• 地震発生(/)
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  1. 板橋区議会 2019-12-03
    令和元年12月3日区民環境委員会-12月03日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和元年12月3日区民環境委員会-12月03日-01号令和元年12月3日区民環境委員会  区 民 環 境 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年12月3日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時01分 開会場所   第3委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     荒 川 な お       副委員長    大 野 治 彦  委員      内田けんいちろう      委員      山 田 貴 之  委員      こんどう秀 人       委員      山 内 え り  委員      寺 田 ひろし       委員      井 上 温 子  委員      成 島 ゆかり 欠席委員  なし 説明のため出席した者  区民文化部長    有 馬   潤     産業経済部長    尾 科 善 彦
     資源環境部長    渡 邊   茂     地域振興課長    坂 井   亮  戸籍住民課長    石 橋 千 広     文化・国際                        交流課長      吉 田   有  スポーツ振興課長  金 子 和 也     オリンピック・パラリンピック                        推進担当課長    小 田 健 司  産業振興課長    木 内 俊 直     くらしと観光課長  北 村 知 子  産業戦略  担当課長      長谷川 吉 信     赤塚支所長     宮 津   毅  環境政策課長    田 島   健     資源循環推進課長  新 井   悟  板橋東  清掃事務所長    森 下 真 博     板橋西                        清掃事務所長    森   康 琢  農業委員会  事務局長     (赤塚支所長兼務) 事務局職員  議事係長      浅 子 隆 史     書記        伊 藤 祥 平                区民環境委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <区民文化部関係>    陳情第 58号 子どもの遊び場についての陳情(東板橋公園グラウンドの件)                                       (5頁)    陳情第 62号 東板橋体育館改修についての陳情(32頁)    陳情第 71号 東板橋体育館・大規模改修工事に伴う利用者の活動継続のための陳情                                       (32頁)    陳情第 70号 板橋町に集会所設置を求める陳情(下板橋駅前集会所の件)(62頁) 5 議案審査    議案第 96号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例(73頁)    議案第 99号 東京都板橋区立体育施設の指定管理者の指定について(82頁)    議案第100号 東京都板橋区立リサイクルプラザの指定管理者の指定について                                       (93頁)    議案第101号 東京都板橋区立熱帯環境植物館の指定管理者の指定について(105頁) 6 報告事項  (1)農業委員会報告について(113頁)  (2)東京二十三区清掃一部事務組合議会会議結果について(113頁)  (3)専決処分の報告について(直営清掃車両によるごみ収集作業中に発生した事故に係る示談処理)(113頁)  (4)板橋宿(板橋地域)の魅力再構築の取組について(117頁) 7 継続審査の申し出について(124頁) 8 調査事件について   地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件 9 閉会宣告 【閉会中継続審査としたもの】  <区民文化部関係>   陳情第 5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情  (継続審査分元.6.5受理)  <資源環境部関係>   陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情                             (継続審査分元.6.5受理)   陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情                             (継続審査分元.6.5受理)   陳情第47号 「公共施設の配置検討(エリアマネジメント)」についての陳情(集会・環境施設の件)                             (継続審査分元.9.25受理)            第1項 エコポリスセンター現地存続の件 ○委員長   開会前に、本日陳情第58号 子どもの遊び場についての陳情(東板橋公園グラウンドの件)につきましては、本陳情のみ録音、撮影を許可しておりますので、あらかじめご承知おき願います。  それでは、ただいまから区民環境委員会を行います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎資源環境部長   おはようございます。世界中で気候変動危機に対する意識が高まっております中、昨日よりスペインのマドリードにおきまして、2020年からのパリ協定の運用ルール開始を目前にしたCOP25が開幕しておりますが、早いもので、さまざまな出来事がございました令和元年も師走を迎えております。  そのような中で開催されます本日の委員会の議題でございますが、陳情審査が4件、議案の審査が4件、報告事項が4件となっております。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  山田貴之委員、寺田ひろし委員、以上お二人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行います。  初めに、陳情第58号 子どもの遊び場についての陳情(東板橋公園グラウンドの件)を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎スポーツ振興課長   皆さん、おはようございます。それでは、陳情第58号 子どもの遊び場についての陳情(東板橋公園グラウンドの件)について、説明をいたします。  陳情者につきましては、陳情書のとおりでございます。  願意につきましては、東板橋公園のグラウンドにおける団体予約を一定の日にするなど、一般開放を使いやすくしていただきたいとの内容でございます。  現在、少年専用施設であります東板橋公園運動場につきましては、地域住民の遊び場としての利用促進や施設の有効活用を図るため、平成20年に野球場の遊び場開放に関する要綱を制定いたしまして、団体利用の予約がない時間帯に限り、中学生以下の子どもたちに対し、遊び場として開放しております。  この要綱に基づきます開放時間につきましては、区立体育施設条例及び区規則の利用時間に準じており、11月から2月までの間は午後4時まで、7・8月を除く3月から10月までの間は午後5時まで、7・8月は午後6時までとなってございます。  要綱及び要綱に基づく利用のガイドラインにおきましては、遊び場全体の安全面に配慮し、多人数での野球やサッカー、周囲に小さな子どもがいる状況でのキャッチボールなどを禁止事項としてございます。  遊び場開放は、前日までに団体利用の申請がない場合に限り開放することとしており、前日であれば、体育館等への電話などにより翌日の開放の有無を確認することが可能でございます。  なお、当日は、開放日である旨を施設に掲示をしております。直近6か月における東板橋公園運動場の午後3時以降における少年団体の利用状況は、約93%となってございます。  このように、東板橋公園運動場につきましては、午後3時以降の時間帯における少年団体の利用率が極めて高いことから、あらかじめ遊び場として開放日を設けることにより、少年団体の利用を制限することにつながる可能性がございます。  今後、既存の少年利用団体との調整や話し合いを前提としながら、体育施設の設置目的や野球場における子どもの遊び場のあり方についての考え方などを整理した上で、遊び場としての開放日の設定につきましては、東板橋公園運動場以外のほかの区立野球場などへの影響を踏まえ、検討していく必要があるのではないかと考えております。  説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   よろしくお願いします。本件に関しまして、まず一般開放使いやすくしてほしい、そして団体予約の方法などを見直していただきたいという陳情でございますけれども、まず、具体的にはどんな方が利用されているのか、教えてください。 ◎スポーツ振興課長   現在、団体利用としましては、サッカーの少年団体が1チームと、あとは野球の少年団体が1チーム、あともう一つ、中学生のサッカーの部活で利用してます。大きく分けますとその3団体がこの3時以降につきましては利用しているというような状況でございます。 ◆内田けんいちろう   予約の仕方について確認をしたいんですけれども、まず、多分団体登録をしなければならないのだと思うんですが、それに対する規制であったり、また、それは有料なのか、無料なのかの確認をさせてください。 ◎スポーツ振興課長 
     まず、団体利用の登録でございますけれども、少年団体の登録要件といたしましては、ちょっと細かく説明いたしますと、区内団体登録と、まず区外登録団体に分けられます。区内団体の登録につきましては、18歳以上の区内在住・在勤の代表者が必要となってまいります。野球団体の場合であれば、区内在住の小・中学生が10人以上、サッカー団体の場合は12人以上が構成要件となっております。  区外団体の場合は、代表者及び構成員対象者が区内在住などの要件がなくなってまいります。登録につきましては、特に手数料ですとか、そういった意味で経費がかかるという状況ではございません。  以上でございます。 ◆内田けんいちろう   登録に関しまして、わかりました。ありがとうございます。  続きまして、陳情の実際の文書を読んでみますと、現地に行かないと遊べるかどうか確認ができないということでして、当日、掲示はされているという話だったんですけれども、やはり事前に確認できたほうがいいのかなと思うところであるんですが、事前に確認する方法は具体的に何があるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   まず、こちらのグラウンドも、前日ぎりぎりまで予約を受け付けておりますので、どうしても、前日の7時まで予約を受け付けております。そうしますと、どうしても翌日の開放状況の確認がとれるのが午後の7時以降ということになってまいります。  ただ、前日に確認するという方法につきましては、当然、体育施設、近隣ですと東板橋体育館が一番近いかと思うんですけども、そちらのほうに電話で問い合わせをしていただければ、前日に翌日の開放の有無が確認することができます。一番早い確認方法が、前日の夜7時以降に体育館のほうに問い合わせをしていただいて、確認をするということが一番早い確認方法でございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。僕も、今実は想定をしていたときに、約93%が予約で埋まってるときに、電話で確認するのを毎日したとして、何回に1回使えるというのがわかるのだろうという心情だと、なかなか電話をかけるというのはつらくなってくるかなと、毎回断られてしまうのは。  でも、実情、そういった状況があるということは把握していただいて、使える日を発表するとか、伝え方といいますか、チェックする方法をもう少し見直したほうがいいのではないかなというのを感じておりました。これは提案としてお伝えさせていただきたいと思います。  続きまして、団体についてお伺いしたいんですけれども、先ほど一度お聞きしているかもしれませんが、予約をして使われている団体の数を教えてください。 ◎スポーツ振興課長   東板橋公園全体であれば、もちろんさまざまな団体がもちろん使っております。ただ、今回の陳情者のお話にありますように、平日の午後3時以降ということに限って言えば、そちらについては実質3団体のみというところでございます。 ○委員長   全体のじゃなくていいんですか、聞くのは。 ◆内田けんいちろう   今回の件で大丈夫です。 ○委員長   今ので大丈夫ですか。 ◆内田けんいちろう   すみません、ありがとうございました。最後になんですけれども、前日の予約の締め切りぎりぎりで申し込みをされる方の数っていうのは、大体把握されてますか。その頻度が多いものなのか、少ないものなのか、教えてください。 ◎スポーツ振興課長   実際は、本当に前日ぎりぎりに申し込みをされるという件数は、非常に少ない状況でございます。平日の、先ほどの実質利用されてる3団体につきましては、比較的早い段階で利用するということが、恐らく決まっていると思いますので、直前になって団体予約を申し込みをするという件数は、極めて低いという状況でございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。となりますと、やはり、先ほど申し上げましたとおり、前日までに確認をすることができる方法というのが、何かしら見つけていくことができるんではないかなと感じますので、ぜひともご検討いただければと思います。 ◎スポーツ振興課長   先ほどお話しいただきましたとおり、情報発信の仕方につきましては、まだまだ工夫できる余地はあろうかと思いますので、そちらにつきましては引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆成島ゆかり   お願いします。おはようございます。  まず、1つ目に、東板橋公園のグラウンド、少年専用のグラウンドっていうところですけども、板橋区内に、ほかにこのように少年専用のグラウンドっていうのがあるのか、教えてください。 ◎スポーツ振興課長   東板橋公園の運動場以外に、少年運動場としましては、赤塚体育館の敷地の中に、少年運動場が1つございます。 ◆成島ゆかり   その赤塚の少年運動場は、サッカーとか野球っていうのはできますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   こちらにつきましても、一定のルールのもとに、野球ですとか、サッカーですとか、そういったボール遊びにつきましては、状況によってはもちろんできる状況でございます。 ◆成島ゆかり   先ほど、質疑の中であったように、主に3団体の方が使われているというところなんですけども、平日の午後3時以降使うというのは、社会人は厳しいので、結局少年の団体の方々になるとは思うんですけども、この3団体の予約の状況というんですかね、団体ごとに何曜日に決まって予約をとってるとか、その予約の状況を教えていただけますか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、主に練習としてこちらのグラウンドを使っております。そういった意味で、団体によってある程度曜日につきましては固定はされております。 ○委員長   いいですか。 ◆成島ゆかり   大丈夫です。 ○委員長   ほかによろしいですか。 ◆成島ゆかり   大丈夫です。 ○委員長   じゃ、ほかにございますか。 ◆山内えり   事前に、今、予約状況の話ありましたけれども、事前にどういう団体が主に何時から使っているかという資料を少しいただきましたけれど、見てみると、陳情には、主に水曜日は授業が5時間目までと比較的短いので、できることなら水曜日というふうなことで書いてありますけれども、項目とすると一般開放、使いやすくしてくださいということで、子どもから出たすごく切実な陳情というふうに考えています。  ただ、やはりここの施設は、当初から団体の予約の方も利用しているということで、今後どういうふうにして、団体の予約と一般開放をお互いに共有して使っていくかということは、すごく大事なことなのかなと思っています。  これだけ、項目が5項目にわたって、今回区民環境委員会ではこの2項目めっていうことで分かれていますけれど、非常に切実と思っています。所管が違ければわかるかどうかと思ってるんですけど、やはり、公園が板橋区内にたくさんあって、でも、ボール遊びをできる設備、施設が少ないために、こういういろんな項目にわたって切実な陳情が出てると思っているんですけど、わかれば教えていただきたいんですが、区内に公園が何か所あって、ボール遊びができる公園が何か所かっていうのおわかりでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   実際、公園の中で、フェンスに囲まれてキャッチボールですとか、そういったサッカーができる公園は、土木部のほうからは15公園あるということは聞いております。 ◆山内えり   私のほうでも伺って、15公園と聞いてますけど、やっぱり区内に344か所ほど公園があって、そもそもボール遊びができる施設が少ないということが、今回のこういう切実な陳情に上がってきているかなと思っています。  そういう体育施設を所管する部署として、そういった子どもたちの遊び場をどういうふうに確保していくかっていうのは、体育施設のあり方としても、今後、団体予約と一般開放について、今後どういうふうにしていこうかっていうのを何か検討っていうのはしているところなんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   本課におきましても、まず体育施設の設置条例に基づきまして、体育施設につきましては、体育、スポーツ及びレクリエーションの普及振興を図り、区民の心身の健全な発達に寄与することを目的として設置をしております。  そういった中で、区民の心身の健全な発達に寄与するという意味では、そういった子どもたちの遊び場として、スポーツ施設をある一定のルールのもとに設置することは、当然、今までも遊び場の開放要綱を策定をして、取り組んでいるところでございます。  今後は、体育施設の設置の目的と、その辺の子どもの遊び場としての体育施設の利用の方法につきましては、改めて考え方を整理をしまして、その辺についてはしっかりと検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり   それから、先ほど少年に限った運動場は、赤塚の体育館、少年運動場ってことでしたけど、ほかにあるそういう競技場で、今回は東板橋公園という公園名が限定されて書いてあるかなと思っているんですけど、今回の東板橋公園だけ、そういった一般開放を使いやすくするっていう利用が可能なのか。  それとも、そういう赤塚の少年野球場であったり、ほかに該当する野球場ですかね、とかサッカー場とか、そういうところにも、あいている場合の開放とかっていう、いろいろなルールが、今回東板橋公園っていうところを変えることによって、影響っていうことはあるのか。  それとも、1か所だけ、何かその団体と一般を振り分けるっていうことが可能なのか、そういう手法というんですかね、そのあたりはどうでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、区内には、小豆沢野球場ですとか、城北野球場、ほかにも野球場はございます。そちらの野球場等につきましては、一般の団体利用も多く利用している状況でございます。そういった意味では、少年団体に限っている東板橋体育館の運動場とは違って、より幅広い世代がご利用しておりますので、子どもの遊び場として開放するということであれば、そちらの団体さんの理解も、当然必要になってくるということは考えております。  よって、東板橋公園運動場で、一般開放を今後特定日に設けるというような動きになれば、当然、他の野球場についても、同様の考えで進めていく必要はあろうかと思っております。  以上でございます。 ◆井上温子   事前にお話をいろいろ聞かせていただいた際に、最初、この東板橋体育館の運動場については、体育施設なので団体が優先であるといったようなお話があったと思うんです。しかし、この条例を見直して、設置目的を見直してみますと、団体だけの利用ではなくて、先ほど課長がおっしゃったように、区民の心身の健全な発達に寄与することを目的とするとあるわけです。  なので、団体予約のためだけに運動場があるわけではないという認識でよろしいか、もう一度認識をお聞かせください。 ◎スポーツ振興課長   確かに、今までちょっと説明はしておりませんでしたけれども、赤塚にあります少年運動場、こちらにつきましては、既に自由広場として開放する日を決めて、運用している施設もございますので、もちろん、必ずしも団体利用の予約を最優先するという考え方ではございませんので、その辺の団体利用と個人利用のバランスにつきましては、十分検討できる余地はあろうかと思います。          (「地震」と言う人あり) ○委員長   地震が…… ◆井上温子   地震。 ○委員長   ちょっと大丈夫かな。 ◆井上温子   すみません、地震があったみたいです。 ○委員長   じゃ、続けてください。 ◆井上温子   団体予約を、最初、事前に説明を伺ってたときは優先するものなんだみたいな見解をお持ちだったので、課長が、それが今、ちょっと緩和されて、個人の利用だとかも尊重するんだということが確認できたので、よかったなと思います。  しかしながら、体育施設条例に基づいてつくられている要綱っていうのを見させていただくと、団体利用を優先するようなものにしかなっていないんですね。野球場の遊び場開放に関する要綱とかももちろんあって、団体が利用してないときには、子どもたちに遊び場を開放しますよと書かれてはいるんですけれども、これだと、個人よりも団体優先であるという認識から外れていなくて、やっぱりここを見直していくって必要があるんだろうなと思うんですけれども、今、東板橋公園を利用している団体が約3団体、夕方の時間からはありますよと、その3団体がどの頻度で利用されているのかなと思うと、1団体が週に二、三回使われているってこともあるわけです。  そうすると、週の半分ぐらいを1団体が使われているっていうような形になってしまっていて、東板橋体育館っていうのは、無料で区民に開放されている施設なわけなんですけれども、有効活用って課長は言ってらっしゃったんですけど、やっぱり区民の皆さんに広く使ってもらうっていう趣旨からすると、少し課題があるのかなと思うんですが、ご認識を伺います。 ◎スポーツ振興課長   確かに、スポーツ施設につきましては、公園とは違って、どうしてもスポーツ施設しか競技できないものもございます。一方、子どもの遊び場ということであれば、ほかに公園ですとか、ほかにあろうかと思います。  ただ、現時点の状況を申し上げますと、適正なルールにのっとって、現状では結果的に利用団体が限られてるというような状況でございます。確かに、スポーツ施設でしっかりと練習をするチームということでございますので、多い、少ないということは、区としては判断することはなかなか難しいと思います。ある意味では、そういったしっかりと練習をしてるチーム、しっかりと練習をして、競技レベルを向上させたいという子どもたちのために、区としても支援をしたいという考えも当然ございます。 ◆井上温子   今、課長が子どもの遊び場は公園があるっておっしゃったんですけど、今、遊び場、スポーツとかができる遊び場、ボール遊びができる遊び場がないって陳情なんですけども、そもそものスタートラインでそごがあるなって思ったんですけど、課長としては、板橋区の子どもたちは、ボール遊びとかサッカー、野球、思い切りしたいっていう陳情なんですけど、板橋区内には、そういうのを自由にできる場所があるよという認識だということなんですか。 ◎スポーツ振興課長   従来ですと、公園ですとか広場などが、子どもたちにとってキャッチボールですとか、そういった楽しめる場でございましたけども、現在におきましては、なかなか区においても限られた公園や広場などでしかキャッチボールやサッカーなどができないという状況は、もちろん認識をしております。
     そういった中で、スポーツ振興課としましても、子どもの体力や運動能力の低下傾向などによって、地域の子どもたちの運動能力の向上をさせる環境をつくるという観点からも、当然、子どもの遊び場としての必要性を感じておりまして、その考えに基づきまして、現在では一定のルールのもとに野球場等につきまして、遊び場として開放してるというところでございます。 ◆井上温子   少年チームと個人利用で対立する構造には私はしたくはないなとはもちろん思っていまして、少年で野球チームとか、サッカーチームをされていて、運動能力の向上のために頑張っているというのは、もちろん好ましいことですし、ただ、一方で、チームに入っていないから野球場とか運動場使えないっていうような現状については、やっぱり改めなければいけないって思うんですね。そこについて、課長はどのようにお考えか、伺いたいと思います。 ◎スポーツ振興課長   恐らくですけれども、野球、サッカーのチームに、当然入った上で、さらに平日、もう少しキャッチボールをしたいですとか、もう少しサッカーの練習をしたいというような思いだと思います。  そういった意味では、まず、思い切り野球、サッカーをするという意味では、まずチームのほうに加入をしてると思っております。さらに、もっと平日練習したいという場所については、なかなかスポーツ施設で全て補完できるということは、なかなかちょっとやっぱり難しくて、キャッチボールや野球ができる公園なども相互に利用しながら、技術の向上には励んでいただきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆井上温子   チームに入っていないボール遊びが好きな子っていうのもいると思うんです。だって、野球とか、サッカーだけじゃないかもしれないじゃないですか。その人たちが、サッカーと野球でも、別にチームに入っていなければいけないっていうものではないと思うんですよね。そこについて、ちょっと何か見解が違うのかなって思うんですけれども、チームに所属していない子どもたちにも、こういった運動場で体を動かせる機会を提供するっていうことは、体育施設条例においても、目的にかなっているものだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   もちろん、体育施設の目的の中に、心身の発達に寄与するという目的ございますので、もちろん、個人を尊重するという視点を持っております。ただ、現状といたしましては、まず、団体利用を優先的に予約をしていただいて、さらに空きがあれば、子どもの遊び場として開放しているということでございますので、決してそういった個人の活動に対しまして、否定をしているというところではございません。 ◆井上温子   個人に開放する日っていうのを設けることの検討というのを、ぜひ前向きにしていただきたいのと、あと、団体が使っているときにも、例えば週に1回以上利用される場合は、半分は個人開放にするとか、そういった工夫はできるのかなと思うんですね。  そういった個人開放を固定の日にするだとか、団体さんがたくさん利用されている場合は、少し譲り合って、半分は個人の利用にさせてくださいとか、そういった話し合いとかを進めていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、現実に活発に活動してる団体がございます。今後、可能であれば、少しお話を聞いて、ご理解、ご協力が得られた上での話ですけども、その先の検討については進めていければというふうに思ってるところでございます。 ◆井上温子   条例において、条例の目的に基づきますと、団体を個人よりも優先するべきだというものにはなっていないっていう認識でよろしいんですよね。 ◎スポーツ振興課長   条例上は、団体の利用を優先するというような考えではございませんですけども、条例に基づきまして、団体利用を優先する仕組みですとか、そういったものは構築されてるところでございます。 ◆井上温子   なので、その仕組み自体を少し変えていく必要があるという、これから子どもたちが陳情に書いてますけど、東京の板橋は場所が狭くて、団体も個人も、運動場とか遊び場を譲り合いながら使っていかなければいけないんだと、そういったことだと思うんですね。  そういった際に、子どもたちが遊べないっていう現状を出してきたときに、区としてはきちんとそこの団体優先だけじゃない、個人利用を確保していくっていう、そこを見直していく。条例を一回見直して、要綱を見直していくっていうようなお考えということでよろしいでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、子どもの遊び場につきましては、体育施設の中で解決できるものではないというふうに思っております。そういった意味では、子どもの遊び場としての考え方につきましては、庁内全体で考えていく必要もあろうかと思っております。 ◆井上温子   すみません、私たち区民環境委員会なので、今、体育施設の東板橋公園についてを取り上げているので、全庁的に見直していっていただきたいっていうのは、私もそのとおりなのでやっていっていただきたいなと思うんですけれども、子どもたちが一生懸命野球とか、サッカーをしたいというのは、スポーツをしたいと言っていることと一緒ですので、スポーツ振興課が、子どもたち広くもうちょっと団体だけじゃなくて、広く子どもたちを捉えて、スポーツ振興していくというのは、課のお仕事だと思うんです。  そういった際に、たくさん区内15か所って公園課は出してきますけど、運動場とか、東板橋公園だとか、そういった場所も、子どもたちがボール遊びできる、スポーツができる場所としての役割っていうのをもう少しつくっていかなきゃいけないというご認識でよろしいですか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、スポーツ団体の利用を現時点では優先しておりますけども、ただ一方で、子どもの遊び場として開放することによりまして、そういったスポーツ団体が施設を利用することの制限にどうしてもつながっていく可能性がありますので、その辺につきましては慎重に検討は進めていきたいというふうに思っております。 ◆井上温子   もう一度言いますけど、サッカー団体とか、少年団体と個人利用の対立には、私はもちろんしたくないという前提ではあるんですけども、同じ団体が週に2回、3回、無料の場所を使っているっていう状況を見ますと、もう少し広く、多様な人たちに使っていただくっていう可能性を検討するべきだとは思うんです。いかがですか。 ◎スポーツ振興課長   繰り返しになりますけれども、その辺につきましては、慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆井上温子   あと、周知方法についてなんですけれども、先ほど、子どもたちは前日の7時までにならないとわからないって話でしたよね。個人開放の日になるのか、ならないのかは、前日の7時にならないとわからないと、でも、それだと子どもたちは、学校に行った後とかに電話をできるわけではありませんから、あいてる日がわからないと、そういった場合に、例えば近隣の学校に、ファクスで、きょうは個人開放していますよとか、そういった周知をできる工夫っていうのは可能なのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   その辺の情報発信のあり方につきましては、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆井上温子   それは、子どもたちがわかりやすく情報を取得できるように工夫をしてくださるという理解でよろしいでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   もちろん、子どもたちがそういった情報を入手をして、より遊び場として活用できる場を提供するという意味での、よりよい情報提供という意味でございます。 ◆井上温子   工夫をしていただきたいなと思います。  あと、すぐに個人利用の日とかっていうのを設けるのは、なかなか難しい場合とか、団体との交渉とかがあるのかなとは思うんですけれども、例えば、今回陳情を出された団体が団体登録をして、広く小・中学生に開放する日をつくるっていうことは可能なんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   もちろん、少年団体として団体登録をしていただきまして、抽せんに参加をして、ある希望する曜日を団体貸し切りとして利用するということは、当然可能な状況でございます。 ◆井上温子   短期的な解決策としては、きっとこの陳情を出された方たちが団体登録をして、抽せんに参加したりとか、その場所を押さえていくというふうな形にはなるのかなって私自身も思ったんですけれども、ただ、彼らの本質的な目標というのは、団体に属していない個人に開放することではあるんですね。  そこの趣旨を、やっぱりきちんと考えていかなければいけないなと思っていて、私、きのうその東板橋公園に行ってきたんですけれども、特に団体登録の仕方についてもご案内はないですし、きょうはどういう団体が使っているのかというのもないですし、個人開放している日があるっていう周知もないんですね。そうすると、ここの場所は何なんだろうっていう感じで見えてしまう。だから、そういった東板橋公園の運動場のあり方自体の見直しも大事だなと思うんですが、いかがでしょう。 ◎スポーツ振興課長   確かに、現時点では少年施設ということで、使われ方も特殊な施設になってございます。今後、施設のあり方も含めて、活用方法につきましては、検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長   よろしいですか。 ◆井上温子   また後で。 ○委員長   じゃ、2巡目でいきますか。  じゃ、ほかにございますか。 ◆山田貴之   ありがとうございます。幾つか質問させていただきたいと思うんですけども、今回、こういう陳情が上がりましたので、私のほうも野球場の遊び場開放に関する要綱というのを拝見させていただきまして、その中で、ちょっと先ほど説明ありましたけども、利用時間についてちょっと確認したいんですけども、開放時間等ということで、もちろん、この要綱の中には、東板橋公園運動場ということで明記されてますので、今回、陳情に出されている運動場も該当していると思うんですが、開放の時間と、第5条の2のところに、11月から2月までは午後4時まで、3月から10月までの間は午後5時までっていうふうに書いてあるんです。  ただ、先ほどの説明では、7月から8月、夏の間は6時まで開放してますというふうにおっしゃいました。ここは、どういうふうに運用されているのかということをまず教えていただきたいということと、あわせて、4時までと5時までっていうことですが、夕焼けチャイムに関する陳情も、ほかの委員会で出ています。ここの委員会では取り上げない項目ですけども、夕焼けチャイムと合わせようとすると、4時半、5時半になるかと思うんですけど、これを4時、5時っていうふうに切っている理由ですね。これをちょっと教えてください。 ◎スポーツ振興課長   先ほどのご質問でございますけれども、現時点では、体育施設条例の時間に基づいて、こちらも時間の設定をしているという状況でございます。 ◆山田貴之   体育施設条例の中では、夏の時間は6時、7月、8月は6時までということで設定されているということなんですね、わかりました。  そこで、やっぱり時間帯については、やっぱりもう一度いろいろ見直しができるところは見直していったほうがいいのかなと思うんですよね。やっぱりその施設があって、有効活用を図ろうと思えば、やっぱりまず利用枠をしっかり確保できるところまで目いっぱい確保するっていうのは1つ方策だと思うんですよね。  ということで、だから5時半まで使えないだろうかとか、4時半まで使えないだろうかっていうことは、まず大事だと思うんです。この、ちょっと陳情の趣旨と外れますけど、その場所でできる限りの有効活用をしていくっていうところでは。  何でこういうことを言うかというと、例えば、今回は平日に関して言及されてますけど、例えば土日ですよね。私も、東板橋体育館、この陳情があったので伺って、周辺を拝見させていただきましたけども、広々とした公園で、今、こども動物園の改修が行われている真っ最中で、その横にある広いグラウンド、公園自体はすごく広くて、遊びがいがある公園だと思うんですけども、サッカーや野球が伸び伸びとできるところがあるかというと、団体登録をして借りれるその場所しかない。一般開放のときにあいてれば使えるというような状況の場所しかなくて、あとは木々が茂っていたりとか、ブランコがあったりとかというような施設なんですよね。  だから、そういう施設で、土日もそこで少年野球がされているってことですけども、マンションとか住宅とか、確かにありますけども、そんなにあるように思えなかったんですが、例えば、土日、7時から利用することができるよう、団体を少し前倒して入ってもらって、土日の午後も実は使うことができるよとか、何かそういう少年の施設であるからこそ、何かもう少し利用に関しては検討できることがあるのかなというふうに考えますが、時間設定に関して検討の余地、最初、前向きな話を少ししてくださったんで、少し検討の余地があるのかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、利用時間の拡大ということで言えば、他の区立施設におきましても、早朝利用の時間設定をしたりですとか、そういった取組みは既にしているところでございます。  今後、周辺の近隣への状況ですとか、そういったところを考慮した上で、可能であれば、そういった早朝利用の時間枠の設定ですとか、そういったところにつきましては、十分検討はできるというふうに考えているところでございます。 ◆山田貴之   最近、運動する場所があっても、逆になかなか運動してくれる子どもが少ないかなって、私は小学生を持つ親として思うんですね。結構、ぱらぱらお父さんと土日遊んでたりとか、まとまって遊ぶ子たちが、遊び方が少し変わってるっていうのもあるのかもしれないですけど、私の地域では余り目にすることがない。  そういう中で、遊ぶ場所をっていうふうに求めている動きに関しては、非常に共感するところがあって、すばらしいなと思うところあるんですけども、子どもたちの日常を思い浮かべたときに、東板橋公園のあのグラウンドの周りを歩きながら、童心に戻った気持ちで周り見てみたんですけども、どうやって子どもたちはその場所を利用するのかなと、日常の中でですね。  恐らくは、学校で、きょう、そこの場所があいてれば、あいてるっていうことが事前にわかってれば、きょうあいてるからあそこで遊ぼうぜっていって、何時に集合なっていって遊ぶと思うんですよ。だけど、それがわからないんで、行ってみるしかない。もちろん、事前に親御さんに聞けばとか、自分で前日に電話すればとかってことは言っていただきましたけど、子どもたちの日常の中で、今、先ほど内田委員も言いましたけど、いつあいてるかわからない状況の中で、その確認作業っていうことを、日常生活の中では入れないでしょうし、学校の中で、あいてる、あいてないがわからないところで、友達を誘って、そこで遊ぼうっていう約束事にはならないと思うんですよね。  行って、たまたまあいてたら遊ぶかと、ほかの場所ないから、じゃ、とりあえずそっちの公園行こうぜっていって、遊ぼうぜっていうような話になっちゃうのかなと思うんですよね。なんで、利用を、使いやすくしてくださいっていうことが1つ大きな要望だと思うので、ほかの委員からもありましたけども、周知の方法ですよね。  開放されている、開放ができる日は、もう少し近隣学校に情報提供をしてみる、そういう可能性を探ってみるとか、グラウンドの前というよりは、公園の周辺とか、もう少しあいている日にちがわかるように設定するとか、また、少年の野球場ということも鑑みて、今現状使っている団体が、前日に予約して入るっていうことがこれまであったかどうかをよく見て、例えば、もう5日もなければないと、1週間前から入ることはないよって、経験でわかってるんだったら、もう1週間前で予約はやめて、そこで打ち切って、学校に提供するぐらいの情報を子どもたちに知らせてあげれるような、そういう工夫みたいなこともできるんじゃないかなと思うんですけども、検討の余地があるかどうか、教えてください。 ◎スポーツ振興課長   確かに、委員おっしゃるとおり、今までの予約の実態を十分調査した上で、可能な範囲で早目に情報提供が可能ということであれば、その辺もしっかりと検討してまいりたいと思います。  あと、学校への情報提供などにつきましても、教育委員会ともしっかりと連携をして、検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田貴之   一般開放がどれくらいの日数があるかってことをちょっと確認したいんですけども、例えば、半年で大体何日開放があったのか、教えていただければと思います。 ◎スポーツ振興課長   直近の6か月の午後3時以降につきましては、実際開放できたのが13日のみでございました。その中で、多くは夏休みの期間ということでございましたので、学校がある平日につきましては、現時点ではほとんど遊び場として開放したというような例はございません。 ◆山田貴之   私も、資料いただいて、どういうふうな利用状況なのかっていうのを、大体おおむね1年間、直近1年間の利用状況を拝見してますけど、個人開放という、一般開放のことだと思いますけども、個人開放というふうに入っているものも、まれに金曜日の1時以降とかあるわけですけれども、最近では、結構日中に個人開放、学校が恐らくある時間の個人開放なのかなっていう、本来は保育園さんに貸しているようになっている時間帯も、個人開放として開放していて、こういうものもカウントされてのことなのかな。  それと、夏休み連続してっていうような、こういう利用状況なんかも、やっぱりよく検討して、個人開放、一般開放してるよとは言いながらも、やっぱり実質使いづらい開放は、基本的に子どもたち、小学生とか中学生だと使えるような時間帯じゃなかったりっていうこともあるかと思うので、この開放自体がふえないと、なかなか学校との連携をしても、結局余り機能しないのかなというふうに思います。  私も、いろいろ考えたところ、利用すると団体登録をしてしまうというのが、これは一番多分、それで抽せんに臨むというのが、短期的には確保できるようなことだと思うんですけど、私も、少年の施設で、今現状使っている皆さんも少年野球、少年サッカー、利用は野球かもしれないですけども、そこを使っておられると、既存に使っている子どもたちもいるという中で、この陳情書をもって、いやもうふやしましょうっていうふうにできない、ちょっとつらさがあるんですよね。  その週に3日やってる団体は、3日やってるなりの理由があって、やっぱりそこでその活動をする必要があってやってるので、やっぱりこれを全く無視して、じゃ、2日にすれば、3日使ってるんだから2日ですねとか、2日使ってるんだから1日ですねっていうことにもなりづらい。  ただ、じゃ、小学校、ほかの学校がみんな団体登録をするようになってきたら、これは抽せんがいっぱい多発して、今やっているような状況にもなれないというところで、これは1つカードになるのかなと思うんですよね。  であるならば、やっぱりうまく話し合いを持って、どうにか利用の方法がいい着地点になるように検討していく余地もあるのかなというふうに思うんですけれども、今、板橋区がそこに入るかどうかは別として、話し合いの必要性みたいなのは、検討する上では絶対必要だと思うんですけども、その辺のお考えを教えてください。 ◎スポーツ振興課長   先ほど、ご意見いただきましたとおり、まずは既存の団体が活発に利用しております。そういった中で、まずはご相談をして、ご理解、ご協力がもし得られればの話ですけれども、試行的に実験などもしながら、利用状況ですとか、そういったところを調査するという方法もあろうかと思いますけれども、基本的には区としてもそういった活発に利用してる団体さんの活動を制限をするというところは、なかなか難しいのかなと思っております。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。私も、40年前はサッカー少年でして、日が暮れるまで友達と一緒にボールを蹴り続けて、今はなかなか現代になりますと、ご近所のお声とか、住民環境とかさまざまあってなかなか難しくて、多分、今回の陳情を出していただいた方というのは、私も東板橋公園行きましたら、わかりやすく公園の中でボールは禁止、また花火は禁止と、やっぱりそれを守った上で、じゃ、どうしたらいいか。今の状況を何とかしたいというところで、声を上げていただいたんだろうというふうに思います。  その趣旨は、やはり昔のように、本当に思い立ったら、すぐ気軽に遊べるという場所を確保してほしいというところだと思います。私も、ちょっと別の地域に住んでおるんですが、やはり結構小・中学生のみならず、高校生もバスケットをしたりとか、その場所が実はないんですというご要望をいただいたり、なかなか今は難しい。  本当に有料でお金を払って、例えば今回できた高島平サッカー場もそうですけども、そういうところに団体登録してやらなければ、なかなか気軽には使えないと、これ、実は今回この東板橋公園という場所ではありますけども、本当に板橋区としてどうしていくかという、実は大きな問題が潜んでいるなというふうに思います。  そういった意味で、2件ちょっとお伺いしたいと思います。  1つは、今回は東板橋公園ですけど、目の前に金沢小学校がありますよね。校庭開放もされて。ただ、使える遊具は、学校指定のものしか使えないと、あそこに置いてあるものだけで、自分の持ち込んだボールとかできないなというところなんですが、この東板橋公園の周辺で、例えば同じようにボール遊びができる場所、もしくはその可能性がある学校、校庭開放とか含めて、そういうところがあるかどうか、ちょっと確認でお伺いしたいと思います。
    ○委員長   答えられる範囲で。 ◎スポーツ振興課長   当然、東板橋公園運動場の周辺にも、学校開放を行ってる、もちろん施設もあると思います。  ただ、小学校の学校開放につきましては、平日はあいキッズですとか、そういったご利用がございますので、基本的には、開放したとしても土日中心に遊び場として開放しているということだろうかと思います。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。そうですね、本当に1つの課だけで、全て解決できないと思うんで、本当にそういった意味で、板橋がどう子どもたちにこういった財産を、運用として全体として残していけるかというのは、1つ今後、ずっと全体と検討していかなきゃいけないなと思います。  あと、この近くに、加賀二丁目公園もあります。この陳情の中にも、ほかの部署で触れられているところで、あとはもともとあった板橋第三小学校も、やはり使えなくなったというところでありましたんで、本当にこの1か所プラスほかの数か所で使えるように検討していただきたいなというところであります。  そういった意味で、今回の野球とか、サッカーを想定されているお話ありますけど、恐らく、もしかしたら、ラグビーをしてみたいなというお子さんもいらっしゃるかもしれない、そういう親御さんもいらっしゃるかもしれないというところですので、ちょっと重ねてになりますけれども、今後、こういったスポーツ施設だけではなくて、公園のあり方、また学校の校庭開放のあり方、こういった課を超えて、今後協議する可能性があるかどうか、気軽に使えるような、そういったご計画もしくは予定もしくは検討課題というか、そういうのがあるかどうかだけ、ちょっとお伺いしたいなと思います。 ○委員長   公園のグラウンドに限ってですけど、今回の質疑は。また所管ちょっとまたいでますけども、ちょっと答えられる範囲でお願いします。 ◎スポーツ振興課長   確かに、この件につきましては、非常に大きなテーマになっているかと思います。そういった意味におきましては、しっかりと関係する部署とも連携をしながら、一つひとつ課題を解決していきたいというふうに考えてるところでございます。 ○委員長   寺田委員、よろしいですか。 ◆寺田ひろし   大丈夫です。 ○委員長   ほかにございますか。では、2巡目。 ◆井上温子   すみません、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、短期的には、この陳情者の子どもたちが団体登録をして、広く子どもたちに場所を開放して、スポーツをできる可能性というか、できるということが1点と、中期的には、現在利用されている団体さんたちと、課長はお話をして、相談をした上で、個人開放日が設けられるのかとか、半分利用が、個人へ半分開放できるのかとかを、相談していただけるっていうことを。  長期的には、先ほど話した体育施設条例に基づいて、目的からすると、個人よりも団体を優先するってものではないってことが読み取れるので、個人の利用っていうのをどのように位置づけていくかっていうのを検討していくといったことで間違っていないか、確認させてください。 ◎スポーツ振興課長   短期的、中期的、長期的ということで、視点はあろうかと思います。短期的で申し上げれば、まずはできることとしましては、団体の登録をして、一定のルールのもとで貸し切りをするというようなことが1つございます。  あと、中期的に申し上げれば、既存の団体さん、活発に活動してる団体さんがおりますけれども、どこまで話し合いができるかどうかは、ちょっと未知数でございますけれども、一定のご相談をさせていただいて、その状況によっては次の展開もあるのかなということはあろうかと思います。  あと、最後に長期的にでございますけれども、こちらにつきましては、当然、体育施設でございますので、基本的な部分では団体利用の利用を中心としながら、どうしてもある一定のルールのもとに、個人としての遊び場の開放ですとか、そういったところにつきましては、慎重に検討していきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆井上温子   慎重に検討していきたいというのは、ちょっと確認したいんですけど、この間、高島平の多目的運動場についても、ちょっと提案したところではあったんですけれども、小学生、中学生の放課後の遊び場というのが本当にないということが懸念されていて、課長は何か多目的運動場についても、例えば乳幼児とか、そういった子どもも優先するようなお話があったりして、でも、乳幼児に関しては、結構小さな遊び場でも結構十分、柔らかいボールだったら自由に遊べるっていうことがあるわけですよ。  小・中学生は、結構幼児に遠慮し、高齢者に遠慮し、団体利用に遠慮し、どこにも遊ぶ場所ないんだよって、ボール遊びができないんだよと、小・中学生、小学校も高学年にもなってきますと、柔らかいボールじゃなかなか満足ができないということもあるわけです。  そういったときに、課長と、きのう一緒に振り返りましたけど、体育施設条例は、体育、スポーツ及びレクリエーションの普及振興を図り、区民の心身の健全な発達に寄与することを目的とするとありますので、これは、レクリエーションも含まれていたりだとか、スポーツっていう意味では、広く区民の心身の健全な発達に寄与するっていうふうに書かれてますから、個人利用を除外するようなものではない。  ですので、前向きにきちんとどういった位置づけにしていくかっていうのをご検討してくださる、課として考えてくださるっていう意味でよろしいのかが、ちょっと私の中ではすとんと来ないんですね。  結果的にどうなるかは、またちょっと置いておいたとしても、一度、きちんと小・中学生の遊び場の確保についてだとか、広く個人が運動できる場所をつくるってことが、課の任務としてあると思うんです。結果としてできるかできないかは別ですけれども、きちんとそれを真摯に受けとめて、一生懸命検討していただくっていうのが、やっぱり姿としてあるべきだと思うんですね。  それをやってくださるのかっていうのが、きちんと回答いただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、一例で申し上げますと、屋内施設につきましても、団体の利用ができる日、あとは一般公開ということで、個人で、例えば卓球ですとか、バドミントンですとか、そういった楽しめる日というものを屋内施設では設けております。  そういった考えに基づきまして、屋外施設につきましても、同様の考え方でいけるのかどうかも含めて、慎重にじっくりと検討はしていきたいというふうに思っております。 ◆こんどう秀人   すみません、ちょっと今までの話いろいろ聞かせてもらって、ちょっと特に思ったことを幾つか言わせていただきたいと思います。  平日の3時以降の利用率は93%で、あいているのは7%ぐらい。これにすると、約3週間に1日ですよね。これは、やっぱり子どもからしたらとても少ないと思うんです。1か月に1日あるかないか、よくて2日あるか。できれば、これ利用率を90%ぐらいまで、予約で使ってるのは90%ぐらいまでに落として、2週間に1日ぐらいは、きちっと遊べる日を設けてやりたいっていうのはあります。  ただ、あいてる日がやっぱり周知できてないっていうところにも問題あるんですけども、先ほど山田委員言われたように、1週間前から決めて空きを固定するっていうのもいいんですけども、子どもの場合って、遊ぶ日をその日に決めると思うんですよ。だから、その日、簡単に調べる仕組みをそこの体育館だけでつくるんではなくて、例えば学校に行って、その後に遊びたいって言ってますから、帰るときに先生に聞いて、その情報がとれるようにするとか、それぐらいでも十分変わってくると思うんですね。そういった仕組みを、ちょっとほかと連携するような感じでできないものかなと思います。  あと、ほかには、陳情の内容読んでると、やっぱり団体とか、仕組みに属さない人が少しずつ追いやられて、自分たちの遊び場がやっぱり少ないと、これは大人の都合というか、苦情とか、要望を優先してることによって、言うことができなくなって、それは多分鬱憤がたまってこうやってきてるんじゃないかなと思うんですよ。この陳情の紙見てると。  やっぱり、それをやっぱり少し酌み上げてあげないと、これ子どもの貧困にも当たるんじゃないかなと思うんですよ。遊び場がないとか、だからやっぱりそろえてあげるものないと、子どもってやっぱり育たないと思うんで、そこを何とかちょっと酌んでほしいなと思います。  最後に…… ○委員長   質問。 ◆こんどう秀人   いいですか。 ○委員長   いや、質問はいいですよ、していただいて、質問あれば続けて。 ◆こんどう秀人   とりあえず意見…… ○委員長   意見なんですか、意見開陳はまだ後だったんですけど。わかりました。すみません。  じゃ、よろしいですか。 ◆大野治彦   2つ確認をさせてください。まずこの施設、体育施設なんですけども、なぜほかの体育施設は有料になっているんですが、東板橋公園内のグラウンドと、あと赤塚体育館のプールの上の上方利用しているグラウンドですよね。この2つは無料というふうにお聞きしているんですけども、なぜそういうふうにしたのか、それについてまず1点、お聞きしたいと思います。理由について。 ◎スポーツ振興課長   確かに、数ある体育施設の中で、ここの東板橋公園運動場と、赤塚にあります少年運動場につきましては、無料施設となってございます。この辺の無料施設につきましては、定期的に検討されております使用料ですとか、手数料の検討会の中でも、課題となっております。  ただいまの東板橋公園運動場につきましては、グラウンドの状態もさほど整備がされていないということもありまして、なかなか現時点では、有料化にしてお金を取るまでの施設ではないというような認識もございまして、ただ、今後有料化に向けましては、ある一定のグラウンドの整備などに伴って、検討はしていきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆大野治彦   そうすると、グラウンドの整備、まだ余りよくできてないってお答えだったんですけど、私も何回か伺いましたけど、そういった状況の中で運動すると、やはりけがの原因とかにもなるので、早急にグラウンド整備については無料にしろ、有料にしろ、行っていただく必要があると思うので、ぜひその辺をご検討いただければと思います。  最後に1点なんですけども、これは一般の予約入ってないときの一般開放のときに、例えば何人かが集まってグラウンドに来て、野球をしましょう、サッカーをしましょうっていうことで、ボールやバットを使っていろんな団体が入ってきたときにも、それはそういった運動することは可能なのかどうかをちょっとお聞かせいただきたいと思うんですけども。 ◎スポーツ振興課長   やはり、大人数で、例えば試合形式の野球ですとか、サッカーですとか、そういった状況になりますと、なかなか難しい状況はあろうかなとは思います。そういった意味で、あくまで周囲の状況を見ながら、その場で楽しんでいくというところが基本になろうかと思います。 ◆大野治彦   そうすると、団体の方が利用されているときには指導者の方がいて、ちゃんと安全管理にも配慮して使用していると思うんですが、この数少ない一般開放のときに、いろんな人たちが来て、ボールやバットを使って遊ぶとなると、管理する人が多分いないと思いますから、その辺の関係でちょっと危険を生じるんではないか。ただ配慮っていうのはあると思うんですけども、事故に関しては、ちょっと危険な状態が発生すると思うので、あくまでも、この施設は無料であっても、スポーツ施設として登録をして使う施設っていうこともあるので、その辺の絡みを考えていただいて、今後、対応についてはちょっとよりよくご検討いただけるとありがたいかなというふうに思います。  ごめんなさい、運営意見としてお聞きいただければと思います。ありがとうございました。 ○委員長   よろしいですか。  以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり   お願いします。今回のこの陳情、子どもたちが声を上げてくれました。子どもの権利条約からいっても、子どものやっぱり参画する権利というものもあります。こういう声が本当に大切ですし、そこで、でも大事なのは、やっぱり私たち大人がきちんとこの声を受けとめて、真摯に審議をしていかなければいけないなというふうには思っています。  先ほどからも、いろいろ質疑の中でもありましたけども、やはり、こういう公共施設自体をこういうふうに審議をするときには、やっぱり全体感で見ていかなければいけないですし、例えば公園でボール遊びをしたいっていう子どもたちもいれば、そのボール遊びで小さい子がいるお母さん方たちは、ちょっと危ないって危険だって感じるところもありますし、どちらも間違ったことではなくて、そういうふうな感じで見たときに、やっぱり全体感で見て、一定のルールはやっぱり必要なんだなというふうに私どもは思っております。  質疑の中でもわかりましたように、今回、団体予約をされている方たちというのは固定の3団体が主に利用されてるというところでありました。ぜひ、ほかの委員からもありましたけども、やっぱり団体の方と、ぜひ1回話し合いをしていただきたいなというふうに思っておりますし、その話し合いの中で、どこまで譲れるのかっていうところで、やっぱり今使っている団体の方が使えなくなるというのは、それも間違いだと思いますし、きちんと話し合いを1回していただきたいなというふうに思っておりますので、その結果も見ていきたいということで、今回は継続を主張させていただきます。 ◆山田貴之   私たち自民党も、継続を主張させていただきます。質疑の中でも明らかになりました、課題は2つあるのかなと思います。まず、使いやすくしてくださいということに対して、やっぱり使いづらさがあって、その1つは連絡の、あいている日の認識手段が子どもにとっては少しハードルが高いということが、1つかな。  もう一つは、一般開放されている日にち自体が少し少ない、限られている、限定的であるというところがあるかと思います。陳情されている方の趣旨はすごくよく理解しますけれども、やはり、利用団体が今現状いて、その団体の皆さんも、少年野球、少年サッカーをされていらっしゃるというところが、1つ難しさがあるところで、そこのところで話し合いの機会を設けることができるのは板橋区なのかなというふうに思いますので、そこのあたりは、話し合いの場設定については、期待をしたいところだと思います。  今後も、区の動向、区の動きを見ながら審議をしてまいりたいと思いますので、今回は継続を主張させていただきます。 ◆山内えり   私どもは、継続を主張したいと思います。やはり、子どもたちの遊び場をどう確保していくかということが、本当に大きな課題だと思っていまして、今回、たくさん所管がまたいでいますけれども、やはり子どもたちの放課後の遊ぶ場所がないということが、今回、せめてもということで、いろいろな子どもなりに考えて、児童公園の時間の延長であったり、体育施設の利用の仕方であったりということで、さまざまな理由が出てきているんだと思います。  やはり、今回この団体利用の方たちが今多く使っているということがありますので、この方たちとどういうふうに一般開放の方と一緒にできるのかという検討が必要というふうに思いますし、やはり、そもそも区内にある公園で、ボール遊びができる公園がそもそも15か所しかないという少ないことや、学校の開放でも、ボール遊びの制限がある点なども含めて、やはり区民が身近な場所で、そして、子どもたちもスポーツ、遊びができる場所をどうつくっていくかっていうのは、区として、やはり全庁的に部署として検討していく必要がありますし、見直しをしていく必要があると思います。  ただ、やはり先ほども申しましたけれども、今使っている団体がいるということがありますので、どのようにそういった方たちと話をして、一般開放に向けて利用できるようにしていくかっていうのは、引き続き検討が必要かと思いますので、継続を主張いたします。 ◆井上温子   結論から言いますと、採択を主張させていただきます。東板橋公園のグラウンドの団体予約を一定の日にするなど一般開放を使いやすくしてくださいということで、一般開放を使いやすくしてくださいという意味では、確実にしなければいけないことだと、私自身は思います。  それで、先ほども学校のほうにファクスとか、先ほど、山田委員からは1週間前に締め切ってとかっていう話がありましたけれども、一般開放しても、その日が開放されていることがわからなければ、施設の有効利用にはなっていませんし、そこに関しては、まず改善ができることだと思います。  それで、子どもたちが例として挙げているグラウンドの団体予約を一定の日にするということなんですけれども、これに関しては、体育館では、先ほども課長がみずからおっしゃいましたけれども、体育館とかでは、一定の日をきちんと決めて開放されている。別の施設でも、別の屋外施設でも、そういった一定の日にしているところもあるといったようなお話もありましたので、これはできないってことではないと思うんですね。  一般開放する日っていうのをきちんと決めることで、この曜日はここに行けば子どもたちが遊べるんだっていうことが認識できますし、これはやっていくべきことなのかなと、私自身は思っています。  なかなか、区側、課長は、既存の利用されている団体視点でお話をされるんですけれども、これはもう少し広く、きちんと全区民のことを考えて、どのように場所を使っていく必要があるのかっていうのを検討していかなければならないですし、やっぱり利用目的、またスポーツっていう意味では、団体に登録していない個人の子どもたちや、もちろん本来は大人もそうだと思うんですけれども、体を動かしたい、スポーツがしたい、ボールを蹴りたい、そのボールでキャッチボールしたいといったときに、やはりそれを保障できるような仕組み、譲り合いですよね、結局のところは。  団体が週に2回、3回も使っていたら、ほかの人たちが利用できないというのはありますので、そういったところは譲り合いながら、きちんと環境改善に向けて動いていっていただきたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第58号 子どもの遊び場についての陳情(東板橋公園グラウンドの件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第58号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(7-1) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第58号は継続審査とすることに決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第62号 東板橋体育館改修についての陳情及び陳情第71号 東板橋体育館・大規模改修工事に伴う利用者の活動継続のための陳情を、一括して議題といたします。
     陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎スポーツ振興課長   それでは、陳情第62号 東板橋体育館改修についての陳情及び第71号 東板橋体育館・大規模改修工事に伴う利用者の活動継続のための陳情につきまして、一括して説明をいたします。  陳情者につきましては、それぞれの陳情書のとおりでございます。  願意につきまして…… ○委員長   ちょっとごめんなさい、すみません、もう撮影終わってますね。終わってます、大丈夫ですか。          (「はい、終わりました」と言う人あり) ○委員長   終わりました、はいわかりました。  すみません、じゃ、続けてください。 ◎スポーツ振興課長   願意につきましては、62号につきましては、3つございます。  1つ目が、改修に伴い、現在ある会議室を減らさないでいただきたいという内容でございます。2つ目が、卓球など今行っているスポーツが工事期間中も継続してできるよう、近くに代替施設を用意していただきたいという内容でございます。3つ目が、利用者に向けた説明会を実施していただきたいという内容でございます。  続きまして、第71号の願意につきましては、5つございます。  1つ目が、改修工事期間中、区が管理する遊休施設を代替スポーツ施設として確保し、現在のプログラムサービスを提供していただきたいという内容でございます。2つ目が、全館一斉閉館せず、工事期間中も利用できるような工事計画にしていただきたいという内容でございます。3つ目が、近隣の民間スポーツ施設の利用料の一部を負担する補助金を支給し、現在の利用料レベルで活用できるよう支援していただきたいという内容でございます。4つ目が、近隣の公共スポーツ施設を、現利用者が利用できるよう区スポーツ振興課が施設情報を提供及び利用のあっせんをしていただきたいとの内容でございます。5つ目が、改修計画を詳細に説明し、利用者の意向を受けとめ、納得させる話し合いの場を早急に設けていただきたいという内容でございます。  現在の状況でございますが、区立東板橋体育館につきましては、経年劣化が進行して、対応が必要な状況であるため、平成29年12月に東板橋体育館改修基本計画を策定し、植村冒険館との複合施設化に向けて計画を進めているところでございます。現在は、計画に基づく設計業務が完了し、入札の手続中でございます。  改修工事の工期につきましては、令和2年3月から着手を予定しており、令和3年7月までを工事期間としているため、準備期間も含め、令和2年2月から、令和3年9月まで休館する見込みとなってございます。  改修工事は全館に及びまして、経費削減と工期短縮のため、各室とも同時並行で施工する予定であり、館内の玄関、階段、トイレ等の共用部分も工事範囲であることから、動線経路等の安全確保のため、工事期間中は部分的に使用することができない状況でございます。  改修後は、現在4室ある会議室が2室になる計画となっており、会議室につきましては、近隣の集会施設等の利用を促すとともに、1階部分につきましては、コミュニティラウンジを整備をし、打ち合わせ等が可能なスペースを確保したいと考えております。  体育館利用者に対しましては、本年4月より休館期間を館内掲示などによりお知らせしており、その結果、お知らせ当初から、休館期間中のスタジオプログラム等の代替実施に関する要望が寄せられておりました。そのような要望を受け、早い段階から代替施設におけるプログラム等の実施につきましては、検討を進めてまいりました。  具体的には、スタジオプログラムの一部や一般公開における少林寺拳法、合気道、空手道やビームライフルなどの武道場で実施されている一部の競技につきましては、可能な範囲内で令和2年4月より代替施設での実施を予定しております。一般公開における卓球など、アリーナで実施している競技につきましては、代替施設を用意することが困難なため、他の区立体育館における一般公開の利用を案内してまいります。  改修期間中は、東板橋体育館の一部施設の利用者に対してのみ、一時的に金銭的な支援を実施する新規の補助制度につきましては、公平性の観点から導入は考えてございません。他の区立体育施設のほか、近隣自治体の公共スポーツ施設については、問い合わせ等があれば情報提供しておりますが、優先的な利用のあっせんまでは予定していないところでございます。  これらの説明に改修工事の概要などを加えまして、次期指定管理者の指定議決をいただいた後、今月の中旬から下旬にかけまして、利用者説明会を開催いたします。  説明は以上でございます。 ○委員長   陳情第62号に、追加署名196名がありましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   幾つかご質問させていただきます。また、62号、71号と分かれている部分、ニュアンスが少し違うかもしれませんので、陳情ごとにお聞きさせていただきたいと思います。  まず、62号1項目めの部分、会議室を減らさないでいただきたいという陳情に関してなんですが、この陳情が出るまでに当たりまして、まず、平成29年12月に東板橋体育館改修基本計画が策定されたとありますが、一般の方が知ることができたタイミングというのは、いつごろになるでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   先ほどのお話しいただきました東板橋体育館の改修基本計画につきましては、29年12月に策定をして、当然、ホームページですとか、そういったところでも公表しておりますし、策定に先立ちまして、利用者の意見懇談会ですとか、あとは当然パブリックコメント等も実施をしておりますので、そういった時期の改修につきましては、周知を図られていたというふうに考えているところでございます。 ◆内田けんいちろう   わかりました。では、具体的にといいますか、現実的なお話になるかと思うんですけれども、令和2年3月からの着手が、もう既に予定されている中で、会議室をふやすということは、現実的に変更できるものなのでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   今回の改修によりまして、会議室が4室から2室に減少いたしますが、現時点では、利用率ですとか、複合施設としての限られたスペースを有効活用しなければならないというような現状がございますので、現時点では、計画を変更するということは困難でございます。  一方で、設計に基づきまして、入札の手続も進んでおりますので、今回の年明けの定例会におきまして議決をいただければ、その後、もう早速工事に入っていくというような状況でございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  続いて、陳情71号のほうに移りたいと思うんですけれども、1項目め、スタジオプログラムのサービスを確保していただきたいということなんですが、現在のプログラムサービスは、場所が変わっても提供できるのかなというところが、人の話であったり、場所の話があるかと思うんですけれども、現段階で、どの程度、何割ぐらい調整ができそうなのかとか、わかる範囲がありましたら教えてください。 ◎スポーツ振興課長   利用者から要望の強かった東板橋体育館におけるスタジオプログラム等につきましては、現在ヨガですとか、エアロビクス教室など全体で45程度のプログラムがございます。そういった中で、代替実施が可能か否かにつきましては、インストラクターさんの意向も含めまして、人気の高いプログラムを中心に調整をしております。  実際は、全体の中で2割から3割程度実施できるんではないかというような見込みで、最終調整をしているところでございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  続いて、71号の2項目め、工事期間も一部利用できるような工事計画にしていただきたいということだったんですけれども、一部、部分的に開放していくっていうことは、どうしても難しいところだったんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   先ほどの説明の中でもありましたけれども、今回の改修工事は全館に及びまして、経費の削減ですとか工期短縮、さらには安全確保のため、工事期間中に部分的に使用させるということは、非常に困難な状況でございます。 ◆内田けんいちろう   続いて、71号3項目めなんですが、近隣民間スポーツ施設の利用料一部を負担する補助金を支給してほしいといったような内容ですけれども、なかなかバランスというのが非常に難しいところは出てくるのかなと思うんですが、例えば、そういった公共の施設が使えないという状況であれば、民間の考え方として、これは一つのチャンスになり得るかなというふうに考える民間さんもいらっしゃるのかなと考えられるわけですけれども、民間施設に対して、特段別の通知というのはされているのでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   現段階では、民間スポーツ施設等に対しまして、区のほうで直接改修期間の情報提供ですとか、そういったところは特段しているところではございません。  ただ、民間スポーツ施設側として情報を入手して、把握をしてるという可能性もあろうかと思いますけれども、現時点では、そういった積極的な情報提供としてはしていないところでございます。 ◆内田けんいちろう   公共の施設の立場ですので、民間のやってくれるかもしれないというところに頼るわけには当然いかない部分だとは思いますが、通知をしておくことは、1つ何らかの道筋が出るのかなというふうに感じましたので、ちょっとご質問をさせていただきました。  すみません、最後になんですけれども、やはり、今までできていることができなくなるということは、不満感が大きくなるとは思うんですが、改修することのメリットが大きくなれば、また、やる意味というのを陳情されている方々も見出していただけるのかなと思う部分、非常に感じております。  住民理解を得るためにも、説明会というのが必要になってくるのかなと思うんですが、これは62号3項目め、71号の5項目めにかかわることかと思いますが、説明会の具体的な予定というのはあるのでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   先ほどのご説明の中でもありましたけれども、今回、指定管理者の指定議決をいただければ、早急に説明会のほうを開始いたします。時期としましては、どうしても今月の中旬から下旬にかけて、東板橋体育館の会議室を使って、説明会のほうは実施をするというような考えでおります。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。何点か確認させていただきたいと思います。  私も、この体育館お伺いさせていただいて、非常にプログラムが充実しておりまして、非常にすばらしいなと思いました。あと、利用されてる方とかからも、ちょっと何人か意見伺ったり、あと、管理されてる方にも、ちょっと詳細に状況を伺わせていただきました。  そういった中で、1つは、この代替施設のあっせんまでは、ちょっと難しいかもしれないんですが、その情報提供だったり、あとほかの体育館も、いろいろな施設を利用して、なるべく使えるところを提供いたしたいなというふうに思うんですね。  その際に、やはりインストラクターがいらっしゃるようなプログラムだったりすると、そのインストラクターの都合もあったり、通える範囲もあったり、非常にきめ細かく打ち合わせしていかないといけないなと思います。今回、ちょっと難しいのが、指定管理者がまた来月ですかね、決まるタイミングであったり、その継続性とかも非常に区民の方は、ちょっと見えないところで不安に思われているかなと思うんですね。  ですので、そういった点、まず1点目お伺いしたいのは、今の現在の指定管理者でも結構なんですが、インストラクターさんとか、綿密なお打ち合わせの場というか、そういうのを持っていらっしゃるかどうかだけ、ちょっと最後に確認させていただきたいと思います。 ◎スポーツ振興課長   今回のスタジオプログラムの代替実施につきましては、基本的には指定管理者側のほうから、各インストラクターさんに調査をいたしまして、どういった場所で代替実施が可能なのか、時間帯ですとか、環境面も含めて確認をした上で、代替実施可能かどうかにつきまして最終調整をしているというような段階でございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。私も、素人考えであって、いろいろ意見伺ったら、いろんな集会所でフローリングのところありますよねと、そういうところも使えるんじゃないですかというふうに聞いたら、やっぱりプロの専門の方は、それだとちょっと足を痛めてしまう可能性がありますねということで、やはり、体育館とか、そういうしなやかなフローリングのところのほうがやっぱりいいですと、そうなると、やっぱりいろいろ計画を立てなければいけませんねというような、そういった意見もありましたので、ぜひ、現場の方のご意見というか、尊重していただきながら、区民の方が、ちょっと1つ、一歩安心できるような代替案というか、そういうのがご紹介できればなというふうに思います。  そういった意味で、12月に説明会もされるご予定かと思うんですけれども、それまでだと非常に期間が短いなと、指定管理が決まって、説明会でそこで何を説明するかというと、区民の方が今回陳情で思ってらっしゃるような、そういう情報をいただきたいというところがあります。  ですので、質問が2点、ご要望、質問2点あって、それまでに、説明会までに、今申し上げたような、ちょっとお忙しいと思うんですが、現場の綿密な聞き取りとか、協議をしていただけるかどうかというのを再度伺って、あと、もう一つは、説明会のときに、その協議をもとにしたわかりやすいマップというか、資料というか、そういうのまでちょっとご用意いただけるかどうか。説明会に来た方が、ちょっと数は全部が全部は無理だけれども、このプログラムについてはここに行けば、このインストラクターに教えてもらえるんだとか、そういった、ちょっとわかりやすい資料をいただけるかどうか。そのご予定、ご計画あるかどうか、この2点お伺いしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長   現在も、現場のほうとも十分綿密な打ち合わせをしまして、代替実施につきましては、最終の調整をしております。あと、説明会の中でも、具体的にどんなプログラムが代替実施できるのか、代替場所も含めてしっかりと情報提供して、来年4月からご利用していただきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆山内えり   62号のところですけれども、先ほど、会議室の利用については、近隣の利用を促すということでお話ありましたけれども、こちらにも書いてあるように、南板橋公園内集会所ですとか、すみません、62号の1項目について伺います。会議室減らさないでくださいということがありますので、そこで伺うんですけど、この周辺は、そもそも集会施設がないと思っていまして、南板橋公園内集会所や、板橋四丁目集会所がもうなくなっていますので、すごく切実だと思うんですね。  さらに、この地域では、加賀には集会施設がないので、この商工会議所の方ですとか、マンション管理組合の方とか、いろんなサークルの方、サロンの方が、この会議室を使ってきたというふうに聞いていますけれども、所管はどちらになるんでしょうか。やはり、地域のコミュニティの場、体育施設ではありますけれども、会議室をどういうふうに考えていくかっていうのは、やはり施設の考え方として大事だと思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   近隣の集会施設を促しながらというところでございますけども、なかなか目と鼻の先に会議室があるという状況ではないかと思いますけども、東板橋体育館を中心としまして、例えば、当然板橋地域センターですとか、板橋いこいの家、仲宿いこいの家ですとか、そういったところの会議室は十分利用可能でございますので、多少、足を延ばしていただく必要性はございますけども、全くこの近隣に集会施設が存在しないというような状況ではございません。 ◆山内えり   今、3つの集会施設の名前が挙がりましたけれども、やはりここを利用していた方からすれば、非常に王子新道を上がって仲宿のほうに伺うっていうのは、区の皆さんからすれば、そういうふうにお感じになるかもしれませんけど、やはり、日常的にこの加賀で会議室を利用してきた方からすれば、非常に遠い場所というふうになりますし、歩いて身近に使える会議室ということでは、きちんとそうした地域のコミュニティの場として残すべきではないかというふうに考えています。  それから、卓球など、2項目めですけれども、工事期間中も継続できるよう近隣に代替施設を用意してくださいということで、先ほど、代替施設については検討しているということで、25%ぐらいかというお話ありましたけれども、今、具体的にどういった施設で考えているのかというのをお示しいただけますか。 ◎スポーツ振興課長   代替施設のご質問の件でございますけども、現時点で実施可能な範囲内で、来年度の4月より具体的に申し上げますと、旧板橋第九小学校の体育館ですとか、あとは当然、区内の他の区立体育館、こちらを活用する方向で、最終調整をしているというような状況でございます。 ◆山内えり   やはり、他の区立体育館というのは、本当に小豆沢ですとか、上板橋とか、赤塚でしょうか。ありますけれども、やはりこの地域、板橋の地域の人が使うという意味では、時間もかかりますし、交通費もかかりますし、日常的に歩いていける施設から遠くなるということでは、これを代替施設と言われてしまうと、非常に厳しいかなと思っています。  ほかの71号のところにもありますけど、遊休施設というんですかね、今、さまざま廃止された児童館であったり、集会施設であったり、いろんな施設があいている部分があると思いますけれども、そういったところの検討、運動する場として検討っていうのはどういうふうにして、今庁内でされているところなんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   遊休施設等につきましては、旧板橋第九小含めて、幾つか検討してまいりました。その1つとして、旧板橋児童館ですとか、そういったところにつきましても検討の対象としてまいりましたが、現時点では、結果的に板橋第九小学校を中心とした代替実施というところで考えております。  あと、先ほどちょっと詳細な説明はしませんでしたけれども、基本的に代替実施が可能なのがスタジオプログラム等でのサービスでございまして、アリーナを使う卓球ですとか、そういったアリーナ競技につきましては、代替施設としてその中で実施をするというような考えは持ってございません。 ◆山内えり   児童館とか、幾つか検討したけれど、だめだった理由っていうのはどういうことなんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   例えば、児童館につきましては、保育園とも併設等してますので、児童館が廃止になっていたとしても、保育園が引き続き継続運営をしておりますので、そういった環境面から配慮すると、なかなかそこの場所に不特定多数の利用者がその施設内に入ってくるというような状況も、なかなか難しい状況ではございましたので、その辺も含めまして、総合的に検討した結果、現時点では、この旧板橋第九小学校のみというようなことになっているところでございます。 ◆山内えり   児童館に限らず、いろんな施設があると思いますし、やはり、1年半近い期間を休館するとなれば、非常に大きく、日常的に使っている人にすれば、物すごく長い期間だと思いますから、そういう期間にどうしていくかっていうのを、全庁的にやっぱり捉えていく必要はあると思います。  私も、児童館だけではなくて、さまざまな施設もありますし、もちろん民間の施設もあるので、これだけ長い期間休館するとなれば、どういうふうにしていくかっていうふうにやっぱり考える必要があると思うんですね。  特に、先ほど改修計画が29年12月にあって、ホームページで公表した、策定に対して意見交換会をしたということと、パブリックコメントをしたということでしたけど、実際に利用している方に周知はできていたのかっていうところが、やっぱり心配なんですね。パブリックコメントを見ましたら、平成29年10月10日から10月29日という、非常に短い期間ですし、ホームページもいつもいつもチェックしているわけではないですから、これで、今利用している方たちがどうやって知るのかなっていうのは思うんですけど、そもそもホームページでの公表と、それからパブリックコメント、それから策定に対する意見交換会で利用者に周知ができたと思っているんでしょうか。その状況について教えてください。 ◎スポーツ振興課長   確かに、パブリックコメントですとか、利用者の意見交換会、改修基本計画の公表ということで、十分な周知はなかなかすることは難しいというふうに感じております。
     ただ、今年度に入りまして、4月から体育館の館内にも掲示を開始しておりますし、あとは、最近になりましては、館内での掲示の場所ですとか、あとは掲示物の大きさですかね。そういったところも工夫をしながら、多くの利用者に状況をご理解していただきたいということで、案内の強化は図ってるところでございます。  また、来月には広報いたばしを通じまして、休館のお知らせもあわせて行っていくというようなところでございます。 ◆山内えり   やはり、そうすると、区とすると4月ぐらいに掲示したということですけれども、この時期にやっていたパブリックコメントも見ますと、7件、4人、1法人ですし、ホームページも毎回チェックできてるわけじゃないと思いますので、恐らく多くの方は、こちらの71号にあるように、9月ごろに知ったということが大半なんじゃないかなと思うんですね。  ですから、やはり区の持っている周知の仕方っていうのはあると思いますけれど、今使っている利用者、それから地域住民にきちんと説明をしていく。どういう改修計画で、どんなふうになっていくのかっていうことが、まず本当に伝えていく必要があるというふうに思います。  それから、伺ったところによると、掲示した紙のところに、何か問い合わせのところで、東板橋体育館の番号が書いてあったけれども、電話した際に、電話した職員の出た対応は、どういう計画かはちょっとわからないということだったんですね。  ですから、やはりいつ休館になるかとか、どういうことになるかっていう問い合わせ先が、東板橋体育館の電話番号だけで足りるのかっていうのは心配していますけれども、その点についてはどういうふうに考えていますか。 ◎スポーツ振興課長   今後、案内強化を図っていく上で、指定管理者とも十分連携を図りながら、区としても積極的に当然かかわりながら、情報提供につきましては進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり   それから、先ほども代替施設の話ありましたけれども、私、何人かお話伺って、毎日ほぼ行っていて、リハビリのかわりのように行くですとか、そこで、皆さんとお友達と会って、健康増進のために頑張っているという方がたくさんおられる中で、お金の問題もありますし、時間の問題、いろんな制約がある中で、そういう区立の施設に行くことが難しい方は、本当にこれから約1年半、どうしたらいいんだろうっていう気持ちでおられると思うんですね。  そういう休館中の区民の運動する機会とか、健康増進という意味では、使えない間、どういうふうに考えているでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、東板橋体育館の周辺にお住まいの方であれば、目と鼻の先の施設を利用したいというような状況は、十分理解はできます。ただ、区内には、板橋区の特徴としまして、小豆沢体育館、上板橋体育館、赤塚体育館ということで、非常に広い範囲にわたりまして、地域の拠点として体育館が数多く整備されております。  そういった意味で、相互利用も促しながら、多少、距離的に負担になろうかとは思いますけども、そういった別の体育館を利用しながら、また、その施設の魅力ですとか、そういったところも感じていっていただければいいんじゃないかというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり   それから、71号の2項目めですけれども、全館一斉閉鎖せず、工事期間中も利用できるようにということでありまして、先ほど、経費削減と安全性の確認、それから工期短縮等々の理由がありましたけれども、安全性の確認を考えた場合に、一斉閉鎖しないとだめだということなんですけど、なかなか私なんかも素人ですから、どういうふうにして、一斉に本当にしなきゃだめなのか、一部分残してできないのかっていうふうに考えますけれども、安全性の確認の関係で一斉に閉鎖しなきゃだめな理由はどこにあるのかっていうのと、例えば2期に分けるとか、そういうような方法っていうのはとれないんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   今回の改修につきましては、全館、玄関、階段、全ての施設を改修しまして、植村冒険館も東板橋体育館に移転をしてきます。会議室等につきましても、3階にあるものが地下1階に移転をしてまいります。館内の大幅リニューアルになりますので、一つひとつ壊して移転して、整備してというような手法は、どうしてもとることはできませんので、工事を1期、2期に分けるとすると、またそれはそれで、工期の延長にもつながってまいりますので、そういった経費の面ですとか、安全面を考慮した上で、全館一斉の施工というようなことで進めていくというような状況でございます。 ◆山内えり   それから、やはり工期が延長するっていうことになれば、もちろん今の予定されている休館がより長引くということになるんであれば、非常に難しいのかもしれませんけれども、そういう工事計画についても、どうにかして今いる方が利用できるような手法というのを検討し直すということは、もう難しいんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   工事計画につきましては、既に設計作業も終わりまして、現在入札の手続中でございます。そういった意味で、工事計画を見直すということは現実的に不可能でございます。 ◆山内えり   それから、休館の時期の区民の今利用してる方の影響って非常に大きいと思うんです。先日、資料いただきましたら、かなりこの体育館は多くの方が利用していて、例えば、ことし3月でいけば、個人の方だけで延べ1万4,910人が3月だけで利用していて、平均して見ると、1日450人前後の方が個人で利用していますし、団体の方も3団体、4団体っていう、1日ですね。かなり多くの人が利用しておりますので、やはり、これだけたくさんの方が利用している施設に対して、区として、やはりどのようにそういう区民の健康増進だとか、コミュニティの場を考えていくかっていうのは、本当に影響が大きいと思うんですね。  この資料見たら、会議室の利用については書いていませんから、さらに会議室に利用してることも考えれば、もっと多くの方が日常使っている施設だと思いますので、そういう区民の利用者に対する声、もっと早く聞いて、計画等に反映すべきだったのではないかなと思いますけれど、その点については、4月に知らせたということですけど、実際気づいたのは9月だったわけですよね。  そうすると、12月にこれから説明会をするとはいえ、やはり、ほぼできました、こういう計画でいきますっていう、説明をするだけになりかねないのではないかと思って危惧しているんですけれども、そういうこれから休館に入るに当たって、皆さんの意見とか要望っていうのは、計画に、今後の休館中の利用についてや計画に反映されるっていうようなことにはなるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   まず、利用者に向けての周知につきましては、本年の4月から館内の掲示等によりまして、周知をしてまいりました。その時点で、早速スタジオプログラム等の代替実施についての要望なども、その時点から既に区のほうには届いておりまして、代替の場所ですとか、代替実施をするプログラムの内容につきましては、継続をして検討してきたというような経緯がございます。  ただ、今年度が、どうしても指定管理者の再選定の時期ということで重なりましたので、なかなか本格的に具体的に協議を開始する時期について、調整を要したということと、あとはどうしても代替施設の場所につきましては、庁内での調整が必要であることから、現時点ではそういった状況に今至っているというような状況でございます。 ○委員長   次に20分になっちゃうんですが、どうぞ。 ◆山内えり   いいんですか。 ○委員長   はい。 ◆山内えり   周知してきたっていうんですけど、聞いていますと、A3用紙ぐらいで1枚で紙がエレベーターの前に1枚張ってあったっていうことですけれども、それで本当に周知が足りるっていうふうに考えていたのかっていうのを知りたいんです。  たくさん、毎日これだけ450人、500人ぐらいの方が利用している施設で、声かけをするとか、紙を配布するとか、そういう利用者への周知っていうのはどうしてできなかったのか。その点についてはいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   当然、窓口等で、利用者と接する機会があれば、そういったお声がけは当然してまいりましたし、最近になりましては、案内強化を図るという意味では、先ほどもちょっとご説明しましたけれども、館内での掲示場所の拡大ですとか、館内掲示物の拡大を図って、より多くの利用者にご理解をいただきたいというような工夫は、実施をしているところでございます。 ○委員長   山内委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◆井上温子   今の、ちょっと周知方法について山内委員からあったんですけれども、計画が発表されたのが29年12月で、その際に、パブリックコメントだとか意見懇談会とかをされたっていうことなんですが、意見懇談会って何人ぐらい参加されたのかなとか、この計画、その前に素案とかがあると思うんですけど、その段階でかなり利用者の人たちと意見交換をしておかないと、ちょっとよくないなと思うんですが、そのころの状況を教えていただけますか。 ◎スポーツ振興課長   利用者との意見交換会等につきましては、約30人程度、参加者がございました。その中では、改修期間中の代替実施ですとか、そういった具体的な内容までは議論はされてはおりませんでした。 ◆井上温子   この体育館に関しては、1日何百人もの方が利用されるっていうことで、すごくたくさんの方が利用されているにもかかわらず、意見懇談会には30人ということで、この時点で、多分そもそも周知ができていないっていう認識を持つんですね、私自身は。課長としてはいかがですか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、これだけ多くの利用者が実績としてございますので、区民との意見交換会につきましても、もう少し多様な利用者の参加が見込めれば、非常によかったのではないかということで、周知の方法ですとか、区としても努力はさせていただきましたけども、結果として30人程度の利用の参加にとどまったというような状況でございます。 ◆井上温子   こういった体育施設の改修に関して言えば、結構周知方法というのは簡単に工夫できることだと思うんですよね。入り口で、一定期間は毎回配布させていただくだとか、掲示物があるんだったら、掲示物ごらんくださいだとか呼びかけるとかありますよね。  窓口にたまたまいらした方で、コミュニケーションとった際にはご案内しますよっていうような消極的な形ですと、なかなかその情報を取得できる機会もないでしょうし、掲示物というのは、そもそもそんなに見られていないという認識で、やっぱりやっていかないと問題が起きやすいと思うんですね。  この間、公衆喫煙所の件も、高島平で説明会があったんですけれども、区の職員のほうが多いんですよ。参加者は、実質的に4名程度だったかな。ぐらいで、開催した経費のほうがかかってるんじゃないかなと、職員さんの人件費は幾らかかっているんだろうかとか、そっちばかり気になっちゃうぐらいでした。開催前の周知方法の課題っていうのは、本当に痛感したわけなんですけれども、これも多分そうだと思うんですよね。30人しか参加されない。そこに真摯に向き合わなければ、なかなかいい計画というのはつくれないと思うんです。いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   確かに、多様な意見を参考にしながら改修計画並びに代替実施につきましては、検討する必要があろうかと思います。今後も、他の区立体育施設におきましても、東板橋体育館と同じように、大規模改修をしていくような施設もありますので、そういった際には、しっかりと検討しながら、そういった周知の方法も含めまして、取組みは強化していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   集会所に関して聞きたいんですけど、現在の体育館に関しては、3階に集会所が4室あるんだと思うんですけれども、それぞれ31平米とか128平米とか、68平米、69平米とあるんですけど、それぞれの利用率について質問させていただきます。 ◎スポーツ振興課長   それぞれの会議室の利用状況でございます。直近の6か月で申し上げますと、第一会議室が33.4%、第二会議室が33.5%、第三会議室が38.4%で、第四会議室というものが定員8名の極めて狭小の会議室でございます。こちらがこの中では一番利用率が高く、45.1%ということでございます。全体で、トータルで見ますと、利用率としましては、約38%というような利用状況でございます。 ◆井上温子   一番小さいっていうのが31平米なんですかね。私の資料だと、一番狭いので31平米なんですけど、それが8人定員なんですかね。それが45%っていうことで、教えていただいたんですけども、今回、会議室58平米が2部屋になるんだと思うんですが、軽く打ち合わせをしたいとか、話し合いをしたいというときに、オープンで使えるような場っていうのはあるのかなというのをお伺いしたくて、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   先ほども少し触れさせていただきましたけども、今回の改修に当たりまして、体育館の1階にコミュニティラウンジを整備いたします。そこの場所におきましては、打ち合わせですとか、ワークショップですとか、そういった利用も可能なスペースとして確保しまして、減少する会議室を補完をしたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   そのコミュニティラウンジがどこの場所になるかがちょっとわかってないんですけど、カフェのところの部分を指してるんですかね。何か、そこが有料なのか、カフェってなっちゃうとドリンク代を払わないと入れないような場所をイメージしてたわけなんですが、コミュニティラウンジっていうのは、カフェとイコールなのか、ちょっとお伺いします。 ◎スポーツ振興課長   改修基本計画の中では、表記としてはカフェというところになってございます。まさにそこの部分がコミュニティラウンジということで整備される予定でございます。  そちらにつきまして、現在では、特に利用に当たっては有料ですとか、そういった考えはなく、あくまでフリースペースということでご利用できる予定で考えております。 ◆井上温子   何人ぐらい定員、座れるような座席の数になる予定なんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   座席等につきましては、テーブルの配置ですとか、いろいろ今後、詳細な内容につきましては、調整をしていく段階ではございますので、より使いやすい環境整備を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   すみません、何か10人座れるのか、30人座れるのかとか、大体の想定定員みたいなものはあると思うんですよ。それによって、例えば8人定員だったところを、そういったオープンスペースでかわりとなる打ち合わせスペースになるのかなっていうことが想定できると思うので、ちょっと具体的に定員をお伺いしたいんですが。 ○委員長   定員数をということですね。 ◎スポーツ振興課長   定員につきましては、何名ということで、今はっきりとは申し上げられませんけども、いずれにしましても、10人程度の利用については十分利用できる状況でございます。 ◆井上温子   その10人で貸し切ってしまうと、多分問題が出てきてしまうから、それが例えば30人分ぐらいのスペースがあって、例えば、五、六人の人たちがちょっといろいろ打ち合わせしてるような場が想定できるんであれば、会議室が減ったけれども、もしかしたらちょっと有効利用が、しかも会議室を予約しなくても使えるって可能性があるのかなと思って聞いていたので、その辺がもうちょっと陳情者の方たちの意見も参考にしてお話ができたらいいのかなと思います。 ◆井上温子   次に卓球台なんですけども、結構卓球をされる方っていうのはすごく多いなっていう印象があって、ただ、なかなか集会所を借りただけだと、卓球台がなければ卓球はできないわけですよね。  同じような、多分スポーツってほかにもあるのかもしれないんですけれども、例えば、例で挙がっている卓球っていうのが、先ほど板九小の体育館を活用するようなお話も出てましたけれども、卓球台とかも設置するのかとか、例えば、近隣の集会所に卓球台を設置するとか、そういったことが可能なのかどうかをお聞かせください。 ◎スポーツ振興課長   卓球につきましては、旧板橋第九小学校の体育館で代替実施する予定はございません。一般公開の卓球につきましては、どの体育館におきましても、一般的に約20台程度の卓球台をアリーナの半面を使用して、1日平均約150人以上が参加をしている状況でございます。  このように、アリーナにつきましては、まとまった人数が楽しめる代替場所として確保することが非常に難しい状況でございますので、基本的には、他の区立体育館での案内を予定をしております。  案内に当たりましては、他の区立体育館での利用者が当然ふえることが予想されますので、現在半面で利用してる体育館につきましては、全面利用に変更するなど多くの卓球利用者が、各体育施設を相互利用できるような、そんなような工夫を指定管理者とも連携をしながら、検討をしているというような状況でございます。 ◆井上温子   その何か集会所でも卓球をされてる方って結構多くいらっしゃる印象を持っていて、だけど、卓球台がないっていう課題があって、今回、ここを閉鎖すると卓球台が20台はあるわけですよね。その20台をどこかに配置させてもらって、そこを予約すれば、集会所を予約すれば卓球ができるとか、そういった可能性は十分考えられると思うんですけども、そういった検討を進めていただけないか、お伺いします。 ◎スポーツ振興課長   東板橋体育館で不要となる可能性のある卓球台につきましては、当然、他の体育館で半面利用から全面利用に変更する際には、もちろん十分活用できる余地もございます。  あとは、なかなか集会施設を区のほうでスポーツをやる場として、スポーツ振興課のほうで用意をして、さらにそこに卓球台を準備をするということになりますと、なかなか利用の方法ですとか、そういったところも非常に難しいところもありますし、そういった場所が確保されないと、卓球利用ができませんので、そういったところから、現時点では他の区立体育館を案内するというような予定でございます。 ◆井上温子   実際問題、地域の集会所で卓球をされているところはあって、なので、何か地域振興課とスポーツ振興課でちゃんと連携して、卓球台を置いても支障がなさそうな集会所とか、別に集会所だけじゃなくてもいいとは思うんですけれども、例えばいこいの家の、今いろんな活用がされてますけれども、そういったいこいの家に、じゃ、卓球台を1個置こうとか、何かもうちょっと柔軟に考えてやっていただけたらいいのかなと思います。  すみません、以上です。 ○委員長   今、まだ複数の方が質問希望されているって、山内委員も2巡目希望されますか。  ですので、12時過ぎましたので、ちょっとここで一旦休憩入れるということでよろしいですか。
     委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。  なお、再開は午後1時5分といたします。 休憩時刻 午後零時08分 再開時刻 午後1時03分 ○委員長   それでは、休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開いたします。  質疑を続けます。  質疑のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり   よろしくお願いいたします。  先ほどの質疑の中でもありましたように、現段階では設計業務も完了をされて、もう入札の手続を進められているっていうお話がありました。  会議室を減らす計画を変えることであったり、あと一斉ではなくてっていうところの工事計画も現実的には不可能っていうお話は先ほどいただいたんですけども、そんな中で、例えば会議室の設計の変更であったり工事計画の変更をした場合、スケジュール等はもちろんそこにも影響はあるとは思うんですけども、それにかかる必要経費っていうのはどれぐらいかかるものなのか教えていただけますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   正確な経費等につきましては、積算はできない状況ではございます。  ただ、設計の変更経費ですとかその後に与える工事経費、こちらについて何らかの形で影響してくるのではないかと考えております。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。もう一つだけ確認をさせていただきたいと思います。  先ほど、1階にコミュニティラウンジができるということで、打ち合わせぐらいの会議等ができるものができるというお話をお伺いしたんですけども、今回この62号の陳情者の理由にあるように、学習会、絵手紙、ちぎり絵というふうにあるんですけども、それなりにこれは場所を要するところなのかなというふうに思うんですけども、この文化サークルについても、このコミュニティラウンジでこれは開催できるのかというところ、お願いします。 ◎スポーツ振興課長   今までも、恐らく定員8名の会議室を利用して、そういったサークル活動ですとか趣味を目的として利用されていたのではないかと推測をしております。  実際、もともと8名程度の会議室でございましたので、その辺のスペースにつきましては、コミュニティラウンジでは十分確保できる整備は予定をしておりますので、引き続き可能な範囲内で、同じような活動につきましては実施はできるのではないかと考えております。 ◆成島ゆかり   ごめんなさい、もう一つだけ。  71号の3にある民間スポーツ施設の利用の一部を負担する補助金というところがあるんですけども、これをやっている区っていうのはほかの区であるのか教えていただけますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   私が知る範囲では、このような事例は他自治体において見受けられません。  以上でございます。 ◆山田貴之   この施設は、植村直己冒険館が蓮根から移ってくるっていうことで、その展示施設の改修も含めた工事になっていると。通常の老朽化、経年劣化の対策とあわせて、さらに充実した施設整備になるように計画がされていると思うんです。  それで、ちょっと1つだけ確認させていただきたいんですけど、この施設ができ上がるときに、施設自体は今までスポーツ振興課の所管の管理のものであったと思うんですけども、そこから委託業者さんが管理されてると思うんですけど、植村冒険館が入ったときの管理の体制っていうのはどういうふうになる予定でしょうか。 ◎スポーツ振興課長   まず、体育施設全体につきましては、引き続きスポーツ振興課を通じた指定管理者のほうに指定をします。植村記念冒険館につきましては、現時点では引き続き植村記念財団のほうが運営をするというような形で予定をしているところでございます。 ◆山田貴之   今回の陳情は、閉館中に関する代替施設であるとか、あるいは閉館前の計画についてのご意見をいただいてますけれども、1施設に2つの課が入るということで、施設としてはもちろんいい整備をしていただきたいと思いますけれども、運用面でもこの2課、1つは財団ですけれども、うまく協力して、でき上がるものがしっかりとした施設にならないといけないなというふうに感じています。  そうした中で、いただいている陳情にお答え、なかなかできないものも多いと思うんです。一つ、陳情の、これは71号のほうで、長期間、全館一斉閉館することは理解できてない、許容できないということでご意見をいただいてるんですけども、工事中、当然その期間は閉館をしてということでありますけれども、閉館中、あれだけ広い施設で何で部分的に開放できないんだろうかっていうことが腑に落ちてらっしゃらないのかなっていうふうに思うんです。  いろいろな施設更新に携わっている議員や区の関係者からすれば、当然その期間、一定期間閉鎖をしてということは常識の一つであるかなと思うんですけども、その辺の、せっかく陳情をいただいてますから、なぜやはり部分的に開設ができないのかということをもう少し具体的にイメージしやすいように、リスクや課題やその状況を明らかにしてはどうかなと思うんです。  例えば、私が以前少しこういう仕事にもかかわってたときがあるんですけども、思うに、例えばさまざまなまず危険が予期されると思うんです。いろいろ資材が置いてある可能性もある、工具だって置いてある可能性がある、そして、通常の利用とはまた異なる動線で作業員の方も出入りをされる、そこはスペースとしては例えば使えそうに見えても、ほこりや粉じんが舞う可能性もある、ましてや音も響く可能性がある。どういう状況にその期間のその日がなっているかわかりづらい。  そういうところもあると思いますし、また通常使える設備ですね、トイレが使用できない期間があるでしょうし、照明だって今までどおり使えないかもしれない、全館ずっと照明が落ちている状態のときもある。  例えばそういうことですとか、あとは展示品が搬入されるタイミングなんかは、展示品が置かれてるときにそういったものが万万が一傷ついたり紛失してるっていうことがあっては、やっぱり利用者、例えば万が一利用される方にとっても不本意であると。  あるいは、この間、施工業者が入っておられますけれども、現場引き渡しの際は、ずっとその施工業者が責任を持って管理をして、引き渡しまで行くと。その間、ほかの不特定多数が出入りすることによって壁の傷やら床の傷やらができたときに、誰がどういうふうに責任を持つのか、その辺の責任関係に関してもクリアしなければいけない課題がある。  現状、そういうことを鑑みると難しいのではないかというふうに思いますが、つけ足すことがあればちょっとつけ足していただいて、その期間にやはり部分的に貸し出すことの難しさというのを少し説明していただければと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   今後、12月中旬から下旬にかけまして、利用者説明会の中ではその辺の具体的な工事の計画の内容ですとか、しっかりとわかりやすい形で説明できるような工夫をしながら、場合によっては施設の建設をする担当部署とも連携をして、説明会のほうには臨んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   ほかにはございますか。  2巡目希望されましたら。 ◆山内えり   私も植村直己冒険館が入ることでちょっと伺いたいんですけど、先ほどの中で、この間の計画の中に、区民の声とか利用者の声がどういうふうに計画に反映されているのかっていうのはお聞きいたしましたけれども、やはり今まで蓮根地域にあった植村直己冒険館がどういうふうに活用されるかっていうことで、必要性とかどこにっていう部分で、なぜ今回の東板橋体育館のほうに入るかというところは、なかなか今までの体育施設の中に入ってくるっていうことが、利用者の方からすれば、理由についてはよくわからないということでしたので、計画の中で今回入ってきた理由についてお示しいただければと思います。 ○委員長   ちょっと陳情の趣旨と違いますが、答えられる範囲で。 ◎スポーツ振興課長   東板橋体育館の複合化に向けましては、植村冒険館との連携ということで、一つ大きく言えることが、テーマとしましてはスポーツと冒険の融合ということも一つ掲げられております。  そういった中で、冒険を通じてスポーツの振興ですとか、逆にスポーツを通じた植村スピリッツの発信ですとか、そういったところの連携を含めまして、今回複合化に至ったというところが一つ大きなテーマでございます。 ◆山内えり   所管外ということなんですか…… ○委員長   所管外ではないですけど、陳情の趣旨が少し離れてますから、余り離れないようには…… ◆山内えり   つまり、それが3階に入ることによって、いろんな会議室のサイズが小さくなったりとか、今まで使えるスペースが狭くなるのかなっていう、そういう心配は利用者からあるわけです。  ですから、直接の陳情っていうことには、影響、関係ないこともないかなと思っていて、やはり今まであった3階に入ることによって会議室自体が減るわけですから、どういう使い方になるのか、サイズもそうですけど、4室が2室に、小さくなるっていうこともそうですし、サイズでいけば、大体今までの半分以下になっちゃうんですよ、面積でいえば、利用の面積ですね。40%ぐらいになる感じでした、平米で計算しますと。  なので、何がどれだけ必要かとか、改築されてきれいになって、使いやすくなる、それから利便性が上がるっていうことは当然あると思うんですけれども、やはり利用者が今後どういうふうに使っていくかという視点も必要ではないかという視点でお聞きいたしました。  なので、もう一度、その部分についてはもう計画で入っているとか、区全体の部分になるので、この所管でっていうところは思うんですけど、一番は、なぜ東板橋体育館にやっぱり植村冒険館が入るのっていうのは皆さんすごく不思議なようですし、私自身も計画の中とか、スポーツと冒険の融合っていうのがなかなか、なぜここなのかっていうところがいまいちわからないので、そのあたりについては教えていただきたいなと思っているんですけれど、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   まず、植村冒険館の複合化につきましては、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づきまして、複合化する方針が決定をされました。  先ほどのスポーツと冒険の融合というようなテーマもございますけれども、あともともと植村直己さんも板橋区の仲宿に住居を構えてたということもございます。そういった仲宿から世界に旅立っていったというような経緯も含めまして、東板橋体育館が複合化するに当たっては最もふさわしいというように結論に至りまして決定したというようなところでございます。 ◆山内えり   それから、71号の4番のところですけれども、今ここに、「公共スポーツ施設を現利用者が利用できるよう」っていうことで書いてありますけれども、区として今使っている体育館の利用料並みに補助金を出したり、やっぱり1年半もの間使えないということを考えれば、何らかの支援をするというような、そういう財政的な支援っていうのは何か検討しているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   まず、民間のフィットネスクラブ、幾つか近隣にもございますけれども、一般的には月の会費が7,000円程度ですとか、別途入会費等が加わってくるというような状況でございます。そういった中で、ある一定の施設を利用する区民の方のみを対象とした補助金の制度というものにつきましては考えていないところでございます。 ◆山内えり   やはり、これだけの利用者の方が1年半もの間使えないっていうのは非常に、区民の健康増進もそうですし、どういうふうにして利用を継続できるかという視点が本当に必要だと思いますので、ぜひそういった民間施設への補助も含めて、利用が継続できるような視点でお願いしたいと思います。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   まず、陳情62号ですけれども、1項目め、会議室を減らさないでいただきたいということですが、もう質疑からも明らかになりましたように、設計が終わっておりまして、その計画に従って工事が進められるということで、物理的に少し難しいということがわかりましたので、これに関しては不採択させていただきたいと思います。  2項目め、今行っているスポーツ、卓球などを含めて、工事期間中も継続していただけるように、近隣に代替施設を用意していただきたいということですが、これに関してはできる限り代替施設を用意するということが確認できましたが、一部やはりアリーナを使用しているスポーツを中心に代替施設が難しいものもございますので、引き続き経過を見ていきたいと思います。継続とさせていただきます。  3項目め、利用者に向けた説明会を実施していただきたいということでありますけども、説明会を実施するということでしたので、これはその説明会の中で求められる、この陳情の中にも含まれる求めにはできる限り応じていただいて、説明を行っていただきたいと思っていますので、採択を主張させていただきます。  以上が62号でして、続いて71号の5項目あるうちの一つずつ申し上げますけれども、1項目め、これも代替スポーツ施設を確保し、現在のプログラムサービスを提供していただきたいということで、やはり同じように、全てはできないんですけれども、できる限りということで、経過を見守っていきたいと思いますので、継続審査を主張させていただきます。  2項目めは不採択を主張させていただきます。工事期間中も利用できるような工事契約ということですが、やはり区民の皆さんの安心安全や、あるいは工事期間中、仮に利用したときに、利用料等の問題もさまざまございます。責任の問題もいろいろあります中で、やはりこの施設だけ部分的に開放というのは難しいということで、不採択にさせていただきたいと思います。  3項目め、近隣民間スポーツ施設の利用料の一部を負担する補助金を支給し、現在の利用料レベルで利用できるように支援していただきたいとのことですけれども、やはり公平性の観点から、既存利用者のみに一部利用料を補助するような仕組みや制度は板橋区としても検討することができないということで、不採択とさせていただきます。  4項目めでありますけれども、こちらも不採択とさせていただきます。施設の情報をできる限り提供していただいて、今既存で利用されている皆さんの少しでもお役に立てればという気持ちはありますけれども、優先的にあっせんをすることはやはり区としては難しいということでありますので、その確認ができましたので、申しわけありませんが不採択とさせていただきます。  最後、5項目めですけれども、これも説明会は予定されていますけれども、区民の皆さんを納得させる話し合いの場ということで、なかなかハードルが高いところではありますけれども、できる限りの説明を期待したいというふうに思っております。継続審査を主張させていただきます。 ◆成島ゆかり   まず、62号のほうからですけども、1番目、会議室を減らさないでくださいというところですけども、先ほどからあったように、改修基本計画に基づいて今進められている中では現実的に難しいというお話でありましたので、1番については不採択を主張させていただきます。  2番目ですけども、近隣代替施設をということで、今いろいろお話もありました。全部は無理ですけども、一部においては代替施設等を検討しているというところでありますので、その進捗を見守って判断をさせていただきたいと思いますので、継続を主張させていただきます。  3番目の利用者に向けた説明会の実施というところにおいては、先ほどありましたように、指定管理者が決まった後の12月中旬から下旬にかけて行われるというお話をお聞きしました。とにかく寄り添って、代替施設等もきちんと用意をした上で説明会を実施していただきたいという思いもございまして、採択を主張させていただきます。  71号ですけども、項目ごとにはなるんですが、2番目の全館一斉閉鎖せず、工事期間中も利用できるような工事計画にしてくださいというところで、この部分に関しては先ほどと同じになってしまうんですけども、計画が進んでる中、やはり今は厳しいというお話もありましたし、陳情者の方も老朽化であったり耐震補強というところでは一定の理解をしてくださっているというところですので、計画についてはこのままやっぱり進めていっていただきたいなという思いもありまして、2番については不採択、そのほかの1番、3番、4番、5番についてはもうちょっと審議をして、調査をしてから結論を出させていただきたい思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆山内えり   私どもは、62号については3項目とも採択とさせていただきます。やはり1項目めの会議室についても、本来であれば区民の利用、それから利用の声を計画に反映すべきと思いますし、特に近隣の代替施設ということで、板橋いこいの家や板橋地域センター、仲宿地域センター等が示されていますけれども、もう近隣の集会所が2施設もなくなっており、会議室を地域コミュニティの場としてどう考えていくかっていう姿勢が必要と思っております。  それから2項目めについても、旧板橋九小での代替施設を検討して、2割から3割の利用ができるとはいえ、やはりさらに今ある区の施設や遊休施設を活用することを求めて、採択としたいと思います。  それから、3番目の説明会については、12月中旬から下旬で行うということですけれども、やはり区民の方、特に利用者の方がどういう施設になることを求めているのか、計画に今後も反映できるような形で説明会を開催していただきたいと思い、採択といたします。  それから71号ですけれども、71号については、2項目めは継続で、それ以外が採択を主張いたします。  2項目めについては、安全性の部分で非常に難しいということもありましたけれども、やはりそこも含めて、どうしてもできないのか、それから2期っていう工事にできないのかと、厳しいというお話がありましたけれども、どういうふうにしたら工事計画として一斉閉鎖せずにできるのかということを議論できたらと思っております。  そのほかの項目については、やはり今使っている方が、公平性ですとかいろんなご意見がありますけれども、今使っている人もほかの地域に住んでいるほかの体育館を使っている方と同じように、休館になるために運動する施設が1年半も使えなくなるという現状自体が、やはり区民の健康増進、そしてスポーツを利用する、身近なスポーツ施設でスポーツを楽しむという視点から見ても後退するということになりますので、やはり積極的に区の施設として、今使っている方たちがどういうふうにして次の施設を、継続してスポーツを楽しめるか、そういう視点でぜひ、他の施設についてもそうですし、今の方が継続して利用できる、そういう視点を持っていただくことを求めて採択としたいと思います。 ◆井上温子   62号のほうについては、1項目めと2項目めは継続で、3項目めについては採択を主張させていただきます。  1項目めに関しましては、カフェの部分がどうなるのかっていうところをもう少し検討させていただきたいですし、利用人数がどのぐらいになるのかとかっていうのが今は出ていない、情報が出てないような状況でしたので、その辺をもう少し具体的に聞かせていただけるようにできたらと思っています。  2項目めに関しては、全てではないですけれども、代替施設に関しては前向きに考えてくださっている部分もあると思いますので、様子を見守りたいと思います。  利用者に向けた説明会に関しては、実施される予定ということで、またその結果も次回の委員会とかでもお聞かせいただけたらと思っています。
     71号に関しましては、全項目とも継続とさせていただきます。  まずは、ちょっと説明会、12月にされるというような予定ですとおっしゃっていましたので、その説明会でどういったやりとりがあるのかというのを見させていただきたいなっていうのがまずはあります。  ちょっと陳情の中に納得させる話し合いの場ですとか、あっせんをしてくださいだとかっていう部分に関しては、あと補助金ですね、一部の人のみにそういったことをするっていうのはなかなか難しい部分ではあると思いますので、陳情を出した方とか一部の人だけではなく、どういうふうな仕組みが可能なのかっていうのもやっぱり考えなければいけない部分かなとは思っています。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  初めに、陳情第62号について表決を行います。  陳情第62号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。  陳情第62号 東板橋体育館改修についての陳情第1項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第62号第1項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1-7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続することは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特に意見があれば伺います。 ◆井上温子   会議室を減らさないでくださいということで、本来的には地域振興課とかとも連携して、集会所の数とか会議室の数とか、地域を単位にどのぐらい必要なのかというのをきちんと考えていかなければいけないっていうのはすごく思います。  先ほど、利用率が3割程度だったということと、あとコミュニティラウンジの開放ぐあいをもうちょっとお聞きしたかったんですけれども、8人程度が利用される場所についてはそこで確保できると断言されてたので、今回に関しては不採択とさせていただきますが、今後は計画が出る前の素案とかそういった段階で、きちんとそういった意見とか要望とかを組み入れながらやっていかなければいけないという反省点は残っているかなと思います。 ○委員長   次にお諮りいたします。  陳情第62号第1項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1-7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第62号第1項は不採択とすべきものと決定いたしました。  次に、陳情第62号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第62号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(7-1) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第62号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。  次にお諮りいたします。  陳情第62号第3項を採択とすることにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議はないものと認めます。  よって、陳情第62号第3項は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。  次に、陳情第71号について表決を行います。  陳情第71号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。  陳情第71号 東板橋体育館・大規模改修工事に伴う利用者の活動継続のための陳情第1項、第5項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第71号第1項、第5項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第71号第1項、第5項は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第71号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第71号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆井上温子   説明会をして、きちんと意見交換をした後に結論を出すっていうのがいいのかなと思ってましたけれども、これも現段階で議論するというよりは、素案とか計画をつくる段階でやっぱりどういうふうに工事を進めるかっていうのは住民の皆さんと議論をしなければいけなかったことだなと思っていて、陳情者の方たちの思いは大変わかるんですけれども、現時点だと難しいのかなということで、不採択とさせていただきます。 ◆山内えり   私どもも、どうにかしてできないかなというふうに思っていたところですけれども、安全性の確保ですとか利用者の方が施設を利用する際にけがの部分とか安全性のことを鑑みますと非常に厳しいというふうに考えますので、不採択とさせていただきます。 ○委員長   次にお諮りいたします。  陳情第71号第2項を採択とすることに賛成の方は挙手願います。          (賛成者なし) ○委員長   賛成者なしと認めます。  よって、陳情第71号第2項は不採択とすべきものと決定いたしました。  次に、陳情第71号 東板橋体育館・大規模改修工事に伴う利用者の活動継続のための陳情第3項、第4項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第71号第3項、第4項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特に意見があれば伺います。 ◆成島ゆかり   お願いいたします。  継続して、例えば3項の負担、補助金というのが現実的には難しいっていうお話だったんですけども、何かしら寄り添えるところがないのかなっていうところで、もう少し審議をしたかったところではありますが、やはり公平性の観点からすると、今回の改修に伴っての補助金っていうのは難しいのかなというふうに私どもは思っております。  4番の利用あっせんというところも、あっせんという言葉に、ちょっとどうなのかなっていうところもあるんですけども、例えば情報提供の方法であったりっていうことももう少し審議をしたかったんですけども、いろいろな面から考えて、不採択を主張させていただきます。 ◆井上温子   私も同じで、3項目めに関しては、民間のスポーツ施設を普遍的に利用される方、一般の区民の方たちも含めて、そういった補助などをするっていう可能性はあるのかなっていうところが検討項目としてはあるのかなと思っていたんですけれども、東板橋体育館改修に伴う人たちだけに向けた補助っていうのはやっぱり現実的ではないというか、一部の人たちだけにそういったものをやるっていうのはちょっと無理があるのかなと思いますので、検討がまだまだできていないという意味で結論を求められるという意味では不採択とせざるを得ないかなと思います。  4項目めに関しましては、スポーツ振興課が情報提供するっていうのはもちろん大事なことですし、やっていただきたいってところがあるんですけれども、利用ができるようにあっせんを行うところまでっていうのがなかなかやっぱり難しいところではあるなというところが検討項目として私自身の中でありました。  大変陳情者の方のお気持ちはわかるところではあるんですが、こちらに関しても、あっせんまではなかなか難しいということで不採択とさせていただきます。  以上です。 ○委員長   次にお諮りいたします。  陳情第71号第3項、第4項を採択とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1-7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第71号第3項、第4項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆山内えり   委員長、少数意見留保します。 ○委員長   少数意見を承ります。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第70号 板橋町に集会所設置を求める陳情(下板橋駅前集会所の件)を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎地域振興課長   それでは、陳情第70号 板橋町に集会所設置を求める陳情(下板橋駅前集会所の件)についてご説明をさせていただきます。  陳情者は記載のとおりでございます。  下板橋駅前集会所につきましては、平成9年10月から都営住宅の一部を行政財産使用許可を受けまして借り上げておりまして、2階部分に48畳の和室、98平米の洋室の2室がございます。  なお、1階は防災備蓄倉庫となってございます。  利用率でございますが、平成30年度は86.0%と、他の集会所と比べ高くなってございます。  この集会所へのエレベーターの設置でございますが、都営住宅の一部を行政財産使用許可で借り上げているため、都との協定によりまして、使用財産については形を変えてはならないということで、原則としてエレベーターの設置はできないところでございます。
     また、区内の他の集会所ですが、基本的にエレベーターは設置してございませんで、例外として、いこいの家、児童館や保育園との複合施設の場合は設置例が5か所ございます。  また、エレベーターを設置する場合の経費でございますが、一般的に6,000万円程度の経費がかかります。  なお、近隣のエレベーターがついている集会施設でございますが、板橋地域センター及び板橋いこいの家にエレベーターが設置されております。また、陳情書に記載がありますが、少し料金は高くなりますが、ハイライフプラザもございます。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   陳情第70号に追加署名が33名ありましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   よろしくお願いします。  1点だけお伺いしたいと思います。  集会所を設置する際に、当然場所ありきで、エリアマネジメントということで検討され、決めると思いますけれども、今回の下板橋駅前集会所を設置した当初に、なぜエレベーターがなかったのかとか、ある施設を選ばなかったのかなとか、1階を選ぶことはできなかったのかな、車椅子の方は不便だなと考えてしまう部分も確かにあるわけでして、お聞きしたいのが1点だけ、集会所の選定に関する規定を教えていただけますでしょうか。 ◎地域振興課長   集会所につきましては、おおむね半径500メートルに1か所というところで設置をしているところでございます。  ただ、もちろん1階というところでは利便性が高いところは承知しているんですが、おおむね多くの集会所が1階に防災倉庫がございまして、その上に集会所があるというところが多くなっております。どうしてもやっぱり災害時の防災というところでは、防災倉庫の重要性もありますので、倉庫なのでどうしても2階以上には置けないので、1階というところで、集会所が2階になっているというところが多い形でございます。 ◆内田けんいちろう   その際に、今後、車椅子の方の利便性とかっていうのはやはり検討していかなければいけないのかなと、体の不自由な方の利便性を検討しなきゃいけないのかなと思うんですけれども、具体的な規定はないということでしょうか。 ◎地域振興課長   そういった具体的な規定はございませんが、区内には18か所の地域センターがございますので、そちらは全てエレベーターを設置してございますので、そういったところをご利用いただければと考えております。 ◆内田けんいちろう   では、ほかの場所を利用していただくことでそういった方の利便性というか、使用したいときに使える環境は整えていくということで、そのエリアに関してはしっかりと把握されていて検討されているということでしょうか。 ◎地域振興課長   18区ございますので、その中で、18区に1か所ございますので、そういったところでは、18か所に、各地区には配置されているということで考えてございます。 ◆寺田ひろし   ここもちょっと私も現地を確認させていただいて、今ちょうど1階のところは工事されていらっしゃいます。あれは東京都のほうが工事されているんでしょうか。 ◎地域振興課長   こちらは区のほうで工事をしておりまして、外壁関係の補修工事をしてございます。 ◆寺田ひろし   区のほうということですね。もし東京都がやっているんだったら、ちょっとあわせて、セットに何か昇降機か何かつけられなかったのかなと、ふと思ったもので。  きょうは、あと1階の、中のほうに入ったところに、床のほうも工事もされていらっしゃったみたいなんで、何かしら都と今後、区の工事、また集会所、計画がある際には、いろんな区民のご要望もぜひあわせてご検討いただきたいなというのがちょっと一つ意見でございます。  あと、一番近いところが板橋いこいの家だと思うんですが、こちらの利用率といいますか、わかる範囲で結構ですから、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎地域振興課長   いこいの家でございますが、4室ございます。和室が2室、洋室が2室ございます。  また、このうち2室はいこいの家で使っておりますので、いこいの家では使っていない夜間または土日に使えますが、それ以外の和室1室と洋室1室については、常時集会所としてご利用いただけます。  こちらの4室の平均の平成30年度の利用率が、28.1%でございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございました。  そうすると、こちらの下板橋駅前集会所の利用率よりは若干下がってるという認識だと思いますんで、ぜひ利用のわかりやすいご案内ですとか、そういった周知徹底を行っていただきたいなというのを意見として、終わりにします。  以上です。 ◆山内えり   今、近隣の板橋いこいの家だとか板橋地域センターがあるということでしたけれども、やはり陳情にもありますように、足腰が弱くなってきた人は参加を見送るということで、切実な要望だと思うんです、会議とか、使いたいということで。  そういう、階段を上ることが厳しくて、足腰が弱くなった人に、板橋いこいの家とか板橋地域センターって板橋三丁目ですから、大きな幹線道路を渡って、向こうに渡るということになると思うので、それは非常に、せっかく下板橋の駅前にあって便利な場所で、だからこそこういう86%という非常に高い利用率になっていると思うんですけれども、足腰が悪くて階段を上がれない人はどうぞほかへ行ってくださいと言われても、そういう方たちが階段を上れない、障がい者の方や高齢者の方にお近くの集会所へって言っても、私は本当にそれってどうなんだろうと思って、厳しい宣告だなと思っているんですけど、ユニバーサルデザインとか、今板橋区のほうでバリアフリーの考え方とかが出ていて、全ての人にバリアをつくらないという視点を考えれば、どうにかしてエレベーターの設置であったり、もっと使いやすいという視点を持って、近隣であるなら本当の意味で近隣の場所に集会所を設置するっていう視点が必要ではないかと思っているんですが、まずバリアフリーの視点で考えたときに、東京都に対して、何が何でも形を変えてはいけないっていうことなのか、あくまで原則なので、要望してできるってことがあるんではないかと思っているんですが、東京都でもバリアフリーの視点やユニバーサルデザインって今進めようっていうことで広がっていると思いますので、都営住宅とはいえ、区として東京都に設置を要望、まずしたことがあるのかだけ伺いたいと思います。 ◎地域振興課長   都のほうには要望したことはございません。 ◆山内えり   要望したことがないということであれば、ぜひ要望していただきたいんですけれど、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   都との協定でございますが、使用財産については形を変えてはならないというところです。ただし今、ただし書きがありまして、あらかじめ書面による承認を受けた場合はこの限りではないというところで、そういう意味では、都の承認がおりれば可能性はなくはないというところですが、なかなか難しいというところでは考えております。  ただ、仮に東京都の承認がおりたとしても、やはり経費的に6,000万かかるというところではなかなか、今現在集会所が58ございますが、そのうち半分以上は30年以上経過しております。主に軽量鉄骨造が多いんですけれども、耐用年数が40年ということなので、これから改築を迎える時期が迫ってまいりますので、その中で、ここで多額の経費をかけますと、そういった改築ができなくなるところも考えられますので、ちょっと経費的にも難しいなというところでは考えております。  ただ、もちろんユニバーサルデザイン、バリアフリーの観点は当然区として重要だと考えておりますので、その点は今後、集会所の大規模改修等の際にはそういった視点を捉えて整備してまいりたいと考えております。 ◆山内えり   大事な視点ということであれば、ほかにもそういう都営住宅の関係でエレベーターがないようなところもあるんであれば、区全体としてやはり費用の部分があるにしても、今その地域でいろんな会議があったり地域のコミュニティの場で使っている人たちが、年々、当然年数がたてば皆さん年齢が上がってきて、足腰も弱くなりますし膝も弱くなるっていうことを考えれば、どんどん体の老化やいろんな、年齢を重ねるごとにどんどんエレベーターがない場所、それから歩いて行けない場所はもう行けなくなるというふうになりますけれども、それで本当にユニバーサルデザインの視点を持っているのかっていうふうに思いますけれど、もっと積極的に区の今ある予算をこういう集会所や地域のコミュニティの場に使うっていうふうな視点を持つことは難しいんでしょうか。 ◎地域振興課長   ユニバーサルデザイン、バリアフリーは非常に大事な視点だと思いますし、それは十分区としても認識しているところでございます。ただ、やはり経費の部分で、多額の経費がかかるというところでは、なかなか区の全体の中で調整していかなければいけないというところでございます。  集会所の維持管理経費については、令和元年度当初予算で約1億3,560万でございますので、6,000万ですとその約半分近くがその経費にかかってしまいますので、そういったところから、そういった大規模改修等の際にそれは整備をしていくというところが現実的な選択ではないかと考えております。 ◆井上温子   車椅子の方が、例えば地域センターとかハイライフプラザしか選択肢がないっていう状況になってしまう可能性があるわけですよね。そのことについて、板橋区としてどう思われているのかなという見解を伺いたいと思います。 ◎地域振興課長   現在、そういう意味では、車椅子の方とそういった足腰の弱い方がそうやって限られてしまうところは現実にあると思います。  そういう意味では、今後整備していく中で、そういった方が利用しやすいような形で整備をしていくということでは、区としては認識をしてございます。 ◆井上温子   この下板橋駅前集会所ができたときっていうのは、きっと障害者差別解消法とかもなかったときだと思うんですけども、障害者差別解消法とかいろんな法関係が動いてきて、行政はきちんとそういった整備をしなければいけないと言われているわけですけれども、そういった段階において、こういったエレベーターの設置をやっぱり予算要求をして前向きに捉えていかなければいけないなというような認識はあるのか伺いたいと思います。 ◎地域振興課長   バリアフリーについては、例えば今、トイレの洋式化を進めております。また、階段のところは手すりの設置をしております。  もちろん整備をしていく考えはございますが、ただ経費が多額にかかるものについては区の全体の中での調整になりますので、今回のこちらの案件につきましては、約6,000万というところではなかなか難しいし、都との協議というところもありますので、課題が多いところであると考えております。 ◆井上温子   いや、2階の集会所とか、障がい者とか車椅子とかベビーカーも、ベビーカーは持っていけばいいかもしれないですけど、何人かで協力してやっていけば可能な部分ってふえますし、ただ大きな車椅子で医療的ケアが必要だったりすると、なかなかそれを担ぐみたいな感じって難しい部分は往々にしてあって、さらに、本当はベビーカーもそうだと思いますけど、いつもいつも何か誰か人の手を借りなければいけないとか、車椅子だから誰かにお願いしなきゃいけないという状況よりは、できればみずから行動はできるっていうのが好ましいわけでして、それに多額の経費がかかるからっていうのは、もちろんわかるんですよ、予算が限られていますからわかりますけれども、2階にある集会所が何か所あって、それをいつぐらいの時点でどういうふうにバリアフリー化とかユニバーサルデザイン化していかなければいけないんだみたいなことが計画としてあるのかっていうのが多分大事になってくると思うんです。  年間1か所はきちんと2階にある集会所を誰でもが利用できるようにしていこうとか、それが多分、障害者差別解消法で、過度な、多額な予算がかかるものについては、法律違反とまでは言われませんけども、自治体はできる範囲でやっていかなければならないという形になってきておりますので、そこに関してやっぱり計画をつくる必要性があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   バリアフリーの整備等につきましては、障害者差別解消法の環境整備に当たるかと考えております。  そういう意味では、そういう環境整備は必要だと考えておりますが、やはり多額の経費がかかるので、やるとしても計画的に実施をしなきゃいけない。その意味では、大規模改修の際にそういったバリアフリーの要素はできるかを検討していくというところで考えてございます。 ◆井上温子   それは、具体的に大規模改修がいつごろで、2階にあるものっていうのをちゃんと一覧化して、何年までに全ての集会所が、全ての障がい者の方とかいろいろサポートが必要な方が使えるようになるっていうのが出てるんですか。それを私はつくるべきなのかなっていうことでお聞きしてて、いますぐ6,000万円を全てかけてやれっていうのはなかなか難しいかもというか難しいですよね。たくさん区内に集会所が2階にあって、全てにそれをやるっていうのは難しいでしょうけども、計画は多分つくれるし、そういうふうにやっぱりしていかなきゃいけない時代になっていると思うんですが、計画をつくっていただけるのか伺ってますが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   具体的に、集会所だけに限ってそういった計画をつくるというのはなかなか難しいと考えております。  ただ、区の実施計画の中でこういった集会所の整備についても書いてありますので、その中でそういった整備についても検討してまいりたいと思います。 ◆井上温子   私、今は集会所の陳情だから集会所の話をしているわけで、もちろん全ての公共施設がそうなればいいわけだから、そういうふうな方向に進めてはいただきたいですけども、今地域振興課長は全ての公共施設のことを計画できるわけじゃないじゃないですか。まずは、自分の所管している集会所に関してはきちんとした計画をつくれるんですかっていうのを私はお聞きしてて、所管がちゃんと検討していったものが全体の計画に反映されていくものじゃないですか。いかがでしょう。 ◎地域振興課長   集会所に限った個別計画をつくるのはなかなか難しいと考えています。ただ、そういった実施計画に載せていく上で、今後大規模改修を迎えるところはもちろん耐用年数でわかりますので、実施計画に載せる前の段階でそういった計画については検討していきたいと思います。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山内えり   私どもは採択を主張したいと思います。  板橋地域は、ここにも書いてありますけれども、南板橋公園内集会所がなくなり、そして板橋四丁目集会所もなくなり、工事の期間は先ほどもあったような東板橋体育館の会議室も1年半は使えなくなる、さらに4室から2室になる、もうあちこちのいろんな集会所がなくなるという状況で、本当に困っているっていう声がたくさん寄せられています。  だからこそ、本当は身近な公共施設をもっとつくってほしいという声があって、今ある集会所にもっと利用しやすいようにエレベーターの設置ということで陳情が上がっているということと思っております。  板橋区として、そうしたユニバーサルデザインの視点もそうですし、障がい者や高齢者、その方たちが、近くにあるという理由だけで別の場所で、近隣の施設があるというのは私は違うと思いますし、地域のコミュニティをどう図っていくか、守っていくかという視点が自治体として問われていると思います。  また、利便性も、特にこの下板橋駅前は利便性が大変高いですから、多くの方に親しまれていますし、区としてユニバーサルデザインの視点でエレベーター設置に向けて検討すべきと考えていますし、東京都にも、全部が区負担で6,000万円っていうことなのか、やはり東京都と一緒にどういう視点でいくのかという検討もお願いをして、採択を主張したいと思います。 ◆成島ゆかり   お願いします。  今回の下板橋駅前集会所のエレベーター設置というところですけども、今後本当に、今板橋区の全部の集会所を見ていったときに、エレベーターっていうのは、ここの集会所はとても利用率が高いということですけども、この集会所にかかわらず、いろんなところも検討していかなきゃいけないんだなということで、全体感からやっぱり見ていかなければいけないんだなというふうには思っております。  先ほど課長からもありましたとおり、今回ここの場所自体は都営住宅から借り上げということで、都の協定で形は変えてはならないということですけども、一度やはりこういう要望が出ているということは区として都のほうに話し合い、打診、承認等をいただけるように、1回話し合いをぜひしていただきたいというふうに思っておりますし、その結果を見てまた判断をさせていただきたいと思っておりますので、継続を主張させていただきます。 ◆山田貴之   我が会派は不採択を主張させていただきたいと思います。  質疑の中でも明らかになりまして、また説明でも明らかにしていただきましたけれども、都との協議の中で一応形を変えてはいけないという、原則としてエレベーター設置が不可能な契約内容になっているということと、もう一つ大きな点は、やはりエレベーターを設置するとその費用が約6,000万円、もちろんこれは精査する必要があるかもしれないですけれども、大きな金額がかかる。  当然、設置してからも、維持やメンテナンス、また改修ですね、こういったものにも費用がかかってくると思いますし、また多くの集会所にエレベーター設置が今現状ないという中においては、設置しようとするならば、やはり全体的な計画の中でどういう順番でどこからということも検討しなきゃいけないという中で、この陳情に挙がっている1か所に設置するということは難しいのかなというふうに考えております。  高齢化が進んでいく中で、ただ板橋区も将来にわたって持続可能な区政運営をしていくに当たり、区民の皆さんの理解をいただきながら、施設の統廃合をしていかなければいけない、床面積を縮小していく方向で考えていかなければいけないという中で、ご不便をおかけすることはあろうかと思いますけれども、近隣の例えば地域センターにはエレベーターがついているというようなことも今ご案内がありましたけれども、利用する場所を変えていただいたり、その案内は板橋区も丁寧にしていただきながら、よりよい利活用を図っていただきたいというふうにお願いを付しまして、本陳情は不採択とさせていただきます。 ◆井上温子   きちんと全体の計画をつくっていく上で、ここの下板橋駅前集会所にもエレベーターの設置は必須だなというふうには考えています。本当に、高齢化もそうですし、足腰が悪い方もふえていらっしゃって、さらに障がい者の方たちに関しては、利用場所が限定されるっていうような状況は本当によくないなと思っています。  採択としたいところなんですけれども、もう少しきちんと全体の計画を課長を筆頭に部署で検討していただいて、何か所区内に2階でなかなか使用が難しいような場所があるのかとか、長期的にいつごろエレベーターを設置するのが妥当なのかとか、そういったものを検討していただきたいなというふうに思っておりますので、採択にしたいんですが、継続とさせていただきます。
    ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第70号 板橋町に集会所設置を求める陳情(下板橋駅前集会所の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第70号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特に意見があれば伺います。 ◆成島ゆかり   先ほど言ったように、都のほうに一度、そういう承認申請の結果を見て判断をさせていただきたいなと思ったところなんですけども、やはり皆さんの質疑も聞いてても、やっぱり全体感から判断をしなければいけないなというところで、こちらの集会所は本当に、先ほども言ったように利用率も高いですし、エレベーター設置っていうところなんですけども、大規模改修のタイミングっていうタイミングも、それも一つなのかなっていうところもありますし、本当に継続にしたいところだったんですけども、不採択で主張させていただきます。 ◆井上温子   この陳情が不採択になる理由が本当にわからなくて、今のこれからの時代にエレベーター設置だとかユニバーサルデザインとかは絶対必要なことですし、あとこの時代、本当に障害者差別解消法とかそういった、障がい者とか体の弱い方とかいろんな方たちへの配慮っていうのが欠けてきた時代に行われてきているような公共施設のつくり方だったと私自身は思っております。  なので、エレベーター設置っていうのは否定されるべきものじゃないですし、6,000万円かかるっておっしゃってましたけど、これは今から6,000万円かけてもったいないじゃないかっていう意見もあるかもしれないけど、そもそも何十年も前に6,000万円ぐらいをかけてつくっておくべきものだったという考え方もできると思いますんで、私は採択とさせていただきます。 ○委員長   次にお諮りいたします。  陳情第70号を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第70号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり   委員長、少数意見留保します。 ○委員長   わかりました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  初めに、議案第96号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件につきまして理事者より説明願います。 ◎戸籍住民課長   それでは、議案第96号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。  議案書1ページ、議案説明資料1ページ、新旧対照表1ページをご参照ください。  議案説明資料をもとにご説明をさせていただきます。  まず、改正理由でございますが、平成28年1月より個人番号カードを利用したコンビニエンスストア等の多機能端末機により住民票の写し、印鑑登録証明書、特別区民税の納税証明書、課税証明書のほうの交付を開始しておりましたが、この際、新たに戸籍の証明書及び戸籍の附票の写しの交付が可能となることから、証明書交付手数料を改正するものでございます。  改正の概要でございますが、コンビニエンスストア等の多機能端末機による戸籍の附票の写し及び戸籍証明書に係る手数料を別表に追加いたします。  戸籍の附票の写しにつきましては、現在は窓口における交付手数料300円、郵送等の請求による交付手数料は400円と定めております。これに、「多機能端末機による交付に係る場合にあっては200円」を追記いたします。  戸籍証明書につきましては、窓口並びに郵送による交付手数料は400円と定められており、「多機能端末機による交付に係る場合にあっては350円」を追記するものでございます。  手数料につきましては、現在コンビニ交付の住民票などの手数料が窓口での手数料よりも100円安価であることから、同様に今回の戸籍の証明書につきましても100円安価に手数料を設定しているものでございます。  施行期日でございます。  こちらは板橋区の規則で定める日とさせていただいております。  現在、システム開発がおおむね終了いたしまして、今後実際にコンビニの店舗等で検証を行い、その後サービス一斉開始となる予定でございます。今のところ、1月下旬を予定しているところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   幾つかお伺いいたします。  このコンビニエンスストア等の多機能端末機を準備する、ないし実際に機械の整備だとかがあるんだと思うんですけれども、板橋区としては幾ら支出したとか、そういったことがわかれば教えてください。 ◎戸籍住民課長   今回のシステム開発の経費ということでございますが、それにつきましては約1,900万円でございます。 ◆内田けんいちろう   それに伴って、やはりこの機械に移るということで、利用を促していくことで利便性の向上が図られること、また窓口の人件費とかが削減できることでメリットが生まれるのではないかなというふうに思うんですが、それに伴い、100円安価に設定ということもございます。  こういった中で、板橋区が1,900万円出したことによるメリットといいますか効用といいますか、経済的な、1,900万円出したけど、これぐらいは安くなっていくんだよであるとか、職員の方の仕事の量ですか、そういったものが、こういった軽減が見込まれるんだよというようなものが見えていれば、そのあたりを教えてください。 ◎戸籍住民課長   戸籍のコンビニ交付を導入したことで、具体的な数字として、金額として幾ら経済効果があるというのは、試算するのはちょっと難しいところでございますが、区民の方の利便性が向上するということと、あとは戸籍につきましては、板橋区外にお住まいの方で板橋区のほうに戸籍の書類を郵送で請求される方もいらっしゃいますので、そういう方が郵送ではなくて、お近くのコンビニで、板橋区に本籍のある方についてはコンビニで証明書がとれるようになるということで、利便性が向上するのと、郵送請求の件数が幾らか減ってくるんじゃないかということは期待しているところでございます。 ◆内田けんいちろう   わかりました。  非常に利便性が高くなるのではないかなと、今お話しいただいたような、特に区外などから問い合わせされる方にとってはすごくメリットがあるのだということがわかりました。  一方、その利用方法の解説なんですけれども、こうなると、コンビニのバイトの方にお任せするような形になっているんでしょうか。 ◎戸籍住民課長   基本的には、コンビニの店員の方には、これについては個人情報の部分もございますので、説明等はお願いをしていないところでございまして、基本的にはコンビニで端末をご利用された場合には、こちらの担当課の電話番号が出るようになっておりますので、こちらにお問い合わせくださいということで、ご連絡をいただいていることが主な状況でございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  この端末が使えるようになりますよといった周知方法、一般の方へのお知らせなどがどのように予定されているか教えてください。 ◎戸籍住民課長   1月半ばになりましたら、広報いたばし、ホームページ等でご案内させていただくのと、町会の回覧板等も予定はしております。あと、現在郵送で戸籍謄本等を請求された方につきましては、戸籍を返送する際に、こういうサービスができるようになりましたということでお知らせする予定でございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  それでは最後に、用紙に関してなんですけれども、多機能端末機から印刷するということですと、コピー用紙とかそういったものに印刷するような形になってくるのかなと考えていたんですけれども、まずその用紙について教えてください。 ◎戸籍住民課長   用紙につきましては、区で発行しておりますような改ざん防止用紙ではございませんが、白い用紙になりますが、きちんと改ざん防止が組み込まれた用紙で証明書を発行するようになっております。 ◆内田けんいちろう   その改ざん防止のものではないというところが少し、大丈夫なのかなというよりも、実際に利用される方が正規のものとして利用できるのかというところがご不安になるかと思うんですけれども、その点についてお聞かせください。 ◎戸籍住民課長   たまに区役所で発行している証明書と違う用紙だということでお問い合わせをいただくことはありますけれども、それは全国的な取り扱いで、コンビニで扱っているのは白いものになっておりますので、こちらを取り扱っていますJ-LISのほうでもいろんな企業さんに働きかけて、正式な証明書であるということを広報しているところでございます。 ◆山内えり   今回この多機能端末機で、今までとれてた住民票の写しや登録証明書等々だけでなく、戸籍の附票の写し、戸籍証明書が追加になるということですけど、一番の広げた目的というのはどこになるんでしょうか。 ◎戸籍住民課長   マイナンバーカードの活用を少し広げるということもございますし、区民の方の、少し利便性を高めて、住民票や戸籍の証明書のとれる間口を広げていこうということでございます。 ◆山内えり   先ほど、利便性が高まるとか、区民の方の利便性っていうことだったんですけど、基本的にマイナンバーカードを持っている方だけなのかなと思っているんですが、現状マイナンバーカードの交付と申請については、何%ぐらいの方まで広がっているんでしょうか。 ◎戸籍住民課長   11月末の数字はまだちょっと出ておりませんが、10月末の数字で申請率が24.3%、交付率が20.3%ということで、20%を超えたところでございます。 ◆山内えり   交付が20.3%ということで、区民でいうと5分の1ぐらいの方が持っていて、今回の拡大によってこの20%の人は便利になるのかなというふうに思うんですけど、この拡大によって、コンビニで、よし、交付してみようっていう人は大体何%ぐらいになると見込んでいるんでしょうか。 ◎戸籍住民課長   今回のことですぐに効果があらわれるとは思っておりませんが、特に戸籍謄本とかはそんなに頻繁に必要となるものではございませんので、必要なときにマイナンバーカードを持っている方には便利になるのかなと思っております。 ◆山内えり   すみません。5%ぐらいということですか。今ちょっと、ごめんなさい、どれぐらい。申しわけないです。  そんなに交付の方皆さんがっていうふうにはならないのかなと思ってるんですけれど、区として見通しは、どれぐらいの期間でどれぐらいに拡大するというふうに見込んでるんでしょうか。 ◎戸籍住民課長   先行して戸籍のコンビニ交付をやっているところでは、三、四年かけて戸籍謄本の発行の四、五%っていうような数字でございますので、そういったところを目標にするのかなと思っております。 ◆山内えり   だから、三、四年かけて四、五%って、そんなにすごく高くなるものでもないし、そもそもマイナンバーのカードを持っていない8割の方はこの条例が改正されても便利になるのかなっていうふうにちょっと思っているところなんです。  多機能端末機を入れることで200円ということですけれども、区はコンビニに手数料を払っているのかなと思っているんですが、1件、例えば戸籍の附票1件あるいは戸籍証明書1件をとることによって、コンビニさんに支払っている手数料っていうのはそれぞれ違うのか、それとも今までの住民票の写しとかと違うのか、今回の件は幾らなのかっていう、違ければ金額を教えていただきたいのと、同一であれば同一の金額を教えていただきたいと思います。 ◎戸籍住民課長   証明書1件につき、コンビニではなくて、J-LISという地方公共団体情報システム機構のほうに117円お支払いをしております。今まで115円だったんですけれども、消費税の関係で117円ということで、今月から変わっておりますが、それは住民票も戸籍の証明書も変わりなく1通当たり117円ということで、J-LISのほうにお支払いをして、そちらの機構のほうからコンビニのほうにまた幾らかをお支払いしてるというふうに聞いております。 ◆山内えり   大変申しわけありません、J……、もう一回名前を教えてほしいです。 ◎戸籍住民課長 
     地方公共団体情報システム機構と申します。 ◆山内えり   すみません、そのうち幾らコンビニにっていう部分の何か負担割合っていうのはわかりますか。 ◎戸籍住民課長   コンビニによっても違うようで、ちょっと詳細はこちらでは把握しておりません。 ◆山内えり   それは、大手のコンビニは複数ありますけれど、そういう負担割合っていうのは異なっているということなんですね。だけれども、区としては1通当たり117円は支払っていると。  でも先ほど、1,900万円近くもともと費用がかかって、さらに区民のマイナンバーを持っている方は利便性が高まるということですけれども、117円ほどかかるということで、結構かかるんだなというふうに思いました。わかりました。  それから、今1,900万円かかって1件当たり117円ですけれど、そういった総額の費用に対しての効果はどれぐらいあるというふうに思っているんでしょうか。私は、その費用対効果というんでしょうか、これだけかけた分で、実際にご利用いただく方が三、四年間で四、五%っていうと、そんなに大きいのかなと思いますが、今区としてはどういうふうにその費用と効果に対して考えているでしょうか。 ◎戸籍住民課長   具体的にどれだけの金額ということで、費用対効果というのをお示しするのは難しいかと考えております。  先ほどから繰り返しになりますけども、区民の方の利便性が向上することと、あとはこれによって少しでもマイナンバーカードの交付率が上昇してくればいいかなというふうにも考えているところでございます。 ◆山内えり   それから、もう既に窓口や郵送で戸籍の附票と証明書はとれるということですけれども、今回この端末機まで拡大することで、窓口負担がどれぐらい減るというふうに見込んでいるでしょうか。 ◎戸籍住民課長   その辺の効果を一番期待しているところでございますが、先ほども申しましたが、戸籍については郵送で請求される部分が多くございますので、その郵送請求の部分が減るということと、窓口で戸籍謄本をとられる方が少しずつ減っていくというふうに考えております。 ◆井上温子   ちょっと忘れちゃったのでもう一回確認したいんですけど、住民票はコンビニでの交付が何%で、窓口が何%でしたっけ、現状。何か、窓口が多かったなっていう印象がありまして、すみません。 ◎戸籍住民課長   現状では、住民票を発行している総数のうち十二、三%がコンビニ交付になっております。 ◆井上温子   そうすると、窓口の手間が減ることを期待されているって言うけれども、基本的にはやっぱり窓口が中心となるっていう認識でいらっしゃるということでよろしいんですか。 ◎戸籍住民課長   ただ、昨年は10%程度ということでしたし、ことしは少しずつコンビニの占める割合がふえてきてるのかなと思っております。  マイナンバーカードの普及が進めば、そのあたりの数字も少し上がってきて、コンビニの交付の割合がふえていくんじゃないかなというふうに期待してるところでございます。 ◆井上温子   そうなんですけど、多分想定されてたよりはマイナンバーって全然普及されてなくて、だからその辺が、どういう目標設定に今後見直すのか。多分、もともとはもっともっとマイナンバーが普及していて、みんながコンビニ交付していて、だから昔あった板橋区の、何ていうんでしたっけ、自動で交付される機械は廃止しますっていうような形だったんですけど、それが想定とは違った形で進んできているので、そこら辺については見直しが必要なのかなというふうに思っています。  あと、コンビニエンスストアに設置されている多機能端末機って今板橋区で何台あって、1台当たり何件ぐらい交付されているのかっていうのも、もしわかれば今いただきたいですし、わからないんであれば後で資料でいただければなと思います。  あと、今回こういったことをするに当たって、特段経費ってかかっているのかっていうのも聞きたいんです。1台多機能端末機をそもそも入れるに当たって、お金がかかっているのか。新たに、これはシステムを改修するんですかね、何か附票とか戸籍関係を交付可能にすることによって幾らかかかっているんであれば、それについてもお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎戸籍住民課長   コンビニのほうだと、ほとんど多機能端末はあるんですけども、ちょっと詳細は今手元に資料がございませんので、ちょっとわかる範囲で資料でお示ししたいと思います。  あと、経費につきましては、多機能端末を1台入れることで区が負担するものはございませんが、今回のシステム開発に当たりましては約1,900万円ということでございます。 ◆井上温子   もともとシステムを入れるときには幾らかかったんですか。そうすると、結構積み上がっていくと、それなりの額をこれに投資しているってことになるんですかね。 ◎戸籍住民課長   当初、コンビニ交付をするときのシステム開発の経費はかかっているかと思うんですけれども、ちょっと今現状で資料がございませんので、後でお示しできればと思います。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   本件は、個人番号カードを利用したコンビニエンスストア等の多機能端末機に新たに戸籍の附票の写しや戸籍証明書の交付を可能にするということで、手数料項目をふやして、そこに手数料を追加するものというふうに、その条例の改正だというふうに理解しました。  必要なことだと思います。このことによって、審議の中で明らかになったように、区民の皆さんの利便性の向上と、また区外の方の利便性の向上も図られ、さらには、まだ個人番号カード自体が通知カードのあたりでとまっておられる方もいらっしゃるかと思いますけれども、そういう方が個人番号カードを持っていただく機会にもなるとも思いますし、またそのことによって、区役所内の事務負担が減ったりとか、あるいは区役所に来庁する機会が減り、待ち時間も減ると、それと、ほかのことで待っておられる方の待ち時間も減るということで、多くのメリットがあるというふうに思っております。  必要なことだと思いますので、賛成をさせていただきます。 ◆井上温子   私も賛成させていただきますが、費用対効果とかが何か余り分析されてないのかなっていうのを今の質疑の中で思った点があるので、そこら辺をきちんと分析していただきたいなっていうことと、昔の交付機のときは手数料はきっと区側に入ってきていて、1台幾らぐらいで設置できてたのかとかっていうところもあると思うんです。利用者数は以前の交付機のほうが多かったと思いますし、その辺を、検証はきちんと一度していただきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ◆山内えり   私どもは反対をいたします。  個人情報の漏えいについての心配や安全性への懸念がやはりずっとあると思いまして、交付がなかなか広がらない一つの理由だと思っています。多くの課題がありますし、マイナンバーカードを持っている人は便利になりますけれど、逆に言えば8割の人は便利になるわけではないですし、先ほども費用に対する効果は不透明ということで、どれだけ窓口負担が本当に減るのか、そして1,900万円のシステム改修費、117円の費用負担が、区が1件当たり払わなければいけないことを考えても、非常に費用負担が不透明です。  それから、一番は、どんどん多機能の端末機によって、マイナンバーカードの普及が目的ということ、拡大が目的ということでありましたけれども、やはりそうなることで、もっと個人情報の漏えいや安全性に対する部分で、これが進むことで、もっといろんな手続がこうした端末機で、対象拡大につながりかねないということが心配でありまして、これ以上対象の拡大はすべきでないというふうに考えます。  また、そうした、これまで本来区がやってきた公的な手続をコンビニであったり私的な企業に任せてしまうことも、先ほどは電話をして区のほうの担当者につなげられるということでしたけれども、やはり全員がそれに対応できなくて、コンビニの店員さんに聞くということもあるでしょうし、必ずしも情報漏えいの心配が払拭されるっていうことでもないというふうに考えますので、反対をいたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第96号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(7-1) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第96号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆山内えり   委員長、少数意見留保します。 ○委員長   少数意見を承りました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第99号 東京都板橋区立体育施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎スポーツ振興課長   それでは、議案第99号 東京都板橋区立体育施設の指定管理者の指定についてご説明をさせていただきます。  議案書、議案説明資料ともに7ページになります。  まずは、議案書をごらんください。  本件は、地方自治法第244条の2第3項の規定に基づきまして、公の施設の管理を行わせるものを指定するものでございます。  まずは、項番1の管理する施設の名称及び所在地でございます。7ページから8ページにかけて、記載のとおり22施設となります。  次に、項番2の指定管理者の名称及び主たる事務所の所在地でございます。  名称は東京ドームグループでございます。所在地は記載のとおりでございます。  お手数ですが、議案説明会資料の7ページをごらんください。  項番2の指定する指定管理者候補団体でございます。  共同事業体の構成団体につきましては、代表団体が株式会社東京ドーム、代表取締役は長岡勤、その他の構成団体につきましては、株式会社東京ドームスポーツ、株式会社東京ドームファシリティーズでございます。  設立年月日、資本金は記載のとおりでございます。  議案書の8ページにお戻りいただきまして、項番3の指定の期間でございます。  令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間となります。  最後に、選定経過でございます。  お手数ですけれども、もう一度議案説明資料の7ページをごらんください。  項番1の(1)から(4)にかけましては、応募書類配布、説明会及び施設見学会、募集締め切りを記載のとおりの日程で行いました。  (5)の第1次審査につきましては、当初2団体から応募がございましたが、財務状況の点検前に1団体が辞退いたしました。残りの1団体のみ書類審査及び財務評価により審査した結果、当該団体を2次審査の対象といたしました。  (6)の第2次審査につきましては、第1次審査通過団体につきまして8月22日にプレゼンテーション及び質疑応答による審査を行い、指定管理者候補団体として決定をいたしました。  集計表につきましては、次のページをごらんください。  審査内容につきましては、記載されております14項目について行いました。配点及び各委員の合計点は記載のとおりでございます。総合点は360点でございます。採点基準であります満点の6割以上をクリアし、得点率としましては72%というような状況でございました。  資料の下段には、委員の意見をまとめました当該団体の評価できる点の記載がございます。  簡単ではございますが、説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   よろしくお願いします。  まず、議案説明資料8ページを見てご質問させていただきます。  集計表を見ておりますと、採点項目の各配点が25点、50点だとか、まばらについているかと思うんですけど、やはりこれは点数が高いほうが重要視されている項目だということでよろしいんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   おっしゃるとおりでございます。 ◆内田けんいちろう   この点数に関しまして、ばらつきがあるというところで、客観的に把握しづらいなというところを感じまして、自分で100%表示に割り戻して計算をしてみたんですけれども、こういった100%表示にすることというのは今後集計表に反映していただくようなことっていうのは可能でしょうか。 ◎スポーツ振興課長 
     議案説明資料としての選定に係る集計表の形式につきましては、区におけます指定管理者制度の運用に関する指針に示されてるものでございます。項目別の委員合計点の得点率につきまして、これを、パーセンテージで表記されていたほうがわかりやすいというご意見はごもっともであろうかと思います。  指定管理者制度の運用に関する指針を策定しております政策経営部とも相談をしながら、今後は表記する方向で改善を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  それでは続いて、そのパーセントの計算をしてみましたところ、やはり実際にどこが弱い部分なのかなっていうのが見えてきまして、実際にパーセント表示してみたところ、一番低いところが50.6%で、9番の提案金額というところになってきたわけなんですけれども、この金額が恐らく高いと感じられているからなのでしょうか。  過去の区の支出と今回の金額について知りたいなと感じております。5年ごとですので、5年前、10年前となりますと、そのときの経済的な事情であったりとか、そういった問題があるかと思いますが、お示ししていただける範囲で教えていただければと思います。 ◎スポーツ振興課長   まず、指定管理料でございますけれども、決算額で申しますと、平成30年度につきましては6億5,920万円。          (「もう一度いいですか」と言う人あり) ◎スポーツ振興課長   平成30年度の決算額でございます。こちらは6億5,920万円でございます。 ◆内田けんいちろう   過去のものについては、現段階ではわからないようでしたら資料でもよろしいんですけど。 ◎スポーツ振興課長   すみません、過去はさらにもう3年分の金額のほうは出てございます。平成29年度につきましては6億5,378万9,000円、平成28年度につきましては6億5,466万1,116円、平成27年度につきましては6億5,210万9,820円と、実績としては以上でございます。 ◆内田けんいちろう   わかりました。ありがとうございます。  価格については、非常に高額なのかもしれませんが、ちょっとこのあたりの判断というのは有識者の方にご確認しながら判断していくのが適切なのかなというふうに思っております。  続いて、委員の所見と書かれた下の括弧のところを見てみますと、「現指定管理者としての実績を高く評価し、次期期間に向けた新しい提案でも興味深い内容であったので」とあるんですけど、この興味深い内容についてどんなものかを知りたいなと思ったと同時に、またパーセント表示にしたところ、64%と次に低い点だったのが、⑤、⑧の魅力ある提案内容、施設の有効活用・サービス向上につながる自主事業等っていうところだったものでして、ちょっと所見とずれがあるのかなというふうに感じたところなんですけど、そのあたりを教えていただけますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   委員所見のところの次期期間に向けた新たな提案というところでございます。  こちらにつきましては、今現在整備をしております小豆沢スポーツ公園の中に、新たにランニング・アンド・ウオーキングトラックが整備される予定でございます。そちらを活用したランニングステーション機能ですとか、そういったランニング・アンド・ウオーキングトラックと、あとは体育施設、小豆沢体育館を活用した連携事業ですとか、そういった魅力的な提案もございましたので、こちらにつきましては、引き続き実現に向けて区としても支援できる部分は支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。  あと、先ほど配点項目の中で、⑤の魅力ある提案内容ですとか、その辺が若干ほかのポイントと比べると低いというような状況でございます。  こちらにつきましては、当然新たな魅力ある提案はありましたけれども、現指定管理者として区としても大きく期待をする部分が当然ございました。そういった中で、提案の中には、例えば高島平の多目的運動場等が新たに整備されますけれども、そういった具体的な、ちょっと活用策ですとか、そういった部分も少し不足をしたりしておりました。  あとは、今回、先ほども陳情等の審査でもございましたけれども、東板橋体育館が閉館になりますので、そういった各施設との連携の部分ですとか、若干その辺が不足をしていたというところがございました。  いずれにしましても、現指定管理者としまして期待する部分が大変大きかったというところがございましたので、ポイントとしましては若干全体の中では低くなってしまっているというようなところかと思います。 ◆寺田ひろし   今のさまざまな議論にちょっと関連してですけども、一つお聞きしなければいけないなと思うのが、やはり当初2団体から1団体にというところで、一応この理由をいま一度お伺いしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長   今回、当初2団体から応募がありましたけれども、結果的に財務状況の点検前に1団体から辞退の申し出がございました。  辞退の理由につきましては、屋外施設を含めた包括的な管理の難しさ及びこれに伴う事業収支を勘案した結果ということで、辞退届をいただいたところでございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。  やはりこの16か所22施設を一括で運営できるところというのは非常に限られてくるところだと思います。ただ、次回、5年後、今回この評点が低かった部分っていうのは、提案金額とか、一つ競争が生まれる、またこういった運営会社にとっても、指定管理をとろうとする企業にとっても一つのメリットを感じていただけるような、そういった内容をやはり提示していかなければ、私たちにとってもメリットのある提案っていうのはなかなか出てきづらいのかなというのもちょっと感じているところでございます。  そういった点で、ちょっと最後に、5年後に向けて、複数の手挙げが出てくるような、そういった方策というのをいろいろご検討いただきたいなと思うんですが、その点について伺いたいと思います。 ◎スポーツ振興課長   今回の応募状況からわかりますように、最終的には1団体からの応募しかなかったことから、今後競争性を確保していくということが課題であるとは認識をしております。  このように競争性が低下している状況を見ますと、指定管理者の公募に係る説明会などに参加したにもかかわらず応募しなかった事業者などに詳細なヒアリングを実施するなど、その要因につきまして事業者の視点に立った形で十分に分析をする必要があろうかと思っております。  そういった中で、政策経営部とも連携を図りながら、指定管理料の削減ですとか区民サービスの向上を目指して、事業者が指定管理者への参入に意欲を持つような仕組みにつきまして一層の検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆山内えり   まず最初に、今回この集計表を見まして、採点項目と配点というのがあって、私はざっくりとした、備品管理とか設備保守・管理とかこういうことではなくて、選定の項目や選定の基準っていうのが、どういう選定で委員の方が点数をつけたという、もう少し明確な基準っていうものがあるというふうに聞いていますし、委員会によってはそういうのが提示されていると聞いていますので、ぜひ、ここで議決をするというすごく大きな内容になりますので、選定基準を明確にお示しいただきたいと思っているんです。  それから、評価委員の方もこの場合は5名おられますけれども、個人が特定されないような形で、Aでも、A、B、C、D、Eっていうことになるんだと思うんですけど、どなたが得点を課したということがわからないような形で、どういう評価となったのかということをぜひ今後はお示しいただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   先ほどの選定基準にかかわるご質問でございます。  説明資料の中では、採点項目のみ記述がございます。さらに、どのような視点で評価をしたのか、さらには各委員さんの実際の点数ですとかそういったものにつきましては、今後説明会資料の中で資料としてご提示できるかにつきましては、関連する部署とも相談しながら検討していきたいというふうに考えております。 ◆山内えり   ぜひ、庁内で一定のルールといいますか決まりはあるんでしょうけれども、ある委員会では、評価の委員さんがわからないようにして細目があったり、一人ひとりの委員の配点がわかるようになっているというというふうにも聞いておりますし、やはりどういう視点でこの事業者が選定されたのかというのを知る、この場できょう判断をするという意味では非常に重たいものになっていると思いますので、お示しいただきたいと思っています。  その上で、私のほうで選定基準のほうを少し細かくいただいて、特に3番の安全配慮・危機管理対策というところがどういった基準になっているのかというのが、全て今回、リサイクルプラザにしても、この後のやつにしても、同じような感じに書いてありますけれども、施設の特徴も違いますし、どういうふうに聞いているのかっていうのはやはりもう少し細かく知りたいと思っていまして、ほかの委員の方と共有できないので細かく聞きませんけれども、ちょっとこの体育施設においては、例えば、災害時の利用者安全確保策が具体的に考えられているか、利用者の安心・安全に利用できる事故防止及び緊急のための連絡体制がとれているか、指定管理者業務における全体22施設及び施設ごとの危機管理体制が整っているか、3番の安全配慮・危機管理対策だけでも、こういう3つの視点の採点基準があるわけですよね。施設はそもそも違いますから、安全の配慮についてもそれぞれ違うと思いますけれども、やはりそういう細かい視点にどういうことで委員の方が評価をつけたのかというのは明確に教えていただきたいと思っています。  今これを聞いた理由ですけれども、やはりこれはトータルで20点ついていて、100点満点だと80%っていうか80点、100点満点だと80点なんだと思います。  やはり全ての施設において、安全配慮や危機管理対策は限りなく100%に近いことを求められるはずだと思いますけれども、特に体育施設ということを考えれば、その下で運動している人、泳いでる人、屋外施設でボールを使ったりということを想定すると、どの施設もそうですけど、こういう体育施設であればもっと高得点になる必要があるかなというふうに私は思っていたところなんですけれど、合計すると80点というか20点ということですから、多くの方が満点がつかなかったのかなと想定してますけど、そういう満点がつかなかった理由っていうのはどういうふうに捉えているでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   まず、提案内容に対します各選定項目の目安でございますけれども、5点の場合は、区として要求してる水準を上回っているというものが5点というところでございます。4点につきましては、要求水準を満たしているというようなところでございます。  いずれにしましても、3番の安全配慮・危機管理対策につきましては、平均しますと1人4点の5名ということで、20点ということでございます。この点からいいますと、要求水準を満たしているということで、決してマイナスが働いて80%になってるというところではございません。あくまで要求水準を満たしておりまして、さらに上回る提案があれば満点になっていくというような目安となっております。 ◆山内えり   22か所の施設を運営するっていう意味では、非常に大変なことだと思うんです。辞退したところの理由としても、一括の受託が難しいというような理由も入っているのではないかっていうふうに思いますので、そういう受託する、あるいは手を挙げるという事業者が入っていけるようなっていうことを考えれば、一括で今回は受託ということですけど、分割等についても考えていく必要が出てくるのかなというふうには考えていますけれども、そういった屋内施設や屋外施設、一括っていうところを分割していく、あるいはいろんな安全性のこととか今後のことを考えたときに、そういう検討っていうのは今区で考えているところでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   先ほどの競争性の確保というところでご説明をしましたとおり、次期再選定に向けましても、体育施設の設置目的を効果的・効率的に達成させるための公募の方法につきましては、引き続き再検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   今ちょっと山内委員がおっしゃってた分割した指定管理者の選定っていうのは、私も大事だなと思っていて、16か所の22施設を一括してやることによるメリットももちろんあるとは思うんですけれども、システムを共通にしたりだとか、いろいろ工夫をしておけば、分割してやるっていうことは可能だと思うんですけれども、何で今回も全部一括にされたのか。  これは多分、競争性の担保はされないことは何となく予測ができたんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   今回の再選定に向けましても、一括しての是非を含めて、当然再検討はしてまいりました。具体的には、経費面ですとか区民サービス、区内事業者の育成、今までの観点から、一括指定、屋内外の施設別の分割指定、さらには地域エリア別の分割指定の3つの指定方法について検討してまいりました。  一括公募、屋内外の施設別の分割指定、地域エリア別の分割指定、メリット、デメリットは当然それぞれございます。そういった中で、比較検討して、最終的には総合的に判断をして、指定管理料の削減ですとか区民サービスの質の確保などに重きを置きまして、今回も一括指定を選定したというような状況でございます。 ◆井上温子   そのメリット、デメリットを検討した結果っていうのを資料でいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   まず、簡単に申し上げますと、一括公募につきましては、メリットとしましては当然、スケールメリットを生かした一体的な管理による経費の削減ですとか、区民サービスの標準化、各施設間での横断的な事業展開などがございます。  一方、デメリットとしましては、各施設間で競争原理が働かないことによる区民サービス向上へつながりにくいということですとか、事業規模が大きいことによる小規模事業者の参入困難などがございます。  あとは、屋内外の施設別の分割指定につきましても、メリットとしましては、施設の特性を生かした経営ですとか、得意業務での特色の発揮などがございます。  一方で、デメリットとしましては、天候にも左右される収益性の低い荒川河川敷などの屋外施設の赤字運営に起因します指定管理料の増などがあります。  最後に、地域エリア別の分割指定につきましては、メリットとしましては、施設間での競争原理が働くことによる区民サービス向上や分割方法の工夫による小規模事業者の参入可能性等がございます。  デメリットとしましては、各施設間での連携不足、施設における区民サービスのばらつきですとか、指定管理料の増などがあります。  こういったことで一定の検討をしております。この辺につきましては、また改めて資料としてはご提示をいたします。 ◆井上温子   ぜひ、それぞれ検討した別によるメリット、デメリットみたいなのをいただけると、今後また参考にできるのかなと思うので、お願いしたいと思います。  結構、特色別とかによって個性が発揮できる小さ目の団体さんがまた何か個性を発揮してやるっていうことも魅力にはなっていく可能性もあると思いますし、エリア別コミュニティづくりとかを重視したやり方っていうのもあると思うので、ぜひ前向きに検討していただきたいなと。次回もまた1団体しかいないみたいなことがないようにお願いしたいと思います。  それで、いつも指定管理者の表を見るたびに、特にコメントはないなと思って見てしまうんです。何かこれって、すごくいいかすごく悪いかぐらいしか目につかなくて、毎回言ってるんですけど、これはやっぱりそれぞれ採点項目別にどういった評価があったのかっていうのが最低限必要だと思いますし、今回事業者決定で、計画書とかプレゼン資料とかがあるわけですよね。  私、委員会前に、事前にその資料も見たいんですけどっていうふうにお伝えしたんですけど、事業者さんがどこを非公開にするのか、どこを公開するのかっていうのが調査できてないので難しいですっていうことだったんです。しかし、最初から、所管としてはどこの情報までだったら公開してもいいかっていうことをきちんと聞いていただいて、審議にかかる前に、公募書類だとか具体的にどういった内容をこの事業者さんがやっていこうとされているのかっていうのをやっぱり見せていただきたいんですよね。そうすると、私たちはもうちょっと質の深い議論ができて、今後の板橋区の体育施設はこういう可能性があるんだなとか、もう少し議論できるのかなって思うんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   まず、応募書類につきましては、公募要項の中におきまして、区の情報公開条例の規定に基づきまして開示する場合がある旨は当然記載はしております。そういった中で、事業計画書ですとか収支計画書につきましては、候補者として決定した以降であれば、応募事業者との協議の上ですけれども、公開することによりその応募事業者にとって不利益を与えることが明らかなものを除いて公開することは当然可能でございます。  そういった中で、それをあらかじめ応募事業者と協議をして、資料等で委員会でご提示することができるかどうかにつきましては、そのタイミングも含めまして検討する必要があろうかと考えているところでございます。 ◆山田貴之   質問がありますが、説明会の参加が8団体っていうことで、その後、施設見学までは7団体がしていただいて、募集締切りの時点で恐らく2団体、財務関係資料を提出したら1団体辞退ってことなんですけども、この途中で施設見学会で辞退された団体さんっていうのはどういう理由で辞退されたっていうことはヒアリングできていますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   説明会の参加団体が8団体でございました。実際、施設見学会には参加が7団体ということでございます。  1団体につきまして、どのような理由で施設見学会に参加しなかった等の詳しい理由については、特段把握しているところではございません。 ◆山田貴之   ですから、その1団体はそこなんですけど、7団体のうち、ほかの団体さんが結局募集締切りに応募しなかったわけですよね。そこの、もっとボリュームの多いところのヒアリングはできていますでしょうかって、何で今回、この1団体以外のほかの団体が辞退したかっていう、その理由はヒアリングできていますかっていうことです。 ◎スポーツ振興課長   そこは実際、今の段階で詳細なヒアリング等はしておりませんので、理由につきましても、推測では理由としては把握はできますけど、実際どういった理由で参加しなかったかということにつきましては今後ヒアリング等を実施する中でできれば明らかにして、それを基本としながら、次の再選定に向けての検討材料としていきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆井上温子   賛成いたします。  いろいろ質疑の中でも問題点とかをお伝えはしているので、改善点などは改善していっていただきながら、またよりよい施設運営を目指していただければと思います。  以上です。 ◆山内えり   選定については賛成いたします。  ただ、やはり分割、一括委託、先ほどヒアリングしていないということですけれども、8団体が7団体になり、最後は応募団体が1ってなったっていうことは、推測ですけれども、分割だったらもしかしたら入れたかもしれないけど、一括となればハードルが高い等々、さまざま想像できる部分もあると思いますし、やはり安全性の部分であったり資本金というんですか、いろんな部分であったり、なかなか私はこの表だけでは判断するのは本当に難しいと思っているので、まずはぜひこの資料の明示を、選定基準を明確にして出していただきたいということと、それからこういう区の施設ですから、今回は選定となりましたけれども、区民の健康増進やスポーツをする権利という立場で、より充実した提案や、区民の人たちがもっとスポーツを楽しもうって思えるような提案のできる事業者がどういうふうに今後発展していくかっていうことを、区としても、区の施設ですから捉えていただくことをお願いして、賛成をしたいと思います。
    ◆山田貴之   課題はいろいろ指摘されたかと思いますが、賛成をさせていただきたいと思います。  意見としてお伝えしますが、やはり指定の期間が5年間と比較的長い上に、22施設という大きな施設、そして委託金額も6億数千万円ということで、非常に高い金額になっているかと思います。そうした中で、やはり選定のより公平性や公明性を高めていく上では、複数団体による選定過程が私は望ましいのではないかというふうに思います。  また、将来的には人材不足、各現場を担う方の不足やそういった課題がある中で、やはり一つの会社さんだけに委託が頼られているような環境よりは、幾つか選定の先があって、何かあればそれにかわる選定ができるというようなリスク管理の意味でも、私は本来的にはここには何団体か申し込んでいただくっていうことが望まれると思います。  そうしたときに、やっぱり区だけの意向ではなくて、当然そこに応札される、応募される民間団体の皆さんのご意見を広く、選定のときに伺うと不正になってしまいますから、広くふだんから聞いておいて、それにどのような形で応え、良好な関係性を築いていけるかというような課題はあると思いますので、十分に検討して、5年後、課長を初めいろんな担当の係さん、皆さんいなくなっちゃうと思うんですけども、しっかり引き継ぎをしていただいて、選考過程のあり方っていうのを十分に検討していただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第99号 東京都板橋区立体育施設の指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第99号は可決すべきものと決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後3時35分といたします。 休憩時刻 午後3時05分 再開時刻 午後3時33分 ○委員長   休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開いたします。  3時休憩を過ぎましたが、本日の案件も残り幾つかございます。残る議題につきましても、簡潔明瞭な質疑と答弁をお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第100号 東京都板橋区立リサイクルプラザの指定管理者の指定についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎資源循環推進課長   議案第100号 東京都板橋区立リサイクルプラザの指定管理者の指定について、ご説明いたします。  議案書は9ページ、議案説明資料も9ページと10ページになります。  それでは、議案説明資料で説明させていただきます。  恐れ入りますが、議案説明資料の9ページをごらんください。  まず、項番1、選定経過についてでございます。  (1)応募書類配布は、本年7月1日から7月31日にかけて行いました。  (2)現地説明会でございます。募集期間中の7月26日に現地説明会を開催いたしましたところ、2団体の参加がございました。  (3)締め切りでございます。8月19日に募集を締め切った時点では、これらの2団体が共同事業体を結成して応募してきたため、応募は1団体のみというようになりました。  この1団体を対象としまして、(4)のとおり、9月17日に第1次審査を実施し、参加資格要件の審査と税理士による財務状況点検、委託結果を踏まえた経営基盤の審査を書面にて行いました。  その結果、この1団体が第1次審査を通過し、(5)第2次審査でございます。10月10日にプレゼンテーションと質疑応答による第2次審査を行い、指定管理者候補団体として選定いたしました。  ページをおめくりください。  10ページに、第2次審査の採点結果の集計表が掲載されております。13項目に当たり、審査を行ったところでございます。  集計表の下のほうにあります計の欄をごらんください。  満点は600点で、内訳は委員が6名、委員1人の持ち点は100点となります。団体名Aの得点につきましては479点で、最低基準は600点の6割、360点となりますが、それを上回る79.8%というようになっております。さらに、団体Aの構成団体につきましては、区内事業者が含まれており、得点の5%が加算されるために、最終的には502点、83.7%、こちらが団体Aが獲得した総得点となります。  委員所見の中には、エコポリスセンターやほかの施設と連携が期待できると。不用品の収集・提供等について、区民の利便性の向上が期待できる。瓶・缶処理の現場を魅力的に紹介することで環境学習の場として活用できるといったことなどの意見をいただいたところでございます。  9ページにお戻りください。  項番2、指定する指定管理者候補団体でございます。名称はShoPro・板建総共同事業体、代表団体は株式会社小学館集英社プロダクション、構成団体は板橋建物総合管理協同組合でございます。それぞれ、団体の所在地、設立年月日等は記載のとおりでございます。  なお、これら代表団体、構成団体のいずれにつきましても、エコポリスセンターにおける現在の指定管理者である板橋エコみらいプロジェクト、こちらの構成団体でございます。  最後、項番3でございます。指定の期間につきましては、令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間となります。  議案第100号の説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   よろしくお願いします。  まず、10ページの集計表を見ていて、答弁でもパーセント表示のお話はございましたけれども、今後また、こういった表に見やすいパーセント表示の対応をしていただけるのでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましては、先ほどもお話がありましたが、できるような形、いろいろ検討してまいりたいなというふうに思っているところでございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  ほかの議員からも、前の答弁でもございましたけれども、やはりこれだけで判断するというのはなかなか難しいところがあるかと思いますので、ぜひとも出せる範囲で資料は出していただきたいなというふうに思います。  続きまして、2つ目、選定項目(2)管理運営経費の削減、⑧提案金額、これが100%になっているわけでして、ああ、非常にすばらしい結果が出ているのだなとは思うんですけれども、これだけだと、やはり価格の部分が不明瞭なものですので、過去の運営経費と今回の提案金額についての推移など、おわかりの範囲で教えてください。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうの決算額でございます。平成30年度指定管理経費としましては2,635万7,000円余、29年度指定管理経費としましては2,637万7,000円余、平成28年度につきましては、指定管理経費が2,638万6,000円ということになっております。今回につきましては、私どものほうで提示させていただいております金額が2,470万7,000円ということで、私どものほうの指定管理料ということで提示をしまして、その金額と同額ということで出てまいりましたので、点数的には満点ということにさせていただいているところでございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  それでは、最後に1点ご質問なんですけれども、パーセンテージの一番低いところはどこかなというふうに見ていったときに、2番、管理運営主体の適格性、(2)の③の部分ですね。法令遵守、透明性云々というところが66.6%というふうになってしまっていて、その中の項目が、環境への配慮等というところが書かれていまして、リサイクルプラザという名前の中で、この項目で低いというところで、どうしても引っかかってしまいまして、先ほども今回の配点の5点満点の場合は3点が望むとおりの部分だと。区が望むものであれば3点というつけ方をしていると。そういった方向なのかなとも考えられるんですけれども、このあたりの説明をお願いいたします。 ◎資源循環推進課長   この項目につきましては、重要項目、法令遵守ですとか情報公開、こちらの関係も入っております。ただ、ここで点数がついた中で一番低かったのは、2点というのがつきました。  これにつきましては、何かといいますと、高齢者の方ですとか、障がい者の方の雇用の関係で、ちょっと委員さんのお一人、きちんとした説明ということで理解ができなかったということで、点数をおつけになられたというような状況がございました。それ以外の部分につきましては、ほかのところは全部70%を超えるような状況でございますが、ここだけが今申し上げましたような形で、ちょっと低かったというような状況でございます。 ◆成島ゆかり   お願いします。  リサイクルプラザということで、区の環境施策にはとても重要な拠点の場所であると思っておりますし、また、今回エコポリスセンターとの連携というところでも、とても期待をしているところなんですけれども、伺いたいのは、委員の所見のところで、ここの部分です。エコポリスセンターやその他の区施設との連携を期待できる提案というところを具体的に教えていただければと思います。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましては、先ほど申し上げましたが、管理運営している団体、構成員ということがございました。それの関係で、ボランティアですとか、NPO団体のネットワーク、こちらのほうの拡大等が提案されているところでございます。そのほかに、板橋建物総合管理協同組合さん、こちらのほうの構成団体につきましては、区内の別の施設、他施設、図書館等の業務委託を請け負っていたりとか、組合員さんの中には、ふれあい館の指定管理業務等も行っているというようなお話もいただきました。これらの施設、今まで私どものほうとしましては、直接リサイクルというのと結びつかなかったようなところも含めて、連携、提案をいただいたというところでございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。  区の環境施策を進めていくために本当に重要なところだと思いますので、とても期待をするところであります。  もう一つ、その下の不用品の収集・提供等について、区民の利便性の向上が期待できる提案であるということで、リサイクルプラザの場所等々は、やはり区民の方の利便性は、交通の便ではちょっと不便だなというお話も以前からあったと思うんですけれども、区民の利便性の向上というところを具体的に教えていただければと思います。 ◎資源循環推進課長   こちらは2通りございます。まず、購入の場合は、やはり立地条件等は余りいいところではないというふうに考えているところでございますが、今度、売る側のほうでございます。流れとしましては、提供品の下見を行いまして、回収して、リサイクルプラザの2階で販売を行うというような状況でございます。これが、今の事業者さんにつきましては、月に2回というようなことで定例的な形で行っているんですが、新たな提案というか、今回提案いただいた中では、随時これを行うということと、あわせて下見とともに、これは大丈夫というようなものであれば、その場でも引き取るというようなことで、実際、今までは月2回ということで、早く処分したいというのが、ちょっと時間的にかかっていたのが、今回提案いただいた中では随時行っていただけるというふうに聞いておりますので、その点は利便性が向上しているというような状況でございます。 ◆山内えり   今回のも非常にわかりにくいので、ぜひ資料を細かく出していただくよう、お願いを先にしておきます。  それから、今までの事業者ではなく、今回選定したところは新しく変わったというふうに聞いておりますけれども、なぜこれまでの事業者がおりることになったのか、その理由についてお聞かせいただければと思います。 ◎資源循環推進課長   資料につきましては、また調整させていただきたいというふうに思います。  2点目でございますが、現指定管理者が手を上げなかったというところでございます。こちらのほうにつきましては、指定管理者の事業のもと、会社の組織の中で、今ある請負事業が終わった段階で、この指定管理の事業から撤退するということで、会社さんのほうの方針ということでお聞きしているところです。それを聞いたのはことしの3月、年度が変わる前のところだったんですが、もちろん私どものほうも、できれば競争等々も考えておりましたので、ぜひ手を上げていただきたいというようなお話はさせていただいたんですが、残念ながら、会社の方針ということでございましたので、手を上げなかったということでございます。 ◆山内えり   事業者がかわるということは、引き継ぎですとか、来年の3月下旬までは今の事業者が運営することになると思いますので、事業の引き継ぎや、それから雇用についてもどうなっていくのかという部分があるかなと思っておりまして、1つは、今、リサイクルプラザで行われている家具の販売であったり、さまざまなリサイクルの事業については、どういうふうになっていくのかという点について、今、事業の引き継ぎについてはどういうふうになるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   事業の引き継ぎでございます。  今現在、提案していただいた新規事業等々につきましては、私どものほうとも打ち合わせは始めているところでございます。ただ、やはり議決をいただいた上で、実際に今の事業者さん等と引き継ぎに関しまして具体的な動きを進めるということになっておりますので、メインとしては1月から2月にかけて、実際引き継ぎを行っていくというふうに考えているところでございます。また、物品関係ですとか、関係書類等につきましては、2月から3月にかけて最終的には行っていくということで考えております。  また、事業の中で不用品の販売関係、こちらにつきましては、やはり年間を通して60万円強、実績がございます。これらのものにつきましては、もう定着しているものでございますので、引き続き行っていただくというふうに考えているところでございます。実際、新たな事業者も、先ほど申し上げましたが、家具の引き取り等につきましても、随時行っていくというような報告はいただいているところでございます。 ◆山内えり   利用者の方もおられると思いますし、リユースとかリサイクルという視点で、こちらに足を運ぶ方もおられると思いますので、そういう利用者の方が、この引き継ぎでかわることによって、大きな、迷惑というのは違うんでしょうけれども、使いにくいというようなことがないような形で、ぜひ引き継ぎについては、全然違う会社から違う会社になるわけですから、区としても十分そのあたりの、支援と言っていいのかわからないですけれども、区の施設ですから、ぜひ引き継ぎについてはきちんと体制をとっていけるようにしていただきたいと思います。  あと、雇用については、今のところで働いている方が、新しい会社にかわることでどうなるのかなという思いはあるんですけれども、新しい会社になっても仕事の継続を希望する方は、どういうふうな取り扱いというんでしょうか、雇用の形態になるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。先ほど雇用のことの答弁が漏れました。  希望される方につきましては、新しい事業者のほうも雇用ということで考えているところでございます。それぞれメリット等あるかと思いますので、実際、区民の皆様方がアルバイトというか、パートということで入っているケースが多うございますので、希望があれば、そのままというふうに聞いているところでございます。  また、私どものほうも、リサイクルプラザの来館者数が伸び悩んでいたところもございます。いろいろな面で新しい事業者のほうも提案いただいておりまして、それこそ先ほどのリサイクルの話ではございませんが、おもちゃ交換会ですとか、かなり人気のある事業等も今やっております。それらを継続するとともに、やはりお母さん方、小さな赤ちゃんのいるようなお母さん方にも、そちらを対象とした事業等も考えていきたいというふうなことで今動いているところでございます。 ◆山内えり   例えば、10ページの2の②職員の雇用方針や労働環境、職員配置、研修、支援体制ということしかないので、どういうふうな採点基準で、どういうふうな聞き取りをして、この46点、100点満点中77点でしょうかね。まあまあの水準かなと思って見ておりますけれども、職員の体制であったり、労働の環境についても、新しい事業者にかわっても、雇用がきちんと継続できるような体制をどう担保していくかということは、すごく重要だと思っています。正直言って、これだけだとわかりにくいわけです。  だから、点数でしか判断しようがないんですけれども、特に新しくかわるわけですし、同じ施設で配置はどうなるのか、事業性はどうなるのか、危機管理とか安全管理がどうなるのかというのをこれで判断するのは、非常に難しいなと思っているところですけれども、事業者がかわるということは特に大きな変化と思っていますので、特に引き継ぎについては、区民の方が利用しますし、区の施設ですから、事業の継承、それから雇用の継承をきちんと担保していただきたいと思っております。その点について、もう一度ご答弁をお願いします。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。先ほども、ちょっと申し遅れたところがございました。  今回、人事関係のことにつきまして、スタッフの継続雇用ということでございますが、一応今の段階で、1月以降、新しい事業者、指定管理者のほうで面接等を行っていくというような予定というふうに聞いているところでございます。
    ◆井上温子   先ほど指定管理料についてお話しいただいて、来年の4月からは165万円減るということで、計算すると出てくると思うんですけれども、これというのは、以前ここでも審議したと思うんですけれども、リサイクルプラザでいろいろ物品販売とかを結構自由にできるようになるだとか、値段設定も事業者に任せるだとかいったことで売上が上がるということを見込んで、そうされているのかなと思うんです。区側に関しては、逆に、売った分の収入減が見込まれるのかなというのがあるので、その収入減の見込み額も教えていただきたいんです。  業者さんは幾ら年間売り上げる予定で事業を提案されているのかというのも、お聞かせください。1年間60万円強ぐらい売り上げているということで、165万円が指定管理から減らされると、結果、年間毎日毎日随時売るようになるので、165万円よりも売り上げるという想定で組まれているんだと思うんですが、お伺いします。 ◎資源循環推進課長   第2回定例会で、こちらのほうの条例関係を改正させていただいたというところでございます。その中でもお話しさせていただきましたが、先ほども申し上げました家具の関係、60万円強、それと、あと1階のところで洋服ですとか、小物関係を販売しているところでございます。それらを全部入れまして大体260万円ぐらい、これが直接私どもでなく指定管理者のほうに入るというところでございます。その分、指定管理料のほうの減額ということで考えているところでございます。  また、金額は自由な設定というようなところがございますが、やはり高いと売れないというのもございます。そういったところにつきましては、やはり指定管理者のほうで考えた形で設定すると。  なお、3階のほうに会議室等がございます。こちらのほうにつきましては、私どものほうで設定しているものでございますので、自由にはできないというような状況でございます。 ◆井上温子   すみません。収入減は、区は幾らぐらいを見込んでいるんでしたか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。今言いました260万円ぐらいの減を考えているところでございます。 ◆井上温子   昨年度決算では幾ら減で、今年度は出ていないから、昨年度と比べるしかないと思うんですけれども、今までの指定管理料だと、2,635万円は指定管理料として払われていて、そこから、収入があるから、実質かかっている経費はもうちょっと少ないですよとなるんですけれども、指定管理料が2,470万円に下げられたけれども、260万円は指定管理者に入るわけですよね。その辺をもう一度お聞きしたかったんですが。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。今年度の指定管理料が、すみません、すぐに出ませんので、申しわけございません。その差額の部分が減になっているわけでございます。  ただ、やはりこれでもっと指定管理者のほうが収入等が多くなれば、最終的には年度ごとに精算させていただきまして、相手方の取り分等をとった上で、それよりも上回っている部分については、こちらのほうに納付していただくというような状況でございます。 ◆井上温子   昨年度の売上、だから収入、実質的な効果額が知りたいという意味なんですけれども、その辺が何か、昨年度の指定管理料の決算額が2,635万円で、区に入っていた歳入があるはずで、それが幾らで、実質経費が幾らでというのが、後で資料でいいので、来年度こういうふうに変わることによって、指定管理料が幾ら削減できて、指定管理者は幾らの売上を想定していてというのがわかればいいのかなというところなんです。  あと、余り高くはできないというお話をされていましたけれども、だんだん自由化してくると、板橋区がそもそも指定管理料を払ってやる意味というのがなくなると思うんです。なぜかって、今、リサイクルショップとか、こういったところがすごく多いので、そもそも指定管理料を払ってやる事業なのかというところが、今ではないかもしれないけれども、将来的に見えてくる課題にはなってくると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましても、やはり普及啓発というところでは、まだまだ推進していかなければいけない。リサイクルプラザとしましても、やはり資源の有効活用、また区民意識の啓発並びに知識及び経験、こういったものの普及を図っていくということで、資源循環型の社会の形成、これらを設置目的としまして、今現在、リサイクルプラザがございます。その中でも、私どものほうとしましては、基本理念ということで、利用価値向上の視点ですとか、人材育成、期間の視点、そのほかの活動の視点ということを重点項目に上げまして、リサイクルプラザの運営ということで指定管理者にもお願いしているところでございます。私どものほうとしましては、やはりもっともっと普及啓発していかなければいけないという面もあると思いますので、私どものほうとしては、これは必要な施設というふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   普及啓発とかでしたら、別にリサイクルプラザがある必要とはイコールにならないと思うので、リサイクルプラザがあるということで何がなされるのかというのを、もうちょっとちゃんとしてほしいなと思っていて、今回、リサイクルプラザに関しては、かなりやり方が緩和されると思いますけれども、物品販売以外に、今回の指定管理者さんから提案されたことで、何か大きく変わること、改善が見込まれることというのを教えてください。 ◎資源循環推進課長   今回、提案の中でも、今、2階で家具の販売等を行っているところでございます。ここには工房等もございます。いろいろな、裂き織りですとか、いかけやさんもエコポリスのほうには入っております。そういったものとの連携を行うとか、そういうことで新たなリサイクルプラザの動きということでは、ただ周知啓発だけというのではなく、やはり皆さん方に参加していただきながら考えいただくというようなことを提案いただいているところでございます。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   このたびの板橋区立リサイクルプラザの指定管理者候補団体の選定につきまして、幾つかやはりメリットが見える部分があったなというふうに感じていまして、例えば不用品販売が随時対応していただけるというところ、これは非常に区民の方が楽しみにしている部分でもあるでしょうし、実際ニーズがあるというところで、利便性向上につながっているなというふうに感じています。  また、次に、金額についてですけれども、過去3年間に対する今回の提案額が2,470万円と、板橋区からの提案に乗っていただいているというところ、もちろん、その提案金額というのは、皆様方が考えた上でご提案されていると思いますので、そこに乗っていただいているというところは非常に評価できるのではないかなと考えております。  また、今回の指定管理者候補団体、構成団体のほうが板橋区内の業者であるという点、これも非常に評価できる点だと思います。  ただ、気になるところを1つ挙げるとすれば、今回、応募が最終的に1団体になってしまったというところ。やはりこれは競争がないと市場原理が働きませんので、より発展的に向上するというところも、なかなか見込めなくなってしまうかもしれません。こういったところは活性化していただきたいと思いますと同時に、今回、不用品販売について、売上に関しまして板橋区は減収になってしまうかもしれないというところもありますが、応募1団体という点は、やはり少し魅力を感じづらい部分もあったのではないかなと思いますし、推測するとですが、そういうふうにも感じますし、かつ、この団体はある程度自分たちでリスクを背負って、今回、販売の間口を広げるということをやっていますので、こういったところも鑑みていただきながら、今後の選定について生かしていただきたいと思います。  我々は賛成とさせていただきます。 ◆成島ゆかり   今回、リサイクルプラザということで、私どもとしては、やはりエコポリスセンターとの連携が強まるというところにすごく期待もしておりますし、今後、やはり板橋区の環境施策を進めていくのに本当に大切な2つの拠点ですので、新たなリサイクルプラザには本当に期待をしております。  さらに区民の方の利便性の向上等々にも取り組んでいただくことを希望しまして、賛成とさせていただきます。 ◆山内えり   私どもも選定については賛成をいたします。  民間事業者がかわるということなので、引き継ぎの点と、それから利用者の方に使いづらいというか、利用しづらいということにならないよう、ぜひ引き継ぎの継承、それから雇用の継承がきちんとできるようにしていただくこと、それから担保できるようにしていただくことを求めて、賛成いたします。 ◆井上温子   私も賛成はします。  何かいろいろ今まで課題であったようなことを改善されて、いろいろ緩和されて自由度を高くして工夫できるようにしたということについては、結果がどうなるかはわかりませんけれども、工夫していっているということに関してはいいのかなとは思っています。  それについては前向きに捉えてはいるものの、リサイクルプラザは買い取りとか販売とかが何か中心かのような雰囲気が何となく見えてしまう部分もあって、今の質疑とかでも、私が販売とか買い取りとか以外に大きく変わることとか、よくなるところは何ですかとお伺いしたときに、参加型の何とかかんとかでという説明しかなかったんですよね。何をされるのかなと、はてながいっぱいになってしまうようなご説明しかなくて、でも、本来、買い取りとか販売が別に中心ではないと思うんです。そこの部分で、板橋区としてどうしていきたいのかとか、もっと取組み、リサイクルプラザの魅力はここなんだというのをはっきりと言えるようにしていただきたいなと思っています。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第100号 東京都板橋区立リサイクルプラザの指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第100号は可決すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第101号 東京都板橋区立熱帯環境植物館の指定管理者の指定についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎環境政策課長   環境政策課です。よろしくお願いします。  議案第101号 東京都板橋区立熱帯環境植物館の指定管理者の指定についてご説明させていただきます。  議案書は11ページ、議案説明資料は11ページ、12ページとなります。よろしくお願いいたします。  議案説明資料11ページでご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。  まず、項番1の選定経過です。  (1)応募書類配布につきましては、令和元年7月8日から8月9日となります。  (2)説明会及び施設見学会につきましては、令和元年7月29日、参加団体が5団体ということで実施させていただきました。  (3)の募集締め切りにつきましては、令和元年8月23日、応募団体につきましては、このうち1団体ということになります。  (4)第1次審査につきましては、令和元年9月17日に実施いたしまして、応募団体1団体を書類審査及び財務調査いたしまして、1団体を第2次審査の対象といたしました。  (5)第2次審査は令和元年10月7日に実施いたしまして、1団体をプレゼンテーション及び質疑応答により審査いたしました結果、指定管理者候補団体を選定いたしました。採点表につきましては、12ページに掲載されております。  次に、続きまして、項番2の指定する指定管理者候補団体の概要についてご説明させていただきます。  名称につきましては、西武造園・横浜八景島・西武緑化管理共同企業体ということになります。先ほどの説明会及び施設見学会の参加団体が5団体でしたが、このうちの3団体が西武造園、横浜八景島、西武緑化管理株式会社でございました。これが共同企業体を組みまして1団体というふうになりました。ほか2団体につきましては、応募いたしませんでした。  代表団体につきましては、西武造園株式会社で、構成団体につきましては、株式会社横浜八景島、西武緑化管理株式会社の合計3社ということで、所在地、代表者、設立日、資本金等は記載のとおりでございます。  続きまして、項番3の指定期間でございます。  令和2年4月1日から令和7年3月31日までとなります。  次に、12ページの採点集計表について、簡単でございますが、ご説明させていただきます。  選定項目につきましては、大きく分類いたしますと1から4項目になっておりまして、その中を細かく合計しますと14項目あるということになります。  大項目について、ちょっとご説明というか、分かれている部分についてご説明しますが、1について、民間能力の活用、住民サービスの向上、2につきまして、管理運営経費の削減、3につきまして、団体の経営方針、管理運営能力、実績、専門性等、4につきまして、行動規範、社会的責任・貢献等というふうになっております。  今回、4名の評価委員で採点を行いまして、配点は各項目につきまして5点または15点というふうになっております。その合計点を400点満点といたしまして、加算できるものについては加算、今回、区内事業者ではありませんので、加算されていませんが、それによって総合得点を算出しております。今回は400点満点中335点ということで、得点率が83.75%の結果となっております。  以上で、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   よろしくお願いします。  まず、価格の部分について、これまでの管理運営経費の推移と今回の提案金額について教えてください。 ◎環境政策課長   恐縮ですけれども、29年、30年でご説明させていただきます。単純な指定管理料そのものですが、29年度の実績が1億1,900万円となります。30年度の実績が1億1,790万円ということで、1億1,800万円程度ということになります。31年度は令和1年度になりますけれども、こちらは出ておりませんが、予算といたしましては1億2,000円万ということになります。令和2年度ですけれども、こちらに書いてある1億1,030万円ということになります。  以上になります。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  やはりここでも、金額が下がったことで提案金額が60点満点になっているのかなと思うんですけれども、その理由などはあるんでしょうか。 ◎環境政策課長   下がった理由ということでよろしいですか。          (「そうです」と言う人あり) ◎環境政策課長   令和元年と、令和2年で下がる理由なんですけれども、実は、来年の9月、パラリンピックが終わった後から設備改修及び外壁改修がありまして、その部分、半年間ぐらい休館期間があるという部分で減額の原因となっております。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございました。  次に、委員の所見の部分を読んでいたんですけれども、実績が豊富で、また提案内容が魅力的で、かつ具体性、実現性がありというところだったんですけれども、この魅力的な提案内容についてお聞かせいただけますでしょうか。 ◎環境政策課長   まず、区が推進しておりますSDGsがございますけれども、そちらについて、区における目標達成に寄与する取組みとか、あと熱帯館の取組みなどを周知する展示を行うということで、例えば飢餓に関して、SDGsの目標の中の2番の目標があるんですけれども、そこの例えば飢餓、飢えですね。そちらのほうにつきましては、例えば穀物展を開催するなど、新たな事業の展開、SDGsとの関連性を持たせているというようなこともあります。  また、利用者の要望を反映させまして、例えば喫茶室にベビーチェアを設置したりとか、あるいは休憩場所を確保するために温室内に椅子を設置するというような、利用者本位の視点からサービスの向上のための工夫を継続的に行っているものというふうに考えております。
     また、さらにですけれども、小学校3年生を対象といたしまして、花の苗の植えつけや花壇のデザインなどの活動を行いますキッズガーデナーを育成したりとか、そういうようないろいろ提案がございまして、魅力的かつ具体的、実現性があるというふうに判断させていただいております。 ◆井上温子   熱帯植物館に関しては、結構評判もいいことはよく聞くんですけれども、今回、喫茶店に関してお聞きしたいんです。  今、多分土日しか開いていなくて、あとは何か持ち込んでというか、休憩スペース的には利用されているようなんですけれども、こういったのもずっと今のところ変わらない予定なのか、それとも指定管理者の方からの提案で、また何か工夫の余地が今後あるのか聞かせてください。 ◎環境政策課長   今、喫茶店クレアという名前ですけれども、そちらは土日・祝日の営業というふうになっております。たしかマレーシアのカレーとかパンケーキとか、そういうものをやっていたと思うんですけれども、これは自主事業として指定管理者さんのほうでやっていただいている事業になります。  来るお客様から、多分いろいろアンケートあるいはご意見等をいただくということもあると思いますし、実際そういうものをとっておりまして、その中のお声で、今は土日・祝日ということでやらせていただいていますけれども、ちょっと詳しく私は内容の意見というものを今把握していない部分はあるんですけれども、非常にそれも好評であるということで、また季節季節にいろいろな工夫をしていただいたりとか、あるいは自主事業の事例としては、売店で物販も行っておりますし、あるいは繁忙期にクレープとかかき氷などのケータリングカーなどにも来ていただいたりとかということでやっていただいていますので、まだまだ工夫の余地もあると思いますし、魅力的な施設に向かうよう、私どもも指定管理者と協力して、いろいろ提案及び協働してやっていきたいというふうに考えております。 ◆井上温子   ⑦で事業者連携とか区民、NPOとの協働とかあると思うんですけれども、場自体をそういったところで活用していくとかいった提案はあるのか、そういう工夫の余地はあるのかというのも聞かせてください。 ◎環境政策課長   具体的にNPO法人さんと連携の事例がございまして、NPO法人のボルネオ保全トラスト・ジャパンさんと連携いたしておりまして、アジアにおける生物多様性の保全や環境教育の普及あるいは活動を紹介する講座や展示を実施したりしております。あるいは、CSRの活動を誘致するということで、実績としてはエスビー食品さんのCSRの活動の場として施設を利用していただいたりとか、今後はNPO法人さんが地域貢献活動を行う際の支援等もその場で行っていきたいというふうな考えはございます。 ◆井上温子   あと、何か撮影とかもたまに行われたりとかしていると思うんですけれども、そういったところで、また何か収入につながるようなご提案とかというのもあるのかと思ったりするんです。大体映画とかドラマとかの撮影とかだと、すごくいいお金がというか、かなり貸し切り料とかも高くとれたりして、そういったところで稼げたりとかすると、また自主財源ができていいのかなだとか、区民の方も、ドラマとか何かの映像で見れたら、それはそれで板橋だと思う機会もあると思いますし、そういった提案があるのかも聞かせてください。 ◎環境政策課長   今回の提案の中に具体的にそういう部分はないんですけれども、実際、やはり取材を受けたりとか、最近では「未来のミライ」というアニメの映画があったと思うんですけれども、そこの一部舞台になったりとかというのもあります。  あそこの施設の可能性というものはいろいろあると思いますので、その辺もよく研究というか、いろいろな取材の中を通して、どういう活用ができるのかというのは考える余地は余地はあるのではないかなというふうには考えております。 ◆井上温子   あと、13番の高齢者・障がい者雇用への取組みとあるんですけれども、具体的にされているのかどうかとか、聞かせてください。 ◎環境政策課長   ノーマライゼーションということで、熱帯館の中の、いわゆるバリアフリーマップをつくったりとか、そういうことはしております。あるいは、1階、2階の受付にコミュニケーションボードを設置しておりまして、筆談というんですか、そういうこともできるようになっております。  ただ、以前に、熱帯館の入り口付近で車椅子の方が不自由されているというお声をいただいたことがあります。段差があって、結局、行けない部分があったというところがありまして、そういう部分は今後改善する余地はあるのではないかなというふうに思っております。何らかの改修のときに、あわせて車椅子の方がスムーズに入り口付近に行けるようにしていくということも1つ、課題としては考えております。  以上です。 ◆井上温子   すみません。ちょっと確認ですけれども、障がい者雇用とかはしていないということなんですかね。高齢者雇用とか障がい者雇用、特に障がい者雇用がされているのかなというところが、一応採点項目として上がっているけれども、17点とるということは、そういった雇用もされていての17点なのかなと、ちょっと思ったんですけれども、そういうわけではないんでしょうか。 ◎環境政策課長   申しわけありませんでした。現在は、障がい者の方とか高齢者の方を直接的に雇用していないですけれども、委員のおっしゃるとおり、そういう部分も意識して、今後、サービスの水準等も含めまして検討する余地はあるのではないかなというふうには考えております。 ◆山内えり   ちょっと確認です。11ページの(2)で、施設見学会に来たのが5団体で、3つの団体が共同企業体になって今回の選定になったと聞きましたけれども、残りの2団体は応募しなかったということですけれども、理由とかヒアリングというのは行っているんでしょうか。 ◎環境政策課長   確かに、5団体の見学会等の参加がありまして、結局は1団体、3つの企業が組んで1つの団体になったということですけれども、残り2つの企業のお話ですが、1つは、設備管理等をやっている会社ということで、いわゆる水生生物と水族館的な役割と、いわゆる植物館の役割、両方をやるというのはなかなか難しいという点があったようです。もう一つの会社さんのほうも、植物のほうには専門性はあったということなんですけれども、やはり水族館の実績がないということで、応募をやめられたというふうにお聞きしております。 ◆山内えり   あと、食事の喫茶店の提供があるということなんですけれども、こういう食事の提供についても、この指定管理の3つのJVの方の、造園とか水族館とかに強いところだとは思うんですけれども、食事の提供についてもできる団体ということで、こちらの企業体の人たちが取り組んでいるのか、ほかで入ってきているのかというのは、いかがなんでしょうか。 ◎環境政策課長   申しわけありません。横浜八景島さんなんですけれども、こちらは水族館のほかにレストランとか、あとホテルの実績がございますので、そちらのほうで基本的には対応等ができるような体制にはなっております。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   今回の選定につきまして、やはり区民からもともと評価の高い施設でございまして、そういった中で、実態に沿った価格の提案があったというところが非常に評価できるのではないかなと思っております。  また、やはり指定管理者候補団体、名称を見ておりますけれども、名立たる有名団体が複数いるというところ、知識・経験からの熱帯環境植物館のさらなる発展というのも望めるのではないかなと思っております。  1つ要望というか、気持ちを述べるとしますと、難しいかもしれないですけれども、区内事業者にかかわっていただきたかったなというところはございます。なぜならば、ここの管理を通じて、区内に知識・経験を蓄えていくといったことも重要なことだと思いますし、その蓄積をしていくべきかなというふうに考えております。なかなか難しいかもしれませんが、多くの応募があるように、次回選定、令和7年4月になるかと思いますけれども、その際にはこのときの選定の状況を生かして行っていただければなと思いまして、今回は賛成とさせていただきます。  以上です。 ◆井上温子   私も賛成をさせていただきます。  今の時代、大変こういった場所も重要になってきていると思います。環境問題だとか、あと国際的視野を持つみたいなところで、熱帯環境植物館に関しては、やはり国際的視野で物事を考えるところまでつなげていけるのではないかなという可能性を感じております。  あとは、先ほどの障がい者雇用とか、そういったことはまだされていないということだったんですけれども、最近、共生施策が進んでくると、福祉施設ではなくて、こういった場所を障がい者の就労の受け入れ先にすることで、例えば補助金を出すという事例もあるわけです。例えばデイサービスに障がい者の就労日を受け入れるとか、ほかの普通の福祉施設でも清掃とかで障がい者の雇用の場にしているとか、自分たちが雇うという場合でなくても、就労日とかの受け入れ先になるということも可能性としてはあります。SDGsという意味では、いろいろな分野がありますけれども、できるだけたくさんの項目に1つの施設が貢献できているような場づくりみたいなものを目指していただけたらなと思います。  指定管理者に関しての採点の集計のあらわし方に関しては、一つひとつの文章に対して言わなかったんですけれども、これは全部共通課題ですので、ぜひもうちょっと見やすく、説明とかをきちんと入れていただくようにお願いしたいと思います。  以上です。 ◆山内えり   選定については、賛成いたします。  繰り返しになりますけれども、こちらについても、選定基準や委員さんの配点についても、ぜひ皆さんに共通して見せていただけるように前向きに検討していただきたいというふうに思います。  それから、区内にこれだけの水族館や亜熱帯の植物が見れる、そして低価格で訪れる場所があるというのは、非常にいいなと思っておりまして、4期目になるんでしょうかね、継続というところですけれども、もっと来館者数がふえるような取組みをさらに広げていただけるように前向きな検討をお願いして、賛成といたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第101号 東京都板橋区立熱帯環境植物館の指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第101号は可決すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、報告事項に入ります。  初めに、農業委員会報告について、東京二十三区清掃一部事務組合議会会議結果については、既に配付してあるとおりでありますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。  よろしいですか。          (「はい」と言う人あり)  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、専決処分の報告について(直営清掃車両によるごみ収集作業中に発生した事故に係る示談処理)について、理事者より説明願います。 ◎板橋西清掃事務所長   よろしくお願いいたします。  専決処分の報告について(直営清掃車両によるごみ収集作業中に発生した事故に係る示談処理)についてご説明をさせていただきます。  資料1をごらんください。  項番1、事故の発生でございます。  平成31年4月19日午前9時7分ごろ、区の清掃車両、こちらは軽小型ダンプ車となりますが、中台一丁目38番6号付近の道路上で停車をいたしまして、不燃ごみの収集作業のために助手席の作業員が車をおりようと、助手席側のドアを20センチほど開けたところ、後方から進行してまいりました自転車とドアが接触をいたしまして、相手方にけがを負わせたという内容でございます。  ここで、恐れ入りますが、資料の裏面、2ページをごらんください。  1、事故現場付近図でございますが、この図の下方向に東武東上線上板橋駅がございます。事故現場はバツ印で示してございますが、上板橋駅から直線距離で約300メートル北側の位置となります。事故現場となりました道路は、幅員3.5メートルの区道で、いわゆる狭隘道路でございます。狭隘道路でのごみ収集作業に当たりましては、一番下に写真がございます、軽小型ダンプ車を使用しております。  2、事故現場付近の様子の写真、3、拡大図がございますが、清掃車両は写真の奥方向のにりんそう公園方面から進行いたしまして、ハザードランプを点滅させ、道路のやや左側に車を寄せて、ちょうどカーブミラーのところで停車をいたしました。そして、作業員がおりようとした際に、後方から参りました自転車と車の助手席側ドアが接触してしまったものでございます。  お手数ですが、再び資料の表面、1ページにお戻りいただきまして、項番2、損害の程度でございます。相手方は、頸部捻挫、右肩関節捻挫の人的損害を負いました。物的損害はございません。区側の損害はありませんでした。  項番3、示談の相手方は記載のとおりでございます。  項番4、損害賠償額は9万2,100円でございます。  項番5、示談成立日は令和元年9月17日でございます。  項番6、示談の処理といたしまして、板橋区が相手方に本件の示談金として9万2,100円を支払うことで合意し、保険会社を通じて、相手方よりこの事故に関する何らの債権債務が存しないことを確認し、今後一切の請求をしない旨の承諾書の提出を受け、示談を交わしたところです。  なお、支払いにつきましては、項番7にありますとおり、全額、自動車損害賠償責任保険からの支払いとなりまして、区からの直接の支払いはございません。  項番8、事故防止策の実施でございますが、事故を起こした職員に対しましては、当日直ちに、安全運転、安全作業の徹底を指導いたしました。その上で、事故の原因を分析するとともに、再発防止を図るための安全研修を全職員に対し実施いたしました。安全研修では、狭隘道路での安全作業を初め、清掃車両からの降車時の安全確認等について、職員一同改めて認識を深めたところでございます。  今後も、事故防止の指導を徹底いたしまして、事故の発生防止に努めてまいります。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   今年度、区民環境委員会で報告を受けましたものの中で、清掃車両の事故が2度目ということになりますけれども、注意した上での事故は当然、ある程度は避けられるものでもございませんが、これまでの統計的に、年度内に2度という事故の頻度はどう受けとめていらっしゃいますでしょうか。 ◎板橋西清掃事務所長   東清掃事務所での事故があったときには、当然、西清掃事務所のほうにも情報が参りまして、その都度、その事故の事例をもとに、西清掃事務所でも研修を行ったところです。ただ、残念ながら、またこういった事故が起こってしまったことについては、大変申しわけなく思っておりますし、被害に遭われた方、もっと言うと、区民の信頼を損ねることになってしまったことについては、大変申しわけなく思っておりまして、今後このようなことがないように指導を徹底してまいりたいと思っております。 ◆内田けんいちろう   ぜひ気をつけていただきたいと思います。  ただ、前回の事故と異なり、今回のは停車中の事故でドアを開けたというところ、言うならば運転技術に影響されにくいという側面があるのかなと。注意することで避けられる可能性が高かったのかなと思う点や、いろいろと思いをめぐらすところはあるんですけれども、作業員の方は、ドアを開けたというところ、とまっているところで開けて事故になってしまった部分、確認を怠ったのか、そのあたり、作業員の方はどのようなことをおっしゃっていたのか、ヒアリングできた範囲で教えてください。 ◎板橋西清掃事務所長   まず、運転手、作業員とも西清掃事務所の職員になりまして、運転の手順といたしましては、まず運転手が後方の確認等をした後に、作業員に降車オーケー、要は降車していいという声かけをした後に作業員にドアを開けさせ、作業員がおりることになります。作業員も運転手も後方確認はしたと言っているんですが、特に作業員のほうなんですが、後方確認をして、シートベルトを外そうとして、一瞬目線を切ってしまったと。その間、開けるときに、数秒だと思います。その間に車の横を自転車が通り抜けようとして、運転手も、そのときに自転車の存在に気づいたそうなんですが、間に合わなくて衝突してしまったということでございました。 ◆内田けんいちろう   ということは、やはりシートベルトを外してからの降車指示というのがよさそうですね。
     最後に、1つ確認なんですけれども、自転車の進路というのは、にりんそう公園のほうからずっと直進をしてきたということでよろしかったのでしょうか。手前のところで左折して飛び出してきたというわけではないのでしょうか。確認です。 ◎板橋西清掃事務所長   これは、運転手、作業員の聞き取りと、あと翌日、私も被害者の方に直接お詫びに参りました。進行方向も確認してまいりましたが、にりんそう公園方面から真っすぐ直進をしてきたということでございました。 ◆山内えり   事故が起きたときの対応について伺いたいと思います。  頸部捻挫、それから右肩関節捻挫ということがありましたけれども、やはりバンと開けて衝撃が大きくて、すごく大きなけがになるのではないかなと思っているんですけれども、警察を呼ぶとか、救急車を呼ぶとか、そういう対応はどうなっているのか、マニュアル化してあるのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎板橋西清掃事務所長   事故が発生した後の初動態勢のことですが、まず現場の作業員が被害者の方にけがの状態ですとか、そういったものを確認いたしました。その上で、警察、消防を要請したのとあわせて、板橋西清掃事務所のほうにも事故の一報を入れ、担当の技能長が現場に急行して対応に当たったところです。  マニュアルというのは、一応事故対応のマニュアルというのがございまして、今回は、作業員についてもマニュアルに沿った対応はできていたところでございますが、ただ、被害者の方が当日、仕事で急いでいるということで、現場を急いで立ち去ってしまったというところがございまして、そこについては、我々としては、そういった状況でも警察、消防が来るまでは、ぜひその場でしばらく待っていただいた上で、けがの状態を確認すべきだったというところは反省しているところでございます。 ◆山内えり   そうすると、前回もたしか女性の方が、早目にということで、急いでいるときは、大丈夫と思って、すぐ行かれるということがあるかと思うので、待てない方については、連絡先を聞くとか、こちらの名刺を渡すだとか、いろいろな対応をされているかと思いますが、そのあたりの、相手方が急いでいて名前も住所もわからないまま、次どうなってしまうかわからないということは避けなければいけないのかなと思っているので、そういう対応についてはいかがでしょうか。 ◎板橋西清掃事務所長   おっしゃるとおり、事故を起こしたときは、恐らく加害者もそうですが、被害者の方は特に、気が動転してしまっているところもあります。また、今回の場合ですと、仕事に早く行かなければいけないというところで、すごく時間を気にされていましたので、そういったとき、もし痛みがあったとしても、そのときは余り気づかなくて、後になってから痛みが発生するということも多々あろうかと思います。今回は、どうしても仕事に行かなければいけないということでしたので、我々としては、被害者の方が現場を離れる際に、後ほど連絡がとれるように連絡先、またお名前も含めて連絡先を伺ったのとあわせて、西清掃事務所の連絡先、担当者の名前を書いた紙をお渡しして、後ほど連絡がとれるようにした次第でございます。 ◆山内えり   ぜひそういう、今後もあってはならないと思いますけれども、お互いが注意する必要もありますし、相手の連絡先がわからないときは、こちらの連絡先を渡す等、徹底していただきたいと思います。  それから、事故防止策の実施で、先ほど研修をしたということですけれども、それというのは、西清掃所と東清掃所で共同で行っているものなのか、それから年に定期的にやっているものなのか、そのあたりはどうでしょうか。 ◎板橋西清掃事務所長   研修は、それぞれの所で東西別々で行っております。ただ、先ほども言いましたように、西清掃事務所で起きた事故であっても、東清掃事務所のほうにも情報を直ちに伝えまして、同じタイミングで研修は行っているところでございます。  また、西清掃事務所に関しますと、今回の事故の原因分析、事故対応についての研修とあわせて、定例的にやっているものといたしましては、外部講師をお願いしまして、これは具体的に言いますと、高島平警察署の交通課の署員に年に2回来ていただいて、交通安全講習会というものを実施しているところでございます。また、今回は特に車の死角というところの事故になりますので、この事故事例を警察の方にお伝えした上で、具体的な対応策について研修を行ったところでございます。 ◆山内えり   定期的にはされているということですけれども、やはり降車時の安全確認とか、運転中ではないことでも、これだけのけがになりますので、特に徹底していただいて、事故が起こらないような取組みを図っていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋宿(板橋地域)の魅力再構築の取組について、理事者より説明願います。 ◎産業振興課長   それでは、板橋宿(板橋地域)の魅力再構築の取組、旧板五米店を活用した拠点整備につきましてご報告させていただきます。  お手元の資料の2をごらんいただきたいと思います。  旧中山道の第1番目の宿場でございました板橋宿とその周辺の板橋地域では、江戸から昭和の時代の雰囲気が色濃く残る、宿場町と近代産業の歩みという歴史的な背景に裏打ちされた観光資源が多くある地域でございます。また、旧中山道と交差いたします王子新道沿いでは、リニューアルオープンするこども動物園や、東板橋体育館と複合される植村冒険館、そして、今後整備が計画されております史跡公園、産業ミュージアムなど、新たな魅力スポットの配置も予定されております。区といたしましても、この板橋地域を板橋十景でもある石神井川沿いの桜並木の緑道を初めとした板橋地域全体の魅力の再構築を行いまして、観光振興あるいは商業振興を図ることとしているところでございます。  こうした中、板橋宿の魅力再構築の取組の一環といたしまして、仲宿商店街振興組合さんが、区と板橋区商店街連合会第一支部などとの連携・協力のもと、宿場のほぼ中央に位置します土蔵造りの旧板五米店を活用いたしまして、地域の散策や観光、商店街振興の拠点整備を行いまして、にぎわいの創出に取り組んでまいります。  項番2の地図、写真にもございますように、旧板五米店は仲宿40番にございまして、大正3年に建てられた築100年を超える木造の2階建て、延べ床面積が約160平米の建物でございます。  2ページ目をごらんいただきたいと思います。  この旧板五米店を活用いたしまして、事業実施主体でございます仲宿商店街振興組合が、今年度、約1,200万円をかけまして事業を展開してまいります。  なお、この事業の8割相当は板橋区にぎわいのあるまちづくり事業(空き店舗活用事業)補助金が充てられることとなっております。  事業内容といたしましては、まち歩き案内所、板橋宿や縁宿に関する展示コーナーと、軒先スペースなどにベンチを置いてのお休み処の設置を初め、縁宿(縁結び)とお米屋さんであったことから、和食提供のおむすび屋さん、そして金沢・加賀前田藩ゆかりの地を生かしましたほうじ茶などを提供するカフェの運営や、縁宿ゆかりの商品などを販売していくほか、客席の一部を利用いたしまして、定期的なワークショップやイベントなどを開催してまいります。  来る12月15日の日曜日にグランドオープンをする予定となっておりまして、記載にはございませんが、基本的な営業時間につきましては、午前11時から午後6時までとなっておりますが、予約制で夜間の営業も行う予定でございます。  また、グランドオープンの前日に当たる12月14日発行の広報いたばし魅力発信号におきまして、本事業の特集を組んでまいりたいと考えているところでございます。  このように、築100年を超え、板橋宿の風情が感じられる貴重な建物でございます旧板五米店を活用いたしまして、地域の散策や観光、商店街振興の拠点といたしまして、にぎわいの創出につなげる事業を展開してまいります。  3ページをごらんいただきたいと思います。  項番3の板橋宿(板橋地域)の魅力再構築に向けた今後の展開についてでございますが、この旧板五米店の拠点整備を契機といたしまして、旧中山道の第1番目の宿場であった板橋宿の歴史的な背景を生かして、記載のとおり、今後、商店街や区の各セクションなど、多様な主体による事業展開を行いまして、JR板橋駅から都営三田線の板橋本町駅までを、宿場の情緒薫る商店街としてまいりますとともに、板橋地域全体の魅力の再構築を行いまして、観光・商業の振興を図ってまいりたいと考えております。  大変雑駁な説明ではございますが、報告は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   非常に魅力的で興味のある内容だなというふうに感じております。地域の発展のために、また板橋区の発展のために寄与していく建物になるといいなという気持ちでおります。まだ始まっていない、前の段階ですので、わかる範囲で結構なんですけれども、営業の曜日とかというのは決まってきているんでしょうか。 ◎産業振興課長   一応定休日等はなく、全日というようなことで聞いているところでございます。 ◆内田けんいちろう   すみません。細かく聞いてしまって大変恐縮なんですけれども、もうすぐ年末になってしまうんですけれども、そこら辺のお休みとかがわかれば、教えてください。 ◎産業振興課長   すみません。年末年始につきましては、まだ私どものほうも確認をしておりませんが、役所が営業している間はというようなことで考えておりますし、また商店街のほうでも、ちょうど歳末の大売出しというようなことで、そことの事業の関係でございますので、すみません。年末年始の営業については、ちょっと把握していないところでございます。 ◆井上温子   補助金についてお伺いしたいんですけれども、15分の12は補助で改修されてということなんですけれども、これというのは、最初の改装費とか、そういったものがメインなのか、しばらく家賃とか、いろいろなものも含めてのものなのかというのが、ちょっと気になっていまして、大変いい事業だと思ってはいるんですけれども、終わった後、持続可能性というものがいつもこういった事業は課題になってくるので、最初の立ち上げ資金というのは何度もかかるものではないので、あれなんですけれども、お伺いしたいと思います。 ◎産業振興課長   補助金の内訳というか、対象経費でございますが、まずは拠点の整備費ということで、いろいろと施設の整備に係るところ、それは最初の年度だけになります。その後、家賃と人件費につきましても、一応3年間の補助をということで考えております。 ◆井上温子   結構家賃と人件費が、その後も継続的に補助をするような事業内容であれば、例えば福祉事業とかであれば、持続可能性で高くなると思うんですけれども、最初だけ3年間補助事業でやってしまうと、その後の採算がとれなくなるのが難しいのかなと思うんです。やっていらっしゃる方たちが大変優秀な方たちなので、そんなことはないのかもしれないんですけれども、一応その辺を踏まえて考えていっていただけたらなと思っています。  あと、もう一つ、実施主体が複数団体で運営をしていくことになると思うんです。この辺の費用分担とか、どういうふうにされていくのかなというのをお聞かせいただきたいんですが。 ◎産業振興課長   最初のご質問でございますが、3年間で補助のあるときだけというようなことで終わらないように、引き続き4年目以降についても、区としても、できる支援をしてまいりたいと考えております。  また、役割分担というようなところでございますが、いろいろな形で、商店街の振興であったり、観光の振興であったりというようなところでは、それぞれ自分の担っているところ、強みを生かしながら、もちろん情報の共有をさせていただきながら進めていきたいというふうに考えておりますし、費用負担についても、それぞれの分野で進めてまいりたいというふうには考えております。 ◆井上温子   あと、JR板橋駅から三田線の板橋本町駅までの商店街の宿場の長い道を魅力再構築していくというのは、大変賛成するところで、すばらしい事業だなとは思っているんです。  ただ、私は、高島平とかから大山とか仲宿とかのほうに行くと、思うのは、やはりすごく長い道で、正直、大山駅までやってほしいなぐらいの感じがあって、すごく長い道が商店街とかで魅力的につながっている、高島平とは全然違った魅力的なまちだなというイメージがありまして、今、大山のまちづくりが大変いろいろなことがありますけれども、何か大山駅ぐらいまでを見越したまちづくりをぜひ進めていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎産業振興課長   確かに、まちづくりという中では、やはり商店街というのも大きな一つの拠点だというふうには考えておりますし、大切に守っていかなければいけない、にぎわいというようなところも創出する一つの大きな要素だというふうには考えております。  今後、幾つかのエリアでまちづくりというのをやっておりますので、主たるところは所管のほうで対応するにしても、私どものほうでは商業の振興あるいはにぎわいの創出というようなところでは、切れ目ない支援というようなところを、また、そういった部分で、区民の方にも住み続けたいというふうに思われるような施策は展開していきたいと考えております。 ○委員長   間もなく5時となりますが、全ての案件が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  それでは、ほかにございますか。 ◆山内えり   すみません。私も、今、区として商店街支援をしていくという一つの取組みだと思っております。財政支援が3年間あるということですけれども、財政支援以外でどういった支援を考えているのか。今検討していること、これからやるつもりであることがあったら、教えてください。 ◎産業振興課長   建物自体が本当に、100年もたってというようなところで、そういう意味では魅力のあるものだと考えております。実は、これも別のセクションで今動いているところではございますが、板橋区の文化財保護審議会、こちらのほうに諮問をしておりまして、来年、令和2年2月ごろに答申を受ける予定でございます。そこで可能ということであれば、年度内に板橋区の登録文化財としての登録もできようかというようなところで、また一層の価値を高めていくというところでも考えておりますし、また2階建てというようなところで、いろいろとワークショップの部分では、独自に商店街さんのほうで何かをやっていくだけではなくて、区でも、そこを活用して、いろいろなワークショップであったり、体験できるイベント等も、協力させていただきながら、そこを会場として、板五米店の魅力というのを高めていきたいというふうには考えているところでございます。 ◎産業戦略担当課長   資料2の1ページにある産業ミュージアムとかという記載もありますけれども、今、生涯学習課と協力しまして、史跡公園の整備に向けて検討を進めているところです。当然、この中で、回遊性の部分とか、史跡公園の魅力を高める意味でも、板五米店の魅力というのを十分活用していかなければいけないと思っておりますので、そういった視点からも、庁内一体となって板五米店の魅力の向上に向けて取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。 ◎くらしと観光課長   すみません。板橋宿とその周辺の未来像なんですけれども、地域の歴史・文化と既存の商店街を資源として、魅力的な街並みを形成していくことと認識をしているところです。そのような中で、板五米店は情報の発信拠点として、また人がにぎわう場として、さまざまな取組みを進めていくことが必要と思っておりまして、観光の視点で、やはりソフト的なさまざまな取組みを進めていきたいと考えております。  例えば、産業振興課長からもお話があったんですけれども、さまざまなワークショップを板五米店の中で行っていくに当たって、例えば民間主体のものもありますけれども、区主体のものでも考えていきたいと思います。例えば、くらしと観光課で外国人向けのツアーとかを行っているんですけれども、その一環として、この場所を活用して、外国の方向けの折り紙教室を開いたりということを予定しております。また、さまざまな体験ツアーも、民間さん主体のものに加えまして、区主体のものも考えていて、また商店街というところを鑑みまして、区の散策ツアーの立ち寄りどころのみならず、例えば商店街や企業とのコラボツアーなども考えていきたいと考えております。  また、すぐ近くに区の観光センターがございまして、観光センターでは、区内さまざまな観光情報の集約、内外への発信拠点として17年4月にオープンしているんですけれども、そことのすみ分けといいますか、板五米店のほうでは、区のみならず、民間主体や民間主体とのツアーやコラボツアーなど、さまざまな主体の観光にかかわる取組み、事業を、商店街を巻き込んだ事業も含めて、情報提供するとともに、観光センターや観光ボランティアのこと、区の取組みについてもPRをしたりとか、相互でPRや補完し合えるような関係でやっていければと思っております。 ◆山内えり   この3年だけで終わらないように、ぜひこういう取組みが続くように支援していただくことと、それから今、大山という話もありましたけれども、いろいろな商店街やいろいろなところでそういう支援が広がるように、区としても、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。 ◎産業振興課長   まちづくりとあわせてというところだけでもなく、区全体の商店街の活気というようなところは進めていきたいところだと考えております。特に、商店街は物を売り買いする場だけではなく、コミュニティとしての役割というところも感じておりますので、そういったところを一層施策に反映させながら展開してまいりたいと考えております。 ◆成島ゆかり   すみません。1つだけ。  先ほど内田委員からもあったように、これを見たとき、魅力的で本当に楽しみだなというふうに思っております。1つ、平面図でトイレがないんです。トイレがないことがすごく気になってしまいまして、トイレはどこに、どのような形態のトイレが設置される予定か、お願いします。 ◎産業振興課長   大変申しわけございません。この平面図自体は、昔のというか、まだ借りる前の平面図でございまして、この平面図の右上のところに浴室とございますが、ここが改装されて洋式のお手洗いになる予定でございます。これは1階部分なんですが、同じように2階のほうも、同じ場所のところに洋式のお手洗いが設置されております。 ◆成島ゆかり   洋式ということですけれども、だれでもトイレではないんですね。すみません。 ◎産業振興課長   これが大体2.21平米ということなので。また、階段が非常に急になっております。昔ながらのつくりで、土間のところも引き戸になっておりますが、1段盛り上がっているような形でございまして、それがまた昔の建物らしいというような部分ではございます。一方で、ユニバーサルデザインにはちょっとほど遠いような形ではございますが、また大変なところが1つ昔ながらの魅力でもあったりもするのかなというふうに考えているところでございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。
     構造上、難しいのかなというふうには思うんですけれども、ぜひたくさんの方に、ここはすごく魅力的ですし、どなたでも行けるようにしていただければ。トイレはすごく大事なところだと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。  新しい図面をぜひいただければ。よろしくお願いします。  以上です。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、11月5日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第5号ほか3件につきましては、本日、継続審査と決定したものとあわせ、別途議長宛て、継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件でありますが、引き続き地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て、継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、区民環境委員会を閉会いたします。...