板橋区議会 > 2019-12-11 >
令和元年12月11日災害対策調査特別委員会-12月11日-01号
令和元年12月11日子ども家庭支援調査特別委員会-12月11日-01号

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  1. 板橋区議会 2019-12-11
    令和元年12月11日災害対策調査特別委員会-12月11日-01号


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    令和元年12月11日災害対策調査特別委員会-12月11日-01号令和元年12月11日災害対策調査特別委員会  災害対策調査特別委員会記録 開会年月日  令和元年12月11日(水) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 2時42分 開会場所   第2委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     いわい 桐 子       副委員長    成 島 ゆかり  理事委員    田中しゅんすけ       理事委員    荒 川 な お  理事委員    おばた 健太郎       委員      山 田 ひでき  委員      安 井 一 郎       委員      さかまき常 行  委員      しいな ひろみ       委員      大 野 治 彦  委員      川 口 雅 敏       委員      大 田 ひろし 欠席委員  なし 説明のため出席した者
     危機管理室長    林   栄 喜     都市整備部長    安 田   智  土木部長      糸 久 英 則     防災危機管理                        課長        関   俊 介  地域防災支援  課長        藤 原 仙 昌     都市計画課長    内 池 政 人  市街地整備  課長        廣 木 友 雄     建築指導課長    伊 東 龍一郎  土木部  管理課長      川 口 隆 尋     計画課長      内 田 洋 二  工事課長      宮 村 宏 哉     みどりと                        公園課長      柴 崎 直 樹 事務局職員  事務局次長     丸 山 博 史     書記        伊 藤 祥 平               災害対策調査特別委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 報告事項   台風15号及び19号の被害と対応状況について(5頁) 5 議  題   令和元年度活動報告(素案)について(44頁) 6 閉会宣告 ○委員長   ただいまから災害対策調査特別委員会を開会いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎土木部長   委員の皆様、おはようございます。  本日、区からは、9月5日に発生しまして、9月9日に上陸をいたしました台風第15号、アジア名ファクサイと、10月6日に発生して、10月12日に上陸をいたしました第19号、アジア名ハギビス、この2つの台風についての被害と対応状況についてご報告をさせていただきます。  では、本日もよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名いたします。  さかまき常行委員、しいなひろみ委員、以上お二人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、報告事項に入ります。  台風15号及び19号の被害と対応状況について、理事者より説明願います。 ◎土木部管理課長   おはようございます。よろしくお願いいたします。  資料1に基づきまして、台風15号及び19号の被害と対応状況についてご説明をいたします。  項番1でございます。  台風15号ですが、千葉県を中心に、送電線の鉄塔が倒れるなど、風による被害が非常に大きかった台風でございます。  まず、気象状況でございますが、区内では、大雨警報、洪水警報、暴風警報が9月8日、日曜日、それぞれ記載の朝の時間に発表されました。いずれも翌日の朝に解除されております。  (4)番の積算雨量でございます。109ミリ、これは、午前11時から翌日の午前8時まで、約9時間の間に降った雨量でございます。雨量としてはそう激しくないというところでございます。  1時間の最大雨量が26ミリ、成増橋で記録してございます。午前5時です。  それから、10分間の最大雨量、これが6ミリということで、これもそれほど強くないということでございます。  最大瞬間風速は、区内では34.1メートルということで、午前6時、区役所の屋上で記録をしてございます。  態勢の構築状況でございます。  日曜日の午後4時7分に、大雨警報を受けまして、土木部と都市整備部建築指導課によります水防対策室を設置しております。職員は合計で50名でございます。9日月曜日午前7時57分に解散をしてございます。  避難所の状況でございます。  避難所の開設につきましては、自主避難所といたしまして、記載の3か所を8日の午後6時から記載の時間まで開設をしてございます。  次ページにお進みいただきまして、2ページ、避難者数は、若木小学校に4名でございます。  被害の状況ですが、倒木が103本、内訳は記載のとおりでございます。民有地の樹木も一部含みます。  区施設の破損でございます。垣根、屋根等が一部破損した状況があります。  それから、(3)は家屋・事業所ということで、民間の施設でございますが、11月19日現在で報告されたものにつきましては、18件というものでございます。  5番、主な対応状況でございますが、街路樹の倒木につきましては、翌日までに撤去を完了しております。なお、公園樹木倒木、垣根の崩壊等につきましては、17日までの間に撤去・補修を完了しております。  6番、罹災証明発行状況ですが、これは日々ふえておる状況でしたが、11月19日現在、15件一部損壊という形で判定をされてございます。  次に、Ⅱ番、台風19号でございます。非常に強い勢力のまま伊豆半島に上陸をした近年まれに見る強い台風でございました。  気象状況でございます。  大雨警報が10月12日午前4時、それから特別警報が10月12日土曜日午後9時になりまして発表されております。それから、洪水警報は10月12日の午前6時と13日日曜日の午前2時、2回に分けて、一度解除になっておりますが、再び発表されております。暴風警報は記載のとおりでございます。  積算雨量は333ミリ、12日の午前零時から9時間30分にわたりまして、300ミリ以上ということで非常に大量の雨が降ってございます。  1時間の最大雨量は47ミリ、赤塚第二中学校で記録をしております。  10分間最大雨量は11ミリということで、仲宿にある板橋の橋、それから成増橋で記録しております。  最大瞬間風速は38.7メートル、これも区役所の屋上で記録したものでございます。  3ページにお進みいただきまして、河川・水位の情報でございます。  最高水位は、まず石神井川、新河岸川、白子川につきましては、はかり方がそこにある橋の桁の下、どれだけ余裕があるかということではかっておりまして、石神井川の最大の一番高い水位になったのが、栗原橋のマイナス2.92、桁下から2.92メートルの高さに水の表面が来たということでございまして、これが10月12日の午後3時33分でございます。新河岸川は、同様に芝原橋で2.11メートルと記録しております。それから、白子川では、新河岸川と合流点の非常に近くのところでございますが、落合橋で94センチということを記録しております。  それから、これは参考ですが、荒川の水位は、APと申しまして、アラカワペイルと申しますが、荒川の整備をするときに、基準点というのがございまして、東京湾にある霊岸島のところにある荒川のほぼ一番低い水位を示すところ、そこがゼロメートルとしまして、荒川の水位は治水橋、さいたま市の西区にございますけれども、12.6メートルということで、氾濫危険水位ということに到達をしております。10月13日午前2時25分。最高水位は、その後も水位が上がりまして、13.08メートルということで、水位がそこまで上がったということで、一時危険というか、そういった判断の状況になりました。ただし、板橋区の下流の北区の岩淵にある水位計につきましては、氾濫危険水位まで達していなかったという状況でございます。  3番、態勢構築状況でございますが、10月12日土曜日、大雨警報を受けまして、午前4時に水防対策室、これは先ほどのご説明した土木部と建築指導課によるものでございますが、を設置いたしまして、その後、状況の変化、危険が増したということで、午前10時、水害応急対策室、これは記載のとおり、土木部、危機管理室、福祉部ほか、特別活動員等、これは初めて体制を組んだものでございますけれども、それらの職員415名によります水害応急対策室を設置いたしました。10月13日午前9時半に閉鎖をしてございます。その間縮小はございました。それから、自衛隊の練馬駐屯地より情報連絡員ということで2名来ております。  避難所の状況でございます。  開設状況は、10月12日土曜日午前10時に自主避難所としまして、記載の19か所を開設しております。  次ページにお進みいただきまして、10月12日午後2時55分、自主避難所を19か所開設しておりましたのを指定避難所、これは準備情報ではなくて、避難準備・高齢者等避難開始情報を発令したということによりまして、指定避難所ということで開設し直してございます。  なお、10月12日土曜日午後4時に指定避難所3か所を追加開設してございます。記載の3か所でございます。それから、閉鎖につきましては、翌13日日曜日の午前9時30分に合計22か所を閉鎖いたしました。これは避難勧告の解除によるものでございます。  避難者数は、10月12日土曜日の3つ目の欄、午後9時の時点で1,529名がマックスでございます。13日の午前7時の時点で117名ということでございます。次の欄でございますが、避難所に来た方にカードを書いていただいておりますけれども、延べ利用人数につきましては、1,981名ということでございます。  次に、被害状況でございます。  人的な被害は1名、体調不良。  倒木につきましては、公園樹木が41本倒木。  区施設の状況でございますが、これは被害としてカウントしてございませんけれども、荒川河川敷が国から借りているところがありますけれども、そこに野球場ですとか、バーベキュー場とか、生物生態園がございますが、これが泥をかぶりまして利用不可という状態になりました。それから、志村公園の中で、下水の逆流による、水が噴き出して、若干地面が掘られた、洗掘と申しますけども、そういう状況がございます。あと、崖、ライフラインにつきましては、特に大きな被害はございませんでした。  それから、家屋・事業所の被害は41件、記載のとおりでございます。  主な対応状況でございます。  公園樹木の倒木は、12日から18日までの間に撤去を完了しております。  罹災証明の発行件数は、同じく11月19日現在32件、床上5件、床下7件、一部損壊20件でございます。  なお、ことしの水防対策室の設置状況を、毎年ご報告申し上げておりますが、それをA3の紙でつけてございます。ただ、もう一つ台風21号が加わっただけのものでございますので、参考につけておりますので、後ほどごらんいただければと思います。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明を受け、委員間討論並びに質疑を行いますが、次の令和元年度活動報告(素案)の議題において、台風15号及び19号の被害を受けて、重点調査項目ごとの提言をまとめるに当たり、各委員よりご意見、ご提案をいただきたいと存じます。よって、本報告事項については、後の議題で意見、提案をいただくための確認を質疑等していただくようお願いいたします。なお、10月28日の議会運営委員会で決定し、全議員を対象に行った台風15号及び19号に関するアンケートの回答をまとめた資料を配付させていただいておりますので、そちらも参考に質疑をお願いいたします。  それでは、質疑、ご意見などある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏   19号の対応では、区の職員の皆様に本当にお世話になりました。ありがとうございます。区民の財産と生命を守っていただいたことに感謝申し上げます。  それでは、大きく2点伺いたいと思います。  まず、避難行動要支援者について伺いたいと思います。
     板橋区では、避難行動要支援者名簿を備えているけれども、今回の台風19号において、支援者が実際に支援を行って、避難所に避難した要支援者の人数はどのぐらいいましたか。把握していますか教えてください。 ◎地域防災支援課長   各避難所からの報告によりまして、一定程度要支援者、要配慮者がいるというような報告は受けているんですけれども、避難行動要支援者名簿を活用して、その避難を行ったという事例については、申しわけございません、現在のところは把握できていない状況です。 ◆川口雅敏   避難行動要支援者の避難について、今回課題となった点は何かあるか、その点はいかがでしょうか。 ◎地域防災支援課長   課題といいますと、この避難行動要支援者名簿の登録で、同意をいただいている方が約7,000人いらっしゃるというようなことで、その方に対して、支援者の方、名簿を持っている方というのもいらっしゃるんですけれども、なかなか1対1という関係には当然なっていない状況でございますので、それらの方々を一人ひとり手を差し伸べて連れていくというようなことは事実上不可能というような中で、いかに要配慮者の方にいち早く情報を提供して、みずからの判断でどれだけまだ危険のないような状況の中で避難行動をとっていただくかというようなところですとか、あと、避難行動の中でも、1つは、当然、水平避難ということで、高台に避難するというような方法もございますけれども、中には当然、建物の比較的共同住宅などで高いところにお住まいの方等もいらっしゃいますので、そういった方であれば、垂直避難ですとか、あとはそこにとどまるというようなことも一つの選択肢として、そういった部分も含めて周知をしていければというふうに考えています。 ◆川口雅敏   次に、国土交通省荒川下流河川事務と板橋区が作成をしている荒川下流タイムライン、これは機能したんでしょうか、どうなんでしょうか。 ◎防災危機管理課長   おはようございます。  荒川タイムラインでございますけれども、基本的には、マイナス72時間から始まるということで、それに基づきまして、今回の台風はかなり大きいという話があったので、早速、実際台風が直撃したのは土曜日ですけれども、もう月曜日の段階から、それに基づいて、一応何をやるべきかという部分についてチェックをして、実際、庁内の話とかも、タイムラインを参照しながら進めてきたというところであります。ただ、今回、タイムラインが最終的にはマイナス3時間までいったんですけれども、その最後のところがうまくいったかというと、ちょっとかなりうまくいったというふうにはお答えできない状況ですけども、一定程度の参考にはできたというふうに考えております。 ◆川口雅敏   今お話があったように、板橋区では、このタイムラインが定めたとおりに避難勧告が実施できたのか、できなかったのかというのは、そこはどうなんですか。 ◎防災危機管理課長   タイムライン上は、マイナス4時間で避難勧告、マイナス3時間で避難指示というふうに原則なっているんですけれども、基本的にマイナス3時間になった時点で、避難指示については切りかえませんでした。避難勧告のまま様子を見る形にいたしました。これについては、実際、流域の、板橋区だけ出しても混乱してしまうというところから、北区、荒川区、台東区のほうとも調整しまして、3時間になったからといって、それはちょっと待とうと。実際には、まだ破堤まではいかないだろうというところで、ちょっとぎりぎりの判断で、最後の避難指示のところはやっていないというところです。 ◆川口雅敏   しつこいようで申しわけない。このタイムラインが示している行動すべき項目で、できなかった、要するに実行できなかったことについて、何かあれば具体的に挙げていただければありがたいんですが。 ◎防災危機管理課長   実際に、夜間帯にかなり荒川の洪水については当たった関係もありまして、タイムライン上だと、関係機関、例えば警察、消防、そのほかとの連携というところがあるんですけれども、ちょっとその部分、十分、リエゾンがうちに来たりとか、そういうところまではいかなかったという部分があるかと思います。 ◆川口雅敏   それは、国と区がいろいろ協議して作成していったものだと思うんですけども、実行できなかったということは、何が原因だったか。区はどのように見解を持っていますか。 ◎防災危機管理課長   一番の今回のタイムラインの課題としましては、計画運休ですね、交通機関の。実は、タイムラインについては、当然、板橋区だけではなくて、流域の19自治体で、拡大試行版という形で、まだ試行というレベルで使っているんですけれども、特に江東5区とかに関しては、交通機関、電車とかで浸水域外に逃げるという話が前提になっていたんですけれども、実際、計画運休が、今想定しているタイムライン上だと、6時間とか8時間ぐらい前までは動くだろうという前提で組まれていたのが、結局かなり早い段階で、当日のお昼前ぐらいから本数が間引きになって、JRなんか12時ぐらいにとまってしまったという状況で、ちょっとそこの部分はかなり全体的な見直しが必要なのではないかというふうに考えています。  あとは、タイムラインも今まだ試行版という形で、19市区で共通して使っているんですけれども、やはりそれを各区版、各自治体版に落とし込むことも今後必要になってくるというふうに考えています。 ◆川口雅敏   最後に、板橋区として、この荒川の下流タイムラインについて、内容の修正など、今言ったようなことを国に意見を上げていくのか、そういうような方針で今後国と連携をとっていくのか、その辺はどのような考えであるか教えてください。 ◎防災危機管理課長   もともとまだタイムラインについては拡大試行版という位置づけなので、これを本来の試行でないものに落とし込まなくちゃいけないというところで、国とはずっとタイムラインについては板橋区はかなりかかわってつくってきた部分があるので、最終的にその試行をとらなくちゃいけないと。それについて、各自治体で、先ほども答弁差し上げましたとおり、各自治体版に落とし込むというのを今年度の後半からやっていこうじゃないかという話を荒川下流河川事務所とはしていたところなんですけれども、ちょうどこの台風19号でかなり荒川のタイムラインが進むという事象が発生したので、ちょっと今とまってしまっている状況です。  ただ、実際、この件については、年に1回荒川の自治体が集まる会議がございまして、そこで恐らく台風19号の振り返りがありまして、その中で、タイムラインどうするんだという話が必ず議題になると思いますので、その中で協議をしてまいりたいと考えております。 ◆川口雅敏   よろしくお願いします。  以上です。 ◆さかまき常行   基本的なご質問で恐縮なんですが、大きく3つお聞きしたいと思います。  まず1つ、避難所なんですが、15号、19号で、それぞれ台風の性質といいますか、予測される被害というのが違う性質の台風だったと思うんですが、15号に関しては、3か所でこの学校の場所に開設をしたということと、19号は、あらかじめ大規模だと言われておきながら、洪水といいますか、を対象とした河川から離れた場所ということで19か所ということでやったんですが、事前に避難所をこの場所とこことやる方針といいますか、狙いといいますか、今予測して言ったんですけれども、今回の場合、15号に関してはこういう視点に基づいてここを選定した、19号はこういうことが想定されるのでこうなったというところのロジックをちょっと聞かせていただければと思います。 ◎防災危機管理課長   まず、台風15号のほうから説明させていただきます。  15号については、ちょっと長くなりますけれども、実は日曜日に来ているんですけれども、役所がやっていた金曜日の段階では、余り強い台風でないというふう言われていました。それが急速に関東近海で発達したかなり珍しい台風ということでございましたけれども、ですので、私も実は、金曜日の段階では、まさか自主避難所ですら開くとは考えていませんでした。ただ、保険として、あけられるように職員には、休みなんですけれども、鍵は持たせていたという状況なんですけれども、まさか開くことになるとは思っていなかったという状況でした。  実際、そういう状況でしたので、よく浸水害が出る若木小は両サイド、元若葉小のほうに落ちるほうと、どんぐり山公園のほうに落ちるほうとがよく出るということで、自主避難所として若木小、あとは三田線沿線として志村四小、東上線沿線として赤塚二中ということで、一定不安に感じられる方はお越しくださいと。ただ、実際避難勧告とかを出すようなレベルにはまずならないだろうなという推測のもと、自主避難所という形でその3か所を開いております。これについては、おおむね過去の、昨年の台風についても大体3か所か4か所開いているところです。  続いて、台風19号なんですけれども、やはり19号については、先ほど管理課長から説明があったとおり、近年観測史上でもまれに見る大きい台風ということで、今回は雨もさることながら、やはり強風、暴風がかなり心配されておりました。気象庁の前日の発表だと、関東甲信地方でも最大瞬間風速60メートルを超える暴風が吹く可能性があるという話がありまして、ちょうど1か月前に台風15号がありまして、千葉のほうで屋根が飛ばされたり、大規模停電が発生したりというのがずっと報道されていた後だったので、やはり風で不安に感じる方というのは必ずかなりいらっしゃるだろうという推測のもと、水が出やすい地域ということに限らず、区内全域、浸水が余り出ないような地域にも開くべきだろうということから、地域センター管内におおむね1か所、1か所ふやして19か所なんですけれども、自主避難所を開設したという形です。  ただ、その19か所の選定については、効率面も考えて、可能な限り、最終的に土砂災害で使うとか、浸水害で使う、要は切りかえですよね。結局3時前に自主避難所から指定避難所に切りかえたんですけれども、可能な限り、そういう中小河川の氾濫とか土砂災害にそのまま使える避難所をチョイスしたと。それで19か所で、最終的にはプラス3か所したという状況でございます。  以上です。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。天気の予報と、それの予測と備えということで、経験値といいますか、毎年蓄積されていくかと思いますので、そういった状況判断というのをまた今後にしっかり蓄積して生かしていければなというふうに思いました。  もう一点が、被害状況の情報の収集に関してなんですが、例えば倒木ですとか、区の施設の破損というのは、通常の台風が来ている最中も、さまざまパトロールですとか、巡回ですとかの認識ができるかと思うんですが、家屋・事業所被害というものの情報の取得体制というんですかね。基礎的なことで恐縮なんですが、どういうふうに、申告があったものは当然ここであったなという被害があると思うんですが、それ以外にそれを発見したり、収集したりという体制についてちょっとお聞かせいただければと思います。 ◎防災危機管理課長   家屋等の被害の話なんですけれども、基本的に、もし集中的に浸水害が出てしまったようなところは、消防が基本的には出動するので、消防から情報が入ります。今回、翌朝8時ぐらいの段階で一報が入ったのが、志村四中の近辺で1か所集中して水が出てしまったところがあるという情報が入って、そのまま志村坂上の地域班に調査に行ってもらったということがありました。ただ、基本的には、消防から連絡が入るもの以外については、区民から電話での相談などがある。あとは、今回は台風19号に関してのみですけれども、区内でも大規模な被害が出るというのを前提に準備をしていたので、地域班という、各地域センターに大体10人ぐらいいる職員をもう8時に参集させていたんですね。基本的には、その地域班が各地域、翌朝8時から散って、浸水被害が出ているところはないかとかいうのを調査するという段取りを組んでいたんですけれども、今回、ほとんどなさそうだったんですけど、参集したので、一応自転車や歩きで各地域、地域班のほうは回っていただいて、大きな被害がないというのを2時間程度で収集をしたところです。  あと、もう一点、電話についても、今回は、19号だけですけれども、かなりの電話があるだろうということで、日曜日の朝から臨時電話を設置して、情報隊という職員も配置して、待ち構えていたんですけれども、これも結果的には空振りで、ほとんど十数件ぐらいしか午前中電話がなくて、よかったんですけれども、そういう体制で組んでおりました。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  そうしますと、例えばみずから電話をしなかったり、あるいは発見されない中で、例えば瓦が落ちたり、自宅の例えば木が折れてかかったりというようなことも、上がっていない被害もやはりあり得るという、結構あるのかなと思っているんですが、そういった理解でも大丈夫ですか。 ◎防災危機管理課長   ご指摘のとおり、細かい浸水被害について、区に報告がなければ、なかなかちょっと把握するのは難しいというところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。承知しました。  最後ですが、これも細かくて基本的なことで恐縮なんですけども、河川の水位情報ということで、19号のほうであるんですが、例えば石神井川ですと、いろいろ観測所ですとか、水位がいろいろわかるようになっているんですが、今回のこの4つの橋に関しては、目視でこの時間帯に見に行ったということなんでしょうか。実際、19号のときの水位の把握というのは区としてはどういうふうにやられていたか聞かせてください。 ◎計画課長   この石神井川、新河岸川、白子川につきましては、既にこの橋の下にカメラというか、水位をはかる水位計が設置されておりまして、リアルタイムで今どのぐらいというのがインターネットで見えるようになっております。その河川の川の水の上下を確認した上で、ここで資料として出させていただいております。荒川についても、荒川の国土交通省のホームページから、ある程度の地点でそういった水位を読めるようにはなっております。 ◆さかまき常行   ありがとうございました。ちょっと私が見ている橋と違っていたもんですからちょっと聞いた、承知しました。ありがとうございます。  以上でございます。 ◆山田ひでき   よろしくお願いします。  今回の4定の一般質問で、共産党の山内えり議員が台風19号で得た教訓ということで質問させていただきました。その中で、区長の答弁にあったんですけれども、「避難所の運営に伴う職員配置や地域との協力体制の構築、これに課題があった」という答弁がありました。具体的にどのような課題があったんでしょうか。把握している範囲で教えていただければと思います。 ◎防災危機管理課長   1点目の、何点か区長から答弁申し上げた中の、一番最初の避難所運営など、職員配置の課題ということですけれども、今回実際1晩やるということで、ローテーションを組んで実施をしたんですけれども、避難所隊というのは、各学校に2人から4人、近隣在住者を当て込んでいまして、今回は、その避難所隊プラス夜間勤務の職員で対応するというのを基本に体制を組みました。  それで、人員については、最低限2人、昼間あけるときに2人避難所隊で運営して、夜勤の職員2人にかわって、翌朝も継続する場合は、また避難所隊の家で休んでいた人が戻ってきて、翌朝継続しようという見立てでいたんですけれども、実際に避難所が2人とかいう体制では全く足りなかったというところが大きな課題でした。  実際には、急遽応援職員を派遣したりしまして、とてもではないですけど、100人以上来てしまった避難所については2人とかいうレベルでは無理なので、いろんな特別活動員で出られる方について追加を行ったんですけれども、やはり区内在住職員でないと駆けつけるのが難しいという状況の中、非常に避難所運営にかかわる職員配置については、大きな課題が今回わかったというところでございます。  以上です。 ◎地域防災支援課長   地域との連携という点でございます。これに関しては、1つは、地域の特に住民防災組織の中心的な役割を担っていただける方とか、あと、各避難所については、地域の方が避難所長ということで、主に震災を想定した体制づくりになっておりますけれども、そういった方への情報伝達ですね。一律一般の方と同等の情報については、当然さまざまな手段を通じて伝えていたわけなんですけれども、その辺をもう少しきめ細かく情報を伝達するというようなところ。あと、これは、区職員による体制のほうともかかわってくるんですけれども、余りにも大規模に避難所を開設するというようなことになった場合には、場合によって、その地域の方、いわゆる避難所長という形の方に入っていただいて、地域の方を交えた運営というようなことも場合によってはあり得るのかなというところで、その辺についても今後検討していければと思います。 ◆山田ひでき   震災の際にはお願いするとしていた地域の方に、今回お願いをしなかったということは、何かどこかに取り決めがあったりとかするんでしょうか。 ◎地域防災支援課長   これは、運用の方針的なものでございますけれども、基本的に風水害の際には、まずは一時的には区職員のほうで避難所を運営しますというようなことになっています。この考え方につきましては、年に一度、各避難所になっている学校を会場にして、学校防災連絡会というのを開いてございまして、その中で、さまざま確認事項を行うことの一つとして、風水害の際の避難所運営というところで今伝えているような内容でございまして、今回もその方針に基づいて運営のほうは動いていたところでございます。 ◆山田ひでき   避難所によっては、地域の方から、積極的に手伝わなくて大丈夫なのかというような働きかけがあったにもかかわらず、危険だから帰ってくれと言われて帰されたという事例も伺っています。今回の台風19号、幸いにして大きな被害にはならなかったんですが、なかなか、震災とあわせて、こういった風水害もしょっちゅう起こるようになったら、それこそ年中協力をお願いするのは大変だとは思うんですが、ぜひ風水害の際にも協力が求められるような、そういう協定に見直す必要があるんではないでしょうか。ぜひご検討いただければと思います。  また、今回避難所が設定されて、1つ気になっているのは、新河岸地域、舟渡地域新河岸川と荒川に挟まれた地域ですね。その地域の人に対して、新河岸川を越える場所に避難所が設置された。そのことの意図であるとか、狙いについてちょっとお伺いしていいでしょうか。 ◎防災危機管理課長   今回、新河岸・舟渡地域の避難所選定については、非常に難しい判断がありまして、結果的には開かなかったというところです。やはり、先ほど説明しましたとおり、おおむね各地域センターに1か所という話だと、舟渡地域はなかったのかという話になるんですが、実際、舟渡地域はなかったという形です。実際、新河岸・舟渡地域については、特に舟渡小学校を開くのか、開かないのかというのがかなり判断として難しいところであったんですけれども、今回、風をメインに全区的に開くとはいえ、やはり舟渡小学校については、万一新河岸川があふれて、その後に荒川が来たりした場合には、もう橋を越えるというのが非常に難しくなってしまう可能性もゼロではないんじゃないかというところがありまして、最終的には、橋を渡った一番近くの蓮根二小も新河岸川の浸水域ではあるんですが、そっちまで舟渡の方には橋を越えて来てほしいというところで、舟渡小学校は本来地域センター管内だったら開くべきところを、ちょっとスライドさせて、蓮根二小をあけたというところです。非常にちょっと難しい判断だったとは考えておりますが、理由としてはそういうところでございます。 ◆山田ひでき   今回、新河岸地域、舟渡地域、なかなかその判断が難しいということだったんですけれども、そういった場所で水害が予想される場合には、垂直避難が非常に有効になってくるとは思うんです。そういった浸水が予想される地域で、垂直避難できるような場所の確保というのは、現在どのようになっているでしょうか。 ◎防災危機管理課長   垂直避難できる場所といいますと、実際に区で用意しているというのは、指定避難所になっている部分しかないというところです。ただ、地元の町会の単位で、共助の中で、地元の企業と協定を結んだりしているというところもあるというふうは聞いていますけれども、具体的に垂直避難については、区としては、共助の中で、例えば同じマンションにお住まいでしたら、1階にお住まいの方で、ちょっとお知り合いの方の上層階に逃げていただくとか、そういうことを想定しているところでして、なかなか垂直避難をしなくちゃいけない状況になったときには、もう恐らく避難所とかに行けない状況で、最終的に垂直避難という形になると思いますので、そういうご近隣とかの建物の中での垂直避難というところが現実的なのかなというふうに考えています。やはり荒川の浸水域だけでも13万人というふうに言われていまして、公的機関を全て垂直避難できる場所を用意するというのは、事実上ちょっと難しいというふうに考えております。 ◎地域防災支援課長   すみません、民間ベースといいますか、共助の中での協力関係というところでは、1つ具体的な取組み例としましては、舟渡地区におきましては、現在のところ、コミュニティ防災の舟渡地区ということで、モデル地区にしまして、ワークショップを進めているような状況です。そのような中で、地域の皆様同士で助け合うような取組み、あとは地域内にもそれなりに高い建物ですとか、あと企業さんの倉庫なんかも結構ありますので、そういったところにお願いをして、逃げ場をつくっていただくとか、あとはもう既に1か所駐車場を持っている、以前パチンコ屋さんがあったところなんですけれども、そういったところの高い部分をお借りするような、町会とその会社さんの覚書といいますか、そういったものを交わしているというような例もございます。 ◆山田ひでき   そういった町会単位、もしくは自治会単位で協定を結んでいるような、そういう垂直避難できる場所というのは、区のほうで把握しているのかどうかということと、そのことがその地域の住人に周知されているのかどうかというのはどうなんでしょうか。 ◎地域防災支援課長   すみません、くまなく把握できているかどうかというと、ちょっとそこは明確なところではないですけれども、少なからず、舟渡の事例などございますので、そういったものがあれば、逐一把握するような状況にはなっているかと思いますので、そういう意味で、まだまだそういった取組み、これから広めていくようなことなのかなというふうに思っております。  あと、周知の件なんですけれども、この舟渡地区の事例に関しましては、こういった約束事、覚書を交わした当時、そういったものの対応の方法とか、こういったときに逃げ込むんですよとか、そういったルールをまとめたパンフレットみたいなものを地区内でつくりまして、それを配って地域の方に周知したということがございました。 ◆山田ひでき   ぜひこの協定を結んでいる避難所については区のほうで把握して、周辺の住民にぜひ周知していただければなと思います。避難行動要支援者であるとかは、やはり遠い避難所を指示されても、雨が弱い段階でもそこまで移動するのは難しい。協定を結んでいる近くの垂直避難できる場所があれば、比較的そこへの移動は難しくはないのかなと思いますので、ぜひ検討を進めてもらいたいと思います。  すみません、次に、区長が答弁した教訓の2つ目として、的確な防災情報の発信と情報統制の実施ということを挙げています。このことで今把握している課題ですとか教えてください。 ◎防災危機管理課長   まず、情報伝達の話ですけれども、これはやはり一番は、行政防災無線が聞こえないというご意見、かなり区民の皆さんからも多数いただいております。これにつきましては、防災無線というのは余り実際流すということが年間何回もなくて、避難勧告というのも聞いたことがないということから、こういうことになってしまったのかなというふうに考えております。  実際には、防災無線というのは、使ったとしても、避難勧告を発令しましたぐらいのことしか伝えることができないので、実際には、何か出た、それを見て、テレビですとか、メールですとか、ホームページとかで確認していただくという手順が必要になってくるんですけれども、そのあたりの区としても複数の情報伝達手段をいろいろ用意しているんですけれども、その辺の周知がちょっとまだ足りなかったのかなというふうに考えております。いたばしくらしガイドというのを去年全戸配布して、その中に、防災メールの登録の仕方とか、テレビの文字データ放送の見方とかも出ているんですけれども、ただ、そこまで周知をし切れなかったなというのが反省点としては考えられます。そのあたり、防災無線に限らず、いろんな情報入手手段があるということを今後周知していかなくてはいけないというふうに考えています。  それから、情報連携の話なんですけれども、やはり避難所との情報伝達が、うまくいったかと言われると、ちょっとうまくいかなかった部分もあるというのは事実です。やはり電話回線が危機管理室の専用回線みたいなものがなかったもので、区民の皆さんの電話と避難所との電話が入り乱れてしまったりしたこともあって、連絡とかがちょっとうまくいかなかった部分があったというのが大きな課題だというふうに考えています。 ◆山田ひでき 
     今回、そういった意味では、非常に課題がたくさん見つかったということで、それに対してどう対応するのかというのは真剣に考えていただきたいというように思います。特に、やはり区民が何かをしないと情報が得られないプル型の情報ではなくて、やはりプッシュ型で積極的に情報発信、どういったことができるのか、しっかりと考えていただきたいなと思います。  今回、大雨特別警報が発令された場合には、災対本部を設置するというのが基本的な段取りとしてあったはずだと思うんですが、これ、災対本部が設置されなかったことは何か理由があるんでしょうか。 ◎防災危機管理課長   大雨特別警報については、土曜日の夜9時19分に発令をされたところです。これについては、確かに委員おっしゃるとおり、地域防災計画の風水害編には、災害対策本部を立ち上げる基準というのは記載されておりまして、「区内全域に重大な風水害の発生が予想され又は発生したとき、又は板橋区に特別警報が発令されたとき、災害対策本部を設置する」というふうに基準として風水害編の108ページに確かに出ております。  これについては、今回は、特別警報、確かに9時19分の段階で出たんですけれども、気象庁のほうが出したとはいえ、雨が収拾する方向に向かっている状況でして、実際、避難勧告を9時に落合橋の部分、そこについて避難勧告を出したんですが、その水位も下がり始めていたということ。そのあたり総合的に勘案して、一旦まだ災害対策本部に移行するのはちょっと待って、様子を見ていたというところでございます。結果的には、そのまま終息に向かったというところで、災害対策本部化はしなかったというところです。 ◆山田ひでき   しゃくし定規ではなく、柔軟な対応だったのかなと思いますが、その後の雨の終息が予想されていたから、これはそういう対応がよかったとは思うんですけども、もしそうでない、また上流域で水がふえる、結果として、荒川破堤のおそれがあるような場合も、まるっきり想定できなかったわけではないというように思いますので、ぜひ慎重な判断が必要かなと思います。  続いて、教訓の3つ目として挙げられていた避難行動要支援者への対応等の改善、これについて、どのような課題があるでしょうか。 ◎地域防災支援課長   先ほども少し触れさせていただいたんですが、避難行動要支援者名簿同意をいただいている方で約7,000人という方がいらっしゃいます。その方お一人お一人に、いわゆる公助、区のほうから直接手を差し伸べて、避難を助けて差し上げるというようなことは現実的に非常に難しいというような状況がございます。そういった中で、改めていかに共助による支援、皆様の助け合いによる支援がないと成り立たないというようなことが改めてわかったというようなこともありますので、この辺、さまざま支援いただける方との連携といいますか、啓発の機会等をふやすなど、連携をはかりながら、少しでもそういった方の助けられるような体制を強化していくというようなことで今後やっていければというふうに思います。 ○委員長   山田委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆おばた健太郎   よろしくお願いいたします。  まず、基本的なことかもしれないんですけれども、避難所の自主避難所と指定避難所の違いと、そのできること、できないこと、そういったところをちょっと改めて教えていただければと思うんですが。 ◎防災危機管理課長   自主避難所と指定避難所になった場合の違いなんですけれども、基本的に、自主避難所というのは概念としては新しい概念でして、実際、自主避難所という規定は地域防災計画にも明記はされておりません。実際、ほかの自治体にも確認を幾つかしてみたんですけれども、近年、風水害がいろいろ発生している中で、避難勧告準備情報を出すレベルにはない、もしくは恐らく出すこともないだろうという状況でも、やはり不安に感じられる住民の皆さんというのが一定数いらっしゃるので、もし不安な方は、ご自分の責任で、身の回りの物とか全て持ってきていただいて、来ていただいて結構ですよというのが自主避難所という形になっています。  指定避難所につきましては、基本的には、区のほうでこれは避難が必要だというところで、避難準備情報などを発令した上で、避難行動というのは、避難所に行くことが避難行動ではなくて、当然1階から2階に逃げるとか、窓から離れて過ごすとか、そういうのも避難行動なんですけれども、その避難行動でおさまらなくて、避難所に行かなくちゃいけないという方については避難所にお越しくださいというふうに区のほうが言うという形になりますので、そちらについては、実際区のほうでスペースを用意するので、備蓄物資ですとか、そういうものも出すと。必要に応じてですね。ただ、ベースとしては当然、お持ちいただけるんでしたら、自助の範囲でお持ちいただきたいんですけれども、もしない場合だったら、そのあたりも準備できるというところが大きく違う点かと思います。 ◆おばた健太郎   わかりました。ありがとうございます。  それで、この実際の台風19号の事例において、ちょっと別の委員会だったんですけれども、食料、備蓄物資の配布について、多少混乱があったのかなというふうに認識をしているんですけれども、その辺についてのご認識はいかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長   委員のご指摘のとおり、多少そごがありまして、物資を渡さないとか、そういうのがあったことは事実です。これにつきましては、今回、非常に大きい台風ということで、恐らく避難準備情報までは間違いなくいくんじゃないかという想定があったので、10時の段階で自主避難所ではあったんですけれども、そのときに危機管理室の職員が回って、説明文書をまく中では、一応そこでは、毛布とかについては出してもいいよという話で周知したつもりだったんですけれども、ちょっとそのあたりがうまく伝わっていなかった。  あとは、避難勧告について、2時55分に避難準備情報を出して、結局それは自主避難所が切りかわったんですけれども、その切りかわったという認識が職員のほうにない、伝わり切らなかった。あとは、途中から応援に入った職員とか、職員の交代のところでうまくいかなかったというところがあります。なので、そのあたりの情報伝達のところがちょっと課題を抱えているというところです。  ただ、実際に、配らなかった職員も、逆に、自主避難所では配らないということを知っている職員だったというのもあるんです。今回、特例でいろいろ変えてしまっていたのがよくなかったというところもあったかもしれないです。  以上です。 ◆おばた健太郎   そうですね。自主避難所と指定避難所というのは、これは余りそういう意味では周知されていないことかなというふうに思いますので、それはぜひとも情報連携という意味では必要なのかなと改めて思います。  また、ペットの話も出ましたけれども、これは、自主避難所と指定避難所で、ペットの取り扱いというのは違いがあるんでしょうか。改めてご質問ですが、お願いします。 ◎地域防災支援課長   こちら、いずれも、自主避難所においても、それが指定避難所になっても、基本的に、ペットの同行しての避難というようなものが可能であるというふうに認識しております。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。実際、当日、私は消防団でやっていたんですけれども、避難所においてペットを持ち込めるのか、持ち込めないのかという質問がツイッターであったり、フェイスブックであったりというところで、かなり質問が上がってはきていたので、そこら辺は余り認識はされていなかったのかなと思いますので。あともう一点、別のところでも指摘がありましたけれども、震災、地震の場合は、いわゆる外に置いてつなぐというような話と、雨風の場合でしたら、外にケージにつないでおくとちょっとかわいそうですので、場所によっては、屋根のある場所で置けるようにしておくというようなことがあったと思いますので、今後、地震の場合だとここだよねと、風水害の場合だと、ここだとここに置いてくださいというような、状況に応じた対応を行っていただきたいなと思っております。以上、質問ということでお願いいたします。 ◎地域防災支援課長   ご指摘のとおり、震災時においては、あらかじめ学校の避難所計画などの中でも、校庭のどこかにスペースを確保して、そこでテントを置けば雨もしのげるということで、そういった形でペットの居場所をつくるというような想定をしているところでございます。一方で、風水害ですと、雨風が過酷な環境ですので、ちょっとそれは不可能ということで、実際に19号の際にも、現場の中での調整でスペースを確保してペットを受け入れたというようなことがございました。ですので、今後、あらかじめ決められる部分に関しては、受け入れ場所ということで、事前に現場と調整をして決めた上で臨むことで、実際いざそうなったときに、現場のほうも混乱しないのかなというふうに思いますので、ちょっとその辺は今後進めていければと思います。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  すみません、あと2点なんですが、消防署との連携のところなんですけれども、この消防署との連携の中で、避難所への要支援者の移動を署に依頼したというか、そこら辺の連携があったというふうに署のほうから聞いているんですけれども、そこら辺の状況について教えていただければと思います。 ◎地域防災支援課長   すみません、具体的に署のほうに支援者の方の移送を依頼したというような、そういったことは把握している限りではなかったというふうに認識してございます。 ◆おばた健太郎   わかりました。またちょっと確認しておきます。  あと、最後ですが、カメラでの水位計の件ですけれども、これも私どもも日中ずっと確認していたんですけども、これも指摘があったことではあるんですが、非常につながりにくくて、こちらの管理といいますか、ふだんは誰もそれほど確認しないわけですけれども、災害があるときにアクセスが集中するわけでして、そのときにやはり回線を太くするなどの対策をとっていただきたいと思っておるんですけれども、今回についてのご認識を改めてお教えください。 ◎防災危機管理課長   今回、確かに板橋区のホームページ、災害モードに変えたり、軽くすることは行ったんですけれども、実際非常につながりにくかったということで、この内容については、種々原因が特定できていないところでして、東京都セキュリティクラウドを通しているから、それがいけないんじゃないかとか、板橋区自体が負荷分散させるシステムを入れていないのがいけないんじゃないかとか、ちょっといろいろ課題は出ています。  東京都のほうについては、今分析中ということで、昨日も途中経過みたいなのが来ましたけれども、まだいろんな、例えば負荷分散をしている自治体でもやっぱりつながりにくくなっちゃったところがあったとか、まだ原因をちょっと特定できないという状況になっています。ただ、少なくとも負荷分散の仕組みを取り入れることでつながりやすかった自治体が多かったというのは間違いないところですので、板橋区についても鋭意、今年度末にホームページのリニューアルとともに実施する形を考えていますので、それで確実につながりやすくなるのかと言われると、ちょっとやってみないとわからないところは確かにあるんですけれども、そのあたりの工夫はしていきたいというふうに考えております。 ◆田中しゅんすけ   重ならないように質問させていただきます。  今ちょっとおばた委員がお話ししていただいた自主避難所と指定避難所のできることで、自主避難所、今課長のお話だと、新たな仕組みの中で、自主的にどうぞというところで周知しましたというところなので、その自主避難所の定義と実際指摘避難所になった定義、できることできないこと、食事とか毛布とかの提供は指定避難所になるとできますよとかというのを一覧表でください。紙で。これは、要は、この項目でいくと、避難支援のあり方とか避難所に入るのは2、3だということだと私は認識していますので、それをしっかりともとにして、来年の議論に深めたいというふうに思っていますので、とにかく指定避難所を結局区民の皆さんに全然周知できていないから、区民の皆さんはそこが指定避難所なのか自主避難所なのかなんていうのを分けて避難していないんですよ。やっぱり自分に危機が迫っているから避難しているのね。だけれども、行ったら、そこは自主避難所ですよというような説明をされて、それを理解するのに、かなりそういう危険が迫っている状況の中では、なかなか、ふだんであれば受け入れてくれたのに、受け入れられない状況だったということも本当に考えられますので、本当に周知の仕方が大変だなということをこれで実感されたと思いますので、しっかりと今後の区民の皆さんへの周知の仕方も含めて、これはやっておかなければいけないことということなので、それは書面でください。  それと、もう一点、今回、これだけの特に台風19号の場合は、地域的な避難もされていただいて、22か所も指定避難所になったということなので、これって、私たちにももちろん報告をいただいていますが、地域の人にも15号と19号の被害の状況というのは報告しなきゃいけないと思うの。だから、これは例えば避難所を開設したんであれば、避難所ごとに報告をするとか、それから区としてどういうふうな対応をして、どういう被害状況でしたよということを区民の皆さんに報告しなければいけないと思うんですけども、それについて何かお考えはありますか。 ◎防災危機管理課長   まず、自主避難所の話ですけれども、資料をご用意いたします。ただ、自主避難所については、地域防災上、詳細な取り決めがなくて、独自の運用でやっていますので、根拠がちょっとないところはあるんですけれども、それはご容赦いただければと思います。過去の自主避難所の運用状況からつくらさせていただきたいと思います。  あと、台風19号の被害状況の区民への報告なんですけれども、これについては、やっぱり必要だというふうに考えております。板橋区としては、台風の3連休あけの初日に、もう早速、きょう報告した内容は時点修正をかけていますけれども、わかる範囲の台風19号の被害とか対応状況についてはホームページに取り急ぎアップしまして、ほかの自治体では多分ほとんどやっていなかったと思うんですけども、うちとしては極力わかるように。時点修正もそのホームページについては随時かけて、わかるようにしてきたところでございます。  以上です。 ◎地域防災支援課長   あと、1つ、地域の皆様のそのときの対応についてのご意見を伺うようなことも考えておりまして、具体的には、先日の事務事業連絡会、支部長がお集まりになる会議のほうで、今申し上げた対応状況を改めて打ち出しまして、資料としてお配りして、その辺をご確認いただくのとあわせて、それぞれ情報伝達ですとか、あと避難所の運営に関してご意見を伺うような形で、今、アンケートといいますか、そういったものを各町会長様向けにお願いをしているような状況でございます。これをまとめて、今度、次、2月にまた事務事業連絡会がございますので、そこで一定程度まとめたものをご報告できればというふうに考えております。 ◆田中しゅんすけ   ぜひいろんな機会を捉えて発信をしていただきたいと思います。また3月に総合防災訓練をやりますよね。やっぱり一番地域にかかわっていただいているとしたならば、消防団の皆さんであったりとか、区民消火隊の皆さん、もちろん町会も含めてですけれども、そういう皆さんの連携のもとに、しっかりと周知をしていただくためのツールをこれからはつくっていってほしいなというふうに思っております。  それから、2点目、この区の態勢状況について少し。これはきょうのテーマでもいいんですかね。水防対策室設置と水害応急対策室設置というふうに、その規模に応じて対策室というのを立てているんですけれども、例えば台風15号の場合は、土木部と都市整備部で水防対策室が設置されました。台風19号の場合は、水防対策室が設置されて、今度、水害応急対策室が設置された。これは水防対策室を含んでということで、詳細で土木の方、危機管理の方、福祉の方、他特別活動員254名ということでなっているんですけれども、このそれぞれの設置責任者と、それからこの特に水害応急対策室になったときに、どなたが責任者になって指示をするのかというところの明確化ですね。これがしっかり明確化されていないと、結局避難所で先ほどの自主避難で毛布を配るとか配らないとか、そういうことも含めてですけれども、いろんなことがあるわけですよね。それがまた水防対策室だと、自主避難までの方々に指示ができるのかとか、そういう指示体制がしっかりしていないと、多分現場はかなり混乱すると思うんですよ。この区役所内でも混乱すると思うんです。急に、土木中心だったのが、危機管理室も入って、みんなが入って。でも、何となくそもそもで、水防対策室というその対策室に、土木と都市整備と危機管理は入っていなきゃいけないような気がするんですけれども、そこら辺の組織のあり方というのはどういうふうにお考えですか。 ◎土木部管理課長   まず、水防対策室のほうでご説明申し上げます。  水防対策室は、大雨洪水警報が基本的に発表されたとき、それから荒川の水防警報が発表されたとき、その他、低気圧等の接近により、ゲリラ豪雨等もございますけれども、土木部長が必要だと判断したときに設置されまして、先ほどご説明したとおり、土木部の部長をトップといたしまして関係各課長、それから崖の対策としまして建築指導課長が入ります。これにつきましては、基本的に、避難等を伴わない状況の中で、いわゆる土のうですとか、崖地の見回りですとか、そういった状況を把握するためのものでございまして、これは、ことしは3回ですけれども、昨年は十何回ということで、そういった体制で土木部長の指揮のもと体制を組んで働いているものでございます。そこから発展する水害応急対策室というのは、それ以上の判断になります。 ◎防災危機管理課長   水防対策室の段階でも危機管理室も必ず参集はしておりまして、バックアップということでフォローに入る体制はとっております。それがワンランク上がって、水害応急対策室になった場合なんですけれども、その段階で初めて水防本部というのが立ち上がる。区長がトップとなった水防本部が立ち上がりまして、その中に、水害応急対策室というのが水防対策室を包含する形で立ち上がりまして、その水害応急対策室のトップは危機管理室長が行うという形です。  今回の対策室の設置、幾つか設置の協議する場合の基準があるんですけれども、今回は台風の上陸が予想されて、大きな被害が発生することが予想される場合ということで、対策室の設置を土木部長と協議の上、設置するという形で行ったものでございます。 ◆田中しゅんすけ   内容はわかりました。ただ、また資料でいただきたいんですけれども、水防対策室設置基準と、それから水害応急対策室設置基準と、それから区長が本部長になる災害対策本部、それが一目で見てわかるような一覧表をください。そうすると、どういう形で区民の皆さんにお伝えをしていくのかということも私たちも理解できますし、そもそもで災害が起きている段階でどんどんレベルアップして、結局は最終的に災害対策本部になりましたというところの中での、その判断とか、その都度その都度、はっきり言えば、今のお話だと、時間ごとに責任者が変わっていますよみたいなお話なんですよね。それって何か非常に不安で、本当に大丈夫ですかというところがありますので、ちょっとそこの部分はいろいろと組織として見直していただくとか、工夫していただくとかしていただきたいなというふうに思っております。  最後に、いつもこうやって報告をいただくんですけども、被害と対応状況についてで、この中に、消防署とか、消防団の方、自衛隊の方、それから警察連携状況というものの報告って、今回もちょっと自衛隊練馬駐屯地より情報連絡員2名受け入れとかというところを書いていただいているんですけれども、そういうところって書いていただいていないんですよ。必ず連携していただいているので、連携していただいていることはしっかりと明記していただいて、今後、やはり災害対策に向けて区一体で対応していかないとなかなか難しいというふうに思っておりますので、できればそういうことも含めて、協力していただいている連携状況というのも、ぜひ報告の中に入れていただきたいなと思いますが、いかがですか。 ◎防災危機管理課長   今、警察、消防との連携の話なんですけれども、実際には電話などで連絡をとり合っていまして、危機管理室のほうに消防からの派遣職員と警察からの派遣職員が1名ずつおりまして、基本的にはその2人が窓口になって、消防や警察の情報をとりに行って、状況に応じて、こっちの情報を提供しているという形です。  ただ、今回、19号については報告できるレベルのものはなかったというところで、特にリエゾンが今回来たわけでも、実際にはその2人の派遣職員がリエゾン的な役割を果たしているんですけれども、何か受け入れを行ったわけでもなかったので、ちょっと記載ができなかったところですけれども、当然、何か記載できるような内容があれば、今後記載するようにいたします。 ◆しいなひろみ   避難所の環境設定についてお伺いしたいと思うんですけれども、高齢者や障がい者の方たちが避難所に行くということは、皆さん、ある程度覚悟を決めて行かなければいけない状況です。実際の当日なんですけれども、お昼ぐらいに一番自宅に近い避難所に行ったところ、床にレジャーシートを敷いた状態で、足を投げ出して座っていらっしゃる方ばかりだったんですよ。レジャーシートも何もない方は、そのままお教室の床に足を投げ出して座っていて、実際は履物も脱いでいるわけですから。その環境の状況を戻って地域のご高齢の方にお伝えしたところ、それじゃあ無理だわと言われてしまいました。実際、もちろん命が優先なんですけれども、まず、自主避難所のときには食料等を持参する。身の回りのことを持っていく。それもわかるんですけれども、自主避難所であれ、避難所としてその場を提供することになったときに、そういった床の例えば環境設定なんかは、どのようにお考えになっているんでしょうか。お願いします。 ◎地域防災支援課長   基本的には、今準備している内容で対応するとなりますと、やはり一定程度床にブルーシートを敷いて、その中で1人当たりのスペースを決めて、テープなどでそれを表示して、そのスペースに入っていただくというようなことになろうかと思います。  もう一つ、一定程度配慮が必要な方に関しましては、この辺は、例えば学校ですので、さまざまお部屋がありますので、そういったものも可能な限り活用して、特別な配慮が必要な方を別室にご案内して受け入れるとか、こういったものは運用の中で想定はしているところでございますので、実際、今回もそういった方を別室にご案内したような避難所もあったというような報告も受けてございますので、一定程度現場の対応の中で行われたのかなというふうに思っております。 ◆しいなひろみ   そうすると、一定程度配慮が必要な人には別室に誘導した避難所もあるということなんですが、その配慮が必要な人にはさまざまな配慮をしたというのは、自主避難所の段階からですか。 ◎地域防災支援課長   これは、切りかわる前の段階から、ちょっと大変そうだなというような方に関して対応したといような報告を受けております。 ◆しいなひろみ   ありがとうございます。引き続き、そういったやはり特別に配慮しなければいけない人は、本当に命からがらいらっしゃるわけですから、ぜひよろしくお願いいたします。  以上です。 ◆安井一郎   区施設の被害状況についてお聞きします。  荒川河川敷の冠水による利用ができない施設、生物生態園は利用ができるできないは、もともと自然の状態だったから、それなりにいったと思うんですが、あとバーベキュー広場、戸田橋野球場、戸田橋サッカー場、戸田橋陸上競技場、この現状をもとに戻すのに、どれぐらいお金がかかって、どのぐらい時間がかかるのか。それは土木部のほうで試算というか、通常の区民に開放できる状態まで持っていくことができるまでということで、試算ができるんでしょうか。まずそのことをお聞きします。 ◎みどりと公園課長   現在、野球場に関しましては、スポーツ推進課のほうの予算で復旧工事をしておりまして、年度内に終わる予定でございます。区のほうの持ち出しで今工事している部分と、指定管理者が対応している部分があるということを聞いております。また、生物生態園のほうは、被害的には、10センチから15センチくらい土がたまったんですが、それはもう除去は終わっております。あと、バーベキュー広場のほうは、水がたまった感じなんですが、11月の連休から使えるようになりましたので、何か復旧工事というものは何もなくて使っております。あと、全体的に言うと、野球場ですと、土がたまったところと土が流されてしまったところという感じで、流されたところが全体的には多いのかなということで、現在復旧工事をしているのは、土を盛って直しているという感じになっています。  また、下流のほうは、北区のほうですが、足立区のほうは逆に土がたくさんたまってしまっているという状況で、今復旧工事に当たっているということは聞いております。  あと、金額のほうなんですが、区のほうで、スポーツ推進課のほうで今現在発注している工事費は、約2,000万弱だと認識しております。 ◆安井一郎   実際、その金額で原状復帰できるかなというのがちょっと不思議に思うんですけど、他区の話を聞くと、億単位のお金がかかっているという話も聞いておりますので、少年野球やそれぞれの野球チームの親御さんたちが泥の撤去や倒木の撤去までやっていたという形で原状復帰をしているんではないかなというのが実情だろうと思うんですけど、こういう施設に関して、今まで利用料も取っていたことですから、きちんと区が対応して、早急に復旧して、区民がまた野球なりサッカーなりができるようにしてやっていただきたい、これは要望としてお伝えしておきます。  次の質問ですが、先ほど来から、避難所の指定避難所についてのことで、私ちょっと気になったことがあったので、2点ばかりお聞きします。  ペットを連れてこられた方は、ペットの対応を、自主なのでそれは無理なのかもしれませんが、そういうことをされた避難所があったのかどうなのか。  あと、もう一点は、これは台東区で路上生活者は入れてもらえなかったという話がありました。事前に、板橋はないのかもしれませんけど、先ほど来言っていた荒川生物生態園あたりにたくさん住んでいらっしゃる方はいるんでしょうけど、水が出ることを想定して多分どこかに逃げちゃったと思うんですが、避難所には行っていないと思いますが、板橋区として、仮にそんなことがあった場合、今後どうするかというのは、その避難所を運営する側として、お考えがどういうふうにあるのか、ないのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。 ◎地域防災支援課長   まず、ペットの受け入れでございますけれども、実際にペットを連れて避難をしたいという方がいらっしゃいまして、その方に関しましては、受け入れをさせていただいて、さまざまそれぞれ避難所学校内のスペースを適宜見つけて、そこに入っていただいたというようなことでございました。  あと、ホームレスといいますか、そういった方の対応なんですけれども、ちょっとどういうイメージになるかわかりませんが、住所が書けない方、要は住所不定の方がいらっしゃったというような報告は受けております。特段、厳密に板橋区内にお住まいの方という形で受け入れをもともとしておりませんので、その方も避難していただけたというような状況です。そういった形で対応はできていたというふうに認識しております。 ◆安井一郎   すみません、もう一つだけ。受付カードには、住所と名前は書いていただいたという形でよろしいんですか。先ほど田中しゅんすけ委員が被害の報告を区民にきちんとしたほうがいいと。避難所ごとに、どこに誰がどういうふうに避難してきたとかというのは、受付の集計カードがあるわけですから、実際のところ、避難所ごとに、どこの避難所にはどの地域の人が来たという分布図みたいなものができると思うので、それを利用した形で区民に周知徹底をするという形をぜひともしていただきたいと思いますが、その辺のご見解はいかがでしょうか。
    ◎地域防災支援課長   おっしゃるとおり、基本的には、住所ですとか名前を記載する欄がございますので、それは皆さん基本的には書いていただいています。ですので、それを分析といいますか、整理をして、どの辺の地域の方が来ているというようなことに関しては、それも何らかの形でお伝えしながら報告をするというふうなことでちょっと検討したいと思います。 ◆大田ひろし   今、区議会におきましても、対策会議設置要綱というのができていまして、その対応ガイドラインというのをまとめている最中でございます。そのレベルで、やっぱり今回の本委員会の提言についてもまとめていかなきゃいけないと思いますので、端的に、水害についてもきょうまとめるということですから、気になっていることだけ、ちょっとご意見、質疑させていただきたいと思います。できるだけ、時間、皆さんもしゃべりたいと思いますので、端的に答弁をお願いしたいと思います。  1つは、今回、さっき言いましたガイドラインがこれからできてくるに当たって、いざ、災害が起こるというときには、やっぱり行政の方たちを先にきちっと動かすために、議会は議長のもとに要望等を上げて、そして事務局から答弁をするという形になりますので、我々が直接なかなか現実的な今どうなっているんだ、ああなっているんだということが言えないんですね。だけど、我々は地域でやっぱり代表ですから、いろんなところから集約が来ます。そのことについて非常に歯がゆい部分もあるんですけども、だからこそ、先ほど言いましたようにホームページ、私もホームページで水位とかを見ようと思ったら、全然つながらなかったですよ。全く役に立たないし、そして、今水防対策本部で打っている手がホームページの1面で見えるような状況になっていれば、今こんなふうに対応しているというのが出てくれば必要ないことなんですけど、出すからは、やっぱりホームページがしっかりしていないことには、まずこれはもうどうしようもないと思いますよ。  ですから、今回、取りまとめ、課長のほうからもありましたように、何とかこれを今、工夫してやっているけども、その後それが使えるかどうかわからないというようなことではなくて、今回アクセスが多過ぎて使えなかったことをどういうふうにしたら対策を打てるのかということについては、ちゃんとやってもらいたいと。これは意見なんですけども、お金がどの程度かかるかわかりません。莫大にかかる、何十億もかかるという話なら、これはちょっと検討の余地はありますけれども、できないのかどうかということについて、まず1点、答弁をお願いします。  それから、行政防災無線が聞こえないということは、常に災害があると言われることなんですね。でも、これは、我々が議員になってから、5億も6億もかけてデジタル化をしたわけですよ。当時は、デジタル化をすれば、もっと鮮明に聞こえるという触れ込みの中でお金をかけてやった。が、現状全くこれが使えていないというのは、もったいないですよね、非常に。僕が感じているのは、本当に最大限の音量を出してやったことがあるのかということを検証したいんですよ。ふだんは夕焼けチャイムでちっちゃい、ちっちゃいと言ったらおかしいけども、かなり抑えた声でやっている。現実にああいうふうに降ったときに、最大限の音を出して、なおかつこれが聞こえていないんであれば、これはもう限界なんだと思うんですが、防災センターから全ての行政無線に発信することができるわけですけれども、その音量というのは点検されているのかということですよね。本当に聞こえないのか。  先ほど課長が言ったように、必要なことが必要に言えればいいんですね。「ただいま避難勧告が発令されました」、2回、3回繰り返して、そのことがわかれば、何かテレビで見るとかという手だてがあるわけですけども、それすら伝わらなかったら、何言っているんだという話になってしまいますよね。ホームページはつながらない。インターネットは自分じゃ、スマホならなかなかできないということになりますと、これは全然情報が伝達されないということになっちゃうんですよ。  そこら辺について、その確認、本当にそれが限界なのかということを僕は聞きたいと思います。行政防災無線がこれで限界なのかと。僕の感じでは、和光市とか、僕は成増に住んでいますが、練馬の音のほうがすごく聞こえるという印象があるんですよね。そのことについて聞きたいと思います。  それからあと、白子川沿いの方に対して避難指示が一時出されました。かなり重いものです。避難指示が出た。でも、インターネットを見ようと思っても、さっき言ったように見えない。成増橋あたりが溢水しそうだみたいな話になって、避難を開始してくださいみたいなことがどんどん流れて一瞬来ました。すぐこれが訂正されて、避難勧告になったんだけども、こういったことは、どこにその間違いがあったのか。あるいはそれが適正だったのか。指示だったんだけど、すぐ切りかえたところが何かであったのが間違いだったのか。これをまず確認したいと思います。  それから、避難指示がこの流域で出される場合は、橋桁の、先ほど落合橋だと、マイナス0.94メートル、90センチというとかなり近いですよね。相当上がってきていますよね。確かに怖い状況だと思うんですが、どこのタイミングでこれが出されているのかというのをちょっと教えてください。  それから、避難するときの先ほどの自主避難の件ですが、私は、避難してくる人は、自主避難とこちらが決めて、指定避難所と決めても、避難所に逃げ込んできたと、危ないから来たんだと思うんですね。その人たちは、自主避難であれ、指定避難所であれ関係ないですよ。そのことに対して区民サービスが違うということについては、非常に僕は問題があると思います。そこに来た人たちに対して対応してあげられるような状況をつくってあげること。備蓄があって、食べ物がないんだったら、そこを出してくれればいい話なんだけど、人が足りないという問題は別としてですよ。それは、自主避難の定義がないと課長が言われていましたけれども、板橋ルールでこれをやられても困るし、できれば、この指定避難所という言葉もあるんでしょうけれども、やっぱり逃げてこられた方々、あるいは危ないと思って避難されている方々に寄り添うような対応をすべきだと。どこかのタイミングでいきなり指定避難所に変わりましたって、そちらの都合じゃないですか、という感じがしますよね。どう見ても。今までだめだったものが9時になったらオーケーになりましたと、これもおかしな話でしょう。毛布が配られるようになりました。食べ物を出しました。これは、区民にとっては全然関係ない話ですよね。だから、そこら辺のところの改善はぜひしていただきたい。  それから、犬が、僕のところにもありました。大きな犬を飼っているんだけども、これ、行ったらいけないだろうから、崖地に住んでいる方なんだけども、私たちは家で過ごしますと言った人もいます。だから、犬だってどうなのか。これは、私も議会事務局を通して聞きましたよ。そうしたら、犬はオーケーですみたいなことになったので、流しましたけども、でもその方たちは避難しなかったです。  そういうことも、避難所は何がオーケーで、何がだめなのかと、もしあるんであれば、徹底してこれは早く流してあげるべきだと私は思いますけども、そのことについていかがでしょうか。以上、まとめるに当たって、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎防災危機管理課長   何点かいただきましたが、まず初めに、ホームページなどの情報発信についてです。  先ほど、ご指摘があったとおり、重くてつながらなかったというところで、基本的に、今回CDNという負荷分散をはかるシステムを来年度から入れるというところは行います。あと、ほかに効果があったと言われるものに、ヤフーとの協定を結んで、ヤフーのほうでキャッシュサイトをつくってもらうというサービスを防災協定というのをやっているんですけれども、それも効果があったようだというような話が来ています。そのあたり、できる限りのところはやると。ただ、やはりそれで絶対つながりますというのは、インターネットの特性上、渋滞が発生するとつながらない。要は、うちだけやったとしても、プロバイダの関係だとかいろいろ、そのあたりの話でつながらないところがあるというのは事実なので、できるところまでは何とかやっていきたいというふうに考えています。  それから、防災無線の話です。先ほど委員のほうから、夕焼けチャイム、全音量で流れていないというお話。そのとおりです。やはり防災無線、パンザマストが立っている近くのおうちだと、やっぱりふだんうるさいとか、ちょっと勘弁してくれという話があるので、ふだんは大体4方向ついている中の例えば3方向は切っちゃっているとかいうのはあって、通常の放送はそういう全音量は使っていない状況にあります。  ただ、今回、避難勧告については、最大限の音量で実施をしています。全方向全音量という発信のボタンがあるんですけれども、基本的には、今回、全方向全音量でやって、やはり聞こえないというところでした。防災無線については、東日本大震災以降、箇所数を年次計画で60か所ふやして、デジタル化も行ったところなんですけれども、やはり今、気密性も上がっている自宅の中で聞くのはちょっともうかなり難しい。性能的にはこれ以上は難しいというのが状況だと思います。ただ、外にいる方には有効だと。あとは、地震の際とか、雨音がない中であればもう少し聞こえるので、全く無効という話ではないというふうに考えております。  それにしたがって、先ほどのホームページともつながるんですけれども、やはり情報を得る手段としては、これから周知していきたいのは、テレビデータ放送、これについては、電波で飛ばしているという性質上から、混雑するとか、そういう概念は一切ないんです。インターネットとか、例えば電話の聞き直しサービスとか。それについては、何回線ふやしても、それが混雑するという状況が絶対発生しませんとはどうしても言い切れないんですけれども、電波については向こうから飛んでくるので、テレビデータ放送で板橋区の避難情報とかが見られるというのをもう少しちゃんと周知していかないといけないというのを痛感しています。あとは、災害防災メールについての登録も含めて、相乗的に皆さんにいろんな形で周知をしてまいります。  それから、避難勧告のお話です。落合橋のところでレベル4避難勧告を出したときに、1回ちょっと間違ってしまいました。レベル4避難勧告及び避難指示を発令しましたというメールを1回流して、修正をしております。これについては、こちらの落ち度ですので、大変申しわけございませんでした。これは、間違いなく避難指示ではなくて避難勧告だったんですね。ただ、文面をつくっている中で、実は災害レベル上、レベル3が避難準備、レベル4が避難勧告と、避難指示もレベル4に入っているんですね。レベル5が避難指示なのかと思うと、国の決めでは、レベル4の中に避難指示と避難勧告が両方入っていまして、ちょっと急ぎ出した中で、どちらで出すんだという話の中で、一方の避難指示というのを消すのを落としてしまったという部分でした。大変申しわけございませんでした。今後このようなことのないようにしてまいります。  あと、確かに1メートルを切るぐらいの落合橋のところが来ているので、どのタイミングで出すのかというお話です。今回については、白子川の避難勧告の基準としては、橋桁おおむね1.4メートル超えたあたりで判断するということになっています。桁下1.4メートルを超えてきた時点で避難勧告というのが一応ベースなんですけれども、今回、1.4メートル超えたところで、まだ白子川の地下貯水池のほうには少し余裕があるというところと、落合橋の付近については、護岸のかさ上げ工事のほうが完了していて、少しこの河川カメラに出ているよりはちょっと余力があるといったところから、少し様子を見ていたんですけれども、実際、水が流れにくくなっているという話もあったことから、超えてきたので、やはりこれはルールどおり、雨も終息する方向ではあったんですけれども、ルールどおり出そうということで発出をしたという状況です。  それから、自主避難所の話です。物資が出なかったというところについてです。確かにご指摘のとおり、サービスが違うというのは区民の皆さんにはわからないところです。ただ、自主避難所については、やはりほかの自治体も同じ状態で、基本的にはご自分でお持ちくださいというのは、どこの自治体も同じように周知はしているところです。ただ、やっぱり、何も持たずに来てしまった、食べる物もないとか、そういう人がいれば、それはルールとかいう以前にやっぱり道義的に提供する、しないという話になると思いますので、区民に寄り添うことは必要だと考えていますので、本当に自分で全く用意しないで来ちゃった、そういう方については、臨機応変に対応できればというふうに考えております。  あと、ペットとか、崖地に住んでいる方が避難しなかった、何がよくて、何がバツなのか、そのあたりについても、やはり広報をもう少し必要だというふうに考えていますので、今回、区民の皆さんも避難するという避難行動ということに対する意識が高まっていますので、これを機に、来年はまたいたばしくらしガイドも全面改訂して出しますし、そのほか、広報での特集記事も組む予定ですので、そのあたりを活用して、避難所についても周知をしていきたいと考えております。  以上です。 ◎土木部管理課長   途中の白子川の落合橋と成増橋の水位がかなり危険だったという状況でございますが、これにつきましては、最高で落合橋がマイナス0.94ということで避難準備、また、その後避難指示に進むかどうかにつきましては、危機管理室と連携のもとに判断をさせていただきました。ただ、白子川と新河岸川の水位の関係から、新河岸川のほうが大きい河川でございまして、新河岸川と白子川がほぼ同じ水位の高さになったということで、後に話題となったバックウォーター、つまり新河岸川のほうから白子川のほうに入ってきているのではないかとか、もしくは、白子川の水が新河岸川が壁になって出ていかなかったのではないかということと、それから落合橋まで桁下であらわすことが適当かどうかということ、新河岸川につきましても、橋の高さが違いますので、その辺につきましては、今後の課題として検討させていただければと思ってございます。 ◆大田ひろし   今のでありがたいんですけども、ホームページだけは本当に何とか、最後なんですけれども、技術的には無理なんですか。お金をかければできる話なんですか。またアクセスが集中した場合は、誰がやってもだめなんですか。今の技術ではできないのかどうかと、そこら辺を専門家に意見を聞かれているのかどうかということも最後にちょっと聞かせてください。そうじゃないと、今後もこれはありますので、やっぱり今はホームページを見ますよ、みんな。なので、そこのところは確認とりたいし、とっていないんであれば、もっとアクションを強目にして、そこのところは整備してもらいたいというのと、あと、行政防災無線が最大限というほうでやりました。だから、最大限であれなんだなと思えば、もう少し周知する時間を、何か言っているなと思って窓をあけるともう終わっているという話があるので、何回かやっぱり繰り返し、何度も何度もやられたほうがいいと思いますよね。窓をあけて確認する。何か言っているようなことは聞こえるんですよ、恐らく、マンションにいても。それがわからないというなら、窓をあければ聞こえる話なので、繰り返しやるような訓練も必要かなと。2回だったら、3回、4回、5回とかですね。余りずっとというのはいかないかもしれないですけど、定期的にやっぱりやるべきだというふうに思います。以上ですが、もし答弁があれば。 ◎防災危機管理課長   ホームページの話については、私もちょっと専門家ではないので確かなことは言えないんですけれども、やはり川とかと同じで、どこまで流路を太くするかという話とそのバックアップ、例えば荒川で考えると、第一調節池があったりして、万一あふれた場合はそっちに流れ込むとかいう形で、ミラーサイトとか、キャッシュサイトとか、そういうのをつくれば、当然負荷は分散されるのが、それをどれだけやればというのはなかなかちょっと難しいところです。  ただ、やっぱり区としてできることは可能な限りのことはやる。ですので、今後、基本的に、繰り返しになりますけど、CDNという負荷分散のシステムを入れた上で、ちょっとヤフーさんとの協定というのも、ミラーサイトをつくっていただけるということでしたら、やっていく方向で今調整をしていますので、一応できる限りのことはやってまいりますので、ご理解いただければと思います。  それから、無線については、確かに繰り返し何度もというほうがいいんではないかというふうな意見を多数いただいておりまして、読み上げの文面について、次期の出水期までに検討してまいります。 ◆荒川なお   今、質疑や答弁をいろいろ聞いていて、早く今回のこの台風被害の教訓を次にどう生かすかというのがすごく課題になってくるなというのは感じています。  それで、11月28日の本会議で、我々の質疑に対して、「台風19号対応の振り返りにつきましては、町会・自治会を初めとした区民の皆さんのご意見をお聞きし、集約を行うほかに、職員の聞き取り、アンケートを実施した上で、全庁的に対応を検討、検証する予定であります」というふうに答弁しているんですね。さっき田中委員の質問の答弁がそのアンケートのそこなのかちょっとわからなかったんですが、そうだったら、それで答弁いただきたいんですが、全庁的な検討、検証、これはスケジュールをどういうふうにやっていくのかというのをお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎防災危機管理課長   全庁的な振り返りのスケジュールの件ですけれども、基本的に今、台風19号のときに各部がどのように動いていったのかという話と全職員アンケートについては完了しております。それをもとに、各部でやってよかったこと、あと不足していたことということを、今、各部で検討しているという状況になります。今月末に庶務担当課長レベルの会合を持ちまして、よかったことは全庁的に横展開をして、不足していたことについては追記するという形で、そうすれば、暫定的な水害のマニュアルみたいなものができるというふうに考えています。これについては、台風19号の振り返りをまとめたものということで、先ほどの町会とかの意見も聞いた上で、予定としては、2月のこの特別委員会で、台風19号の振り返りの資料というのをご報告させていただく予定で進めております。 ◆荒川なお   台風、特に7月から10月が全体的に、もっと時期的にずれることもありますけれども、あるので、そうすると早くやらなきゃいけないと思っていたので、これがいつなのかなというのは本会議の答弁のときにわからなかったので、2月までにはある程度の報告、しっかりとした検証がされないまま報告されちゃうと、余り意味がないまではいかないですけれども、ちょっと弱いかなというふうに思うので、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。  それと、あと、先ほど、私も新河岸、舟渡の河川に挟まれた地域の方の避難のタイミングというところで、垂直避難というのは、結局建物の関係で、公的なものがそんなにたくさんあるわけじゃないのでというところで、範囲が限られるというところで、この地域には高齢者や体の弱い方というのは住んでいるわけで、そうすると、避難のタイミングというのが、新河岸川より南のほうに来ると、今回の場合は蓮根二小だったんですけれども、そういうところを考えると、より早くやっていく必要があると思うんですけども、そこに関する認識もお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎防災危機管理課長   新河岸・舟渡地域、先ほども避難所は開かなかったというところなんですけれども、認識としましては、荒川の洪水ハザードマップにおいても、近年改定された部分からは、新河岸・舟渡地域については、家屋倒壊等氾濫想定区域というふうに指定をされまして、要は、破堤した場合は、家が流されちゃう可能性もある区域ということで、早期で避難を検討してくださいという区域になっていますので、やはり特にこの地域については、早目に避難していただくということが必要であるというふうに考えておりまして、ハザードマップでも周知しているところです。 ◆荒川なお   ただ、高齢者である場合とか、なかなか、今回もいろいろと問い合わせはあったんですけれども、結局お問い合わせがあった時間でそろそろ暗くなってしまうとかで、選択肢がないと。そうすると、やっぱりそのときは垂直避難しかないわけで。やっぱりそういったことも想定しながら、今回の教訓、アンケートもとっているわけですから、しっかりと生かしていただかなきゃいけないと思います。  それとあと、もう一つ、今回、公共施設の中で、私が伺ったのは、全部を知っているわけではないんですが、10月12日に開設していた公共施設があったと。名前を挙げると、具体的には、社教かな、か何かが開設していたというふうに聞いています。多くは閉まっていたのかなというふうに思うんですが、実際、これはなぜ開設をしていたのか。どこまで答えられるかわからないんですけど。例えばほかにもそういうところがあったのか。どこまで危機管理室として把握されていたのかというのもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎防災危機管理課長   基本的には、区の施設、10月12日の台風の日については、原則お休みにするというのを前日の段階で決めまして、実際には、保育園とかもやるのかやらないのかというのを前日までいろいろもめたところであったんですが、原則休みということで周知をしようということで動いたところです。ただ、確かに社会教育会館が開いていたというのは、私もちょっと耳に挟んだんですけれども、その理由とかいうのは、ごめんなさい、今私のほうでお答えするものがないです。 ◆荒川なお   原則全て区の施設は閉館する予定だったけど、開設したという事実もまだ把握していないということなんですかね。すみません、今の答弁、ちょっとわからなかったんですが、確認させてください。 ◎防災危機管理課長   基本的には、休館情報については全てホームページで周知をして、会議でも原則その方向でいくという話があったので、ちょっと個別の事情までは把握していないというところです。どういう事情で開いたのかどうか。それは館としての何かどうしてもやらなくてはいけない事務があったのか、来館者があったのか、ちょっとそのあたりが、利用を控えるようには周知はしていたけれども、通常営業したというのは、教育委員会の判断なのかと思います。 ◆荒川なお   教育委員会の判断をきょうの段階で、今それから2か月近くたったわけですけれども、まだ知らなくて、それでいいのかなというのはちょっと疑問なんですけども、すみません。 ◎地域防災支援課長   まなぽーとの開館に関しましては、実際開館していたというようなお話がございまして、その関係に関しましても、出ている状況については連絡をいただいているところでございまして、ちょっと今その辺の資料が手元にございませんので、後ほどお答えさせていただければと思います。 ◆荒川なお   あと、やっぱり今聞いていて、開所の可否がどの段階で、文書をちょっと見ていないんですけども、見方によって判断が分かれてしまうというのは問題だと思います。やっぱりBCPの受援計画上、どうだったのかというのは、ちょっと今後の教訓にしなきゃいけないと思うんですが、ちょっとそこについても今後の考えもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎防災危機管理課長   今回の台風、この規模というのがなかなかなかったもので、実際、直前まで全部休んでいいのかというのは決めかねているところがありました。ちょっとそのあたりで統制が漏れてしまった部分については反省点だというふうに思っていますが、基本的に、休館というのは、やっぱり区民の方が利用する施設については非常に難しい判断があって、例えば地域センターとか、予約していたのを休んでしまうと、使うつもりでいたのにという話も出てしまうんですね。保育園については、当然お仕事があるのに何で休みなんだという意見も出てくることが想定されます。  ただ、今回この台風を経て、台風のときは当然もうそういうのは休館するんだ、そこで働く人のためにも、やはり休むのは当然だという機運が醸成されたんではないかと思いますので、次回以降、台風対応については、きっちり全庁的に統一的なものができればというふうに考えております。 ◆荒川なお   その施設によっては、委託とか派遣とか、そういう方も働いている場合もありますし、この施設もシルバー人材の方とかもたしかいるんですかね。ちょっと詳しくわからないんですけれども、そうすると、そういう人たちはどうするのかという問題もありますので、そこは明確にどうするかということは決めていただきたいというふうに思います。  あと、すみません、先ほどの質問にちょっと戻るんですが、アンケートがもう既に始まっているということで、どういうアンケートをとっているのかというのを資料でいただきたいんですけども、それもお願いします。 ◎地域防災支援課長   各事務事業連絡会のほうで依頼したアンケートの内容ということで、こちらはご準備をさせていただければと思っています。 ◎防災危機管理課長   職員向けのほうのアンケートについては、私のほうで取りまとめておりまして、内容については、おおむね避難所に従事した職員に対するもの、それから地域班といった地域を回ってくれた人、あとは、従事していなかった職員も含めて、全職員というのをやっています。基本的には、その職員がどういうふうに感じたか、どうだったか、情報が伝わっていたか、どういうトラブルが発生したかというのを収集するという意図でやっております。グループウェア上にこれを公開しているんですが、区議会の各会派でも見られる……          (「見れない」と言う人あり) ◎防災危機管理課長   見られないんですね。そのあたりの状況を職員に聞いていると。従事しなかった職員も含めて聞いているというところです。 ◆荒川なお   すみません、いろいろ前後しちゃっているんですけど、先ほど言った、社教、多分そこだけなんだと思うんですけれども、実際、先ほどの答弁だけでは、開こうとしたり、休館にするというのは、ちょっと判断のところがわからなかったので、それはどういう判断を全部の施設がしたのかというのを後で資料でいただきたいんですけれども、それもいただけますか。わかりますか。 ◎防災危機管理課長   前日に行った災害対策本部のメンバーで、最終的には、金曜日の4時にやっておりまして、そこでもうこの施設については休館するというものを出しています。その資料と、あとホームページに掲載した各資料、ここは休館しますというリストでよろしければ、作成してお出しするようにいたします。 ◆荒川なお   あと、先ほどもちょっとあった志村四中のほうで、一番最初のほうに何かあったというふうにも聞きましたし、この中には、志村公園で、下水道局の施設からの下水逆流による洗掘というのがあったという先ほど報告があったんですが、これ、ちょっと私も東京都のホームページを見たら、どこでどういう時間帯であったのかというのがわからなかったんですが、ちょっと状況を説明していただきたいのと、あと、わかれば、何時にこういうのがありましたというのも資料でいただきたいんですけども、最後そこだけお願いします。 ◎工事課長   志村公園というのは、志村坂下の一丁目のほうにありまして、隣接して、出井川緑道という緑道が設置されております。その緑道の下に、下水道の志村幹線という幹線が入っておりまして、この幹線は、高速下から新河岸川までつながるというような幹線になっておりまして、ちょうど高速下から汚水と雨と分かれて、雨については新河岸川に放流されるような形になっております。  今回ご報告させていただいた志村公園は、その新河岸川につながる雨水幹線のほうの空気抜きのための、ここから水が逆流したというふうな状況だったと聞いております。基本的には、ちょうど10月12日の9時ごろに雨が集中したことから、幹線の中の水位圧力が高まって、空気抜きの穴から逆流したというふうな状況だったようです。それに伴って、公園の土砂を洗掘してしまって、ちょっと被害が出たというふうなご答弁でございますけども、被害の状況については、当局が責任を持って10月から11月にかけて原状の復旧をしていただいたというふうなことで聞いております。  あと、資料についてですけれども、下水道局のほうの資料になりますので、そちらのほうは下水道局に確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長   ほかに質疑はございませんか。  本件につきましては、この程度でご了承願います。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は1時5分といたします。 休憩時刻 午後零時01分 再開時刻 午後1時02分 ○委員長   休憩前に引き続き、災害対策調査特別委員会を再開いたします。  荒川委員の質疑に答弁があるということでしたので、答弁をお願いします。 ◎地域防災支援課長   先ほど、12日土曜日、まなぽーとがあいていたというような話がございました。  こちらにつきましては、特段避難所等の位置づけではなかったわけでございますが、震災時等には一時滞在施設、帰宅困難者の、そういった施設に位置づけられているというようなところもございまして、施設のほうで、自主的に万が一困った方が駆け込んでくるようなことがないかというようなことがございまして、備えて待機していたというような状況でございました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、次に議題に入ります。  令和元年度活動報告(素案)についてを議題といたします。  初めに、資料2-1、令和元年第3回定例会の委員意見概要についてご説明いたします。  こちらは、前回の委員会で、各委員から出た意見をまとめ、活動報告に記載する提言としてまとめるために項目ごとに分類した資料です。
     この資料に記載の意見をもとに、資料2-2の令和元年度活動報告(素案)における提言を正副委員長案としてまとめております。  次に、資料2-2、令和元年度活動報告(素案)についてご説明いたします。  初めに、活動報告の構成についてご説明いたします。  1ページをごらんください。  項番1、2は、令和元年第1回臨時会で特別委員会の設置を建議した際の付託調査事件及び建議理由をそれぞれ記載しています。  次に、2ページをごらんください。  項番3、4には、令和元年第2回定例会で決定した2年間の活動方針及び提言の大きな柱となる重点調査項目をそれぞれ記載しています。  次に、3ページをごらんください。  項番5には、令和元年第3回定例会で決定した2年間の調査スケジュールを記載しています。  次に、4ページをごらんください。  項番6には、令和元年度の調査経過を記載いたします。  次に、5ページをごらんください。  項番7には、提言を記載しています。  6ページから11ページにかけて、重点調査項目ごとに提言を記載していますが、まず正副委員長案としての提言のまとめ方についてご説明いたします。  本年発生した台風15号及び19号の被害を受けて、特に避難に関する課題などが浮き彫りとなりましたが、今回の災害を教訓に、今後発生し得る風水害に備えるため、今年度の重点調査項目1及び4に加えて、来年度の重点調査項目2及び3についても、今回の活動報告の中で、緊急的に提言をまとめていきたいと思います。  5ページでは、ただいま申し上げたとおり、提言をまとめるに当たり、来年度の重点調査項目を今年度の活動報告に含めるに至った経緯を説明する文章を記載しております。  6ページから9ページでは、重点調査項目1及び4について、調査スケジュールに基づき行った調査の過程で、各委員から出された意見をもとに提言をまとめています。内容については、後ほど具体化を行ってまいります。  10ページから11ページでは、先ほど申し上げた台風15号及び19号の被害を受けて、重点調査項目2及び3に関する内容について、来年度を待たず、緊急的に提言をまとめてまいります。  なお、具体的な意見は後ほど議論をいただき、まとまった内容を記載いたします。  なお、議論の結果、委員会の提言として、合意に至らなかったものについては、12ページの項番8にその他の意見として記載いたします。  次に、13ページをごらんください。  項番9には、令和元年度の委員構成を記載いたします。  以上が活動報告の構成でございますが、ただいま説明した素案の構成につきまして、ご意見等のある方は挙手願います。          (発言する人なし) ○委員長   特段のご意見がなければ、本案をもとに活動報告をまとめてまいります。  それでは次に、活動報告の項番7、提言の検討を行ってまいります。  6ページをごらんください。  提言の検討については、網かけのローマ数字で記載している調査事項ごとに行ってまいります。  進め方は、まず調査事項ごとに記載されている案文について、文言の追加、修正や合意ができない部分はないか、意見をいただきながら、合意形成を図ってまいります。  その後、合意ができましたら、漠然とした内容など、具体化が必要な部分についてお示しさせていただき、各委員よりご意見をいただきたいと存じます。  それでは、重点調査項目1のⅠ、災害に対する備えについて、お示ししております案文に、追加、修正すべき点などがあれば、ご意見をお願いいたします。 ◆大野治彦   幾つかあるんですけど、まず③の、概要、これ皆さんお持ちですよね。この概要を見ていただいて、③の発災時に避難所となる場所以外で総合防災訓練が開催されている例もある、実際に避難所となる場所でも行うよう、改善すべきとあるんですけど、これは区内小・中学校全部が避難所ですから、これを行うべきという、改善すべきという理由をつけなければいけないと思うんですけども、委員長に提案いたします、まず。 ○委員長   とりあえず、皆さんから出してもらって議論でよろしいですか。 ◆大野治彦   一つひとついいですか。全部言っちゃっていい。この項目を全部言ってもいいですか。 ○委員長   はい、いいです。 ◆大野治彦   それと④ですけども、総合防災訓練の開催会場が町会ごととなっているんですが、これは18支部の地域センター管内ごとになっているので、この町会という文言は変えたほうがいいと思います。  加えて、参加者の増加を図るため、高齢者などが参加しやすいよう配慮した場所での開催や、指定会場以外の参加を認めるべきなど工夫すべきということなんですけども、それも具体的に明記したほうがいいと思います。  あと、⑤の災害時協定団体に協力を得る際の円滑な連携のため、災害時の連携を想定した訓練を実施すべき、これは現在、災害時協定団体が一緒になって行っている事業もあるとすれば、それ以外何をする、具体的なことを示すべきだと思います。  あと、⑥、スマートフォンによる情報通信が行われているため、区としてスマートフォン等がというのがあるんですけども、これは訓練じゃなくて、体制を整えるべきというように、例えば、2行目から、行われているため、区として避難時にスマートフォン等が充電可能な環境を整えるべきということで、訓練の文言は削除したほうがいいと思います。これが1項目に対する意見というのかな、私が思うところです。お願いします。もんでください。 ○委員長   ご意見どうでしょうか。 ◆山田ひでき   これ、今の大野委員のを受けての意見ということですか。 ○委員長   はい。 ◆山田ひでき   ごめんなさい、それだと。 ○委員長   じゃ、違うのね。  ごめんなさい。ちょっと幾つか聞き逃しちゃって。ごめんなさいね。今、資料2-1のほうでおっしゃっていたのかな。          (「1の③からですよ」と言う人あり) ○委員長   1の③。          (「1つずつやっていったほうがいいですか、これ」「本文に基づいて」「これは前回言った内容だから」「それが抜粋されているから、ここに」と言う人あり) ○委員長   活動報告の素案のところの文章で、ここの言葉についてこういうふうにというふうに言ってもらうと助かるんです。 ◆大野治彦   それを変えたほうがいいんじゃないかと、私、提案をしているんです。  私がこういうふうにしなきゃいけないというんじゃなくて、ちょっとそごがあったり、この文章の中の、例えば、ええ、こんなの特別委員会から言っちゃうのとか、町会というのが違うわけですから、特に④の町会ごとに総合防災訓練をやっていないわけですから、18地域センターごとにやっているわけですから、それも文言は変えたほうがいいと思いますし。  だって、これをもとに、この概要、皆さん、概要を持っているんでしょう。これが抜粋でしょう。 ○委員長   それじゃなくて、こちらの素案の文言で。 ◆大野治彦   概要と本文と一緒だからほとんど、もう。それが抜粋されているんだから。 ○委員長   多分「町会」とは入っていないんですよね。 ◆大野治彦   だって、これ、1つずつやっていくために出したんじゃないの。 ○委員長   ③についてから行きますけれども、幾つかまとめだと聞き逃しちゃったので、まず③から確認しますね。  基本的には、この素案のほうの文章に、まとまる際に、必ずしも意見概要のまま載っているわけではないので、素案のほうの文章を確認してもらって、こういう言い方でいいかどうかということのご意見を言ってもらうと非常に助かるのですが。  なので、1つは③のところは理由でしたね。理由はこの素案のほう。 ◆大野治彦   委員長、違う。私、これに基づいて言っちゃっているので、こちらのほうで言っていないから、全く多分議論にならないと思うんで、取り消します。 ○委員長   よろしいですか。大丈夫ですか。 ◆大野治彦   はい。 ○委員長   素案のほうで、確認できることもありますけれども。 ◆大野治彦   じゃ、いいのかな。 ○委員長   だから、一個一個言ってもらっていいです。 ◆大野治彦   ここで言うと、例えば、幅広い世代が参加するようとあるじゃないですか。こっち、一番初めの、最後の3行目からファミリー層をターゲットに子どもが楽しんで学べる訓練内容について、これはこれでいいと思います。何でもありません。取り消します。 ○委員長   いいですか。じゃ、③についてはいいですね。  あと、それ以外にも幾つかおっしゃっていたこと、いいですよ、言ってもらって。 ◆大野治彦   これとこれがわからないからいい。いいです。委員長、いいですよ。 ○委員長   整理すると、④のところで、先ほど町会ごとにというふうなくだりがちょっと違うんじゃないかということなんだけど、素案のほうの6ページでいうと、2つ目の黒ポチに、総合防災訓練の開催場所が発災時の避難所と異なる場所で開催されている例もあると、実践的な訓練とするため、実際に避難所となる場所で行うよう改善すべきというふうな文言になっているんですけども、あとその次の「また」のところもそうですけれども、地域センターごとに決められているけれども、開催場所が坂の上にあるとか、こういった理由で、足を運びにくい場所となっている場合があると、こういうのに配慮する場所を選定すべきじゃないかということを多分おっしゃっていると思うんですね。  なので、こちらの最初の意見概要では、町会と入っているんだけれども、こちらでは入っていないので、ただ従来の地域センターごとに定められているけれども、それじゃなくて、もう少し広い視点の総合防災訓練をやったほうがいいんじゃないかという提案についてどうかという。
    ◆大野治彦   総合防災訓練じゃなくなって、避難訓練になると思うので、例えば例を示すと、大谷口地域センター管内ですと、大谷口小学校が防災訓練の総合防災訓練の会場になっているわけですけど、例えば小茂根に住んでいる方が、例えば何かあったときに避難するところは、上二小、上二中なわけですよ。だから、それを避難所となっているところで開催するということになると、防災訓練そのものを全て変えていかなきゃいけないというふうにとらわれがちですから、そこは避難訓練と防災訓練と分けて考えないといけないんじゃないのかなという思いなんですけど、ほかにもそういう地域はいっぱいあると思うんですよ。結局、小・中学校が全て避難所になるわけですから、そこで防災訓練を全てやるということになると、ちょっと無理なのではないかなということを思うんです。よろしくお願いします。 ○委員長   どうですか、ほかの皆さん。  私も、訓練って、総合防災訓練だけではないので、幅を持って言っていく必要があると思うんですけど、それについては、2つ目の黒ポチで、実際に避難所となる場所でも行うようという点で、今現在やっている総合防災訓練をやめて変えようという提言ではなくて、さらに加えていくという意味で、でもというふうに入れているんですが、どうでしょうかね。  ただ、この総合防災訓練というこのくくりの中で書かれちゃっているので、ここをどういうふうに整理したらということはあると思うんですけど。 ◆おばた健太郎   ここのくだりでは、結局板橋のほうでいえば、東板橋公園の運動場、野球場が訓練というか、総合防災訓練の場所になっているんですが、そこは避難場所ではないんですね。なので、ただ、実際に参加している方々からすると、毎年同じ場所でやっているものだから、何かあったときには、そこに行っちゃうという声があるわけなので、いわゆる避難場所、避難する場所についても周知もしくは訓練をするべきということで、今、委員長のおっしゃったことになるかなと思うんですけれども、そういった事情を勘案していただきたいという意図であります。 ○委員長   どうでしょうか。 ◆大田ひろし   私も、ここのところは、実際、今まで区がやっている18地域センターで決めたところでやっているわけですよね。それをほかでもやれということになると、区側も、簡単にこれ議会の提案ですと言って、僕はどちらかというと、この辺はもう少しゆっくり考えたほうがいいんじゃないかと、この場所については、例えば、大野委員が言われたように、避難訓練というのは各学校の避難所の開設訓練とかやっているわけですね、もう、地域では。  だから、各学校単位でこれをやっているはずです。また、やり始めるはずですよ、やっていないところは。ですから、それはそれであって、総合防災訓練というのは、ある程度のキャパがあって、消防署のあれが来れたりとかというところを選んでやっておられると思うので、それは訓練ですのでいいと思いますが、この書き方だと持ち回りでやれみたいな感じになっているんですね。やっていないところと、今度違うところでやってくださいよって、あちこちでって話なので、ここはちょっと議会としてこれを言葉で残すのは、ちょっと不適切かなというふうに僕はちょっと感じています。  それから、多世代が、ここにもありますね。2行目ですけど、ポチ2の2行目ですけども、多世代に配慮した参加しやすい開催場所にすることや、指定会場以外の参加を認めるなど工夫すべき、これも言いたい放題という感じがしますよ、これは。  これは、だから本当に訓練している関係機関の方たちに対しても、こんな表現で議会いいかって話になっちゃうので、こういうのはもうちょっと削除するか、きちっとまとめるべきだと私は思いますが、この文章でいくと、非常に稚拙だというふうに思えてなりません。  ついでに僕のほうでちょっと言わせてもらえれば、1番のポチのところなんですけども、これも非常に大事なことだと思うし、特に私が気にしているのは、参加者がやっぱり高齢化し、固定化していって、非常に人々が少ないというのは、これ現実なので、いかにふやしていくかということについては、項目を設けたほうがいいのかなというふうに思います。とともに、ファミリー層をターゲットに子どもが楽しんで学べる訓練内容というのは、これもちょっと防災の観点からいくと、ちょっと稚拙じゃないかなと、言葉の表現が。  それから、そういうまとめ方をして、要するにふやすためにどうしたらいいのか、あるいは、周知徹底をもっと検討すべきだとか、そういうふうなまとめ方のほうがよろしいのかなというふうに、私は思います。 ◆大野治彦   その他の訓練のところに私がさっき言ったことがあったんですよ。災害協定団体の協力を得る総合防災訓練とか、じゃ、具体的に何なのとか、最後のスマートフォンが充電可能な環境を整備をするのは訓練じゃなくて、違うところに移したほうがいいと思います。電源とかは訓練じゃありませんから、そこを言わせていただきました。ありがとうございます。 ◆安井一郎   まず、これって災害に対する備えや、災害に強いまちづくりということで、訓練のことを重点的に書いてありますけど、本来、共助ではなく、自助が一番先に来るべきだろうと私は思うので、例えば、家庭内でのたんすが倒れてこないとか、ガラスが割れないだとか、そういう部分をまず自助としての災害を出さない家庭環境をつくるということを訴えていて、それから、共助としての防災訓練を充実していくというような書き方にすべきだと私は思うんですが、ちょっと的を外れるかもしれないですけど、実際にやはり自分の命は自分で守る。共助じゃなくて、自助という観念を区民に訴えたほうが、よりよい防災環境をつくれると思うので、ここは一考あるかなと思いますので、ぜひ考えていただければと思います。 ○委員長   後で出た意見はまとめますけれども、今回の提言については、区民向けというよりも、どちらかというと、議会から区に対しての提言ということになる視点で、ちょっと意見交換できるといいなと思うので、ほかにご意見ございますか。 ◆さかまき常行   先ほど、大野委員の冒頭のとちょっと関連するかと思うんですが、まずは文言の前に、検討を始めたときに、混乱したようにちょっと私の意見なんですが、提言なので、ちょっと今回こういう素案としてのまとめ方なんですが、文章でまとまるというよりかは、例えば前回過去のまとめた特別委員会の提言を参照したりしたんですが、そこは項目が大中小分かれていながら、最終的な文章は二、三行ずつで、まさに2-1のような形で細かく落とし込められて提言をしているという形だったんですね。なので、一個一個吟味するにしても、そのほうが何を言っているのかを議論しやすいし、形もそのほうが見やすいのではないかなというふうに思いました。  この大きな黒丸が、1、2、3と、例えば(1)に対してはあるんですけども、この中からまたとかって、接続詞で文章がつながっていますので、これを文節を分けて、総合防災訓練に対しての何点かの視点に基づいて、何々というほうがいいのかなというのが一つの意見であります。  先ほど、一番最後のその他の訓練というところでの先ほどスマートフォン等のところで、大野委員も言っておられましたが、私もより具体的な提言のほうがいいかなと、この箇所は、思いますので、訓練というよりかは、先ほどと同じような意見になりますが。  以上です。 ◆山田ひでき   総合防災訓練の1つ目のポチのところを、先ほど大田委員もおっしゃられましたが、ファミリー層をターゲットに子どもが楽しんでというところなんですけれども、ファミリー層をターゲットにというふうにしてしまうと、範囲が限定されかねないのではないかというふうに、もちろんその前段で幅広い世代が参加するようというのはあるんですが、ファミリー層をターゲットにというふうにしてしまうと、ちょっと範囲を限定しかねないのではないかなというように感じるので、ちょっと文言について見直す必要があるのかなというように感じます。  それから、その他の訓練のところで、これはちょっと追加としてこういうのがあり得るのかなという提案なんですが、先ほど午前中の審議でも防災メールの登録、ぜひしてほしいという意見がありました。ぜひ、その訓練の参加者にその場で防災メールの登録及びどういったメールが届くのかというサンプルメールの送信、そういうようにして、防災メールを受信して、それを読むような訓練というのを追加してはどうかなというように思います。  以上です。 ◆田中しゅんすけ   私も大野委員と一緒で、せっかく素案を、委員長と副委員長で取りまとめていただいたんですけど、文章になると、提言の内容が、直線的に伝わらないような気がするんですよね。さかまき委員も言っていただいたように、一つひとつの短い文章で項目立てをしていくほうが、より提言としてはわかりやすいのかなと。  しかも、提言がわかりやすくなった上に、先ほど委員長もおっしゃった、これは提言として合意できなかったこともはじきやすくなるんですよね。ただ、文章だと、その文章の中身まで全部見ながら、何を削って何を足してとかというお話になっちゃって、結局薄まったものしかできないような気がするので、できればそういうふうにしていただきたいというのが、一つの提案と、それからちょっと、その他の訓練で、訓練かどうか、どこの項目に入れるのかは別として、医療救護所で訓練って1年に1回やっていましたよね。ちょっと、実質的にやっている現状を教えていただきたいんですけど、医療救護所の訓練って、1年に1回やっていたかどうか、ちょっとお聞かせいただけますか。 ◎防災危機管理課長   医療救護所については、全ての緊急指定病院、連携病院で、まだちょっとできていない状況です。  ただ、今、緊急医療救護所を一体どこに設置するのかというのを保健所のほうで今、順次準備をしていっていて、それが決まったところからやっているところです。まだ全てでは達成できていないという状況です。 ◆田中しゅんすけ   数年前に私、たしか豊島病院で医療救護所の訓練を見させていただいたときに、非常に重要な訓練だなと。これに対して、医療関連団体で医師会の先生方しか、救護の実際訓練を知らされていない。しかも、その時間帯が、医師会の先生方が参加できないような時間帯であるとしたならば、それは改善すべきであるし、せっかくそういう訓練をやっているんだったら、その訓練に基づいて、災害協定団体とか、そういう言葉を入れながらしっかりと、私は、訓練をするべき項目として、入れるべきだというふうに思っております。  それと、同じ(1)だけでしたっけ。 ○委員長   Ⅰ、(2)も入ります。 ◆田中しゅんすけ   (2)で、あともう一つ提言なんですけど、これ素案の7ページの防災資器材は、スタンドパイプ格納箱は、災害時に住民が近くにスタンドパイプがあっても見つけられない場合も想定されるため、格納箱に色をつけるなど、視覚的な工夫をすべきだというふうに、これはしないほうがいいと思います。  基本的に、誰でも使えるわけではなくて、ちゃんと訓練を受けた人がしっかりと設置して使えるので、誰でも使えるようになってしまうと、かなり混乱して、本来スタンドパイプで消火できるようなときが消火できなくなってしまうので、これは外すべきだと思います。 ◆おばた健太郎   ちょっとどこを議論すればいいのかなって、ちょっとあるんですが、総合防災訓練に関しては、やはり場所も含め、内容も含めて、まだまだ検討できることがあるということは認識として一致しているのかなと思いますので、この開催場所についても、例えばことしはここの避難所でとか、そういったことも含めて検討したらいかがかなと私は思っておるということを申し上げておきます。  あと、1個目のポチのファミリー層、ターゲットは別に構わないんですが、実際に参加者が固定化されていることは、これは事実なわけでして、子どもが、一例を申し上げますと、私どもは自主的な防災訓練を実施している中で、実際、このファミリー層をターゲットに、防災訓練を行っています。その中では、町会、自治会に所属していない小さなお子さんを持つファミリー層が防災訓練に来てくれていますので、そういった防災訓練の参加者の幅を広げるような取組みは、今後も行っていくべきかなと思っておりますので、ちょっと表現は構いませんけれども、そういった提言としては入れていただきたいなと思っております。 ◆荒川なお   田中委員から指摘があったのは、前回私が言ったことで、私もこのままだと全然だめだなというふうに思っています。それで、何でそんなことを言ったかというと、やはりスタンドパイプ、いざ災害時のときに、例えば、防災住民組織の人たちが、いないというか、そういうことか何か想定されるかなということを思って、前回、提言の中に入れたんですけれども、例えば防災住民組織の中で、人をふやすというか、自主的な組織ですので、そういう入って、さらに使いたい人はこの中に入っていただいて、訓練をして、そういうこともひっくるめて、スタンドパイプを使える人というか、使える人をふやせないかという思いで言いましたので、このままというのは全然だめだと思いますけども、そういう形で何かしら入れられないかなというふうに思っています。  それであと、すみません、総合防災訓練の先ほどのところで、私も開催場所を無限にというか、もうどこまでも広げられるというふうには思っていないんですけども、やはり、そうは言っても、なかなか足が悪い方とか、この間も言ったんですけれども、訓練というふうになかなかならないという部分もあるので、少しずつこの場所をふやすということが何らかこの提言の中に盛り込まれればいいかなというふうに思っています。  以上です。 ○委員長   意見としてはよろしいでしょうか。  ちょっと1つずつ整理させていただきます。  1つはざっくり全体のつくりからの意見から確認したいと思うんですけども、ちょっと長い文章にまとまってしまっているので、わかりづらいという問題については、この黒ポチをふやしてもう少し意見概要に書いてあるような感じで少し項目を分けて文章を構成するということについてはよろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   それから、総合防災訓練と、実態的な避難訓練の課題がまじっちゃっているてらいがあるって部分について、総合防災訓練とその他の訓練というところで、もう少し総合防災訓練の中にまじっている話を少し整理して、実態的な訓練についても、より充実していかれるようにする必要があるといったような感じで、その他の訓練のほうに少し整理して移すというふうにしてはどうかなというふうに思うんですけども、どうでしょうか。 ◆大田ひろし   先ほど、さかまき委員のほうからあったとおりで、皆さんもそうおっしゃると思いますけども、本来はきょうこれを調整して、大体もうこれで合意ができるところ、できないものは除外して残すというような形になるんですけども、きょうのところで、これちょっと本当に、どこをやっていって、これをやっていくと、きょうは終わらないと思うんです、きっと。この文章だけにこだわってしまうと。  だから、ある程度やっぱり箇条書き、今まで出たのを箇条書きにして、やっぱり合意ができるものは合意して残していく、それ以外のものはこういう意見がありましたとまとめていくみたいな形をまずとっていかれたほうが、本当はいいのかなというふうに思うんですね。  今も言っているように、片やそういう意見もあれば、いや、これは残すべきという意見も出ていますので、やっぱりその上で合意ができるものをしていくためには、もうちょっと手際よく整理されたほうがいいのかなというふうに、ちょっと思ったんですよね。ここで今いろんな議論をしても、それはどうだってなっちゃうと思いますよ、これ。 ○委員長   いいですか。そういうふうにしても。 ◎事務局次長   わかりました。  じゃ、今まず項目分けするというところは合意形成を図ると、そんな形でまとめて、正副で相談してまとめたいと思います。  あと、今、その中でも、この文章はというご意見がありましたので、できればそういう形で全ての項目をやっていただきたいと思います。  その中で、全く合意できたものはもう残す形になりますし、合意、賛否分かれたものについては、そういう形で表記しますし、完全に要らないというふうに、要らないというか、分けろといったものについては、はじかせていただきたいと思うので、一応、このまま一応議論は進めていただきたいかなと思います。  次回、また1月でまた同じ、固める会議がございますので、文章が長くてわかりづらいとは思うんですけども、いろいろ、文章ごとにご意見いただいて、それを踏まえてちょっと事務局でまとめたいと思うので、よろしくお願いします。 ○委員長   非常にたくさん意見が出て、活発で私はいいなと思っているんですけど、じゃ、ちょっと時間もありますので、きょうはとりあえず意見を言って出してもらって、それぞれの意見に対しての意見も含めて、きょう全部出していただいて、それをもとに正副委員長のほうでもう一回整理し直したものを皆さんにまた次確認してもらうということでよろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   じゃ、そのようにさせていただきます。  じゃ、Ⅰのところはとりあえずいいですか。 ◆おばた健太郎   すみません、ちょっと、先ほどの追加で申しわけございません。  子どもが楽しんで学べるのところで、一応意見だけ、意見というか、内容だけ申し上げておきますが、要するに総合防災訓練に新しい風を、新しい考え方ですとか、そういったものを取り組んでいただきたいということで、もう行っているところもあるかもしれませんが、例えば消防車を持ってくるとか、板橋のほうにはないので。  子どもが消防車があると喜んで来ますので、そういった場所ですとか、あとは子どもが防災服を着て記念写真を撮るだとか、りんりんちゃんとかピーポくんやキュータくんを呼んで写真を撮るだとか、あとは児童館やあいキッズなどに案内を出すとか、そういったことをとりあえず提言として言っておきます。  以上です。 ○委員長   いいですか。ほかにご意見ございませんか。よろしいですか。          (発言する人なし) ○委員長   じゃ、今、いろんな意見がございましたが、それをまとめて整理してみたいと思いますので、よろしくお願いします。  じゃ、Ⅱのほうの災害に強いまちづくりについてのほうは、(1)、(2)、(3)とありますので、これについてご意見ください。 ◆田中しゅんすけ   私、1点だけなんですけど、こちらの7の素案の文章だと、がけ・よう壁安全対策について1番目の黒丸で、4行目の後ろからですかね、所有者の崖、擁壁の危険性と改修工事の必要性の認識が低いと考えられるという表現を使われていまして、概要のほうは、②、啓発、所有者が崖や擁壁の危険性と改修工事の必要性を認識しということがあるんですけれども、多分、所有者の方って少なからずとも、認識なさっていると思うんですよね。  だから、こういう強目の表現で、ましてや低いなんていうふうな表現は、非常に提言としては少し言葉が強過ぎるかなというふうに思いますので、ちょっとそこは考えていったほうがいいかなというふうに思っています。 ○委員長   ほかにございますか。 ◆安井一郎   (2)の浸水対策についてですけど、区が行った水害対策をホームページ等で公表することで、不必要な不安を抱かないようにすべき、また、浸水被害が想定される場合の対応について、土のうによる対策が有効であるがと書いてあるんですけど、ハザードマップを公表してしまって、荒川がもし決壊した場合の、自分の住んでいるところがどのぐらいの危険度があるかというのは、もう公に公表されているという部分があって、これ、不必要な不安を抱かないようにといったって、それは無理だよ。  そこに住んでいる人たちは、自分たちが水が来るかもしれないという、そういうところがあるのに、これ、こういうふうに書いたら、ちょっとおかしくなって、整合性がなくなってしまう。だから、逆にどうしようということは、もっと違う文言に変えないとまずいんじゃないかなと思いますけど、いかがでしょうか。 ◆さかまき常行   私も今、安井委員が言った箇所で、同じような意見を言おうとしていたんですが、やはり文章に、一文になっているので、含意が変わってしまうというか、恐らく(2)の概要で言っている①のところでは、先ほど午前中の議論でもあった、今、台風が来ています、それ、刻々対処している内容を速報として公開したらということを多分言われた内容だと思うんですね。でも、文言を変えると、何か過去の事例を公表して、何か安心させろというふうに変わってしまっているので、恐らくこれは意図は違うのかなというふうに思いますので、そういう表現に変えたほうがいいのかなというふうに思います。 ◆川口雅敏 
     (2)の浸水対策についてで、一番最後、民有地の活用も検討すべきとあるんですけども、この民有地というのは省いたほうがいいと思うんです。  例えば、お借りした家のところが、売却したり、あるいは相続で、どうしても撤退したりするというような案件も考えられるので、なるべく民有地はお借りしないほうが私はいいと思います。 ◆大野治彦   (2)の浸水対策の下から5行目の区民が土のうの使用方法について不案内であることやということで、土のうの使用方法というのは積むしかないんですよね。  何か、土のうステーションに明記するべきだというんですけど、土のうステーションに明記してもわからないと思うので、この文言はちょっと変えていただいて、今逆にいうと、力のない方が運べないという声があるので、これは願わくばなんですけど、土のうステーションのところに、何か運ぶ、持っていかれちゃったらだめですけど、そういった方策を考えていっていただいたほうがより有効ではないのかなというふうに考えます。土のうは積むしかないと思います。 ◆田中しゅんすけ   意見を言わせていただいて、意見を言いっ放しで、そのまま変えたほうがいいと思いますというふうにとどめてしまったんですけども、こっちの概要でいうと、2ページでもう一回がけ・よう壁安全対策に対してで、啓発の②、危険性と改修工事の必要性を認識しという、これは所有者のお話なんですけれども、この「必要性を認識し」という部分を、重要性を確認しというふうに提案させていただきます。  意見ですから、以上です。 ◆安井一郎   先ほど来、土のうのことで、これは今現実に間もなく実用化される子どものおむつなんかが、漏れないようにしてある薬剤があるんですね。これをふだんは、水を相当吸収して膨らむんですよ。  これ、各家庭に土のうが必要というようなところに事前にもう配っておけば、土のうステーションそのものも必要がなくなる。それはちょっと極端な話かもしれませんが、これ、お金のかかることです。だから、区に要望するんです。それを、もう開発段階というか、市販されているのもありますから、うまくそういうものを使って、過去に土のうを使ったという家には事前配布ができれば、より安心につながるのではないかなと思いまして、ちょっと言って、提言してみました。  以上です。 ◆さかまき常行   この参考資料ですと、(3)の反転させているところで、コミュニティ形成を支援することを具体的に意見をというのが、ちょっときょうの流れの中であるんですけれども、これ、多分、私が前回言ったような気がするので、含意というか、意図としては、こういうケースで耐震化が進まない場合においては、今現在も専門家派遣とかやっていますので、そういったマンション管理士とかの専門家派遣の制度の周知を図るようにして進めていくというような意図を持っておりますので、そういった趣旨がつながるような文章になればいいのかなというふうに思っています。  以上です。 ○委員長   具体的な話のほうに入って、ちょっと、私、すみません、台本を読み飛ばしちゃって、1項目めのところは、また戻りますけど、今の、とりあえず、災害に強いところを全部終えたいと思っているんですけど、具体的に、もう少し言ったほうがいいかなという項目について確認する作業がございます。  今おっしゃっていただいた部分が、8ページの(3)の3、4行目に、耐震化を促進するためのコミュニティ形成を支援すると記載している部分の具体例を実際に文言として入れたらどうかというところの中身というか、ですよね。もし、この点について、ほかにご意見がなければ。よろしいですか。  それと、ちょっと戻りますけども、7ページの(1)のがけ・よう壁安全対策の提言の3行目に、早急に対策が必要なものを定め、改善を進めていくべきとなっているんですけど、早急に対策が必要なためには、どういう取組みが必要かということが、もし具体的に提案とかがございましたら、お願いしたいと思っています。 ◆さかまき常行   これもちょっと文の意味かと思うんですが、これ、分解されたところで読むと、調査をすべきだという意見で、調査で、実態を明らかにしたもので、それを整理、分類しましょうという流れの中で、精査、調査したものから、優先順位を分類しましょうという意味の言葉だと思うんですね。  同じように、対策、取り組めていくために、文章としては続いている、例えば、概要で言うところの②、③というのも、まさにそれを推進していくための施策の一つだと思いますので、という理解をしました。 ○委員長   見るものがいっぱいあるから混同するのかな。了解しました。では、そういう点でよろしいですか。このⅡのところは、具体化も含めて、以上の意見でよろしいでしょうか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   それで、ちょっと先ほど飛ばしてしまったⅠのほうなんですけれども、1点確認しておきたいのが、6ページの5行目にあります風水害を想定した訓練も総合防災訓練に組み込むべきというご意見があるんですけども、例えば、どういった訓練だったらいいのかということについて、もしご提案等ございましたらお願いします。 ◆大野治彦   さっき言った土のうの積み方を入れればいいんじゃないですかね。月の輪工。 ◆さかまき常行   訓練の中に入れ込めるかどうかあれなんですが、午前中もありました、特に台風水害に関しては、避難行動というところがやっぱり混乱が今回あったと思うので、自主避難と指定避難所の違いと、議論もありました、その避難行動、具体的に避難行動をシミュレーションできるかどうかはちょっとわからないんですけども、避難手順に対して何か、ごめんなさい、具体的にありませんでした。でも、ちょっとそういう思いで。 ◆おばた健太郎   思いつきかもしれませんが、午前中の議論でもありました、やはり情報収集とか、川の増水をホームページで見られないとなったときに、川のそばに見に行かないためにも、そういう情報の収集方法を学んでもらう。思いつきなんですけど、ここのサイトを見ましょうとか、的確な情報収集の仕方を学ぶ。これが、総合防災訓練の場でやるべきかというのは、また議論があるんですけれども、一応、提言だけ申し上げておきます。 ○委員長   風水害の訓練も、総合防災訓練でやれることと、その他の避難訓練でやるべきこととという視点で少し分けて整理してみる必要があるかなというふうに思いますので、また、案文が出た段階でご意見をいただくというふうにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   次に、9ページをごらんください。  重点調査項目4のⅠ、業務継続計画(BCP)についてお示ししております案文に追加、修正すべき点などがあれば、ご意見をお願いしたいと思っています。基本的には、全体的に、先ほどと同様に、この黒ポチをもう少し分類してわかりやすくするという方向では直していきたいというふうに思っております。  では、ご意見をお願いいたします。 ◆大野治彦   2つ目の黒ポチの下から3行目の職員参集率の向上のため、家賃助成の増額を検討するなど、職員の区内居住率を上げる方策を検討するべき、この文言は余りよくないんじゃないのかなと私自身は思うんですけど、ちょっともんでいただければと思います。 ○委員長   理由とかはございますか。 ◆大野治彦   家賃助成をして、わざわざ板橋に住んでもらうとかという次元の問題ではないと思うので、ちょっと文章の表現からすると、余りそぐわないのではないかなと思います。 ○委員長   ご意見ございますか。 ◆荒川なお   一応、ここも私が前回言ったので。家賃助成、絶対とは思わないですけれども、職員が区内、きょうもありましたけれども、区内に住んでいるということで、防災訓練に参加しやすい、そういう環境をつくってほしい。必ずしも、家賃助成というところにはこだわらないですけれども、何らかの形で入れていただけたらというふうには思います。  あと、それとは別に、自分の意見もいいですか。 ○委員長   どうぞ。 ◆荒川なお   きょうもあったんですが、委託、派遣、指定管理がBCPで、これは区の職員になるわけですけれども、計画上、どういうふうに機能するべきかというのが、余りに見えない。実際に、今、委託の職員や指定管理というのは結構いるわけですから、やはり、そこを明確に、こういうふうにするべきということを提言の中に追加で入れてほしいというふうに思います。  以上です。 ○委員長   ご意見どうでしょうか。 ◆田中しゅんすけ   受援計画はまだでしたっけ。 ○委員長   Ⅰのほうです。まだBCP。 ◆田中しゅんすけ   じゃ、意見だけ。  先ほど、午前中にちょっとお話をした区の指揮系統の件というのは、これは、BCPの業務継続計画の中に入るんですか。入らないんですか。すみませんでした。 ○委員長   よろしいですか。 ◆安井一郎   BCP、丸ポチ下の段の、荒川付近などの水害の影響を受ける地域に居住する、さっき居住の話が出ていたんですけど、居住する以前に、赤塚土木事務所がまさにここなんですよ。本来、災害があったときに役に立つべきところが、水にぽしゃってしまったら、それを前から言っているんだけど、ちっとも板橋区はやろうとしない。場所がないんだか、そこを強く言っておきたい。お願いします。 ○委員長   ほかにご意見ございますか。よろしいでしょうか。          (発言する人なし) ○委員長   BCPについてはこの程度で。  より深めるという点で具体化の部分なんですけども、BCPについての1つ目の提言の5、6行目に、過去の災害から得られる教訓を生かしたBCP受援計画を策定すべきというふうになっているんですけども、台風19号などの直近の災害から得られた教訓など、具体的にもし、この点でご意見などありましたら、言っていただければいいかなと思っています。  特にないですか。 ◆大野治彦   こういうことを議会から言われるのって、余り、頭来ちゃいますか。素朴な疑問、どうでしょう。過去のを踏まえて、あなたたち議会に言われる筋合いはないわみたいなのがあったら、おっしゃっていただけると。プロフェッショナルですから、皆さん。本当にそう思うんですよ。どうですかね。 ○委員長   何かご答弁ございますでしょうか。 ◎危機管理室長   特別委員会でおまとめになるこの提言でございますけれども、やはり、議員各位、それぞれ現場で、今回の19号のときもそうでしたけれども、住民の皆さんの意見を真摯に、直接受けとめていらっしゃるというふうに拝察しているところでございます。  その中で得られたこういうふうなご提言を、私どもはやはり大事に受けとめていきたいというふうに思っておりますので、そういった形で、今、本当に、真摯なご議論を聞いていて、私どももやっぱりちょっと足らないところがあったなというふうに膝を打ったところでございましたけれども、そういった意味で、私どもも、これをしっかり受けとめたいと思っておりますので、ご議論をお願いできればと思います。 ○委員長   よろしいでしょうか。BCPについてはよろしいですか。          (発言する人なし) ○委員長   じゃ、続いて、同じページの重点調査項目4のⅡの受援計画についてお示ししております案文についてご意見ございますか。 ◆田中しゅんすけ   これは1点だけ確認させていただきたいんですけども、これも2-1の概要のほうですね。概要のほうで、3ページ(2)の受援計画の①で、人的受け入れの件なんですけども、現在、受援計画で発災後4日以降を想定しているが、速やかな必要人員の確保と復旧作業には、早急な受援体制の構築が必要なため、発災後3日以内を目標として受け入れ可能な体制づくりに取り組むべきというふうな、ちょっと意見が上がっていたんですが、これは本当に3日以内で、区の状況ですね、体制とかの状況がどの程度、災害によって整えられるのかがわからないので、なかなか時間を明記するのは難しいのかなというところで、この表現の仕方は少し検討したほうがいいかなというふうに思っています。 ○委員長   ほかにご意見ございますか。よろしいですか。今の点について、日にちを具体的に入れるということについて、もう少し表現をということでしたが、どうでしょうか。現状はどうなっているのかな。 ◎防災危機管理課長   実際には、速やかな人員の確保と受け入れというところについては、リエゾンについては恐らく何とか3日以内に協定自治体のところから来るんですけれども、実際、派遣するほうとしても、3日以内で来てもらえるかというと、非常に難しいというのが現状で、例えば、うちが今までも支援にも行っていますけれども、発災して、あさってから行ってくれと言われて、なかなかちょっと、出す側も難しい。あとは、交通機関とかの関係からすると、かなり厳しいところなのかなという感はあります。  なので、リエゾンも、実際には応援職員という位置づけとは言えるので、何とも、そのあたりは言えないところですけれども、具体的に、何十人単位でもらうとかいうのは、なかなか難しいというふうに今のところ考えています。 ○委員長   そうしますと、災害の大きさによって状況が変わってくるかなということも考えられますので、この3日以内という限定的な言い方ではない言い方を検討して、案文をつくるということでよろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   そういう提案は助かります。
     受援計画についてはほかにございますか。よろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   ここについても、具体的にする点で言うと、4のⅡの8行目から10行目に、ボランティアの受け入れは、災害ボランティアセンターを経由して行われることを避難所運営者となる区民にも周知すべきと記載してありますが、避難所運営者となる区民へどのように周知するのか、具体的なご意見をいただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◆大田ひろし   これ、私が言ったことかもしれませんけれども、避難所運営者となる、というのは、町会、自治会の方々が中心となってやっているわけですけれども、この地域の重要なメンバーということで、区民一般を対象にしている部分ではないので、もうちょっとそういった表現にしてもらったほうがいいのかなと思います。避難所運営者となるのは全区民ではないので、やっぱり、そこを管理している人たちが、まずこのことを知っていただいて、あった場合は、そういう受け入れ体制になるんだよということを知っていただければと、そういう文言だと思います。 ◆成島ゆかり   今、大田委員のことを受けてなんですけども、確かに、対象は区民ということではなくて、避難所運営者となる方なので、避難所運営マニュアルってあると思うんですけども、そこに、このボランティアの受け入れについては、こういうふうだよという、マニュアルに、それを一言入れてもらうというふうに、実際に、ごめんなさい、1つ、これ、今、マニュアルに入っていますでしょうか。ごめんなさい、質問になるんですけど。 ◎地域防災支援課長   避難所運営マニュアルにおきましては、基本的にボランティアの受け入れは想定しているんですけれども、その前提となる、まずはボランティアセンターで集約するという部分に関しては、それの記載についてはちょっと弱いところがありますので、来てからの対応というのはありますけれども、ちょっとその辺は見直しする、そういったところもさまざまな見直しの中の一つとして検討できるかと思います。 ◆成島ゆかり   ぜひ、周知のためにも、1つとして、避難所運営マニュアルにぜひ追記していただきたいなというふうに思います。 ○委員長   そういったあたりで、ほかにございますか。よろしいですか。          (発言する人なし) ○委員長   じゃ、この重点調査項目1と4については以上で、皆さんから受けたことをもとに、もう少し分類して、わかりやすく表記した形で、いま一度案文を提出させていただきたいというふうに思いますので、ご了承ください。  次に、10ページをごらんください。  台風15号、19号を受けて、緊急的な提言として、重点調査項目2及び3について、提言をまとめてまいります。10ページ、11ページには、参考にお配りした板橋区議会の全議員を対象に行った、台風を受けてのアンケート結果をもとに出された意見の傾向を分類し、提言分類案として記載しております。  初めに、重点調査項目2及び3について、Ⅰ、情報伝達についてや、Ⅱ、避難支援についてなど、網かけのローマ数字でお示ししている提言分類案にご意見のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし   午前中、質疑させてもらいましたけれども、この情報伝達のところ、全部ですよね。 ○委員長   まず、分類の仕方について。 ◆大田ひろし   じゃ、これは構いません。 ○委員長   ほかにご意見ないですね。よろしいですね。          (発言する人なし) ○委員長   提言分類案を決定いただきましたが、その中に記載している丸々に関する意見と表示しているものは、あくまで、アンケート結果を参考に記載した例示ですので、各委員におかれましては、記載の内容にとらわれず、ご意見を述べていただきたいと存じます。  それでは、ご意見のある方はお願いします。これ、項目ごとに分けたほうがいいですね。Ⅰの情報伝達について、ご意見のある方はお願いします。 ◆山田ひでき   午前中の議論でもありましたが、防災行政無線が聞こえなくなってしまうということで言うと、区からのプッシュ型の情報伝達方法について、何らかのかわるもの、これを検討していかなければならないと思います。  先ほど、議論にもありましたように、テレビデータ放送であるとか、もしくは、防災メールで、そういったものの見方を知らないという人たちに対して、どのようにそういう周知をするか、訓練をするか、そういった項目が必要ではないかなというように思います。 ○委員長   ほかにご意見ございますか。 ◆荒川なお   ここになるかどうかもあるんですけども、住民防災組織のほうと情報伝達というところですね、どの段階で、例えば、連携を深めていくのかとか、そういうところもあるんですが、ちょっとこれは、全部が全部ここに入るかわからないんですけども、情報伝達をどういうふうにやるかというところなんですが、連携を明確にするということを入れていただきたいと。ここになるかわからないんですが。 ◆大田ひろし   情報伝達のところでは、防災行政無線が、最大限、これ活用しているということがわかりましたので、さっきも言いましたように、繰り返しの情報として、避難勧告とか避難指示というのは非常に重い命令ですので、やっぱりそこは伝わるように、努力をして、工夫してもらいたいなというのが1つです。  もう一つは、やはりホームページですね、先ほども言いましたように。ホームページがやっぱりアクセスできないと、なかなか現実の状況とかも踏まえてできませんし、まずはその強化をしてもらいたい。  2点目は、ホームページでタイムリーに、水防本部だとか、対策本部だとか、いろいろできてきますけれども、その担当者をちゃんと置いて、タイムリーにどんどん情報が発信できるようにしてもらいたいと思います。土のうが今、なくなっている状況だったら、水のうはこういうつくり方ができますよとか。あるいは、避難所が開設されました。何を持っていっちゃいけない、こうだとかということがぱっとできるように、今の技術だったら十分できると思いますので、そういうところも配慮をしていただければと思います。  情報伝達については、私のほうからはそんなところですね。要するに、ICTに弱い方々というのはどうしてもいらっしゃいますので、そういった方々に対応するために最大限の努力をしてもらいたい。そこの補助をする若い人たちが、それを知れて、助けることができるようなものに考えてもらえればなというふうに思います。  以上です。 ○委員長   言い忘れましたが、先ほどの報告事項で意見を言っている場合も、提言に入れてもらいたいということについて、改めて意見を述べていただきますようにお願いいたします。  ほかによろしいですか。 ◆山田ひでき   区民からの情報収集に関する意見というところがあるんですが、今、SNSとかでも、どこでどういうふうになっているというのが写真つきで発信されたりしている。非常にそれは有効な部分もあるとは思うんですが、場合によっては、にせの情報が入ってくるということも想定できると思うんですよ。ですので、区民からの情報収集ということで言うと、一定の、例えば、防災士であるとか、地域防災リーダーであるとか、そういった一定の信頼できる人に少し限定をかけるとか、そういうのを考える必要があるのかなというように思います。  また、避難指示の明確化に関する意見というところで言いますと、やはり避難はしたけども、実際には氾濫がなかったとか、そういった際に、避難所に足を運ばされたけれども、無駄足になったじゃないかというような意見であるとか、あるいは、病院とか何かで、体調が悪い方を無理やり移動させられたことで、その方の体調が崩れたみたいなクレームを受ける可能性も排除できないというように思うんです。  そういった場合に、避難指示を出して、無駄足となってしまった場合の責任の所在というのをきちんと明示しておく必要があるのかなというように思います。  とりあえず以上です。 ○委員長   ほかによろしいですか。ちなみに、この項目については、先ほども申し上げましたが、全議員のアンケート調査の中身から分類を絞っております。参考資料として、全議員のアンケート結果についてもお配りしていますので、こういった中でこういうことを反映したほうがいいんじゃないのかとかいうことがあれば、ぜひご意見を積極的に出してもらえたらいいかと思っています。  情報伝達についてはよろしいでしょうか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   次に、Ⅱの避難支援について、ご意見はございますか。 ◆しいなひろみ   午前中に避難行動要支援者名簿、登録されている方が7,000人いらっしゃると。一人ひとりに手を差し伸べて、避難所に連れていくのは事実上不可能ということだったんですけど、では、この名簿の活用、名簿を登録するのが目的ではないと思うんですね。実際、名簿に登録している人をどう避難させるかとかいう、そういう具体的な活用方法について、どのようにお考えになっているのか教えてください。 ◎地域防災支援課長   この名簿登録、かつ、平常時の住民防災組織ですとか、民生・児童委員さんの協力協力していいよというふうに同意してくださっている方が7,000人いらっしゃるということでございます。  すみません、ちょっと表現がわかりづらかったかもわからないんですが、行政、区のほうが、区として直接一人ひとりをお助けするというのは、職員の数とか体制もありますので、不可能というところでございますので、やはりここで一番頼りになるといいますか、そういったものが、いわゆる共助の力というところですね。また、そういう支援をしていただける方には、多大なご負担を強いるようなケースもあるかもわからないんですが、こういった形で共助の力をお借りして、必要な方に手を差し伸べられるような体制をつくっていければというようなことでございます。 ◆しいなひろみ   今、共助の力ということなんですが、共助というと、よく地域住民とか隣近所でという話なんかも出てくると思うんですけれども、実際、それこそ、同じマンションに住んでいる方同士でも、一人暮らしの人が何階の誰さんかすらわからない状況だったりするんですよ。今回の19号の当日、民生・児童委員さんと、LINEでやりとりなんかをしておりまして、もちろん、民生・児童委員さんは、地域の一人暮らしの人の情報を私に教えてくれたりは全くしません。そういう中で、安否確認をどうやってやっていきますかという話になったときに、やっぱり、私たちもまず安全確保だから、今の状況で名簿に登録している人はわかっているけど、行くことはしませんというお話だったんですよ。そうなると、具体的にどうやって、せっかく名簿に登録した人を活用となったときに、共助の力って、一体、地域の住民同士で、どうやってつなげていくのかというのが、いつも悶々としてしまうんですね。そのあたりをよろしくお願いします。 ○委員長   しいな委員、この提言について確認の程度の質疑にとどめていただいて、そして、どういうふうに提言が必要かということを取りまとめるような流れをお願いいたします。 ◆しいなひろみ   承知しました。すみません。 ○委員長   その上で確認が必要なことは質疑してもらって構いませんので。 ◆しいなひろみ   申しわけありません。 ◎地域防災支援課長   この制度上、支援者の方に、おっしゃるとおり、つけ加えて、まず大前提、ご自身が津波の際に、さまざまな支援者の方が被害に遭われたというようなことがありますので、ご自身の身の安全を確保した上で、ご支援をいただくという前提は確かにお話をさせていただいています。  今、具体的にできることといいますと、やはり、いかに早い段階で対応していただくかというようなところ、こういったものを、もう実際に大きな風が吹いて、雨が降ってというような中で、その方のところに行ってくださいということは、ちょっと現状、不可能ということになりますので、早い段階での声かけのほうを心がけていただいて、ご心配な方については、状況が悪くなる前に、避難行動をとっていただくというようなことを働きかけていただくというようなこともお願いしていきたいというふうに考えています。 ○委員長   しいな委員、提言について何かございますか。この項について。 ◆しいなひろみ   大丈夫です。 ○委員長   よろしいですか。ぜひ、提言をするための質疑として考えてもらえたらいいかなというふうに思っております。ご意見、提言で、こういう意見を言ったらいいとかということがありましたら。 ◆しいなひろみ   提言ということですので、フォローありがとうございます。  やはり、避難訓練全て、こういった特に要支援者の人たちも参加できるように働きかけて、横のつながりを具体的に持っていただきたいと思っておりますので、そのあたり、提言していきたいと思います。お願いします。 ◆大野治彦   しいな委員の質問に関連して、怒られちゃうかもしれないんですけど、結局、今回の台風19号のときの要支援者の対応というのはとられていなかったんですよ。というのは、民生委員の方も勝手に動けないと思うんですよ。区のほうから、こういうことになっているので、避難指示をお願いしますという依頼が来なければ、多分、個々の民生委員が、組織の中の一人ですから、この方、大変だから、避難所に連れていきましょうということはないですから、今回、そういう動きをしましたか、していないですよね、要支援者に対する指示、そういう対象となる、助けなきゃいけない方々に対する指示とかお願いはしましたか。今後、どういうふうにしようと思っているのかだけお聞かせください。 ◎地域防災支援課長   ご指摘のとおり、支援者の方々に対して、直接、今回、こういう状況なので、回ってくださいとか、安否確認とか、連絡とってくださいということをお伝えすることまではできていなかったという状況です。 ◆大野治彦   多分、初めてのことなので、できていなかったと思うので、今後は、その対応を考えられていると思いますから、要支援者名簿があるわけですから、避難しなければいけないというわけでもないと思うので、その辺の判断というのが板橋区は大変難しいと思うんですけど、今後、もう私なんかに言われなくても検討されていると思うので、提言でも何でもないんですけど、お許しください。 ○委員長   いいんですよ。入れてくださいって言ってもらって構いませんよ。 ◆大野治彦   今、検討中だと思うので、議会としては、そういった綿密な体制をとっていただきたいということを、要望と意見とをさせていただきます。 ○委員長   この項目について、ほかによろしいですか。 ◆大田ひろし   この今の項目については、議員のアンケート調査をもとにして、勝手に項目をつくっているわけなんですけども、基本的には情報伝達とか、あとは避難の仕方、それからあとは、避難所の開設、運営ということに分かれているんだと思うんですね。
     訓練をどうするべきかということは、前回も、その前段で話している部分もありますけれども、水害でまとめるのであれば、うまく文言をちゃんとまとめていただければありがたいと思います。  その上で、例えば、避難支援についてだと、福祉避難所も入ってくると思うんですよね。避難所の体制とかということについても、それについても、ちょっとしゃべってもいいですか、含めて、関連、それとも、福祉避難所で、項目でやりますか。 ○委員長   福祉避難所の項のところでよろしいですか。 ◆大田ひろし   項目のときでやりますか。 ○委員長   はい。 ◆大田ひろし   そうですか、わかりました。避難支援については、私自身も、この7,000名いる要援護者をあらかじめ避難させるということは、これはもう不可能に近いと思います。民生委員の方に頼むにしても、区の職員がやるにしても、できっこないわけですよね、きっと。恐らく、起こった後に、そういうところを見守りをするとか、見回りをするということができても、恐らく、発災している最中に、大雨で水がどんどん出ようかという状況の中で、自分が飛び込んでいけるかといったら、それは我々議員でもできないと思います。  だから、基本的にはやっぱり、自分の身は自分が守るということを徹底していただくとともに、早目の避難を呼びかけていくということが大事だし、そこら辺のところが、情報が早目に出たなら、そういう方たちには情報伝達を早くしていくことが重要じゃないかなと思います。  だから、避難支援については、要支援者名簿の活用についてということですけれども、もうちょっとこれ、整理をして、区民に周知をすることがまず大事かなと思うんですけれども、意見としてはそんなところですかね。ここについては。 ◆山田ひでき   今、避難行動要支援者も含めて、全ての区民の避難計画というものを考えていく必要があるのかなというように思います。荒川タイムラインも含めて、たしか避難行動要支援者がたくさんいる施設については、避難計画をつくるということになっていると思います。それを早急につくっていただいて、それに基づいた避難支援について、検討を進めていく必要があるのかな。また、住民防災組織とどういった段階で、どのように連絡をとり合って、連携をしていくのか、そういったことも、避難支援、検討していくべきではないのかなというように思います。 ○委員長   ほかにご意見ございますか。よろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   今、それぞれ出た意見については、次の案文で確認してもらいたいと思います。  それでは、Ⅲの啓発についてはご意見ございますか。 ◆荒川なお   水害時の垂直避難周知に関する意見というところで、ここで確認なんですけど、今、垂直避難というのが午前中も出ていて、それで今、垂直避難をできるというのは、そういう、例えば、民間のマンションで提携を結んでというのはないんでしたっけ。あと、都営住宅とか区営住宅は行ってもいいのかとか、その辺のルールがわからないので、まずそこを確認させていただきたいんですが。 ◎防災危機管理課長   区として、区と直接、そういうマンションとかと直接協定を結んでいるというものはないという。          (「町会」と言う人あり) ◎防災危機管理課長   先ほどの、町会とある施設がというのはあるけれども、板橋区として協定書の相手方になってやっているところはないという状況です。 ◆荒川なお   今回、私も新河岸川とかにかなり近いので、近くに住んでいる方で、例えば、都営住宅の1階に住んでいる方で、夜、暗くなってから、高齢者が外に出れないというときに、率直に言って、そこに水が来ちゃったら、垂直避難以外、選択肢がないので、そのときには、例えば、上の高層階のほうに行ってもいいですよというか、これしか助かる方法がないので、そういうことを区として明記するとか、そういうことが必要ではないかなというふうに思いますので、それを意見として入れたいと思います。 ◆田中しゅんすけ   先ほども大田委員が確認したように、これはあくまでも区議会議員が出した部分で、ぼんぼん出ていて、分類分けしちゃっているだけなので、啓発についてって、ここで垂直避難のお話ししても、多分、その前の情報伝達で、避難指示の明確化に関する意見で集約されると思うんですよ。垂直避難って、だって、10階建てに住んでいる人が、3階までの人が4階以上に上がってくださいとか、すごくいろんなことが垂直避難って考えられるんですよ。  だから、想定される想定集もまだできていないはずなので、それもまず整理しなきゃいけないので、単にここで水害時の垂直避難の議論だけしても、なかなか煮詰まらないので、これは例えば、避難指示の明確に関する意見の中でしっかりと確認をしていくとか、そういう形で分けて考えたほうがいいのかなというふうに思っています。 ○委員長   それは、啓発という項目はなくていいんじゃないかということですか。 ◆田中しゅんすけ   別にいいんじゃないですかね。 ○委員長   あくまで、これは全議員から出てきたものを分類しているだけなので、逆に言うと、啓発については、この垂直避難の話しか、前からこういうふうに書いてあるだけで、逆に、ほかのことで啓発が必要なことがあれば、出してもらってもいいわけです。あくまで、分類と考え方なので、この項目なくていいですということも含めて、ご意見をいただいた上で、整理したいと思っているんですけども、ただ、啓発について、今回の台風被害を受けて、必要な啓発ということが出てくるんだとしたら、ここに書いてあることは、垂直避難ということしか出ていないんですけど。 ◆田中しゅんすけ   明確な指針がないのに、垂直避難だけ議論しても、啓発としてはなかなか薄いのかなというところで、私は意見をさせていただきました。 ○委員長   垂直避難だけを議論しろとは言っていないんですよ。啓発について、ほかにこの垂直避難以外の視点で意見があれば、この項目が必要になるんじゃないかと思うんだけど、そうじゃないとすれば、これをⅠの情報伝達のところに集約してはということですよね。そういう意見ということでよろしいですか。 ◆大田ひろし   だから、いいんですけど、確かに、これ、啓発のところよりは、どちらかというと、避難の行動だとか、避難行動のほうに入ってくるので、避難支援の中に入れてもいいのかなと思いますし、そこら辺の分類はこれから検討してください。  ただ、今のここで聞かれていることですので、1点だけ言いたいのは、避難指示、避難勧告とか出てきますと、直ちに避難してくださいとか、避難行動に移ってくださいとかというのが、メールで今回も流れてきましたよね、かなり。  実際は土砂降りの状況であって、現実的にはできないわけですね。ちょっと防災課長に確認しましたら、中小河川と言われている白子川とか石神井川、それから、新河岸川については、溢水の可能性はあっても、破堤ということは余り考えられない。ですから、そこから漏れて、家が流されるということは、荒川が決壊すれば別ですけれども、あり得ないという話からすると、やっぱり避難行動をとるには、1階の人だったら、2階があるんだったら、2階に行ってください。そのことのほうが安全ですよということはちょっとお聞きしました。  そういったことも含めると、あの状況の中で避難所まで行くということもできませんし、でも、逃げろみたいなメールが来ると、大丈夫かしらとやっぱり思っちゃうわけですよね。だから、そういう意味では、垂直避難の効果なんかも含めて、もっと丁寧に、避難としてもこういうやり方があるんですよみたいなことは必要なのかなというふうに思うんですよ。それが、避難勧告、避難指示、直ちに命を守る行動となってくるんですけれども、そういうところの各区民にそういう心の備えをするための、避難予知というか、そういったところの伝達をうまくやっていくべきではないかなと思います。検討してください。意見でいいです。 ○委員長   一定、もともとなっているものが、アンケート結果から来ているので、いろいろ、きょう、今出たようなご意見をもう一回、さらに修正した上で、項目が変わるということもあるかもしれませんので、よろしくお願いします。  重点調査項目3のほうに移っていいでしょうか。          (「まとめてどこでもいいんじゃないですか。意見を言えば、言いたい人の」と言う人あり) ○委員長   じゃ、ごめんなさい、いいですか、まとめて。Ⅰ、Ⅱ、Ⅲをまとめてご意見いただくでよろしいですか。  もし、今のお話で、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ以外に、もう一回、2のほうに戻って意見があれば、言ってもらって、意見をもう一回分類し直すということも含めて、調整したいと思いますが、よろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   その上で、このあたりでご意見ございますか。 ◆さかまき常行   さまざま、午前とも重なってしまうんですが、あと、参考として出されているアンケートにより具体的な意見というか提言もあるので、重なるんですが、言い忘れないようにというか、幾つか言います。  1つは、やはり周知ということで、それから、情報伝達に入るのか、避難支援なのかはわかりませんが、今回の、来年度やるものを、今回、15号、19号を受けて、緊急提言的にということですので、それで一番混乱があったのが、避難のあり方というか、自主避難所と指定避難所との違いと、また、そこにどうたどり着くかというところが、非常に今回、課題となったところなのかなと思いますので、午前中も定義の明確なものとかも、ご意見もありましたので、それをもとに整理をして、どう避難をして、行動をしていくのかということの周知を徹底的に図るべきと、そういった提言が必要なのかなというのが1つです。  それから、避難行動要支援者というところなんですが、これも実際に大規模災害が起きて、被災後の期間が長い間、そういった方をどうしていくかという観点も当然あるんですけども、そうではなく、今回の緊急の提言で言うと、今、自主避難所なり指定避難所にどうしようかというときに、動けない方をどう寄り添うかというところなのかなと思いますので、これはそのアンケートの中にありましたけれども、避難所まで行けない高齢者の避難支援をどうするか検討していくという、こういったアンケートの意見がありますので、そこに関しては、ちょっと私も解決案が今ないんですけれども、このことを考えていく課題だと、課題として見出したというふうなところは入れておくべきなのかなというふうなところが2つ目でございます。  あとは情報伝達に関してちょっと感じたところで言い忘れましたが、2つの視点があって、いわゆる防災行政無線だけではなくて、さまざま補完して、多重化していくという方針でありますので、多重化の各手段を周知するというところ、より周知していくという提言を載せるということと、もう一つは、情報を知らしめるに当たっては、何を発信するかというところですね。対応状況とか被害状況、被害状況なのか、推移を知りたいのか、何なのか、それが区独自の発信でできるのか、できないのかってあるとは思うんですけれども、区として、何を区民に見せていくのかというところを整理すべきだという提言かなと。  以上です。 ◆田中しゅんすけ   この重点項目3で、避難所開設時期に関するところとか、開設場所に関すること、それから、先ほどの情報伝達について、少し午前中、話をしたんですけれども、やはり区の指揮系統、どういうふうに発信して、どういうふうに避難所を運営していくのかというところは、ぜひ明確にしてほしいというふうに思っております。  やっぱりいろんなところが開設して、先ほどのお話じゃないんですけれども、自主避難所から指定避難所になるというところも含めてですけれども、そのときに、統一した見解で、統一した考え方で、地域の皆さんに避難所運営に当たっていただくということは大前提としてあることですので、もちろん、その場所場所によって、さまざまな課題とかが、避難所を開設すればあるとは思うんですけれども、とりあえず、統一した指揮系統のもとで、統一した見解で、役所の皆さんも、それから、運営に当たる地域の皆さんも携われるようにというところで、そういう部分の明確化というのは必要だと思いますので、ぜひ、それを意見として述べさせていただきます。 ◆荒川なお   少し重複するかもしれませんが、やはり河川氾濫時にどうするか。先ほども垂直避難のお話はしましたけれども、水害が起きて、それで、避難所を開設するときに、今回は、小学校は低いところも、3校ぐらいありましたよね。なので、それはいいのかというのは、やはりすごく地元の方からも声がありましたし、実際には、今後、やる上では、水害があったときは、体育館が2階にあるところであるとか、坂の上のほうは必ず開設するとか、何かそういう基準を、どこまでできるかというのはわからないんですけれども、そういう計画をしっかりつくって、この対策を、避難計画を早急に講じるということが必要だと思うので、提言をしたいと思います。  以上です。 ◆大田ひろし   1点だけ、ちょっとお聞きしたいんですが、この福祉避難所なんですけれども、福祉避難所は、誰がこれ、利用できるのか。要するに、今、活用している方々は当然、老健施設だとか介護施設だとか、障がい者の施設、当然だと思うんですけれども、それ以外の地域の住民が避難できるということは、ここは全く、福祉避難所というのは、そういうことは検討していないんでしょうか。 ◎地域防災支援課長   福祉避難所につきましては、例えば、入所者がいらっしゃる施設も多数ございますけれども、基本的には、入所者の方は入所者の方で、そのままいらっしゃるという前提で、それ以外の共有スペースなどを活用して、在宅の要配慮者といいますか、そういった方を受け入れるというような形の施設になってございますので、基本はそういう形で、在宅の方を想定したものでございます。 ◆大田ひろし   ありがとうございます。  だけど、現実は、在宅で、一人暮らしで、要介護状態になって、何とか近所の人が早くどこかに連れていきたいというふうに思っていても、そういうところで受け入れていないというか、受け入れられないというか、自分で探さなきゃいけないということも当然あるんですけれども、やっぱり、ヘルパーさんだとか、そういう連携がとれていれば、その方たちも知っていれば、そういうところを紹介してくれたと思うんですよね、きっと。  恐らく、共用スペースの中で行ってもらったほうが、体育館のようなところに行くよりははるかにいいわけですよ、その方にとっても。  だから、そういった仕組みを、きちんと福祉避難所というふうにうたっているから、私もそういうスペースがあるんだろうと思っていましたけど、現実、この19号のときは、1人の方には対応できなかったです、そういう意味では。  そういう意味では、もうちょっと、AIPの中でも連携とっていただきながら、災害時のときは、こうやって受け入れてくれるんだと。だけど、それは、キャパがありますから、定数もありますし、そこら辺のところも、明確にそれぞれの施設をしてもらって、ホームページ等々に載っけてもらいたいですね、ぜひ。この施設だったら受け入れ可能数ここまでできますよ。だけど、全ては受け入れられないはずですから、わっと来られても。ただ、やっぱり、要介護状態になって、要介護2、3で、在宅で頑張っておられるけど、1人じゃ危ないという方々、さっきの要援護者になるんですよ。そういった方々がちゃんとそこに入れてもらえるように、これは徹底をすべきだと思います。それはできていないですよ、はっきり言うと。そこは事業者の方々にもお願いしたいと思います。これは意見でいいですか。何かありますか。 ◎地域防災支援課長   まず、福祉避難所でございます。確かに、福祉避難所につきましては、1つは、定員がある程度限られているということが1つ。あと、前提が、あらかじめ、その方の容体、状況を確認して、施設のほうに照会をかけて、受け入れ可能かどうか確認した上で、受け入れができる場合にそちらにというようなことで、従来の想定ですと、まずはとにかく指定避難所のほうに行っていただいて、特に震災の想定をかなりしてございますが、そちらのほうで、避難所にいるスタッフですね、具体的には避難所班の職員などが、その方の状況を把握した上で、本部に容体を報告し、本部からその施設のほうに照会をかけてというようなことで、あとは、施設の受け入れ状況を整えるというようなこともありまして、そういう仕組みになってございまして、直接行けるような体制をとると、なかなか、受け入れられる、られないという課題があったりとか、そういう、詰めていかなければ、課題もたくさんございまして、そういったことも一つひとつ、課題と、あと、それが対応可能かどうか、そういったのも一つひとつ詰めていければというふうに思います。 ◆大田ひろし   今、福祉避難所のそういうルールもあるということも理解しますけれども、せめて、そういった介護事業者、あるいは地域包括支援センター、何でも相談に乗ってもらえるところですので、そこへ問いかけたら、今言ったシステムがわかって、あらかじめ登録していれば行けるんですねということがちゃんとわかるように徹底をしてもらいたいと思います。そこら辺がないと、今言ったような形で、自宅で一人でというふうになってしまっているケースもたくさんあったと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それが1つです。  それから、もう一つは、先ほど言いましたけれども、避難された方は、自主避難所であれ、指定避難所であれ、同じことですので、そのサービスに、自主避難だったらこう、ということのないように対応していただけるようにしてもらったほうがいいのではないかと私は思います。そういうふうにするというふうな話もしていましたので、ぜひそうしていただきたいと思います。  それから、自主避難について、もっと徹底するのであれば、犬についてはこうです。それから、車についてはこうです。それから、食物や、あるいは着るものや、毛布も自分で持ってこなきゃいけないですよとなると、それはなかなか、お一人暮らしの人じゃ無理だと思うんですよね、家族だったらできても。そういうこともありますので、そういった徹底をする。  もう一つは、今回、2名体制で人が足りなかったという問題があります。風水害の場合は、地域の方々の手を借りないで、職員がやるという前提でやってきたけれども、今回、大変だったという話がありましたので、ぜひ、これは地域の方々にも、消防団の方々なんかも、見回りに出ているわけですから、地域の方々で、運営を補助できる方々を入れていただいて、今言ったそういうサービスが担当できるようにすべきだというふうに私は思いますので、提言として、意見として言わせていただきます。 ◆大野治彦   またさっきに戻ってしまって申しわけないんですけれども、この話というのは、本来、午前中に報告をいただきましたけど、その報告を受けて、板橋区はどういうふうにしていきますということまで行っていないんですよ。行っていないままに、今度、午後のこの質疑で、今、大田委員もおっしゃいましたけど、ああしたほうがいい、こうしたほうがいい、皆さんから意見を言われて、余り聞きたくないんじゃないかなと思うんですけれども、そういった、今回、初めて起きたことなので、区としてもどう対応していいかわからない部分もあったと思うので、その辺はもう整理できていると思うので、いつか機会を捉えて、この委員会のほうに、区としてこうしていくようになりましたとかということを受けてからでないと、私たち委員が、ああでもない、こうでもないと言ったって、区が方向性が決まっていないのに、それはなかなか難しいと思うので、いつか機会を捉えて、区としての方針がどうなりましたということをご報告いただけるとありがたいんですけれども、すみません、また、意見でも提言でもないんですけど、それについてお答えいただけたら、ありがたいんですけれども。 ◎防災危機管理課長   台風19号の振り返りにつきましては、次回、2月の特別委員会で、もう少し突っ込んだところ、区民の皆さんの意見ですとか、庁内の振り返り、それに対する対応案のところまで振り返りの中でご報告できればと思っていますので、そこで一旦、ご報告させていただきたいと思っています。  ただ、国全体の振り返りというのは、また、1年後ぐらいに出てきたりするので、その時点でまた補正はかける必要があるかもしれませんけれども、基本的には、今の段階で、板橋区として考えていることについては、2月の特別委員会で、振り返りの中でできるように努めてまいります。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   それでは、これで一通りご意見をいただきました。本日いただきましたご意見をもとに、活動報告書案文に反映させていただきたいというふうに思っております。正副委員長にご一任願います。  また、本日、大分多くのご意見をいただきましたので、今後の進め方について、最終確認をしておきたいと思いますので、委員会閉会後、理事会を開催したいと存じますが、よろしいでしょうか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   では、さよう決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長 
     以上をもちまして、災害対策調査特別委員会を閉会いたします。...