板橋区議会 > 2019-12-04 >
令和元年12月4日文教児童委員会-12月04日-01号
令和元年12月4日都市建設委員会−12月04日-01号

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  1. 板橋区議会 2019-12-04
    令和元年12月4日文教児童委員会-12月04日-01号


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    令和元年12月4日文教児童委員会-12月04日-01号令和元年12月4日文教児童委員会  文 教 児 童 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年12月4日(水) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時29分 開会場所   第3委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     高 沢 一 基       副委員長    茂 野 善 之  委員      石 川 すみえ       委員      田中しゅんすけ  委員      さかまき常 行       委員      南 雲 由 子  委員      小 林 おとみ       委員      元 山 芳 行  委員      田 中 いさお 委員外議員  議員      井 上 温 子       議員      かなざき 文子 説明のため出席した  教育長       中 川 修 一     子ども家庭
                           部長        久保田 義 幸  教育委員会                 地域教育力  事務局次長     藤 田 浩二郎     担当部長      松 田 玲 子  子ども政策  課長        雨 谷 周 治     保育サービス課長  佐 藤 隆 行  子育て支援                 児童相談所  施設課長      杉 山 達 史     設置担当課長    町 田 江津子  子ども家庭  支援センター所長  齋 藤   栄     教育総務課長    木 曽   博  学務課長      星 野 邦 彦     指導室長      門 野 吉 保  新しい                   学校配置調整  学校づくり                 担当課長      大 森 恒 二  課長        渡 辺 五 樹  教育委員会  事務局副参事    千 葉 亨 二     生涯学習課長    水 野 博 史  (施設整備担当)  地域教育力                 教育支援センター  推進課長      諸 橋 達 昭     所長        平 沢 安 正  中央図書館長    大 橋   薫 事務局職員  事務局長      太野垣 孝 範     書記        飯 野 義 隆                文教児童委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <子ども家庭部関係>    陳情第 60号 子どもの遊び場についての陳情(子どもの意見聴取・運動場所充実の件)(6頁)    陳情第 65号 板橋区立弥生保育園私立保育園移行計画に関する陳情(31頁)    陳情第 78号 板橋区の保育行政に関する陳情(55頁)   <教育委員会関係>    陳情第 61号 医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情(74頁) 5 議案審査    議案第103号 東京都板橋区立榛名林間学園指定管理者指定について(90頁)    議案第104号 東京都板橋区立郷土芸能伝承館指定管理者指定について(95頁)    議案第105号 東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例(101頁)    議案第106号 東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例(101頁) 6 報告事項   (1)令和元年度教育委員会が行う点検・評価の結果報告について(114頁)   (2)教育委員会の動きについて(134頁)   (3)入学予定校変更希望制における応募状況について(135頁) 7 調査事件について    児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件(139頁) 8 閉会宣告 ○委員長   ただいまから文教児童委員会を開会いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育長   おはようございます。  委員の皆様方には、11月2日を皮切りに中台中学校、上板橋第三中学校、志村第六小学校の周年式典に、ご多用の中ご出席いただき、まことにありがとうございました。  厳粛な式典の中での生徒・児童のりりしい姿と歌声や演奏等に接していただき、小・中学校の教育の成果をかいま見ていただけたのではないかと存じます。  本年度は残すところ今週土曜日の志村第一小学校1校となります。どうぞよろしくお願いいたします。  さて、本日の文教児童委員会ですが、陳情審査が子ども家庭部関係3件、教育委員会関係1件、議案審査が4件、報告事項が3件となります。誠実かつ簡潔、明確な答弁に心がけてまいりますので、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  南雲由子委員、田中いさお委員、以上お二人にお願いいたします。  なお、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事におかれましては、簡潔な質疑答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行いますが、今回の陳情審査が本委員会で行う改選後初めての審査となりますので、改めて陳情審査における申し合わせ事項をお知らせいたします。  請願や陳情審査におきましては、願意について可能な限り委員が調査を行うことや、請願・陳情に対する理事に見解を求める質疑は節度を持って行うなど、さまざまな申し合わせがありますので、申し合わせにのっとった質疑を行っていただきますようお願いいたします。  それでは、初めに子ども家庭部関係の陳情審査を行います。  最初に、陳情第60号 子どもの遊び場についての陳情(子どもの意見聴取・運動場所充実の件)を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事より現状について説明願います。 ◎子ども政策課長   おはようございます。  それでは、陳情第60号 子どもの遊び場についての陳情、第4項子どもの意見聴取の件、それから、第5項運動場所充実の件につきまして、ご説明をさせていただきます。  陳情の提出は、陳情書記載のとおりでございます。  初めに、4項子どもの意見聴取の件でございます。  陳情の趣旨は、子どもに関することについて、もっと子どもの意見を聞いてほしいというものでございます。現状につきまして、ご説明いたします。  子どもたちが日ごろから感じていること、それから、困り事などを把握しまして、子どもたちの目線に立ってそれぞれ事業を推進していくというところにつきましては、区として重要であると考えてございます。板橋区次世代育成推進行動計画、こちらにおきましても、計画の推進に向けた区の役割としまして、区民の目線に立った背策の推進、これがうたわれているところであります。  また、日ごろから子どもたちと接している学校関係ですとかPTA、民生児童委員さんなど、関係団体の代表それから、子育ての当事などが子育て支援の施策プロセスなどに参画、関与する、こういう仕組みとして子ども・子育て会議というものを設置してございます。  また、同様に教育委員会事務局におきましても、板橋区青少年問題協議会を設置しまして、子育てに関するさまざまな意見を求めているところでございます。  引き続き板橋区としましても、子どものみの視点、それから、大人のみの視点、そういったのに偏ることなく、さまざまな意見を受け入れる体制、これを整えてまいりたいというふうに思ってございます。  続きまして、次に第5項ですね、運動場所充実の件でございます。  こちらの陳情の趣旨につきましては、子どもたちが日々練習するためにサッカーや野球が思い切りできる場所をふやしてほしいというものでございます。  サッカー、それから、野球ができる場所の現状につきまして、ご説明いたします。  初めに区立野球場でございますが、小豆沢、城北、徳丸ケ原、荒川河川敷、そして、本陳情の第2項にあります東板橋公園の5か所がございます。このうち荒川河川敷を除きます野球場につきましては、団体利用がない時間帯を子どもたちの遊び場として開放しており、一定の制約はあるものの、野球、それから、サッカーができる状態になってございます。  次に、サッカー場につきましては、荒川戸田橋の河川敷、それから、戸田橋の陸上競技場内にある多目的運動場がございまして、加えて来年4月からは高島平多目的運動場、こちらが利用することが可能となってございます。  このほか公園、児童遊園におきましては、危険なボール遊びが禁止されておりまして、バットを使用する野球、それから、クラブを使用するゴルフなどは禁止されております。ただし、15か所あるフェンスのある公園、ボール遊び広場と申しますが、この公園ではバットは使用できませんけども、キャッチボール、それから、サッカーができる場所があるということでございます。  さらに本陳情の第1項にございます加賀二丁目公園、こちらでも一定の制約があるものの、キャッチボール、それから、サッカーができる状況であります。  また、旧高島第七小学校子どもの広場については、平日の午後に一般開放を実施しております。あわせて、本陳情第3項にございます旧板橋第九小学校、こちらにつきましては火曜日と木曜日の午後3時から6時、こちらの時間帯で登録団体が利用することができます。いずれも一定の制約はあるものの、やはりキャッチボール、それから、サッカーができる状況になってございます。  本陳情にありますとおり、子どもの居場所としての遊び場の存在は大きなものでありますけども、この確保につきましては、都市部にある自治体共有の課題であると認識してございます。今後も施設を管理する各部署、こちらとの連携のもと、限られた貴重な資源を活用して、子どもの遊び場を初め、多様なニーズに応えていけるよう努めてまいります。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事への質疑並びに委員間討論のある方は、挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   おはようございます。  それでは、まずお聞きさせていただきます。
     以前板橋区でも子ども議会というのがあって、その子ども議会で子どもたちが意見を言う場所があったというふうにお聞きしているんですけれども、その内容、概略をお聞かせいただきたいんですけれども。 ○委員長   所管が違うかな。でも、承知しているところがあったら。わからなければだめですけど。承知している範囲でも無理ですか。わからない。じゃ、ちょっと申しわけない、今は。責任ある答弁ができないようですので。 ◎事務局長   過去に私の経験上、行ったというのを聞いてございますので、今詳細は確認して、またお答えしたいと思います。 ◆田中しゅんすけ   要は、前そういう試みを、取組みをしていただいていたとしたならば、ぜひこれを機にまたこのように陳情が出されている状況でもありますので、ぜひまた再開に向けて検討していただきたいというふうに思っているんですね。というのも、教育指導要領の中で小学校4年生、社会科見学の件なんですけども、小学校4年生が板橋区内で、小学校5年生が東京都、小学校6年生になると国の機関、国会とかが見学できるというふうに定められているんですけれども、私常々質問させていただいていて、ぜひぜひその板橋区の小学生にも板橋区の議会、また、板橋区役所、そういう場所を見学していただきたい。それが4年生のある一定の見学をする期間が決められていて、その期間をもう逃してしまったら、あとはチャンスがないよということであるとしたならば、義務教育としてすごく欠けている部分があると思うんですよ。  ですので、ぜひそういう機会を捉えて、子ども議会があったとしたならば、しっかりとまた再開する方向性を含めてご検討いただきたいということと、それから、その見学ですね、見学に関することに関しては、改めて教育指導要領を遵守していかなければいけないのは理解できていますけれども、板橋区では独自で見学の機会を設けてほしいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   子ども議会については、ちょっと私の記憶でいきますと、記念の何かの事業のときに行ったということでございます。かなり昔の話になりますので、それ以来やっていないということでございますけども、これについては、ぜひ復活させてもいいのかなと思っています。  あと見学につきましては、これは区議会事務局と十分に連絡をとり合って、どういう形でできるのか、当然傍聴もできるわけですけども、どういう形がいいのか、また、全体のカリキュラムの中でどれだけの時間がとれるのか、どういう形でやるのがベストなのかということを教育委員会内でも検討した上で、しっかりと連絡をとって実現に向けて検討してまいりたいと思ってございます。よろしくお願いします。 ◆田中しゅんすけ   ぜひ社会情勢が大きく大きく変化して、ICT教育を一生懸命板橋区としても推し進めていらっしゃるんですよね。ただ、ICT教育も含めてですけれども、余りにもネットの社会というのが先に進み過ぎていて、なかなか現実がそれに追いついていない今の教育状況があると思うんですよ。ですので、しっかりとそこは足元を1回見つめ直して、議論をする場所というのをぜひ子どもたちに提供して、アクティブラーニングというのは深く物事を考えて理解して発信することをいうんですよね。だとしたならば、一番大切なのは議論して、理解して、人にその自分の意見を理解していただくことということがとても大切な要素だというふうに思っておりますので、ぜひ一つのイベントではなくてね、議論をする場所をしっかりと子どものときから用意をしてあげるということは、これ教育委員会として考えなければいけないことだというふうに思っておりますので、ぜひお願いしたいんですけども、ご見解をお聞かせください。 ◎指導室長   今、委員のお話、ご指摘ありましたとおり、子どもたちが自分たちの学習のみならず、生活も含めてなんですけども、自分たちの課題をしっかり考えていく、そういった学習、あるいは生活の場があるということは、とても大事なことだと思っています。  各学校ですと、小学校でいいますと、代表委員会という組織があります。中学校でいうと生徒会という組織があります。学校の中の生活、健全育成上の課題であったりとか、学習規律であったり、そういったところを子どもたち自身が課題を見つけて提案して協議していくと。そういう場を充実させていくということがまず学校にとってはとても大事なことかなと思っています。  もうちょっと小さい単位でいいますと、やっぱりそれがクラスの中でしっかりと自分たちの問題を見つけて話し合っていく学級会活動っていうんですけど、そういったものもしっかり充実させていくことが大事かなというふうには認識しております。 ◆田中しゅんすけ   これで最後にしますけれども、学校の枠はわかるんですよ。でも、今回のこの陳情のように、学校の枠を超えてボールが使用できる、例えば野球が練習できる、サッカーが練習できるという、そういう大きなやっぱりフィールドをやっぱり必要としている場合は、その学校を越えてしっかりと議論をして、また、話を聞く場所というのが必要だと思いますので、ぜひそういう場所をつくっていただきたいというふうに思います。  以上です。 ◎事務局長   先ほどの子どもの議会につきましては、後ほど資料で提出させていただきたいと思います。 ○委員長   よろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ◆さかまき常行   4項についてなんですが、例えばこの例でいいますと、旧第三小学校の説明会等々があったんですけども、対象が大人だけというのは願意で述べられてはいるんですが、現状例えば学校施設の再利用ですとか、さまざまな説明会をやっているときに、特に分け隔てはしてないとは思うんですけれども、お子さん、いわゆる小学生ですとか、お子さんというか子どもが参加、日常的にどのぐらい参加しているのかしていないのか、あるいはどういう時間帯でやっているのかというところを、ちょっと現状をまずお聞かせいただければなと思います。 ◎児童相談所設置担当課長   かなり限定的なお話にさせていただきます。  私、児童相談所設置に向けました区民説明会を平成28年度から都度都度開催しているものでございます。その中で、開催時期につきましては、多くの方がいらっしゃるようにということで、まず夜間、あとは休日ということで、そういったような形の時間設定をさせていただいております。  また、周知に関しましては、区報やホームページだけではなく、実際私が担当しましてから、各近隣のご家庭にポスティングをしたり、あと町会の掲示板にお知らせするなどしております。  また、今回この開催につきましては、この開催場所でも掲示をしたというようなちょっと記憶が残ってございます。  私どもとしましては、ご利用になる方、または地域の方ということで、お子さんであったり、大人の方であったりということで、分け隔てはしていないところでございます。実際、私の記憶なんですけれども、お子さんを連れてお越しになった大人の方も、この区民説明会ではいらっしゃいました。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  日常的、いわゆる従来行われている説明会の中で、お子さんが一緒に参加をして、あるいはちょっとどういう雰囲気かにもよるとは思うんですが、意識のあるお子さんがいれば質問をしたりですとか、質疑をしたりということが普通にできる説明会は現状でもあるのかなとは思うんですが、ちょっとお答え重なるかもしれませんが、お子さんが質問したりですとか、その辺の雰囲気というのは現状どうだったかをお聞きしてもよろしいですか。 ◎児童相談所設置担当課長   児童相談所の設置に関しましての区民説明会なんですけれども、私どもの説明会においては、そもそも児童相談所の設置を反対するというご意見がなかったので、非常にこれからの建設について、例えば工事車両がどういうふうに入るのかというそういった危惧であったり、また、児童相談所設置後、その板三小の跡地自体がどういう方向で使われていくんでしょうかと。そういったようなご質問が多いような会議でございましたので、仮にもし小学生、中学生、自分で発言できる方がいらっしゃったとして、手を挙げて質問できづらい、大人の方でもなかなか質問、そのときっていうのはあるかもしれませんけれども、決してできない雰囲気ではなかったというふうに感じております。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  こうして私もここで質疑をするのもなかなか勇気が要るんですけれども、でも、開かれて説明会がされているということと、それから、開催時間等を配慮しながら開催しているということであれば、現状の仕組みの中で意見を持っている方が老若男女問わずいるという前提に立って、開催今後もしていけば、10代の中でもしっかりと意見吸い上げられるのかなとは思いますので、いろんな人の意見が持っていることを聞くという意識をして開催をしていくということが大事なのかなと思いますので、現状の仕組みの中でしっかりと充実をしていっていただきたいなというふうには思います。  5項に関してなんですが、チームですとか団体ですとか、競技としてやる場所というのは、整備されたグラウンドというところでやるんですけれども、恐らく普通の公園といいますか、そういう中で気軽にボール遊び等々がしていきたいということなのかなと思っているんですが、現状危険でないボール遊びであれば、やっていい公園とやっていけない公園というのが区別されていると思うんですけれども、やれないところの違いというんですかね、危険というようなことがあると思うんですけれども、大丈夫なところと大丈夫じゃないところの端的な違いというところをちょっと教えていただければなと思います。 ◎子ども政策課長   特にその違いというか、あらわれるのが、もちろん野球場であれば野球は可能なんですが、特に公園につきましては、原則的にはボール遊びは禁止というようなルールになっています。  ただし、先ほど申し上げました区内で15か所の公園ではフェンスがかかっている公園があるということでございます。その中で全てではないですけども、場所によってキャッチボール、それから、サッカーができるフェンスがかかっている公園があると。区内にあるというところで、土木部のほうからは報告を受けてございます。  ですので、野球というとバットを使わなくちゃいけないんですが、バットの使用というのはなかなかハードルが高いので難しいんですが、キャッチボールですとか、あとはサッカーボールを蹴るとかという行為については、その15か所ある公園、フェンスのかかった公園で、制約があるんですけど、可能だというところでございます。  それから、先ほどの旧学校というんですか、小学校、高島第七と旧の板九小の校庭、こちらにつきましては、禁止するという事項はないんですが、キャッチボール等の運動、それから、サッカーも可能だということでした。ただ、やっぱりバットは使ってはいけないですよというようなルールになっているということでございます。  いずれにしても、この旧小学校についても、おおむね学校の校庭開放の基準に準じてやっているというところでございました。  以上、野球場以外でできるようなところについては、以上でございます。 ◆さかまき常行   一定の基準に基づいて大丈夫なところ、大丈夫じゃないところで、大丈夫なところはそういう、いわゆる大丈夫なようにしている環境だから大丈夫だということなんですけれども、なぜ基準を設けて、ここはやっていいんだけれども、それこそ老若男女が公園には集まりますので、ボール遊びをしたい世代のお子さんだけではなくて、いろんな人が集まるので、多くの人が共通で利用するための公園だからこそ基準があって、ルールに基づいて危ないことはやめましょう、こういう方が一緒にいるからという、それがそういう断りに基づいてルールが一定で決められているかと思うんですね。もちろん気軽にできるところが少ないから、ふやしてほしいって、これも切実な純粋な思いだとは思うんですけれども、その中で自分たちだけが使うわけではないというところで、ルールだからできないということではなくて、こういう理由でここでは制限があるんです、ここはオーケーなんですということをしっかりと理解してもらいながら、みんなで使っていく場所っていうふうなことを周知していくのが大事なのかなとは思うんですね。  かといって、いろんな要望が皆さん思いはあるので、それぞれの意見で寄り添っていきたいなということが大事かなとは思います。そういう意味で、決まっているからだめなんですということではなくて、なぜここでは禁止しているかというようなことを、もう少し伝えていく場というか、そういったところっていうのは公園の掲示だけではなくて、日常の中で、学校教育の中でなのかちょっとわからないですけれども、そういった周知の機会というのは現状あったりしますでしょうか。あるいはやっていることとかあれば、お聞かせください。 ◎子ども政策課長   まず公園の部分につきましては、やはりそのフェンスがあっても、近隣との関係というか、そういうところでできないところもあるというふうに聞いてございます。  ただ、いずれにしても、そこの部分の周知については、土木部のほうにも公園の部分については伝えていきたいなと思っています。  あと、旧の小学校の部分については、これは政策経営部のほうで担当していますけども、これまでも跡地の臨時的な、暫定的な活用方法については、地域の方の要望を受けて運用しているというところで、今回陳情に出ているような板橋九小もまさに今回お子様のからの要望ということで、きのうの委員会等で議論されていたというふうに聞いてございますので、そういった意味でお子様からの要望についても協議をして、もし全体のバランスもありますけども、要望に応えるような調整をして、それはそれぞれの部署で調整をしつつ、これからも対応していくんではなかろうかというふうに思ってございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございました。  もちろんこの4項、5項もしっかりとそういう思いに寄り添いながら、可能な範囲ではしっかりと対応していきたいなというふうには思うんですけれども、その上でいろんな理由ということがあって一定のルールに基づいて利用したりと、現状があるということも同時に理解して、小学生、中学生に理解していってもらいたいなというふうには思っているところです。自分たちだけではなくて、ほかの人のことも思いやりながら、かつそれぞれが譲り合いながら、全ての世代の方がいいようになっていくという、そういった部分で意見も聞いていくし、そういった場所もできるだけ可能な範囲内で広げていくというふうにしていけばいいのかなというふうには思っているところでございます。  ご質問ありがとうございました。以上です。 ◆石川すみえ   私もまず説明会の周知の方法について、お聞きしたいと思います。  先ほど課長のほうから、説明会の対象は分け隔てしていない、大人も子どももということにあったんですけれども、1点確認です。  保護がついていなくても、子どもが1人でこの説明会に参加することは可能だったんでしょうか。 ◎児童相談所設置担当課長   可能でした。 ◆石川すみえ   今お子さん1人でも、子ども1人でもこの説明会に参加可能だったということなんですけれども、ただ、この陳情には僕たちには説明会、対象は大人だけで子どもには説明していなかったってあるんですね。これは子どもたちにそのことが届いていないということなので、今後区側が努力していくべきかとは思います。  そういうことだったんですけど、これまで区で行われた事業や説明会等で、子どもの意見を募ったもの、で、説明会の対象に明確に子どもを想定したものというのは行われたことがあるんでしょうか。どうでしょうか。 ○委員長   これはこの所管の範囲内の説明会ということでよろしいですか。 ◆石川すみえ   いいです。 ○委員長   よろしいですか。  お答えできる方いらっしゃいますか。 ◎子ども政策課長   私どものほうで説明会等はやっていることはないんですが、次世代育成の行動推進計画を立てるときに、例えば今回ではなくて前回、ちょっと大分前、10年ぐらい前の話になるんですが、そのときには計画を立てる際に、策定に関してお子様向けにアンケートをとっているという状況もございます。  新しいところでいきますと、所管ではないんですが、健康生きがい部さんのほうでいたばし健康プラン後期の行動計画というのを平成30年につくっているんですが、その中で健康に関するアンケートでございますけども、当事者の小学生、中学生のほうにアンケートをとったというところは聞いているところでございます。 ◆石川すみえ   先ほどの説明の中でも、次世代育成計画のときに、この計画をつくるときには、区民の目線に立って計画をつくっているとありました。子ども・若者計画2021というのがありますけど、これも同じように区民の目線に立って、子どもの目線に立ってという観点で作成されているということでよろしいでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   子ども・若者計画も同じ考え方でつくっております。 ◆石川すみえ   ということは、子ども・若者計画やその他の計画であっても、子どもに関することであれば、子どもの目線に立つ、子どもの権利擁護の視点に立って作成されているということになるかと思うんです。  ただ、この間の陳情が出てきたということは、子どもたちからとってみたら、僕たちの意見聞いてもらえていないという思いがあると思うんですね。今後の区の施策に対して、子どもの意見表明権というものを生かした方向性となるものかどうか、お伺いしたいんですけど。 ◎子ども政策課長   今回陳情が出されて、その後私どものほうで考えているところは、やはり先ほど石川委員おっしゃったように、これまでもそういった各事業での声を聞くというような制度は、児童館のほうでも相談業務やったりもしていますけど、制度はあるんですけど、なかなかお子さんたちがそこまで認識がないというところもありますので、まずはちょっとそういったところの周知、皆様方に現状こういうのがありますよというところの周知を図って、それを活用していただくのがまず第一なのかなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ   続いて、遊び場の場所について具体的にお伺いしていきたいんですけれども、先ほど野球とサッカーができる場所っていうのはご説明いただいたんですけれども、子どもたちが個人でサッカーと野球の練習が思いっ切りできる場所というのは、具体的にどのぐらい、どこがあるんでしょうか。 ◎子ども政策課長   野球というのはバットを使うという前提でいきますと、ある意味野球場になってしまうんですが、この陳情の提出の方の近くでいきますと、東板橋公園野球場、こちらが平日の午後貸し出しをしてございます。ただ、これ予約制ですので、団体が予約して、そのあいている時間帯というんですかね、予約がない時間帯については一般開放して野球、それから、サッカーなんかは楽しむことができる場所になってございます。 ◆石川すみえ   あとフェンスがあるところでは、キャッチボールができるというふうにお伺いしているんですけれども、フェンスがあっても幾つか私も見たことがありますけど、決して十分な広さではないと思うんですね。そのフェンスの中のスペースが。だから、フェンスがある公園だからキャッチボール十分にできます、サッカー、ボール蹴ったりできますとは言われても、そんなに十分な広さじゃないと思うんですね。そういった認識がおありかどうか。フェンスがあれば、ここで十分ボール遊びができるんだというふうに捉えているのかどうか、お伺いします。 ◎子ども政策課長   石川委員おっしゃるとおり、フェンスがあっても中が満員状態というか、混雑していれば、それはなかなか難しいかなと思っておりますが、そのあたりも一定のルールを定めて、土木部のほうでは運用しているというふうに聞いてございます。  ですので、フェンスがあるからといって、みんながみんなキャッチボール、サッカーやってしまうと、またそれはそれで安全上の問題が出てくるのかなとは、そういう認識ではあります。 ◆石川すみえ   では、次に思いっ切り体を動かせる場所どこにあるのかなっていうふうに考えたときに、校庭開放があるのかなと思ったんです。現状、校庭開放、学校の校庭開放の際に野球とかサッカーができるかどうかを教えてください。 ◎地域教育力推進課長 
     学校開放につきましては、土日・祝日の午後に子どもの遊び場事業として、安全を確保する指導員がいる学校において実施をしております。この中では、排他的に専属的に利用するということは想定していなくて、皆さんが自由に公園のように出入りして遊んでもらうという観点から、一定の制約を設けております。  その中においては、危険な遊具の持ち込みを禁止するということで、バットとかかたいボールなどを禁止させていただいておりまして、使える遊具は事前に用意をした安全なもの、やわらかいものを用意しておりまして、それを使って遊んでくださいというルールになっております。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  1項目めの子どもの意見ももっと聞いてほしいということについて、具体的にどう反映していくかという点で、2つの側面について質問したいと思っているんですが、これまで各地で視察に伺った事例から、1つは世田谷にある「せたホッと」のような子どもの人権を守るという視点を持った相談機能について、もう一つは先ほどもお話がありましたけれども、愛知県の新城市などで行われています若者議会であるとか、そういった子どもや若者の声を政策として反映する仕組みについて質問したいと思っています。  1点目なんですけれども、世田谷にある「せたホッと」という施設があって、それは子どもの人権を守るという視点に立って世田谷区が建てたものです。それを第三者機関として、例えば学校でのことは先生には言いづらいとか、家庭のことは親には言いづらいといったときに、その相談窓口に話す、その相談窓口で専門の相談員が聞いてくださって、それは子どもを第三者機関として権利を守るというような視点を持っていらっしゃいます。電話相談もやっているんですけれども、現状で今お伺いしたいんですけれども、子ども家庭支援センターでやられている子どもなんでも相談等で虐待の相談とか受けていらっしゃると思うんですが、それについての概略を、すみません、確認させていただきたいのと、今後子ども家庭総合支援センターとして建てられたときに、そういった子どもの何か困ったことがあったときの相談窓口というような視点で、どんなふうに考えていらっしゃるか、方針を伺いたいと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長   まず、子どもなんでも相談についてお答えいたします。  平成30年度は1,301ケースについてご相談を承りまして、うち児童本人からご相談を承りましたのが11件でございました。中身としましては、虐待、その他ということで統計をとってございまして、その他の部分につきましての相談の中身につきましても、やはり家庭環境ですとか、現在ご自分が置かれている学校に通っている中での学費の問題などについてのお話を伺ったという形になっております。  今ご質問がありまして、どのような形で聴取をしたかということなんでございますが、親子さんでご相談に訪れた際に、親子それぞれにもお話を伺ったときに、虐待の場合には頭を殴られるとかという話があったものについて伺ったりということもございますし、それから、高校生のご相談であれば、これは電話でいただいたときに学費の問題で今すごく大変で苦労しているという相談があったというものでございます。  それと、今後の話ということでございますが、現状としてもやはり職員のほうにはこれは徹底をしているつもりでございますが、必ず相談があった場合に、虐待にかかわらなくても、真摯にそこは受けとめてお話を伺うようにということで、職員とは話をしてございます。現状としましては、多分お話を伺いますと、区長への手紙ですとか、CRMをご紹介をして区のほうに意見を届けていただくということをお手伝いさせていただいたりですとか、それぞれの所管のほうにこういうご相談がありましたということをお伝えするということを取り組んでございます。これは一般的な通常の活動としてできていると信じてございます。 ◆南雲由子   一つ今、子どもなんでも相談というやられている事業がある中で、次に子ども家庭総合支援センターが建てられるときには、ぜひそれを核としながら発展させていただきたいというふうに思います。  もう一つは子ども政策課に伺いたいなと思っているんですが、今の場合ですと、虐待等で例えば命の危険があるような相談ということかと思うんですけれども、それと今回のボール遊びの件ですとか、さまざまな日常的な子どもの思いを聞くということを同じ窓口でやると、それはすごく職員の方も大変なのかなというふうに思って、そういった広く子どもの意見を聞くということについて、どういった取組みができるかということを伺いたいんですが、例えば私も何でもご相談くださいというふうに区議会議員として掲げていると、中学生とか小学生の方からご相談いただくことが時々あります。例えば中学生の方が、親には言えないようなホームページのボタンをぽちっと押しちゃったんだけども、どうしたらいいですかとか、あとは小学校のお友達が外国籍なんだけれども、苗字を変えたいと思っているんだけど、どうやってやったらいいんですかとか、子どもを取り巻く環境だとか、それにかかわる問題というのはすごく複雑になっていると思いますし、何かすごく自分の身に何か危険が迫るということだけじゃなくても、それをきっかけに社会に対して興味を持つということもあると思いますので、それに対して広く意見を聞くような場所ということを何か考えられないかなと思うんですが、ちょっと区の見解を伺いたいと思います。 ◎子ども政策課長   まず1つは、今既にやっている個別のそれぞれの事業の中でどう聞き取れるかというのは、1つそれの周知というのは大事だと思いますし、私どもは子ども政策課としては児童館を持っていますので、児童館の中でも小学生、中学生からの相談の件数もありますので、そういった相談を受けてやっているよというところの周知も図っていきたいなというところが1つございます。  あともう一つは、委員ご提案のような専門的なぽんと1つ何か新しくやるとかというところまではなかなか今検討はできていないですけども、いずれにしても子どもたちとかかわるどこの部署でも、そういった相談を受けられるような体制ですとか、そういったところの意識の啓発というか、そのあたり庁内の連携というのはこれから図っていきたいなというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   それともう一つは、若者議会についてなんですけれども、先ほど資料でいただけるということでしたので、意見にとどめたいなと思うんですが、愛知県の新城市で若者議会という活動があって、それに以前視察に伺ったんですけれども、これは例えば2015年から行われていまして、高校生から39歳までと、今回の子どもというところよりは少し年齢が高くなるかとは思うんですけど、20名程度の若者が話し合う組織になっています。  これは特徴としては、その若者議会に1,000万円ほどの予算がついていて、そこで話し合った内容をその範囲であれば実現できるというところに肝があります。  例えば視察に伺った中ですと、図書館内にあった郷土資料室があって、余り使われていなかった部屋なんですけど、その真ん中のあたりは壁に展示があって、真ん中は使っていないので、そこが勉強するスペースが少ないという課題があったので、そこを1,000万円かけて真ん中を勉強スペースとして整備したという事例なんかもご紹介をいただきました。  ほかの自治体でも、多摩市の若者の声をまちづくり生かして、大学生で住んでいる方を定住させていく取組みですとか、取手市では議会とか議会事務局もかかわって高校生と対話するというような取組みもあるというふうに伺っています。  これは議会とか議会局ということもあるかと思うので、ぜひ議会の皆さんと一緒にその若者議会とか、子どもの議会ということについては議論していただきたいなという意見を述べさせていただきたいと思います。  次に、すみません、2項目めのサッカーや野球などが思い切りできる場所についてなんですけれども、放課後のあり方の中で、やっぱり板橋区の中ですと「あいキッズ」という事業が一つ核になっていると思うので、「あいキッズ」に関連して伺いたいんですけれども、今までも再三小学校4年生から6年生で「あいキッズ」の利用率が低いんじゃないでしょうかというお話はしてきました。  今、高学年の子どもたちに話を聞いていると、「あいキッズ」でボール遊び、じゃあすればというふうに聞くと、ボールもバットもふわふわのボールとふわふわのバットしか使えないので、全力でできないんだと。物足りないんだというふうに聞いています。  例えば今、区内の「あいキッズ」で、曜日を決めて普通のボールも使えるようにするとか、そういった事例があれば教えていただきたいのと、やっぱり一つ「あいキッズ」というのは核になっている事業であり、校庭という場所も使えるということだと思いますので、曜日を決めてボール遊びをできるとか、そういったふうに変えていくことができないか、区の方針として伺いたいと思います。 ◎地域教育力推進課長   「あいキッズ」の活動条件についてでございます。  今、委員おっしゃいますように、「あいキッズ」では校庭を使った活動ということもしております。ただし、これにつきましては、1年生から6年生まで、また、いろんな子どもがいろんな遊びをする中で、同時に校庭に出ていって遊んだりということが多いですから、そういう中ですと、やはり学校開放と同じように一定のルールを今は課されているといいますか、安全確保がなされている状況です。そうすると、当然に思いっ切りボール遊びとかバットを使うということはできずに、用意した遊具で安全を確保しながら、子どもによってスポーツの好きな子は運動をしたがりますし、虫をいじったり土いじりをしたり、そういう遊びが好きな子はそういうことをするという中で、そういう子どもたちが混在して校庭を使うというにおいては、そういう形の制約が一定どうしても必要かなということで、スポーツをしたい子にとっては、いま一つな状況にはなっております。  一方、そういった思いっ切りスポーツがやりたい子のためには、個々のプログラムを「あいキッズ」が用意しておりまして、そういう中ではサッカー教室ですとか、野球教室のようなものも行われております。そういった教室に参加いただくと、中身として技術練習でとどまるのか、試合形式まで行くのかというのはもちろんあるんですけれども、本格的なものでいうと外部指導員を招いて思い切りできる状態はつくれるところがあります。  例えば今回のこの旧板三小近辺の「あいキッズ」でいうと、例えば加賀小「あいキッズ」などでは、この4月から10月の状況なんですけれども、5月にサッカー教室を1回、6月にもサッカー教室を1回、7月にサッカー教室を2回、9月にサッカー教室を2回、10月にもサッカー教室を2回ということで、そういったプログラムも用意されておりますので、そういう中で月に1回、2回ぐらいは思い切りできる状況はあるかと思います。  また、最後に校庭の使い方を場合分け、時間分けをして行えないかというところについては、現時点ではスポーツを好きなお子様だけではないところがあるので、一定のルールのもと、なるべく多くの時間を子どもたちに使っていただくというところでやっております。  ただ、今後一定調査などをしてみて、可能なのかどうか、そのあたりは研究していくということになろうかと思います。 ◆南雲由子   今の小学校の「あいキッズ」でも、ボール遊びができる場をつくっていただいている例もあるということですので、それはぜひ、「あいキッズ」ってそれぞれ運営されている方が違うと思いますので、ぜひ情報共有などもしていただいて、広げていただきたいというのが1点と、そのルールは大人が決めなくてもいいんじゃないかなと思って、「あいキッズ」というのはやっぱり学校ではないので、そこの中で利用している子ども同士で話し合うだとか、その中でどういうことができるのかということも含めた何か放課後のあり方ということを、「あいキッズ」だったらできるんじゃないかなというふうに思います。  今、この陳情に関しては、10数名の子どもたちがボール遊びできなくなったということから始まっていると思うんですけれども、ほかの子もそうかもしれないということが知りたいなと思っていて、地域によっても実態が違うと思うんですけれども、例えばちょっとまだアイデアの段階ですけれども、「あいキッズ」の満足度調査をやっていらっしゃると思うんですが、それは全生徒に向けて、全児童に向けてやっていらっしゃると思うんですけれども、そこで例えばあわせて放課後の子どもの遊び場についての実態調査をするとか、そこからまず実態を把握した上で、区としてこの地域には必ず何か対策が必要だとか、そういったことを浮かび上がらせるみたいなことできないかなと思うんですが、区の見解を伺いたいと思います。 ◎地域教育力推進課長   「あいキッズ」の満足度アンケートというのは、学校の協力を得て全児童に向けて、「あいキッズ」の満足度を調査するという目的のもとで行っております。情報を収集するときには一定の目的のもと、それを答えていただく方と合意した上で収集する、そして、活用するということがありますので、この「あいキッズ」の満足度調査というのは、目的としましては満足度の結果を経て事業のよりよい改善・改革につなげるということと、もう一つは「あいキッズ」事業の評価に使っているという部分があります。この2つが大きな目的ですので、この範囲の中で行う収集、設問とすれば可能でしょうし、ちょっとそこを逸脱して仕組みとして全児童に聞けるからということで、それ以外の部分を聞くということになると難しいと思いますので、そのあたりで判断をしたいなというふうに思います。 ◆南雲由子   子どもたちの実態をどう把握して、子どもの遊びということをどういうふうにこれから考えていくかといことは、少し大きなテーマかと思いますので、子どもの特別委員会等々でもいろいろ調査をしながら提案をしていきたいというふうに思います。  今、「あいキッズ」の話を質問させていただいたんですけれども、それはある程度どう管理した場所としてつくっていくかという話になると思うんですが、この遊び場の話というのは、もう少し大きく、何かこうなるべくルールが少ない場所を区としてどうデザインするかということはすごく難しいことかなというふうに思います。  子ども政策課に伺いたいと思うんですが、地域の実情に応じて、例えば使われていない区有地の有効活用ですとか、そういった公園とかスポーツ施設とかの少しずつ規制を緩和するみたいなところで、子どもの遊び場をふやしていくというときに、地域の中で話し合うときに、子どもの立場みたいなものを少し入れて考えていただくとか、子ども政策課として何か子どもの遊び場ということで方針を伺いたいと思うんですが、いかがでしょう。 ◎子ども政策課長   今回出された陳情の話で中心になろうかと思いますけど、今回は今、委員おっしゃったような、ふだん使っていないような場所、区で持っている場所というお話だったんですけども、まさに陳情のほうの第3項ですかね、板九小の平日の利用、ここは一般的には開放はしていなかった部分ですけども、多分今回の陳情を受けて、政策経営部さんのほうである意味子どもからの要望ということで、地域の要望だということで協議した結果のきのうの委員会の審査なのかなと思っています。  そういった意味では、子どもたちの意見を聞いて、変わった例はまさにここかなと思っています。ただ、やはり区有地もある意味、使用の目的が決まっていますので、暫定的な活用になってしまうと思いますが、そういった場面においては、これからも地域の要望、それから、大人も子どもも関係なく地域の要望を聞いて、バランスをとりながら対応はそれぞれの部署で協議していくものであるというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   この話は、子ども対大人とか、子ども対区役所とか、そういうことではなくて、一つの意見として子どもの意見も取り入れながら、区全体として区有地のあり方ですとか、公園とかそういった場所の使い方ということを議論したいということだと思いますので、ぜひ前向きに検討を進めていきたいなというふうに思います。  以上です。 ◆田中いさお   おはようございます。よろしくお願いいたします。  大きく2点だけ伺います。  まず1点目なんですけど、5項目今回出て、各委員会に付託されたと思うんですけど、そもそもこの陳情が出る前に、この要望は区に来ていたのかということを確認させてください。わかる範囲で構いません。 ◎子ども政策課長   この今回の陳情の提出の方々は、以前に区長への手紙を出した方というようなことを聞いております。 ◆田中いさお   その区長の手紙の内容と、この陳情書のこの要望の内容は、リンクされていますか。確認できる範囲でお願いします。 ◎教育委員会事務局次長   我々の知り得る範囲でございますけども、区長への手紙の趣旨2点ございまして、読ませていただきます。  1点目が、サッカーなどボール遊びが可能な公園は区内に15か所……ごめんなさい、失礼、じゃなくて、質問の要旨でございます。  公文書館にある旧板橋第三小学校のグラウンドで放課後にサッカーをしていたが、2月12日からグラウンドが使用できなくなった。近くに公園はあるが、騒音などの迷惑をかけてしまうことから、ボールを強く蹴ることができない。そのためサッカーができるよう、旧板橋第三小学校グラウンドの復帰や新たな公園の整備をお願いしたいというのが区長への手紙の趣旨でございます。 ◆田中いさお   そうですね、使えなくなったからそこをすごいストレス感じて、違う形、違う要望を交えて陳情になったということで一応認識しておきます。  それと2点目なんですけれども、以前にも課長等に聞いたことあるんですが、先ほどあったうちのそばで言えば城北公園とか、東板橋でも団体利用がないときは民間の子どもたち開放しているという話、1回調べてもらったことあるんですが、その現状の利用率と、あと僕思うのは、そこが団体が利用していないということをどうやって地元の子どもたちに伝えるかというのは、僕はいきなり入っていって、きょう使えるよって子どもたちが使えるのかなって、そこ疑問でならないんですよ。前もってきょうは団体の利用がないから、きょうはそこのグラウンドで思いっ切り遊べるよとか、そういう取組みが僕は必要じゃないかなと思うんですが、その点についてお願いします。 ◎子ども政策課長   今、田中委員からご提案あった部分については、スポーツ振興課のほうには伝えたいと思います。  今、現状についてご説明いたしますが、まず東板橋公園の部分につきましては、そこの小学生のお子様が使うということなんで、大体3時から5時だと思いますが、その利用状況は団体予約で、予約率につきましては92%の予約率だというふうに聞いてございます。  あとその掲示の仕方というんですが、それは当日その開放日、きょうは開放日ですよというところを当日施設ですとかホームページのほうに掲載すると。あとは電話での対応をしているというふうなところで、スポーツ振興課からは聞いているところでございます。 ◆田中いさお   今、課長の答弁あったように、これもうちょっと通知の方法をちょっと考えていただいて、せっかくあいているのに、8%あいているわけですよね。だから、そこの8%をぜひそうやって大きなグラウンドで遊べるところがないわけですから、板橋区。ぜひその活用については、ぜひ知恵を絞って取り組んでいただいて、これ要望にしておきますので、よろしくお願いします。 ◆小林おとみ   さまざまな努力が行われることはいろいろわかりましたけれども、私のほうでお聞きしたいのは、陳情の方の一番のきっかけになったのが旧板橋第三小学校のところで使えていたのに、児童相談所ができる計画が持ち上がって使えなくなったということが入り口だったようなんですけども、もともとその旧板橋第三小学校のグラウンドのところはどこが所管していて、どういう行政財産上の位置づけを持って使えるようになっていたのかということを教えていただきたいんです。 ◎中央図書館長   旧板橋第三小学校の旧校庭、交流広場ということになりまして、板橋総合ボランティアセンターがこの交流広場の利用については施設管理をしておりまして、旧板橋第三小学校全体としては、小学校内にありますいたばしボローニャ子ども絵本館、中央図書館が所管しておりますが、こちらが施設管理の業務委託契約を結んで管理をしておりました。 ◆小林おとみ   ということは、ボランティアセンターの交流の広場でも、そこの所管はボローニャ絵本館ということで、そういう使い方で、そういうことは交流の広場はボランティアセンターの行政財産上はどういう位置づけになるのかなっていう、公園でもなく、あくまでそれはボランティアセンターの交流広場っていう意味でよろしいんでしょうか。  それから、もう一つ同じように体育館も使えていたんですけれども、体育館もどういう位置づけだったのかというのもここでわかりますか。わかりませんか。所管はない。 ◎教育委員会事務局次長   所管については、これ恐らくですけども、普通財産ということで、教育財産ではございませんので、普通財産ということで所管は政策企画のほうで所管している、管理しているという形になろうかと思います。 ◆小林おとみ   ということは、旧学校の跡地で教育財産ではなく、もう行政財産になっているという場所で、そうすると、体育館も、それから、その校庭もあくまで政策企画課の管理のもとということで、児童相談所ができるときの説明については、旧板三小のその跡地をどうするかということについては、やはり政策経営部が説明をし、児童相談所はどういう計画をつくるかという説明をするという関係性になるんだと思うんですけれども、その際に例えばここでは聞けない話ということが今わかりましたけれども、体育館の利用には何らかしらの説明があったんではないかなと思われ、グラウンドのほうを利用していた利用に対しての説明が同じように行われたのかどうかということが問題なんじゃないかなと思うんですよね。でも、ちょっときょう、確認しますけど、その話はここではわからないということでよろしいんでしょうか。 ◎児童相談所設置担当課長   児童相談所の設置に関して、私のほうでさまざま説明会をさせていただきましたけれども、同時開催ということで、政策企画と一緒に足並みをそろえてやってきたところでございます。  政策企画のほうから私が承っている話でございますけれども、体育館の利用だけではなく、校庭利用の団体宛てにも通知を出したり、また、このような形で利用が縮小されますよというふうな説明はしたというふうに聞いているところでございます。 ◆小林おとみ   そうですか。そうすると、それはこの間の児童相談所の説明会のことを利用に伝えたということなのか、それとも利用団体、利用の方々のための説明会というのが行われたのかというのはわかりますか。そちらで。 ◎児童相談所設置担当課長   実際、会が設けられたかどうかは確認できないんですけれども、通知をしたということは聞いてございます。 ◆小林おとみ   わかりました。  今の交流広場がどういう人たちが使ってきたのかとか、そういう実績とかっていうのは、これは結局総務のほうじゃないとわからないということになるので、やむなしだと思うんですが、無理だなと思って今諦めましたけども、区民、そういう暫定利用とか、あるいは交流の広場とかっていうときになったときに、公園とかならば利用方法とかについては区民が周知されるんですが、特に暫定利用のような感じで使われている場所について、広く区民に利用できるよというお知らせが行っているのかどうかというあたりも、今度の問題ではネックになっているんじゃないかなと思っているんですね。今まで使ってきた人、あるいは近隣だけがわかっていて使っているというふうなことだと、その後のいろんなルールについても問題が起きるんじゃないかなという気がちょっとしておりまして、聞いてみたんですけど、ちょっとここでは限界を感じました。  それから、もう一つが子どもの意見を聞くということについての行政上の位置づけについては、今まで皆さんからもご意見があったので、私も経験上からいけば、小豆沢公園をつくったときに志村四小の子どもたちにアンケートをとったりとか、あるいは青少年問題協議会で青少年センターをつくる、まなぽーとをつくる際に、中高生のアンケートをとったりとか、いろいろ経験があるので、そういう機会をぜひ全体としては区の政策の中にいろんな計画をつくる際に生かしていただきたいなと思っているところです。  もう一つは、遊び場の広げるほうですけれども、やはり当事者の方というか、陳情を出している方々などは、やはり近くのところで無料で思いっ切り遊べる場所、歩いていける場所だと思うんですね。  今ある、先ほど課長から紹介があったところでは、かなり場所も限定されているし、団体利用の方々が中心になっていくしというにようなことがどうしてもネックになっていくので、しかし、やはり子育てしている中では、歩いていける場所で無料で使えて思い切り遊べる場所、昔ならドラム缶のある原っぱがあって、ボールでよそのうちのガラスを破いて、近所のおじさんから怒られるというようなことが漫画になりますけど、最近はそういう風景もなくなりましたけども、そういう場所がやっぱり必要なんだろうと思うんですね。それは何かの形で、これはここの教育の場ではなく、まちづくりの計画の中にも必要になってくるし、あとそういう学びのエリア、子育てエリアの問題もありますけど、そういうエリアの中で子どもの遊び場を保障していくというような考え方を、子ども政策課のほうから発信してもらえたらなと。そういうような考え方もぜひまちづくりのほうにも何かアプローチしてもらうことはできないのかなというふうなところはちょっと聞いておきたいと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎子ども家庭部長   実際私もこの近所の生まれ育ちでして、空き地なんか結構ありましたけども、空き地に入っていると近所の人からうるさいの、出ていけって言われて、やむを得なく私は自転車に乗って20分、25分の戸田橋公園というのがありまして、そちらのほうまで行っていました。要は荒川の河川敷ですね。そこでボール投げだとか、そういった遊びをやっていたという経験があります。都市部の共通的な特徴だと思うんですけども、遊べる場所がなかなかないという、ただ、子どもの成長には頭を働かすだけではなくて、体を思いっ切り動かす場所というのも必ず必要になるというふうに考えております。  そういったところで、子どもの意見を代理というまではいきませんけども、受けとめていくセクションとして、そういった今、小林委員がおっしゃったような視点を加えた形での、どういった形で実際にできるかどうかわかりませんけども、まちづくり、地域づくりへの参画というのを果たしていかれればなと思っております。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   陳情4項、5項とも採択を主張いたします。
     この陳情を機に、子どもが意見を出しやすくなる環境を整えてあげるということは、とても大切なことだというふうには思っています。  ただし、意見を言うということは、もちろん義務もあわせて生じるんだということをしっかりと学んでいただきたい。しっかりと意見を言った後は、その意見に対していろいろな意見、また、さまざまな立場の人、さまざまな考え方の人もいるということもあわせて学んでいただきたいというふうに思っております。ですので、しっかりと子どもが意見を言える場所を私たちも整備していくということは、大変必要なことになっていきますし、これからの子どもの自立を促すためにも、大切な陳情であったのかなというふうに思われますので、4項、5項とも採択を主張いたします。 ◆田中いさお   私ども会派につきましても、2項とも採択を主張させていただきますけれども、今回の陳情を見させていただいて、非常によかったなと思うことと、残念だなというふうに思うことがあります。  まず率直に意見を聞けたのはありがたいなという部分と、そこにかかわった大人たちが僕はいると思うんですよ。その子どもたちに1つでも採択されればいいなとか、継続でもいいなという言葉を子どもに言わせるということ自体、僕はいかがなものかと、僕は個人的に思っています。その手前に、なぜ区の行政に訴えられなかったのか、かかわった大人たちが。結局かかわらないで陳情を出すという行為は、これはもう認められた議会政治ですから、全然違法行為でもなければないですけれども、通常のお子さんたちというのは、自分の住んだ環境で、目の前に公園がないから公園つくってくださいって陳情を出しますかってことになりますよ、僕から言わせると。切りないですよ。  でも、今回のお子さんたちは、自分たちが使っていたそこの広場が使えなくなるということで、非常にストレスを抱えて、何とかならないかなっていうことで区長の手紙から陳情につながっているということは、それは理解するところでもありますけれど、その手前でもうちょっと寄り添えなかったのかなというのが非常に残念なところですね。  それと、野球場つくってくれって、すぐできるわけではもちろんないわけです、採択したからといって。ただ、区の考え方に、今板橋区のこの区役所周辺もサイディング方式で行政、この施設のあり方今検討されていると思うんですけれど、よく話伺うのが、民間の活力を入れるとか、最終的には売却も念頭に入っていますと、よく話を聞きます。そこは広場をつくるということは大事な視点だと思うんですよ。民間の血を入れるのもいいでしょう。ただ、どうしても箱物行政だと非常にお金がかかるっていうことも重々わかるんですけれども、その片隅につくらないという選択もあるかもしれない。防災の視点で言えば、広場ってやっぱ都心部って大事だと思うんですよ。それはふだんお子さんが遊ぶ広場になるだろうし、防災拠点にもなるでしょうし、ふだん何もないときはお子さんに遊ばすとか、ぜひ板橋区の公共施設のあり方について、売るとか民間もいいんですけれど、広場をつくるという視点も今後ちゃんと明記するべきだと僕は思いますので、この陳情をひとつ4項と5項ともに採択を主張させていただきます。 ◆石川すみえ   共産党会派としても、1項目、2項目ともに採択を主張したいと思います。  まず、この陳情すごくすばらしいものだと思います。子どもたちが自分の暮らしている中で疑問を感じて、何でこんなことになったんだって調べて、まずは区長へのメールを出して、そして議会に自分たちの意見を聞いてもらおうというのは、真っ当なルートだと思います。子どもの意見を議会で取り上げるということは、大変大事なことなので、これからもそういった要望があれば、私たちは取り上げていきたいと考えています。  この子どもたちの日常的に遊んでいた場所が使えなくなりますよという、そのお知らせがこの子たち自身に行かなかったということは、とても問題があったと思います。皆さんの説明の中で手を尽くしていただいたということはわかりましたけれども、実際問題届いていないわけです。小学生は児童館を使いづらくなってしまって、小学生の意見を聞く場所、システムというのが特に薄くなっている。区全体としても子どもの意見を聞くというシステムがないんです。  子ども・若者計画2021の中には、当事者である子ども・若者の意見を積極的に聞いていくというふうにあります。その計画のもとになっている国の子ども・若者育成支援推進法にも、児童の権利に関する条約の理念にのっとるというふうにあるんです。児童の権利に関する条約というのは、子どもの権利条約ですね。子どもの権利条約のうち、子どもの意見表明権については、意見の尊重というところについて、日本は国連から勧告をずっと受け続けているんです。子どもの権利委員会は、年齢制限を設けないで、その子どもに影響を与える全ての事態において自由に意見を表明する権利を保障する、そして、その子どもの意見が正当に重視されるということを求めているんです。年齢制限ないんです。ゼロ歳はゼロ歳の、5歳なら5歳の、15歳なら15歳の意見をそのまま受けとめないといけないんですね。これは国連から言われていることで、国際的な流れなんです。これを板橋でも、ぜひ前向きに実践、必ずしていきたいというふうに思っています。  また、子どもの遊ぶ権利について、その子どもが年齢、発達に応じてふさわしい遊びができる権利というのがあるんです。これ全然守られていないということがこの陳情からわかるんです。東京では思い切りボール投げたり、バット使って野球の練習したりすることは難しいということは、この子たちも、この陳情もわかっているんですね。わかっているんだけれども、大人が子どもたちの権利をしっかり保障できるシステムを構築していくということは、行政の皆さんにも、そして私たち政治家にも課せられた義務だと思いますので、しっかりとやっていきたいと思っております。  あわせまして、板橋区において、やっぱり特に遊ぶ場所少ない。だから、歩いていける、子どもたちが歩いていける、そして、無料で個人でも使える遊び場の計画というのを持つべきだと思います。このことを最後に提案して意見を終わります。 ◆南雲由子   1項目め、2項目めとも採択を主張したいと思います。  1項目めにつきまして、板橋区には57万人の区民の方がいらっしゃって、それぞれの意見とか正義とかいうものが違うので、だからこそ議会もあると思うんですけれども、だから、彼らの希望が全てかなうとは限らないですけれども、もうそれも含めて、子どもは話し合える相手だと私は思いますし、意見を聞くべきだというふう思います。  2項目めについて、私自身も板橋で生まれて、子どものころはボール遊びをして、それが今の自分にとってどうとか、あのときのことがあって今があるみたいなことはちょっとわからないですけれども、当たり前の権利として与えられて育てていただいたんだなというふうに思います。  それで今、板橋区で子育てをしている中で、全ての板橋区の子どもたちにボール遊びができる環境というのを与えてあげたいというふうに思いますし、もちろん自分の子どもにもそういう環境がある場所で子育てをしたいというふうに思いますので、現実的には非常に難しいことだということは重々わかっていますけれども、この問題は子ども対大人とか、区役所対住民ということではなくて、子どもも大人も一緒に考えていきたいというふうに思いますので、採択を主張させていただきたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第60号 子どもの遊び場についての陳情(子どもの意見聴取・運動場所充実の件)を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。  よって、陳情第60号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第65号 板橋区立弥生保育園私立保育園移行計画に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事より現状について説明願います。 ◎子育て支援施設課長   陳情65号につきまして、ご説明をさせていただきます。  まず初めに、陳情の趣旨でございます。  第1項につきましては、弥生保育園について、現在の在園児卒園まで既存園舎での公立の保育運営をしてくださいという趣旨の内容でございます。したがいまして、板橋保育園では在園児卒園まで、既存園舎での公立運営がなされる予定でございます。弥生保育園においても、運営主体の変更時期を令和7年度以降に延期してくださいとの趣旨でございます。  続きまして、第2項につきましては、区が計画している弥生保育園の再整備内容について、一部再考してください。また、以下の工事は実施時期にかかわらず、事前に保護との協議を重ね、意見を反映させ、保護の合意を得た上で工事の計画内容と工期を決定してください。  以下の工事の1点目でございます。旧弥生荘の解体工事につきまして、工事前のアスベストの含有調査の実施という項目でございます。  2つ目につきましては、弥生保育園新園舎の新築工事について、工事中に発生いたします騒音や振動が保育中の乳幼児の聴覚に与える影響等につきまして、調査検討を行い、専門家等の意見を踏まえた具体的な対策を実施してくださいとの趣旨でございます。  続いて、現在の現況でございます。  私ども公立保育所のあり方でお示しをした今後の民営化方針に基づきまして、公立保育所の民営化ガイドライン及び再整備方針を策定し、この方針に基づきまして、本年6月の文教児童委員会において、令和4年4月を民営化時期とする弥生保育園の民営化計画を公表させていただきました。  なお、板橋保育園の民営化年度は、現園舎から民営化園舎敷地まで600メートル以上離れていることから、児童、保護の通園負担を考慮し、在園児が卒園する令和6年度としたものでございます。  民営化計画公表後、9月26日に第1回保護説明会、11月13日に転園・新入園等の説明会を開催し、さまざまな意見・要望をいただいたところでございます。また、今月中旬に第2回の保護説明会の開催を予定してございます。  それから、旧弥生荘につきましては、実施計画におきまして、ことしが改築設計、来年度解体工事を予定してございます。  それから、民営化計画上では、民営化の新園舎工事を令和3年度に予定しているところでございます。  続いて、私ども区の見解でございます。  第1項については、弥生保育園の民営化年度は、公立保育所の老朽化等により、再整備を早急に進めるために民営化ガイドラインに基づき、個別計画公表後の4年目の令和4年4月を民営化移行時期として計画の公表をしたものでございます。  今後とも在園児の保護の理解を得るため、説明を尽くしていくとともに、保護の意見・要望を十分に受けとめつつ、現弥生保育園及び旧弥生荘の敷地を活用した保育園の民営化及び児童館改築の一体的な計画につきまして、一定の時期に敷地の活用計画を含めた再整備計画をお示しする予定でございます。  また、弥生保育園の民営化計画を含めて、総合的な検討を行ってまいりたいと考えてございます。  第2項についてでございます。  1点目の旧弥生荘のアスベスト調査でございます。私ども既に外壁塗装のアスベスト含有調査は実施してございます。外壁塗装にはアスベストが含有されていないことは確認をしてございますけれども、外壁塗装以外につきましては、今年度はアスベスト含有調査を実施する予定でございます。  2点目でございます。民営化の新園舎の新築工事は、移管先事業が行うこととなります。園舎の新築工事の騒音や振動につきましては、騒音規制法、振動規制法等の関係法令の遵守を前提に工事を実施してまいります。  また、現弥生保育園が運営されている中、園舎の新築工事を実施することから、午睡中には大きな音が出る工事を行わないなど、保育運営に極力支障を来さないよう、区として最大限の配慮を移管先事業に要請していきたいと考えてございます。  このことから、工事中における乳幼児の聴覚に関する影響調査及び専門家等の意見の聴取を踏まえた対応に関しては、実施する考えはございません。  さらに、解体工事や園舎新築工事につきまして、保護のご理解が得られるよう丁寧に説明を行っていきたいと考えておりますけれども、工事計画や工期の決定に当たって、弥生保育園の保護様の合意が必須の条件とは考えてございません。  また、解体工事につきましては、以上の考え方から計画どおり進めてまいりたいと考えてございます。  最後に、陳情の参考資料で添付されております弥生保育園保護が考える心配な点におきまして、3の部分に園庭がなくなる心配の部分の記載に、さらに新園舎移管後、現園舎は解体され、土地は売却予定になっており、確実に今の広さは失われますとの記載がございます。  区としては、現時点で土地を売却する考えはございません。現時点で政策経営部と現園舎解体後の土地の有効活用に関して検討している状況でございます。  以上、雑駁な説明でございますけれども、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行   今年度保護説明会等々実施されたと伺ったんですが、その中で参加された方のご意見の中で、この陳情のような懸念の意見というのはどのぐらいあったのかということと、これ以外のご意見がもしあれば、その状況をちょっと聞かせていただければと思います。 ◎子育て支援施設課長   第1回目の保護説明会のご意見でございます。  一番意見として大きかったのは、やはり在園児童が卒園してからなぜ民営化を行わないかという部分については、相当なご意見をいただいてございます。  そのほかには、あと板橋保育園が令和6年度なのに、なぜ弥生保育園は令和4年度民営化時期なのかというお尋ねとか、あと工事が非常に近いところで、新園舎の工事、旧弥生荘の解体工事が非常に近いところで行われるということで、現園舎の保育運営に対する不安がございました。  あと、今現在非常に広い園庭をお持ちですけれども、園庭が狭くなることについてのご不安ですね。  あと、民営化した以降の保育運営について、例えば保育士の離職の状況等々のご質問が出てまいりました。  あと、現弥生保育園の跡地の利用についてどうなるかだとか、さまざまな意見をいただいたところでございます。 ◆さかまき常行   特に園庭がなくなるご心配とかで、説明会の中では先ほどもあったとおり、売却予定はないというご説明だったと思うんですが、そういった説明会となりというのは、その説明会で行われたんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども当初の民営化計画、弥生保育園の民営化計画公表した時点で、弥生保育園の予定敷地としては約900平米ということで、現状1,400平米強ございますので、非常に狭くなるという形で案をお示ししました。  理由といたしましては、現園舎を運営しながら新園舎を建てるということで、どうしても避難階段を切ることができないという部分の課題がございまして、一旦900平米ということでお示しもしましたけれども、私ども先ほど言わせたとおりこの敷地の一体活用の中で、より広い園庭をとる努力をしていくということでは、保護の会のほうで説明をいたしましたけれども、なかなか具体的なお示しができていない状況でございます。そういったところで、なかなかご理解が得られていない部分ございますけれども、今現在も現保育園の園庭の規模をなるべく近づけるような努力、最終的に現園舎を解体した後に、基本的に現園舎の園庭規模になるようなことができないかということで、検討は進めている状況でございます。 ◆さかまき常行   ちょっとこの陳情の中では、民営化ということと、それから、施設の老朽化ということで、今回の実際の移行計画というのがあるとは思うんですが、説明会の中で陳情の内容としては時期ですね、移行時期と、それから、その工事に関するご不満かと思うんですけれども、特に民営化に移行するということに関しては、ご反応といいますか、どういった状況があったか聞かせてもらってよろしいでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   弥生保育園の民営化にすることについての意見というのも、かなりの意見が出てございました。やはり民営化に切りかわるということで、今いる保育士さんが皆さんいなくなって、新しい園の保育士さんに切りかわるということのご不安だとか、保育士の離職の状況、民営化になってから、新しい園になってから、保育士の離職がかなり多いんではなかろうかという状況をかなりご心配されているご意見というのが相当ございました。  そういった中でも、私ども過去の民営化におきましても、当然信頼のおける移管事業を保護様と一緒に選定をしていくというご説明をさせていただいております。  それから、合同引き継ぎということで4か月間、移管先の保育士が区立の保育園のほうに来て、具体的な引き継ぎを行っていく。その中でお子様の特徴だとか、そういった、あと区の運営方法を引き継いでいくというご説明をさせていただいております。  あと、保育士の離職についても、事業選定の中でそういった保育士の確保のできる事業であるかどうかというのは、一定判断はできるのではないかということもご説明はしてございます。なかなかそういったご説明をしても、実態として民営化に対するご不安というのは、この前のご説明会の中では述べ切れない状況であったかなと考えております。 ◆さかまき常行   あと、ちょっと2項に関してなんですが、再整備方針の中で幾つかの方式があって、例えば板橋保育園は場所が変わると。ここで敷地の中で建てかえていくというやり方なんですが、今回以外に既存の園のすぐ近くで、こういったケースっていうのは今回初めてですかね。敷地内で取り壊し、建設をして引っ越していくという、このやり方といいますか。 ◎子育て支援施設課長   今回のケースにつきましては、現弥生保育園の敷地及び隣にあります旧弥生荘の敷地を活用して、一体的に再整備を弥生児童館を含めてやっていきたいなと考えてございます。そういった中では、やはり非常に現園舎が近い中で工事が行われる例というのは、多分初めてなのかなとは考えてございます。  ただ、一方、私ども過去の民営化進めていく際にも、例えば栄町保育園につきましては、仮園舎の隣に新園舎を建設してきた経過もございます。あとしらさぎ保育園につきましても、しらさぎ保育園が、民営化園ができ上がってから隣でしらさぎ児童館を建設したケースもございます。  あともう一点が近々今、大山西町保育園の民営化に取り組んでおりますけれども、都営住宅内にある保育園につきましては、当然現保育園を運営しながら都営住宅の解体、新築の工事が行われております。大山西町保育園におきましても、距離的なところはいろいろご議論あるのかなと思いますが、非常に近い距離の中で、解体工事、新築工事が行われてきております。多分3年強の期間、そういった工事が行われてきている状況もあります。  そういったところでは、今回のように非常に近いところという部分では初めてですけれども、一定そういった好事例はあると考えてございます。 ◆さかまき常行   ここまでのことはないにしても、隣接というか、近いところで工事、その際にこういった騒音や振動ということで、特に何か配慮なり何か考慮したことといいますか、事例としては何かありますでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私どもまず区立の保育園でも、例えば調理室の改修だとか、近々ですと向台保育園の耐震補強工事というのを、園を運営しながらやったケースもございます。  あと、ほかにそういった先ほど言いました大山西町保育園のときも、都営住宅の解体に当たってはそういったケース、必ず午睡中につきましては、工事、大きな音を出さない、または工事を休止するというような対応をとっております。  大山西町保育園の例をとりますと、それ以外にも騒音計だとか振動計を設置したり、交通整理員を充実したり、あと卒園式等の園の行事には工事を行わないだとか、それぞれ園の運営に配慮しながら工事をやっていただいている状況でございます。  私ども今回の弥生保育園、現保育園を運営しながらさまざまな工事をやっていきますので、同様の午睡中の配慮だとか、そういったものには十分対応していきたいと考えてございます。 ◆さかまき常行   ちょっと先ほどご説明であったかどうかあれなんですが、令和2年度でいわゆる整備運営事業の決定っていうのが、現時点ではまだされていないという認識でよろしいでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども予定といたしましては、当初の計画では来年1月以降にそういった移管先事業の募集の手続、保護様のアンケートをいただいたり、選定委員会の事前の保護会を開催させていただきたいと思ってございましたけれども、なかなか保護さんのご理解が得られていない状況もございます。そういった中では、全体のスケジュールをどうしていくかというのは、一定の判断が必要な時期が来るのかなとは考えておりますけれども、一定そういうところではまだ移管先事業については、一切手続に入れていない状況でございます。 ◆さかまき常行 
     これから決まっていくということで、実際にこの計画どおり進んでいったときには、工事を実施するのはこれから決まる移管先事業ということになるかと思うんですが、そこが一体となった建設の。  で、そこに対して騒音のことですとか、そういった配慮のことを申し入れをしていくかと思うんですが、その辺のやりとりというんですかね、これまでも隣接じゃないにしてもいろんな建設というのが民営化に伴う、伴わないかかわらず、その新園の建設というところで事業がやってきたことというのはたくさんあると思うんですけども、その辺の過去いろんな申し入れがどこまでできていたかといいますか、ちょっとその辺の予想というか見込みというか、ちょっとその辺お聞かせください。 ◎子育て支援施設課長   民営化園の新設につきましての工事のに対応という部分につきましては、まず私ども今回、非常に現園舎に、弥生保育園に近いということを踏まえまして、今後どう対応していくかというのを今検討はしております。当然募集要領、公募をいたしますので、そういった公募条件の工事の要件も示してきますので、そういったところにどこまで具体的に書くのかというのは議論が一定あるのかなと思っております。例えば午睡中の配慮、1時間、2時間工事するなと書くのか、それか、事業さんの提案が出てきますので、その提案を受けて三協議会というところで建設計画についても一定説明されますので、そういった保護様の意見を聞きながら、移管先事業に工事上の配慮を求めていくのか、その辺のやり方について今検討してございますけれども、最低限の条件づけについては、多分公募条件の中に示していく必要があるのかなとは考えてございます。 ◆さかまき常行   わかりました。ありがとうございます。  さまざま課題等々、また検討していかなきゃいけないところも多々あるなというふうには思ってはおりますが、これまでもいわゆる運営事業の工事ということ、今回は運営されている園の隣という近くでという状況でもありますし、そうじゃなくて、普通に建てるときでもやはり新設する場合の事業と近隣の方とか、さまざまなことというのはこれまでも起きてきていることかと思いますし、課題にはなっていきますので、しっかりと運営事業の選定とこの懸念事項をしっかりと伝えて、少しでもやっていけるような対応をちょっとぜひ期待したいというふうには思います。  以上です。 ◆石川すみえ   まず保護説明会の開催状況についてお伺いしたいと思います。  令和4年4月に民営化、新園開園とした根拠、保護説明会のときにも説明したかと思うんですけど、このときにどういうふうに保護の皆さんに示したのか、教えてください。 ◎子育て支援施設課長   民営化年度の令和4年4月の根拠というお話でございますけれども、私ども民営化ガイドラインというのを昨年定めました。その中で私ども民営化園の個別計画を公表した時点から、4年目に民営化をするという民営化の基本的なスケジュールを公表させていただいております。その考え方に基づきまして、弥生保育園につきましても民営化の年度を令和4年4月にしたというところでございます。 ◆石川すみえ   ガイドラインに基づいて説明したところ、理解が得られず、この陳情によるとゼロ歳から2歳の全ての保護がこの意見ですと出ているんです。全く保護の皆さんは区の説明に納得できていないんですね。納得していただけなかったのはどうしてかとお考えでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   保護様のご意見は、基本的にはやはり在園の、入園する際にここの園が民営化になるということを一切知らされない中で、令和4年4月ということを公表されたということに対して、基本的なご理解が得られていないと考えてございます。 ◆石川すみえ   入園が決まったときには、この陳情の中にもありますけど、保育の利用調整結果通知書というのが来ているんですね。これ現在弥生のゼロ歳児クラスにいる子には、就学前まで区立弥生保育園というふうに届いているわけです。これとても重い通知書なんですね。法的なこともいろいろありますし、保護の心情としてもすごく重いんです。  私もこの利用調整結果通知書来たときに、もう泣きましたもん。これだけ待機児童大変で、決まるかどうか、保育園入れるかどうかというときに、これが区立で来たの本当にうれしくて、やっと保活が終わったんだという気持ちになるんですよ。これがね、うそになっちゃうということなんです。  板橋保育園の1歳児はそういうことじゃないんですよね。板橋保育園はきちんと待つわけです、卒園まで。このことについて、陳情の中にも板橋保育園と同等の配慮をしてくださいっていう文があるんです。公平性に欠けるんじゃないかと、この陳情を出された皆さんは考えているんです。  こういった意見は保護説明会のときに、もう出たのかどうか。そして、その意見に対して、区はどういうふうに答えたのか、お願いします。 ◎子育て支援施設課長   委員ご指摘の点のご質問につきましては、保護説明会でも出てございます。  私ども区の考え方といたしましては、先ほど冒頭の説明の中でも申し上げましたとおり、板橋保育園につきましては、現園舎から600メートル強離れたところに新しく民営化の園を建てさせていただきたいというところで、私ども民営化ガイドラインに基づいて4年目の民営化をいたしますと、現在通われている方々が遠くなる、通園負担が相当に重いという考えのもと、板橋保育園につきましては、令和の6年度という例外的な措置をとらせていただきました。  弥生保育園につきましては、近接地でございます。そういった中では、やはり通園の負担等々についてのご負担は生じないという判断のもと、民営化ガイドラインに基づいて4年目という考え方をとらせていただきました。  私ども民営化ガイドライン4年目の考え方というのも、やはり私ども当初から申し上げておりますとおり、公立保育所38園中31園が築後40年を迎えているというところで、一定程度再整備を早めていかなければいけない。そうしないと、なかなか再整備に対応していかないだろうという判断のもと、4年目という考え方をお示ししました。  そういった考えの基本に基づいて、保護説明会においても説明をさせていただいております。 ◆石川すみえ   弥生は通園の負担が同じ場所だから、通園負担がないから民営化しても、それで発表してから4年目で民営化で納得してもらえるというふうにお考えだったということですか。 ◎子育て支援施設課長   私どもとしては、ガイドラインでお示ししてございますので、一定その考え方に基づいて計画を公表したものでございますので、ご理解いただけるものとの判断で公表させていただいております。 ◆石川すみえ   でも、結果全然理解されていないというところを重く受けとめて進めていくべきだと思います。  先ほど冒頭の説明の部分で、この民区営化について保護の理解は必須ではないというふうにおっしゃったかなと思いますけど、保護理解がないで進められるわけがないんですね。第三者委員会の中に保護が入っていくし、何せ子どものことを考えての進めていかなくてはいけない事業なんです。この保護理解について、もう少しご見解をお伺いしたいんですけど。 ◎子育て支援施設課長   私、保護の合意が必須の条件ではないと申し上げたのは、あくまでも今回の陳情にございます解体の工事だとか、新園舎の工事について、その工事計画や工期決定に当たって、弥生保育園さんの保護の合意が必要な条件ではないと。そのことについて限定させていただいたものでございます。  私ども今回の民営化の計画を進めていくに当たって、保護の理解は得ていく、そこについては必須の条件だと思ってございます。なかなか理解という、その程度についてはいろいろご議論があろうと思いますけれども、一定のご理解を得ていく努力というのは、今後とも進めていきたいと考えております。 ◆石川すみえ   次の質問にいきます。  民営化ガイドラインのスケジュールによると、次の1月にはもう事業を公募しなくちゃいけないというスケジュール管理になっています。ということは、ことし中にはもう事業の公募条件と調整と確定が終わっていなくてはいけないんです。これはできる見込みはあるんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   先ほどさかまき委員のご質問の中でもお答えさせていただきましたけれども、なかなか今現時点で保護様のご理解を得た状況とは私ども区としても認識してございません。そういった中で来年1月以降にそういった移管先事業の選定の協議に入れるかというのは、なかなか難しい現状にあろうかと考えてございます。 ◆石川すみえ   弥生保育園の民営化について、区がもともと想定したスケジュールはどうなっていたんですかというのを聞きます。民営化ガイドラインに基づいてということなんでしょうけど、そうすると、保護説明会は一度行うだけという予定だったんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども当初より保護説明会は1回だけで終わりにするという考え方、一切ございません。保護様との協議を経ていく必要は当然あろうかと考えてございます。今回12月にも第2回開く予定でございます。  当初私ども11月の開催も予定しておりましたけれども、なかなか資料の用意等々が整わない中で、やっと12月に開ける状況に至ったというところで、今後とも協議は進めてまいりたいと考えております。 ◆石川すみえ   そうすると、当初の予定では8月に弥生保育園民営化と発表しました。で、9月に1回目やっていますよね。2回目は11月にやるという予定だったということでよろしいですか。 ◎子育て支援施設課長   当初の予定では、9月を開かせていただいて、11月に開催をさせていただければと思ってございましたその後につきましても、必要があれば必要に応じた回数をやっていく必要があろうと考えておりました。 ◆石川すみえ   そうすると、最初の9月の段階で皆さんに納得していただいて、2回目の11月のときには、もう具体的な事業公募条件の話し合いをする予定だったということですか。 ◎子育て支援施設課長   確かに私どもの計画としては、来年1月以降にそういった移管先事業の選定の協議に入れればと思ってございました。ただ、非常に計画という形でございますし、保護さんのご理解を得ていくという部分につきまして、年内12月まで必ず得られるという保証もございませんので、そこは弾力的な運営の中で、極力移管先事業の最終的なスケジュール、決定、来年度の5月、4月の早々に決定できるような状況に向けて、最大限努力していきたいと考えてございました。 ◆石川すみえ   そうしても、かなりタイトなスケジュールになるという理解でよろしいんですよね。 ◎子育て支援施設課長   私ども過去の民営化におきましても、例えば大山西町保育園につきましては、民営化の計画公表した以降、特段保護説明会を何度も重ねているというところではございませんで、事業の選定から事業決定、新園舎の整備、三協議会の流れについては、大山西町と同じようなスケジュール感でやってございました。  ただ、私ども計画の公表と保護説明会の状況は重なってきておりますので、そういった形の前段の期間が非常にタイトであったというのは事実かなと思っております。 ◆石川すみえ   じゃ、その前段のタイトなスケジュールというのが、なかなか区が想定していたものより時間をかけてやる必要があったということでよろしいですよね。 ◎子育て支援施設課長   私ども今回の弥生保育園の保護の皆様との協議を踏まえまして、確かにそういう実態にあったなという考えでございます。 ◆石川すみえ   この陳情の中に子どもたちの環境が急速に、保育環境が変わっていってしまう、変化していくと。それが心配だということも書かれております。実質2年半というこの期間は、区がこれまで経験したことがないものだと思うんです。それはこれで合っていますかね。 ◎子育て支援施設課長   実態が大山西町保育園の例をとりますと、在園児が卒園することを見越して民営化計画を公表してございます。その前段の後、民営化の直接の移管先事業の選定作業とかという部分につきましては、今おっしゃられた2年強の期間がイコールでございます。そういった中では、民営化計画の発表後の期間が非常に短かったというところの点については、非常に短期間であったという形になります。 ◆石川すみえ   やはり実質2年半という期間が、発表から終了までの期間短いというのは、区がこれまで経験したことがないことなんです。そういった状況で保育の環境に置かれる子どもたちというのは、板橋区の子どもたちでは初めて置かれるということになりますね。がらがらといろんな状況変わって、親たちの反応もいろいろ子どもにダイレクトに伝わってくるから、そういった子どもへの影響というところ、どんなふうにお考えですか。 ◎子育て支援施設課長   何度も繰り返しになって申しわけございません。大山西町保育園の例をとりますと、平成29年度に移管先事業の選定作業に入ってきました。それで平成30年に事業の決定をしてございます。30年以降、この間2年ですね、その段階で引き継ぎ三協議会を行ってきてございますので、その期間については、基本的に今回の流れと一緒になっております。  私ども計画の公表がそこの時点と一緒になってしまっているので、その期間非常に短い感じになってございますけれども、そういった引き継ぎだとか事業の選定については、従前と同じようなやり方でやらせていただいておりますので、一定そこに期間が短いとは、基本的に私ども考えてございません。  ただ、今回保護協議が長引いて、ご理解がいただけていない状況がありますので、その期間が逆に民営化までの期間が短くなっているというのも実態でございます。 ◆石川すみえ   保護さんとの協議が長引いているということは、だから、その後ろが変わらないと言われても、でも、やっぱりこの前の前段はとても大事だし、保護のほうも、あ、民営化になるんだ、うちの園って考えて知らされて考えたときに、じゃ、次の事業どういうところがいいのかな、どういう保育だったらうちの子にいいのかな、この地域の子たち、どういう保育だったらいいのかって考えるわけですよね。だから、その期間はやっぱりたくさんあったほうがいいと思うんです。何せ事業の選定というのがとても大事なんです。事業の選定の前には、どういう条件で公募するのかっていうのが大事だと思うんですけど、その期間についてはどういうふうにお考えですか。 ◎子育て支援施設課長   委員ご指摘の点については、確かに準備期間として、計画公表後一定の期間があったほうがよかったのではないかというところにつきましては、一定私どもも反省の材料かなとは思ってございます。  そういった中で、その準備期間の中で保護様が希望される移管先事業については、アンケート等も実施していきながら、公募要領も選定に入っていくべきだったのかなとも考えてございます。  今後とも今回弥生保育園さんについては、そういった民営化の全体のスケジュール感についても、再検討の必要はあろうかと考えておりますけれども、そういったところで、今後の民営化の方法についても、十分検討していく必要があろうかと考えております。 ◆石川すみえ   次の質問にします。  在園中に保育士総入れかえになるということを、やっぱり陳情でも皆さんとても心配されているんですね。それがやっぱり子どもの心身へのストレスになっているんです。これが過去の民営化でこういうふうに乗り越えてきたという事例があると思うんですけども、過去の事例を生かして今回の弥生保育園の民営化で、保育士総入れかえということに対する子どもたちのケアだとか、それをどう生かしていくのかということを教えてください。 ◎子育て支援施設課長   民営化になります4月1日の時点で、保育士さんが総入れかえになるというのは、民営化をやっていく中ではいたし方ないことかなと考えております。そういった中で、より保育運営に支障を来さないような配慮というのは、必要と考えてございます。  ただ、私ども今とり得ることといたしましては、過去の民営化事例見ましても、4月1日時点で保育士さんが切りかわって、新しい移管先事業になった後、区の職員が誰もいない状況だとかもあったやに聞いてございます。そういったところにつきましては、私ども来年大山西町保育園民営化いたしますけれども、区の担当職員の派遣も考えてございます。  ただ、それと、あと私どもの課でやっております巡回支援指導という形で、保育運営の状況をつぶさに確認をしてまいりたいと考えてございます。そういった中で不適切なところがあれば、指導していくという考え方の中で改善を図っていきたいと考えております。  あともう一点、民営化後も三協議会というのは継続されます。そういった中で、保護様から直接保育の運営の状況についてご意見をいただく場もございます。  そういったところで改善する必要があれば、事業に働きかけをしていくということは当然のごとくやっていきたいと考えております。 ◆石川すみえ   民営化後の巡回というのは、どのぐらいの頻度で行う予定ですか。 ○委員長   石川委員、すみません、民営化の是非とか民営化全体の話よりも、今回の陳情ですので、要旨2項目出ておりまして、それに沿った質疑をお願いします。 ◆石川すみえ   じゃ、いいです。 ○委員長   終わりでよろしいですか。 ◆石川すみえ   はい。
    ◆南雲由子   よろしくお願いします。  今、石川委員からも質問の答弁で、時間2年半とか、あるいは4年という時間が、発表してから保護の方に理解していただくまでの時間としてタイトだったとか、保護との協議が長引いていった結果、事業を決定するまでの時間がタイトだったというようなご答弁だったかなというふうに理解したんですけれども、そうじゃないんじゃないかなと思って、そこに途中で子どもが通っているからっていうことが大問題だと思うんですね。それで1項目めの陳情の内容になると思うんですけど、途中で民営化するということは聞いていなかったと。それで途中で民営化するということを何か配慮してもらえないでしょうかということが1つあると思います。  で、すみません、板橋保育園の状況をもう少し伺いたいんですけれども、今例外的に板橋保育園では7年ということに延ばしたということなんですが、そこでは保護の方の理解とか、どういうふうな状況になっているかということを教えてください。 ◎子育て支援施設課長   板橋保育園につきましては、令和6年7月の民営化を予定してございます。その計画発表後、やはり板橋保育園さんにも保護説明会に行かせていただきました。基本的にご質問出たのは、もっと近くに代替地を確保できなかったのかというご意見、あともう一点がやはり在園中に兄弟が入園されたときに、遠くなってしまう場合にどういった対応がされるのかという部分のご質問と、あと民営化が令和6年と決まったからといって、保育の運営が変わる、例えばもう民営化するんだから、もう必要な工事以外やらないんではないかというご不安、そういったご意見も出ておりました。  私どもとしては、民営化する3月31日まで手を抜かずに、基本的に保育やってきますし、安全にかかわる工事については対応していくというお話を申し上げてございます。そういったご意見が大勢を占めておりまして、最終的に移転先が遠くなるという部分のご不安につきましては、そういった転園の措置をどうするかというところが最終的に終始していったと考えております。 ◆南雲由子   ありがとうございます。  もう一つ伺いたいのが、説明会で説明を、なるべく理解していただきますというようなご発言もあったかと思うんですけれども、説明ではなくて、その保護の方の意見を聞くとかということに関しては、どういうふうに取り組まれているか教えてください。 ◎子育て支援施設課長   一例といいましょうか、今回弥生保育園の第1回の保護説明会をやらせていただいたときに、冒頭私ども区側からご説明をさせていただく機会を与えていただきたいという流れを考えておりました。なかなかご理解をいただけない意見が多くて、その説明は要らないから直接質疑をさせてくれという、意見を言わせてくれというところで、冒頭から意見要望が出されたというところで、私どもとしてそういった状況にあるというところのご理解を、なかなか保護のご理解得られない状況というのは、その状況からも認識をした次第でございます。 ◆南雲由子   それはやっぱり余りいい状態じゃないんじゃないかなと思います。その民営化をこれから進めていくということも掲げていらして、民営化ガイドラインというのも立てていらして、それは4年でというのは、それはなるべく早くしたいというのは、区の計画としては必要かもしれないですけれども、実態として、じゃ、そうやって話し始めようと思った時点で、もう保護対区みたいになってしまっているとすれば、それはもう根本から不幸な状態というか、余りいい状態じゃないんじゃないかと思います。それは改善をすべきと思います。  もう一つ、区の2項目めの工事のほうについて幾つか伺いたいんですけれども、区立保育園のお昼寝の時間が何時から何時までかということを教えていただきたいのと、先ほどさかまき委員の答弁の中でも工事どうするかということがあったかと思うんですが、その間とめるのかどうか、今までの先ほど例示があった近くでの工事の場合どうされているか、教えてください。 ◎子育て支援施設課長   基本的に区立保育園の場合というところで申し上げますと、午睡の時間というのは大体12時から2時。ただ、ゼロ歳児、乳児さんだとかはそこに拘束はされていないと思いますけれども、基本的にその時間帯と聞いてございます。  そういった中で、工事上の配慮ができないかというところで、今後検討していきたいと考えております。  あとそのほか、近接地の工事の状況等々についてでございますけれども、冒頭ご説明したとおり、非常に近接地の中で工事をやる。今回私どもの計画では、旧弥生荘の解体工事、弥生民営化園の新設の工事、あと旧弥生児童館の改築工事、あと現園舎の解体工事、4つの工事が行われる。どちらにしても、保育園が運営されながらやっていくというところの中で、どういったスケジュールがいいのかというのは全体で判断をしていく必要があろうかと考えております。  そういった中で、なるべく保育運営に支障の来さないような形というのを最大限追及していく必要があろうかと考えてございます。 ◆南雲由子   単純にそれは工事として効率が悪くないのかということを伺いたいのと、それと代替園を建てるとか、どこか確保して、そこで工事をするということについて、この弥生保育園についてどういう検討がされたかということを教えてください。 ◎子育て支援施設課長   後段のほうから申し上げますと、私ども近隣に代替地がないかというのは当然確認をさせていただいております。そういった中で、代替地があれば仮設園舎という選択もあろうかと考えておりましたけれども、近隣にそういった保育園の園舎を建てられる土地というのはほとんどございませんでした。そういった中では、旧来ありました旧弥生荘の土地を一体的に活用することで、私ども今回の弥生児童館を含めた民営化園の新設というのは可能であろうと考えましたので、今回こういった案をお示しをさせていただいております。  それから、1点目のご質問につきましては、工事の期間等々、例えば工事重なっても、音がうるさくても一緒の工事を2つやったほうが期間は短くなるのは当然ですけれども、保育運営として適切かという部分は非常に私どもも悩ましいと考えております。  そういった工事上の配慮をどうしていくかというのは、保護様からのご意見もいただいてございます。そういった中で最適な期間のとり方というのを今検討している状況でございます。その計画については、一定の時期にお示しをしていきたいと考えております。 ◆南雲由子   具体的にはどういう順番で、その工事の内容というのは示されますか。というのは、工事の内容、ある程度決めて業者さんを募集して、それからという形になると、保護の方の理解とか意見とかを吸い上げて工事を変えるということは少し難しいのかと思うんですが、今の段階でどの時期にどういう形で発表されようとしているか、教えてください。 ◎子育て支援施設課長   工事の順序につきましては、私ども今明確化になっているのは、旧弥生荘の解体工事につきましては、来年度工事をやりたいということで実施計画に載せさせていただいております。その後の弥生児童館、あと民営化の新園舎、新園舎につきましては令和4年4月開設、民営化移行時期にしますと、令和3年度という形になりますけれども、そういった全体の工事計画を配慮しなければいけないというところもございますので、一定再検討の必要性はあろうかと考えております。  したがいまして、今確実に申し上げられるのは、旧弥生荘の解体工事、これにつきましては来年度やりたいと考えてございます。 ◆南雲由子   陳情書の中にアスベストの含有調査を実施してくださいということで、アスベストについての記載もあります。それは非常に心配だと思うんですが、それについて区としして把握されていることを教えてください。 ◎子育て支援施設課長   旧弥生荘のアスベストにつきましては、先ほど冒頭の説明でも申し上げましたとおり、外壁に含有しております塗装にアスベストがあるかないかについては、既に調査をさせていただいております。これにつきましては、含有していないというのを確認させていただいております。  それから、それ以外の建物の中だとかのアスベストの状況については、今契約に入る段取りを今進めておりまして、今年度中に回答が返ってくる、調査結果出てまいりますので、それを踏まえまして、アスベストにつきましてもレベル1、これが非常に飛散の可能性が高いというもの。あとレベル2、レベル3という形で飛散度が下がってきますけれども、そういったレベルに応じた工事をやっていく考えでございます。飛散の生じないような対応というのは、区のほうでも一定の指針を持ってございますので、そういったことで対応していきたいと考えております。 ◆南雲由子   今の段階だと、外壁にはないけれども、中にあるかないかはわからないという状況ということでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   委員ご指摘のとおり調査を行ってございませんので、その結果を踏まえて含有しているかどうかについては、その調査結果にあらわれてくるという形になります。 ◆南雲由子   余り知識がないんですけれども、そのアスベストのもし含有していたという場合で、レベルに応じた対策をしたという場合で、来年工事をするということは可能なんですか。 ◎子育て支援施設課長   私ども今アスベスト含有調査をやってございます。その結果を踏まえ考えまして、当然解体の設計もそこに反映していく形、どういった除去の方法をとっていくかというのは、今年度内にある程度かためてまいります。それを踏まえまして、来年度の一定の時期に工事発注をしていく形になりますので、そのレベルに応じた対策工事をどのようにやっていくかというのは、当然その調査結果を踏まえて対応していく形になりますので、期間的な問題は支障がないのかなと考えております。 ◆南雲由子   調査はいつやられるか、もう一度確認させてください。 ◎子育て支援施設課長   私ども契約は12月中に結びたいと思っております。それで私ども仕様書の中に、含有しているであろうところの部分については、当然お示しをした中で検体をとりながら調査をしていきますので、そういった調査結果を踏まえて、設計のほうに反映していく形になろうかと考えております。 ◆南雲由子   調査はいつやられるんですか。 ◎子育て支援施設課長   調査結果も全て年度内に出てくる形になります。  具体的な期日については、今契約準備中でございますので、年度内には全て終わる形をとります。 ◆南雲由子   何か重複しているかもしれないんですが、年度内に出てきたその調査結果次第では、工期の変更ということもあり得るというふうに考えてよろしいですか。 ◎子育て支援施設課長   その結果に応じて、対策工事、除去工事を定めていきますので、そのレベルが大幅に多いとかってなったことで、解体の工事がおくれるというふうには、私ども考えてございませんので、あくまでも調査結果を踏まえて、その解体の除去の工事の内容を決めていきますので、十分に来年度内の解体工事には間に合うのかなと考えております。 ◆南雲由子   ちょっと自分の子どもを通わせて、今の説明ではオーケーできないと思いますけど。意見でいいです。 ○委員長   よろしいですか。答弁しますか。 ◎教育委員会事務局副参事[施設整備担当]   教育委員会でございますが、建築の技術的視点で一般的なお話として、お話しいたします。  アスベストが出た場合に、当然建物の中に古い建物ですとアスベストが含まれることというのは多々ございます。当時、昔については防音性、それから、耐火性、いろんな面でアスベストというもの、値段も安かったんですが、使ったということが建物の中にすごく多うございまして、その中に飛散性の強いもの、綿状のもの、それから、外部に使っていまして、やっぱり外部って囲いづらいので周りに飛びやすい、それから、内部の成形板といって、例えば床のPタイルであったり配管材とかで、固形物に使われている場合等いろいろあります。ただ、アスベストの除去に関しましては、指導というのは1つしかございませんで、工事中に敷地外に飛ぶこと自体を規制されています。ですから、解体に関しましても、敷地に飛ばないということで、まず飛ばない工夫というものが中でおさめるような工事というものを必ずやりまして、それ以外に空気中で飛散されていないかどうかという測定までやるようになってございます。それらがレベルの1、2、3で変わってくることございますが、それが工期に大きくかかわるということはないことでございまして、ただ、予算的な面では、確かに除去費用というものは差はございます。  その大きな理由としては、処分費が飛散性の場合は強くかかってございますので、それらによって変わることございますが、工期には確かに問題ございませんし、工事に関してもアスベストを敷地外に飛ばさないということに関しては共通しておりますので、工事自体はそういうことで近隣の皆様にもふだんからご説明しているところでございます。 ◆田中いさお   短く1点だけなんですけれども、令和4年に民営化ということで、陳情書の要望は令和7年ということなんですけれど、例えば令和7年になったとします。通常どおりゼロ歳児からずっと受け入れはするという予定ですか。それだけ確認させてください。 ◎子育て支援施設課長   当然のごとく来年4月にゼロ歳児に入園されたい方については、入園の申請が出てきておりまし、当然私ども入園の手引きのほうにも民営化予定と書いてございますので、それを認識した上でお入りになっていると考えます。 ◆小林おとみ   区民目線から見て、弥生荘が閉鎖になって、その後、区としては弥生荘の跡地活用をどうするかということについては、通常で行けば売却も含めた検討みたいなことが言われていたんじゃないかなと思うんですね。ただ、その中で、その後この弥生保育園の改築という問題が浮かび上がって、この弥生跡地も含めて、児童館も含めてこの地域を、この施設を公的に使うという方向に区が進んでいったということについては、私は当然評価する話だと思うんですよ。公的に使おうということで。  あと、ということは、弥生荘の跡地利用も含めて、この敷地全体をどう使うのかということについては、もう少しきちんとした区の議論が必要だと思うんですね。それはつまり保育園を建てかえるにしても、何年、保育園50年、60年使うことになれば、どういう保育園の仕様が必要で、どんな保育園をつくる必要があるのか、あるいは児童館を新しくつくるなら、児童館はどういうものにつくる必要があるのかなどについては、ちゃんとしたきちっとした構想があって、跡地をどう使うかということがちゃんと見えていかないと、私はそこの理解がまず一番必要ではないかなと思うんですが、これからその整備計画を示していく方向でというお話がありましたので、今現在その全体の整備計画について、ただ、3つあったところの敷地の中の2つのものをつくりますというだけではなく、今後のどれぐらい使用するのか、あるいは児童館はどれぐらいの規模のものを考え、どういう機能の持ったものにするのか、保育園はどういう機能を持った保育園にしていくのかというようなところまでの考え方があるのかどうか、そういうことはどうでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   まず保育園の関係で申し上げますと、移管先事業からどういった建物を建てたいという建設計画が提案の中で出てきます。それについて、公募の選定委員さんがそれについて評点をつけながら、どの事業がいいというのを決めていきますので、その決定した事業さんの建設計画をもとに、建物の園舎の計画を定めていく形になります。  そういったところで、私どもこの敷地の一体活用というところで、さまざまな課題があると考えております。私どもが当初お示しした園庭に民営化園の園舎を建てる方向というのは、お示しをさせていただいておりますけれども、園庭を利用しますと、新たにできる新園のほうの園庭が北側になるという状況もあります。そういった中では、施設配置をどうしていくのかというのは、今大きな課題だと考えております。それから、園庭の面積の確保というのも大きな課題になっております。  あともう一点、弥生児童館におきましては、一定現個別整備計画の中では、山中児童遊園内の集会所をこちらの児童館内に移すという計画がございますので、それを前提に基本的に考えております。  あとさまざまこの地域について行政需要ですね、あろうかと考えております。そういったものを総合的に踏まえまして、弥生児童館の複合施設というのも当然視野に入れていく形になろうかと考えております。そういった中では、一定の時期に今政策経営部と協議中でございますけれども、そういった全体計画を一定議会のほうにお示ししていきたいと考えておりますので、一定の猶予をいただければと考えております。 ◆小林おとみ   そういうことになってくるんだと思うんですよ。全体としてどうするかとなれば、周辺の行政需要も含めてどう活用するかの話が出てくるわけですよね。そうするにもかかわらず、しかし、そこで区が一定の条件をつけて、今度は保育園のほうは民間事業の提案を待ちますという話になっていくと、今度民間事業のほうは限られた条件の中でそれを提案する話になっていく。でも、もし区がつくるとしたらば、公立保育園のままいこうと考えたらば、区としての考え方が直接全体計画の中に入っていけるわけじゃないですか。私、そこがね、私はすごくネックになっていると思うんですよ、この問題では。区が直接公的な公共施設を再整備するために、区としてつくろうとなる。区としては保育園の将来構想、こうしようとなる。そういうふうにつくっていくことになっていけば、私はもっとすっきりと工期も含めて、子どもたちに与えるさまざまな被害ですね、騒音、振動、その他の被害も含めて最小限におさめていくことができるんではないかと私は思います。  それはもう一つ、4年間という件ですけども、これは民営化の問題があるから4年間、このガイドラインでは、過去の公立保育園の民営化に対して一定の理解が得られたことから4年間にしたと、こう書いてあるんだけれども、今回でもなかなか理解はされないけど、4年間の問題ではなく、老朽化した保育園をどんどん早くきれいに建てかえたいと。それをやるんだったら、公立でやっていければどんどんできるのに、民営化をやらなきゃいけないと思うから4年という足かせが入ってきて、4年ができるかできないかといってずるずるするっていうことになっていくんじゃないですか。民営化が結構古い保育園を建てかえてしていくときの足かせになってはいませんかっていうことを言いたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   1点目のご質問でございます。  私どもこの旧弥生荘と現保育園の敷地を一体的に活用したい、その中でより財政的な効果も出しながらという部分を含め、総合的な判断のもとで今回弥生保育園の民営化、それから、弥生児童館の改築という考え方を大まかですけれども、お示しさせていただいております。  そういった中で、より今後とも再整備を進めていく中では、民間活力を活用していくというのは、やはりやらざるを得ないと考えております。  そういった中で、後段の質問にもございますけれども、どういったやり方、今回私ども初めてガイドラインを示させていただいて、4年目の形でお示ししましたけれども、なかなか難しい状況もございます。そういった中で、今後どういった民営化の取組みが最適になるのかっていうのは、今後とも課題として考えていく必要があろうかと考えております。  そういったことで民営化を推進していきたいと考えております。 ○委員長   では、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   今回1項目、2項目とも継続を主張いたします。  まず、この計画のスケジュールありきで保護の皆様に説明していることに、かなり無理があるというふうに感じております。ぜひここの部分を丁寧に説明をする必要が、まずは第1点あります。  そして、ただし、建物自身がもう築48年ということで、東日本大震災からもう来年で9年たちます。9年たったときに、東日本大震災が発災したときに、各マスコミでも新聞各社でも、ここ30年における大規模災害が起きる割合が80%もあるということになると、耐震性の低い建物よりはしっかりとした建物で、お子さんたちの安心・安全の保育を担保しなければいけないという部分あります。  ですので、その部分を含めて、安心・安全で実際に東日本大震災のように大きな地震が発災すると、その保育園というのは、その子どもたちが通園している時間帯に当たった場合、これ保護が迎えに来るまでそこが待機する場所になるんですよ。ですので、ここの安心・安全性をしっかりと担保していかなければいけないということは、区としては当然考えなきゃいけません。  また、ここで働いている保護士の方々の生命の安全も担保しなければいけないということも含めて、安心・安全の観点も含めてよくよく保護の方にこれから丁寧にご説明をしていただきたいという思いで、継続といたします。 ◆田中いさお   我が会派につきましても、1項、2項とも継続を主張させていただきます。  でも、今までの各委員さんの質疑ありましたとおりに、やはりタイトというのはもう免れない、タイトな日程で詰め込み過ぎというのはあると思うので、今後保護の説明会が開かれる予定と伺っていますので、そこで最大限どこまで寄り添えるか、この陳情どおり令和7年までいくのが僕はベターだとは思いますけれど、そこまでの譲歩がどういう形でなるかわかりませんけれども、ぜひその話し合いの中で保護の方にぜひ納得いただけるように、また、これ令和7年度以降卒園までということになっていますけど、卒園するラスト今ゼロ歳児のお子さんは、1年間の工事ですから、1年間の工事の騒音は聞くわけですよ、これ。令和8年以降と言っているわけじゃないんで。寄り添っているんだと思いますよ、陳情も。そこはもうゼロ歳がもう6歳まで待っているんだということで、そこが最大限。だから、騒音があっちゃいいっていう話ではもちろんないですよね。アスベストももちろんそうですけども、ぜひ継続にはしますけれども、最大限この保護のまず説明会でしっかり寄り添っていただきたいというのは申し添えます。  以上です。 ◆小林おとみ   採択を主張します。
     先ほどお話ししたように、周辺の公共施設の整備の問題でも合意もまだ得られていない。それから、老朽化した建物を建てかえていくことの必要性は、本当に必要だと思っているんです。そのために、それを進めるためにも民営化というのが足かせになって、これが遅々として進まないという話になっていったら、これは本末転倒だと思いますね。そういう点でも、私はそういうきちんと公的な責任で建てかえを進めていくということをやっていただきたいと思っています。  陳情については、まさに保護の思い、先ほど石川委員が保育利用調整結果通知書というのをもらって涙が出たって、ご本人の問題ですよ、ご本人がある公立保育園から承諾もらって涙が出たって言っているんですよ。それぐらいの父母の思いというのは、入ってから、あ、学校に入るまでこの保育園にいられるんだなっていう、そういう思いを持っている。ですから、そういう父母の思いにしっかり応えて、この陳情は採択をして、権利再考を求めたいというふうに思います。  以上です。 ◆南雲由子   採択をしようと思っていたんですけども、継続を主張させていただきたいと思います。  今の説明を聞くと、とても判断できる状況じゃないですし、それはもうなるべく早くアスベストの有無であるとか、工事がどういう影響があるかということは議会としてお示しをいただきたいと思いますので、継続を主張したいと思います。 ○委員長   よろしいですか、意見は。  以上で意見を終了いたします。  陳情第65号 板橋区立弥生保育園私立保育園移行計画に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第65号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第65号は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。  なお、再開は1時15分といたします。 休憩時刻 午後零時18分 再開時刻 午後1時12分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第78号 板橋区の保育行政に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事より現状について説明願います。 ◎子育て支援施設課長   それでは、陳情78号につきましてご説明をさせていただきます。  初めに、第1項の陳情趣旨でございます。区内認可保育園における乳児死亡事故の検証報告書を精査し、報告書の提言を重く受けとめ、提言内容に関し、認可を含めた区内保育所への徹底をお願いいたしますとの内容でございます。  まず、この点につきまして、現況でございます。認可保育施設における午睡中の死亡事例に関する検証報告につきまして、本年8月29日に文教児童委員会において報告した後、区のホームページ等で公表しております。また、公表直後、国・都に対しても検証報告書を送付しております。  その後、区立保育園長会、私立保育園長会、小規模保育所連絡会におきまして、検証報告書の内容を説明し、重大事故再発防止の提言を、各保育園の保育運営に活用すること、各園の保育従事に対し、検証報告書内容を確認するよう周知を依頼いたしました。  また、事業所内保育所、家庭福祉員、区が確認した認可外保育施設に対しましても、検証報告書を送付し、保育運営に活用するようお願いいたしております。  加えて、区から全国市長会に対しまして、児童の安全と最善の利益を図るため、児童福祉施設の保育士の年齢別配置基準の見直しを行うよう、国への要望書提出を求めたところでございます。  私ども区の見解でございます。区内の保育施設に対しまして、検証報告書の事業及び保育施設に対する提言を、引き続き機会を捉えて普及してまいります。また、区としても指導検査や巡回支援指導を通じて、保育施設における午睡時の保育状況など、提言内容が実施されているかなど、必要な確認を徹底していく所存でございます。  続きまして、第2項につきましては、区の責任で、公立保育所の持つ重要な役割を守ることが大切ですので、民営化方針の再検討をお願いしますとの内容でございます。  現況でございます。平成29年度に策定いたしました公立保育所のあり方において、これからの公立保育所の役割をお示しするとともに、公立保育所の老朽化に対し、保育環境の再整備に取り組んでいくため、民間活力を活用して、公立保育所の再整備を推進する今後の民営化方針を策定いたしました。この方針に基づき、公立保育所の民営化ガイドライン、再整備方針を策定し、今般8月の文教児童委員会で、区立保育園6園の民営化計画を公表したものであります。  区の見解でございます。公立保育所再整備方針でお示ししたとおり、公立保育所の老朽化の状況、待機児童対策に伴う保育所定員の増加により、財政負担が増大している状況から、現状の区立保育園全てを維持していくのは困難であり、民間活力を活用し、公立保育所の民営化を推進していく方針でございます。民営化方針の再検討を行う考えはございません。  第3項の陳情趣旨でございます。生の文化芸術に触れる機会は家庭では減少しております。劇団や音楽家が各園を回る、または文化会館で一斉鑑賞するなど、保育所に通う子どもたちがすぐれた舞台芸術に触れる機会を保障してくださいとの趣旨でございます。  現況でございます。区においては、区立及び私立保育園に通う5歳児を対象として、演劇を通じて、幼少期の健全な発達を図ることを目的に、昭和58年より、文化会館で一斉観劇を行う子ども劇場事業を毎年実施しておりました。  その後、いたばし未来創造プランの策定に先立ち、聖域なき全事務事業の総点検を行う中、在宅子育て世帯や幼稚園通園世帯における観劇費用等は、各世帯が負担しているものであり、これらの世帯との均衡を図る視点から、平成25年度予算において、子ども劇場事業を中止としたものでございます。  一方、区立及び私立保育園におきましては、地域との交流事業を拡充し、文化芸術に触れる事業を園ごとに展開しております。区立保育園では、各園において、シンガーソングライターや楽団、人形劇団、演奏グループ、近隣高校の吹奏楽部などを招き、近隣の区立、私立保育園や家庭福祉員、小規模保育園と合同でコンサートや音楽会、伝統芸能を見る会を開催しております。  また、板橋法人会と板橋区の共催事業として、乳幼児を対象とした親子鑑賞型クラシックコンサート、音楽のおくりもの、音楽の絵本を毎年開催しております。  区の見解でございますけれども、すぐれた文化芸術に触れる機会は、どの歳児の児童においても保障されるべきと考えます。しかしながら、文化会館における一斉鑑賞では、収容人数、移動手段などの状況から、参加歳児を限定する必要が生じ、限られた児童しか参加することができない状況にあります。文化会館における一斉鑑賞ではなく、既に各園で実施されている地域交流事業において、他の保育園や小規模保育園、地域との交流を持ちながら、引き続き子どもたちに文化芸術体験の機会を提供していきたいと考えております。  以上、雑駁なご説明でございますけれども、ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行   まず、1項目めに関してですが、8月の委員会でも報告があって、そのときにも園長会を通じて徹底していきますということで、またそのときの実際の配置基準のお話も出て、その要望も出したというふうに、先ほど説明していただきました。園長会等でのそういった配置基準を見直すような要望を出したりということも含めて、周知した際の各園の方の反応がどういう感じだったのかということと、以前、より広く周知するために、周知の仕方を検討していきますということと、いわゆる監査というんですか、実際に訪れたときにも周知していきますというふうなお話もあったかと思うんですが、報告書を出した後、実際に区の方が園に訪れたときに、この事例をどんなふうに伝えているか、もうちょっと具体的にお聞きしてもよろしいでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども報告書が出た後の園長会等での説明をさせていただきました。そこの機会というのは、私ども、報告書の内容を若干触れながら、提言の内容をご説明する機会でございましたので、なかなか具体的なご質疑というのはいただけなかった状況でございます。  それからもう一点、公表後の私どもの指導検査におきましては、当然提言を受けた午睡時の状況の確認等につきましては、報告書の提言を受けて確認等も行っておりますので、その他も提言を受けた内容で確認をさせていただいているところでございます。 ◆さかまき常行   今後、またいろいろな機会を捉えてかと思うんですが、今のところ予定している今後の周知の機会であったり、この事故の教訓を生かして関係に伝える方法や機会というのがあれば、教えてください。 ◎子育て支援施設課長   提言の中に、さまざまなものが出ております。区で対応すべき提言もいろいろございます。今、その内容については、具体検討してございますけれども、例えば保育士の研修につきまして、安全の研修を充実化できないかだとか、そういった研修会数の増、あとそういったことも今検討しております。  あと、私ども、具体の中では、指導検査の中にどういった形で、もっと充実化するかだとか、そういった方向性も今検討しておりますので、一定そういったものを来年度に向けて、今検討中という形になります。  普及についても、どういった形で普及していくべきか。園長会等で繰り返しというのがよろしいのかどうかも含め、全体の中で検討していきたいと考えております。 ◎保育サービス課長   今、施設課長のほうからも今後の対応をご説明申し上げましたけれども、私ども保育サービス課といたしましても、私立、区立かかわらず、保育士のそういった研修については強化してまいりたいというふうに考えてございます。  また、毎年11月は、厚生労働省が定めますSIDSの対策強化月間というふうになってございます。SIDSというのは、乳幼児の突然死症候群のことでございますけれども、これの強化月間ということが定められてございまして、私どもこの強化月間にあわせまして、区立、私立の保育園、保育施設にも強化月間に今入っています、厚生労働省からこういうパンフレット等も示されていますので、この辺よくごらんいただいて、園のほうでも十分注意していただきたいというような注意喚起を行っているところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。ぜひ、そういった強化月間もそうですし、いろいろな機を捉えて、ちょっと言い方がいいかどうか、キャンペーンといいますか、こういうことが起きて、それを受けてこう変わったというものが、直接の関係以外にも届くような変化があるということが、多分大事なのか、それが全体を挙げて取り組んでいるというふうな形になるのかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。  続いて、2項に関してなんですけれども、一応民営化、再整備という方向性の中としては、基本的には育ちのエリアを中心に、区立園が存続しながら、モデルネットワークの中心となりつつ、指導しながらその全体をというのが大きなコンセプトだったかとは思います。そういう意味では、責任を持って保育の施策を進めていくということには変わりはないのかというふうには思っております。  その辺の、個別のケースでもさまざまいろいろ、当事者、関係の方でもいろいろな意見や思いが出てくる事柄だとは思いますので、民営化の大きな方向性というものを、もう少し具体的に区民の皆様に届ける方法というか、現在どういうふうな形でやってきているのかということと、今後どんなふうにご理解をいただくために、何か考えていることがあればお聞かせください。 ◎子育て支援施設課長   私ども、今般の民営化計画の公表に際しましても、公立保育所のあり方に、今後の民営化方針というのを立てさせていただきました。老朽化等によりまして改築が必要なときには、基本的には民営化を検討するという内容でございます。それを受けまして、民営化の手続論ということで、民営化のガイドラインというのをお示ししました。それから、それを踏まえまして、今年度公立保育所の再整備方針、当然再整備につきましては、民営化、改築等の考え方もお示しさせていただいております。それにつきましては、パブリックコメント等を活用しながら、区民への周知をしたところでございます。なかなか、区民の方々からご意見少ないというご意見もいただいておりますけれども、今回につきましては、区立保育園のほうにも、パブリックコメントの掲示もさせていただきました。ただ、なかなか意見が出てこなかったのも現状でございます。今後とも広く周知する方法につきまして、検討していきたいと考えております。 ◆さかまき常行   ありがとうございました。  3項に関してなんですが、従来、以前まで、25年度ぐらいまで行っていた一斉で場所を取って鑑賞するという機会はなくなってはいるんだけれども、各地域ごとに園でというお話だったと思うんですが、実施状況というんですか、例えば幾つかの育ちのエリアのブロックの中で開催されている、中心となった園で、近隣を巻き込んでというのが、均等といいますか、機会というか、まんべんなくやれているのかどうかという、そういう状況がちょっとわかればお聞かせ願いたいと思います。 ◎保育サービス課長   各園に予算を配当しておりますので、どのような事業をやるかというところにつきましては、各園の自主性に任せているところがございます。先ほど、冒頭で施設課長のほうからもご説明申し上げましたように、人形劇団をお招きして子どもたちに鑑賞させるというような園もございますし、近隣の高校等の吹奏楽部に来ていただいて、演奏していただいて、それを見るというような園もございます。かなりちょっと取組みとしてはばらばらといいますか、まちまちなものですから、具体的なというところについては、なかなかご説明しにくい部分があるんですけれども。  それ以外にも、また法人会のほうのお話等もありましたので、そういった法人会が主催している、区と共催しているようなものについても、積極的に各園、保護に参加をPRしているというような状況かというふうに思ってございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございました。何かそういう機会に、あるかどうかわからないんですけれども、何らかの事情で参加していなかったり、そういったお誘いが来ないような園というのが、あるのかどうかといいますか、あるいはあるとすればどのぐらいかとか、もしわかれば、あまねくやっている頻度がどういう程度なのかというのをちょっと聞きたかったんですけれども。もしわかればで。 ◎保育サービス課長   申しわけございません。お声かけしてご参加いただけなかった私立園とか、小規模園がどれぐらいあったかというところまで、ちょっとつぶさに承知していなくて申しわけございません。その辺についてはちょっとわかりかねます。 ◆さかまき常行   わかりました。ありがとうございます。  いずれにしても、一斉に日にちを決めてやるというやり方は以前やっていたんだけれども、小さな単位で、それぞれであわせてやっているということですので、機会がしっかりと確保されていればいいというふうに思ってお聞きしました。  以上です。ありがとうございました。 ◆石川すみえ   陳情の1項目めのところなんですけれども、さかまき委員からもありましたように、現状をどう伝えているかというところでお伺いしたいと思います。  私立園に対しては、私立園長会で説明しているということなんですけれども、たしか私立園長会というのは、全ての私立園、認可私立園が参加しているわけではないと思うんですけれども、これ確認です。お願いします。 ◎子育て支援施設課長   今ご指摘のとおり、一部の園では、加入いただいていないというのは聞いてございます。ただ、ほどんどの園が加入されていると聞いてございますので、一定そこで周知することで、私立保育園のカバーはできていると思っています。  ただ、私ども、事故直後に、各私立保育園のほうにも通知として、報告書をメールで送付させていただいておりますので、十分そこの私立保育園に対する周知というのはできているのかとは考えてございます。 ◆石川すみえ   あと、小規模園に関しては、小規模保育所連絡会というふうに先ほど説明していただいたんですけれども、これも全ての園なのか、それともそうではないのか、教えてください。 ◎子育て支援施設課長   小規模保育園の連絡会につきましては、全ての小規模保育所が加入してございます。 ◆石川すみえ   そうすると、その中で、園長会だとか小規模保育所連絡会の中で、どんな議論が行われたかということが大事になってくるんだと思うんです。先ほどは、報告だけしたらそれだけになってしまって、反応というのは、具体的にはつかむような形式ではなかった、機会がなかったということなんですけれども、二度と起こさない、そのためには、このケースでどうやったら防げたのかというふうに、ワークショップだとかロールプレイ形式でやりとりする必要があると思うんですけれども、そういった形式というのはすることが可能なんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   今委員のほうからご指摘のワークショップ的なものとかというのは、確かにやる必要があるかどうかについても、ちょっと方法等についても、当然私立保育園の園長会、小規模保育連絡会のほうと協議した上でやっていかなければ、どういった形でできるかも、今現在検討していない状況なので、今後の課題とさせていただければと考えております。 ◆石川すみえ   ぜひよろしくお願いします。  2項目めなんですけれども、さかまき委員の質問と同じ趣旨なんですけれども、保護の方そして現場の保育士の方に、どのぐらい区の計画を理解してもらっているのかというところが大事になってくるかと思います。パブコメを区立保育園に置いたけれども、なかなか集まらなかった。今後は検討ということだったんですけれども、やっぱり今後も再編計画は進んでいきますので、やっぱり理解をより進めていくための努力というのが、区側で必要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   ご指摘の点、もっともと思ってございます。私どもも、今回弥生保育園の例を見ましても、十分なご理解をいただけていない状況というのはございますので、私ども民営化計画ということで、第1期を公表させていただいております。具体的な移転先だとか決まっていないところもございますので、そういった方々につきましては、毎年保護説明会等を開いていく考えもございますので、そういったところで、区の民営化の考え方をお示ししていきたいと考えております。 ◆石川すみえ   なかなかやっぱり区立保育園に通っている保護の中では、全然この計画が知られていないというのがありますので、今回の弥生保育園のことみたいになると思うんです。そうならないためにも、うちは民営化反対という立場なんですけれども、やっぱり保護の皆さんに、従前から、以前から区全体の計画というのを周知していただきたいと思います。
     3項目めなんですが、今現在では、現状では、園ごとにいろいろな企画をやっていただいているということですが、そうすると、やっぱり園ごとの地域交流事業の見に行く場所とか、来ていただく人たちだって変わってくると思うんです。陳情の願意は、劇団や音楽家が各園を回るというふうにあるので、プロの一流の人たちの芸術に触れさせる機会を持ってくださいということなんですけれども、やっぱりプロの方に来ていただくだとか、一流の、何が一流かという議論もあると思いますけれども、プロの方に、生の芸術に触れさせたいという思いだと思うんです。これはやっぱり保育園でやることで、芸術の機会均等というのが、子どもたちに保障されると思うんです。  ただ、区のほうから、地域交流事業としたときに、これはやっぱりプロの人、一流の人たちの、もしくは伝統芸能というところに重きを置いているんですと伝えること、お願いすることというのはできるんでしょうか。 ◎保育サービス課長   今までお願いしていました地元の高校生等の吹奏楽部が、プロと比べれば確かに遜色はあるのかもしれませんけれども、決してそんな下手な演奏されているというふうには、私ども認識はしてございませんので、当然、子どもたちから見れば、すばらしい演奏をしていただいているんだろうというふうに、私は認識してございます。  それ以外にも、劇団等にもおいでいただいていますので、そういった劇団も、変な話ですけれども、例えば親が急に集まってやるような演劇とはわけが違いますので、きちんとした演劇をやっていただいているというふうに認識してございます。  それ以外にも、文化国際交流財団のほうでも、これは年に1園程度しか、先様の予算の関係もあるのかと思ってもございますけれども、文化国際交流財団のほうからも、毎年1園程度、区内の演奏家協会の方を派遣していただきまして、文化国際交流財団のアウトリーチコンサートというようなことでお願いしているところがございます。  ちなみに、昨年度におきましては、弥生保育園のほうにおいでいただいてございまして、今年度につきましては、向原保育園のほうにおいでいただくということを予定しているところでございます。なかなか、全ての園にあまねくというところまではいかないかもしれませんけれども、そういったような形で芸術に触れる機会というのは、園のほうでも十分確保できているのかというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   今、文化国際交流財団のほうで、1年に1園ということだったんですけれども、そうするととてもじゃないけれども、なかなか区内の園回れないので、ぜひそういった活動自体はすばらしいことですので、子どもたちが芸術に触れる機会をふやしていく必要性というのも、区のほうで把握されていると思いますので、広げていただけるように要望して終わりたいと思います。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  まず、1項目めなんですけれども、確認させていただきたいんですが、家庭福祉員と事業所内保育所、企業主導型保育園、あと認可外とかそういった保育園での周知、教えてください。 ◎子育て支援施設課長   私ども、子育て支援施設課といたしましては、報告書を公表した以降、事業所内保育所、家庭福祉員、あと区が確認した認可外の保育施設ということで企業主導型も含まれてございますけれども、そういったところに対しましては、検証報告書を送付いたしております。それで一旦、保育運営に活用していただくよう周知を図ったところでございます。 ◆南雲由子   心配するべきは、やっぱりそういうところのほうなのかというふうに、もちろん認可外でも質が高いところもありますし、事業所内でもしっかりしてらっしゃるところはあるんですけれども、保育の質全体というふうに考えると、区立保育園よりむしろそういったところの周知というのをしっかりしていただきたいというふうに思っていて、送付だけではなくて、先ほどからお話がある巡回指導なんかも組み合わせて、周知を強化していただきたいと思うんですが、そこに関してはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   ただいまの答弁、大変申しわけないんですが、区が確認した認可外保育施設について、企業主導型は含まれていないというところで、申しわけございません。  それで、私ども事業所内保育所につきましては、認可の地域型の施設でございますので、基本的に指導検査という形で、巡回支援指導も行ってございます。そういったところで、当然、検証の報告書の普及もやってございます。  あと、家庭福祉員につきましては、区が委託しているという立場でございますので、担当課を通じまして、周知を図っております。  あと、区が確認している認可外におきましては、今回、無償化の制度に入ってきてございますので、今後そういったところの巡回支援指導をどうしていくかというのを、今検討している状況でございます。 ◆南雲由子   繰り返しになりますけれども、そういったところで、やっぱり経営が苦しいですとか、保育士さんを確保するのが難しいという例もすごくよく聞きますし、少人数で、先生の側もすごく少ない、家庭福祉員さんであれば、場合によっては1人で複数の子どもを見ているという状況があるかと思いますので、そこはぜひ巡回指導も組み合わせて、直接見に行っていただくという形もあわせて、ご検討いただきたいと思います。  もう一点は、この報告書を風化させないということも大事なのかというふうに思っていまして、1点は、新しい職員の方がどんどん、入れかわりがかなり激しいと思うんですけれども、非常勤も含めて新しい職員が入ってきたときに、どういうふうな対応をされているか、そこに対する取組みがあれば教えていただきたいということと、今後、何年かたって、そのことをみんなが忘れてしまうぐらいになっても、この報告書の内容は徹底していただきたいというふうに思うんですけれども、年に数回、何かの機会で通知していくようなことがあれば教えてください。 ◎子育て支援施設課長   ただいま委員のご指摘のとおりだと思ってございます。確かに、この報告書を風化することなく、毎年度一定の時期に、園長会等で周知していくのか、どういった方法が適切かどうかについては、今後とも検討していきたいと思ってございます。  それから、私ども、今保育サービス課の研修の担当の方とは、例えば保育士に採用されてから5年までの方については、特に安全的な研修というのは充実もしていない部分もあるので、そういったところに研修範囲を広げたりだとかできないかというところも、今そうすることで、全保育士に対する研修も充実していくと考えておりますので、そういった検討も今進めてございます。 ◆南雲由子   ありがとうございます。  先月、自分の子どもが通っている保育園に掲示がしてあって、今おっしゃった説明を聞くと、もしかしたら強化月間だったからかもしれないというふうに思うんですけれども、そういうところ、各園で取り組まれている状況もあると思うんですけれども、現場に入ってしまうと、やっぱり事故があった園でも、一生懸命先生方がやってらっしゃった上で起きた事故だと思いますし、それを管理監督するということは、区にしかできないことだと思いますので、ぜひ周知徹底をしていただきたいというふうに思います。  2項目めなんですけれども、今後、手続のほうの民営化ガイドラインについて検証するとか、見直しをするといったことは、どういうふうに計画として考えてらっしゃるか教えてください。 ◎子育て支援施設課長   公立保育所の民営化ガイドラインについては、私ども今回お示しさせていただいておりますけれども、当然今後民営化を進めていく中で、いろいろな課題が出てくるのかとは思ってございます。そういったところで、課題に対してどうガイドラインを考えていくのかというのは、常時検討していかなければいけないと思ってございます。一旦、私どもこういった形で出させていただいておりますけれども、定期的な見直しを図り、必要なときには改定という作業も入ろうかと考えております。 ◆南雲由子   ありがとうございます。きょう、午前中の議論を聞いていても、やっぱり民営化ガイドライン自体が、4年というところに無理があるんじゃないかというふうに思って、例えばもうそれを初めから7年にする、あるいは早く計画を示すとかという、何らかの仕組み自体を変えていったほうが、民営化がスムーズにいくということもあるんじゃないかと思いますので、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。  もう一つは、民営化方針が示されたときに率直に感じたことで、繰り返しになりますけれども、区がお金がない、予算がなくて、今後人口減少社会になってきますということはわかったんだけれども、それで民営化した先に、どういった保育の質があるとか、板橋区としての保育で、どういうふうに考えていくかという部分があわせて出てこないと、やっぱり保護としては理解がしにくいというところがあると思うんですが、それについて示すというところに関しては、今のところどういうふうに考えてらっしゃるか教えてください。 ◎保育サービス課長   板橋区の保育の質を今後どういうふうに担保していくかというところのお尋ねでございます。  私ども、公立保育所のあり方を以前もお示ししてございます。また、板橋区の保育のガイドラインも、今まだ策定中というところでございますけれども、そういった中で、あるべき保育の質というのをきちんとお示しし、またかねてからお話しさせていただいておりますけれども、育ちのエリア、これは公立の保育所を中心として、地域の保育所があまねく保育の質をきちんと同じ水準で確保していけるようにということを、私ども考えて設定していくというふうに思ってございます。そういった保育の質をきちんとガイドラインでお示しし、また育ちのエリアでそれを公立、私立問わずお示しした保育の質が担保していけるようにということを、今検討してございまして、できるだけ早い時期にきちんと議会のほうにもお示しし、また各私立園等にもそういったものをお示しさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆南雲由子   本来であれば、それは同時に出していただくべきところだったかと思います。それはやっぱり先に民営化ありき、区の計画ありきでは、保護として安心して預けられるのか、今後子どもたちに区としてどう投資していくのかという姿勢は見えてきにくいところかと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。  3項目めなんですけれども、参考に、小学校での状況と中学校での状況、生の文化芸術に触れる機会として、小学校、中学校での状況を教えていただきたいというのと、もう一つは、もしわかれば、演劇の、子ども劇場の事業に幾らかかっていたか教えてもらいたいんですが。 ◎保育サービス課長   後段のほうから、私のほうからまずお答えさせていただきます。  子ども劇場を行っていたときの経費でございますけれども、一応、子ども劇場につきましては、私立の保育園等も含めて、実行委員会形式という形でやらせていただいておりました。区の経費といたしましては、実際の劇団においでいただく委託料と、あとは区立保育園の子どもたちの交通費、また、チラシ、パンフレット、印刷製本費等合わせまして、1年度当たり140万弱の予算を区としては計上してございました。 ◎指導室長   すみません、具体的な各校の取組み状況については、集計もしておりませんので、手元に当然ないんですが、各学校では、大きく2通り考えられます。  1つは、文化的行事として隔年で行ったり、3年に1度という形で、展覧会だったり学芸会という形で、文化芸術にかかわるようなものを取り上げた場合に、例えばそれが秋であったり冬であれば、その前に劇団の方だったり、音楽家の方に来ていただいて、鑑賞するような機会を設けるというやり方があります。  それとは別に、これは毎年だったり、2年に1回だったりするような形なんですが、どちらかといいますと、私費会計扱いになりますが、劇団の方に来ていただいて、子どもたちが鑑賞する。それは音楽劇の場合もありますし、そういったような取組みを各学校の実態あるいは実情に応じて実施しているのではないかというふうに認識はしております。 ◆南雲由子   ありがとうございます。  もう一点、ここでわかるかどうかわからないんですけれども、ひとり親家庭の文化芸術鑑賞の支援みたいなものがあるかどうか教えていただけますか。 ◎子ども政策課長   ひとり親家庭のそういった事業につきましては、今のところ、いわゆる遊園地とかそういったほうの入園の補助はあるんですけれども、文化的なほうの補助というのは、今、板橋区ではない状況です。ただ、他区では、そういうのをやっている事例もありますので、そういったちょっとバランスよくやっていこうかと、検討は今しているところですけれども、現状は文化的な部分の補助というのは、今ない状況でございます。 ◆小林おとみ   事故報告書について、精査をしというふうな陳情になっているんですけれども、事故後、捜査が終わって、さまざまな書類がもう返ってきているんだろうとは思うんですけれども、民間の事業のものですから、区がどこまでできるのかわかりませんけれども、検証報告書を検証するという点では、区のほうで戻ってきた資料を検証する作業というのはやるんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   今委員ご指摘の点というのは、私ども、死亡事故後特別指導検査に入っておりましたけれども、捜査資料で警察に関係書類が押収されていたので、一旦特別指導検査を中断してございます。その再開というところで、捜査資料が今返却されておりますので、今般、11月1日に一般の特別指導検査に施設のほうに入らせていただきました。その際、特別指導検査で必要な書類を確認させていただいて、私ども今特別指導検査として、その書類の確認、検査を行っている状況でございます。今年度内に結果を出す方向で考えてございます。 ◆小林おとみ   もう一つは、検証委員会は終了してしまいましたけれども、その後の進行管理として、板橋区の保育が、区がそれを直接今度やることになるということになるんでしょうけれども、検証委員会の結果の進捗状況を進行管理する、そういう今のは区が直接指導検査に入るわけですから、進行管理はどうしていくのか。つまり提言で出されていることを、具体的にこうしていくという次の方針というんですか、対応、今対応がいろいろな関係機関に全部送ってお知らせもしましたというところまで行っているんですけれども、出された提言をどうするかというのは、一般的な区の施策の中に流れていくのか、それとも提言を受けた対応策として、きちんと示されるのかというのはどうなんでしょう。 ◎子育て支援施設課長   私ども、今回行政に対する提言と事業保育施設に対する提言と2種類に大きく分かれてございます。当然、行政に対する部分については、区が負うべきものについては、どういった対応をしていく、今やっているものも当然ございます。そういった中で、今後対応していく必要があるものについては、今検討もしてございますし、来年度に向けてやらなければいけないことも整理をしている状況でございます。  あと、事業に対する提言という部分につきましては、当然私ども指導検査、巡回支援指導の中で、その状況等を確認させていただきながら、不適切な対応があれば、指摘等を行っていく形、指摘及び指導を行っていく形になろうかと考えております。 ◆小林おとみ   そうすると、検証委員会は終わっているので、その後の対応について、どこかの時点で、やはりまとめて議会に一度報告はいただけないかと思うんですけれどもどうでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   どのような形で出せるかも踏まえ、今後ご相談をさせていただきながら対応させていただきたいと考えております。 ◆小林おとみ   民営化については、先ほど午前中の議論でこれだけ言ってしまいましたけれども、2つだけは、ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、4年間でというスケジュールについて、このガイドラインでは、公立保育所の民営化に対しても一定理解が得られてきたことから、民営化期間を移行するという考え方、この部分について、一定理解が得られたのは、というのは、今まで例えばやってきた十何個の保育園について、それぞれのところで三協議会を2年、終わった後も2年、3年やって、ほぼ落ち着いたというようなことを経て、そのことを受けてこう言っているんだとすれば、これは間違いだと思うんです。一件一件そのたびにやはり三協議会やりながらやっていく話だから、理解を得られるのは、当該保育園についての一定の理解が得られたということだけのことであって、民営化そのものについて全体が理解したというと、ちょっとこれは認識が違うんじゃないかと思っているんですけれどもどうでしょう。 ◎子育て支援施設課長   民営化に対する一定の理解という部分、ガイドラインのほうには、過去の民営化園に対してという部分に記載させていただいております。私ども民営化を始めた赤塚六丁目保育園以降、民営化を9園、大山西町までやってきております。そういった中では、民営化手法というのは、当初は余り理解をされていなかった部分もあろうかと思ってございますけれども、9園民営化を続けてきたというところでは、民営化という手法については、一定のご理解は得てきたのかと考えております。ただ、スケジュール感のところで、今回非常なご議論をいただいておりますけれども、そういった手続の部分については、一定のご理解は得てきたのかという判断のもとで、そういった記載をさせていただいております。 ◆小林おとみ   それは体験をした親たちはわかるけれども、体験していない人はさっぱりわからないと、私は思います。  もう一つ、きょうの朝のニュースで、世田谷で認可外保育園が突然閉園になって、自主運営を始めるというニュースが朝一番に流れましたけれども、この間、突然保育園が閉園というのは、特殊な事例ではなく、社会問題化しているという論評もありましたけれども、そんな中で、民間保育園の経営は、かなりそういう危うい状況があちこちで見える中で、そういうことも踏まえて、公立保育所のあり方をもう一度考え直すというようなことについては、この間私たちも言ってきていますけれども、改めてその点についての認識は聞いておきたいと思います。民間保育園が、保育士の確保も難しい、中には一時一方的に閉鎖が行われるような、それは認可外かもしれないけれどもある、そんな中で、公立保育園が安定的な保育士を確保して、保育していくということの重要性、そこについてきちんと聞いておきたいと思います。 ◎子育て支援施設課長   非常に難しいご質問かと思ってございます。私ども保育事業というのは、基本的には公的保育、あと民間保育所で運営していく、これは国の保育指針に基づいて、同一的な運営がされているものと考えてございます。  今般、新聞紙上、きょう出たのは、認可外の保育施設というところで、認可外というところではなかなか難しい部分ございますけれども、区としては、やはり今後幼児教育の無償化で、対象施設に認可外も加えられたというところから、一定確認する行為もございますので、一定そういったところにも、私ども一定の指導をしていかなければいけないというのは考えてございます。  そういった中で、公立保育所が果たす役割というのは、あくまでも公立の保育所のあり方に書かせていただいたとおり、区の保育事業をリードしていく立場と考えておりますので、そういった責任を今後育ちのエリア等の検討の中で、具体をしていきたいと考えております。 ◆小林おとみ   リーダー的な役割と同時に、量的な役割も持っているんだと私は思っているんです。  それからあと、すぐれた舞台芸術に触れる機会については、これは子ども劇場というのを前やっていた区の考え方から言えば、やはりどうなんでしょう、区の保育園などに生の舞台芸術に触れる機会を広げていくということについては、区の計画の中に入れる必要はありませんでしょうか。今現状やっているもので、いろいろやっていますということだけではなく、改めて全体として質を上げていくというような考え方はお持ちになりませんでしょうか。 ◎保育サービス課長   子どもたちがそういった生の芸術文化に触れることの有用性というものについては、私どもも一定そこは認識しているところでございます。  ただ、この陳情の願意にございますように、現状でも地域交流行事ということで、各園回っていただいているところでございますけれども、文化会館で一斉に鑑賞するという部分につきましては、子どもたちの行き帰りの例えば安全性というところもそうですし、各保育園、保育士の負担を軽減するという部分の観点からも、なかなか難しいのかというふうに思ってございます。  また、従来行っておりました子ども劇場につきましては、5歳児のみが鑑賞対象ということになってございましたけれども、各園を回ることによりまして、5歳児に限らず、他の歳児の子どもたちにもそういった機会が保障されているのかというふうに、私ども考えてございますので、特段今の状態を変更するという考えは持ってございません。 ○委員長   よろしいですか。  以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行   うちの会派としては、第1項目に関しては、今さまざま取り組んでいるところではありますが、徹底をお願いしますということですので、これに関しては採択という形で思っております。さらに、今回の事故を経緯に、しっかりと周知徹底、大きな事故防止キャンペーンではないですけれども、そういった展開をしていってほしいと思っているところであります。  2番に関しては、不採択になります。財源の問題あるいは施設の老朽化、あるいは待機児童のために積極的にふやしていくという中での民営化の方針ということに関しては、基本的には賛同しておりますので、再検討ということを求めていることに関しては不採択という立場をとらせていただきます。  3番に関しては、現状の中で、しっかりと機会が持たれているという認識でございますので、基本的にはこういった一斉鑑賞というふうなことを求めるような形に関しては不採択ということでさせていただきたいと思います。 ◆石川すみえ   3項目とも採択を主張いたします。  まず、1項目め、検証委員会については、まず板橋区は設置がおくれたことを強く反省しなくてはいけないと考えています。  また、内容の周知というのも徹底しているとは、私はまだまだ言い難いと思います。もっともっと前に進めていただきたい。きちんと二度と事故が起きないようにしてほしいという意味を込めて、採択を主張します。  2項目めに関しましては、やっぱり保護の方への理解というのが、まだまだ得られていない現状というのがございます。ということは、この計画自体が、民営化の計画自体が理解しがたい、保護にとっては理解しがたい、受け入れがたいものではないかというふうに考えます。区の保育のかなめが、公立保育所だということは、区も言っているわけです。となれば、やっぱり私立保育園や認証保育園、家庭福祉員さんたち、小規模保育園にとっても、区立保育園の保育というのが一つ指針となる大事なものなんです。これを広げて、もっともっと前に広げていただきたいという立場ですので、採択を主張します。  3項目めに関しては、芸術の機会均等ということを、やっぱり自治体、行政がしっかりと保障していただきたいと思っています。園ごとの対応では、やはりやり切れないものだと思いますし、また家庭だけではとてもじゃないけれどもできないです。家庭で、うちはスポーツを頑張ろうと思ったら、やっぱりそれだけになってしまいますし、そうなるとお子さんの芸術に触れる権利、機会というのが奪われることになりますので、そういったところはしっかりと行政で保障していただいて、子どもたちの表現力の向上、そして豊かな心というのを育んでいただきたいと思っていますので、3項目も採択を主張します。 ◆南雲由子 
     初めに、1項目めについては、採択を主張いたします。先ほど議論の中でもお話をしたように、1つは認可外とか違った形の企業主導型等も含めて、そのあたりを特に丁寧に実地も含めた周知をしていただきたいというのが1点と、風化させないために、年々研修等の中でやっていく仕組みづくりというところを、あわせて検討していただきたいというふうに思います。  3項目めについても採択を主張させていただきます。生の芸術文化に触れるということは、私事ですけれども、うちの家庭の中では一番大事にしていることの一つで、それは2歳でも本当にびっくりするぐらいわかります。怖いぐらい。特に、この陳情で保育所に通う子どもたちが、芸術に触れる機会を区が保障してくださいというような内容については、公教育だからこそやるべきことということがあって、小学校や中学校ではもちろん取り組んでらっしゃると思うんですけれども、むしろ先ほどからお話があったような、普通に自分が親として、親子で鑑賞しに行くことができるお家もあるでしょうということでしたけれども、そうじゃない人にこそ見ていただきたいというふうに思いますし、例えば先ほどお話ししたようなひとり親家庭だとか、生活保護を受けてらっしゃるとか、そういった環境にあればあるほど、そこを手厚く文化芸術に小さいときから触れていくという機会をつくっていくということが、子どもの貧困とか、貧困の連鎖をとめるというところでも必要とされていることだと思いますので、ぜひ検討していただきたいという意味を込めて、採択をさせていただきたいと思います。  2項目めなんですけれども、これも結論から言うと採択を主張させていただきたいと思います。私は、民営化自体は反対しているつもりはなくて、民営化するということで質が下がる、イコール質が下がるというふうには思っていません。ただ、今出されている中で、民営化ガイドラインの長さであるとか、それがじゃあ計画が全て区民に示されているのかどうか。そして保育の質というところが、やっぱり一番引っかかっているんですけれども、区の事情じゃなくて、保護としてどうなのかというところを、教育の視点も含めて、教育といいますか、区として子どもをどういうふうに育んでいくのかという視点も含めた民営化の方針ということを出していただきたいというふうに思いますので、再検討をお願いいたしますというこの陳情に関して、採択を主張させていただきたいと思います。 ○委員長   よろしいですね。  以上で、意見を終了いたします。  本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。  これより表決を行います。  陳情第78号 板橋区の保育行政に関する陳情、第1項を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。  よって、陳情第78号第1項は、採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。  次に、陳情第78号第2項、第3項を採択することに、賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第78号第2項、第3項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆小林おとみ   委員長、少数意見留保いたします。 ◆石川すみえ   委員長、少数意見留保いたします。 ◆南雲由子   委員長、少数意見留保いたします。 ○委員長   少数意見3名ですね。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、教育委員会関係の陳情審査を行います。  陳情第61号 医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事より現状について説明願います。 ◎学務課長   それでは、陳情第61号 医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情についてご説明をさせていただきます。  陳情につきましては、記載のとおりでございます。  陳情の要旨でございます。  項番1、たんの吸引や経管栄養等、医療的ケアが必要な児、こちらを医療的ケア児と申しますが、これらの方が保育所、幼稚園、認定こども園などへの入所、入園が認められ、安心して通える保育及び教育環境を早急に整備してくださいというものでございます。  次は項番2、区立小・中学校に入学を希望する医療的ケア児が、地域の友人たちとともに学び合い、育ち合える体制を整えてくださいというものでございます。  現況でございます。平成28年に児童福祉法が改正されたことにより、医療を要する状態にある、いわゆる医療的ケア児に対して、施設内で必要な措置を講ずることが努力義務とされております。こちらは地方自治体の努力義務ということでございます。  続いて、保育園の現状でございますが、現行では、原則1、2歳児で医療的ケアが必要な児童については、居宅訪問型保育事業の利用を案内しております。本事業は、主にたんの吸引、経管栄養などのケアが必要な児童を対象としております。なお、令和元年現在まで、利用実績はございません。  続いて、区においては、医療的ケア児にかかわらず、特別な支援が必要な児童に対して、事前に観察保育を行い、要支援児保育判定審査会、こちらを以下審査会と称しますが、こちらにおいて集団生活が可能かどうかを判断し、受け入れの可否を決定してございます。  その結果、受け入れ対象となれば、医療的ケア児も含めて、要支援児枠での入園、入所選考を行っております。全ての医療的ケア児の受け入れは、現時点で困難ですが、3歳から5歳児のたん吸引、導尿等の医療的ケアが必要な児童については、審査会において集団生活が可能と判断された場合、受け入れの対象としております。  ただし、入園に当たっては、希望園における要支援児枠の空き状況、選考指数などの条件を満たすことが要件となっておりまして、医療的ケア児を受け入れる特別な定員枠は現在設けていないところでございます。  続いて、幼稚園及び小・中学校についてご説明をさせていただきます。区立の幼稚園及び小・中学校において、医療的ケア児の保護から入学等の希望の相談がありました場合には、児童等の観察とカンファレンスを実施いたしまして、受け入れについて検討を行っております。小・中学校につきましては、義務教育でございますので、区立の小・中学校がよろしいのか、それとも特別支援学校での受け入れが、本人にとって望ましいのかという判断を行いまして、その上で受け入れ体制の整備を行うこととなります。  しかしながら、区立の幼稚園、小・中学校では、看護師等医療的ケアを行える支援員の配置及び簡易の医療的ケアスペースの検討、安全配慮等についての啓発等が課題となっております。  今後の進め方でございますが、区では、今第1期板橋区障がい児福祉計画において、医療的ケア児について、そのニーズが大変多様であることから、個別具体的な検討を行う専門会議として、板橋区地域自立支援協議会の障がい児部会の中に、重症心身障がい・医療的ケア児会議を設けることとしてございます。この会議での検討状況や、また先進自治体での学校等での受け入れ取組み事例の調査研究も踏まえながら、今後体制整備を進めてまいるところでございます。  説明については以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行   まず第1項に関してなんですが、要支援児の枠の中で、受け入れるかどうかというふうなお話があったかと思います。これまで、その枠の中で医療的ケア児の方が希望された実績というのがあるのかどうかということと、それから実際には入園されていないというようなお話だったので、どういった経緯でそうなったかということを、もし聞かせていただければと思います。 ◎保育サービス課長   28年に児童福祉法の改正がございまして、それ以降、医療的ケア児につきましては、私ども受け入れ態勢を整えているところでございます。  28年度におきましては、28年度の募集ということですので、実際お入りになるのは29年4月からというところかと思いますけれども、28年度の募集の際には、お申し込みは実績としてはございません。  29年度、ご相談が1件ございましたけれども、実際に手続に入るまでには至っていないという状況でございます。  30年度につきましては、ご相談をいただきまして、観察保育を行い、受け入れをするというところまでいったお子さんがお1人いらっしゃいましたけれども、実際に入園の手続を進めていく中で、入園には至っていない。要するに点数が足らなかったというところかというふうに思いますけれども、入園には至っていないという状況でございます。  また、今年度の4月入所につきましても、1名ご相談がございました。このお子さんにつきましては、ゼロ歳児の経鼻、鼻からの栄養補給のお子さんでございましたけれども、まだその時点で症状が十分安定してきていないというようなことで、結果的には入園の手続まで親御さん進まなかったというところでございます。  したがいまして、実際に園のほうにお預かりをしたという部分での実績については、ゼロというところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  例えば、今の場合ですと点数が足りなかったりですとか、1件は直接の、何か医療的ケア児であるからという理由で入れなかったということではなかったのかとは思っているんですが、例えば園側で医療的ケア児を受け入れるに当たって必要とされる設備といいますか、そういったものを整える状況と言ったらいいんですか、全ての園が可能ではないとは思うんですけれども、可能とするためにやるべきこと何か、あるいは行政側で補助できることというか、そういったことがあればお聞かせください。 ◎保育サービス課長   一言で医療的ケア児と申しましても、個々の状態が皆さんまちまちでございます。それこそ栄養を経管栄養で入れているお子さんもいらっしゃれば、たん吸引をされているお子さんもいらっしゃいますし、たん吸引も器具をつけて吸引するお子さんもいれば、鼻から吸引、口から吸引、さまざまございます。また、胃ろうとか腸ろうとかというのもございますし、インスリン注射、さまざま本当にオーダーメードの対応が求められるのが医療的ケア児への対応だというふうに、私ども認識してございます。  今現在、私どもがお受けできますというふうに申し上げているのが、いわゆるたん吸引と経管栄養ということになってございますけれども、必ずしもそれだけで十分だというふうには、私どもも認識はしてございません。さらに対応できる症状については、拡大をしていく必要があるんだろうというふうに思ってございますけれども、その一方で、それに対応できる職員であるとか、それぞれの本当にオーダーメードの対応の施設も必要になってくるのかというふうに思ってございます。  基本的には、処置するために目隠し的に処置ができる部屋もしくはスペースをつくる必要もあるかもしれませんし、空間的な部分で、ほかの要件がある場合もあるかというふうに思ってございますので、具体的にこれがあればできるということよりかは、その都度判断になるのかというふうに理解をしてございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  あと、今は要支援児という枠の中で、ご相談を受けた中で、そこのルートといいますかで、ご相談を受けてというお話がありましたが、今後、医療的ケア児の受け入れを推進していこうとした場合に、今の設備とはまた別に、ルートといいますか、受け入れの仕組みで何か課題といいますか、ちょっと具体的なことは言いにくいのかもしれないですけれども、何かこういうルール改正というか、そういったここを改善すべきだという課題があれば聞かせてください。 ◎保育サービス課長   基本的には、私ども福祉行政を行ってございますので、どなたでもお預かりするということではなしに、保育の必要性のあるお子さんをお預かりするというのがまず大前提でございます。医療的ケア児だということのみを理由にしてお預かりするということではないので、まずもってそこをご理解いただきたいというふうに思ってございます。  その上で、私どもがとるべき対応としましては、先ほども申しましたように、それぞれのお子さんの症状に合わせたオーダーメードの対応をとれるような体制をつくっていく。そのためには、園のほうに、今ゼロ歳児をお預かりしている園につきましては、看護師が配置されてございますけれども、なかなか看護師だからといって、全ての医療的ケアに対応できるかというと、やっぱり得手不得手もございますので、その辺の職員の育成も必要になってくるかというふうに思います。  また、一定の研修を受ければ、保育士もそういった医療的ケアを行うことができるということになってございますけれども、今現在、私ども区の保育士は、そういった医療的ケアを行える研修というのを受けているが1人もおりませんので、そういった部分も今後拡大、研修の充実という部分は検討の課題なのかというふうに考えているところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  あと、先ほど医療的ケア児会議ですか、専門会議というお話がありました。これは、これから開催される予定でしょうか。 ◎学務課長   直接の所管は福祉部の障がい福祉課になりますが、せんだって答弁の中で、今年中に開催する予定というふうに聞いてございます。 ◆さかまき常行   所管外になるんですか。 ○委員長   所管外なんですが、職員として承知している範囲のことは。責任持って答弁できないものは控えられると。 ◆さかまき常行   わかりました。じゃあ、そこで今現在はこれからだということですので、さまざまな課題を洗い出しながら、解決、対応を検討していくことだと思うんですが、今現在特に課題として上がっている事柄、事前準備みたいなところがあればお聞かせください。 ◎学務課長   全体としては、先ほどのお話のとおり所管外となってしまいますけれども、私ども現場を預かる側として思っておるところは、やはり先ほど保育サービス課長からも答弁のありましたように、さまざまな医療的ケアが必要でして、一言で同じ症状であっても、かなりレベルが違う、去たんであっても、本当に常時に近い方から、1時間に1回程度で済む方もいるというような状況ですので、もう一つ大きい課題は、医療的ケアのある方が、今板橋区にどのくらいの数いるかということが正確にわかっていないんです。都度調査をした例はあるようですが、きちっと常時わかっていない。つまり、私ども教育部門としては、例えば学齢期に入る方が、今どこに、どんな状態でいるのかということがつかみ切れていない。これがやはり一番大きい問題だと思いますので、この会議の中で、区全体の医療的ケアについて、そういったことを精査していただいて、それで問題の解決に当たっていきたいと考えています。 ○委員長   1点申し上げておきますが、福祉部の所管にかかわることに関しては、一応決定されて公開されている、つまり学務課長として答弁できる範囲のものは答弁してくださるという話でありますが、方針だとか今後の展開となると、ちょっと答弁ができないかと思いますので、ご了承願います。 ◆石川すみえ   今、質疑、答弁も聞いていて、実態把握をやる段階なんだというのはよくわかりましたが、確認なんですけれども、現在、区内の保育園には医療的ケアが必要な子はいらっしゃらない。幼稚園と小学校、中学校でも同じですか。 ◎学務課長   区立幼稚園には、過去お一人、経管栄養の方ですけれども、在籍されたことがございます。今、区立小学校に1名の方が在籍しておいでです。 ◆石川すみえ   そうすると、これまで以上に医療的ケアが必要なお子さんでも受け入れて、教育の効果を、その方々にも効果があるように環境を整えていくという方向性ということなんだと思いますけれども。 ◎学務課長   基本的に、小・中学校は義務教育ですので、しかるべき場所で教育が受けられる環境を整えていくというのが、区の教育委員会のみならず、都の教育委員会とも協調しながら行われるべきことと考えております。  現状では、区立小・中学校では、やはり看護師の確保等に課題がございますので、今、都の特別支援学校等での受け入れが中心になっている状況でございます。 ◆石川すみえ   この陳情に書いてある情報によりますと、練馬では看護師配置を実施しているということですので、ぜひお隣の板橋でも同様に進めていっていただきたいと思います。  保育のことについて質問していきたいんですけれども、区が恐らく想定している医療的ケアが必要な子で、保育園へ申し込んだ場合というのは、まずは居宅訪問型保育事業につなげて、1歳、2歳児は居宅訪問型にいって、その後保育園という流れになるかと思うんですけれども、この認識でよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長   基本的には、今石川委員おっしゃったような流れでよろしいかというふうに思ってございますけれども、ただ、先ほどもちょっと過去の状況をご説明しましたけれども、令和元年度、経鼻で経管栄養のお子さん、ご相談がありました。必ずしも、私ども保育園で預からないという姿勢ではございません。症状が安定していて、預かれるということが判定審査会で確認できれば、そういったお子さんをお断りする理由は私ども全くございませんので、受け入れはしていきたいというふうに考えてございます。
    ◆石川すみえ   観察保育になって、集団保育が可能だとなっても、保育園の指数が足りなかったから、入園することができなかったという理解でよろしいですね。 ◎保育サービス課長   先ほどの令和元年度にご相談があった件につきましては、症状がまだ安定していなかったということから、親御さんが入園の申請を見送られたというケースでございます。点数ということではございません。 ◆石川すみえ   そうすると、観察保育として集団保育が可能だとなったお子さんが来て、申し込みしたけれども点数が足りなかったから保育園に入れなかったというケースはないということですか。 ◎保育サービス課長   失礼しました。平成30年度の案件が、この方がいわゆる1型糖尿病でインスリンの方ですけれども、観察保育では受け入れは可というふうな判定が出てございましたけれども、実際に選考の手続に入った段階では、選考の過程の中でご案内ができなかったというところでございます。したがいまして、ちょっと私も今手元に詳細な資料がございませんので、点数のみなのか、それとも点数とか入園希望園とのマッチングがうまくいかなかったのかというところについては、今ちょっと正確にお答えできる資料がございません。 ◆石川すみえ   一般的に考えて、医療的ケアが必要なお子さんだったとなった場合、自分で子どもがそうだとなったときに、ほとんど恐らくは多くの方は、仕事を続けられない状態になるかと思います。今回の全国的な大きな流れ、23区でも大きな流れが起きていますけれども、この流れに関して言うと、そうではなくて、医療的ケアがあるお子さんだ、子どもだとわかっても働き続けること、そしてその子どもが地域の中で育っていくことというのを保障しようという流れだと思うんです。そうすると、やっぱり点数で足りなく保育園に入れないというのは、そこの流れに合っていないと思うんです。どうしたって、一般的に考えたら、仕事をやめる人が多いんだから、やっぱり港区にあるみたいな区立保育園の中に専門のクラスを設けるという対応が必要になってくると思うんです。そうしないと、医療的ケアがあるお子さんを保育園で受けることができないということにつながってしまうと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   港区の取組みにつきましては、私どももホームページ等で資料を確認させていただいているところでございます。区立元麻布保育園に、健常児のクラスとは別に、医療的ケア児、障がい児の専門クラスを設けられるというお話を伺ってございます。  ただ、港区もやはり私どもと同じ考え方でございます。福祉行政、当然でございますけれども、保育の必要性があるお子さんをお預かりするというふうなことを、ホームページでも明確に書いてございます。そこは私どもも全く同じでございます。保育の必要性があるかないかを、一定の基準に基づいて判定をさせていただいた上で、より指数の高い方をお受けするということをとらないと、私どもも行政の公平性が担保できませんので、その部分については、そういったやり方にならざるを得ないのかというふうに思ってございます。  健常児のお子さんであれ、そういったいわゆる要支援のお子さんであれ、その辺は違いがないのかというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ   医療的ケア児の、とはいっても医療的ケアがあるということを理由に受け入れはしないというわけではないですね。集団保育が可能であれば。ただそうなったときに、オーダーメードの対応が必要になってくる。都度対応していくとなると、やっぱり処置室が必要だとか、看護師配置が必要だとか、担任の保育士には研修を受けてもらわないということがあると思うんです。そういった準備、前もった準備を都度ではなく事前にやっていく必要があると思うんですけれども、この点についてはいかがですか。 ◎保育サービス課長   今石川委員のほうからご提案いただきましたように、確かにおっしゃることは一理あるというふうに思ってございます。都度オーダーメードの対応ということになれば、来たからじゃあという対応になると、どうしても後手後手になってしまいますので、いつでもお受けできるような体制をきちんと整えていくべきだろうというふうには思ってございます。  その辺につきまして、板橋区全体のそういった医療的ケア児の対応にかかわる部分もあるのかというふうに思ってございますので、先ほど来ご説明申し上げておりますように、障がい福祉課のほうで主催いたします医療的ケア児の会議、こちらでの議論の経過等も見ながら、私ども保育部門もどういった対応をとっていくのかというのを検討させていただければというふうに考えてございます。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  先ほど来お話がある重症心身障がい・医療的ケア児会議のワーキンググループは、12月の中旬にはスタートするというような見込みで伺っているんですけれども、そこに保育にかかわる部署として、どなたが参加されるか、幼稚園と学校に係る部署からどなたが参加されるかということがわかれば教えてください。 ◎保育サービス課長   まだ正直正式なご依頼を所管部のほうから受けてございませんけれども、内々では、保育サービス課長に出席を依頼したいという話は承っているところでございます。 ◎学務課長   状況は保育サービス課と同様ですけれども、幼稚園を所管する課の課長として、学務課としても恐らく参加することになろうと考えております。 ◆南雲由子   学校に関しても学務課の方が兼務されるということでしょうか。 ◎学務課長   そうですね、私ども入学の事務も取り扱っておりますので、具体的な支援の中身になりますと、場合によっては他の課、または室の応援をお願いするかもしれませんが、そちらは全て所管のほうからオーダーが来ると考えております。 ◆南雲由子   今手元に練馬区の資料があるんですけれども、練馬区立小・中学校、保育園、幼稚園などにおける障がい児等支援方針という資料で、平成29年5月に出されています。この陳情の中にも一部触れられていたかと思うんですけれども、これは練馬区教育委員会から出ている資料です。ぜひ一度読んでいただければと思うんですが、小・中学校、幼稚園それから学童保育ですから、板橋区に当たるあいキッズに至るまで、どういう方針で受け入れていくかということを明記した資料が、平成29年に出されていますので、ぜひそれは教育委員会としても、また保育にかかわる部署としても、障がい福祉課の担当だということではなくて、一緒にぜひスピード感を持ってつくっていただきたいということを要望しておきます。  今、保育園のことで、先ほど石川委員からの質問の答弁の中で、医療的ケア児も普通の健常児の保育と同様に保育の必要性を図るというようなお話があったかと思うんですが、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、医療的ケア児があった場合は、特別な支援を要するお子さんの申し込みというところで申し込まれるということでよろしかったかどうか。 ◎保育サービス課長   失礼しました。そうですね、石川委員のご質問の中で、ちょっと言葉が足りなかったですけれども、各ご家庭の状況に応じて、保育園入園に当たっては指数、点数化をさせていただいているんですけれども、医療的ケア児も含めて、要支援というふうに認定されたお子さんにつきましては、要支援児加点ということで、5点の加点をさせていただいているところでございます。 ◆南雲由子   ありがとうございます。  今の保育の手引きで、13ページに特別な支援を要するお子さんの申し込みというところがあるんですけれども、ぜひ今まで申し込んでかなわなかった方とか、お問い合わせはあったけれども申し込みに至らなかった方、ちょっと聞き取りはしにくいかもしれないんですけれども、ぜひ実態の調査をしていただきたいというふうに思います。  例えば、今の説明を読んでいくと、医療的ケア児も要支援児で受け入れられるのかどうかというところは、ちょっと読み取りにくいのかとも思いますし、医療的ケア児が居宅訪問型の保育事業には大丈夫ということはわかるんですけれども、そのあたりの周知というところも、もう少し改善が必要なのかと思うところもありますし、そもそも先ほどご指摘があったような働きにくいというところで、ポイントとしてどういうことが起きているのかということは、ぜひヒアリングから検証を明らかにしていただきたいと思うんですが、課題整理について、見解を伺いたいと思います。 ◎保育サービス課長   南雲委員が今ご紹介いただきました保育利用の手引きの13ページでございますけれども、確かに今改めてこうやって読みますと、居宅訪問型についてははっきり書いていますけれども、なかなか園で受け入れています、受け入れられるんですというところが、ちょっと記載が薄いのかというふうに思いました。ここにつきましては、来年度以降ちょっと書きぶりについては改善を図っていきたいというふうに思ってございます。  また、ご相談があった方、また実際お申し込みをいただいて入園に至らなかった方の追跡調査という部分につきましては、なかなか各ご家庭の状況ですとか、センシティブなところもありますので、どこまで追跡調査できるかというところについては、難しい部分もあるのかと思いますけれども、確かにおっしゃるように、その後どうなりましたとか、どういうふうに過ごしていますかというところについては、今後のそういった事業を展開する上でも必要な情報になるのかというふうに思いますので、どういうふうに情報がとれるかにつきましては、いろいろ検討させていただければと思いますけれども、そういった方向性で検討を進めたいというふうに思います。 ◆南雲由子   ありがとうございます。ワーキンググループとも連動して、ぜひ実態調査をしていただきたいと思います。  それと、居宅訪問型保育の受け入れ実績もゼロということでご説明あったんですけれども、お話を直接医療的ケア児の親の方にお伺いしたりすると、個別ではなく集団保育をさせたいんだというニーズがあったりですとか、特に問題になってくるのが、動ける医ケア児といわれるほとんど知的にも身体的にも健常児が差がないけれども、普通の保育園の枠にはなかなか入ってこれないというところに、ニーズが一番あるように思いますので、そのあたりの実態とか対策ということもあわせて検討いただきたいと思います。  私も、ことしの6月の第2定例会の一般質問以来、実態把握ということは、議論の前提として、しつこくご質問してきたところで、実数にこだわって伺ってきたんですけれども、調査係を通じて、健康生きがい部から医療的ケア児の現況についてという資料をいただいています。平成28年に東京都が医療的ケア児の実態調査というのを行っていまして、東京都全体では、医療的ケア児が657人、うち動ける医ケア児といわれる歩いたりできる方は2割というふうに言われているんですが、それに対して板橋区がヒアリングした数字です。これは、現在よりも、平成28年ですし、全部が全部把握できているわけじゃないと思いますけれども、一つ参考になる資料かと思いますので、少しご紹介させていただきたいと思います。  ゼロ歳から6歳までで30名の医療的ケア児の方がいらっしゃるというふうに、健康福祉センターで把握していて、ゼロ歳で9名、1歳で5名、2歳で4名、3歳で2名、4歳で5名、5歳で2名、6歳で3名というふうになっています。身体障がい手帳がある方が15名、ない方が13名で、この場合、ないという方は、制度的な支援から抜け落ちてしまうというような危険性もあるんじゃないかというふうに思います。  身体能力で、歩いたり走ったりするのが可能な2歳以上というところを、動ける医ケア児と想定して、数を数えてみても4人いらっしゃって、そのほかにもゼロ歳、1歳もいらっしゃるので、まだわからないというところもあるかと思います。  こうした、まずは実態調査ということが引っかかっているんだと思うんですけれども、ワーキンググループで、なるべく急いでこれは出していただいて、その上で対策はなるべく早くしてほしいんです。どうしてかというと、24時間今も眠れずにお子さんにつきっきりでやってらっしゃるお父さん、お母さんという方がいらっしゃって、その方たちの孤立とか大変さというものを、なるべく早く解決していただきたいという、スピード感を持っていただきたいと思うんですが、見解を伺ってもいいでしょうか。 ◎子ども家庭部長   今のお話、確実に健康生きがい部、保健所、そこの所管のところの当然長に伝えてまいります。 ◆南雲由子   幾つか具体的に、時間の許す限りかと思うんですが、ことし5月に、練馬区の障がい児保育園のヘレンという施設に視察に伺いました。これは、厳密には保育園ではなくて、居宅訪問型保育事業と児童発達支援事業というふうになっていて、NPOが所管しているんですけれども、この障がい児保育園という枠組みも要支援児とあわせて検討して、要支援児枠の保育事業とあわせて検討していただきたいと思うんですが、そこについて見解を伺います。 ◎保育サービス課長   今、南雲委員からご紹介いただきましたヘレンについては、私どもも承知してございます。今、東京23区内には、同法人が運営している障がい児用の保育、いわゆる障がい児保育施設といわれるヘレン、23区内に6か所ございますけれども、まず私どもとしましては、区立園での要支援児枠の中での医ケアのお子さんをどういうふうに扱っていくかというところに、まずは注力していきたいというふうに考えてございます。  先ほど、石川委員からもご紹介ありました港区の専門のクラスというようなのもございましたけれども、将来的にはそういったものについても検討していく必要があるのかというふうに思ってございますけれども、まずは今の園で、今の施設で受け入れをどういうふうに拡大していくかというところに注力させていただきたいというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   ぜひ検討していただきたいというふうに思います。  もう一つ、学校について伺いたいんですけれども、23区内で小・中学校について、医療的ケアを受け入れしている区を比べてみますと、受け入れがないのが板橋区を含む23区中9区という資料があって、それは練馬区からいただいたんですけれども、それは板橋区では受け入れをしているという先ほどの説明だと、あるということでしょうか。 ◎学務課長   もしかすると時点の問題かもしれません。ことし入学された方なので、そういう意味では落ちているのかもしれません。 ◆南雲由子   ちょっとどこまでお話しできるかわからないと思うんですけれども、板橋区で受け入れをする場合に、看護師さんとかそういった専門職というのの配置は、今現在どのようになっているか教えてください。 ◎学務課長   プライバシーに配慮しながらというお話になりますけれども、端的に言うと、経管栄養の方で、1日1回のケアで済む方です。自分で歩けて、知的に問題ない方ですので、親御さんが毎日学校に来て、ケアをしてまた帰られるというような体制がとれたので、受け入れが可能になったというところでございます。 ◆南雲由子   現状だけ伺いたいんですけれども、練馬区等ですと、学童保育、あいキッズでも受け入れをするというようなことで進められている区もあるんですが、板橋区として、今あいキッズで医療的ケア児受け入れに関して、どういう方針を持たれているか、あるいは方針を持たれていないかどうか教えてください。 ◎地域教育力推進課長   明確に方針があって、それを示しているということではないんですけれども、板橋区のあいキッズは、条例にもありますように、全ての児童を対象に、児童が遊びや体験活動、交流活動、学習活動等をする機会を提供するということで、希望する児童全員を基本的に受け入れますということで始めている事業です。ですので、そういった子が入学した場合については、かつあいキッズの利用を希望した場合については、可能な限り受け入れられるようなことを準備していかなければいけないと思っています。  一方、条例上の中では、規定上だけなんですけれども、8条で疾病その他の事由により、集団生活に適さないと認められるときに、承認をしないことができるという規定も持っております。そういう中で、義務として、全ての子どもを受け入れなければいけないという状態は、条例上ではないんですけれども、考え方としては、可能な限り受け入れるということで、そういった準備、手を打つということを最大限努力するということになります。 ◆南雲由子   1つの問題は、やっぱり個別個別のケースが、先ほどからお話があるようにオーダーメードでケースが違うということがあると思いますし、さまざまな医療と介護の問題だとか、教育のいろいろな課内の、区役所の中の部署がまたいでしまうとか、さまざまな問題があると思うんですけれども、まずは実態把握とおっしゃっている中で、実はもうたくさん出ていることがあるんじゃないかという気がしていて、それは横断的に、まずは実態として出し合っていただいて、板橋区の状況がどうなっているかというところを、まず出していただきたいというふうに思います。  それを、ある上で、明記して計画とか方針として出していく必要もあると思いますし、他区と比べたときにということは、指摘をしておきたいんですけれども、今急速なスピードで23区全てがこの問題に対して対策を打っている中で言うと、少し遅いというふうに感じていますので、ぜひスピード感を持って進めていただきたいということを申し添えて終わりにしたいと思います。 ○委員長   よろしいですか。  続きまして、大丈夫ですか、ほかにもよろしいですか。  以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   両項目とも継続を主張いたします。  いずれにしても、先ほども質疑の中にありましたこれからの板橋区地域自立支援協議会、障がい児部会、重症心身障がい・医療的ケア児会議が12月に開催を予定されるということですので、ぜひ体制を可能な限り一歩先に進めていただきたいという思いが非常に強くありますので、継続を主張させていただきます。 ◆さかまき常行   我が会派も継続を主張いたします。  本当に、今後さまざまな課題、洗い出して、早く整備されて、受け入れが可能となっていくように取り組んでいただきたいというふうに思います。継続して審議を主張いたします。 ◆小林おとみ   私たちは、積極的に前に進めなければいけないと思っておりますし、採択を主張します。  全国的にもう進んでいる、そして板橋区レベルでも前に進めるという方向で進んでいる話ですから、今度は所管から進めるということをしていく必要がありますし、あとケア会議では、全体としてどれだけの需要があるのか、どういう実態になっているのか、全体としてどういう体制をつくる必要があるのか、看護師さんの採用とか大変な問題がたくさんありますから、そういう問題についての方向性も出していってもらわなければなりませんけれども、それを待たずに、しかし実際には必要な子どもたちが、実際に園に入りたい、それから学校に入りたい、要望が出てくるわけですから、それについてはこの会議を待たずに、しっかり条件整備をして受け入れていただきたいということは、きちんとお願いした上で、2つの陳情については採択を主張したいと思います。 ◆南雲由子   採択をしたいぐらいのところなんですけれども、継続を主張したいと思います。  というのは、1つはこの問題がすごく組織を横断的に読み解いていかないと、なかなか実態が出てこないということなので、議会の場で議論する必要があると思うというところと、私は、一般質問でも申し上げてちょっと重複するんですけれども、友人で子育て中の人が、本当は板橋区に住みたいんだけれども、医療的ケア児のお子さんを持ってらっしゃるので、6月の一般質問の時点では、引っ越そうかと思っているんですという話だったんですが、きょう時点で、もう練馬区に引っ越しをされています。それだけ切迫した問題だと思いますし、それだけ板橋区が誰も取り残さないSDGsだとか、東京で一番住みたくなるまちだとかといったときに、この問題は明らかにおくれていると思っていますので、いつできるのか、いつまでにはこういった方針が示せるのかというところまでは、せめて出していただきたいというふうに思いますので、継続を主張して議論を進めたいと思います。 ○委員長   では、以上で意見を終了いたします。  陳情第61号 医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第61号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第61号は継続審査とすることに決定いたしました。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長 
     次に、議案審査を行います。  初めに、議案第103号 東京都板橋区立榛名林間学園指定管理者指定についてを議題といたします。  本件について、理事より説明願います。 ◎生涯学習課長   それでは、議案第103号 東京都板橋区立榛名林間学園指定管理者指定についてご説明させていただきます。  まず、議案書の説明の前に、全体像をお話しさせていただきますと、榛名林間学園の指定管理期間が、平成27年度から始まりまして、今年度で5年目、最終年度を迎えましたので、来年度以降の指定管理者の選定作業をこれまで進めてまいりました。選定に当たりましては、指定管理者制度の運用に関する指針という区役所全体的な基準に基づいて、作業を進めてまいりました。  本日は、第1次、第2次審査を経て、指定管理者が選定されましたので、議案としてご審議いただくものでございます。  議案書は15ページ、議案説明資料は15ページからとなってございます。  それでは、議案書15ページをごらんください。  1番です。公の施設の名称及び所在地、東京都板橋区立榛名林間学園、群馬県高崎市榛名湖町845番地です。  2番、指定管理者の名称及び主たる事務所の所在地は、株式会社フードサービスシンワ、長野県南佐久郡小海町大字千代里2392番地1でございます。  なお、この団体は、現在の指定管理者と同じ指定管理者でございます。  3番、指定の期間は、令和2年4月1日から令和7年3月31日まででございます。  続きまして、議案説明資料15ページをごらんください。  1番、指定の経過につきましては、6月から募集を開始しまして、7月3日には、現地での説明会を開催いたしました。参加団体は7団体でございました。  募集の締め切りは、7月24日、応募団体は3団体でございました。  応募いただいた3団体について、第1次審査としまして、参加資格要件などの書類審査と、安定的な管理運営を行える経営基盤を有しているかについての財務評価を行いまして、第2次審査に進めた団体は2団体でございます。この2団体によるプレゼンテーション形式の提案と、それに対する質疑審査を経て、候補団体を選定してございます。  選定に係る集計表は、次のページ、16ページにございます。  合計点は、表の下の部分ですが、600満点中1位の団体が468点、2位が373点でございました。評価で差がついた点としましては、選定項目の⑤や⑦などで、食事内容、食物アレルギーに関する安全性、学校や移動教室、青少年健全育成団体との連携の部分で実績がある現在の団体に、高い評価がつきました。  また、⑫の職員配置の部分でも、総体的に十分な配置が提案されておりまして、評価につながったことも挙げられます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に、質疑等のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ   2点だけ質問したいかと思います。  AとBで競合されて、Aのほうが得点が高かったということなんですけれども、⑥のところだけはBのほうが高かったんです。利用へのおもてなし、高齢障がいの配慮、公平性の確保というところ、これがどういった点だったのかというところと、あと、委員所見のところで、下に施設の魅力が伝わるような独創性のある自主事業が企画されていたというふうに、特別の意見で書いているんですけれども、⑧の部分だと思うんですけれども、AとBの点差が1点だけなんです。ここのところについて説明をお願いします。 ◎生涯学習課長   まず、⑥のところ、利用へのおもてなし、高齢障がいへの配慮、公平性の確保の部分でございますが、選定されなかったほうの団体も、新たな取組みとして、いい提案をしてくれています。例えば、耳マークというんですか、そういったものとか、外来語の表記とか、老眼鏡や拡大鏡の設置、ベビーベッドの設置など、誰でも利用しやすい施設となるような新しい提案が多く挙げられていたところが、評価につながっているところでございます。  あと、独創性のある自主事業のところでございますけれども、こちらは評価項目でいいますと、自主事業は⑧になります。点数はさほど開いてはいないところですが、まず、現指定管理者のほうでは、自主事業としましては、ホタル観賞とバーベキューとか、秋の収穫体験とバーベキュー、またケーキとピザづくり教室、そういうふうなものを自主事業として挙げております。評価がさほど上がらなかったのは、この事業は、実は応募が非常に多くて人気の事業なんですが、新たな提案がなかったということで、さほど点数が伸びなかったということで、点数的には開きがそれほど出なかったという結果でございます。  以上です。 ◆小林おとみ   引き続いて、ちょっと幾つか。  ⑤食事の提供などについては、かなり点差が開いておりますが、これについては安全性という点では、下のアレルギー対応の問題が出てくるのかわかりませんけれども、どの辺で点差が開いたのかというのを、⑤について教えていただきたいと思います。 ◎生涯学習課長   ⑤のところは、魅力ある食事の内容の提案、計画、安全性、衛生管理などでございますが、まず、現在の指定管理候補団体は、メニューのバリエーションが豊富でございました。例えばですけれども、一例を挙げますと、夕食、春夏で3種類、秋冬で3種類、合計6種類です。朝食も3種類、子どもメニューも3種ですので、2泊3日していただいても飽きのこないメニュー提案。一方の団体は、残念ながら年間を通して1種類、子どもメニューも1種類の提案というところで、この辺で差がついたというところです。  もう一つ、食物アレルギー対応のところでとてもよかったのは、やはり現在の指定管理者は、これまでに大きな食物アレルギー事故を起こしていないということと、二重三重のチェックをかけております。まず、その子の対応表が施設に届きますので、それを見ながら施設のほうでは調理を行います。それでダブルチェックがかかります。配膳のときも、子どもたちにお願いするのではなくて、先生に見ていただいて、先生のチェックのもと、個別に配膳をするということで、徹底されておりますので、その辺も点数が高くついたという点でございます。 ◆小林おとみ   あと⑦は、青少年健全育成の関係でも点差が開いていること、それから⑩の収支計画で、利益還元の妥当性のところでもかなり開いていることと、⑫は職員配置、雇用の問題、ここでもちょっと差があります。この3つ、残りお聞かせください。 ◎生涯学習課長   まず、⑦のところです。学校等、青少年健全育成団体との事業連携ですけれども、やはりここの部分は、これまでの実績また蓄積されましたノウハウがございますので、現指定候補団体に分があったというところです。答弁の内容も、質問について即答できる団体でありますので、片や考えながらしゃべっているので、やはり印象も違うので、その点で差がついたというところでございます。  あとは、⑩収支計画の妥当性のところです。ここのところは少々難しいんですけれども、例えば、食料品の原価率のお話も一つに入るんですけれども、指定候補団体は、原価率が0.91ということです。もう一方が0.42です。これで何がわかるかというと、よいものを低価格で提供できるかというところが期待できるんです。なのでその辺。0.42という数字ですと、安いものを買って提供するのではないかという心配が出てくるというところで差がつきます。  また、指定管理料の参考価格というのを出しているんですけれども、それをやはり同額なのか、下回っているのかというところでも、点数の評価が出てくるところでございます。  あと、⑫です、職員の雇用、労働条件、職員配置。ここでは、榛名については、職員配置のところで大きく議論があったところでございます。例えば、清掃のスタッフでございますが、指定管理候補団体は、全体として13人。一方は9人でした。まず多いということと、清掃担当が前者は4人ですけれども、後者は1名だったんです。大きい榛名林間学園を1人でどうやってお掃除するんですかという質疑は当日行われまして、その中では、支配人というか、スタッフが協力し合ってやりますと言いましたが、それが恒常的になってしまっては問題でしょうということで、点数が低くなった。そういう経緯がございます。  以上です。 ◆小林おとみ   ありがとうございます。よくわかりました。  ちょっと追加で聞きたいんですが、⑩の収支計画のところで、食品の還元率ということでしたけれども、指定管理料の利益の還元、利益とか還元方法については、ここではどのような形で行われるんでしょう。 ◎生涯学習課長   還元といいますか、指定管理料のところですが、少々難しい話になってきますが、妥当な利益率というものを、税理士会にお願いして、団体ごとに算出をしております。この妥当な利益率と提案してきた利益率がどのぐらい乖離しているか、それとも同じなのかというところで判断ができるかと思うんです。  今回選ばれた団体につきましては、税理士会が妥当だと思われる利益率と同等な利益率を提案してきているので、適正な提案という評価になっております。  一方、榛名にかかわらず、それと違う利益率を出してくる団体、例えば高めに出してくるのであれば、榛名を起点に設けようとしているところでもあるでしょうし、ただそれが採算とれなかったときは、その利益率で会社自体が回していけるのかという心配も出てきますので、やはり妥当な利益率と余り乖離がないところが、評価の対象になろうかと思います。  以上です。 ○委員長   では、以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆田中いさお   この件につきましては、賛意を表します。  昨年、副委員長もそうなんですが、榛名行かせていただきまして、卓球同好会で行って1泊してきたんですけれども、非常に料理がおいしくて、一断面しか見ていませんけれども、何ら問題なく運営はされていたんではないかという感想を持っています。  以上です。 ○委員長   他にご意見ございますか。 ◆小林おとみ   今、理事の説明聞いて、適切な判断が行われたんだろうというふうに思いますので、これは賛成させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第103号 東京都板橋区立榛名林間学園指定管理者指定についてを可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第103号は可決すべきものと決定いたしました。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。  なお、再開は3時35分といたします。 休憩時刻 午後3時01分 再開時刻 午後3時32分 ○委員長   お疲れさまです。  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第104号 東京都板橋区立郷土芸能伝承館指定管理者指定についてを議題といたします。  本件について理事より説明願います。 ◎生涯学習課長   それでは、議案第104号 東京都板橋区立郷土芸能伝承館指定管理者指定についてご説明させていただきます。  先ほどの榛名林間学園と同様に、今年度が郷土芸能伝承館の指定管理期間の最終年度でございますので、来年度以降の指定管理者の選定作業をこれまで進めてまいりました。第1次、第2次審査を経て、指定管理者が選定されましたので、議案としてご審議いただくものでございます。  議案書は17ページ、議案説明資料は17ページからとなってございます。それでは、議案書の17ページをごらんください。  1番、公の施設の名称及び所在地は、東京都板橋区立郷土芸能伝承館、東京都板橋区徳丸六丁目29番13号。  2番、指定管理者の名称及び主たる事務所の所在地は、株式会社サンワックス、埼玉県行田市行田22番10号でございます。  なお、この団体は、現在の指定管理団体ではなく、新しい団体でございます。  3番、指定の期間は令和2年4月1日から令和7年3月31日まででございます。  続きまして、議案説明資料17ページをごらんください。  1番、選定経過につきましては、6月から募集を開始しまして、7月2日には現地での説明会を開催いたしました。参加団体は10団体でございました。募集の締め切りは7月26日、応募団体は4団体でございました。応募いただいた4団体について、書類審査や財務諸表審査の第1次審査を行いまして、第2次審査に進めた団体は4団体でございます。この4団体によるプレゼンテーション形式の提案と、それに対する質疑、審査を経て候補団体を選定してございます。  選定に係る集計表は、18ページにございます。  合計点は、表の下の部分で、400満点中、1位の団体が345点、2位が330点でございました。評定で差がついた点としましては、選定項目の⑧、⑪のあたりで、サービス向上につながる自主事業において、具体的で実行可能な提案が多くあったというところと、本社に学芸員有資格がおりまして、文化財、郷土芸能の見せ方、活用の仕方に期待ができる点などが評価されたところです。  また、⑤の魅力ある提案内容でも、関連書籍のコーナー、また専用のホームページの作成など、これまでにない新しい提案があったことも評価されたところでございます。  なお、当団体の管理運営の実績ですけれども、埼玉県立の平和資料館、寄居町の日本の里、横浜市港北公会堂、桶川市坂田コミュニティセンターなど、文化施設、公会堂などの複数の実績がございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ 
     この郷土芸能伝承館の現在ある場所にちょっと伺いまして、お話を軽く聞いてきたんですけれども、今現在中で働いていらっしゃる方で、指定管理者が変わってからも働き続けたいと希望されている方は、雇用が継続されるんでしょうか。そこのところをちょっと確認したいんですけれども。 ◎生涯学習課長   そこのところは、やはり民民のところですので、こちらのほうで今できます、できませんはなかなか答弁難しいところでございます。 ◆石川すみえ   なぜそれが気になったのかといいますと、雇用の継続性、大事な点だと思うと同時に、こちらの伝承館をどういった方が使っているのかというと、保存会の皆さんが使っていらして、決まった保存会の皆さんと現在の職員の皆さんというのは、恐らく顔見知りの関係になっていると思うんですね。とても特定の技術に関することだとか、保存の方法だとかにかかわってくることだと思いますので、そういった団体の今現在使っている皆さんの保存会の皆さんとの関係というのを、またこれまでと同様によくしていくと同時に、これまで以上に良好な関係を続けていく上には、引き続いた雇用というのが大事なのではないかなと思ったんですが、今使われている保存会の皆さんとの関係性というのは、どんなふうにお考えでしょうか。 ◎生涯学習課長   保存会団体の方との現在の指定管理者との関係性は、とても良好だと認識しております。例えば、太鼓の運搬とか、スタッフが階段を持って運んであげるとか、そういったこともきめ細かくしておりますので、評価としては非常に高いと認識しております。 ◆石川すみえ   そうしましたら、ぜひその良好な関係が切れないようにお願いしたいと思っています。  あと、伺ったところ、徳丸で余り駅からも遠いという立地条件にあるかと思います。この中で、評価の中で、新しく決まった事業の方が、実現性のある自主事業の提案が、これがよかったというふうにあるんですけれども、私の本当に素人意見ですけれども、あの立地で自主事業をするのってどんなものがあるのかなというのがあるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長   まず、現在しております自主事業でございますが、読み聞かせ体験とか、あとは田遊びを隣の神社でやりますが、田遊び講座といったものを実施しております。参加人数につきましては、10人から20人の間の参加率という形で、小ぢんまりしておりますけれども、伝承館の事業としては、今年度から、昨年度かな。最近において自主事業を始めたところでございます。  今回提案のあった事業からの自主事業ですけれども、基本的には伝承館の中での事業でございますが、6つほど挙がっておりまして、百人一首教室、浴衣の着つけ教室、和紙ちぎり絵教室、楽しい折り紙教室、郷土芸能伝承館の寄席、ちびっこミニ縁日などの提案があったところでございます。 ◆石川すみえ   この伝承館は、現在車では来ないでくださいというふうになっているんですけれども、車じゃないと太鼓を持ってくるのが難しいんじゃないのかなって思ったのと同時に、現在レンタサイクルを置くスペースがあるんですけれども、このレンタサイクルのスペース管理というのも、指定管理者管理を行うことになるんでしょうか。 ◎生涯学習課長   レンタサイクルの管理につきましては、ちょっと確認をしてから後ほどお話ししたいと思います。実際車で来るのをご遠慮いただいているのは、まず駐車場がないということなんですが、ただ、太鼓の団体さん等につきましては、隣の神社さんの敷地でもございますので、そこをちょっとご好意で一時的に一瞬でもお借りしているような状況で運営しております。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  私もこの施設、行ったことなかったので、きのう初めて行って、見に行ってきたんですけれども、非常に、広くはないんですけれども、すごく豊かな施設だなというふうに思いまして、文化を考えていく上でさまざまな議論を議会でもされている中で、板橋区としてこういった施設があることをすごく誇らしく思うといいますか、練習する場所ってすごく見落とされがちではありますし、特に太鼓となったりすると場所が限定されてくる中で、こういう施設を持って長いこと、平成元年からというお話だったので、やられているということは大変評価できるんじゃないかなというふうに思います。  幾つか伺いたいんですけれども、1つは、この施設を生かして、子どもたちに向けてどんなプログラムが行われているかということを伺いたいのと、使う方自体は限定されているかもしれませんけれども、それをどういった形で区内全体に周知をされているかという点を伺いたいと思います。 ◎生涯学習課長   子ども向けのプログラムですけれども、先ほどの読み聞かせ体験という自主事業は、まさに子ども向けの自主事業ということになります。基本的には、保存会や郷土芸能の団体さんの練習の場でございますので、余り子ども向けのプログラムというものはないんですが、1つ例をとってお話しすると、昨年度、ウオークラリーの起点にしたんですね。そのとき、近くの中学校の茶道部の子たちがお茶を提供するというようなこと、あとは、郷土芸能の学習のところで、まずはあそこで学んで、基本的には学校に行って体験していただくような講座もあるんですが、あそこの場で郷土芸能の学びをするということも、これは過去にはあったというところでございます。  また、周知につきましては、基本的には郷土芸能伝承館ということで、誰でも使えるような施設ではなくて、やはり郷土芸能の伝承と保存に関する団体さんの練習場ということですので、広く周知していきたいところもある反面、一般の方のご利用はなかなか難しいところもあります。ただ、方法としましては、区のホームページ、また自主事業につきましては、区の広報もあわせて周知を図っているところでございます。 ◆南雲由子   実際に来ていただくかどうかということは、一旦議論があることかもしれないですけれども、今お話があったような自主事業、新しく行われる自主事業もあるということですので、ぜひ月に数回開かれたプログラムをやるですとか、この施設があるということは、もっと知られていいんじゃないかなというふうに行ってみて感じました。  もう一つは、内容といいますか、郷土芸能を伝承していくという施設の性質的に、できれば区内の業者さんとか、そういったほうがいいのかなというふうに感じたんですけれども、今回の選定に当たって、区内の事業さんということはどういうふうに応募状況ですとか検討があったかということと、今回決まった場所は、決まった業者さんは、区内ではないと思うんですけれども、もちろん引き続き土地のことといいますか、民俗学的にとか文化人類学的に、板橋という場所に立ったこの事業の運営、あるいはその伝承というところに注力していただけるのかどうか確認させていただきたいと思います。 ◎生涯学習課長   まず、4団体、第2次審査まで進みましたが、そのうちの1団体が区内の事業でございました。区内の事業さんにつきましては、評定の1.05掛け、5%増しの点数をつけます。つけたところなんですが、最終的な結果は2位という形になりまして、今回は残念ながら指定されない形になっているところでございます。  新しい指定管理者でございますが、区内経済への貢献という話の中では、区民の方の優先雇用ということをうたってございます。区内の方の雇用を目標10割というふうな提案がされているところでございます。  また、清掃とかそういった委託先につきましては、区内の障がいの就労施設とか、在宅就業障がいへの依頼を検討しているというところでございますので、その辺についても板橋区への貢献が期待できるところでございます。 ◆小林おとみ   では、低いほうだけ聞いておきます。全体としてちょっと低目に出ているところが②番と、それから⑥番と⑫番、雇用の3点ほどがちょっと低目に出ていますけれども、どんな評価になっているんでしょう。 ◎生涯学習課長   ②のところは、当該施設を取り巻く環境やニーズに対する理解、対応というところでございます。ここのところは、まず板橋区に根づいた事業ではないというところなので、これから板橋区の内容を学んでいってほしいという期待も含めて、さほど高い点はついていないということでございます。  次の6番、利用へのおもてなし、高齢障がいへの配慮、公平性でございますが、こちらは、現在の事業が先ほど申し上げたようにきめ細かく対応できているというところもございます。相対的には低い点数とはなってございますけれども、平均点はクリアできているものと理解しているところでございます。  また、障がい雇用への配慮なども先ほどお話しした形で、委託のほうでも担っていただければという提案もありましたので、その辺はご安心いただければと思っております。  12番です。職員の雇用方針、労働環境、職員配置のところでございますが、現在の伝承館の配置は6名配置でございます。提案も、とったところは6名ですので、同じ人数の提案でございます。なので、低いというよりは、加点はついていないというようなことで受けとめていただければと思います。 ○委員長   よろしいですか。ほかにも大丈夫ですかね。          (発言する人なし) ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。  意見ない、どっち。 ◆田中しゅんすけ   指定管理指定ということですので、先ほど課長からもご丁寧に説明がありました。  ですので、賛成を表明いたします。 ○委員長   よろしいですね。 ◆小林おとみ   自主事業で評価が高かったということですけれども、今までの事業だとしても、区としてやはり主体的にもっと事業を提案していくとかという姿勢も必要なんじゃないかなと思うんですよね。事業からの提案でということだけではということと、それから、これだけ提案したけれども、先ほど議論ありましたように、駐車場がないとかいろんな立地条件で、これからどういうふうな課題にぶつかるかということもまたあるんだろうと思うんですね。そんなこともよく注目、注意していただきたいなというふうに思っています。  などなどを述べまして、選択については4名の委員の方々が行われて、妥当な評価が行われたんだろうと思いますので、これについては賛成させていただきます。 ○委員長   よろしいですね。  以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第104号 東京都板橋区立郷土芸能伝承館指定管理者指定についてを可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第104号は、可決すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第105号 東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び議案第106号 東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。  本件について、理事より説明願います。 ◎保育サービス課長   それでは、議案第105号 東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び議案第106号 東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきまして、一括してご説明を申し上げます。  本議案は、いずれも子ども・子育て支援法の改正に伴いまして、関連する内閣府令等の交付を受けて改正を行うものでございます。  本2議案に係る議案説明書は(2)の1ページから18ページ、議案説明資料は(2)の1ページから5ページ、新旧対照表も(2)の1ページから35ページになってございます。これら2件の条例改正につきましては、改正内容に重複する部分が多々ございますので、議案説明資料で一括してご説明を申し上げたいというふうに存じます。  議案説明資料の5ページを、恐れ入ります。お開きいただけますでしょうか。参考と書いてあるページでございます。表形式になってございまして、左側が議案第105号、右側が議案第106号になってございます。  それでは、ご説明のほうをさせていただきます。まず、改正内容の1が中段にございます。ここが両議案に共通する部分になります。まず、こちらからご説明を申し上げます。  改正内容1のまず項番1でございます。  子ども・子育て支援新制度開始に伴う激変緩和のため、当初、令和元年度末までの5年間の予定で設けておりました連携施設の確保のための猶予期間について、現状を踏まえまして、さらに5年間、令和6年度末まで延長するという内容でございます。  この内容につきまして、議案第105号では、附則の第3条に規定がございます。議案第106号につきましては、附則の第5条で規定をさせていただいてございます。  次に、項番の2でございます。  項番の2は、地域型保育事業所を休園する場合における代替保育の受け入れ先として、従来から認められておりました連携施設、この従来から認められていたというのは、保育所、認定こども園及び幼稚園でございます。この範囲をこれら3施設に加えまして小規模保育事業所、また事業所内保育事業所まで拡大をするという内容でございます。  議案第105号におきましては、第6条の第2項、第3項、また議案第106号におきましては、議案第42条の第2項、第3項に関連規定を設けさせていただいてございます。  次に、項番の3でございます。  項番の3につきましては、地域型保育事業所を卒園する2歳児の次なる保育の受け皿先となる連携先として、従来から認められておりました施設、こちらも先ほどと同様でございます。保育所、認定こども園、幼稚園が従来から認められておった施設でございますけれども、この範囲を企業主導型保育所等まで拡大をするという内容でございます。  こちらにつきましては、議案第105号では第6条の第4項、第5項、また議案第106号におきましては第42条の第4項第5項において規定をさせていただいてございます。  次に、項番の4でございます。  こちらにつきましては、恒常的に3歳児以上の児童を受け入れているなどの理由により、連携先の設定が不要となる定員20名以上の事業所内保育所につきまして、連携先の確保の義務を免除するという規定でございます。  なお、今現在板橋区におきまして、これに該当する施設はございません。  本件につきましては、議案第105号におきましては第45条の第2項、また議案第106号におきましては第42条の第8項において規定をさせていただいてございます。  ここまでが両議案に共通する内容でございます。  次に、改正内容の2の欄をごらんください。こちらがそれぞれの議案に固有の内容となってございます。  まず、左側の欄をごらんください。議案第105号に関連する部分でございます。  こちらの第1項、項番の1でございます。  子ども・子育て支援新制度開始に伴う激変緩和のため、当初、令和元年度末までの5年間の予定で設けられておりました家庭的保育事業これは主に家庭福祉員が該当する部分になろうかなというふうに思ってございます、の自園調理設備等に関する基準適合のための猶予期間について、現状を踏まえまして、さらに5年間、令和6年度まで猶予期間を延長するという内容でございます。  こちらにつきましては、附則第2条第2項において規定をさせていただいております。  その下、項番の2でございます。  こちらにつきましては、家庭的保育事業、家庭福祉員が設定可能な給食の外部搬入の事業につきまして、従来から認められておりました連携施設等に加えまして、保育所、幼稚園等から調理業務を受託している事業のうち、区が適当と認めるまで、その搬入事業を拡大するという内容になってございます。  条例上は、第16条第2項第3号において規定をさせていただいているという内容でございます。  次に、右側の欄をごらんください。右側の欄につきましては、議案第106号の個別的な改正内容でございます。  まず、項番1でございます。  こちらにつきましては、幼児教育・保育の無償化に伴いまして、世帯収入及び世帯の子どもの数に応じて副食費徴収の取り扱いを改めるものでございます。  板橋区では、国基準改正によって、新たに副食費の徴収が可能となった児童につきましては、幼児教育・保育の無償化の趣旨に鑑みまして、保護からは一切徴収をせず、これまでどおり公費負担をするということを既に議会のほうにもご報告をさせていただいているところでございます。  この内容につきましては、別途要項により規定をさせていただいているところでございますけれども、本議案におきましては、国の規定を横引きといいますか、そのまま条例上に規定をする必要があるものですから、この規定を載せさせていただいているというところでございます。また、それぞれ一番下の項目につきましては、その他所要の文言整理等の所要の整理を行うという内容にさせていただいているところでございます。  最後に、本2件の条例の施行日でございますけれども、ともに公布の日から施行するとさせていただいているところでございます。
     以上、雑駁でございますが、説明は以上になります。ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ   現状の確認をさせてください。今現在、家庭福祉員さんで代替保育が決まっている方、そして決まっていない方、決まっていない方がいらっしゃるのであれば、その数を教えてください。 ◎保育サービス課長   代替保育につきましては、今現在連携先が確保できている家庭福祉員さんはいらっしゃいません。 ◆石川すみえ   ということは、家庭福祉員さんが何らかの事情で、きょうはお子さんを預かれないとなったときは、どうなっていくんですか。 ◎保育サービス課長   代替保育先が確保できている方はいらっしゃいませんので、お休みをとられる場合には、利用の方には一時保育等をご利用いただいているという状況でございます。 ◆石川すみえ   そうしますと、本当はこれは5年の間に、今年度中に代替先を見つけなくちゃいけなかったんだけれども、現在代替先を見つけていらっしゃる方はいない。これを5年延ばしたら探せる見込みというのはあるんですかね。 ◎保育サービス課長   なかなかちょっと難しいご質問かなというふうには思いますけれども、区としても、これまで以上にその辺につきましては積極的に関与をさせていただいて、代替保育先が確保できるように支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   これまで以上の積極的な支援とおっしゃるのは、具体的にはどういったものをお考えでいらっしゃるのか。 ◎保育サービス課長   私立の園長会ですとか、また今回代替保育先が拡大もされてございますので、小規模事業さん等の集まりがありますので、そういったところに積極的にお話を申し上げるとともに、うまく機会が捉えられれば、マッチングの場をセッティングするというような形で関与してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   次に、連携保育について伺いたいんですけれども、卒園児の受け皿として、新たに企業主導型保育、そして認証保育所に広げるとあるんですけれども、今現在、区内で企業主導型保育園で3、4、5を受け入れているところ、そして認証保育所でも、常に3、4、5歳がいらっしゃるところという保育園はあるんですかね。 ◎保育サービス課長   認証保育所は、今板橋区内に17園ございます。このうち、この条例上の規定に適合する施設としましては、まず定員20名以上という部分におきましては、全ての17園が適合してございますけれども、3、4、5歳を通年に受け入れている施設としては8園ございます。  また、企業主導型につきましては、板橋区内に現在20園ございまして、そのうち定員が20名以上の施設につきましては3園でございます。また、恒常的に3、4、5歳を受け入れている企業主導型につきましては2園という状況でございます。 ◆石川すみえ   家庭福祉員さんの自園調理のところもお伺いしたいんですけれども、現在自園調理の設置基準に適合していない家庭的保育事業というのはあるんですかね。 ◎保育サービス課長   自園調理の状況でございます。今、本区におきましては、家庭福祉員さんは今40名が家庭福祉員さんとして登録をしていただいてございます。  そのうち、外部搬入を今既に取り入れている方が6名いらっしゃいます。条例に適合して、きちんと自園調理の設備が整っていて、本人、家庭福祉員さんとは別にきちんと調理員さんが確保できている方が23名でございます。自園調理の設備は整っているんだけれども、調理員さんの確保ができていないという方が4名でございます。それ以外の方につきましては、まだ外部搬入も自園調理の設備も全然できていないという方が7名という状況でございます。 ◆石川すみえ   その4名の環境は整えたけれども、栄養士さん、調理師さんの確保ができていないという方に関しては、この条例を整備することで確保できる見込みというのがあるんですかね。そこはまだいいんですかね。 ◎保育サービス課長   この件につきましても、猶予期間が5年間延長されていますので、その間に自園調理の設備が整っていないところにつきましては整えていただく。また、それがかなわない場合には、外部搬入先を確保していただく。また、自園調理の設備は整っているけれども、調理員さんが確保できていないという部分については、確保していただくということに努めていただきたいというふうに私どもは思っているところでございます。 ◆石川すみえ   自園調理ができる設備にするための区としての支援、そして調理師さんの確保のための区の支援というのは、どういったものがありますか。 ◎保育サービス課長   自園調理の設備を整えていただくという部分につきましては、各家庭福祉員さんの自助努力ということでお願いをしてございます。また、調理員さんを確保、雇っていただければ、その部分については運営費を加算でお支払いをしていますので、人件費相当のお金については、区のほうからきちんと支給をさせていただくという流れかなというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   お願いします。今の、すみません。家庭福祉員さんが何名の方、最後おっしゃった自園調理もできていないし、外部食もやられていないという方は、現状どうなっているか教えてもらっていいですか。すみません。 ◎保育サービス課長   7名の方、お子さんにお弁当を持参していただいているという方が4名、また宅配でお弁当をとられている方が3名でございます。  この宅配でお弁当をとられている方が、今回条例改正でお願いしています内容に合致するような事業から入れているということであれば、外部搬入給食ということで認められるのかなというふうに思ってございますけれども、その宅配で3名とられている方の給食のお願いしている注文先がどういう事業かというのが、私どもまだちょっと十分把握できていませんので、その辺は、把握できれば外部搬入として認める。もしくは、違う事業さんに切りかえていただくというようなご案内をしていくことになるのかなというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   そのあたりは、個別の対応が非常に重要なのかなと思うんですが、現状どうしていらっしゃるか、また今後、個別にやりとりはどういうふうにされるか教えてください。 ◎保育サービス課長   私ども、家庭福祉員さんのそういった事業に対して、担当の職員をつけてございますので、その職員を通しまして、各家庭福祉員さんのほうから、その辺の状況を確認させていただいて、確認次第積極的にその辺は関与してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   連携園について、連携保育について伺っていきたいんですけれども、今、5年から10年というふうに延びたということですけれども、区として今いつぐらいまでをめどにされようとしているかというようなことがあれば教えていただきたいです。 ◎保育サービス課長   連携先につきましては、必ずしも家庭福祉員さんだけの問題ではなくて、小規模保育所についても、2歳で卒園後どこにつなげていくかというのは重要な問題なんだというふうには思ってございます。  今現在、連携先が確保できているところが、小規模保育所、今45園あるうちの2園しか連携先の確保ができてございません。事業所内保育所につきましても1園、また家庭福祉員さんも、40名いらっしゃるうち1名しか連携先が確保できていないという状況でございますので、ほとんど進んでいないというのが現状かなというふうに認識をしてございます。  今回、5年間延長ということになりますので、この5年間の間に積極的に区としてもその辺、プロデュースをしていきたいなというふうには思ってございます。今まで正直それほど、当事者同士にちょっと任せているような部分も正直あったのかなというふうには反省をしてございます。この部分については、これまで以上に積極的に関与してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆南雲由子   実際に連携した場合のイメージを伺いたいんですけれども、例えば民営の小規模保育園と、民営の認可保育園とか民営の認証保育園とかといった場合は、民間同士で契約をするというようなイメージでいいのかどうか教えてください。 ◎保育サービス課長   手続的には、当事者同士で協定を結んでいただく形になります。あくまでも民民といいますか、当事者同士の契約ということになるんですけれども、この連携先をきちんと結んでいただければ、通常の私どもが行っています保育所の選考から外れた形で別途ご入園ができるという形になるんですけれども、先ほどご紹介しました連携先が確保できているところは、いずれも連携先が幼稚園という形になってございます。  幼稚園だけで連携先を確保していくというのもなかなか難しいんだろうというふうに思ってございますので、今後、連携先を拡大していくに当たっては、もちろん幼稚園も連携先にうまくつなげられれば、そこは拡大をしていきたいと思っていますし、それ以外にも保育園、保育施設、認可保育施設にもつなげていく必要があるんだろうというふうには思ってございます。 ◆南雲由子   幼稚園の働きかけとか、地域の幼稚園さんと保育園をつなぐというのは、現状どういった仕組みとか、例えば育ちのエリアという話があるかと思うんですが、地域同士の交流があるとか、そういう場があるとか、あるいは個別に区としてお声がけしていくというような、現状どうなっているかということを教えていただきたいです。 ◎保育サービス課長   現状は、先ほども申しましたように、正直申しまして当事者同士に任せているところがかなり強うございます。先ほどご紹介しました小規模保育所と連携が結ばれている、例えば幼稚園等につきましても、いわゆる系列のところが連携先になっているというような状況でございます。  したがいまして、全然関係ないという言い方も変ですけれども、例えば地域の小規模保育所、地域の家庭福祉員さんから地域の認可保育園、もしくは幼稚園、認定こども園というような形で、その地域の中でうまくネットワークが組めれば理想的かなというふうには思ってございます。その辺も踏まえて、区としても積極的に関与していきたいというところでございます。 ◆南雲由子   連携した場合のイメージでもう一点伺いたいのが、連携した際には、どういった形で保護には示されるのかということを教えていただきたいです。保育利用の手引きの中で、この園はこの園と連携していますよというふうに出るとか、何かどういう形で見られるのかということをイメージを教えていただきたいと。 ◎保育サービス課長   まだ、正直余り連携が進んでいないので、その辺ちょっと具体的なイメージが描けていないというのが正直なところでありますけれども、きちんと連携先が確保できれば、その連携先、こことここは連携されていますよということを保育利用の手引きにも記載していく必要があると思いますし、各園でも、その連携先が確保できているというのがある意味売りになるのかなというふうにも思ってございます。  小規模保育施設、ゼロ、1、2歳までしか預かっていただけないというところで、余り選ばれないというんですか、欠員が生じているというような状況もありますので、きちんと連携先が確保できているということがPRできれば、それが各施設の売りにもなっていくと思いますので、各施設でのPRにも期待をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   最後に1点、これから取り組まれるということなので、あえてちょっと大きい質問を1個したいんですけれども、待機児童対策として、どんどん対策を進めていく中の裏にある問題として、保護の方が今やっぱりフルタイムじゃないと保育園には入れられないという状況があるのかなというふうに感じます。  働き方は、本当は選択できるはずで、子どもが少し、3歳以降になってから働きたいというニーズですとか、すみません。今ちょっとその資料が手元にないんですけれども、内閣府が出している数年前のアンケートとかでも、そういった子育ても仕事も大事にしたいんだというニーズ調査なんかの数字も出ていたかと記憶しています。  そういうときに、最終形としては、今度幼稚園ですとか小規模保育園とか、家庭福祉員さんとか、保育園だけじゃなくて、さまざまなリソースを使って、板橋区として連携した保育とか未就学の環境というのを整備することによって、働き方を親御さん、お父さんもお母さんも選択するということができるんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、そのあたりについて、今のところ区の見解が伺えればと思うんですけれども。 ◎保育サービス課長   今、南雲委員からご紹介いただいたように、保育所、保育所と一言で言いましても、普通のゼロから5までお預かりしているフルの認可の保育園もあれば、小規模保育所もございますし、家庭福祉員もございます。また、幼児教育施設につきましても、幼稚園もあれば認定こども園もあるというような状況の中で、まさにおっしゃるように、親御さんに選択をしていただいて、その選択したとおりの施設がご案内できるというのが理想なんだろうなというふうに思ってございます。  平成26年、子ども・子育て支援法が改正された際も、措置から契約へというふうに制度が大きく変わりましたけれども、まさにそういったものを先取りして法改正がなされたものだろうというふうには思ってございます。  そう言いながらも、実際に、じゃ数が充足しているかというところで見ていきますと、なかなか需給バランスがとれていないという中で、保育施設につきましても選考で、指数の高い方からご案内していかざるを得ないというような状況が今あるのかなというふうに思ってございます。  ただ、この先、例えば10年、15年というスパンで見ていけば、人口減少ということもあろうかと思いますし、乳幼児を含めて就学前のお子さんの区内人口も減少傾向に今度はトレンドとしては振れていくというふうな流れがある中で、施設と実際に入りたい方のバランスがうまくとれていけば、より選びやすい、自分の望むような保育施設がご案内できるのかなというふうに思ってございます。  今現在は、いずれにしましても、まず待機児童の解消を図るというところに区としては主眼を置いてございますので、今ご案内いただいたような内容につきましては、その次の段階の取組みなのかなというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ   じゃ、私は副食費の件だけ、取ることができるという国の法令に合わせて、区も条例化するという話なんですけれども、しかし、区は、要綱では取らないで今までどおりやるんだというし、私は大変評価しますが、なぜわざわざできるという条例改正をしなきゃならないのか。これから、いずれは近いうち、取るんだということの表明なんでしょうかということが伺いたい。  それと、そうではなくて、やはり引き続きという思いがあるならば、なぜ条例上に規則で定めるなどして、そうではない規定の入り口をつくっておかないのか。そこについては区の意思を聞いておきたいと思います。 ◎保育サービス課長   取ることができるというふうに規定をするというふうには、私どもは認識をしてございません。  新旧対照表の14ページをお開きいただいてもよろしゅうございますでしょうか。  右側が旧条例、現行条例です。左側が改正をお願いしている条例の条文になります。  従前、子ども・子育て支援法が施行される前は、食事代につきましては、主食費と副食費という考え方がございまして、従前から国の制度では主食費につきましては保護から取りなさい、取ってもいいよ、取りなさいというふうな規定がございました。  これにつきましては、東京23区内、昔からの経緯がございまして、主食費は規定上は取れる規定になっておりましたけれども、各区がそれぞれの負担で負担をさせていただいていたところでございます。  今回、子ども・子育て支援法の改正に伴いまして、主食費に加えて副食費も公定価格から外出しになって、保護から徴収をしなさい、保護から取りなさいというふうに変わったところでございますけれども、その中でも、一定の年収以下の親御さんからは、副食費は取らないでいいよと。引き続き公定価格の中で負担をしていくよというようなことが国のほうから示されましたので、そこの部分を条例上、規定をさせていただいているというところでございます。  新の条例のほうの14ページ、第4項でございます。  第4項、これは平たく言ってしまいますと、親からここに規定するような経費を取っていいよということが書いてございます。(3)第3号として、食事の提供に要する経費を親から取っていいよというような規定になってございますけれども、括弧書きで、次に掲げるものを除くというふうに書かさせていただいてございます。  次に掲げるものというのが、下のア、イのところで示させていただいているものでございまして、ここで一定の所得以下の親御さんからは食事にかかわる経費は取らんでいいと、特に、副食費については取らんでいいというような規定をさせていただいているところでございます。  したがいまして、今小林委員のほうから、取る規定に変えるというふうなご発言ございましたけれども、私どもは、取る規定に変えるということではなくて、取らない規定を設けさせていただいたというふうに認識をしているところでございます。 ◆小林おとみ   それだけには終わらせられないなと思いますけれども、区として、これはだから国の仕組みとして取ることができる。でも、この部分は免除しますということをあらわしているだけですから、でも区として取らないということができる新たな入り口、条例上の何かしらの取りかかり、取っかかりになる1行が必要だったんではないかというふうに私は思います。  それがなければ、要綱だということであれば、予算上のことで、予算の範囲内でだめならだめということで、議会の議決もなく、どうでもできることになってしまうわけですよ。そういう点では、きちんと議会の議決が得られるような仕組みをきちんとつくっておく必要があるのではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   議会の関与がなかろうというところの小林おとみ委員のご指摘については、おっしゃるとおりかなというふうに思ってございます。ただ、従前主食費、国の規定では親から取りなさいというふうに言われていた部分につきましても、従前から区は要綱で、区で負担しますよということを規定させていただいておりました。  そこに、主食費のみならず副食費も区で負担するということを、従前からある要綱の中に新たにつけ加えさせていただいてございますので、そこの部分については従前どおりの対応というふうに、私ども考えているところでございます。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。
    ◆石川すみえ   3点、意見述べさせていただきたいと思います。3つに絞って言います。  まず1点目、副食費についてですけれども、区が要綱上で副食費公費負担をするってしています。このこと自体は評価いたしますが、ただ、これだと条例上の歯どめがないという状況になっています。そもそも国が主食費、副食費、取ること自体がおかしい。幼児教育無償化と言いながら給食費を取るというのは、幼児教育無償化の願意に含まれて、おかしいと思うんです。このことをきちんと区としても条例に盛り込むべきだというふうに考えます。  2点目、連携保育についてです。  事業家庭福祉員さん任せにしていて、代替先、そして連携先、見つかるのかといったら、見つかる見込み、すごく薄いと思います。そうだとしたら、小規模保育園に預けている親御さんの不安感というのは払拭されませんし、子ども自身の発達というのを考えたときに、それがいい方向に行くのかどうか。この視点、ぜひ持っていただきたい。5年延ばしたからといって解決する問題じゃないということは、もう明々白々だと思います。であるならば、区が責任を持って連携先を見つけられる、そういった体制を設けるべきです。それをしないで、企業主導型にも、そして認証にも対象を広げることはとんでもないことで、公的責任の放棄だと考えます。  あと、3点目、家庭福祉員さんの搬入給食についてなんですけれども、もともと家庭的保育なんです。集団保育での給食提供というのを想定した保育でスタートしていないんですね。家庭的保育は家庭的保育の需要がちゃんとあるんです。これなのに、家庭的保育を待機児童対策にするのはおかしいということを主張しまして、そもそもこれまでの5年でできなかったことを、これから先の5年で延ばしたからできるという見込みがないということは、この制度そのものが破綻しておりまして、区としては独自の対策をとるべきだということを主張しまして、この条例には反対を主張します。 ○委員長   105、106号。 ◆石川すみえ   105、106ともです。 ◆南雲由子   結論から申し上げると、両条例に関して賛成をしたいというふうに思います。  これまで議論があったように、今現状では進んでいない連携の確保の部分ですとか、家庭福祉員さんの状況なんかも浮かび上がるところではありますけれども、非常に速いスピードで、国の制度、都の制度、区の制度が変わっている中で、まずは合わせていくというところが精いっぱいという区とか行政のお気持ちもわかるところではありつつ、ただ、もうちょっと先の連携した先にどういった保育があるのかとか、もっと言ったら働き方を選べるところまでビジョンを持って、幼稚園と保育園との垣根なくつないでいただくとか、それは国がどうある、都がどうあるということをおいても、板橋区として子育てしやすいまちということを掲げていく上で、非常に重要な形かなというふうに思っていますので、先ほど来の保育園のあり方ですとか、待機児童の問題とか、すごくいろんな問題があるのは重々承知していますけれども、このことに関して連携の施設のことですとか、家庭福祉員さんの充実ということもあわせて、ちょっと大きなビジョンを持って進めていただきたいということを申し添えて、賛成をさせていただきたいと思います。 ◆田中いさお   105、106号とも賛意を表します。  この内容について、否定的なことは一切ないと私は感じています。ここにも書かれていますけれども、調理設備、調理員の確保が非常に難しい、全国的に厳しいということで、緩やかにしたということで、5年から10年ということでなっていると思います。また、給食の部分についても、外部搬入を大分幅広く受け入れられるような法整備だと思いますので、賛意を表して意見を終わります。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  議案第105号 東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び議案第106号 東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第105号及び議案第106号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆小林おとみ   委員長、少数意見留保いたします。 ◆石川すみえ   委員長、少数意見留保いたします。 ○委員長   少数意見、はい。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、報告事項に入ります。  初めに、令和元年度教育委員会が行う点検・評価の結果報告について、理事より説明願います。 ◎教育総務課長   それでは、資料1とこちらの本編に基づきまして、令和元年度教育委員会が行う点検・評価結果報告についてご説明いたします。  まず、1、根拠になる法令でございます。  地教行法の第26条に基づいております。ここでは、毎年、その権限に属する事務の管理、執行の状況について点検・評価を行い、その報告書を作成し、これを議会に提出するとともに、公表しなければならないと規定されてございます。  この点検・評価は、そのプロセスにおいて対象となる各種事業の実績、成果を明らかにするとともに、課題等を分析し、今後の対応に関して方向性を示していくことにより、効果的な教育行政を推進するとともに、区民への説明責任を果たすことを目的としたものでございます。  項番2です。点検・評価の対象ですが、こちらは本編では、12ページから13ページをごらんいただきたいと思います。いたばし学び支援プラン2018で示す9つの重点施策に関する事務事業及び全ての方向性に共通する事業の10施策に加えまして、特別に評価すべき事業として、本年度は服務規律の確保及び教職員の働き方改革を加えて点検・評価を行ったものでございます。  資料に戻りまして、項番3の点検・評価の方法です。  まず、(1)点検・評価の流れでございます。  こちらは本編の14ページをお開きいただきたいと思います。  所管課長が事務事業単位で評価し、その評価を踏まえまして、所管部長が施策単位で一次評価を行います。外部評価委員による外部評価を経まして、これらを参考の上、教育委員会としての最終評価である二次評価を決定してございます。  なお、評語評価等については、本編の15ページから16ページでご確認いただければと思います。  一次評価、外部評価、二次評価と全ての評価段階で、順調、おおむね順調、停滞、達成、未達成の5つの評価評語を設定しまして、加えて、改善の方向性を示す評語としまして、工夫して継続、事業手法の見直し、目標値・指標の見直し、事業の廃止を設定してございます。  また、資料1にお戻りいただきます。  項番3の(2)です。外部評価委員による評価でございます。  外部評価委員による所管課長ヒアリングを実施してございますが、評価委員は記載の4名でございます。  次に、項番4の点検・評価の結果概要については、2ページ以降が別紙というふうになっております。  まず、2ページをお開きいただきたいと思います。資料の2ページ目です。  点検・評価の結果を一覧表で示してございます。  続きまして、3ページにお進みください。  3ページに移りまして、ここでは本編における二次評価、外部評価、一次評価及び事務事業評価について、今後の対応が必要な内容に関してピックアップして取りまとめております。本編の17ページから24ページに対応してございます。  まず、(1)二次評価に関しては、11施策のうち8施策が順調となり、一定の成果を上げることができたものと考えてございます。  一方で、おおむね順調となった3施策に対する主な意見としまして、不登校対策事業について新たな取組みが必要であることや、家庭や地域等が連携し、児童・生徒に寄り添った対応のできる仕組みを樹立させること、またSDGsの理念に基づいて、教育委員会の全ての施策に結びつける発想を持ち、各事業に取り組むことなどの意見がございました。  続きまして、3ページの中段になります(2)外部評価については、順調が8施策、おおむね順調が3施策となりました。  おおむね順調となった施策に対する主な意見として、子ども、学校、保護それぞれのいじめに対する認識に相違があることから、保護を含めて広く啓発を進めていくこと、また、不登校対策を充実させるためにも、スクールソーシャルワーカー事業の見直しを図ることや、家庭教育支援チームの役割等、保護に対して広く情報を発信していくことなどの意見がございます。  続きまして、下段の(3)一次評価、所管部長による施策評価については、全て順調となっておりますが、周辺環境、法改正であるとか社会状況等の変化への対応状況が検討中となった施策が3つの事業がありました。  検討中となった施策は、重点施策4、重点施策7、重点施策8でございます。所管による検討内容は記載のとおりでございます。  最後に、(4)です。一次評価、所管課長による事務事業評価については、全体で69事務事業がありますが、約8割は順調に進捗しているという結果になりました。  一方で、記載にあります停滞、未達成となった4事業ですが、解決に向け、検討していく必要があるものと認識してございます。  雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行   かなり広範にわたった点検・評価ですので、ちょっとその中から何点かなんですが、資料の3ページのほうでも触れておりますが、外部評価、子どもや学校、保護間のいじめに対する認識に相違があるのではないかというところなんですが、具体的にどういう思い違いといいますか、相違が見てとれているのかなというところをちょっとお聞きしたいんですけれども。 ◎教育総務課長   この項目は、外部評価委員の皆さんがご心配されたのは、子どもに対する教育現場での啓発等については進んでいますけれども、保護に対するこういったようないじめに関する周知であるとか啓発というのがまだ足りていないんじゃないか。そういった意味では、いじめの対応については、学校はもとより、子ども、あるいは地域、保護も一体となって対応する必要があるということで、このような意見がありまして、さらに保護の間でも啓発を進めてくださいというようなご意見ございました。 ◆さかまき常行   わかりました。ありがとうございます。  あと、不登校に関して、各所管での評価から一貫して不登校対策というのがちょっとうたわれているんですが、教育委員会全体としても新たな取組みというところに触れてはいるんですが、今回の点検・評価の中で、不登校ということに関してスクールソーシャルワーカーの人員配置、人員の見直しという、そこにつながっていくのかなとは思ってはいるんですが、これも踏まえた上で、今後の不登校対策について、もう少し何か具体的にあればお聞かせください。 ◎指導室長   まず、不登校の現状ですけれども、ご案内のとおり、既にご案内させていただいたとおり、小学校も中学校も増加傾向にあるというところで、十分な不登校対策はできていないというところは反省すべき点だというふうには認識しております。  その中でも改善できるものとして、今年度スクールソーシャルワーカーを増員したということもございますが、また、ここの指標の中にもありましたとおり、不登校対策の重点校も特に中学校が非常に不登校の数が多いということもありますので、中学校に限定した形で指定校をしたということと、区全体としての協議体も、小学校と中学校と一緒になって考えていくというのではなくて、まずは、やっぱり中学校非常に多いですから、中学校を重点的にひとつ研究していこうというふうに考えております。  また、これまで学識経験を実はこの委員会の中に入れてございませんでしたので、きちんとした形で、東京家政大学の教授に入っていただいて、専門的な見地で一つひとつの状況についてご指導いただいて、効果的な支援方策を考えていきたいというふうに考えております。  また、中学校だけではなく、やはり小学校も今増加傾向にあるということが指摘されておりますので、小学校についても個別に中学校と小学校を分けて、それぞれの対策をしっかり練っていきたいというふうに考えております。 ◎教育支援センター所長   申しわけありません。スクールソーシャルワーカー所管でございますが、室長の答弁の中で、今年度増員ということの発言ありましたけれども、今年度は人数6名のままでございます。  取り組む内容としては、オーバーワークではないかとか、件数が多いのではないかというご指摘をいただいている中で、これまで個々のスクールソーシャルワーカーが抱えていたものをチームで担当していく。これまで、地区別だったものを、ケース別に変えていこうということの取組みで事業の見直しを図っているところでございます。  また、不登校対策として、適応指導もセンターの所管ですけれども、これもこれまでの待ちの姿勢から、アドバイザーが学校へアウトリーチ型で適応指導の拡充を図っていくというような見直しを進めているところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  最後に、不登校とかかわってくると思うんですが、家庭教育支援チームの役割というふうに触れていらっしゃるんですが、今後の家庭教育支援チームのあり方といいますか、今後の取組みをお聞かせ願えればと思います。 ◎地域教育力推進課長   家庭教育支援チームなんですけれども、30年度にモデルケースとして、2チームといいますか、2か所、2件で活動の取組みを始めております。今年度は5チームの設立といいますかを目指しておりまして、令和3年度までに全域で稼働していきたいということで行っております。  家庭教育支援チームが不登校の全ての問題を解決できるかというと、そういう部分ではないんですけれども、地域の方々、主に主任児童委員さんがメインになるかとは思いますけれども、そういう活動を通じてできることをやっていく。  具体的に言うと、例えば家にこもってしまって、なかなか学校に出てこられない子どもを一緒に朝付き添ってあげれば、もし行けるのであれば、そういう活動を続けて学校へ導いてあげる。  また、家庭等で親御さんがそういった状況を非常に悩んでしまって、また孤立してしまっていれば、そこの家庭に子どもを迎えに行きがてら、親御さんとも話す中で、心の支えになったり、寄り添ったり、または具体的な相談場所を案内できたりというような形で活動していって、一つひとつ手探りでやれることをやっていくという活動を通じて、経験値であるとか、そういったものを積み上げていく中で、それを区全域に広げていきたいということで取り組んでいきたいと思っています。 ◆石川すみえ   本編の22ページに、あいキッズの利用区分について書いてありまして、あいキッズの利用区分がわかりにくいという意見が出ているので、早急に対応を進めていきますとあるんです。この早急な対応とは、具体的に何を指しているのか教えてください。 ◎地域教育力推進課長   現在、内部でプロジェクトチームを組んで、研究、検討を重ねております。そこで一定の答えが出れば、利用区分というものを変更に向けて外部への説明であったり、必要があれば条例改正であったりというところで進んでいくということになります。 ◆石川すみえ   スケジュール感としては、もう次の4月から始まるというふうに考えていいんですか。どうでしょう。 ◎地域教育力推進課長   こういった利用またお子様に影響のある部分については、きちんと説明をしてから前に進んでいかなければいけないというふうに考えております。そうすると一定説明をすると、最短でも制度を変えるときに前年度の夏とか秋から説明をしながら、もしくは春から説明をしながら進んでいきますから、最短でも恐らく再来年度の4月以降の中での制度変更ということになると思います。 ◆石川すみえ   ありがとうございます。  では次に、コミュニティスクールについて質問したいんですけれども、重点の7、本編37ページには、iCSはこれからの板橋の教育の核だというふうに書いてあるんです。でも、外部評価では疲弊しているって書いてあるんです。
     それなのに、もう重点4の特別支援教育の中では、特別支援教育の指導回数が不足しているから、これで必要な人材をiCSのコミュニティスクールの中で対応可能な人材を発掘していくって書いてあるんです。疲弊しているのに、それを核として、さらに特別支援教育、対応可能な人を見つけていくというのは、一体どうやって行うんだと思ったんですけれども、教えてください。 ◎地域教育力推進課長   コミュニティスクールの事業の中で、一定今までの学校のあり方と、これからの学校のあり方ということで、iCSの仕組みを使って地域とともにある学校、学校を地域全体でも支える中で、地域に開かれた中で、また子どもたちにさまざまないい影響を与えられるような新しい運営の仕方に変えていこうというところがまずあります。  その中で、そういったことを地域の方々と一緒にやっていくに当たって、どうしてもこれまでの既存のほかの地域への協力体制とか、いろんなことで現時点ではiCSの活動が、もしかしたらある人にとっては二重、三重の形になっているというところでは、そういった部分を疲弊というふうに捉えるかもしれないんですけれども、そういった部分については一定の工夫をして、例えばさまざまな学校支援活動がありますから、そういった部分が例えばiCSの両輪の一つである学校支援地域本部の中で、一定効率化されて負担が軽減されるであるとか、現状の既存の仕組みとの整合性を図りながら地域の負担を減らし、疲弊を取り除きながら前に進みたいというところで考えているところでございます。 ◆石川すみえ   今現在疲弊している部分については、今ある仕組みを使いながら、この疲弊の部分も減らしていって、そしてさらにiCSの制度を広げて、新たな人材を発掘していくという認識でよろしいですか。 ◎地域教育力推進課長   現行システムがあって、iCSという新しい仕組みが地域の方々にお願いする部分がありました。そういう部分で、今前に進みながら一つひとつ課題を認識して、それを取り除く作業をしながら前に進んでおります。  iCSというのは、来年度から全校で実施をしますが、来年度4月になれば、もう自動的に完璧なものが始まって、学校がどんどん変わっていくというものではなく、一つひとつ地域の方々と息の長い協働作業の中で、しっかりと真に機能していくということを目指すものです。  そうすると、1年、2年ではなくて、もしくは3年、5年、10年、もしくはもっと長いスパンの中で、地域のしっかりとした協働関係を結んだ結果、板橋区にiCSがしっかりと根づくということがあると思いますので、そういう長いスパンの中で、しっかりと課題に対応していきたいという考えでございます。 ◆石川すみえ   次の質問に、次に伺いたいことに移っていきたいと思うんですけれども、重点の5番なんです。5番の保幼小中のつながりがある教育の実現のところで、事業の中で、就学前に身につけたい生活習慣チェックシートがこの重点5に位置づけられているんですね。  これ、私も素朴な疑問なんですけれども、なぜ生活習慣チェックシートがつながりのある教育の実現事業に位置づけられているのか。これ、もしくは確かな学力だとか、家庭における教育力向上への支援とか、そちらじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょう。 ○委員長   地域教育力推進課長、違いますか。答弁される方がいらっしゃれば。  いま一度、じゃ整理しますか。  じゃ、石川委員、申しわけないんですけれども、いま一度ちょっと整理の意味で質問の趣旨をよろしくお願いします。 ◆石川すみえ   62ページです。本編の62ページに、「小学校・中学校入学前に身につけたい生活習慣」チェックシートの配付・活用というのがあって、これが重点施策5に位置づけられているんですけれども、なぜこのチェックシートがこの5番になっているのかなという質問です。 ◎教育総務課長   そもそも、こちらの点検評価については、本編の12ページ、13ページのところに、いたばし学び支援プラン2018の体系に基づいて実施されているということになってございます。  その中で、重点施策5の中にこの生活習慣チェックシートについては、保幼小中の中の幼稚園から小学校へのつながり、また小学校から中学校へのつながりということで、この2018プランのところでは、ここの重点施策5に整理をされていたということでございます。 ◆石川すみえ   そうすると、ここに位置づけられるという理解としては、この生活習慣がきっちりしていると,次に進んだときにすんなりいくよという理解でよろしいですか。 ◎教育総務課長   学び支援プランの体系では、そういうような考えでございます。 ◆石川すみえ   次に、重点6のところでお伺いしたいんです。  これは提案させていただきたいんですけれども、81ページです。本編81ページに、スマートフォン・携帯電話等の情報端末使用ルールというのを配布している、既に配布しているリーフレットがあるということがあります。それを後ほど、どんなものを配布しているのかいただきたいということと、児童・生徒に対して自撮りとかSNSの注意をする、大事なことなんですけれども、まず最初に被害に遭った児童が恐らくいるかと思いますので、その子たちに対して、あなたは悪くないよというメッセージをきちんと打ち出した上で、注意事項を配布していただきたいと思うんですけれども、見解をお願いします。 ◎地域教育力推進課長   板橋区の小学生、中学生がみんなで守るスマートフォン・携帯電話を使うためのルールということで、毎年4月から6月ぐらいに小・中学校に配っているものでございます。  これについては、書いてあることは、大きくみんなで守ろうということで、1日の利用時間を決めようですとか、個人情報に関する書き込みはしませんとか、人の悪口は書き込みませんとか、フィルタリングを設定して安全に使いましょう、困ったことはすぐにおうちの人に相談しましょうというようなことが、簡単な絵入りで書いてあるものです。  なかなか踏み込んで、今おっしゃっていただいたような具体的な被害があって、それに対する心のケアだとか、そういった部分までの書き込みというのは行われていなくて、入り口のところでのものになります。  また、SNSなどについては、東京ノートというようなことで、東京都がつくっているようなものもあわせて配られているというところでございます。現状は、そういうものをつくって配っています。 ◆石川すみえ   ぜひ、次回つくる際には踏み込んで、あなたは悪くないというところを伝えていただきたいと思うんですね。そうしないと、実態把握もできませんから、SNSの世界ってどんどん子どもたちの中で進んでいくので、そこにやっぱり教育行政がついていかなくちゃいけないと思いますので、子どもたちの信頼を得続けるためにも、そういったメッセージの発信をお願いします。  次に、重点8の生涯学習のところで大きく質問したいんですけれども、本編のほうを読ませていただくと、i-youthがとてもすばらしいと。ふやしていく方向性でというようなことが箇所箇所で読み取れるんですね。  ただ、i-youthって今まなぽーとの中にあるi-youthなんです。そういった事業の理解になっていると思うんですけど、まなぽーと、2つしかないですから、それ以上ふやすんだったら別のところにふやすってなるんです。  そうなると、やっぱり事業のスタートが全然変わってきますから、その辺の事業の域をきちんと確認して新しくふやすべきだということと、あとフレンドセンターとどういった関係になるのかということ、そしてまなぽーとに、i-youthに行ったら出席扱いとなるのか、どうするのか、そういった事業、整理をきちんとして進めていただきたいと思うんですが、見解をお伺いします。 ◎生涯学習課長   まず、i-youth、ふやす件につきましては、まだ具体的なここにつくるとかいう話ではなくて、将来的に需要が高まっていけばふやすことも必要でしょうというようなニュアンスとして受けとめていただければと思っております。  フレンドセンターとの関係と出席扱いにつきましては、センター長のほうから答弁させていただきます。 ◎教育支援センター所長   今年度9月から成増で、成増フレンドを開設いたしました。予測としては10名ということでスタートしたんですけれども、現在登録15名ということになりました。少し長くなりますが、そこでまなぽーと成増の職員の方との人間関係ができて、学校とは違う中で、子どもたちが物すごくエネルギーを持って、違う中学校同士の子が意気投合して、僕たちのように不登校から抜け出る方法を何とか見つけようというような提案がまなぽーと側にあったというようなうれしい報告も、実はけさ受けました。  こういうことを繰り返していきながら、本区の新しい不登校対策、適応指導について開拓していければいいかなというふうに思っています。ただ、まだ始まったばかりなので、いろんなケースをこれから研究していきたいなというふうに思っています。  文科省も、校長が認め、教育委員会と必ず連携するということの条件を満たせば、出席というふうに規定がございますので、そのこともしっかりと学校と共有しながら進めていきたいと思っています。 ◆石川すみえ   生涯学習の分野でもう一点質問したいと思います。新しくできる中央図書館で、絵本のまち板橋をより一層前に押し出していくと。その際に、人材面での配置も工夫していくといったことが書いてあるんですけれども、これって具体的にどういったものがあるのか教えてください。 ◎中央図書館長   本のまち板橋の充実というところで、新しい中央図書館の1階フロアにボローニャ絵本館は併設されるという予定でございます。そのフロア展開の中で、来館された利用の方に適切な絵本資料であるだとか、特にボローニャ絵本館は国際絵本を多く所蔵しておりますので、そういった資料を利用の方、親子の方など、また研究している大人の方もいらっしゃいますので、そういった方に資料を上手に提供するガイドをするという人材を育てて配置をしていきたいと考えているものでございます。 ◆石川すみえ   そうしますと、司書を育てていくという観点でやっていくということですか。それとは少し違うんですか。教えてください。 ◎中央図書館長   司書の資格に限ったものではございません。蔵書として持っている資料をより生かしていくというところを重点に置きながら、利用に向けて発信していきたいと、このように考えております。 ◆石川すみえ   あと、最後に2点質問させてください。特別に評価すべき事業のところで、体罰で、体罰は根絶には至っていないというふうに、41ページに書いてありまして、これは本当に何とかしなくてはいけない問題と捉えていますが、中学校、この本編の中では、中学校の部活のことが書いてあるんですけれども、それ以外では、体罰はないというふうに捉えているのか。実態把握について教えてください。 ◎指導室長   体罰につきましては、平成29年4月から報告が1つもございません。ただ、体罰という範疇ではなく、不適切な指導という面では、まだまだ教員の意識が低く、児童・生徒、あるいは保護からお話、苦情をいただくこともあります。そういったことがないように、改めて毎月の定例校長会で特に体罰等につきましては、繰り返し繰り返し学校に対して指導しておりますし、学校のほうは、ちょうどこの12月が服務事故防止強化月間にもなっておりまして、先日の、昨日、定例校長会でもその旨、校長を通して指導する旨を周知したところでございます。 ◆石川すみえ   そうすると、この41ページの体罰による服務事故や、あと個人情報の流出云々とあって、根絶には至っていないというのは、体罰はここ数年報告はないけれども、個人情報の流出とかを含めると、根絶には至っていないという書き方の理解でよろしいですかね。 ◎指導室長   大変お恥ずかしいお話ですけれども、委員おっしゃるとおり、平成30年はやはり9件の服務事故ございました。また、今年度も今のところ2件ほど、服務事故は発生しております。 ◆石川すみえ   最後に、教職員の働き方についてお伺いしたいと思います。ことしの7月、12月に教職員からの意見も募集して聞いて、働き方改革のほうに進んで取組みをしたということが書いてあるんですけれども、この教職員からの意見募集というのは、どのような形で行ったんでしょうか。 ◎教育総務課長   私ども、ことしの3月に、区立学校における教職員の働き方改革プランを策定させていただきました。そのプランの策定過程において、その中間のまとめなり、最終的なまとめのところで、言うなれば、教員に対するパブコメみたいな形で、全教員に対してご意見を募集したりしています。それとともに、教職員団体のほうにも情報提供してご意見をいただいている。  そういった意味では、教職員皆さんに確認をしていただきながら、今後の働き方改革のあり方について説いて、つくったものがプランということで、そのような記載をさせていただきました。 ◆石川すみえ   その全ての教員に対して意見をパブコメ的に集めたっておっしゃられたんですけれども、その内容というのは、資料要求して見せていただくことってできますか。難しい。 ◎教育総務課長   まとめたものはあるんですけれども、今現在ここにはちょっとありませんので、確認の、じゃご相談させてください。 ○委員長   よろしいですか。  間もなく午後5時になりますが、全ての議題が終了するまで委員会を延長したいと存じますので、ご了承願います。  続きまして、質疑を続けてください。 ◆南雲由子   初めに、この評価の見方を確認させていただきたいんですけれども、この本編の28ページ以降にある二次評価、外部評価、一次評価、一次評価ってみんなあって、後ろのほうから積み上げていって、最終的に二次評価というのができ上がっているという理解でよろしいかということが1点と、ほかの行政の評価ですと、数的な目標があって、それに対する達成とかというのがあるかと思うんですが、数的な目標とか評価ということについては、実施はされていないかどうか教えてください。 ◎教育総務課長   まず、この28ページの表記なんですけれども、今回少し工夫した点で、最も見ていただきたい部分を先頭に出したという形になります。そういった意味では、冒頭でお話ししたように、一次評価があって、外部評価があって、二次評価という形が反対になります。  それと、数字的な目標についてなんですけれども、こちらの本編のほうで今回は出ておりませんけれども、実を言うと課長評価のところで、数値目標についても示しながら、それに基づいて一次評価をしていくところでございます。 ◆南雲由子   ありがとうございます。確認をさせていただきたかったんですけれども、見やすいと思います。  もう一つ伺いたいのが、評価がされた後にPDCAで回していくということが非常に重要かと思って、この評価がどういうふうに現場に伝えられて、その改善点というのがどういうふうにまた戻ってくるかという流れを教えてください。 ◎教育総務課長   まず、この点検・評価の意義ですけれども、要するにこの点検・評価自体をそれぞれの職員も参加の上で、自分の事業を点検して評価をしていくというのが第一次評価になります。そのプロセスでもって、やっぱり気づきがあると思いますので、そこでまずは取組みの見直し等を行っていただくということと、最終的に二次評価がありまして、その二次評価の部分については、今回の本編の一番最後のページでありますように、前年度の評価に対する取り組み状況ってありますけれども、こういう形で提出をさせていただいて、前年度ご指摘があったものについて、どのような取組みを行っているかというような状況についてもあらわしてございます。  こちらのところで言いますと、昨年は60事務事業ぐらいあったわけですけれども、そのうち、まだ検討を要しているよというのが3項目ありまして、そのほか対応済み、あるいは一部対応ということで、ほとんど対応しているというような状況になってございます。 ◆南雲由子   ありがとうございます。ぜひ生かして、現場の先生とか現場の教育の方とすり合わせをしながら、ぜひこういう評価を生かしていただきたいなというふうに思います。  1点だけ、内容に触れて質問したいんですけれども、本編の31ページで、これは二次評価の重点施策、豊かな人間性の育成というところの真ん中あたり、教育とESDとSDGsについての項目に関連するかなというふうに思うんですが、つい先週、戸田市のセサミストリート教育というのを実施をされた例があって、その授業参観と研究発表に伺ったんですけれども、ごめんなさい。ちょっと私も視察行ったばかりで、余り整理できていないので、また改めて一般質問等々で提案もしていきたいとは思っているんですが、どういう内容かというと、英語教育ではなくて、セサミストリートというプログラムを使って、さまざまな多様性がある、例えば発達障がいであるとか、自閉症であるとか、あるいは新しくセサミストリートで出てきたキャラクターがいるらしいんですけれども、その新しいキャラクターの親御さんは何かの依存症のプログラムを受けていて、社会的養護でその子自身は暮らしているみたいな、そういう背景があったりとか、社会的な課題をそこに映してやっているというような、そういう教材を使って、ノーを言わないということと、実際の課題に対して何ができるかということを、具体的に言うと総合学習ですとか、道徳教育という枠の中で取り組まれている授業なんですけれども、すごく多様性を認めるということとして具体的だし、いいなというふうに感じて拝見をしました。  板橋区としても、もちろん大きな流れとしてそういったことにも取り組まれていると思いますし、思うんですけれども、1点は、今、ごめんなさい。これ読んだだけだとわからなかったので、ESDとかSDGsということとして、具体的にどんなことに実際今取り組まれているかという現状を伺いたいのと、この評価の中で、SDGsで掲げる誰一人取り残さないという理念を、教育委員会の全ての施策に結びつける発想を持って事業に取り組まれることを期待するというふうに書かれているんですが、少し大きな観点で、今後どういうふうに取り組まれるかという方針がわかる範囲でお答えいただければと。 ◎指導室長   まず、ESDの部分、教育委員会としまして、各学校で全体で取り組んでおりますが、特に環境教育カリキュラムというのが非常に板橋区の場合は特色になっているかと思います。これは昨年度、大幅に改定いたしまして、ESDの視点を各取組みの中に明記しまして、具体的に取り組めるような形でカリキュラムを改定いたしました。  この環境教育カリキュラムにつきましては、全ての学校で、全ての幼小中学校のほうで実践をしていくということで、統一しております。加えて、それぞれやはり各学校の特色があります。実情があります。子どもたちの実態があります。そういったところは工夫をしていただいて、取り組んでいただいているかと思っています。  そういう意味では、今年度、昨年度ですかね。ユネスコスクールに小学校が2つ指定されたというのも、緑のカーテンとビオトープというところが評価されてご指定いただいているというのもまた1つ学校の特色なのかなと思っています。板橋区立学校で共通する環境教育としてのESDの視点と、各学校の特色、実態を踏まえた上での取組み、こういった2つのところを教育委員会としては押していきたいというふうに思っています。 ◆小林おとみ   全体、一次評価、二次評価を通じて、事業手法を見直しとなっている4つ、重点施策の2で、アントレプレナーシップ教育、中学校ではほとんど実施されていないというのが冒頭から出てきますけれども、これは小中一貫カリキュラムの中で行い、コミュニティスクールなどにも協力を得ながら進めていくというような話なんだけど、私にはよく理解できなくて、片仮名が大変多いなと思いながら読んでいるんですが、目標というんですかね。これは何を目的にして小中一貫教育の中で進め、地域の協力も得ながらということになっていくのかという、どこに向かっていこうとしているのかというのをちょっと教えていただきたい。 ◎指導室長   まず、アントレプレナーシップ教育につきましては、実は今週金曜日、ちょうど中根橋小学校がこちらのほうの発表をいたします。学校のほうでこの2年間取り組んだことを区内の小・中学校に具体的に実践を通して発表する機会を設けております。  また、このアントレプレナーシップ教育がどうしても今お話ししましたとおり、研究校も小学校がメインになっているようなところがございまして、中学校のほうでなかなか実践が広がっていかないというところが課題というふうには理解しております。  こちらに対応しまして、実はこちら、何か宣伝っぽくてしようがないんですけれども、小中一貫教育のカリキュラムとしまして、具体的な指導資料というのを作成しております。これが、これも昨年度改定いたしまして、自分づくりの旅へという、キャリア教育のノートというのがあります。こちらが小学校5、6年生用で、こちらが中学生用のノートになっておりまして、この中に中学校のほうも具体的にアントレプレナーシップ教育について、こういうふうにページを割いて、具体的に子どもたちが学べるような形で、実践を広げていくような形の   をとっております。
     ただ、私だけではなかなかあれですので、今回の中根橋小学校の研究発表会、ああいったものの内容も区内の中学校を中心に発信して、各中学校で実践できるように周知していきたいとは思っております。 ◆小林おとみ   小中一貫で、今のこの事業なども、多分小学校の先生も中学校の先生もともに、どういうふうにつなげていくかみたいなことでの話し合いがあるんだろうとは思うんですけれども、小・中、ちょっと行事を行って交流してくるとか、あるいは授業を小学生6年生が中学校へ行ってちょっと授業を経験してくるとか、あるいは中学の先生が来てくれるとかというようなことでの、そのぐらいまでは余り大きな負担もなくできるかなという気はするんですけれども、これみたいな授業の中身とか、あるいは教科の中身でもどういうふうにつなぐかとかということの議論が始まっていくと、かなりいろいろ一つの授業をやるにしても、そのための打ち合わせがたくさん必要とかなってくるようなことになるのではないかと。  そういうところが実際の決まっている教育課程の中で、大きな負担になっていないかというのが、私はとてもいつも心配なんですけれども、そこら辺についての考え方を聞いておきたいんです。 ◎指導室長   来年4月から小中一貫教育につきましてはスタートをする予定でございます。その中で、板橋区の特色としまして、iカリキュラムというものをつくっていきます。大きく4つ柱、その中にも4つあるんですけれども、その中の一つがキャリア教育というのを実は取り上げております。このキャリア教育につきましては、今お話ししましたようなカリキュラムをつくって、各学校でやっていくことを1つやっていきます。  それと、今小林委員がご指摘されているような、子どもたちの交流等につきましても、実際問題、やはり学校間の距離があったり、中学校の数と小学校の数の問題があったり、当然学校規模によって教員の数も違いますので、その辺はまずスタートするに当たっては、学校や地域、先生方の実態もありますので、無理のないところで、まずできる範囲のところからスタートを切っていきたいというふうに思っています。  その中でやっていく中で、当然課題も出てくるかと思います。その辺のところが整理されていくと、拡充、拡大、充実というものができるんじゃないかなと思っております。焦らずに、今ある形で小学校、中学校の子どもたちにとっていい教育を提供できればというふうに考えております。 ◆小林おとみ   余り形を優先することなくというか、そういう無理なくというようなことをお願いしておきたいと思います。  あと、ちょっと時間もあれですから、あとは不登校の出現率が高い問題で、家政大の先生なども入れて専門家の助言も受けるようにすると。あとは、スクールソーシャルワーカーをチーム、地区担当でなく、ケースごとにとかするなどして仕組みを変えていく。そういうことをしていくって先ほどお話がありまして、それが新たな仕組みづくりってことになっているのか、さらにそれから先のことがあるのか、どうなんでしょう。 ◎指導室長   不登校につきましては、先ほど少しお話をさせていただきましたが、非常にふえているという状況があるというのは、大きな課題だというふうに認識しています。その中で、大きく分けますと3つ実は考えているんですね。  1つは、やはり未然防止、これはやはり学校が楽しい。授業でいうとわかる授業、できる授業、楽しいと子どもたちが考えられるような授業、ICTの活用も含むんですけれども、そういった学校づくりをしていくことがすごく大事だと思っています。当然そこには部活動があったり学校行事があって、子どもたちが活躍する場面があって、自己肯定感を高められるということがすごく大事だと思っています。  次にあるのが、早期発見です。早い段階で子どもたちの変化に気づこうというふうに考えています。それが学期に1回は最低行っているアンケート調査であったり、学級安定化事業、いわゆるhyper-QUという形で子どもたちの意識を拾っていくということであったり、一番大きいのは子どもたちとの日常の会話だと思っています。そういったところからも早い段階で早期に見つけて声をかけていくということが、すごく大事だと思っています。  そして、3つ目が自立支援です。これはやはり不登校の状態になったり、重篤な状態になったときにどういう支援をしていくのかということと、居場所をどうつくっていくかという、この2つが大きく考えられると思っています。  例えば、支援策としましては、SSWであったり、スクールカウンセラーとの面談であったり、一番最初にやるのは多分学校の先生の家庭訪問だったり、保護との面談だったりすると思うんですね。中学生ぐらいであれば、友達同士の関係、あるいは部活の中の関係というのは非常に大きいですから、そういう支援をしていくことも考えられますし、重篤になっていけばなるほど、子ども家庭支援センターだったり児童相談所、あるいは警察、あるいは居場所としてはフレンドセンターだったり、さまざまなところを子どもたちに合った自立に向けた場所を幅広くつくっていこうと。  その中には、今回議会でもご指摘いただいたように、フリースクールだったり、NPOだったり、民間のお力もかりながら、子どもたちが自立できるような居場所づくりを多様につくっていくということも、とても大事なことだというふうには認識しております。 ◆小林おとみ   子どもたちへのアンケートなどで、学校が自分のことをわかってくれているとか、先生が僕の、自分のことを受けとめてくれているという満足度みたいなものも多分アンケートでとられているんじゃないかなと思うんですね。そういうようなものの学校間のいろんな格差もあるかもしれないけれども、そういうあたりについての全体としてそこのレベルを高めていくというようなことについては、何か取組みというのは、そんなところに着目しながら何か取り組むということは、何かやっていますでしょうか。 ◎指導室長   今おっしゃられたようなところを具体的にやっているかどうかというところは、ちょっと確認をしないと何とも言えないところはありますが、私どものほうで不登校の対策をするときには、登校支援シートというのを学校でつくるようにさせています。  先ほどお話ししましたような観点で見ていったり、福祉的なもの、健康的なもの、そういう観点で子どもたちを見とっていくというようなシートになっております。その中には、当然保護の期待だったり、関係する機関なんかも書けるような形にしております。  そういった多面的に、当然子どもの意見もその中に書き込めるような形になっているんですけれども、さまざまな形、さまざまな関係機関がかかわっていける形で、多面的にその子どもを見ていく、そのことを大事にして、その子に応じた支援をきちんとつくっていく。そういったことを大事にやっていきたいというふうには考えております。 ◆小林おとみ   あるところで聞いた話ですけれども、学力テストの結果を見ても、ちょっとなかなかレベルはあれだけれども、でも、学校が、先生が自分のことを受けとめてくれているという安定感のところについては、かなりレベルが高いんです、うちの学校はみたいなね、そういう学校もまさにあるわけですよ。そうすると、それはとても安心感につながる。それを、子どもが答えているということが大事だと思っているんですね。  だから、そういうところをぜひちょっと着目して、そういう学校づくりにちょっといろいろと努力していただきたいなというふうに思っています。  あとは、もうあれだけにします。教員の働き方。  ここで、体罰の服務の話は先ほどありましたが、働き方改革につきまして、41ページに今回ここが新たな特別に評価すべき事業として評価したということなので、書き込みがいろいろありますけれども、特別に評価する事業として取り上げて評価をしたわけですから、特別なここから引き出すもの、酌み取るものというのがあるんだろうと思うんですけれども、どうでしょう。 ◎教育総務課長   前提としまして、今回の点検・評価については、前計画、学び支援プランの2018のほうになっています。その2018のほうでは、策定段階、教職員の働き方改革はまだトレンドになっていなかったんですね。そういうことで、今現在、この教員の働き方改革は私どもについても最重点課題だと思っていますので、今回ここで取り上げたという形になります。次期学び支援プラン2021のほうでは、当然に3本柱として教職員の働き方改革、入っています。  そういった意味で、この働き方改革については、ことしはこういう形で、特別な形で評価をされましたけれども、今後はプランに基づいて計画的に対応をしていきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ   じゃ、そういうことで1つだけ、ことしからタイムカードじゃなくて、出退勤が校内にどれぐらい時間がいるかということがつかめるような仕組みを本格実施したということですけれども、それによってある程度の残業が抑えられたりとか、そういうような効果を発揮しているのかどうか、そこを聞いておきたいと思います。 ◎教育総務課長   本年度の4月から、在校時間管理システムを全校園で導入しました。まだ働き方改革については道半ばという、本当に第一歩を踏み出したということだと思っております。その第一歩が在校管理システムというふうに考えております。  その中では、先般の一般質問でもちょっとご答弁はさせていただきましたけれども、各学校において校内目標の中で、働き方改革に関する目標なんかも取り組むようになってございました。その中では、例えば定時退庁日の設定であったり、日々の最終退庁時間を設定したりということで、少しずつ教職員の意識がこの働き方改革に向いてきているなというような実感をしているところです。 ◆小林おとみ   もう一つだけ、けさの新聞を騒がせた読み解く力のことについても、ちょっと板橋区が読み解く力で力を入れてやっていらっしゃるし、板橋の子どもたちがちょっとそこは劣っているようなことを言っていらっしゃいましたが、OECDの調査を見ると、日本全体としてかなり落ち込んでいるというような結果になっているようです。  大事な問題だとは思いますが、区として、今やっているフィードバック学習をやめて、新しい取組みを始めたというあたりの経過で、今どれほどの取組みの状況で、成果がどうなのかということは漠然とですけれども、聞いておきたいと思います、最後に。 ◎指導室長   某新聞には、教育長の名前で1つ記事が出ておりました。PISAのほうで4年に1回かな、やっているOECDのほうで、4年に1回やっている結果がきのう報道等ありまして、その結果を受けての話だと思っています。  今年度、5月から7月にかけて、小学校6年生、中1、中2、中3とリーディングスキルテストを実施いたしました。その結果を踏まえて、今その分析等をしております。要は学力との、学力と数学、算数については、正の相関関係が出てきているというのは具体的にわかっているんですけれども、それが具体的な学力向上のためにどう働いていくかという手だてのところまでは、まだまだ暗中模索しているようなところでございます。  また、それと並行しまして、今板橋第一中学校のエリアを、板橋第一中学校、板橋第二小学校、板橋第六小学校、板橋第一小学校、この4つをエリア指定しまして、このRSTを開発しまして、新井教授に来ていただきながらご指導いただいているところです。今、板橋第一中学校での研究授業、板橋第二小学校、板橋第七小学校での授業研究をしまして、来年1月には板橋第六小学校で改めて授業研究をいたします。  毎回、エリアの校長先生方、教職員は当然参加されるんですが、区内の校長先生方、あるいは教員もその授業研究を見ていただいて、具体的にどのような形で力を身につけてくるかというレベルで、今いろいろな話を聞いているところでございます。  先駆的に取り組んでいる自治体もございますので、そんなところとも意見交換をしながら、具体的に読み解く力を育んでいく手法等について、本格的に研究を進めていきたいというふうには考えております。 ○委員長   よろしいですか。よろしいですね。  本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、教育委員会の動きについて、理事より説明願います。 ◎教育総務課長   それでは、資料2に基づきまして、教育委員会の動きを説明させていただきます。  今回は、第24回教育委員会(定例会)の部分でございます。  まず、1、議案については、日程第1から日程第5について、第3回定例会でご議決いただきました会計年度任用職員関連の条例改正に伴う規定整備でございます。続きまして、日程第6につきましては、本日ご審議いただいた案件でございます。  2の報告事項は、記載の9件でございます。  雑駁ですが説明は以上です。 ○委員長   本件につきましては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告です。  本件の取り扱いについては、11月20日に開催されました幹事長会において確認されていますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。          (「資料要求」と言う人あり) ○委員長   特別。 ◆石川すみえ   日程第5のところで、会計年度任用講師の任用等に関する規則というのがあります。この規則について、後ほど資料でいただきたいんですが、どうでしょう。 ◎教育総務課長   既に告示されていますので、後で、じゃお持ちするようにしましょうか。じゃ、後で。 ○委員長   自分でネットで。  では、よろしいですね。  本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、入学予定校変更希望制における応募状況について、理事より説明願います。 ◎学務課長   では、ご報告をさせていただきます。  入学予定校変更希望制における応募状況でございます。  まず、項番1をごらんください。実施状況です。  入学予定校変更希望願いの受け付け期間ですが、こちら記載のとおり、小学校、中学校、いずれも9月2日から9月30日まででございます。  (2)番、新入学に関する案内冊子の送付数ですが、小学校では4,263、昨年に比べて44人ふえております。中学校は3,980人、こちらは217人の増となっております。これを受けまして、項番3ですが、入学予定校変更希望数でございますが、小学校では501人、こちらは32名の減、中学校では801人、27人の増でございますが、先ほど申しましたように中学校では217人ほど生徒がふえておりますので、比率で見ますといずれも減少となってございます。  各小・中学校の応募状況につきましては、それぞれ別紙を掲載させていただいておりますので、そちらをごらんください。  抽せん実施の状況でございます。項番2です。  (1)番の小学校は、令和元年10月16日に実施させていただきました。対象となっておりますのは、記載の6校でございます。  続いて、(2)番、中学校ですが、こちらは11月11日に実施させていただいておりまして、対象校は記載の5校でございます。  項番3、今後のスケジュールでございます。今(1)の就学時健康診断につきましては、11月29日までに終了しておりまして、就学・入学通知書の発送を令和2年1月上旬に予定しております。また、補欠登録期間につきましては、小学校が令和2年1月31日まで、中学校については、同じく令和2年2月20日までとなってございます。  雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   すみません。1点だけ確認させてください。  小学校の住民登録数と、それから希望数というのは一致するんですけれども、中学校のほうで、住民登録数が4,005、希望数が3,989と25人希望していないということで、ちょっと気になったのが、やっぱりこれは不登校とかそういう要素も絡んでいたりとかするのかなというところがあって、これをお聞かせいただきたいんです。  区外に別に転出する場合には、もう区外に転出するという理由があると思うんですけれども、不登校の児童がいて、その中学校に上がるところの数字というのも、実はここの差の数字に含まれているのかどうかお聞かせください。 ◎学務課長   こちら、少しわかりにくい資料で恐縮です。下のところに、住民登録数は、日本国籍及び就学希望のあった外国籍住民等を含みますということで、主にこの差の理由については、外国人住民の方が希望するかしないかというところで、事務的なところで恐縮ですが、小学校のほうはそこのチェックが全部終わった段階でございまして、中学校のほうは、未確認のものがそのまま載っているという状態なので、数が多くなったということでございます。  来年度からは、ちょっと報告について、もう少しわかりやすくなるように工夫してまいりたいと思います。 ◆田中しゅんすけ   となると、これはもう外国の方が希望していないという解釈でいいんですかね。 ◎学務課長   そうです。住民登録数については、基本、基本台帳から持ってきておりまして、ただ、日本国籍がある方は就学の義務がありますので、不登校であってもなくても対象は対象ということになります。
    ◆石川すみえ   中学校では、ほとんどの学校で希望が受け入れ可能数を上回っているんですけれども、これは注意事項にあるみたいに、みんなその分は国立・私立に行くからこれでも大丈夫ということでよろしいのかどうか。  あと、2点目が、中学校を学区外に行きたいといった子で、学びのエリアの学校が自分の学区と違うからここに行きたいんだといった子はどのぐらいいたのか教えてください。 ◎学務課長   まず、希望数を上回っているというところでございますが、今委員ご指摘のとおり、私立等に行かれる方がいらっしゃるということで、そこでの調整になってまいります。  また、非常にここは数字、もう毎回私ども事務方も悩むところですが、そこをどこまで見切って募集をかけていくのかというところでございまして、基本台帳上、その学区になっている方については、原則全て受け入れていくと。今、2番目の質問ですが、学びのエリアも含めて、変更希望制を出せた方については、その次の優先順位ということになります。  学びのエリアを優先するという制度をことしからつくっておるんですが、ここについては、今現在まだ抽せんで順位をつけた段階ですので、最終的にどのくらいの方が入れたかについては、教育委員会のほうでも整理いたしまして、ご報告をさせていただきたいと考えております。 ◆小林おとみ   小学校のほうでちょっとお聞きしたいんですけれども、ちょっと特定して申しわけないですけれども、板橋八小について、住民登録数が73人で、受け入れ可能数が65で、希望が62ということは、全部入れたんじゃないかなと思うんですけれども、なぜ抽せんになったのかというのをお聞きしたいんですけれども。 ◎学務課長   ここは、結果的にこうなって、今現在こうなっていると。なんですが、結果的にというのはちょっと語弊がございますけれども、事前にどこの学校を抽せん対象にするかというところを一旦想定しまして、それから応募状況等も確認をして、ごきょうだい等もいらっしゃったりしますので、そういうことも勘案しながら抽せんに臨むということになっています。  それからあと、他の学校にご希望されている方が、学区が隣接しているとほかの学校に抽せんを希望されていらしている方がいるんですけれども、そこで落選されて戻ってくる方の可能性も一応考慮しながら、抽せんするかしないかをやっておりますので、板八小については、ほかの学校に行きたいという希望を出されている方が結構いらっしゃって、そこで戻ってくるという可能性が高いということも含めて、抽せんとさせていただいています。 ◆小林おとみ   何かよくわからないんだけれども、というのは、希望が多くなると考えるからこそ抽せんを想定するわけですよね。でも、今の話だと、よそに行く子どもも多くなるからという、行くから減ることになるのに、何で抽せんという想定になったのかですね。 ◎学務課長   すみません。説明が余りうまくなくて、これは同時に全部動いていますので、板八小の学区域に住んでいる方がほかの学校、例えば常盤台小を希望されたり、常盤台も抽せんですので、そこで落選されると戻ってこられる。戻ってきたときに、今度本来その学区に通えるお子さんが通えなくなってしまうというわけにいかないので、その方たちを受け入れたときに、今度はほかの学区から希望している方に順位をつけなければいけないということで、抽せんになるということでございます。 ◆小林おとみ   いずれにしても、板八小は、要するに想定がなかなか難しいということだったのね。動きがたくさん、どうもいろんな動きがありそうで難しいということで、やっぱりでも結果的には全員入れたということになるわけですよね、結果的に。そうじゃないんですか。 ◎学務課長   これは応募状況ですので、小学校でも私立中学に行かれる方がいたりしますので、本当に最終的なところはまだ確定していないところでございます。          (「応募状況が」と言う人あり) ◎学務課長   ええ。ですので、今皆さん、親御さんたちもとても心配されているところでございます。最終的にはそこが全部確定して順位が決まって、入学のあきが決まるということになっています。 ○委員長   よろしいですか。  では、本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件につきましては、引き続き、児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...