板橋区議会 > 2019-12-04 >
令和元年12月4日文教児童委員会-12月04日-01号
令和元年12月4日都市建設委員会−12月04日-01号

  • 指定管理者(/)
ツイート シェア
  1. 板橋区議会 2019-12-04
    令和元年12月4日都市建設委員会−12月04日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和元年12月4日都市建設委員会−12月04日-01号令和元年12月4日都市建設委員会  都 市 建 設 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年12月4日(水) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 4時38分 開会場所   第2委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     間 中りんぺい       副委員長    鈴 木こうすけ  委員      小野田 み か       委員      安 井 一 郎  委員      いわい 桐 子       委員      五十嵐 やす子  委員      おばた 健太郎       委員      佐々木としたか  委員      大 田 ひろし 委員外議員  井 上 温 子    山 内 え り    かなざき 文子 説明のため出席した
     都市整備部長    安 田   智     土木部長      糸 久 英 則  都市計画課長    内 池 政 人     市街地整備                        課長        廣 木 友 雄  建築指導課長    伊 東 龍一郎     住宅政策課長    清 水 三 紀  拠点整備課長    義 本 昌 一     地区整備事業                        担当課長      遠 藤   宏  鉄道立体化  推進担当課長    千 葉 宣 雄     高島平                        グランド                        デザイン                        担当課長      澤 邉   涼  土木部  管理課長      川 口 隆 尋     交通安全課長    歌 津 知 己  計画課長      内 田 洋 二     工事課長      宮 村 宏 哉  みどりと  公園課長      柴 崎 直 樹     公園整備                        担当課長      市 川 達 男 事務局職員  事務局次長     丸 山 博 史     書記        田 中 彩 乃                都市建設委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <都市整備部関係>    陳情第63号 都心低空飛行についての陳情(5頁)    陳情第64号 航空機の降下角度3.5度の見直しを国に求める陳情(5頁)    陳情第72号 東京都市計画道路板橋区画街路第9号線ならびに東京都市計画道路区画           街路都市高速鉄道東武鉄道東上本線付属街路第1号線〜第6号線に関する陳情(29頁)    陳情第73号 ハッピーロード大山商店街の発展を求める陳情(29頁)    陳情第74号 都市計画は当事者の合意形成に基づいて進めるよう求める陳情(29頁)    陳情第75号 大山東方クリニックに関する陳情(29頁)    陳情第76号 大山東方クリニックに関する陳情(29頁)    陳情第77号 大山東方クリニックに関する陳情(29頁)   <土木部関係>    陳情第59号 子どもの遊び場についての陳情(加賀二丁目公園の件)(75頁)    陳情第67号 高島平緑地に関する陳情(85頁) 5 閉会宣告 ○委員長   ただいまから都市建設委員会を開会いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事のごあいさつをお願いいたします。 ◎土木部長   委員の皆様、おはようございます。  本日、板橋区からは議案といたしまして、区立公園の指定管理者指定に係る議案第102号について審査をお願いしております。  また、区道上の事故に係る専決処分及び行政計画のパブリックコメントの実施について報告を予定させていただいております。  前回に引き継ぎまして、明確なご説明と質問への的確な答弁に努めてまいります。  また、語尾がわかりにくいとのご指摘もございましたので、この点にも十分配慮させていただきたいと思っております。  それでは、本日もどうぞよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  安井一郎委員大田ひろし委員、以上お二人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、都市整備部関係の陳情審査を行います。  初めに、陳情第63号 都心低空飛行についての陳情及び陳情第64号 航空機の降下角度3.5度の見直しを国に求める陳情を一括して議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事より現状について説明願います。 ◎都市計画課長   おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、63号 都心低空飛行についての陳情、また64号 航空機降下角度3.5度の見直しを国に求める陳情につきましてご説明差し上げたいと思います。  まず、63号のほうでございます。  国民の安心安全な生活を守るため、板橋区に以下のことを求めますというものでございます。  項目が4つございます。  1つは、新高度案の見直し、他の方法を検討することで、従来の海から入り海へ出る安全な高度を守るよう、国土交通省に要請するというものでございます。  2つ目、新高度が万が一実現する場合を想定して、直下の大気汚染、騒音、不動産価値などを調査しておくこと。  3つ目といたしまして、直下とその付近の保育園、小学校、中学校などの教育施設や病院など、騒音や落下物の被害を受けると思われるところに計画を周知させる。  4つ目といたしまして、区民への教室型説明会を、十分な時間をとって行うよう、国道交通省に求めるというものでございます。  続きまして、64号のほうでございます。  こちらの願意でございますが、国土交通省は、南風悪天時の新到着経路の航空機の降下角度を、通常の3度から3.5度に引き上げる方針を示した。世界の空港のほとんどは3度なので、世界のパイロットは3.5度を経験していない。降下角度が0.5度違うと、突っ込んでいく感じになり、少々厳しいと打ち明けるパイロットもいる。そのため、羽田は世界でも最も着陸が難しい空港になり、尻餅事故など、リスクが高まると考えられる。  以上のことから、区民の生活に大きな影響を与える航空機事故のリスクをふやすのではなく軽減し、未然防止のために、早急に板橋区が降下角度3.5度の見直しを求めて、国土交通省と協議することを求めるというものでございます。  続きまして、現状についてご説明差し上げます。  まず、国土交通省は、本年8月8日に、国際競争力の強化や外国人旅行の誘致による日本の経済成長並びに2020年東京オリンピックパラリンピック競技大会の円滑な開催等を目的とし、羽田空港の機能強化を令和2年、2020年でございます、3月29日から実施することを決定し、発表を行っております。  もう少し具体的な内容をご説明します。  まず、飛行ルートでございますが、現在板橋区上空でございます。羽田空港を離陸後、西日本方面に向かう航空機が5,000メートル程度の高さで通過しております。また、北米から韓国等へ向かう航空機が、高度1万メートル前後のところを航行しているというふうにされております。  新たなルートでございますが、南風におけます着陸時、15時から19時の時間帯のうち、約3時間程度でございますが、都心上空を飛行するものでございまして、2つのルートが設定されております。  1つは、三園、成増、赤塚新町を通るルート、もう一つは、小豆沢、常盤台、向原に抜けるルートでございます。  続きまして、今後のスケジュールでございます。  現在、飛行の検査ということで、12月中を目途に実施されております。  また、オープンハウス型の説明会が11月から1月に開かれております。  また、1月には航空会社へ新経路の周知が行われ、さらに1月30日以降は、実機による飛行の確認がされる予定になっております。  それらを受けまして、3月29日に新飛行経路で運行が開始される予定となっております。  飛行検査でございますが、こちらは国土交通省保有高度ジェット機を用いて、8月30日以降、12月下旬までの予定ということで、朝の時間帯、6時から8時の時間帯を中心に経路周辺についての調査が行われているところでございます。  続きまして、飛行確認の実施でございますが、1月30日から3月11日の間で、おおむね1週間程度、北風の運用ルート、また南風の運用ルートで実施されるというふうに聞いております。  また、環境対策でございますが、国土交通省は、騒音等の影響の環境を小さくするための方策を実施しております。  その中、板橋区内におきましては、赤塚第二中学校の屋上に、モニタリング用の装置を設置して、騒音等の状況を確認していく予定になっております。  また、安全対策でございますが、少し大きな項目を申し上げますが、飛行の安全、落下物を生じさせない対策、落下物の被害補償、また、飛行セキュリティーの向上等を考えて、安全対策に取り組んでいるところでございます。  また、羽田空港の機能強化に関する説明会でございますが、今回11月以降は、第6フェーズということで、6回目のものになります。第6フェーズにつきましては、本年11月から来年の1月まで実施しておりまして、板橋区内におきましては、1月に3か所で3日間を通してやる予定になっております。  また、情報発信の拠点といたしまして、羽田空港に常設のほか、移動型のものを各市等に置いて、情報発信拠点として設置をし、説明を行ったところでございます。  また、メディアの活用方法でございますが、国道交通省のホームページ、またウエブサイト、新聞、電車の広告、さらにはラジオとか、新聞の折り込み等でも実施されているところでございます。  また、国土交通省におきましては、常設の電話窓口等の設置もされているところでございます。
     板橋区としましては、国の発表があって以降、国等に意見書等を提出して、安全対策等を求めてきたところでございます。  続きまして、先ほどの3.5度の話でございますが、全般的には、今説明したような内容で、国のほうにおいては、今回の羽田空港のみではなく、国内でも実施している部分でございまして、安全対策等を十分に行っていくというふうに聞いているところでございます。  簡単ではございますが、説明等は以上で終わらせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆安井一郎   よろしくお願いします。  都心低空飛行についての陳情で、63号の2項で、大気汚染、騒音、不動産価値などを調査しておくという願意がありますけども、これという形で、現在の不動産価値とか騒音とかは、現に調べているのかどうか、その辺のことをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   現在、まず私ども環境政策課のほうで、大気汚染等につきましては、調査を行っているところでございます。また、騒音等についても同じように調査をしております。  また、国土交通省が、先ほどお話ししたように、赤塚第二中の屋上に設置しますが、その辺を用いて、またモニタリング等のことをやっていく予定にしております。  また、不動産価値につきましては、毎年公布されています地価情報、地価の公示価格とか基準値とか、そのようなもので状況としては確認できるようなこととなっているところでございます。 ◆安井一郎   もう一度聞きたいんですけど、不動産価値について、例えば運用される時間帯が、南風のときで、年間の1年を通して4割ぐらいだと。そしてまた、15時から19時、実質3時間程度の飛行時間という形で、これで、板橋区としては、この飛行があったとして、それが不動産価値に響くかどうかということが懸念されるべきことなのかどうかというところを聞きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   区の現状の状況というのは、公示されている地価情報で確認できるところでございますが、推移等につきましては、国土交通省のほうが成田空港と伊丹、福岡を対象として調査を実施しまして、飛行経路で地価の価格につながるかどうかということの因果関係を見出すことができませんということの調査結果を出しております。  その中では、やはり商業地域、また最高価格地点等の飛行経路からの距離とかそういうものも含めて、検証した結果として、飛行経路が地価の価格につながることを示す因果関係を見出すことができないという結論づけておりますので、そちらのほうを参考に、私どもも同じような状況だというふうに判断したところでございます。 ◆安井一郎   あともう一つ確認なんですけど、先ほど課長がおっしゃっていた飛行降下角度3.5度、これは全国の飛行場でも通常に行われているという解釈でよろしいんでしょうか。 ◎都市計画課長   全国の全ての空港というわけではございませんが、私どもが確認している中では、稚内とか広島の空港で、このような形で3.5度の運用をしているというふうに聞いているところでございます。 ◆安井一郎   では、板橋区上空は、3.5度に着陸態勢に入るときの降下角度に何か影響がある高さなんでしょうか。その辺ももう一度お聞きしたいんですが。 ◎都市計画課長   板橋区は、実際には3.5度の降下していくものは、板橋区上空は通り過ぎた後に降下するというふうに聞いておりますので、板橋区に今回の部分としては、影響はないところではございますが、やはり安全性の追求という意味では、そういうふうなことを可能な限り、安全性をつき進めていくということは必要だというふうに思っています。 ◆五十嵐やす子   おはようございます。  今、不動産価値の因果関係が見出すことができないというようなご説明があったんですが、やはりちょっと飛んでみないとわからないわけですよね。だから、断言はできないと思うんですけれども、もしも、本当に下がっちゃったら、どこが責任をとるとか、そういうのってどうなんでしょうか。やっぱり、国がここは補償すべきことなんでしょうか。 ◎都市計画課長   国交省のほうで、不動産価格に影響が出るかどうかという調査をした結果で、因果関係としてはないということで結論づけておりますので、ちょっとその先の話までは、確定的な部分ではないというふうに思っております。  調査も、相当数のサンプル数をもとに実施しているというふうに聞いておりますので、大きな差はないというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   先日のお話の中、国とかの話の中で、外側水平表面といって、高さの限度がかけられる、変わっていくというような話を聞いていて、板橋区の一部も、地図を見ると入っているんですよね。板橋区の上空は一応1,000メートルぐらいと言われているから、そこまで高いものは建たないかもしれないけれども、だけれども、東京スカイツリーなんかみたいなものが、もしも建つとしたら、上だと300メートルぐらいしかなかったりとかしますし、あとは、今それこそ再開発で、板橋区内でのタワーマンションをあちこち建てていくような計画がやっぱりできているわけなので、何百メートルものタワーマンションができないかもしれないですけれども、やっぱりタワーマンションってある程度高くなるので、そこから飛行機の高さまでというのがもっと間がなくなっていくわけですよね。  そのことについて、板橋区ではその地域のことを確認したりとかしているんでしょうか。これについて、何か国交省のほうから板橋区に説明があったりとか、そういうことはあるんでしょうか。 ◎都市計画課長   板橋区の上空ということでございますが、まず板橋区は、都市計画として、絶対高さの制限をかけておりますので、原則的にはその用途地域に見合うような形での高さの制限になっておりまして、例えば板橋駅周辺ですと、60メートルとかというのが一番高いところではございます。その上で、再開発等を行う場合には、公共貢献とか地域の状況に応じて高さを突破するという方法がございますが、実際に、板橋区上空の制限がかかっている部分についても、その高さをまず突破することはないというふうに考えております。  区のほうは、全体的な状況としての説明は、ちょっと今日にちが何日というふうにはお知らせできませんが、一定の説明は国土交通省のほうから、今後こういう形で動いていくという話のことというふうに記憶しております。 ◆五十嵐やす子   第6フェーズが1月にあるということなんですけれども、その中での今の高さ制限関係についても、いろいろ示されていくというふうに理解してよろしいんですか。 ◎都市計画課長   国土交通省のほうで、毎回説明会用のパンフレットをつくっておりまして、その中で詳しく説明はされるという形で考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   それから、先日ちょっと区民の方とお話しする機会があったんですけれども、やっぱり皆さんご存じないんですよ。それで、もし飛んでも一日に数本ぐらい飛ぶだけなのかなと思っていたけれども、こんなに頻繁に、2分に1本も、自分の住んでいる頭の上を飛んでいくなんて全然知らなかったってすごくびっくりなさっているんですよと。本当にご存じないんだなということを痛感したんですよね。  なので、63号の4番にやっぱり教室型説明会を十分な時間をとって行うよう、国交省に求めるとあるんですけれども、今まで教室型は1回だけなんですけれども、区として1回したからいいやというんじゃなくて、その後も求めていらっしゃるんでしょうか。教室型で行ってくださいということは、求め続けているんでしょうか。 ◎都市計画課長   区としても、まず説明会を十分尽くしてほしいということは、ずっと言い続けているところでございまして、国交省とお会いする機会にも会議等いろんなところで、その辺の要請というのは常に続けているところでございます。  オープンハウス型、教室型に限らず、その辺の要請は通常続けているところでございまして、教室型の説明会についても、国土交通省に要望をしております。  今回、第6フェーズのオープンハウス型につきましては、各地で全部一括でそういう形で動いていますので、その部分はオープンハウス型で実施してもらうことも十分な説明というふうに考えておりますが、教室型の説明というのも、今後とも要望は続けていくところでございます。 ◆五十嵐やす子   オープン型の説明会をしながら、その隣にちょっと教室型も、一日中やるんじゃなくても、オープンハウス型をやりながら、例えばその中の何時間かを教室型も併設するというような方法もできるんじゃないかというふうに思いますので、その辺をやっぱりもっと言ってほしいなと思うんですけれども、そういうことはできますでしょうか、1月って迫っていますけれども。 ◎都市計画課長   今回の第6フェーズにつきましては、既に決まった形で動き出しておりますので、今のことをお伝えすることは、ハイブリッド型というのは、実際今の状態では難しいと思っておりますが、今後の国土交通省も第6フェーズが終われば、もう説明しないというわけではなく、今後とも十分な説明を尽くしていくというふうに言っておりますので、そういう中で、検討していただくような形での要望は可能だというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   では、ぜひやってほしいなと思います。  それから、先ほど3.5度の運用というところで、稚内空港とか広島空港ってあったんですけども、これというのは、国際便が3.5度で運用をしているんですが、国内線と国際線でまた飛行機の機体の大きさだとか、載っている人数で、またそこで重さも変わってくるだろうしというのがあると思うんですけれども、もうちょっと詳しい状況を教えていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   飛行機の機体まではちょっと確認していないところでございますが、例えばサンディエゴとか海外の空港でもそういう形で動いておりますし、国際基準的には、降下角度の設定は2.5度から3.5度というふうに言われておりますので、そういう面では、3.5度というものは一般的に運用されているというふうに認識を持っております。  それぞれの角度というのは、世界中どこの空港でとかということは、ちょっと調べないとわからないところでございますが、一般的にはそういうふうな形で考えているところでございます。  空港としては、その部分で機種のことまでの確認はしておりませんけど、その空港はそういう運用をするという形で聞いておりますので、国際便にかかわらず、そのような形で、国際基準に基づいて運用されているものというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   ほかであるとはいっても、ほかの空港で、2分弱に1本着陸するって、それってすごいストレスだと思うんですよ。その上に、この3.5度というほかの空港とは、やっぱりやっているところのほうが少ないと思うんですね、3.5度をしているほうが。なので、それはまた違う条件が重なってくると、やっぱりそこって、飛行機って随分技術が進んではいるけれども、でもやっぱり人間によるところも大きいですし、着陸までの8分と離陸の3分、その間が一番飛行機事故が多いというふうに言われているわけなので、その時間帯にパイロットに対する負担、ストレスをふやしていくことにつながっているので、ということは、イコール危ないことをふやしていることにつながると思うんですね。  なので、例えば板橋区の上がいいからいいんじゃなくて、板橋区の上も通っていく飛行機が羽田の近くで、何かもし事故を起こしたらということを、板橋区がいいからいいというんじゃなくて、もうちょっと広い視野でやっぱり考えていくことというのが大事だと思うんですけれども、そのあたりなんですが、国交省からは前後の一番危ない11分の間に、ストレスをもっとふやしていくことに対して、何かパイロットに対してのサポートですとか、そういうものをするというようなことは言っているんでしょうか。 ◎都市計画課長   パイロットに対するサポート体制がどうなっているかということについては、お聞きしたことはございませんが、3.5度の降下角度につきましては、国際的な安全基準に沿ったものであり、安全性に問題ないというふうに国土交通省のほうから説明を受けたところでございます。 ◆五十嵐やす子   ただ、それだけやっぱり羽田というのは、特殊だと思いますので、この部分もぜひ国交省に対しては、安全をやっぱり徹底的に板橋区として追及してほしいと思いますので、それはやっぱりとても大事なことだと思いますので、要望をしていただけたらというふうに思います。  それから、2分弱に1機着陸するわけなんですけれども、やっぱりこのところ、一度に着陸ができなくて、それでまた着陸をし直してということが続いているんですけれども、そのあたりは国交省、だからもう2分弱に1機ということは、もうどんどんつながっているんですよね。空に飛行機がどんどんつながって、お行儀よく並んでいるというような状況が生まれるわけですけれども、その中で着陸できない飛行機が出てきたら、それがどこかに入らないといけないわけですよね。そういうことについて、安全に2分弱に1本というものの間に、また飛行機を入れていくということが、本当にできるのかどうか、そこのところというのは、国交省は何か説明とかはなさっていますでしょうか。 ◎都市計画課長   2分弱という意味での説明はまだお聞きしたことはございませんが、航空管制という意味では、安全性の確保をした上で、そういう体制をとっていると思いますので、それについては十分な検討をされた上でこの航路の設定もされていると思いますし、時間当たりの着陸回数もそういう部分の検討の上で可能な回数ということで、設定されたと思いますので、それについては国土交通省のほうは安全性については、責任を持って運用していくというふうにおっしゃっているところだと思います。 ◆五十嵐やす子   それから、これから第6フェーズがあって、また説明会があるんですけれども、やっぱりタイトルだけ見てわからないという方がいらっしゃるんですね。なので、板橋区でこれからやるときには、やっぱり一人でも多くの方に参加してほしいと思いますので、わかりやすいタイトルで、広報をしてほしいなと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長   今、板橋区のほうでは、このようなチラシを皆様にお配りしています。  ポスター的にこういうものも使ってやっております。タイトルとしては、「羽田空港の機能強化に関する住民説明会の開催」ということで、場所とかも含めて、わかるような形にはしているつもりではございます。  また、それにつきましても、今後とも工夫しながら、少しでも多くの方が参加いただけるような状況というのは、今後とも取り組みたいというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   せっかくいい、わかりやすいのをつくってくださっているんですけれども、それがどこに行くともらえるかとか、人が目につくところに置いていただけると、より効果的だと思いますので、そのあたりの工夫もしていただきたいんですけれども、そのあたり、今どうなっているんでしょうか。 ◎都市計画課長   区のほうでは、地域の回覧板を使わせていただいて、こちらのほうを回させていただきます。  あと、チラシの配布場所、ポスターの掲示につきましては、区民事務所、地域センター、体育館、プール、図書館、熱帯館、エコポリスセンターなど、区の管理施設におきまして、皆様に少しでも接していただけるような形でお配りするところでございます。  また、国土交通省のほうも、ホームページだけでなく、インターネットのバナー広告とか、新聞の折り込みチラシのほうも使いまして、周知をしているところでございますので、ちょっとその辺の部分を充実させていきたいというふうに思っています。 ◆五十嵐やす子   この間、私に全然知らなかったっておっしゃったのは高齢の方なんですね。だから、ホームページとかは、全然ちょっと余り見ないというような、自分の生活の中にないというような方なんですね。  例えば、今回常盤台のもう本当に上を飛ぶわけですよね。そういう場合は、例えばときわ台駅にも掲示したりですとか、民間というんでしょうかね、人がたくさん集まるようなところにも、例えば三田線の地域の上も飛ぶわけですので、駅の構内にもちょっと掲示させてもらうとか、そういうことってできないでしょうか。 ◎都市計画課長   電車の中の窓の上部の広告にはやっています。電車に乗る方については、そのような形で出させていただきます。  また、駅につきましては、従来からやっておりまして、今回もやる予定でございます。 ◆五十嵐やす子   では、そのあたりはお願いします。  それから、ちょっと、きのう私はちょっと行けなかったんですけれども、勉強会がありまして、その中で3月29日よりも前に、乗客を乗せて新たな飛行ルートを飛び始めるような、そんなような情報もちょっと耳にしているんですけれども、板橋区はそのあたり何かお聞きになっていますか。 ◎都市計画課長   先ほどちょっと一言お話はしているところでございますが、国土交通省のほうで、1月30日から3月11日の間で、北風のときと南風でそれぞれ1週間程度実地の実機飛行という形で飛ぶ予定にしております。 ◆五十嵐やす子   それは、前もって区民ですとか、その下に住んでいる方たちに何かお知らせはあるんでしょうか。急に飛んで、それも下のほうになって、びっくりなさると思うんですよね。時間帯ですとか、そういうような何か周知ってあるんでしょうか。 ◎都市計画課長   今、予定されておりますのは、北風時が1月30日から2月12日の間の約7日間程度というふうにお聞きしております。  また、南風につきましては、2月1日から3月11日のやはりそちらも7日間という形になっております。  時間帯につきましては、今回想定されております飛行時間の中でございますので、板橋区の場合は、15時から19時の間の一定の時間というふうになっております。  また、折り込みチラシを入れる予定がございますので、そちらのほうにも区内の全地域に入れさせていただきますので、そういう面では、その時間帯の周知という形はしっかり取り組みたいというふうに思っています。 ◆五十嵐やす子 
     それは、実地飛行ということなんですけれども、もしもそのときにあんまり考えたくないですけれども、何か落下物とか、もしあったら、それは始まってから、本当に始まったら、いろいろ、先ほども落下物対策というようなことがありましたけれども、まだ正式に始まる前に何かあったとしても、そういうのを補償というのは、国交省のほうは考えているんでしょうか。 ◎都市計画課長   国土交通省のほうでは、同様に取組みをしていくというふうに聞いているところでございます。 ◆いわい桐子   重ならない範囲で幾つか確認したいと思います。よろしくお願いします。  1つは、落下物なんですけれども、私もこの間心配に思っている方のお話を何人か聞いたんですけど、やっぱり一番心配しているのが、落下物がということの不安が高いのかなというふうに思っているんですけど、これまで羽田空港については、過去10年間落下物はなかったということなんですけれども、ほかの空港については、落下物はどういう状況にあるのかということを、もし情報がありましたら教えてください。 ◎都市計画課長   確かに、そうですね、羽田空港については、件数的には、落下物については報告はないというふうに聞いているところでございますが、2008年から2018年の間でございますが、23件でございまして、うち、成田空港周辺で21件、関西空港周辺で1件、熊本空港周辺で1件、羽田空港周辺ではゼロ件というふうになっている状況でございます。 ◆いわい桐子   関西空港も羽田空港も、やっぱり海の上を飛んで、出たり入ったりしてきたということが件数が低いのかなというふうに感じるんですけど、そうすると成田空港では21件ということで、国土交通省のホームページを見ると、非常に多くの落下物が報告されているんですね。  これは、ちょっと時間軸が違うから、件数が違うのかなと思うんですけど、部品と、それから氷の塊というんですか、それぞれあって、各地の大きい部品と小さい部品と、全部合わせても451件の落下物が報告されているというようなことがあります。  今回は、これまでと違うのは、海の上を飛んで行った羽田空港は10年間ゼロということかもしれないんだけど、やっぱり住宅の上を飛んでいく場合に、同様に成田空港周辺で起きているような落下物が起こるんじゃないかということを多くの皆さんが心配しているんですね。そのことについて、区はどういうふうに認識されていますか。 ◎都市計画課長   国土交通省のほうでは、どこまでも安全対策ということを強化するというふうに聞いておりますので、落下物対策の基準等も設置して、いろんな対策等をとっているところでございますので、私たちは国土交通省の方策を信じつつも、またさらに安全性の追求ということでは、要望を続けていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子   特に国際線が非常にこれから本数がふえるということから考えると、海外の航空会社にも含めて、落下物対策をどういうふうにやってもらうかということについては、今基準を設けるとか、いろいろ国が言っているんだけれども、実際には航空会社に落下物対策の事業計画を示すように言っているだけなんです。それが実際に日常的にきちんと点検されているかどうか、海外の空港からこっちに来る際に、きちんとそれがやられているかどうかということを、日本政府として、国土交通省として、点検するすべはないというのが現状だと思うんですね。  そういう中で、本当にどこの航空会社も海外へ来る航空会社も、そういう落下物対策がきちんとやられるかどうか。その対策で、本当に落下物がないかどうかということの保障は今のところないというふうに思うんですよね。  だから、そこについては、区のほうも安全対策をこれから求めていくということなんですけれども、今の対策で私は十分とは到底考えられないというふうに思っているんです。  いや、本当に落下物が私もいろいろ勉強するまでにどれほど怖いのかということはわからなかったんだけれども、国土交通省の報告書を見るだけでも、ちょっと怖いなと思うような内容が報告されています。  例えば、成田空港周辺でいうと、千葉で部品が落下して、ビニールハウスが破損、車両が破損、氷の塊も落下で、屋根瓦が破損というのを見ると、これは物の被害だったからまだいいけれども、これが人に当たったり、けがとか命の危険ということを考えると、本当にこれはいいのかなというのがちょっと私としてはこの落下物に対する安全対策は十分とはなかなか言えないなというふうに感じています。  ぜひ、今後も国のほうに、この対策の強化を引き続き求めていただきたいというふうに思っています。  それから、先ほどの3.5度の話なんですけれども、前回も同様の陳情審査で、3.5度に対する負担感は確認したかと思うんですけど、改めて確認したいのは、この陳情文書に書かれているようなパイロットの負担のことについては、0.5度変わるだけで大変危険だということだと思うんですけども、このことに、パイロットの負担について区はどういうふうに認識されているのかということと、それから先ほどあちこちの空港で、飛んでいる3.5度というふうに取り扱っているということなんですけども、数、先ほど日本では北海道と稚内と広島というふうに、それ以外ではないということなのか、それからあと、世界的には3.5度を起用しているところは私は少ないと聞いてきているんだけれども、幾つぐらいあるのかということをもし状況をつかんでいれば教えてください。 ◎都市計画課長   まず、安全対策等についてでございますが、国土交通省は外国の飛行機等に対しても、ICAOという国際民間航空機関等を通じまして、外国の航空局等と安全基準についての調整をしているというふうに聞いております。  また、国土交通省のほうの航空局のほうでも、必要に応じて是正要求とかも含めて対応しているということと、また、駐機中のチェックという部分も含めて取組みを進めているところでございます。  国のほうの資料の中では、世界的に類を見ない落下物基準を準備して、外国の航空会社を含めて義務化しておりますので、そういう部分を含めて取組みを進めていくというふうに聞いているところでございます。  あと、先ほどの3.5度につきましては、私どもが確認しているのは、先ほどお話ししたように、稚内とか広島の空港というふうに聞いておりまして、そのほかにどのような空港ということの、全部の空港まで確認できている部分ではございません。  海外では、サンディエゴなど、そういう空港がというふうに聞いているところでございます。  また、パイロットにつきましては、安全性等につきまして、どういうふうな形でという部分については、パイロットは、厳しい教育、また訓練を受け、必要な資格を取得して、ふだんの訓練と、また体調管理とをしながら、その技能を維持していかなければならないという立場でございまして、定期的に全身にわたる身体検査等もするとか、また航空機内のコックピット等で2名のパイロット安全対策等を確認しているというところでございますので、それらを含めますと、限りなくミスをなくすような作業工程というのを徹底して、飛行機を操縦いただいていると思いますが、そういう中で、一定の判断のもとに、安全対策等に取り組んでいるというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子   それから、もう一つは、今のパイロットの体調とかは当然のことかなと思うんですけれども、問題は非常に負担がかかって、負荷がかかって、パイロットの心配がふえるということが、事故とかそういうことにつながりかねないということだと思うんですよ。通常、体調の確認等は当然ながら、あれだけの人を飛行機は乗せて飛ぶんですから、当然3.5度をやらなくては必要な確認だと思うんですよ。その上で、今回、航空会社がパイロット宛てにこういうことを今回3.5というふうになったので、気をつけなさいという文書を出しているそうなんです。  例えば、通常の飛行機って、私も専門的なことがよくわからないんだけども、毎分着陸する際に、1,000フィートを超えたら、おりるのをやめて1回戻して、もう一回やり直せということらしいんだけども、毎分1,000フィート、1,100フィートになるおそれがあるので、十分気をつけろ、今まで言ってこなかったこととか、新たに3.5度で安全に着陸するための技術の習得が必要だというふうに航空会社がパイロット宛てに文書を出しているんです。  今回結局3.5度で、国土交通省が示した地図は、直線なんだけど、実際に飛ぶのは波を打って飛ぶらしいんですね。その際に、自動操縦にするか、そうじゃないかの場合に、非常に操作が煩雑になるので、間違った操作をしないように、ミスがないように気をつけろという新たな、そういうパイロット宛ての文書が配付されているということなんですね。  やっぱり、そういうことからすると、3.0から3.5度になるということは、非常に危険が増すというふうに私は感じるんですけれども、そのことについて、もう一度区としてはどういうふうに認識しているか、お答えいただきたいということと、最後の先ほど説明会の資料、非常にわかりいいなと思うんだけど、電車の中にも掲示されると先ほど言っていたかな。今、私、国土交通省が三田線の中にやっているのはちょっと見たんだけど、非常に字が小っちゃくて、私でもちょっと見えないなというぐらいのときの小ささなんです。だから、電車の中に掲示するにしても、よりわかりいいといいなというふうに思っているんですけども、電車の中に掲示されるのは、今先ほど見せていただいたのと同じものなのかということを確認したい。 ◎都市計画課長   パイロットにつきましては、常に技術の習得と、また飛行機の機材等も新しくなって、機材側がフォローする部分もございますし、パイロットの技術としてその部分を2人体制でうまく乗り切っていく部分があると思いますので、実際には安全確認等は仕事上当然の義務として実施していただくように考えております。  その中で、必要に応じて、さらに技術の進歩に合わせる部分と、また自分たちの中でも、取組みをしていただいた結果として、常に安全の確保ということを続けているというふうに認識しているところでございます。  ですので、そういう文書のことについての内容について、私どもは確認したことはございませんが、常に安全性を確保していこうということは、飛行機会社としても、またパイロットとしても必要な義務だと思っています。  また、国としても、責任を持って安全第一に運用はしていくというふうに話しているところでございますので、そういう認識のもと、私たちもそういう部分を常に追求を続けていただきたいということについては常に要望をしていきたいというふうに思っているところでございます。  また、国土交通省のパンフレット、ポスター等につきましては、今どういうものを表示するということについては、ちょっと確認できておりませんので、確認しまして、一定の時期にちょっとお知らせしたいなというふうに思っております。  やはり、海にも目が余りよくございませんので、やはりよく見える、見やすいものが表示されることは大切だと思いますので、その辺も踏まえて、そのことについての要望はしていきたいというふうに思います。  以上でございます。 ◆おばた健太郎   よろしくお願いします。  すみません。何点か事実確認をさせていただければと思います。  まず、先ほどご説明の中で、第6フェーズの区内で3か所ということなんですけれども、それがどこかということを教えてください。 ◎都市計画課長   区内では、まず来年1月13日でございますが、そちらで午後の2時から5時の間、14時から17時でございますが、小豆沢のセブンタウンのイベントスペースのほうでやらせていただきます。  同じく、13日の月曜日で、14日が火曜日となります。13日が月曜日の祝日でございまして、14日は火曜日の平日でございますが、同じ時間帯14時から17時ということで、セブンタウンのほうのイベントスペースのほうで開催させていただく予定でございます。  また、15日の水曜日につきましては、成増のアクトホールのほうで、17時から20時ということで開催させていただく予定としております。 ◆おばた健太郎   3か所というのは、3回という意味ですね。箇所としては2か所というような意味もありですね。          (「はい」と言う人あり) ◆おばた健太郎   わかりました。  今、小豆沢と成増ということですけれども、板橋付近のほうはちょっと手薄いのかなという印象があるんですけども、その辺はいかがでしょうか。 ◎都市計画課長   今、板橋区のほうでは、第6フェーズということで、板橋区内の2つのルートの中で、何か所か順次選びながらというか、場所を変えながら実施してきているところでございます。過去においては、例えば教育科学館でございますが、アクトホール、また志村の坂下の地域センター、さらには向原ホール、今のセブンタウン、アクトホールのほうで実施しておりまして、板橋区の本庁舎の中でも、情報発信基地のほうを設置しております。  教室型の説明会については、大谷口の地域センター、成増、アクトホール、前野ホール、志村コミュニティホールということで、場所を変えながら、少しでも多くの方に接していただけるような形で取組みを進めてきたところでございます。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  あと、先ほどのご説明の中で、国交省に意見を出しているというようなご説明があったかと思うんですけれども、その意見書の内容について、指導のどういったことを意見書として出されているのかを教えてください。 ◎都市計画課長   これまでは、国土交通省に意見書という形で出させていただいております。  全部で、12回ほど出させていただいておりまして、その中の主な内容でございますが、説明会等について、教室型の実施とか複数箇所で実施、または土日の開催とか、説明内容等につきましても、飛行経路の選定のプロセスとか具体的な騒音対策、落下物対策、飛行時間、回数、具体的な騒音レベル、さらには騒音のどういう形で騒音がするという体験の機会の確保とか、相談窓口の設置というふうな丁寧な説明ということの大きな項目と、あとは落下物の事故等に対して、適当で徹底的な原因究明、再発防止、また安全対策の有効性の継続的な監視、これらの対策の実施状況の情報提供ということ、このようなことを主に要望してきたところでございます。 ◆おばた健太郎   わかりました。  あとは、63号の3項の国交省の地図には、意図的なのか、常盤台小学校が示されていないという、ここの辺の事実確認をさせていただきたい。これは、どういうことなんでしょうか。 ◎都市計画課長   個別の施設が、全て載る、載らないというところまでは、把握しておりませんので、地図の中に載っている部分と載っていない部分というのがあるというふうに考えているところでございます。 ◆おばた健太郎   最後ですけれども、この3番で、保育園や小学校、中学校への周知ということで、区として親切にいろいろ説明ですとかされたというふうに聞いているんですけれども、そこをもう一回お願いいたします。 ◎都市計画課長   保育園とか、小学校、中学校など、区の施設、あとは一般的な施設につきまして、広報活動等の中で、また区の内部としての情報提供等の中で対応しておりますが、今回の中で、特に病院などという表記もございました部分もございますので、前回、こちらの委員会のほうでも出た話があると思いますが、障がい施設等につきまして、障がい事務所のサービス事務所関係の施設長さん宛てに、区のほうの障がい部門とも調整した結果、300施設ほどございますので、そちらのほうにこういう説明会が開催されますのでということを踏まえまして、文書でご案内を差し上げたところでございます。 ○委員長   以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は、挙手願います。 ◆鈴木こうすけ   まず、陳情63号、64号ともに、我が会派としては不採択を主張させていただきます。  先ほど来、各委員からるるお話がございましたけれども、特に羽田空港、東京オリンピック・パラリンピック、2020年行われますけれども、落下物のお話ですとか、荒天時の板橋区の上空を飛ぶというふうなお話もございました。この第6フェーズでは、中身を見ますと、落下物の防止対策の基準の充実ということで、しっかりとさらに落下物をしないよう、こういった対策が図られているというふうなところも踏まえて、我々は不採択を主張したいと思います。 ◆安井一郎   63号、64号とも、私どもの会派といたしましても、不採択を主張いたします。  63号の海から入り、海から出る、それは今まで、これは南風でなければ、もともとそうであるので、年に4割程度の飛行経路という形で、安全性が図られ、なおかつ騒音、そして、区民への説明はともに国交省がこれからも続けていくという姿勢でありますので、我が会派としても、63号、64号、64号については、降下角度が1度あるいは0.5度変わったということは、確かにパイロットに対する負担にはなると思いますが、パイロットだけが飛行機をおろしてくるわけじゃなくて、管制官のもとに安全に着陸させるように、国が計らって、なおかついろいろな形で検証を進めているということを聞いておりますので、63、64号とも我が会派としては不採択を主張いたします。 ◆五十嵐やす子   採択を主張いたします。  これから、私たちの生活が大きく変わってしまうというふうに思っていますが、まだまだそれをご存じない人がいるということを、私自身、本当に身に染みて感じています。本当に、安全対策についても、しっかりとしたものがまだないというふうに思っているんですね、落下物1つとっても。今まで、本当に海から海へだったから、海の上に落ちてもわからないわけですから、だから羽田の周辺はゼロということになっていますけれども、これからはそうはいかないですよね。  新しいルートで、どこからの飛行機がたくさん来るかというと、ふえた分の半分はアメリカからの飛行機というふうに言われています。ということは、長い長い距離を飛んでくるので、それだけ氷の付着も絶対ないなんて言えないわけですよね。氷ができやすいところに、ヒーターをつけて、できないようにというような、そういう機体への改善はなされているとは言っても、やっぱりそれがゼロとは言えないわけなんですよね。  だからこそ、成田でも落ちているわけですよね、氷がたくさん。また、その成田から、今度は今まで羽田がいっぱいでとか、成田がいっぱいでということで、成田がもうこれ以上ふやせないから、だから羽田が必要なんだというような、国はそういう説明をしながらも、実はふたをあけてみると、今まで成田に行っていた飛行機が羽田に入ってくるというようなことも聞かれています。だから、ちょっとその辺が詭弁だなというふうにも思うんですね。  ですので、やはり安全対策というのは、しっかりとしないといけないけれども、まだこれが周知もされていなければ、しっかりとした補償もはっきりわかっていないということもあります。  さらに、離陸前後の11分間の危険性がさらに増すというふうに言われています。今までも、羽田を離陸しようとして、本当にぎりぎりのところで、バードストライクですとか、いろんなことで、火が出てしまったような、そういう事故もありました。それが飛び立って、30秒違っていたら空に飛び立っているかもしれないんですよね。そのときに、じゃどうするのかとか、日本にはハドソン川がないですから、羽田は鳥もいっぱいいて、バードストライクが起きやすいというふうに言われていますので、その対策も、まだまだ不十分だと思っていますので、本当にまだ解決しないといけない危険がたくさんある中で、3月29日にこの新ルートにしてしまうということは、ちょっと違うなというふうに思うんです。  理解を得ることと、やっぱり周知をすることというのは違うと思うんですね。今、その周知さえもそれができていなくて、周知ができていなくて、その上の段階の理解が、まだまだやっぱり得られていないと思いますし、また理解をどういうふうに得たかって判断していくかというのも、それはまだ本当にできていないと思うんです。そんな状況で、羽田の新ルートを実行してしまうというのは、私はやはり命が一番大事ですから、そこを安全性を担保していくためにも、やっぱりまだまだこれは進めてしまうというのはやっぱり危惧するということで、この陳情に対しましては賛意を表して採択とさせていただきます。 ◆いわい桐子   私も同様にどちらの陳情も採択を主張したいというふうに思っています。  いろいろ確認しても、安全対策というのは、今の状況で本当に十分なのかということについては、私は十分というふうには感じられないなというふうに思っています。  落下物がなくなるとは思えない。今までだって安全対策してきたけれども、それでも落下物が落ちている。全国の状況でいけば、大小を合わせれば451件もの落下物が落ちているということから考えても、これから板橋区も含めて、多くの住宅の上を飛行機が飛ぶと、低空飛行するということが、本当に安全なのかと問われると、私は安全対策は十分だというふうには感じることはできておりません。また、それが区民にとっても同様なんじゃないかなというふうに思っています。それから、そういう思いから、この陳情は出てきているのかなというふうに思います。  また、説明とか、周知も全然足りてないというふうに思います。先ほどもちょっと言いましたけれども、電車の中の広告一つとっても、ほとんど見えないわけです。読んでほしくないんじゃないかなと思うぐらいの字の小ささで、むしろやはりこういうことが起こり得るということも含めて、きちんと周知した上で理解されるかどうかということだと思うんですね。最低限の情報を、きちんと周知するということに国土交通省は答えているというふうには、到底思えないと思っています。  また、教室型説明会なんですけれども、国土交通省の説明会が行われるけれども、私は同様に教室型説明会を求める声を否定する思いは全くないんです。必要だという説明会については、ぜひやっていく必要が、むしろ国土交通省として、理解を求めるんだったらば、必要な説明会、求められる説明会は丁寧にやっていく必要があるというふうに思っています。  それから、今回、そういう多くの騒音に対する声に応えた3.5度対策というのが導入されることが発表されたけれども、最も不安に感じているのは、危険対策なのに、ますます危険になる。しかも、国土交通省の資料、どこを読んでも3.5度にしたことで、どれぐらい騒音が抑えられるのかの数値は公表されてないわけです。だから、どれだけ抑制されるかわからないけれども、危険な3.5度を導入するということが、非常に私は矛盾だなというふうに思っています。そこまでして飛ばす必要があるのか、量をふやす必要があるのかということについては、疑問が非常にあります。  同様に、そもそもそれほどのことをするんだったら、今までどおり海の上を飛んだらいいんじゃないかなというふうに思っています。機能強化と言うけれども、今、アメリカから多くというふうなことになっていますけれども、その影響を受けて、今度はほかの国からも、そんなに羽田におろしてくれるんだったら、うちもやらしてくれよという声が幾つか国のほうには入ってきているそうです。だから、このままなし崩し的に、どんどんそれが拡大されるということが、非常に大きな懸念に新たになっているというふうにも聞いていますので、私は今回、改めて少なくとも、もう少し時間をかけて本当に理解が得られたと状況をつくらない中で進める必要はないというふうに思っています。進めるスピードが速過ぎるし、十分な対応がされてないということで、しっかり声を国土交通省に意見を上げていく必要があるというふうに思いますので、採択を主張いたしたいと思います。 ◆おばた健太郎 
     我が会派といたしましては、結論から申しますと、63号の1、2に関しては不採択、3、4に関しては継続を主張させていただきます。  また、64号に関しては不採択を主張させていただきます。  64号に関しては、私どもも会派として、国土交通省のヒアリングを行って、通常は2.5度から3.5度ということで、基準の範囲内であるということと、さらに安全対策を求めていくということは伺っておるところであります。  また、今、理事の方から説明を受けたとおり、国内においても事例があるということで、しっかりと安全対策を進めていただいた上で、この東京のインバウンドをしっかりと進めていただきたいなと思っております。  63号の3、4につきましては、今ほど説明を第6フェーズということで行っているということを伺ったんですけれども、まだこの事実を知らないという方もいらっしゃるということですので、あと区民への教室型説明会について、今1回ということですけれども、さらに第6フェーズ以降の第7フェーズ等において、ハイブリッド型等の説明会を、ぜひとも行っていただきたいと。さらに、12回の意見書を国交省に出して求めているということですけれども、引き続きこの意見書を出していただきたいということを要望して、継続ということを主張させていただきたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  本件につきましては、意見が分かれておりますので、それぞれ表決を行います。  初めに、陳情第63号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。  陳情第63号 都心低空飛行についての陳情、第1項、第2項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第63号、第1項、第2項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  次に、陳情第63号、第3項、第4項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。  陳情第63号 第3項、第4項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1−7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆おばた健太郎   継続を主張させていただきまして、今回、会派としては、こちら継続を主張したんですけれども、否決をされましたので、今回はちょっと採択を主張したいと思っております。  今、理事の方々からるる説明、そしてウエブ国交省の説明、新聞、電車、そして電話等での説明会を行って、周知を行っていると。かつ、また第6フェーズでの説明会も6回、第6フェーズまで説明会を行っているということなんですけれども、さらに引き続き説明はできるだけ尽くしていただきたいということで、今後も継続して説明会の実施ですとか、周知を引き続き行っていただきたいという思いで、今回は採択とさせていただきます。 ○委員長   お諮りいたします。  陳情第63号、第3項、第4項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3−5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第63号、第3項、第4項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ◆おばた健太郎   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  次に、陳情第64号について表決を行います。  陳情第64号 航空機の降下角度3.5度の見直しを国に求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第64号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  先ほどの地震ですけれども、震源は茨城県で板橋は震度2だったそうでありますが、もしまた大きな地震等が来ましたら、休憩のご案内をしますので、ご承知おきください。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第72号 東京都市計画道路板橋区画街路第9号線ならびに東京都市道路区画街路都市高速鉄道東武鉄道東上本線付属街路第1号線〜第6号線に関する陳情、陳情第73号 ハッピーロード大山商店街の発展を求める陳情、陳情第74号 都市計画は当事者の合意形成に基づいて進めるよう求める陳情、陳情第75号 大山東方クリニックに関する陳情、陳情第76号 大山東方クリニックに関する陳情及び陳情第77号 大山東方クリニックに関する陳情を一括して議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事より現状について説明願います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。  まず、陳情第72号、第74号、第75号、第76号については、私、鉄道立体化推進担当課長のほうで説明させていただきます。  また、第73号については、拠点整備課長のほうから説明させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。  まず初めに、陳情第72号ということで、東京都市計画道路板橋区区画街路第9号線、これは駅前広場計画並びに東京都市計画道路街路都市高速鉄道東武東上本線付属街路第1号線〜第6号線に関する陳情という側道の部分の陳情でございます。  陳情の要旨としましては、1項目めは計画を進めるに当たっては、住民説明を行い、納得と合意の上、進めるように区に意見をしてほしいと。  第2項目めについては、土地収用法により強制収用により無理やりに立ち退かせ、計画を防ぐことは行わないように区に求めてほしいという陳情でございます。  こちらについては、現況の変化とともに、少し今までの経緯も説明させていただきたいと思います。  まず、1項目めについては、こちら駅前広場計画と側道計画の経緯についてということで、駅前広場、補助26号線の整備や東武東上線の鉄道立体化を見据え、乗りかえの利便性の向上や大山のまちの顔となる公共空間の確保などを目的としており、大山のさらなる魅力向上のために必要な事業であると考えております。  連続立体交差事業に合わせて整備する側道は、沿線の良好な住環境の保全や、地域の利便性の向上のために必要な事業であると考えております。  住民対応については両計画ともに、ご存じだとは思いますけれども、昨年の2月説明会、7月、8月はオープンハウス、12月には都市計画案説明会等をさせていただき、その都度、説明を図るとともに、また個別対応についても、問い合わせに対しても対応し、節目、節目でまちづくりニュースや説明会の開催等を地域に周知を図ってきたところでございます。  これらの計画は本年9月の板橋区都市計画審議会での議決を経て、ことし中の都市計画決定に向けて手続を進めているところでございます。都市計画決定後は、令和3年度に事業認可を取得し、着手する予定でありますが、事業を円滑に推進するには、やはり地域住民の皆様のご理解とご協力が不可欠であるというところと、引き続き事業の効果、影響、必要性及びスケジュール等を丁寧に説明するとともに、街路事業として公平・公正な基準に基づく用地補償等により、各管理者の合意のもと、事業用地を取得しながら進めさせていただきたいと思います。  続きまして、2項目めの強制収用の関係なんですけれども、こちら土地収用制度ということで、事業用地の取得については、街路事業、道路事業ということで、公平・公正な基準に基づく用地補償等により、原則として任意による売契約で各権利の合意のもとで進めていくことを前提と考えております。  用地折衝に当たっては、令和3年度の予定している事業認可取得以降となりますが、各権利の土地や建物調査を行っていない現段階で、土地収用制度の適用には至っていないため、あくまで一般的な事項として説明させていただきます。  公共事業のために、どうしても土地を取得しなければならない場合、土地収用法により権利の意思にかかわりなく、土地を取得させる土地収用制度が設けられているところでございます。日本国憲法第29条は、私有財産制度を保障する一方、公共の福祉のために、正統な保障のもとに私有財産を用いることができると定めておりますが、土地収用法はこの日本国憲法第29条の規定を受けて、権利の意思にかかわりなく土地を収用できる要件と、その手続尊重の相談について定めているところでございます。  収用時期になった場合には、公立・公正・中立な立場で判断する機能を与えられた東京都の収用委員会が第三機関ですけれども、当事者からよく意見を聞きながら、伺いながら、手続を進めることとなっている状況でございます。  続きまして、陳情第74号の1項目めの駅前広場計画、側道計画の撤回、3項目めの立体化の関係と都計審の中止、また5項目の住民の合意というところで、こちらについては、先ほどの72号の説明につけ加えまして、駅前広場計画、側道計画については、先ほどの説明会と縦覧等を個別対応してきたというところと、9月12日に都市計画審議会に付議し、都市計画案のとおり決定することに異議なしという答申を、側道と駅広については議決させていただいて、諮問については、立体化をさせていただきました。  また、連続立体交差計画については、先ほど説明したとおり、9月12日に審議会で諮問を得て、先日の11月の東京都市計画審議会に付議され、案のとおり議決されたと東京都より報告を受けているところでございます。  両計画とも第三者である学識経験や、区、都議会議員、住民、関係行政機関のメンバーでの議論の中で、都市計画として適切であることの正当性を承認されることになるという認識をしております。都市計画の手続を進め、ことし中に都市計画決定を行う予定でございます。  続いて、2項目めについては、主権に関する発言ということで、区の職員としては、これまでの説明会や個別対応等において、主権を不当に侵害する発言や差別的、侮辱的発言はしていないと区は認識しているところでございます。  続きまして、4項目めの強制収用については、先ほどの陳情第72号の2項と同様の説明でかえさせていただきたいと思います。  陳情第74号の要旨につきましては、1項目め、駅前広場、側道の撤回・中止、民意に沿う計画の見直し、2番目が区職員、区議会議員の差別的、侮辱的言辞、3番目が立体化の高架計画の撤回・中止、4番目については、土地収用法に基づく強制収用をしないでほしいというところと、5番目は側道計画で区画がいまだに明示されてないと。決定前に対象に説明を尽くし、同意を得ることが基本でありというところで、行政手法を確実に実行してほしいというところでございます。ちょっと説明が前後して申しわけございません。  続きまして、第75号、大山東方クリニックに関する陳情ということで、陳情の要旨、1項目めは駅前広場を建設するためには、大山東方クリニックが立ち退き対象になったということだが、大山東方クリニックがなくなってしまうとすれば、通院中の患者にとって許しがたいゆゆしきことであり、困る患者が多数いる。患者一同も十分に納得し、合意できるまでは強制収用などの手法による強引な計画の進め方はしないよう、特に通院中の患者を代表して、75号と76号と77号については、同じ陳情ということで、1項目めが今説明させていた要旨でございます。  2項目めについては、やむを得ない理由により、大山東方クリニックが立ち退き対象となる場合は、現在と同様の条件で診察ができるような場所を代替地として示してほしいというところでございます。  こちらの現況の説明なんですけれども、1項目めの強制収用については、先ほどの陳情第72号の2項と同様の説明とかえさせていただきたいと思います。  続きまして、2番の代替地というところで、ここは地権等への対応についてというところでもありますけれども、こちらも公共事業でありますので、適正な金銭補償により権利の合意のもと、権利をお譲りいただくことが原則であると。補償は、基準に基づき算定され、土地売買代金と物件移転補償金があり、建物の解体費用、移転先を探す際の雑費なども物件移転補償期間に含まれている。  なお、代替地については、既存区有地の活用の可能性を庁内で調整していくとはいえ、権利の方々が本当にその場所、立地条件を求めて、仮に適した場所を確保した場合においても、確実にその場所に転居していただけるかという部分を把握しなければならないところでございます。  また、区が取得した時点から、売却できるまでの土地の価格変動リスクも当然に区が背負うことになりますが、そのバランスを見きわめる必要性があり、このほかにも想定される課題を関係部署と、今までも調整もさせていただいたんですが、今後、調整させていただきながら、ルールづくりをさせていただくのが必要となることから、まずは実現可能な審議を行っていきたいと考えております。  その一つとして、駅前広場計画区域内の権利のご不安、ご心配を少しでも解消するため、電話相談窓口を開設し、事業認可取得後には権利自身が移転先を探す際の手助けとして、近隣の不動産情報を民間事業の協力を得ながら提供する等、継続して幅広い支援策をすることで、関係管理者の理解とご協力を得られるように、今後、努めていきたいと考えております。 ◎拠点整備課長   それでは、引き続き陳情第73号 ハッピーロード大山商店街の発展を求める陳情について、ご説明申し上げます。  この陳情は全部で5項目ございます。  まず、陳情の要旨としましては、1項目めとして、補助第26号線の整備と再開発事業による商店会館の存続、アーケードの維持経費、ハッピーロード大山商店街の名称、それぞれに対する影響を区として明らかにするものでございます。  2項目めとして、アーケードが分断されることによる影響に対する東京都の補償内容を一日も早く明らかにするよう、区議会から都に要望するものでございます。  3項目めとして、道路計画のために立ち退きになった店舗の空き地を事業着手までは、商店街として活用できるよう、区議会から都に意見を上げていただくようというものでございます。  4項目めとして、工事期間中に起きる商店街しての事業継続に必要な補償や法整備を早期に示し、準備を進めるよう、区議会から都に対して、求めてほしいというものと、5項目めとして、東京都の補償等が不足する場合は、区が補償するよう、区議会から求めてほしいというものでございます。  続いて、現状と今後の対応についてでございます。  まず、1項目めの道路事業と再開発事業の進展に伴う商店街の影響について、区として明らかにするということでございますけれども、まずは商店街としての減収がどのくらいになるのか。アーケードに影響が、どのくらいあるのか。影響が続く期間が、どのくらいになるのか、そのような不確定要素がとてもたくさんございまして、現時点でその影響は明らかにすることは不可能でございます。
     続いて、2項目めのアーケードが分断されることの影響を一日も早く明らかにすることですけれども、アーケードの除却に対する補償については、東京都が道路事業による補償を行うと聞いてございます。また、補償項目のうち、構造物の除却と機能回復については、その説明を行っておると聞いております。区としましても、補償に関する要望は行ってございませんけれども、区民の声に寄り添った対応を行ってほしいということは伝えてございます。  続いて、3項目めの立ち退きにより発生した事業用地の利活用につきましてでございます。  東京都が道路事業により買収した用地の活用につきましては、地域の活性化の観点から、買い物客の休憩所などとして活用させることが、活性化につながると考えてございます。具体的な活用方法につきましては、現在、東京都と区の間で協議を行っているところでありまして、今後も継続的に行っていく予定でございます。  続いて、4項目めの事業期間内における商店街の補償と法整備を明確にしてほしい、準備を進めてほしいということに対しましては、事業期間内に関する道路事業の補償につきましては、都の補償基準に基づき行われており、補償の考え方についても、各地権に対して説明が行われている状況でございます。また、どのような法整備が必要なのかも、現時点では不確定な部分が多く、必要とされる部分を特定することが難しい状況でございます。  続いて、5項目めの東京都の補償等が不足する場合は、区が補償するよう求めているということにつきましては、補償の対象になっている事業につきましては、都の事業であるため、区が補償を行うことはございません。  以上で説明を終わりますので、よろしくご審議のほど、お願いいたします。 ○委員長   ありがとうございます。  なお、陳情第75号につきましては、追加署名が515名あり、合計519名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   先ほどのご説明で、これまでの都市計画決定はことし中にということだったんですけれども、現状はもう今月のことなのかなというふうに思うと、いつごろどういうふうに決まるのか、東京都の都計審が終わって、東京都が決まってから板橋区が決まるのか。その辺のちょっと進行を確認したいということが一つと、都市計画決定をした後は、そこに建物、土地等がある方について、どういう影響があるのかということを教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まず初めに、都市計画決定については、今のところ、ことし中というところですので、今月12月というところなので、具体的な日付について、まだ決まってないところでございます。  また、都市計画決定については、立体化のほうは東京都が都市計画決定を行い、側道の駅前広場計画については、区のほうが都市計画決定を行う予定でございます。これは、この前の都市計画審議会もそうですけれども、この3路計画というのが、あくまでも一体的な都市計画施設として必要だというところでありますので、今は同日付で3計画とも、東京都と区のほうで都市計画決定を行う予定で考えております。  続きまして、都市計画決定後、決定した場合の制限についてですけれども、これ都市計画法にも書いてあるんですけれども、基準としまして、第54条で階数が地下を有しないこととか、主要構造物か、木造、鉄骨造、コンクリート、ブロック造、その他、これらを有する構造であること。容易に転移し、または除却することができるものであることというふうに記載しております。ただ、東京都のほうでは、駅前広場計画、側道計画とも道路というところで、基準を設けていまして、そこの部分では、先ほどの言った部分では、階数が2だったところが、階数が3、高さ10メートル以下というところで、後は地下とか、主要構造物か、容易に移転、除去できるものというところから同様でございます。  以上でございます。 ◆いわい桐子   そうすると、持ち主としては、例えば建てかえたりとか、改修する際に、2階建てと地下がない。それから、木造、鉄骨造ならいいですよ。それ以外は、だめですよということでいいのかという確認と、それからそれについても東京都の緩和があって、3階建てまではいいですよと、先ほどおっしゃったかな、高さ10メートル以下だったらいいですよということが、唯一の影響、それ以上の影響はないということでいいのかということを、もう一度、1回確認しておきたいのと、できればちょっと細々しているので、資料で影響について、どういう影響があるのか。その中で緩和が、こういうことがあるというのを、資料としていただきたいんですけれども、どうかということと、今の考え方は補助26号線のところも同じ考え方でいいのか、ちょっと教えてください。 ◎拠点整備課長   あくまでも都市計画なので、道路事業ということもありません。26号線も同じ考え方です。ただ、それは東京都が行う事業ですので、東京都がやることになっております。 ◎鉄道立体化推進担当課長   最終的に言うと、東京都の緩和基準がありますので、板橋区の駅前広場と側道計画については、緩和基準ということで、階数が3、高さ10メートル以下、また地下を有しないこと、主要構造物は木造、鉄骨造、コンクリート、その他これらを有する構造であること。都市計画道路計画は容易に移転、もしくは除去ということで、こちらについては、わかりやすい資料を提出させていただきます。  また、これ以外に公有地の拡大の推進に関する法律というのがありまして、こちらについては、この法律の意味としては、地方公共団体等が公共用地等を円滑に取得し、良好な都市環境の計画の整備を促進する一つの手法として制度化されたものなんですけれども、その中で都市計画施設等の区域内に所在する土地ということで、ここの制限として入ってきまして、土地の面積が200平米以上のものを有償で譲渡する場合というところで、よく降格法と言っているんですけれども、こういった手続が必要になってくるというところでございます。 ◎拠点整備課長   先ほどの26号線のお話なんですけれども、26号線につきましては、事業認可を既にとっておりますので、建てかえのほうは基本的にはできないという状況になってございます。 ◆いわい桐子   なるほど、都市計画決定をした後から、事業認可までが今の話で、事業認可された後は、そもそも建てかえとか、改修とかもなのかな、基本的には一切、家をいじれなくなるというふうな認識になっているということですか。  それから、そうすると土地や建物の売買というのは、今のちょっと専門用語が多くてわからなかったんですけれども、売買については、どう影響するんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   土地の売買について、何か制限があるというところは基本的にはないです。 ◆いわい桐子   持ち主が、ほかの人に売るという行為は問題がない。だけど、何か構造物を建てる際には、売買は全く影響がない、誰にどういうふうに売っても問題ないけれども、構造物を建てる際には縛りがあるというふうに考えればいいですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   すみません、ちょっと答弁を修正させていただきたいのですが、売買というところで、さっき言った公有地の拡大推進に関する法律というところで、200平米以上というところでありますので、こちらについては、さっきの建築制限と高架については、資料を出させていただいて、わかりやすいような資料で説明させていただければと思います。 ◆いわい桐子   ぜひ、よろしくお願いします。  ちょっと、都市計画決定と事業認可ということなので、その間で大分、条件が、縛りが変わってくるんだなということはわかりました。  それから、もう一つ確認したかったのは、陳情にも強制収用しないでほしいということがあって、先ほどの説明だと東京都に収用委員会というのがあって、そこで当事者から意見を聞くというような作業があるということなんですけれども、実際に収用委員会にかけるというのは、どのタイミングからできるのかということ、その時間軸を教えてもらいたいということが一つと、当事者から意見を聞くということがあるということなんだけれども、収用委員会には板橋区、誰が収用委員会に確認するのかという、届けるのかということを、この計画の場合は、どういうことになるのかという仕組みを教えてもらいたいのと、収用委員会に投げた後は、どういうことが実際に手続として生まれるのかということを教えてもらいたいんです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まず、収用については、事業認可を取得した時点で、そういった制度が活用できるというところであるんですけれども、先ほどのやはり法律に基づいて収用委員会というのを、都道府県に設置するというところの中で、東京都が収用委員会が第三機関として設けられるという部分であるんですけれども、その手続については、区としては、認識というより、まずは合意と生活再建というところでありますので、細かい部分については、ちょっと手続的にはパンフレット等しか、ちょっと見ていませんので、そういったところで、さっき言ったとおり、第三者機関として収用委員会のほうで、いろいろな意見陳述とか、意見書とか受け付けたりして進めていって、収用できるかどうかという採決になるかと思うんですけれども、細かいちょっと手続については、またちょっと聞かないと、確認しないと。 ◆いわい桐子   要するに、都市計画決定がことし中だと。それから、事業認可があると。事業認可しないと、収用委員会にはかけられないということだったのが、今の話だと思うんですけれども、事業認可をして、その後収用委員会で了承されましたというふうになって、実際には、そうは言っても納得できなくて、そこにいたいという場合に、収用委員会としては、この事業として認めるので、ここの土地は収用していいですよとなった場合に、本人の合意がなくても、その土地を区が取得できるというふうに考えていいのかというのを、お願いします。 ◎鉄道立体化推進担当課長   私が知っている知識の中では、第三者機関が決めるべき話でありますし、いろいろな条件のもとに、条件とか、いろいろな意見を聞きながら決めるという中で、収用できる、できないというところであります。なので、収用できるという話になれば、ただ基本的に金銭、適正な基準に基づく金銭の合意のもと、収用させていただくというところではあります。 ◆いわい桐子   どっちにしろ、最後まで話し合って交渉を続けるんだけれども、仕組み上からいうと、収用委員会で許可が出れば、本人の合意がなくても、区として土地を取得できるということでいいのかという、仕組みを確認したいんです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   仕組みについては、やはり憲法に基づいて、こういった土地収用法というのがありまして、そういった制度があるというところはありますので、収用というところはできると思うんですけれども、ただやはり先ほど言ったとおり、金銭、お金も払いますし、そういった制度があるというところは、うちも認識しているところでございます。 ◆いわい桐子   できるということですね。私が、どこまで強制収用というのが、どういうことかなというのがイメージが湧かないので確認したいんです。要するに、土地の権利は区が収用委員会でオーケーすれば手に入れられると。そうすると、だけど土地そのものは区のものになっても、今、住んでいる家があって、商売している家に住んでいる人があって、そこに寝ているんだけれどもという課題に、要するに持ち主からすると、そこが不安だと思うんですよ。大昔、よくテレビなんかでは解体も含めて、機材が入ってみたいな映像がありました。最近は、余りそういう話は聞かないので、どういうことが起こるのかなということを確認したいわけです。実際に、それでも土地を区が取得しても、いやここをどかないよと言っている場合に、その建物とかは、どういうふうになる、どういうことになるのかということの仕組みを教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   それは、収用以外の任意の場合でも、基本的に金銭をお支払いして、その中で更地にしていただくというところでございます。ただ、強制収用、強制収用という話が出ていますけれども、先ほど言ったとおり、こういった制度がありますけれども、やはり区としては、事業認可でできる可能性はありますけれども、いろいろな説明とか、今後、説明会とかいろいろありますので、そういったところで合意を求めていきたいというところでありますので、ただこういった制度があるというところは認識しているという今のところでございます。 ◆いわい桐子   最終的には、区の政治判断だと思っているんです。だから、その判断のところを聞いているんじゃなくて、仕組みを確認したいんですよ。要するに、陳情が心配していることが起こり得るのかどうなのかということについては、最後は区の判断だと思っているんです。だけど、問題は仕組み上、そういうことがあるのかどうかということを、私は確認したいんです。だから、仕組みであるならあると言ってもらいたいし、イメージがだから湧かないんですよ。住んでいる人が、そこにいて、土地は区のものになるところまではわかったけれども、実際に住んでいる人がいて、この先もずっとそこに住み続けたいという人がいた場合に、どういうことができるのかというルールを知りたいというだけなんですよ。 ◎鉄道立体化推進担当課長   収用については、採決、収用委員会がなされれば、もちろんそういった金銭をお支払いして、土地を更地にするということはできます。そういった制度があるというところは、区の認識しているところでございます。 ◆いわい桐子   資料でお願いしたいんですけれども、私もいろいろ調べてみたけれども、収用委員会が了承しても、それでもどかなければ、収用委員会として明け渡し命令が出ると。それでもでなければ、最後はもう区と当事者で裁判するしかないと。裁判やってもどかない場合の最後が代執行だというふうに聞いているんです。その仕組みを、きちんと、私もいろいろなところを読んで、そうなのかなと思いながらいるので、そういう仕組みをきちんと確認したいというだけなので、そこをきちんと、いろいろ調べたけれども、いろいろなのを見ないとわからなったから、それが合っているのかどうかわからないから、確認したかったわけですよ。そうなのか、どうかですけれども。ちょっと、そこをきちんと答えてもらいたかったんだけれども、それでもその段取りが、どういう時間軸であるのかわからないので、実際に収用委員会にかかった後に、どういう手続があるのかということを、資料でいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   資料は、ホームページも載っているところがありますので、そういったものを見ながら、うちのほうとしても、東京都収用委員会が出しているものがありますので、そういった資料を提供させていただきたいと思っております。 ◆いわい桐子   続いて、陳情の中にも側道についての説明を計画決定の前にやってもらいたいということが出ているかと思うんですけれども、側道についての説明というのは、これまでとりわけ行ってきてないというふうに思っているんですけれども、どのように考えているのか教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   駅前広場計画も含め、言ったとおり、説明会、たびたびやらさせていただいていますし、オープンハウスもやらせていただいていますし、個別に対応しているというところでありますので、そういったところで周知していると区も考えております。 ◆いわい桐子   この間の説明会、素案説明会、それからオープンハウス、それから環境影響評価書の説明というのも、お知らせを全部いただきましたが、そのほとんどに側道が示されてないんですね。だから、実際にこれが配られても、自分のところが、その影響を受けるというふうに認識して、説明を聞きに行かなきゃというふうになってないんではないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりの認識を伺いたいと思います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   この素案説明会もそうですけれども、基本的にこの説明会については、連続立体交差計画及び関連する道路計画と大山駅の駅前広場計画の素案を作成したもので説明会をするというところでありますので、そこの詳細については、説明会で説明させていただいたというところでありますので、該当する地域については、ポスティング等をして周知を図った次第でございます。 ○委員長   いわい委員の質疑の途中ですけれども、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆五十嵐やす子   それでは、私もせっかくなので側道のところで行きたいと思います。  側道のところ、確認ですけれども、板橋区は何件に関係するというふうに、今まで言っていましたでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   詳細については、やはり用地測量しないと駅前広場もそうですけれども、わからないんですけれども、区のほうで認識しているところでは、一つマンションがかかるかどうか、ちょっとわからないんですけれども、側道として約270名、そのうちマンションが230名というところで、詳細については、用地測量させていただいて、その中で地権数が決定するところでございます。 ◆五十嵐やす子   側道について、何か都計審のときも、もうちょっと違う数字が出ていたように思ったんですけれども、三十数件とか、そういうのは、あの数字は何でしたでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   すみません、今、地権数をお話ししたんですけれども、素案説明会の中では質疑応答の中で、東京都のほうが高架として、鉄道計画と側道というところで、建物の支障物件として37件という、そういった回答を出しているところでございます。 ◆五十嵐やす子   わかりました。37件で、大体270名くらいに影響があるというふうに、区のほうは言ってきて、都計審の中でも、そのような説明のもとで判断してきたわけです。実は、この間、ちょっとご指摘をいただきまして、私もなるほどと思ったんですけれども、板橋区が出している側道に関連する地図と、東京都が出している側道というか、東武東上線による側道だけじゃなくて、影響があるというものが、地図がどうも違っているという指摘をいただいたんです。でも、そのことは区はご存じですよね。 ◎鉄道立体化推進担当課長   ちょっとすみません、資料見てないんですけれども、何の絵と何の絵が地図が違うのかというのは、ちょっとそこはわからないんですけれども。 ◆五十嵐やす子   東武東上線で側道がありますね。その側道側のほうしか影響がないというふうに、私たちは聞いてないわけです。でも、よくよく東京都が出した地図を見ると、その反対側も影響があるんですよね。何件かかかっているわけですよ、その地図を見ると。これは、私にこれを示してくださった方は、これは既に課長にも伝えてあると、何回も話はしてありますと、そうおっしゃっていましたけれども、何も結局知らないまま、自分の家に影響があると、そういう人がたくさんいるということなんですけれども、区としては、それこそさっきも説明会ってありましたけれども、説明してないわけじゃないですか。説明してないまま、計画を進めてしまって、そして都にも上げている。都にも、その方は指摘して、都からも説明はしていませんでした。区からも説明はしていませんでしたという、お答えをいただいているそうです。そのかたは、うそを言っているんでしょうかね。どうなんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   あくまでも、素案説明会、案の説明会の中で、そういった2,500分の1の地図を説明会の入り口に張らさせていただいたというところと、先ほどの素案説明会の質疑応答の中でも、鉄道計画と側道、細かく言うと側道1から4の支障物件については、37件、面積的にいうと1,800平米で、そういった回答を出させていただきますので、そこで周知不足というところを区としては考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   これ、単なる周知不足じゃないですよ。だって、そこ自分の家にかかってしまって、そこに住めなくなったら、生活できないじゃないですか。それをしないままに、計画だけ、どんどん進めてしまっているというのは、これ瑕疵があるんじゃないですか、手続上。私は、瑕疵があると思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   プラス、昨年の12月に都市計画案を作成した段階で、2週間、縦覧させていただいて、その方、意見書も受け付けたんですけれども、その計画図書の中でも、立体化については東京都なんですけれども、その中でもそういった図書を見ればわかりますし、先ほど言ったとおり、説明会でもそういう地図も出していますので、そういったところで周知しているところであります。 ◆五十嵐やす子   そうおっしゃいますけれども、今までも板橋区は区民に寄り添うと言っているんですよ。ちゃんと周知していくと言っているんですよ。そこに来れば見られるでしょうとか、縦覧で見られるでしょうと言ったって、自分がそこに関係しているかどうかわからなかったら見ませんよ。初めて、それで資料を見ても、よくわからないという方もいらっしゃるじゃないですか。それで、そうやって縦覧もやったんだから、手続やっていますよ、見なかったんでしょうと言われた。それって、ちょっと違うんじゃないでしょうかね。本当に、これって私も気がつかなかったんですけれども、たくさんの家がかかってきますよね。そのことについて、板橋区はどうでしょうか。ちゃんと、これ理解していながら説明はしていないということなんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   鉄道計画については、事業が東京都でありますけれども、区の身近な団体として、東京都と連携して説明会等を行っていますし、そういった中で先ほど言ったとおり、個別対応させていただいているところはさせていただいていますので、あとは先ほど言ったとおり、測量しないと、やはり当たるか、当たらないかというところでありますので、今までの周知も含めて、今後、都市計画決定後、用地測量に入る前に説明会もしますし、測量に入らさせていただいて、個別に丁寧に東京都とも連携して対応を進めていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   しかし、都市計画決定してしまったら、いろいろなことが今と変わってくるわけですよ。効力も変わってくるじゃないですか。その前に、きちんとまずは本当に、あなたのところ、可能性でだってあるかもしれませんよというのを、お伝えしないといけないんじゃないでしょうかね。板橋区民なんですよ、ここに住んでいるのは。板橋区民に対して、きちんとした説明もないまま、こうやって東上線の高架化も、地下化か、高架化というところが、はっきりしなかったと。まだ、区民の方、納得していませんよ。納得していないことが、こうやってどんどん積み重なっていったら、もしもこの計画ももっともっと進んでいったときに、何で知らせてくれなかったのという人が、今以上にふえるんじゃないですか。やはり、きちんと区は知らせて、きちんと一人ひとり、自分がその対象になっているんだという自覚を持っていただかないといけないと思うんですけれども、それをどうしてしないんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   何回も説明させていただきますけれども、説明会はそういったオープンハウス、そういったところで周知させていただくとともに、個別対応もしていますし、また先ほど言ったとおり、説明会、側道説明会、というところであります。
     また、高架化の話ですけれども、納得していませんというお話をいただいたんですけれども、高架化がいいという人もいますので、そこについては、あくまでも東京都のほうで3条件で比較検討した結果、計画的条件、事業的条件という中で、高架化を大山駅としては有利というところがありますし、区としても、早期実現というところで、区としても高架化がいいと認識しているところでございます。 ◆五十嵐やす子   高架化がいいとか、そっちの結論じゃないんですよ、私が今聞いているのは。違うんですよね。一人ひとりに、ちゃんと自分に影響があるかというのを伝えていくことが区の仕事じゃないんですかという話をしていて、高架化がいい、地下化がいいというような、そこに答弁の結論を持っていくのとは、ちょっと違うんですよ。一人ひとりの区民のことを考えてください。その人の、これからの人生を本当に左右することになるんです。だから、区は寄り添うんだったら、しっかりとそこを対応してくださいと言っているんですよ。それ、どうしてしないんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   区としては、今までも先ほど個別対応させていただいていますし、今後も含め、職員ともどもに一生懸命説明等、あといろいろな金銭補償もありますし、生活再建等、そういったものもありますし、うちも何か仕事を一生懸命やっているつもりでいますので、鉄道立体化を進めるためにも、駅前広場計画を進めるためにも、側道計画を進めるためにも、一生懸命頑張っているつもりでいますので、そういったところを認識していただけると、非常に幸いでございます。 ◆五十嵐やす子   個別と言っても、その個別の相手の方が、自分は影響があると認識してないと、相談にも来ません。だから、個別対応だってできないんです、本当に必要な人に対して。それから、区が一生懸命やります、一生懸命やりますと言っても、それは区の側であって、相手に対して、きちんと伝わらなければ、幾ら一生懸命やったって、それは何もならないんですよ。努力しても、相手に伝わらなかったら、もったいないじゃないですか。一生懸命やったら、それでいいのかといったら違うんですよ。相手に伝えないといけないんですよ。どうやって伝えるのか、どうやって自分が対象なのかというのを理解してもらわないといけないんですよというのを、さっきから私は言っているんです。だから、それをしっかりと取り組まないうちに、こうやって計画だけどんどん進めてしまって、都市計画もかけてしまうというのは、おかしいんじゃないか、瑕疵があるんじゃないかと言っているんです。それに対して、区は今、何ができますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今の瑕疵があるという質問に対しては、区としても、瑕疵があるという認識はございません。先ほど言ったとおり、もちろん一生懸命やったことによって、地権さんのご不安、ご心配をしているというところも、十分認識しているところでありますので、そういったところで、成果が出せるよう、今までもそうですし、今後も含め、これからもしっかり業務を遂行していきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   確かに、道路のところは37件で約270名いました。でも、そのほかのところは、影響がある人がいるということを、この委員会の中でも、都市計画審議会の中でも言っていませんよね、知らないですよ。知らない中で、もっとたくさんの人が、実は東武東上線高架化することで、影響が出てくるだということを知らない中で、審議して判断しているわけですよ。これ、条件が違ってきたら、結果が違ったかもしれないじゃないですか。だから、そこに私は瑕疵があるかもしれない可能性があるからと言っているわけですよ。それを断言できるんですか、瑕疵がないと。こちらに全て条件を提示していないじゃないですか。判断するんだったら、きちんと条件を出してもらわなかったら、それだけ私たちには責任があるんですよ、判断するということは。その条件がないままに、判断させられたというふうに考えていいんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   説明会でもオープンハウスでも、そういった説明をさせていただいていますし、区のほうで瑕疵があるとは考えておりません。 ◆五十嵐やす子   その説明会もオープンハウスも、自分に関係があると思わなかったら来ないですよ。それだけ見たってわからないですよ。それで、説明したと言うんだったら、もう何でもできちゃうじゃないですか。本当に、今まで何回も何回も区が寄り添うと言ってきたんですよ。それを、私たちも信じたいと思っているんですけれども、これじゃちょっとどうなんですかという話になりますよ。きちんと、条件とか出してもらわないことには、判断ができないんです。条件が出されないまま、判断させられたものに対しては、こちらとしても責任がとれませんよ。区民の人が、だってそうやってあなた判断したじゃないですかと言われたときに、いや、それ知らなかったからと言っていいものなんですか。          (「自分で教えればいいじゃない」と言う人あり) ◆五十嵐やす子   自分で教えればいいじゃないかと、今、安井委員からお言葉がありましたけれども、私が知っている人に教えられますけれども、私が知っている人は本当に少ないですよ。一番知っているのは区じゃないですか。区が知っているのに、どうして区が区民に伝えないんですか。それも、これからこの事業計画って、今は大山ですけれども、この後、常盤台から上板橋というふうに延びて、次にやるということを言っていて、区は全線立体化を求めているわけじゃないですか。ここで、進めてしまったら、同じことが、これからずっと成増まで続くことになるんじゃないですか。あのときに、説明しなくてもできたんだからというふうになってしまったら、それはとても残念なことですし、区民本当にたくさんの人が影響を受けることになります。だからこそ、ここでしっかりと一番最初の大山で行うときだからこそ、しっかりとした議論をしなければいけないと申し上げているんですよ。そのためには、やはり一番にまずは区民の方にしっかり伝えること、その上で私たちにも条件をしっかり示して、それで判断していくことが必要じゃないんですか、これが基本じゃないですかということを申し上げているんです、どうでしょう。 ◎鉄道立体化推進担当課長   何回も説明させていただきますけれども、説明会、オープンハウス、案説明会、そして縦覧の中でもそうですし、個別対応もしていますので、そういったところでお話をさせていただいていますので、そういったところで区としては、業務遂行してきていたというところでございます。ただ、先ほど言ったとおり、地権さんにとっては、本当にご不安、ご心配、生活がかかっているというところがありますので、そういったところでは、区としても、東京都も含めだと思うんですけれども、認識する必要がありますので、そういったところで寄り添いながら、説明していくよう、鋭意努力していきたいと考えております。 ○委員長   五十嵐委員、続けていただきますけれども、同じような内容の繰り返しになっていますので、質疑でお願いいたします。 ◆五十嵐やす子   答弁をしっかりといただければ、同じことは言いません。  それでは、何件がここに影響すると区はわかっているんですか。だって、地図が出ていて、東京都からも、こういうのをもらっていますよね、地図。それに、これを指摘した方は、随分早い時点に課長に指摘したと言っていました。それから、調べていないんですか。何件のお宅、また地権に影響があるかを把握していないんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   素案説明会で東京都が説明したとおり、高架化については、鉄道計画と側道計画の位置改良について37件、面積について1,800平米というところで、区としても、その件数、面積について認識しているところでございます。 ◆五十嵐やす子   では、少し変えますけれども、東武東上線がこれから高架化されるとしたときに、レールの上だけで構造物はおさまるというふうに理解して、今までもお話しなさっていましたか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこの部分については、用地買収も高架もそうですけれども、地下も35件、1,500平米というところで回答していますので、今の鉄道敷だけでは補えない部分というのは出てくるという認識でございます。 ○委員長   委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時5分といたします。 休憩時刻 午後零時05分 再開時刻 午後1時03分 ○委員長   それでは、休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。  質疑を続けます。  質疑のある方は挙手願います。 ◆おばた健太郎   午後もよろしくお願いいたします。  午前中の質問で五十嵐委員がおっしゃってたことっていうのは、結局、対象の確定の時期のことなのかなと思うんですが、いま一度確認なんですが、都市計画決定を行った後で測量することで対象が確定するという理解でまずよろしかったんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今委員おっしゃったとおり、説明会の中では鉄道とか側道とか駅広ということで約何名というとこではあるんですけど、やはり都市計画決定した後、用地測量して、その中で明確な都市計画線が出ますので、その中で対象というのが明確にわかってくるというところ。 ◆おばた健太郎   順番として、都市計画決定しないと対象を確定できないから、可能性がある人に対して予断を持ってあるかもしれませんよということができないと。そういう理解でよろしいんでしょうか。すみません、重複してるかもしれませんけど。 ◎鉄道立体化推進担当課長   区はあくまでも、東京都もそうですけど、説明会、オープンハウスとか、そういった形でまちづくり説明会するいろんな周知をさせていただいたというところでもありますし、その中でも個別対応させていただいたっていうところでありますので、そういう認識のもと周知させていただいたというところの中と個別対応というところで考えてるところでございます。 ◆おばた健太郎   今もう都市計画決定がされたので、これから測量というところになってくるのかなと思ってるんですけれども、これまでの経緯の中で……          (「まだだよ」と言う人あり) ◆おばた健太郎   あ、まだなの。          (「まだだよ」と言う人あり) ◆おばた健太郎   まだなのね。はい、すみません。  これまでもそういう可能性がある部分については、個別で説明をしてほしいと。対象となるかもしれない人に対してきちっと丁寧な説明をしてほしいということかなと思うんですけれども、それは引き続きお願いをしたいと、このように思っております。ごめんなさい。  それで、73号についての質問なんですけれども、73の4について、商店街の補償と法整備ということですけれども、要望されていることは、大山に限らずですけれども、これまでの土地開発の中でこういった補償という事例はあるのでしょうか。 ◎拠点整備課長   東京都が直接補償ということの対象としているのは、あくまでも権利がかかる方に関して直接、補償交渉をしているということでございます。商店街が申してる補償というのは多分、各個店が商店街に対して管理費だとかいうものに対する、そういう間接的なものの補償というところに関しては、東京都としても一般的な補償対象としても権利の対象にはならないと。東京都はそういう話をしてるってとこは聞いております。 ◆おばた健太郎   すみません。これまでそういった補償はされていないということでよろしいですね。はい、わかりました。  続けてなんですが、5番については、要するに東京都とこちらの補償対象の間で、金額に不足がある場合には板橋区が補填してほしいという要望ですけれども、これについても過去、そういった事例があったのかどうかを教えてください。 ◎拠点整備課長   あくまでもこれは東京都の事業でありますので、補償が不足するならば、地権と東京都が話し合って合意を得るべきであって、関係のないと言っては悪いんですけども、区がそこに関与するべきものではないという形で思いますので、最終的にはやはり地権と東京都、事業の間で合意が図られるものだという形では考えてございます。 ◆おばた健太郎   すみません、矢継ぎ早で。  続きまして3なんですが、道路計画のため立ち退きとなった空き地も今既に何か所かありますけれども、これの利用について、今東京都と話し合いをしているというお話だったかなと思いますけど、その具体的な計画ですとか内容ですとか時期ですとか、今のところわかっているところがあれば教えてください。 ◎拠点整備課長   具体的にまだ、どういったものをつくるというところの話は継続中なんですけども、例えば今出ているようなところでは、商店街が長いので、途中に休憩できるところだとか、あとは商店街の中、自転車で買い物される方が一時的に、道路ではないところに自転車をとめて歩行の安全を図る駐輪場みたいなもの、一時置き場みたいなもの、そういったものが今できないかという話は東京都の間ではさせていただいてるところでございます。 ◆おばた健太郎   仮にそういった駐輪場であるとか休憩地というところで活用できるということになった場合、その費用というのはどちらが一般的には持つものなんでしょうか。 ◎拠点整備課長   費用も含めて、どういう形でやろうかというところが今話の検討材料になっておりますので、今後、話し合いの中で費用負担をどっちでやるのかというところが明確になった場合には、また皆さんにご報告できるかとは思ってございます。 ◆おばた健太郎   ちなみにこれまでの中で、板橋区の歴史の中で道路計画あったと思うんです。そういった土地使用の中で、こういう空き地利用の事例が過去のときにはどういった負担配分だったのかということの事例があれば教えてください。 ◎拠点整備課長   これまでに事例はないかと思います。あくまでも都市計画道路で事業が買収した土地につきましては、金網で囲って空き地で管理するというのが適正管理でございました。ただ、ご案内のとおり、今回の道路線は商店街の中を通っているということもございまして、東京都も例外中の例外ということで、買収した土地の活用方法について、幾つかの事例を用いて、検討できるものは実施していくという形で考えておりますので、これができれば板橋区でも初でしょうし、幾つかの事例のところでも初めてのというところにはならざるを得ないかという感じで考えてございます。 ◆おばた健太郎   土地の立ち退きになった空き地がぽこぽこあいていると、やはり地域のにぎわいという意味でも何か、例えば駐輪場であるとか、何らかの措置をとるということがいいのかなと思うんですが、キッチンカーであるとか、これは例えばですけれども、商店街のお店を置くとかいうことが可能性としてあるのかどうなのかというところいかがでしょうか。 ◎拠点整備課長   空き地になったところに固定の建物を建てるということはもうできませんけども、例えば今後、再開発事業で大きな空き地ができただとか、道路事業の中で大部分の事業用地が空き地になったとか、そういった場合には東京都と協議をさせていただいて、例えばイベントだとかでいろんなものを活用するだとか、そういったものについては今後の協議の中で話し合って決めていきたいという形は考えておりますけど、今のところはまだ未定の状況でございます。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  固定の建物というとちょっとハードルが高いのかもしれませんけど、例えばキッチンカーでしたら、移動ができるというところもありますので検討の余地があるのかなと思いますので、今後検討されていくということなので、ぜひともそういったことも含めて検討していただければと思っております。  ちょっと、何号というわけではないんですが、土地収用についてお尋ねをしたいんですが。  土地収用法が存在しているというところは理解できたんですけれども、ほかの地域とか市、私もまだざっくりとしか調べてないんですが、県ですとかいろいろなところで代替地登録制度っていうのがあって、いわゆる土地収用する際に、代替地について事前に登録をして、それで都内、例えば茨城県とか埼玉とか千葉市とかでもやってるんですけれども、そういった登録制度で土地を売りたいという方に登録していただいて、買収される代替地として、候補としてストックしておくみたいな制度があるということなんですが、今現状で、板橋区ではそういった制度ですとか、代替地についての考え方を教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   私もネット等でそういった代替地の登録制度があるというところは認識しているところでありますけども、板橋区としては今のところ、そういった制度というのはまずございません。  あと、代替地の確保ということで、なかなか商業地域というところで難しいところではありますけども、生活再建の一部としてそういった代替地の確保も視野等に入れながら、ほかの幅広い支援策を通じながら、地権さんには合意していただくよう鋭意努力していきたいと考えております。 ◆おばた健太郎   今、板橋区においてはそういった登録制度がないということなんですけども、代替地を用意してほしいという要望が上がっているわけでありまして、国交省のガイドラインみたいなものには、基本的には移転先地、代替地については本人で探していただくということが書かれているんですが、やはり住みなれた土地ということで、近くの代替地に移りたいという要望はあるかと思いますので、今後、区として代替地登録制度などを検討することはあり得るでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そういった用地のことについては政策企画課が今所管しているところでありますけども、きょうの委員会において、他事例としてそういった制度があるというところとそういった要望があったということは、うちのほうも所管の部のほうにお伝えさせていただきたいと思います。  ただ、なかなか難しいところもありますので、いろいろな施策等を見据えながら、関係機関と協議しながら、基本的には、先ほど言ったとおり、ガイドラインに基づいて金銭の補償というところではあるんですけれども、先ほどの幅広い支援策というところで電話相談窓口とか、そういったところで支援させていただければと思っております。 ◆おばた健太郎   今ないので、今ここでじゃやりましょうというふうにはなかなかならないかと思うんですけれども、やはりいろいろと不安に思っていらっしゃる方のためにも、こういう登録制度等、さまざまな政策を検討していくことは必要かなと思いますので、ぜひ1回検討いただきたいと思っております。  それで、代替地については基本的に、繰り返しで申しわけないんですが、代替地については基本的には本人でというところはいいんですけれども、お手伝いをするというところについては区も積極的に行っていただくということでよろしいですね。 ◎鉄道立体化推進担当課長 
     そうですね。お手伝いという生活再建というところで、先ほどの電話相談、窓口とかの施策も考えていきたいと思いますし、なかなか代替地というのは本当に難しいので、ただ、それも一つの視野にも入れてるっていうところでありますので、そういったところで皆様にご協力いただけるよう努力していきたいと考えております。 ◆いわい桐子   私は73号でちょっと確認しておきたいんですけれども、1つは、1項目めの先ほどの説明では、商店街会館の存続、アーケードの維持経費、商店街の年商、それぞれに対する影響については、区としては現時点で明らかにするのは難しいっていうご説明だったんですけども、現時点ではってことなんだけども、いつごろだったらできるのかということについて教えていただきたいということ。  それから、ちょっと聞き逃したのかもしれないんですけど、3項目めの都と区で協議している内容については、商店街の皆さんにはお示しされているのか。商店街の皆さんの要求との関係でかみ合っているのかどうかということを確認したい。  それから、4、5につながる部分なんですけども、商店街としての今後の発展への影響について、何らかの補償してもらいたいっていうことだと思うんです。26号線が通って、長い部分が分断されるっていうことからすると、特に向こう側、渡らないと行かれないゾーンが、ほかのところの事例見ても、非常に途中で分断されると、景気が物すごくがたっと。シャッター通りになっちゃうなんていうケースもあるっていうふうに聞くと、そこに対する補償ということが非常に必要になるんじゃないかなっていうふうに思うと、そこをどういうふうに考えていくかだと思うんです。東京都はそういうことをこれまでしてこなかったってことなんだけども、問題は、地元の板橋区として、そういう影響が起こり得るということに対して何らかの手立てをしていかないのかっていうことを考えてるかどうかってこと教えてもらいたいんですけど。 ◎拠点整備課長   3問ほど質問いただきました。それで、いつごろだったらわかるのかというところなんですけども、道路事業もまだまだ、用地買収が12件、12%程度。これがほぼ終わって工事が開始できて、工事期間がどのくらいっていうところが見えてきましたらその辺はできるのかなと。まだ具体が何もわからない状況の中では、影響がどれだけ出るのかというところの判断もつきませんし、そういった個々の再開発事業もそうですけども、先々の事業の展開が見えてきた段階でそれぞれの影響がわかると思いますので、今まだ工事も始まってない状況の中では、判断は難しいという状況でございます。  それから、3項目めの空き地の利用に関しましては、商店街の要望も1つありましたので、商店街が区を通しての要望もありますし、直接、東京都へ空き地の活用も申し出ておりますので、その辺は商店街も知っているんだと思います。ただ、区と都の中で話し合ってるのは、管理も含めてどういう形でやろうかっていうところを今協議をしておりますので、今後はそれが決まりましたら、また商店街も交えて話を進めていきたいという形を考えてございます。  4番目の補償の件なんですけども、区は補償というよりも、どういうふうに商店街のにぎわいを向上できるか、活性化できるかっていう形でコンサルタントを派遣し、特に川越街道側のところにつきましても、再開発事業を通してにぎわいを求めていくっていうところを考えておりますので、そこはやはり商店街と一緒になって、後半の部分の商店会の人の流れをどう考えていくか、そういったところを今後も密にしながら話し合いを継続していきたいという形で考えてございます。 ◆いわい桐子   特に1項目めなんですけど、影響が難しいっていうことなんだけど、これ全部入っちゃってるんでそういう答弁なんだと思うんだけども、商店街会館の存続がどうなるのかってことや、アーケードの維持経費そのものがどうなるのかってことについては、それぞれ時間軸が違うんじゃないかなっていうふうに思うので、それについてはそれぞれいつごろだったらわかるのかってことは教えてもらいたいってのが1つ。  年商に対する影響って、工事期間中とは書いてないんですよね。要するに、工事が終わった後も含めて、道路で分断されちゃった後の、今後の影響ってことなのかなっていうふうに考えてるんだけど。この年商の部分で言うと。だから、単純に工事が始まる始まってないってことではなくって、こういう計画が実際に進行していけば、その後どうなるのかっていうことが町の発展だと思うんです。そこについての影響は工事とは関係なく、こういうことが推定されるということは一定程度出てくるんじゃないかと思うんです。そこについては区はどうでしょうか。 ◎拠点整備課長   商店街会館とアーケードの影響ということでございますけども、商店街会館はハロープラザと言っておりますけども、そこにつきましては、土地はあくまでも板橋区の土地でございまして、行政財産でございます。まちづくりに使う土地でございますので、再開発事業が具体的に見えてきた場合には、そこは事業用地として活用するので、それは存続というよりも、もともとそれはないということでございます。  それとアーケードの影響ですけれども、工事期間中となりますと、そこには照明設備だとか音響設備、電気設備等がございますので、そういったものが事業によってどのように影響してくるのか、そういったところも多分あるんだろうと思いますし、本体のつながる部分の影響も多分あると思うんです。そういったものが具体にならないとやっぱりわかってこないというところもございます。  あと、年商につきましては、我々もともとハッピーロードさんの年商はわからないんですけれども、目指しているところはやはり、再開発が終わったとしても、今のにぎわいを保って、従前の人の流れがあるような形で続けていきたいとは考えておりますので、工事期間中は多少なりとも収入が減るのかもしれませんけども、それを見通した10年後、20年後、30年後は同じような人が流れてくるというところを目指して事業を進めていきたいという形は考えてございます。 ◆いわい桐子   ハロープラザはなくなると。ハロープラザ、商店街会館存続はもう無理ですよと、工事が始まったら無理ですよっていう話は、商店街からどういうふうな声が上がっているのか。  その辺をちょっと確認しておきたいということと、アーケードの維持経費はどういうふうにするのかってことがわからないと見えてこないってことはあるんだと思うんですけど、影響です。そのことによって商店街の側、アーケードの持ち主は商店街なので、商店街にとってその影響がどう出るのかってことについてはぜひ区としても協議してもらいたい。東京都との間に入ってもらいたいって私思ってます。  それから、年商の部分で言うと、先ほどの話だと、工事の期間は落ちるけれども、その先は流れがつくれるだろうってことなんだけど、その担保が今のところ見えないなってふうに思ってるわけです。どうしてもあの長い、170メートルの道路の分断、非常に大きいし、その先、本当に人が流れていくのか、今の計画でっていうことはちょっと見通せないから、人の流れがつくれる場合、流れがつくれなかった場合っていう影響を区としてきちんと想定しておく必要があると私は思うんです。板橋区として、地元の顔と言われてきたハッピーロードですから、それがどこまでこの先発展していけるのかということについてはぜひ影響を検討していただきたいというふうに思います。  もう一つ確認したいのは、都と区で協議してるっていう話です。一応、商店街からは意見を聞いてるということなんだけども、都と区で協議してるのを、決まった後にお伝えしてってことなんだけど、決まる前に、今、東京都からこういうふうに言われてるんだけど、こういうふうなことになりそうだけど、どうかなということをぜひ。決まっちゃってから報告するっていう関係が一番、合意形成をつくっていく上で難しくしてるんじゃないかなって思うんです。だから、決まっちゃう前にぜひ商店街に、今協議の途中だけれど、こういうことが話し合われてますと。何か意見ありますかってやりとりをぜひしていただいて、双方向の関係でこの協議をぜひ行ってもらいたいと思うんですけども、いかがですか。 ◎拠点整備課長   まずは、商店街会館の確認ですけども、土地の行政財産使用許可で毎年やってございますので、その許可証の中で、毎年のことですけども、まちづくりが見えてきたときにはこういう状況ですよというところは毎年確認してる状況でございます。  それと、都区の協議ですけども、大まかなところは都区間で決めていくんですけども、細かいところはやっぱり商店街にお願いすることも幾つかあると思いますので、その辺は情報のやりとりをしながら今後も進めていきたいという形で考えてございます。 ◆いわい桐子   大山東方クリニックさんの陳情で代替地という話がございまして、冒頭の説明では、区有地の提供も含めて示してくっていう話がございましたが、区有地の提供っていうと、例えばどういうあたりがあるのかっていうのを教えてもらえますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   区有地の部分については基本的に政策企画課のほうで、行政財産で普通財産として管理しているところについては企画のほうで把握してますので、今後の活用とかいろいろ考えがあると思いますので、そういった中でいろいろ話し合いをして、どういった区の誘致を公表できるかというのは今後、細かい部分についてはご相談させていただきたいと考えております。 ◆いわい桐子   この陳情で求められてるのは、同様の条件で診察を続けられるような代替地を補償してもらいたいっていうことなんだけど、要するに、今やっているところは大山のちょうど、いろいろ交通の便もよくてってことだと思うんだけども、そういう今いる場所に近い場所の区有地があるのかどうか。あるかどうかってことだけまず教えてもらいたいんですけど。 ◎鉄道立体化推進担当課長   区有地というと、行政財産とかであれば駐輪場とか、あとは公園用地とかいろいろありますけども、今、行政財産として駐輪場や公園用地使ってますので、そうなってくると普通財産というところであるんですけど、今のところ、大山の近くで何か普通財産があるかっていうのは、ちょっとうちのほうでは把握してるところでございません。 ◆いわい桐子   今わからないってことなんだけれども、資料をお願いしたいんですけれども、承知してないってことなので、大山近辺で区が提供できると考える区有地がどれだけどこにあるのかって資料をお願いしたいんですが、いかがですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   その部分については、権限は政策企画課にありますが、行政財産は行政財産で、どこの区有地かっていうのは資料は出せます。ただ、どこを活用できるかっていう話は政策企画課の判断になりますので、それが出せるかどうかというのは、ちょっと協議しないと出せる状況ではありません。 ◆いわい桐子   ぜひ担当課と協議していただいて、同水準の場所を求めていて、区としては区有地の提供も含めて考えてるってことだとすると、同水準が補償できるのかどうかっていう判断が出てくると思いますので、資料をぜひ担当課と協議して出していただくようにお願いいたします。  それから、この陳情の幾つかのところに合意形成という話があるのですけども、これまでも言ってきたように、東上線の立体化を地下でやるのか高架でやるのかで大分条件が変わってくるけれども、住民合意をつくってきた経過、進め方に一定の問題があるんじゃないかなっていうふうに私は感じています。これまで、30年の2月に区は初めて高架化ということを示して、駅広まで示してきたわけだけれども、区としてはいつから高架化でいこうというふうに考えていたのか教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   このご質問の話も先日も話させていただいたんですけども、鉄道立体化はあくまでも事業主体は東京都であるので、高架か地下かというところで高架って決まったのは、30年1月に東京都から高架っていうところは聞いています。その中で区としては、30年近くの区の悲願でありますので、構造形式にかかわらず早期実現というところでもありますし、それにプラスというところでございます。 ◆いわい桐子   区の以前出していただいた資料で言うと、庁内で行っている検討会、(仮称)大山まちづくり総合計画策定検討会というところで、平成25年6月の段階でこういうふうに議論してるんですけど。総合計画に示すのに、高架なのか地下なのか、両論併記では合意に至らない。住民合意に課題があるんじゃないかとやりとりをした上で、最終的に総合計画を策定する直前ですよね、これ。連続立体化は高架を原則としており、地下化ということであれば、費用負担を区に求められる可能性があるため、高架が基本と考えている。これ、内部資料なので、このことを誰が言ってるのかは書いてないんですけど、こういう議論がされてるわけです。だから、平成25年の段階から、区としては高架を基本とするというふうに考えていたんじゃないかなっていうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そういった議事録があったということは私も認識しているところであるんですけども、基本的に、平成26年9月に事業候補区間に位置付けされたというところの中で、そこで初めて東京都のほうは立体化の構造形式についていろいろ調査着手したっていうところでありますので、25年のそういった発言はありましたけど、それは、すみません、想定としては、東京都でいえば高架は8割ぐらいっていうところの中で、そういった言葉が出たかということになりますけど、この時点で構造形式が決まってたという事実は一切ありません。 ◆いわい桐子   決定は東京都が立体化はするので、決定は東京都が最終判断するんでしょうけど、区の考えとして高架が基本と考えているっていう議事録なわけです。だから、区としてはもうこの段階で、地下か高架かきちんと検証してくれとか、そういう段階ではなくて、もう原則高架でやっていくことが基本だというふうに考えていたと。区の考えとしてそういう方針があったんじゃありませんかってことです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   当時の区の見解としましては、あくまでも高架でも地下でも、構造形式にかかわらず早期実現というところでありますので、そういったところでどちらでもっていうところで、早期実現っていうのを求めていってるとこでございます。 ◆いわい桐子   連続立体化の両論併記では住民合意に課題があるというふうに言われていて、一定の結果を総合計画で示すべきじゃないかという意見もほかの人が出してるわけです。ただ、実際に、その後に出された総合計画では、高架、地下について、区として考えを示していたとは思えませんが、それについてはどうでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   大山まちづくり総合計画は平成26年3月に策定しましたけども、そのときには区としては構造形式については高架か地下かというのは、具体的な文言は記載してないところでございます。 ◆いわい桐子   要するに、25年の段階で区としては、立体化については高架が基本だというふうに考えていたということだと私は思います。 ○委員長   いわい委員の質疑の途中ですが、20分経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆五十嵐やす子   午前中に引き続いてお願いいたします。  午前中確認させていただきましたのは、区が出していましたこの資料ですけれども、まちづくりのお知らせって書いてある、その中の地図の話をしています。その中で、点々点々と東上線のところはあって、その周りの側道については、ここが側道になる可能性がありますよっていうこと。もうそれしか言っていなかったけれども、実はそのほかにも、東京都の資料を見ると、その反対側の南側のお宅もたくさん影響があるという資料が出ていて、また、駅前広場の東上線側にある、今側道ありますけれども、そこに三角地帯、小っちゃい三角地帯がありますけれども、そのあたりも影響があるということが東京都の地図を見ると一目瞭然でわかるわけです。がしかし、そこは板橋区は、説明は何らしてこなかったということを確認しています。  私たちは、区議会や一般の方々、また都市計画審議会の中でも、資料として渡されたものを信頼して判断しているわけです。だから、その資料が正確でない、また不足があるという場合は、正確な判断ができないと思うんです。また一般の人も、影響が自分に及ぶのかどうかという判断もできないわけです。ですので、ことし、2019年9月とたしか書いてあったと思うんです、発行したものですけれども、この地図を東京都のものに改めてきちんとつくり直すということはできないんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   このチラシについては、鉄道計画と側道といろいろ、ピッコロとか大山周辺のまちづくりが記載してあるんですけども、さっきの都市計画審議会の話なんですけども、都市計画審議会の中では計画図という形で資料提供は事前にさせていただいております。それを見ていただければ、どれぐらい当たるのかとか、どれぐらいというか、現況がグレーで、網線がかかった部分があるので、その図を見ていただければわかるというところでございます。それは板橋区の都市計画審議会の資料もそうですし、東京都の都市計画審議会においても、今、ホームページに載ってますけども、そういった資料は事前に委員には区としても東京都としても報告させていただいてるとこでございます。  まちづくりの、こちらの資料について、そこの部分はどういうふうに記載していくかっていうのは、今後検討させていただければと思ってます。 ◆五十嵐やす子   都市計画審議会にはそれが出ていたとしても、都市建設委員会の中では出ていませんよね。  それで、この中で審議をするということになっておりますけれども、とにかく事実をきちんと伝えるっていうことが大事だと思うんですけれども、その努力を板橋区にしてほしいんです。じゃないと、個別な相談ってさっきもおっしゃってましたが、個別な相談すらできないです。個別が何なのかっていうところもありますけれども、その相談すらできない状況に今あるということ。だけれども、もう目の前にいろいろな期日が迫っていて、そして計画はどんどん進んでいる。ここを何とかしなければいけないと思うんです。そこに板橋区の寄り添うっていう姿勢が出てくると思うんです。まずは正確な情報をしっかりと渡していくこと、これをお願いしたいんですけれども、できますか。 ◎拠点整備課長   まちづくりということなので私のほうからご答弁させていただきます。  今委員がお持ちになっていますその資料は、我々都市整備部で出しているものですけども、情報につきましては毎年更新して、新しいものを出せるような形でつくっておりますので、年に一遍は、まちづくりが進捗しておりますので、その状況に合わせたものを毎年つくらさせていただいているという状況です。  なので、正確なものを出せるような形で我々としても提供していきたいと今後も考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   毎年っておっしゃいますが、もうこれは本当に急いでほしいんです。だって、本当に自分に関係あることがわからなくて、計画だけはこれから、もう12月中に都市計画がかけられようとしているものなんですから、やはりそこは早急に対応してほしいと思うんです。また来年度っていうものではなくて、もう今年度中、ことし中にそこに当たってほしいと思うんです。そうやって区民に寄り添ってほしいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   その件については、素案説明会、説明会、オープンハウス、都市計画案の縦覧、そういった中で、先ほども言ったとおり、説明会の中で、入り口でもそういったものも出させていますし、縦覧期間を設けさせていただきますので、そういった中で周知させていただいてるとともに個別対応してるというところでありますので、今後は、都市計画決定後、いろいろ説明を、測量説明会等を実施してきますので、その中で丁寧な説明とともに、皆様にいろいろお話を聞きながら業務を遂行していきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   ちょっと私には納得はできないんですけれども、次の質問にまいります。  今度は高架化ということになりまして、その隣に側道をつくるというふうにありますが、この側道のところには救急の消防だとかはしご車とか、そういうものは入れるような設計になっているんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   幅員が側道については1から5が6メートル。ただ、6号については4メートルから17メートルというところで、今のところは車が通れないのを予想してます。その中で、1から5については6メートルというところで緊急車両は通れるんですけれども、ただ、規制も含めて歩行専用道路にするのかとか、練馬区でも一部あると思うんですけど、あとは車を通せるのか、そういったところで今後用地買収して、どんどん事業を進めるに当たっては交通ネットワークとか、そういったものを考えながら今後検討していきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   高架化にするということは、高架の上でもし電車が何らかの事故ですとか緊急なことがあったときに、そこから人を逃げられるようにしないといけないわけです。そのときに、ちゃんとその隣にはしご車ですとか何か置けないと、道路としては機能いたしませんので、そのことをまずきちんと考えながら計画に当たってほしいと思ったので、これは確認させていただきました。  それでは、ほかの陳情もございますので、ほかの陳情に移りたいと思います。  東方クリニックに関して、3つ陳情が出ております。この中で、例えば日曜日の診療ということが書いてありまして、日曜日の診療というものをとても頼りにしている方もいらっしゃいます。日曜日の診療ってなかなかやっているところがないわけです。それで、私も今回いろいろ、生活衛生課とかいろいろご協力いただいて資料を出していただいたんですけれども、25あっても、そのうちの8か所は眼科とか、内科じゃない部分なわけです。内科は18か所なんです。広い板橋区ですから、どこに行くかっていうのが……。やっぱり近いほうがぐあいが悪いときは特にいいわけなんですけれども、この地域は日曜日の診療があるっていうことで心強く思っている方、また実際にそこで診療を受けて助かっている方もいらっしゃいますが、そういう方たちに対して、ここもし本当に立ち退くことになったら、板橋区というのはどういうふうに……。場所をどっかに持っていくわけじゃなくて、そこに通ってる人たちが通えなくなってしまったら困るわけで、今というのは、すぐに大きい病院に行きなさいじゃなくて、地域の自分のかかりつけ医に行って、そこから大きい病院に行ってくださいってことですので、地域医療全般にかかってくる問題になるんです、お医者さんが1件ここからなくなるということは。その部分は板橋区としてはどのように……。だって、ここからちょっとどいてくださいっていうことでしたら、それに対する区民への福祉サービスにもなりますけれども、そういうことを担保していくことも考えないといけないと思うんですけれども、そのあたりは板橋区はどのようにしようと考えていらっしゃるんですか。何かもうお考えはあるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   日曜日も、陳情にも書いてあるとおり、診察しているというところで、そこは陳情の方も含め、患者さんにとって、そういったお休みの日に診療所があいてるというところは、そういった思いは受けとめておりますので、そういったものも視野に入れながら、今後事業を進めていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   これ、本当はとっても大きい問題だと思うんです。その人にとっては本当に大事なことになります。いろんな疾病抱えていらっしゃる方がいらっしゃいますし、同じ病気で行った先でも、出してくれる薬もそれぞれの病院で違いますし、自分に合うお薬を出してくれるところを見つけるっていうところがまず1つあって、私もやっぱり薬合う合わないがあったりするんですが、自分が飲みつけているお薬じゃないものを出されたときには、やっぱりちょっと何となくおかしいなと思うときもあります。だからこそかかりつけ医というのが大事だと思うんです。だから、そのあたりは本当にしっかりと取り組んでほしいと思います。  それから、例えば命にかかわるご病気をなさっていて、こちらにかかることで今治療を続けていらっしゃるというような陳情もございましたけれども、それだけ人生の中でも病気をするって大きいことですので、そういう方に対して、この地域を駅前広場にすることということで何か……。区としては、そういうことをもう初めから頭に入れて取組みをしてきて、また患者さんに対してはどういうふうに伝えていくとか。  さっきは、この近所に代替地があるかどうかというような話で、それもここの所管じゃないし、担当が違うというようなお話でしたけれども、そういうのは最初からもっときちんと連携していかないといけないと思うんです。そのあたりは明確に答えが出せるような対応というのは、それこそ寄り添うという形でできないんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まず命にかかわるというところで、私も健康に見えるかもしんないんですけども、いろんな病気を持ってます。その中でもこういった形で仕事をさせていただいて、皆さんのために仕事をしているところでありますので、命の尊さっていうのは十分認識しているとこでございます。  また、所管じゃないとかって別に逃げてるわけではなく、それはあくまでも政策企画課のほうで、行政財産については土木部の所管とか都市整備とかいろいろありますけども、普通財産については政策企画課のほうで把握してますので、それを私のほうで、ここの委員会の場で何も確認しないで言うことはできませんので、そういったところで確認させていただきながら情報提供できるときはさせていただきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   私たちのためにお仕事ありがとうございますってまず言わないといけないなと思ったんですけれども、だからこそ個人の話にしないで、ここに通っているたくさんの患者さんがいらっしゃるわけなので、それを大事にしてほしいということなんです。大山に住むご近所の方もいらっしゃるけれども、駅が近いからということで、ほかの駅からも通っていらっしゃる。板橋区の方もいれば、板橋区以外の方もいらっしゃるということですけれども、そのあたりを個人のレベルじゃなくてみんなのレベルとして、問題を個人の問題じゃなくて普遍化した問題としてきちんと板橋区としては責任を持って扱ってほしいということです。  今回、また署名がたくさん追加されているということは、それだけ思いを持っている。私はここに通いたいんだっていう患者さんがたくさんいらっしゃることのあらわれでもございますから、そこもきちんと受けとめてほしいというふうに思います。  それから、ほかのところに参ります。 ◎鉄道立体化推進担当課長   先ほどの答弁の中で、私の個人的な話をしているわけではなく、そういった経験に基づいて、地権また患者さんもいらっしゃるということを十分認識した上で業務を遂行していくという、できればそういった答弁というところでご了承願いたいと思っております。 ◆五十嵐やす子 
     それから、話がまた戻ってしまって恐縮なんですが、先日、東京都の都市計画審議会ございましたけれども、先ほど簡単にご説明ございましたけれども、一番最初のときに、どのような発言がその審議会の中であったかということを教えていただきたいんですけれども、今それは答えられますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   具体的な内容については、まだ東京都のほうは、あくまでも都市計画審議会において大山のところには議決されたということでホームページに載ってますので、まだ会議録については出てないところであります。ただ、区としてもやはり大事な審議会でありますので、把握しなきゃいけない部分がありますので、その中で質問としては、大きな話としてはやはり地下化の要望が多いという話と、先日の区の都市計画審議会においていろんな意見とか、あとは動議とか議決の関係とか、そういった質問が出されたということについては東京都からも聞いているとこでございます。 ◆五十嵐やす子   それでは、板橋区の大事な事案について話し合うけれども、板橋区の職員は、そこの審議会に行って傍聴はしていないってことなんですね。 ◎鉄道立体化推進担当課長   偶然、うちのほうも傍聴が申し込んで当たりまして、1人の職員を派遣させて行かせてるところでありますので、そういった中でも区も東京都の動向見据えることが責任だと思っていますので、そういったところでいろんな部分について聞き取り調査とか東京都にも確認してるとこでございます。 ◆五十嵐やす子   それではその方お聞きになってると思うんですが、ある方が区への差し戻しを求めるというような発言があったように聞きます。審議会の中でも随分いろいろご意見があって、昔から板橋区に住んでいる方たちの中でもまだまだ議論が足りていないっていうふうにお感じになったようで、十分な手続とか情報提供とかをもっときちんとしていくべきじゃないかというような、都から区への差し戻しを求めるっていうふうな、そんなご発言があったようにもうかがえるんですけれども、それだけ都としても、審議会に出ている方はすごく責任を持って話し合ってるわけなので、危機感を持ってるんじゃないかっていうふうに思うんです。だからこそ板橋の中でもきちんと周知を徹底していって、周知だけじゃなく、その上で理解も図っていくことをしないと、東京都に対しても、あら、板橋区の中で納得できてたんじゃなかったのって後から言われる可能性もありますので、そこはよろしくお願いします。 ◆いわい桐子   質疑じゃないんです。提案したいというふうに思っておりまして、陳情第74号の取り扱いについて、採決を前提とした審議に意見がありますので、大変恐縮なんですが、協議会の開催をお願いしたいというふうに思っています。ぜひご検討ください。 ○委員長   ただいまいわい委員から協議会を開きたいとの提案がございました。本件の取り扱いにつきまして協議会を開きたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   それでは、本件の取り扱いについて協議会を開くため、委員会を暫時休憩いたします。 休憩時刻 午後1時59分 再開時刻 午後2時19分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  ただいまの協議会につきまして、ご報告いたします。  陳情第74号、第2項につきましては、発言の事実を確認できないことと、議員等の発言については、本委員会が採択、不採択の態度表明を行うことになじまないことから、結果を保留することに全会一致で決定いたしました。  また、その他の項目については、表決を行うことが確認されましたので、ご報告いたします。  それでは、質疑並びに委員間討論を終了し、お諮りいたします。  陳情第74号 都市計画は当事者の合意形成に基づいて進めるよう求める陳情、第2項につきましては、結果を保留とすることにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。よって、陳情第74号、第2項は保留とすることに決定いたしました。  それでは、引き続き一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし   この6つの陳情、大山のまちづくりに関する陳情でございますけれども、これまでも、前委員会でも継続したり、不採択にしてきた経緯もありますので、長々とした意見は言わないつもりでありますが、それにしてもやはり多くの人たちが関心を持っている事業ですので、ちょっと意見をちゃんと言わせていただきたいと思います。  現在、平穏な生活を営んでいる、こういう社会において、公共の福祉のため、あるいは、区民の利便性や安全性のために都市計画を変更しなければならないという案件であって、賛成する方々も当然いらっしゃいますし、また、この地権の方々で一部の方々は反対されてるという非常に議会としても、また議員としても判断が難しい案件であるということを前提にした上でお話をさせていただきたいと思います。  駅前広場と側道に関する陳情ですが、駅前広場については、商店街や町会、地域の代表の方たちで、平成21年に大山駅周辺まちづくり協議会を立ち上げて、約3年かけて板橋区に提言をまとめられた大山駅周辺まちづくりマスタープランにおいて、駅前広場の必要性や規模、導入すべき機能と、それら条件に基づく3つの配置案が提言されて、今日の位置になっているということであります。このプランをベースに説明会やパブリックコメントを実施して、平成26年には大山まちづくり総合計画が策定されて、補助26号線沿道配置案を基本に、検討を進めていくという報告が私たち議会にもありました。さらに説明会が何度か持たれ、平成29年3月、大山駅駅前広場構想が策定されました。また説明会を開き、12月には大山駅周辺の交通ネット構想を策定し、側道計画とあわせて、都市計画素案説明会の開催とつながっていきますが、約10年かけて、この駅前広場の位置の結論を導き出してくることを重く受けとめたいと私たちは思っております。多くの努力とご苦労があったと拝察をいたします。  9月12日、板橋区都市計画審議会で、この答申が適切であるという結論が出て、11月20日の東京都都市計画審議会においても、都市計画として適切であると判断が下されましたので、そのことを基本的に根本的に尊重してまいりたいと私たちは思っております。  まず、この陳情第72号の1項については、これからの区の対応ということで、地権に寄り添いながら、納得と合意が得られるように対応を見て私たちはまいりたいと思っておりますので、これまで継続して案件と同様に、この1項について継続を主張します。  項目2については、これはもう国民の大事な財産権について、憲法でも触れられていることでありますが、憲法第29条第3項に「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用いることができる」とこのように規定されております。中立な収用委員会等の当事者の意見を伺う手続もあるということで、地権の権利が担保されているというふうに思います。できるだけ最後の最後まで寄り添って、合意に納得できるよう努めていただくことは、当然区にはお願いを申し上げるわけでございますが、憲法上は規定があるということは否定できないし、違憲になりますので、2項目は不採択とさせていただきたいと思います。  陳情73号については、1項目ですが、商店会、ハロープラザ、これは同じものだそうですが、行政財産使用許可を1年ごとの区との契約を更新してるというふうに聞いております。その存続を区が明らかにするというのは、ちょっと筋が違うし、いかがなものなのかというふうに思います。さらに、アーケードの維持経費、それから商店街の念書、これはどこの商店街だって皆さん、念書を書くって言ってるわけですよ。それを明らかにしていくというのは、これは不可能であろうし、筋が違うように私たちは思っております。したがって、これ、1については不採択を主張します。  2については、当然東京都にかかってくる道路事業の補償は、商店街とともに、今検討を続けておられるというふうに聞いておりますし、東京都で完結すべきだと考えますので、2については不採択。  3でございますが、空き地活用については、板橋区からも休息所や休憩所や地域や利用に何か使用させていただけないかと要望を上げていただいております。都有地を商店街だけが利用するということについて、活用できるということがなかなか公有地としては困難であろうと思いますので、3については不採択を主張します。  4項目ですが、法律や条例に基づいて、東京都がこれは補償すべきものであり、そうするものと思いますので、合法的に進めるであろうと思いますので、4についても不採択を主張します。  5項目めですが、補助26号線絡みの補償は、東京都が法律、条例に基づいて完結すべきであって、区が補償するのは、これはやはり区の税金という意味からも筋が違うのではないかと思い、5についても不採択を主張させていただきます。  第74号につきましては、先ほどから申し上げているとおり、板橋区都市計画審議会で適切とされ、11月20日の東京都の都計審でもこれが適切と判断されましたので、尊重してまいりたいと思います。  1項目めについては、それを撤回、もしくは中止とありますので、1項目めについては不採択を主張します。  3項目めですが、これも撤回、もしくは中止を進言せよとありますので、3項目も不採択。  4項目めですが、先ほど言いました憲法第29条第3項に、この財産権についてあります。これを取り消すことはできませんし、また、土地収用事件には、中正公立な収用委員会等の当事者の意見を伺う手続があることで、権利の権利が担保されていると思います。できるだけ、最後の最後まで寄り添って、合意納得できるよう努めていただくことをお願いしますが、憲法上の規定があることは、これ、否定できませんので、これについても不採択とさせていただきます。  5項目めは、計画が決定する前から、これまでもオープンハウス等々行い、個別の対応してきてると区のほうが言っております。その上で対象に同意を得るということは、これまでも計画を決定する前から同意を得るということはこれまでもなかったし、恐らくできないというふうに思いますので、測量もしないうちの個別の交渉をするということは、なかなか難しいのではないかと判断し、5項目めも不採択とさせていただきます。  75、76、77号につきましては、これは同様の陳情になっておりますので、一括して言いたいと思いますが、先ほど来言っているとおり、東京都都市計画審議会の決定を私たちは重んじていきたいと思います。  1番のことにつきましては、先ほど来言っているとおり、憲法第29条第3項にあることをこれは取り消すことはできない。そういう手続も権利に添ってありますので、これを取り消すことはできませんので、不採択とさせていただきます。  2の代替地として示してというふうにありますけれども、もちろん住みなれた今の場所から離れたくない、代替地を確保してほしいというお気持ちは本当に理解しますけれども、代替地を先に用意して交渉するのは、代替地の実現には相手もいることから、希望どおりの代替地の提供は困難であると考えてます。しかし、この問題は相談窓口の開設やあらゆる地権に寄り添った生活再建の支援策等々を検討していただくというふうに所管からの答弁がありますので、そのことをしっかり期待し、この項目についても不採択を主張させていただきたいと思います。  ちょっと長くなりましたが、以上であります。よろしくお願いします。 ◆いわい桐子   まず初めから、72号については、どちらも採択を主張いたします。  1項目めは十分な合意、もう本当に当然のような陳情項目なんだけれども、この十分説明を行って合意の上進めるようにっていうのは、当然の要求が出てくるということ自体が、そういう状況がまだ守られてないってことだと思うんですね。このことにきちんと区として、これまでのこのやり方が本当によかったのか、どうしてこういう陳情が出てきているのかってことをしっかり私は受けとめる必要があると思います。説明は全く不十分だというふうに思っています。  特に、側道については、区は説明してきたと言うけれども、説明会のご案内、3つもらいましたけど、どこにも側道って書いてない。しかも、唯一最後の30年12月の環境影響評価の説明会は、1号、2号、3号、4号、6号は書いてあるんだけど、それの住所がどの辺かもわからない。こういう中身で、ご案内もらっても、側道に住んでる皆さんが自分たちの地域だと認識できるはずがないというふうに思うんです。到底説明が十分行われてるとは言えない。  また、合意は先ほど賛成している人もいると、反対は地権の一部って言うけれども、これまで区に対する意見書は1,600通来ていて、東京都への意見書を合わせれば2,000通近い反対意見が出てるわけですよ。そういうことからして、とても地権の一部というふうに私は考えられない。こういう住民の声がある以上、その声にのっとって、私は見直しが必要だと思います。  それから、2項目めについては、ほかのところでも出てきますが、強制収用により、無理やり立ち退かせる計画は行わないでくださいということで、きょういろいろその段取りを確認しました。実際には、事業認可されてから収用委員会に確認をして了承を経てという流れを見ると、今はやられていないというふうな状況だろうと思っても、最終的にどうしても長年かかっても合意に至らない場合は、代執行という最終的な手段ができるというのが今のルールになっています。それは私は、本当にそれでいいのかっていうふうに思います。私、調べたところ、ウィキペディアでいうと、土地収用法については、これまで改正を続けたけれども、土地を取得するに当たっての公共性が本当にあるかどうかの基準が曖昧で、それについては一定の課題があるとまで言われているような状況です。私はなぜ実際に強制代執行に至るまでには、いろんな経過を経てたどり着くんだけれども、その間、この方々がこういう思いをしていく、不安な思いを抱えて暮らしていくっていうことを、私は押しつけているというふうに思いますので、私は区として強制的にどかすようなことはしないっていうふうに宣言する必要があると思っています。ぜひそのことを検討してもらいたいという思いを込めて、この2項目めは採択を主張したいと思っています。  次の陳情73号についても、全項目採択を主張したいというふうに思っています。  このハッピーロードの問題で言うと、大きな170メートルもの道路が間に入ることで、板橋区の顔とも言われているようなハッピーロード商店街が、実際にその活気を、区が言っているにぎわいそのものがなくしかねないっていうふうに思うんです。そのことについて、どういうふうにその補償を求めてくのかというのが、この陳情の全体にかかってるというふうに思っています。そのことを東京都の事業だからということではなくて、区として、私たちのまちの問題をどういうふうに考えるのかと。今のにぎわいをきちんと守っていく、むしろ発展させていくっていう立場で臨んでいく必要があると思っています。  このハッピーロード大山商店街の発展を求める陳情については、全項目採択を主張したいというふうに思います。  次の74号についても、全部採択を主張したいというふうに思います。  計画の撤回、中止、それから3項目めも中止の進言ということで、このことについては、先ほど来言ってきましたが、板橋区はことし中に都市計画決定をすると言っていますが、私は、今、立ちどまる必要があると思ってます。都市計画審議会の判断を尊重するという意見もございましたが、私は尊重すべきは、板橋区の都計審で、見送ってほしいと、今決定することを判断を見送ってほしいという意見は、可否同数になってたっていうことや、実際の計画に反対した人が6人も審議員でいたっていうことこそ、私は尊重すべきだというふうに思っています。今一旦立ちどまって、この計画を見直すということを判断すべきじゃないんでしょうか。  また、土地収用法のことについては、先ほどの陳情と同意見でございます。  また、その最後の5項目めの決定前に対象に説明してほしいという項目ですけれども、もう当然の要求だと思うんです。決定がしてしまえば、その後ずっと粛々と事業認可、いろいろ計画が進んでいくわけです。決定前に区は特に側道です。先ほども言ったけど、説明はほとんどされてません。都市計画法を読むと、冒頭3条のあたりで、板橋区、要するに行政に対しては、都市計画の情報提供に努めなければいけないということを地方自治体の責務としてうたってるんです。その責務を今の段階で果たしてるとは到底言えません。都市計画法にのっとっても説明が全く足りてない、決定前にきちんと、これからでも独自にその側道の皆さんに対する説明会を実施すべきというふうに考えます。  最後の東方クリニックに関する陳情3本ですが、本当に患者さんがどういう思いでここの診察にかかってきたかっていうことを読むと、本当に苦しい思いになります。これはやっぱり、今自分たちが大山のまちで得られていることをこれからも引き続き続けてほしいという切実な要求だというふうに思うんですね。こういう方々が今後も不安な思いを抱えていくような計画というのを私は見直しをする必要があると思うし、このことについても強制的な代執行については行わないっていう宣言をぜひしてもらいたいと思っています。  代替地については、先ほど補償は困難だという方もいましたけど、質疑では、今の段階では区有地がどういう程度のものが提供されるかもわからなかったっていうのが現状なんだけれども、なので、引き続きこのことについては、代替地をきちんと補償してもらいたいということを要求する立場で、採択を求めたいと思います。  以上です。 ◆五十嵐やす子   陳情第72号は採択を主張いたします。1も2も採択を主張いたします。  やはり先ほども申し上げましたけれども、出されている資料そのものが、私は正確性を欠いていると思うんですね。そんな中で審議をして決めたことっていうのは、やはりここできちんと立ちどまってもう一度話し合いをして、それで決めていくことが、後々に禍根を残さないことになると思いますし、あそこで、何だ、わかったのに立ちどまりもしなかったのかと、後で言われかねないですよね。ですから、ここできちんとやるべきだと思います。  また、その強制収用というところもそうなんですけれども、もうそんなことをしなくても、みんなが「あ、そういうまちづくりだったら協力するよ」っていうような、そういう計画にしてほしいと思うんです。例えば、明石市、行ってきましたけれども、あそこの駅前なんか「あ、もうこういうふうにするんだったらみんな協力するだろうな」というような再開発、してました。それがほかの自治体にできて、どうして板橋区にできないのかというところだと思うんですね。だから、みんながもっと納得できるような、そのような、もうこんな強制収用なんかに至らないようにしてほしいというふうに思います。  それから、ハッピーロード大山商店街の発展を求める陳情、第73号ですけれども、これも採択を主張いたします。  この間、町の名前を出すとあれなので、一般質問のときにも言いましたけれども、補助26号線で区切られて、その先が本当にもう、日中すごくいい時間なのに、片やもう本当にたくさんの人が歩いているのに、その区切られた先は本当に人が歩いていなかった。3人ぐらいとすれ違ったかなというぐらいなんですよね。もうそういうところにはしたくない。だから、大山のまちを何とか応援していくために、さまざまなことをやっぱり区も一緒に考えてほしいと思うんですよね。本当に大山のまちが大好きという人がいっぱいいます。そういう人たちをがっかりさせてしまうことにもなりますし、また、ここに住んでいる方たち、それは例えばハッピーロード大山のその商店じゃなくても、一歩入ったあたりに住んでいらっしゃる方たちも、この間たまたまお話をしたら、もう夜寝てても心配で目が覚めちゃうんだと。この先自分はどうしたらいいんだと。高齢の方ですよ、その方も。もう本当に私も何も言えませんでした。本当にいろんな方の未来がかかっているわけなので、やはり板橋区はもっとサポートしていくことが大事だと思います。そういう意味も込めて、採択とさせていただきます。  74号も採択とさせていただきます。  やっぱり先ほどとも重なりますけれども、住民の声を聞いて、また、この資料ですとか、前提となるものをもう一度きちんと精査して、正しい情報を出してもらった上で、周知し、その上理解してもらって進めることが大事だと考えておりますので、74号についても採択をさせていただきます。  それから、75、76、77号の大山東方クリニックに関する陳情ですけれども、これもやはり地域医療ということも含めて、本当に大きな影響がこの地域にあるということになります。ですから、病院が1つなくなること、なくなるというだけじゃなくって、大きな影響があるんだということをもう一回再認識していただいて、それは命にかかわることなんだっていうことも再認識していただいて、そして区のほうには取り組んでいただけたらと思います。  以上です。 ◆おばた健太郎   72号から77号まで一括でということなんですけれども、これまで大山の開発に関しては、さまざまな陳情がございました。そういった議論の中で、これまで以上に大山をにぎわいあふれるまちにしていっていただきたいという思いは同じだと思いますので、その上で意見を述べさせていただきたいと思います。  前の前定例会でも申し上げましたが、我が会派としましては、都市計画審議会の決定に関しては尊重する立場でおります。したがいまして、9月12日の区の都市計画審議会及び11月20日の審議会の決定を踏まえまして、白紙撤回を求める陳情に関しまして、不採択を主張させていただきたいと思っております。  72と74、75、76、77号ってあります強制収用に反対してほしいという件に関しましては、先ほど大田委員の発言にもありましたとおり、憲法29条の第1項、「財産権は、これは犯してはならない」と規定した上で、3項で「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用いることができる」と、公共目的を達成するために必要があるときは、私有財産を公権力により制限し収用することができると、及び、その場合、正当な補償がなされるべきことを定めているということがございますので、皆さん述べているとおり、当然強制収用など行っていただくことなどは想定はしていないですし、当然合意をもって大山のまちづくりを進めていただきたいわけなんですけれども、これを区の議会として、この仕組みを否定するということはできないと考えておりますので、当然ながら強制収用の実行などは反対なんですけれども、この陳情に関しては反対の立場とさせていただきます。  代替地につきましてですが、先ほど質問の中で、私が土地……。          (「強制収用ってわかんないね」と言う人あり) ◆おばた健太郎   反対というか、やらない前提で進めていただきたいという意味です。訂正をさせていただきます。すみません。不採択です。失礼いたしました。  代替地につきましては、先ほど理事の方とも確認をさせていただきましたが、代替地を用意するということについては、もう前向きに検討していただくという発言があったと思いますので、他地区で活用されております土地情報登録制度等も板橋区で実現できることを期待いたしまして、今回に関しては不採択と主張させていただきます。  あと73号については、先ほど大田委員の発言もありましたけれども、1項目めから5項目めに関しましても、これまで以上に発展をしていただきたいと思っておりますが、陳情に関しましては、不採択を主張させていただきたいと思っております。  特に、3番に関しては、空き地利用については、先ほどの理事の説明で、空き地利用、今後も考えていきたいということですけれども、商店街のみに関して活用するということに関しては難しいのかなと考えておりますので、不採択とさせていただきたいと思います。  まとめますけれども、すみません。72号の1項目めについては、計画を進めるに当たっては納得と合意の上進めて、区に意見をしてほしいということですので、これは引き続き進めていただきたいので継続を主張させていただきます。  残り、72号の2については不採択、73号についても不採択。以下、74、75、76、77号につきましても、あわせて不採択を主張させていただきます。 ○委員長   おばた委員、すみません。もう一度結果だけちょっとお願いしたいんですけれども。全部について。結果だけ。 ◆おばた健太郎   72号の1が継続。あとは不採択。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  本件につきましては、意見が分かれておりますので、それぞれ表決を行います。  初めに、陳情第72号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。  陳情第72号 東京都市計画道路板橋区画街路第9号線ならびに東京都市計画道路区画街路都市高速鉄道東武鉄道東上本線付属街路第1号線〜第6号線に関する陳情、第1項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第72号、第1項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
             賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第72号、第1項は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第72号、第2項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、陳情第72号、第2項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  次に、陳情第73号について表決を行います。  陳情第73号 ハッピーロード大山商店街の発展を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、陳情第73号は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  次に、陳情第74号について表決を行います。  陳情第74号 都市計画は当事者の合意形成に基づいて進めるよう求める陳情、第1項、第3項、第4項、第5項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、陳情第74号第1項、第3項、第4項、第5項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  次に、陳情第75号について表決を行います。  陳情第75号 大山東方クリニックに関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、陳情第75号は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  次に、陳情第76号について表決を行います。  陳情第76号 大山東方クリニックに関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、陳情第76号は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  次に、陳情第77号について表決を行います。  陳情第77号 大山東方クリニックに関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、陳情第77号は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、土木部関係の陳情審査を行います。  初めに、陳情第59号 子どもの遊び場についての陳情(加賀二丁目公園の件)を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事より現状について説明願います。 ◎みどりと公園課長   それでは、陳情第59号 子どもの遊び場についての陳情についてご説明申し上げます。  陳情の要旨でございます。加賀二丁目公園の利用時間を延長してください。  理由でございます。現在、加賀二丁目公園の利用終了時間は16時30分です。そして、小学校6年生の下校する時間は15時15分から15時30分です。15時30分に下校したとして、放課後遊びに行くと16時10分ぐらいになってしまいます。すると、20分ほどしか遊べません。なので、利用終了時間を17時30分に延長してほしいです。夕焼けチャイムが17時30分だからです、でございます。  現状でございます。加賀二丁目公園の休業日及び使用時間につきましては、東京都板橋区立公園条例施行規則第2条の規定において定められております。一定の休園日の設定はありますが、年間を通して16時30分に閉園をしているものでございます。  また、現在の夕焼けチャイムでございますが、3月から9月までは17時30分、10月から2月までは16時30分でございます。  また、私ども主管課としましては、年度当初より閉園時間につきましては、検討を開始してるところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ありがとうございます。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後3時25分といたします。 休憩時刻 午後2時54分 再開時刻 午後3時24分 ○委員長   休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。  質疑のある方は挙手願います。 ◆小野田みか   区内では、大谷口公園が水道局の上につくられている公園ということで、夏季の開園時間が今9時半から5時半ということなんですけれども、こちらの陳情に上がっている加賀二丁目公園についてはどのような理由で開園時間を検討されているのでしょうか。 ◎みどりと公園課長   先ほど加賀二丁目公園の使用時間について、年度当初より開園時間の延長を検討しているところでございます。  ここでちょっと公園の概要をご説明いたします。  加賀二丁目公園でございますが、昭和55年にできた公園でございます。土地の所有は東京都水道局でございます。こちらの土地の使用については、東京都の使用許可を得て、公園として管理しているものでございます。許可期間としては平成30年4月1日から35年3月31日まででして、東京都の水道局の施設の屋上が公園になっているというようなものでございます。  また、公園の管理状況でございますが、こちらはシルバー人材センターに管理人として、開園時間、開園時は常駐していただいている施設でございます。また、東京都からの許可条件というのがございまして、夜間閉鎖、また排水管等の漏水検査を3か月ごとにすること、また犬・猫等の家畜の侵入防止をすること、また管理人の健康状態の報告、これはいわゆる検便を定期的に検査をして、健康状態を見ておくようにと、報告しろというようなものでございます。  先ほど委員からありました同様な施設が、東京都水道局の上部を利用している大谷口公園が同じような施設がございまして、私ども大谷口公園は夕焼けチャイムに合わせて閉園しております。年度当初、ちょっと閉園時間が合っていませんでしたので、同様の時間に合わせていこうという方針で検討を進めておりました。  ただ、地権との協議、こちらは東京都水道局との協議が必要でございまして、現在内諾を得たところでございます。また、管理をお願いしているシルバー人材センターのほうは、人員確保等が必要ですので、もしも仮に4月1日から延長した場合どうですかという話をしたところ、人員の確保は大丈夫だという内諾も得ました。  ただ、現在、令和2年度予算の編成作業中でございます。予算の増額要望を所管でしているところでございますが、そういうことで検討しているということを先ほどご説明いたしましたが、予算の正式決定は3月下旬の本会議の議決になります。
     私ども予算の原案が完成した段階、1月下旬ごろになるかと思いますが、完成した段階で、4月1日からではございますが、加賀二丁目公園の使用時間について、3月から9月までを9時から17時30分、10月から2月までを9時から16時30分の変更の手続を進めていきたいと考えております。 ◆小野田みか   わかりやすい説明をありがとうございました。今年度の当初からご検討されているということで、よくわかりました。ありがとうございました。 ◆五十嵐やす子   前向きに検討していただいているということでありがたいなというふうに思うんですけれども、今回このような陳情を出していただいたことで、私も改めて、そうか、使用時間がそれぞれ公園によって違うんだなというふうに思ったんですね。  先ほどおっしゃいました条例の規則のところを拝見すると、そのほかにも幾つも時間が決まっているところがあって、やはり4時までというところとか、5時までというところ、また今みたいに5時半までというのがあるんですけれども、それぞれこれはどういうことでこの時間を決めているのかということと、ほかのところも例えば5時半まで延長するだとか、季節によって時間を変えていくとか、そういうような見通しとかはあるのでしょうか。 ◎みどりと公園課長   施設によって、閉門時間、夜間閉鎖しているところの時間が多少違います。ただ、やはり例えば交通公園ですと4時までということで、こちらは自転車の貸し出し等しておりますので、最後、自転車の点検等もしないと、また壊れた場合は直さなきゃいけないというのがありますので、ちょっと早目になっています。  いろいろ施設によって、つり堀公園は4時まで、やはり生き物がいますので、点検等も必要ですので、延ばせる可能性があるところは、今後も延ばしていって、皆さんに楽しんでいただければと思っております。今回は年度当初から加賀二丁目公園は大谷口公園と非常に似ていますので、検討していたということでございます。 ◆五十嵐やす子   そして、シルバーさんのところで予算というところなんですけれども、1時間延ばすというところで、今どのくらい予算として必要になってくるというふうになっているのでしょうか。 ◎みどりと公園課長   現在、約でございますが、年間で260万でございます。1時間延長することによって、約ですが、24万円ほど増額が必要になります。 ◆五十嵐やす子   1年間で24万円増ということなんですね。この部分は、シルバーさんはお一人で一日対応しているのでしょうか、それとも複数なのでしょうか。 ◎みどりと公園課長   人は入れかわりますが、基本1人でございます。 ◆五十嵐やす子   わかりました。24万円ですから、税金だから大事には使ってほしいんですけれども、ただやっぱり必要なところにはしっかりと予算をつけていただきたいなというふうに思っております。  以上です。 ◆いわい桐子   大分加賀二丁目公園については、大方状況がよくわかりましたが、先ほどの話だと、ほかの公園も含めて、利用時間ができるところは延長も含めて検討していきたいということだったんですけど、参考までに時間が決まっているところについての理由についての資料を、それぞれの理由をわかるようにいただきたいなというふうに思うのですが、どうかということ。  それから、私も加賀のあたりはよくわからないので、きのう見てきたんですけど、非常にぐるぐるぐるっと回って、入り口を入っていって、ちょっと迷ってしまって、ぐるぐる回っちゃったんですけど、入り口がなかなかわかりづらいなという感じがしたんですけど、入り口に公園で遊べますよというのが看板があるといいなというふうにちょっと思ったんです。  入り口が、ここ公園の入り口なんですかと近所の方に聞いて、やっとわかったという感じだったので、ちょっと何かそういう看板があったらいいなと思うんですけど、どうかということと、あと中に入ると、危険なボール遊びは禁止という看板があるんですけど、非常に広くて、使い勝手がよさそうだなと感じるんですけど、危険なボール遊びというのはどういうものを指すのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長   閉園時間、開園時間、使用時間というんですか、何時から何時までというのは、古くからずっと踏襲しているものはあります。記録が残っているものであれば、正確にお答えできるかと思います。わかる範囲で資料を提出させていただければと思います。  また、入り口についてわかりにくいということでしたが、私も何度か加賀二丁目公園は行ったことがありますが、何時から何時まであいていますよというのは書いてあるのではないかなと思っていますが、よりわかりやすくできるような工夫はしていきたいと思っています。  また、危険なボール遊びでございますが、いわゆる危険なボール遊びというのは、定義が非常に難しいのかな。人が全然いないところでキャッチボールをしているのが危険かといえば、危険ではないです。たくさん人がいれば、非常に危険になるのではないかなと思いますので、時と場合、時間やそういう状況によって、危険というものが変わってくるのではないかと思います。 ◆いわい桐子   入り口というのは、柵のある入り口のところではなくて、柵にたどり着くまでの手前の入り口のところが、ここから入ったらそこにたどり着くんだというのがすごくわからないんですよ。ご近所さんの植木に水をやっている女性に聞いて、ここが入り口ですよと教わったような次第で、二丁目公園にたどり着くまで、細い路地をぐるるるっと行って、初めて入り口にたどり着くんですけど、路地の入り口のところに、こちらが公園ですという看板があるといいなとちょっと行ってみて思ったので、ぜひお願いしたいと思って、ご検討いただきたいと思っているところです。  あと、利用時間について、今回そういうふうにしてくださるということなんですけど、公園の利用時間が決まっているような場所についてとか、あと利用の内容について、例えば今回、小学生からの陳情なんですけども、小学生とかに意見を聞くようなことが、公園の利用について、日常的にそういう仕組みがあるかどうかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長   先ほど委員からご質問があった入り口というのは、マンションの入り口のほうからかなと思うんですね、川側じゃなくて。何か入り口がわかるような表示はしていきたいなと、検討していきたいと思います。  また、子どもの意見を聞いてということでございますが、子どもの意見をいつも聞いていないというわけではなくて、いつでも聞いているという姿勢でいるわけなのですが、例えば公園を改修するときには、子どもたち、例えばある公園を改修するときには、近くにある学校の生徒さんからどういうものが欲しいですかというものを聞いたりしていますので、いつでも私どもは聞いているつもりでございます。意見を聞ける制度等もございますので、聞いていないということではありません。 ◆いわい桐子   聞いていないと指摘していることじゃなくて、私は改めて今回陳情が出てくるまで、私もこういう利用時間が限定されている公園があるって私も知らなかったんです。やっぱりどこの施設もそうですけど、特にお子さんが利用するところについては、意識的にお子さんから意見を聞くっていう仕組みが私は必要なんじゃないかなというふうに思っているので、今現在、聞いていないということじゃなくて、そういう仕組みが日常的に必要なんじゃないかなというふうに思っていますので、公園を利用している方々への聴取について、大体いろんな満足度調査とか、いろいろ見ても、大人の方には聞いているんだけど、小学生にいろいろ意見を聞くという場面がなかなかないのかなというふうに思うので、ぜひそういうことも、日常の公園利用についても小学生から意見を聞くようなことを今後ぜひ行っていただきたいというふうに思っているんです。 ◎みどりと公園課長   ご質問の内容は、どういう方法がいいか、今後検討させていただければと思います。 ◆おばた健太郎   先ほどの危険なボール遊びの件ですけれども、ちょっとそこのところを再度、何が危険かということを再度お教えいただければと思いますけれども、よろしいでしょうか。 ◎みどりと公園課長   危険なボール遊びというのは、やわらかいボールでもかたいボールでも、危険だと思うときには危険だと考えております。人がいないときに、硬球ではないですが、ちょっとかたいボールで例えばやっていても、人がいないという条件ならば、危険ではないんじゃないかなと。  ただ、その中に、ある公園で小っちゃい子どもが近くに遊んでいて、例えばまた足の悪い方が例えばいらっしゃったというときには、やわらかいボールでも、やわらかいボールを踏んでしまって、倒れてしまうときもあるわけですね。ですので、時と場合によって、非常にその定義というのは難しい。やはり利用のマナーによって、人を思いやることで利用していただきたいと考えております。 ◆おばた健太郎   マナーについては、当然向上を促していきたいというところなのですが、先ほどのシルバーさんが5時半まで延長ということですけども、そのシルバーの方が、例えば危険なボール遊びをしているといったときに、注意じゃないですけれども、そういったことはその作業の中に含まれているのでしょうか。 ◎みどりと公園課長   常駐するシルバーの方にはお願いしているところでございます。 ◆おばた健太郎   わかりました、ありがとうございます。キャッチボールのできる公園をふやしたりとか、そういったことは常々要望がありますので、時間延長であっても、されたとしても、シルバーさんに適切な公園管理をしていただきたいと思います。これは要望です。  以上です。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし   都市部では、首都圏の宅地化政策によって、子どもたちが安心して遊んだり、スポーツをする場所がどんどんなくなっていて、あらゆる地域で、私の地盤であります成増や赤塚もそうですけども、地域から公園や運動場、そしてスポーツ施設の整備の声をたくさん聞いております。  何とかふやしていきたいというふうに我々も、我が会派としても思っているんですけども、また一方で、学校もこれから統廃合されていく中で、やはり子どものかつて使っていた場所が、それが別な目的に使われてしまうと、その地域の方々の子どもさんたちが遊ぶ場所がなくなっているというのも事実なんですね。  ですから、私たちは統廃合の学校や、あるいは公園の活用についても、議会で提案し、区にも大変要望してきたところでありますし、重点要望でもさせていただいております。そういう状況の中で、子どもの方から陳情として上げていただいたものだと思っております。  私も加賀二丁目公園を自分の目で見てきましたけれども、確かにおっしゃるとおり、なかなかわかりづらかったり、フェンスが非常に高くて、ひょっとして例えば不審みたいな人がいたときには、子どもが逃げ場が本当にあるかなというところはちょっと心配したところであります。  しかし、シルバー人材センターの方々も一生懸命やっていただいているという公園ですので、課長からもあったとおりですけども、他の水道局の施設の公園の整合性も今回図っていただいて、夕焼けチャイムの時間に合わせて延長するという検討をされているようでございますので、そのようにお願いしたいと思います。  年間を通じて5時半までというのは、非常に5時になると冬場は危ないので、ここにせめて夏だけでもという意味から夕焼けチャイムに合わせることは、当然子どもの意見として必要だと思いますので、本陳情については、私たちは採択してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 ◆五十嵐やす子   私も採択を主張いたします。  今回子どもたちがこうやって陳情を出してくださったことというのは本当にうれしいというふうに思っています。板橋区の教育委員会はアクティブラーニングということで、主体的で深い学び、自分たちで考えて、行動を起こしてというような、それがしっかりここであらわれているんじゃないかなというふうに思います。  また、子どもの権利条約、もう30年たちますけれども、日本で批准して25年ですけれども、その中には、育つ権利というのがあって、その中にちゃんと子どもたちが遊ぶというのも保障されているわけですね。  やはり子どもらしく外で活発に遊んでくれるという、それをやりたいからということで、この陳情を出してくれたということの意義は本当に大きいと思いますし、また先日、日本では、まだ文科省が調査段階だとは言っていますけれども、強度近視ということで、それが進むと度の強い眼鏡をかければいいというものじゃなくて、最悪失明につながるような、そういうようなこともあるということで、台湾などでは政府がそれに取り組んでいて、それは一日2時間、お日様を浴びると、それが改善されるというような、そういう報道もあったんですね。  やっぱりいろんなことが言われている中で、外でいかにして体を動かして、子どもらしくしっかりと成長してもらうかというのを私たちは議会としても担保していくことというのは大事だと思いますので、採択とさせていただきます。 ◆いわい桐子   私もこの陳情に採択を主張したいと思います。  本当にこの陳情の文章の小学生っぽい字を見て、本当にときめいたというか、うれしい思いになりました。子どもたちが自分たちの考えをきちんと主張して述べるという力を持つということはすごく大事なことだなというふうに思っているので、こういう陳情は今後も出てきたらいいなというふうに思っているところです。  今回は加賀二丁目公園の利用時間の延長ということなので、とりあえず区のほうで今考えているのは、4時半までというふうな、3月から9月は夕焼けチャイムに合わせて5時半になるように、4月1日からできるように検討を進めているということなので、非常にうれしいと思うんですけれども、ぜひ冬の時間は、夕焼けチャイムということがあるんだけれど、私、子どもに限らないと思うんですね。利用したい。  例えば今、小学生もそうなんだけど、中学生がボール遊びするところもすごくないんですよ。だから、夕焼けチャイムに適合しない年齢も含めて遊べるところを拡大していく、より拡大していくということをあちこちでぜひ検討してもらいたいというふうに思っています。  また、ここの二丁目公園は非常にシルバーさんがいて、危険なボール遊び等があっても、危険な行為があった場合には、ちゃんと声がかけられるという条件がそろっている場所って、すごく少ないんですよね。  だから、私はどこの公園でも、いろいろな子どもたちが伸び伸びと遊べる場所、ボール遊びできるところをよりたくさんふやしていくという方針で、ぜひ今後も広げてもらいたいというふうに思っているんですけども、ここについては、むしろもっと自由にやれることがふやせるんじゃないかなということを見にいってみて感じましたので、ぜひ今後も前向きな対応をお願いしていきたいと思っています。  最後に、子どもの意見をどう聞いていくかというのは、公園に限らないと思うんですけど、あらゆる分野で小学生の意見を聞くというスタイルはほとんどないんですよ、今の区の仕組みの中に。満足度調査とか、改修するときに子どもの意見を聞くとかって言うんだけども、大概大人の対応になってしまうので、やっぱり意識的に子どもたちに意見を聴取するということを、子どもたちが利用している分野についてはぜひ検討してもらいたいというふうに思っています。  以上の理由で採択を主張します。 ◆おばた健太郎   我が会派といたしましても、本陳情に関しましては採択を主張させていただきます。  加賀二丁目公園は、まさに私の地元といいますか、近くなんですけれども、子どもと遊びに行ったところでも、16時半というのは新たな盲点だったなというふうに反省をしています。  こういった子どもたちの視点に立った希望というのが上がってきて、それを審議できて、かつ事前に本年度、延長に関して検討していたということで、この延長、17時30分に向けて、延長に向けて、今調整をしているということで大変いい結果なのかなと思っております。  我が会派としても、ボール遊びのできる公園を区内で拡充していきたいということは常々主張させていただいておりますので、今後もぜひとも積極的に子どもの遊び場をつくっていくことを推進していただきたいと要望いたしまして、採択を主張させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第59号 子どもの遊び場についての陳情(加賀二丁目公園の件)を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。よって、陳情第59号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第67号 高島平緑地に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事より現状について説明願います。 ◎みどりと公園課長   では、陳情番号第67号 高島平緑地に関する陳情をご説明申し上げます。  要旨でございます。  1番目に、高島平緑地で伐採する木の伐採理由とその根拠を地域住民に示してください。  2番目、樹木医診断の結果を公表してください。  3番目、高島平緑地の緩衝緑地帯としての機能が損なわれていないか調査を行い、今後もその機能を維持してください。  4番目、高島平緑地の今後の伐採と植栽の計画を全て明らかにしてください。  5番目、鳥類、昆虫類などの生息調査を行ってくださいというものでございます。  現状でございます。
     高島平緑地は、昭和46年に当時の住宅公団から引き継ぎを受けたものでございます。引き継ぎ以降、40年以上が経過しておりまして、植栽の間隔が狭く、樹木同士が被圧を受けて、枯れる、衰退するなど、また枝の落下、倒木の危険性が非常に高くなっています。  平成25年1月及び平成26年2月には、雪により倒木、枝折れが多数発生しました。隣接する都道を通行どめにするなど大きな影響がございました。また、近年、台風などが強い勢力を維持しながら上陸する気象状況を勘案し、さらなる適正な管理が必要な状況となっています。  このため、平成25年から樹木調査を実施しまして、平成28年度から計画的に、こちらはいたばしNo.1実現プランの計画的に倒木の危険性や見通しの悪い場所の犯罪防止の目的のため、危険性のある樹木を中心に伐採を実施しております。  高島平緑地については、現在、安全性の向上、維持管理作業を行っているところでございます。緑地全体を改修するような再整備計画は、具体的な計画は今のところございません。  高島平緑地を適正に維持するために、平成25年、28年度に樹木医による樹木調査を実施しております。報告書は、みどりと公園課で1冊保管しております。結構厚いものでございます。  また、先日、高島平地域センターで11月7日になりますが、区政事務連絡会で伐採及び植栽についての説明も行ったところでございます。また、現地においては、伐採する樹木1本ごとに伐採理由を掲示しております。今後、12月10日になりますが、現地にて説明会を予定しております。  また、鳥類、昆虫類などの板橋区全域を対象とした生息調査についてですが、令和元年度から3年間で区民参加型の自然・生き物の調査を環境政策課が実施しているところでございます。取りまとめに関しましては、専門業者の委託により行うと聞いているところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   一つは、まず伐採する計画を示してもらいたいということで、先ほど1本1本区のほうで示しているということなんですけど、それは事前にいただきました張り紙を木1本1本に掲示しているということなんだけど、それはいつ掲示したものなのか、それからけさ私は見てきたんですけど、必ずしも全てのところに張ってあるわけじゃなくて、赤いテープしか巻いていない木も結構見られるんですね。  要するに一つひとつを見ると、確かに丁寧にこの木は生育不良のものとか、丸印がしてあって、この木はこういう理由で剪定、伐採する予定ですというところまで書いてあることは、前回よりも、前回はこういう1本1本張ってあるっていうことはなかったので、非常に丁寧になっているのかなと思うんですけど、ただ全てに張ってあるわけじゃないというところで、何か張ってあるものと張ってないものに基準があるのかということと、張ってあるところについては、いつ張ったのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長   張ってないものは、作業しないという樹木でして、作業しない樹木には張りません。伐採する、作業を開始する樹木に張ってございます。張ってない樹木には、作業を実施する予定がないというものでございます。また、昨年度も1本1本掲示をしたというふうに考えております。掲示したのはきのうでございます。 ◆いわい桐子   赤いテープだけ巻いているのは、切らないよという木ですか。 ◎みどりと公園課長   赤いテープは、多分伐採ではなくて、伐採する樹木には紙が一枚一枚張ってあると思いますが、ちょっと赤いテープは確認はしてないのですが、剪定ではないかなと考えてございます。 ◆いわい桐子   そこがわからないから、多分前は赤いテープを張ってあるものは、みんな切るのかなという認識だったので、非常に皆さん心配されているんです。  私も見てきて、まだ掲示がはっきりされるというふうになる前の11月末に話を聞いてきて、先週聞いてきた。北部公園事務所さんの話だと、赤いテープがある木は全部切る木だというふうに聞いたんだけど、その辺がちょっと赤いテープが張ってあるのは、あくまで剪定だというんだったら、切る木も同じ赤いテープなんですよ。  だから、これが張ってあって、赤いテープが巻いてあるのと、これは張ってないけど、同じ赤いテープが巻いてある木というのが幾つもあって、何なのかなというのは、見た人はわからないというような状況なんですね。  だから、少なくとも剪定するものは違うテープを張るとか、青いものは剪定ですよということが、どこかに例えば違うテープを張って、表示がされるとかっていうことがあったら、非常に見てわかるんだけども、今の段階では、1本1本これはこうですと赤いテープだけの木は、説明を1本1本書かないとわからないような状況になっているんです。  大きく掲示されている、全体的にこういう傷んできている木があるから、ちょっと必要な木は伐採しますというのも、でっかく何か所かに張ってあるんだけど、そこには例えば12月10日に説明会をやりますという表示も書いてないし、赤いテープの巻いてあるものがどういうものだというふうな説明がないんですよ。  だから、切る木については赤いテープが張ってありますと書いてあれば、見てわかるんだけど、木のところまで行って、読まないとわからないというような状況なんですよね。だから、そこがせっかくでかい掲示板を出すんだったら、こういう計画ですというのが見てわかるようにしたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎みどりと公園課長   掲示、わかりにくくて申しわけありません。わかりやすいような、よりわかりやすいような掲示を検討して、今後行っていきたいと思います。 ◆いわい桐子   ぜひ赤いテープだけのやつは、ちょっと剪定するものなのかどうなのかというのは再度確認してもらいたいんですけれども。 ◎みどりと公園課長   今、事務所のほうで張ったものでして、今現在確認できませんが、伐採する樹木に紙を張ったということで聞いておりますので、伐採する樹木ではないというふうに考えております。 ◆いわい桐子   私、北部公園事務所に赤いテープが巻いてあるのを全部切ると聞いたものだから、確認をしたかったわけです。だから、ということが、今の段階でいうと、よく見た人にとっては、よくわからないというのが実態だと思うんですね。  もう一つ、樹木医診断の結果を公表してくださいということなんだけども、この結果についてはどういう状況になっているのか。これまでの話だと、幾つかランクがあって、Aランク、Bランクとか、いろいろランクがあって、そのうち何本が危険でとか、それぞれ水準が違うと思うんですけど、Aランク、Bランク、そういうランクごとにどういう分け方がされているのかということを教えてもらいたいということと、そもそもどういう目的でこの診断を行われたのかということ、それからAランクの木というのは、それぞれ丁目ごとに何本あるのかということを教えてもらいたい。 ◎みどりと公園課長   診断した理由は、ちょっと質問の順序が逆になりますが、非常に危険性が高まっているということを考えて、樹木医の診断をしたものでございます。  ランクについてでございます。  高島平二丁目、全体では287本、これは平成28年度調査でございますが、27%、78本がAランク、Aランクというのは枯損、枯れている、腐っている、腐朽しているが衰退が進んでおり、枯損木の落下、倒木の危険がある樹木というものでございます。  また同じように、高島平三丁目、全体では245本ございました。Aランクは104本、42%がAランクでございました。  次、高島平四丁目、全体では362本ございましたが、121本、Aランクでございました。全体の33.4%でございます。  高島平五丁目、全体で472本ございました。Aランクは213本、約45%がAランクでございました。  次、高島平八丁目、九丁目、こちらは線路沿いの緑地になります。こちらは全体で232本ございました。Aランクとしては88本、パーセンテージは37.9%、全体量でいいますと1,598本ございまして、Aランクは604本、37.8%がAランクでございました。  以上でございます。 ◆いわい桐子   そういう結果を見ると、なるほどというふうに思うんですけれども、今回切る予定の木というのは、全部Aランクのものなのかどうか教えてください。 ◎みどりと公園課長   今回60本伐採するということで、高島平地域センターで説明させていただきました。そのうちの20本が危険な樹木、Aランクということで、ちょっと申しおくれましたが、この危険な樹木、平成28年、25年に調査したものは、幹回り120センチ以上のものを調査しました。ですので、120センチ以上のものが20本ございます。それ以下のもの、今回は非常に細いものも含まれておりますが、その他が40本、伐採の本数に入っています。 ◆いわい桐子   そうすると、幹回り120の今回、以前調査した約1,600本のうちのAランクの木は20本ということ、切る木はそういうことで、残りの40本はそれ以外というのは、切る理由について教えてください。 ◎みどりと公園課長   枯れているものもあります。あと、枝葉がほとんどついていない、マッチ棒的なものもあります。そういうものを今回一緒に伐採する予定でございます。 ◆いわい桐子   それはその必要性を確認したいとこなんだけど、私もあそこで住んでいるので、わかるんだけど、やっぱり木の量がちょっと多いと、なかなか育たない木もあるのかなというふうに考えると、残りの40本は、危険ではないけれど、切らなきゃいけないという判断の必要性を教えてください。 ◎みどりと公園課長   枯れているものもございますので、危険性はあると思っております。直径15センチ程度のものも今回伐採する予定になっていると聞いております。15センチ程度のもので4メーターぐらいあれば、それが倒れたときに頭等に当たれば、重大なけがになると考えておりますので、今回はそのような枝葉がないような樹木を撤去するというのは、樹木医診断ではなく、私どもが維持管理上、危険であると考えているから、撤去するもので、伐採するものでございます。 ◆いわい桐子   先日、北部公園事務所に聞いたときには、一定今後のことを考えると、間引きも必要になるからと。20本は危険な木だけど、残りの40本は間引きも含めているというふうに聞いたんだけど、そういう要件で切るものもあるんじゃないかなと思うんだけれども、どうでしょうか。 ◎みどりと公園課長   もちろんそういうものもございます。危ないのもあるし、今後、緑地を良好に維持していくためには伐採する必要があるというものももちろんございます。 ◆いわい桐子   それで、今回の陳情では、4項目めで計画を明らかにしてほしいというふうに言われているんだけど、この間でいうと、以前、陳情が出たときは、五丁目が突然切られて、びっくりしたという中で出てきて、その後、今回も区政事務連絡会で、全部で二丁目、三丁目で80本、木を切るというのを報告されて、いろんな自治会でええっていう驚きの声が上がっているというのが現状だと思うんです。  そのときに、今おっしゃったような実際に樹木医診断で幹回り120センチのうち、その幹回り120センチ、1,600本のうち、604本が危険だというふうな診断がされて、そのうち今回、三丁目では60本中20本がそれに当てはまるというような話がきちんと説明されていれば、そんなに、なるほどと思う方も少なくないのかなと思うんだけれど、よくよく聞かないとわからない。  区政事務連絡会で配付されたものは、本数しか書いてないんですよ。三丁目で60本、二丁目で20本で、全部で80本という本数と、五丁目に新しく植えるのは、植栽を計画しているというだけで、何本植えることになるのか、何が植えられるのかということもよくわからないという資料なんですね。  だから、やっぱり一体何がどうなるのと。総本数でいうと、幹回りだけで1,600本だと。全体の本数でいったら、物すごい数になるということも言われて初めてわかると。だから、総本数これだけのうちの60本ですよという説明もなければ、今回とにかく切る木は全部で80本ですと言われたから、みんなびっくりしたわけです、その本数に。  だから、そのことをもうちょっと丁寧に私は説明する必要があるんじゃないかと思うし、今、掲示されているのも全部文章だけで、そうした本数の中身が詳しく書かれてないわけですよ。だから、ちょっと見た人がどうして、何がどれだけ切られるんだろうというのがわからないわけです。せめて本数も含めて掲載したほうがいいんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長   まず、今年度やる本数ですが、全部で60本です。20本が危険な樹木と診断されたものでございます。80本ではございません。  それと、先ほど委員のほうからご質問がありました赤いテープは何なのかということですが、今回伐採する樹木は、1本1本紙が張ってある樹木でございます。赤いテープが巻いてあるものは、危険性があるんではないか、ただまだ伐採する今回の予定にはなっていないというものでございます。  また、ご説明については、なかなか難しいところですが、わかりやすい説明をしていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   なので、赤いテープが張られたのは切られちゃうのかなとみんな思っちゃうので、そこはよくよく説明する。あそこで住んでいるとしては、やっぱり赤いテープの木があっちもこっちも張ってあると、どきどきするわけですよ。この木も切るのかなとなっちゃうので、こういう不安だという声が上がるんじゃないかなというふうに思うんです。そこがやっぱり丁寧な説明と表示が必要なんじゃないかというふうに思っています。  それから、今後の計画なんだけど、今回60本というのは三丁目ですよね。二丁目も入れると80本だったかなというふうに思うんですけども、例えば計画という点でいくと、今回こういうことだけど、実施計画を見ると、年度別に2019年は73本、高島平緑地の伐採、剪定については73本、73本、73本と3年間の計画が載っていて、植栽についても、100平方メートルを3年間でやると。また、来年かな、樹木調査がまた入るというふうな表示があるんだけど、こういう計画について、住民の皆さんにお示しいただいたことはありますか。 ◎みどりと公園課長   No.1実現プランの内容をみどりと公園課で全住民の方に説明していくという機会は今のところございません。 ◆いわい桐子   別に全住民って言ってないけれど、要するに今回陳情で出ている今後の伐採と植栽の計画を全て明らかにしてくださいということなんだけど、実施計画を見たら、ああ載っているわっていう感じなんですよ。  だから、こういう計画も、今回せっかく区政事務連絡会で、二丁目、三丁目で80本切りますっていう説明だけするんじゃなくて、3年間でこういう計画があります、今年度はその部分のこの1年分ですというような、全体の計画をきちんと示して説明するということが私は必要だったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長   皆さんがわかりやすい説明を心がけていきたいと思っております。 ◆いわい桐子   もう一つ、生息調査について伺いたいというふうに思っていますが、生息調査は、環境のほうで「自然・いきものさがし」というものの期間とか、そういうものを教えてもらいたいんです。期間がどれぐらいの期間なのかということと、それからこれは専門家が要するに現地に行って調査するというものではなくて、区民がこういう報告をして、ようやくそれを登録するという仕組みだということでいいのかということを確認したい。 ◎みどりと公園課長   担当部署はちょっと違いますが、聞き及んでいるところをちょっとご説明いたしますと、令和元年度6月と10月、2年度は10月と2月、令和3年度4月と8月にまず年2回、観察会というものを実施いたします。  また、いきものさがしということで、令和元年度は6月から10月、2年度は10月から2月を対象に、令和3年度は4月から8月を対象に、区民の皆様に生き物等を見つけたときには、スマートフォン、ウエブ、Eメールなどを活用して、報告していただくということだそうです。  現在のところ144名の方が登録されていまして、最後にまとめとして、専門業者がまとめていくということを聞き及んでおります。 ◆いわい桐子   あくまで区民の方が調べてきて、報告するという仕組みになっているんじゃないかと思うんです。過去の区がやった生息調査は、そちらが所管じゃないので、もしご存じなら知りたいんだけれど、私も環境政策課に聞きました。今回の調査は、あくまで区民によるもので、専門家が実態を調査するものは一つもないというふうに聞いてきましたが、過去にやった調査も、鳥の実態調査は平成14年、でもここにこれは高島平緑地は対象に入っていない。  それから、平成21年と13年にやった昆虫類の実態調査、これも環境がやっているんですけど、このときには専門家が入って、実態調査を行って、プラス区民の方に情報があればくださいというふうにやってもらった。  今回は区民の方に情報を提供するということのみですと、あとそういう環境の勉強会みたいなことはあるけれどというふうに聞いているんだけども、それでよろしいですか。 ◎みどりと公園課長   委員のご指摘のとおりだと考えております。 ○委員長   いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆五十嵐やす子   どうも前に全会派一致でこれは賛成になっていて、その後で取り組んでいるものもあるんだろうなというふうに思っているんですけれども、採択になった後、こういうものが採択されたことから、調査が始まっていますよとか、そういうのがうまく伝わってないんじゃないかなと思うんですね、陳情を出した方に。  だから、その方はわからないから、こうやって出してくるのかなと思うんですけれども、陳情が採択されましたよというのは、議会事務局からおはがきが行くと思うんですけれども、実際にそのことが事業が始まったことというのは、陳情に行くようなシステム、お知らせするようなシステムというのは今はないんでしょうか。 ◎事務局次長   おっしゃるように陳情の結果につきましては、議決後、本会議終了後に数日間のうちにはがきでお出ししていますけども、その後どうなったかという事業については、特段議会としてそういうシステムはございません。 ◆五十嵐やす子 
     すごくもったいないなと思うんですね。やっぱり自分が陳情を出して、それについて区が動き出してくれたら、陳情の人はすごく喜ぶだろうし、また協力しようと思ってくれるんじゃないかなと思うんですけれども、今後、それをうまく、せっかくいいことをしているんだから、もうちょっと区としてアピールしたらいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺は課題だと思うんですけれども、それは全ての課に対してになると思うんですけれども、何か考えていただけたらなというふうに思います。これは要望になります。  それから、説明会とか、そのあたりを説明していただきたいんですけど、現地の説明会、今、1本1本の木にちゃんとこの木はどうだっていうので、紙を張っていると伺ったんですけれども、やっぱり本を見るよりも、現地を見ながらとかのほうがあれだと思うんですけれども、その辺の対応ってどうなっているのか教えてください。 ◎みどりと公園課長   1本1本伐採する木には張ってございまして、説明会のほうでございますが、高島平二丁目を対象にして、12月10日火曜日ですが、9時半から11時半、現地に大きな看板が張ってございます。この付近に職員います、ぜひお声かけてくださいと書いてございます。また、高島平三丁目を対象に、12月10日火曜日ですが、1時半から3時半行うことになっております。  やはり現地で1本1本こういう木ですよと見ていただいたほうがよくわかりますので、ぜひ現地で説明会をしたほうが皆納得できるんではないかと考えております。 ◆五十嵐やす子   せっかくそうやって現地でやってくださるので、例えばこの陳情の方にもどうぞって声かけたりとか、また関心を日ごろ持ってくださる方にも声かけたりとか、それ以外の方でも関心を持っていらっしゃる方がいらっしゃると思うので、広くそれこそ周知を図っていただけたらというふうに思います。 ◆おばた健太郎   3点ちょっと伺いたいことがあるんですが、すみません。  1点目が、前回の陳情がありました、高島平緑地に関して。それが前回は採択をされたわけなんですけれども、改めてなんですが、それが採択されてから、今陳情が出されるまでの間、どういった経緯があったのかということを、改めて簡潔にこういうことをやってきましたよということを教えていただければと思います。  あと、2点目として、本陳情の「樹木医の診断結果を見せてもらえず」というふうに書いてありますが、ここについてのご説明をお願いします。  3点目に、60本の伐採ということですけれども、これは伐採した後にまた植樹をするという計画なのでしょうか。  以上、お願いいたします。 ◎みどりと公園課長   前回からの経緯ですと、平成30年度になるわけなんですが、平成30年度は86本伐採いたしました。高島平二丁目で67本、八・九丁目で19本伐採したところでございます。今年度、二丁目、三丁目を対象に約80本伐採する予定でございます。  また、陳情の中に結果は見せてもらえなかったという話、この陳情、事務所にいらっしゃいまして、見せてほしいというお話をいただいたところなのですが、この報告書の中には、個人情報が入っておりまして、通常、何か見せてくれということならば、私どもも例えば緑の基本計画を見せてくれということならば、事務所のものをお見せするのですが、個人情報が入っていたもので、これはちょっと見せられませんよと、情報の開示請求をしてくださいということをご案内いたしました。  また、今回伐採した後ですが、28年度から伐採しておりますが、今現在、再整備について、まだ計画が決まっておりませんので、大きな樹木を植えていく予定は今のところありません。今後、再整備計画等が決まっていくときに、植栽計画も練っていきたいと考えております。 ◆おばた健太郎   すみません、3つと言ったんですけども、ちょっと追加で、その再整備の件ですけれども、それのめどといいますか、いつごろになりそうかということと、あと先ほどの前回のところからの経緯というところで、80本伐採とありましたが、それ以外に説明会であるとか、生態調査であるとか、ちょっと項目を並べていただければと思うんですが、お願いいたします。 ◎みどりと公園課長   再整備のめどというのは、今のところ計画上、乗っていません。  また、経過なんですが、前回陳情をお受けしたときには、生き物調査については、所管課のほうは全く予定がございませんでした。その後、私どもの所管課に調査について要望していくというお話をして、ご説明差し上げたところです。そうしましたところ、今年度から区民参加型の生息調査が開始になったというものでございます。 ◆いわい桐子   樹木医診断の公開ですけども、個人情報が載っているということだったけど、情報公開請求をすれば、とることができる。それは個人情報を消して、とることができるということなので、私もいただきました。情報公開請求でもらったものを見ると、本当に一部分なんですね。これ消して、公開したらいいんじゃないかと私は思うんだけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長   今回の樹木医調査というものは、現状の調査、また現状をどう変えていくかという、例えば検討するための資料でございます。その委託の成果が報告書になっております。今回、委託の成果、今回、検討していく上の委託の成果というのは、みどりと公園課だけでなくて、区全体に関係するものでございます。ですので、庁内全体でそのような報告書をホームページで公開していくかどうかというのは今後検討していきたいと思います。 ◆いわい桐子   別に全体でどうこうでなくて、今回こういう公表が求められていて、私も見て、そんなに何か個人情報が目立って困るような文書かなと思うと、全然そうでもないし、やっている中身はすごく丁寧に仕事をしていて、1本1本どういう理由で障害状況があるのかということを全部わかるようになっていて、こういう丁寧なことが住民が見て、調べて、納得できるんだったら、私はそれで十分いいんじゃないかなというふうに思うんですね。  だから、例えばホームページ上で見ることができますとかだったら、分量が多いと言うけれど、1回の分がこれだけですから、インターネットで見ることにそんなに不便感はないかなと思うので、私はぜひそういうことも今後検討してもらいたいというふうに思っています。  それから、今後の整備計画はないということで、実施設計で植栽が毎年100平方メートルずつ乗っかってるんだけども、これは具体的にどの辺に植栽するとかっていうことがあるんですか。 ◎みどりと公園課長   今年度は、高島平五丁目の地区でクラピアという地被類を植える予定でございます。 ◆いわい桐子   それは今年度の100平方メートルということですか。残りの来年、再来年はどういうところに植栽されるのですか。 ◎みどりと公園課長   まだ場所は確定していませんが、高木を植える予定はございませんので、地被類、低木類等を植えていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   そうすると、区としては、高島平緑地に今後、大体そうはいっても生き物なので、今元気なものもこの先危なくなってきた場合に切っていくというふうに考えると、その後、何を植えていくかという考え方については、高木は考えていないというふうな状況でしょうか。 ◎みどりと公園課長   高島平緑地、現状を見ますと、約50年ぐらい前に埋め立てたところでございます。土等も非常によくなくて、殻等もいっぱい入っております。今後、改修計画が例えばあったときには、土を入れかえるなど、もっとちゃんと生育できるような環境を整えて植えていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   緑地そのものは今後も生かしていきたいし、できることなら大規模に整備することがあれば、今の土の問題も解消して、木を植えていきたいという考えがあるということですね。  そうすると、今回この陳情項目に緩衝緑地帯のことが書かれているんですけども、機能が損なわれていないか調査を行ってほしいということなんだけど、緩衝緑地帯の機能について、どういうものが必要だという認識があるのか、それから調査については現在どうなっているのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長   緩衝緑地帯の機能ということで、今後改修が決まったときには、必要な機能というものは、樹木なり何かで機能を確保していきたいと思います。ちょっと今のところ何が足りないという調査の予定は今のところはございません。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆佐々木としたか   今いろいろ質疑を聞いて、これは同様の陳情を平成29年9月21日に受け取りまして、それで議会で30年4月19日に全会派一致で表決、採択しているということで、その後の区の取組みについて、今、課長から説明を受けて、前回の陳情4項目については、前向きに取り組んで、区民参加で生息調査をしたり、それからいわゆる樹木への検査をきちんとわかるように樹木に張りつけてくれたり、そういう意味では非常に前回の陳情採択後、取組みが進んでいるなということがよくわかりました。  ただ、その中で、樹木医のそういう正式な調査票を全部細かく私は表示してほしいといっても、それはなかなかやっぱり技術的に難しいし、簡単にこういう理由でこれは伐採しますとか、しかしその根拠となる、中に空洞率が何%あった、それからどの辺がちょっと傷んでいるとか、この辺は弱っている、そういうことを全て公開するということは、私はその人がその情報を必要であれば、情報公開制度がありますので、堂々と情報公開を求めていけば、十分ではないかなという気もします。  それと同時に、今回、2項目だけはちょっと新たにつけ加わっておりますけど、1項目、3項目、4項目、5項目めは、全くある意味では同じ陳情で、何々をしてください。今回も同じ内容で何々をしてください。ということは、1年7か月前にこの議会で審議をして、議員さんがこれを採択しているわけですね。また我々に同じ内容を採択してほしいと。我々は自然にいけば、同じ内容ですから、採択しますよ。  しかし、同じ内容に取り組んできたのに、また我々が同じ採択をするということは、前回の議決に不安があるとか、議決が信用できないとか、再度議決をしてほしい。この陳情をいただいて、よく読んで、議会でまた再度、二重採択をするということは、これは議会の議決権に対して、私は何か改めてし直してくれと言われたことに対して、本当に前任に対して、また採択、表決をするということが、やはりちょっと意に反しないことに自分としてはなるのかなと。前任の議決を私は尊重して、それを見守る。それに反していれば、それはまた取組み方が変わりますけど、今の説明では非常によく取り組んできているというふうに判断、私はできます。  したがいまして、今まで陳情が出て、表決、採択をして、現実に取り組んでいるものを、ここでまた同じ陳情に対して採択をして、取り組めということは、私は必要がないと。そういうことで、私は今回の1項目から5項目までは不採択を主張します。 ◆いわい桐子   全く状況は違うかなというふうに私自身は思っています。前回陳情が出て、全会一致で採択されたにもかかわらず、この間でいうと高島平緑地の問題で説明がされずに木が切られるという状況が、本当に住民の不安になっていると思っています。なぜこの陳情がもう一回出てきたかというと、説明が全く足りてない。今回、議会でやりとりして、初めて現地説明会をやりますということがようやく出されてきた。前回の11月のときに、別の陳情審議では、検討しますで終わっていた案件です。  だから、現地説明会をやるということも、今回こういう陳情が出てきて、ようやくそういう議論になってきているということからすると、前回陳情が出て、説明が必要だという議会の後押しがあったのに、その対応が全く改善されてないという中で私は陳情が出てきているというふうに考えます。そういうふうに考えると、この伐採する木の伐採理由とその根拠を地域住民に示してくださいという要求は、そのとおりだと思っています。  地元住民からすると、またこんなに木が切られるのか。それは区政事務連絡会の報告だけと。地元の町会から、三丁目でいうと、地元の自治会からは、区に対して説明をきちんとしなさいと、説明してもらいたいという要望書が出されたという状況にもなっています。そういう状況からすれば、地域住民としては、区のやっている取組み、説明は納得できてないというのが現状です。  それと、樹木医診断の結果の公表ですが、私はやって何の問題もないと思うし、この間、木が切られる、そのたびに樹木医診断の結果によって切っていますという説明なわけです、まちの人からすれば。じゃ樹木医診断がどういう診断だったのかと今までいろいろ聞いても、区からはほとんど説明がない。Aランク、Bランク、Cランク、Dランクがどういう中身でということは、住民にとっては説明がないわけです。だから、じゃあ自分でちゃんと見てみたいという話になるわけです。  しかも、私も今回情報開示請求したものを見てみて思いますけど、改めて公表しても全然問題ないじゃないのって思う中身だし、むしろ区が丁寧に仕事をしていることがよく伝わるんじゃないかなというふうに考えると、公開すべきだというふうに思っています。  そして、3項目めの緩衝緑地帯についてですけれども、区も先ほど緩衝緑地帯としての機能を何とかできるようにということだったので、ぜひそれは行ってもらいたいですけれども、私も北部公園事務所に対しての要望を自治会がやるときに一緒に同席しましたが、北部公園事務所は、緩衝緑地帯としての機能について、全く認める回答をしなかったんですね。だから、住民からこういう意見が出てくるんだと思うんです。  そういうことから考えると、それを守って維持してもらいたいということが、議会で採択されたにもかかわらず、地元で住民に説明されないという問題があるから、この陳情が出てきたんだと思うんですよ。何も議会で全会一致で採択されたのに、住民にとっては、それが応えられてないというような状況です。  今回、伐採と植栽の計画について明らかにしてもらいたいということも、今、張られている説明も、区政事務連絡会での説明も、80本の伐採についてしか説明がないわけです。これから毎年こういう計画をやっていきますとか、高木についてはこういうふうに考えていますとか、そういう区の考えについて示されたことは一度もありません、住民に対して。だから、住民からこういう陳情が出てくるんだというふうに思います。私は、住民のそういう意見をきちんと議会として、いま一度区に対して要請していく必要があると思っています。  最後の生息調査ですけれども、私は今回、板橋区は環境のほうでやっているこの生息調査が、住民の願意にかなっているとは到底思えないと思っています。何で生息調査の声が上がったかというと、あの高島平緑地は、高木が茂っているので、タカの種類のツミというのが巣をつくっているというふうに地元の高島平新聞でも報道されていて、春になると、写真を構えて撮る人たちが何人か登場するというような状況になっているんですね。  専門家にも聞きましたけど、タカがすんでいる、猛禽類がすんでいる林、樹木のあるところは、生態系がほぼ完成形に近い状況がある可能性があると。だから、高木が非常に重要になるんだと。なぜ生息調査を行ってくださいというのが出たかというと、そういう区として生息調査をやって、高島平緑地の生態系が重要な状況だということをきちんと科学的に検証してもらいたいということだと思うんですよ。  でも、今回の区のやっている自然・いきものさがしでは、一切そういう科学的な検証にはなっていないということと、これまで区がやった生体調査については、全て高島平緑地は対象外です。  だから、結果として、そういう生息調査が今までも行われていないし、今回は区民に板橋区全域でそういう何が生息しているか、見つかったら言ってきてねというだけのものなので、網羅して、生態系が把握できるかというと、そういう調査になっているとは到底私は考えられないというふうに思っていますので、住民の願意に応えるという立場で、全ての項目に採択を主張します。 ◆五十嵐やす子   とっても何か難しいなと思うんですけれども、まずは前の採択されたことを受けて、板橋区が動き出しているということはわかりました。それで、ただすごくもったいないなと思うのが、それが区民に伝わっていないというところがもったいないと思うんです。なので、そこの部分、足りないのはそこの部分かなというところで、あと一押し頑張ってほしいという思いがあります。  あとは、樹木医診断の結果というのも、全部公表しなくても、わかりやすい形で何らかの公表の仕方ももしかしたらあるんじゃないかなというふうに思うんです。  ですので、すごく迷ったんですけれども、もうちょっと頑張ったら、もっと板橋区民は喜ぶよというような、そういう応援のつもりで採択とさせていただきます。 ◆おばた健太郎   我が会派としては継続を主張させていただきたいと思っております。  前回の陳情から今回の陳情までの経緯というか、実際に行ってきたことというのは伺ったんですけれども、引き続きこの陳情の願意を満たすためにも継続して審議をしていきたいという思いから、継続を主張させていただきました。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第67号 高島平緑地に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第67号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1−7) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆おばた健太郎   我が会派としては継続を主張いたしましたが、否決されまして、いま一度会派で意見を集約していきたいと思いますので、退席をさせていただきます。 ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第67号を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−5) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、陳情第67号は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  5時も近づいておりますので、議事運営の都合上、本日の委員会はこの程度でとどめ、次回の委員会を12月5日午前10時から開会したいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  なお、12月5日の委員会につきましては第2委員会室で行いますので、よろしくお願いいたします。  ────────────────────────────────────────
    ○委員長   以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。...