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1. 板橋区議会 2019-11-05
   令和元年11月5日健康福祉委員会－11月05日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和元年11月5日健康福祉委員会－11月05日-01号令和元年11月5日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和元年１１月５日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時３１分 開会場所　　　第４委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　し　ば　佳代子　　　　　　　副委員長　　　　かなざき　文子 　委　　　員　　　しのだ　つよし　　　　　　　委　　　員　　　吉　田　豊　明 　委　　　員　　　しいな　ひろみ　　　　　　　委　　　員　　　田　中やすのり 　委　　　員　　　杉　田　ひろし　　　　　　　委　　　員　　　かいべ　とも子 　委　　　員　　　渡　辺よしてる 説明のため出席した者 　健康生きがい 　部長　　　　　　　　五十嵐　　　登　　　　　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美 　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　長寿社会
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進課長　　　　　　近　藤　直　樹 　後期高齢 　医療制度課長　　　　高　山　勝　也　　　　　健康推進課長　　　　長谷川　聖　司 　予防対策課長　　　　高　橋　愛　貴　　　　　おとしより 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉　　　　　　河　野　雅　彦 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　センター所長 　福祉部　　　　　　　　　　　　　　　　　　　障がい者 　管理課長　　　　　　飯　嶋　登志伸　　　　　福祉課長　　　　　　小　島　健太郎 事務局職員 　局長　　　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　書記　　　　　　　　平　山　直　人 　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 　１　開会宣告 　２　理事者あいさつ 　３　署名委員の指名 　４　陳情審査 ＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第１０号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情（受動喫煙防止策の件） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁） 　　　陳情第１４号　高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（21頁） 　　　陳情第４８号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（30頁） 　　　陳情第５４号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（40頁） ＜福祉部関係＞ 　　　陳情第５５号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（47頁） 　５　所管事項調査 　　　令和２・３年度後期高齢者医療保険料率について（検討案）（55頁） 　６　閉会宣告 ○委員長　 　おはようございます。ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎福祉部長　 　おはようございます。本日は、継続分の陳情審査が５件、所管事項の調査が１件でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員の指名をいたします。 　田中やすのり委員、かいべとも子委員、以上、お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、陳情審査を行います。 　初めに、健康生きがい部関係の陳情審査を行います。 　最初に、陳情第10号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情（受動喫煙防止策の件）を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎健康推進課長　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　陳情第10号でございます。第１項、第２項とも継続審査ということで、前回まで引き続き他自治体の調査を実施しながら研究、検討していくということであったかと思います。その後、特段の変化はございませんが、こちらのほうで幾つか調査した件がございますので、報告させていただければと思います。 　まず、第１項の子どものための禁煙外来の治療費助成事業の実施を求める件でございますけれども、８月以降、他自治体の助成件数については大きな変化はございませんが、私どものほうで23区調査しましたところ、現在、12区で助成制度を行ってございます。 　そのうちの５区につきましては、３年間を目途として、オリンピック・パラリンピック大会を契機にということかなというふうに思われますけれども、期限つきで実施しているというふうに聞いているところでございます。 　また、助成の方法でございますけれども、医療機関に一定の基準回数受診したことをもって助成の対象者というふうにしているというところが多くて、助成件数、募集件数については、100名とか、あるいは50名の募集というような助成制度になってございます。 　実際に禁煙まで至ったかどうか、調べてる区もあるかとは思いますけれども、大体は、規定の受診回数をもって補助という形になってございますので、実際の費用対効果っていうのが見えにくいのかなというふうに思ってございます。 　また、板橋区で考えますと、57万区民、喫煙率を勘案すると大体10万人ぐらいがたばこをお吸いになってる区民の方かなというふうに思いますが、100名を目途とした助成制度で、実際全体の喫煙率がどのぐらい影響するのかなというと、なかなかやっぱり費用対効果を考えると、難しいものがあるのかなというふうに思ってございます。 　なお、経済的インセンティブという面はあろうかと思います。１件当たり１万円でございますけれども、ただ、実際、たばこをお吸いになる方、たばこ今１箱500円程度かと思われますけれども、１日１箱吸えば月１万5,000円、１年間で18万円ということなので、むしろこちら、たばこをおやめになったほうが経済的インセンティブが高いのかなと、もし周知するならそっちのほうを狙っていきたいなというふうに思ってございます。 　２点目、こちらのほうは小学生への尿検査の実施についてでございます。熊谷市の取組みについて調べたところ、検査費用１人当たり3,780円、29年度の実施者数が1,468名で、受診率が95％ということで、教育委員会が主体となって実施してるということでございます。 　この尿検査については、尿中のニコチンの代謝物質の、コチニンですね。失礼しました。コチニンの濃度測定ということでございます。これにつきましては、板橋区を想定いたしますと、１人熊谷市と同じ3,780円１人当たりかかるといたしますと、１学年当たり大体4,500人程度でございますので、1,700万程度の規模になろうかということで、実際に１学年で1,700万の費用をかけてどういう効果があるかっていうのは、親御さんからすると、自分のお子さんがそういうふうに受動喫煙の影響が出るということで、禁煙に努められる方も出てくるとは思いますけれども、全体的な規模を考えますと、なかなか難しいのかな。 　特にこの結果が熊谷市さんのほうで、前日あるいは前々日に受動喫煙になってる場合に尿中にそういった代謝物が出るっていうのは、あらかじめわかっている、かなり確定的に板橋区で実施しても出るだろうと、そういうのが推測されるので、むしろ受動喫煙をさらに周知するほうに力を入れたほうがいいのかなという考え方もあろうかと思います。 　いずれにしましても、来年の４月から改正健康増進法及び都条例が本格実施されます。当然、受動喫煙防止の機運が高まるというふうに期待されておりますので、そういった喫煙率の推移を見ながら、今後の対策を考えるということで、板橋区としては、当面こういった施策についてはとらない方向で、今考えてるところでございます。 　私からは以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　どうもおはようございます。よろしくお願いいたします。 　今回のこの陳情10号は、税金の有効活用っていうことがあって、それで、受動喫煙防止策を講じるということなんですね。それで、板橋区は、ことし６月に受動喫煙防止対策検討会の報告書を出しました。この中で、受動喫煙をどう防止をしていくかということで、４つを政策の柱として進められると、対策を進めるということでして、１つは、区民、事業者への新制度の普及啓発と相談窓口の創設ということだったんですけれども、この陳情の願いは、受動喫煙をどう防止していくかという点で、方向性は区と、区のこの検討会の報告書と方向性は同じだと思うんです。 　それで、１つ、この相談窓口の創設ということがあったんですけれども、これはことし４月から行われていて、現状の相談件数とか、実際受動喫煙の防止にどのように寄与しているとか、その辺の状況がわかりましたら、教えていただきたいと思います。 ◎健康推進課長　 　委員おっしゃったとおり、私ども、４月から実際に窓口を行っているところでございます。手元にちょっと件数の数値は持ってございませんけれども、一般の区民の方あるいは直接影響を受ける事業者、飲食店の方から、多くのお問い合わせ等を伺ってるところでございます。 　それから、受動喫煙、お店の前であるとか、例えばたばこ屋さんの前で喫煙で困ってるというような苦情についても、私どものほうに苦情等寄せられておりまして、実際、区職員が現地に行って、今回の法令及び条例の趣旨を説明して、受動喫煙にならないようにということで指導を行ってるところでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、この相談というのは、主に飲食店の方々から、今回の都条例や法改正に関して、どのように対応するかっていうことが主だというご報告だったというふうに思いました。 　それで、本来の意味で言うと、例えば、禁煙をしたいけれどもどうすればいいかとか、そういうような相談っていうのは、やはり余りないものなんでしょうか。 ◎健康推進課長　 　問い合わせ自体はないわけではございません。区のほうで、禁煙外来のホームページをつくっておりまして、そちらをご案内することもございますし、板橋区医師会のほうにお願いして、区の禁煙外来のホームページとリンクを張っていただいてるというようなことで、問い合わせ自体はあろうかと思います。 ◆吉田豊明　 　それで、今回の対策の大きな柱の４つ目が、禁煙、受動喫煙防止を促す健康支援ということになっています。それで、読みますと、喫煙者、非喫煙者、それぞれが正しい生活習慣を実践できるよう、喫煙と受動喫煙による健康への影響や関連する情報を積極的に周知発信、啓発する。それとともに喫煙者には相談や禁煙治療を促すための支援体制を充実させるということなんですけれども、ことし６月に出た報告書なんで、これからのことも書かれていると思うんですが、この禁煙治療を促すための支援体制を充実させるということなんですが、先ほど、課長からは禁煙外来の助成事業に関しても、区としては取り入れる意向はないみたいなお話だったんですが、この禁煙治療を促すための支援体制を充実させるという点で言うと、まず、方向性としては非常に重要なこの禁煙外来の助成事業が、重要だというふうに思います。方向性としては同じものだということを、まず確認させてください。 ◎健康推進課長　 　禁煙外来を積極的にＰＲして、現に吸っている喫煙者が禁煙になるようにしていく施策というのは、重要だというふうに認識しております。 ◆吉田豊明　 　それとともに、先ほどのご報告の中でインセンティブ、禁煙外来の助成をするということで、インセンティブの要素は非常にあるということとともに、インセンティブをいうならば、年間約、喫煙者にもよるんでしょうけど、報告の中では18万円ですよね、18万円…… 　　　　　　　　（「いや計算上の話」と言う人あり） ◆吉田豊明　 　たばこを吸う方、１箱と計算すると約18万円年間かかるんだから、これをなくすほうがはるかにインセンティブが高いというお話だったんです。けれども、問題は、喫煙、ニコチンを摂取するということが習慣性を持った行動で、問題はこれをどう断ち切るかっていうことが重要、難しいわけですね。だから禁煙外来があるわけで、この18万円も含めて、禁煙をすることが非常に重要だし、問題は、これがなかなかできないという現状があるわけですね。 　そうすると、この18万円という、吸っていたたばこをやめることによって18万円のインセンティブがある。それとともに、これをやめるための禁煙外来のインセンティブを区がつくっていくということは、非常に重要な事業であるというふうに思うんです。現在でも、23区中12区が行っているということですので、これは十分検討する、検討する余地はあるというふうに思いますが、お考えをお示しください。 ◎健康推進課長　
   　禁煙外来を受診するに当たって、ほかの区の状況を見ると、上限１万円の補助金制度を設けて誘導すると、１つの方策であるとは思います。ただ、募集する助成予定人数を見ますと、50人とか100人とか150人とか、これは、恐らく補助金の関係で、１自治体当たり200万円の補助金を利用しているのかなと思われます。 　したがって、上限が決まってる施策でございますので、自治体として何を平等っていうのかは、早い者順でも平等かとは思いますけれども、板橋区全体で見ると、10万人ぐらいの喫煙者がいるわけなので、初めから100人程度を想定した施策、出発点としてはいいのかもしれません。でも、ほかの区のように３年間限定というように、明らかにオリンピック・パラリンピックのこの契機を狙ってというところで、それで終わってしまうような補助金制度で、今後、長くやっぱり禁煙外来を進めて、啓発していかなければならない私どもとしては、方策としてどうなのかなというふうに思っているということでございます。 ◆吉田豊明　 　例えば、３年間で終わってもマイナスにはならないと思うんですね。やったらやっただけ、その分だけはプラスになるというふうに思います。だから、検討する必要があると思うし、それから、東京都に、受動喫煙、子どものための、東京都は条例をつくったわけですから、この受動喫煙を防止するための禁煙外来の助成制度を、都としてやはり全面的に支援をしていくことが、やはり求められるんじゃないかというふうに思うんですが、区として、また現在12区行われている区とも連携して、東京都にさらなる助成額のふやしていくというか、そういう働きかけも必要じゃないかと思いますが、そのことについてお願いします。 ◎健康推進課長　 　ほかの12区の実施状況なんですけど、まだ始めたばかりということで、確定的な数値は出ておりません。ただ現在、状況を担当者レベルで聞くところによると、１桁とか数十人とかっていうオーダー、頑張っても定数が100人程度なので、頑張っても100人までというのは、規模感からすると変わらないのかなと、余り殺到するという状況ではない中で、さらにこの補助金を拡充、東京都に要望するというよりは、やはりほかの手だての、今回室内においては原則禁煙に、飲食店に限りますけど、禁煙の方向で進めていくことになりますので、そっちのほうにより力を入れて、都からの助成も含めて力を入れていくほうがまずは大事なのかなと。それが進んで、なおかつ、例えばこういった補助金による誘導策が必要ということになれば、その時点でまた考えてもいいのかなと、まずは来年４月の喫煙の状況をまず見たいなというのが、私どもの考え方でございます。 ◆吉田豊明　 　今回の陳情を出された方の、１つ大きな願意は、子どもの受動喫煙をどう減らしていくかっていうことは、大きなテーマになっているというふうに思うんです。そうすると、喫煙行為自体をどうなくしていくか。つまり、吸える場所をどう制限していくかということも重要だけれども、喫煙自体をどう進めていくかということは、非常に重要じゃないかというふうに思うんです。 　それで、そういう点で言うと、この２項目の子どもの尿検査、自分のお子さんが吸ってらっしゃる方も、吸ってらっしゃらない方も、どういう、自分の子どもたちがコチニンでしたっけ。血中のコチニンの濃度をどうなっているのかっていうのは、一度調べるというのは、私は重要じゃないかと思うんですよ。親御さんにとって。 　先ほどの答弁の中では、熊谷市の状況を踏まえて、板橋区においても一定程度のコチニンの検出はあるだろうというふうにいう答弁があったと思うんですけど、報告があったと思うんですけれども、これを、やはり数値として見える化する、一度は。そういうことが今後の禁煙を進めていく。１項目めでは、インセンティブとして禁煙を進めていく。もう一つの２項目めでは、自分の子どもたちのためにも禁煙をしようっていう機運を広めていくという意味でも、見える化する必要が、私はあると思うんですが、１つお答えいただけますか。 ◎健康推進課長　 　確かに、ご自分のお子さんがどういう状況にあるか知りたいというのは、親御さんとしてはもっともな気持ちなのかなというふうには思います。ただ、１人当たり費用、熊谷市の例で3,780円というふうに先ほど申し上げたとおり、１学年で板橋区の規模感で言うと4,500人が１学年に相当しますので、１学年延べで実施すると、1,700万もかかってしまうと、それだけの費用をかけて実施するっていうのは、やっぱりちょっと一つのより大きな目的が必要なのかな。 　自分のお子さんだけ個人的に検査すればいいのかどうかっていうのは、それはもちろんあるかと思いますが、区全体として把握する必要があるんではないかっていうのは、それは一理あるというふうには認識しておりますけれども、現在の状況を鑑みて、１学年で1,700万の予算をかけてまで、出る結果がどうなのかなということと、先ほど申し上げたとおり、検査に当たってはニコチンの代謝物は、言ったとおり体の中で変化していきますので、日がたつにつれてだんだん濃度が下がってきます。そうすると、たまたま親御さんと同じ部屋で１日、２日いなくて濃度が下がって検査をして、自分の子は大丈夫だなんて逆に思うケースもあるのかな。 　全体的には、喫煙者のお子さんに、尿中のそういうのが出てくるっていうのはわかっても、自分のお子さんがたまたまその検査の日にちの関係で濃度の低いときに当たって、うちの子は大丈夫なんだって変なふうに判断されても、やっぱり困るのかな。 　いろんなケースがございますので、これだけの費用をかけて、費用対効果を考えた場合、どうなのかなというのは、一定の判断があるのかなというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明　 　この尿検査、インターネットで調べた範囲で申しわけないんですけれども、昨年は群馬県の太田市で行われています。また、ことしからは、千葉県の千葉市で、同意を得た小学生の尿検査ということで、これ報道がありました。 　こうしたように、まだまだ数は少ないんですけれども、自治体でこうした子どもたちの受動喫煙をどう防止するかという観点から、子どもたちの現状を見える化するという行動が徐々にではありますが、広がっている状況からすると、やはりこうした自治体の状況も、ちょっと調べていただいて、必要性に関しても調べていただきたいというふうに思います。 ◎健康推進課長　 　他の自治体ということであれば、今年度から千葉県の君津市でも始めると。10月から始めるというふうには聞いておりますが、まだ結果のほうは出てきてないのかなと。いずれにしましても、私どもとしても、他の自治体の動向というのは今後とも調べていく必要はあるのかなというふうに思ってございます。 ◆かいべとも子　 　よろしくお願いいたします。１項目めの子どもの禁煙外来の助成事業の件なんですけども、先ほどご説明あった中で、12区の利用状況が少ないということで、本来助成額から予定数が少ないので、すぐいっぱいになっちゃうのかなと思ったら、課長のご説明では少ないということなんですけど、30年度からのところがほとんどなので、データは少ないかと思うんですけども、各区の助成の申し込み者数、利用数がわかれば、お教え願います。 ◎健康推進課長　 　区名は避けてほしいというふうに、担当から言われておりますが、なかなかお答えが得られなかったんですけれども、例えば、あるＳ区では、100人募集のところで助成が37とか、ある区は、助成の申請がまだ１しかないとか、あるいは100人中58人、100人中104、ここは多いんですけれども、受診しないで、薬局で自費で禁煙補助薬を購入した場合も対象に含んでるという、そういった例で多いのかなと、そのほかはまだ数字が出てきてないというような状況で、手挙げ数が殺到するという状況ではないのかなというふうに思われます。 ◆かいべとも子　 　100人のところで100っていうのはうなずけるんですけども、１なんていうところは、なぜ進まないのか。もし、区名を伏せながらで結構ですので、もし理由がわかれば。 ◎健康推進課長　 　対象を、ほかの区は住民登録された二十以上が多いんですけれども、その区については、妊婦さんや小さいお子さんと同居されてる、それから、二十未満、それから健康保険が利用できて調査に協力できる方という、ちょっとかなり対象が厳しいといいますか、制限されてるという事情はあるのかなというふうには思われます。 ◆かいべとも子　 　確かに、薬局の領収書だけで、先ほどのご説明ので、もらえる区とは違うので、やっぱりやる以上はきちっと本気でっていうんですかね、やらなければ、大事な税金ですので、必要かなと思います。 　あと、先ほど期限つきの区が３区あるっていうことなんですけども、これはオリンピックを見据えての期限つきなのか、それとも、何か別な目的があっての期限つきなのか、その辺がわかりましたら。 ◎健康推進課長　 　公にされてるわけではございませんが、係長会とか課長会で、その状況を知る限りでは、やはり今回、もともと健康増進法の改正及び東京都のほうの受動喫煙防止条例、いずれもオリンピック・パラリンピックを契機に法制化しなきゃ、条例化しなきゃということが大きなうねりであったかと思います。 　これは、世界的な大きな潮流の中で、今までのオリンピック開催都市でもそういうふうにしてきたというのは、当然影響してるのかなというふうには思います。今回、各自治体、23区の補助金制度っていうのは、そういう流れの中で禁煙外来をやる場合の補助金制度っていうのが先ほど申し上げた補助金の制度の中に設けられたという、そういう経緯があるのかなと、ちょっと長いんですけれども、医療保険政策区市町村包括補助事業補助金の交付要綱の中に、項目として、先ほど申し上げた禁煙治療費助成事業というのが１自治体当たり200万円と、この補助金制度が創設されて、それを利用したということで、もともと補助金というのは大体３年間を目途という仕切りが非常に多いんですけれども、今回、そういうのを想定して、それぞれの自治体で３年間想定して、補助金の制度を設けたんではないかなというふうに思われます。 ◆かいべとも子　 　ありがとうございます。そうしましたら、２点目の尿検査の件なんですけれども、熊谷では、しっかり進めて、今度君津市はこれからという、さっき課長の説明、これからという実施でよろしいんでしょうか。 ◎健康推進課長　 　今年度、10月ごろからというふうに聞いております。 ◆かいべとも子　 　恐らく、どうしても地方から始まる部分があるのは、対象者数の予算との関係なのかなと思うんですけども、先ほどの課長の説明では、本区で導入するとすると、１学年4,500人とすると、試算で1,700万で、やり方はさまざまあると思うんですけども、学年だけ特定すると、どういうご家庭で、どういうお子さんが、どういう環境で受動喫煙を受けてるのかっていうのをつかむためには、１年生からっていうか、全学年でやらないと、ピックアップみたいな検査では意味がなさないのかなと思うと、仮に小学校で、仮に全学年ですると１億2,000万という数字になるんですけども、あくまでもこれはやったらということなんですけども、この君津市は、どれぐらいの人口で、どれぐらいの規模で予算を立ててやってるのか、もしわかれば。 ◎健康推進課長　 　大変申しわけございません。ちょっとまだ詳細のほうはこちらのほうで把握してるところではございません。 ◆かいべとも子　 　もちろん、いいものであれば、やっぱり子どもの受動喫煙を大人が守っていかなきゃいけない部分があるので、なかなか広がらない原因というのは、原因というか、要因というか、いいものであれば広がるべきだと思うんですけども、そういった区長会で、何かそういった情報とか、課長がつかんでるものがあればお教え願いたいんですけど。 ◎健康推進課長　 　どちらかというと、この尿検査のほうについては、地方都市の一定程度、把握できるところが多いのかなというふうには思ってございまして、区レベルで実施とか、都のほうで検討とかっていう話は、私のほうで聞いてるところではございません。 ◆かなざき文子　 　新年度、板橋区としては何をやられるのかっていうのを教えてください。 ◎健康推進課長　 　今年度は、区の職員を対象に講習会を行ったところでございますけれども、来年の２月または３月に、一般区民対象に講習会を行いたいと、受動喫煙と喫煙者に対する禁煙への誘導ができるような、聞いててそういう気持ちにさせるような講演会ができればということで、今、準備を進めてるところでございます。 　これは、もちろん４月本格実施の前にやりたいと思ってございますけれども、来年４月以降についても、もちろん広報紙やホームページはもちろんそうですけれども、事業展開の中で、そういった講習会であるとかセミナーであるとか、あるいは既にたばこを吸っている人がやめたいんだけどというような、思ってる方も各健康福祉センターのほうで相談されることもありますので、そういったところでの禁煙外来に誘導するようなセミナーができないかとか、今後ともそういった検討をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　もうちょっと、この間の質疑を聞いていますと、陳情で出されているものについては、それだけの経費をかけて、それだけの効果が上がるんだろうかっていうことで、区としてはそこが疑問だというふうに言われていて、それだったらば禁煙したほうが経済的効果がありますよっていうことの宣伝に力を入れたほうがいいんではないかっていうことと、それから、1,700万円かけて子どもの尿検査をやるよりかは、周知のほうに力を入れたほうがいいんではないかっていうのが、区としていろいろ検討した結果の中身として、先ほど説明があったのかなというふうに思うんですけども、前にいただいた資料では、平成31年度って今年度ですよね。逆に言えば令和元年度だから、そうですよね。 　そうすると、13区だったのが、先ほど12区って言われたので、前にいただいた資料のどこがなくなったのか、新たな資料もちょっといただけたらというふうに思うんですけども、12区なら12区で、なぜその200万円の助成金が出るから、補助金か、出るからということで、だけではなくて、何らかのポリシーがあって、子どものために禁煙外来助成制度っていうのをやってみようということになったんだと思うんですけれども、そこのそれぞれの自治体が、どこでつまずいて、なかなかうまくいかない親の喫煙を減らしていくっていうところで、皆さん苦労されてると思うんですよね。 　そこを、どういうふうに探りながら、まずは、じゃ、これやってみようというふうにたどり着かれてるのか。それぞれ自治体ごとで違うとは思うんですけども、やってみないとやっぱりわからないというところで、皆さん臨まれてると思うんですよね。そのあたりを、区としてはお聞きになってると思うんですけども、いかがですか。 ◎健康推進課長　 　以前出した13区っていうのはちょっとわからないんですけど、12区については、資料を出させていただければと思います。 　それで、それぞれの自治体が補助金制度を設けた理由、必ずしも補助金の制度があったからっていうんじゃなくて、もともと禁煙外来を進めるという施策のもとに、基本的には考えられたんだろうというふうには推察します。ただ、規模感については、恐らくそれがバックボーンにあったんだろうというふうには思います。 　板橋区が、補助金の制度を仮に制度を設けるという場合に、やっぱり規模感としては、やっぱり同程度のものにならざるを得ないのかなということを鑑みると、基本的には禁煙外来を進めるという政策のもと、それに当たる予算化ということにおいては、補助金の制度を活用したというふうに私としては考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　すいません、ことしの６月10日にもらった資料で、どう数えても13区あるんですね。それが何で12区なのかがちょっとわかんなかったのでお聞きをしたんですけれども、８月以降の調査でどこかがやっていなかったのかっていうのが、もしわかったら教えてください。もう課長のときに出されてる資料なので、おわかりになるんじゃないかと思いますので、じゃ、先に、じゃ、答弁お願いします。 ◎健康推進課長　 　大変失礼いたしました。前回お出しした資料は、２月現在で予定している区ということで、今回の12区っていうのは、６月時点で実際にやってる区でございます。いずれにしても、資料は提出させていただきます。 ◆かなざき文子　 　ここでは、まだどこが違うかっていうのは、ちょっと今出ないってことですね。すぐには出ないってことですね。じゃ、後ほど資料でよろしくお願いいたします。 　先ほどのお話で、例えばお店なんかの禁煙をきちんと徹底させるために、そういったところに力をかけていきたいとかっていうふうに言われていたのかなと思うんですけど、確かにお店行ったときのそれも大事だなと思うんですけど、一番やっぱり気になるのは、子どもにとっては日々、いつも一緒に暮らしている家族から受ける影響だと思うんですよね。だからそこを一番どういうふうにすればっていうところだというふうに思ってます。 　先ほど、講習会を行うっていうことで言われていましたけども、講習会には、何人規模で、どういうふうな働きかけをして、多くの喫煙者の親御さんたちに来てもらうというふうに考えているのか、ちょっと教えていただけますか。 ◎健康推進課長　 　まだ、これから詳細を詰めていく段階でございますけれども、なるべく多くの方にお声かけをしてというふうには思ってございます。区の持っているグリーンホールであるとか、文化会館であるとかのキャパシティーの問題もございますけれども、なるべく多くの方に来ていただいて、講習会等を行いたい。 　それから、実際に生活している方の受動喫煙を防ぐために、どういう方向性を考えているかというご質問でございますけれども、例えば、こちらのほうで妊娠届を出されて妊婦面接をする際に、たばこをお吸いになってる、これからお母さんになろうという方がいた場合、たばこの害については、懇切丁寧に説明して、実際、ほとんどの妊婦の方がたばこを一旦はおやめになってございます。そういった状況の中で、実際に出産してしばらくたつと、何となくまた吸ってしまうような例が結構見受けられまして、これが１つの課題かなというふうに思ってございます。 　特に、乳幼児に対するたばこの害というのは非常に大きいというふうに理解しておりますので、そういった方が再びたばこに舞い戻らないようにするためには、どうすればいいかということについては、今後、各５健康福祉センターとも一緒になって、面接あるいはそれぞれの健診の際に、改めてたばこの害を周知することで、そういった受動喫煙、特に乳幼児に対する受動喫煙を防ぐような手だてを考えていきたいというふうに思ってございます。 　家庭の中で、受動喫煙というのが非常に大きいウエートを占めてるっていうことについては、恐らく何となく親御さんは知ってるんだろうけれども、実際問題として、行動まで至ってない部分については、今後、ぜひ行動変容ができるように、どういう、例えば周知なり、ＰＲなり、運動なりというのが必要なのか。これについては、各健福センターと私どもが一緒になって検討していきたいなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　熊谷で、10年以上尿検査を続けられているっていうのは、やはりそれなりの効果があったからというふうに、熊谷市さんから私は聞いてるんですけれども、板橋区がやろうとしてるその講習会は、まだ会場も押さえていないように、ちょっと今聞こえたんですけども、予算規模とか、何人の方を来てもらおうと目標を立てていらっしゃるのか。成果としてですよね。どういうふうに、今年度の話ですから、そこは出されてると思うんですけども、教えていただけますか。 ◎健康推進課長　 　予算については、今年度の委託事業の中で回していく予定でございますので、まだ詳細は決まってないっていうのはそういう意味でございます。 　ただ、確かに大勢の方に来ていただきたいというのはございますけれども、この手の講習会っていうと、やっぱりそれなりの人数集めるってなかなか難しいというのが、今までの例もございますので、まず続けていくっていうのが大事なのかなというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　これからと言われるので、これからと言われる前に、区としては陳情にある２つを、今のところは実施するふうには思わないって言われるのは、ちょっと姿勢としては、そのご説明っていうのは余りにも早いのかなというふうに、私はちょっと感じました。 　それぞれの自治体が、いろんな、どういうふうにやれば子どもの受動喫煙を防ぐことができるんだろうかって、皆さん悩まれて、いろいろと試行錯誤しながらいくだろうと思います。ただ、熊谷は10年以上続いてるというのは、それが一定程度の効果があるっていう中でやられてるんだと思うんです。やはり、それをどういうふうに見ていくかっていうのを、しっかりと受けとめながら、区として今はとかっていう前に、まだ区として委託事業で、まだ細かく決まっておりませんと言われるならば、あらゆることの可能性を自治体として取り組んでいこう、やっていこう、とにかく何とか子どもの受動喫煙を防いでいくために、お父さん、お母さんたちの意識をどうやって高めていけるか。お父さん、お母さんだけじゃなくて、関係する人たちはもう全員なわけですから、その認識をどういうふうに高めていこうかということも含めて、あらゆることをやってみようという、その事業の対象として、私は今の時点の板橋区ならば、そう思うべきではないかなというふうに思いました。 　改めて、その委託事業これからだと言われるんですけれども、周知のほうも含めて委託されるのかどうかわからないんですけど、よほどきめ細かく、いろんなアイデアを入れて、たくさんの人に来てもらうという努力を、ぜひ区が中心になってやっていただきたいというのを、これは要望だけしておきます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　 　陳情第10号についてですけれども、１項目めと２項目め、ちょっと項目で態度が異なりますので、それぞれ意見開陳したいと思います。 　まず、１項目めですけれども、先ほど、12区が今年度から実施を、今年度６月の時点では実施をしているということで、やはり他の自治体の動向をもう少し見きわめさせていただきたいというところがございます。というのも、今年度、令和元年度に始めたところが５区あるということで、その中で３年限定でやっているところがほとんどなんですよね。ですので、何でこういうやり方をしているのかっていうところを、もう少しちょっと分析してもらって、2020年のオリンピックというところを見据えて短期的にやるところが多いのかとか、いろいろあると思いますので、そうした趣旨をちょっと分析いただいて、区がもしやるんだったら、板橋区がやるんだったら、どういうやり方だったら効果が見込めるのかっていうのを、もう少しちょっと精査してから判断したいなと思ってます。 　ちなみに、やっぱり板橋区がやるんであれば、しっかりと禁煙に至っているのかっていうところを、やはり評価指標で制度に組み込んでやっていただきたいですし、ほかの区のやり方を見てると、何回か受診したり、あとは薬局に行ってある程度の金額がいってると支給されるっていうことで、言い方は悪いんですけれども、とりあえず禁煙外来行ってみて、だめだったけど、お金申請すれば１万円戻ってくるから、申請してみようっていう方が、もしかしたら結構いらっしゃるんじゃないかなと思いますんで、こういうやり方であれば、余り意味がないかなというふうに正直感じているところなので、今年度から始めた区も含めて、どういうやり方がいいのか、もう一回、ちょっと検討していただいて、私たちは態度を示していきたいなと思いますので、きょうのところは継続と主張をさせていただきます。１項目め。 　２項目めなんですけれども、小学生の尿検査の実施を求めるということで、板橋区の規模で、ほかの自治体が先駆的にやっているようなやり方をすることが、果たして本当に費用対効果の面で効果があるのかっていうところは、疑問があると私も感じております。 　ただ、子どもたちの健康がたばこで害されちゃってますよっていうこと、子どもたちの健康をたばこから守っていこうっていうことは、親を動かすというふうに今までも申してきましたけれども、子どもたちの健康が害されている、守るっていうことをメッセージとして、家庭内の受動喫煙が減っていくというような取組みを、ぜひ模索をしていただきたいというふうに考えているところでございます。 　結論申しますと、費用対効果の面から、この２項目めに関しましては、不採択を主張したいと思います。 ◆かいべとも子　 　１項目めの子どもの禁煙外来につきましては、継続を主張いたします。先ほど、さまざま課長のご説明をまたお伺いして、板橋区は57万区民の中で、喫煙されてる方が10万人程度いるだろうという予測のもとにする事業としては、ちょっと他区の補助金を使った制度だと、中途半端な事業になってしまうんではないかなという感を抱いております。 　先ほど、講習会についても説明ありましたけども、であるならば、もっと広く、しっかりとした禁煙対策をすべきではないかなということも含め、もう少し制度設計をすることと、また、この12区が最終的にはどういう事業としての結果が得られたのかも、ぜひ見据えた上で、本区としては取り組んでいただきたいということを申し添えて、継続を主張いたします。 　また、２項目めの尿検査の件でありますけれども、これについては先ほども述べましたけれども、子どもへの受動喫煙というのは大人の責任ですので、しっかりした対策を立てて取り組むべきと考えます。しかしながら、先ほどのご説明では、例えば検査をしても、結果の取り方によっては、日にちの経過によって正しい結果が得られない可能性もあるということも伺い、また、これは個人的な意見ですけど、ここは４年生を取り上げてますけども、やるんであれば、本当に１学年でいいのかどうかとか、そうなりますと、この費用だけでは現状況は賄えないので、取り組むんであればしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　また、たばこというのは嗜好品ですので、親の意識というのが一番大事なので、例えば、親の意識を変えるには、子どもたちへのたばこの害というものも、きちっと学びの部分でも教育委員会とぜひ連携をとってやっていただきたいし、ですので、この熊谷市では10年されてるということで、確かにここでは何らかの目標を持って取り組まれてると思うんですけども、現段階、本区においては、その前にぜひすべきことが優先的にあるのかなということで、今回は不採択とさせていただきます。 ◆渡辺よしてる　 　すみません。我々は先に結論を言うと、１項目め、２項目め、ともに前回と同じく継続を主張します。 　本陳情は、税金の有効活用となる目的での受動喫煙防止を求めておりますので、禁煙外来に行くこと自体、全て子どもへの受動喫煙につながるかっていう、そういったことも考えられますし、尿検査の実施のほうに関しては、埼玉県の熊谷市とか、先ほど千葉県のお話がありましたけども、やっぱり費用対効果の部分とか、あと実行するっていうことで、やっぱり受動喫煙防止につながるかなど、現状の確認や調査がまだまだ必要であると考えます。 　また、ほかの自治体の状況や実績も見据えて、やっぱりコストパフォーマンス、研究調査の必要があると考えますので、１項目、２項目ともに継続を主張いたします。
   ◆吉田豊明　 　１項目、２項目ともに採択を主張したいというふうに思います。 　１項目めの禁煙外来の治療費の助成なんですけれども、先ほど区のほうから、新年度の受動喫煙防止対策の大きな目玉と、政策としては、講習会を行うということがありました。講習会も非常に必要だと思います。受動喫煙がいかに大きな問題であるかということを親御さんにわかっていただく。そして、禁煙することが家計にとっても非常に大きなインセンティブになるということはわかるわけですけれども、問題は、これを依存物質であるニコチンから、医療的に解決をしていくということには費用がかかるわけで、これに対する助成をしていくということが合わさってこそ、大きな有意義な事業になるというふうに考えます。それで、確かに東京都からの200万というお金が少ないということもあります。けれども、やる意義は十分あるというふうに考えますので、子どもたちの受動喫煙、子どもたちのために禁煙をしようと決意された親御さんの背中を押すという点でも、重要な事業だと思います。そういう点で、１項目め、採択を主張したいと思います。 　２項目めなんですけれども、実際に子どもたちがどういう状況になっているのかというのは、現在、板橋区では客観的な事実としてはつかんでいないというふうに思います。これをつかむ必要が一度はあると、見える化する必要があるというふうに思います。どういう形をとるか考えていただく必要がありますけれども、尿検査を実施することによって、区内で学ぶ子どもたちが、小学生が、子どもたちがどういう状況にあるのかというのを、一度は数値としてはかる必要があるのではないかと、これはかねてより主張してまいりました。熊谷では、これ毎年やってるということであります。 　それから、千葉市でも、君津市でも行うということでありますので、まだ数としては少ないんですけれども、広がっているというのが事実だと思いますので、検討していただいて、実施をする必要があるのではないかというふうに考えますので、採択を主張したいと思います。 ◆しいなひろみ　 　結論から申しますと、２つとも継続を前回と同様主張させていただきます。 　第２次健康日本21計画においても、成人喫煙率の減少が2022年度までに12％まで低下させる目標が設定されております。これらを鑑みて、本区でも喫煙者に対してリストを渡すとか、また、セミナーなどするという予定がありますが、さらなる積極的な働きかけなどの必要性があると思います。 　それと、やはりたばこを吸う方の場合は、いっときはやめたけれども、結局リバウンドする割合も高いということを考えますと、さらなる研究調査が必要ではないかと考えております。そして、小学生の尿検査の実施に関しましては、熊谷などの好事例もございますが、やはり検査の内容として、信憑性という、むしろやはり30時間以内に、同じところでたばこを吸っている親御さんといたとか、いないとか、そういった生活環境によって結果が左右されるような状況であるという現状も踏まえなければいけないと思っておりますが、先ほど吉田委員がおっしゃったように、全員一度は測定して、見える化する必要も個人的にはあるのではないかと考えてはおりますが、今回はそのような結果でございます。よろしくお願いします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　本陳情は、項目ごとに意見が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。 　初めに、陳情第10号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情（受動喫煙防止策の件）第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第10号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。よって、陳情第10号第１項は、継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳情第10号第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第10号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方に、特にご意見があれば伺います。 ◆渡辺よしてる　 　継続が否決されましたので、やはり子どもへの受動喫煙防止策につながるかという疑問点と、あとは費用対効果の部分で、この取組みに対しては難しいと判断いたしますので、不採択を主張いたします。 ◆しいなひろみ　 　渡辺委員と同じなんですけれども、私どもも不採択を主張させていただきます。 ○委員長　 　次に、お諮りいたします。 　陳情第10号第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。よって、陳情第10号第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。 　　　　　　　　　（「委員長、少数意見留保します」と言う人あり） ○委員長　 　はい、少数意見留保します。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、陳情第14号　高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　 　陳情第14号の状況でございますが、現在、検討中の区が３区ということでしたが、このうち足立区が来年度、令和２年９月の事業開始を目指して準備をしているというふうに伺っております。 　それから、板橋区内の状況でございますが、区内のケアマネジャーの方にアンケート調査を行いましたので、その結果についても報告をさせていただきます。 　対象のケアマネジャーさん、67名回答いただいたんですが、補聴器の必要性については、80％の方がやはり必要性は認めるということはおっしゃってます。それから、担当の被保険者数が2,014名でございますが、このうち、補聴器を使用している方が169名、8.3％、それから、使用していませんが必要と思われる方が166名、8.2％ですね。一方で、使っていたのですが、その後使わなくなってしまった方も、把握されているだけで94名、4.6％ということになっております。 　先行して行った地域包括支援センターでの調査結果よりも、やはり必要と思われる方の割合は、８％程度と高いですね。要介護１以上の方だと思いますけども、地域包括支援センターの場合は３％前後でしたので、また、使用しなくなった方についても、地域包括支援センターの場合、1.7％でしたが、今回のケアマネジャーさんの調査ですと4.6％ということで、こちらも率は高くなっております。一定ニーズはありますけど、やはり使用しなくなるというケースもままあるということで、このあたりを、事業化するときにどのようにアフターケアなどを考えていくかというところは課題ということで、さらに検討を進めていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　来年度から足立区が実施をするということで、具体的な制度内容とか、わかるようでしたら教えていただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　対象者は65歳以上で、お聞きした範囲内なんですけど、ご本人が住民税非課税という低所得者向けということですよね。それから、見込んでいる要件を充足する世帯数というのが、約６万8,000人くらいというふうに捉えているようで、このうち、実際に申請される方が１％というふうに捉えているというふうに伺っております。ちなみに、実施区ですと申請率は0.3％から0.5％ぐらいというところだったかと思います。 ◆吉田豊明　 　そうすると、足立区が来年度から実施をするとなると、23区では19区…… 　　　　　　　　　（「10区」と言う人あり） ◆吉田豊明　 　10区ですね。10区になるということです。一定のこの間の各自治体をお聞きしても、課題は明らかになってきているというふうに思うんです。 　１つは、先ほど課長から使わなくなったということで、調整が非常に難しいという問題があって、これをどうするかっていうのは補聴器を補助するかどうかとは別として、補聴器をしてもらうというためには、この調整をどうするかっていうことが、やはり課題であるということ。 　それと、今回板橋区の調査の中でも、ケアマネジャーさんのアンケートなんですけれども、必要だという声が80％、８割あったということが非常に大きな特徴じゃないかというふうに思うんです。 　ケアマネジャーさんですから、介護に当たる専門職ですよね。その方々が、補聴器をつけることが利用者にとって補聴器をつけることが、認知症の問題にしても、それから生活をしていく上でも、必要であるということが改めて明らかになったというふうに思うんです。 　それで、今後、こうした状況を踏まえた上で、区としては現在、来年度を含めると10区が今後実施をするということなんですけれども、区としては、この状況の変化について、区としてのご判断といいますか、区としての助成制度について、今後の検討とか、そういった今後のことをどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　足立区さんが来年度から実施、10区になり、大体半分ぐらいになってきますけれども、課題としては、今委員もおっしゃられた中に恐らく含まれているかと思うんですが、やはりフィッティングですとか、調節をして、有効に使えるかどうかということなんですね。せっかく公費で助成しても、使わなくなってしまっては意味がないので、そこのところをどういうふうにカバーしていくかというところを区が助成制度をつくるのであれば、そこを確立してやりたいと、そこをもう少しお時間いただいて、検討していきたいというふうに考えてます。 ◆吉田豊明　 　この問題は、各区でも取り組んでいるから、そうした経験を集めることによって、一定程度改善は可能なんじゃないかというふうに思うんですね。そうすると、どの段階で区としては判断、課としてはどのように判断されるんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　スピード感を持ってやりたいとは思っておりますけども、具体的な話で来年度の予算に計上するっていうのは、間に合わないと思うんですね。ですから、アフターケアも含めた事業化ができるとして、その次ですよね。来年のいわゆるサマカンに事前協議をしてというのが一番早いスケジュールだとは思います。 ◆吉田豊明　 　ぜひとも、課題を明確にした上で、それを解決をして、区としてもこのサマカンに臨んでいただきたいと思います。 　それで、振り返って、この陳情なんですけれども、この陳情は、補聴器に対する助成をしていただきたいということで、もし、区が行うという場合、制度設計はやはり一定の所得制限、所得制限というのかな、非課税世帯であったりとか、そういうのは当然考えていくんでしょうかね。もし、述べられる範囲内で教えていただければと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　陳情の趣旨も、特に低所得者の高齢者に対する配慮が求められているというところもございますし、他区も、やはり所得制限は設定しておりますので、本区が実施する場合も、やはり低所得者の方向けにということで、一定の所得制限は設けるということになろうかと思います。 ◆吉田豊明　 　ただ、現物支給をしている新宿区であったり、幾つかの区では所得制限をしてない区もあります。そうしたところの状況も調査もしていただいて、所得制限をかけなくてもできることがあれば、それで越したことはないので、その辺の調査もお願いしたいんですが、一言お願いします。 ◎長寿社会推進課長　 　新宿区の場合は、所得制限ないんですね、唯一。ただ、自己負担2,000円ということで、一律そこは徴収して、そのかわり所得制限を課しませんということなんですが、かなり財政規模、支出規模も大きくなっているので、その辺の兼ね合いというのは、やはりどうしても検討せざるを得ないところだとは思っております。 ◆吉田豊明　 　この補聴器の購入費用の助成制度は、前回の委員会では東京都から半額が出る、これ上限が決まってるんですか。東京都から出る金額っていうのは上限が決まってるんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　上限の設定はあったかと思いますが、ちょっと今、手元で詳細がわからないのですが、補助率は５割と、２分の１の補助ということにはなっております。 ◆吉田豊明　 　東京都も、そういった形で助成制度もつくっておりますので、先ほどの報告で言うと、必要性が８割ということです。ですので、積極的に、この制度多くの区民が使えるような形で制度設計をしていただきたいというふうに思いました。 　それで、今後の東京都の、例えば補助率を広げるであるとか、国の制度として求めていくとか、そういったちょっと大きな話で言うと、区としてはどういった態度で臨むのか、お聞かせください。 ◎長寿社会推進課長　 　国のほうの動き、ちょっと把握しておりませんけども、東京都のほうの動向としまして、ことし６月の東京都知事の都議会での答弁で、情報バリアフリーガイドラインを策定し、高齢者の聞こえの支援を推進していくというような、前向きなご答弁があったようでございます。 　また、福祉保健局長の答弁で、補助ですよね。包括補助で区市町村を支援しておりまして、引き続き支援をしていくというような答弁がされております。 ◆しいなひろみ　 　医療的介入が必要な難聴者は、軽度難聴を含めると、全国で900万人いると言われておりまして、新オレンジプランでも明記されているように、難聴が認知症、機能低下のリスクの１つと現在されているかと思います。 　先ほどの900万人のうち、高度難聴者は40万人既にいるそうです。これからの10年間に、さらにふえていくと予測もされております。この補聴器の助成金以外に、何とか聞こえることに困っている方に支援はないかと調べたところ、本区でも65歳以下と65歳以上に分けて、身体障がい者の手帳の申請を調べさせていただいたところ、平成28年９月から、本年度８月31日までの４年間で、生活保護を受けてる方なんですけれども、３福祉事務所の合計で見ますと、65歳以上の方が205人、手帳の申請をされております。65歳未満の方ですと、78人申請されております。 　実は、私意外だったんですね。高齢者の方で、身体障がい者の難聴に関しての手帳の申請する人のほうが65歳未満の方より多いということが意外だったんです。この手帳を取得しますと、補装具費として、この補聴器を取得することができるというのが、一番のメリットであるということです。 　私も、このケアマネさんのアンケートを聞いたときに、必要な人は８割以上いるとはわかっているけれども、実際は持ってるけど使ってない方が割合としてはかなり多くいるという、この現状ですよね。こういったことも、すごく重要だと思うんですけれども、板橋区のほうでは、この難聴の方の補聴器の助成以外の申請に関して、どのように考えてるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　聴覚障がいの認定が受けられる方であれば、年齢にかかわらず補装具支給の対象になりますね。そちらは９割ですので、非常に手厚い障がい者施策になっております。生活保護受給者の方と住民税非課税世帯に属する方は10割ということになっておりますけども、障害の認定を受けるというのは、最軽度でも６級で、両耳の聴力レベルが70デシベル以上ということで、大体40センチぐらいの距離だと、ちょっと聞こえづらいかなっていうレベルの方なんですけども、それ以上の難聴じゃないと障がいの認定を受けられないので、それに至らない程度の軽度の方について、今回高齢者対象にということで考えております。 　また、18歳未満の児童につきましては、既に中軽度の難聴についての補助制度が、実は板橋区はございまして、障がい者の補装具と同等の９割という補助で実施しているところでございます。 ◆しいなひろみ　 　この障害者手帳の取得に至らない方たちが利用するであろう補聴器のお店のことを、ちょっと調べてみたんですけれども、いろんな資格とか店舗の状況もあるようで、補聴器を調整するのに十分な設備のある認定補聴器販売店っていうのが、全国で690店舗、これお店にステッカーが張ってあるそうです。この店舗って、区内何か所ぐらいあるのか。 　それと、もう一つなんですけれども、認定の補聴器技能者っていうのが、全国で376名いるそうなんですけれども、この資格取得の方って、区内の店舗数と同じように、区内ではどれくらいいらっしゃるのか。 　それと、最後にもう１点なんですけど、補聴器適合判定医、それと、補聴器相談医っていう、このお医者様は、区内何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。よろしくお願いします。 ◎長寿社会推進課長　 　認定補聴器専門店は、区内に２店ございます。それから、認定の技能者ですけれども、ちょっとこの数は、全体はわかりませんけども、認定専門店には必ず常勤で配置するっていうことになってますので、少なくともその２店にはいらっしゃるといった、ですから最低でもお２人はいるとは思われますけども。
   　適合判定医といいますか、日本耳鼻咽喉科学会が認定している相談医につきましては、これは学会が名簿を公表してますけど、同意を得られた方という範囲内なんですが、区内に20名、名前がございます。そのうち、開業医の方が11名で、大学病院等の勤務医の方が９名ということになっております。 ◆しいなひろみ　 　補聴器相談医は。 　　　　　　　　　（「20」と言う人あり） ◎長寿社会推進課長　 　補聴器相談医のほうが、今申し上げたところでございます。あと、適合判定医については、ちょっと資料がございませんで、ちょっと不明でございます。 ◆杉田ひろし　 　来年から足立区が導入ということで、先ほどのご説明ですと、対象者が６万8,000人の１％を見込んでるということで、単純に考えると680人で、限度額が他区を見ると大体２万円、３万5,000円でしたっけ、ということで、単純に計算すると1,360万円なんでしょうか。 　足立区も、予算のほうはこれからだと思うんですけども、おおむね大体人件費等も、また、いろいろと導入するに当たりましては、そういったシステムのあり方とか、もし板橋区で導入を進めていった場合の予算面、経費面につきましては、現在検討はされておられますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　一応試算はしておりまして、条件を設定した上で試算しますけど、事業費につきましては、上限額２万円に設定して、65歳以上の住民税非課税の世帯の方というふうに捉えまして、それにＷＨＯが示してます有病率というのがありますので、それを加味しまして、問題は申請率なんですけども、仮に0.3％と捉えると、失礼しました、足立区と同様に１％と捉えますと、大体210名の方が見込まれて、そこに上限の２万円を掛けますので、事業費で420万円くらいという試算になっております。ですから、どれだけ申請があるかによって大きく異なってきますけども、一応そのような試算をしております。 　また、システムの改修経費あるいは事務量によっては人件費ということで、それらの経費についても一定見込まれるというふうに考えてはおります。 ◆かなざき文子　 　10区目が足立ということなんですけども、財源が、高齢社会対策包括補助を使ってるところと、単費を使ってるところと分かれてるのか、要するに区の単独でやられてるところと、分かれていたかなというふうに思うんですけれども、これは、区の単独でやられてるところは、包括を使わないで単独でやるっていう場合、何が違うのかっていうのがわかれば、教えていただき、要するに多分何か要件が包括の場合は出てくるのかなと思うんですけど、単独だとご自分たちの設定でできるのかなと、簡単には想像はつくんですけれども、包括のほうを使われてる区のほうがちょっと少なかったのかなと思って、単独のほうが割と多いのかなというふうに、ちょっと聞いているんですけれども、そのあたりわかりますか。 ◎長寿社会推進課長　 　実施区９区のうち、たしか３区が東京都の包括補助を活用されてます。それで、活用されてるのが、現物支給の新宿区、江東区、それから近年開始しました豊島区ですね。それで、やはり包括補助の条件というのがございまして、特別区の高齢福祉主管課長会での質問に対する回答という形で、後日示されたもので見ますと、やはり５つほどの条件があるんですね。 　ですから、そこに当てはまる区は活用しているというふうには考えられます。来年度予定の足立区さんは、一応包括補助を活用する方向で検討しているというふうに聞いております。 ◆かなざき文子　 　あと、先ほど世帯非課税で計算されてたかなと思ったんですけれども、これ世帯の非課税じゃなくて、本人非課税でやられてるところと、分かれてるかなというふうに思うんですけども、計算されてるかどうかわからないんですが、ちなみに本人非課税でやっていくと、どういうふうになるのかっていうのを参考までに教えていただけますか。 ◎長寿社会推進課長　 　今のお話のとおり、非課税の捉え方、世帯全員なのか、本人なのかって分かれております。それで、先ほどの試算は世帯全員で捉えてますので、ちょっと個人でのというのは抽出してないんですね、そちら。ですから、そちらだと対象者がどのくらいになるか。ふえるかとは思いますけど、ちょっとそこの数字は、ちょっと把握しておりません。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　きょうは、ケアマネジャーさんのほうのアンケート調査も実施していただきまして、前回、地域包括支援センターのほうの調査と、区のほうとしても本当に調査をしていただいてることには感謝を申し上げる次第でございます。 　また、そういった中でも、必要性につきましては、やはり高いんだなというのは認識はしました。きょうのご報告でも、補聴器の必要性が80％ということでありますので、本当に必要性は感じているところではありますけども、ただ、きょうの調査でも、やはり使用、なかなかやっぱり調整が難しいという点で、聞いた話だと、やっぱり３か月間ぐらいは調整が必要という話も、何か聞いたこともありますので、使ってる方から。そういった点でも、どのようなケア、アフターケアをしていくかを、また考えたいという思いもあります。 　そして、足立区も来年は導入ということで、10区ということもありますので、今後も、予算面もある程度見えてきましたので、その辺もトータル的に、区内で専門の認定医というのは、私もああそうなのかというふうに、今感じたところであるんですけども、どのような形で有効に導入できるかを引き続き検討、我が会派も検討していきたいと思いますので、今回は継続を主張させていただきます。 ◆かいべとも子　 　先ほど来から、課長からさまざま前回の委員会から調査をしていただいて、大変ありがとうございます。そうした中で、コミュニケーションをとるためには80％必要というのは大変重要な数字なんですけれども、アフターケアとか、先ほど言ったしいな委員の質問の中にありました認定店、補聴器の要するにきちっと必要な方へのそういうアフターケアも含めてできるお店も、若干少ないのかなということも含めて、制度をつくる上には、そういうことも含めて、しっかりと買ったけれども途中でやめてしまうという方が、やはり少しでも少なくならないと税金が生かされませんので、この制度設計が整っていったら、すぐにでもやっていただきたいと思うところですけれども、もう少しその辺の課題の整理と、アフターケアまで含めた制度設計をつくっていただいて、さっき課長もスピード感を持って進めるということでしたので、スピード感を持って進めていただきたいと思いますので、本日については継続を主張いたします。 ◆渡辺よしてる　 　やっぱり、これからの高齢化社会へ対応するっていうので、非常に大切になってくるものであると思います。ニーズの中には、やっぱり補聴器が必要であるという意見や、やっぱり日常生活に支障が出ているという意見もあります。 　補聴器への有効性っていうものは、やっぱり認識はしているんですが、やっぱり各個人に千差万別の人生があるように、やっぱり難聴の状況も人それぞれですし、しっかりした補助制度が必要であると考えますが、やっぱり使用していても外してしまう人は一定数いるとか、やっぱり購入した後のアフターケア、あとはやっぱりほかの自治体の状況と、あと、ちゃんと必要な人へ必要なものが行くっていう実効性など、まだ調査が必要であると考えますので、今回は継続を主張いたします。 ◆吉田豊明　 　前回同様、採択を主張したいというふうに思います。ケアマネジャーさんに調査していただいて、80％の必要性というのは、やはり非常に大きいというふうに思うんです。それと、この間の委員会での議論の中でも、課題は一定程度明らかになってきたと思います。それをどうクリアしていくか、全国の経験も踏まえて課題に挑戦していただきたいというふうに思うんです。 　それで、今後、板橋区の方向性という質問の中で、実行するとすれば来年のサマカンに出せればというようなお話もありました。今、求められているのは、こうした、現在10区まで進んできた補聴器の助成制度をふやしていく、この板橋もそこに加わっていく。そのために、区議会として後押しをする。これが求められているんじゃないかというふうに思います。そういう点で、この陳情採択をして、区の後押しをしていきたいというふうに考えますので、採択を主張いたします。 ◆しいなひろみ　 　結論から申し上げますと、前回と同じく継続を主張させていただきます。手帳の取得に至らない難聴の方がいらっしゃるという現実をしっかり受けとめなければいけないです。しかしながら、つくったものが活用され切っていない状況なども目の当たりにしてしまいますと、さらに有用にしていくための方法の模索が必要かと考えております。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第14号　高齢者補聴器購入費用の補助制度を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第14号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。よって、陳情第14号は、継続審査とすることに決定いたしました。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、陳情第48号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件）を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　 　陳情第48号の状況でございますが、公共施設の配置検討（エリアマネジメント）の案が、本日の企画総務委員会で報告という予定でしたが、ずれておりまして、来月の第４定例会での企画総務委員会での報告となっております。 　前野いこいの家の存否につきましても、このエリアマネジメントの方向性踏まえなければなりませんけども、前野につきましては、いこいの家につきましては、今の部屋の機能、用途は維持して、貸し室等でご利用いただけるような方向で検討しているというところは変わりはございません。 ○委員長　 　この陳情第48号に追加署名が80名あり、合計228名となりましたので、ご報告いたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　ちょっと聞きづらくなっちゃうんですよね。まず１つは、長寿社会のほうから、前野町のエリアマネジメントに関して、先ほど集会所等で残していきたいということの主張だったこと、もう一度、課として、この前野町のエリアマネジメントでこれを主張していますということを改めて明らかにしていただきたいのと、それと、その議論の中で、政策経営のほうからどういうような声が上がっているのか。話せる範囲でいいんですけれども、教えていただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　いこいの家につきましては、経営革新計画の中で、１つ単独の項目で、利活用の検討というふうになってまして、そちらとして、今、現に13か所ありますけども、そこを検討しております。一方で、エリアマネジメントございますけども、そこの対象になってるエリアでの検討の方向性を踏まえていくというような関係性になっております。 　それから、特に、エリアマネジメントの側で、いこいの家、例えば前野でしたら前野いこいの家についてというようなことを、こちら側から出していってるというような事情は、今のところございません。ただ、いこいの家の利活用の検討の中でどうするかというのを、エコポリスセンターの中にありますので、そこの動きを踏まえながら検討しているというところでございます。 　それから、前野地区のエリアマネジメントにつきましては、前野地域センター、複合施設で入っておりますけども、それから、外側に前野ホールがございまして、その２者の集約をするということで、どちらに集約するかについては、地元の地域の方々のご意見ですとか、区議会のご意見を参考に検討するというふうなことになっていたかと思います。 ◆吉田豊明　 　今回のエリアマネジメントを定めたベースプランでは、これから３年間、2019年、2020年、2021年。2021年に結論出すっていうことでよろしいんですかね、いうことだと思うんです。そういう点で言うと、まだもうちょっと時間があるのかなというふうに思っていますが、集約の話が今ありましたが、集約ということになると、どちらかに入れて、どちらかの建物は違うっていうことなんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　集約っていうのは非常に抽象的な表現ですけども、どちらかに集中させて、片方は用途転換を図るということでございます。 ◆吉田豊明　 　用途転換を図るという、選択肢は幾つもあると思うんですけど、例えば、建物を壊して土地は売却をするとか、建物を壊して、土地は民間が建てたところの地代を得るとか、そういうようなことも含めてっていうふうに理解してよろしいんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　建物の廃止で、土地の活用も含めてというふうに聞いております。 ◆吉田豊明　 　ちょっとこれから結論は2021年ということで、これから議論が進むと思いますけれども、建物２つが１つに集約をするということになれば、地元の方々にとっては大きな影響があると思うんですね。そうした、ここは健康福祉のところではちょっとないのかもしれないんだけれども、きちっと説明はしていただきたいなというふうに思います。 　それから、いこいの家を現地に残すというのが、今回の陳情の趣旨なんですけれども、これ自体は、守られるんだと、このとおり現地に存続するんだというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　前段の説明につきましては、地域の説明会が７月に行われまして、今般の４定での区議会報告の後に、また再度説明をするというふうには聞いております。 　それから、前野いこいの家、このままそっくり残すかどうかというところは、例えば、介護予防スペースは介護予防関係での専用の部屋になっているんですが、前野の場合は、火曜日、土曜日、日曜日は使ってないんですね。また、夜間の時間帯も使ってないというところで、そちらの有効活用というところも含めまして、貸し室にするということも考えられるところでございます。 　また、名称、いこいの家としてそのまま存続させるのではなくして、同じ用途ですけど、多世代型のコミュニティ施設というふうにしてご利用いただくという方向で、今考えているところでございます。 ◆吉田豊明　 　今回のベースプランの中では、結論は2021年になるんですけれども、全体の2021年に結論出すまでの議論としては、どうなんですかね。先ほど言った、こうなるかもしれないっていうことなんだけれども、その都度、議会に報告をされるというようなことあるんでしょうか。それから、区民に説明をされるっていうことはあるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　エリアマネジメントは、2021年までのスパンになっておりますけども、いこいの家のほうは経営革新計画上は、一応今年度結論ということになっております。結論を踏まえて、あとの２か年で対応していくというふうになっておりますので、こちらにつきましては中間案を今年度中に区議会へ報告をさせていただくということを考えております。 　その上で、地域の方、区民の方に説明をして、その意見も踏まえて案をつくっていくと、ですから来年度に実際の案はずれ込むとは思いますけど、そのような手順で進めていきたいというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　そうすると、もうことしじゅうに一応決定しなきゃいけない。具体的に動くのは来年度だとしても、そうすると、やはり区民の声をどう聞くか、それから区議会にどう報告していくかが、やはり重要だと思うんです。 　それで、なるべく早い段階で、こういう方向性が出た段階で報告していただきたい。それから、区民の皆さんへの報告していただきたい。日程的に言うと、どのくらいを考えていると理解すればよろしいんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　来年の第１定例会で、方向性だけは出して、個々に13か所。中間案ですね、それも。それについてまずご報告をさせていただきたいと思います。ご意見をいただいて、またその中間案については、今年度中に区民の方への説明もさせていただいて、それを踏まえて、成案といいますか、利活用案を確定させていきたいというふうに考えてます。 　ですから、これの確定案については、来年度入ってから、また再度議会報告等を行うということになります。 ◆かなざき文子　 　４定のときに企画総務委員会にそれぞれのエリアマネジメントの報告がされて、その中にいこいの家の今後っていうのは、一応は入っていると捉えていいですか。 ◎長寿社会推進課長　 　前野地区の区の公共施設は、全て対象にはなってますけども、個々具体的にいこいの家がどうなるかっていう、細部までは多分触れられないと思うんですね。ですので、貸し室としての活用も図るとかいった表現になるんだと思うんです。機能として、そういったものとして活用していくよというような、大まかな捉え方だと思うんですね。具体的に、この部屋をどうするかとか、名称どうするかについては、いこいの家の利活用の中で、こちらのほうでご説明させていただくということになります。 ◆かなざき文子　 　いこいの家っていうのは、高齢者の方々の１つの大事な居場所として、お風呂はなくなりましたけれども、その後の多目的室の利用をされている方々の実績を見ると、特に前野はかなり多くの方々が利用されていて、エコポリスの中にあるってこともあるのかもしれないけども、かなり必要性があるのかなというふうに、全体を見た中でも見えてくるんですけども、そのいこいの家そのものを、区としてどうするのかっていう、いこいの家の高齢者の居場所として、あるいはいわゆる元気高齢者の方々の１つの介護予防の、介護予防事業とはまた別の介護予防の役割を担ってるなと私は見ているんですけれども、そういった位置づけで、いこいの家、今日までずっと歩んできたいこいの家の存在そのものが、今後、来年の１定で変わっていくっていう、そういった方向性がエリアマネジメントではなくて、いこいの家事業として出されてくるっていう、そういうご説明なんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　そのとおりでございます。ただ、13か所ありまして、個々に違うんですね、特徴が。つくりも違いますし、また、ご利用されている方も、層も違いますし、利用率も違うので、そこはその特徴を捉えて、それぞれ方向性を決めていくということでございます。 ◆かなざき文子　 　いこいの家事業として存続するのかどうなのかっていうこと自体の、来年の１月に示されてくるっていうふうに受けとめました。 　確かに、エリアごとで、前野地区が一番たくさんの方々が説明会に来られてたんじゃないかなって私思うんですけども、それぞれのエリアごとかもしれないけども、いこいの家事業として、今日まで板橋区が行ってきたわけですよね。 　それの今後について、どういうふうにしていくのかっていうことを考えるときに、区民参画なしに私は考えちゃいけないと思うんです。そこを、どう担保されてるの、どう保障される。エリアごとで説明しました、そこで意見聞きましただけじゃ足りないですよね。いこいの家、今の説明でいきますと。全体にかかわる大きな問題にもなってますから、そこの区民の声をきちんと受けとめる、聞くっていうところが抜けてるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　
   　エリアマネジメントは、区内全域じゃありませんで、富士見ですとか常盤台ですとか、前野ですとか、特定の地域ですので、そこの説明とは別に13か所について、定期的に利用されている方ですよね、まず貸し室については。そういったところですとか、あとは、一般的に多目的室ご利用の方もいらっしゃいますので、その各13か所について、それぞれご意見は伺っていこうというような考えでおります。 ◆かなざき文子　 　それはいつになるんですか。１定の後なんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　まず区議会への報告が先になりますので、その後になります。 ◆かなざき文子　 　それだと、もう決まったこととして説明するようになっちゃうんですよね。こうやって陳情が出されてきてるって、私は大事なことだなと思うんですけども、でも、この陳情が出てきたのは、エリアマネジメントのあれを受けて、えっと思って、前野地域の方々から出されてきたわけですよね。 　でも、前野地域だとか、この間の５つのエリア以外のところからは、声はそういうのがないので、ある日突然にいこいの家がっていうことで、えってなるわけですよね。そのやり方って、いつも私は言いたいんだけども、まず区民の方々がいこいの家の活用についてどう考えてるのか、区と一緒に協議をする場っていうのが私は大事だと思うんです。 　トップダウンじゃなくて、一緒に、区民の施設は区民の財産です。区が勝手に決めちゃいけないんですよ。区民と一緒に協議をするっていう場を、まずは設定して、それを聞いた上でどうするのかっていうことを検討するっていうのが本来の筋だと思うんですが、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　 　そのとおりかと思います。たたき台のようなものはお示ししないと、話がなかなか収拾がつかないということもありますので、あくまで中間案ですよね。一応、区の考え方もそこにはお示しして、それで、これができ上がった案ですって前の段階で、まずお示しして、そこでいろいろご意見いただくなり、協議をしてということになるというふうに想定しております。 ◆かなざき文子　 　その中間案つくるの自体を区民と一緒につくるということは、なぜできないんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　逐一そこを聞いてやるというやり方もあると思うんですけど、区のほうでいろんなデータですとか、利用状況とかっていうのはある程度把握はしてるんですね。日々、利用状況等も、業務日報等で出てきますので、あるいは今まで寄せられたご意見とご要望等もございますので、そういうものを踏まえて、一度たたき台をつくって、それでご意見をいただくというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　そういう手法もあるのかもしれないけれども、私はそうではなくて、そのデータ、用いるいろんなデータっていうのは確かに区にあります。それを、利用されてる区民の方々と一緒に共有して、今後どうしようかっていうのを考えていくっていうのを、私は板橋区にぜひ持っていただきたい。姿勢としてね。いつも、常日ごろから、特にこの間、公共施設のあり方で驚くことがいっぱいあるものですから、そのあたりの姿勢を強く求めたいんですけれども、このいこいの家全体がそういうふうに進められていく、でも、片や前野については、もう既にエリアマネジメントの考え方っていうことで出されてきているっていうところで、そのエリアマネジメントの考え方っていうのが、貸し室としては今後も存続をさせていきたいと区は考えてると言われていますけれども、今のままのいこいの家としての存続っていう点では、所管としては、そのあたりは公共施設のエリアマネジメントの中での公共施設のあり方っていうところでは、主張はされていないっていうことですか。 ◎長寿社会推進課長　 　エリアマネジメントは配置の検討なんですね。ですから、場合によっては廃止を想定する施設もありますし、幾つかございますけど、前野についても。いこいの家については、エコポリスセンターの中に複合施設で入ってますので、その部分については、これは廃止せずに、地域の方に利用いただく施設として残したいというのが私どもの考えで、それは、政策経営部のほうにも話はしているところでございます。 ◆かなざき文子　 　施設としては、地域の方々が使うことができるようにってことで言われてるんだけども、そうじゃなくて、いこいの家事業としては、それは今の段階では所管としてはどういうふうに言われてるんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　いこいの家は、平成28年度から、段階的に用途転換と、それから年齢制限の撤廃あるいは入浴事業は廃止させていただいて、ほかに用途転換図るとか、進めてきたんですけれども、その中で、今多世代型で基本的には地域包括支援センターとして活用したりとか、貸し出し施設として利用いただいてる。全施設に、多目的室という名前をつけたロビーですとか、無料で使える場所も、一応確保しているということなんですね。 　一応、もうそういう形で、かなりいこいの家自体は名称は残ってますけど、用途、機能について、もうかなり変わってきているわけですね。今般の経営革新計画では、もう一段利活用を進めるということで、利用率を特に見てますよね。利用率がどうしても伸びないところについては、いこいの家自体が事業を展開してるわけじゃございませんので、施設を設けてご利用いただけるという形態ですので、利用率が低いところについては、やはりそこはもういこいの家ではなく、別の用途でというところも視野に入れて検討するということで、行っているというところでございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　 　本陳情第48号ですけれども、いこいの家を現地に存続してくださいという件でございます。ご説明がありましたけれども、今、前野地区全体の公共施設の再整備、いわゆるエリアマネジメントでの配置計画が検討されているところでありまして、これから年内の企画総務委員会に、まずは報告の見込みとなっているということで、陳情は、現地に存続となってますので、きょうの段階ではなかなか判断がつきにくいところが、正直なところございます。 　また、そうした中でも、区としては、この前野地域の貸し出し施設の必要性というのは、政策企画課のほうにもお伝えいただいているということで、どういう計画が出てくるのかっていうところをまずは見きわめたいっていうことで、本日は継続を主張したいと思います。 　ただ、いつも申し上げておりますけれども、いこいの家の今後のあり方について、先ほど中間案を出すっておっしゃってましたけれども、ここ数年間、いこいの家がどうなっていくのかっていう方向が、全くずっと出てこなくて、いろいろ皆さんからもご提言があるんだけれども、結局何だかんだで、今一番宙ぶらりんというか、中途半端になってしまっているのがいこいの家だと思うんですよね。 　この前野のいこいの家に限定してお話ししますけれども、利用率も15％とか、１日の多目的室の利用が15人前後いるって、ほかの施設から見たら、利用率低いですよね、明らかに。地域センター内にある集会所なんかと比べたら。ただ、いこいの家全体の中で見たら、めちゃくちゃ高いんですよね、これでも。 　ですので、ここの地域のいこいの家がどういうふうに利用されているのかっていうのは、先ほどおっしゃいましたけれども、どういう人が利用しているのかっていうのをしっかりと踏まえて、貸し出し施設がエコポリの中にあったほうがいいのか、ほかのところに移ってもいいのかっていうところは、ぜひ見きわめていただきたいなというふうに強く思います。 　ほかの地域のいこいの家なんですけれども、いこいの家に行こうということで、目的で行く方が、極端にやっぱり減ってきちゃってるなという気がいたします。何かのついでにちょろっと立ち寄ろうというような、今施設になってしまっているところが多々見受けられますので、ぜひ、それぞれの地域の声を聞いてみていただきたいと思います。 　特に、私の近くの地域には、いこいの家があるんですけれども、そこを覗くと、実は子育て中の方がいるんですよ。ただ、前向きに来ているんじゃなくて、児童館じゃご飯食べれないから、その時間だけ来るというふうな利用がされていたりしますので、そういうところに関しては、もっといっそのこと、多世代型に移行できるんじゃないかと、今まで区が言ってきたように。そこは、それぞれのやはりいこいの家の使われ方が違うので、元気高齢者をメインに出すところがあってもいいし、子育てをメインに、一緒に場所として共有っていうようなところがあってもいいっていうふうに私は感じていますので、先ほどおっしゃってましたように、それぞれの施設をしっかりと見ていただいて、12月、１定か、出てくるの１定なので、年明けの議会の報告を楽しみに待ちたいというふうに思っているところで、結論は継続でございます。 ◆かいべとも子　 　結論から申し上げますと、継続を主張いたします。いたばし№１実現プラン2021の計画の中では、このいこいの家の利活用ということで、元気高齢者施策や多世代を対象とした活用の視点、周辺施設の多岐機能を踏まえながら、いこいの家の利活用を検討するというふうに記載されておりますけども、もう少し多世代型の部分がどういうふうになるのか、また、やはりこのいこいの家ができたころのいわゆる高齢者と、年代がかなり今、大幅に違ってますので、今の元気高齢者の方々に一番合う形を提供していただいて、やはり、高齢者の方も楽しみに来れるいこいの家、ネーミングが今後変わるかと思うんですけども、施設。 　そして、やはり多世代型の方も、特に小さいお子さんのところには児童館とかありまして、高齢者の方は、こういういわゆる今の段階ではいこいの家、ただ、中間層の方とか、若い人にとっては行き場がないという現実もあります。ですので、もう少し世代別にわかりやすい施設として、区がリーダーシップを、先ほどもありましたけども、もう少し具体的な提示をしていただけるよう要望して、本日は継続を主張いたします。 ◆吉田豊明　 　前回同様、採択を主張したいと思います。いこいの家の今の現状というのは、決してそのままの状況から変化をしてきた、板橋区が入浴事業を減らし、手を加えてきて、現在に至ってるんですね。そうしたことを考えると、本来のいこいの家の役割をどう発揮していくか、しかも、社会的に見ればこれから高齢化が進んでいく中で、介護予防の事業であったり、事業というか、民間の事業であったり、元気高齢者の居場所であったり、こうしたことがどうしても求められてくる中で、いこいの家のあるべき姿は、やはり模索する、模索というか、確保していく必要があると思うんです。 　今回の陳情は、前野いこいの家をということでありますけれども、前野いこいの家も、いこいの家の１つとして残していく必要があると、区議会として判断していきたいというふうに思いますので、採択を主張いたします。 ◆しいなひろみ　 　高齢化というのは大いに問題ですけれども、実際に介護が必要な高齢者の割合よりも、自立して暮らしている高齢者が多くいらっしゃるという現状もあります。 　そういう方たちが安心して通える行き先を確保していくのは、今後も必要だと感じております。核家族化が進み、多世代交流が活発になるのはとても重要なことだと、いつも理解はしておりますが、前回もお伝えしましたが、高齢者が安心して過ごせる場というのは、やはりいつもと同じ場所で、いつもの顔ぶれでという、使いなれた、行きなれた環境が必要だということで、今回も採択を主張させていただきます。 　以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了します。 　陳情第48号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件）につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第48号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。よって、陳情第48号は、継続審査とすることに決定いたしました。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午前１１時５９分 再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、陳情第54号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎予防対策課長　 　陳情第54条、趣旨としましては、ギラン・バレー症候群の患者も難病医療費助成を受けることができるようにするため、指定難病として認定するよう東京都及び国に意見書を提出してくださいというものでございます。 　現況につきまして、前回９月27日の審議にて継続審査となりまして、厚労省審議会の推移を把握しておりますが、この厚労省審議会疾病対策部会指定難病検討委員会は、９月27日以降、開催はされておりませんで、特段の変化はないという状況でございます。前回と同様のご説明となりますが、今年度、検討の対象となりませんでしたこのギラン・バレー症候群と同様、今年度に検討の対象とならなかった疾病については、厚生労働科学研究費補助金事業、難治性疾患研究事業で指定難病の検討に資する情報が整備され、研究班から検討委員会へ情報提供があった段階で、改めて議論される予定です。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員会討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　この間、何回かギラン・バレー症候群については議論してきたところです。それで、先日インターネットを調べていましたら、ちょっと難しいあれなんですけれども、症状はほとんどギラン・バレー症候群と同じ指定難病があるんですね。慢性炎症性脱髄性多発神経症という指定難病なんですけれども、この病気とギラン・バレー症候群との決定的な違いが、この難病は、先ほど長く読んだ指定難病14のこの難病は、２か月以上慢性というんですかね、だということで、大きな違いがあるんですね。 　それで、この解説書の中では、ギラン・バレー症候群に関しては、４週間以内に症状はピークを迎え、その後は再発することはごくまれであることだというふうになっているんですが、では、この間の議論の中でも、約２割の患者さんがこの４週間の初期のこれでは治らなくて、長期になるというふうに、慢性化するというふうな話だったんですけれども、そうすると、この最初に述べた、長く述べたＣＩＤＰという難病と結局同じことになったんじゃないですかというふうに思うんですが、この２割の方が残ると。多くが急性期で治るんだけれども、そのうちの約２割が長期化をすると。 　この病気自体は、急性期で基本的に治るということをもって難病指定されなかったんじゃないかと思うんですよ。そうすると、２割の方は、残った方々は、そうじゃないでしょうということにはなると思うんですが。 ◎予防対策課長　 　前回の審議の際にも、今おっしゃっていただきましたＣＩＤＰ、慢性炎症性脱髄性多発根ニューロパチーについて言及をさせていただきました。ギラン・バレー症候群とＣＩＤＰについてのこの区別でございますが、これは明確な基準がございます。ギラン・バレー症候群、発症９週以降に症状が増悪し、かつ３回以上増悪、症状の増悪があった場合は、ＣＩＤＰを考慮すべきであるという研究結果があります。ギラン・バレー症候群の方、20％の方、後遺症が残るような形で症状が固定します。これは症状が変わらず、ただ障がいが残るような形になりますので、必ずしも症状が増悪するというのが20％の方ではないというところです。 　再発をする方も、ギラン・バレー症候群の中にはごくまれな方でいらっしゃることがあります。ですので、症状がぶり返して再度増悪することが何回も繰り返すようであれば、これは厳密にＣＩＤＰではないかというところを踏まえて、担当の医師は慎重な判断をすべきであるというところは事実でございます。 ◆吉田豊明　 　前回説明していただいたのに、ありがとうございました。 　それで、私が素人考えだけれども思うのは、２割の方が治らないわけですよね。完治という言葉がいいのかどうかわからないけれども、後遺症として残ると。そうなった場合にやはり手当ても必要だろうし、同じ症状が繰り返すし、ＣＩＤＰが指定難病にされているんだけれども、ギラン・バレー症候群のうちの約２割は治らずに後遺症化するというようなことだから、この難病指定にされない要件である、前回どういうことでしたっけね、長期の療養を要しないというところが該当しないというふうに言われたんだけれども、そうじゃないんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですよ。 　それで、ここからは専門性のことになるんだけれども、専門家が議論するところなんだろうけれども、こうした議会で専門性が私も含めて余りない人たちが議論をするけれども、こうした議会での陳情で意見書を上げるということが、今後の指定難病を指定していく、難病に指定していくということによって、どういう力を持っているのか、その辺、どのようにお考えなのか、わかるようでしたら教えていただきたいんですけれども。 ◎予防対策課長　 　この前の難病の指定についてのプロセスについて、前回ご説明をさせていただきましたとおりでございますが、厚生労働省疾病対策部会難病検討委員会でまず指定難病の検討をされるに当たって、検討の対象となる疾患を挙げられます。そのまず対象として疾病を挙げるに当たっては、先ほどお話ししましたように、まず現在研究を進めている各厚生労働科学研究費補助金事業、難治性疾患研究事業の各研究班が最新の知見と動向を踏まえた上で、情報を整備して、検討委員会へ情報提供をします。その研究班から研究、検証の対象として挙げられた疾患について、厚生労働省審議会の指定難病検討委員会で検討をされるというプロセスになります。 　これは厚生労働省の調べで、やはり指定難病として指定されていない、しかし高額な医療費を要するような難治性の疾患は5,000から7,000存在すると言われている中で、公平性を保って、科学的な審査のもとに、各研究班が収集した情報をもとに指定難病の審査を行うに当たって、必要なプロセスであると考えます。それは科学的な知見に基づくものです。 ◆吉田豊明　 　そうすると、そこの指定難病を指定していく検討会での科学的な知見のみで、やはり指定すると。つまり、例えば板橋区議会が今回ギラン・バレー症候群を指定したらどうかということで意見書を上げても、それは何ら効力は持たないという考えでいいんですか。 ◎予防対策課長　 　プロセスは、今お伝えしたとおりでございます。厚生労働省の疾病対策部会指定難病検討委員会のほうに意見書を提出されるというような状況であれば、受理はされるとは思いますけれども、指定難病検討委員会の検討は、検討委員会の委員の討議によって難病の指定がなされますので、その検討委員会のほうで参考にされるという可能性はゼロではないかもしれません。私としてはそれ以上のことは発言できません。 ◆かなざき文子　 　いわゆる厚労省は、難病ではあるけれども、国の指定難病にはなっていないというこのギラン・バレー症候群なんですけれども、ギラン・バレー症候群のうち、その２割の方々が後遺症が残る。あと、大体１割ぐらいの方で、お亡くなりになられる方もいらっしゃるという話を、それ１割じゃないですけれどもね、５％と私が読んだのには書かれてあったんですけれども、それと、さらに再発というんですか、繰り返すという方々がいらっしゃって、言ってみれば７割の方がよくはなるんだけれども、それ以外の方はいつも悩まされているというのが実態ですというふうに、どこを読んでも大体同じようなことが書かれてあるかなというふうに思うんですけれども、先ほど言われていた、再発した場合は、ＣＩＤＰでしたっけ、のほうになって、指定難病ということで医療費助成を受けることが可能になっていくんだろうと思うんですけれども、ちょっと参考までに教えてもらいたいんですけれども、ＣＩＤＰというのはどれぐらいの方が患者になられているのか、最初はギラン・バレーだったけれども、そこからＣＩＤＰにどれぐらいの方がなっているのかという、板橋でどうなのって聞いたら、まさかデータはないとは思うんですけれども、全国的なそのあたりのデータがもしあったら、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎予防対策課長　 　まず、すみません、こちらのＣＩＤＰの今の患者数については即答ができません。 　データがございませんが、一定、今ご発言いただいた部分について訂正をさせていただければというのは、ギラン・バレー症候群からＣＩＤＰになるということではありませんで、これは別個の疾患でございます。病気が起きる原因も違います。ギラン・バレー症候群は、多くはウイルス感染であるとか、細菌感染などの先行する感染がございますが、ＣＩＤＰにはそういったきっかけが全くありません。ですので、これも今研究の途上でございますが、似たような作用機序はありますが、そのきっかけとなるものは別のものでして、ギラン・バレー症候群とＣＩＤＰの間には類似性もありますが、別個の疾患であるというふうに言えます。 　ですので、ギラン・バレー症候群の中でＣＩＤＰと判断されるのは、恐らく、これは非常に難しいのですが、ＣＩＤＰがもともとあって、ギラン・バレー症候群は、やはり診断をするに当たっては、先ほど申し上げたようなウイルス感染とかのきっかけがある場合に多くは疑います。ですので、一旦そういったきっかけがある方に関してはギラン・バレー症候群を診断としてされたとしても、ＣＩＤＰであったということは、これは非常にまれなんですけれども、可能性としてあるかもしれませんので、対応する医師、医療機関は慎重に判断をすることは求められると思います。 ◆かなざき文子　 　ありがとうございます。 　私たちもネット情報でしか何か勉強ができないので、申しわけないなと思うんですけれども、何が事実なのかというところがなかなかわからないんですけれども、ギラン・バレー症候群で、一度改善したけれどもその後で悪化することがあると、先ほど９週と言われたんですけれども、こちらのネットのほうでは、８週を超えてから再度悪化が起こった場合、３回以上繰り返した場合はＣＩＤＰを考慮すべきだというふうに書かれてあって、最初ギラン・バレー症候群というふうに医療機関側がもしかして判断をしたけれども、繰り返す中で、ひょっとしてこれはＣＩＤＰかもしれないということで、診断し直しをして、病名が変わるということなのかなというふうに受けとめているんですけれども、その受けとめで多分いいのかなとは思うんですけれども、先ほど来の検討委員会ですか、そこに過去、ギラン・バレー症候群は何回ぐらい病名が挙げられてきて、検討する対象として出てきたのかという、そのあたりの経緯を教えていただけますか。 ◎予防対策課長　 　これまでこの指定難病検討委員会でギラン・バレー症候群が検討に上がったのは、平成27年の１回です。平成27年に指定難病とするかの検討として、615疾病のうちの１つとして対象に挙げられました。これが第７回の難病検討委員会で平成27年２月４日です。その後、第10回において、ギラン・バレー症候群については長期の療養を必要とすることについて要件を満たすことが明らかでないとされまして、第12回、平成27年４月28日の検討委員会でギラン・バレー症候群は非該当となりました。それ以外の196疾病を新たに指定難病とすることが示された。これがギラン・バレー症候群が検討された経緯でございます。 ◆かなざき文子　 　確かに７割の方々が回復されるというふうには言われているんですけれども、ただ、傷んだ神経の回復って、物すごく時間がかかりますよね。筋肉の回復も時間がかかるかと思うんですよね。これは何か月というものではなくて、何年も何年もかかっていくもので、後遺症としてはやはり残りやすいのかなというふうに思うんですけれども、生活に支障を来すほどの後遺症が残る患者が２割だけれども、７割の方がもとどおり完全よというわけではないというふうに、私、いろいろ読んで、私自身はそんなふうに受けとめたんですけれども、そのあたりというのはどうなんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　今委員におっしゃっていただきましたとおり、神経の疾患の回復には非常に時間がかかります。７割の方の中にも、年単位で徐々に徐々に回復される方がいらっしゃいます。その間、回復までの間はもとの機能ではありませんので、日常生活に支障がある形で徐々に回復に向かわれるというところです。
   　最終的な予後について、１つ代表的なランダマイズド・コントロール研究によりますと、これが世界的な「ランセット」という論文に掲載されていますが、48週以降においても、歩行に介助が必要な方をもって後遺症が残ったとしています。この比率が16.5から19.7％、約２割という形になりました。それ以外にも国内でも調査のほうがされておりますけれども、やはり同様に、機能の尺度は介助が必要な歩行かどうかというところで、約２割の方がそういった状況で後遺症として残るという研究結果になってございます。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員会討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　本件につきましては、この陳情書に書かれておられますように、ギラン・バレー症候群で大変な思いをされていらっしゃる方々を思いますと、本当に感情的には寄り添いたい、そんな思いもあるところでもございますが、今まで、前期の委員会、また今回も９月に議論をさせていただきまして、そういった中で、我が会派としたしましては、高額の医療費を要する疾病はほかにも存在する中で、ギラン・バレー症候群のみについて指定難病と認定するよう求める意見書を提出することは難しいと、我が会派は判断をいたしました。 　よって、本当に苦渋の決断、また苦渋の判断でございますけれども、不採択を主張させていただきます。 ◆かいべとも子　 　結論から申しまして、継続を主張いたします。 　確かに治療の状況等、これまでの委員会でご説明を受けると、約７割、８割の方が治癒されているということでありますけれども、20％前後の方がなかなか治癒されないという課題がございます。そうした中で、厚生労働省の科学審議会でも指定難病については、実際に研究班の方が患者の皆さんのご意見も聞いて取り組まれているということも伺っておりますので、ぜひ今後そういった現場の声を聞いていただきながらよりよい方向に行くよう、推移を見守りたいと思いますので、継続を主張いたします。 ◆渡辺よしてる　 　やっぱり患者さんの中で治療の症状がさまざまで、短期で治る方もいらっしゃれば、長期の方もいるというのと、これが医療費の助成の対象となる指定難病の長期の療養を必要とするに該当しないから、指定から外れているわけですが、やっぱり厚生労働省のほうの研究チームでも今後、調査、研究などが行われて、対象となっていない疾病等の議論を、検討委員会などで話し合いがされると思いますので、その結論を見守りたいと思いますので、今回は継続を主張いたします。 ◆しいなひろみ　 　後遺症が残るのは、実際には約２割の方がいらっしゃるということです。やはり末梢神経とかの麻痺など残りましたら、日常生活に大きな影響は与えているんだろうなと思いますが、今後の推移を引き続き見守りたいということで、我が会派としましては、継続を主張させていただきたいと思います。 ◆かなざき文子　 　継続を主張いたします。審議はやはり続けるべきだというふうに思います。 　自民党の会派の意見を聞きまして、別に陳情者はギラン・バレーだけのことを言われているわけではなくて、ほかにももっとさまざま、いろんな難病の方々が指定難病を受けることを願っていらっしゃるのは、もう皆さんがご存じのことだと思います。さらに、きょう質疑させていただきましたけれども、いわゆる７割の方々の中でも、非常に年数がかかって、回復まで時間がかかっているところを見るならば、これはやはり指定難病を受ける、長期に回復まで時間がかかっているというのに値するというふうに判断します。ぜひ議会に上げて、本当はそういった声を上げていくことが私は大事だと思いますし、ギラン・バレーだけでなく、杉田委員も言われましたけれども、ほかのさまざまな難病の方々も指定を受けることをずっと待ち続けているわけですから、そういったことについても議会で意見を上げていくことができるように願いまして、今回は継続を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第54号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第54号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第54号は継続審査とすることに決定いたしました。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、福祉部関係の陳情審査を行います。 　陳情第55号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎障がい者福祉課長　 　陳情第55号でございますが、前回審査、９月27日と同日に行われました企画総務委員会におきまして、本庁舎周辺公共施設再編方針についてが報告され、行政機能の配置計画として、障がい者就労支援センター、ハート・ワーク及び障がい者福祉センターの相談事業についても旧保健所に配置し、区民サービスを向上させていく方向が示されてございます。今後につきましては、令和２年１月をめどに本庁舎周辺公共施設再編方針が策定される予定となってございまして、旧保健所につきましては、令和２年２月ごろから事業者公募または入札の準備が進められる予定と聞いているところでございます。 　これに伴いまして、所管といたしましては、旧保健所への障がい者就労支援センター、ハート・ワーク及び障がい者福祉センター相談事業の配置に向けた検討を政策経営部等と進めてまいる予定となってございます。 　説明としましては以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員会討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　よろしくお願いします。 　今回の本庁舎周辺の配置検討が明らかになって、これ、今年度中ですよね。じゃ、ここを確認させてください。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらにつきましては、先ほど申し上げました本庁舎周辺公共施設再編方針というのを１月に策定するといったことで、方向性がきちんと示されるというように認識してございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、１月には計画そのものが固まるということになると思うんですね。それで、今回企画総務委員会に報告された障がい者の方々の施設といいますかね、相談事業の施設、それと就労支援の施設、今回のこの旧保健所跡地での計画で、この機能が十分果たせるだけのスペースが確保されるのかどうか、その辺を教えてください。 ◎障がい者福祉課長　 　現状といたしましては、障がい者福祉センターの相談事業に使っているスペースといいますのが現在90平米ぐらいとなってございます。また、ハート・ワークのほうも大体80平米から90平米といったところで、少し手狭なところもあるというところがございましたので、所管といたしまして、政策経営部のほうに調整を図る段では、今より少し充実したスペースがいただけるように調整をしていただきたいというお願いはしているところでございます。 ◆吉田豊明　 　それは実現、もう１月の話ですから、実現できるのかどうか。もしできないのだったら、ほかの手も考えていかなきゃいけないなというふうには思うんですが、大丈夫ですか。90平米と80平米を超える平米数を確保するという点ではどうなんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　昨今政策経営部のほうから今後の進め方についていろいろお話を伺っている中で、まず障がい者福祉課のほうに確認事項として、求めるスペースといったところで、このくらいでよいですかというような確認が入っているところでございまして、その中では現状のスペースよりもう少し広いスペースといったところを現段階で検討していただけるような状況にはなってございます。 ◆吉田豊明　 　今回のエリアマネジメント、本庁舎周辺のエリアマネジメントでは、旧保健所だけじゃないんですよね。北側の北側公有地でしたっけ、北側公有地の話もあります。それから、情報処理センターの話もあります。北側の公有地に関しては、整地をした上で貸し付けるというような方向も出ているようですけれども、現状で旧保健所跡地にこれだけのスペース、公共的なこれだけのスペースを入れるということに、どうなのかなというのはあるんですよ。そうしたときに、この北側のスペースなども含めて検討できるという可能性はあるんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらの北公有地、旧保健所、あと情報処理センターの使い方といったところに関しましては、政策経営部主体でいろいろ検討しているという中で、一定、旧保健所の中には行政機能を入れていくというような方向が示された中で、所管としては、ぜひそういった相談機能を入れていただきたいというお願いをしたところでございまして、その段で北側公有地等のお話というのは我々のほうには来ていなかったというのが実情ではございます。 ◆吉田豊明　 　今回の陳情では、障がい者総合福祉センターの設置を求めるということで、障がい者の方々が使いやすい、しかもアクセスのしやすい施設を求めていらっしゃいます。それで、そういう点でいうと、１つの可能性が今回の保健所跡地とともに、従来稼働してきた高島平の施設であろうというふうに思います。そういう点で、この２つの施設を有効的に使うということで、従来より一定の機能を有した施設ができるんじゃないかというふうに思いますが、課としては、その辺の連携、そしてより障がい者の方々にとって相談しやすい施設であり、働くのにつなげやすい組織であり、そういう組織にしていく必要があると思いますが、その辺についてのご見解を述べていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　委員のおっしゃいますとおり、やはり相談というのは、特にその特性からやはり利便性の高い場所にあるといったところが非常に重要かなというふうに思ってございまして、今回は板橋福祉事務所も同様に入っていくというようなお話もございますので、そういった板橋福祉事務所の連携といった部分も含めまして、旧保健所に集約されるということに関しましては、ご利用される方々のサービスの向上につながるものかなというふうに考えてございます。 　一方、高島平のほうから一定持ってくるというような考えもあったところでございますが、高島平につきましては、民間事業所の相談事業所の状況等にも鑑みまして、こちら旧保健所の開設が令和６年度というところもございますので、障がい者福祉センターですとか民営化含めて、今あり方を検討しているところがございますので、そういう動きの中で現行の機能については、その状況に応じて、残すのか、移転してほかの民間サービスの充実を見て高島平からなくすのか、そういったところに関しましては、今後の状況にきちっと鑑みまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆吉田豊明　 　今回、保健所跡地を使うということで、それだけでは到底機能は足りないですよ。現在使っている障がい者の高島平のセンターをやはり活用するということが必要だというふうに思います。そういう点で、あちらが今度は高島平のあれですか、今後は、今回のあれには載っていないけれども、エリアマネジメントという形に今後の計画ではなるのかもしれないけれども、そういう中であっても、障がい者の施設として方々が使う施設として、やはり今の施設は残していく必要があるんだろうなと、私、思っておりますので、その辺も進めていただきたいというふうに思いますが、一言お願いします。 ◎障がい者福祉課長　 　高島平の障がい者福祉センターにおきましては、いずれにしましても老朽化の関係がございまして、現地での建てかえが難しいというところもございますので、おっしゃいましたとおり、高島平エリアでのサービスといった部分をきちんと捉えて、今後の方向性等をきちんと考えてまいりたいというふうに考えております。 ◆かいべとも子　 　旧保健所の中に、今後相談事業と、また障がい者就労支援センター等のようなものが入る予定で進んでいるかと思うんですけれども、先ほど課長が言われたように、実際には政策経営部が主導の内容ですけれども、本委員会にはいつごろ、より具体的なスペースも含めて、タイムスケジュール的には報告がされるのかどうか、その辺をお伺いしたいんですけれども。 ◎障がい者福祉課長　 　今後、政策経営部と調整等を図っていくところでございますが、一定先ほど申し上げました方針の策定といったところで、内容的にお話ができるというところであれば、きちんとその段階でご報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆かいべとも子　 　すみません。そうすると、具体的な日程的なものはまだということでよろしいんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　現段階でいつというところは、すみません、明確にまだ言えないところでございますが、きちんと把握できてお伝えできる段階でお示しさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　日ごろから陳情を出されている方々とは、区はいろいろさまざまお話をされているかと思うんですけれども、この方々が求めている総合福祉センターの内容をお聞きしたいんですけれども。 ◎障がい者福祉課長　 　現段階で、まだここの件につきまして具体のお話ができていない状況がございますが、この後、11月中旬ごろにお話し合いをする予定がございますので、そういったところの状況をつかみまして、またご報告できる内容をお話しさせていただければというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　それは旧保健所のほうの話で、具体的にされるのかなとは思うんですけれども、そうではなくて、以前から障がい者の総合福祉センターの設置を求め続けていらっしゃるわけですよね。その内容的なもの、機能的な役割ですね、どういったものを、基幹相談支援センターはもちろんなんですけれども、それだけではないだろうと思っています。どういった中身をぜひこの総合福祉センターというところには欲しいんだというふうに言われているのかというのを従来言われていると思うんですけれども、その中身について教えていただきたいんです。 ◎障がい者福祉課長　 　一定やはり相談といった部分が特に大きな部分で、利便性の高いところというふうに伺っているところでございまして、あとはほかの自治体でございますけれども、仙台市ですとか鹿児島市ですとか、あと、最近23区ですと大田区等、いろいろ取組みをされているというところがございますで、そういった情報につきましては我々も確認させていただいているところでございまして、実際、今の本陳情をいただいた中身の部分について、すみません、先ほどの説明がきちんとできなくて申しわけないんですけれども、この中身について、どういった願意かといったところも含めまして11月中旬にお話をさせていただくという予定になってございます。 ◆かなざき文子　 　要はまだ把握をされていないというのも何か不思議なんですけれども、これまでの委員会の審議の中でも答弁されていたというふうに思うんですけれども、今の高島平の障がい者福祉センターにある要素だけではなく、逆に言えば、障害者手帳の交付にかかわって診断を受けに、わざわざ新宿まで行かなきゃいけないだとか、かなり予約で待たなきゃいけないだとか、いろいろ皆さん、非常に大変な思いをされているので、それをもう少し改善できるようにそういった機能があればいいなだとか、それから補装具だとか日常生活用具だとか、そういったものが、そこへ行けばいろいろなものをリースできたりだとか、もうその総合福祉センターに行くと、どの障がいの方々もいろんな相談に乗ってもらうだけじゃなくて、生活していくのに必要なさまざまな支援を受けることができるという、そういう機能を求められているのかなと、私はお話をいつもしていて感じてきたんですけれども。 　あと、それからなかなか難しいのが中途障がいの方の対応、それから精神障がいの方々、まだまだなかなか十二分なもの、そういった利用というものがいろんな意味でおくれているかなというふうにも思うんですけれども、難病患者の方々もまだ障がい者のほうに仲間入りしたばかりで、制度によっては受けられないものもいっぱい残されたままなんですよね。 　そういう状況の中で、それぞれの障がいに合ったきちんとした相談を受けることができて、その専門性がある職員がいて、その相談の中で、その人に必要ないろんなものをそろえていくのに、そこの総合福祉センターでそろえていくことができるという、そういった総合的な役割を担っているのかなと思うんです。 　同時に、もう一つは、障がい者の方々がそこでさまざまな社会参加の活動の拠点になる、自由に皆さんがいろんな活動をそこでできるという、今グリーンホール、なかなか借りられないですよね。障がい者福祉センターまで行くのがなかなか大変なので、皆さん、お部屋を借りるのに非常に苦労されているのでね。そういう活動を拠点としても支えていくという、そういう本当に総合的な両面があるのかなというふうに、私はお話をしていていつも感じてきたんですね。 　11月の中旬と言われるんですけれども、ぜひその点、きちんといろいろお話を聞いて、今後に反映させていただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎障がい者福祉課長　 　多くの団体の方から陳情をいただいている件でございますので、きちんと陳情者の方々のご意向等を的確に捉えまして、区として施策の方向性をきちんと考えてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　児童発達支援センターって、保健所関係のほうになるのかなと思うんですけれども、障がい・医療的ケアの子どもたちのセンターとして児童発達支援センター、それから子育て世代の包括支援センターなどが令和２年度にそれぞれで役割を持って設置されるというふうになっているんですけれども、いまだ計画のほうにも載っていないんですけれども、そういったことも板橋区の計画にも載って、なかなか表には出てきていないので、そういったことも今後の検討課題というか、その総合福祉センターの中に入ってくるものかどうか私はわからないんですけれども、そういったものもきちんと整備されていくということが必要なのかなというふうに思っているんですが、そのあたりというのはまだまだ、令和２年といったらもう来年なんですけれども、どうなっているのかしらって、障がい者関係の方々から声が上がっていると思うんですけれども、いかがですか。 ◎障がい者福祉課長　 　現在、児童相談所の関係の検討もしてございますので、基本、いろいろな機能というのをきちんと、さまざまな資源を有機的に結びつけていくというのは非常に重要かと思いますので、きちんとその児相の検討の中でも、各所管のほうで情報を共有した上で調整してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆杉田ひろし　 　前回の委員会でも触れさせていただいたんですけれども、板橋キャンパスの跡地の活用ということで、検討の中には障がい者の施設ということで入っておりまして、前回、一定検討を連携をしながらということで、お話もいただいているところでありますけれども、何らかしら前回の委員会以降、東京都のほうと何らかの接触なり、または検討とかというのはありましたでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　板橋キャンパスでございますが、現状、事業者の選定というのが一つの目途になってございまして、それに向けた調整をさせていただいてございます。１つ、都のほうで令和２年２月に事業者の選定を行うといったところがございまして、区のほうもそれに向けて意見書を提出するというふうになってございますので、今後、11月に入ったところでございますので、区のほうでも意見書提出に向けた調整を図りまして、東京都と情報共有の上、まずは事業者選定のほうがなされまして、令和２年２月以降に事業者選定された際には、また住民説明会が開催されるというような形で伺ってございます。 ◆杉田ひろし　 　ぜひ、板橋区、この委員会の思い、また陳情者、これだけの団体の方々の思いをぜひ東京都のほうにまた上げていただきたいと、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員会討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　
   　本件につきましては、旧保健所のほうにも障がい者の就労センター、また相談機能が入るということで、本当にいい方向に行っているなというのを感じております。また、高島平のほうの施設につきましても、いろんな障がい者の虐待センターとかもまた入っておりますし、そういったもろもろ多くの今事業展開をしておりまして、今後どのようにこの旧保健所、また高島平の施設のありようにつきまして、また板橋キャンパスのありようにつきましても、トータルで考えてよりよい施設、旧保健所につきましても、さまざまな行政需要でいろんな事業も入ってきますので、その辺をまたトータルで検討したいという思いがまずあります。 　そして、先ほどもございましたけれども、11月の中旬には団体の皆様方とのお話し合いの場もあるということでもありますので、そういった点も鑑みながら、また推移を見て研究をしたいという思いで、継続を主張させていただきます。 ◆かいべとも子　 　結論から申し上げますと、継続を主張いたします。 　先ほども質問の中で述べましたけれども、ここにあります陳情者の要旨の中に、板橋区立障がい者総合福祉センターを立地条件もよく、障がい者の利便性の高い地域にということで、旧保健所は既にこの要件にあったエリア内ということで、そしてまた既にある高島平の障がい者福祉センター、そして今後もっと広い意味で総合的に区が進めていただくと思われますので、そしてまた先ほどの課長の中にもありましたように、当事者、現場の方からの意見交換もありますので、ぜひそういった方々の声をしっかりと反映していただいて、本当に求められているものがそこに備われるように、ぜひ寄り添った検討をしていただきたいと思いますので、今後の推移を見守りたいと思いますので、継続を主張いたします。 ◆しいなひろみ　 　障がいをお持ちの方にとって交通の便が悪いということは、日常生活に大きく影響しております。１人で外出できる方ばかりではありません。ヘルパーさんの同行を求める場合などは、そのヘルパーさんの状況も鑑みなければ移動すらできないという現状の中で、やはり交通の中でも利便性があるというこの旧保健所跡地で話がどんどん進んでいくことは、とても喜ばしいことだと思っております。11月中旬にはまた当事者の方たちとの意見交換会もあるということですので、引き続き推移を見守って、当会派では継続を主張させていただきます。 ◆かなざき文子　 　前回同様、採択を主張します。 　11月中旬、ぜひ皆さんのいろんな思いをしっかりと聞いていただきたいと思います。当事者抜きに決めないでいただきたいというのが私は一番お願いをしたいんです。当事者の方々が置いてけぼりになった中で勝手に決められていくということほど寂しいものはないです。その区の姿勢だけで、皆さん、ああって思ってしまうので、ぜひ皆さんの声がきちんと今後の板橋区政に生かされるようにしていただきたい。 　旧保健所のところに基幹相談支援センター、あとハート・ワーク等が入りますというものが出されていますけれども、それが総合福祉センターの中身ではないと思っています。その一部だというふうに受けとめています。だから、逆に言えば、その区役所周辺の利便性の高い、交通の便のいいところでどういうふうに総合的な障がい者の福祉のそういったセンター機能をつくっていくのかというのをぜひ皆さんと一緒に協議して、決めていっていただきたいということを切に要望もいたしまして、採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第55号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第55号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第55号は継続審査とすることに決定いたしました。 　以上をもちまして、陳情審査が終了いたしました。 　次に、所管事項調査を行いますが、理事者入退室のため、暫時休憩いたします。 　再開時刻は、午後１時55分、５分間なので、といたします。 休憩時刻　午後１時５１分 再開時刻　午後１時５５分 ○委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　令和２・３年度後期高齢者医療保険料率についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　それでは、令和２・３年度後期高齢者医療保険料について報告を申し上げます。 　まず、Ａ３横書きの健康福祉委員会資料のほう、検討案と書いてあるものをごらんください。 　後期高齢者医療の保険料率につきましては、２年を１期として、後期高齢者医療広域連合がこれを算定し、広域連合議会において最終的に決定されるものでございます。 　今回は、次期令和２・３年度の保険料率の基礎数値を推計した上で算定した検討案について報告をいたします。この検討案資料につきましては、広域連合議会の議員説明会で示された内容でございます。 　この検討案は、都独自の軽減策である特別対策を継続するのか、それともやめるのかを検討する材料となるもので、継続の可否を決定した上で、今年度の医療費動向を加味した算定案というものが次に示され、年末に出される国の来年度予算の確定数値に基づく最終案を策定し、１月末の広域連合議会で審議される予定でございます。 　それでは、改定内容の説明の前に、資料の裏面、裏のほうの後期高齢者医療制度の仕組みと保険料率の算出方法などを先に説明したいと思いますので、裏面をごらんください。 　それでは、１、後期高齢者医療制度の仕組みの図をごらんください。 　これは、後期高齢医療制度の費用負担の構成、すなわち医療費を支払うに当たって、何が財源となるかを示しています。 　その下の２の費用負担の構成は、その解説でございます。医療機関での負担は１割、または３割となっており、板橋区では89％の方が１割負担となっております。 　それでは、１の仕組みの図の一番上のほうの後期高齢者医療広域連合の囲みのところをごらんください。 　この囲みの中に、患者負担１割の場合、広域連合が支払う残り９割分の医療給付費の負担の内訳、つまり財源をあらわしております。内訳は、公費、すなわち国と都と区市町村の税金で支出する分が５割、国保や社保等の保険料によって賄われるものが４割で、残り１割が後期高齢者の支払う保険料ということになります。給付費全体の１割しか保険料では賄えないため、とても相互扶助により運営されているということは言えないことから、国保のように健康保険制度とは呼ばずに、後期高齢者医療制度と呼ぶことになってございます。 　次に、３、保険料率の算出方法について申し上げます。 　記載のとおり、医療給付費などの全ての費用から、国・都・区市町村からの公費、現役世代からの支援金などの収入の２年分を見込んで差し引き、保険料総額を算出いたします。保険料は均等割と所得割に分かれますが、これは厚労省が試算するところの都道府県別の所得係数により、その割合が決まります。 　４、平成30・令和元年度の保険料率の算出に記載されているとおり、現在の保険料は、国の確定所得係数に基づき、均等割38.02％、所得割61.98％に割り振った上で、保険料率を算出しております。 　次に、５、平成30・令和元年度の保険料率等に記載された表をごらんください。 　政令どおりに算定された保険料は、表の一番右側のほうに記載されております。 　東京都広域連合の現在の保険料率は、政令どおり算定した保険料率に、料率抑制のための特別対策を講じた上で算出されておりまして、それは表の中央のところに記載された額に決定しております。これはあくまでも現在の保険料ということになります。本来、保険料で賄うべきとされた経費に税金を入れ、さらに都独自軽減として、広域連合が所得割の軽減措置を設けているものでございます。これらの軽減策につきましては、２年に１度の保険料率改定の際に、その実施について検討いたします。なお、軽減措置に伴う板橋区の負担金は、平成30年度決算でいえば３億5,000万円でございます。 　それでは、今度は表面のほうの検討案にお戻りください。 　初めの枠で、保険料算定時の設定条件は、算定の基礎数値の説明でございます。これは、現時点の推計値で、厚労省から出る数値等によって変わる可能性がございますので、２番目の枠に、今後想定される保険料率の増減要因として５項目記載されております。 　３番目の枠が、特別対策等なし（政令どおり）で算定した場合は、上記条件で政令どおりに算定された保険料率で、均等割は現行より4,300円増の４万7,600円、所得割では1.02ポイント増の9.82％となります。 　次に、右側のほうの、特別対策等を継続する場合をごらんください。 　現在行っている特別対策を継続した場合ということでございます。２年間の総額220億円の税金を投じることによって、料率を抑制した算定結果となってございます。均等割は現行より1,700円増の４万5,000円、所得割では0.28ポイント増の9.08となり、政令どおりの算定からは随分抑制された数字になります。 　区市町村からの一般財源につきましては、広域連合が62区市町村に意向調査を行った結果を踏まえた上で、算定案として提示いたします。板橋区では、国による軽減特例措置の廃止などを踏まえて、原則、特別対策については、継続すべきとの意向を示しております。 　最後に、一番下のところ、保険料率改定スケジュールについて申し上げます。 　この検討案をもとにした算定案が現在作成されており、年末に出される国の来年度予算の数値に基づく最終案を策定した上で、１月末に予定される広域連合議会で審議されるということになります。 　雑駁ではございますが、報告は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　まず、軽減特例措置が国のほうで廃止という、なくなるということで、令和２年と令和３年は、所得の少ない世帯にとっては、非常に大きな保険料が上がる要因になっていますよね。この特別対策がない場合、増加率でいうと65％、公的年金の収入額で80万円と168万円の世帯でいうと、80万円では増加額が5,600円、増加率が65.1％、168万円のところでは増加額が１万2,400円の95.4％と、非常に大きくなっています。同じように、次のところの継続する場合でも、各パーセンテージとも下がりますが、国による軽減特例措置の廃止によって、非常に大きな増額が図られます。 　それで、ちょっとそれとは別の問題として、今回の令和２年、３年のこの保険料率の改定なんですけれども、政令どおりの特別対策等がないという場合と継続する場合、まずこの大きなところでいうと、このどちらかを選ぶということになると思うんです。それで、どちらになりそうなのか、言い方が非常に微妙なんですけれども、この間の何年間からの動きも含めて、まずそこのところだけ教えてください。 ◎後期高齢医療制度課長　 　この措置というのは、全国では東京都のみが実施している措置ということになります。大変大きな額になっていて、問題提起という形では、私もさせていただいたことがございますが、いずれにしましても、黙っていても、ことしは軽減特例措置がなくなるということで、上がるという状況の中で、各区市町村の最終結果は聞いておりませんけれども、普通に考えれば、板橋と同じような判断をするのではないかと私は思っています。とともに、もし、今まで続けてまいりましたので、やめるということになれば、突然やめるというよりは、きちんと検討会といいますか、論議をきちんとしてからやめるという手順になろうかというふうに想像しております。そういう意味では、23区の課長会では、特にそのことについての提起といいますか、広域連合からいかがでしょうかという形での話はなくて、単に各区市町村からのアンケート調査のような形で、どう考えますかというのを書面で出すだけということで終わっておりますので、見通しとしては、そのまま継続されていくというほうが、確率としては非常に高いという、私はそういうつもりでおります。 ◆吉田豊明　 　それで、じゃそういう方向にいくことを望みますけれども、この説明、その中の左側の真ん中、今後想定される保険料率の増減要因というので５つあるんです。つまり、政令どおりの場合、それと特別対策等継続する場合と２つの選択肢の中で、今の現状としては、継続するほうが可能性としては高いんじゃないかというお話でした。そして、この継続する場合でも、これがまた変化をするわけですよね。それで、この５つの要因、時間もあれですから、大きな変動要因について、上から３つぐらいでいいんですが、説明していただいて、それがどうなりそうなのか、その点についてちょっとご説明いただきたいと思います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　まず、今回検討案では入っておりませんが、次の算定案では入ってくるのが、この５つの中では５番目の、特に後半の剰余金の繰り入れというものでございます。これは、年度の最終的に余る額が幾らぐらいになるかというのを翌年度に繰り入れてきますので、これで、そもそも１兆3,000億円ぐらいの給付をしておりますので、例えば１％余ったとしても、130億円余るということになりますので、それを繰り入れていくということになりますので、今金額は示されておりませんけれども、足りないという事態は多分ないと思いますので、そういう意味では、この剰余金の繰り入れによって、基本的には保険料は今出ている額よりも下がるというふうに考えています。 　それから２番目に、（２）に書いてある診療報酬の改定でございます。これは、年末、毎年御用納めの日に示されることになっているので、ことし12月27日だと思いますが、来年度の医療費をどうするのかと、そもそもお医者さんの出すレセプトの単価が決まりますので、通常ですと、単価自体は上がることが多いんですが、薬価、薬の値段のところのほうが下がることが多くて、合わせると下がるというのが、大体例年のとおりであればそうなると思います。そうであれば、医療費全体が下がるという話になるので、これも保険料が下がる要因として大きな要因になろうかと思います。 　あとは、ちょっと１、３、４はどれぐらいって、そこまで大きな数字ではないんですが、いずれにしても数字が変わってくるのは事実なので、ただすごくこの数字よりも大きく伸びるということは、余り今までの経過でいえばなかったと思います。基本的には、検討案で示されている料率が一番マックスという感じで示されているというのがこれまでの傾向でございますので、基本的にはここよりは下がっていくというふうに考えております。 　それで、ここに実は書いていないんですけれども、10月30日付の日経新聞に掲載されておりましたけれども、ここでは触れられていない賦課限度額というものが、最高額、保険料の一番所得の高い人の最高額が上がるということが日経新聞に出ておりました。現在62万円が最高なのが68万円に６万円上がるということですので、１人当たり保険料に変わりはないんですけれども、所得割率だけを見たときには、基本的には限度額、所得の高い人が多く払ってくれるということは、全体として所得割率は下がるということになりますので、下がる要因がかなり多いと考えております。 ◆吉田豊明　 　ありがとうございます。そうすると、この右側のほうの特別対策等継続しない場合の可能性が高い、大体大枠としてはこの方向で上がっていくだろうと。けれども、増減の要因で、１つは剰余金の繰り入れがあるだろうということで、下がる要因になっていますと。それと、診療報酬の改定では、報酬自体は上がるけれども、薬価の改定で、全体としては下がるということで、若干下がるということなんですけれども、ただ全体としては、先ほど、一番最初に述べたように、軽減特例措置がなくなって、低所得者の方にとっては非常に大きな保険料が上がりますよ。そして、そのほかのところに関しても、平均で5.9％上がると。ここから若干下がる要因が加味されるんだろうと思うんですけれども、そうなったときに、収納率の変化が起こるのかどうか。現在では98.9％、30年度を見ると。違いますか、違ったら訂正してください。30年度の収納率がどのくらいで、これがどうなる見込みとして考えておられるのかお聞きします。 ◎後期高齢医療制度課長　 　確かに、この保険料率、均等割というところが上がることによって、収納率が下がるのではないかということは、危惧されていることだと思います。私どもも危惧しておりました。それで、ちょうどこの表でいくと、80万円の方は、実は元年度８割軽減となってございますけれども、昨年は９割軽減でございました。既に、80万円以下の方については、この軽減特例が一部廃止をされて、段階的に廃止されていて、168万円のところの方は、来年度から始まるということになっているんですけれども、それで、現在、ことしの保険料率がどうなったかということが、１つの考えとしては参考になると思うんですけれども、平成30年度の最終的な収納率は98.58、これが現年の収納率でした。滞納繰越は31.68で、合わせますと97.20というのが収納率だったわけでございます。この収納率は、滞繰がかなり昨年上がりまして、といいますのは、ずっとやっていなかった差し押さえを何件か、人材を得た関係でやりまして、そのこともございまして、収納率が大分上がりました。ことしは、実はちょっと業務多忙とかいろいろございまして、やっていないんですけれども、なので、ことし下がることが懸念されておりましたが、また保険料率が均等割が上がったということで考えていたんですが、現年でいいますと、10月現在で、昨年比で0.93ポイントアップです。ほとんど１％近くが上がったということになります。それから、滞納繰越分につきましては、2.47％、2.5％ぐらい去年より上がっているということからいきますと、必ずしも、ことし4,300円だった方が8,600円になっているので、上がる率としては大幅に上がったわけですけれども、収納率にはことしの場合、余り影響していないということから考えると、大丈夫ではないかなという期待を持っているというところでございます。 ◆吉田豊明　 　２年、３年が昨年よりもさらに厳しい、所得の少ないところがさらに厳しく上がっていくと、この数字で見れば上がるわけですよ。そうしたことを考えると、収納率が下がってくるのではないかという危惧は、私は拭えないんじゃないかなと思うんです。そうした中でも、差し押さえのお話もありました。それで、前お話しさせていただいたときには、後期高齢医療制度の場合は、資格証明書は出さないということでしたが、今後もそれは継続するというふうに考えていいのかどうかお聞きします。 ◎後期高齢医療制度課長　 　まず、保険料のことで、もう少し、ちょっと先ほど下がらないのではないかというか、そういう期待をしているということについて申し上げますと、後期だけでとれば、確かに上がっていますけれども、介護保険と合わせた額で言いますと、年間の負担額自体は今年度下がっておりますし、来年度も基本的には下がる方がほとんどであるということが言えると思いますので、それも含めて期待をしているということでございます。 　それから、資格証につきましては、現在のところ、これを出していくということは、板橋区としては考えていないところでございます。 ◆かなざき文子　 　財政安定化基金は残高幾らですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　現在、212億円であると思います。財政安定化基金につきましては、東京都にある基金でございまして、何か財源不足が生じるような非常事態が起きたときに使うためのお金でございます。 ◆かなざき文子　 　基金拠出金がまたゼロ億円で出ているんですけども、どうしてですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　基本的には、基金には手をつけないということで、今安定化基金をさらにふやすということはしないと。現在、使わずに、ちょうど今までの経過でいいますと、30年、元年度は、この基金を使わずにいくということで保険料率算定しましたが、実は平成25年度を最後に、保険料の算定のときには入れないと。そのとき入れたんですけど、それ以降は入れなくて、ずっとそこそこの料率アップで済んでいるという経過を踏まえてのことであろうかというふうに思います。ただ、財政安定化基金を保険料に入れるかどうかは、次の算定案のところで大体明らかになるだろうというふうに思われます。現在のところは、拠出金をそれぞれは求めないということで、多分使うこともしないしということで考えているのではないかと想像しています。 ◆かなざき文子　 　この安定化基金は、保険料の増加抑制のために使うことができるというふうになっていると思うんですけども、いつも使わないで、何かそのまま残っていっているので、これを使えば保険料を下げることができるのにと思いますが、板橋区としては、そういったことについては、広域連合等に働きかけはしていないんですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　板橋区としては、意見は申し上げました。出せということではなくて、なるべくこの料率を見積もるに当たっては、当然、当たり前ですけれども、ある程度余裕を見ないとというか、絶対足りなくならないようにと見積もるわけですけども、そこら辺の見積もり方については、もう少し厳しく見積もってもいいんではないかという意見は、課長会の中で私は出させていただきました。ただ、基金を使うべきだという意見は出しておりません。基金は、これは実は、平成29年９月19日付の厚生労働省通知というのが出ておりまして、使ってもいいことにはなっているけれども、当分の間使ってもいいっていう、一番初めからなんですけども、当分の間がいつまでかわからないんですが、当分の間、保険料抑制のために使うことは可能であるということを出しているんですが、次期改定の増加要因、基本的には借りて返す、基金から借りてまた返すというのが原則なものですから、次期改定のときには、増加要因となることを留意した上でよくよく考えてくださいという、くぎを刺すような通知が出ておりますので、広域連合としては、なかなかこれを当てにしてということはできないのではないかと考えています。 ◆かなざき文子　 　かといっても、いつも結局は全然出さなくて、積みっぱなしでいるわけですから、どういうふうに後期高齢の方々の、75歳以上の方々の暮らしぶりをどういうふうに見るのかというところが求められているのかなというふうに思います。少しでも下げていくことが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、制度開始当時の平均保険料額を教えていただけますか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　今すぐ出てはこないんですが、多分初めのころ、均等割が３万9,800円であっただろうと。今現在は４万3,300円ですけれども。それで、その間でいいますと、国保の上がり幅と比べれば、大幅に抑制された上がり幅でずっと来ているのは事実でございまして、平均保険料、ちょっと今出てきたら申し上げますけれども、ちょっと今出てこないんですけれども、いわゆる国保と、国保だけと比較してどうなのかというのもありますけれども、国保の負担の増に比べれば、かなり抑え込んできたのは事実ですし、国保が保険料が上がっている理由が、後期高齢の医療費の増という部分もかなりあることを勘案すれば、やはり余り無理やり下げるというよりは、この範囲の中で、今現在220億入れるという予定でいるわけですので、この範囲ぐらいが、ある意味では限界かなというふうには考えております。 ◆かなざき文子　 　国側の、昨年度から所得割の軽減を完全になくしましたよね。今は、その所得割というところで生きているのは、東京都のほうの25％、50％の軽減だと思うんですけども、それは令和２年・３年のほうも保障されるのかというところはいかがですか。 ◎後期高齢医療制度課長　
   　今回の検討案のところを見ていただくとわかると思うんですが、右側のほうで、特別対策等を継続する場合ということで、通常の４項目が葬祭費と審査支払い手数料、それからゼロ円ですけども、安定化基金の拠出金と保険料未収金補填分というのがあって、それと別枠で、所得割独自軽減４億円というのがございます。ですので、これを全部、基本的には広域連合としては、一括してこういう対策を続けていくのか、いかないのかということで、我々も聞かれておりますので、板橋区については続けてほしいということで出しておりますけれども、多分方向性としては、この一括で今後も考えていくと思われますので、継続されるという可能性が高いというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　数字、出ましたか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ◎後期高齢医療制度課長　 　今わかっている、手元に持っている資料でいいますと、平成26年、27年度が一番古いものでございますけれども、そのときで９万6,896円、平均保険料、９万6,896円が平成26、27年度、今平均でわかるのはここまででございます。申しわけありません。 ◆かなざき文子　 　それは私も手元にあるんですけど、すみませんけど、制度開始以降、２年ずつの平均保険料だけじゃなくて、できれば均等割額と所得割率もわかる、そういう資料をぜひいただければというのと、それから、今お手元にあるんだったらちょっと答弁していただきたいんですけど、ひとり暮らしの年金収入80万円の場合、その平成26年のときには幾らだった保険料が、今回の一般財源等を入れた場合、特別対策を継続した場合、幾らに、この額ですよね、8,600円、令和２年度が１万3,500円になるというふうになっているんですけども、この１万3,500円なんですけれども、じゃ平成26年度のときには、80万円の方はお幾らでしたか、保険料は。 ◎後期高齢医療制度課長　 　平成20年度の均等割が３万7,800円で、９割軽減でございましたので、この１割で3,700円でございました。ちなみに、20年、それからその次の22、23も均等割は同じで、その後、４万100円、４万2,200円、４万4,400円、１回、今回は下がっていますので、30年度、令和元年度は100円下がっているというような経緯でございます。これは表にして、後で資料としてお渡ししたいと思います。 ◆かなざき文子　 　資料は資料としてお願いします。私が今お手元にあるならばと言って聞いたのは、平成26年度との比較のものだったんですけれども、26年度のほうは、年金収入80万円でひとり暮らしの方、26年度幾らだったですか。令和２年では、１万3,500円というふうになっていますけれども。 ◎後期高齢医療制度課長　 　26年ですと、均等割４万2,200円ですので、年額で4,200円ということになります。今回の額でいうと…… 　　　　　　　　　（「１万3,000円」「令和２年度」と言う人あり） ◎後期高齢医療制度課長　 　令和２年度、１万3,500円ですので、引くと9,700円ぐらいかな。 　　　　　　　　　（発言する人あり） ◎後期高齢医療制度課長　 　9,800円ですか、ちょっと今…… 　　　　　　　　　（「9,300円」と言う人あり） ◎後期高齢医療制度課長　 　9,300円、すみません、暗算ができなくて。9,300円ほど上がったということになります。ただ、例えば令和元年度の8,600円から、今度上がる金額、１万3,500円のところで申し上げますと、月額に直していただくと、かなり少ない額というふうになってくると思います。4,300円ですと、月額に直すと三百幾らだと思うんですけれども、やはりそこら辺で何とかご理解をいただきたいなというところが我々の思いでございます。 ◆かなざき文子　 　理解してほしいと言われても、今回消費税10％ということで、介護保険料の軽減が非課税世帯のところでは入ってはきたんですけれども、でももうそれ以前にかなり大きな負担を繰り返してきていらっしゃるんですよね、皆さん。消費税も８％、10％へと上がっている中で、決して手元に残った年金受取額というのは、ふえていないのが実態です。そのことを見るならば、わずかです、わずかですって、そのわずかが大変なんですよね。どこを削ったらいいのかって皆さん言われながら暮らしていらっしゃるわけですから、やはり私は先ほどの基金等も有効に活用して、少しでも暮らしを支えることができるように、特にこの大都市東京って本当にいろんなものが高いです、家賃も含めて。そのことを考えたら、本当に大都市加算してもらいたいって思います。ぜひ、そういった立場で、国に対しても物を言っていっていただきたいし、私たちも一緒にその点でも一緒に頑張っていきたいと思っていますので、さらに広域連合に対しては、ぜひ基金を使って、少しでも保険料を下げることができるようにしようじゃないかって、板橋区がぜひ声を上げていただくことを強く要望いたしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。 　ありがとうございました。...