家庭部長　　公立保育所につきましては、公立、それから公設民営含めまして６月補正、それから今回の９月補正というところで、両方についてそれぞれ１か所当たり50万ずつの対策事業の補助金を頂く予定となってございます。 ◆竹内愛　　私立だけでなく、公立も同じように必要だと思いますので、しっかりと対応していただきたいなと思います。　次に、医師・看護師等経費について、補正予算書49ページになりますけども、確認をしたいんですが、今回の予算というのが特別職の非常勤ということでよろしいんでしょうか。ずっと、例えば区の職員、正規の職員として増員をする経費ということなのか、その内容についてお聞かせください。 ◎保健所長　　特別職の非常勤ということではなく、平日の電話相談とか健康相談をお願いする保健師さん、また、土日も常勤職員出ておりますが、それだけではなかなか厳しいところがありまして、やはり同じように健康観察等をお願いする保健師、看護師、それから医師につきましては、クラスター対策等で検査が必要となった場合にお願いする医師の雇い上げ費用、報奨費となっております。 ◆竹内愛　　内訳は分かりました。今の平日の電話相談等々というのは、延べ人数で339名というふうに伺っているんですけども、この339名分の延べ人数の中には、区の職員で応援で入っている方の人数っていうのは含まれているんでしょうか。 ◎保健所長　　兼務で応援に入ってる職員の分は入っておりません。 ◆竹内愛　　そうしたら、この延べ人数を正規職員の勤務時間に当てはめると何人分になるのかということを、後で構いませんので教えてください。　続けて、多胎児の２万4,000円の子ども商品券について伺いたいんですが、これ１世帯２万4,000円ってことなんですが、多胎児なので２人のお子さんもいれば３人、４人、今５つ子とかいるのかよく分かりませんけども、人数に合わせてじゃなくて、１世帯とした理由を教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保健所長　　これは、東京都から10分の10の補助を頂いて実施するものでございます。世帯で２万4,000円というふうに来ておりますので、そのとおりにしております。 ◆竹内愛　　いや、だから東京都はそういう考え方なのかもしれませんけども、板橋区としては２人、３人という人数に合わせて増額をする、追加をするという考え方はなかったのかどうかをお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保健所長　　区として増額をするという考えはございません。 ◆竹内愛　　検討していただきたいなと思います。２人のお子さんを連れてくのも大変だし、３人のお子さんを連れてくのも大変ですし、人数によってはタクシー１台じゃ足りないこともあると思うんですね。付添いの大人もいますので、そういう実態に合わせた検討を、ぜひしていただきたいなというふうに思います。　時間がないので、51ページの農業費にいきたいんですけども、農産物の展示を行うと、宝船の展示は行うと聞いてるんですが、終わった後の農産物をどうするのかということと、農業まつりとか区民まつりで、いつも農産物の販売をされていると思うんですけども、これかなり人気があって即日完売してしまうような状況だと思うんですね。ってことは、それだけの量を農家さんが用意しているということなので、この区内農業者の方々の通常作っている農産物の販売、販売路、これについてどのように考えているのかお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎産業経済部長　　まず、宝船のほうですけども、これにつきましては、今までもお宝分けということで実施をしておりましたので、３密にならないようにということで、事前にはがきでお申し込みいただいて、時間で分けてお配りするという方法を取ります。　それから、もう一つ、農産物の販売でございますけれども、こちらにつきましては、同時期に同様に農園会の皆さんに支所の前で販売をするということ、それは直接販売される農家の方のほうとお金のやり取りをさせていただくと、それから、あともう一つは暮らしと観光課のほうでやります今回のマルシェ、こちらの中でも一部そちらのほうに区内物の農産物のセットを作って、区民の皆様に販売するというのも併せて実施する予定です。 ◆いしだ圭一郎　　予算書37ページになります。先ほど来、皆さんもご質問されておりますけれども、ちょっと整理をさせてもらいたいんですが、この施設利用料の還付などに要する経費を計上ということで、この考え方というのは、区民の方が施設を予約をします、予約をしてお金を払います、しかしキャンセルをしました、そのキャンセルした分お金を区民の方に返す。で、板橋区がそのお金を補填するという考え方ですと、最初に払ったお金というのは指定管理者の収入というふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎区民文化部長　

　幾つか分けられると思います。地域センターの場合は、職員が直接利用者に対して還付をしますので、それはもう全く実際に昨年度にお支払いをいただいている既に納入済みの額について100％返還するというものになります。　それから、文化会館、グリーンホール等につきましては、指定管理者がキャンセルをした方に対して100％額をお返ししますので、その分を区から補填をするということになりますので、指定管理料とは全く別の考え方になります。 ◆いしだ圭一郎　　そうしますと、区から補填するというのは、区から事業所、指定管理者に補填をするという考え方ってことでよろしいんでしょうかね。 ◎区民文化部長　　はい、そのとおりです。 ◆いしだ圭一郎　　すみません、急いで申し訳ありません。そうしますと、事業所、指定管理者の損失というのがない中で、そもそも指定管理者と契約をするときに、この世の中の社会状況のこういった変化に伴ったときに、板橋区がある意味100％返還の協力をしていくっていうような、そういう取決めがあった上での今回の補正なんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　指定管理の仕組みをざっくり申し上げますと、例えばその施設の維持経費に1,000万かかるとします。収入が500万あるとしますと、その差額を指定管理料として500万支払って、運営していただくというのが指定管理者の考え方でございます。その収入の中には、年間これだけ入ってくるという経費が見込まれてますので、本来コロナ禍で休館しなければ入ってくる経費として収入が見込めたものが入らなくなったということでございますので、その分を補填するという形になりますので、指定管理者についてはそこで利益が発生するというものではございません。 ◆いしだ圭一郎　　だんだん僕もよく分からなくなってきてしまったんですけれども、ただ、分かりました。そうはいっても、各指定管理者のほうも、コロナ禍の影響によって、様々国や東京都の持続化給付金、雇用調整助成金、また休業支援給付金とか、いろいろなものを受けながらやっていると思うので、やはりそこで板橋区がこういう分で補正をかけるのはいいんですけれども、全て板橋区がやるべきものなのかという、ちょっと疑問が生じたので、質問をさせていただいたんですが、そこに関しての区の考えというものがあれば、教えていただきたいと思います。 ◎経営改革推進課長　　まさにコロナ禍でございますので、いろんな企業がいろんな負担を抱えながら運営をしていただいてるという状況はあるというふうには認識してございます。そういう中で、例えば指定管理につきましては、本来区が指定管理者の収入としてあったものが、４月分とかのコロナ禍の閉館で入らなかったということでございますので、先ほどの例で申し上げますと、本来500万円の収入が入るところが400万円しか入らなかったという考え方になってしまいますので、その分は区のほうで補填をするという考え方で今回進めてまいりました。　ただ、コロナ禍でございますので、こういうときは延長した場合についての指定管理者に対する精算につきましては、年度全体を見ましてどうするかというのは別途協議ということになっておりますので、この施設利用料以外の精算については、またそのときの施設の状況を踏まえて精算をしていくという考え方でございます。 ◆いしだ圭一郎　　ありがとうございました。分かりました。　最後の質問になりますけども、補正予算書の53ページの給食費、給食食材の部分のお話ですけれども、先ほどの説明の中で、傷まないものは寄附をして、あとは食品ロスとして廃棄されたというような答弁があったかと思うんですが、ちょっとお話を聞いて私が感じたのは、本来傷まないものであれば、寄附するのではなくて、例えば生活困窮者や生活保護者の方々に、そっちのほうに渡す。傷みやすい食品ロスになりそうなものは、早急に子ども食堂なり何なりに渡すというやり方が本来の在り方なのかなと思ったんですね。　やはり、今板橋区は緊縮財政をかけていく中で、食品ロスをやっぱり出していくという考え方は、区民の方々にとっては理解されないんじゃないかなというふうに説明を受けていて思ったんですが、今後そのようなことが起きたときには、また同じようなやり方をしていくというお考えなんでしょうか。そこだけお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長　　すみません、先ほどの説明で言葉が足りないことがありましたので、もう少し正確にお話ししますと、要するに傷まないものということで、傷まなくても賞味期限があります。今回、４月15日の時点で臨時休業の延長を見越して、学校で賞味期限が５月末までで切れるものについては未使用の食材を、これは整理を依頼したということで、それ以外のものにつきましては、社会福祉協議会とか子ども家庭部、保育サービス課等々協議を打合せをさせていただきました。５月７日時点で臨時休業が延長になりましたので、そこでまたさらに賞味期限が切れるものが出てきましたので、それをクリアしたものについては、すみません、正確に言います。子ども食堂及び区立保育園に対して未使用食材を提供するに至ったということでございます。　したがいまして、今回非常に特殊なやっぱり状況だったということで、どこで、要するに給食が始まるか、学校が始まるかっていうのが分かりませんので、どこで賞味期限が切れて、その前に給食が始まるかどうかっていうのも延長がありましたので、その中での判断ということでございますので、この教訓を今後の非常事態に生かしていくために、記録を取って、これは教育委員会だけではなくて、どういう対応をしたかっていうのは、これは区長のほうからも言われてますけども、全ての課において、今回のコロナ禍においてどういう対応をしたかというのを記録に残して、今後の非常事態に生かしていくというお話をいただいてますので、教育委員会としても今後についてはしっかりと記録を残して、そういうことが発生したときにベストの選択ができるようにしていきたいと思ってございます。 ◆佐々木としたか　　じゃ、最後になりますので、12時前には終わるようにさせていただきたいと、初めに、ちょっと国保のほうで、71ページなんですが、１の保険給付費等交付金、これ１億円ありますけども、これは多分条例改正をして、それでの予算だと思いますけども、この内訳と、それから効果といいましょうかね、いわゆる１億円を交付することによって、どういう国保加入者に対して支援があったのか。内容について、ちょっと、それとその評価について伺います。これが１つね。　それから、もう一つは予算の今日は補正のあれですので、国保の当初予算で収入を計算した。それに対して、半年過ぎたわけですので、その収入が果たして当初予算どおりに収入が見通せるかどうか。これが非常に大きな、私はこれからのちょっと大きな問題になると思うんですね。というのは、もし、収入が減った場合には一般会計から繰入れをしなきゃならないということも起きてきますので、その辺の見通しについて、ちょっとこの２点、まず初めに伺います。 ◎健康生きがい部長　　まず71ページの１億円の話でございます。これは、条例改正ではなくて、コロナ減免の関係で過年度還付に当たる部分でございまして、要綱で対応しております。こちらについては、年間の見込みということでコロナ減免の関係ですと９月の半ばで1,460件ほど来ております。　実際、これまで認定した中で、この過年度に当たる部分は現在約2,300万円ほどの執行になっております。年間通して、どこまでいくか分かりませんけども、予算計上はさせていただいて、かかった分については国のほうから交付金で入ってくるという形になります。　２点目のご質問にもなりますけども、今年度当初に比べて、コロナ禍で大きく減免をする方の割合が多くなったりする予定であります。ただ、その分につきましては、基本的には国の交付金対象になるものについて減免対応するという姿勢でおりますので、その部分については国からの部分も含めて、歳入の減というところには直接はつながらない予定ですけども、ちょっとこれからの滞納に関する状況ですとか、その辺についてはちょっとまだ不透明なところがあります。何とか歳入確保にきちっと努めて、一般会計からの繰出金は最小限にとどめるという姿勢で臨みたいと思います。 ◆佐々木としたか　　それでは、また次の質問に入りますけども、実は今月、私の弥生町の商店街で役員会をやりまして、年末の売出しをどうしようかっていうご相談をしたんですね。こういうコロナ禍の状況でありますので、年末の売出しは中止しようということで、中止を決定したんですが、やはり区内の中小の商店街の中では、夏と暮れのいわゆる新・元気を出せ商店街事業の売出しっていうのは、非常に大きな効果をもたらしてきてるんですが、今回はこういう非常事態ですので、なかなか実現できなかった。そういうことで、その予算への区からの助成ももらえないわけですので、また事業しませんので。　何か、区のほうとして、私今回板橋区の産業経済対策として、いよいよ年末年始に入っていくわけですね、この議会が終わりますと。そうすると、今回の補正でもう少し区内の中小企業に対する補正に対して、私は少し予算を計上してくるのかなという感じは思っていたんですが、区民まつりと農業まつりのインターネット販売とか、そういうこと中心で、今回は何か年末年始対策についてはなかなか盛り込まれていないというふうに私は理解してますので、この辺は産業経済部としてどういう対応をしてきたのか。また、どういう考え方で、今回年末年始の中小企業対策が盛り込まれなかったのか、その辺の見解をちょっとお伺いします。 ◎産業経済部長　　今回の５号補正では、今お示ししている案になっております。この前に、ちょうど先週の区民環境委員会でもご報告しまして、その前の４号補正でもお出しをいたしましたけれども、10月、11月にキャッシュレスサービスということで、ＰａｙＰａｙさんを使った区内の中小企業、商店街を中心とした個店に対するいろいろな消費喚起、そういったものが１つ。それからもう一つ、12月、１月に今まで商店街連合会さんでやってましたバル事業について、やはり電子チケットということで始めさせていただくというのがあります。これが、ちょうど12月から１月にかけて実施するというようなところもございまして、今般お出しをいたしましたのは区民まつり、農業まつりの関係での対応ということで出させていただいているところでございます。　ただ、確かに商店街の皆様はこれから年末年始ということで、様々な事業を展開するというところがございます。区のほうとしては、それぞれ商店街さんのほうでどういうような年末のセール事業を、予算上は今当然持っておりますので、それについてどういうやり方をするかというところはあろうかと思います。区のほうでは、それ以外でも個店のところでいろいろなコロナ対策をやった場合につきましては、振興公社のほうでも助成金を出していたりとかっていうのはありますので、そういったところを実施をさせていただく中で、今後の対応につきましてもしっかりと検討させていただきたいなというふうに思っております。 ◆佐々木としたか　　商店街だけじゃなくて、板橋区は中小零細企業がいっぱいありますので、私は年末にかけて、少なくとも中小企業のそういう事業の厳しい問題が起きてくるだろうと思うんですね。そのときの、やっぱり相談業務を今中小企業診断士に頼んでいるようですけども、そういうレベルじゃなくて、今回本当にコロナで板橋全体の中小企業に係ってる大きな問題ですので、もう少し臨時的とか、それから区がやっぱり積極的に関わって、そういう区内の中小企業のやっぱり年末年始の資金確保とか収入確保とか事業の拡大とか、そういういろんな金融関係もあるでしょうけども、相談業務をもう少し徹底して、やっぱり区民のそういう受皿をつくっていくって、区としての受皿を、相談をつくっていくって、そういう体制も、バルをやったとか、ＰａｙＰａｙをやったとか、個々のそういう対策じゃなくて、全体としてのそういう産業経済対策というものを、私は打ち出してもよかったんじゃないかなと思うんですが、再度それについてご意見を伺います。 ◎産業経済部長　　確かに、産業融資の関係で先ほど少しご説明申し上げましたけども、その中には経営相談ということで中小企業診断士であるとか、社会保険労務士さん、こういった方々を派遣して、実際にそれぞれ中小企業の方々のご相談に乗っていたりとか、企業活性化センターのほうでも、いわゆるタスクフォースのようにつくって、そこのところで中小企業の方々のご相談に乗ってるところはございます。　実際上、今年度非常に多くの方々からご相談をいただいているところでございまして、実際にコロナ以降ですけれども、既に5,251件ということで、昨年の対比でいきますと5.5倍のいろいろなご相談をお受けしてるところでございます。そういったところでは、専門家の派遣ですとか、窓口の体制ですとか、そういったところも含めて十分にこの後、年末年始に対応するということで、今委員のほうからもご指摘頂戴いたしましたけれども、検討させていただきたいというふうに思っております。 ◆佐々木としたか　　最後に、先ほど国保の収入見通しについては質問しましたけど、いわゆる一般会計のほうで区民税を中心とするいわゆる当初予算の収入計画があるわけですね。それに対して半年たって、一般会計での収入見通し、確保について当初予算のときと変更がないのか、もしくは半年たってかなり厳しい状態になってきてるという見解なのか、いわゆるそういうこれからの見通しについて、当初予算のときと比べてこれからの一般会計の収入確保についての見通し判断はどのようにしているのか、最後にそれを伺います。 ◎財政課長　　今年度の収入の見込みというところでは、大宗のところでは特別区交付金がございます。これにつきましては、８月の閉会中の委員会のところで、当初の算定の際には14億ほどですが、予算よりプラスに入ってきてございます。ただ、再算定というのもございます。そういった中では、どれぐらい落ちるのかっていう部分も想定に入れなければいけないのかなとは考えてございます。　それから、特別区民税ですね。これも影響を受けるのかなとは思ってございますけれども、徴収の猶予の制度も始まってございますので、そういったところについては、随時情報をいただきながら、収入の状況等全体を把握させていただきながら、今後財政対策の取組の中で収入状況等を確認させていただいて、対策に取り組んでいきたいと考えてございます。 ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆間中りんぺい　　賛成いたします。今、各委員からのお話があったことを踏まえながら、しっかりと執行していただきたいと思います。 ◆いしだ圭一郎　　先行きの見えない中での区政運営というのは、まさに職員の皆様のお力と、議会の判断力が問われる重大な局面であり、今後も緊張感を持って区政運営を注視していきたいというふうに思っております。　また、今年度中止になった様々な事業に対しても、新しい生活様式の中で、中止ありきではなく、どうしたら開催できるのかということも考慮していかなければならない時期に来ているのかなということも感じております。　今回の補正予算は、新型コロナウイルス感染症対策に要する経費や緊急かつ必要性の極めて高い事業に要する経費となっており、厳しくなりつつある区政において、重要な予算だと思っております。　緊急財政対策を行いながら、区民生活の安定に向けて知恵を絞りながら乗り越えていくことを期待しまして、議案第67号　令和２年度東京都板橋区一般会計補正予算（第５号）に対して賛意を表しますとともに、また、議案第68号、第69号議案につきましても、国の緊急経済対策に伴う必要な措置ですので、併せて賛意を表します。 ◆竹内愛　　まず、一般会計の５号補正についてなんですが、質疑でいろいろ指摘をさせていただきました内容については、ぜひ精査をしていただきたいというふうに思います。全体としては、来年度に向けての財政見通しとの関係で、やはり区の今の執行状況を精査する上でも、きちんとした情報を議会に提供するってことは、課長のほうから答弁がありましたけども、やっていただきたいなというふうに思います。　それから、個別の事業の中でもいろいろお話をさせていただきましたが、国や東京都の補助事業が中心になっているのかなというふうに思います。それだけでいいというふうに思わずに、やはり区としての独自の上乗せですとか、拡大、拡充というのも、しっかりと検討して、今回はこういうことで検討したけどもこういう実行になりましたとかっていうような形での説明をいただければなというふうに思いますので、やはり区として何が必要かという議論をしっかりとやっていただきたいなというふうに思っています。　ちょっと時間がなかったので確認ができていないんですけども、こういった事業を積み上げた上で、財政調整基金の積立て23億というのが今回補正で行われているんですが、本当にこの額が適正なのかどうかっていうのは、今の財政状況から見て、私たちとしてもちょっと判断しにくいという状況があります。　もっと必要なことがあったんではないか、もっと区としてできることがあったんではないかというふうな思いもありますし、佐々木委員からもありましたように、産業政策について今回10月以降倒産が拡大をすると言われてる中で、そういった制度が、政策が盛り込まれなかったってことは非常に危惧をしているところなので、こういった財政調整基金の積立てということを優先するというか、そういった方針ではなく、やっぱり必要なところにきちんと必要な事業をやっていくということが必要なんではないかなというふうに思います。　しかしながら、今回の９月補正については、前進できる部分、こうしたものも盛り込まれておりますし、すぐに必要な事業も盛り込まれておりますので、こういったことを評価して賛意を表したいというふうに思っています。　68号と69号についても、必要な補正というふうに認識をしておりますので、こちらにも賛意を表したいと思いますが、国民健康保険については、特に高過ぎる国民健康保険料の負担をどう軽減するのかという視点も必要だというふうに思いますので、ただ会計上の処理というふうではなしに、そういった政策的な考え方というのをしっかりと検討していただきたいということと、介護保険については、第７号の最終年度ということで、第７期ですね、最終年度ということで、第８期の保険料に影響する年度ということになりますので、介護保険の特別会計の中でも、来年、次期計画の中で保険料の引上げにつながらないような対策を、しっかりと検討していただきたいということを期待をいたしまして、67号、68号、69号については賛意を表したいと思います。 ◆おばた健太郎　　我が会派といたしましても、議案67号、68号、69号について賛意を表したいと思います。一般会計補正予算（第５号）につきましては、先ほど質問で確認を幾つかさせていただきましたが、別の委員からもありましたが、23億の財政調整基金への繰入れというところもありますが、経済対策ですとか、介護への支援など今後も引き続き柔軟な対応を取っていただきたいということをお願いをしておきます。　それから、68号、69号につきましても、新型コロナウイルス感染症拡大に伴う減免措置ということで、必要な経費だと認められますので、賛成をいたします。　最後に、この資料についてなんですけれども、収入と支出の関係性が、ちょっと質問できなかったんですが、分かりづらいなというふうに私思ってまして、この収入に対してこの支出があるんだよという関係性が分かるような形が出せないものかなといつも思っておりますので、ぜひご検討いただきたいということを申し上げまして、賛成します。 ◆五十嵐やす子　　我が会派も、議案第67号、68号、69号に対しまして賛成をいたします。リーマンショック以上と言われております。先日の委員会の中でも来年度の予算として183億が不足するんじゃないかというようにお話も出ております。その中で、本当に今頑張ってきたけれども、本当に厳しくなったということで、頑張って踏みとどまってきたけれども、もう崩れてしまいそうだという人の声がまた届き始めています。　不要不急ということで、事業もいろいろと取りやめをしておりますし、また学校行事もなくなったりしています。その中で、取りやめをしても何かやはり明るいものが見えるようなことも考えながら、可能性を秘めながら事業をするか、しないかっていうのを考えていくことがこれからもっと大事になるというふうに思います。　今回は生活保護のこともありましたけれども、今後、そうやってもっと厳しくなっていく中で、やはり命が一番というふうに考えていただきたいと思いますし、何でもかんでも自己責任というんではなくて、社会としてとか、制度として、しっかりと隙間に陥ってしまうような人を救い上げられるように、先ほどもありましたけれども相談事業というものを、どこに相談したらいいかって分からない人もいっぱいいると思うんですけれども、困ったときにはとにかくここに相談したら、何とか板橋区がしてくれるっていうんでしょうかね、つなげてくれるっていうんでしょうか。そういうふうなことも考えてほしいなっていうふうに思います。　今回は賛成いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　議案第67号　令和２年度東京都板橋区一般会計補正予算（第５号）、議案第68号　令和２年度東京都板橋区国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）及び議案第69号　令和２年度東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第67号、第68号及び第69号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は午後１時10分といたします。休憩時刻　午後零時０９分再開時刻　午後１時０８分 ○委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　初めに、本庁舎北側公有地の事業者公募について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長　　それでは、よろしくお願いいたします。　先週、金曜日、土地の交換につきましては、可決すべきものとしてご決定をいただきました。ありがとうございました。本会議において議決をいただけたらということで、資料８のとおり、事業者公募を進めてまいりたいというものでございます。内容は、資料記載のとおりでございますので、補足はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆荒川なお　　先週、議決をして、土地も交換するという方向で、それで建物を建てやすくなるということが前提に、今回、報告をされていますが、それでやはり結構地域の方とかに、ここに何ができるのか、どういうものが入るのかということは、やはり皆さん注目しているところが大きいのかなというふうには思っています。それで、サウンディング型市場調査というのをやられていて、これをやられることは民間の主導でやることになりますので、例えばそれまでその前に地域でいろいろ意見を聞いたりもすると思うんですけれども、なかなかそういった声が反映されなくなるということもあり得るのかなというふうに思うんですが、まずそういうのを踏まえて、何が優先されるのかとか、サウンディング型市場調査が完全に優先されるものなのか、ちょっとその辺をまずお聞きします。 ◎政策企画課長　　サウンディング型調査が優先というわけではございませんけれども、こちらについては、この本庁舎周辺の旧保健所を含めた３つの施設の再編整備を検討していく中で、公共施設の用途については、旧保健所跡地を活用するという方法を検討して、旧北側公有地については、民間活用の可能性があるのかどうかということで、サウンディング調査をさせていただいたところ、民間の事業者から手が挙がりそうだと、活用できそうだというようなことの調査結果を踏まえて、今回、収入確保という観点も踏まえ、北側公有地については事業者を公募したいというふうに至ったところでございます。 ◆荒川なお　　ということは、先ほど言った旧保健所等を含めて、区民から寄せられた声とか、要望とかでは、ほかの場所で、ほかの土地のところで、大体用が済むと言ったらあれですけれども、要件を満たせるというふうに、区としては考えているところなんですか。

◎政策企画課長　　この本庁舎周辺の再編の方針を検討していったときに、この周辺の施設、例えば男女平等推進センターの機能であるとか、あるいは板橋福祉事務所の機能であるとかといったものを、どのように配置をしていったらいいかという検討の中で、旧保健所跡地を活用すれば一定程度、面積が確保できるという算段の下、北側公有地については民間活用が見込めるということで、事業者を公募したいというふうに至ったところでございます。 ◆荒川なお　　この１ページの③のところには、区のＰＲや地域貢献なんていうのも書かれていて、地域貢献というのでは、ちょっとこれだけだといろいろ解釈もできると思うんですけれども、どういうところ、もうちょっと具体的に何を示しているのかというのを聞きたいんですが。 ◎政策企画課長　　サウンディング型市場調査をしたときには、民間活用としては、基本的には物販であったり、あるいは医療系の施設であったり、健康増進系の施設であったり、教育系の施設であったりということで、事業性が見込まれるということの、ご意見がありました。そういった中で、区としては、ただ民間事業者がその事業をやるのではなくて、区との連携であったり、区の事業の魅力の向上であったり、そういったものについては、事業者にぜひ提案を求めたいということで、お願いしたいと思っているところでございます。区として、これをやってくださいというようなことではなくして、ぜひ良い提案をいただきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆荒川なお　　私が気になっていたのが、せっかく、本来、土地を交換して区の土地になっているわけですから、やはり結構、思っている方は、普通、区のところには区有地が建つというのは、大方結構ある話だと思うんですけれども、今回、そうじゃない可能性のほうが全然高いわけで、例えばこの間、去年なんかも大分陳情が出されていましたけれども、区役所の近くとかでは集会所も結構減っていてだとか、新たに作ってほしいというような、一部予算化されている土地なんかもありますけれども、実際、具体化されてないわけですよね。だから、もっと何かそういった声が反映されるということも引っくるめた、そういう提案になっていくべきなのかなというのは聞いていて、民間がやるにしても、区がやるにしてもですけれども、ちょっとそういうことをもっと取り入れられないかということは思っているんですけれども、お願いします。 ◎政策企画課長　　ありがとうございます。そういったことも含めて、民間事業者と先ほど言いましたとおり、民間だけで使うということではなくて、区のほうとの政策への貢献であったり、先ほど言いましたリアルであったりということのご提案を、ぜひいただきたいと。それを評価するときにも加点ポイントとして高く評価していきたいというふうに考えております。それ以外にも、旧保健所跡地の整備のときにも、そういった皆様のご要望について、できる限り対応できるような検討をしていきたいと思ってございます。 ◆荒川なお　　３ページに予定スケジュールというところも書かれておりまして、このままスムーズにいけば、公募開始が11月ですよね。だから、公募を開始してから、例えば今まだ私が聞いている限りだと、区民の声とか意見があまり聞き取れていないという部分もあるのかなと、コロナ禍で大分求められてくるものというのは変わってきている部分もあるので、そういった声が公募前とかにも、しっかりと意見を聞く場が、この間、聞いているのは、以前どこかの場でやらないという答弁を聞いたように記憶しているんですけれども、改めてそういうことの意見を聞いた上で、再度、公募を開始するという方向に、公募を開始してからだと限られてしまうので、そういうことも必要なんじゃないかと思うんですけれども、再度そこをお聞きしたいんで、お願いします。 ◎政策企画課長　　区民の声も聞くべきだという、ご意見はごもっともだというふうに思ってございます。これまで、昨年７月、12月、そしてちょうど今も先週から住民説明会をやってございますが、その中でこの件だけではございませんけれども、エリアマネジメント全体の説明をする中で、例えばですけれども、この土地については、例えば収益だけで入札すべきではないとか、逆に売ったほうがいいんじゃないかとか、あるいは将来の行政需要をどのように考えているかとか、今のご意見のような、様々ご意見をいただいているところであります。　そういったことを踏まえながら、こういった事業者公募をして、区としては将来、この土地については20年たったら戻していただいて、将来のこの周辺の公共施設の更新のための土地として活用したいということも含めて、それまでの間の有効活用として、民間活用ということを考えていきたいということでございまして、今後、そういったことを含めて公募しながら、事業者から出てきた提案が、今後、どういうふうに評価されるかということに反映させていきたいというふうに思ってございます。 ◆荒川なお　　それは、今、説明会というのを、この間、９月25日に行った話だと思うんですけれども、実際いろいろ、今、幾つかこういう声ありましたというのを紹介していただいたんですけれども、もうちょっと分かりやすく、当時の議事録ではないんですけれども、何人来たとか、そういうのを資料的な形でいいんですけれども、いただきたいんですけれども。 ◎政策企画課長　　これまで、開催してきた住民説明会で出された意見につきましては、資料はちょっと膨大になりますけれども、後ほど出せる形でご提出したいというふうに思います。 ◆かいべとも子　　この中で、定期借地権の期間についてなんですけれども、20年とするとあるんですけれども、この20年とした理由というか、根拠をお伺いいたします。 ◎政策企画課長　　まず、定期借地権の妥当性については、サウンディング調査の中でも20年から30年ぐらいの事業予定の中で、どれぐらいが事業者からしてみると、採算を取るのにいいんだろうかというご意見も伺っているところでもあります。また、区としても、20年たちますと、南館が竣工してから30年近くたってくるというような時期もありますし、そういったもろもろ含めまして、20年が妥当ではないかいうふうに考えているところでございます。 ◆かいべとも子　　分かりました、ありがとうございます。　それと、あと貸し期間中の借地料の見直しが３年ごととなっているんですけれども、これについても、細かく聞けば聞くほど、上げるチャンスはあるという私の解釈なんですけれども、この辺もどんなふうにお考えでしょうか、根拠というか、理由というか。 ◎政策企画課長　　既に、土地の価格については、１年ごとに公地値が出されて、ある程度動くというのはあろうかというふうに思うんですけれども、一定程度、３年ぐらいの目安で見直していくというのが妥当なのではないかなと。これについては、今、事業予定で区が例えばですけれども、保育園に貸していたり、いろいろ定借で貸している事例というのは出てきておりますけれども、そういったほかの事例も含めて、一定、どの程度で見直していくかというのが、３年程度がいいところなのかなということで、今、考えているところでございます。 ◆かいべとも子　　そうしますと、その３年の中で少しずつアップしていくという想定ですけれども、中には世の中の経済的な環境の中で下がるということもあり得るということは想定されていますでしょうか。 ◎政策企画課長　　もちろん、先ほども言いました、ここの土地の貸付料についての、区としての考え方は、またこの後、財産評価委員会でも詳しくご説明はしたいと思いますけれども、一定考え方というのは、これまでの有料土地の価格というのは出してきましたが、変わらないところだと思います。ただ、それを見込んで事業者の提案にもよりますので、区としては、この程度と思って、事業者はそれより高く応募していただけるという可能性もあります。なので、３年に１回程度は社会経済情勢とか、土地の価格の変動等を見ながら、見直して行けば可能性としては、下がる可能性もひょっとしてはあるかもしれないというのは、可能性としてはあるかと思うんです。 ◆かいべとも子　　今の応募ということ、先ほど確認すればよかったんですけれども、定借が20年としたときに、この20年のほうが応募しやすいのか、その辺の先ほど、サウンディング調査の中で、そういう20年というのがあったようなご答弁だったんですけれども、そういう解釈でよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　先ほど言いました20年、２つの意味があって、区としては、南館の年数の問題があります。もう一方は、この事業採算性の問題で借手の立場に立ったときに、あそこに建物を建てて事業をやって回収するということを考えたときに、返すときには更地にして返していただくということも考えたときに、どれくらいの年数、事業をやって借りるのが妥当かと。それが20年なのか、30年なのかというところだと思うんですけれども、先ほど言いましたとおり、20年程度が妥当なんじゃないかということで、これが手が挙がりやすいだろうということで、設定させていただいたところでございます。 ◆かいべとも子　　ありがとうございます。南館のことを考えて、それが一番ベストなのかなということで分かりました。　それで、先ほどもサウンディング調査の話がありましたけれども、市場調査も分かったんですけれども、ここに調査に協力した事業者云々という、加点のことがあるんですけれども、これについては、お答えできるかどうか分からないんですけれども、どのような事業者が、この調査に協力されたのか、お答えできる限りでいいんですけれども。 ◎政策企画課長　　サウンディング調査にご協力いただいた業種ですけれども、基本的には物販、あるいはハウスメーカーのようなデベロッパー等々ございます。不動産、建設業、小売業、サービス業、いわゆる物販系ですけれども、そういったところが事業者として参加いただきました。 ◆かいべとも子　　幅広い中で選んでいただければ、区にとってもいいのかなというところですけれども、あともう１点、その辺は理解しました。ありがとうございます。　ちょっと前に戻るんですけれども、駐輪場をこの中に設けるんですけれども、今、旧保健所のところのたしか空きスペースを使っていると思うんですが、あそこには現在、何台の区の職員の駐輪がされているのか。 ◎政策企画課長　　約50名でございます。 ◆かいべとも子　　そうしますと、今回、この中に代替として造る民間の事業者がやって、差し引いて利用するわけですけれども、ここには何台の一応駐輪スペースを予定しているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　先ほど、職員が通勤で使って止めている自転車、職員は大体50名前後で動くんですけれども、それ以外に一時的に自転車を使って止めている場合もあって、そういうのが大体10台から15台ぐらいかなというようなところを考えますと、今度のところは大体70台から75台ぐらいは確保したいなということで考えているところでございます。 ◆かいべとも子　　そうすると、この駐輪場というのは、あくまでも区の職員が使うだけのものなのか、いやいやもっと台数が広くて、その中の75台なり、何なりを利用するのか、その辺、お伺いいたします。 ◎政策企画課長　　基本的には、民間の事業採算をあまり損なわないように、最低限と思ってございますので、区職員用として70から75台分をご用意していただければなということで、ご提案を求めたいと思ってございます。 ◆かいべとも子　　もし、ちょうど場所がかなりいいので、区職員の皆さん、一般の方々にも提供したいというご提案があった場合に、その辺の考え方というのは、区としてはどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　駐輪場を仮に整備したときに、基本的には職員が使うことを想定して、あまり経費をかけないような整備を考えています。一般の方にとなると、お金の問題とかありますし、またそこの中山道のところの駐輪場の今既にあるところとの問題もありますので、基本的には職員用でお金をかけずに整備させていただければなと思っているところでございます。 ◆かいべとも子　　そうしますと、すみません、先の話だから、あまり具体的に聞くのもいかがかと思うんですけれども、そうするとフラットな本当に屋根だけあって、要するに何か造作をするというんじゃなくて、今、ちょうど役所の前にもありますけれども、ああいったイメージを想定すればよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　我々がイメージしてございますのは、そういった整備の仕方でございます。 ◆おばた健太郎　　よろしくお願いします。　建てる建物についてなんですけれども、これ高さ制限が60メートル、建蔽率が80％、容積率が600％ということなんですが、高さ的に言えば20階建てぐらいまではいける高さなのかなと思うんですけれども、別途また容積率を考えると、そこまではいかないのかなというふうにも思いますので、今、想定されている建物の高さですとか、容積といいますか、どういったものを考えていらっしゃるのか、想定されているのか、お願いします。 ◎政策企画課長　　今、こちら商業地域ではありますけれども、敷地面積約478平米で考えますと、今、二十何階とおっしゃいましたけれども、実際にはマックスで建てても７階建てぐらいかなというふうに思います。ただ、今、こちら住宅は不可ということで考えております。住宅を建てるとなれば、そういった７階建てを建てるということも考えられるかもしれませんけれども、そうではないということで、建物を建てる、それで事業採算性を取るということを考えますと、普通考えますと大体２階から３階程度の鉄骨の建物ができるのではないかなということで、サウンディングのときにも確認させていただいているところでございます。 ◆おばた健太郎　　高さだけ考えると、それだけ取れるよねという、それだけのことですので、実際としては３階とかということを想定されているということですね、分かりました。　それで、定期借地のことも先ほど質問がありましたけれども、商業だと10年から50年というところかなと、50年までの間だったかなと思うので、今回、20年を設定されたという理由は先ほど伺ったんですが、20年たっても更新といいますか、お互いの協議で継続をすることはたしかできるのかなというふうに思っていまして、今、伺った話だと、20年後には更地というか、要するに原状回復して引き渡すというようなことをおっしゃっていましたが、これはもう20年後は必ず返還するという予定だということでよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　先ほど申し上げましたとおり、20年後、この辺の公共施設のことを考えますと、原則20年で返していただこうといういうことで考えてございます。 ◆おばた健太郎　　分かりました。20年で採算が取れるのかどうなのかというところは、ちょっと将来のことはやはり分からないので、場合によっては協議ということもあり得るのかなと思っていたんですけれども、現時点では、そのようなお考えだということですね。分かりました。　あと、そうすると３ページの予定スケジュールのほうですが、この中に入る事業について、いろいろなご提案があるということだと思うんですが、議会への報告といいますか、どういったタイミングでしていただけるのかなということが知りたくて、要するにこういうところに行ったら、これに決まりましたと、これに決まりました、またこれですという状態ではなくて、ある程度、いろいろな意見を酌み取れるような場というのがあったほうがいいのかなというふうに思うんですが、今のところ、どのような予定が考えていらっしゃるのか教えてください。 ◎政策企画課長　　今時点で、どういうふうにやっていくかは、また今後、ご相談だと思いますけれども、基本的には令和３年６月、今、事業者決定を目指しておりますので、決定した段階で、こういった事業者を選定しましたということを、６月以降、報告するようになるのかなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　　その際に、事業者が原則として提案した事業の用途以外に使用することを禁止するということがあるので、そこのどういった用途にという部分を、事前に報告いただけるべきかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　プロポーザルの提案の内容につきましては、提案者の知られたくない範疇というのも出てございますので、基本的にはプロポーザル選定が終わってから、公表できる内容について確定してから、報告するしかないのかなと、今ちょっと思っているところでございます。 ◆間中りんぺい　　ちょっと、もう一度確認で１ページ目の③、区への貢献というところ、区のＰＲとか、地域貢献など、加点の評価ポイントとするというところ、もう一回、ちょっと中身を教えてもらってもいいですか。 ◎政策企画課長　　基本的には、先ほど言いましたサウンディングをしたときには、物販系であったり、教育系の施設であったり、健康増進系の方が可能性があるということをおっしゃっていただきました。そういった民間の事業を、ここに建物を建てて運営していくに当たって、例えばそれに関連する区の施策をＰＲしていくようなことであったり、あるいは区の事業との連携であったり、何かそういったものをご提案いただいていればいいなということで、そこの項目として入れさせていただいて加点をしたいという考えでございます。 ◆間中りんぺい　　分かりました。今、やはり聞いて、区への貢献というのは、確かにそのとおりだなと思ったんですが、区民への貢献という意味合いのところを少し入れていただきたいなと思うんです。区内の団体といろいろやり取りをしていると、理想としては、一番やはり区役所が多いんですけれども、区役所のイベントモールとか、１階とかで、ちょっとしたイベントだったりとか、集まるようなスペースが欲しいという団体はたくさんあって、ただ、今、区として、そういう区の管理施設を増やしたり、コストがかかるようなことをするというのは難しいと思うので、お話の中で建てるとしても２階とか、３階とか、物販であれば例えばドラッグストアとか、コンビニとかだったら平屋でできる可能性もあるのかなと思うんですけれども、そのときに例えば屋上を使わせてもらうとか、そういった区民が少し何か楽しめたりとか、イベントができたりとか、そういったスペースも事業所の保育をつくるときには、地域交流のスペースを入れていったりすると思うんですけれども、またそのような感じで、相手が民間なので可能、不可能あると思いますが、そういったことも区民への貢献として、この事業者への要望の中に入れていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　言葉が足りておらずに申し訳ございませんでした。区のＰＲとか区への貢献と書いてありますが、当然、区民への貢献ということが含まれて考えてございますので、その辺が分かるように、公募するときにはしていきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　まず、この間、旧保健所の跡地計画等含めて、公有地活用についての事業の見直しを行う必要があるんじゃないかということで、お話をさせていただいてきたんですが、先ほどの説明の中で、旧保健所跡地活用で足り得るというご説明がありまして、検討した結果ということでお話があったんですけれども、いつ、どういう会議で、このコロナ後の公共施設の在り方について、検討を行ったのか、具体的に教えてください。 ◎政策企画課長　　先ほどのお話でございますが、昨年９月の再編方針を策定したときのお話をさせていただきました。委員、おっしゃるとおり、このコロナ禍によって、その面積がどうなるのかということの詳しい、例えば会議を持ったりとかということは、今後の検討になろうかと思ってございます。 ◆竹内愛　　昨年示された旧保健所跡地活用も含めて、総事業数といいますか、床面積も含めて、どれだけの公共事業があるのかということを、まず示していただきたい。その上で、旧保健所で、この平米数、面積が取れると。この部分は必要がないので、それは除きましたとか、そういうものを示すべきじゃないですかということで、ずっとお尋ねしてきたんですけれども、結局は、その総事業量というか、総必要量というか、それが示されないまま、今回、改めて必要ないということでの北側公有地の活用ということで提案されているので、それはやはりコロナで行政需要も含めて変化しているわけなので、それを踏まえて検討した結果、北側公有地については、こういう活用でいけるという判断で進めるというならまだしも、去年の９月の時点で決めたことを、何の検討もしないでやりますと出してくるというのは、私は本当に理解できないんですね。今後と言うんですけれども、事業者公募について、これだけの内容が示された後に、いつ今後検討するということなのか、ご説明ください。 ◎政策企画課長　　大変、厳しいご意見ありがとうございました。　これまでも何回か答弁があったかもしれませんけれども、今、旧保健所跡地の整備のいわゆるフロア構成といいますか、案みたいなものは出させていただいた、あの施設の今の現状の面積を積み上げて、大体4,000平米程度あろうかなというふうに思っております。ただ、これがそのまま旧保健所跡地の面積になるということは、当然、今、おっしゃられたように、今後さらに検討が必要でございます。コロナの状況が見通せないという中で、今、すぐにどれくらいの面積が必要ということも、なかなか検討も難しいようなところであります。この旧保健所跡地の検討のスケジュールについては、先日も報告しましたNo.１プラン2025にきちんと位置づけてやっていきたいというふうに思ってございます。旧保健所跡地の最大の延べ床面積としては、計算上6,300平米が最大の延べ床面積でございます。現状示した公共施設は、全部で大体約4,000平米でございます。まだ、残り2,000平米程度あるという状況の中で、さらなる精査、あるいは機能向上というのは検討が必要だと思ってございます。 ◆竹内愛　　まず、その検討をしてから、北側公有地の活用については進めるべきじゃないかなと思うんですね。検討した結果、旧保健所の跡地活用では足りないというふうになった場合に、これ20年契約しちゃうわけですよ。そうすると、先日もお話ししましたけれども、ほかの民間のビルを借りなきゃいけないとか、こういったことが出てくる可能性があるわけですよ。それが、私はダブルで問題だと思うんですね。今、このときだからこそ、しかもこの北側公有地で示されている活用の内容というのは、これどうして今やらなきゃいけない事業ですかという中身なわけですよ。足りないことがあったりして、例えばそれこそＰＣＲ検査場ですとか、例えば一時的に療養が必要な方々が入所できるような、一時的な場所とか、そういうことなら緊急性があると思うんですけれども、これどうしても緊急性がある事業というふうには言えないと思うんですね。借地料の話は、確かに収入としてはプラスになるかもしれませんけれども、全体を見たら旧保健所で足りない、行政需要が高まったというふうになったときの活用ができないリスクを考えると、もう一度、改めて中身を検討する必要があると思うんですが、その検討を進めていくということを、先にやることはできないのかどうか、それを改めてお聞きします。

◎政策企画課長　　旧保健所跡地の面積が足りなくなるようなことは、基本的にはないということを先ほど申し上げて、それと別に収入の確保と今おっしゃっていただきましたけれども、区の低利用地、未利用地の有効活用ということも、併せてこの今の財政状況の中では進めていきたいということもございます。したがいまして、北側公有地については、収入の確保という面も含め、土地の有効活用という点も含め、今、事業者公募ができる状況が整ってまいりましたので、公募させていただきたいということであります。これによって、区の公共施設の面積が足りなくなるということがないように注意しながら、検討を進めてまいりたいということで、ご理解いただければと思います。 ◆竹内愛　　理解できないんですよね。2019年の９月に決定したものを、そのまま進めますというだけの話なので、しかも一度も検討してないと、これは非常に問題だというふうに思います。ぜひ、検討の中で我々としては事業者公募に入るということについて、了解はできないということを、ちょっと言っておきたいと思います。　その上で、あえて質問しますけれども、先ほど来、ちょっと質問がありましたけれども、区職員の駐輪場についての確保ということなんですが、これはどのぐらいの平米数を想定しているのか。それから、向上に資する事業ということで上げられている内容からすると、来客用の駐輪場というのも必要になるんじゃないかなと思うんですが、こういったスペースも含めた提案ということになっているのか、併せてお答えください。 ◎政策企画課長　　区として、職員用の駐輪場として、単純な平置きで設置した場合ですけれども、大体100平米から130平米ぐらい必要になるのかなと思っておりますが、それと別に今、委員おっしゃられたように、事業者として駐輪場を設置する必要がある場合には確保していただくという、ご提案になろうかというふうに思います。 ◆竹内愛　　それで、先ほどの答弁ですと２階から３階建ての鉄骨の建物を想定しているということだったんですが、それを含めた場合の活用できる床面積というのは何平米になるのか教えてください。 ◎政策企画課長　　建物に駐輪場がある、なしというのは、ちょっと置いておくと、それがどれぐらいかというのは、ちょっと見込めないのであれですけれども、最大の建築面積としましては、430平米というふうに思ってございますので、その中で駐輪場の部分、区の駐輪場で使う部分を引いた部分が民間の事業者のほうで建築できる最大面積だというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　分かりました。そうすると300平米ぐらいということでしょうかね。　それから、今日、議会に報告がありましてということなんですが、今後、併せてというか、住民説明会があるというふうに書かれているんですが、これは住民説明会はやったんですかね。やったなら、いつやったのか、どこでやったのか、何人参加だったのか、これからですというなら、いつやるのかというのを、もうちょっと具体的に教えていただきたいんですが、お願いします。 ◎政策企画課長　　先ほども少し申し上げましたが、これまで昨年の７月、12月、これはエリアマネジメントの中で報告してまいりました。今回につきましても、先週、実は金曜日にご報告できるという前提で、金曜日から住民説明会を組んでいたため、金曜日、今度は本庁舎周辺について住民説明会は行いました。昨日、今日、それからあさってにも、また住民説明会がございまして、エリアマネジメントの中の一つとして、北側公有地については事業者へ貸し付けていくということのご説明をさせていただきたいと思ってございます。 ◆竹内愛　　それって、どういうふうにしてお知らせされたんでしょうか。私も知らなかったので、何かどういうふうにご案内されていたのかなというのを、ちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎政策企画課長　　大変、失礼いたしました。エリアマネジメントの住民説明会のチラシ、それから広報いたばし、あるいはホームページ、あるいは町会長会議での説明等々でさせていただきました。北側公有地の活用の住民説明会というタイトルではないので、なかなかあれかもしれませんが、要はこの公共施設の再配置、エリアマネジメントの方針案に関する説明会というものの中で、説明させていただいてございます。 ◆竹内愛　　エリアマネジメント全体が公共施設、旧保健所を含めて、2021計画を見直して2025にということでの説明は必要だと思うんですが、やはり先行して、この北側公有地については、事業を進めていくという説明になりますので、きちんとそれが分かるようなご案内というのをしていただきたいなというふうに思います。もう既に、説明会のほうがあさってで終わりということなので、その結果をきちんと計画に反映させるということも含めて、情報公開をしていただきたいということ、荒川委員も先ほど指摘していましたけれども、お願いしたいと思います。 ◆五十嵐やす子　　ほかの委員からも出ておりますけれども、私もやはり2019年９月に決定したものを、そのままというところが、どうしても引っかかります。私、25日のエリアマネジメントの説明会に参加しましたけれども、それもちょっとたまたま知って参加したという感じなんですけれども、その場でも随分、区民の人に2019年に決めて、コロナ前に決めたものを何も見直しもしないで、そのまま出してくるというのはどういうものかというご意見が強く出されていたようにというか、強く出されていました。だから、やはり区民の皆さんも、そこはおかしいと思っているわけですよ。だから、やはりそこはしっかりと板橋区は受け止めるべきだというふうに私は思うんですね。今、ここでほかの委員も、やはりそのところは指摘なさっているわけですので、ここはちょっと重く受け止めてほしいと思います。　例えば、サウンディング調査、コロナ以前にしていましたので、景気の状況も今と全然違います。だから、そのときにはまだ余裕があるからといって、これだったら手を挙げられるなと思っていたところも、今それが本当に手が挙げられるのかどうか。あとはその業種というんでしょうか、事業が今のこの時期に合っているかどうか、全然違ってくると思います。また、オフィスでも、今は都心からどんどん郊外で、郊外だけじゃなく、もう東京都じゃなくてもいいんだということで、東京都の近郊の県とかのほうにも移っていたりとか、栃木のほうに行ったりとか、そういう状況が今どんどん報告されているときですので、そのときにやはり2019年のままということで急いでしまって、本当にいいのかなというふうに私は危惧するんですけれども、その辺やはり何も考えないというのは、板橋区の本当に財産になりますので、財産を生かすという意味で、もう一回これって考えることというのは、やはり難しいんですか。一応、こうやって出ていますけれども、予定としては。 ◎政策企画課長　　住民説明会もご参加いただきましてありがとうございました。　厳しいご意見が出ていたのは、委員おっしゃるとおりだというふうに思います。当然、区としても重く受け止めながら、今後の再配置については、さらに検討は深めていかなければならないというふうに思ってございます。　一方で、先ほど言いましたとおり、区としては未利用地、低利用地の財産の有効活用ということは、活用できるものについては、速やかに活用して収入が確保できるものについては、確保を図っていきたいということでございます。したがいまして、この北側公有地につきましては、今、準備が整ってきている状況でございますので、一旦公募させていただきたいということで進めているところであります。　委員おっしゃられたとおりに、コロナによって事業者のその前と後で、手が挙がるかどうかということは、私どもも心配をしながら、このサウンディングに参加していただいた企業に、改めてその後も今年度に入ってからも、お話を伺いながら進めてきております。一定程度、その後、例えばですけれども、公募期間をもう少し長く取ってもらいたいとか、そういったことに配慮しながら、計画は逐次見直しながら、ここまで公募の案ということで進めてきたところでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋駅板橋口地区における市街地再開発事業の進捗について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長　　それでは、資料９につきましては、資料のとおりでございますが、書いてないことについて、若干補足させていただければというふうに思います。　本件につきましては、施工者ＪＲ東日本と野村不動産でございますけれども、施工者から３月に設計の見直しが必要となって遅れている旨の一報がありました。４月に詳しい説明を受ける予定でございましたけれども、緊急事態宣言が出まして、施工者におきましても、出勤抑制、テレワークの徹底というようなことも重なり、区としては緊急事態宣言後にご来庁いただいて報告を受けましょうということで考えていました。緊急事態宣言が解除されまして、すぐの５月下旬、資料の９の項番の１にございますとおりのスケジュールと理由の説明を受けましたけれども、区といたしましては、建物竣工から３年も遅れるという、この理由につきまして、なかなか到底理解できるものではなく、そのまますぐ第２回定例会において、区議会をはじめ区民の皆様に説明することは難しいと判断をいたしまして、資料の項番の２のとおり、施工者に対しまして、区長名で要望書を出し、対応を求めていたところでございます。　しかしながら、６月の第２定例会では都市建設委員会において、板橋駅周辺のまちづくりについて報告がございました。その際には、単に遅延をしているという事実を説明したところで、詳細な理由につきましては、施工者に確認している最中であるというふうに報告をしてございましたのは、そういった事情でございます。　その後の施工者における対応状況につきましては、資料の項番の３のとおりでございます。６月下旬に要望書に対する回答をいただいて以降、何度も区と施工者の間で進捗状況の報告を受けてございますが、施工者といたしましても、１ページにある検討スケジュールを決してよいものとしているものではなく、可能な限りの工期短縮に向けて必死に努力をしていただいているというふうに感じておりますし、理解しているところでございます。　私どもといたしましては、第２回定例会において報告ができず、施工者に対しましては、本定例会までに変更後のスケジュールを確定するように、強く要望してきたところでございますが、想定以上に設計の見直しにかかる関係者との調整に時間がかかっているというようなことで、このような形での報告になってしまったことにつきましては、区といたしましても、大変残念に思いますとともに、区民、区議会の皆様に対して、申し訳ないというふうに思ってございます。　しかしながら、現在、板橋駅の板橋口においては工事が行われていないということ。また、当面の間は行われない、スケジュールがかなり遅れているという事実につきましては、お知らせをしなければならないという思いでございまして、不十分な内容ではございますけれども、今回、ご報告の内容とさせていただいたところでございます。　最後に項番の５にありますように、施工者におきまして、スケジュールが固まり次第、改めて区議会へ報告したいと考えてございます。設計の見直し作業と並行いたしまして、区の都市整備部、あるいは警察の協議、さらには東京都との協議なども今後必要となります。それらは、まだこれからという状況でございまして、現時点では、次の報告は早くて年明けの第１回定例会になるものと考えてございまして、その区議会への報告以降、また改めて住民説明会は開催したいと考えているところでございます。　補足が長くなりましたけれども、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆かいべとも子　　よろしくお願いいたします。　ただいま説明のあった主な変更理由というところで、Ａ、Ｂ、Ｃと３点あるんですけれども、Ａのところでは、地下構造体や山留めの工事手法を具体的に鉄道事業者と協議したところ、掘削等に使用する重機の重さを考慮すると、要は工事する時間帯が１時間55分しか取れないという記載。　また、２点目のＢは地下構造体や山留めの位置を線路から、さらに離して安全を確保すれは、１日当たりの工事時間が増えることになるが、この場合、建築物の床面積の減少などの影響を与えるため、設計の調整が必要。　Ｃとしては、建物本体工事と並行して駅階段工事をすると、歩行者の安全確保に課題があるという、この３つご説明があるんですけれども、ちょっと読んでびっくりしちゃったんですけれども、いわゆる駅前の広場とか、ＪＲの中で工事をしたり、これまで過去いっぱいやってきている経緯がある中で、大変、私は素人ですけれども、これは最初から分かっているはず、本当にびっくりした理由で、先ほど参考資料の中にあるように、これまでの経緯としては、平成26年、28年、30年と覚書と基本合意と基本協定書を結ばれていて、そういう中でこういうことが、なぜ出てこなかったのかなという、すごい不思議さと、詰めがどこまでできていたのかなということを感じるんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　今の委員の疑問といいますか、それはごもっともかなというふうに私どもも思いますけれども、施工者の説明によりますと、今言ったことも、ほかの駅でも当然やっているようなところもありますけれども、例としてはレアケースではあるようですけれどもなくはないと。いわゆる、鉄道の建設ラインよりも内側に建物を建てるという事例はあるというようなことであります。そういった場合であっても、やはり鉄道の開発のほうが鉄道と協議していく中で、要は設計を具体的に詰めていく中でしか、使う重機とかが確定してこないがために、レアではありますけれども、こういうような見直しが必要になってきたというように説明を受けているところでございます。 ◆かいべとも子　　課長に詰めても、お答えが難しい部分はよく分かっているんですけれども、例えばＣなんかは、建物本体工事と並行して駅階段工事をすると歩行者の安全確保に課題がある。これ、そんなに難しいことではないと思うんですね。当たり前と言えば当たり前のことなので、私も板橋駅、白い囲いがあったので粛々と進んでいるのかなと思っていたんですけれども、そうではなかったんだなということで、もちろん今言ったように、実際に設計して重機が決まって詰めていって分かったということと、例えばＣなんかは、設計を詰めていかなくても、外的要因で分かるんではないかなと思うんですけれども、その点については、ＪＲがどういう認識をしているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　ＪＲの認識といたしましては、これはあくまでプロポーザルで野村不動産が共同施工者となって、この設計を野村不動産のほうで進めていく中で、使う重機等々が分かってきて、ＪＲと協議をしていくと、いろいろと難しいことが分かってきたというような説明でございました。先ほどの階段の部分でございますけれども、階段工事と本体工事が分かっていたんじゃないかというのは、私もそういう認識を最初は持ってございました。駅の階段と、その工事をしながら、上の部分の建物の工事をしているところを通る重機の大きさであったり、種類であったり、数であったりというものを、今度は重機が通る場所と歩行者の場所を、具体的に詳細に分けて安全であるようにというように詰めていくと、支障がいろいろと出てきて、やり直す必要が出てきたというような説明を受けているところでございます。 ◆かいべとも子　　もちろん、区のほうも詰めていらっしゃるのは当然だと思うんですけれども、今のご説明では、ああそうですかというわけにはいかないお答えかなと思うんですね。今後、今の時点で、こういう状況ですと、今後も進めていったら、こうでしたということが、さらに出てくるんではないかという危惧をするんですけれども、その点については、区としては、そういった先のことも含めてやり取り、検討をされているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　この間、区としては、まずもってこの理由で３年延びるということは、基本的には理解が難しいという、ご説明を施工者に対して要望書もそうですけれども、何度もお願いをしてきているところであります。先ほども言いました施工者も、これでいいと当然思っているわけではありませんで、先ほどの階段工事の部分、この重複の部分をうまくできれば、工期短縮の可能性が一番出てくるというのは、私どもも施工者も、そうかなというふうに思っているところで、ここを見直しているところであります。　施工者においても、次また遅れるということが決してあってはならないということで、調整に万全を期しながら、時間をかけて設計の見直し作業をやっている。もう二度と、こういったことがないようにということで、時間をいただきたいということでやっております。したがって、少しお時間を、本当はこの９月でスケジュール確定というお約束で要望しておりましたけれども、少し時間をかけて、もう二度と遅れないようということで、施工者において検討していただいている状況でございます。 ◆かいべとも子　　５番の今後についてというところで、施工者においては可能な限りスケジュール短縮に向けて検討が進められているということで、スケジュールが固まり次第、議会への報告と住民説明会を開催する予定とあるんですけれども、これは大体いつ頃になるとか、その説明会の予定はあるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　先ほど申し上げましたが、本来であれば、この場で確定したかった。でも、これができませんでしたので、今、施工者においては急いで、できれば年内、そうしますと早くて第１回定例会で区議会には報告できるというのが、早くてということで、お願いしてございます。第１回定例会で報告ができれば、その後、２月、３月のところで、住民説明会を開催できればいいなというふうに思っているところでございます。 ◆かいべとも子　　先ほど、今の段階で３年延びるというご説明だったんですけれども、その３年延びることによって、区に及ぼす影響、それによって補償していただくとか、そういったことは発生するのかどうか。 ◎政策企画課長　　区と施工者においては、今、契約を締結している状態ではありませんので、協定を締結していると、事業を一緒にやっていく協定というところでございます。したがって、いわゆる法的な補償というものを求めることは難しいところではありますが、現に遅れていることによって、区としては区有地の活用が遅れるということは事実でございますので、その間、遅れている期間の区有地の管理について、区がそのリスク負担を負うというのは適当ではないので、施工者に対して、区有地の管理をお願いし、施工者のほうでその費用を負担していただくということで、要望書でお願いし、現在、その方向で検討を進めさせていただいているところでございます。 ◆かいべとも子　　今の補償という部分では、具体的な金額とか、区からの提示というのはあるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　申し上げましたとおり、補償というものは求められませんけれども、区有地をＪＲさんに借りていただくというんでしょうか、それにつきましては、通常の賃貸借契約を結んで費用を負担していただこうということで考えているところでございます。 ◆かいべとも子　　それについては、ＪＲのほうは今後なんでしょうけれども、了解という想定でいいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　前向きにご回答いただいているところでございますので、基本的にはその方向で進めてまいりたいと思ってございます。 ◆荒川なお　　３ページのところで、８月１日と３日に住民説明会が行われていますが、それでちょっと今の話が分からなかったんですけれども、ここに書かれているようなスケジュールであるとか、そういったものは、この場に来た方々への説明が、今後も説明会をやるとかいうことも先ほど言っていたので、どこからどこまで説明がされたのかというのが、先ほどので分からなかったんですが、ちょっとそれをお願いします。 ◎政策企画課長　　この８月１日、３日に開催された住民説明会で説明した資料につきましては、第２回定例会の都市建設委員会で区議会で報告した資料を使って、ご報告してございます。したがいまして、その中には先ほど申し上げましたとおり、遅れているということの記載のみでございました。その理由、スケジュールについては、先ほど言いましたように、その当時は区として受け取っても説明できるようなものではなかったため、今ここに書いてあるものについては、その後、何度も聞き取りをし、説明を受け、やっとここまでまとめてきたものでございます。８月１日、３日の時点では、ここまでのものは、まだＪＲとの間でまとまっておりませんでした。したがいまして、先ほどの要望にありましたとおり、ＪＲに対して、直接、口頭でもいいので、住民説明会に参加していただいて説明を求め、実際に８月１日、３日には、ここに書いてあるような内容を、口頭でご質問がありましたので、住民の方から、ご説明をいただいたところでございます。 ◆荒川なお　　今の答弁だと住民から、あるいは質問があって答えたというだけですね。だから、それはなかなか共有しきれない、参加者は全部で54人いますし、これ２日間に分かれてから、両方質問がなければ、片方のほうはなかったことになっちゃう、聞いたよということにとなっちゃいますね。それで、先ほど次の住民説明会が年度末ぐらいなんですか。となると、ちょっと遅いんじゃないかなということを、状況をまた半年後ですよね。それは、もうちょっと早く、何らかの形でということが必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、それについての考え方もお願いします。 ◎政策企画課長　　委員おっしゃるとおり、遅いと思いまして、できればこの３月で住民説明会もできるような内容でということで考えておったところでございますけれども、今のこの内容ですと、まだいつになるか分からないというような、このスケジュールでご説明するのは、なかなか混乱を招くだけで難しいところかなと。実際には、口頭で説明したときと、あまり変わっていないというようなところでありますので、ＪＲといたしましても、また私どもといたしましても、しっかりとスケジュールを今度は固めて、ご説明できるように、できるだけ早くということでやらせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆荒川なお　　先ほど、かいべ委員からもありました囲いという、私も何度か通りましたし、工事やっているものだと普通思いますよね。やっていなかったら、囲う必要はないですし、結構、周りの住民もそういうふうに思っている方は多いと思うんですね。なので、やはり現状をしっかりと知らせるということが必要になると思います。　あと、先ほどありました私も区のほうの負担というところが気になるんですけれども、先ほど答弁あったところで、全てＪＲのほうが、今、区が予定していなかったことを、これから負担する可能性があるわけですけれども、何もしないで。それは、全部、基本的にＪＲと野村不動産のほうで負担ということでいいんですか。先ほどの答弁、一部分なのか、ちょっとそれをお願いします。 ◎政策企画課長　　今回の、このスケジュールの遅延によって、区の負担というものは考えてございません。それは、なかなか理解が得られないことであるということは、もう十分分かってございますし、施工者においても理解をいただいているところでございます。したがいまして、施工者ＪＲと野村不動産において負担がなされていくものだというふうに考えてございますし、先ほど言いましたとおり、区有地に関しましても、ＪＲに対しまして、借りていただいて管理をお願いしていくということで考えてございます。 ◆荒川なお　　あと、１ページのスケジュールで３年遅れるというのなんですけれども、何か今まで聞いていると、先ほどの説明会もそうですけれども、早くてもという感じなので、既に十分遅いので、それでも早くてもというふうになっているんですけれども、全体として、これよりさらに遅れる可能性ということも、何か聞いていてちょっと不安になってくるんですけれども、そういう可能性、それがないのであれば、どういうことが根拠というか、そこまで分かるのかどうかというのをお願いします。 ◎政策企画課長　　遅れない根拠というものは明確なものはございませんけれども、これまで何度も、説明を受けて要望を出し、説明を受けている中では、少しでも短くするようにということで、少しずつですけれども、短くなる可能性が施工者においても見えてきているかなというふうにございます。あとは、それがどれぐらい短くできるのか、それが無理のない範囲で、やはりきちんと実行できるものになるのかという、この担保を得ながら、皆様に公表できるように、案を今まとめていっているところだと思いますので、遅れるというようなことは、今のところ施工者も区も考えていないところでございます。 ◆おばた健太郎　　ＪＲ板橋の駅前、ほかの委員の方もおっしゃっていましたけれども、今、白い壁で囲われていて、ちょっと寂しい感じなんですよね。なので、まず駅前のところに、昔、喫茶店があったと思うんですけれども、今それがなくなっていますと。このまま、あの状態で、このスケジュール感を見ますと、あと２年はこのまま続くよということになると、なかなかまた寂しい感じが続くのかなというふうに思うんですね。なので、区でやるというわけではないと思うんですが、例えばこの施工業者に対して、そういったにぎわいといいますか、例えばキッチンカーを置いてもらうとか、そういった提案というのはできないんでしょうか。 ◎政策企画課長　　今のスケジュールでいきますと、今のこのスケジュールもいいわけでは決してありませんけれども、このスケジュールであったとしても、来年からは階段の工事は入るのかなと。本体の工事が、どれだけ前に来るのかなというようなところかなと思ってございます。また、委員からあったようなご提案については、ＪＲにお伝えはしたいと思いますけれども、ＪＲについても、今、このスケジュールの見直しと、ＪＲ本体としても、非常にコロナ禍で経営状態が厳しい中で、どこまで対応していただけるかというのはあろうかなというふうに思います。 ◆おばた健太郎　

　もちろん、そういった事情もありますけれども、やはり区としては、区の地域のにぎわいというのが、区としての立場の役割だと思いますので、別に私が言ったことにこだわらず、にぎわいの創出ということを考えていただきたいなというふうに思いますので、ぜひご提案をお願いします。　あと、３ページの先ほどの区有地の部分ですけれども、ちょっと整理なんですが、ＪＲにお願いするといったのは、これは②の部分という理解でいいのかなと。この①の時間外駐車場については、引き続き区でやりますよという、そういう整理でよろしいのかどうか教えてください。 ◎政策企画課長　　委員おっしゃるとおり、①のものについては、引き続き区のほうで駐車場として、もう整備して貸出ししておりますので、これは引き続きいいと思ってございます。この②の旧工事ヤードにつきましては、ＪＲが今の改札等々、駅舎を工事するときに使っていたもので、すぐにここの階段工事、本体工事に入るという前提で、ここについては工事後のまま、現状復帰しないまま返していただいているという状況でございましたので、これを管理するのは、当然にＪＲにお願いしたいということで借りていただこうと考えているものでございます。 ◆おばた健太郎　　分かりました。　あと、これは分からないかもしれないんですけれども、来春から終電が繰り上がりますよというお話が報道であるかなと思うんです。この工事の理由として、やはり夜間の作業時間が短いということで、工期がかかるよというようなお話だと思うんですが、そうなると、ある程度そこは考慮されて、短縮につながるのかなというふうに、単純に聞くと、そう聞こえるんですけれども、そこについての見解などがありましたら、お願いします。 ◎政策企画課長　　確かに、報道等でそういった話がありますけれども、申し訳ございません。今の時点で、ＪＲに確認はしてございませんけれども、確認して可能性があれば探っていきたいというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　　ぜひ、ご確認いただければと思います。　あと、この西口の再開発等、駅前広場については、これ大丈夫ですかね、質問しても。　スケジュールとして、西口の再開発は関係なくというか、それはそれで進めるという感じなのかなと思うんですが、西口の広場は進捗に合わせてというふうに書いてあるんですが、こちらを先に実施するとか、進捗に合わせるというところの必要性といいますか、意味といいますか、そこを教えてください。 ◎政策企画課長　　西口駅前広場、拠点整備課のほうで進めていくものでございますけれども、私どもとしては、駅前広場の整備というのは、この板橋口の再開発の駅前広場側の整備と一緒にやっていくということで計画しているということでございますので、そこの事業が遅れてくれば、駅前広場のほうも合わせて影響を受けるということで聞いているところでございます。 ◆おばた健太郎　　ただ、西口広場は西口広場として意義というか、西口の再開発で板橋の玄関口としてのにぎわいを創出するということをおっしゃっているわけですから、面積的に場所がかぶるわけでもないので、一緒に遅らせようということを決めるのではなくて、検討をこちらはこちらで進めるということがあってもいいんじゃないかなというふうに思いますので、答弁は一緒だと思いますので、そのように申し上げておきます。　あと、最後なんですけれども、この参考資料の２ページの公益エリアについてというところなんですが、これは実際に建物が建って、地上の４階部分までが商業エリアということで、４階に公益エリアとして、こういったものを予定しているということなんですが、ちょっと内容について、まだ検討されるとは思うんですが、商業エリアの４階に、こういったインフォメーションとかいうものをつくっても、なかなか集客というか、寂しい感じになっちゃうんじゃないかなという予想がつくんですけれども、その辺について、まずどのように考えていらっしゃるのか教えてください。 ◎政策企画課長　　この４階部分につきましては、区の今おっしゃるとおりに誘客に課題はあろうかなというふうに思ってございます。区の魅力を発信して、いろいろな方が交流できる空間、いわゆる知と文化の交流拠点ということで位置づけてございますけれども、展示のコンベンションであったり、新製品の発表であったり、様々使えるような用途の交流プラザ、あるいは区民プラザをイメージしているものでございます。おっしゃるとおり、４階まで来ていただけるような魅力を、いかにつくって誘導していくかということが、今後の課題だろうと思ってございます。残念ながら、このスケジュールが遅れていて、全く今年度に入って、この検討が実際には進んでいないというところがございますけれども、今後、スケジュールが大体見えてきたところで、さらに検討を施工者とともに進めてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　　ありがとうございます。ぜひ、この計画は早める努力をするとはいえ、既存のものよりも遅れて、多少遅れは発生するということが分かっているので、逆に考えれば、ここについては期間がもらえたということにもなるわけですから、例えばそれこそ区民の意見を聞く場であるとか、そういうチャンスが生まれたのかなというふうに思うんですね。今、この観光インフォメーションを、ここにつくっても、なかなかここに行こうというふうにはならないと思いますので、ぜひそういった機会を設けていただくように、お願いをしまして終わります。 ◆五十嵐やす子　　８月にありました住民への説明会ですけれども、今回ほど資料も内容が、まだ分からなくてというような中で、やはりここって一方で、もう一つ民間が主体としてビルを建てようとしていますけれども、だからいろいろな事業が、ここに集まっているところですけれども、その関係で何かどういう意見が出たのかなというふうに思うんですけれども、どんなのが出たのか教えていただけますか。 ◎政策企画課長　　この説明会につきましては、西口の再開発、それからこの板橋口、そして駅前広場、３つ一緒の説明会でございましたので、基本は西口と駅前広場に関するご意見が多かったのかなと思いますが、板橋口に関しては、遅れている先ほどの理由について、ＪＲが先ほどの階段工事の件であるとかという説明をするやり取りというのが結構多かったのと、あとはやはりすごく期待していたのに残念だということを、おっしゃっている方がいらっしゃったかなというふうに思ってございます。 ◆五十嵐やす子　　ありがとうございます。どの報告にも共通してくるんですけれども、やはりコロナというところで、今、本当に経済が下降しているというところがあって、ＪＲ東日本でも収益がすごく落ちているというような報道がなされたりしていますので、例えばそういう関係で、ＪＲ板橋駅前のこの事業が、今３年とか遅れると言っていますけれども、それ以上、例えば遅れるとか、後回しにされてしまうようなことがないように、結局ここというのは、もともと板橋区の区民の財産であって、土地も今まだ半分は板橋区のものですよね。そうすると、やはり区民サービスの低下ということになるんでしょうかね、楽しみにしている方というのも、今の説明会の中でも、楽しみにしていたというようなご意見があったということがありましたけれども、とにかく後回しにされない、これ以上長くならないようにというのを、遅れないようにということを、板橋区からしっかりと申し入れてほしいと思うんですけれども、その点確認としてお願いします。 ◎政策企画課長　　ありがとうございます。先ほどの、この資料でいうと２ページの項番の２の施工者への要望の２つ目の丸になりますが、区としては、必ずこの事業は成し遂げていただくという意思を確認したいということ要望をし、その旨の回答をいただいてございます。したがいまして、これが先ほど言いました、これ以上遅れるということは、基本的には施工者のほうとしても、今のところは考えていないということで一致はしているかというふうに思います。　また、８月になりまして、ＪＲにおきましても、異例ではありますが、８月で組織改正をし、板橋のこの再開発に対する検討体制の強化を今さらながらという感はありますけれどもしていただきました。そういったところからしても、ＪＲにとってみては、成し遂げていくんだということは確認させていただけているかなというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　ちょっと権利関係の確認をお願いしたいんですけれども、先ほど区が負担するものはありませんということだったんですが、参考資料の２の事業スキームの中で図面が示されていますが、これ定期借地権を契約するということになると思うんですけれども、この定期借地権による違いというのは、このスケジュールでいうと、いつから発生するものになるのか、お伺いしたいですが、お願いします。 ◎政策企画課長　　定期借地権につきましては、建物本体工事に入る前の段階で契約を結んでから工事が着工されるということで、その前を考えているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、このスケジュールの案の中で、工事の着工、建物本体工事自体が令和５年度ということになっていまして、当初だともう今年度中に、この契約をし、地代を入れていただくということになっていたものが、2023年度、早くてもということでよろしいんですか。 ◎政策企画課長　　今、委員おっしゃるとおりで、ただ今年度、定期借地権の契約が年度末にできるかは、今この建物工事が２年度に入っているんですけれども、その辺が微妙だったがために、予算上、歳入は組んでいなかったわけでありますが、この工事の入る前、３年度の頭なのか、年度終わりなのかというのは、補正をするのかどうかというものも含めて、そういうことになり得たのかなと思います。委員おっしゃるとおり、今の変更スケジュールでいくと、この歳入が入ってくる時期というのは、遅れてくるというのはおっしゃるとおりでございます。 ◆竹内愛　　分かりました。もともと公有地を活用する方法として、こういった整備が必要なのかどうかということを、私たちはずっと疑問視をしてきまして、意見も申し上げてきました。区単独で、公有地を活用した公共施設等の整備が行われていれば、もっと早く、そういった対応ができたのかなということを考えざるを得ないと。併せて、先ほど来、お話がありましたけれども、この公益エリアという中身についても、これ決定したのが、開発事業としては認可は19年、昨年、2019年ということですけれども、この方向性が示されたのは、もっと以前なんですね。そうすると、やはりコロナ禍を受けて、例えばコロナ前と同じような内容の需要があるのかどうか。施設の在り方や中に入れるもの、私たちは公益ではなく、公共施設として活用できるようにするということを求めているわけですけれども、この見直しをしっかりと行っていく必要があるんじゃないかなと思いますが、それについては、どういうスケジュールで行っていくのか、改めて確認をお願いします。 ◎政策企画課長　　今、公益エリアの点について、ご質問いただきましたが、先ほどおばた委員のご意見にもありましたとおり、ここについて、これからさらに検討していく時間は逆に出てきたというところもあります。したがいまして、このスケジュールをまず何とも基本計画を進めていかないとというところで、まだこのあたりが施工者と全くできておりませんので、スケジュールをということは、なかなか言えませんけれども、先ほど言いましたスケジュールが確定するのと併せまして、今後のこの公益エリアについても検討の進め方、スケジュールについては、改めて検討させていただきたいというふうに思ってございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和２年度行政評価について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　それでは、少し補足をさせていただきたいと思います。　資料の10の初めにＡ４横の資料、別紙１をご覧いただきたいと思います。　（２）令和２年度の評価対象に記載していますとおり、今年度につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響を受けまして、外部評価は令和３年度に全て延期しております。書面のみの外部評価を実施することも検討いたしましたけれども、実際に施設等を視察した上で、各方のヒアリングをしないと適切な外部評価を行うことは難しいというような意見があったことなどを踏まえまして、最終的に区で外部評価の延期を決定させていただきました。　また、毎年700強ある事務事業のうち、400から500事務事業を評価しておりましたが、今年度はNo.１プランに関わる68事業のみの評価を行ったところでございます。それ以外の648事業は計数等を確認するモニタリングのみを実施しているところでございます。　ここですみません、別紙３の資料、令和２年度板橋区行政評価について、１点だけ補足させていただきます。資料の41ページをご覧いただきたいと思います。付録となっているページでございます。　２つ目の丸印に、事業別行政評価資料とあります。新公会計制度の活用に関わる話になりますけれども、区民の方々へのアカウンタビリティの向上、各事業の課題を明らかにすることを目的としまして、新たに新公会計制度を活用した事業別行政評価シートを作成いたしました。このシートでは、これまでの事業の成果や課題解決に向けた取組状況といった非財務情報に、財務諸表から得られるフルコストの情報を交えた分析を加えているところでございます。　今年度は試行的な実施として、児童館事業、民間保育所整備事業、学校給食運営委託、福祉園運営の４つの事業をモデル実施として選定いたしました。今後も、区民の方々が身近に感じられるように焦点を当てながら、事業別行政評価シートの対象事業を広げていきまして、毎年10事業程度、行政評価の中で公表していきたいというふうに考えております。　なお、他自治体を見ても、このような形で公表している例はあまりないため、今回は試行的に策定いたしましたけれども、今後も改善をしながら工夫して策定いきたいというふうに考えているところでございます。　44ページ以降に、実際のシートが掲載されております。ホームページでは、カラーで掲載できますけれども、印刷上は白黒で見づらいとは思いますが、ご参考にしていただきたいというふうに思います。　簡単ですが、補足説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　　最初に、別紙３の９ページのところから伺いたいんですけれども、一番右の欄で目標値に右上だったり、右下だったりの矢印が書かれている目標値という欄があると思うんです。これ右上だったら、当然上がっていくということだと思うんです。この右上の矢印と下向き矢印についての説明というのは、ちょっとどこかに書いてありましたっけ、これがよく分からなかったので、見方になっちゃうんですけれども、それを教えていただけますか。 ◎経営改革推進課長　　こちらの指標につきましては、基本計画2025をつくったときに、指標として掲載しているものでございます。当初は、基本計画をつくるときの数値でございまして、それに対して、上向きにしていく、下向きにしていくというような指標の設定、目標設定しかしていない事業がありますので、その部分については、上矢印、下矢印になっているところでございます。そのほかの数字が実際に入っているところにつきましては、目標値を定めているところでございますので、基本的にはこの上向き、下向きの矢印よりも、数値化していくことが望ましいというふうには考えてございますけれども、当初の基本計画のときの設定の仕方が、こういう形ということでございます。 ◆間中りんぺい　　ごめんなさい。聞き方が悪かったのかもしれないんですけれども、今回、頂いたこの資料の中で、この右向き、上なのか、下なのかの矢印が、どういう意味なのかというのが書かれたところがあったどうかという、それがちょっと見つからなかったので。 ◎経営改革推進課長　　そういう意味では、ご指摘の内容については、この資料上、記載をさせていただいてないというところもありますので、ちょっと次回に向けまして、そこのところを分かりやすく記載をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆間中りんぺい　　こういった形で見る区民の皆さんも、もしかしたらいるのかなと思ったので、何かそういったところの記載があったらいいのかなと思いました。　それから、評価標語と改善の方向性の関係について伺いたいんですけれども、評価標語で順調、おおむね順調、達成とあって、改善の方向性で工夫して継続、目標値・指標の見直しと４つずつあります。それが、直接リンクをしているわけではないので、おおむね順調という評価標語であっても、工夫して継続のものもあれば、目標値・指標の見直し、あるいは事業手法の見直しというようなものもあります。そこは、少し見ていて分からなかったので、例えば事業手法の見直しが改善の方向性として出されているようなものであれば、単純におおむね順調とは言えないんじゃないかというようなことを思いましたし、おおむね順調の中で、工夫して継続、目標値・指標の見直し、事業手法の見直しというふうに分かれていった、そこら辺の基準というか、考え方というのは、どんなふうになっているのか、お聞かせいただけますか。 ◎経営改革推進課長　　ご指摘のように、おおむね順調の場合は、工夫して継続の場合、事業手法の見直しの場合、目標値・指標の場合と、いろいろとどれを選ぶかにつきましては、実際の事業を見ながら主管課のほうで判断していただいているという状況でございますので、なかなか明確な基準が、そこについてはないということでございます。　ただ一方で、停滞とかいう事業につきましては、工夫して継続とかという形には選べないという形の一定の縛りはありますけれども、おおむね順調の部分につきましては、主管課の判断で少し、この部分では分かれているという分かりにくさは少しあろうかというふうに考えているところでございます。 ◆間中りんぺい　　分かりました。この辺、もう少し見ていて、ぱっと評価と方向性が何か見やすく理解できるようにしてほしいなという思いがあります。　最後に、別紙３の今度３ページの中段の辺りに、（４）評価標語と改善の方向性という中で、たとえ施策や事務事業が順調に推移し、継続性がある場合でも、改善や工夫を前提として、次につなげていく方向性を示していますというふうに書かれていまして、順調であっても工夫して継続という姿勢はいいなというふうに思うんですけれども、この工夫して継続をしていくという内容について、この後、誰がどんなふうなタイミングで、どうやって工夫して継続していくのか。どんな工夫をしたのかということを、どうやって確認していくのかということについて、確認させてください。 ◎経営改革推進課長　　本日の資料では、実際の事務事業評価表をつけてございませんけれども、この事務事業評価表につきましては、ファイルにまとめて各会派にお届けをしたいというふうに考えてございます。この事務事業評価表の中では、昨年度の事務事業評価の決定を受けまして、その内容の２次評価への対応状況という各欄がございます。そういう中でも、どんな対応をしたかということを、また今後どうしていくかということを、後追いをしていく形でＰＤＣＡサイクルを回していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆荒川なお　　一番最初に、外部評価委員のところで、そうやっているお話がありました。でも、今年度やれないというか、それは事情はしようがないというか、あるんだと思うんですけれども、実際にこれやれない、来年度に送るということで、影響というか、ちょっとその辺が全体的に見えなかったので、まずそこをお聞きしたいので、お願いします。 ◎経営改革推進課長　　外部評価につきましては、区の行政評価にとっても重要な位置づけというふうに認識をしてございます。そういう中で、68の施策がございますけれども、68の施策を６年間で外部評価１周すると、全部を外部評価するという形で進めてございます。そういう中では、昨年度、一昨年度なんかは15施策ずつ外部評価を実施いたしましたので、今年度１年間延期をしても、６年間の中で68施策を外部評価できるという判断の下、延期をさせていただくという経緯でございます。 ◆荒川なお　　あと１つ気になるのは、コロナの影響じゃないですか、理由は。来年度も、まだ全然分からないですよね。できるという可能性もあるんだと思うんですけれども、となると、最悪２年できなくなるわけですけれども、ちょっとそこまで行くという、そういうところもちゃんと想定というところまで行っているのか、ちょっとそこも聞きたかったんですけれども、お願いします。 ◎経営改革推進課長　　いろいろ会議体の持ち方につきましては、このコロナ禍の影響を受けまして、今後もいろいろ検討しなければならないというふうに考えてございます。例えば、テレビ会議等の状況も今後いろいろ区でも検討していかなければならないというふうに認識してございます。そういう中で、行政評価の外部評価につきましては、来年度、基本的に延期という考えではなくて、実施をする方向で考えてございますので、そういう中ででき得る方法を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆荒川なお　　あと、もう一つ、先ほど間中委員からも標語と改善の方向性というところで、私も率直に言って、全体的になぜこういう評価なのに、例えば例を挙げると37ページには区立住宅の管理とありますけれども、これは評語のほうでは順調になっているんですけれども、しかし事業は廃止、今もほとんどなくなっているので廃止なんです。こういうことが、これはたまたま一つの例ですけれども、順調だったら普通、事業として廃止というふうにはならないかなというふうに思うんですけれども、そういうことが、なぜこういうふうになるのかというのも、ちょっと見ていて疑問なんですけれども、１つこれについてもお願いします。 ◎経営改革推進課長　　まさに、この区立住宅の管理につきましては、ちょっと特殊な事業ということでございます。本定例会に議案も提出してございますけれども、区立住宅につきましては、全て廃止になるという中で、事業の方向性としては廃止という形になりますけれども、住宅の管理という部分については、順調に進めてきたということでございます。その中では、ちょっとほかの事務事業と比べて、少し特殊な事業かなというふうに認識しているところでございます。 ◆荒川なお　　今後も何か、ここだけ見たら特殊なものというのは出てくると思いますし、順調であったという評価はしているわけですから、それについて、例えばこれは今回は区立住宅というあれですけれども、ほかにもそういう事例があったとして、それを同じ事業は続けられないにしても、例えば別の事業に続けていく、続けるべきだという方向になっていくとか、そういう方向性というのが、やはりちょっと気になるところなんですけれども、最後そこをお願いします。 ◎経営改革推進課長　　基本的に、事業の必要性がございまして、そういう結果、評価をして進めていくということになりましたら、事業手法の見直しという形で、新たな事業に転換することも含めて、検討いくべきものかなというふうに考えているところでございます。 ◆おばた健太郎　　この見方といいますか、別紙３になるんですけれども、そもそも今回、数値で事業がおおむね順調とか、達成とかということが書かれているんですが、この目標の見直しということについては、どういうスケジュールでやっていらっしゃるんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　基本的に、行政評価につきましては、毎年、評価をしていく中で、例えばもともとの目標値、令和７年度に向けて目標値を設定する中で、もう既に年度途中で目標を達成するような事業もございます。そういう中では、目標値については、上方修正をするというようなことも行っておりますので、そういうものにつきましては、目標値の見直しは、事業の進展によって進めていくということになろうかというふうに思います。

◆おばた健太郎　　分かりました。　それと、目標値ではなくて、その目標の方向性そのものの見直しについては、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさに、方向性につきましては、その事業の性質にもよると思いますけれども、事業手法の見直し等で、今の進んでいる方向性を変えていく必要があるということであれば、そういう方向性も変えていくということも進めながら、ＰＤＣＡサイクルを回していくことになるかなというふうに考えているところでございます。 ◆おばた健太郎　　見直しはしていくわけなんですけれども、その一定の方向に進めながら、そのＰＤＣＡというのは、その時点、時点で目標を変えることもいとわないというか、行動した結果として、目標の方向に向かって修正を、当然変えていくべき部分があるのかなというふうに思うんですけれども、ちょっとすみません、繰り返しになっちゃうかもしれないんですが、そこの見直しとかは、どのように庁内で発議がされるのか、ちょっと分からないんですが、スケジュール感といいますか、そういうことを見直すことが発せられるからこそ、ＰＤＣＡだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　事業によって、いろいろなケースが想定されるというふうに思いますけれども、例えば今回の事業でいきますと、特別養護老人ホーム等は指定管理者できちんと運営してきたところですけれども、民営化という方向性も踏まえつつ、事業所は見直しという形の評価もさせていただいているところでございます。そういう中では、今ある形をさらによくしていくために、どのような形が適切かということにつきましては、短期的なスパンもありますし、長期的なスパンで見ていくということもありますので、長期的なスパンのものにつきましては、例えばですけれども、No.１プランの計画に位置づけて、見直していくという方向性もあろうかというふうに考えているところでございます。 ◆おばた健太郎　　例えば、この９ページをご覧いただいて、ぱっと目についただけなんですが、いじめの問題、不登校対策というところで、例えば区立の不登校児童の出現率を、これをゼロにしたいと、要するに全員学校に来るのが最善の状態であるということじゃないですか。それに対して、別に私がどうこうという意見ではなくて、いろいろな意見があると思うんですね。例えば、フリースクールでもいいよとか、いろいろな学び方があるよという話も出ているわけじゃないですか。そういったときに、この出現率ゼロ％を目指すということを、そもそもどうだっけというふうに考え直す機会が、やはり要るよねということを私は申し上げたい。それは、一つの例ですから、これをゼロにするのはいかんと言ったわけないですよ。ということだと思うんですが、そこについていかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　今の点につきましては、まさにご指摘のとおりでございまして、教育委員会としましても、いじめ、それから不登校の部分は削減をしていきたいというのが、当然、方針としてございますけれども、今の教育委員会の考え方でいきますと、学校だけではなくて、フリースクールも含めて、どこかにつながっているという考え方も非常に大事だという視点を持って進めているということでございますので、例えばいじめ、不登校の削減を図りつつも、別の手法で今進めているという部分については、例えば新たな手法を設定して、行政評価を回していくということも必要になろうかというふうに考えているところでございます。 ◆おばた健太郎　　そういったことで、ＰＤＣＡを回すというのは、随時、社会の情勢に応じて、この目標、しかも目標値という数値だけではなくて、数値に表せない目標もあると思いますので、そういったことも評価として対象になるんじゃないかなということで、検討していただきたいということでございます。　それと、あと行政評価委員会についてなんですけれども、今回、実施されないということで、ちょっと残念なんですが、過去の議事録とかを見ますと、なかなか委員の方のご意見とかで、非常に発展的というか、こうするべきじゃないかという意見が様々あったと思うんですが、その意見を吸い上げるというか、なかなか過去においても、そんなに変わってないというか、意見は意見で終わりみたいな感じになっちゃっているような気がして、そこをちゃんと政策して吸い上げるプロセスというのはあるんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさに、今の点も実は昨年のこの委員会でもご指摘をいただいた部分でございます。そういう中では、先ほどもちょっとご答弁申し上げましたけれども、外部評価を受けた後の外部評価委員会の対応という部分については、今後の行政評価のシートを作成する上で、つくっていくという形で進めてきたところでございます。今回、残念ながら、その部分は延期という形になりましたので、ちょっとお示しはできておりませんけれども、外部評価でいただいた意見につきましては、大切なものでございますので、それに対する対応はきちんと行政評価の中で書類上、分かるような形で整理をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆おばた健太郎　　分かりました。ぜひ、それはお願いします。　あと、最後に提案なんですが、行政評価委員会、大変、意義深く必要なものだと思うんですけれども、できれば外部の方に外から委員会で見ていただく、それで評価するというのももちろんいいかもしれないんですけれども、中に入っていただいて、実際にプロジェクトにメンバーとして入ってもらうというほうが、なおさら実態が分かって、ちょっといろいろな誰をとか、選定であるとか、具体的にどうするというのは、もちろん課題としてはあるというのは分かるんですけれども、ぜひ委員会を見ても年数回で半日であったり、視察にも行っていらっしゃいますけれども、そうではなくて、現場に入るような委員という形になるのか分かりませんけれども、そういった仕組みを、ぜひつくったほうが、この行政の評価という意味で、さらに正確性であったり、実効性が高まると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさに、外部評価委員で入っていただいている方は、様々な学識経験をお持ちの方、それから公募の方もいらっしゃいますけれども、そういう意味ではいろいろな見識を持たれている方というふうに認識してございます。今の仕組みとして、外部評価をいただいて、それを反映させていくということはありますけれども、今、ご指摘の点に、さらに外部評価の方々の意見や識見を、どう活用していくかについては、検討させていただければというふうに思ってございます。 ◆五十嵐やす子　　付録のところなんですけれども、今回から新公会計制度を活用してということなんですけれども、すごく私自身、見ていて勉強になって、これ本当に区民の人にもたくさんの人に見てほしいなというふうに思いました。さっき、ホームページだとカラーとおっしゃっていましたけれども、こういうものがホームページに載っているということを、まず皆さん知らないと思うので、何かその辺、積極的に発信していただきたいなと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　行政評価につきましては、本日、企画総務委員会でご報告させていただいておりますけれども、それ以降、区民の方に公表させていただいているところでございます。そういう中で、広報いたばしにおいても、こういう行政評価を公表していますということで掲載させていただいておりますので、引き続き様々な形で区民の方々に知っていただく広報をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　最初のほうの表を拝見していると、何かだんだん分かったような、分からないようなという感じなんですけれども、付録のところだと、どのくらい、例えば事業一つひとつで委託が多いところと、委託が入ってないところと、同じ例えば子どもに関するものでも、こんなに違うんだなということが、このグラフを見ると一目瞭然で、またそれはそれですごく勉強になったんです、私自身としても。その中で、そうすると今度は、どうしてこの事業は区がやっているのかとか、何でこの事業は委託がこんなに多いのかというふうになっていくと思うんですね。１つ、この４つの中で委託をしているのとしていないのがはっきりしていますけれども、それぞれその理由があるから、委託が多くなっていたりすると思うんですけれども、そういうのって今ここで答えることってできるんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　いろいろな経緯がございますが、例えば学校の給食なんかでいきますと、今まで直営の職員がやっていた部分を委託に変えてきているという経緯がございますので、委託の部分が上がっているということになってございます。やはり、児童館事業なんかにつきましては、区の直営でやっているということでございます。そういう部分は、区の特色の一つでもあるのかなというところはありますので、これをどう判断していくかというのは、まさに政策的な判断の一つの要素になろうかなというふうに考えてございます。　また、加えて申し上げますと、こういう今回表にしましたけれども、他の自治体と、こういう形で比較することができると、さらに活用の幅が広がるかなというのはありますので、そういうことも含めて、さらに検討、研究をしていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　それから、例えば財源を区が100％となっていたり、国とか、都からも出ているとか、これもすごく考えさせられると思いましたので、今回は子ども政策というところなんですけれども、いろいろなことをこの先は今度は10事業ですか、続けていって、どこかで何かまとめて１冊にしてもらったりとか、なかなかホームページだけだと見られない方もいらっしゃいますので、手に取って紙ベースでもご覧になって、一人ひとりの区民の人が考えてもらう、そのきっかけにするこというのも大事だと思いますので、ぜひさっきも言いましたけれども、周知のところ、様々な形で区民の方に届くようにしていただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさに、ご指摘いただきましたとおり、区民の方々へのアカウンタビリティの向上ということも、大きな視野に入れて作成をしているものでございます。そういう部分では、知っていただかないとなかなか見ていただけないということもございますので、繰り返しになりますけれども、周知につきましては、いろいろな機会を捉えてさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆佐々木としたか　　何点か質問させていただきますけれども、おばた委員がほぼやってくれたので、ちょっとそれに足りない部分だけさせていただきます。　やはり、板橋の行政監査というのは、東京都をはじめ全国でもかなり優秀な行政評価をしているという評価を受けている板橋の行政評価委員会は、今年はコロナ禍で開催されなかったということでして大変残念に思います。私も昨年の行政評価書を持っていますけれども、今年はもらった段階で、やはり足りないなと思ったのは、行政委員会の報告書がないんですよね。したがって、区の内部評価だけで終わって出されているというので、これはなかなか我々もどう判断していいのか、ちょっと分かりませんので、とても残念です。だから、今回出された行政評価の中で、いわゆる昨年出された、今回出された行政評価書の中で、落ちているもの、変わっているもの、これは行政委員会の報告書だけが足りないのか、ちょっとほかに変えたものがあるのか、まず初めにそれを伺います。 ◎経営改革推進課長　　昨年度の報告書、行政評価の刷新につきまして、確かにない部分につきましては、この行政評価委員会の報告書、外部評価の部分の報告書がないという形になっておりまして、加わったのが先ほどの事業別評価資料が加わったという状況でございます。 ◆佐々木としたか　　そこで、今年、行政評価委員会が開かれなかったと、今はまだ９月なんですね。このコロナ禍で、板橋区が今年度の予算と事業を組み立てたわけですよ。ところが、このコロナ禍によって、その事業が縮小したり、中止になったり、それからいろいろな問題があって、本当にこういう時代だからこそ、逆に行政評価をする必要があると思うんですよ。平常時、本当にそれが必要な事業だったのか、それとも縮小できたのか。ところが、コロナ禍によって、本当にこの事業は縮小できたなというものもあると思うんですよ。不必要なものもある。したがって、私はまだ半年残っているので、少なくとも行政評価委員会はいるわけですよ、会長以下。私は、予算編成に間に合わなくても、今年度の行政評価はするべきだと思うんですよ。そして、結果として、歴史として、このコロナ禍の緊急事態のときの行政評価はこうだったというものを残して、これからの行政執行とか、行政計画を立てるときの参考にするには、私はまだまだ十分間に合うと、こういうふうに思いますので、ぜひこれから来年度にかけて、私はオンライン評価でもできますし、これから少しずつコロナ禍が収まってくれば、私はソーシャルディスタンスを取って行政評価委員に、七、八人しかいませんので、私は十分会議ができると思いますので、そういう意味で、まだ諦めないで行政評価をしてほしいし、またやるべきだと思いますが、それについてのご見解はいかがですか。 ◎経営改革推進課長　　説明が少し足りてございませんでしたけれども、外部の行政評価委員会につきましては、今年度、どこかのタイミングで開催させていただきたいというふうには考えてございます。今年の３月の時点で、前回の委員の任期が切れましたので、そこから新たな任期が始まるということだったんですけれども、今回、延期という形にさせていただきましたが、今年度中に新たな行政評価委員会のメンバーで会議を立ち上げまして、この間のこの延期にした経緯の検証ですとか、それから来年度以降、どうしていくかという部分についても、行政評価委員会の中でご議論いただいて、来年度以降の活動につなげていきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長　　間もなく３時休憩に入るところでございますが、この項目だけ終わらせたいと思います。 ◆竹内愛　　まず、私もこの行政評価シートの見方ということで、資料つけていただいた内容についてなんですけれども、これ非常に誤解を生むなというふうに思っていまして、フルコスト構成割合という表が入っているんですけれども、それから財源構成割合というところがあるんですが、まず人件費等の記載がありますね。児童館事業については、人件費が83％ということになっていまして、民間保育所整備事業というのが、人件費が1.62％なんですね。民間保育所って人件費が1.62％って、誰がやっているんですかという話になるじゃないですか。これ人件費というのは、一体何の分の人件費なのか、きちんと明記するべきだと思うんですが、その件について、ご確認をお願いします。 ◎経営改革推進課長　　人件費につきましては、正規の職員と再任用職員の経費を計上させていただいております。そういう意味では、児童館につきましては、直接、児童館で関わる職員の人件費が含まれますし、民間保育所の場合は担当課の事務に関わっている職員の人件費ということで、少し言葉的には記載をしないと分かりづらいというのは、ご指摘のとおりだと思いますので、その点については工夫をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　そうじゃないと、人件費という部分についての考え方が、これだともう全然分からないので、改善をしていただきたいというふうに思います。　それから、必要性があって直営でやっているわけなので、そのこともきちんと伝えないと、民間の企業と、このコスト評価シート、また公会計制度も含めて違うんですよということを説明しないと、ちゃんとしたコスト、区民の側には人件費にこんなにお金がかかっているんだなというだけの話にしかならないので、きちんと行政的な必要性があって直営でやっているとか、こういう部分は民間に委託して、民間の事業所で運営しているという説明を、きちんと補足していただきたいと思います。　それから、財源構成割合のところで、丸の図の中には区税等という「等」がついているんですけれども、例えば児童館事業で言いますと、分析の下の文章の説明、財源の約95％が区の一般財源である区税によって賄われておりというふうに書いてあるんですよ。上の区税等の「等」は何ですかという話になりますので、これは特別区交付金とかも含まれているんじゃないかなと思うんですけれども、こういう表記をすると、すごく誤解を生むと思うので、ちゃんと説明していただきたい、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさに、区税と区税等につきましては、表記は統一すべきであったというふうに認識してございます。そういうことも含めまして、誤解のないような資料の作成と記載の仕方をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　ぜひ、行政が出すものですので、そういった確認はしっかりと行っていただきたいというふうに思います。　それから、ちょっとその評価の中身なんですけれども、先ほどもほかの委員の方から、ちょっとご指摘があったかと思うんですが、そもそもの施策の指標や方向性が評価として適正なのかということについては、やはり検証していただきたいんですね。そもそも、この行政評価をやる時点での施策の指標や方向性に問題があると思いますし、年度途中で毎年、毎年、行政評価を行うわけですから、その指標についても見直しをするということは必要だと思うんですよ。　１点伺いますと、９ページの魅力ある学び支援のところで、幼・小・中学校の運営・支援とあるんじゃないですか。この施策指標・方向性の一つが、区内全幼児数に対する幼稚園在園児の割合、これは引き上げるという目標になっているんですね。引き上げることが、この幼・小・中学校の運営支援といいますか、その施策の概要、目標と照らして、引き上げることが目標なんですかというのがかみ合わないと思うんですよ。どう幼児教育が充実したのかという指標なら分かるんですけれども、こういう指標って、私はすごく疑問があるんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさに、指標につきましては、毎年、この企画総務委員会でもご指摘をいただいている点でございます。基本計画2025をつくったときの指標を後追いしている形になっていますので、こういう形で指標とさせていただいているところでございますけれども、この指標だけに限らず、各施策においては、それぞれ個別の施策評価におきましては、違う指標も設定させていただくなど、いろいろ工夫させていただいて実施しているという状況でもございますので、この辺の指標の在り方については、きちんと精査をさせていただく必要があるというふうに認識してございます。 ○委員長　　よろしいですか。　本件につきましては、この程度でご了承願います。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は３時35分にいたします。休憩時刻　午後３時０４分再開時刻　午後３時３５分 ○委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区における内部統制制度に関する中間報告について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　それでは、補足説明の前に、内部統制という言葉ですけれども、国がこの言葉を使用しておりますが、どうしも堅いイメージといいますか、あまりよい印象を受けないということもありますので、最終報告に向けて、違う言葉に置き換えることを今検討しているところでございます。　資料については、４ページのみ補足で説明をさせていただきますので、４ページをご覧ください。　これまで区で整備している仕組みを生かしつつ、新たな仕組みとして、リスク評価シートにより、各課が抱えるリスクを見える化いたします。そのシートに基づきまして、各課が自己点検及び自己評価を実施するとともに、経営改革推進課が独立的評価を実施いたします。独立的評価につきましては、他自治体を視察したり、電話等で確認しましたが、リスク評価シートを回収し、書面のみで評価を行う例ばかりでしたけれども、区におきましては、可能な限り各課に出向きまして、各職場内でヒアリングを行いながら、書面だけではない評価を実施したいというふうに考えております。　新たな仕組みは、全庁的なリスクの軽減を図ることを目的に実施いたしますので、内部統制は各課のあら探しという形ではなく、もちろん気づいた点につきましては、改善すべき点はしっかりとお伝えし、改善につなげてまいりますけれども、それだけではなく、各課の良い取組事例を集約いたしまして、全庁的に広げていきたいというふうに考えております。　資料中ほどの四角囲みにリスク分析・対策とありますように、業務上抱えるリスクが高い部署も低い部署も対策度を高めまして、リスクをより低くするとともに、リスクの高い部署がリスクの平準化によりましてリスクが低くなるとより良いと考えているところでございます。　この取組によりまして、リスクがゼロになるというのはなかなか難しいというふうには思いますけれども、この取組を実施しつつ、改善をしながら、リスクを全庁的に軽減していきたいというふうに考えているところでございます。　簡単ですが、補足の説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆荒川なお　　今、特にリスクについて、今回の資料の中にはその言葉がたくさん出てきているんですけれども、それで、やっぱりそれをどういうふうに回避というか、先ほどあら探しというふうに、結構悪い点だけがどうしてもやっぱりよく見えてしまうので、どうなのかなというふうには思うんですけども、じゃそれをよくするためというので、ちょっと今、説明はざっくりとしていただいたんですけど、もうちょっと具体的に、その方向性というのが見えるようにしたほうがいいのかなというふうには思うんですが、ちょっとそこについてお願いします。 ◎経営改革推進課長　　まず、各課で、いろいろ自分のところで抱えるリスクを、リスク評価シートにより作成をしていただきまして、見える化いたしますけれども、その取組を、リスクをいろいろ集約をする中で、例えば同じような仕事をしている部署が、このリスクを認識している部署としていない部署があったりしますと、そういうところを共有したりですとか、こういう取組が本当に良い取組があれば、それをやっていない課に紹介をしたりですとか、そういう形で、業務改善と併せながら、具体的にリスクの軽減を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆荒川なお　　あと、ちょっとこの間別のところでもありますけど、やっぱりそのリスク回避するところで、何か人数的な、人員的なところで、少ない、本当はここを回避したいけど、それ自体がもうできないというところとか、そういうときの対応というのは、もっと事前から必要になるのかと思うんですけども、ちょっとそこについての考えをお願いします。 ◎経営改革推進課長　　リスクの軽減要素として、例えば人員的な部分とかシステムの面とかというのも、想定はされるところでございますけれども、まず一義的には、例えばその部署で、業務を行う上で、手数を多くかけ過ぎているような事例があれば、それを効率化することによりまして、業務量を少し縮減する中でリスクを減らしていくという取組もあるというふうに考えますので、そういう部分の、リスクを軽減するために業務量を減らしていく、平準化していくという取組も進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆荒川なお　　何か簡単ではないし、少しずつ前進できればというレベルなのかなというふうには思うんですけども、あと、このリスク評価シートが、ちょっとやっぱり見ていて、だからどうしたらいいという提案はまだ分からないんですけど、ちょっとこれによって、書くことによってというのは、これを見るだけでは、ちょっと改善というのはあまり見えないんですけども、ちょっとここについても、さっき説明はありましたけども、もう少し追加でお願いしたいんですが。 ◎経営改革推進課長　　リスク評価シートにつきましては、大体どこの自治体もこういう形に近いものを作成しておりますけれども、ポイントとなる点は、これを作成する過程で、その課が抱えるリスクをどう分析をして、リスクとして認識をしていただくかということになりますので、このリスク評価シートに載せるリスクを、どう各課で作業手順として選んでいくかという部分については、マニュアルのようなものを作成しまして、少し分かりやすく整理していく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆荒川なお　　マニュアルというと、もうちょっと分かりやすいほうがいいと思うんですけども、いつ頃そういうものを作るとか、そういうスケジュール感というのはある、書いてありましたっけ、すみません。 ◎経営改革推進課長　

　この内部統制の仕組みにつきましては、令和３年度からの実施を想定しておりますので、その前段階として、１月ぐらいには、各課で令和３年度に向けて準備を進めていただきたいというふうに考えてございます。その前に、そういう必要なマニュアル等は、整備をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆荒川なお　　私も、やっぱり自己というか、そういう個人情報の問題とか、いろいろとそういう何かを紛失しちゃうということが、よりないようにしなければいけないですし、たまに委員会とかで報告があると、何でこういうことが起きるのかなというのは、ちょっとあんまり払拭できないままいつも終わってしまうんですけど、それで、先ほどほかの自治体のほうもちょっと視察をしたというところで、例えばどう、ちょっとここはかなり参考になる自治体だったとか、ちょっとそこも知りたいんですけども、分かればお願いします。 ◎経営改革推進課長　　視察をさせていただいたのは、文京区ですとか台東区の事例を視察をさせていただきました。仕組みとしては、国が示していることもございますので、似たような形にはなりますけれども、少し繰り返しになりますけども、その評価につきましては、やはりリスク評価シートを回収して、その書面に基づく独立的評価を行うというやり方が、ほとんど実際やっているということでございますけれども、区におきましては、先ほどありましたように、各課に出向いて、各課の職場での作業の様子も見ながらヒアリングをさせていただきたいと、このように考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　すみません、リスク評価シートなんですけれども、これは用紙にするのか、それともデータ上で皆さんに配布して、それを皆さんがチェックするというのか、ちょっとその辺ももう少し教えていただけるとありがたいんですが、どうなんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　基本的には、データでフォーマットをつくりますので、それで作成していただくということになります。ただ、それを各課の中で、情報の共有をしていただかないといけませんので、それをデータによって情報共有できるところもあれば、あるいは紙ベースで情報共有をする必要がある部署もあると思いますので、その辺はデータと紙と両方使うことになると思いますけど、基本的にはデータで進めていくということになろうかというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　　最近ニュースで、ＤＶの被害者の個人情報がまた漏えいしたとか、今までも何回もあって、十分に気をつけているはずなのに、やっぱりどうしても繰り返されてしまうということが、いろんな自治体で起きているので、やっぱりそういう意味でも、しっかりと共有していくということが大事だと思うので、取組をしていただけるということは、とても大事だと思います。ただ、そのＤＶ被害者のことでも、全部の部署が扱うわけではなくて、扱う部署はやっぱり限られていると思うんですよね。だから、何でもかんでも全部で共有というんじゃなくて、必要に応じて共有していくというようなことも大事なのかなと思うんですけれども、その辺というのは何か考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　これまでの区の仕組みですと、やはり広くどこの課でも当てはまるような形の仕組みの取組を進めてきたということでございます。そういう中で、このリスク評価シートにつきましては、その課が抱える独自のリスクの分析をしていただいて評価をするということになりますので、このリスク評価シートを、適切にその課が抱えるリスクを把握した上で抽出し、作成するということがポイントになるというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　先ほどもありましたが、この内部統制制度というと、やっぱりこれだけ見るとぎょっとしてしまうので、私も一番最初、多様性とかがなくなるみたいに、それだけでちょっと心配になったりもしたので、先ほどその言葉を置き換えるというようなことがあって、よかったなというふうに思いました。ぎょっとしないような、分かりやすい言葉にしていただけたらというふうに、最後もう一回お願いして終わりたいと思います。 ◎経営改革推進課長　　まさにご指摘いただいたとおり、この取組につきましては、各課と連携しながらやっていかなければならないというふうに思いますので、各課が身構えてしまうような制度ではなくて、一緒に業務改善をしながらリスクを減らしていくという取組につなげていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆おばた健太郎　　最初になんですけれども、このリスクという言葉が、ちょっと広い意味というか、いろいろな意味で捉えられることがあるのかなと思うんですけれども、まずこのリスクというのを、リスクって何をリスクだというふうに認識していらっしゃいますでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　この内部統制の資料の８ページに、リスク例というのを、ちょっと具体的に掲載をさせていただいております。こちらにつきましては、国が示しているリスク例を参考に、まずは板橋区で該当するリスクを、こちら事務局等々でまとめておりますけれども、この部分につきましては、各所管課にも見ていただいて、また意見を吸い上げながら、より精度の高いものにしていきたいというふうに考えてございます。 ◆おばた健太郎　　リスクという言葉は、いろいろな意味があると思うんですが、例えば今お示しいただいたこの８ページのリスク例の中にも、職員がやってしまって、もう非常に重大な問題となるような、例えば30番とか、業者から受け取るとかという、もうこれは重大事件のものと、例えばシステムダウンと、ある種、しようがないとまでは言いませんけれども、そういう起こる可能性もあるよねというものもあれば、例えば１番の不十分な引継ぎと、これは業務改善のほうですよね。だから、そのリスクという一言を取っても、レベル感、ここで大中小と、あとで影響度とおっしゃるんだと思うんですが、大中小という切り口じゃないと思うんですよね、これって。何というんですかね。区が、外側から評価されるときに、非常に重大な問題だよねと、例えば贈収賄があったとかということと、業務の効率化を図ろうねと、風通しをよくしようねとかということって、同じリスクの指標じゃないんじゃないかなとまず思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさにご指摘のとおり、リスクにつきましては、いろんな種類のものがございます。そういう中では、区の部署もいろんな業務を抱えておりますので、なかなかその部署、その部署で抱えるリスクが異なるという中では、リスク例みたいなものを作成しますと、どうしても一般的なものになりがちだということはございます。あくまでもこれはリスク例ですので、これを基に、各課が抱えるリスクというのは、各課で検討していただいた上で、しっかりとそこは抽出をしていただいて対応していくということになるというふうに考えてございます。 ◆おばた健太郎　　先ほど、このマニュアルを作られるというようなことをおっしゃっていましたが、ちょっとこのリスク例とそのマニュアルで、各課で考えてくださいねというと、ちょっと今のものが全部ごちゃごちゃになってしまうような気がするんですね。ですから、まず大中小という指標、今のどういうリスクがあるんだよというのを考えるときの指標として、今その大中小とこのプロセスであったり、文章であったりという切り口があるんですが、何を改善していくんですかという大きな、先ほど私が申し上げたやっちゃいけないようなこととか、効率をよくしようとかという切り口が最初にないと、ＩＣＴと１つ言っても、システムダウンしてしまうのと、データを誤入力してしまうのと、ウイルスをわざと感染させるのと、結果的に感染してしまったのって、それは改善の仕方も全然違うじゃないですか。だから、自称大中小の大分類というところを、ちょっともう一歩考えていただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　この中間のまとめにおきましては、ここの部分の評価等の部分については、どちらかというと、他自治体や国の例を参考に仮置きした形になってございますので、今ご指摘の点も含めまして、どのような形で記載をしていくと、よりリスクが適切に抽出されるかという視点で、見直しをさせていただきたいというふうに思います。 ◆おばた健太郎　　ありがとうございます。ぜひ検討をお願いします。　あと、最後ですが、この抽出をしていただいて、実際に評価をされるというときのチェックの部分が、結局チェックをして問題があるから、例えばプリントアウトして、みんなでもう一回チェックしましょうとか、そういう業務が増えるだけなので、そうではない評価方法であったり改善方法というのを考えないと、これはただの二重チェックが三重チェックになっていくだけになってしまいますので、そこも含めて考えていかないと、不十分な引継ぎがあるから、じゃ十分な引継ぎの引継ぎシートを作りましょう、引継ぎシートをちゃんと作っているかをチェックしましょう、じゃそのチェックが正しいかチェックしましょうということになりかねないので、そこも含めてぜひ検討いただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　資料の４ページの吹き出しのところにも、一部記載をさせていただいてございますけれども、まさにご指摘のとおり、リスク軽減のために、過度な事務負担となっている取組、この部分の改善は必要な要素だというふうに思っておりますので、こういう視点で独立的評価を行いながら、各課のリスクを減らしていきたいというふうに考えてございます。 ◆間中りんぺい　　今、おばた委員がおっしゃったような、二重、三重のチェックになって、結局業務量が増えてしまったりすることでなく、新たな評価方法を考える必要があるというようなお話がありましたけれども、何で新たな評価方法に行かないのかなということを考えたときに、ＰＤＣＡというものを見直す必要があるんじゃないのかなと思うんですね。１つ前にやった行政評価もそうですけれども、基本的に全部ＰＤＣＡで回すという考え方じゃないですか。何でＰＤＣＡかというと、多分それ以外の方法を検討していないからだと思うんです。何がこれからの行政にとっていいかというのは、今僕も、すみません、はっきり言えないですけど、これからのデジタルトランスフォーメーションであったり、コロナが終わって、大きく多分変わっていくと思うんですよ。児童相談所ができれば、直接的な暴力とか、ここでいうリスクとは違いますけど、新たなリスクも区内には発生してきて、大きく対応が変わる、変更を求められるような時代、状況になるんじゃないかなと思ったときに、例えば民間の働いている友達と話していると、ＰＤＣＡじゃなくて、ＰＤＳＡとか、ＦＦＡとか、フィードフォワードとか、いろんなやり方があるんだよねという話を聞くんですね。そういった新たなやり方を模索する必要も、研究も必要なんじゃないかなと。ＰＤＣＡが１つ欠点として挙げられるのは、一段高いステージとか、別のフィールドにぽんと飛びにくいということが一般的に言われていると思っていて、評価・反省を基にして、その上に積み上げていくという方法なので、二重、三重のチェックになっていくと思うんですよ。新たな評価方法に飛ぶためには、ぽんと一段フィールドを越えるような発想というか、サイクルが必要になってくると思うので、個人とか組織、職員である個人とか、組織、板橋区が新たなステージに進むために、ＰＤＣＡ以外の回し方というのも検討する、研究をしてほしいなという要望がありますので、ちょっとそれだけ伝えておきたいと思います。 ◎経営改革推進課長　　まさに、今回のNo.１プラン2025の重点戦略の一つのデジタルトランスフォーメーションという考え方につきましては、一般的に言えますのは、改善ではなくて改革だというふうに言われていますので、そういう趣旨に沿うような区の仕組みというのは、いろいろ変革をしていかなきゃいけないものが多数あるというふうに認識してございます。　そういう中で、この内部統制の仕組みを、デジタルトランスフォーメーション等も意識しながら進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　既に現在も内部統制の仕組みがあるということなんですけども、多分その課を越えての共有というのができていないということなのかなと思うんですが、今現在のリスク管理といいますか、内部統制に関わって、課内ではどのような共有をしているのか。今回示されたような共通の評価シートなどを使って共有してきたのかどうか、その現状についてお伺いします。 ◎経営改革推進課長　　例えば、個人情報の保護マニュアルにつきましては、一定程度、研修の報告書ですとか、それからマニュアル、その業務に基づくリストを作成して、各課で共有するという仕組みがございますし、ほかの内部環境監査等々でも、そういう全庁的に仕組みがございますので、そういう書類もございます。そういうものは、各課で回覧等はしていただいておりますので、そういう中で共有をしていただいているというふうに認識しております。 ◆竹内愛　　そうすると、それはもう全くやめてしまって、その幾つかの項目がありますよね、内部統制の仕組みの中に。セキュリティーの内部監査ですとか、今お話があった個人情報保護業務マニュアルなどに照らした評価シートというか、そういった共有というのは、もう全くなしにして、全てこの評価シートを使って、全庁的に管理をするということ、情報を把握していくということに替えるということでよろしいんですか。 ◎経営改革推進課長　　今回の仕組みは、これまでの既存の仕組みを生かすという考え方に基づいております。そういう点では、今までの仕組みが、全庁的に当てはまるような、広く、どれだけかというと、広く薄くという部分があったというふうに考えてございますので、そういう中で、各課が認識する各課に関わるリスクをリスク評価シートで分析をして、評価をしていただくということなので、二本立てで考えていくというのが、まず最初の取組ですけれども、行く行くこの取組を実施する上で、この内部統制の仕組みに寄せられていくものがあれば、そういうものは随時検討していく必要があるというふうに認識をしてございます。 ◆竹内愛　　今、中間のまとめということで、これから全体的な方針の取りまとめに向けて、今作業しているところだと思うんですが、この中間報告を見ても、今現在どういう事務作業をして、このリスクを管理しているのかというのがちょっと分かりにくいのと、新しい仕組みの中で、どういうふうにしてそれを全庁的に把握していくのか。今と今後が、事務作業としてどうなるのかがちょっと見えにくいので、その示し方というのは、工夫をしていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まず、今現在と、その後どうなるのかという部分については、何か分かるような工夫をちょっとさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　先ほど来、ほかの委員の方からもありましたけども、その新しい仕組みを導入することによって、さらに事務量が増えるとか、そういったことというのはぜひ避けていただきたいと思いますので、ぜひ全体的に整理をしていただきたいなと思います。　それから、課内でそのリスク評価シートを作成するということなんですけど、誰がどのようにリスクを識別するかというのはすごく重要だと思うんですね。私は、令和３年度は、課でシートを作成しということで、そのペーパーを受けて共有するということなんですけど、令和４年度以降は、その現場に赴いて実態を把握するということで、段階的に改善をしていくということなんですけども、一職員の方が、直で、今この課にはこういうリスクがありますということを、経営改革推進課に直接申し出られる仕組みが必要なんじゃないかなと思うんですね。それは、公益通報という考え方もありますけども、公益通報とは別に、やはり、言っているんだけど、課の中でそのリスクが共有できないんですよというケースもないとは言い切れないと思うんですよ。なので、一人ひとりの職員が認識しているリスクというのは何なのかということをきちんと区として把握するという作業が必要だと思うので、課でこの問題意識を共有してから全庁に上げるというやり方ではない方法を、ぜひ考えていく必要があるんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　各課でリスクを検討していただくときには、多分いろんな職員の方が、この課にはこういうリスクがあるというリストをいろいろ挙げていただいて、例えば10とか20とか30とかある中で、それを各課の中で検討しながら精査していく中で、この課として取り組むべきリスクを抽出するような作業になっていくんだろうと、今イメージを持ってございます。　その中で、最初の生の個々の職員が抱えるリスクをどう把握していくかというところにつきましては、ちょっと検討させていただきたいなというふうに思います。 ◆竹内愛　　例えば、計画物を策定したりする部署というのは、日常的に課の中や係の中で共有するということが可能だと思うんですね。しかし、受付業務などを行っているところですとか、区民の方から電話の対応が必要になってくるようなところというのは、日常的にその係とか課で、そういうみんなで話し合う時間を共有すること自体が非常に難しいんじゃないかなと思うんですよ。そうなったときに、１人の職員がリスクだと思っていても、話合いが持たれずに、もうその期限を迎え、じゃ出すときにはこれとこれでいいよねみたいな話になっていくのはやっぱり問題だと思うので、その課によって、確かに状況が違うかもしれませんけども、全てのリスクが把握できるような状況、課長に言えないけど、係長に言えないけど、こういうことを提案したいとか言いたいということも含めて、ちゃんとした職員の声というのが反映できるような事務作業の見直しというのをやる必要があると思うので、やり方についてはぜひ今後も検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさに職員の生の声、意見をどう把握し、集約していくかということだろうというふうに思います。その中では、先ほど公益通報の話もありましたけど、例えば職員提案なんかという制度もございます。そういういろんな制度がある中で、この内部統制の仕組みの中で、どのように個々の職員の意見を集約していくかという部分については、ちょっと引き続き検討させていただきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　最後に、そのリスクを洗い出す作業のときに、現場の職員の方の声が反映できるように、庁内の、本庁の事務方だけでなく、保育園や学校も含めて、全ての職場が対象になるように徹底をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　内部統制の仕組みにつきましては、学校、保育園等の出先職場も含めまして、全ての職場が対象になるというふうに認識してございます。そういう中で、各出先機関を抱える職場でも、きちんとこの仕組みを生かせるようなものについては、考えていきたいというふうに思います。 ◆佐々木としたか　　この内部統制制度、国が法律で定めたわけですけども、本当に、私はもろ手を挙げて賛成できるような雰囲気、雰囲気としてね。やっぱり公務員の、私は資質だとか、やりがいだとか、それからやっぱり法令を守るというのは、もともと公務員になるときに宣誓するわけだから、そういう中、さらに、人が人を疑って、お互いにチェックし合うなんていうのは、なかなか時代と私はあんまり合わないのかなと、そういう印象も少し持ちます。もう少し人間おおらかさと思いやりとか優しさ、そういうものが、私は必要だなって感じがしますので、やっぱりこういうことを進める中にも、人間性だけはきちんと、私は持ってやってもらいたいなというふうに思いました。　それで、１つ伺いたいのは、これは地方公務員の団体の事務の適正な執行を確保する仕組みづくりを目的とありますので、ただ板橋は、委託事業とか、指定管理とか、様々ないわゆる、例えば同じ保育園でも、区立もあれば私立もある、幼稚園でもね。そういうように、非常に、区だけじゃなくて、同じ地方自治体の業務を、民間だとかがいろいろやっているわけですね。そういうときに、区の内部の統制を、そういう同じ自治体の業務を行っている指定管理とか、民間のそういう団体に、どのようにこれをつなげていくのか。つまり、区の職員だけはやりますけど、ほかの同じ事業をしていても、指定管理とか民間の事業者には、この内部統制のことはあれしないということなのか、逆に言えば、指定管理者と覚書とか契約するときには、きちんと内部統制の項目も入れて、そういうのも出してもらうということにするのか。その辺についてはどのように考えているでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　資料の４ページにも一部記載をさせていただいておりますけれども、各業務により、やはり委託事業者ですとか、指定管理者が抱えるリスクが非常に大きいという部署もあるというふうに認識をしております。そういう中では、この委託事業ですとか、指定管理の事業のリスクをどう軽減していくかということも、まさに区のリスクを減らす大きな要因となるというふうに思いますので、そこの部分につきましては、委託業務、それから指定管理業務のリスク軽減につながる取組につなげていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆佐々木としたか　　じゃ、これでやめますけども、それは今後どういうスケジュールでやっていくんですか。来年は区がやりますけども、それから今言ったように、保育園とか、私立の保育園とか幼稚園もあるわけですから、これからどういうスケジュールでそういう、区が直接関与していないというか、民間とかそういう指定管理、委託、今後のスケジュールで、どういうリスクのこういう内部統制の話をしていって、いつまでにそういう方向性とか結論を出して、実際にその事業を進めるという、そのスケジュール感はどうなっているんですか。 ◎経営改革推進課長　　まず、令和３年度にこの仕組みを実施をいたしますので、令和３年度におきましては、各課においてリスクの評価・分析をしていただきます。令和４年度に、経営改革推進課で独立的評価ということで、全庁的に独立的評価を実施をさせていただきますけれども、その際に、各課で指定管理者委託事業のリスクを軽減するための良い取組があるというふうに思いますので、その部分を経営改革推進課で集約をいたしまして、全庁的に広げていきたいというのが今のスケジュールでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、いたばしアクティブプラン2020総括評価及びいたばしアクティブプラン2025骨子について、理事者より追加の説明がありますでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　男女社会参画課長です。よろしくお願いいたします。　追加の説明といたしまして、事前に説明させていただいた際に、今の計画と次期計画とどこが変わったのかというところのちょっと説明をしてほしいというご要望をいただきましたので、簡潔にご説明をさせていただきます。　次期計画におきましては、従来の取組を継承しつつ、ＳＤＧｓとダイバーシティー＆インクルージョンの視点を取り入れてございます。そのため、計画全体を貫く視点がございますけれども、そちらの社会的につくられた性差にとらわれずというところは、ＳＤＧｓに定める17の目標の一つでございますジェンダー平等。多様な個性を理解し、認め合い、支え合うことで、誰もが能力を発揮できるという項目につきましては、ダイバーシティー＆インクルージョンの視点となっておるところでございます。　また、目指す姿におきましては、ダイバーシティー＆インクルージョンを大きな柱として、多様性を生かし合う豊かな成長社会を追加してございます。　最後に、具体的施策でございますが、そちらのかねてから課題となっているものの解決に向けた一歩を踏み込んだ取組を重点項目と設定いたしまして、また新しく追加したダイバーシティー＆インクルージョンの施策を新規項目として設定しておるところでございます。　以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆かいべとも子　　よろしくお願いいたします。　まず初めに、いたばしアクティブプラン2025の骨子案の核となる基本的な考え方についてお伺いをいたします。　最初に、今回の2025のプランを作成するに当たり、男女平等参画審議会に坂本区長は、2025の策定に関する基本的な考え方について諮問されております。答申をいただいておりますけども、この答申は、区の行政計画である2025を策定するに当たっての位置づけ、また取扱い、それについてはどのようにお考えになっているのか。答申イコール2025のプランにはならないと思いますけれども、区の見解をお伺いいたします。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、板橋区男女平等参画審議会の答申をベースに、区において審議を重ね、本計画を策定いたします。答申イコール本計画の内容となるものではございません。 ◆かいべとも子　　ありがとうございます。　その上でお伺いいたしますけども、今回、資料をたくさん頂きまして、その中のプランの中核ともいえる計画全体を貫く視点というのを見ますと、これまでの2020のプランでは、「すべての女性が輝くまちいたばし」となっております。かなり定着してきた言葉でありますけれども、この男女平等参画社会の実現には、人口の半分を占める女性が、まず安心して、そして社会的にも参画して活躍できるように、特に働く職場における女性の活躍に焦点を当てるという意味では、大事な視点を提示されたことと、私は理解しているところでありますけれども、一方、この2025に関する審議会の答申を見ますと、答申の８ページの下のところの、２、行動計画の新たな視点と、括弧でくくっています「ジェンダーにとらわれず、個人の多様な選択を尊重し、すべての人が互いに理解し支えあい、ともに生きるまち」となっております。ここでもジェンダー平等の言葉が書かれて、男女平等参画を最重要項目としていることが分かりますけれども、2025の概要の資料２ページ、この２ページのちょうど真ん中のところの、計画全体を貫く視点を見ますと、このジェンダーという言葉が日本語に書き換えられ、また先ほど言った、「すべての女性が輝くまち」の「まち」が消えて、代わりに「『いたばしグッドバランス』の実現」という言葉になっております。　そこで、確認を含めてお聞きしたいんですけれども、３点。　１つは、女性活躍という視点、また働く職場での女性の参画推進について、2020と今回の2025では、重み、扱い、優先度は変化しているのでしょうか。または、変わっていないんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　

　こちらの資料のご説明、骨子の概要の２ページをご覧いただきたいんですけれども、こちらの第３章、基本的な考え方でお示ししておりますとおり、アクティブプラン2025におきましては、いたばしアクティブプラン2020を継承、発展させつつ、あらゆる分野で男女平等参画に向けた施策を強化いたします。そのため、重みに変化はなく、女性活躍ですとか男女平等の施策は、中心的な施策として、誰もが参画、活躍できる共生社会にて実施してまいります。 ◆かいべとも子　　ですけれども、若干表現が違うように、私は捉えてしまったんですけども、今回このような骨子案の文面とした詳しい理由をご説明いただければ、よろしくお願いいたします。 ◎男女社会参画課長　　計画全体を貫く視点をこのように変更いたしましたのは、多くの方にこの計画を理解していただくために、取っつきやすさですとか分かりやすさを追求させていただきました。　まず、ジェンダーという項目を、社会的につくられた性差という文言にさせていただいてございますけれども、こちらＳＤＧｓに設定された目標などにおいて、ジェンダーという言葉は認知され始めた言葉でございますけれども、まだ理解できていない方が多いのではないかという議論がございまして、日本語のほうにさせていただいておるところでございます。　また、いたばしグッドバランスの実現とさせていただきましたのが、定義といたしまして、様々な分野において、多様性のバランスが取れていることをいたばしグッドバランスというふうにさせていただいておるところでございますけれども、いたばしグッドバランスという特徴的な表現を用いて、板橋区の取組を印象づける意図があるところでございます。 ◆かいべとも子　　ご説明を聞けば分かるんですけども、読んだ限りでは、なかなかちょっと難しい、理解がちょっとできなかったかなと思ってご質問したんですけども、今回この検討した過程は、誰が提案をされて、そしてどこでどうした議論があってこういう結果になったのか、その過程をご説明いただければ。 ◎男女社会参画課長　　この答申を、男女平等参画審議会のほうからいただきまして、そちらの答申をベースにつくらせていただいておるところなんですけれども、答申をいただいた後、課長級の会議でございます男女平等参画推進本部幹事会ですとか、男女平等参画推進本部、そちらにていただいた様々な意見を基に、このようにまとめた次第でございます。 ◆かいべとも子　　ぜひ、区民の方々にも、分かりやすく伝わるように工夫をしていただきたいと思います。　私ども公明党は、これまでも多様性ということについては、全力で取り組んで、尊重して、これまで来たところでありますけども、人が同じでないとおかしいとか、日本は特にそういう文化ですか、人と違う個性をなかなか認めにくいところがありますけれども、誰もがその地域で普通に暮らして社会を目指していく、そういう社会をつくっていくことが大事だと考えております。その第一歩として、女性参画、活躍の重要性というのは大変に重要であり、また変わってはならない視点だと思います。　そこで今回、この多様性の共生社会の実現に寄与するという点では、ぜひこうした旗印を2025のプランにおいてもしっかりと掲げていただきたいと要望いたしますが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、新しい視点で多様性というところを盛り込んでございますので、今回、計画に初めて盛り込むような内容でございますので、こちらを盛り込むことで、一層多様性の共生社会に向けて、区としても尽力していこうと考えておるところでございます。 ◎総務部長　　先ほど、男女社会参画課長の説明にちょっと補足説明をさせていただきたいんですけれども、まず、先ほど審議会の答申についての取扱いなんですけれども、確かに2025のプランイコールではないです。ただ、各審議会、ほかの個別行政計画もそうですけども、イコールではないですけれども、最大限尊重するということですので、基本的にはいただいた答申は最大限尊重して、できるだけ反映するという立場になっています。その関係で、この概要の４ページ、最後にちょうど検討体制が載っていますけれども、今回はアクティブプラン2025と男女社会審議会を並行して検討を進めてきております。それで、その中で、右側に男女平等参画推進本部幹事会（課長級）がありますけれども、この幹事長が私、総務部長で、副幹事長というような形が男女社会参画課長になっております。そこで出たもの、まとまったものが、また幹事長である私のところ、また本部長である区長のところで、やはり分かりやすさ等ですとか、あとどこに力点を置いていこうかということで、男女のジェンダーの部分については、当然、男女社会基本条例に基づいて、最重要事項でありますけども、今回はもう一個、時代の状況を考えて、多様性という言葉を持ち出して、成長社会を持っていくということで、今やっているローリングの観点も踏まえながら入れておりますので、そういった形では、多様性と同時に、男女のほうもしっかりとやっていきたいというようなことでなってございます。 ◆かいべとも子　　ありがとうございます。多様性という言葉は全部包含されるんですけど、ある意味ちょっと分かりにくい部分もあるので、ちょっとお聞きした点です。　次に、女性の活躍の実現に向けての観点からお聞きするんですけども、今ジェンダー、また多様性、様々部長からもありましたけども、男女平等やジェンダー平等が当たり前の世の中になって、今暮らしの中で女性が生き生きと生活して、様々な分野に参画するとき、活躍する社会に向けて、先ほども述べましたけども、公明党は、与党という立場もありますけれども、大きく打ち出して、そして特に党本部の中には、女性委員会というのがありまして、そしてその女性活躍推進本部というものを設置して、以前から一歩、自負、宣伝するわけじゃありませんけども、一歩前へ出て、長年、国や都や、そして地方議会、私たちも含めて、政策提言や、そして施策の展開を進めてまいりました。そうした中で、板橋区では、平成15年に、この男女平等参画基本条例が、23区で３番目に制定をされました。平成５年にスタートしたいたばしアクティブプランの一層の推進に向けた推進体制を構築して、そして取組を進めてこられましたが、現在のプランが第５次で、来年度から始まるのが第６次のプランとなりますけれども、その中で、女性の活躍の根幹にあるのが女性参画の推進でございます。この観点から、総括要件の中にあります、区の附属機関等における女性員の割合を40％以上にするという目標を掲げていらっしゃいます。総括評価の概要というところにあると思うんですけれども、そこにありますけれども、この目標と現実、平成31年４月１日現在では、区はこのパーセントが30.6％にとどまっており、この目標に対して10ポイントほど低い状態です。今のままではなかなか、数字は掲げても成果が難しいのではないかと考えます。ですので、そういった目標に対して、担当課としては、どのようにすることが望ましいのか、また伸び悩んでいる原因、そういったもの、これまでも企画総務では、こういった意見が出ていたかと思うんですけども、再確認の意味で、区はどのようにそういった見解をお持ちなのか、どのようにしたらよろしいのか、お伺いをいたします。 ◎男女社会参画課長　　まず、目標を達成していない理由でございますけれども、現在女性員が10％以下の附属機関等につきまして、理由書の提出をお願いしているところでございますけれども、一番の原因は充て職となっておるところでございます。規則ですとか実質におきまして、例えば医師会長ですとか、警察署の署長ですとか、関係団体の長が委員になることによって、決まっている場合が多いという現状がございます。それに伴う解決策といいますか、どのようにやっていくかという質問が２点目でございましたけれども、このたび次期計画におきまして、重点項目に設定をさせていただきまして、最終的にはガイドラインのほうをつくらせていただこうかと考えておるところでございます。まず、ガイドライン化に向けて、各審議会を所管する部署に個別にヒアリングのほうを行いまして、詳細の実情を把握させていただくことから始めさせていただきたいと考えておるところでございます。 ◆かいべとも子　　私も、防災の会議とかそういったところに出ますと、ほとんどが男性で、今おっしゃったように充て職というものが弊害なのかなと思います。ですので、具体的に目標を達成するために、ルールをつくることも重要ではないかと思います。例えば、その例として、男女平等参画審議会では、区の男女平等参画基本条例では、審議会は委員15人以内をもって組織し、男女いずれか一方の委員の数は、委員総数の10分の６を超えないものとすると定めています。これは、男性だけに偏るのを防ぐとともに、女性に偏ることも防ごうとする男女平等参画を義務化している例だと思います。ですので、先ほど言った、防災だとか、どうしても男性がほとんど、私がそこの防災の審議会に入ったときには、女性は１人だったと記憶しております。ですので、こういったルールを決めることで、かなり前へ進めるのではないかと思いますけど、その点についてはいかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、この課題につきましては、長年抱えているものでございまして、なかなか目標を達成していないという現状がございます。そのため、今体制の重点項目という形で設定させていただいて、一歩踏み込んだ対応をさせていただくべく、ガイドライン化に向けて動こうかと考えておるところでございます。　所管のほうで、なかなか男女のバランスというのが意識しづらいのかなというところがございますので、例えば、案でございますけれども、審議会の改正ですとか、新しく審議会をつくるときに、当課のほうに一度協議していただくというところで、こちらのほうも併せて一緒になって考えさせていただくという取組をさせていただくことで、少しでも好転すればいいのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆かいべとも子　　ぜひ、なかなか一くくりにはできないと思いますけども、それぞれ個々の事情を酌みながら、そうした条例で規定されたものを、さっきガイドラインというお話がありましたけども、ぜひ作成していただきたいと思います。　また、先ほども述べましたけども、男女平等参画推進本部が、区長を本部長としてありますけども、できればそこでこの枠組みをつくってルール化していただいて、そしてしっかりと様々な部署がありますけども、それぞれの部署に見合ったルール化をしていただきたいと提案いたしますけど、その点についてはいかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、最終的な目標として、ルール化のほうを考えさせていただいておるところでございまして、まずは各所管課のヒアリングでございますね。各審議会において、抱えている実情なんかが全然違うという話もちょっと耳に入っているところでございますので、まず実情の把握から始めさせていただきたいと考えておるところでございます。 ◆かいべとも子　　ぜひ、なかなかこの男女参画というのは、私も一般質問、代表質問で取り上げさせていただいて提案しても、なかなか、ご答弁はいただくんですけども、前に進まなかったというのがこれまでの経緯ですので、ぜひ具体的に、今言ったルール化も進めていただいて、見える形で進めていただきたいと思います。　最後に、成果指標についてですけども、区には多くの行政計画があって、いずれも目標を設定していますけども、特に活動実績をつくる活動指標にしては、目指すべき姿の実現を表す成果指標が重要であると言われております。国の第４次男女共同参画基本計画においては、約80の成果指標が設定されております。また、他の地方自治体を見ると、例えば足立区では、42の成果指標を設定している自治体から、中には１桁の自治体もいろいろ千差万別ですけれども、この目指すべき姿や施策の数から、できれば10から20ぐらい成果指標があってもよいのかなと考えるところですけれども、今日の資料を見ますと、本区の2020のプランでは、４つの目指すべき姿に対して９つの成果指標が設定されておりますけども、この９つというのが、先ほど述べた足立区のようなところもありますけども、多いか少ないかという数で必ずしも論じられないと思うんですけども、区の見解としては、この４つの目指すべき姿に対して９つの成果指標が少ないと私は感じるんですけども、区はどのように受け止めていらっしゃいますでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　確かにおっしゃるとおり、今計画で９つの成果指標を設けておるところでございますけれども、やはり大事なのは、事業の実施において、どれだけ意識啓発につながったという効果の部分であるところでございますので、銘打ってその成果指標になるところでございますけれども、次期計画では成果指標の充実化のほうを図っていきたいと考えておるところでございます。 ◆おばた健太郎　　端的に、12の５のアクティブプラン2025骨子のところの17ページなんですけれども、この行動のところで、多様なロールモデルや選択肢の提示というところで、具体的なロールモデルと呼ばれる目標となるような形を見せることで、こういった生き方があるのかということを見せるということだと思うんですが、ちょっと具体的な施策について、今分かっていることがあれば教えてください。 ◎男女社会参画課長　　具体的な事業といたしましては、今度の素案のほうでお示しできたらと考えておるところなんですけれども、大まかな内容といたしましては、例えば子育てをしながら働いている方のモデルですとか、男性の、父親の育児ですとか、家事の参加の状況ですとか、そういったものを、いろんなパターンをお示しをして、こういった働き方ができる、家庭の過ごし方ができるというのをご提示して、多くの選択肢を提示していきたいと考えておるところでございます。 ◆おばた健太郎　　それの示し方というのは、例えば書類、紙であったり、講師になったりとか、どういったイメージなんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　基本的には、周知、普及啓発という形でございますので、紙ですとかパンフレット、あとインターネットを使用した区のホームページですとか、そういったところで周知をして広めていこうかなというふうに考えておるところでございます。 ◆おばた健太郎　　分かりました。また具体的になったら、質問したいと思います。　あと、18ページの行動のところの、性的マイノリティへの支援ということで、特にこのパートナーシップ制度導入検討というところが、前に進んでいるのかなというふうに思うんですけれども、こちらについても同様に、今後の方針といいますか、教えていただければと思うんですが。 ◎男女社会参画課長　　取りあえず、この次期計画におきまして、パートナーシップ制度の導入の可否の検討という形で載せさせていただきまして、区として何ができるのか、どういうパートナーシップ制度にしていくのかというのを考えながら、さらに皆様のご意見なんかをいただきながら検討していきたいと考えておるところでございます。 ◆おばた健太郎　　これはようやくというところでもありますので、ぜひとも前向きに検討していただきたいなというふうに思っております。　あと、19ページの、ＤＶ被害支援というところで、これも前に進めていただきたいなと思っているところなんですけれども、以前伺ったところによると、連絡手段を増やすというようなところをお話としていただいているんですけれども、ちょっとそれだけでは支援体制としては不十分なのかなというふうに思っているんですけれども、まず現在の見解をお示しいただければと思うんですが。 ◎男女社会参画課長　　今、相談体制の課題として挙げられているのが、まずそもそも相談できる窓口の周知、要するに認知度が足りないというところがございまして、それは引き続きやらせていただこうかと思っておりますのと、それと窓口を知ったところで、なかなか電話しづらいと、ちょっと電話するにはハードルが高いというお話もいただいておるところから、少しでも相談に至れるような、相談していただけるような体制を確保するというところで、今現状ですと、電話を受けて、具体的な話を聞く場合には面談という形になるんですけれども、プラスして、メールなどの相談方法も、拡充のほうを検討していきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆おばた健太郎　　メールも、電子の中ではあるし、古典的な手段に、もうなってきていますので、様々な、今ＬＩＮＥという話も先日もありましたけれども、手段があると思いますので、メールというところだけにこだわらずに、いろいろ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、いろいろな今ツールがございますので、どのような形がベストなのか検討しながら、決めていきたいと考えておるところでございます。 ◆おばた健太郎　　ありがとうございます。　あと、ちょっとこれは区内の女性管理職の割合の向上というところなんですけれども、目標と現実というところもあると思うんですが、まずその現状のご認識をちょっといただいてもいいでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　区職員の女性管理職割合ということでございますけれども、目標値につきましては、本年３月に策定いたしました第４期板橋区特定事業主行動計画でも掲げておりますけれども、職員の割合の24％以上というようなところになってございます。　一方で、令和２年４月１日時点の女性管理職割合につきましては、20.6％という状況でございます。 ◆おばた健太郎　　目標に対して、今、若干ですが届いていないという状況ですけれども、この間を埋める方法、施策ということで、そもそもなりたいというふうに思われている方を醸成させるということなのか、なりたい人が、その環境をつくるということが課題だというふうに認識されていらっしゃるのか、人がそもそもいないということなのか、そのご認識というのは伺ってもいいでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　先ほど申しました第４期特定事業主行動計画の中におきましても、様々アンケート等も行っているところでございますけれども、男性女性両方の声といたしましては、育児期を挟む長期的なキャリアプランを上司と共有する仕組みという回答が、アンケートの中では最も多かった状況でございます。また、経験値といたしまして、区の中でも、例えば政策形成に関わるとか、区の全体像が見えるような部門部署に配属をすることで、意識の変化ができるのではないかということでもありますので、環境の設定改善であったり、あるいはそれも意識の醸成につながるということで、その両面からアプローチをかけていく必要があるというふうに考えています。 ◆おばた健太郎　　ありがとうございました。単純に、職員の男女の割合だけを見ると、職種による偏りというのもあるので、単純に半分だから、じゃ半分だという議論にはならないわけですけれども、ぜひとも環境の醸成を引き続き努めていただきたいなというふうに思っております。　最後ですけれども、これはこの女性の参画、男女平等というのは、もう皆さんの目標として一致するところだと思うんですけれども、例えば審議会の数を、目標を設定すると、数値を目的化するということは、数値を設定することを目的化してはいけないのかなというふうに思っておりまして、当たり前のように男女平等の社会がつくられるということがゴールかなというふうに思っているんですけれども、最後認識だけ、その点についてお伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　確かに、目標を達成すればいいのかというところでございますけれども、そういったことではございません。やはり皆様の意識、男女平等に対する意識が変わる、行動変容が起きる、そういうところが一番大事なところかと思いますので、そこら辺は見失わないように取り組んでいきたいと考えておるところでございます。 ◆荒川なお　　よろしくお願いします。　すごく時代の流れというか、求められているものがどんどん変わってくる中で、計画していくというのは、しかも2025も年度末ぐらいにはいろいろ、スケジュールを見ると策定していくことになると思うんですけども、それでちょっと、まず、先ほどほかの委員からもあったんですけども、幾つかこの会議体を持っていて、それで男女平等参画審議会、あとこれは先ほど部長が言われていた男女平等参画推進本部幹事会、まずお聞きしたいんですけども、この２つの会議体、今男女比がどうなっているかというのをちょっとお聞きしたいんですけどもお願いします。 ◎男女社会参画課長　　正確な数字は、ちょっと今把握してございませんけれども、やはり男性のほうが多い状態となっておるところでございます。 ◆荒川なお　　それで、先ほど部長から報告というか答弁があったところで、その幹事会というのは、先ほど幹事が総務部長で、副幹事が男女社会参画課長というふうに言われた、これは充て職なんですかね、でいいんですか。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、そのような形で決めておるところでございます。 ◆荒川なお　　となると、今の体制で行くと、先ほどかいべ委員からもありました2025の答申にも、その会議体である審議会等では、どちらかが50％台で、どちらかが40％台になるというのが望ましいと、そこを尊重していくということは、先ほども答弁があったんですけども、そのためには、ちょっとどうしたらその男女平等が保てるかというのが、まだ程遠い状況だと思うんですけども、ちょっとその辺の方向性が見えないんですけども、そこについての対策もお願いします。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、確かにこの会議体におきましては、男性の職員がメインとなっておるところでございますけれども、幹事会は課長級の会議体でございまして、まず当課のほうで決めた内容を幹事会のほうでもむような形になるんですけれども、取りあえずそちらのほうでかけて、ご意見をいただく期間を設けてございます。当然、その各部、組織の構成が主に部の庶務担当課長になっておるところなんですけれども、そのそれぞれの部のほうでもんでいただいて、ご意見をいただいて、まとめて、最終的には推進本部で決定するような形になるんですけれども、その過程で、当然各課のご意見なんかも踏まえた上で、意見を取りまとめて策定するような形になりますので、当然女性の管理職もいらっしゃいますので、そういった課のご意見なんかもいただいた上で、内容を決めているというところでございます。 ◆荒川なお　　意見はいただいて、少し意見をいただく機会というのもあると思いますし、そこでその声が反映されているというのはあると思うんですけども、答申では、すみません、かぶるかもしれないですけれども、それじゃ足りないからこそ、そういうふうに言われているわけですよね、比率というところ。だから、やっぱりそれで、そういう答弁が来るかなと思ったんですけども、それだと結局、またずっと同じことが繰り返されちゃうんじゃないかなというのはすごく感じるんですけども、本当に、ちょっと最後答弁を求めたいんですが、お願いします。 ◎男女社会参画課長　　いろいろなご意見があるかと思います。取りあえずこの審議会等の比率を40％と掲げておりますのが、基本的にその会議体でいただいたご意見を、各課のほうで、施策のほうで活用させていただくというところで、そのほかの課のご意見なんかをいただかなくて、その審議会のご意見をメインに、こちらの区の施策のほうで役立たせていただくというところでございますので、男女平等参画推進本部幹事会ですとか、推進本部とは、またちょっと違ったやり方になっているのかなというところでございまして、当然、荒川委員がおっしゃるように、女性の意見を積極的に取り入れるというところでは、全庁的に取り組まなければいけないところかと思っておるところでございます。 ○委員長　　間もなく午後５時となりますが、全ての議題が終了するまで委員会を続けたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定をいたします。　質疑を続けます。 ◆荒川なお　

　少し戻ってしまうかもしれないんですけども、ただ先ほど言われた幹事会というのは、充て職でやっているということでしたけども、充て職じゃなきゃいけないという決まりというか、そういうあれはあるんですかね。それでそうなっているんですかね。何かもっと柔軟的に、すみません、メンバーを前にそういうことを言うのはちょっとあれなんですけども、柔軟にもうちょっと変えるとか、そういうことができないのかというのはちょっと思ったんですけども、ちょっとそこについてもお願いします。 ◎男女社会参画課長　　あくまで規則のほうで決まっておりますので、変えることは可能でございます。 ◎総務部長　　補足説明をさせていただきます。通常、個別行政委員会のいわゆる課長級の幹事会、いわゆる検討委員会をつくる場合は、担当の部長が、いわゆる委員長ないし幹事長をやって、あとは、関係する課の課長、プラス各部の庶務担当課長がなっています。そういったつくりをするのは、関係課だけではやっぱり広い意見は分からないということと、全庁的に各庶務担当課長から各部に持ち帰っていただいて、課長会なり開いていただいて、その中でまたもんでもらうと。そして各部としても、意見を部長まで通して、そういったものを踏まえて、また幹事会に出してもらうという作業を、それが一番スムーズだろうということで、基本的にはこういうつくりでやっております。 ◆荒川なお　　そうすると、12の１のこの表の中にもあるんですけれども、例えばその課長級以上への昇任希望というだけでいいのかというのはすごく疑問なんですけど、女性職員の割合というのも増やしていかなければいけないと思うんです。希望するだけにとどまらず、もっとすごいスピードで具体化していかなきゃいけないと思うんですけども、ちょっと過去も質問したかもしれませんけども、ちょっとここの対策というのは、結局、何かいろいろ言うんですけれども、やっぱり具体化までは行っていないなというのはすごく感じるんですけども、ちょっとそこについての対策も、考えお願いします。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　いわゆる女性管理職の増加というところで、委員おっしゃったとおり、これまでも研修であったりとか、様々なアプローチで取り組んできております。おっしゃられたとおり、結果として女性管理職の割合というのも横ばい傾向が続いているというところで、なかなか数字として見えてこないというようなところではございますけれども、行政系の人事制度の改正のところで、係長級職員を現在板橋区においては拡大をしているところでございまして、そういった意味では、管理監督層という女性の比率も着実に増えてきているようなところでございます。　そういったところでは、第４期特定事業主行動計画の策定のときにも課題となっておりました区の全体像が見えるような、あるいは政策に直接携わるような、そういうポジションに女性を積極的に登用するというようなところで、さらに管理職を目指す、課長級以上を目指すような職員を、まずは着実に増やしていくということを徹底して取り組んでいきたいというふうには思っています。 ◆荒川なお　　徹底していただくのはいいんですけども、それは全然簡単じゃないですよね。それでやっぱり課題というところがあんまり、これはいろいろ書いてあるのかもしれないんですけど、ちょっと見えないんですけども、ちょっとそこについても、補足する形でもいいんですけども、答弁をいただきたいんですが。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　様々な取組をしておりますという話をいたしましたが、例えばその女性管理監督職と係長級に昇任したばかりの職員を、女性だけではなく、男性も女性も含めて、例えば懇談する場を設けたりとか、そういったところをしております。やはりそういったときに、現実的に課長級以上の職員に対しては、仕事と家庭の両立、家庭だけではなく生活とか、自分の時間とそういった両立についてどういう取組をしているのか、あるいは仕事の中で、女性としてどうやって挑戦していけばいいのか、それを具体的な質問であったりとか、意見であったり、やり取りができているところです。そういったところを、私ども人事部門としても、きっちり取り上げて、そういった不安が解消できるような取組がまだまだ必要ではないかなというふうに思っています。　多くの職員が、男性女性関わらず、昇任という部分について考えるような場面というのをさらにつくっていきたいというふうに思っています。 ◆荒川なお　　ちょっと課題は多い、これはちょっとずっとしていると、また時間が結構たっちゃうんですけども、それであともう一つ、すみません、これどこに書いてあったかあれなんですけども、先ほどおばた委員からもありました、やはり男女平等のセンター、場所がありますよね。認知度について、すみません、ちょっとどこに書いてあったか、あとでちょっと教えてもらえたらなんですけども、認知度が低いと。知っていても利用したことないという声がすごく多かったというのは、ちょっとどこかに書かれていたと思うんですけども、その原因として、原因というか、何がそうさせているのかというのは、ちょっとそこで読んだところでもあんまり分からなかったんですけども、ちょっとそこについても認識をお聞きしたいのでお願いします。 ◎男女社会参画課長　　原因といたしましては、やはり利用する人しか認識していないというところがございまして、かねてからの課題となっておるところでございます。やはり対策といたしましては、今の段階でも周知のほうはしておるところでございますけれども、やはり意識しないとそこに届かないと、自分からアクセスしないと届かないというところがございますので、無意識に、不意に目に留まるようなところに、チラシですとかそういったものがあればいいかとは思うんですけれども、なかなかそれがかなわないというところで、いまだにちょっと認知度が低いというところでございます。　引き続き、インスタグラムですとか、ツイッターですとか、いろいろなツールを使って、周知のほうをしておるところでございますので、引き続き普及啓発をしていきたいというところでございます。 ◆荒川なお　　あと、私なんかは、場所とか、より目立つ、目立てばいいというものでもないんですけども、そういうところも関わってくるのかなと思うんです。今度、今政策経営部系統いないですけども、移転する可能性というのは何年後かにありますよね。じゃその移転先は、ただ単にスペースがあって、そこになったからそこになるというだけでは、また同じことになるかなと思いますし、だからそういった、もっと気軽に来られるというものではないかもしれませんけども、もっと来やすくするという環境という意味では、そういった点も必要になってくると思うんですけども、その辺についての考えもお聞きします。 ◎男女社会参画課長　　ご存じのとおり、今現状で、保健所の５階に当課がございまして、そのほかにグリーンホールの７階にスクエアー・Ｉ（あい）というところで、分散配置という形になっているところでございます。現状の案としましては、保健所の跡地に、一体化した状態で入るような形で予定されておるところでございますけれども、そういったところが実現することができれば、便もよくなりますし、一体的な男女平等推進センターとしての活動が活発化するかと思いますので、そういったところでは、センターの周知、認知度の向上には貢献することができるのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆荒川なお　　あと、ほかの自治体で幾つか進んでいるといっても、この課題は大きいわけですけれども、それで認知度が上がっている、少し人が来るようになっているとか、そういう自治体の取組とか視察とか、そういうのはこの間されているんでしょうか。あれば、分かればちょっと教えてください。 ◎男女社会参画課長　　私、４月にこの課に来たところなんですけれども、ちょっとコロナ禍で、なかなか視察ですとかというところが、することができなかったというところがございます。今後、時期を見て、視察とかさせていただきながら、板橋区のほうがよりよいものを、よりよいセンターとなるような形で、いいものは吸収していきたいなというふうに考えておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　先ほどから、職員の女性の管理職の質問が出ておりますけれども、今回、またちょっと人数的なものを調べさせていただきました。2017年に、私一般質問をさせていただいたときにも、人数を調査して、それをお伝えしておりますけれども、そのときには、30代がゼロ人で、40代が１人、それで50代が17人、60代がお１人、これが板橋区の管理職、課長級以上の職員さんの人数でした。今回調べました。30代がやっぱりゼロです。40代が３人、50代が10人、60代が４人という結果になっています。2017年のときには19人いて、今回は17人です。ただ、この17人の中にも、再任用で課長や部長になっている方、60代の方、この方が４人いらして、そのほかに東京都から課長と部長がお１人ずついらしておりますので、それを抜くと、純粋に板橋区の中で、課長級以上ということで、育て上げたというんでしょうかね、そういう女性職員というのは、あれから時間がたっているにもかかわらず、減っているということがはっきりしています。やはり、女性の課長以上、管理職を育てていくということを、今でさえも減っているわけですから、今ここで力を入れなかったら、もっと減っていくわけなんですね。それから、もう一つ、政策経営部は、以前調べたときには、50人中課長がお１人で、そのほか係長、50人中お二人が女性でした。今は、49人中４人、１人課長ですけれども、ちょっと女性が増えていますけれども、でもやっぱりまだまだ一番板橋区の予算とか、方向性を、政策を考えていく場所で、女性というのが本当に少ないなということを痛感しました。　また、総務部においても、以前は61人中の７人が女性でしたが、今回は71人中の19人といって、女性が増えていますけれども、でもまだまだ半分には程遠い人数になっています。この点を、やっぱりしっかりと考えないと、一生懸命こうやって計画を立てたとしても、実際の板橋区の中での職員さんの配置というんでしょうかね、女性を育てて、それで活躍してもらうというところが、こういうところに、いや本当にどうなんだろうというふうに疑問を持ってしまいますので、まずはやっぱり女性の管理職を育てるということを、板橋区に大事に考えてほしいんですけれども、例えば係長級の試験を受けやすくするだとか、そういう工夫って板橋区はしているんでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　数値上は、まさに横ばいというようなお話をさせていただきましたし、それを見過ごしているわけではなく、様々な取組を開始しているということは、これまで数年私はご答弁させていただいています。お話のとおり、政策経営部、総務部の管理監督層につきましても、飛躍的に増えているというふうに思っていますし、政策を見渡せる、携われる各政策部門の重要な計画に携われるという部分では、政策経営部、総務部以外のところでも、重要なポストというのがございますので、適材適所で配置を進めているところでございます。女性の配置というのは、積極的に行っているところでございます。　また、係長級職の昇任という部分につきましては、平成30年度の行政系人事制度の改正によりまして、主任職を５年以上経過いたしますと、能力実証が行われれば、係長職に昇任されるということで、いわゆる具体的な受験をするという手だてではなく、係長級を前提とした主任職ということになりますので、むしろ今度はもっと若年世代、30歳手前ぐらいからなんですが、主任職への受験率というのをしっかり確保していくということが、将来という部分では非常に大きく左右いたしますので、幅広い世代でアプローチをかけていくということになります。 ◆五十嵐やす子　　主任職の受験ということがありましたけれども、若い方ということだったんですけれども、それこそ若い女性だと、結婚して、やっぱりそこでこれから子どもを産んでというようなことがあるときに、その受験の勉強とかがどのくらいできるのかなとか考えるんですよね。女性もやっぱり、女性といっても、年代でいろんな体験をすることによって、また新しい行政に生かせるようなことができてきたりするので、幅広い女性に受けてもらうというのは、いいことはとてもいいことだと思うんですけれども、受験しやすいような環境をやっぱり整えてほしいというふうにも思うんですけれども、受験のやり方が変わったというんですけれども、どういうふうに変わったんでしょうか。例えばペーパーとか面接とか、いろいろあると思うんですけれども、その辺は女性が受けやすいように変わっているんでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　いわゆる選考ですので、当然に筆記、あるいは面接等が課されることになります。従前で行きますと、主任主事職の昇任選考におきましては、いわゆる法律、あるいは区政情報・状況などを択一式の問題、法律を勉強していただくというようなことになります。従前の係長級職の昇任選考では、論文、それから面接というようなことになります。それに人事評価等が加味されるということになっています。　現在の行政系人事制度改正後におきましては、主任職の昇任選考の段階で、先ほど申した択一、論文試験、面接と、これまで行われてきたものが全て主任職昇任選考のところで集約されるような形になります。そして、一定の年数以上たった段階で、係長職昇任ということで、能力実証ということになりますので、人事評価等が主な作用になってまいります。　それから、女性が受けやすくという部分では、少し筆記で負担が重くなっているというような状況がございますけれども、特に女性職員という部分では、結婚や育児という、ライフイベントと言われているようなものがちょうど重なるような時期ではございます。それは、受験区分のところで、早期に選抜されるような、Ａ区分と言われているような、若年で受けられるものと、少しそういうものから、ライフイベントが落ち着いて、一拍おいて40歳ぐらいから主任職に挑戦するような、少し長期的なＢ区分というような形で、受験の幅も選択できるような状況になっておりますので、その点は、キャリアデザインに関する研修などで、私のほうも講義をすることがありますので、それぞれがそれぞれのタイミングで、上位の職として力を発揮してほしいということを、この３年、４年、強く訴えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　いろいろな変化があって、それでいろいろな受験の仕方があるんだなというのは分かったんですけれども、やっぱりその受けやすさというところは、ちょっと私は分からない、自分が勉強したわけじゃないので分からないんですけれども、ふだんの仕事をしたりとか、いろいろしながらですので、その辺の配慮をこれからもお願いしたいというふうに思います。それで、管理職になる方を増やしていただけたらなというふうに思います。　それから、審議会とかで、どうしても女性が少ないとお話があったんですけれども、以前、民間の人でも、区長の推薦があれば、審議会のメンバーになることができるというような、そういうことがあったはずなんですけれども、最近、女性で、民間から区長の推薦で、その審議会に出ている方とか、そういう方はいらっしゃるんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　具体的な運営は、その各課のほうで行っておるところで、詳細は不明なんですけれども、大体の審議会において、その審議会の委員さんだけではなくて、審議会の長となる方が認めれば、その参加を認めることができるみたいな、そういった条文がございますので、恐らくその話をおっしゃっているのかなと思うんですけれども、各課のほうで運用的にやっているところはあるかと思います。 ◆五十嵐やす子　　ぜひ、そういうシステムがあるということを、様々な審議会ですとか委員会の中で周知していただいて、やっぱり女性に入っていただくということが大事だと思います。反対に、男性が少ないところがもしあったら、男性に入ってほしいというふうに思いますし、それぞれが入ることで、やっぱり多様性が担保されると思いますので、ぜひそれはお願いしたいと思います。　それから、男女社会参画課がインスタグラムを始めていらして、私拝見して、とてもおしゃれで、本当にもっと若い人に見てほしいなというふうに思っていますので、ぜひこれは宣伝してほしいと思います。若い方は、さっきＬＩＮＥのという話もありましたけれども、今メールアドレスを持たない若い人もとても多いので、ＬＩＮＥですとか、こういうＩｎｓｔａｇｒａｍのほうから相談したりとか問合せとか、とにかくつながるということが第一歩ですので、つながることができるように、そういう工夫をもっと重ねていただけるとありがたいと思いますけれども、その辺、さらに活用するというところはいかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、いろいろな機会を通じて、周知することが大事かと思っておりますので、それにつきましては、引き続き積極的にやっていく所存でございます。 ◆五十嵐やす子　　ぜひよろしくお願いします。　それから、今回初めて性的マイノリティの支援という形で、アクティブプラン2025の中で出てきたんですけれども、その性的マイノリティという表現がどうなのかなと私はちょっと引っかかってしまいまして、ほかのところを見ると、せっかくＳＯＧＩとか書いてあったので、そういう表現でなかったのはどうしてなのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　いろいろな言い方がございまして、当課としてはＬＧＢＴ等と定義のほうをさせていただいておるところでございまして、そちらのほうで統一をさせていただいておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　当事者の方たちにとって、とても大事な部分になりますので、ぜひ言葉は大事にしてほしいなというふうに思います。　それから、性の多様性に関する理解の促進ということで、今回新規と挙げられていますけれども、例えば、前にちょっとお話ししたことがありますけれども、トイレの男性の個室に、ごみを捨てるところを置くというような、本当にそういうところから一つひとつ理解しないと、板橋はやっていますよというふうには言えませんので、そういう意味で、性の多様性に関するというところをしっかり取り組んでほしいというふうに期待をしています。　それで、今どんどん同性パートナーシップ制度が導入していて、23区でも随分、８区導入をしています。これを、今から板橋はこれを導入するか否かというところで、話を検討していくというようなお話でしたけれども、これは、掲げて、いつ頃とか、そういうものというのはあるんでしょうか。また、可能かどうかというのは、ただ制度だけつくっても、理解がなければ、かえって傷つけてしまうようなことも起きかねなくて、そういう意味でも、区民に対してもちゃんと理解をしてもらう、周知をしていくということが大事だと思うんですけれども、そのあたりはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、スケジュールにつきまして、今回次期計画で５年計画、令和３年度からの５年計画でございますけれども、そちらの中で、どういうパートナーシップ制度にしたらいいですとか、区として何が支援できるかというのを検討するような形になります。　具体的なスケジュールにつきましては、素案のタイミングでお示しすることができればと考えておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　それから、ＤＶに関してなんですけれども、これはよく女性に対してのＤＶというのもとても問題なんですけれども、反対に男性に対してもありますし、先ほどのＳＯＧＩの中で、お互いに対してやっぱりあったりとか、本当にＤＶってどこにでもあるんですけれども、被害者を守ることというのはとても大事なんですが、加害者の更生プログラムというのも、やっぱりこれはある意味、加害している側が変わらなければ減りませんので、その点もぜひ取り組んでほしいなというふうにも思うんですけれども、あとは、区がやるのではなくても、そういうことに取り組んでいる民間と協力しながらやっていくということもあると思うんですけれども、このあたりはどのようにお考えでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　確かにＤＶの被害者が男性というケースもございます。主に都のほうで、その加害者の更生プログラムのほうは、生活文化局というところがございまして、そちらを中心にやっていただいているところでございまして、取りあえず当区といたしましては、第一歩として、次期計画において掲載しようかと考えておりますのが、男性の、今のところ電話での相談の受付だけなんですけれども、それで一歩進んで、面談のほうもちょっと検討していこうかなというふうに考えておるところでございます。当然、男女平等でございますので、女性だけではなくて、男性のほうの支援も必要だと考えておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　ＤＶというと、大人だけのように感じる方もいらっしゃるかもしれませんが、小学生、中学生にもきちんと伝えていくこと、こういうことがＤＶになるんだよという、そのまず認識が大事だと思いますので、ここは教育委員会がいませんからあれなんですけれども、そういう観点も持っていただけたらというふうに思います。　それから、男女平等推進センター、スクエアー・Ｉ（あい）ですけれども、保健所のところに、これから予算が、これからどんどん厳しくなるということで、建つのが遅くはなっていくと思うんですけれども、しっかりとつくっていただけると約束していただきたいのと、それから、やっぱり建物の中で、被害者と加害者が同じ空間になるようなことがあってはいけないので、そういう配慮もしっかりして設計をするとか、本当に細かいことが必要となっていくので、その辺どのように考えているのかお願いします。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、今分散配置になっているところでございますけれども、旧保健所の跡地のほうに、一体化して入る予定でございます。当然、そのレイアウトですとか、どういう体制になるかというのは、全庁的な話でございますので、私の一存ではちょっと決定することはできませんけれども、引き続き当課としましては、いいセンターとなるように要望を続けていこうと考えておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　日本は、国連の女性差別撤廃条約1985年に批准しておりますので、その後の1999年の女性差別撤廃条約の選択議定書はまだなんですけれども、でも板橋はそれもしっかりと考えているよというぐらいの心意気で取り組んでいただけたらというふうに思います。よろしくお願いします。 ◆竹内愛　　五十嵐委員がちょっとそのことに触れたので、この2025の中での記載についてなんですけども、社会の動きのところで、女性差別撤廃条約批准については、答申のほうに記載があるんですが、選択議定書の採択が99年に行われていて、日本は批准していないという記載は、この答申の中にはないんですね。この選択議定書の採択というのが、非常に男女平等政策を進める上で重要だというふうに国連でも指摘をされ、これに基づいて、この批准をしていないことも含めて、日本政府に対して是正の勧告が毎年のように出されているという状況がありますので、この選択議定書の採択が行われた事実、それから日本が批准していないという実態についても、本編のほうでは、区の2025のほうでは、きちんと記載をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　今、ご意見いただきましたので、そちらを前向きに検討させていただこうと思います。 ◆竹内愛　　それから、日本のジェンダーギャップの指数についての記載もあるんですけども、これざっくりと153か国中121位と書かれているんですが、この４つの項目の中で、特に経済と政治についての順位が低いために121位ということで、押し下げているという事実がありますので、これもしっかりと位置づけないと、結局、政策決定の場に女性が参画できていないということで、全体としてジェンダーギャップが上がっていかないんだということの指摘になりますので、こういった実態についてもきちんと、もう少し詳しく記載をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　その点につきましても、前向きに検討させていただきます。 ◆竹内愛　　よろしくお願いします。　それと、特定事業主行動計画との整合性についてお伺いしたいんですが、さきの議会でも報告いただきましたけども、板橋区の特定事業主行動計画第４期については、もう既に策定が済んでおります。今回、新たに2025を策定する段階では、１年ずれが生じていると思うんですね。この１年のずれについては、区としてはどのように考えているのか、新しい2025方針を受けて、特定事業主行動計画の見直しを行うのか、その関係性についてお伺いします。 ◎男女社会参画課長　　この次期計画におきましては、特定事業主行動計画の中身を踏まえた内容となっておるところでございまして、それに基づいて、連携して、目標達成に向け取り組んでいくというところでございまして、特定事業主行動計画の改定につきましては、取りあえず、そちらにつきましては、じゃ参事のほうから答弁させていただきます。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　第４期特定事業主行動計画を本年３月に策定したところでございますけれども、特定事業主行動計画におきましても、いわゆる役所でございますが、次世代法であったり、女性活躍推進法に基づく法定の計画となってございます。そういった意味では、区のアクティブプラン、これから策定いたします2025につきましては、関連諸計画の一つとして連携をしていくというような位置づけとなってございます。当然に、その計画につきましては、柔軟にやっていくという姿勢も、やはり特に働き方の変革は大きかったりとか、非常に大きい変動の時期にございますので、その辺は様々な諸事情を見ながら、計画については進捗を図りながら、見直しについては、その都度、その都度ＰＤＣＡを回していくサイクルもつくってございますので、その中で検討していくことになります。 ◆竹内愛　　特定事業主行動計画の第４期を策定するに当たって、今回示されている男女平等参画審議会の答申というのは、反映されているんでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　このような答申につきましては、１つは大きな策定に関する参考とすべきものだというような認識は持ってございます。しかしながら、特定事業主行動計画につきましては、いわゆるワーク・ライフ・バランスであったり、子育て支援であったり、女性の職業生活における活躍の推進、様々な色合いもございますので、直接的にこの答申が作用されているというものは、若干違うものがございます。 ◆竹内愛　　つまり、板橋区全体の男女平等参画社会実現のためのアクティブプラン2020については、第三者機関である審議会の評価、それから審査が入っての答申なんですね。それを受けての全体の計画があるわけですよ。ところが、特定事業主行動計画の第４期というのは、この答申を踏まえた計画策定ではありません。おかしいですよね、時系列としては、策定はもう既に済んでいるわけで、第４期はもうスタートしているわけですね。答申が反映されていない、つまり第三者の評価を受けていない特定事業主行動計画が示されているわけです。その第三者の評価が入っていない特定事業主行動計画第４期を参考にして、新しい2025の男女平等アクティブプランを作成しますというのは、答申で示された内容を反映していると言えないんですよ。なので、私は、第４期策定に穴を空けてはいけないので、先に第４期を策定しました。しかし、その答申を受けて、見直すべき必要があるところについては、それを反映させた形で、第４期特定事業主行動計画というのを見直す、ないし2025に反映させるということが必要だというふうに思うんですけども、その点についてと、特定事業主行動計画については、第３期の評価、第４期を策定するに当たっての外部評価、こういったものがあったかどうか教えてください。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　第４期特定事業主行動計画の策定に関しましては、いわゆる策定のガイドライン的なものが、特定事業主行動計画が法定されたときに示されております。職員の声を幅広く聞くというようなところで、職員からの意識調査、アンケートなども、これがために実施しているところでございます。　ご質問のありました、外部的な評価というものに関しては、行っていない状況でございます。 ◆竹内愛　　板橋区全体のアクティブプランについては、第三者機関である審議会含めて外部評価が入っている。外部評価で指摘されているということは、指摘されている中身というのは、特定事業主行動計画についても含まれているんですよ。ところが、第４期は、この答申で指摘をされている内容を踏まえていない計画になっているんです。なので、もちろん答申で示されていることの一部というか、課題は分かっていると思いますので、それが反映されているというか、当然言われるだろうなという部分を含めた第４期計画になっていると思いますけども、改めて2025を策定するときに、第４期が果たしてこの答申に照らしてどうなのかと、指標も含めて精査をする、再検討をするということが必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、再度お願いします。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　

　委員のおっしゃることについては、そうかなというふうに思います。関連諸計画は、特定事業主行動計画のみならず、他の部門の計画もあろうかと思いますので、それらの計画もあれば答申を受けて、それを落とし込んでというような形になろうかと思いますので、総合的に各関連諸計画をどうするのか、このアクティブプランの答申をどうひもづけるのかというところについては、区としての検討が必要かなというふうには思います。　申し上げました、重ねてになりますが、第４期板橋区特定事業主行動計画の中では、ＰＤＣＡのサイクルの関連もございますので、もう一回計画の策定、見直しでしょうか、そういった部分については、その関連の中で検討していくことになります。 ◆竹内愛　　ぜひ、2020の評価に対する答申、それから2025策定に向けての審議会の答申について、特定事業主行動計画の責任者である人事課長によく分析をしていただいて、計画の中で見直しが必要な部分については、適宜見直しを進めていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。　それから、プランを作成するときに、今回審議会が開催をされたわけですけども、審議会の答申の中にもありますように、かつては毎年審議会を開催をし、進捗状況の審査というのを行った上で、年度年度の達成度ということを、きちんと議会にも報告をされていたかと思うんですけども、これが行われなくなった、2020のときから行われなくなったということで、この計画を策定するときに、前期の５年間、後期の、次期計画の５年間のときだけに審議会を設定するというのは、私は進捗確認をする上でも、非常にマイナスなのではないかなというふうに思っているんですね。審議会の方は、全体５年間を見通した分析としては必要な審議会だったということで、前向きな評価をしていますけども、一年一年、または５年間の間に、中間年で評価をするなどの審査を、やはり外部、第三者機関、外部評価であるこの審議会のメンバーの方々に、しっかりと評価していただくということが必要だと思うので、審議会の開催の在り方について、ぜひ次期計画では見直していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　現状ですと、毎年庁内での議論を経て、議会のほうにも報告させていただいておるかと思います。それは年度ごとでございます。ただ、男女平等参画審議会のほうは、計画策定のタイミングで、５年まとめてご審議いただくという形になっておるところでございます。　毎年の報告につきましては、主に活動指標といいますか、各事業の実績を基に評価のほうをさせていただいて、ご報告のほうをさせていただいておるところでございますけれども、やはり大事なのが成果指標、要はその事業をやることでどういう効果が出ましたという、その効果に当たる成果指標の分析をして、最終的な評価をするというところが一番ネックといいますか、肝になってくるところになるかと考えておるところでございます。それによって、成果指標を構成する項目が、主に区民に対する実態調査を基に、指標のパーセンテージのほうを割り出させていただいておるところでございますけれども、やはり意識の啓発というところでは、なかなか毎年毎年やったところで、進捗というのが分かりづらいと。ある程度長いスパンを持つことで、そこら辺の推移なんかを測ることができるというところで、５年間の評価となったという形で聞いておるところでございます。　その点につきましては、引き続き区民意識を調査するときには、費用なんかもかかっておるところでございますので、そのような形でやらせていただきたいと考えておるところでございます。 ◆竹内愛　　成果指標に対する評価を審議会でしろと言っているんじゃないんですよ。それは５年間でいいんです。逆に、その成果指標に対しての個別事業ですよ。実態に合っているのか、その目指す姿、今回示されている目指す姿ということに持っていくための事業としてふさわしいのかどうか。新年度予算を組むに当たって、例えば来年度の予算編成のときには、この事業じゃなくてこっちを男女平等施策として挙げるべきなんじゃないか、こういう個別事業、区がやっている事業の評価を審議会でやっていただくべきなんじゃないかということなんです。だから、成果指標の評価は５年間、ある程度のスパンがないと、感覚的な評価になっていますので、指標になっているので、それは分かりませんよ。だけど、個別事業の問題については、個別になんだから、毎年毎年できるんじゃないんですかと。少なくとも、中間年のときに、例えば目標がふさわしいのか、それから個別事業がふさわしいのか、それによっては、５年間の計画だけども中間年度で見直しを図って、後半の３年間ないし２年間は違う事業で、その目標を達成するようにするとか、こういった改正をしていかないといけないんじゃないですか。そのために外部評価の審議会の評価というのをやっていただくべきなんじゃないですかということなんです。そういう視点をぜひ持っていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎男女社会参画課長　　確かに、そのような形にすれば、より進捗状況なんかの把握ですとか評価、外部評価を入れることで、本当にこういった事業がふさわしいのかどうかというのを含めて出すことができるのかと考えておるところでございます。その辺につきましては、ちょっと検討させていただくということでとどめさせていただきたく思います。 ◆竹内愛　　これやっていると終わらないので、ちょっとまとめたいと思いますが、成果指標の在り方について見直しを図ると、今度の素案のときに示しますということで、概要版のところに記載があるんですが、この今の2020の成果指標というのは、私も非常に不満があって、これが成果なんですかというのは見直す必要があると思うんですが、今課長が考えている見直す方向性というのはどういう方向性で考えているのかお伺いします。 ◎男女社会参画課長　　先ほど、かいべ委員のほうからもご指摘いただいたかと思うんですけれども、やっぱりちょっと少ないというところはご指摘のとおりかと思います。その点につきましては、次期計画においては拡大する方向で考えておりますのと、あと、より実効的なといいますか、例えば今現状ですと、目指す姿３の配偶者暴力防止法の認知度ですとか、そういった指標があるんですけれども、正直、その法律の認知度はあまり関係ないのかなというところもちょっとございますので、より区民の認識の状況ですとか、そういった主観的な指標ですとか、客観的な指標ですとか、そういったものを含めて充実化を図っていきたいと考えておるところでございます。 ◆竹内愛　　ぜひよろしくお願いしたいと思います。　最後に、女性管理職の関係で、先ほど来ロールモデルを示していきたいというお話がありましたけども、ロールモデルを示すことで、いや私無理だわとなる可能性もあると思うんですね。こんなに頑張らないとできないのというふうになるようなロールモデルは示すべきじゃないと思うんです。答申の中でも指摘されているんですけど、育児や家庭生活との両立に大変不安に思っている女性の職員の方が多いということ、それから、自分に自信がないということについてもあるということなので、逆に言ったら、なぜ男性職員はできるのか、できているのか、何を犠牲にしてその管理職を担っているのかということを聴取をするというか、そういった声を聞いていくということが必要なのではないかなというふうに思いますが、負担にならないようなロールモデルの示し方ということと、実態を把握する、声を聞いていくということについて、最後お答えをお願いします。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　　ロールモデルにつきましては、その受け止め方というのも様々ですし、見せ方というか、そういったものも非常に大きいものになるのかなというふうに思いますので、様々な歩みとか環境の中で、いわゆる課長職以上になった女性管理職というのを示していく。また、今委員のお話にありましたとおり、男性職員はなぜできているのかというところも、非常に大きなものにもなりますし、将来のことを考えると、女性職員だけでなく、男性職員についても、どんどん挑戦してほしいという気持ちは強く持っておりますので、様々な観点で示していくことは大事だというふうに思っています。ここ数年でも、管理職の仕事内容を紹介するような職員向けのチラシというか、定期的に発行したり、管理職になるきっかけとか、やりがいとか、苦労していることとかというのを、様々な観点で紹介するようなことも行っていますので、重ねてになりますけど、一辺倒にならないような形で、紹介、あるいは刺激を与えるような形にしていきたいというふうに思っています。ありがとうございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、８月25日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第34号及び第46号につきましては、別途議長宛て継続審査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定をいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件につきましては、引き続き、総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定をいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2020-09-29 令和2年9月29日企画総務委員会－09月29日-01号

板橋区議会 2020-09-29
令和2年9月29日企画総務委員会－09月29日-01号