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1. 板橋区議会 2019-11-05
   令和元年11月5日企画総務委員会－11月05日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和元年11月5日企画総務委員会－11月05日-01号令和元年11月5日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和元年１１月５日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　３時３３分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　中　村とらあき　　　　　　　副委員長　　　　なんば　英　一 　委　　　員　　　高　山　しんご　　　　　　　委　　　員　　　山　田　ひでき 　委　　　員　　　坂　本あずまお　　　　　　　委　　　員　　　いしだ　圭一郎 　委　　　員　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委　　　員　　　長　瀬　達　也 　委　　　員　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委　　　員　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　政策経営部長　　　　堺　　　由　隆　　　　　総務部長　　　　　　森　　　　　弘 　法務専門監　　　　　辻　　　崇　成　　　　　危機管理室長　　　　林　　　栄　喜 　会計管理者　　　　　平　岩　俊　二　　　　　選挙管理
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員会事務局長　　　湯　本　　　隆 　監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　政策企画課長　　　　篠　田　　　聡 　事務局長　　　　　　岩　田　雅　彦 　経営改革　　　　　　　　　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　小　林　　　緑 　推進課長　　　　　　三　浦　康　之 　広聴広報課長　　　　荒　井　和　子　　　　　ＩＴ推進課長　　　　関　根　昭　広 　いたばし　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　織　原　真理子 　魅力発信　　　　　　榎　本　一　郎 　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　防災危機管理 　人事課長　　　　　　田　中　光　輝　　　　　課長　　　　　　　　関　　　俊　介 事務局職員 　事務局次長　　　　　丸　山　博　史　　　　　書記　　　　　　　戸　田　光　紀 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　陳情審査 　　＜政策経営部関係＞ 　　　陳情第４６号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元・９・25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁） 　　　陳情第４９号　板橋区の公共施設再編計画に関する陳情（継続審査分元・９・25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19頁） 　　＜総務部関係＞ 　　　陳情第３４号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元・９・25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（43頁） 　　　陳情第４２号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元・９・25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（45頁） ５　所管事務調査 　　　（１）本庁舎北側公有地の活用について（16頁） 　　　（２）板橋区公式ホームページ及び区民の声収集システムのリニューアルについて（47頁） 　　　（３）令和元年度総合教育会議について（77頁） 　　　（４）令和元年特別区人事委員会勧告の概要について（85頁） ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。朝晩めっきり肌寒くなってまいりまして、暦の上では立冬を迎える時期となりました。 　さきの第３回定例会におきましては、平成30年度の決算の認定をいただきまして、どうもありがとうございます。 　さて、本日の委員会でございますが、継続審査となっております陳情が４件、報告事項が４件となっております。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　川口雅敏委員、中妻じょうた委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の運営について申し上げます。 　所管事項調査（１）の本庁舎北側公有地の活用については、陳情第49号に関連する内容となっておりますので、陳情第49号の審査に先立ちまして、ご報告いただきたいと存じますので、ご承知おき願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、陳情審査を行います。 　初めに、政策経営部関係の陳情審査を行います。 　最初に、陳情第46号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎政策企画課長　 　前回、９月27日の企画総務委員会でご報告した後、特段の動きはございません。 ○委員長　 　陳情第46号に追加署名が80名あり、合計228名となりましたので、ご報告いたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　まず、一定のエリアの中で施設を集約するということを区から言われると、大抵の人は、施設が統合されるものと考えると思っているんですけれども、地域の施設が減ることになるという、地域の方々はそのような不安を抱くと、私は思っております。これを区はどういうふうに解消するのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　区が保有している施設数というのはかなりありますので、それを全て維持するのは難しいという視点から、集約、複合化というようなお話をさせていただいている部分もございますので、施設の数は多少増減すると思いますけれども、機能的なものについては、きちんと確保できるように努めていきたいというふうに思っております。 ◆川口雅敏　 　これまでも、区は前野地区では何回か説明会を実施していると思いますけれども、その説明会で、地域の方々の不安を払拭できるようなことを考えているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　今回の前野ホールではございませんけれども、前野三丁目集会所がなくなるということについては、近隣の特別養護老人ホームの集会室を利用できるようにということで、地域の方とその施設に訪問したりとか、そういった努力をさせていただいているところでございます。 ◆川口雅敏　 　エコポリスセンターは、環境学習施設として設置されたわけですけれども、その中で、貸し出しする部屋もあるわけです。環境学習室があるわけですけれども、区はこの位置づけを変更して集約するという考え方なのか、その辺はいかがなんですか。 ◎政策企画課長　 　今、別のところでエコポリスセンターのあり方というところを検討しております。区としても、エコポリス板橋ということがございますので、機能的なものについては、しっかりと継続していくつもりでございます。 ◆川口雅敏　 　今話をした、集約とエコポリスセンターの環境学習の拠点としての考え方を、区は今整理しているというようなことですけれども、私からすると、環境学習の選択肢を手放すような、そんなような感じがするんですけれども、その辺はいかがですか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、環境教育という部分は大切なことなので、それはきちんと区としてもやっていく予定でございます。ただ、この場所でやるべきかどうかという部分を、今あり方検討の中で進めているということでございます。 ◆山田ひでき　 　前回の委員会でも質問させてもらったんですが、地域の住民の人口推移の予測と、それに伴う公共施設のそれぞれの利用予測みたいなものは検討されているんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　区のほうで調べている範囲でいきますと、17年度からこれまで前野地区人口はふえていますけれども、前野ホールの利用率については、その間余り変化がないということなので、人口増と利用率というのは、直接因果があるというふうには理解していないところでございます。 ◆山田ひでき　 　今後、人口も当面の間はふえる、また高齢者の割合がふえる。まだ高齢者で働く方もふえるとは思うんですが、仕事をやめて時間がある方は、公共施設を平日の日中などに使う機会がふえるというふうに思うんです。人口ビジョンでも、高齢者の割合が29％、2045年度に向かってふえていく。そういった中では、公共施設に対する需要の予測というものは、どのように考えているでしょうか。 ◎政策企画課長　 　実際、高齢者がふえて、どのくらい利用率が上がるかというところは難しいということなので、区としてもしっかりとした予測を立てているわけではございませんけれども、前野ホールでいきますと、平成30年度の利用実績が55％ということなので、そういった方に利用していただいて、利用率が上がっていくということは、区としては望ましい方向かというふうに思っております。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。 　また、今後の区の計画に対する説明会の予定ですとかスケジュールなど、決まっているものがあったら教えていただきたいんですが。
   ◎政策企画課長　 　具体的な日にちはまだなんですけれども、今年中にはもう一回説明会を開催する予定でございます。 ◆山田ひでき　 　その説明会は、いわゆる教室型で行われるというふうに捉えてよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　 　基本的には教室型を予定しております。 ◆山田ひでき　 　地域の住民の皆さんからも、やはりいつでも使える公共施設を望む声というものが強いと思います。説明会でも、ぜひ住民の皆さんの声をたくさん聞いていただいて、その声が反映されるような計画で進めていただければと思います。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。 　まず、以前申し上げたことですけれども、重要なことなのでもう一度申し上げますが、区の施設を大きく２種類に分類すると、集客型施設と地域密着型施設に分かれるという話を、以前いたしました。 　集客型施設というのは、多くの人に集まってきてもらう施設、あるいは何か特別な機能がある施設で、区内に１か所しかつくれないような性質を持っているものを集客型施設と私は呼んでいます。 　もう一つは、地域密着型施設。それぞれの地域に、住民の近くになければならない性質の施設で、これは各地域にたくさんつくっていかなければならない施設と、おおむねこの２つの分類で考えると、話が整理されやすいのではないかというふうに思っています。 　エコポリスセンターは、間違いなく集客型施設です。区内に２つつくるということはあり得ない。地域センターは、これは地域密着型施設です。もちろん当然これは各地域になければいけません。難しいのは、前野ホールはどっちなんだということなんです。前野ホールはどちらの性質だと思いますか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、地域密着型の施設というふうに理解しております。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。 　各地域センターも、結構地域ごとに大きく違っていて、大きめの部屋があったりとか、志村のコミュニティホールなんかは、ちょっと普通の地域センターという感じじゃなくて、もうちょっと多くの人が集まれるようなとか、そういう性質のものも各地にある。今、地域密着型施設というご答弁がありましたので、前野ホールについては、少なくともこのサイズの人が集まれる、いろいろなことができるような施設を、この地域に持っておくことは非常に重要だということが１つわかったのかと思います。 　もう一つは、説明会のお話がありました。これまで、この１年間、まちづくりについての話をいろいろやってまいりましたけれども、住民とのコミュニケーションをどういうふうにやっていくかということは、非常に重要だと思います。説明会を今年度中に開くというご答弁がありましたけれども、これは決定事項を伝える説明会になるんでしょうか。今年度中にこうするということが決まって、それをお伝えするという、そういう場になるんですか。いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　前野地区につきましては、令和３年度をめどに結論ということなので、区の考え方をお示しして、それにご意見をいただくというスタンスで考えておりますので、これに決まりましたというような内容にはならないという理解でございます。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。今のは大変重要だと思います。やはり双方向のコミュニケーションで意見を吸い上げるという場を定期的に持って、それで徐々に熟度を上げていくという、そういう進め方をしていただければというふうに要望いたしますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。 ◆竹内愛　 　前野ホールの陳情なんですけれども、全体のエリアマネジメントとのかかわりで少し伺っていきたいと思います。 　まず、先ほど来、課長が機能は維持するというふうにおっしゃっているのは、何のことなのかというのを、機能というのはどういう機能のことを言っているのか、全体も含めて、これとこれとこれですということがあれば教えていただきたいんですがいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　前野ホールという点でいきますと、集会機能でございます。 ◆竹内愛　 　いえ、エコポリスセンターについても、先ほど川口委員からエコポリスセンターについての機能はどうなのかとお話がありましたけれども、それも含めて、エリアマネジメントで示されている前野地区の公共施設の機能は維持するということなんじゃないんですか。それとも、前野地域のエリアマネジメントの中では、この機能は残しますというものがあるんだったら、それを教えてください。 ◎政策企画課長　 　今、中妻委員のご意見がございましたとおり、エコポリについては、このエリアに限るものではございませんので、今エコポリにある、例えば環境学習機能とかそういった部分は、ここに限らず残していくというような意味で、機能を確保していきたいと思っております。 　また、前野地区のエリアで必要な機能というものは、ほかのエリアと同様、先ほどの集会機能とか地域センターといった機能をこちらには残していく必要があるだろうというふうに思っています。 ◆竹内愛　 　エリアマネジメントの中には、おとしより保健福祉センターのあり方も検討の中に入っているんですけれども、そうすると、集会機能と地域センター機能だけは残しますと、それ以外の機能については、前野地区ということではないですということでよろしいですか。 ◎政策企画課長　 　前野地区ではないというわけではなく、前野に限るわけではないということでございます。 ◆竹内愛　 　それで、このエリアマネジメントに関して、以前説明をいただいたときに、公共施設等に関する今後の検討体制のイメージという別紙をいただいているんですけれども、施設分野分科会、エリアマネジメント分科会、施設経営分科会ということで、それぞれ分科会を開いてやりましょう。で、前野地区にかかわることでいうと、エリアマネジメント分科会ということなんですけれども、先ほどもことし中に説明会をということで、前回も一定の方向性をことし中にお示ししたいということで言われているんですけれども、検討状況については、一切議会のほうには報告されていないんです。なので、ことし中にということは、今回か第４回定例会で報告をいただくことにならないと、私たちとしてもどういうふうな方向性で議論しているのかわかりませんので、それについてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　当然、住民説明会等をする前には、議会に報告した上でということになりますので、そこで庁内での検討状況というのはご報告させていただく予定でございます。 ◆竹内愛　 　それで、おとしより保健福祉センターやエコポリスセンターというのは、所管が違いますね。今までだと所管が違うので、おとしより保健福祉センターは健康福祉、エコポリスセンターは区民環境ということでの説明では、それも必要なんですけれども、エリアマネジメントという全体的な公共施設のあり方という点で言うと、きちんとトータルの説明を受ける場所が必要だと思うんですけれども、説明の仕方というのはどのように検討されているでしょうか。 ◎政策企画課長　 　個々の施設の部分については、各所管委員会のところでの議論というのもあるかと思います。企画総務委員会のところでは、その結果というようなのをご報告させていただきながら、最終的な結論に持っていくというような理解でございます。 ◆竹内愛　 　前野ホールをここに残してほしいという陳情の趣旨なんですけれども、全体のエリアマネジメントの計画の中で見ていかないと、前野ホールがどうなるのかわからない状況では、住民の方からすれば、ここで残してほしいというのは当然だと思うんです。なので、全体量がわからない中で、前野ホールをなくして本当にいいのかという疑問が出てくるのは当然だと思うんです。 　おとしより保健福祉センターもエコポリスセンターも、地域の人たちにとっては、地域の公共施設なんです。たしかに板橋区に１か所しかないところかもしれませんけれども、エコポリスセンターだって、地域センターを利用する方々は、あそこはもう一体の施設なので、そういう認識だと思うんです。そうすると、エコポリスセンターの、板橋区のものですから、これは別に地域のものじゃありませんというふうに言われても、それはそうですねとは、なかなかならないと思うんです。 　なので、きちんと全体像についても、地域の方々に説明をして、エコポリスセンターやおとしより保健福祉センターが果たしてきた地域の役割、これもきちんと検討の中に入れていただきたい。その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　前回の説明会も、前野エリアに限らず、資料としては全域のことをお示しして、その中で説明させていただいておりますので、今後も全体像というのをお見せしながら、説明をしていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　なるべく資料できちんと現状を報告していただきたいんです。この前お願いして、前野ホールの平米数、各集会施設の平米数ですとか有する機能の一覧表の資料をいただいたんですけれども、それが今回のお話だと、おとしより保健福祉センターやエコポリスセンターが別のところに移るというふうになると、全体としては前野地区の公共施設というのは、大幅に縮小されてしまうという状況になると思うんです。それが本当に地域の人たちに理解が得られるのかというところについては、丁寧な説明が必要だと思いますし、今言われたように、決して板橋全体のものであって、地域のものではないというふうにはならないので、そこはわかりやすい資料をきちんと提供していただいて、議会にも報告をしていただきたいと思いますがいかがでしょう。 ◎政策企画課長　 　前野に限るわけではないということなので、逆に言うと、前野に残すという選択肢も当然あるというふうに思っておりますので、そういったところも踏まえながら、きちんと説明していきたいというふうに思っております。 ◆長瀬達也　 　１点、前野町の地域は、かなり公共施設が密集している地域ではありますけれども、ただ、区の全体の人口増からしても、前野町も一定数人口が増加していると思うんです。その中で、果たして施設の数を減らすということだけの方向性でいいのかどうかというところは、あるとは思うんです。 　ただ、１つやっぱり思ったのは、実際に現地を見たりしていると、エコポリスセンターの機能は大分移り変わってきていて、エコポリの中でも大部分はエコとは違うことに使われているという実態があるわけです。ですので、これについては、各環境だとかに関する部分については、もちろん区のほうでおっしゃったとおりで、別のところでももちろんできるところではあるので、これについては、地域の理解もあるとは思うんですけれども、区として方向性をできれば早めに示していただいたほうがいいんではないかと思うんです。各学校でも、また荒川のリサイクルセンターでも、ある意味環境教育というものはやっていますし、そうした意味においては、地域の需要に応えられるような施設にむしろシフトしていくということも、僕は必要なんではないかというふうに思います。 　ですので、そうした意味合いで、区から今後の方針、施設の再編という以上に、施設のこれからのあり方というところを、もっと丁寧に説明すべきなんではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　委員おっしゃるとおり、あり方という部分については、別途のエコポリスセンターについては、今おっしゃったとおり、環境に対する考え方というのも大きく変わってきていますので、区としてどういう役割を担っていくかというところは、そこで議論をさせていただいているところなので、そういったところもお示ししながら、今回進めていきたいというふうに思っております。 ◆長瀬達也　 　わかりました。ぜひお願いいたします。 　あと、もう一点が、ここでも出てきていますけれども、三丁目集会所、こちらに関しては、かなり老朽化しているにもかかわらず、手つかずになっている。今後の再編の中で、あり方を、方向性をという話になるのかもしれませんが、耐震基準に合っていないわけです。ただ、あちらの施設にはもうたくさんの方がいらっしゃるわけであって、それをそのまま放置していいのかという議論もあるとは思うんです。ですので、ここの前野ホールを存続してくださいという議論の中で、その再編の大きな枠組みの中としては、やはり区として早めに方針を示していくということも必要だと思うんです。これはいつまでに示せるでしょうか。 ◎政策企画課長　 　区としても、早めに方針が出て、できるところは先手先手でやっていきたいと思っておりますけれども、最終的には、先ほども述べましたけれども、令和３年度までには結論を出したいというふうに思っております。 ◆長瀬達也　 　令和３年といっても、まだ２年近くあるわけですから、老朽化した、いわば危ない建物です。地震が起こったらどうなるかわからないといったところもあるので、令和３年度という話もあるのかもしれませんけれども、ピンポイントで、ここは危ないとわかっているところに関しては、特に三丁目集会所に関しては、ある程度あり方を早めに示していくということは必要なんではないかというふうに思います。 　以上です。 ○委員長　 　ほかに、理事者への質疑並びの委員間討論のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　本件につきましては、継続審査を主張いたします。 　以前から申し上げているとおりなんですけれども、前野地域には、多数の公共施設がありまして、それぞれに性質もあり、課題もあり、改善可能な点もいろいろあるという中で、全体的にどうまとめていくかということを、やはり前野ホールだけ突出して検討するのでなく、全体検討が必要だというところについては、おおむね異論はないんではないかと思います。 　そうした観点から、前野地域全体の話として進めていって、一定の結論が見えてきたときには、住民の意向を受けて、この陳情に対して結論を出すという進め方が、やり方なのではないかと考えております。継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、継続を主張したいと思います。 　こちらの前野ホールにかかわらず、特に前野町に関しては、施設がかなり密集しているというところもありますし、今の議論の中でも、それぞれの施設の用途の移り変わりというのももちろんありますし、地域のそれぞれの建物に関するニーズというのもあります。こうしたニーズというのは、なかなか今では判断できませんし、また今後の改修についても、今後令和９年とか17年とかという話もありますが、こうした長いスパンで施設をどういうふうにするのかというのは、もっと議論していかないと、なかなか見えてこないところだと思うんです。ただ、１つ言えるのは、もう改修をしないと危ないというものに関しては、早くやってもらいたいというふうに思います。 　ですので、そうした議論をしっかりと深めていく必要があるので、継続とさせていただきたいと思います。 ◆山田ひでき　 　私たちの会派としても、今回継続を主張させてもらいます。 　前野ホールを初め、前野町周辺の公共施設、人口増に対して稼働率はふえてはいない、そのように先ほどおっしゃいましたが、やはり人気のある日程は競合が激しく、使いたくても使えないという状況は、必ず起こってしまいます。特に、レクホールなどは、稼働率が高い。また音楽練習室なども非常に稼働率が高い状況だと思います。 　また、前野町三丁目の集会所も、先ほど近くの特別養護老人ホームの集会室を借りる、このようなことをおっしゃっていましたが、やはりその場合には、特別養護老人ホームのスケジュールが優先されて、使いたいときに使えないという状況になる。また、老人ホーム側の都合により、契約が解除されるといったことも考えられると思います。地域の住民の声を反映させた計画、または地域の住民が使いやすい、住民の要求、需要に基づいた計画をやはりしっかりと考えていく必要があると思いますので、引き続き継続して審査する必要があると思います。 ◆いしだ圭一郎　 　本件につきましては、特段の変化がないということでございますので、継続を主張させていただきます。 　しかしながら、署名のほうも228名集まってきているということでございます。また、今年度中に説明会を行うということでございますので、できれば今年度中というよりか、早急にしっかりと日にちを決めていただきたいというふうに思うんです。やはりこの陳情を出している方々の思いを酌み取ったときには、なるべく早く日程を伝え、また心の準備も含め、さまざまな意味で説明会の準備に臨むことができると思いますので、ぜひ区としても丁寧に、そういう部分一つひとつ丁寧に捉えて、とにかく対話の窓口と言いましょうか、そういう部分を閉ざすことなく、引き続き行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　今回は継続を主張させていただきます。 ◆高山しんご　 　本件陳情については、継続を主張させていただきます。 　冒頭、追加署名のお話がありましたとおり、この前野ホールの問題に関しましては、地域の皆様の関心が非常に高い、やはりそういったところが言えると思います。 　ただ、先ほど来お話がありますとおり、スケジュール上では令和３年ということで、まだ考える時間、検討する時間、そういったものがあると思います。しっかりと今利用されている方々のニーズに合った施設にまた再編していただきますとともに、これから時代の変化にあわせて施設をかえていく、そういったところの視点も含めて、新たに利用される方が、あまたに訪れるようなすばらしい施設にしていただければと思います。 　以上で、継続を主張させていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。
   　お諮りいたします。 　陳情第46号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）を継続審査とすることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第46号は、継続審査とすることに決定いたしました。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、陳情第49号に関連する所管事項調査、本庁舎北側公有地の活用についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　 　それでは、資料１でございます。 　本庁舎北側公有地の活用についてということで、こちらは、令和元年６月の企画総務委員会のほうで、本庁舎北側公有地の活用に関する検討状況についてということでご報告させていただきました東京信用金庫と覚書を交わして、土地の活用について協議をさせていただいてきたところでございます。 　今回、両者間で基本的な方向性が定まりましたので、今回ご報告させていただくというようなところでございます。 　項番２のところですけれども、土地の交換ということで、サウンディングの中でも、区の土地はＬ字型になっていますけれども、整形のほうが可能性が広がるという部分もありまして、交渉させていただきました。左側が交渉前、右側が交渉後ということで、区の土地としましては、下のところで板橋区役所に面している角を区の土地として、西側の道路を一面区の所有地になるような形で、交渉しているところでございます。実際、こちら形状を簡易的に書いてはございますけれども、今後測量等をしまして、具体的な形を決めていくことになるというところでございます。 　３の今後の活用でございますけれども、実際、測量、不動産鑑定等をしまして、土地の価格が決まって、交渉がまとまるということになりましたら、土地交換合意書というような形で、そこで初めて交換が決まるというような流れで、今回は基本合意書ということで、それぞれの役割分担を決めるということを、この委員会報告後、相手側としていく予定でございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は、挙手願います。 ◆川口雅敏　 　今回合意した土地の形では、どのような建物が建つのか。また、特に階数はどの程度の高さになるのか、その辺はいかがですか。 ◎政策企画課長　 　具体的に、今区としてあれですけれども、今回、ここでいきますと区有地は491.09平米ということなので、おおむね交換後も面積は変わらない方向で協議しておりますので、大体土地に対しての建物ということで、フルに建てると四、五階建ての建物が建つということになります。 ◆川口雅敏　 　私は、これは大分区が有利な土地の形状となったと思っておるんですけれども、交渉はスムーズに行えたのかどうか、その辺はいかがですか。 ◎政策企画課長　 　区としては、最初に覚書を交わすときには、区役所側の部分、その角は区が必ずとるというようなことで交渉を始めさせていただきましたので、全体としては区に有利な協議が進められたんじゃないかというふうに思います。 ◆川口雅敏　 　よかったと思います。 　あと、今回の土地の形状の決定に当たって、板橋区は東京信用金庫が相手方に金銭を支払うことはないと思っていますけれども、その辺はいかがですか。 ◎政策企画課長　 　実際、鑑定してみないとわかりませんけれども、中山道側のほうが、いわゆる土地の価格については高い部分があるので、どちらかというと区が一定差金をもらうような形になろうかと思います。 ◆竹内愛　 　以前、公共施設整備の説明の中で、この北側公有地については、７階建てぐらいの建物が建つというふうに説明をいただいているんですが、今のお話だと最大で四、五階程度ということなんですが、それについてはもう一回確認をお願いします。 ◎政策企画課長　 　こちらの用途地域のところが、600％の80％、それから高さとか日陰とかがあるので、本当にそれでいくとそのぐらい建つかもしれないですけれども、実際使えるというか、区が建てるとするとそのぐらいができる範囲なのかということで、四、五階というふうなお答えをさせていただいています。 ◆竹内愛　 　それで、北側公有地活用についてということなんですけれども、旧保健所の土地活用については、ほとんど公共施設が入るということで、見直しが行われたわけですけれども、その状況もほんのわずかな期間で、ほとんど公共施設にかかわる庁舎機能を入れるということに変更されたわけです。公共施設の需要は、やっぱり新たないろいろな制度や法律も変わっていきますので、変わっていくんではないかと思うんです。今現在の北側公有地の活用案については、基本的には公共施設ではなく民間にという計画になっていますけれども、私は旧保健所に入れようとしている庁舎機能が、本当にそれで足りるのかどうか。それから大山地区のグリーンホールを含めた公共施設、大山地域の公共施設のあり方も含めてどうなのかということも踏まえると、北側公有地の活用について、今までどおりの計画で進めますということでいいのかというふうに思っているんですが、改めて北側公有地の活用の仕方について、もう一回検討するということはございますでしょうか。 ◎政策企画課長　 　今の計画では、民間に貸してということですけれども、それが今将来的な需要等も考えると、今の段階でかたい建物を建てるよりは、そういった形で活用するほうが区としては有利だろうということで、今回方針として定めさせていただいたところでございます。 ◆竹内愛　 　だから、今いろいろ再編しているわけです。今もう一度今の計画を見直す、そのときはそう思ったんだと思うんです。でも、今、改めて旧保健所にこういう機能が必要だということで見直しをされたわけじゃないですか。そこに入るとされている庁舎機能が、本当に十分今の旧保健所の規模で大丈夫なのかということも心配されているわけです。なので、北側公有地の活用についても、それを含めた計画の再検討というか、それが必要なんじゃないかと思うんですけれども、それについての見解をお伺いしたいんですがいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　旧保健所とこちらの公有地と情報処理センター、３つを一体的に考えるということで、今回方針を定めさせていただいているので、この段階で一定固まったところですぐ見直しということは考えてございません。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、陳情第49号　板橋区の公共施設再編計画に関する陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎政策企画課長　 　こちらの部分につきましては、先ほどご報告しました北側公有地の活用につきまして、一定方向性が見えたという部分以降の特段の変化はございません。 ○委員長　 　陳情第49号に追加署名が86名あり、合計2,684名となりましたので、ご報告いたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの質疑と重複しないようご協力願います。 　それでは、挙手願います。 ◆長瀬達也　 　この間、ちょうどこの周辺地域を整備するに当たってということで、総括質問の際に板橋一中の話だったと思うんですけれども、再編の中で、枠組みの中で、中学校も含めた改編をするみたいなお話が出ていましたけれども、その議論というのは、委員会の中でも話が出ていた案件なんですか、どうなんでしょう、ちょっとその点をお伺いしたいんですが。 ◎政策企画課長　 　板橋一中につきましては、あのエリアに入っているというところ以上の議論ということはなかったと思います。 ◆長瀬達也　 　今後、エリアに入っているということで、区としてどのように活用を考えているんでしょうか。再編の中の、枠組みの中で再編をするという考え方なんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　具体的に板橋一中をどうするというところというよりは、板橋一中のほうが改築期を迎えているということで、今回のエリアに入っているということなので、そこで必ず板橋第一中学校を再編の中に入れてというところまでは、まだ踏み込んで議論しているところではございません。 ◆長瀬達也　 　ということは、あちらを何か活用しようとか、移転させて、どちらかの施設を移そうとかと、そういう話じゃないという理解でいいですか。 ◎政策企画課長　 　板橋一中の部分については、教育委員会のところで今議論をしているところだというふうに理解しておりますので、こちら側としては板橋一中の動きを見ながらというような形になるかと思います。 ◆長瀬達也　 　教育委員会で議論しているというのは、それは教育委員会の中で、学校として使うという、その改築をするとか何とかという、そういう議論ということでよろしいんですか。 ◎政策企画課長　 　学校なので、まずは教育で使うというのは第一なので、そこの議論を踏まえてということになるというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　まず、陳情書のほうの確認でまた教えていただきたいんですが、陳情の中の（１）の中で、区の直接建設整備が妥当でないかご検討くださいと、このようにございますけれども、これは区では検討したのか、これまでしなかったのか、ちょっと教えていただいてよろしいですか。 ◎政策企画課長　 　直接工事という表現があれですけれども、区が従来どおり発注するという方法は、当然ありますけれども、国の方針と区のほうも民間活力ということがございますので、まずはＰＰＰを使うということで検討を進めて、今回６月に案を出させていただいて、９月に方向性ということなので、しっかりとした手法の部分については検討をさせていただいたところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。区では検討してきたというようなお答えだというふうに理解させていただきますが、その上で、前回と重複してしまうかもしれませんけれども、今のＰＰＰ方式の中でもさまざまあると思います。ご説明がありましたＢＴ方式やＢＴＯ方式があると思いますが、その部分で確認の意味で、区ではどれが最善だというふうに、現段階でお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎政策企画課長　 　幾つかございますけれども、ＢＴＯ、ＢＯＴとございますけれども、どれが最善というところまではいきませんけれども、そういった手法のどれかがいいのかというふうに思っているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。あと、区民の声をお聞きするという、そういう意味では、区ではどのような努力をこれまでされてきたのか教えていただけますでしょうか。 ◎政策企画課長　 　今回も、エリアマネジメントの中で、今回本庁舎周辺の部分についても、その説明会の中でしっかり説明はさせていただいて、ご意見はいただきました。また、一部のところから、集会というものを開いた中で説明ということで、１度伺わせていただくなど、そういった努力はさせていただいているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　説明会の中と、あと一部集会ということでございますけれども、あと、それぞれその施設を利用するような各種団体等からの意見というのは聞いているんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　日ごろから各部署で、行政に対するご意見というのはいただいていますので、例えば障がい分野であれば、障がい者福祉課のほうからこういった意見があったとか、男女社会参画課のほうからもそういった団体の意見というのをいただいていますので、それは庁舎内で共有して、今回この計画案には反映させているつもりでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。そうしますと、説明会を開催し、各諸団体のご意見も聞きながら進めていっているというふうに感じましたけれども、その中で、陳情書の中に、（２）ですね、十分な意見聴取、要望の反映を求めますというふうにございますが、要望の反映といったときに、区は反映という部分をどのように捉えているでしょうか。 ◎政策企画課長　 　いろいろご要望をいただきまして、なかなか全てというのは難しいというふうに思っていますので、全て反映するのは難しいというような理解でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　続いて、（３）のほうも同じような感じなんですが、関連事業参画の機会を保障してくださいと、保障という言葉を区ではどのように捉えて、またそれが保障できるのかという部分も含めてお願いします。 ◎政策企画課長　 　参加するような仕組みはつくっておりますけれども、そこを保障するところまでは踏み込むのは難しいというふうな理解でございます。 ◆川口雅敏　 　ただいま署名が80名プラスされて2,684名という、数としては大きいと私も認識しておりますけれども、一方で、再編計画に肯定的な方の意見は、署名という形ではあらわれておりません。これは区では、肯定的な意見については、どのように把握しているのか、その辺はいかがですか。 ◎政策企画課長　
   　先ほどありましたけれども、区民の声を聞くという中では、一定、例えば男女社会参画課の男女平等推進センターを入れるとか、そういったところで反映している部分がございますので、そういったところに賛意があるのかと思いますけれども、それを具体的に手を挙げて発言されているという方がいないというふうなことなんだろうという理解でございます。 ◆川口雅敏　 　もう一点、公共施設の再編整備は、コストの話抜きでは語れないと思っております。このような重要な点は、広く区民に伝えるべきと私は思っております。例えば、広報いたばしの特集号をつくって、それを発行するとか、そのような意気込みがあっていいと私は思っているんですけれども、区の考え方はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　個々のところは難しいですけれども、全体の公共施設の再編の部分で一定方向性が出れば、そういった手法も検討していきたいというふうに思います。 ◆山田ひでき　 　旧保健所に入る公共施設、それぞれの所管課からどのぐらい面積が必要だということが出されていたかと思うんですが、今の計画で、それぞれの要求面積というのは満たされているんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　基本的には現有の面積から算出しておりますので、具体的にこれから詰めていくことになります。ただ、各所管の要求というのはきちんと精査していきたいというふうには思っております。 ◆山田ひでき　 　場合によっては、例えば旧保健所でおさめることによって、要求面積が満たされないような場合には、北側公有地につくられる建物でそこを賄うというようなことは検討されるんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、要求と必要量というのは違いますので、そこら辺はきちんと精査させていただきたいというふうに思っております。 　また、北側公有地の部分については、そこまで活用するという予定は、今のところございません。 ◆山田ひでき　 　ぜひ、公共施設全体を総量として削減していくという計画である、そのうちの、その一環で本庁舎周辺再編を進めるということですけれども、やはり区民にとって必要な公共施設とは何なのか、それぞれの区の役割を果たすために必要な面積、必要量というのは、まずしっかり確保されるべきだと思うんです。やはり優先順位としては、総量削減が先にあるのではなく、区民のために必要な仕事をするためには、どれぐらい必要なのか、優先順位をそこにするべきだと思うんです。その観点に立って、今後の計画の策定のほうを進めていただきたいと思います。 ◆竹内愛　 　民間活力の活用という点について、もう少し教えていただきたいんですけれども、今、上がっている計画では、ＢＴ方式で建設する場合、ＢＴＯ方式で建設する場合とリース方式とか、ＰＰＰの整備の内容が細かくあって、直接方式の場合とどうなのかということでの比較が示されているんですが、ＰＰＰの整備で、ＢＴもＢＴＯも、民間事業者が設計、建設した建物を購入するというふうになります。ＢＴＯについては、その先の維持管理もその事業者が担うということで、コスト削減が、縮減が期待できるということなんですけれども、具体的なイメージとしては、ここでいう民間事業者というのは、直接施工を行う事業者というイメージなんでしょうか。それとも、コーディネーター的な事業者というイメージなんでしょうか。この場合の民間事業者というのは、どういう事業者を想定されているのかお伺いします。 ◎政策企画課長　 　実際、コーディネーター的な企業が入って、工事するところ、内装をやるところというようなことで、さまざまな事業主体が入ってくるということなので、一概に言えないですけれども、それは相手側のやり方によって変わってくるものだというふうに思っております。 ◆竹内愛　 　板橋区が直接方式で建設を進めた場合には、どうなるんですか。一括発注ではないということですか。建設、電気、そのほかの工事ということで、分割発注というのをイメージしているんですか。そうじゃない一括方式ということも、直接方式ではあり得るのかどうかというのは、いかがですか。 ◎政策企画課長　 　先ほどもちょっと申し上げました、一括方式というところは、直接工事というのはなかなか難しいところですけれども、区は通常であれば、それぞれ別々に公共工事として発注しているというような状況でございます。 　今回、ＢＴＯとかの場合は、それは一まとまりにしてというようなことで理解していただくとわかりやすいかというふうに思います。 ◆竹内愛　 　そうすると、区が発注する場合には、建設、電気、そのほかの給排水とかというふうに、別々に契約をするので、その手間がかかってお金もかかりますということなんですか。 　もう一つ、ＢＴやＢＴＯ方式でやると、民間の事業者が建てて、コーディネーターがいて、建てて、それを建て終わったものを購入するということなので、コストが下がるということだと、なぜコストが下がるのかというところをもう少し説明いただきたいんですがいかがでしょう。 ◎政策企画課長　 　別々に発注すると、機能的なもので、実はこうあったほうがよかったというのが、後から出てくるということも想定されますけれども、それが事前に協議できるというようなメリットがあろうかと思います。もともと民間のノウハウ、技術、資金力というもので、そういった柔軟性を活用することによって、区としてもメリットが享受できるというふうな理解でございます。 ◆竹内愛　 　直接契約でも、個別にでも、こうだったらよかったというのは、相談したほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、民間の事業者が、例えばＢＴやＢＴＯ方式で建設する場合には、区は契約するわけですね。契約するのは、コーディネーターの民間事業者さんと区は契約をするということになりますか。そうすると、なぜ工事費含めて全体が安くなるのかということの説明がいただきたい。 ◎政策企画課長　 　コーディネーターと契約するわけではないので、いわゆる建設事業者というか、ＢＴＯをやる事業者と契約というようなことになるかというふうに思います。 　工事費が安くなるかどうかというところでございますけれども、そういった意味では、別々にやりますと、工事をやって、それが完成した後に次の工事、内装工事に入るとかという手続等がございますので、そういった事務的なメリットがあるということと、そういった工期が短くなれば、当然その分の経費というのが少なくなるだろうというふうに見込んでおります。 　それから、民間事業者の中では、事前に誰が工事するかというのがわかっていれば、設計の段階から協議ができるというところで、一定のメリットがあるのかというふうに思っております。 ◆竹内愛　 　そうすると、契約をする際に、建物の仕様については、板橋区が計画するというか、策定をするということでいいのか。 　それと、今想定されている民間事業者というのは、コーディネーターとは限らないということなんですけれども、これからなんでしょうけれども、請け負った事業者が必ずしも自分のところで施工するわけではないというのもありなのかどうかというのをお伺いしたいんですけれども、いかがですか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、ほかの契約もそうですけれども、そこが全てやるということではなく、区の契約の中でも、再委託ということは可能になっておりますので、それは選択した事業者によって、かわってくるかというふうに思っております。 ◆竹内愛　 　これから、いずれの方式をとる場合についても、見積もりはとるんだと思うんですけれども、見積もりというのは、直接区が工事する場合と、ＢＴ方式やＢＴＯ方式で建設する場合に、違いがあるんですか。普通、建設費は国交省の基準とかあるじゃないですか。そういうものを積み上げて、板橋区のほうで最低価格を決めたりするわけです、予定価格を決めたりするわけです。その見積もりの手法というのが、ＢＴやＢＴＯ方式と直接方式では違いはないということでいいんですか。違いがあるということですか。違いがあれば、その違いを教えてください。 ◎政策企画課長　 　同じものを建てるんであれば、それは変わらないものだというふうに思います。 ◆竹内愛　 　そうすると、同じものを建てるんだったら変わらないというのは、それぞれ民間事業者が設計、建設する建物についても、区が直接契約をして、それぞれで契約して建てるものについても、見積もりの立て方は一緒ということでいいんですか。 ◎政策企画課長　 　見積もりを立てるのは事業者なので、それは変わらないというふうに思います。 ◆竹内愛　 　そうすると、だから建物を建てるのにかかる費用というのは一緒ですという意味ですね。じゃあ、建物を建てる費用の積算というのは同じですということでいいですか。それを確認させてください。 ◎政策企画課長　 　それは事業者ごとなので、異なるというふうに思います。 ◆竹内愛　 　じゃあ、提案をいただくからという意味なんですか。で、板橋区のほうで、それが適正かどうかというのは、板橋区のほうでも見ますね。最低価格とか予定価格を決めるわけですから。その出し方というのは、ＢＴやＢＴＯ方式だろうが、直接方式だろうが一緒ということでいいんですか。 ◎政策企画課長　 　今回、ＢＴＯに限らないですけれども、こういった民間手法でいくと、プロポーザルという形で選定していくことになりますので、いわゆる区が発注している入札方式とは比較を直接できるものではないという理解でございます。 ◆竹内愛　 　事業者は、工事に必要な費用プラス管理費、それから今回ＢＴＯでいうと、その後の維持管理経費ということも含めた金額を提示して、これでできます、これでうちはやりますということで、プロポーザルをやっていくという手法になるということですね。その金額でできるのかどうかという積算は、板橋区としてもするわけじゃないですか。それについては、いや、もう言い値ですというふうにはならないと思うんです。その板橋区がこの建物を建てるのに必要な額というのは、決めるわけですね。それについての積算の根拠は一緒かどうかを聞いているんです。 ◎政策企画課長　 　いろいろ公共施設等の契約案件がございますけれども、それと今回のは変わりはございません。 ◆竹内愛　 　そうすると、同じ建物を建てるのに必要なかかる費用が違うということは、何か違うということだと思うんです。確かに建物を建てるのに同じ費用で積算するんだけれども、うちはもっと安くできます、うちはもうちょっと高いですというのは何かということなんです。民間事業者の設計、建設した建物を購入するというときには、直接施工する事業者がとるとは限らない。提案してくるとは限らないわけで、板橋区も別にそれにこだわっていないわけで、そうすると、間に管理会社というか、最初に管理会社が入って、そうするとそこから再委託があるわけです。そうすると、実際に工事に必要な金額というか、工事をするときに直接区が入札かけたり、契約したりする場合の金額と、直接じゃない、間に事業者が入った場合の下請けの再委託先が受け取る金額というのは、差が生じると思うんですけれども、それはそういう認識でよろしいですか。 ◎政策企画課長　 　いわゆる下請け、孫請けが受ける金額の部分については、区としては承知できていない部分でございますので、今回の方式と通常の入札で違いがあるというふうには思っておりません。 ◆竹内愛　 　構造的にはそうなりますねということだと思うんです。板橋区として、それは下請け、孫請けのところまで責任を負っていたら、こういう方式でやったら、実際にやっている事業者さんは安くなりますねということを認めることになるので、私はそれはなかなか言えないんじゃないかと思うんです。でもそういうことがあると思うんです。 　なので、私は民間活力といったときに、誰の、何の活力なのかということを考える必要があるということなんです。大きな工事になったときに、必ずしも板橋区の事業者さんが、板橋区も大きな工事ができる事業者さんがいますけれども、必ずしも板橋区の事業者さんがとれるわけではない。大体大手の名前を聞いたことのある事業者さん、直接施工する事業者さんもあれば、そういったコーディネーターをやっている事業者さんもある。そういったところがとって、その下請け、孫請けに区内の事業者さんも入るという形になるんじゃないのか。そうなると、本当に板橋区の地域の民間活力になるのかということだと思うんです。そういうことを私は考える必要があるんじゃないかと思うんですけれども、板橋区内の建設関係の底上げというか、そういったことや地域経済に対する影響というのは、どういうふうに検討されたのかお伺いしたいんですがいかがでしょう。 ◎政策企画課長　 　基本的には、地域の区内建設事業者等の育成というようなことで、区も取組みをさせていただいておりますので、それに準じてやっていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　 　要項で縛りをかけるというふうに前回もおっしゃっていますけれども、もともと取り分が少ない、だけれどもやらなければ仕事が回らないというふうになれば、安い金額でも受けざるを得ないということになると思うんです。なので、本当にそれが地域経済にとっていいのかということを、私はきちっと検証する必要があるというふうに思います。 　陳情の中で、民間の活力の活用については、だからもう少し深めて検討していただきたいというふうに思います。 　それで、意見聴取、要望の反映を求めますという２項目めについてなんですけれども、この前もちょっと議論をさせていただきましたけれども、個々に意見を伺っていますということなんですけれども、やはりきちんと板橋区の方向性も示して、また住民の方々から意見をもらって、双方向でやっていくというのは非常に重要だと思うんです。特に、そういう全体的な議論の中で、旧保健所の計画については見直したわけじゃないですか。最初出てきたときは、福祉事務所は入っていなかった。もっとやっぱりそういった機能をここに入れるべきだと変更したわけです。私はこれは非常に重要だと思うんです。なので、やっぱり地域の方だけじゃなくて、区民の方々にどういう施設が必要なのか、板橋区としてはどういう施設のあり方が必要だと思っているのか、それを丁寧に説明していくというのは必要だと思うんですけれども、説明会については、改めてどのような認識をお持ちかお伺いします。 ◎政策企画課長　 　今回の旧保健所、本庁舎周辺の部分については、一定そういった手続が終わっているというような理解でございます。 ◆竹内愛　 　そうすると、個別の、この計画で示されている旧保健所については、男女平等推進センターが入ります、板橋福祉事務所も入ります、ほかの相談機能も入りますということなんですけれども、私たち、それぞれの施設について、どういう機能が必要で、どういうスペースが必要なのか、どういう施設のあり方を目指しているのかというものは見ていないんです。出てきていない。ここに入れますは出てきたけれども、それから個別のこういう機能を入れようと思っていますは出ていますけれども、果たしてそれが必要量なのかどうかというのはわからないんです。ここに入れますが先にあって、その範囲の中で必要なものを出してくださいというのは違うんじゃないですかと思うので、例えば、男女平等推進センターについては、多くの区民の方々が使われていて、とても大事に思われていると思うんです。少なくとも、その利用している団体の方々と男女平等推進センターはどうあるべきかということを議論する必要があると思うんです。そういうことというのは、具体的にやっているのかどうか、お伺いします。 ◎政策企画課長　 　具体的に、我々のほうと協議しているわけではございませんけれども、日常的にそれぞれの所管のところが、各種団体との議論の中で、必要量というのは決めてくるのかというふうに思っています。 　また、進め方としまして、どういった機能があるのかというのは、まずご報告させていただいて、意見をもらって、これから具体的な平米数とか決めていきますので、全て決まってからご報告ということは、議論の過程が見えないというふうに言われていますので、こういった形で今回はご報告させていただいているということなので、今後具体的な平米数が決まってきましたら、またその都度ご報告させていただく予定でございます。 ◆竹内愛　 　具体的な平米数が決まっていませんということですけれども、建物の高さは決まっています。建坪も決まっています。総床面積も決まっています。フロアごとに割ったら決まってきますとくるじゃないですか。そうしたら、じゃあその中でやってくださいという話にしかならないでしょう。 　普通は、まず男女平等推進センターだったら、男女平等推進センター構想があって、その構想があって、それに必要なものというのは、こういうものですとあって、確かに限られたスペースなので、ここにはこういうふうなものを入れていきましょうとなると思うんですけれども、はなからここしかありませんと言われたら、そのはなからのスペースの範囲の中でしか議論できないじゃないですか。だからそれがこのセンターとしての機能としていいのかどうかがわかりませんということを言いたいんです。だから、普通は、普通はというか、普通じゃないのかもしれませんけれども、センター構想をちゃんと示していただきたい。男女平等推進センターならセンターの構想というのを、ちゃんと計画を示していただきたい。その上で、ここに入れるのがいいのか、それとももっとスペースが必要なのか、そういうことを検証する必要があると思うんですけれどもいかがでしょう。 ◎政策企画課長　 　男女平等推進センターがグリーンホールに分かれて以来、いろいろご意見いただいているところも踏まえて、今回考えておりますので、そういった手続を具体的にはしておりませんけれども、内容的にはしっかり議論して進めてきたといった考えでございます。 ◆竹内愛　 　じゃあ、センター構想というのは要らないということなんですか。そういうものはいいということなんですか。だって、この前もお話ししましたけれども、男女平等推進センターと女性健康支援センターと消費者センターと区民相談室もここに入りますと図面で示されているわけじゃないですか。全然それぞれ違いますよねということなんです。確かに相談はあります。相談あるけれども、全然違う機能が一緒になるわけです。それも含めてどうなのということはわからないわけです、これじゃ。 　なので、ちゃんと示して、板橋区としたら、男女平等推進センターとはこういうふうに考えています。女性健康支援センターというのはこういうふうに考えていますというものがあって、果たしてじゃあこれを横並びにするのがいいのか、それともそうじゃないほうがいいのか、相談室というのは共有でいいのか、そういう話になると思うんですけれども、それが私たちには見えないんです。なので、それを示していただきたいということなんですけれどもいかがでしょう。 ◎政策企画課長　 　それぞれのセンター、機能ございますので、突き詰めると、それぞれの施設個々に必要という部分になってきますので、区としましては、集約、複合化という中で、一定機能を共有できるものを共有化してということで考えておりますので、そこの部分についてはそういった形でご理解いただければと思います。 ◆竹内愛　 　今後のスケジュールについてお伺いしますけれども、今そういうことで、それぞれ個々に、具体的な内容は示しませんけれども、個々に意見を伺っていますということもおっしゃいました。私は、一定程度のものをきちんとお示しして、今こういうふうに考えていますということを、それぞれの利用されている団体や個人の方々にも見ていただいた上で、基本設計なり実施計画なりに移していく必要があると思うんです。そういうやりとりというのは、今後はどういうふうに考えているのかお伺いします。 ◎政策企画課長　 　基本的には、区のほうで青写真をつくって、その中で、各所管課のところでご意見があれば、そこから吸い上げてくるような形になろうかと思います。 ○委員長　 　竹内委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◆なんば英一　 　よろしくお願いします。 　ちょっと、基本的なところからお聞きします。区の報告がありました。直接建設整備がいいのか、ＰＰＰによる整備がいいのかということで。これは、要は比較検討して、ＰＰＰ、民間活用方式でいくという、そういう決定をしたというふうに私たちは理解しているんです。それはそういうことなんだろうというふうに、そこをちょっとご答弁いただきたいのと、それから、それをやることによって、そっちのほうが直接建設よりもすぐれていると、というふうに判断されたわけですね。そこの理由をまずちょっと説明していただきたい。
   ◎政策企画課長　 　先ほどもありましたけれども、区の中で、いわゆる通常どおりの区が建設するというよりは、ＰＰＰで活用するということで、今回、それで実施するということで決めさせていただいているところでございます。 　ＰＰＰのメリットとしましては、以前からお話ししていますけれども、支出の平準化とか、民間活力、民間の技術力とかというものが、最大限活用できるものというふうなところで、区としては考えているところでございます。 ◆なんば英一　 　一度そういうふうに決めたものを、要は再度蒸し返してもとに、直接建設整備でやるという、そういうことはあり得るんですか。まあ、そういうことはないだろうと思って聞いているんですけれども、そこについて見解を聞いておきたい。 ◎政策企画課長　 　基本的には、こちらが最善という判断をしていますので、区としてはＰＰＰで実施する方向でございます。 ◆なんば英一　 　板橋区のほうでは、これまで声を聞いてきて、障がい者センターもそうだし、それから男女参画のところもそうです、我々も直接お話をお聞きした経緯はございます。そういう区民の声を聞いて、そして今回こういう形で報告をした。今後、やっぱりそれについては、その姿勢は変わらないわけですね。だから、いろいろな度合いとかはあると思うんです、でも、オープンにして話を聞いて、いいものは取り入れますということは変わりはないわけですね。そこをちょっとご答弁いただければ。 ◎政策企画課長　 　今委員がおっしゃったとおり、意見を聞きながら、全て取り入れられるものではないと思いますけれども、十分しんしゃくしながら、行政に反映させていくという姿勢は今後も続けていきたいというふうに思っております。 ◆なんば英一　 　それで、ちょっと各委員の中からお聞きしたいと思うのがあるんですけれども、いわゆる直接建設整備、それからＰＰＰ方式ということで議論してきました。竹内委員の中でも直接建設という言葉が出てくるんですが、ちょっとここよくわからないところがあるんでお聞きしたいんですけれども、板橋区の区議団ニュースの中で、板橋区は、庁舎建設を区が直接公共工事として行わないがなぜかと、こういうようなくだりがあるんですけれども、直接公共工事という言葉が、直接建設工事という言葉とちょっとフィットしない、何かこれは造語なんじゃないのかという気がしたんですけれども、それについてご答弁できるんであれば、ぜひご答弁していただきたいと思います。 ○委員長　 　ただいま、なんば委員から委員間討論の申し出がございました。 　なんば委員の意見につきまして、ほかの委員の方でご意見ございましたら、ご発言願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　ご発言がないようなので、なんば委員、ほかに質疑がございましたら、続けてください。 ◆なんば英一　 　それで、ちょっと理事者に聞いておきたいと思うんですけれども、直接公共工事、こういう言葉に対する板橋区の見解はどういう見解なのか、聞いておきたいと思います。 ◎政策企画課長　 　直接公共工事というのは、余り使われる用語ではないという理解でございます。基本的には、区が関係するものについては、基本的には公共工事というような理解でございます。 ◆なんば英一　 　そうなんです。だから、民間方式であれ、それからいわゆる直接建設工事であれ、区が発注するものは全部公共工事なんです。何かちょっと違いがあるような誤解が出てくるので、あえてここで今質疑をさせてもらったところでございます。 　それで区民要求ということで、今回大方が区民の方の声を聞いて、庁舎機能を充実させたということなんですけれども、これについても、経緯、区民の方の要望を聞いてきた経緯について、もう少し詳しく説明していただければありがたいと思います。 ◎政策企画課長　 　こちらの旧保健所につきましては、あちらが閉鎖になってから、議会あるいは各所管課のほうにいろいろお声をいただいているところも踏まえまして、今回は直接的には区民説明会という形で、７月に開かせていただいたという経緯でございます。 ◆なんば英一　 　板橋区は、区民要求を聞いてきたといういろいろな経緯があるんだけれども、要するに区民要求を聞くことはしないというような、そういうような答弁を今までしたことはあるんですか。ちょっと理事者のほうに聞いておく。 ◎政策企画課長　 　ことしの２月ぐらいの企画総務委員会のところで、旧保健所について住民説明会をやらないのかというようなお話があったときに、予定はございませんというふうに私のほうでご答弁させていただきましたけれども、その後、エリアマネジメント等がという機会がありましたので、適宜やらせていただくということで、今回開催させていただいたところでございます。 ◆なんば英一　 　そういうことで、これからも適時スケジュールの中で説明会を開いて、区民の声を聞くという機会というのは、これからも同じように開催されるということでよろしいんですね、そういう理解で。 ◎政策企画課長　 　基本的なスタンスはそのとおりでございます。 ◆竹内愛　 　先ほどの議論で、それぞれについてはそれぞれ聞きながらということだったんですけれども、私、これ前にも言ったんですけれども、再編計画の中で示されている現状と課題のところで、なぜ私が男女平等推進センターにこだわるのかということなんですけれども、ここで男女平等推進センターは、女性健康支援センターと同じフロアで、女性の相談業務を一体的に行うことによりと書いてあるんです。これが一番理解できないんです。女性健康支援センターは、まあ女性の方々でしょう。中にはご家族からの相談もあるかもしれません。男女平等推進センターというのは、男女の平等性を推進するのに、なぜこれが女性の相談業務というふうになってしまうんですかということなんです。だから、板橋区が男女平等推進センターというのを、ああ、そうですか、女性のことだけなんですねとなってしまうわけです。だから違うんじゃないですか、それぞれの機能、それぞれ必要なこと、違うんじゃないですかということを明確にした上で、計画を進める必要がありますということなんです。私は、それをやらないと、やらないとというか、こう書いてしまっている時点で、私は、板橋区の男女平等とはそうなんですねと思ってしまうんですけれども、そこをちゃんと明確にする必要があると思うんです。それについてはいかがですか。 ◎政策企画課長　 　委員おっしゃるとおり、男女平等というのは、男性、女性かかわらずというふうな理解でございます。今回、フロアを一緒にするとかというところで、一定機能を共有化するとか、同じフロアに入れるというところでは、そういったそれぞれのバッティングする部分というのはあると思いますけれども、そこら辺はしっかり、今後フロア配置を考えていく中で、検討していきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　ちゃんと男女平等推進センターというのは、こういうセンターですと、女性健康センターはこうです、それから区民相談室、消費者センターというのはこうですというふうに、明確なものをちゃんと出していただいて、その上で、このフロアがふさわしいのか、相談室を共用するのがふさわしいのか、このことをちゃんと検討していただきたいし、目に見えるようにしていただきたいんです。その点についてもう一回お伺いします。 ◎政策企画課長　 　実際、具体的なフロアマップというか、フロア配置というものを考えていく中で、そういった議論が出てくれば、そういった内容についてもきちっと報告はさせていただきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　最後にしますけれども、何にもないのに、ご意見くださいはないです。ちゃんと男女平等推進センターや女性健康センターというのを、こういうものをつくりたいですというのを示してください。示した上で、ここがふさわしいのか、共有するべきなのか、検討した内容を示していただきたいし、団体や利用者の方々にも、目で見えるものを示していただいて、ご意見くださいと言ってください。それをもう一回お願いしますけれどもいかがですか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、どういったものが必要かという部分を、ご意見をいただいて、区の中でしっかり議論して決めていきたいというふうに思っております。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　 　こちらにつきましては、全て採択を主張いたします。 　まず、１項目めについてなんですけれども、総括でお話ししたのであえて余り言いませんでしたけれども、基本的に民間活用というのは、もちろんわかります。ただ、民間活用ということは、民間活用が本当によければ、ＰＰＰがよければ、ほかの施設は何でやらないんですかという話で、例えば小学校、改築あります。本庁舎南館はやっていません。で、突如として出てくる。それはいろいろな比較検討をした中で出てきたのかもしれませんけれども、ただ、あちらの旧保健所の施設の規模感でしたら、直接方式でも全く十分であって、特に遜色ない仕事もできるはずなんです。 　ここで問題なのは、やはり業者が固定化されるということなんだと思うんです。要は、１回区が発注してしまえば、あとは管理まで委託されて、10年だとかのスパンで、工事期間入れればもっと長い期間固定化される。とすると、特定の大手の事業者、ゼネコンには、それはメリットがあります。ですけれども、地元業者はどうですか。地元業者さんは下に入るからいいのかもしれないという、中には業者さんいますけれども、それをコントロールするのは事業者なわけです。区が何か介入できるわけじゃない。そうなったときに、利益があるのは、特定の業者だけなんです。だからこそ、やっぱりそれは行政としては、そういうふうな方向性というのはよくないんじゃないか。特に、例えばそれがＪＲ板橋駅の駅前の開発については、これは民間と一緒にやっているものですから、規模感も全然違いますから、そういうものについては、民間事業者の活用というのは、まずやるべきだと思います。むしろ、直接やるべきではもちろんなくて、できるものではないですけれども、そうしたところの今後の長いスパンで考えたときに、５年後、10年後を考えたときの、その区としての施設運営を考えれば、やはりＰＰＰももちろん検討には、俎上には載せるけれども、直接方式もしっかりと検討の俎上に載せて、どちらがいいのかというのを比較検討するというのが必要なんだと思います。 　そうした趣旨で、１項目めについては、やはり直接方式が妥当ではないのか、検討してくださいという話なので、検討する余地は十分あると思いますし、今のお話は、ＰＰＰに限った話じゃないということなので、何ら趣旨には反しないというふうに思います。 　２項目めにつきましては、十分な意見聴取、要望の反映を求めますということでありましたけれども、意見が当初の区のサウンディング調査からの意見が、区の方針が出て、その方針を委員会の審議ですとか、各それぞれの要望を聞いて反映されたわけです。ですので、中に入れる施設というのは、変わってきました。ですので、そういう意味でいうと、十分反映されてきているわけです。方向性としては、これは間違いなく、この陳情の趣旨に全く合致している話だと思います。もちろん、全ての要望にかなうかというと、それは無理ですけれども、ただ、全てやってくださいという趣旨ではなくて、十分に意見を聴取してくださいという話なので、何ら反対する話ではないです。 　３項目めについては、公共施設の整備に関して、関係事業者の参画、区内建設、商工等業者の参画の機会の保障と、これはやっぱり区として、区内事業者の育成というのは当然であって、各それぞれの区はそれぞれの区でやっています。板橋は板橋でやるという方針は、保障していくということは、区内事業者の育成にも資するんではないかと思うんです。むしろこれは、仮にＰＰＰを用いたとしても、仕様書の中で区内事業者優先の保障にしてあげてくださいと、区内事業者を優先して下請け、孫請けに使ってあげてくださいというふうにしていけば、仕様書でしていけばいい話なので、何らこれは方向性として、この陳情の趣旨に合わないわけではないと思うんです。区の考え方として。 　そうした意味で、特にこの陳情に関しては、何ら否定をするところはないものでありますので、賛意を表します。採択を主張いたします。 ◆竹内愛　 　前回同様、継続を主張したいと思います。 　今現在、まだ区のほうでも検討中ということですので、そういった内容が示されていくことに期待したいというふうに思うんですけれども、まずは民間活力の活用については、質疑もさせていただきましたけれども、区が直接施工業者や工事業者と契約する直接方式と、民間事業者に直接施工を行わない可能性がある民間事業者と契約する場合というのは、私は全然違うと思うんです。もちろん発注者責任はありますけれども、工事に直接責任を負うという意味では、私はすごく区の責任は後退するんではないかというふうに思いますし、先ほど長瀬委員もおっしゃっていましたけれども、事業者が固定化してしまうという問題というのもあると思いますので、やはり区内の事業者が担える事業にもかかわらず、そうじゃない事業者をわざわざ呼び込んで、民間活力だというのは、そうなる可能性が高いやり方なので、私はそれが果たして地域の活性化になるのかというふうに疑問を持っていますので、こういったやり方については、地域経済という観点も含めて、検討していただきたいと思いますし、この陳情については、精査してくださいということと、ご検討くださいということを求めている内容ですので、私はもう一度改めてそういう意見を踏まえて、再検討するというのは必要なことではないかというふうに思っていますが、検討を求めたいという意味で継続をしたいと思います。 　十分な意見聴取、要望の反映を求めますということなんですけれども、これもまず板橋区がどういうことを考えているかが全くわからない。男女平等推進センターについても、消費者センターについても。わからないのにご意見くださいと言われても、言いようがない。要望は出てくるでしょう、言えば。だけれども、じゃあそれが反映される可能性もない。だって、スペース決まっていますからだけじゃないですか。だから、そうじゃなくて、どういうものが必要か、板橋区はこう考えていますというところをすり合わせた上で、ここがふさわしいのか、このスペースで間に合うのかということを議論するというのが、本来の意見聴取や要望の反映のあり方なんじゃないかというふうに思っているので、それはもっと努力をしていただきたいというふうに思っています。 　それから、区内業者、商工業の関連事業参画の機会をということ、これももちろん板橋区自身も要綱で縛りをかけるというふうに言っていますので、これについては、区のほうとしても全く考えていないということではないというふうに思いますので、その内容についてはぜひ期待したいというふうに思っていますが、いずれにしても、まだ今計画策定中ということですので、そういった意見を反映させた計画に、ぜひしていただきたいという思いを込めまして、継続を主張させていただきます。 ◆なんば英一　 　結論から申し上げますと、１項目め、２項目め、３項目め全て不採択といたします。 　１項目めは、直接建設整備が妥当ではないかとの項目については、直接建設整備も民間活用方式整備も検討した上で、その上で民間活用方式の方針を採択した、選択したということなので、これはそういう理由で不採択としたいと思います。 　２項目めは、どこまでの意見聴取、要望の反映を求めたら満足するのか、どこまで聞けばよいのはよくわからないところがあります。とめどなく個別要望を聞いて応じろというものであれば、これはやっぱり不可能であり、理事者の答弁にあるとおり、要望は対応スケジュールにのっとって、適時説明会を開くと答弁しているので、その範囲内であれば、賛成したいという気持ちがありますが、この陳情には、要望の反映までということで断定してあるので、やっぱりできることとできないことがあるため、残念ながら不採択というふうに結論しました。 　私どもは、説明責任を果たすということと、要望を聞くということは、大変重要であると認識しておりまして、一方で、個人であれ、団体であれ、全ての要望に応えることは不可能なので、やはり改めてこれは残念ながら不採択とするしかないということでございます。 　３項目めは、現時点ではどこまで保障できるかわからない、区内事業者を。育成方針とおっしゃっていただいているので。そういう継続したいという思いもあるんですけれども、競争入札の原理からいくと、公平公正の原理原則のもと、区内事業者の参画の機会が与えられるのは、そういう原理のもとで、与えられるのはもう当然のことなんです。で、そこからじゃあどういうふうに与えられるような制度設計だとか要件というものを考えていく、努力するということはできると思いますので、そこについてはぜひお願いしたい。 　だけれども、保障という決め打ちというのは難しいので、ここはちょっと残念なところなんですけれども、不採択ということの理由にいたします。 　以上でございます。 ◆坂本あずまお　 　自民党としては、前回同様、不採択を主張したいと思います。 　内容につきましては、前回申し述べましたので、同様の内容は避けたいと思いますけれども、いずれにしましても、この旧保健所の位置がどうしてこのような形で議論されているかといえば、やはり隣接している板橋区役所北館の今後の大規模改修、それから行政需要の多様な変化を見越した上での、臨機応変かつフレキシブルなフロアの使用方法を検討しなければいけないという中で、これまで長い時間議論されてきて、そして費用の平準化、それから財政負担の軽減も含めた上で、この方法が最適であるという結論に至った次第であります。 　そういった中では、当然行政需要が多くなったり、または余裕があるときには、民間活用を用いて、少しでも財政負担を軽減するような賃貸借契約を結んだりとか、そういったことが可能性がある方策ということで、このことが用いられているわけですから、民間活用というものの是非も含めて、しっかりとこれから板橋区が、今後の行政、日本の行政全体がいかにしてあるべきかということも含めて、旧保健所の活用はしっかりと検討して、進めていただきたいと考えております。 　また、地元の経済、商工業の関連企業優先という話でございますが、板橋区は、商業団体ではございません。地域の経済の活性化をすることが第一とするわけではなくて、板橋区全体の行政、それから区民、生命、財産をいかにして守っていくかということがまず第一義的な存在でありまして、そこから派生する上での地域経済にもし寄与することができれば、当然寄与していくということが進んでいくわけでありますので、地域経済活性化のためにこの施設をどうするかということではないということは、はっきりと申し上げたいと思います。その上で、この陳情の中でもあります、当然地域のための施設、地域の、区民全体のための施設ではありますけれども、特定企業団体のために優先するという議論がありましたが、これはゼネコンさんがとか、大手の企業さんがどうこうではなくて、税金の財政負担を軽くして、そして税金も平等に活用していく。また、１度建てれば70年使っていくものでありますから、今だけではなくて、70年先のことも見据えた上での施設整備ということを目指していくべく、不採択と主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第49号　板橋区の公共施設再編計画に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第49号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆竹内愛　 　先ほどの意見開陳では、今後の板橋区の検討を含めて期待したいということで継続をしましたけれども、採択を主張したいというふうに思います。 　民間活力の活用については、先ほど具体的な手法については指摘させていただきましたが、ちょっと今意見開陳をしますのでつけ加えますと、地域経済の活性化は、私は住民の福祉と同じぐらい大事だというふうに思っているんです。というのは、自主財源をどう確保するかという議論だと思うんです。だって、国のほうから来るお金、補助金とかということじゃなくて、板橋区が独自に柔軟性を持って使えるお金ということで、自主財源をどう確保するかというのは、板橋区にとって重要な話なんじゃないかと思うんです。それが全く板橋区とかかわりのないところの事業所が幾らもうかっても、板橋区には直接的には自主財源としてはなかなか入ってこないわけです。なので、板橋区内の経済が活性化することによって、板橋区で事業をされている方、そしてその方の住民税含めて、板橋区に還元されていくわけですから、それが私は板橋区の将来的な、さらに住民の福祉に生かされるということなので、私は地域経済の活性化というのは、板橋区としての主要な施策だと思っているので、それを含めた民間活力の活用というのを、きちんと位置づけていただきたいということを、私はお願いしておきたいというふうに思っています。 　計画策定、意見聴取のあり方についても、私は十分聴取されていないというふうに思っているんです。先ほどお話ししたように、男女平等推進センター一つとっても、女性の相談なんだから女性健康センターと一緒でいいでしょうというような安易なやり方というのは、私はとても理解できないので、それ一つとっても、住民から十分な意見を聴取している、要望を反映させているとは言えないので、議論されていると言いますけれども、議論なんかしていないです。だって、説明会たった１回しかやっていないんですもの。なので私は、開かれた議論をきちんとやるべきだというふうに思っています。 　３番目についても、先ほど言いましたけれども、要綱で保障されているとはいえ、結局は大手がとって、下請け、孫請けに板橋区の事業者が入るということが、本当に区内の建設業者や関係事業者にとっていいのかどうか。そのことをちゃんと区として考えてもらいたいと。別に、不当に高い値段で特定の事業者を使えということじゃないんです。だから、育成も含めた考え方をちゃんと区で持ってほしいということなので、私はこれは当然のことではないかと思いますので、３項目とも採択を主張したいというふうに思います。 　以上です。 ◆中妻じょうた　 　委員から、さまざまなご意見が出されました。大変貴重な意見も多く、また住民の皆さんにとって、本件が大変高い関心事であるということも、大変よく理解できるところでございます。 　その上で、この議論で若干残念な思いだというところは、特に旧保健所は議論の中心ですけれども、ここをどういういいものにしていこうかという議論にちょっとどうもなっていないというところが、私聞いていて残念なところです。区役所周辺の、特に福祉関係の施設については、課題が多いです。板橋福祉事務所、それから男女推進センター、こういったものをグリーンホールの中に入ったままでいいんですかと、早く議論を前に進めて、まずしっかり巻き取って、福祉ビルとしてしっかりと建てていく、そういう議論を私は望んでいるんですけれども、若干そうじゃないところで議論が錯綜している感があるというのは、私はとても残念です。 　その上で、本陳情についてですけれども、まず、１ですけれども、直接建設方式、これもできれば私としては考えていただきたい。将来について、やはり区が責任をとっていくべきなのが旧保健所なのではないかと思っておりますけれども、ただ、今申し上げましたとおり、それは第一条件ではない。一番重要なのは、現在、散らばっている福祉関連施設をしっかりとまとめて、皆さんが安心して使える、使いやすい施設をつくるということが第一条件だと思います。このように思っております。ですので、区がどうしてもＰＰＰが最適なんだというのであれば、そこは仕方ないということを言うのにやぶさかではない、このように考えております。 　（２）につきましては、区民からの十分な意見聴取を要望、こちらについても、これから説明会などやっていくということで、そうした方向性をぜひ推進していただきたいと思います。願意が達成されていると、このように考えます。 　３番につきましては、多くの委員のご指摘がありましたとおり、区内事業者の参画機会、区内経済の活性化、重要ですが、それを区として保障しろということは言えることではないと、このように考えます。 　１項目から３項目まで、大変悩ましいところではありますが、不採択を主張いたします。 ○委員長　
   　次に、お諮りいたします。 　陳情第49号を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第49号、第１項、第２項、第３項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　 　委員長、少数意見留保します。 ◆山田ひでき　 　同じく少数意見留保します。 ◆長瀬達也　 　留保します。 ○委員長　 　少数意見留保がありました。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、総務部関係の陳情審査を行います。 　初めに、陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎総務課長　 　９月27日の審査以降、陳情第34号につきまして、特段の状況の変化はございません。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　１点お尋ねします。 　国連の勧告に有効期限はあるのかどうか、情報があれば教えてください。 ◎総務課長　 　期限というきちっとした書き方は確認できていないところでございます。これに関しましては、一定程度毎年いろいろなやりとりが、日本国と条約国の中であるようですので、その辺の期限という形は、区としては把握していない状況でございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　前回同様で継続なんですけれども、その理由についてなんですが、まず、陳情の事項となっている項目なんですけれども、日本政府に対して、沖縄県民は先住民族という国連の誤った認識と勧告の撤回を求める意見書を採択するということになっているんですが、沖縄県民は先住民族かどうかということについて、私たちが誤っているかどうかという判断がまずできないということです。 　それから、内容なんですけれども、私ももう一度確認をしたんですが、ここで書かれているような事実が幾つか確認できていないんです。例えば、前沖縄県知事や参議院議員が、国連で、こうした沖縄県民は先住民族なんだというふうに訴えたというふうに書かれているんですが、それについては見つけることができませんでした。それから、勧告が出されていることによって、いろいろこういう心配がありますということについてなんですが、これも全くそういった状況にはないということを含めますと、この陳情について、議会として賛成、反対というふうな内容を示すようなものではないんではないかというふうに思いますので、私たちとしては継続を主張したいというふうに思います。 ◆高山しんご　 　我が会派は、この陳情に関しまして、採択を主張させていただきます。 　前回のご議論で、大分詰められているところだと思うんですけれども、まずは２点ありまして、政府の方針というところで申しますと、先住民族制を認めていないということで、国の方針というのは尊重すべきだと考えています。 　一方で、沖縄県民の先住民族制を沖縄県民が議論しているのか、議論していないのかというところで、そもそも議論されていないところというのがあると思います。この点に関しましては、沖縄県民のアイデンティティにかかわるところだと思うんですが、議論することに関しては、国の方針とまた別のところにあると思いますので、これは自由闊達な議論が行われるべきだとは思います。その議論のベースとして、国連から勧告がなされているという状況があるわけですけれども、こういったところは、若干議論の妨げになってしまうんじゃないかと、私は考えます。 　したがいまして、一度撤回して、議論するならすべきだと思いますので、これは採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第34号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第34号は、継続審査とすることに決定いたしました。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、陳情第42号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、陳情第42号につきまして、その後の状況の変化につきまして、ご報告申し上げます。 　先月、10月15日に、沖縄県議会では、日米地位協定の抜本的改定を求める意見書が全会一致で採択されたという状況でございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　日米合同委員会の役割について、情報があれば教えてください。 ◎総務課長　 　日米合同委員会というのは、いわゆるガイドライン等を議論する場というふうに認識してございます。具体的に、いつ合同委員会が開催されるというのは、その後、ホームページを見て確認するということで、現在のところはそこまでの状況ということで、理解をしてございます。 ◆川口雅敏　 　日米の地位協定の改定は、発足以来行われていないと考えておりますけれども、近年では、協定に定められていない懸案事項が生じた場合、日米合同委員会でその都度協議が行われて、必要な取り決めがなされていると感じている次第でございますけれども、区の見解があればお示しください。 ◎総務課長　 　さまざまなところで議論、議題があったときに、日米合同委員会が開かれるという認識でございます。どういう案件のときに開かれる等というのは、詳細には把握してございませんけれども、定期的もしくは何か大きな議題があれば、双方の合意によって開かれるという認識でございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　前回同様、採択を主張いたします。 　沖縄県議会で、全会一致で採択されたという状況もありまして、日米地位協定の改定を求める声というのは、非常に高まっているのではないかと。 　さらに板橋区も、これは改定しなくていいんだというふうにはならないと思うんです。というのは、板橋区の上空を米軍機が飛行した際に、例えば落下物があった。そのことによって、区民の方々が命の危険にさらされたという場合にも、板橋区は何もできないという状況が、今の現状だと残されているということで、ガイドラインの改定などもなされているんですが、本来は国内法が適用できるにもかかわらず、それもされていないという実態もある中で、根本的にはガイドラインの改定や合同会議の開催があっても、実情としては変わらないという実態があって、どうしても日米地位協定の改定が必要なんだということの趣旨で、全国知事会も出されていますので、うちの会派としては、板橋からも日米地位協定の改定というのを求める意見書というのをぜひ上げて、その機運を高めていく必要があるのではないかというふうに思いますので、採択を主張したいと思います。 　以上です。 ◆いしだ圭一郎　 　本陳情に関しましては、特段の変化がないということでございますので、継続を主張させていただきます。 　また、これは本来国がしっかりと進めていくべきものだというふうに、私は思っておりまして、意見書というものをしっかりと重視したときには、軽はずみに判断できない重要な案件だと思っておりますので、また経緯を見ながら判断していきたいと思いますので、継続を主張させていただきます。 　以上です。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、採択を主張いたします。 　日米地位協定によって受ける影響というのは、本当に板橋区もそうですし、全国の皆さんが影響を受ける立場でもあります。と言いますのも、もうこの近くですと、朝霞の駐屯地の横には米軍基地もありますし、通信施設ですとかも非常に広範囲にわたってあるわけなんです。そうした中にあって、やはりもし不測の事態があって、また沖縄のような状況が板橋で仮に起こったとすればどうなのか。じゃあ、区として何か対応も全くできない。国としても対応もできない。被害者はやはり救われないわけなんです。 　ですので、やはり私たちの主権をしっかりと主張していく。そしてまた米軍が起こした事件や事故であったとしても、日本国の責任として、また自治体の責任として、その責任を問えるような、そんな立場、立ち位置をしっかりと主張していくことが必要だというふうに思います。 　以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第42号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第42号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第42号は、継続審査とすることに決定いたしました。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時ちょうどといたします。 休憩時刻　午前１１時５３分 再開時刻　午後　零時５８分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　板橋区公式ホームページ及び区民の声収集システムのリニューアルについてを議題といたします。
   　本件について、理事者よりご説明願います。 ◎広聴広報課長　 　板橋区公式ホームページ及び区民の声収集システムのリニューアルを行い、来年３月の公開に向けて構築を進めています。その概要について、ご報告いたします。 　資料２をごらんください。 　項番１、概要です。 　板橋区公式ホームページは、最新の区政情報や災害時の緊急情報の提供、また、区のイメージ向上のための魅力的な情報を広く発信していく上でも重要で不可欠な広報ツールで幅広く利用されています。そのため、誰もがいつでも容易に情報を取得しやすい環境を整備することが必要であり、高度情報化の進展や社会環境の変化に対応したホームページを公開することが求められているところです。 　そこで、これまでの区公式ホームページをリニューアルし、区民などのご意見をより一層、区政へ反映できるよう、区民の声収集システムと連携したホームページを公開し、運用することといたしました。 　項番２、リニューアルの方針をごらんください。 　ウェブアクセシビリティの確保と向上、ユーザビリティの向上、区の魅力の積極的な発信、災害緊急事態への対応強化、広聴機能の向上の５点でございます。 　この方針に即して、主な新たな機能改善点等につきまして説明いたします。 　初めに、ホームページに関してです。 　ウェブアクセシビリティの確保、向上では、高齢者や障がい者を含めて、誰もが情報や機能を支障なく利用できるよう、見やすさ、操作しやすさ、わかりやすさなどの基準を定めたホームページに関するＪＩＳ規格のレベルＡＡに対応することを目標とし、別紙１のとおり、板橋区ウェブアクセシビリティ方針を定め、ウェブアクセシビリティに配慮したホームページの運用を行います。 　２ページをごらんください。 　ユーザビリティの使いやすさの向上では、利用者の視点に立ち、ページの構成や情報分類を改善し、古い情報を見直し、刷新を行うことで検索しやすく、遷移しやすい画面構成といたします。また、スマートフォンでも見やすいデザイン、ページ構成といたします。さらに管理運用機能を向上させ、インターネット通信の暗号化によりセキュリティの強化を図ります。 　３、区の魅力の積極的な発信では、シティプロモーション特設ページの運用や参加型サイトの開設により、住みやすい板橋区の魅力的な特徴や板橋らしさを発信できるようにいたします。区に愛着を持ち、区外からもアクセスしたい、板橋区を訪れたいと思われるサイトとします。 　３ページの中ほど、４、災害・緊急事態への対応強化では、災害緊急時、アクセスが集中し、通信環境が悪い状況でもサーバーの負荷を分散する仕組みを取り入れ、スムーズにホームページを利用できる安定した配信環境を整備いたします。 　また、災害時の情報を迅速かつ正確に一元的な発信をするため、表示しやすいシンプルな災害モードのトップページを構築し、必要な情報を適切にわかりやすく取得できる環境整備を行います。 　次に、区民の声収集システムについては、スマートフォン画面に適した問い合わせフォームを用意し、さまざまな媒体から投稿しやすくします。また、区民の声収集システムに寄せられた質問、ご意見への回答作成後、ホームページのよくある質問と回答、Ｑ＆Ａページに容易に掲載できる機能を装備することで、よくある質問と回答ページの充実を図り、区民の疑問、質問の解消につなげていきます。 　最後に、今後のスケジュールです。 　現ホームページに掲載している記事を見直し、新システムの移行作業及び運用ルールの検討を進めています。３月上旬に新たなシステムを稼働する予定です。 　なお、別紙でトップページのデザイン、パソコン版とスマートフォン版を参考にお示しさせていただきましたので、ご参照ください。 　説明は以上となります。よりよいホームページの構築を進めてまいりますので、どうぞよろしくお願いします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は、挙手願います。 ◆高山しんご　 　ご説明ありがとうございました。 　ホームページのリニューアルということで、今までもパソコン版、そしてスマートフォン対応の画面というものがあったと思うんですが、１点目、スマートフォン対応の部分について聞かせていただきます。 　スマートフォンで現在の板橋区のホームページを表示させようとすると、必ず一番最初にスマートフォン用の画面を表示しますかというご案内が出てくると思うんですが、個人的な話かもしれないんですけれども、結構煩わしいものだと感じているんです。そういった意見を現実にいただいたところもありますので、まず、スマートフォン画面を表示しますかというのが、今回、リニューアルしたことによって出てくるのかどうか、それを伺います。 ◎広聴広報課長　 　現行のホームページでご不便をかけている、その表示につきましては、新しくなったときには表示させないように構築しております。 ◆高山しんご　 　承知しました。 　あと、アクセスを、まず最初に、例えばグーグル検索とかで検索した後に、板橋区のページに飛びたいのでクリックした場合に、まず、スマートフォンページに飛ぶのか、それともパソコン版ページに飛んでからスマートフォン用に移行するのか、どちらが先なのかというところを教えていただけますでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　スマートフォンでアクセスした場合は、スマートフォン版が表示されます。 ◆高山しんご　 　23区だけなんですけれども、ホームページを見ていて、どちらのパターンもあったので、せっかくスマートフォンでアクセスされる方というのは、スマートフォン用画面のほうが便利なのは明らかでありますので、スマートフォン画面が最初に表示されるということであればよかったと思います。 　次に、（３）の②のインスタグラムの件なんですが、今までも板橋区ではインスタグラムを活用した取組みというのは幾つかあったと思います。私が知る限りでは、観光協会で行われた春の写真コンテストとかがあったと思うんですが、そういったものに加えて、板橋区全体として、こういったインスタグラムの取組みをされるのか、それとも、各部署ごとにインスタグラムの取組みを進めていくのかというところを伺えますでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　 　今、観光協会でやっているというインスタグラムで写真を募集しているのがあるんですけれども、こちらとは連携をとっていく予定で、くらしと観光課のほうと調整しております。 　今、くらしと観光課のほうとはそのようにやっていますけれども、全庁的にということでは、まだ進んでおりません。 ◆高山しんご　 　そうしますと、こちらに書かれているインスタグラムのことというのは、あくまで観光協会主導で行われるということなんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　 　現在、くらしと観光課、観光協会のほうでは、一定の時期に写真の募集をするのをインスタグラムのほうでやっているんですけれども、このたび、私どもの考えているものは、年間を通してインスタグラムで写真のほうを収集したいというふうに考えています。 　観光協会のほうでは、集めたときに景品というか、そういったものを出してやっているのが一定の時期にやるんですけれども、１年間、区として魅力発信ページで写真を募集しまして、そこを今までくらしと観光課とやっているような手法を入れながら、連携して区として一体的にやっていくという形を考えてございます。 ◆高山しんご　 　わかりました。 　全庁的にやるよりは、インスタグラムを個別の課がやっていくということになりますか。いまいち説明がわからなかったんですが、そういったところで、職員でインスタグラムをやられている方もいらっしゃると思うんですけれども、これを担当される方というのは、どういった方が担当されるのでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　 　現在、私どものプロモーション支援という係がございます。そちらのほうでやっていく形になるかというふうに思ってございますけれども、要は、板橋区の魅力といったところを随時区民から募集をかけまして、その必要なものを常に担当のほうで守秘義務とか、個人情報とか、そういうものがありますので、一定の網をかけてホームページ上でどんどん紹介していくと。紹介したものについては、ものによっては、今後の私どもの発信で写真等を使わせていただくといった形のことで、板橋区の魅力の発信の幅を広げていきたいというふうに考えているところでございます。集めたものについては、ただ集めるといっても、なかなか応募がいただけないのかなということで、先ほど来言っています、くらしと観光課で募集して、一定の景品等を出す手法を織りまぜながらやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　そうすると、区民から投稿された写真を２次利用といいますか、区のほうで使用していくという側面が出てくると思うんですけれども、この場合、欠かせないお話として著作権のお話が出てくると思うんですが、著作権の使用許諾といいますか、そういったところの部分であるとか、著作権のことについてどう考えていらっしゃるのか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　 　当然、先行して活用している自治体等もございます。そちらの運用ポリシー等を参考にさせていただいて、個人情報とかそういったこと、こちらが極力使える形というもので運用ポリシーを作成しまして、それで運用していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆高山しんご　 　１つ、著作権の問題で若干問題になっているのが、例えば区が区民からもらった写真で許諾をとった写真というのが、実は違う人の写真だったというところがあると思います。そういった、知らないで著作権侵害みたいなことをやってしまう事故が起きている場面もあるんですが、そこに関しては、対策というか、何か考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　 　先ほど来、運用ポリシーをしっかりつくって管理をしていくわけなんですけれども、当然、その中には第三者に迷惑をかけない、また、投稿者の責任を十分訴えまして運用するという形になります。 　区として使う場合には、ただインスタグラムで来ましたから使いますということは、なかなか使えないのかなと思いますので、区としてそのまま２次利用するようであれば、当然、再度、本人に確認をとるようなことも必要かなということは、今現在、話し合っているところでございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　ホームページ全体の改修というのは相当程度の予算がついていると思いますので、効果の高いホームページにしていただければと思います。 　以上です。 ◆山田ひでき　 　まず、現在のホームページのアクセス数の状況と、リニューアルすることによって、どの程度の向上を目指しているのか、教えてください。 ◎広聴広報課長　 　30年度中、昨年度中のアクセス数は3,950万件でございました。また、訪問者数は366万人でございました。 　今回、リニューアルすることによりまして、先ほどもご説明したインスタグラムによる参加型ですとか、また広報いたばしをそこでごらんいただくですとか、そういったことによりまして、そちらの部分についてはアクセス数等の増加を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 　ただ、内容によりましては、昨年度作成しました、くらしのガイドからアプリに連携するというようなことで増も図られているところでございますので、今年度、かなりの増を図られているところでございますので、窓口案内ですとか、そういったものが詳しくホームページ上で表記されていれば、そこの部分は何回もアクセスするということもないということで考えられますので、そこも踏まえて、数値的な目標ではなく、それぞれのページでページの評価を行いまして、それによってよりよいページになったということを確認し、検証し、またさらにアクセシビリティの確保ですとか、ユーザビリティの向上につなげていきたいというふうに思ってございます。 ◆山田ひでき　 　区の公式のホームページというのは、恐らく、今後広報いたばしがどんどん減っていく中で、ホームページが広報いたばしにかわる存在になってくるのかなというように思っています。そのことについては、どのように認識されているんでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　区からの情報発信につきましては、広報いたばしを初め、ホームページですとか、アプリですとか、多様な媒体でそれぞれの区民の方が情報を取得しやすい方法で取得されているということで積極的に発信しているところです。 　そういったことで、広報いたばしは、年間、新聞購読者数の減によって8,000ほど減少していますので、その分については、マチイロ自治体広報アプリというところにアクセスしてくださる方が年々ふえていますので、そこでも補完していっているというふうに認識してございます。 　ですので、いろいろな媒体で、また、ホームページが見やすくなることによって情報発信については補完されていくというふうに認識してございますので、さらにその点は注意して構築を進めていきたいというふうに考えております。 ◆山田ひでき　 　区からの情報発信というのは非常に大事なところがあると思いますので、広報いたばしが減ったとしても、ホームページがそれにかわる存在になってくると思います。ぜひ頑張ってもらえればと思います。 　今、スマートフォンへの対応を進めるということで、そうしたデザインのほうを進めていると思うんですが、まだ高齢者の方はなかなかスマートフォンに切りかえることができずに、いまだにガラケーを使っている方がいらっしゃると思います。そういった方がホームページをガラケーで閲覧するかどうかはわからないかとは思うんですけれども、ガラケーでも見やすいページづくりというのも必要かとは思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　現行のホームページにおきましても、フューチャーフォン対応、いわゆるガラケー対応のページがございます。 　ただ、こちらにつきましては通信料がかかってまいりますので、できるだけ軽い文字情報ということで、必要な情報が文字でわかるような形です。 　新しくリニューアルしたホームページにつきましても、やはり、同様にフューチャーフォン対応する予定でございまして、また、いろいろとスマートフォンも機種が日進月歩しておりますので、その辺も踏まえて、やはり、スマートフォンのところに見てもらえるような、わかりやすいスマートフォンのページづくりを高齢者の方にもお勧めできるようにしていきたいというふうに思ってございます。 　文字につきましても、拡大ですとか、また読み上げ機能がつきましたりですとか、かなり高齢者の方でもということがアクセシビリティの向上になりますので、そういった形で対応していきたいというふうに思ってございます。 ◆山田ひでき　 　高齢者に限ったことではなく、まだまだフューチャーフォンの利用者の方もいらっしゃいますので、ぜひ対応できるようにしていただければと思います。 　また、災害時、この間の台風の際にも防災無線が聞き取れない、そういうふうになりますと、ホームページを閲覧することによって情報を確認する、そういった方が多かったと思います。そういった災害対応での危機管理室との連携がどうなっているかということについてお聞きしたいと思うんですが、どうでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　先般の台風の際にも、危機管理室と連携をとりまして情報発信に努めさせていただきました。 　まず、ホームページ上では、かなり前から災害をトップページにいたしまして軽量化してアクセスしやすいということで区民の皆様に注意喚起を進めていくということを災害の前から進めていたということで、これが危機管理の体制によって水害応急対策室になったときには広聴広報班として情報発信するというような形で定められておりますので、今後も連携をとりながら災害対応に当たっていきたいというふうに思ってございます。 ◎防災危機管理課長　 　今回のリニューアルのほうは、危機管理室としても非常に期待しておりまして、大きく２点、災害時に対応が図られると考えています。 　１点目は、今、広聴広報課長のほうから説明がありましたとおり、ウェブのアクセシビリティがＡＡ準拠になるということで、誰もが見やすく、読み上げとか、そういうのもしやすく変えられるということで、一定の要配慮者に対する発信機能が１つ上がるということが大きいと思っています。 　あとは、もう一点が特に業務時間外などではホームページのほうを今までアップできない状況でしたけれども、今回のリニューアルで、資料にありますとおり、タブレット端末で外から更新できるようになるという点と、あと、ツイッター連携というのも今考えておりまして、特定の、例えば防災ツイッターでつぶやいた内容をトップページに自動的に載せるとか、そういう機能もありますので、今、広聴広報課のほうとどういうのが一番見やすいのかというのを検討しているところですので、主にその２点については、防災機能としてはかなり高くなるというふうに考えております。 ◆山田ひでき　 　この前の台風のときには、やはり、防災無線が非常に聞き取りづらいという声が寄せられました。その中で、インターネット、スマートフォンなどを通した情報収集というのが区民にとって非常に大事になってくるのかなというふうに思います。 　今、思いついてしまったので、こういうのが可能かどうか、全然わからないんですけれども、例えば防災無線のかわりに、スマートフォンであるとか、ガラケーであるとか、そういったところに何か防災無線にかわる情報を強制的に発信するみたいなことは技術的に可能かどうか、私はわからないんですけれども、そのようなことを検討されたりしていますでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　今、委員のおっしゃられた内容はエリアメールと言いまして、携帯電話各社のほうとの中で、基本的に避難勧告を出すとか、区全体にかなり重要な情報については強制的に区内にある携帯電話を鳴らすというエリアメールというのは、今現在でも使えるようになっています。ですので、ホームページとはまた違う機能ではあるんですけれども、前回の台風19号の際には、最終的に区としては使わなかったんですけれども、最終手段としてはそれを使って、区内の全部の携帯電話に情報を飛ばすということは可能な状況になっております。
   ◆山田ひでき　 　広聴広報ではなくて災害対応になってしまいましたけれども、ぜひ区からの情報発信、スマートフォン、携帯電話、そういうものを使ったうまい災害対応の発信の方法、さらに研究をしてもらえればと思います。 　資料３ページの③で、イベントカレンダーの作成、公開というふうにあります。これは区のさまざまなイベント情報をカテゴリーごとに時系列で掲載というふうにあるんですけれども、区内のイベントというのはかなりボリュームがあると思うんです。単純に羅列しただけでは、探したい情報、もしくは区が押し出したい情報というのが見つけにくいのではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　イベントカレンダーについてのお尋ねでございます。 　今般、トップページリニューアルの中で、こちらはお勧めの機能、デザインになってございます。 　こちらは、通常、各所管課がイベントですとか、事業ですとか、そういったものを普通のホームページで構築したところで、イベントカレンダーに掲載するかどうかをクリックするだけで、こちらの画面に掲載できるというようになっておりまして、また、これにつきまして検索がしやすく、例えば講座でしたり、募集内容でしたり、そういったものを、月日は当然ですけれども、検索しやすいようにしていますので、区民の方が必要な情報を自分で検索することによってイベントカレンダーから取り出すことができるということですぐれていますので、区ではいろいろなイベントをしておりますけれども、それによって必要な情報を得られるということですぐれていますので、そういった多過ぎるという心配はないというふうに思ってございます。 　また、区が押し出したい情報につきましては、注目情報ですとか、ピックアップというところがありまして、そこで逐次強調してお伝えしていきたいというふうに思ってございます。 ◆山田ひでき　 　午前中の委員会の中でも、例えば説明会の情報が区民に届いていないであるとか、そういったところもあったと思います。区民にとって重要な情報については、ぜひわかりやすく見つけやすい情報発信が必要かなと思いますので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。 　続いて、区民の声収集システムのほうなんですが、これもスマートフォンで入力しやすいフォーマットを作成するというのはありますが、ガラケー、フューチャーフォンへの対応についてはどうなっているでしょうか。お願いします。 ◎広聴広報課長　 　フューチャーフォンにつきましては、先ほどお話ししたように、簡易な文字情報ですので、そちらで入力ということは、今回は考えておりません。 ◆山田ひでき　 　そうしますと、ガラケー、フューチャーフォンの方は別な方法で区民の声を区役所のほうに寄せる必要があるということでよろしいですか。 ◎広聴広報課長　 　そのとおりでございます。 ◆山田ひでき　 　フューチャーフォンを使われている方が、なかなかそれで声を寄せる状況があり得るのかどうかということもあるかとは思うんですけれども、ぜひ多様な声を集めるということで言うと、フューチャーフォンへの対応も今後検討してもらえればなというふうに思います。今後、スマホの機能をベースとしたフューチャーフォンの形というのも、大分普及は進んでいるというふうにも聞いています。ぜひ、そういった形で入力できる多様な声を集めるためのフォーマットの工夫が必要かと思いますので、よろしくお願いします。 　あと、先日お伺いした話では、パソコン版のトップページのメニューで６つの区分というのを設定したというふうに伺いました。パソコン版のカラーのものを見ると、上のほうに手続、くらし、健康・医療、福祉などという分類が出ています。これは、恐らくホームページのモニターの方などの意見を参考に、こういう区分を作成されたと思うんですが、２枚目のスマートフォン版のトップページに、その６つの区分というのが載っていないんですけれども、これはスマートフォン版ではそれが必要がないという判断なんでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　今回のデザインにつきましては、スマートフォン対応ということもかなり主眼を置いております。こちらの別紙３をご参照いただいて、板橋区のロゴの右にメニューというところがございます。ここをクリックすると６つの分類が出てきますので、そこで選んでいただくというようなことで検索をしていただきたいというふうに構築しているところでございます。 ◆山田ひでき　 　なるほど、わかりました。ありがとうございます。 　あと、現在のホームページで、区民がホームページをいろいろ検索して、目的のホームページにたどりつくまでどのぐらい、そのページを経由しているのか。今、検索エンジンが優秀だから、比較的早く目的のページにはたどりついているんだと思うんですが、これがリニューアルによって、例えばどのぐらい改善されるのか。その辺について検討したデータがあれば、お願いします。 ◎広聴広報課長　 　まことに残念ながら、何クリックで目的の情報のページにということを分析するソフトは今ございませんで、総アクセス数ということでしか把握できておりません。 　今回、リニューアルをすることで、グーグル検索は、トップページの一番上にございますし、その下のサブトップページですとか、詳細ページそれぞれの記事のところにも検索をつけたりですとか、また、区分をつけたりですとか、暮らしのいろいろと、例えばステージごとに探す、そういう検索については、全てどのページからも検索できるようにさせていただきますので、そこでかなり改善されるというふうに思ってございます。 ◆山田ひでき　 　自治体によってホームページもいろいろ異なっていて、なかなか目的のページにたどりつくために、幾つものページを経ないとページにたどりつけないというふうになってくると、例えばスマートフォンでも通信環境が悪かったりすると、画面の表示が非常に時間がかかって途中であきらめてしまうみたいなこともあるかと思います。最近改善されましたけれども、公共施設の申し込みページは、以前はやはり表示に時間がかかって、スマートフォンで目的の施設の空き状況を確認するというだけでも時間がかかり過ぎて、途中で見るのをやめてしまうみたいなことも、実際、私のほうでありました。 　そういった意味で、目的のページに素早く達するための工夫、もちろん検索窓を全部のページにつけるというのは非常に有効かと思いますので、ぜひその辺で工夫をしてもらえればと思います。 　ごめんなさい、区民の声のところでもう一つ聞き漏らしがありました。 　現在の区民の声収集システムで寄せられている年間の件数というのがどのぐらいあるのかというのが気になります。 　また、リニューアルによって、それがどのぐらいふえるのか。もしくは、ほかの自治体との比較で寄せられている区民の声というのが多いのか、少ないのか、もしわかるようでしたらお願いします。 ◎広聴広報課長　 　ホームページ上の区民の声収集システムは、各課宛てにメールというふうになってございまして、そちらについては年間4,000件です。これ以外に、メールでの区長への手紙という項目で800件ほど寄せられているということで、総数5,000弱ということで、１年間、区民からのお声をいただいているところでございます。 　また、この数字につきましては、ほかの自治体と比べてもかなり多いといいますか、23区でトップクラスに入るということで、皆様からお声を寄せやすいシステムになっているということで自負しているところでございます。 ◆山田ひでき　 　23区でもトップクラスだという声を聞きまして、その辺は非常によかったというように思います。ぜひ、引き続き区民の皆さんの声をより集めやすいシステムというのを今後も改善を続けていってもらえればと思います。 　以上で質問を終わります。 ◆いしだ圭一郎　 　何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、ＡＡということでご説明がございましたけれども、私は勉強不足で教えていただきたいんですが、今現在はどのレベルなのか。また、このＡＡというのがどのぐらい今より上がるのか。またさらにＡＡＡとか、それ以上のものというのはあるのでしょうか。そこを教えていただきたいと思います。 ◎広聴広報課長　 　ウェブアクセシビリティ規格のＡＡについてのご質問でございます。 　これは、ＪＩＳ規格の中で決められているものでございまして、レベルＡ、ＡＡ、ＡＡＡというふうにあります。レベルＡについて25項目チェックする項目がありまして、ＡＡだと、それに加えて13項目ということになっています。ＡＡＡだと、23項目の満たすべき基準があります。 　現在のホームページについては、これを判定していないです。今回、リニューアルすることによって、チェッカーを公開前にしまして、ＡＡになっているかどうか判定した上で公開します。 　ただ、これもページが更新されていきますので、それを確保・向上ということでウェブアクセシビリティ方針を定めて、それを目指してずっと継続していくということをうたわせていただいているものでございます。 　現在、公共機関については、ＡＡということをかなえなければならないというふうになってございまして、こちらの項目に満たすようにしていきます。 　ＡＡの項目の例としては、動画に音声解説を提供するとか、テキストについては機能やデザインを損なうことなく200％まで拡大できるようにするとか、そういった項目をかなえていくということで、今、それに沿ったようにウェブアクセシビリティガイドラインも定めまして、それにのっとってページを構築する予定でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　ただ、現在の判定はしないというご回答ですけれども、したほうがいいんじゃないかと思うんです。もしかしたらＡＡに該当しているのであれば行う必要ないと思うんですが、その辺に対しての見解というのはいかがなのでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　今、構築を進めているのは専門の委託業者さんに委託などをして行っているところです。ここで現行のページのチェックをしていただき、ＡＡに到達できないので、これとこれを改善するとか、それをＣＭＳ上でチェックするような機能にしますので、作成者がそういった文章ですとかテキストを入れた場合に警告が鳴ったりして、そこで制御できるようなシステムということで、それを進めていますので、現行は残念ながらＡＡには到達していないという認識でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。ありがとうございます。 　次の質問に移らせていただきますけれども、リニューアルの方針というところで、２項目の（４）の災害緊急事態の対応強化ということで、これは３ページのほうにも（４）の部分のことだとは思うんですけれども、サーバーの負荷を分散する仕組みというふうにございますが、もう少し詳細を教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　現行、東京都のほうで不正アクセスなどを排除するということのために、同じクラウドにアクセスしてからホームページが見られるような仕組みになってございます。そこにこの間の台風のときにはアクセスが集中したということで見にくい状況になったのではないかという一番の原因というふうに考えられているところでございまして、それを改善するために、コンテンツ・デリバリー・ネットワークというＣＤＮというものを導入いたしまして、大量アクセスがあった場合にもウェブサーバーの負担を軽減して高速で安定した発信環境を実現するようにしています。 　こちらはキャッシュサーバーでキャッシュしてウェブサーバーにかわってコンテンツを配信するというサービスということで、キャッシュ、記憶したものを答えてくれるというものになってございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかったような、わからないようなあれなんですけれども、わかりましたので、ありがとうございます。 　こういう形で進めていくと、台風19号のときもあったと思いますし、その後のときも軽量版という形で表示されて閲覧があったかと思うんですが、そういう事態は減るという認識でよろしいんでしょうか。 　さっき聞き忘れてしまったんですけれども、ＡＡＡの部分を公共施設のホームページとしてはする必要はないということなのでしょうか。そこをあわせて教えていただきたいと思います。 ◎広聴広報課長　 　災害ページにつきましては、例えばカルーセルという、トップページに今回も魅力発信のために一面写真とかを掲載する予定ですが、そういうものをなくすことによってかなり軽量化し、必要な文字情報だけ伝えるようにいたします。 　今回の災害ページでは、区分がわかりづらいというような、余り自由度がない災害ページでしたので、それを解消して、この間の災害時を教訓に、よりわかりやすいページにしていきたいというふうに考えてございます。 　ＡＡＡについてのご質問でございますが、こちらは23項目を達成するということで、アクセシビリティの観点だけで考えれば、よりいいものを満たしたほうがいいというふうな考え方があろうかと思いますけれども、それによって、かなり規制がかかってきます。デザインですとか、または表現ですとか、そういうこともあって、公共機関でＡＡというところで区民の方々への情報の伝達には、こちらのレベル達成ということで今回も考えているところでございまして、ここをかなえられるように進めているところです。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。区のホームページを運営するにはＡＡが一番適しているというふうに理解させていただきましたので、ありがとうございます。 　また、先ほど、インスタグラムの部分の説明もございましたが、せっかく、このようにリニューアルしていくのであれば、災害という観点から、まちの危険箇所、例えば道路が陥没している部分、また倒木がある部分とか、そういう部分をインスタグラムを利用して活用していくということが可能なのか。また、そのようなお考えはあるのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎いたばし魅力発信担当課長　 　今言われたものについては、他区、他自治体でやっているものがあるかと思います。 　今、私どもが考えているのは、あくまでも区民の方から私どもが気づかないようなものも魅力として積極的に発信していただく、そういう場所をつくりたいというふうに考えてございますので、そういった機能をということでは考えてございません。 ◆いしだ圭一郎　 　考えていないということですけれども、今回の台風におきましては、新たな課題というものも浮き彫りになりましたので、災害を常に鋭い目線で見ていくということは大事かと思うので、今後、もし検討する余地があればお願いしたいというふうに思います。 　続いて、２ページの（２）の部分のお話ですけれども、検索しやすい構成ということで、古い情報の削減や見直し、また、掲載記事の移行と刷新ということがございますけれども、これは現在、どのような体制で、誰がどのような形でやっているのかということを教えていただきたいと思います。 ◎広聴広報課長　 　こちらは、各所管に昨年度からページの見直しをお願いしておりまして、現在、昨年度２万6,000円あったものが、今１万3,000円までに削除されて、内容が厳選されております。 　これは、検索したときに、例えば古い情報をかなり引っ張ってきてしまうというようなこともありますので、ホームページの運営方針というものを定めまして、基本的には次のイベントが始まったときには前のものを削除するとか、そういったことで、常に新しい情報、必要な情報を載せられるような形で内容を点検しているところです。 　移行につきましては、今、移行作業を進めているところでございまして、タイトルですとか、そういったものを見直しながら、また、新しいアクセシビリティの基準に適合するような形にして、今まであるページを移行するという作業を進めております。 　また、情報の区分につきましては、今８あるものを６区分にしまして、こちらはスマートフォン対応ということが一番なんですけれども、より見やすい形で情報分類も行っています。 　現在、これも所管課にも確認をとりながら進めていて、大分類、中分類までが済んでおりまして、今、小分類のところを所管課と一緒に見直し、確認しているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　各所管の誰がやっているのか、教えていただいていいですか。 ◎広聴広報課長　 　事務的に申し上げますと、課長名で依頼を課長にかけまして、課長の責任のもとに全課のページを直してもらう。事務的に言いましたら、作成者、作業者は職員がやっているかもしれませんけれども、そちらについては課で組織的に対応しているということでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　区としての発信になるわけですので、課長かもしれませんけれども、実際にいじるのは所管のほかの方だと思いますので、何か事故があったときの責任といいますか、明確性といいますか、そういうことを考えながら、少しルールを決めたほうがいいのかなというふうに思いましたので、ご指摘だけさせていただきたいと思います。 　最後の質問になりますけれども、２ページ目の下のほうの（３）の区の魅力の積極的な発信という部分で、３ページに入りました２行目のところ、若い世代の魅力発信を強化するとうふうにございますけれども、魅力発信を強化したということをしっかりと検証する方法というのは、もう既にお考えなんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　 　先ほど来、ご質問に出ていますインスタグラムを使って発信するわけなんですけれども、なかなか区のホームページのトップページを見に来る方は非常に少ないというふうに考えてございます。そういう中で、今回、参加型の部分をつくっていくわけなんですけれども、こちらで一定の参加数を得られるような形で発信していきまして、集まった中で一定の年齢層等々を判断していくのではないかというふうに思ってございます。 　トップページにどのぐらい見に来ていただいて、その年齢層がどのぐらいであるかというのは、写真等々の募集からしっかりと割り出していきたいというふうには考えてございます。 ◆いしだ圭一郎　 　せっかくＡＡにするということですので、ＡＡになって変わったなと思っていただけるようなホームページにしてもらいたいと思います。 　最後と言いながらもう一つ、別紙２のほうを見ていただきたいんですが、ファーストビューで表示されるのはここまでという部分があります。そこからスクロールしていくと、ずっとおりていきますけれども、左側の青い部分もずっとスクロールしていくんですか。そこら辺を教えていただけますか。 ◎広聴広報課長　 　こちらの６分類プラス、シティプロモーション、いざというときこちらについては、ずっと画面と一緒に動くような形で構成されています。スクロールすると、一緒に左のものが動くようなことになります。 　今までは３カラム、縦になっていたんですけれども、それが１画面１カラムということで強調すると。左はしおりみたいな形で固定した形になりますので、常にこちらは板橋区という看板と分類ですとか、必要なものが残っていくと。
   　以上です。 ◆中妻じょうた　 　ホームページのリニューアルですけれども、前回のリニューアル時も期待したんですが、余りという感じだったので、今回、大分多角的に検討されているので期待したいという思いはあります。 　ただ、お話を聞いておりまして、いろいろ聞きたいことも出ておりますので、少しお伺いさせていただきたいと思います。 　まず最初に気になるのは、今、石田委員からもお話がありましたファーストビューで表示される部分というのが、資料の別紙のほうで表示されているので、真っ先にウェブページをつくる際に何を出すかということは非常に重要で、住民にとって、見に来た人にとって最も必要だという情報が真っ先に目に入るようにしなければならないのではないかと思うんです。 　ファーストビューがここまでという、ここまでの中に、情報というのはインスタグラムはありますけれども、その下にトピックスでお知らせの後、スクロールが必要になったところに出てくるので、これで本当にいいのかなと。住民が何を求めてホームページにアクセスしてくるか。最新情報と暮らしの困ったことの情報を求めてくるというのは、災害時を除けば一番求められているのではないか。ですから、ファーストビューの中に最新情報、お知らせが入ってこないというのは本当に大丈夫なのかというふうに思うんですけれども、専門業者とも相談してここまでにしたというのは、本当にこれでいいという結論が出ているのかどうか、まずお伺いします。 ◎広聴広報課長　 　ファーストビューが重要ということは、こちらも認識しておりまして、こちらのデザインについては相当検討して、こういった形で案として示させていただいております。 　まず、板橋区の看板ということで、こちらが板橋区のホームページだということと、象徴できる写真ですとかを入れかえて、まず見てもらおうということが一番。 　それから、今、６分類プラス、グーグル検索にしておりますけれども、知りたい情報を直接という方が多いということが利便性の向上につながるのではないかということで、こちらの画面をファーストビューに入れている。 　また、よくある質問と回答につきましては、ＣＲＭ、区民の声収集システムは、今回システム上も連携させることにいたしましたので、それによって区民の方がここだけをクリックすれば、ある程度の情報、手続ですとか窓口がわかるような形でここに入れさせていただいているということで、これが板橋区としてのファーストビューでは一番適切ではないかと思ってデザイン化しているものでございます。 ◆中妻じょうた　 　このような構成にした根拠として、区民の声、ＣＲＭという話があるんですけれども、通常はアクセス分析の結果をかなり重視すると思うんです。どのページが一番アクセスされたか。先ほど、山田委員からも質問がありましたが、何クリックでそこにたどりついたか、最終地点、コンバージョンとかランディングページと言われますけれども、そこに何秒間いたのか滞留時間、どこから離脱したのかというようなアクセス分析が非常に重要だと思うんですが、先ほどの山田委員の質問で、何ページで目的のページにアクセスしたかということを特に見ていないというのは、ちょっとえっと思ったので、今のような観点でアクセス分析によって、どのページが重要だということをどのように検討されていますか。 ◎広聴広報課長　 　現行、アクセス数の多いページについては、毎月中継して把握しております。 　ただ、今委員がおっしゃったような形の解析まではやっていないというのが実情でございます。 　年間を通じてアクセス数が多いのは粗大ごみですとか、施設管理メニューですとか、そういったところが区民の方が求める情報ということで、そういうところを強調できるような形で、次の白いボタンのところに入れさせていただいたところでございます。 ◆中妻じょうた　 　ページごとのアクセス数だけでは、十分なアクセス分析とは言えないと思います。どういうフローでページの中を動いているかということを把握することが非常に重要なんです。 　一例として言えば、グーグルアナリティクスというのを使うのが現在、一般的になっています。これは、その気になれば無料でもできますので、皆さんが頑張ればできることですし、とはいえ、複雑な大変な、いろいろな機能があるので、それ専門でやっている分析の業者もあったりしますけれども、アクセス分析をもう少し行っていって、区民が板橋区のホームページの中で何を求めて動いているのかというのをもう少し把握しないと外す可能性もあるんじゃないかということがちょっと気になります。 　関連するんですけれども、これは、最近ではユーザーエクスペリエンスという言葉で言われます。ユーザー体験、実際見に行って満足したかどうか。心地よいページだったな、必要な情報がすぐ出たな、板橋区のことがよくわかったなというような、言ってみれば満足度が高いページかどうかということをきちんと見ていく必要があります。ＵＸというのが一つのキーワードになっているんですけれども、そういったことをきちんと区として見なければいけないんですけれども、リニューアル前の現在もそうなんですが、職員の皆さんが自分自身で使ってみて、本当にこれはいいと思っているのかという疑問をしばしば感じるんです。 　もろちん業者としてもそうなんですけれども、職員の皆さんの中で検証する。そして、誰か責任者がきちんとこれはやはり直さなければだめだということを随時、適宜ピックアップして、そして迅速な修正を行う。これはアジャイル開発と言われます。回転速度の速い開発を常にチェックをして、必要とあらば即座にどんどん改善していくという体制が必要だと思うんですけれども、そういう職員間で一区民の気持ちになってチェックして、どんどん改善していく、そういう開発体制をとっていくのかどうか、お伺いします。 ◎広聴広報課長　 　職員やアナリティクスを使った解析の件でございます。 　現行、リニューアル前に全庁的に所属向け、また職員個々の意見もあろうかということでアンケート等を実施して、どこをどう改善したほうがいいかということを集約して、それを反映した形でリニューアルを進めております。 　また、区民の声ということで、ｅモニターの方にもアンケートを実施いたしまして、そこの意見を踏まえて、今、構築しているところでございます。 　さらにページには、このページの評価ということで、現行もあるんですけれども、ちょっとわかりづらいというところもありましたので、そこのチェック項目などを厳選いたしまして、そのページが役に立った。また、どこに問題点があったとか、そういったようなことを簡単に、いろいろ文字で表現すると、なかなかアンケートに答えづらいというところもあろうかと思いますので、すぐにチェックしてもらって、閲覧した方の評価を反映していきたいということで、それは所属にも今も返しているところでございますけれども、そのアンケート結果を踏まえて、それぞれのページを改善していくという方向性で考えています。 　グーグルの解析については、現行、１年に一遍はやっているんですけれども、それで十分なのかと言いましたら、１万3,000ページございますので、どこまでというところがありますので、その体制については検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆中妻じょうた　 　定量的なチェック、どのページに何秒間いたか。そして、欲しい情報にきちんと一発でアクセスできたかどうかということは、今言ったようなグーグルアナリティクスなどでわかります。 　それとは別に、人間の感覚で見て使いづらいな、何でこんなところにアクセスしなきゃいけないんだろうみたいなことを皆さん自身で感じるかどうかという定性的な分析、これを両方やっていく必要があるということ。そして、その結果を迅速に反映させるというところが大変重要ですので、ここに開発スケジュールが書いてありますけれども、ここに捉われず、気づき、即行動という感じで、まずいと思ったらすぐ変えるというぐらいの体制を整えていっていただきたい。このように思います。 　ＩＴＡ－Ｐｏｒｔとの連携も気になるところです。アプリです。ホームページのほうはこのようになっているけれども、ＩＴＡ－Ｐｏｒｔのほうにその情報がきちんとすぐ出るのかどうか。 　先ほど、山田委員からありましたお話、こちらから強制的に情報を出すという方法ですが、エリアメールという方法もありますけれども、もう少しランクの落ちた、さきの災害情報で言うと、避難準備情報が出ました、避難勧告が出ましたレベルの情報もプッシュで出したい。それは、アプリの通知機能を使えば、恐らく実現可能なのではないかと思います。こういったところを考えると、ＩＴＡ－Ｐｏｒｔとホームページがきちんと連動して同様の情報をきちんと出していく。そして、アプリのほうではプッシュができるという体制をつくっていくことが重要だと思いますが、この点、いかがですか。 ◎広聴広報課長　 　現行のホームページにつきましても、ＩＴＡ－Ｐｏｒｔ、子育てアプリなどと連携してございます。新しいＣＭＳになりましても継続するという予定でございます。 　また、今後、新規アプリができた場合も、こちらは保守で対応ということで考えてございますので、その辺は柔軟に対応してまいりたいというふうに思っております。 　プッシュ通知につきましても有効というふうに考えてございますので、今後も活用していきたいというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。 　それから、セキュリティ対策についてもお伺いしていきたいと思います。 　先ほどのお話で、企画総務分科会のほうでお話しさせていただきましたＣＤＮ、コンテンツ、デリバリー・ネットワークを早速導入していただくということで、こちらは大変迅速で評価できるところでございます。 　自治体セキュリティクラウドの外側にキャッシュサーバーを置くということなんですが、セキュリティクラウドの外側にサーバーを置くということで、そこのキャッシュサーバーのセキュリティ対策が心配になるところです。これは、どのように体制を整えているのでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　セキュリティクラウドの外に構築するキャッシュサーバーの保護に関しましては、通常のファイアウォールをきっちり構築いたしますので、通常のサーバー攻撃に対してはちゃんと防御するというような体制をとる予定でございます。 ◆中妻じょうた　 　難しいですけれども、セキュリティクラウドを挟んで通常はアクセスしているということは、恐らく、単純なファイアウォールではまずいというさらなる防御体制が必要だという意味でセキュリティクラウドを通しているんだと思いますが、緊急時ということで、一般的なファイアウォールにとどめるというのが、確かにそれは一つそうかなとも思うんですけれども、そこの時点を狙った不正アクセスということがあるかどうかは、なってみないとわからないところですが、１点ここは注意をして見ておいてほしいというところでございます。 　それから、いかにして住民の皆様にとって読んでいただけるページになるかというところで重要なポイントが、今スマホでアクセスしてくるユーザーがもはや過半数ですけれども、そういうユーザーがまず普通にスマホをあけたときに何を見てるかっていうところが重要で、キュレーションアプリっていうところから入ってくることが多いんです。スマートニュースとかグノシーって言われますけれども、ニュースコンテンツを集めて表示させるアプリというところがあります。 　これが一般のブログなどでも、ここに引っ張ってきて、ここに上がってくることがしばしばあるんです。有力なコンテンツだと、こういうところに上がってきます。ですから、板橋区もコンテンツをいいものをつくれば、スマートニュースやグノシーに表示されるんです。この点が重要で、いかに多くの人に読んでもらえるようなコンテンツをつくるか、それによってキュレーションサイトに上がってくるようなものにするかっていうところは念頭に置いておいたほうがいいと思うんですけれども、この視点で新たなコンテンツをつくっていこうという考えはありますか。 ◎広聴広報課長　 　キュレーションアプリへの反映ということでございますが、そちらについては研究させていただきたいと思います。ただ申し上げたいことは、先ほど来話しているように、ウェブアクセシビリティを向上させ、ユーザビリティを向上させますので、よりよい板橋区に最適なものを構築していくということで考えてございます。 ◆中妻じょうた　 　これは単純な話で、いいコンテンツ、みんなが読みたいと思うコンテンツを書けばいい話なんです。これは答弁は求めません、要望ですが、区長がブログを書くのを求めます。区長が自分の思い、自分の考えをブログに書くと。それをちゃんと公式ホームページに載せる。これが一番近道なんではないかなと思いますので、ぜひご検討ください。よろしくお願いします。 　最後に、オープンデータ化についてお伺いしたいと思います。 　以前もお話ししたことがあると思うんですけれども、区の出している資料、情報等がＰＤＦで、あるいはエクセルファイルなどで中に入っている、ホームページの中で掲載されているということが多々あります。ただそれですと、検索性が下がるということと、見てても一々ファイルをダウンロードして開かなきゃいけないっていうところが見にくいと。 　オープンデータ化して、ホームページ上であればホームページの中で表示される、ＰＤＦにすることもすぐできると。ほかのアプリなどでオープンデータを読み込んで利用することも可能という、オープンデータ化の進捗が今回のリニューアルでどのように検討されているか、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　ホームページ上でのオープンデータ、公開の仕方でございますけれども、データ形式につきましては、新しいホームページに変えても従前と変わらないということを考えてございますが、今後国や東京都の動きも踏まえまして、それに準拠する形で板橋区のホームページにも掲載をしていければと考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　既に、総務省が提供しているオープンデータのフォーマットはあると思うんです。これは区が勝手に進めても余り今は効果はないもので、確かにおっしゃるとおりで、総務省あるいは東京都が進めているオープンデータ化の進捗にきちっと乗ることが重要なので、そこにも間違いなくアンテナを張っておいて、オープンデータ化をきちっと進めるということをぜひお願いしたいと要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆川口雅敏　 　ガラケーの私のほうから質問させてもらいます。 　今回のリニューアルで、高齢者向けに利便性が向上した点はあるのかないのか。また同じように、視覚障がい者向けに利便性が向上した点があるかないのか。その辺はいかがでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　こちら、一番の今回の方針が高齢者ですとかに対応したような形で、誰もが見やすいということを掲げておりますので、文字が大きくなるですとか色を見やすくするですとか、また音声読み上げができるですとか、そういったことは改善点でございます。 ◆竹内愛　 　私も幾つか伺います。 　まず全体、委託ということなので、予算についてお伺いしたいのと、契約についてお伺いしたいんですが、当初、５月からリニューアル作業開始ということで、いろいろアンケートをとったり、何を変更するのかってことでやられていると思うんですけども、災害のところについては、当初から災害対応についてリニューアルの中に入っていたのかどうか。入っていなかったとすると、どの段階でそれを検討されたのかということと、契約との関係で、どういうふうな、間でいろいろ変更する内容もどんどん入れていいですよっていう契約のやり方になってるのか、その辺についてまずお伺いします。 ◎広聴広報課長　 　今年度の予算額は6,600万余でございました。契約額につきましては5,400万余ということで契約させ、委託作業を進めております。 　災害時の対応につきましては、今回プロポーザル形式で業者を選定してございまして、６社応募があり、その中の１社が選ばれたということになります。そこの中の提案で、先ほどのＣＤＮについては提案がございました。 　災害時の対応につきましては、リニューアルの方針の中にも掲げてございますので、こちらについては開発するという方向で考えておりました。なので、契約変更等はございません。 ◆竹内愛　 　それで、プロポーザルの内容についてちょっと把握していないのでわからないんですけども、先ほど来ありますように、例えば職員のアンケートが同様だったのか、区民の方々の声がどうだったのかちょっとよくわからないんですけど、あとトップページのあり方について、私はどうなのかなとやっぱり思うんです。 　ホームページを見る方って、やっぱり自分で欲しい情報を得たいと思って見てくると思うんですけども、例えばトピックスが次のスクロールになっているですとか、先ほどちょっと説明がありましたアクセスで一番多いのが粗大ごみや施設の関係だってことだったんですけど、それはさらに下のところで検索をしなきゃいけない。くらしの情報のところを見ると、施設案内、公共施設予約システムなどがそのくらしの情報の一角になっているってことでいうと、それこそトップページに、検索のところは一番最初のところに、トップページに置いたってことなんですけど、やっぱり一番見る方々が多い、アクセス数が多いものっていうのは固定にするかトップページに載せるっていうことが必要なんじゃないかなと思うんですけども、そういったことについてはどういう議論を経てそういうふうになったのか、全然その材料がないので、そのあたりの経過についてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　デザインにつきましても、やはりプロポーザルでもお寄せいただいたものをもとに検討、かなり時間をかけて進めたところでございます。 　やはり板橋区のホームページという、公式ですので、板橋区を表現できるということは看板といって必要ということと、緑と文化のかがやくまちということで、ちょっとこれは印刷なので色がわかりにくいですけど、緑がかった青ということでイメージカラーを決めるですとか、特に検索から入る方が多いということで、ここの固定の一番、ファーストビューのところに入れさせていただいたところでございます。 　また現行、スマホページになりますと、これが本当に縦に移っていくということが通常使い勝手がいいということになりますので、この遷移ということはそれほど、トップ、最初の画面だけじゃなく、遷移するということについては余り抵抗がないのではないかということで、こういった形でデザインを考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　これを見ると、イベントのご案内と区政案内というのは何が違うんですか。何か、これもイベントなんじゃないのかなっていうのと、このイベントの案内の仕方なんですけど、これはカテゴリーごとにっていうことで時系列でっていうふうになっているんですが、このカテゴリーっていうのはどういうカテゴリーで、例えばお祭りとか何とかってカテゴリーなのか、よく言われるのは、地域別のイベントの案内っていうのも聞かれるんですけども、そういったカテゴリーになっているのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　カテゴリーは、先ほどの講座ですとかイベントですとか、そういったような種類と、また地区別、それから日付別、また対象者、大人向けですとか幼児ですとか、そういったものを検索しやすく分けている、カテゴリーにしているということでございます。 　　　　　　　　　（「区政案内との違い」と言う人あり） ◎広聴広報課長　 　失礼しました。 　イベントというものについては、こちらで、先ほど強調しやすい、区としてはどうするんですかとご質問がありましたけれども、それは写真でこうやって標榜するということで注目を得るようにしております。 　それと、このイベントカレンダーを見るというところをクリックすると、ただいま申し上げた検索ということで、必要なもの等を検索できるようになるということと、区政案内につきましては、こちらは広報いたばしですとか、また「魅力発信！いたばしナビ」ですとか、ここをクリックするということで、区の基本的な最新ニュースですとかがわかりやすく掲載されているということです。 　アプリだと、ここをクリックするということですとか、また教育委員会ですとか行政委員会についても、ここでクリックすることで、区の出来事ですとか区政全般の情報をまとめて掲載しているということでございます。 　すみません、ピックアップのところで、一番タイムリーなものを横のスクロールで見るとそこの区政の状況がわかるということで、整理させていただいています。 ◆竹内愛　 　ぜひ、私も板橋区のホームページから欲しい情報にほとんど行き着いたことがないので、欲しい情報に行き着くっていうことを追求してもらいたいなと思うんで、さっきの中妻委員もありましたし、山田委員からもありましたけど、まず何がアクセスされていて、何回でそこにたどりついてるのかっていう分析がなく、板橋区が見てほしいページを載せてますっていう印象があるんです。でも、見る人からすると、ほとんどの人が目的があって見てると思うんです。 　なので、その目的が即座に達成できるような内容にしていただきたいなというふうに思いますので、今の説明だと、それが今、じゃ、リニューアルされてそうなるのかどうかが全くよくわかりませんので、それについては常に追求をしていただきたいなということと、あと１点、くらしの情報のところなんですが、先ほどもちょっと言いましたけど、施設案内と公共施設予約システムって、この中に入れちゃうと、色を分けているので目立たせているっていう、これ目立ってますかっていう。 　余り目立ってないような、バックが白だから、ボタンは違うけど何か上のほうが目立ってるし、公共施設予約システムのほうが目立ってないように見えるんですけど、むしろこの施設予約システムは別に固定で入れたほうがいいんじゃないかなと思うので、それも横並びで全部一緒っていうのはどうなのかなっていうふうに思いました。 　あと、内容のことについてもう少し伺うと、検索したときに、区の計画とか条例とか要綱とか規則とか会議体とかになかなか行き着かないんです。検索の数を減らしたっていうことは言われているんですけども、言葉で必要なところにたどりつかない。 　正確な名前を入れないとたどりつかないっていうと、本当に行き着かないので、結局は冊子で探すっていうことになるので、検索のデータの量だけじゃなくて言葉の範囲、幅、これについても検索しやすい、ヒットしやすい、そういったことを考えていただきたいんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　ページの内容は、コンテンツを厳選することでかなり改善されるというふうに見込んでおります。また、検索については、以前のものよりも、グーグルによりまして拾ってこれるものが、確実にヒットが上がっているというふうに思っておりますので、その点も踏まえて注視して、新しいホームページでは検索しやすいということを一番の目的として、検索窓を設けるということで開発を進めていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　あと、ちょっと中身も、例えばくらしの情報で引っ越しってありますよね。引っ越しっていったときに、引っ越したときの手続で必要なもの全部がここでリンクしてないんです。 　別のページに行ってくださいとかっていうふうになっちゃってるんだと、例えば引っ越しに必要な入園、入学の手続はまたもとに戻ってここから入り直さなきゃいけないっていうんじゃなくて、引っ越しで、ちゃんと子どもがいる場合とか高齢者がいる場合とか、何かそういうふうな、そのページでどこに行けば、何をすればいいかっていうのがわかるようなページにしてもらいたいんですが、その点はいかがでしょうかっていうことと、もう一つ、今回参加型サイトの開設ってことで、インスタグラムでの投稿っていうのを見れますよってことなんですけど、災害時にこういう参加型の情報収集っていうのは可能なのかどうかっていうのもあわせてお伺いしたいんです。
   　例えば、区民の方から近所の被害状況について情報をアップしてもらうとか、ここでこういう被害状況があります、ここで救助を待ってる人がいますみたいなやつを集中して情報提供していただけるようなシステムができるのかどうかっていうこともあわせてお伺いします。 ◎広聴広報課長　 　こちら、テーマから探すで全てが中に載りづらいという、例えば引っ越しということでございます。今、ページは厳選しておりますので、所管課とあわせてここに掲載するものにつきましては気をつけて、全体像がわかるような形で掲載をしたいというふうに思っております。 　また、災害時の参加型につきましては、今回は災害時のメール、ツイッターなどもホームページに自動的に掲載できるというようなことを考えていますので、情報については災害時こそ正確な情報が必要となってきますので、その辺も注意をしながら、区民の方から直接ということは現在考えておりませんけれども、より行政のほうから避難所からのツイッターですとかが載せれるような形では災害時対応として考えていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　緊急時ですので、当然情報のシーンというか、そういうのを確認する必要はあると思うんですけども、ほかの自治体ではそういったサイトをつくって、市民の方が例えば日常的に、ここの電灯が切れていますとか、そういう情報も集中して上げてもらって、それを改善につなげるっていうやり方をやってるところもあるので、参加型というのはただ区をアピールするっていう参加型だけじゃなくて、そういったやり方も今後検討していただけないかなというふうに思いますので、ぜひお願いいたします。 　それと、投稿受信完了の通知をしますってことなんですけど、投稿に対する返答っていうのは、今区長への手紙とかいろいろありますよね、これと同じ取り扱いになるのか。よくある質問と回答については、全ての質問と回答を載せるのか。それを、今までは所管課のほうで個別に作成していたってことなんですけど、誰がどういう判断をしてよくある質問と回答に載せていくのかっていうことについての管理もお願いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　よくある質問につきましては、現行は所管課が必要なものをカテゴリーに沿って掲載したところを、今回自動的に、やはりＣＭＳ上でよくある質問、ＣＲＭと同じシステムとなりますので、チェックをすることでホームページに載るという機能を掲載するということです。 　それの運用につきましては、ただいま運用ルールを検討しているところで、組織的にきちんとしたものを載せる、区民の方に有用な情報を載せるということで運用を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆竹内愛　 　ちょっと何か違う扱いにならないような形にしていただきたいなというふうに思います。 　もう一点、今度美術館とか図書館とかも、今まで別々にホームページをやっていたのを一緒にしますよってことなんですけど、これ、中に入り込んでしまって逆にわかりにくいっていうことになんないようにしていただきたいんです。 　これを見ると、それがどこにあらわれるのかがちょっとわかりにくい表示になっていて、美術館とかのホームページにどういうふうに行くのかっていうのがわかりにくくなっちゃってるので、その辺はまるっきりリンクにしちゃうのか、ホームページの中にそのページを常につくるのか、その辺については情報がきちんと行き着くような形で、今までよりも見にくくなるとか探しにくくなるってことのないようなやり方にしていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　ただいま図書館と美術館と郷土資料館、これをＣＭＳ上の配下に置くことで、やはりアクセシビリティについて気をつけられるということを構築しているところでございます。 　図書館につきましては、検索が多いですので、トップページのところに掲載させていただくということで予定をしてあります。 　また、美術館、郷土資料館については、別々のサブトップページというものを設けまして、そこで美術館の情報を見やすく、またわかりやすく表現させていただきますので、今以上に活用、利用しやすいというふうになると思ってございます。 ◆竹内愛　 　最後、やはり非常に重要な改定というか見直しだと思うんです。大規模な内容になるのかなと思いますけども、やっぱり5,400万という委託費でやられるので、しっかりと区民の方々に必要な情報がちゃんと届いて、必要な情報が手に渡るような、そういったこと、それから検索しやすい、余り何かいろいろやるとやっぱりわかりにくいので、シンプルな内容にしていただきたいなというふうに思いますので。 　これから、新システムが本稼働するまで若干の時間があって、研修なども行われるということなので、改めて区民の方々からもいろいろな形で意見を聞いて、今これでやったらもう終わりですよではなくて、常に新しい視点で更新ができるような、そういったことを進めていただきたいというふうに思いますので、ぜひご検討いただきたいなと思います。 ◎広聴広報課長　 　今回、構築し公開する、現在の段階で委員会報告させていただき、委員の皆様のご意見なども踏まえて構築を進めていただきたいというふうに思ってございます。 　また、構築した暁にもまたいろいろと、区民のモニターさんですとか、または庁内アンケートですとか、またそれぞれのページにアンケート機能を設けることで、常に一定のアクセシビリティ、ユーザビリティの改善に努めていきたいというふうに思っております。 　区の魅力的な情報もきちんと発信し、また、それについてはきちんと運用の委託も行って、専門業者とともに保守管理をしていきますが、バージョンアップ対応ですとか、それに努め、常に新しい情報を区民の皆様にお届けできるような形に構築してまいります。 　以上です。 ◆なんば英一　 　もう聞いてたらすみません。もう一遍、ちょっと確認になるんですけど。 　区民もそうなんですけども、私なんかもそうなんですが、板橋区の載った情報から、それを引用して拡散したり、それからお伝えしたりする場合があるんです。それで、例えば保育情報なんかでもそういう、無償化になりますよ、手続はこうですよというような情報が出ている。そういうものを、例えば発信をしたりということで、その中に、ほかの例えば一般のホームページなんか、要するにヤフーだとかグーグルだとかに行くと、フェイスブック、ツイッター、それからＬＩＮＥっていうボタンがあって、それをぽちっと押して、その情報を引用して発信ができるようになってるんですけども、そういう機能を今回やる予定なんですか。やるんであれば、どの辺までやるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。 ◎広聴広報課長　 　現行もそういったことができるように、リンクフリーということはホームページのほうでもご紹介させていただいているところでございます。そういったこともありまして、区が発信する情報は正確にということを心がけているところで、今後もそういった機能は継続するということで予定してございます。 ◆なんば英一　 　そういう記事は、要は板橋区発信の、いろんな手続の方法もそうですし、イベントもそうですし、そういうものは引用しやすいような機能を積極的にやっていただきたい。特に災害情報なんかは、ＬＩＮＥが非常に有効だなというふうには私は思いました。 　いろんな人の見た、聞いた、知りたいという情報が、同じ広場に投稿することによってより一層深く理解できるというようなこともありましたので、ぜひそういうのは深めていただきたいと思います。要望でございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、令和元年度総合教育会議についてを議題といたします。 　本件について、理事者よりご説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、資料３をごらんいただきたいと思います。 　令和元年度総合教育会議についてご説明させていただきます。 　項番１につきましては、総合教育会議について基本的な内容を記載させていただいております。平成27年に施行いたしました地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づきまして設置した会議体となってございます。今回で７回目の開催でございます。 　項番２の開催日時は表記のとおりでございまして、２時間半ほど公開で実施をいたしました。当日の傍聴は２名でございました。 　項番３の開催場所は記載のとおりでございます。 　項番４、構成員でございます。区長、教育委員会の教育長並びに教育委員５名、合計６名でございます。 　また、会議につきましては、事務局職員として政策経営部長、総務部長ほか、教育委員会事務局の部課長、成増ヶ丘小学校長が会議に出席いたしました。 　項番５の議題でございます。「魅力ある教育の推進について」といたしまして、（１）「いたばし学び支援プラン2021」における重点課題、（２）板橋区立学校における教職員の働き方改革について、（３）教育環境のＩＣＴ化と魅力ある教育について、協議いたしました。 　項番６の会議要旨でございます。まず、事務局より、（１）における重点課題、（２）本年策定いたしました教職員の働き方改革プラン2021の取組み状況をもとにした板橋区立学校における教職員の働き方改革について、（３）プログラミング学習に関して先行研究を行っている成増ヶ丘小学校でのファーストレゴリーグの実例を交えた教育環境のＩＣＴ化と魅力ある教育について説明を行いました。 　これを受けまして、各委員から教育現場の現状報告や区の取組みに対する意見が出されたところでございます。 　裏面をごらんください。主な意見をまとめ、記載させていただきました。 　大きく４点に集約させていただきました。 　まず、丸のところでございます。板橋区コミュニティ・スクール（ｉＣＳ）の推進についてでございます。 　１点目でございます。ｉＣＳの取組みを通じて、学校という枠組みから町会や自治会、また青少年健全育成地区委員会などの地域組織の活性化にもつながることを期待しているというご意見、また、各自の特技を生かしてｉＣＳにかかわっていくことが重要であり、そのためには地域の中からコーディネートやファシリテートができる人材を中核に添えることが成功の秘訣であると感じているというご意見が出されました。 　次の丸でございます。教育環境のＩＣＴ化についてでございます。 　１点目は、教室は電子黒板や実物投影機などのＩＣＴ化が進む一方、職員室は改善の余地があると感じているとのご意見、こちらは後ほどご説明いたします教職員の働き方改革についても関係するものとなってございます。 　２点目でございます。ＩＣＴ教育にはデジタル教科書やタブレットＰＣを活用した授業の効率化、個別教育の充実など、可能性が無限にあると考えており、そのためにもインフラ整備が重要であるとのご意見が出されました。これにつきましては、複数の委員からもご意見が出されたところでございます。 　３点目でございます。不登校の子どもたちにｅラーニングを用いた学習支援やインターネットを活用したコミュニケーションツールを使ってケアすることにより、不登校を解消する一つのきっかけになればとのご意見がございました。 　次の丸でございます。教職員の働き方改革についてでございます。 　１点目です。教員希望者がここ５年で３分の２に減っており、今後教員の質の問題に影響すると考えている。スクールサポートスタッフの配置や電話自動応答装置などにより、教員にとって魅力的な環境が必要であるというご意見が出されました。 　また、２点目でございます。トラブルや個人的な相談によって教員がストレスと感じることが多く、スクールロイヤーを配置し法律的な解決を図ること、また、文書の簡素化や合理化により事務作業を軽減し、本来の教員業務に専念することで、やりがい、生きがいにつながり、働き方改革の効果が感じられるのではないかとのご意見が出されました。 　次でございます。丸、魅力ある教育についてでございます。 　１点目です。板橋の教育は、「未来をはぐくむ緑と文化のかがやくまち板橋」の実現を目指し、記載ではございませんが、緑は環境づくりであり、文化は古いものや伝統のあるものが新しいものと融合され、新たな文化として輝けるまちとなり、そんな未来を育んでいく教育課程ができればいいと感じているとのご意見がございました。 　２点目です。学習指導要領は、子どもたちが活躍する2030年の社会をバックヤードにつくられており、同じく2030年の社会を意識している施策にはＳＤＧｓがある。板橋の教育は、ＳＤＧｓの基本理念である「誰ひとり取り残さない」ことも大事にしていきたいとのご意見。 　３点目は、子どもたちが板橋区の魅力について、「地域の人たちは温かい気持ちだよね」、「僕たち子どもを大切に思ってくれているよね」と話していたのを聞いて、大変うれしく思った。まちの人が子どもたちを一緒に育てていく、そういう温かい気持ちを大切にして、次の世代につなげていきたいと思うというご意見が出されました。 　こうしたご意見また報告を踏まえまして、新学習指導要領のもと、区長と教育委員会が今後も密接な連携を図り、質の高い教育の実現を目指していくことを確認したところでございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　この総合教育会議で意見が出されたものが、教育委員会の中で改善が図られたものがあるのかないのか、その辺はいかがですか。 ◎総務課長　 　先ほどご説明いたしました今回で７回目ということでして、平成27年のときには教育大綱の策定に取り組んだところでございます。その後、さまざまな議題の中で議論された中身につきましては、教育委員会のほうでつくられました、いたばし学び支援プランですとか、さまざまな施策に反映されているという理解でございます。 ◆川口雅敏　 　総合教育会議を区長はどのように捉えているのか、その辺はどうかちょっとお尋ねしたいのと、意見が出されても余り改善されているとは言えないと私は思ってるんですけども、その点は区としてはどのように感じてますか。お答えください。 ◎総務課長　 　まず、今回の教育会議の設置の趣旨でございます。 　先ほど申し上げました法律は、まさに区長と教育委員会の連携で今後の施策の方向性というものを見出す会議となっていますので、この会議に区長みずからが主催をし、参加し、教育委員会の意見を聞くということが、非常に区長の直接耳に入るような内容でございますので、そういった大きな視点で教育委員会と区の綿密な連携について大きく捉えているということを区としては認識をしてございますし、区長もそういった意味で、主催としてきちっと何回も参加をしているようなところでございます。 　また、意見の改善がなかなかというところでございますけども、今少し意見の中で、例えばスクールロイヤー制度ですとか、あと自動応答装置、いわゆる電話で自動応答する装置、これにつきましても、モデルとして既に実施をしている学校が10校ほどございますので、それぞれいろんな形で進行はしているという認識でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　１点だけ質問をさせていただきたいと思いますが、この会議の中で、プログラミング教育に対しての説明があったというふうにございますが、教育委員会のほうで今後進めていくと思いますが、これは平成30年と令和元年と２年間で、今現在このほかにも上板橋第四小学校も行っているかと思うんですが、来年度に向けて本格実施っていうことでございますけれども、当然これはＩＴ推進課等々も連携しながらやっていくのかなってちょっと思ってはいるんですが、そこの連携の部分というのは今後しっかりされるんでしょうか。そこだけ教えていただきたい。 ◎総務課長　 　プログラミング教育につきましては、今年度は、先ほど委員のおっしゃったとおり、２校がプログラミング教育推進校ということで取組みが既にされていまして、多分年明けに研究報告会があるというふうに聞いております。 　また、新たに令和２年から導入される新学習指導要領、改訂されますけれども、こちらではプログラミング教育が必修化されるということもございますので、理科の教科書のほうに掲載されるというような中身を聞いてございますので、全小学校で指導が進むということを教育委員会等から聞いているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　私のほうに、民間のプログラミング教育の授業をやっている方がいまして、そこで、来年度からの実施にもかかわらず何も具体的なものが見えてこないけれども、どうなっているのかという、そういう心配の声もございました。それは教育委員会のほうの所管でございますけれども、連携を密にしながら、やはりしっかりとした必要な、必修化でございますので、しっかりと連携を深めていっていただきたいっていうことを要望して終わらせていただきたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　総合教育会議について、教育についての課題は多々ありますというところは本当にそうだと思うんですが、私からはちょっと１点だけ、大変素朴な疑問で恐縮なんですけれども、なぜこれは企画総務委員会にかかっているんでしょうか。これは文教児童委員会で報告すべき内容じゃないかって素朴に思うんですけれども、なぜこれが企画総務委員会にかかっているかをちょっとお答えしていただきたいと思うんですが。 ◎総務課長　 　そもそも、先ほどの地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の中では、総合教育会議は全ての公共団体に設置をするということで、主催者は区長ということになっております。ということで、区長主催の会議ということで、企画総務委員会のほうでご報告をさせていただいているところでございます。 　参考までに、これは27年からの法改正で全自治体に設置をされておりまして、他の自治体では報告自体はそれぞれまちまち、委員会にどのような形で報告されてるかということは把握してございませんが、板橋区は今このような状況で、企画総務委員会のほうに報告をさせていただいているような状況でございます。 ◆中妻じょうた　 　出席者の中にも教育委員会事務局の部課長がいるとか、あるいはこの質疑の中で教育委員会事務局じゃないと答えられない質疑が出てくる可能性だってあるのに、ごらんのとおりいらっしゃらないというのは、私としては結構疑問に感じているところです。 　区長部局だからとおっしゃいますけれども、例えば子ども家庭部がそうしたら区長部局じゃないですかというところもありますんで、やはり教育関連は、私としては文教児童委員会でまとめないと、文教児童委員の皆様で何だあれ、聞いてないぞっていう話にだってなりかねないと思いますんで、ちょっとここは一考していただきたいなっていうところが私のちょっと感じるところで、ぜひ検討していただきたいと思います。 　中身については多々ありますけれども、文教児童委員会で多角的に議論されているところだと思いますんで、ぜひ板橋区の教育を前向きに進めていただきたいと要望いたしまして終わります。 ◆竹内愛　 　総合教育会議のあり方については、私もこの法改正があったときにいろいろ懸念があって、本来教育行政っていうのは首長の行政機関から独立をして運営されるっていうことが基本になっているわけで、それにもかかわらず首長が責任を、会議を首長の下に置くっていうのはどうなのかと、非常に問題がある性質のある会議だというふうに思っています。 　ただ、板橋区の場合には、政治的中立性っていうことについては尊重して、その法の趣旨のもとで、例えば教育内容、教育の人事、こういったことにかかわる内容についてはこの会議で行わないということでやられてきたという経過があるというふうに認識をしているんですが、私はこの会議は大綱をつくるっていう目標があるときには機能するんだと思うんですけど、それ以降どういうふうにこの会議を継続していくのかっていうのは非常に課題があるなと思ってるんです。
   　というのは、議事録を拝見したんですけども、本当に問題を共有する会議になってるのかなっていうふうに思うんです。例えば、教育委員の方から、非常に先生方の働き方について課題があると、問題だということで、資料をいただいた、先ほどの説明の資料３の裏面にも、ここ５年で３分の２に教員を希望する方が減っているという深刻な事態が報告されているんですけど、この報告を受けた区長のお話が、本当に深刻だと思ってますかっていうようなお話が並んでいて、これが区長の教員の働き方の現状に対する認識なのかなってことで、非常に問題があるなと思ってるんです。 　なので、本来は深刻な事態っていうのをもっと共有するような素材、資料もそうですけど、そのことをもっと深められるような議論にしないと、結局はやりましたということだけ、さっき川口委員からもありましたけども、本当にそれが共有されて改善につながっているのかっていうような結果になってしまうんではないかなというふうに思うので、会議のあり方については、私はもう少しテーマを絞るなり具体的な改善につながるような、そういった議論にしていく必要があるんではないかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎総務課長　 　今回、この総合教育会議につきましては、何かを決定するというような会議、もともと法の趣旨からしてそういう中身ではないということはご理解いただきたいというふうに思います。 　区長の認識として、限られた時間の中でそこについて突き詰めていくというのはなかなか難しいというのが、今回会議を開いて、議事録で見てとれる内容になってしまったのかなというふうに思いますけども、ここについてはある程度、区長のほうには、資料を含めましてさまざまな深刻な課題については非常に認識を深めたというような中身にもなっておりますし、今後委員のおっしゃるような会議のあり方について、議題がかなり盛りだくさんにならないように、その辺については教育委員会を含めて検討していきたいというふうに考えております。 ◆竹内愛　 　教育の内容とか人事とかっていうことにかかわらないとしても、働き方について、板橋区の教員が東京都で調査したよりも過労死ラインに到達している教員が多いという、こういったことに対しての見解がないんです、全然。 　だから、教育委員会というのは常に開かれていて、議会、教育委員の方々も含めて議論されてるわけじゃないですか。そういった教育委員会の議論に首長が入ることによって、首長の認識についても共有していくってことだと思うんです。これはとても何か共有しているように、だったら教育委員会でいいんじゃないのっていうような内容になってしまっているので、私はちょっと残念だなというふうに思いました。 　なので、環境を整えるのが教育行政の役割ですから、環境を整えるために、予算の執行権のある区長がどういうふうな、教育予算も含めて考えを持つのかっていうことっていうのはすごく重要だと思うんです。なので、そういった環境を整える、教員の働き方をどう見直すのかっていうことが深められるような議論にしていかないと、これはやっても、こう言っちゃなんですけど、意味がないんじゃないかなって思ってしまうので、会議の議題や会議のやり方についてはぜひ検証していただきたいなというふうに思いますが、それについて再度お願いします。 ◎総務課長　 　内容については、非常に深いところまでご議論いただいたというふうに事務局としては思っているところでございますけども、なかなか先ほど、ちょっと繰り返しになりますけども、限られた時間の中での議論になりましたので、非常に区長の思いというのは議事録上、伝わらなかったのかなということで、やり方につきましては、今後どういう形が一番深められるのかということで、環境を整えられる、深められるような中身につきましてこちら事務局としては検討させていただきますが、いかんせん教育委員会のほうと今連携しながら進めている内容でもございますので、一定程度お時間をいただきたいというふうに思います。 ◆長瀬達也　 　僕もこの会議については、結局議論をしても、議論というか区長が幾ら聞いたとしても、その結果としてはね返ってこないんではないかなというふうにすごく懸念をしているところです。 　この会議体で話し合われたことがその後の結果について結びつく、何か報告みたいなものっていうのは上げられるものなんでしょうか。 ◎総務課長　 　この教育会議の目的は、先ほどちょっと、そこにも書かせていただいた中身でございますので、一定の方向性の確認はできたというところで、ここからは教育委員会のほうと一緒に会議に参加しておりますので、その中で一定の方向性、区と同じような方向を向いて、一つは予算をどういうふうにつくっていくのか、またはいろんな計画の中にある施策についてどう進めていくのかというところ、ここについては区と足並みをそろえながら連携していくということで、今ここで具体的に、じゃ、何がこの会議の中で進んだということは、事務局のほうからはちょっとお答えできるような状況にはございません。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　これは９月にやっているわけですから、結果、ここで出た意見っていうのが予算に反映してもいい話だと思うんです。ただ結構、見ると、既定路線はもちろんできてるのかもしれないんですけども、例えば不登校児童に対するｅラーニングっていっても全然進んでませんし、そのほかもありますけど、いずれにしても、何か結果、本当にやっただけで何も反映できないみたいな話になってしまうので、ぜひそれについては今後のあり方の中で、これは国が決めてることなんで、どうしようって論議することも区ではできないのかもしれませんが、ですけども、ここで出た意見というのをしっかりと反映する。そして、その出た意見でこういうふうに変わった、変わりつつあるということをぜひお示ししていただけるような具体的なものを見せてもらいたいと思うんです。ぜひそうしたところも検討いただきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　次に、令和元年特別区人事委員会勧告の概要についてを議題といたします。 　本件について、理事者よりご説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、令和元年特別区人事委員会勧告の概要につきましてご説明いたします。 　資料４をごらん願います。 　特別区人事委員会は、令和元年10月21日に、各特別区の議会及び区長に対しまして、職員の給与、人事制度につきまして報告及び勧告を行いました。 　本年の勧告のポイントでございます。 　月例級は公民較差を解消するために引き下げ、特別給は引き上げ勧告となっております。結果、特別区職員の平均年間給与は、月例給がマイナスとなるものの、特別給の引き上げによりまして約２万2,000円の増となります。 　少し詳しく触れてまいります。 　職員の給与に関する報告・勧告のⅠ、平成31年４月時点の公民比較の結果でございます。 　月例給は民間給与を上回り、マイナス2,235円、率にしてマイナス0.58％となりました。特別給の年間支給月数は、特別職員のほうが0.15月少ない結果となりました。 　具体的な説明に入る前に、昨年の特別区人事委員会勧告及びその取り扱いについて振り返りたいと思います。 　昨年の勧告内容は、30年ぶりに実施いたしました行政系人事制度の抜本的な改正による職員構成の変化が要因となりまして、月例給は9,671円、率にして2.46％民間給与を上回る過去最大のマイナス勧告となりました。特別区長会といたしまして、行政系人事・給与制度の抜本的な改正の過渡期に生じた一貫性のゆがみが要因であり、区政を取り巻く環境は厳しい中、自主的な課題解決を図る観点から、熟慮を重ねて給与勧告を実施しないきわめて異例な判断をいたしました。 　また、それらも受けまして、今年度の勧告について少しの影響があるということで、資料に記載はありませんが、ご紹介をさせていただきました。 　資料にお戻りいただきまして、Ⅰの表の下のところに、本年の算出についてちょっと述べている段がございます。 　行政系人事・給与制度改正に伴いまして、差額支給者が本年においても特別区全体で2,221人おります。この差額支給者とは、例えば従前の主任主事の職に合った職員が新たに設置された主任職員とはならず、下位の職を選択したことで、下位の最高号給を上回るためにその時点の給料額を保障された職員がおります。その者のことでございまして、この給与比較の際には、民間企業の一般職員と比較するため、これはどうしても高額であるという結果が出てきます。 　特別区長会は、昨年の勧告を受け、特別区人事委員会に対しまして給与比較方法の見直しなどの申し入れ等を行ってまいりました。その一部ではありますけれども、人事委員会といたしまして、差額支給者を公民比較から除外するという特例的な措置を今回は実施をいたしました。 　なお、差額支給者を除外しない場合の公民較差につきましては、マイナス5,819円となったとのことでございます。 　この公民比較結果を受けまして、Ⅱ、改定の内容が示されました。 　まず、１、給料表、（１）行政職給料表（一）でございます。２ページをごらんください。 　公民較差を解消するため、全ての級及び号給で給料月額を引き下げます。平均改定率はマイナス0.6％でございます。 　初任給につきましては、人材確保の観点から据え置きとなります。 　（２）その他の給料表等でございます。行政職給料表（一）との均衡を考慮した改定となりますけれども、医師の処遇確保の観点から、医療職給料表（一）につきましては改定をいたしません。 　２の特別給（期末・勤勉手当）でございます。 　年間支給月数を0.15月引き上げます。引き上げ分につきましては、民間の状況等を考慮し、全て勤勉手当に割り振ることとしております。 　３の実施時期等でございます。 　給与水準の引き下げを伴うため、遡及することはなく、改正条例の公布の日の翌月の初日から実施としてございますが、平成31年４月以降の公民較差相当分は本年度中の期末手当において所要の調整、つまりマイナス精算を実施するというような記載となってございます。 　次に、参考というところがございます。 　改定による平均年間給与の減少額という記載になってございますが、こちらは増加額の誤りでございます。大変申しわけありませんが、修正のほうをよろしくお願いいたします。 　改定前の約643万円から、改定後は約645万2,000円となります。冒頭の説明のとおり、約２万2,000円の増加となります。 　Ⅲにつきましては、給与制度における課題でございます。 　１の期末手当につきましては、国などにおきましては６月と12月の年２回、いわゆるボーナスを配分して支給しているところでございますけれども、この支給回数の見直しが必要であるというものでございます。 　２の勤勉手当につきましては、本区では実施しているため、対象外でございます。 　以上が勧告でございまして、以下が人事・給与制度、勤務環境の整備等に関する意見となります。 　項目は大きく３点ございますけれども、勧告の内容に大きく影響を与えたことから、１の人事・給与制度を中心にご説明をいたします。 　（１）の行政系人事・給与制度改正の状況についてでございますけれども、任用制度では、意欲のある若年層の主任職について、係長職にとどまらず、中長期的な視点に立った任用管理、管理職の拡充につなげていくことが重要であること、意欲や能力のある職員を係長職へ任用し、人数をふやしていくことが重要であることなどが意見として述べられてございます。 　３ページの給与制度につきましては、管理職の割合は増加しておらず、管理監督職の適正な確保はさらなる検討が必要であること、人事・給与制度の抜本的な見直しの運用の検証などについては、引き続き不断の見直しを実施すべきであるとの意見でございます。 　今後の対応につきましては、引き続き係長職の人数をふやしていくことなど、適正な職員構成の実現に向けた意見がなされてございます。 　（２）の人材の確保についてでございます。 　こちらにつきましては、１点目が採用環境の変化に対応できる人材の確保についてでございますが、特に丸の３つ目、児童相談所等での経験を求める採用制度につきまして、今年度の受験状況等の結果を検証し、受験資格の見直しなどに向けた必要な対応を図るとの意見でございます。 　（３）の人材の育成につきましては、人事評価制度の適切な運用について、組織体制の強化へとつなげる取組みとする必要があるとの意見でございます。 　４ページをごらんください。 　こちらは、（４）で高齢層職員の能力及び経験の活用についてでございます。 　こちらは昨年も述べられておりますけれども、国の定年の引き上げ等の状況を注視しながら、任命権者と連携して検討するということを述べられております。 　（５）は会計年度任用職員等への対応についてでございます。 　こちらは、来年４月の制度開始に向けて、必要な準備を遺漏なく進めることが肝要であるとの意見でございます。 　（６）につきましては、現状当区では対象外の項目でございます。 　２の勤務環境の整備、３の区民からの信頼の確保につきましては、記載のとおりでございます。 　以上が勧告・報告の内容でございます。特別区長会会長は、2,235円の引き下げにつきまして、民間、国、他団体の状況を考えればまことに遺憾であるとのコメントを発してございます。板橋区といたしましても同様の思いであります。 　その上で、今後につきましては、勧告、制度の趣旨や特別区の置かれた厳しい諸状況、国や他団体、民間の動向も勘案して、区民の理解や納得が得られるよう区政全般の観点から慎重に検討していくこととなります。 　現在開始しております統一交渉の結果によりましては、給与改定の勧告に係る部分につきましては、第４回定例会に給与条例の改正案を上程させていただく予定でございます。その節は、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 　間もなく３時でございますが、本件１件となりますので、このまま続けさせていただきたいと思います。 　再度、質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　人事院勧告ですが、昨年度の大変異例のという人事院勧告、受け入れずという判断に至った。そこが、人事委員会のほうで果たして本当に受けとめてもらえたのだろうかというような今回も勧告内容になっているんではないかということは感じるところでございます。 　全体としての平均給与は、特別給も含めて２万2,000円の増となっていますけれども、特別給、期末手当で上げるからいいんだということではないと思うんです。やっぱり毎月のお給料がきちんと維持されるということは非常に重要で、お金というのは、今あるお金と半年後にあるお金では価値が違うんです。毎月毎月お金がきちんともらえるということは非常に重要だと思っています。期末手当で上げればいいという問題ではないと私は思うんですけれども、これ、月額のお給料でいうとマイナス2,235円減というのを受け入れるのかっていう、そこを、今答弁できるところじゃないんでしょうけれども、見通しとして、人事委員会のほうで当然それは各区厳しい意見を言ってると思うんで、人事委員会のほうで各区の反応の受けとめというのは今のところどうなっていますでしょうか。 ◎人事課長　 　先ほど説明の中でちょっと触れましたけれども、特別区長会の会長のコメントといたしましても、民間、国、他団体が月例給が引き下がらない状況を考えれば、まことに遺憾であるというようなコメントは発してございます。それは各区同様でございまして、何しろその要因は行政系人事制度の改正に伴う職層の見直し、職員構成の変化であります。その部分につきましては、任用上、解消を各区で図ってきたところでありますけれども、到底それが１年間で解消できるほどの状況ではないところでございまして、そこを何とか、特別区人事委員会に対しましては給与の比較方法、計算方法を変えてもらえないかということは、昨年の勧告以降たびたび働きかけを行ってきたというところでございます。 　そういう意味では、驚きを隠せないというか遺憾であるという中でも、前年度きわめて特例的な取り扱いとして勧告を実施しなかったという状況を踏まえながらも、さまざまな観点から、これから特別区長会側といわゆる組合交渉というのが、やりとりが進んでいくことになります。 　そういった中で、どういうところで折り合いがつくか、落としどころになるかというところにつきましては、役員となる交渉委員に現在委ねているところではございます。 ◆中妻じょうた　 　見守るしかないっていうことなんでしょうけれども、大変疑問に思うところですので、ぜひ引き続き板橋区職員の皆様のために強く声を上げていっていただきたいというふうに思います。 　やっぱり全国的には実質賃金の低下というところが懸念されている中で、あえてこの環境下で、月額のみとはいえ給料引き下げというのは非常に疑問に感じるというところをぜひ強く声を出していただきたいと思います。 　そのほかの人事制度については、これは以前も申し上げました。１点だけ申し上げたいのは、やはり非正規職員の正規職員としての雇用ということをぜひ推進していっていただきたいと思います。 　やはり今、少子高齢化で、優秀な人材を獲得するのも難しくなってきている中で、意欲がある、能力が高い、ポテンシャルが高い人というのはどこにいるかわからないものでございます。この人はという人を積極的に、それまでやってきた経験にかかわらず、ぜひという形で、あるいはやりたいという希望がかなえられる、そういう形での正規化ということをぜひ推進していただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。 ◎人事課長　 　非正規、非常勤の中で大きな、長らく戦力というんでしょうか、力になっていただいている方もいらっしゃるところでございます。しかしながら、非正規職員、ある個人を正規職員としての特別な任用、雇用ということについては、公務員の部類ではできないことになってございますので、例えば経験者採用試験などというものにつきましては、今年度実施している選考から年齢の上限が撤廃されてるというような状況もございますし、一定の時間数などの決まりというんでしょうか、受験資格はございますけれども、そういったいわゆる能力実証を経た方であれば、区の正規職員として任用できるというような実情でございます。 　そういったものも見ながら、区職員としては正規職員が行うべきこと、また今後、来年度から会計年度任用職員あるいは特別職非常勤職員が担うことというのをしっかり整理しながら区政運営を図っていきたいというふうに考えています。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。 　確かに、試験等を経ないとなかなか公務員では一本釣りということは難しいんでしょうけれども、お勧めすることはできると思うんです。こういう制度があるから、ぜひ区としてはあなたの力が必要だからやってみてくれというようなことを非正規職員にも言っていくっていう、こういうお勧めは可能かと思いますんで、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと要望いたしまして、終わります。 ◆川口雅敏　 　何点かお尋ねします。 　昨年の勧告では、職員の給与の大幅な引き下げが示され、区長会が苦渋の決断の上、給与改定を見送った、見送りを決定したと聞いておりますけれども、またその後、区長会は人事委員会に異例の申し入れを行ったと、このように記憶しております。
   　今回、人事委員会は再び給料月額の引き下げを勧告したわけでございますけども、人事委員会は引き下げありきなのかというふうに私は思うわけですけども、区長会の申し入れを軽く見ているとしか思えませんけども、区の考えはいかがでしょうか。 ◎人事課長　 　人事委員会という性質上、独立した第三者機関の判断であるということは、まず前提としては申し上げておかなければならないかなというふうには思います。しかし、30年ぶりに実施した、何度も申し上げますけど、行政系人事制度の改正の中で、職員構成が本当に大きくゆがみが生じているようなところでございます。 　これにつきましては、高齢層の退職であったりとか昇任制度、職員構成の変化ということにつきましては、数年かけて我々任命権者側が行っていかなければならないことでございます。 　その上で、給与比較の部分につきましては、今回特例的な措置ということで、差額支給者を除外するという措置を行いましたけれども、それでもマイナス2,235円というものが生じております。 　実は、これ以外にも給料の移り変わりのところで、いわゆる直近上位という職につけたところで、わずかながら給料が制度改正によって上がっている職員もいるわけなんです。そういった、制度の改正の過程の中での差額というもの、それから比較の職層の対象者というものの見直し、さまざまな観点から見直すべきだというような申し入れ、あるいはやりとりもしていたところでございます。 　ただし、特別区人事委員会の話によれば、一定この特例措置は行ったけれども、それ以上の意図的な作用というんでしょうか、給与の比較については非常に厳しいものがあるということでございます。それは、私ども人事を担当する課長会の中でも事務局の、あと課長レベルとのやりとりの中でもそういったような説明がありました。 　今回のこれが限界だったというような特別区人事委員会の見解かと思います。ただ、この結果については、重ねて申し上げますけど、非常に厳しいものだと受けとめておりますし、何よりも職員のモチベーションであったりとか生活そのものに影響も出ますし、そういったものでは非常に厳しいものだというふうに受けとめております。 ◆川口雅敏　 　来年の勧告において、もし給与改定がプラスに転じるような場合としては、どのようなケースが考えられますか。 ◎人事課長　 　差額支給者が特別区全体で2,221人というのは、今後これはまた来年度さらに大きく減るかと思います。減りますけれども、特別区職員が高く出てしまうという大きな要素でありますので、一部個人的な見解も入りますが、この差額支給者というものについては除外を継続する必要があるのかなというふうには思っています。 　また、一義的には任用面においてなされるべきであるという特別区人事委員会の意見がございます。その任用面というものにつきましては、もともと役割が明確でない主任主事職の職員が４割を超えるという中で、職務・職責に合った人事制度に変化をいたしました。ですので、主任職あるいは係長職の拡大あるいは管理職の増員、そのような形で、管理監督層を国や政令市などの他団体並みに、いかに近づけるかというのが非常に重要になってくると思います。 　ただ、それが１か年で、今度の４月に板橋区だけがそれをやろうとしても、組織形態であったりとか、十分な力を蓄えていない者を上に任用してしまうというようなおそれもありますので、その拡大のペースにつきましては、積極的に制度趣旨に沿ったものをやらなければならないんですけれども、慎重に検討しながら、能力活用というのを第一に取り組んでいかなければならないというふうに思っています。 　この制度上、正直現状の、今年度の比較のままでありますと、この2,235円というのは今なおかなり大きな較差でございます。ここで、一旦は給料表自体が、全給料表ががくっと下がりますので、近づくことは近づくんでしょうけれども、来年度の見通しというのはまだまだ立たないんではないかなというふうに思っています。 ◆川口雅敏　 　今回の給与改定が実施された場合、特別区の給料は安いというイメージが公務員を志望する人材、そういう人に影響を与えるものと思うんですけども、区の見解は、その辺はいかがでしょうか。 ◎人事課長　 　本日の資料にもありますが、初任給につきましては人材確保の観点から給料月額を据え置きというふうにしてございますけれども、この２年間、このような状況でございますので、国や東京都から、大卒初任給などにつきましては1,500円から3,000円程度、初任給が特別区は低くなってございます。 　これは、国とはいろいろ制度が違いますけれども、初任給でありますと、採用の数年度、特別職員よりも給与処遇がよくなるというような試算も出てございますので、有為な人材を獲得するという部分では非常に大きな痛手であるというふうに思っています。 　その部分につきましては、特別区の魅力あるいは板橋区の魅力というものを、さまざま、説明会であったり、出向いたＰＲ活動などを私どもはしておりますので、その辺で訴えて、やる気のある有為な人材の確保というのは努めていかなければならないと思います。 　この初任給の据え置きあるいは給料自体の減少、マイナスという部分は、非常に人材確保の面では痛手だというふうに考えています。 ◆竹内愛　 　今回の勧告の数字の中身についてはいろいろ質疑がありましたので、まず今回の勧告については、昨年勧告を、実施を見送ったっていう経過や今回示された勧告の中身からして、私は非常に不当なマイナス勧告だなというふうに思っているんですが、その認識について改めてお伺いします。いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　第三者機関である人事委員会の判断であるというところでございますが、私どもといたしましては、その結果につきましては、任用面での改善というものもしっかりと対応してきた中でのマイナス勧告というのは大変遺憾であるというふうに感じております。 ◆竹内愛　 　それで、先ほど他団体の状況から見てもということもおっしゃっていたので、具体的にお伺いしたいんですけど、参考までに、東京都も人事院も国もプラス勧告になってますよね。で、特別区の月例給がマイナスになっていると。他団体といった場合に、ほかの周辺の都市、自治体についてはどういう状況になってるのか、わかる範囲でお答えいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　先ほどの面で、実は東京都につきましては、給料につきましては47円という非常に小さい較差でありましたので、改定自体を見送っているというようなところでございます。国家公務員につきましては、387円、0.09％と、これも非常にわずかな額でありましたので、初任給、若年層中心の引き上げというような形になってございます。 　特に近隣という部分では、政令市などは比較的出てきているところなんですけれども、千葉市、川崎市、横浜市などは、いわゆる月例給については引き上げという形になってございます。さいたま市は、東京都と同様、83円の較差ということでありましたので、給料表自体の改定はしていないというようなところでございます。 　基本的には、政令市を見渡しましても、金額としてマイナスの差が出たのは名古屋市のみだということでございます。その他につきましては、プラスの格差が数値結果としては出てございますが、先ほどのようにごくわずかな場合は改定自体を見送っているというところもございます。 ◆竹内愛　 　今回のマイナス勧告っていうのが、いかに人事制度の影響かっていうことがわかると思うんです。これが、今回マイナス勧告になったものをこの中身で受け入れるというふうになりますと、人事給与制度の改正に伴ったもともとの問題点、任用面での問題点っていうのも人事院としてはもういいんじゃないっていうふうになってしまうんではないかなと。 　だって、そこは根本的には変わってないんですから。しかも、人事委員会が言ってるのは、それはそれとして2,221人だけを除外するってことでしょう。根本的に、その行政系人事給与制度の改正を影響させないっていう判断はしてないってことですよね。 　そうすると、今回この特例的な措置って言っているものを受け入れると、今後もずっとそうなるっていうことになると思うんですけど、区長会として前回勧告を見送った理由、この行政系人事・給与制度の改正を反映させるなといった要求っていうのを撤回することになるんじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　 　もともと行政系人事制度の改正につきましては、特別区人事委員会側の数年前の意見から発しているところもございます。職層が複雑で多くなっている状況、それから係長職、それから、先ほども少し触れましたが、40％を優に超える職務・職責がなかなか不明確な主任主事層の肥大化、そういったものの解消というということから始まったものでございます。 　ある種、その意見に従って、任命権者側は人事制度の改正ということを数年かけて検討してきたところでございます。その結果の昨年度の史上最大のマイナス勧告ということ、あるいは年度の勧告という部分では、非常に取り組んできた任命権者側としては何とも言いがたいところでございます。 　今なお、一義的には任用面でカバーして給与処遇面を整えるべきだということを本年の勧告、意見でも人事委員会側は申してございますので、でき得るべき措置は今後も23区各区で任命権者が実施していくことになります。 　そういう意味では、本来であれば給与比較方法というのは、今回、特例的な部分というのは一部分でありますので、十分満足するものではございませんけれども、一部分の受け入れという部分もかなり人事委員会としては苦しい選択の中で実施したというような受けとめ方も一部できます。しかしながら、行政系人事制度が影響して、周りがプラス勧告をしている中でのマイナス勧告というのは、なかなか素直に受け入れがたいというような結果であると受けとめています。 　今後につきましては、これからこの勧告を受けた結果が出ますので、その給与改定結果なども受けた上で、改めて区長会側としてその行動なりについては話し合われるものではないかなというふうに推測しています。 ◆竹内愛　 　ちょっと影響についてお伺いしていきたいんですけども、まず実施時期について、先ほど説明がありました給与については遡及をしないということなんですけども、実際に４月から条例改正で、先ほど４定でっていうお話がありましたけど、11月末までの分についてはその後の期末手当で精算をするので、給与については来年の３月までは今の額面で支給をしますよ、12月に支給される期末手当でそれを精算しますよということでいいのかどうか。 　そういうことなのかどうかっていうことと、退職金については、月例給が影響しますので、退職金、令和元年度に退職される方々についてはどういう影響があるのかという、２点お願いします。 ◎人事課長　 　いわゆる給与条例の改正という部分では、公布の翌月の初日にということでありますので、例えば過去にやったような事例でいいますと、11月の下旬の本会議におきまして給与条例の改正を議決いただいた場合、その翌月ですので、12月１日に適用になります。そうすることによって、特別給のアップ分につきまして、12月１日、基準日に対応することができます。 　さらに、給料表を12月１日というような、要は給料表の改正日が問題となるわけなんですけれども、今回の意見におきましては、給料表の改正にかかわらず、較差の差額分につきましては４月にさかのぼって、４月以降の差額分を期末手当で精算しなさいというような意見になってございます。 　ですので、今年度の例でいきますと、0.15月期末手当が上がりますので、金額としてはそれぞれ多くなってまいりますので、その中で４月からさかのぼった分を精算するような形になります。 　一応、今回の勧告の意見、考え方につきましては、そのような説明があります。 　それから、退職金につきましては、給料表が改正されますので、退職時点に改正された給料表、今回のようにマイナスするのであれば、マイナスして下がった給料表が退職手当の基礎額というような形になりますので、定年退職者あるいは勧奨退職も含めてなんですけど、今年度の退職者につきましてはその影響が出ることになります。 ◆竹内愛　 　いや、だから、給与については遡及しないって言うけど、結局はマイナスになるってことですよね。だから、給与の振込額は変更しないけども、一時金で本来プラスになる部分も含めてそれで精算しますよっていうことは、私は遡及と一緒じゃないかなと思うんですけど。 　で、退職金です。退職金の影響額です。金額をお示しいただきたいんですけども、お願いします。 ◎人事課長　 　細かな数字はちょっと難しいんですけれども、大まかな試算でいきますと、退職手当が今回の改正によりまして12万から13万、人によっては14万ぐらいまで減額されるというようなものでございます。 ◆竹内愛　 　それで、事前にお願いをしてお伺いしたんで、ちょっとその数字をお答えいただきたいと思いますが、10年前と20年前の給料を比較していただいたので、その金額についてお答えください。 　平成11年、1999年、係長級の対象号給で積算をしていただきましたが、その1999年は賞与も含めて年間の給与が幾らだったのか。それが20年前。で、10年前、2009年は同じ係長級の対象号給で幾らだったのか。年収です。で、2019年、勧告前だと幾らなのかということを、３パターンの年収額をお答えいただきたいんですが、お願いします。 ◎人事課長　 　今お話しいただいた例、40歳前後の係長級職員を各対象年度で、年間給与、年収の比較でございますけれども、まず平成11年、1999年につきましては、年収ベースで724万9,913円でございます。平成21年、2009年でございますけれども、692万6,660円。令和元年度、2019年、これはいわゆる勧告前、現状の状態でございますけれども、731万5,887円でございます。 　念のため、ボーナスの月数も結構波がございまして、平成11年につきましては、特別給の年間月数は4.95月、平成21年につきましては4.15月、これでも一時４月を切った年もございました。少し回復傾向のところでございます。それから、令和元年度、現時点では勧告前ですので、4.50月でございます。 ◆竹内愛　 　私も資料をいただいてちょっと驚いたんですけども、同じ係長級の対象号給の方が20年間ほとんど金額が変わってないというか、下がって、また今ちょっと回復してるってことですけど、この20年の間に物価の上昇や社会保険料の増、こうした負担もある中で、ほとんど給料が変わってないというのが非常に問題だなというふうに思ったのと、それから退職金についてもお伺いしたいんですけども、これはあくまでも年収ですよね。先ほどと同じように、20年前と10年前と今回の退職者の方の数字をいただいていますので、これも退職手当が幾らだったのか、そしてその差額が幾らになったのかということについてもあわせてお伺いします。 ◎人事課長　 　同じような形で、退職時に係長級、それから退職前に20年間係職を行った職員で、一般的な長く務めた定年退職の係長級ということでございます。 　こちらも試算、モデルケースでございますが、平成11年度退職者につきましては、退職手当支給額は2,888万5,890円、平成21年度、2009年でございますけれども、2,586万6,720円、令和元年度、2019年度、現在でございますけれども、2,336万7,400円でございます。 　20年前から10年前につきましては、差額が約マイナス300万円、平成21年度から現在まで、10年前からの減額は約250万円ということでございますので、20年前から比べますと550万円の減額という状況でございます。 ◆竹内愛　 　びっくりしちゃったんです。本当にいいんですか、これ。月例給が下がる、一時金で、特別給で補填をされて、トータルの年収自体は２万2,000円の増っていうふうになりますけども、結局月例給が下がると、退職金、総収入というか生涯年収にこれだけの大きな差が出て、20年前と比べて500万も下がってるんです、500万以上ですよね。 　これは私、本当に深刻だなと思っていて、これは月例給が下がることで、今までは地域手当で補填してたっていうのもあるんですけども、結局退職手当は月例給なので、この分は幾ら地域手当やほかの手当や賞与で補填されても、結局は生涯年収にこれだけの差が生じてしまうってことなんです。これで本当に人事院勧告で言ってるような人材の確保、育成が可能なのかっていうことです。 　私が最初に、課長にとんでもない不当なマイナス勧告じゃないですかっていうふうにお伺いしたのは、こういうことも含めて、人事院が本当に客観的に第三者の視点で公務労働っていうのを評価して、こういった給与が適正なんだって言っていると思えない。そういう姿勢を、私は特別区長会、板橋区の区長には持っていただく必要があると思うんです。 　退職金が500万も下がって、こんなにいろんなことをやりなさいというふうに言って、結局人材の確保についてはそれぞれの自治体任せになっている、こういうことは本当にとんでもないというふうに思っているんですが、その退職手当の金額、それからこういった人事院勧告についても、改めて私は問題があるという認識を持つべきだというふうに思いますので、その点について改めてお伺いします。 ◎人事課長　 　20年前と比べて非常に大きな減額、退職手当につきましてはいわゆる支給月数というものも、20年前は62.7月分というものがあったものが、そもそも現在は47.7月まで減少してございます。 　これは、私ども公務員の給料というものは、民間との情勢等の適用あるいは比較、そういったものも法上述べられてございますので、これだけ条件が下がっているという部分では、例えばですが、民間の退職手当の額が下がっているということも受けているものだというふうに受けとめざるを得ないようなところでございます。 　また、人事制度の改正におきましては、職務・職責に見合った処遇ということでございまして、この退職手当につきましては、一般職や主任でいる者よりも係長級、課長補佐級、課長級など、管理監督層になればなるほど退職手当のポイント性というようなことで、退職手当に差が生じるものでございます。 　また、月例、年収におきましても、かつての係長級職員よりもこれからの係長級職員のほうが承認するメリットも享受できるような給与カーブ設定にも、さらにこれは今後なっていくことになると思いますので、その部分では職務・職責に合った給与処遇を見ながら職員のやる気を引き出す環境というものを私どもは整えていかなければならないというふうに思っています。 　そういう意味では、過渡期の中で今後もさまざま、人事委員会からも人事制度の結果の検証なども今回も意見がなされておるとおり、さまざまな面で私どもも検証しながら、職員構成を適正なものにすること、それから有為な人材を確保すること、そういったものに取り組んでいかなければならないと思います。 ○委員長　 　竹内委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。いないようなので、引き続き竹内委員。 ◆竹内愛　 　私は、民間と公務労働っていうのは違いますので、根本的に、民間企業みたいに業績が上がって、それが給与に反映されるって仕組みではありませんので、そもそもが比較の仕方っていうのは非常に問題があると思うわけです。 　さらに言うと、比較の対象がおかしい。だって、3,000人規模の板橋区の役所でいったって、50人規模の事業所と比較をしてるんだから、そもそもがおかしいわけです。 　なので、私は人事委員会に対してこれから特別区長会が交渉、組合との交渉も含めてやっていくわけで、さらに人事委員会に対しても意見を言っていくわけじゃないですか。そのときに、働く職員の方々やこれから区に入ってこようとする方々にきちんと夢や希望が与えられるような立場でしっかりと物を言っていくってことが必要だと思うので、人事院勧告、人事委員会がこういうふうに言ってますっていうことをそのまま受けとめて頑張りますっていうんじゃだめなんです。なので、そういう立場でぜひ今後交渉していただきたいというふうにお願いをして終わりたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　 　本日の議題は全て終了いたしました。 　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...