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令和2年3月19日健康福祉委員会-03月19日-01号

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  1. 板橋区議会 2020-03-19
    令和2年3月19日健康福祉委員会-03月19日-01号


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    令和2年3月19日健康福祉委員会-03月19日-01号令和2年3月19日健康福祉委員会  健 康 福 祉 委 員 会 記 録 開会年月日  令和2年3月19日(木) 開会時刻   午後 2時00分 閉会時刻   午後 3時15分 開会場所   第4委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     し ば 佳代子       副委員長     かなざき 文子  委員      しのだ つよし       委員       吉 田 豊 明  委員      しいな ひろみ       委員       田 中やすのり  委員      杉 田 ひろし       委員       かいべ とも子  委員      渡 辺よしてる 説明のため出席した者  健康生きがい部長  五十嵐   登     保健所長      鈴 木 眞 美  福祉部長      椹 木 恭 子     長寿社会推進課長  近 藤 直 樹  国保年金課長    山 田 節 美     福祉部管理課長   飯 嶋 登志伸
    事務局職員  局長        太野垣 孝 範     書記       平 山 直 人               健康福祉委員会運営次第  1 開会宣告  2 理事者あいさつ  3 署名委員の指名  4 議案審査    議案第36号 東京板橋国民健康保険条例の一部を改正する条例(3頁)    議案第37号 東京板橋国民健康保険条例の一部を改正する条例(3頁)  5 閉会宣告委員長   ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   本日の委員会でございますけども、国民健康保険条例に関する議案審査でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  しのだつよし委員吉田豊明委員、以上お二人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、議案審査を行います。  議案第36号 東京板橋国民健康保険条例の一部を改正する条例及び議案第37号 東京板橋国民健康保険条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。  初めに、議案第36号について理事者より説明願います。 ◎国保年金課長   それでは、議案第36号 東京板橋国民健康保険条例の一部を改正する条例の概要について説明させていただきます。  議案書5、議案説明資料5、新旧対照表は4になります。議案説明資料でご説明させていただきます。議案説明資料5の1ページをお開きください。  項番1の改正理由は、令和年度における国民健康保険事業を適正に運営するため、保険料率等を改定するものでございます。  項番2、改正概要です。国民健康保険料は、基礎賦課額保険料後期高齢者支援金等賦課額保険料介護納付金賦課額保険料つまりは3本立てで保険料を徴収しております。基礎賦課額保険料及び後期高齢者支援金等賦課額保険料の料率についてでございますが、特別区では、制度発足以来、特別区の統一保険料として賦課を行ってまいりました。  平成27年5月、持続可能な医療保険制度を構築するための法律に伴う対応方針について、特別区長会では統一保険料を維持することとともに、この水準を参考に、各区独自に対応することも可であることが確認されました。その結果、現在、板橋区を含め20区が統一の保険料を使用し、千代田区、中野区、江戸川区が独自の保険料を使用しております。  今回、都から提示された納付金額を基に、特別区長会において基礎賦課額保険料後期高齢者支援金等賦課額保険料、それぞれの均等割額所得割率及び介護納付金賦課額保険料均等割額が本年2月14日の特別区長会で了承されました。  この保険料率の算定に当たっては、都から23区全体で納付する納付金の4%、122億円を激変緩和措置として賦課総額から除外して算定したものでございます。その決定内容を受けて、板橋区の保険料率等を改定するものがこの条例案でございます。  また、賦課限度額及び保険料減額につきましては、国の国保法施行令で定める基準の改定に合わせて、一部改めるものでございます。  (2)令和年度改定内容でございます。  ①基礎賦課額保険料では、表中の令和年度所得割率が100分の7.14、均等割が3万9,900円でございます。こちらが先ほど申し上げた23区全体で算出され、特別区長会で了承されたものでございます。この基礎賦課額保険料は、今回減額となり、前年度との差引き0.11%の減となります。均等割には変更がないため、7割、5割、2割減の額にも変更はございません。賦課限度額につきましては、61万円が63万円となり、2万円の増となりました。  2ページをお開きください。  ②後期高齢者支援金等賦課額保険料ですが、令和年度所得割率が100分の2.29、均等割が1万2,900円でございます。均等割につきましては、前年度比600円の増となりました。そのため、7割減、5割減、2割減、それぞれの均等割額減額金額を記載のとおり改めるものでございます。賦課限度額につきましては、変更ございません。  次に、③介護納付金賦課額保険料につきましては、均等割1万5,600円のみが特別区長会での定めたものでございます。それに基づき、区が激変緩和を加味した賦課総額を踏まえて算出した所得割率は、100分の1.95でございます。賦課限度額は1万円増額され、17万円となりました。  3ページをお開きください。  ④は保険料の5割減額及び2割減額対象となる世帯所得判定のための所得計算式基準改正が行われましたので、それを記載しております。所得基準の変更により、保険料軽減対象世帯を拡大するものでございます。  項番3、施行期日令和2年4月1日です。なお、改正後の規定は令和2年分の保険料から適用し、令和元年度分までの保険料については、なお従前の例によるものとしております。  追加資料といたしまして、参考資料を出させていただきました。今回の保険料率にした場合のモデルケースでございます。両面に印刷してございますが、タイトルの最後が違い、片面は介護分なし、片面は介護分があり分でございます。  御覧いただけましたように、介護分が今年度は高くなっておりますので、介護分ありのほうでは、いずれの所得でも高くなっております。  また、介護分なしを御覧いただけますでしょうか。これにつきましては、基礎分所得割が減ったため、年収が大体300万円までの場合には、後期高齢支援金分均等割の分の増の影響で増額となっておりますが、年収が400万円以上の場合には、均等割を超えて減額されるため、差引きで減となっております。  しかし、限度額を超える収入の場合には、合計で3万円の増、こちらの表の右側のほうになりますが、もっともっと右側になりますが、そちらは3万円の増になるということでございます。  いずれも、年額を記載してございますので、表中、例えば介護分なしモデルケースで一番高くなるケースでは、(ウ)の200万円、906円の増でございます。国保では、10回に分けてお支払いいただいておりますので、1回当たり91円の増となります。  介護分ありでは、(ウ)900万円で、年額が1万6,911円の増、1回1,691円の増となります。ただし、限度額の方がいらっしゃいますので、その方は1回3,000円の増となります。  簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○委員長   次に、議案第37号について提案者より説明願います。 ◆吉田豊明   それでは、議案第37号 東京板橋国民健康保険条例の一部を改正する条例についてご説明を致します。本委員会には提案者3名おりますけれども、代表して私のほうから説明をさせていただきます。  それでは、議案書1ページを御覧ください。  提出者は、石川すみえ議員ほか14名の議員です。  ちょっと飛びますけれど、5ページをお開きください。  新旧対照表でご説明を致します。  第19条の3の後に、第19条の4として、一般被保険者に係る被保険者均等割額の特例を追加を致します。この特例の対象世帯は18歳未満の被保険者が2人以上いる世帯です。  (1)では、18歳未満の被保険者のうち、年齢が上から2番目の者については、均等割額を100分の50、つまり5割減額することを定めています。  (2)では、年齢が3番目以降の者については、均等割額を100分の10、つまり9割減額することを規定をしております。  次に、第19条4の2についてご説明を致します。現在、施行されております条例の第19条2では、総所得金額が所定の金額以下の場合、均等割額軽減として7割軽減、5割軽減、2割軽減が規定され、実施をされております。先ほど説明いたしました第19条の4の1の(1)、(2)での均等割額と、従来軽減された均等割額とを比較を致しまして、従来の均等割額のほうが高額である場合、その差額分減額するとなっております。  3ページをお開きください。  附則の1で、施行日について記載をしております。施行日令和2年4月1日です。  次に、提案理由についてご説明を致します。  国民健康保険料が高いことは、皆様もご承知のとおりです。板橋区においても、国保料の構造的問題として同様の認識が示されております。特に、世帯人数の多い世帯については、均等割額人数分徴収となっているため、保険料の負担が大きくなっております。こうした均等割という制度は、他の健康保険制度には見られない国民健康保険独特の制度であり、全国知事会も改善を求めているところです。  本議案は、こうした状況を少しでも改善するため、せめて収入のない子どもに課している均等割保険料の第2子以降については、軽減を行う必要があると考え、提出を致しました。どうぞ十分なご審議を頂きますよう、お願いを申し上げまして説明を終わります。 ○委員長   これより質疑を行いますが、質疑の際には、どちらの議案に対する質疑であるかを明確にした上で行っていただきますよう、ご協力お願いいたします。  それでは、ただいまの説明質疑等のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   議案第36号について、お伺いさせていただきたいと思います。今、課長のほうから詳しくご説明あったので、確認の質問になりますけれども、今回、この保険料率が改定されることで、年額の保険料が上がっちゃうって方は、介護納付金を納めてる40から64歳の方は、上がりの料率が大きいんで、ここの方は上がっちゃうけれども、40歳未満または65歳以上74歳までの世帯の方は、おしなべてある程度の年収以上になれば、皆さん保険料は下がりますよっていう傾向で考えておいていいのかということの確認と、均等割がほとんど600円しか上がらないので、低所得者に配慮してるやり方をしてくださってるのかなって感じるところなんですが、その辺りは、どういう見解を区としてはお持ちでしょうかというのと、あと、もう一点なんですけれども、5割減額と2割減額対象を拡大してますけれども、低所得者への負担軽減ということは図られてますが、今回、広げたことでどのくらいの人が対象で広がるのかっていうところ、確認させてください。  以上です。 ◎国保年金課長   初めに、介護保険料の分が高くなるっていうところで、確かに介護保険がかからない世帯構成の場合には、ある程度、先ほども言いましたけれども、400万程度の所得の方からは保険料率が下がるというふうになります。  ただ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、賦課限度額が高くなりますので、このもっと右側に賦課限度額を超える方たちが、賦課限度額が3万円高くなりますので、その分は増えていってしまうというところがございます。  それと、あと、7割、5割、2割減の額です。ちょっとお待ちくださいね。まず、2割減から5割減になる方たちは157世帯増えると、減額が今までなかった人が2割減になる人は、295世帯増えるという形になってございます。  あと、申し訳ありません。2番目は何でしたっけ。 ◆田中やすのり   均等割を抑えてるんで、低所得者にはあまり上げないようにって配慮がなされてるのかってところの確認をしたかったのと、あと、もう一点、ちょっと追加でお聞きしたいんですけど、今回、減額対象が増えたので、全体としては均等割減額されてる人って何%ぐらいの比率になるんでしょうか。そこをちょっと確認させてください。7割も入れて、全体では。 ◎国保年金課長   低所得者の方への配慮というのは、常に考えてやっているところで、この7割、5割、2割減というところは、特にそこについての十分な配慮というふうに考えてやっているものでございます。  今回、まだ最終的な賦課っていうのが行われてはいないんですけれども、試しでやってみたところ、ちょっと今回で47%以上が減額対象世帯になるというふうに試算で出ております。 ◆かいべとも子   議案第37号のほうについて、ちょっとお伺いを致します。資料要求もさせていただいて、ある程度勉強したんですけれども、これロードマップがはっきり分かってないので、もう一度この工程をお伺いしたいと思います。 ◆かなざき文子   よろしくお願いします。ロードマップシステム改修を所管のほうにお聞きすると、大体8か月くらいはかかるということですから、それもありますけれども、まず6月には補正予算で必要な経費を計上して、その後、具体的な作業に入っていくのかと予定しています。  システム改修が終了してから対象世帯への通知が行われ、補正予算が組まれた後はすぐに変わるわけじゃないんで、当分の間は改正前の保険料の額を納めていただくことになると思います。  対象世帯については保険料の返還が生じてくるので、残った保険料額と精査をして、それでも軽減額が上回るときは償還払いの手続が必要になるということで、その償還払いの手続をしていただいて、その額を返還するということで、最終的に返還も全部終わって、終わりましたっていうまでは結構時間がかかるんではないかなというふうには想定しております。 ◆かいべとも子   結構っていうところが、実は日程を聞きたかったんで聞いたんですけど、それと、還付金が生じるかと思うんですけども、それが年度内に戻るのかどうか。このくらいっていう部分ですね。めどが何月なのか。それと還付金について、ちょっとお教えください。 ◆かなざき文子 
     要するに、償還払いの手続を通知して、対象になってますと、手続をしてくださいというふうにお手紙を送って、それにすぐ全ての対象世帯が応えてくだされば、何とか年度内というふうには思うんですけども、ただ、なかなかいつもいろんな事務事業をいつも区のほうからの報告を聞いていると、なかなか全てがすぐに返ってくるわけではないので、償還払いがどうしても残っていってしまうということは起きるんではないかなと思ったときに、年度内に全てを終えるというのにちょっと難しさがあるかもしれないということは、ちょっと危惧はしております。 ◆かいべとも子   次に、理事者の側に今の工程で、どの程度の期間がかかるのか、ちょっと理事者としての想定をお聞きしたいと思います。 ◎国保年金課長   私どものほうで、大体システムの改修で8か月ぐらいというふうに、事業者のほうからは聞いております。そうしますと、6月の補正を取ってから事業者との契約をして、それで打合せになりますので、1月ぐらいに大体終わるのかなっていうふうに思います。  ただ、ちょっと国保年金課のほうでは、今、オンラインの資格確認というところで、やっぱりコンピューターのシステムを改修するっていうところがありまして、そこも結構大きな作業があります。それが来年3月スタートということで、ちょうどかぶってしまいます。なので、なかなかこちらのほうがスムーズにいくかというところが見通せない、ちょっと厳しいんじゃないかっていうふうに思っております。  なおかつ、3月、4月っていうのは、ちょうどこの資格賦課のグループが仕事を辞めたとか入ったとかっていうところで、資格の喪失、得喪の事務が大変立て込んでいる時期でございますので、どうしてもなかなか年度内に終わるっていうことは難しいっていうふうに考えております。  また、この還付をする際に、現年度分を返すのか、過年度分を返すのかっていうのでも、ちょっと処理のやり方、予算の組み方とかが違いますので、危なくない日程を組むというふうに考えると、翌年度4月から還付っていうほうが安全かなというふうには思っております。 ◆かいべとも子   年度またぎの還付になってしまって、非常に厳しいんではないかなと思います。この子ども負担軽減を実施してる先行区があるかと思うんですけども、その自治体と、それと内容、それで、それに対してそれぞれの会派がどのような態度を示したのか、その点についてもお伺いいたします。 ◆かなざき文子   東京23区の中ではどこもないのは、もう既に皆さんもご承知のとおりです。新年度に向けてもどこもなかったんですね。新年度も含めて、東京都内を見てみると6市、子ども多子世帯、そこについての軽減を実施しているところがあるということで、資料を出させていただきました。  私たちが参考にしたのが昭島市の中身なんですけれども、昭島市の中身は、2人目のお子さんが18歳未満ですよね。50%の減額で3人目以降については90%の減額ということで、視察にもお伺いしていろんなお話、市のほうから聞いたのが昭島市でした。そのほかに東大和市のほうでは、18歳未満子どもが3人以上いる場合、3人目以降の均等割額は完全に無料とするという中身になっています。  それから、会派の態度ですね。すいません、全ての会派について確認はちょっとしていないんですけれども、先ほどの昭島市のほうは、日本共産党のほうは保険税の案、同じ政党会派というところでは確認はしてるので、申し訳ございません。それ以外というところでは、ちょっと確認ができてないんですけれども、日本共産党については保険税が大幅な引上げと合わさっていたということで、そのことについては評価しつつも、保険税引上げについては反対をしたということで、結論的には反対してます。  東大和市のほうも、平均4%引き上がる改定内容が一緒に出されたということで、多子世帯軽減について評価しつつも、保険税引上げには反対をしました。  それから、清瀬市ですね。清瀬市のほうは、前年所得が300万以下の世帯で18歳未満子どもが2人以上いる世帯、2人目以降の均等割額を最大で5割軽減というふうに、ちょっとほかとは違う中身でした。日本共産党としては反対をしています。というより、対案を提案しました。18歳未満子ども全てを対象に、第1子から軽減を行う中身と、それから、現年の7割、5割の対象世帯減免拡大、これも併せて提案をしております。なので、市長のほうから出された条例改正については反対をしております。  それから、次の武蔵村山市ですけども、18歳未満の被保険者が2人以上いる世帯で、前年所得200万円以下の場合、2人目が均等割半額、3人目以降は全額免除ということです。共産党は、国保税引上げと併せての提案だったために、多子軽減については一定評価するけれども、国保税引上げは違うということで反対いたしました。  あきる野市です。あきる野市のほう、18歳以下の被保険者が2人以上いる世帯に対して、第2子以降の均等割額を50%軽減所得制限なしです、中身は。共産党だけでなくて、あきる野市は全会派が賛成をしております。  武蔵野市です。武蔵野市が一番新しいってことで、新年度でしたっけ、たしか。18歳未満である被保険者が2人以上いる世帯で、かつ前年所得が300万円未満の者に対して、2人目に係る均等割額5割軽減、3人目以降は全額免除ということで、これはどこにも載ってなかったので、問合せを致しまして、日本共産党としては国保税引上げと一緒に提案されたので、均等割額軽減は評価しつつも国保税引上げは認めるわけにいかないということで、反対をしたというふうに聞きました。  一応、調べた範囲では以上です。 ◆かいべとも子   どうもありがとうございます。あきる野市以外は、共産党は反対されて、見本にした昭島市も反対されているので、これは大人の部分がセット、一体型であったわけで、以前は大人の引下げも、以前は触れていたと思うんですけども、であれば、一体で出されなかったのはなぜかなっていう、若干疑問はあるんですけども、あと、財源については、どこから財源計上するのか。その点についてもお答えお願いします。 ◆かなざき文子   大人のというか、多子世帯以外のところですよね。そこのところについて、国民健康保険条例としては、私どもとしては出したことはないので、生活支援金条例改正ということで、値上がった部分を支援をするということで、別条例のものとして提案はしてきたんですけれども、国民健康保険条例に関してっていうことでは、国保条例改正ということでは、大人の分を出したことはないです。  それから、財源ですね。いつも区は一般会計から繰り入れるのを6年かけて減らしていくっていうことで、それに基づいて、今回も96%ですよね。それで計算をして、出されてきているわけなんですけれども、私どもとしては、一般会計から繰入れを増やしてでも、子ども保険料軽減を図るっていうふうに考えております。 ◆かいべとも子   今回、令和年度国民健康保険事業の予算では、既に一般会計から20億1,100万円を繰入れをされているので、かなりこれだけでも負担感が多いのではないかなと思います。全体の予算の中では、区民の命を守るための政策絡みは、昨年来から温暖化に伴っての災害ですとか、要するに命を守るためには、災害対策も必要かと思います。現に今、本当に世界を震撼させているコロナウイルスは、先が見えないというか、そういう思いがけないというか、想像をはるかに超えた部分での災害という言葉が当てはまるかどうかあれなんですけども、本当にそういう中にあって、いざというときの財源は大変必要であります。  そうした中にあって、何度も申し上げますけども、既に20億1,100万円を入れていくのはかなり厳しいのかなという認識を抱いております。今回の共同提案も、ほかの会派さんからもされているので、この条例提案されてるほかの会派の方にも、今回のロードマップについてのお考えと、財源についてのお考えがあれば、お示しいただきたいと思います。 ◆しいなひろみ   私も、今回国保のこういった条例が出たことに関して、初めてだったものですから、一生懸命勉強させていただきました。確かに、今、かいべ委員がおっしゃったように、今回の新型コロナウイルスの件で、これから想定外のお金もたくさんかかっていく中で、やはりこの20億1,100万円の財源が必要だというのも大きな問題だっていうことは大変分かっておりますけれども、ただ、やはり共同提案ということで、ここはやはり構造的な問題もある国民健康保険条例改正ということで、私は賛成しておりますが、意見まで言っちゃいけないんですね。そういうことですので、よろしくお願いいたします。 ◆かいべとも子   あともう一つは、これまで4回、これと同じ条例は出されていて、昨年が令和元年9月25日提出で、令和3年4月1日の施行、施行まで1年6か月。そして、平成31年3月1日提出は平成31年4月1日の施行で1か月。また、平成30年9月25日提出の条例案については、平成31年10月1日施行ということで1年。  1年と、交互に、施行日までに1年猶予あるものと1か月と、今回は最短で1か月を、3月に改定して4月1日ということは、引き算すれば1か月を切ってますので、やはり職員の方々に負担が相当かかるかと思うんですね。  それについては、いつも委員は綿密に職員の方にかかる労働負担に対しては改善を求めてらっしゃるので、私が述べるまでもないと思うんですけども、かなりの負担を強いられる。やはりある程度時間がなければ、当然この日程で求めるっていうのは、さっき言ったように年度またぎの還付にもなってしまうし、本来であればきちっと粛々とやれば、書類送って返事をもらってって、そういうやり取りも区民の方とはなくていい部分も多々出てしまっていると思います。  ですので、この職員の方への労働強化っていうのはいかがなものかっていう、この4回の提出を振り返ったときに思うところでありますけども、その点についてはいかがでしょうか。 ◆かなざき文子   職員への負担というのは、非常にあるというふうにもちろん認識をしております。交互にっていうところは、一度、1年ということで提案をして、そのときに、やはり皆さんに審議していただく中で、1年あってもなかなか厳しいんだなっていうことが分かったので、昨年、3定のときには令和3年4月っていうことで、無理のないようにすればここなのかなっていうことで提案させていただいたのも確かです。  しかし、毎年2月、3月に提案されてくる新年度国民健康保険料がどうしても引き上がってしまうっていうところで、その引上げをどうしても止めたいと、せめて子どもにかかる負担を少しでも下げることができないだろうかっていうところで、そこでロードマップ、言われていらっしゃるように非常に厳しいことを承知の上で提出をさせていただいております。  非常に厳しいというのは、先ほど来の課長のほうのお話にもあったとおりなので、十二分に分かってるんですけれども、全庁を挙げて、そこを何とか体制を整えていただいて、今回のコロナの問題でも、一番保険料を納めるのに厳しいところが加入しているのが、やはり国民健康保険だと思います。  特に、フリーランス、自営の方々が一番国保に集中してることを考えると、非常に4月以降、6月からになりますけども、厳しさを感じるところです。ならば、その対応としても、せめてお子さんのいるところで少しでも軽減を図ることができるように、特に今回、40歳から64歳のところが一番大きく負担が来てしまっているので、そこのところをぜひ全庁を挙げて、私たち議会もみんなで一緒に乗り切ることができればという、それはお願いをするしかないんですけれども、そんなふうに考えて提出をさせていただきました。 ◆かいべとも子   もちろん、多子世帯、また子どもへの負担というのは、私どもも本当に改善したいという思いが強くありますので、ただ、やはりそれを行うに当たって、職員の方々に不用意な負担をかける、それはいかがなものかなというものを大変このスケジュール感を見て抱きましたので、それを確認した次第ですので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ◆吉田豊明   議案36号のほうについてお聞きしたいと思います。先ほど、田中委員の質問の中で、2割軽減、5割軽減、7割軽減のパーセンテージが47%になりましたということだったと思うんですが、何%から47%になったのか、ちょっと教えてください。 ◎国保年金課長   ちょっと今、ぱっと資料が出ないんですけれども、四十六点何%から四十七点何%、本当に少ないんですけれども、全体の中でそのぐらいが増えたっていうふうになっております。 ◆吉田豊明   所得基準額を増やすということで、軽減される、減額される世帯を増やすという政策は重要だと思うんですけれども、今回の2割軽減では、2割から5割では28万から28万5,000円、軽減なしから2割軽減では51万から52万、人数がね。所得基準額を増やしていくという政策は重要だと思いますが、その効果としては、やはりまだまだ少ないのではないのかなというふうに思いますが、ただ、これも進めていただきたいなというふうに思います。  それと、先ほども議論になったんですけれども、介護納付金賦課保険料のない世帯は、確かに年収400万からはマイナス、少なくなっております。ただ、国保の場合は、所得の少ない方が多くいるという認識は僕あるんですけれども、300万以下の、つまり今回保険料が増える世帯っていうのは、年収のくくりで言うと300万円から増えている、年金受給2人世帯のところでも、300万円は増えている、400万円は減っている、少なくなっている。  それから、65歳以上の2人世帯で、すいません、申し訳ない、最初の問題です。最初のあれです。300万円以下の世帯の割合というのは分かりますか。 ○委員長   すぐ出ますか。 ◎国保年金課長   すみません、今、ちょっとぱっと資料が出なくて申し訳ないんですけれども、ちょっと待ってください。すみません、ちょっと今手元にありません。 ◆吉田豊明   では、ちょっと計算していただけた後にお願いします。  それで、一定程度の多くの割合の方々が300万円以下の年収の方々だというふうに思うんです。それが一つの証拠といいますか、基礎賦課額のところでは、年間5,000万円のマイナス、保険料減額がなされたけれども、後期高齢の支援のところでは8,700万円の……違いますか。 ○委員長   まとめてください。 ◆吉田豊明   すいません。 ○委員長   お願いします。 ◆吉田豊明   令和2年の保険料を改定した場合の影響額について、じゃ、聞かせてください。基礎賦課額と、それから後期高齢の支援と介護の分も含めまして、お願いいたします。 ○委員長   影響額、分かるんだっけ。 ◎国保年金課長   改定したときの金額の差額として、元年から2年に医療分では5,000万減っております。支援金のほうでは8,700万円増えております。介護のほうで9,800万円増えますので、合計で1億3,500万円増える予定でございます。 ◆吉田豊明   つまり、400万円以上の方々の割合が少ないために、400万円以上の方々は年間の保険料が下がるけれども、300万円以下の大きな割合のところは増えるということで、この影響額が増えるんじゃないかと思いますが、それでよろしいんでしょうか。 ◎国保年金課長   いろいろな要因で影響額というのが出るんですけれども、単純に考えて、今回600円の均等割が増えたというところで、大体10万人が増えたとしても、そこって6,000万円なんですね。なので、この影響額の1億3,000万には、そこだけではいかないと、介護の分だったりとかっていうところが一番大きいのは介護。  介護保険料がどうしても納付金の額によって、必要額が変わってくるので、そこで保険料が高くなって、一番影響が出てるっていうふうに考えております。 ◆吉田豊明   その介護のところなんですけれども、世帯数というのはどのくらいの世帯数になるか。 ◎国保年金課長   介護保険の3万4,650世帯というふうに考えております。 ◆吉田豊明   3万4,650世帯の方々は子育て世代だと思うんですね。それで、しかも会社に勤めてらっしゃらない方じゃないかと、社会保険ですかね、会社の場合、勤めている場合はね。自営業であったり、フリーランスであったり、こうした方々が含まれると思うんです。それで、そこの方々に対する負担が異常に大きくなるということは、やはり子育て支援という点からも大きく問題があるんじゃないかなというふうに思うんです。  それで、頂いた参考資料の中では、去年と今年の分の比較が出ているんですけれども、40歳から64歳までのところで、(ウ)のところですね。300万円のところで見ますと、昨年度は31万2,886か、5か。          (「5」と言う人あり) ◆吉田豊明   来年度は31万7,742円ということで、上がっているわけです。子どものいる世帯は、それに増して、収入がない子どもに対して均等割額がかかりますので、来年度で言いますと37万542円になっております。これを、ちょっと経年で見ますと、まず、1つお聞きしたいのが、平成22年度保険料が非常に低くというか、平成23年度と22年度で、大きく保険料に差が出ているんですけれども、徴収の仕方っていうかな、算定の仕方が変わってといいますか、その辺についてちょっとご説明いただきたいというふうに思います。 ◎国保年金課長   今見ていらっしゃるのは、今お渡しした資料ではなく、昔の10年間のっていうところでしょうか。 ◆吉田豊明   はい。 ◎国保年金課長   そうしますと、多分、その金額が大きく変わったっていうところは、多分保険料の計算の仕方が変わったときだと思います。今は、ずっと旧ただし書ということで所得から33万円だっけ。          (「基礎控除」と言う人あり) ◎国保年金課長   基礎控除しただけっていう形になっておりますので、そこの部分で保険料が変わったというものでございます。 ◆吉田豊明   その旧ただし書の前はどのようなものでしたか。 ◎国保年金課長   ちょっと細かくは分からないんですけれども、多分、扶養だったりとか、そういうところの計算の仕方をした上で、保険料を計算してたっていうふうに思います。 ◆吉田豊明   住民税方式から変わって、大きく保険料が上がりました。それにも増して、また、上がったんだけれども、また毎年毎年上がり続けています。給与所得者で45歳から64歳のところでお子さんが1人いる世帯で言うと、先ほど言いましたように37万542円、これが、住民税方式のときには19万1,524円、その翌年、大きく上がりましたけれども、29万8,581円というふうになっています。
     やはり、特に働く世代の保険料が上がるということが非常に大きな問題じゃないかなというふうに思いますが、その辺、一言だけお願いいたします。 ◎国保年金課長   国民健康保険は皆様ご存じのとおり、健康保険料の中で、社会保険、協会けんぽとかいろんなところがあって、その中で一番高いというのは、こちらとしても承知しているところでございます。  ただ、どうしても保険料を安くするためには財源が必要であるというふうに考えておりますので、そこの辺を辛抱強く、粘り強く、国のほうへの要望等をずっとし続けているところでございます。そこの部分は、これからも引き続いて要望を出して、国の財源を頂けるように頑張っていきたいなというふうに思っております。 ◆吉田豊明   第一義的には、国の財源がどうしても必要になってくるということは、共通の認識で共有できるというふうに思うんですけれども、国の財源が得られない現在、このまま推移していいのかというのが、やはり問われるんじゃないかなというふうに思うんです。  もう一つの比較で言うと、協会けんぽとの比較なんですけれども、先ほどと同じ給与所得者で、40歳から64歳までのまさに現役世代、お子さんが1人の方、その方は国民健康保険37万542円ですけれども、会社に入ってる協会けんぽでは、どのくらいになるかは分かりますか。 ◎国保年金課長   もう一度対象が…… ◆吉田豊明   300万円で給与所得者、45歳から64歳の間で、お子さんが1人います。配偶者もいる方。 ◎国保年金課長   協会けんぽのほうでは、17万2,335円というふうになります。 ◆吉田豊明   協会けんぽでは、国保の半分以下ですよ。37万542円の国保に対して、協会けんぽは17万2,335円。しかも、お子さんが増えてもこの数字は変わらないということを見ると、いかに国民健康保険という制度が、もちろん国に責任があることは、認識は共有するんですけれども、今のままでいいのかどうかということは考える必要があると思うんです。  それと、もう一つお聞きしたいのが延滞金の問題なんですが、コロナウイルスの蔓延ということで、蔓延といったら失礼だな、コロナウイルスが広がっている中で、保険料を払えない方々が出てくる可能性がある。  そういう中で、まず1つは延滞金をどうするのかと、3か月までは2.6%、3か月以降は8.6%の延滞金をかけるという、この延滞金の問題どうするのかというのと、コロナウイルスの影響で払えない世帯に対してどう対応するのかという点をお聞きしたいと思います。 ◎国保年金課長   今回、コロナウイルスの関係で、どういうふうに今後進んでいくのかというのは分かりませんけれども、いずれにしても、国民健康保険料は、その方の生活状況でお支払いいただけるような状況ではないというときには、まず、例えば将来、もしかしたら改善するかもということでしたら、例えば徴収猶予でしたりとか、もし、ちょっと当分無理かもっていうところで、古い分があるんだったら、例えばそこは執行停止という形で、払わないで今後の分だけちょっと考えてくださいっていうふうにするとか、いろいろな方法があります。  それは、コロナであろうとなかろうと、その方の生活状況によって、その方の生活状況をより丁寧に聞いて対応はしていきたいというふうに考えております。 ◆吉田豊明   そのことを前提とした上で、新たにコロナの対策として、国保年金課としてこうした世帯をどう発見をしてキャッチをして、どう対応するのかっていうのは、今求められている施策の一つじゃないかと思うんですが、その辺は延滞金も含めて、従来どおりの姿勢ということでよろしいんですか。  つまり、新たなコロナウイルスの影響で、払い切れない世帯が生まれるんじゃないか。そうした世帯を、区としてはやっぱりキャッチをして、何か対策を打っていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、従来どおりの対策だというふうに考えていいんですか。 ○委員長   吉田委員、すみません、コロナのことは今回関係ないので、深入りし過ぎは控えていただくようお願いいたします。 ◆吉田豊明   コロナの問題が直接ではなくて、コロナウイルスの問題で保険料が払えない方、払えない世帯に対して、どうそういう世帯をキャッチをして対策を打っていくのかっていうことをお聞きしてるんです。 ◎国保年金課長   先ほど来と同じ答弁になってしまうんですけれども、私どもは、今のところはコロナだから特別にっていうふうにはちょっと考えてはいないんですけれども、確かに、以前、会派の方からの質問とかで、例えば催告書とか督促状とかに入れる文言というのを、もうちょっと軟らかくしたらいかがかというところがあり、そういうところで、コロナだからっていうわけではないんですけれども、その辺は改善して、もうちょっと相談しやすい雰囲気を醸し出すっていうのは、やっていきたいなというふうには考えております。  なので、ただ、あと、国のほうが今後どういうふうに動くかっていうのもありますので、私どもとしては、対策はできる限りはやっていきたいというふうには考えております。 ◆吉田豊明   質問のところでもう一つ、延滞金についてもお聞きしたんですけれども、その辺も変わらず実行していくということですか。 ◎国保年金課長   同じで実行していく予定です。ただ、先ほども申し上げましたけれども、コロナにかかわらず、収入が途絶えたとか、そういうときにはその延滞金というのは猶予をするとか、保険料そのもの納付するのも猶予するとか、いろいろな手だてがありますので、その辺は丁寧に対応していくというところでございます。 ○委員長   吉田委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子   すいません、ちょっと大きな質問で、今回、23区のほうで2月14日でしたか、決定されたっていうことなんですけれども、まず1つは、東京都に納める納付金額が新年度一体幾らなのかっていうことをお聞きしたいのと、それが、一般会計からの繰入れを6年かけて減らしていくということで、今回96%、賦課総額に歳入されていってるんだというふうに思うんですけれども、そういう受け止めでいいのか。それがこの金額なんだっていうところも含めて教えていただけますか。 ◎国保年金課長   納付金額につきましては、板橋区では176億7,150万円余りというふうになっております。この納付する額はこれで変わらないと、ただ、23区の区長会で定めた保険料率っていうのは、この板橋区だけではなく、23区の納付金全体から4%を除いた額に基づいて計算をするという形になります。  なので、板橋区の場合には、この4%の分というふうに単純に言っていいのかどうかっていうのはちょっとあれなんですけれども、平均で保険料率出してますので、保険料率板橋区の場合には、所得の平均、平均の所得保険料率を出しますので、板橋区の場合には、所得が23区の平均に達してませんので、この料率だと板橋区としてはちょっと不足してしまうという状況になります。4%以上。 ◆かなざき文子   23区って言われたんですけど、これは千代田、中野、江戸川も入ってるんですか。変なこと言いますけども、例えば中野区なんかは9年かけてゼロにしましょう。じゃ、江戸川区はそれどころじゃなくて2022年度には一般会計からのはゼロにしましょうっていうことで、それぞれ計画は違いますよね。23区で4%分っていうところ、それはおしなべてそういうふうに考えているけども、それぞれの保険者の考え方は違うんだっていう受け止めでいいんですか。 ◎国保年金課長   そのとおりでございます。 ◆かなざき文子   ありがとうございます。その次にお聞きしたいんですけれども、このまま一般会計からの繰入れを次第に減らしていくと、どうしてもやっぱり徴収努力っていうところで、じゃ、それをカバーできるだけの収入が入ってくるっていう担保はないと思うんですよね。  そういう状況の中で考えると、どうしても保険料が上がっていってしまうというふうに、ふっと心配になってしまうんですけれども、その辺り、次の年度になると96%が今度は97%になっていくわけですよね。  その辺りを考えたときに、例えば、板橋区で独自の、板橋区としては非常に低所得者が多いので、この方々が本当に払うことができる保険料額にしていこうと思ったら、賦課割合を、例えば均等割所得割のところをほかとは違うようにして、均等割額を下げていって、何とかみんなが払えるようにできないだろうかだとか、いろいろ検討するってことがこの間にされてきたんでしょうか。 ◎国保年金課長   まず1点目の徴収努力をしても、なかなか一般会計の繰入れを減らすのは難しいんじゃないか、そのとおりなんですけれども、大変厳しい状況です。なので、徴収率を上げるっていうところと、あと、今は納付金になってしまってますので、その年に例えば保険給付、医療費が減ったとしても納付金は変わらないんですね。  ただ、2年後、3年後には、3年間の平均だったかで納付金額が変わってきますので、そういうところは将来的には今の医療費を減らしておけば、納付金が下がるっていうところがあります。  それと、あとそのほかに、国とか都とかの支援金、努力者支援制度か、交付金が出る部分があります。いろいろな事業やって、例えば収納率が上がるとか、そういうところでも交付金が出ますので、そういう部分も収入の増っていう、拡大っていうふうに捉えて、あと保険事業ですね。保険事業を増やすとか、そういうようなことをやりながら、収納の確保につなげていきたいと思っています。  ただ、96年から97年、来年度もどんと上がるんじゃないかっていうところなんですけれども、実際には、納付金の額が幾らになるかによって大きく変わってきます。ただ、来年度、確かに厳しいのかな、それは所得皆さん減って厳しいんだろうなっていう部分があります。  ただ、平均で逆にやっておりますので、そういうところの影響も、板橋区だけの落ち込みの影響ではなく、23区の平均で保険料を定めるというところでは、そういうところは逆に板橋区としては有利になるのかなというふうに考えております。  板橋区が、例えば所得が減ったとしても、23区全体の所得板橋区の下がり分よりも少なければ、そこの料率にはそこまで大きな変化がないっていうところでございます。 ◆かなざき文子   いや、それで、板橋区として独自の検討は、この間はされなかったんですか。 ◎国保年金課長   私どもとしても、何かいい案はないかなっていうのは考えております。そこは、常に考えておりまして、何かしらいい方法がないだろうか、例えば均等割のことも、実際は東京都のほうでは58対42っていうふうにやって計算するんですけども、板橋区に当てはめると、それがちょっと1%、2%、均等割のほうが高くなってしまう、所得が低いものですから、均等割のほうが高くなってしまうっていうところはあります。  そこで、そこを、じゃ、板橋区として、賦課総額は変わらず、板橋区としてもちょっとそこを均等割額を変えて、賦課割合をそもそも東京都としてやるっていう58対42に変えたらどうだろうかっていうふうに計算したところ、ちょっと200万円、300万円台の人たちが軒並み1万円ぐらい上がり、低所得者の人たちは400円、500円下がるというところで、あまりにも中間層が高くなってしまうっていうところが結果として表れたので、ここは難しいのかなというふうに考えて、断念したところでございます。 ○委員長   以上で質疑等を終了いたします。  ここで、意見開陳及び表決の順序についてご説明いたします。  初めに、議案第36号について意見開陳及び表決を行います。議案第36号の表決終了後、議案第37号について意見開陳及び表決を行いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、初めに議案第36号について意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   議案第36号についてですけれども、今回の改定では均等割が600円プラスになると、所得割のほうは介護の分も含めると11.38%になって、去年よりは0.23%上がるということで、非常に厳しい会計がずっと続いてるなっていうのは率直なところでございます。  ただ、23区での統一保険料方式を板橋も対応してきているところでございますので、表現悪いですけど、認めざるを得ないというところが率直な気持ちでございます。ただ、低所得者向けの2割軽減、5割軽減対象を拡大して、負担軽減図っていただいてるっていう評価すべきところもございますので、36号につきましては、原案可決を主張したいと思います。  36だけでいいんですよね。 ○委員長   36だけです。 ◆吉田豊明   議案36号については反対、反対って言葉で、反対を表明したいというふうに思います。  理由なんですけれども、確かに2割軽減、5割軽減の方々が増えたのは事実だと思うんです。けれども、その割合は1%にも満たない452世帯ということで、まだまだ広げていかなきゃいけないというふうに思います。  また、影響額、この36号の議案を実施した場合、保険料を改定した場合の影響額が1億3,500万円を超えるということも、また大きな負担になることを証明するというふうに思います。  それと、特に現役世代である40歳から64歳までの保険料が大きく上がると、しかも所得割が前年度と比べて17.5%増ですよ。これは、大変大きな負担が子どものいる世帯、現役世代にかぶさることになるということになると思います。  また、さらなる滞納世帯が増える可能性が出てくると、こういうことを勘案しますと、反対を表明させていただきたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第36号 東京板橋国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(5-3) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第36号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子   少数意見留保します。 ◆吉田豊明   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見留保します。  それでは、次に議案第37号について意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆かいべとも子   多子世帯子どもの医療費の負担軽減については、私どもも進めたいと思っております。しかし、本議案第37号は、次の問題があると考えます。  まず1点は、先ほど出されました先行している他市の事例にあるのは、首長が全体の必要額を勘案して、子どもの必要額を含めた財源を確保した条例でございます。いわゆる一体型の条例です。また、提案されてる37号はそうではありません。子どもの部分だけを取り上げたものでございます。  そして、先ほども述べましたけれども、令和年度国民健康保険事業の予算には、既に一般会計から20億1,100万円が繰り入れてあります。何度も申し上げますけども、区民の命を守るためには、国保だけではなく、災害等様々財源を確保しなければなりません。  そして、今、本当にこういう災害があるんだという、本当にもう世界中がいつ終息があるかという不安を抱えている、このコロナに対しては、今後区民の生活を守るためには様々な対策を打ち出さねばいけないと思います。
     国は4月からも新しい制度とか、様々、今も次々と対策を打ち出しておりますけども、区においてもそういった対応が迫られると思います。そういった財源の確保も、当然必要になってくると思います。  また、2点目には、議案第37号は提案から施行まで1か月を切るという、大変短い期間の設定であります。本当に必要な条例であれば、しっかりとロードマップを作成して、財源の確保と職員の方々に過重労働を課さないような、そういった配慮が必要かと思います。そして、施行に向けた配慮を加えていただきたいと考えます。  よって、議案第37号は否決といたします。 ◆田中やすのり   私たちも、議案第37号に対しては否決を主張いたします。  理由は大きく言って、やはり財源のところでございます。保険料の収入が五千二、三百万減るというところ、そして、以前確認させていただいたときは3,000万円を超えるぐらいのシステム改修のお金も必要になってくるということを伺っておりまして、やはり財源に充てるのが法定外の一般会計の繰入れというところでございまして、今、法定外の一般会計を大きな目標で減らしていこうという目標の中で、やはり一般会計からの繰入れというところを財源に充てるところに賛成できないというのが大きな理由でございます。  ただ、区長会でも、特別区長会でも毎年出してますけれども、多子世帯への支援というのは私たちも必要だと考えておりますので、ぜひ、国の責任の下、制度が改正されていくことを申し添えまして、この議案に関しては否決を主張させていただきます。  以上です。 ◆かなざき文子   提案者でございますので、可決を求めます。財源がかかる、準備期間が短過ぎる、また、他市の市長からの提案が財源も確保して出されてきてると、そういった皆さんからご意見を頂いたんですけれども、私は、この国民健康保険事業、そもそも雇用主を持たない方々の医療をどう保障していくのか。いわゆる社会保障制度としてスタートしたことは、国民健康保険法第1条に書かれているとおりです。  今、ちょうど私が生まれた頃からスタートしたので、昭和34年ぐらいからスタートしてるんですけれども、国民皆保険制度が本当に守ることができる保険料になってるのかと、あまりにも高過ぎて、払いたくても払うことができないという事態が広がってきているというところを、じゃ、私たちはどうすればいいのかと、国に対して、私たちは物を言ってますし、東京都に対しても、区長会に対しても、毎年毎年、お願いに行ってます。要望してます。だけど、全然変わらないじゃないですか。それで毎年毎年上がってる。じゃ、どうすれば、本当に医療を受けることができる、そこのところを守ることができるのかってところを考えたときに、これ以上保険料をやっぱり上げちゃいけないと思います。  そして、それは国に対して、東京都に対して、そして、広域的にも言いながらも、私たちが今、一番できるのは、保険者、一番身近な自治体がしっかりとそこを支えていく、国がきちんと出す、東京都も出す、そして支えていきましょうというふうにならないうちは、保険者が、自治体が、やっぱりそこを守る。そのためにこそ、私は自治体はあると思っています。  この間の私たちの相談の中で、皆さんも同じだと思います。多子世帯の中で保険料を払うことができなくて、本当に大変な状況、生活保護を受けざるを得ないという状況になっていった方々がどれだけいらっしゃるか。医療を受けることができなくて、泣く泣く命を失ってしまった方がどれだけいらっしゃることか。  そのことを考えたときに、今私たちがいろんな大変さ、職員の方々のいろんな大変さは分かります。でも、それを乗り越えて全庁、私たち議会もみんなで一体になって乗り越えて、何とかしていこうという、その第一歩を私はぜひ皆さんと一緒に記していきたいというふうに思います。  本来は、国がこの間ずっと国民健康保険事業に対して支出を削り続けてきて、そして、他の制度にもその責任を転嫁していったっていうことに大きな間違いあるというふうに思っていますけれども、今、この時点で私たちができることをすべきだというふうに考えております。  ぜひ、皆様の賛成を得て、せめて子どもたちのところ、少しでも軽減を図って命を守る国民健康保険事業、これからも続けていくことができる、そういう将来を見据えて、皆さんの英断をぜひお願いしたいというふうに思います。可決をお願いいたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第37号 東京板橋国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、議案第37号は否決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子   少数意見留保します。 ◆吉田豊明   少数意見留保します。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。  お疲れさまでした。...