• 効率(/)
ツイート シェア
  1. 板橋区議会 2019-11-05
    令和元年11月5日区民環境委員会-11月05日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和元年11月5日区民環境委員会-11月05日-01号令和元年11月5日区民環境委員会  区 民 環 境 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年11月5日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 2時53分 開会場所   第3委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   荒 川 な お       副委員長    大 野 治 彦  委   員   内田けんいちろう      委   員   山 田 貴 之  委   員   こんどう秀 人       委   員   山 内 え り  委   員   寺 田 ひろし       委   員   井 上 温 子  委   員   成 島 ゆかり 欠席委員  なし 説明のため出席した者  区民文化部長    有 馬   潤     産業経済部長    尾 科 善 彦
     資源環境部長    渡 邊   茂     地域振興課長    坂 井   亮  産業振興課長    木 内 俊 直     環境政策課長    田 島   健  資源循環推進  課長        新 井   悟 事務局職員  議事係長      浅 子 隆 史     書記        伊 藤 祥 平               区民環境委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <区民文化部関係>    陳情第 5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情 (継続審査分元.6.5受理)                                       (3頁)   <資源環境部関係>    陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情                             (継続審査分元.6.5受理)                                       (33頁)    陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情                             (継続審査分元.6.5受理)                                       (33頁)    陳情第47号 「公共施設の配置検討(エリアマネジメント)」についての陳情(集会・環境施設の件)                             (継続審査分元.9.25受理)           第1項 エコポリスセンター現地存続の件         (45頁) 5 所管事項調査   (1)「(仮称)板橋区地球温暖化対策実行計画(区域施策編)2025」の策定について(48頁)   (2)令和元年度板橋区立エコポリスセンター指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について(64頁)   (3)公衆喫煙所の移設について(6頁) 6 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから区民環境委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎産業経済部長   おはようございます。  本日は、区民文化部関係1件、資源環境部関係3件の陳情審査と、所管事項調査としまして資源環境部で3件の報告をさせていただきます。よろしくご審査、ご調査のほど、よろしくお願い申し上げます。  以上です。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  山内えり委員、成島ゆかり委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の運営について申し上げます。  所管事項調査3、公衆喫煙所の移設については、陳情第27号及び第28号に関連する内容となっておりますので、当該陳情審査に先立ちましてご報告いただきたいと存じますので、ご承知おき願います。  それでは、陳情審査を行います。  初めに、区民文化部関係の陳情審査を行います。  陳情第5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎地域振興課長   おはようございます。  陳情第5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、その後の状況の変化はございません。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり   今、特に閉会中の委員会から進捗ないということですけれども、令和3年に今度のこういう計画が示されるということで、今検討、調整ということで聞いておりますけれども、庁内での検討、調整ということ自体も行われていないのか、行われているとすると、いつ、どんな検討がされたのか、お示しいただきたいと思います。 ◎地域振興課長   具体的な検討会等は開かれておりません。ただ、個別にこういったところだったら政策経営部と、それから各所管とで今個別に検討しているところでございます。 ◆山内えり   各所管とか個別での検討状況というのは、何か公表できるというか、こういうことを検討していますよということにはなっていないということなんでしょうか。 ◎地域振興課長   まだ跡地活用が具体的に決まっておりませんので、まずそこを決めていかないと具体的に審議ができませんので、まず、そこのところをどうするかというところを検討しているところでございます。 ◆山内えり   それから、前回も伺いましたけれども、町会、この地域はナショナルトレーニングセンターができまして、北区とも隣接しています。昭和59年に建てられたときとは、地域の状況ですとか、変化が生じているのかなというふうに思っていまして、町会や老人クラブの方だけではなく、さまざまな団体の人の利用もあるのかなというふうには思っているところですけれども、そういった昭和59年にできた当時との状況変化について、私は使えるまで残すべきと考えていますけれども、そういった地域との状況変化については、今板橋区としてはどのように捉えているんでしょうか。 ◎地域振興課長   昭和59年当時は、ちょっとまだ把握をしてございませんので、そことは比較ができませんが、ただ、この近年見ますと、それほど大きな変化はないと考えております。やはり地元、こちらの近い地元の町会さんや老人クラブさんのご利用が多いというところでございます。 ○委員長   以上で、質疑並びに意見間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山内えり   結論から申し上げますと、前回同様、採択を主張したいと思います。  大きな前回と変化ないということですけれども、やはり前回もお話ししましたけれども、2013年、6年前に多額の税金をかけて改修工事をしていること、それから利用率が低いということで、前回そういうお話ありましたけれども、やはり利用率が全て高ければ、むしろ使いたいときに予約できる集会所がないということは問題だと思いますし、やはり使えるまで、25年も使える施設ということで、使えるまでは使わせてほしいというもっともな願意だと思っておりますので、採択を主張したいと思っております。 ◆成島ゆかり   おはようございます。  前回の委員会から特に変わりないということでありますので、今も検討も進められているということですので、今後のあり方を注視していきたいと思いますので、前回同様、継続を主張させていただきます。 ◆井上温子   前回質疑させていただいたので、今回質疑は行いませんでしたが、前回同様、採択を主張させていただきます。  集会所の廃止とか継続というのを、そもそも誰が決めるのかといったときに、私は区が一方的に決められるものではないと思っていますし、やっぱり利用率が低いといったときに、地域コミュニティづくりとか地域活性化策を地域振興課がどこまでやったのかなというのは、大変疑問に感じざるを得ない部分があります。利用率が低いから廃止するというようなものではないですし、これからの超高齢化社会を見据えていきますと、こういったコミュニティ施設の重要性というのは、ますます増すものだと思っておりますので、採択とさせていただきます。  以上です。 ◆山田貴之   前回同様、継続を主張させていただきます。  特段新しいことが説明ありませんでしたので、質疑は行いませんでしたけれども、我々の意見開陳の開陳内容についても前回同様であります。やはり今利用に供している施設を縮小していく、統合していく、統廃合していって持続可能な区政運営を行っていく上においては、区がやはり責任を持ってその施設を決めていかざるを得ないのかなと思っています。  やはり地域住民にとっては、大事な施設も当然あると思います。利用者もあると思いますけれども、そういった中で、やはり全体を俯瞰して、将来に持続可能な区政運営をしていくためには、どの施設を統廃合していくのかという観点は、その地域住民が持ち得ない、持つことが難しい事情だと思いますので、やはり責任ある計画を実行していく。それをしっかり区民に説明をして、理解を得ながら進めていく必要があるんだと思っています。  寿命までの利用をしてほしいということでありまして、その願意は非常にわかる、酌むところでありますが、やはりそれであっても、全体の施設利用を鑑みて考えていかなきゃいけないというふうに思っております。そういった上で、我々議員も、議会も、責任のある判断が求められているというふうに認識をしております。  平成30年までは、平成30年度までに廃止をするということでありましたけれども、それは少し延長させていただいて検討していく中で、令和3年度までは利用していただけるということでご容赦をいただいて、その先の推移は我々もしっかり注視をして、どういうふうに取り決めていくのかを見守っていきたいというふうに思っています。  今回は継続を主張させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第5号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
             賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第5号は、継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、資源環境部関係の陳情第27号及び第28号に関する所管事項、公衆喫煙所の移設についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎資源循環推進課長   それでは、公衆喫煙所の移設についてご説明申し上げます。  資料につきましては、3になります。  本件につきましては、改正健康増進法及び東京都受動喫煙防止条例の来年4月の全面施行により、施設内における喫煙が制限されることで、路上など屋外での喫煙がふえることが懸念されることから、板橋区役所前において、公衆喫煙所の開設と運営を試行的に実施し、検証を行う予定でおりましたが、近隣等の理解が得られず、また、議会からもさまざまなご意見をいただき、移設することとなったものでございます。  移設先につきましては、区役所周辺はもとより、路上禁煙地区8地区のうち、板橋駅、成増駅北口・南口、高島平駅、志村坂上駅周辺、4地区5か所と呼んでおりますが、こちらに設置しております開放型喫煙場所まで範囲を広げまして移設先を検討した結果、高島平駅周辺を選定し、試行的に公衆喫煙所を開設、運営を行うことになりました。  記書きの1番でございます。  施設の概要です。  名称は、(仮称)高島平公衆喫煙所で、開設予定日は令和2年2月を予定しております。場所につきましては、高島平八丁目2番地で、現在の喫煙場所から高島通りを西台に向かった自転車駐車場の一番奥にあります区有地となります。  資料の裏面をご確認ください。  参考1としまして、上の設置場所でございます。  左側の小さく太枠で囲っているところが、現在の開放型の喫煙場所です。このまま右側のほうに移りまして、西台寄りのほう、大きな太枠が新たな設置場所となります。申しわけございません。ここに「(案)」とございますが、これはもう決定しているものでございます。ここの高木2本はそのままにしまして、奥の低木を刈り込みまして、その場所に設置するものでございます。  下の参考2の左側の図になります。  敷地面積は、約93平米になります。2本の樹木のうち、右側のバツを付したほうでございます。これは伐採するわけではございません。この幹から1メートル離して設置するもので、通常1メートル離せば樹木に悪さをしないと聞いているところでございます。出入り口につきましては、高架下のテナント様のほうに向けまして、排気口を高島通り側に向けております。ここの敷地につきましては、30センチから40センチぐらいの立ち上げがございまして、整地、スロープの設置など、土をかき出すことになります。  表面にお戻りください。  (4)でございます。利用可能時間は、午前7時から午後8時までを予定しております。定員は8人となっております。  項番2、近隣説明状況でございます。  9月11日から地元町会、商店会に説明し、現在も引き続き説明を続けているところでございます。12日からは、周辺への、これは都営三田線高架下のテナントの方々でございます。ここにも継続して説明に上がっているところでございます。9月19日が高島平駅の駅長さん、この方を区長さんとお呼びするようでございます。駅のほうにも説明に参りました。10月8日には高島平支部の区政事務連絡会、こちらで各町会・自治会長の皆様にご説明をしたところでございます。  項番3、こちら、既設の開放型喫煙場所についてでございます。  こちらの公衆喫煙所の移設にあわせまして、灰皿を撤去し、喫煙所自体を廃止させていただきます。  今後のスケジュールでございます。  本日の委員会報告後に、契約手続に移らせていただきたいと考えております。11月下旬には工事の準備に入りまして、1月中旬以降にはコンテナの移設が終わる予定でおります。また、地元の方を対象としまして、説明会を開催する予定でおります。11月15日金曜日19時から、高島平地域センターで開催する予定でおります。  お知らせにつきましては、町会の掲示板等をお借りして掲出するほか、今までご迷惑をかけていました駐輪場利用者の皆様方向けに、出入り口周辺に掲示してまいりたいと思っております。また、現在の開放型喫煙所についても、説明会の案内を掲出したいと考えているところでございます。これとは別に、地元の町会の役員会が9日にございます。ここでも説明してまいりたいというふうに考えているところでございます。  なお、移設経費でございます。  こちらにつきましては、現在の板橋区役所前の設置経費が380万円ぐらいになっております。今回の高島平では、交通量の多い都道である高島通りに面しており、交通誘導員の経費、土地の整地、低木の撤去等が必要になることもありまして、板橋区役所前の経費より多くかかる見込みでおります。契約自体がこの後になりますので、具体的な金額は控えさせていただきたいと思いますが、契約締結が完了しましたら、改めてご報告させていただきたいというふうに思っているところでございます。  また、この施設につきましてでございます。  この施設につきましては、喫煙目的施設に当たる可能性がございます。前回8月27日の区民環境委員会で、井上委員から板橋区役所前公衆喫煙所の法令適合性についてご質問いただきました。当該公衆喫煙所は、健康増進法28条第7号、これは来年4月1日から施行されるものでございます。喫煙目的施設に該当するのではないか、また、同法27条の喫煙をする際の配慮義務等に触れるのではないかとのご指摘をいただきました。  これに対しまして、区では、喫煙目的施設が、多数の者が利用する施設のうち、その施設を利用する者に対して喫煙をする場所を提供することを主たる目的とする施設として、政令で定める要件を満たすもので、施設の屋内の場所の全部の場所を専ら喫煙をする場所とするものであることと規定されているため、屋外に設置する公衆喫煙所は喫煙目的施設に当たらず、また、屋外の喫煙所については健康増進法に規定がないため、同法27条、現在の25条の規定に当たらないと私のほうで答弁させていただきました。  その後、井上委員から再度ご指摘をいただきまして、改めて厚生労働省に確認いたしました結果、コンテナ型屋外喫煙所が喫煙目的施設に当たるか当たらないかは、考え方が統一されておらず、どちらもあり得る。どちらに当たるのかの判断は、厚生労働省では行わない。設置者の責任で判断すべきとの回答を得ました。  また、健康増進法、現在の第25条の3第2項の多数の者が利用する施設に、公衆喫煙所は屋内、屋外にかかわらず該当するため、法の規制を受けるとのことでございました。前回の答弁で、私が喫煙目的施設には該当しませんと申し上げましたが、コンテナ型屋外喫煙所は、喫煙目的施設に当たる可能性がございます。誤った答弁を行いました。申しわけございません。  また、現在の法第25条の3、配慮義務についても、屋外の喫煙場所について健康増進法に規定がないため、この規定には当たらないと申し上げましたが、公衆喫煙所は健康増進法第25条の3第2項の規制を受け、喫煙所を定めるときは、望まない受動喫煙を生じさせることがない場所とするよう配慮する義務があるというものでございました。こちらのほうにつきましても、当たらないと申し上げました。申しわけございません。  なお、喫煙目的施設としまして規定がございますが、健康増進法35条第1項に技術基準が規定されております。これは、施設の屋内または内部にたばこの煙を排出する場合の基準で、煙を屋外に排出するときは、この技術的基準の適用にはないという、規制は受けないというふうに書いてあります。  また、同条第2項には、喫煙目的室標識の掲示を行う旨の規定がございますが、既に標識の掲示は行われております。また、喫煙目的室設置施設標識の掲示を行う旨の規定がございますが、厚生労働省に確認しましたら、喫煙目的室標識の掲示と兼ねることができるというものでございました。  最後になりますが、配慮義務でございます。  具体例としまして、喫煙場所を設ける場合には、施設の出入り口付近や利用者が多く集まるような場所に設置しないこと、2つ目で、喫煙室を設ける場合には、たばこの煙の排出先について、当該喫煙場所の周辺の通行量や周辺の状況を勘案して、受動喫煙が生じない場所とすること等の措置を講じることとしております。  区役所前公衆喫煙所につきましては、お隣のビルの敷地からは離して、距離をあけまして、また風圧のかかっている出入り口を設けて、向けているところでございます。たばこの煙の排出先をエレベーター側では問題があるため、ダクトをつけて排気方向を本庁舎側に変更する予定であったため、配慮を行っているというふうに私どものほうは考えているところでございます。  長くなりました。説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   よろしくお願いします。  公衆喫煙所の移設についてに関する質問をさせていただきます。  私自身も、この高島平で生まれ育ちまして、この高島平駅を利用している者でございます。実際に今ある喫煙所の場所を見ますと、やはり駐輪所の脇、また改札に向かう通路といいますか、通り道になっているということで、非常に、私はたばこを吸わないんですが、煙を感じるような場所にあります。  そういった意味では、移設する場所、新しい場所に関しましては、そういった被害といいますか、煙が当たらないということに関して配慮されているのではないかなと個人的には感じるところではございますが、既に地元町会、商店街にご説明なさったというところで、近隣の方であるとか、お住まいの方の反応なんかをお聞かせいただけますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   まず、地元の町会の方にご説明させていただきました。町会長様です。実際問題としまして、ここの今ある喫煙場所、こちらがなくなるということに関して、本当に大変ありがたいというお話をいただきました。新たな喫煙場所の設置につきましても、こちらのほうについては歓迎というか、そういうふうなよい意味でお話をいただいているところでございます。  これは、地元の商店会の会長様も同様でございます。風向きによっては、商店会のほうにずっと煙が流れてきていると。実際、白線があるが、少し広がって吸っていたりとか、いろんな場合があると。それらがなくなって、コンテナ型の空気清浄機をかませた上で排出ということであれば、これは大歓迎だというふうに言っていただいているところでございます。  また、高架下のテナントの皆様方、区道を挟んで2軒、2軒ございます。スポーツショップの方も本社のほうに確認していただきまして、排気口が反対側、高島平通り側に向いているということであれば構いませんというようなお話をいただきました。  そのお隣の調剤薬局様にもお話をさせていただきまして、ちょっとたばこということで火が心配だというようなお話をいただきました。私どものほうとしましては、消火器等は設置させていただくですとか、ご意見いただいたものに関しては真摯に受けとめ、対応をとってまいりたいと考えております。  区道を挟んで反対側のほうの角に、ブティックがございます。ブティックの方にもお話をさせていただいたところ、構いませんというようなことと、お話の中で、あそこに大人の人がたばこを吸っているのが見えるとどうかなというようなお話もいただきました。スモーク入りのガラスにするので、そんなに目立たないのかなというふうにお話をさせていただきました。  最後に、診療所様がございます。病院の診療所でございます。こちらの事務長様のほうにもお話しさせていただきましたところ、実際距離も離れているということもありまして、構いませんというようなお話をいただいているところでございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。地域の方々にしっかりとご意見を聞いていただいて、その上でご判断されているということは、すばらしいことではないかなというふうに感じております。  また、特に課長のほうで、法律に適合しているかどうかという調査をしっかりされているようなお話がございましたけれども、実際の設置に関しては、各自治体の判断に任せるというお答えがあったということではございましたが、それらのこともやはり実情に沿った部分、実態に合った部分を任せるという意味でも捉えられるのではないかなと私は感じております。  そういった意味では、地域の方がそういったことを望まれていて、今あるものより、よりよくなるというふうに捉えられているということであれば、よいのではないかなと感じるんですが、では、実際に運営されたとき、その点について質問をさせていただきたいんですけれども、私自身もあそこを利用していますと、歩行者や自転車の通行が多いエリアなのかなといいますのは、やはり交差点ですから、こういった意味で死角が出てきそうだなと思うと同時に、やはり心理的な状態として、点滅した信号を渡ろうとして勢いよく自転車をこいでくる方が実際に見受けられますし、そういったところで、この実際の設計図といいますか、を見ますと、高架下の少し暗くなったあたりが出入り口の先といいますか、歩道等の接道の部分になるのかなと思いまして、ややその部分が心配ではあるんですが、安全確保に関しては、どうお考えでしょうか。 ◎資源循環推進課長   ありがとうございます。こちらのほうにつきまして、私どものほうも、ほかの皆様方からもご意見等はいただいております。やはりちょうど高架下のスポーツショップのところとの部分が、一番歩道的にも余り広くなく、危険というふうには思っているところでございます。飛び出し注意等々の看板設置だけでなく、抜本的な対応策を考えてまいりたいというふうには思っているところでございます。  具体的には、ミラーをつけるのか、どういうことができるのか、すみません。それにつきましては、私どものほうでもちょっと考えさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆内田けんいちろう   ぜひともご検討いただきたいと思います。ありがとうございました。  以上でございます。 ◆井上温子   近隣の皆様に周知を行いながら決めたんだというお話があったんですけれども、一番ここに設置する、高島平に設置する場合に影響があるのは、通行されている方だと思うんですけれども、その方たちへの情報というのは、どうやって提供したんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましては、今後説明会を行っていきます。その中で、駐輪場のご利用の皆様方、この方々は、どちらかというと地元の町会の皆様、お住まいの皆様方とはちょっと違うのかなとは思っております。そういった形で、地元の皆様方にも説明会は開催させていただきたいと思いますし、駐輪場の利用者の方にも説明会、お知らせしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   何か順序が逆かなと思うんですよね。検討するときに、決定する前に、皆さんに意見を聞くものじゃないのかなって私なんかは思うんですよ。現在、高島平に開放型の喫煙所がありますけれども、そこを利用されている方々もいらっしゃるじゃないですか。その方たちにも、ミズノさんの横に移設された場合に、使うんですかという、そこになったらどうなんですかという話を振ったほうが私はいいんじゃないかなと思うんですよ。  高島平駅にあるから使っていて、あそこまで本当に歩いて移動して使われるのかなというのもちょっと疑問で、そういったことというのは、先にヒアリングしたりとかされていないんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。こちらのほうには、お聞きしているということではございません。聞いていない状況でございます。私どものほうとしましては、あそこの喫煙場所、かなり煙がすごいということで、いろいろな方面からお話はいただいているところでございます。あそこの廃止ということで、お手紙等もいただいたりしているところではございます。  その中で、適地ということでは、あそこに区有地があったということもございまして、私どものほうとしては、85メートルぐらい離れているところではございますが、あちらで喫煙場所ということで、周知してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   高島平のグランドデザインというのも今つくっていて、プロムナードをどうするかとか、そういった検討もあるんですけれども、ほかの計画って全てグランドデザインの関係で、結構後回しなんですよね。池をもうちょっときれいにしてほしいとか、木をこうしてほしいとか、いろんなことを言っても、グランドデザインでプロムナード構想があるからとかいろんな話をされて、先延ばし、先延ばしされるんですね。  この公衆喫煙所の件は、グランドデザインとの整合性というのは、どのように図られているんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましては、グランドデザインの関係について問い合わせはさせていただいたところでございます。場所につきましては、自転車駐輪場の一番奥ということで、外れているというところもございまして、一応了承はいただいているところではございます。 ◆井上温子   その了承いただいて、もらっていますというのが、私としては全然意味がよくわからなくて、グランドデザインって、今区民の人たちとのワークショップとかさまざまなことをしながらつくり上げているもので、全く何も決まっていないんですよね。いろいろ計画を出してくださいといっても出てこないし、実行可能性もわからないしという段階で、区民がさまざまな要望をしても全部後なんですよ。  誰がこれを了解したらオーケーなんですか。グランドデザインって、策定、きちんと細かいところが決まっていないじゃないですか。何をもってオーケーされているんですかね、グランドデザインの担当の方は。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。私が了承というふうに言ってしまいましたが、了承というか、私どものほうで、お話はさせていただいているというところでございます。  実際問題として、グランドデザインのどのような形で動くかというのは、申しわけございません。私のほうではわかりかねるところでございます。ただ、私どものほうとしましても、高島平というところに喫煙場所を設置するというものがございましたので、一応お話はさせていただいたということで、実際私どものほうで、そこの設置は決めたところでございます。 ◆井上温子   あと、高島平駅の今の開放型の喫煙所というのは、大変環境的にはよくなくて、それは改善されるのはいいことだねという話が結構多くの方から聞かれるんですけれども、かといって、公衆喫煙所が結局新しくできるのはどうなんだろうねという意見が、今回の板橋区役所駅前の件から、かなり意見を言われるようになりまして、私はもともとこのコンテナ型の公衆喫煙所というのは、ある一定個数はやむを得ないのかなという認識で来ているんですけれども、来ていたんですけれども、今回、区役所前から公衆喫煙所なくなって、しかも区役所の中にも喫煙所をつくらなくしたじゃないですか。  それで、結局課としては、済んでいるわけですよね。区役所職員の方たちが一番困るだろうなって私は思うし、その人たちのために区役所内につくればいいのになって思っていたんですけれども、それもやらなくて、そうしたら高島平駅の利用者の方たちというのは、基本的には流動的で、通過される方だけですよね。  私は、区役所職員の人たちのほうが大変だと思うわけですよ。ずっと朝から夜まで、夜というか夕方までお仕事でずっといらっしゃる中で、喫煙場所が定まらないという、いろんな外でどこかで吸いに行かなきゃいけないというのは、本当吸う方たちの人権をという意味では、本当に何か大変な環境にしていっているんじゃないかなって、すぐにやめられるものじゃないですからね、たばこというのも。  本当に好きな方にとっては、すぐにやめられるものじゃないと思っていますので、ちょっと大変だなって思いますけれども、高島平駅に関しては、皆さん通行される方が多いということで、必要なのかなというふうに何かちょっとシフトしてきてしまって、開放型をやめてしまって、公衆喫煙所も置かないという選択肢もあったと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今のお話でございます。単なる、単なるという言い方は語弊があります。喫煙場所、現在の場所を撤去するということも、一つの考えかというふうには思っているところでございます。  ただ、やはり当面は、改正健康増進法や東京都の条例等々で、屋内が喫煙ができなくなるということで表に出るということを考えますと、やはり当面の間は、公衆喫煙所は必要であるというふうに私どもの判断をしました。  試行というようなお話もさせていただきました。こちらのほうで、どんな内容でどういうふうに変わってくるのか、いろいろな面でその辺は検証していきたいというふうに考えているところでございます。  行く行くは、やはり喫煙率、たばこを吸う方が今後も右肩下がりで減ってくるかというふうに思っているところでございます。どのタイミングになるのか、まだ私どものほうではわかりかねるところはあるんですが、やはり一定の目的を達成した場合には、こちらのほうも撤去していくというのも、最終的にはそのような形になるのではないかというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子   説明会を15日にやられるということなんですけれども、ここの説明会で反対者の方が多かった場合というのはどうされるんでしょうか。今までの計画からいくと、住民への説明会をして、合意が得られなかった場合は中止をせざるを得ないと思うんですよね。
     裏面に、コンテナ設置場所(案)と書いてあったので、私は案と書いてあるのがすばらしいなと思っていたんですけれども、今、委員会の説明で、決定ですっておっしゃったんですよ。住民説明会をする前に決定ですというところが、前回の反省を生かしていないところだなって思うわけです。私はちょっとそこが納得できなくて、住民説明会をして、合意を得られたらこれが決定するわけですよね。反対者が多かった場合は、設置できないんではないのかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎資源循環推進課長   前回の場合、そのような形で見送ったという経緯もございます。私どものほうとしましては、丁寧に説明してまいりますということでお話をさせていただきまして、事前に候補ということで各方面にはお話はさせていただいてきたところでございます。  それでも、やはり一部の方ということもございますので、説明会ということで地元の方中心に、また自転車駐輪場ご利用者の方、現在の喫煙場所を利用されている方等にもお知らせしてまいりたいというふうに思っているところでございます。  また、その中のお話の中で、反対というようなご意見等は、やはり全部が賛成というわけにはいかないかというふうには思っているところでございます。ですから、またご説明等を進めながら、ご理解賜るようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   反対者が多かったらやらないんですかって聞いているんですけれども、どうなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、これは実施してまいりたいというふうに考えております。ご意見等で、何か改善できるような点があれば、私どものほうとしましては、それに対応してまいりたいというふうに思っているところです。 ◆井上温子   反対者が多くてもやりますというのは、今までの反省点を生かしていないじゃないですかって私は聞いているんですよ。今まで、反対者が多くて、ちゃんとそこに向き合わずに決定したからこうなったんじゃないですか。今回説明会をして、反対者の方がいらっしゃったら、これは決定とはできないじゃないですか。  仮置きを、ここに設置を計画していますよという段階でご説明をして、納得していただいて、確かに本当に数%の人、一握りの人が反対されるかもしれないけれども、一生懸命合意形成を図って、最終的につくりますという決定にするわけですよね。100%賛成ってなかなかないかもしれませんけれども、もちろん区の計画全てにおいてそうですが、100%合意を得るということはなかなか難しいことかもしれませんが、できる限りの住民合意を得て決定するというのが、今回学んだことじゃないですか。  今おっしゃっているのは、住民説明会、これからするけれども、そこで反対者がたくさんたくさんいらっしゃっても、私たちはやりますと言ったんですよ。その手法が間違っていると言われたんですよね、今回。いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、地元の皆様方にご理解を賜りながら進めてまいりたいというふうに考えております。ですから、今現在、説明会の皆様方、お越しいただいて説明してまいるわけでございます。ご意見いただきましたら、それに対応できるような内容等で、私どものほうの対応策等もお示ししてまいりたいというふうに思っております。改善できる部分については改善しながら、設置のほうを進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。  なお、地元の皆様方には、お伝えしているところでは、今のところ反対というようなお話はいただいていないというところでございます。 ◆井上温子   だから、説明会をする前に決定しているのは、おかしいでしょうと私は言っているんです。町会とか、部長がぼそぼそと町会の方とか、自治会の方とか、地元の方という話をされていたんだと思うんですけれども、何度も言いますけれども、町会の加入率って今何%なんですかということと、あと、あそこの駅を利用される方って結構若手も多いし、自治会とか町会入っていない方も多いわけですよ。  しかも、町会長とか支部長さんとかにお話しされても、町会の方たち全てが合意されたと私は思わないんです。さまざまですもん、町会の方とか自治会の方のご意見、さまざまありますよね。だから、説明会というのが、まず住民合意というところに入ってくる段階なんじゃないですか。住民合意、住民説明会をする前に決定していることが問題なんですよ。理解していただけますか。  なので、住民説明会後に決定をする、そういうやり方に改めていただきたいんですが、いかがでしょう。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、高島平のほうの移設ということに関しまして、期限等々もございます。ということで、私どものほうとしましては、そのスケジュールにのっとったような形で事業を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   全然回答になっていないんですけれども、説明会、今回の板橋区役所駅前の公衆喫煙所の件で学んだことは何だったのかといえば、住民説明会後にきちんと決定をする、住民合意をしていった後に決定を行うということじゃないんですか。住民説明会で反対の意見があったら、まずそれに向き合って、詰めるところを詰めて、その後、ここに設置しますって決定をするんじゃないんですか。違いますか。 ○委員長   ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、もう一度答弁お願いします。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、やはりスケジュール等がございます。その中では、やはり決定は、すみません。進めさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子   ちょっといいですか。ごめんなさい。私が繰り返し同じ質問をしているんじゃなくて、回答になっていないから聞いているんです。今回、公衆喫煙所で学んだことというのはって私は聞いていますよね。説明会をする前に決定していたらだめでしょうって、計画をしているのはいいですよ。それはしようがないですよ。計画はしますよね。区はここに移転しますって計画を示します。住民説明会をします。皆さんどうですかって聞きます。反対意見とかたくさんあったら調整します。その後決定しますじゃないんですかって、それが今回学んだことじゃないんですかと。  何度も言いますけれども、100%合意がとれるとは思いませんよ。何の計画でも反対者がいることは、私もわかります。ただ、そこはきちんと誠実にやることが今回学んだことなんだから、そうしなきゃいけないですよねって聞いているんです。じゃないと、何の学びにもなっていないじゃないですか。いかがですか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、こちらのほうは内部決定させていただいた項目でございます。ただ、やはり皆様方を対象にしました説明会、地元の皆様方を対象とした説明会につきまして、さまざまなご意見はいただくというふうには思っているところでございます。  その中で、対応していけるものについて、私どものほうでも改善策等を提案させていただきながら、事業を進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆山内えり   幾つか伺います。今、高島平に決まったということと、町会や商店街に説明をし、ありがたいということや、構わないという賛同の意見が多かったということですけれども、この4地区5か所で検討してきて、ほかにも板橋や成増北口・南口、高島平、志村坂上があった中で、高島平にした理由というのはどこになるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私ども、こちら、区役所周辺も確認いたしました。高速道路の高架下ですとか、あと四ツ又のほうですとか、さまざまな部分で確認しました。そのほか、成増、板橋駅、志村坂上駅等々も確認しましたが、やはりほとんどが区道と、道の上と、区道であったり国道であったりというような状況なところが多ございました。  高島平につきましては、区有地ということで、区の土地があったということもございまして、比較的スムーズに進むというような形で、道路のほうの許可をとるのにかなり時間的なものもございますので、そういったものを考えまして、考え合わせた結果、高島平の区有地ということで決定させていただいたところでございます。 ◆山内えり   先ほど、井上委員からもありましたけれども、やはりさまざま検討して、高島平というふうに決めたということですけれども、やはり検討するに当たって、どういう場所が、区道や道の上だったということとか、スムーズに進むということが、区としてはそういう手法が、考えかもしれないですけれども、やはりこの間、その場所を設置するに当たっての住民への説明や検討をするに当たっては、さまざまその検討をする、それから今度持っていく場所への事前の説明ですとか、やはり検討されてこうなったという経緯とか状況が私は必要なのではないかなというふうに聞いていて感じています。  それから、開設予定日なんですけれども、令和2年2月予定で、先ほど説明では、移設は1月下旬というふうに聞こえたんですが、多分移設と開設は少々似て異なるのかなと思っているんですけれども、具体的に決まっているんでしょうか。同じ日に移設して開設できないのかなと思っているんですが、そのあたり、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   まず、さまざまな検討ということに関しては、きちんと私どものほうとしてはやらせていただきたいというふうに思っております。  それで、移設と開設でございます。まず、工事が行うわけでございますが、この工事契約が、この後契約締結請求を出しまして、契約のほうで工事業者さんを決定していただくというようなことになっております。その後にスケジュール等は出てくると思いますので、現段階では、1月下旬というような言い方をさせていただきました。  移設が終わった後に、環境検査等がございます。検査等がありまして、それに合格した上で開設というふうになりますので、若干そこの部分、時間的な差が出ているところでございます。 ◆山内えり   そうすると、検査して、そういう規格、合格しなければ、開設が2月にできない可能性もあるということなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   通常の場合、工事業者さん、そのようなことはないというふうには考えているところでございます。実際、工事につきましては、どの工事でもそうでございます。工事が終わった後に検査がありまして、その検査が通らないと完了というふうにはなりませんので、契約書条項等にもそれらは含まれておりますので、通常の場合で考えると、それをおくれるということはないというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり   それから、ちょっと確認で幾つか聞かせていただきますけれども、今回、資料1ページ、1、施設概要の4番のところで、午前7時から午後8時までがその利用可能時間ということですけれども、時間外はどのような管理となるのか、何か鍵のこととか、運営というのはどのようになるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちら、7時から8時までということになっております。朝の7時に委託業者が来まして、鍵の開錠を行います。それとあわせて、近隣見回り等も含めて、清掃も入るかと思います。夜の8時になりますと、今度は鍵を閉めにまいります。それで、7時から8時までということで、この間しか開設はしないものでございます。 ◆山内えり   そうすると、基本的には、時間外の方は、この利用時間以外は吸うこともできず、外も使えないということになるということがわかりました。  それから、先ほど、町会、商店街には説明が終わっているということですけれども、11月9日に地元の役員会への説明と、11月15日は高島平地域センターで住民向けの説明会というふうには聞こえたんですけれども、ちょっとそのあたりの地元の役員会というのはどういう組織なのかということと、11月15日の住民説明会というのは、もう広く誰でも来ていいよという説明会なのか、そのあたりはもう少し具体的に、どういう説明なのかお伺いしたいと思います。 ◎資源循環推進課長   地元の役員会というのは、高島平八丁目町会の会長様、副会長様、そのほか役員の方がお集まりになられるというふうに聞いているところでございます。こちらのほうで私がまいりまして、ご説明差し上げたいというふうにお願いしたところでございます。  なお、15日のほうの説明会につきましてでございます。こちら、予定ということで、今からご案内等は掲示していく予定ではございます。私どものほうで考えているのは、地元の方を中心にということで、八丁目町会の掲示板等を使わせていただくということとあわせまして、自転車駐輪場ご利用の方は、どちらかというと地元の八丁目町会以外の方も多いというふうに考えておりますので、駐輪場の出入り口等に掲示していきたいというふうに考えているところでございます。  あわせて、現在の喫煙場所の看板につきましても、公衆喫煙所の設置と、こちらのほうの廃止ということをあわせまして、ご案内を差し上げたいというふうに思っているところでございます。 ◆山内えり   やはり掲示板での掲示ですとか、その町会や地元の方への役員会であったり、町会、商店街の事前説明というのも大事ですし、15日の高島平地域センターの説明会は重要ですけれども、やはり今回区役所前で、こういう本当に知らなかったという方がたくさんおられたことを考えれば、いわゆる地元の、私も町会の加入率ってすごく低いというふうにこの間言われていて、入っていてもどこまでの情報があるのか、入っていない人は、本当に全然わからない、回覧板も回ってこない。そういう状況の中で、どうやって情報をキャッチするのかということは、すごく課題があると思っているんです。  ですから、そういう掲示板に気づかない、町会加入していない人って全然わからないのかなと思いますし、そういう意味では、大変負担かもしれないですけれども、やはり広く住民説明会のご案内を地域に全戸配布するですとか、周知する必要があると考えていますけれども、そういう検討はなされているでしょうか。 ◎資源循環推進課長   地元の皆様方、お知らせするということに関して、チラシで回覧板であったりというようなお話になりますと、今委員おっしゃったような形で加入率等々もございます。という意味では、掲示板等でお知らせしていきたいというふうに考えているところでございますが、申しわけございませんが、各戸配布みたいな形のことは、現在のところ考えていない状況でございます。 ◆山内えり   私は、やるべきだと考えています。やはりそういう周知が足らないことで、そもそも説明会も知らない、また、今回の陳情の繰り返しになる可能性があるということを考えれば、そういう周知というのは、私はやはり必要だと考えています。  それから、以前いただいた資料で、10月28日付の資料ですけれども、東京都の補助金が1,000万円ということで、まだ出ていないと聞いていますが、いつごろ出るかというのはあるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今回、計画を改めまして、もう一度計画書等を届け出を東京都にする予定でおります。こちらのほうを確定した段階で届け出をするわけでございますが、その段階で東京都のほうから内示があるというふうに考えているところでございます。申しわけございません。その段階でというのも、ちょっと前後するかとは思いますが、東京都の保健福祉局のほうと調整しながら進めているところでございます。  年度内には、完全に開設するというようなことから、補助金の対象になるというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり   それから、高島平の移設費用で530万円という金額も示されましたけれども、これは先ほど都道なのでということと、低木の撤去等々ありましたけれども、できれば内訳等資料でいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。先ほどちょっとご説明もさせていただきました。契約はこれからということになりますので、まことに申しわけございませんが、金額につきましては、現在のところ、すみません。幾らというのは言えない状況でございます。  それで、内訳につきましては、確定し次第、内訳書等も出てくると思いますので、その段階ではお示しできますので、先ほどおっしゃいました金額につきましては、私どものほうでは言えない状況でございます。 ◆山内えり   では、確定し次第いただきたいんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   契約行為自体は、金額が出てくると思いますが、その中で内訳書、内訳というのはまた別途つくるような状況でございますので、すぐには出てこないと思います。ただ、それが出次第、お知らせはできるかなというふうに思っているところでございます。 ◆山内えり   それから、今回この高島平に移設するというご報告ですけれども、やはり今コンテナが置いてある区役所の駅前の場所のやはり住民や地域の皆さん、そして陳情者も含めて、結局移転はどこになったのということって、ご存じない方もおられるのかなと思っていまして、今置いてあるコンテナ周辺の周知はされているのか。それから、これからなら、いつどのようにするのかというのを伺いたいと思います。 ◎資源循環推進課長   前回の区民環境委員会で、ここでの開設は見送りまして移設をしますということは、委員会が終わって、その段階で私が一軒一軒回らせていただきました。今回の移設場所につきましても、この委員会が終わった後、各この道路に面している皆様方には回ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり   回るというのは、戸別で訪問していくということでしょうか。どういうふうな、もう少し具体的に、全戸配布みたいなことなのか、インターネットでのお知らせなのか、全部一軒一軒回られるということなんですか。 ◎資源循環推進課長   こちらの北側の通りに面している方々には、私のほうで1軒1軒回ってご説明申し上げてきておりますので、今回も同じようにさせていただきたいというふうに思っております。 ◆山内えり   ちょっと、いつごろということも伺いたかったので、もう既に始めていて、もう終了しているということなんですか。それともまだ時間をかけて、いつぐらいまでにという何か期限があるのか、そのあたりも少し伺いたいと思います。 ◎資源循環推進課長   まだ回っておりません。この委員会で報告させていただいた上で動きたいというふうに思っておりましたので、この後回らせていただきます。大体回るのには2日ぐらいで回っております。いらっしゃらないところにつきましては、まことに申しわけございませんが、ポスティングみたいな形でお知らせしてきたところでございます。 ◆山田貴之   ご説明ありがとうございます。  まず1つに、ちょっと委員会でもう一度確認したいと思うんですけれども、改正健康増進法、改正された目的と、東京都受動喫煙防止条例の、これ、そもそもの目的があったかと思うんですけれども、その目的をもう一回ちょっと委員で共有したいと思うので、ちょっと説明をしていただきたい。  ちょっと準備をそれしていただいておいて、続いての質問をさせていただきたいんですけれども、開設予定が令和2年2月、冬の恐らく寒い時期に開設をされるんじゃないかな。私はたばこを吸いません。だから、吸う方の気持ちというのはよくわからないですけれども、本当のところはわからないですけれども、やっぱり寒い中でも外でたばこを吸っている様子とか、昼夜問わず吸っている様子を見ると、やはりたばこというのは嗜好されている方にとっては、たばこを吸うという行為は日常生活の一つで、大事な行為の一つだろうなというのはわかりますし、友人、知人、たばこを吸っている人間もいますので、そういう様子を見てみれば、どれだけたばこが彼女、彼らにとって大事かということもわかっているつもりでいます。  今回、今まで、これまでの質疑の中で、委員から説明会、あるいはこの件についての説明を周辺住民に報告するということを重ねて話をしていただきました。私は思いますに、これが再開発等、より大きな広い範囲の地域住民にかかわることであれば、当然多くの方に周知をして理解をしていただくように努めるべきものだというふうに思いますが、今回、ここにかかわる当事者、特に有力な当事者と思われる方のことを考えますと、やっぱり今までそこで吸っていた方、高島平の開放型の喫煙の場所で吸っておられた方と、それを嫌だなと思いながらも傍らを通行されていた方、要は受動喫煙をされていた方、あるいは受動喫煙にはなっていなかったかもしれないけれども、見た目で嫌だなと嫌悪感を持っておられた方、そして今回ボックス型の施設ができることによって、より近くに喫煙所ができるような方、この方々に対しては、私はしっかりとした、関係者として、どうにかアプローチをしていかなければいけないというふうに思っていまして、今回の計画は、開放型の喫煙所が移設されるということで、受動喫煙をしていた方、その場所で、駅を利用される方で受動喫煙をされていた方は、その場所がなくなれば当然そのことからは外れていくので、いいのかなと思います。  そういったときに、今度は、じゃそこで吸っておられた方、先ほどから委員からも指摘がありましたけれども、吸っておられた方はどうなんだと、利用されていた方は不便になるじゃないかという声もありますが、そこで私はやっぱりそこの方にしっかり説明をすると。地域住民に説明するというよりは、そこで吸われていた方に説明をしていく必要がまずあるのではないかなというふうに思いますが、現状、説明の仕方で考えている方法があれば、まず教えてください。それとあわせて、準備ができていれば目的も教えていただければ。 ○委員長 
     両方答えられますか、大丈夫ですか。 ◎資源循環推進課長   まず、すみません。後段のほうからになります。  周知のことにつきまして、喫煙者の方にもきちんとご説明ということで、実際先ほども申し上げましたが、現在の喫煙場所から85メートルぐらい離れております。ちょっと離れているというふうな形になるかなとは思いますが、やはりそこではきちんとたばこは吸えるというような環境を私どものほうでもつくらせていただきまして、皆様方をそちらのほうに誘導するように、当面は現在の喫煙場所に通勤時間帯等が多い、その時間帯を合わせまして、新たな公衆喫煙所のほうに誘導するような誘導員等も設置してまいりたいというふうに思っているところでございます。  なるべく、皆様方全員というわけにはいかないのかもしれませんが、そういった地元の方、それと今現在吸っている方等々にも、ご説明は丁寧にしてまいりたいというふうに思っているところでございます。  それと、受動喫煙の防止の関係でございます。  健康増進法の改正等々につきまして、目的としましては、受動喫煙による年間死亡者数等が1万5,000人と言われているような状況の中、望まない受動喫煙ということは、まだまだずっと続いているというような状況でございます。これらを改善するということで、屋内における受動喫煙防止ということで、屋外になる。  屋外になれば、規定とか基準とか規制等があるのかというと、屋外に対してはない状況ではございます。その中でも、私どものほうとしましては、やはり望まない受動喫煙の防止という観点から、空気清浄機のついた喫煙場所、公衆喫煙所ということで、ボックス型を配置していきたいというふうに思っているところでございます。  こちらの健康増進法のこの内容の防止対策の目的等については、みずからの意思で受動喫煙を避けることができる環境の整備を促進することにより、受動喫煙による健康への悪影響を未然に防止することを目的としているというような形で記載があるところでございます。  ただ、申しわけございません。詳細につきましては、こちらのほうについて、私どものほうとしては屋外で喫煙場所を設置していくというようなところがございまして、公衆喫煙所、ボックス型ということでやらせていただいております。詳細について、申しわけございません。すぐにこのような形では、今言った目的程度しかお答えできませんでした。すみません。 ◆山田貴之   ありがとうございます。みずからの意思によって受動喫煙をされない環境を整備していくということで、現状、高島平の駅構内、駅を駅舎の中に入っていくと、朝吸っている方、通勤をされる前に喫煙される方の煙を吸うような状況になっているというふうに思いますので、それは一定解消されるんだなというふうに思います。  あと、誘導していくということをお話をいただきました。私は開設をするやはり直前がとても大事なんじゃないかなと思っています。いきなり、ぼんとなくなりました。あっちですって言われても、やっぱりふだん習慣としていることは切りかえるのに時間がかかると思いますし、例えば家を3分ぐらい早く出なきゃいけないとかということですよね。その電車に乗らなきゃいけないとか、あるいは、じゃ何日かたって、結局あそこで吸えないんだったらといって路上喫煙がふえるかもしれない。そういうことに思いをして、どうしたらいいのかということを対策として考えなければいけない。  私は、きょう2つ提案をしたいと思っています、報告をいただいて。というのは、これは本当に我々議員も非常に重い責任を負っていると思っていますし、移設費用も別途かかってくるものですから、確実に成功させなければいけないというふうに思っていますので、2つちょっと提案をしたいと思うんですけれども、まず1つは、今現状の青空喫煙所があるところにしっかりとパネルを立てて、何月何日からこの場所は使えなくなりますと、つきましては、向こうのボックス型の喫煙場所をご利用くださいと。これは区の説明ですよね。  なおかつ、なぜそういうことをするのかというのを、先ほど言った健康増進法の趣旨、目的とかそういったものもしっかりあわせて、こうこうこうだと、こういう流れがあって、板橋区としてもそれに準じて政策をとっていきたいので、移設をするんだということがしっかりわかるようなパネルをつくっていただきたい。  つまりは、ナッジですよね。これを強制的にそっちにしてくれというよりは、そこで吸っている方に理解を求めて、そっちに行ってくださいというお願いをすると。そういう中で移動してもらうということが大事なのかなと。それが路上喫煙を生まずに、少し早く家を出て、そっちで喫煙をすることにつながってくるのかなと思います。  もう一つの提案は、私は事前にビラを配るべきだと思っていまして、そこにいらっしゃる方、たばこを吸いにいらっしゃる方にビラを渡す。何月何日からあっちになりますよ。それを開設1週間ぐらい前からやってはどうでしょうか。  それに、この委員にも声をかけて、みんなでビラを配ったらいいと思います。私たちも、今この議会で、この資料だけを見て発言をしていますけれども、やっぱりそこは私も声をかけていただいたら、汗をかいてしっかりとルールを守って喫煙をしていただけるようにしたいと思いますので、これは強制じゃなくて有志で、それに賛同していただける方は一緒にみんなで駅に立って、寒い冬ですけれども、みんなでビラを配って、あっちなんですって、そのときに反対する方の意見も直接もらえばいいと思うんですよね、私たちが、何で反対なのかと。  そういうことなので、まずそういうことを検討していただけるかというのは、ご意見をください。 ◎資源循環推進課長   2点ございます。  1点目につきましては、喫煙されている方のところに、事前に何年何月何日移設というようなこと、その辺は具体的になれば、そのような形でどんどん周知してまいりたいと思います。ただ、今現在でも説明会等のご案内とともに、移設されるということはご案内できますので、進めてまいりたいと思います。  また、公衆喫煙所の中、コンテナ型の中でございます。こちらもただたばこを吸うというのではなくて、禁煙のほうに向けた形のポスターですとか、チラシ等もございます。そういったものは掲示してまいりたいというふうに思っているところでございます。  2点目でございます。ビラの配布ということでございます。移設、こちらのほうの喫煙場所の廃止、その直前につきましては、そのような形でビラということでは検討してまいりたいというふうに思います。 ◆山田貴之   ありがとうございます。  それともう一つ、区民の皆さんに説明をしなきゃいけないことだなと思いますものは、やはり今の場所に設置をして移設をするのには余分な費用がかかってくるということと、それと高島平の場所にボックス型を設置するに当たっても、整地をして、そこに設置をしなければいけないということで費用がかかると。先ほどちらっとお話をいただきましたけれども、もう一度、この事業にかかる金額、教えていただければと思います。 ◎資源循環推進課長   現在、板橋区役所前の公衆喫煙所の契約金額としましては、950万円というふうになっているところでございます。このうち設置経費としまして、工事の関係でございますが380万円、そのほかにコンテナ本体の経費としまして570万円という内訳が出ているところでございます。  新たな高島平の設置経費ということにつきましては、まだ契約前ということもございまして、具体的な数字は申し上げられませんが、先ほどお話ししました380万円プラス整地ですとか、いろいろな部分がございます。そういったものを加味しますと、これを上回るというような状況でございます。 ◆山田貴之   もちろん、移設経費はかかってしまいますので、その点に関しては、十分検証をしなければいけないなというふうに思っています。ただ、整地の経費に関しては、これも全て工事が終わってから改めて検証の必要があると思いますけれども、整地の経費に関しては、これは4地区5か所設置をしていこうという方針の中で、高島平のその場所に設置をしようと思えば、どのタイミングであってもかかる経費であると思っていますので、そういう意味では、区民の皆さんにも説明がつくものだというふうに思っています。  私自身は、関係者の皆さんには、非常に現状のコンテナがまだある場所の周辺の関係者の皆さんには、非常にご心労とご心配をいただいて、そのことに関しては、なかなか償い切れるものではないとは思いますが、ただ、板橋区がこのように速やかにコンテナを移設しようと計画をし、その移設場所をこの委員会でしっかり報告ができたと、年内にしっかり報告ができたということは、私は一定評価をしたいというふうに思っていますので、とにかくこの報告をいただいたことがしっかりと進むように、抜かりなく、説明もしていただいていますけれども、今回の件の中で、私は教訓として得たことというのは、本当にちゃんとまず周辺の方には、特に試験的に実施しとか、検証を行うというふうに板橋区は言っていても、それが隣に来てしまえば、しばらくの間、数十年ぐらいずっとそこにあってしまうわけで、そのことを板橋区が幾ら検証だと、試験的だと言ってもなかなか理解が得られない中で、そういう地域の本当に隣り合ってしまうような方々、皆さんにしっかりとまずは説明をし、その合意がとれた上で、地域住民にも必要とあれば説明をしていくという段階を踏んで、必要なものは何なのかと、しっかりリスト化して優先順位をつけて、一つひとつやらなかったということが私は教訓だと思うので、しっかり今回このように計画が出ていますし、オープンにできないこともまだあると思いますが、着実に実施をしていただきたいというふうに思っています。何かあれば。 ◎資源循環推進課長   ありがとうございます。私どものほうとしましても、再三、同じ轍は踏まないというような形でのお話はさせていただいてきたところでございます。ただし、やはり完璧にできていないところもあるのかもしれません。しかし、私どものほうとしましては、きちんとご説明、実際まだ決定する前からだったわけですが、町会の皆様方、町会・自治会長様、地元の隣接する皆様方にもお話はさせていただきまして、ご理解いただいてきたというところがあったのかなというふうに思っております。  ただ、やはりそのほかにも駐輪場利用者の方、委員今おっしゃっていただきました、喫煙されている方々の皆様方からも、きちんとご意見をいただきながら進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆寺田ひろし   今回、さまざまな議論が出た中で、ちょっと1点だけ確認させていただきたいなと思います。先ほどの今後この高島平を含めまして、今後4地域5か所、またコンテナ喫煙所ができる可能性もあると思いまして、そのたびに同じような議論も重ねていかれるんじゃないかなと思います。  その上で、1つ参考としてお伺いさせていただきたいのが、先ほど話題に出ておりました住民説明会の件、これでまず最初に、先ほど議論を立ち上げていただきました井上委員のほうに、委員間討論として、先ほど声が大きくなったらどうなるかというご意見もありましたので、この声が大きいというのは、具体的にどういうことなのかと。 ○委員長   委員間討論。 ◆寺田ひろし   よろしいですか。これはしない、できない。 ○委員長   報告事項で、次の陳情のときには。 ◆寺田ひろし   陳情ではやれる、承知しました。 ○委員長   井上委員がその質問、今もう指名しちゃっていますけれども、その質問者に対して、その言ったことに対してはできます。次の陳情の場合、可能になると思いますので、すみません。 ◆寺田ひろし   なるほど、承知しました。ありがとうございます。  では、ちょっと理事者の方に伺います。今後、この説明会というキーワードはどんどん出てくると思うんですね。この喫煙所に限らずであるとは思うんですが、特に今後予定されると思いますので、まず、説明会の何か根拠となるような、そういった規則なりガイドラインなり、そういうものがあるかどうか、説明会を開催するに当たりということで伺いたいと思います。 ◎資源循環推進課長   特段、行わなければいけないですとか、そういうものはございません。私どものほうでの自主的に、地元の皆様方を対象にして行いたいというふうに考えているところでございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。  では、その説明会の目的とかというのは、やはりその会ごとにそれぞれに応じて設定されると。その終着点といいますか、そのようなご理解でよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、やはりここで開設する、すみません。こういう言葉はいいのかどうかわからないんですが、歓迎される施設なのか、そうではない施設なのかという中では、公衆喫煙所というのは、どちらかというと歓迎されないような施設なのかなというふうに思っているところでございます。そういったものもございまして、きちんと事前にご説明をしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。私も実は、いろんな説明会、区が主催したものとか、あと空港のものも含めて、いろいろ出させていただいたりもしているんですけれども、やはり声が大きい方とか、あと本当にその他のいろんな方々の勢いとかありますので、コミュニケーションをとるとか、あと区民の方の住民の声を聞くとはどういうことなのかというのをちょっと一定程度お示しいただきながら、今後の4地域5か所、説明会を開催される際に、何かしら、最後どうなるかというところをちょっとご説明いただきながら開催していただきたいなというふうに思います。この件については、いかがかどうか、最後伺いたいと思います。 ◎資源循環推進課長   もちろん、私どものほうにつきましては、ここの場所に今開設しますということと同時に、やはり私どものほうとしては、この公衆喫煙所、ここで終わるわけではなくて、区内4地区5か所のうち、残った3地区4か所、それと区役所周辺ということには、事業展開してまいりたいというふうに考えております。それらも含めて対応できること等を検証しながら進めていくということも、きちんとご説明申し上げていきたいなというふうに思っております。  また、いただいた意見の中で、対応していかなければいけないものについては、私どものほうとしましても、その内容について検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆こんどう秀人   よろしくお願いします。  この開設に当たって、利用時間7時から8時って書いてあるんですけれども、これはやっぱり都合の上でこの時間になっているのかどうか、それとも利用する方の利用量に合わせて設定しているのか、ちょっとそこら辺を教えてほしいなと。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、通勤時間帯ということで、朝の7時ぐらいということで7時からということと、あと夕方8時ということで、これは今の板橋区役所前の公衆喫煙所のときにお示ししているところでございます。もちろん、現在の喫煙場所につきましては、もう24時間自由にオープンということになっております。それらを考え合わせたときに、20時まででいいのか、21時なのか等も考えながら、今の現段階では予定というふうにしているところでございます。  もちろん、利用者の方を一番に考えれば、それこそ夜中までというのがあるのかもしれませんが、そうしますと、やはり建物になりますので、その中にいらっしゃる方ですとか、いろいろなことを考えると、鍵の施錠のほうについても一定の時間というのは設定しなければいけないのかなというふうに思っているところです。 ◆こんどう秀人   実は、私が高島平駅、ふだん使っています。朝、冬の寒い1月、2月でも、早朝6時半ぐらいから5人ぐらいの方が利用されているんですね。夜間は、約、遅い時間帯、10時ぐらいに帰ってきても、やっぱり数人の方、いてるんですね。そこにもう時間制限かかって、吸う場所も制限がかかってとなると、やっぱり非常に今度説明会があるときに、来られる方はいいですけれども、来られない方の不満の声が多分随分漏れると思うんですよ。  そこら辺を、やっぱりさっき言ったようにパネルを設置して周知するというのも大事ですし、意見、公聴会をするとき、説明会をするときも、やっぱりちょっと早目に周知して、しっかりと伝えてもらわないと、多分説明会ですごい苦情の嵐になるんじゃないかなと思います。  あと、もう一つなんですけれども、設置を、開設をしてから開放型のほう、あれ一定の期間だけでも併用することはできないんでしょうかね。お願いします。 ◎資源循環推進課長   パネル等での事前の周知、こちらのほうについては、努めてまいりたいというふうに思います。  それと、開設後、一定の期間というようなことでございます。私どものほうとしましては、開設と同時にこちらのほうを閉鎖するということで、皆様方にはお伝えしているところでございます。もしそういうようなご意見等があれば、私どものほうも検討させていただきますが、現状では、移設ということと同時に、喫煙場所については閉鎖するというふうに今考えているところでございます。 ○委員長   2巡目を。 ◆井上温子   ごめんなさい。すみません。ちょっとさっき説明会の声の話に時間とられちゃって、ちょっとちゃんとほかの件を質問できていなかったんですけれども、利用人数をどのぐらい想定されているのかというのも、資料なのか、今すぐ答弁できるのかちょっとわかりませんけれども、教えていただきたいんですね。  平日と休日で、どれぐらい1日当たり利用される予定でつくられているのかということと、あと、年間運営コストがどれぐらいかかって、そうすると1人当たり経費というのも出てくると思いますので、そのあたりがどのような収支見込みで、収支というか収入はないですね。経費がどれぐらいかかっていく見込みなのかというのは、資料なのか、答弁なのか、いただきたいと思います。  あと、先ほど山田委員から、周知方法について前向きなお話があってよかったなと思うんですけれども、これ計画段階の説明会のご案内の際にもやっぱりやるべきだなと思っていて、利害関係者が誰かというと、やっぱり通行人とか吸っている方が一番大きいんだと思うんですね。  そういったときに、説明会に関しても、当事者の方たちに全然声が届かない、案内が届かないで終わってしまうということが往々にしてありますので、それに関してはやっぱり改善するべきだなと思っていて、先ほどは開設の2週間前みたいなお話でしたかね、だったんですけれども、説明会についても、そういう掲示だとか、あとビラ配布というのをやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。平日、休日の利用人数等々につきましては、今現在、数字を持ち合わせておりません。確認させていただきます。また、年間運営経費につきましては、まだ仕様内容等を固めていない、今言いました朝の7時から夜の8時ということで暫定的には出しているところでございます。それら、そのほかにどういうものがかかるのかというのは、今現在集めている最中ですので、金額が出ませんので、出ました段階で資料でお知らせしたいというふうに考えております。  説明会のご案内等につきましても、ほかの掲示と同時にあわせまして、喫煙場所について周知してまいりたいというふうに思うところでございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情及び陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情を一括して議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎資源循環推進課長   それでは、陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情、陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情についてご説明いたします。  前回8月27日の区民環境委員会以降、状況の変化についてのご説明でございます。  前回の委員会で、現在地での開設を見送りと、区役所周辺だけでなく、開放型喫煙場所のある4地区5か所まで範囲を広げ検討することになりまして、今般、高島平駅周辺の区有地を移設先として決定させていただきました。  しかし、コンテナ自体につきましては、当面現在地に設置したままで、移設の工事実施時点で現在地から撤去する予定でおります。近隣の皆様には、公衆喫煙所の開設見送り、移設に関しまして、8月29日の区のホームページにて告知したのとあわせまして、9月6日から9日にかけまして、陳情者を含めた近隣の住民の方、戸別に訪問して説明させていただきました。  こちら、戸別に訪問させていただいたものでございますので、ここでの説明会の形式での実施する予定というのはございません。  以上でございます。
    ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの質疑と重複しないようご協力を願います。  それでは、挙手願います。 ◆山内えり   重ならないようにということなので、先ほど、今の説明の中で、8月29日には区のホームページに高島平の移設の掲示というか、ご案内をしたということでいいんでしょうか。もう一回ちょっと確認をさせてください。 ◎資源循環推進課長   ここで申し上げましたのは、申しわけございません。板橋区役所の現在地での開設は見送ります、ほかに移設しますというところまででございます。 ◆山内えり   わかりました。まだそういう、どこへというところがなかったので、先ほど確認させていただいたんですけれども、そうすると、前回の委員会の閉会中委員会後は、今回まだ継続審査となっているということですけれども、陳情者や近隣住民の方と、区のほうで何か話し合いの場とか、今後どうしていくというような話し合いの場というのは持っているんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   話し合いの場というのでは、持ってはございませんが、私どものほうで直接ここでの開設見送り、移設しますというようなお話につきましては、直接陳情者の方のところに私どものほうでお伺いしまして、ご説明はさせていただいたところでございます。 ◆山内えり   それから、やはりこの間、先ほどもありましたけれども、やはりどこに開設するのか、それから受動喫煙を防止するという観点からも、どういう場所に設置するかというのは、この間議論になってきたと思いますけれども、やはり新たな設置場所、それから今回こういう陳情が出されたこととして、区の対応が適切だったのかというところは、非常に多くの委員からも、この間声が上がっていると思っておりまして、やはり同じ轍は踏まないという話をされていましたけれども、やはり反省すべきというこれまでの委員のお声もあったように、区の対応が、やはり今後につなげるために反省すべき点があったのではないかと考えていますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今、委員おっしゃっていただいたような形で、私どものほうできちんと対応できていなかったという点も多々あったと思います。今回、高島平に移設ということで、先ほど報告させていただきましたが、その中でも、きちんと地元の方を初めとして、お隣、近隣の方等にも事前に候補ということで、候補地としましてお話をさせていただいてきたというところでございます。  今後につきましても、説明会等々を行いまして、きちんとご説明してまいりたいというふうに思っているところでございます。その中で、どこまでやるということで、私どものほうとしては、できる限りのことはやっていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆山内えり   区として、この間の対応についてどう考えているかということを伺いたいと思っています、率直な気持ちとして。やはり対応が、いろいろご説明ありますけれども、やはり今後また新たなコンテナ設置だとか、検討していくことになっていくと思いますので、区の見解として、やはり次につなげるためにも、この間の対応は、私は間違いがあったのではないかと思っていますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   皆様方にご迷惑をかけたというふうに、私のほうは思っているところでございます。これらを踏まえた上で、今回高島平、その後3地区4か所、それと板橋区役所周辺にも事業展開を考えております。そういったときには、十分今回のこれを糧にしながら進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆山内えり   最後ですけれども、28号に関係して、説明会ということですけれども、先ほど9月6日から9日でしょうか。近隣住民には説明、移転をする、見送るという説明はしてきたということですけれども、やはりたくさんの方が6月26日の説明会に参加されて、いろんな声が上がったと思います。  本来であれば7月10日に、ホームページ上にお知らせするということにしていたけれども、そのあたりというのが8月29日のホームページで置きかえたということなのか、それとも、別の形で何かするのか。2週間後に何らかのお知らせをするということで、6月26日に説明があったと思いますけれども、それがどこの部分になるのか。8月29日の区のホームページで置きかえたのか、そのあたり、確認をさせていただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   次回の開催ということで、ご案内しますということで、7月10日という一定の期日がございました。この段階では、何の状況の変化等もございませんでした。それで、今回説明会は実施しないような状況になりました。  その中で、8月27日の区民環境委員会で、その段階で初めてここでの開設を見送りますということと、4地区5か所まで範囲を広げて検討していくということで、移設先を検討するということで、一定のお話をさせていただきましたので、皆様方にもお伝えするという意味で、8月29日にホームページにてお知らせした。それとともに、近隣の皆様方に、9月6日金曜日と9日月曜日と2日間に分けて、私のほうで戸別に伺ってご説明申し上げたところでございます。  今回につきましても、きょうの委員会が終わりましたら、改めて近隣の皆様方には移設先につきましてご説明に上がりたいというふうに考えているところでございます。ですから、説明会ということで改めて開催するという考えは、今のところございません。 ◆井上温子   今の説明会に関して、続けて質問させていただきたいと思うんですけれども、6月下旬の説明会において、またこういったきちんと説明会を設けてくださいということに対して、区は、そういう方向でお話をされていたと思うんですね。なので、陳情者の方は、直接お話をお聞きしているので理解はされているのかもしれないんですけれども、私は、その説明会に参加された皆さんとのお約束という部分もあると思うんです。  なので、区がどういう経過をたどって今に至るのかというのをきちんと説明することが重要だと思うんですが、そういった意思はないんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   現状では、ここの通りに面した皆様方に戸別にご説明に上がるということを考えておりまして、現状では説明会を開催するというようなことは、今のところ考えていないところでございます。 ◆井上温子   報告書というのも、きちんとつくる必要があるのかなと思うんですが、反省点とか、今までの経過とか、そういったまとめたものというのはつくられていますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、行ってきた経緯ということは、私どものほう、記録をとっているところでございます。実際、報告書的な体はなしていない状況でございます。事実のことだけを書いているというような状況でございます。 ◆井上温子   それをきちんと報告書としてまとめて、説明会をして謝罪を行うということが私すごく大事だと思うんです。何でそれがみずからの意思でできないのかなというのが疑問で、結構大きく今回の件で騒がせたなという認識が私の中ではあって、いろんなことが後手後手に回っちゃったじゃないですか。それは、やらなくていいと思われる理由というのは何なんですか。 ○委員長   答えてください。 ◎資源循環推進課長   現状では、繰り返しになってしまいます。近隣の皆様方におわびを含めてご説明に上がっているというところでございます。そのような状況でありますので、全体的な説明会というのは、今のところでは開催する予定は考えていないというところでございます。 ◆井上温子   説明会を行って、そこで意見を皆さんからお聞きして判断が変わったのであれば、もう一度説明をするというのが、普通誠実な対応としては求められると思うんですけれども、それを区はやらないという意向だということがよくわかったんですが、次に、先ほど公衆喫煙所の移設のほうでご説明、ご報告のあった健康増進法の25条の3の2項関係の件なんですけれども、法令の適合性とか関係性とか、どういったところが今回の公衆喫煙所に関係してくるのかということを、きちんと区は調べられていなかったわけですよね。  間違った答弁を繰り返し述べられていて、喫煙目的施設に当たるのかとか、屋外分煙施設に当たるのかとか、そういったことも調べていなかったし、25条の3の2項関係の喫煙場所というところに公衆喫煙所が含むのか含まないのかというところまで、確認できていなかったという事実が明らかになったわけですけれども、何がそういうふうにさせてしまったんでしょうかね。  私、区がやる仕事として一番大事なのは、そういった法令適合性とか、この言葉の定義は何なのかとか、そういったことを一つひとつ確認していくことだと思うんです。なぜ、私は事前に資料要求もしたのにもかかわらず、そういった根拠というのを調べられなかったんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、まずそちらのほう、深く確認しなかったということに関して、私のほうで、これは全く申しわけなく思うところでございます。公衆喫煙所ということで、国の方から当初連絡いただいたり、東京都の補助金の関係でお話しした中でも、排気口がここに向いているのが、やはりこれは改善しなければいけないというようなお話をいただいていたものですから、ここをダクトで後ろのほうに流すということで、この公衆喫煙所自体は適合するというふうに思い込んでしまったというところがございました。  その辺で、私どものほうとしましては、何ら問題もないというふうに、私のほうで答えてしまったところでございます。 ◆井上温子   区は、こういった法令、喫煙場所、25条の3の2項で書かれている喫煙場所という定義とか、喫煙目的施設の定義とか、そういったのを一つひとつ文言確認というのはされないんですか。 ◎資源循環推進課長   本来、きちんとそれを1つずつ当てはめるべきだったと思います。ただ、私のほうも全部、すみません。1個ずつ全部は確認していなかったというところでございます。申しわけありません。 ◆井上温子   そこって結構大きく重要な箇所で、そこがわからないから25条の3の2項関係も当てはまるのか当てはまらないのかという話になってきて、そこが当てはまるってなると、施設の出入り口付近とかには設置しないことって書かれていて、先ほど課長の答弁では、板橋区役所駅前の公衆喫煙所は、出入り口付近ではない、多数の者が出入りする場所ではないみたいな見解を示されていたんですけれども、さらに私わからなくなっちゃって、この25条の3の2項関係に当てはまることになった。今回は、駅前の公衆喫煙所は、この法令に関係する喫煙所であるということが明らかになったんだけれども、出入り口の近くには設置していないと、区は見解をそういうふうに示しているわけですよね。  でも、あそこって出入り口じゃないですか、隣のビルの。あそこで出入り口じゃないという説明ができてしまうのが、また先ほどの説明でさらにわからなくなっちゃって、どういうふうに思って、あそこは出入り口じゃないっておっしゃっているんですか。 ◎資源循環推進課長   お隣のビルの出入り口の一つとして、エレベーターのところがあるかと思います。エレベーターのところから、ぐるっと回り込むような形で、私どものほうの公衆喫煙所は今設置してあるところでございます。それも、隣地からできる限り距離を離した形で、出入り口を向けさせていただいております。  出入り口につきましては、風圧をかけておりますので、外から空気が中に入るというような状況でございます。排気口が地下鉄のエレベーター側に向いているということでは、お隣のビルからは離しているということで、私どものほうとしては配慮しているというふうに言えるかなというふうに思っているところです。  あわせて、エレベーター側の排気口につきましても、ダクトをつけて排気を区役所側まで伸ばすということを考えて、直接当たらないというふうにしていくというふうに考えておりました。それらを含めて一定の配慮をしているというふうに、私どもとしては考えているところでございます。 ◆井上温子   これ、排気口とか書いていないんですよ。この25条の3の2項関係には、排気口がどうこうじゃなくて、喫煙場所を設ける場合には、出入り口付近や利用者が多く集まる場所には設置しないことって書いてあるんです。排気口を向けていないとかそういう問題じゃなくて、喫煙場所を設ける場合は、そういったところに設けちゃいけませんよと、そういうふうに配慮してくださいねという指針が出ているんです、具体的にね。  あそこ、利用者が、人通り多くないんですか。私、駅前って一番人通りが多いと思っていて、あそこの通行量を調べたら相当な人数ですよね。前に報告いただきましたけれども、それは人通りが多くないって言えるんですか。そうすると、どこにでも公衆喫煙所つくれちゃうじゃないかと、今後の区の政策がすごい気になってしまって、ここの法律に関係するにもかかわらず、区はあそこに設置しても配慮義務を怠ってはいないと考えていますっておっしゃるんですけれども、どうやったらそんなことが言えるんですか。あそこは利用者多くないですか。区役所駅前、一番人通りが多いと思いますけれども、あそこは人通りが多くないんですね。いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうでは、設置場所について、喫煙場所を設ける場合には、施設の出入り口付近や利用者が多く集まるような場所に設置しないことと記載がございます。ただ、私どものほうとしましては、出入り口から回り込んだような形になっております。それと、集まる場所というようなことでは、私どものほうとしましては、一定の配慮ということではさせていただいたというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子   人が多く集まる場所には、駅は当たらないという区の見解ということでいいんですか。人が多く集まる場所。 ○委員長   そこについて明確に答えてください。 ◎資源循環推進課長   利用者の方は、皆さん集まってくるというふうには思っております。 ◆井上温子   つまり、そうするとここの配慮義務違反に当たるという話じゃないですか。駅が人が多く集まる場所ということだという認識があるのであれば、通常の一般見解としては、駅というのは人が多く集まる場所ってなると思うんですね。出入り口付近といったら、目の前にビルの出入り口があったら、出入り口付近ってなると思うんですよね、一般の人は。  でも、区が違った見解をお持ちなのかなと思っていましたけれども、今、駅というのは人が多く集まる場所だという認識があるとおっしゃったので、これは明確に配慮義務に違反しているというふうに通常思われてもいいと思うんです。だから、そういったことをきちんと一つひとつやってこなかった結果が、今の状況を生み出したということを認識していただきたいんですが、いかがでしょう。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、東京都のお話ですとか、国のほうからのお話で、ダクトの向きを気をつけるということでお話をいただいていましたので、実際問題として、あそこに設置ということに関しては可能であると、可能である施設であるというふうに考えているところでございます。  ただ、やはりこれら法令等について、きちんと対応は今後してまいりたいというふうに思います。 ◆井上温子   ダクトの話はさっきからしていなくて、ダクトで逃げないでほしいなと思うんですけれども、一般的に、私はきちんとこういった法令を読んで、あと配慮義務とかそういったことを一つひとつ読んで、いろんなガイドライン出てくるじゃないですか。通知も出てきますよね、国からの。  受動喫煙防止というのは、そのために、受動喫煙防止のために、こういったものが1個1個出てきているわけですよ。それにあえて逆行するようなことをしなくていいと思うんです。東京都がどうだとか、国はどうだというのは、最終的には地方自治体に任せますよという話になるんですけれども、大きな指針が出ていることを一般の人が読んで、これはおかしいだろうと思われるようなことをやらなくていいと思うんです。読解力がないのかなって思っちゃいますよね。いかがですか。ダクトの話じゃなくて、今回ここの文書を読んで、今回行ったことが本当に正しかったのかということを改めてお聞きしたいんですけれども。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、この施設の出入り口付近ということでは、こちら回り込んだようなところにあるということと、隣地との距離をあけさせていただいたということと、あと、この利用者が多く集まるというようなところでございますが、こちらのほう、どのあたりまでというところがございます。駅ということであれば、駅の流れがあると思います。通りからエレベーターの入り口、乗車口、ここもそうだと思います。  私どものほうとしては、少しへこんだところということで考えておりましたので、ここの私どものほうの出入り口関係については、少し離れたところにあるというふうに理解していたところでございます。 ○委員長   よろしいですか。  以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山内えり   私どもは、前回同様に27号、28号ともに採択を主張いたします。  きょうは、高島平への移設、そして開設の報告がありました。陳情者や近隣住民の方が大変多く、さまざまな運動をされて行政を動かしたことの一つのあらわれというふうに考えています。  ただ、やはり近隣に対する事前説明や周知が行われなかったこと、承諾を得ることなく計画が進められたこと、さまざま委員からご指摘がありましたけれども、区としての対応が誤っていたと私は認めるべきと考えます。厚生労働省からの指針からでも、現在地での状況を考えても、今置いてあるコンテナの場所が公衆喫煙所を設置するという場にはふさわしくないと考えています。  説明会についても、ホームページでやはり公開が求められていたけれども、7月10日を越えていたこと、高島平に移設するとはいえ、区としてどういう対応をして、どうして今回高島平に決めたのか、そういう説明会は行わないという先ほどお話でしたけれども、やはり6月26日の説明会に参加した人、近隣住民、陳情者だけではなくて、やはりこれだけマスコミがさまざま取り上げて、今後どうなったのか、どこに行くのか、こういう声がある中で、やはり説明会を行って、きちんと区民、住民、近隣に説明していく必要があると考えますので、両方とも採択を主張いたします。 ◆成島ゆかり   お願いします。  先ほど、課長のほうから、高島平のほうの移設についてということでご説明をいただきました。それを鑑みたときに、今回の陳情者の方の願意というのは、ある程度寄り添った形で今進められているのかなというふうには思ってはいるんですけれども、先ほど山田委員からもあったように、受動喫煙防止条例、あと改正健康増進法の目的という部分を考えたときに、やはり公衆喫煙所というものは、望まない受動喫煙防止という意味では、区のほうもそうですけれども、私たちもある程度、当面の間の設置はやむを得ないだろうというふうには考えていますし、また今、今回検討された4地区5か所の部分においては、これはやっぱり開放型の喫煙場所というふうになっているのを見たときに、やはり望まない受動喫煙と考えたときには、開放型というのはどうなのかなというふうに思っていますし、これからまた4か所については進められていくとは思うんですけれども、本当に先ほど山田委員からもあったのは、やっぱり利用者の方への事前の周知というものは、本当に大事なのかなというふうに思っています。  今回のこの高島平に当たっても、現在使われている人、通る方に全員にというのはやっぱり難しいのかもしれないんですけれども、そこはやはり努力をしていただいて、配慮していただきながら進めていっていただきたいというふうに思いますし、やはり反対が出たからということで、やっぱりこのような有効な政策が後退してしまう、前に勧めない、望まない受動喫煙とは逆行してしまうというのは、本当に私たち望んではいないことでありますので、またしっかりやっていただきたいなというふうに思いますし、やっぱりその点も含めて、今後もまたちょっともう少し、私たち議会としてもしっかり見守って注視していきたいと思いますので、今回は両27号、28号とも継続を主張させていただきます。 ◆山田貴之   我が会派も、前回同様27号、28号とも継続を主張させていただきます。  報告事項の中で、先ほどありましたように、高島平の喫煙所移設についてご報告をいただきました。確実に進めていただきたいというふうに思っております。改正健康増進法や東京都の受動喫煙防止条例、法や条例のやはりそもそもの目的が何なのかということを十分に板橋区としてもしんしゃくをして、その目的に沿う形で、受動喫煙が防止されるように施策を進めていくべきだというふうに考えていますので、法に、条例に違反をしていないからということではなく、やはり板橋区全体が多くの皆さんにその目的や理念が共有されて、受動喫煙がしっかりと防止されていくという板橋区になるように、施策を進めていく必要があるというふうに思っていますので、そういうことを前提に考えて、施策を進めていただきたいというふうに思っています。  27号、28号ともに、同一の陳情者から出された陳情でございまして、そもそもの思いは、この板橋区役所駅前につくられたコンテナ型の喫煙所を移設してほしいという思いがあったというふうに理解をしております。それに対しては、きょう報告で示されたことによって、また一歩進んだというふうには思っていますが、現状は、まだコンテナ型の喫煙ボックスは使用に供してはありませんが、存在してあります。
     1月中旬の移設工事において、しっかりとこのコンテナが移設されることが行われた上で、また態度については考えていきたいというふうに思っていますので、現状は我が会派としては、両陳情とも継続を主張させていただきます。 ◆井上温子   私も前回同様に、両項目とも採択を主張させていただきます。  今回陳情をいただいたことで、いろんなことが明らかになったと思うんですが、区民の健康を第一にというのをずっと看板のように掲げて、課としては説明をされてきたと。しかしながら、場所の選定方法が、区民の健康を第一のとおりにはなっていなかったんですね。  通常、普通に考えれば、区役所の中に特定屋内喫煙所をつくれば、そこは密閉されていて、きちんと換気されてというふうな形でできたはずなんです。だけれども、第1種の施設には、板橋区としてはつくらないと、そういった違った、そういった第1種にはつくらないんだみたいなことを言いながら、外出ししたんですよね、公衆喫煙所を。その場所は、子どもたちも通るし、病気の方も通るし、駅の利用者も通るし、多様な人たちが通る場所だったと。ポイ捨てだって起きてくるでしょうし、いろんな弊害が出てきたと。そういったものを平気で進められてしまう。それは何でだったのかというのを、深く反省をしていただきたいなと思います。  今回、説明会に関しても、やりませんよという話をされているんですけれども、私、区がきちんと本当に反省していたら、説明会をみずから進んで開催するはずだなって思うんです。先ほど、説明会で大きい声、反対の声があったらそのとおりにするのかということも多分質問として、寺田委員からちょっとありましたけれども、私自身は、全ての方たちが100%合意をしてできる施策なんて1つもないと思っていますので、その点に関しては、ある程度しようがない部分というか、住民合意を得ていった中では仕方がない部分はあると思っています。  ただし、住民の人たちに説明会をした上で、多数の人たちがそれは違うんじゃないか、待ってくれというふうな話をしたときには、そこに正しさがあるというか、そこに説得される部分というのは、区はあってしかるべきだと思うんです。そういったものをきちんと受け取っていかなければ、いい区政というのは実現できないと思いますので、今後も説明会の開催を求めていきたいなと思います。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより、一括して表決を行います。  陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情及び陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第27号及び第28号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第27号及び第28号は、継続審査とすることに決定いたしました。  次も、もう1本陳情あるんですが、間もなく12時になりますので、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。  なお、再開は午後1時といたします。 休憩時刻 午前11時58分 再開時刻 午後 零時57分 ○委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第47号 「公共施設の配置検討(エリアマネジメント)」についての陳情(集会・環境施設の件)、第1項 エコポリスセンター現地存続の件を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎環境政策課長   環境政策課です。よろしくお願いします。  陳情第47号 「公共施設の配置検討(エリアマネジメント)」についての陳情の中で、1項となりますか、エコポリスセンターを現地に存続してくださいという陳情内容ですけれども、特段の進捗はございません。  以上になります。 ○委員長   陳情第47号に追加署名が80名あり、合計228名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり   特段の変化がないということでしたけれども、令和3年度に結論を出すということで、前回ご説明がありまして、7月下旬にさまざまなエリアごとの住民説明会が行われておりまして、私も参加しましたけれども、町会や地域の方からたくさんの質問や要望があったと聞いていますというか、ありました。令和3年度に、こうなりましたよという決定だけがされるということはあってはいけないと思っておりまして、その報告についても中間の状況、検討状況を議会に報告することや、住民向けの説明会も今回だけではなく、また改めての説明会や、この前のエリア地区として、どういう公共施設が必要で、区として、どう考えているのかという意見交換のような場も必要と考えていますけれども、区として、そういう説明会の開催や議会への報告については、今、どういうふうに考えているでしょうか。 ◎環境政策課長   エリアマネジメントの説明会なんですけれども、7月に1回行われまして、そのときにもエコポリスセンターのことにつきましては、何点かご質問というか、ご意見があったというのは把握しております。そのときなんですけれども、20名の方が参加されているとお聞きしております。前野地区周辺の方々ということで、基本的にはホームページとか、広報いたばしとか、回覧板とかで、この方々を募集させていただきまして、参加していただいたということになっております。  次回なんですけれども、12月に説明会があるという予定はお聞きしております。政策経営部のほうで、こちらの説明会をやっておるんですけれども、12月のほうでやるというお話は伺っております。その中の意見を踏まえまして、庁内の検討会を含めまして、検討していくというお話になると思います。また、しかるべき時期には、このご報告があると考えております。 ◆山内えり   そうすると、10月も一度行われて、12月も予定があるということでいいんですよね。もう一度、再度確認させてください。 ◎環境政策課長   次回は12月になります。 ◆山内えり   わかりました。改めてあるということで、やはり結論まで報告がないということがないように、それから特に前野町のエリアは前野ホールであったり、特に今回出されているエコポリスセンターというのは、前野地域センターが入っていたり、いこいの家が入っていたり、併設されている場所で集会施設や集会の機能、公共施設がどうなるのというのは、当然、地域の人からすれば、非常に関心の高い内容と思いますので、ぜひそういった要望を聞くという立場で取り組んでいただきたいと思っています。  庁内での検討というのもされているのかと思いますけれども、そういった前回の議論以降、庁内での検討会というのは何か行われているんでしょうか。 ◎環境政策課長   前回のこちらでの陳情の報告、審議につきましては、9月27日となっておりますけれども、その後、10月になりまして、係長の会議ですけれども、そちらのほうで政策経営部含めまして、あり方、改修等につきましての意見交換が行われたという部分が1回だけありました。 ○委員長   以上で質疑並び委員間討論を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山内えり   私ども前回同様、継続を主張します。  この陳情が出されたということの部分では、この間、企画総務委員会にも出されている公共施設の再編整備案が6月に報告されて、7月に説明会がありまして、いろいろな地域の方から自分たちの地域はどうなるのか、集約や検討、それから廃止、検討と計画にも示されておりますし、そういう心配の声があって、その一つとして前野地区の、こうした声が挙がっている陳情というふうに私は受け取っています。説明会でも、さまざまな声がありましたし、特に前野地区においては、前回も議論しましたけれども、前野地区エリアの人口増減については、把握していないということでした。やはり、この地域には、どういう公共施設が、どれくらい必要なのかということや、エコポリスセンターには地域センターも集会室等々、さまざまな併設されている公共施設があります。区として、今後の検討状況をきちっと議会に報告すること。そして、区民の声や住民の声を反映する計画となることが必要と考えています。現状としては、検討がされている、区として検討中だということで、今後も議論が必要と考えておりますので、継続としたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  お諮りいたします。  陳情第47号 「公共施設の配置検討(エリアマネジメント)」についての陳情(集会・環境施設の件)、第1項 エコポリスセンター現地存続の件を継続審査とすることにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。  よって、陳情第47号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。 ────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管事項調査を行います。  初めに、「(仮称)板橋区地球温暖化対策実行計画(区域施策編)2025」の策定についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎環境政策課長   環境政策課です。再びよろしくお願いします。  (仮称)板橋区地球温暖化対策実行計画(区域施策編)2025の策定に係る板橋区資源環境審議会への諮問及び同審議会における部会の設置について、ご説明させていただきます。  まず、こちらの計画なんですけれども、平成31年、2019年、ことし2月18日の区民環境委員会におきまして、報告されました板橋区の地球温暖化対策についてのこの計画の策定に係る基本方針に基づきまして、同計画の策定につきまして、板橋区資源環境審議会に諮問するとともに、同審議会に部会を設置するということで、お諮りしたいと考えております。  まず、項番1の諮問案について、ご説明させていただきます。  別紙1をごらんになっていただければと思います。  こちらが諮問案ということになります。  その趣旨を簡単にですけれども、ご説明させていただきます。  今後、有効な対策をとらずに地球温暖化が進んだ場合、世界の平均気温が20世紀末から21世紀末までの間に最大で4.8度上昇すると予測されております。地球温暖化は予想をはるかに超える速度で進行しておりまして、その影響も世界各地における異常気象を初め顕在化しております。2015年の気候変動枠組み条約締結国会議、いわゆるCOP21における仮協定が掲げます産業革命以前から今世紀末までの気温上昇を1.5度に抑えるという目標を達成するためには、温室効果ガスの大幅な削減に向けて一刻の猶予も許されない段階を迎えております。  こうした状況の中、区内の温室効果ガス排出量削減の取組みを総合的かつ計画的に推進すべく、区が平成25(2013)年に策定いたしました板橋区地球温暖化対策実行計画(区域施策編)は、令和2(2020)年度末で計画期間が満了するということになるため、後継となる次期計画を策定する必要がございます。  次期計画の策定に当たりましては、現行計画に基づく、これまでの取組み状況を踏まえつつ、国や東京都が掲げます温室効果ガス排出量の削減目標との整合性を図るのはもとより、平成30年(2018)年12月に施行されました気候変動適応法に基づく適応策などを新たに追加すべき内容を盛り込む必要があると考えております。  また、環境自治体としての区の姿勢を内外に強く発信していくため、SDGsなどの施策の充実を図っていく必要があるとも考えております。  さらに、区民の方や事業者と共有できるビジョンの方向性を明確に示すとともに、いかに行動すれば地球温暖化対策に寄与し得るのか、区民の方や事業者が身近なレベルで実践できる取組みについてもわかりやすく示していく必要があると考えております。  以上を踏まえまして、板橋区資源環境審議会への諮問を諮ってまいりたいと考えております。  続きまして、資料に戻っていただきまして、項番2の部会の設置について、お話しさせていただきます。  次の項番2の部会ということになります。  東京都板橋区資源環境審議会条例の第9条に基づきまして、令和元年11月15日に開催いたします審議会におきまして、部会の設置について、お諮りしたいと考えております。  設置に当たりましては、条例施行規則によりまして、審議会の会長が指名する委員で組織することになると考えております。  (1)資源環境審議会部会の開催予定を示させていただいております。  令和元年度に2回、令和2年度に3回程度開催する予定でおります。  (2)策定スケジュールになります。  細かく表のほうは書いてありますが、本日の区民環境委員会の後、11月15日の資源環境審議会を経まして、令和2年1月には骨子案の策定、4月には委員会へのご報告、9月には素案の策定をいたしまして、11月には委員会へのご報告、令和3年2月には最終案を決定いたしまして、当委員会へのご報告の予定をさせていただいております。  簡単ではございますが、説明は以上となります。よろしく、ご審議のほどお願い申し上げます。  あと、参考資料として地球温暖化対策実行計画に係る基本方針について添付させていただいています。  以上になります。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり   先ほどのご説明の中で、前回作成された平成25年3月の区域施策編に、新たに適応策を盛り込む必要があるということや、つくった当初より、さまざまな環境が変化しているということもあって、板橋区としても施策編をつくっていくということだと思っているんですが、適応策を盛り込むことで、以前と今までの平成25年3月に出されたものと、どういう点が特に大きく変わるというか、変わる必要があるかというのは、区として考えていることがあれば教えてください。 ◎環境政策課長   まず、緩和策と適応策のご説明をさせていただきます。  緩和策、今の現行計画に盛り込んであるものですけれども、温室効果ガスの排出の削減と吸収に対する対策ということで、温室効果ガスのそのものの量を減らしていくというものが緩和策になります。対しまして、適応策なんですけれども、そういう気候変動というものを、ある意味受けとめるというか、受け入れて、それに対して、どういうふうに被害を少なくしていくかというものが適応策となります。前回の現行計画につき、緩和策がほぼ主体でつくっておりますので、今後、確かに温室効果ガスを減らすという目的は、それは変わらないんですけれども、ただ温室効果ガスを減らすという目的だけでは、やはり対策が立てられないという部分もありますし、実際には温室効果ガスと温暖化というのは、ある意味進んでいる点というのがありますので、その状況を踏まえまして、被害をいかに少なくしていくかという部分で適応策を盛り込んでいきたいと考えております。  具体的には、適応策、資料の後ろにも書いてあるとおりなんですけれども、参考資料の一番最後のページになりますが、こちらに気候変動適応策の概要というものがありまして、こちらが適応策と言われているものになります。例えば、一番上なんか農業ですと、温暖化に耐え得る稲の品種改良とか、あるいはリンゴのそういうものの改良、身近なところですと、熱中症の対策なんかも、もともと温暖化が進んでいて、それに対する対策をどうしていくかという部分につきましては、これも適応策と言えると思います。  説明は以上になります。
    ◆山内えり   さまざまな検討をして、新しくこういう2025の策定に向けて進めていくということですけれども、別紙1の趣旨のところの下のほうですけれども、区民や事業者が身近なレベルで実践できる取組みについてもわかりやすく示していく必要があると書かれていて、私もそのとおりで、やはりなかなかこういう削減目標があっても、具体的に区民や事業者が、どういうふうに例えばCO2削減であったり、今、適応策のご説明ありましたけれども、どういうふうに具体的に取り組んでいくことで、板橋区としてそういう削減をしていくかと、なかなか具体策が見えづらいなと思っていて、書いてあるようにわかりやすく示していく必要が私もあると思っているんですけれども、現状、何かそういう取組みや、こういうふうに示していこう、あるいはこれまでの前回の施策とは、ちょっとこういうところを盛り込もうと思う、変えようと思うということがあれば、ご説明いただきたいと思っています。 ◎環境政策課長   現行の計画の中にも、区民の方の行動、事業者の行動、区の行動と分かれて記載されている部分がございます。区民の方の行動ですけれども、例えば買い物袋の持参とか、あるいは古着のリサイクル、あとは家の中の温度設定を区役所の方もやっておりますけれども、夏28度、冬20度を目標とするとか、そういうものが今も盛り込まれております。ただ、今の家庭から出るCO2の量が非常にふえていまして、人口がふえている地域におきましては、非常に二酸化炭素量がそれに比例してふえるという部分がありますので、家庭の部分につきましては、特に重点的にやっていかなきゃいけないのかなと考えております。  適応策については、今後、学識経験者の方等含めまして、どういうことが盛り込めるのかということにつきましては、検討していきたいと考えております。  あと、事業者のほうですけれども、事業者ですと、例えば製造工程の効率化、余分な原材料の削減をするとか、今もありますけれども、あるいは環境由来のものを購入したりとか、そういうものを含めて、今も進めているところですけれども、同じく事業者にとりましても、どういうふうにやっていくのがいいのかということも含めまして、事業者の聞き取り等も、これからも行うという予定になっておりますので、その辺も含めまして、また知見のある学識経験者とともに進めていきたいと考えております。 ◆山内えり   今後、事業者に聞き取りもしていくということで、お話がありまして、参考の資料もつけていただいたので、参考のところも読みまして、今後行う事業者への聞き取りについても、少し伺いたいんですけれども、参考の3ページで調査委託の概要とありまして、事業者さんにヒアリングを実施しますよということや、区民や事業者にもアンケートしていくということで記載があります。そして、ヒアリングの話が今ありましたので、例えばどういう事業者に何社ぐらい考えていて、どんなヒアリングを行うのか、今考えている、区として検討していることを、お聞かせいただきたいと思います。 ◎環境政策課長   事業者へのヒアリングというのは、前回の計画のときもやっておる部分があるんですけれども、今回も今のところ7社程度予定しております。例えば、業種なんですけれども、二酸化炭素を排出している主な業界で考えております。例えば、印刷業、あとは商店街、病院、建設業、運送業、あるいは化学工場、そのような方々に実際、職員等含めまして、こちらの事業者さんのほうに実際にうかがいまして聞き取るという話になります。  その内容ですけれども、地球温暖化対策に係る業界での取組みは、どうされているのかということと、あと気候変動に関する業界の取組み、これ適応策になりますね。どういうふうな適応策をやられているか。あるいは、環境ビジネス、環境産業に対する取組みや、その動向、あとは環境マネジメントシステムに関する取組み状況とか、あと温暖化対策に対する新しい何か取組みみたいなものはないかというものもお聞きしたりとかを考えております。  以上でございます。 ◆山内えり   ちょっと事業者というところは、たくさんあると思いますし、さまざま二酸化炭素、あるいは温暖化の原因となる温室ガスを出すとか、いろいろなところがあると思っていまして、だからこそいろいろな建設系、医療系、化学、印刷とか、いろいろあるんだと思うんですけれども、できればたくさんの事業者から聞き取っていただいて、具体的にどういうことが板橋区として、取り組むための聞き取りというんですか、ぜひ7社ということでしたけれども、いろいろな業種もあると思いますし、そういう取組みをいろいろ事業者に広げられるような形で進めていっていただきたいと思っています。  あと、区民にこの1,500件のアンケートとありますけれども、区民へのアンケートというのは、内容等、どんなふうに聴取の仕方というんでしょうか、インターネットなのか、うかがうのかわからないんですけれども、聴取の仕方についても教えてください。 ◎環境政策課長   1,500名の方に区民の方々、無作為に抽出させていただいた方、具体的には区内の世帯主の方から無作為に1,500名の方を選ばせていただくということ。あと、事業者についても、無作為に500事業者の方にアンケートを実施させていただく予定になっております。今月中に実施予定でございまして、アンケート用紙を郵送させていただくということになります。返信用封筒を同封させていただきまして、回答していただくものとなっております。具体的には、地球温暖化への意識調査となりまして、例えば区民の方でしたら、家庭での取組み、そのライフスタイルとか、再生可能エネルギーを導入されていますかどうかということと、脱炭素、CO2を減らすのに、どういう活動をされていますかということをお聞きするということと、あと地球温暖化に対する考え方とか、あとSDGsについては、ご存じですかということ。それに対する取組みみたいなものはされていますかという内容で、実施するということで考えております。 ◆山内えり   多分、前回の施策編でも、そういったアンケートがなされて盛り込まれていると思いますけれども、板橋区として立てた目標と、現実的にどれだけ減らせてたのかという状況や、東京都や国も削減目標を掲げて、そういう具体的な取組みをしていくということで、今、さまざまな目標が出されていると思いますけれども、やはりそれが本当の意味で緩和策や適応策の両面からしていく必要がありますよ、本気でこの間の気候変動というのは、本当に急スピードで来ているということで、何か人類の本当に危機が迫っているなと、危機というふうに感じています。今、多くの自治体で自治体として施策を進めていこうと、これは努力義務だと聞いていますけれども、そういうふうに板橋区として、今後、新しい5年間をどうしていくかという意味では、きちんとまとめてつくれるようにしていっていただきたいと思います。  そして、最後なんですけれども、9番のところに現行調査の進捗状況調査評価とあって、9月に評価結果をまとめるということで書いてあります。もう11月なので、まとまっているのかどうか、分析中なのかどうか、現状について、お聞かせください。 ◎環境政策課長   平成30年度の現在の達成目標等、今、調査中ではございます。たしか、ちょっと9月に評価結果をまとめるとなっておりますが、ほぼ集まっておるんですが、今それをまた分析して精査しているという部分になると思います。例えば、今の時点で達成していると思われるものにつきましては、例えば住宅建築物への再生可能エネルギーの導入促進ということで、これは助成制度につきましては、太陽光システム等、燃料電池等を含めまして、こちらのほうは目標値、例えば太陽光システム1,428件が目標なんですけれども、実際には1,478件ということで、これも達成しておるようです。あと燃料電池も300件のところを、家庭用ですが、これも900件以上達成しているという部分も、ひとつ把握は今のところはしております。  あと、もう一つ達成していると思われるものにつきましては、モデル商店街での先進的な省エネルギー技術の普及、あるいは街灯LED化の実施をされているモデル商店街等も含めまして、これは目標は21商店街ですが、54商店街に達成していると、今のところまだ速報ですけれども把握しております。  逆に、未達成と思われているものにつきましては、電気の使用量とか、ガスの使用量の削減につきましては、こちらも電気が21万9,164万キロワットなんですけれども、こちらが23万キロワットになっていますので、電力量がちょっと上がっているのかなということと、ガスも1万5,251万立方メートルなんですけれども、こちらも1万6,568ですから、こちらもちょっと削減上はふえてしまっているのかなというところはあります。  この計画ですが、もともとは委員のおっしゃるとおり、努力規定ということで、実際には1998年の地球温暖化対策推進法という法律が制定されています。2013年に、これは改正されているんですけれども、実際には事務事業編というものと、区域施策編というものがあります。今回、区域施策編ということで、区民の方、事業者の方が取り組むものになるものと思います。事務事業編のほうは、こちらは自治体のほうで定めている計画ということになりまして、こちらは義務ということになります。  以上になります。 ◆寺田ひろし   さまざま今出ておりますが、2点ほど質問でございます。  一つは、新しい計画を策定するに当たり、SDGsを念頭に置いてと、これはなかなか一般の私たち区民にとりましては、捉えどころがないところでの側面で一つと思っていまして、ちょっと一例とかでもいいんですけれども、もしくは方向性でもいいんですが、このSDGsの考えを取り込みながらというのは、どのような内容になっているかどうか、ちょっと教えていただきたいなと思います。 ◎環境政策課長   SDGsですけれども、基本的には17の達成目標があるということで、こちらの場合には、特に気候変動に関するものが主になってくると思います。ですので、ちょっとまだ具体的に行動として何が適切かどうかというのは、これから検討していくということになりますけれども、例えばプラスチック製品を減らして、どうリサイクルしていくかとか、あるいは廃棄物、いわゆるごみの量がふえれば、それだけ燃やしたりとかする量がふえてきますので、そこでCO2がふえてしまうという部分があります。ですので、そういうものを減らしていくという部分が、一つのSDGsの中の気候変動の部分のところに該当していくのかなと思います。  あと、細かい部分で、あるいはほかの部分もちょっと該当するのはあると思いますけれども、一番は気候変動に関する部分が、一応、適応する部分が大きいのかなと考えております。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。さっきの細かな内容の中で、17の項目、主に環境問題になると思うんですけれども、そこから先の細かなターゲット、二百数十あると思うんです。そこに、どう適合するのかと、これを区としては宣言していますという、区民にとっても、ぜひわかりやすい例のいろいろなマークを使いながら示していただきたいなと思います。  あと、もう1点、質問としましては、東京都がこの4の計画策定の方向性の中に、真ん中あたりに出ている、やはり板橋区も東京都の一つでございますし、板橋区が頑張っただけでは、上空に板橋区だけCO2が削減できるとも限らず、このゼロミッション東京戦略というのが、これが2050年に都内のCO2排出量、実質ゼロを目指すということで、これもしっかり板橋区としても一緒に取り組んで必要があるなと思うんですが、この実質ゼロというのは、本当にどの程度までというところなんですけれども、このあたり、実質というキーワードもあると思うんですが、簡単でいいんですが、ちょっと教えていただきたいなと思います。 ◎環境政策課長   東京都が示すゼロミッション東京なんですけれども、これが12月に具体的なものが出てくるというふうにお聞きしております。ただ、その中でもわかっていることは、2050年に実質ゼロということを目指しているということになっております。国は、今世紀末までに排出量を実質ゼロということですから、2050年、たしか80%というのがあったと思いますけれども、それから比べると同じ2050年で20%、さらに国の目標より上回って、東京都が実現していきたいと考えておるようですので、私どものゼロミッション等を含めまして、これから詳しい内容は12月に発表されるということですので、それにあわせてその目標値等を含めまして、どう整合させていくのかということは、検討させていただきたいと考えております。 ◆寺田ひろし   わかりました、承知しました、ありがとうございます。国のほうが80%、東京都はすごいなというのが、私はびっくりしたところで、ただこれを掲げたからには、しっかり調整しなきゃいけないなと思います。  その上で、先ほど事業者という点がありました。やはり、個人宅よりも、どうしても事業者が出すCO2の排出量というのは、かなりな量になると思います。そこで、一つ経済産業省の関東経済産業局のほうで、10月28日に、先月出たばっかりの中小企業の省エネのアンケートが出ているんですね。これ、やはり一つ大きなポイントとなっているのは、省エネはしてみたいと。ただ、省エネルギーに詳しい人材がいなかったというのが半数以上なんです、半数を超える。何から手をつけていいかわからなかったというのも、やはり4割近くあったと。要は、意識はあるけれども、その情報がちょっとリーチされていない、届いていないというのが中小企業の現状であろうと。やる気はあるところに、何とか中小企業の方々に対して、何とか板橋区の方々に対しては、そういった情報を行き渡らせていただきたいなと思います。  その意味で、関東経済産業局のホームページ欄を省エネの取組みとか、こういうのをぜひいろいろなハンドブックもあるので、これも周知していただきたいなという点と、あとどうしたらいいかわからないというのは、例えばなんですが、資源エネルギー相談地域プラットホームというのが一つありまして、これは専門家が無料で中小企業に対して、希望すればここをこうすれば省エネできますよと、こういう機器を投入すれば、さらによくなりますよと、機器の購入までに至らなくても、そういう専門家の経営診断も含めて、そういうのが無料で相談を受けられるという、関東経済産業局のほうでも推進している補助事業でもありますので、こういったのもぜひ周知していただいて、板橋区内の中小企業の業者さんが安心して取り組める後押しをしていただきたいなと思いますが、いかがでございましょうか。 ◎環境政策課長   今も産業連合会の方々とも、いろいろ連携させていただきまして、いろいろな講習会等を含めて開催させていただいている部分はございます。その中で、やはりお話を伺いますと、委員のおっしゃるとおり、各事業者さんがどういう取組みを、自分たちの事業の中でやっていくかというのが、なかなかわかりづらい。SDGsも、非常に大きな目標ではあるんだけれども、一つひとつの企業、あるいは区民の方に落としたときに、一人ひとりが何をすればいいのかがよくわからないというところが、実際にあるというお話はよくお聞きします。そのあたりも含めまして、私どもも今回、策定する計画の中で、いかに身近に捉えていただいて、計画を推進できるかというところを、特に重点を置いて策定にかかっていきたいと考えております。  あとは、補助事業のほうの周知ですけれども、こちらも委員のいろいろご紹介というか、今ご紹介もありましたので、その辺も含めて、どのように周知活動ができるか検討させていただいて、計画の中でどういうふうに反映できるかということも含めて、考えたいと思っております。  以上になります。 ◆山田貴之   説明ありがとうございます。少し質問させていただきたいと思います。  一つ前の平成25年に策定された板橋区地球温暖化対策実行計画に関してなんですけれども、こちらの資料編の89ページのほうに、全国、都及び区の温室効果ガス総排出量ということで、全国と都と区の排出量を2009年度時点で、どうなのかということを記載していただいていたんですよね。非常にわかりやすくて、今回も地球温暖化対策をやるに当たって、全国の状況とか、都の状況とか、区の状況がどうなっているのか、前回からの計画もあって、それがうまく減じられているのかどうなのかというのは、まず一つ大事なところだと思いますし、区民の皆さんの関心の高いところでもあると思うので、次の計画に、ぜひ示していただきたいなと思うんですけれども、その数値の把握というのは、現状されていらっしゃいますでしょうか。 ◎環境政策課長   今、私の手元にございます資料がございまして、これ板橋区の温室効果ガスの排出量の推移というものが私の手元にあるんですけれども、これが2010年から2016年までの毎年のいわゆる温室効果ガスの排出量が、ここに記載があります。温室効果ガス、普通で考えますと二酸化炭素だけかと思うんですけれども、実際にはメタン、一酸化二窒素、ハイドロフルオーロカーボン、あとパーフルオーロカーボン、あと六フッ化イオウ、三フッ化窒素というのがあるんですけれども、これらの数値の合計が載っているものがありまして、例えば2010年が板橋区の総排出量、推計値になると思うんですが、209万トンですね。それが、2016年になりまして、205万トンというふうになっています。この10年から16年を比較しますと、ちょっと減っているかなというような感じもします。2013年に213万トンまで一旦伸びていますので、209が230万トンまで1回行っています。それが、また2016年に200万トンに減っていますので、現行計画に比べても達成は現行計画をするんだろうなとは把握しております。  以上です。 ◆山田貴之   ありがとうございます。課長が説明してくださったように、私たちは地球温暖化と言われると一番はCO2かなと思うところですけれども、先ほど説明があったように、メタンとか、一酸化二窒素だとか、アイドロフルオロカーボンとか、六フッ化イオンとかというものもあると。電力、都市ガス、LPG、灯油とか、自動車燃料の使用によって発生源になっていると。それぞれいろいろな電子部品等の洗浄にとか、いろいろなところで発生してくるという中で、それぞれの数値もお持ちだと思いますし、総量もお持ちになっておられると思います。こういった数値を踏まえて、区民の皆さんにも、あるいは区内の事業者の皆さんにも情報を共有していただいて、効果的な施策の展開を、ともに進めていく体制を計画の中で練っていただきたいなというふうに思います。  前回は板橋区地球温暖化対策実行計画(区域施策編)と、整合・連携という形で関連計画ということで示していただいていました。例えば、板橋区環境協力推進プランとか、板橋区都市計画マスタープランとか、板橋区緑の基本計画、グリーンプラン2020とか、板橋区廃棄物処理基本計画とか、こういった計画との連携なんかも図りながら、トータルで。今回は、さらに気候変動の適応策ということで、新たに環境変動に応じた、それを受けとめて被害が減じられるような施策も展開するということで示していただいた資料を見ますと、農業の分野とか、先般、台風の被害も大変大きかったですけれども、水害の被害とか、土砂災害とか、熱中症とか、こういったことの被害に対しても、被害が少なくなるように対応していきましょうということで、多くの関連する所管と板橋区としては、連携をとりながら、計画を練っていかなければいけない必要性が高まっているのかなと思いますけれども、各計画との連携や調整、どのように考えているか教えてください。 ◎環境政策課長   委員のおっしゃるとおり、適応策というのは単純に一つの策ではなくて、いろいろな部署といろいろな分野で絡み合うということになると思います。例えば、先ほど委員のおっしゃっていた水害とかというのが、今、非常に被害が大きいということもありますので、例えば危機管理室、あるいは例えば土砂災害に関すれば、建築指導課、さまざまそれぞれの目標があると思うんですね。そういう部分を含めまして、適応策を関連部署、例えば庁内の会議等含めまして、連携をとっていきたいと考えております。そうしないと、この適応策を盛り込む意味というのが余りなくなってしまいますので、各所管の意見を聞きながら、密に連携をとりながら進めていきたいと考えています。 ◆山田貴之   今回は部会の設置についての考え方を示していただいていますけれども、一つの指標として、当然、総量の抑制が行われたということは、効果として、そこは大事な部分だとは思うんですけれども、同時に経済の発展と、あわせて地球温暖化についても考えていかなければいけないということで、例えば景気が当然低迷していれば、産業活動が低迷していって、CO2の排出量というのは、当然少なくなってしまうのかもしれませんし、CO2が減ってよかったねとなることをちょっと考えてみると、例えばそれは板橋区内の人口がただ減っただけという可能性もある。部会の皆さんは、もちろん専門家ですので、当然いろいろな見地からご意見をいただくことになるかと思いますけれども、数値をしっかり読んでいただいて、本当に板橋区が推進している施策が実効性を持って進んでいるのかという観点は、検討していただきたいなと思っておりますが、部会のメンバーの構成を鑑みて、その辺は大丈夫かどうか教えてください。 ◎環境政策課長   現在、部会のメンバーは8名程度で考えております。基本的には、資源環境審議会の中から選出されるということになります。例えば、今お話しできるのが東京都の環境局、あるいは学識経験者の方で地球温暖化対策に精通されている知見のある方、あるいは区民の代表の方も欠かせないと思いまして、町会連合会の方とか、あと産業連合会の方、あと商店街連合会の方とかもお話ししてございます。あるいは東京商工会議所、あと環境省の方、このあたりを、今、案としてお声がけさせていただいているような状況になっております。ですので、大学教授の方が一番部会長となられるということを予定は今しておりますけれども、あと地球環境戦略研究機関のほうからも、メンバーの中にお願いしたいということで、今お願いしているところです。ですので、こういう知見のある方々が適切に今ある現状の数字をお読みいただいて、どうこれから有効な策を打ち出していただけるかというところを含めまして、私ども含め、一緒に検討していきたいと考えております。 ◆山田貴之   前回の計画のときも、目標を達成するための3つの方針ということで、方針が3つ掲げられていて、全ての区民がそれぞれの立場で取り組みましょうということと、それが1つ目ですね。2つ目が、地球のために賢いライフスタイルを送りましょうということと、3つ目が区民運動して行動を広げましょうということで、さまざまな社会変化がある中で、一定区民への教育も広がりつつあって達成できたところもあるのかなと。例えば、エコに対しての考え方とか、意識とか、環境についての配慮とか、問題意識とか、区民それぞれ、住民それぞれに広がってはいるのかなというふうに思っています。  ただ一方で、例えば板橋区で掲げていたエコポリスとかという理念や考え方とか、地球温暖化というものに対しての理念や考え方というのは、やはり継続的に取り組んでいかなければいけない視点だとは思いますけれども、その都度、都度、古さを帯びてしまうとか、耳になじんだ言葉になっていってしまうということによって、活動が鈍くなっていってしまうというところがあろうかと思います。そうした中で、世界的な枠組みですとか、新たな取り決めの中で新しい考え方や理念というのが生まれて、それをうまく活用しながら、板橋区も進めていくべきというふうに考えておりまして、そういった中で委員の皆さんとか、職員の皆さんもつけていますけれども、わっかのドーナツ型のカラフルなバッジ、SDGsという一つ今多くの国々、都市で取組みを始めているところにあるSDGsという考え方や取組みを、うまくこれまで板橋区がつなげてきた環境政策に接続して、取り入れて、進めていくべき考え方だというふうに思っておりまして、SDGsと地球温暖化対策実行計画についての両方の考え方、どういったところをリンクさせていって、どういうふうに取り組んでいくのか、課長のお考えがあれば教えてください。 ◎環境政策課長   委員がおっしゃっている中で、今、私お話を伺っていまして、先日、スウェーデンの環境活動家のグレタさん、16歳の女性だったと思いますけれども、この方のお話をちょっと調べてみまして、15歳だった2018年に温暖化対策をとらない大人に抗議するということで、学校を休んでスウェーデンの議会の前に座り込むということを始めて、学校ストライキを始めたという話を聞いています。今、こういう若い方々が少しずつ環境に対する教育を受けてきて、非常に関心が高まっているという部分を、このニュースを聞いて私はすごく思いました。  SDGsのお話になりますけれども、こちらも先ほどお話しさせていただきましたが、区民の方々、事業者の方々、一人ひとりが何をどうすればSDGsにつながっていくのかということを示すべきだと私は思っていますので、この計画の中にはSDGs、1から17ありますけれども、全ては何らかの関係はすると思うんですね。どれかだけということではないと思いますので、自分の活動が、これをすればこういうことにつながっていく、何番につながっていくとか、そういうことがある意味示せるような計画にしていけるかと思っております。また、そういうふうに進めていきたいと考えております。 ◆井上温子   事業者のところで、板橋エコショップ制度について、お伺いしたいんですけれども、板橋エコショップ制度の見直しも必要ですよみたいに書かれているんですけれども、過剰包装とか、そういったものを地球温暖化防止を目的とするならば、かなりそこにも力を入れていかないと環境認識があっても、そういった過剰包装していないものが選べないような状況だと、なかなか困ってしまう、日常生活を送りにくいというところがあると思うんですが、この板橋エコショップ制度について、現状はどうなっているか教えてください。 ◎資源循環推進課長   このエコショップにつきましては、私ども資源循環推進課が所管しておりまして、その清掃リサイクル課自体なんでございますが、こちらのほうにつきましては、現状では新たな募集は行っていないという状況で、それにかわるということで食品ロス関係、主に食べ物の関係でございます。そちらのほうに力を入れていきたいと今考えているところでございます。 ◆井上温子   平成30年3月の一般廃棄物処理基本計画の中で見直しを、制度のあり方について再検討が必要ですと書かれていて、地球温暖化を防止していくためには、こういったエコショップみたいなものをふやしていく必要があると思うんですけれども、今、募集していないということですが、今後どうしていくおつもりなのか、お聞かせください。 ◎資源循環推進課長   現状では、今申し上げたとおり、全般的な大きなくくりでのエコショップということでは募集してないというところで、今は食べ物に力を入れているという感じで、今動いているような状況です。ですから、今後につきましても、どのような形で推進していくかというのは、まだ検討している状況でございます。 ◆井上温子   課長の答弁って、いつも私が聞いたことに対して答えるんじゃなくて、自分たちが売りたい物を一生懸命アピールされているので、そこはちょっと注意してほしくて、食品ロスを進めることは全く反対してないし、フードロス削減でやっていっていただきたいんですけれども、私が質問していることに対して答えてください。お願いします。  あと、もう一つ家庭ごみの有料化というのも、以前から検討課題として上がっていたと思うんですけれども、今後、地球温暖化対策実行計画をつくっていくに当たって、こういった有料化についても検討されるのかというのを、お聞かせください。 ◎資源循環推進課長   有料化について、今後、私どものほうとしましても検討は必要だと思っております。ただし、すぐに有料化というよりは、先にごみの減量、そのほか資源の有効活用等を行った上で、最終的に有料化ということで考えてまいりたいと思っております。 ◆井上温子   有料化しなくても、そういった目標値が達成していけるのかというところは、私は結構謎だなと思っていて、両方やっても、これからの地球温暖化防止をしていこうというときに、家庭ごみ有料化をごみ減量に関する施策を全て行った上で、達成が困難な場合に検討するようなことが書かれてはいるんですけれども、何かそういう状況じゃないんだろうなということからすると、同時に検討していく必要はあるのかなと。多分、皆さんが思っている温暖化の進行ぐあいと、本当に現実的に起こっているものと乖離があるのかなと思うと、同時期に進める必要があるのかなと思います。  もう一つ、環境保全項目に関して、ちょっとお聞きしたいんですけれども、環境保全項目の目標値に関して、目標値が平成30年度が終わった時点で、結構な項目で達成されていなかったと思うんですよね。今後、計画をつくっていくに当たって、今まである数値ですら達成できていない現状において、何をどのようにしていけば、これは計画としてまともなものになっていくのかなというところが、ちょっと私は疑問があるんですけれども教えてください。 ◎資源循環推進課長   ごみの有料化のお話を先にさせていただきます。  こちらのほうにつきましては、今、委員おっしゃったような形で、最終的ということでございます。ただ、これは単独で板橋区だけでできる問題でもございません。23区の特徴というとおかしいんですが、そちらのほうでは中間処理関係については、一体的にやっているということで、23区全体というところで考えていかなければいけないかなと思っております。ただ、やはり検討は今後やらなければいけない内容であるというふうには認識しているところでございます。 ◎環境政策課長   委員のおっしゃるとおり、目標達成できてない目標値というもの、幾つかの項目の中であると把握しております。今、その数値の分析を、これからしてしていくというところになると思うんですけれども、なぜできなかったのかというのを、やはり分析する必要の中で一番大切なことだと思います。余りにも、無謀な目標値を高く上げ過ぎることによって、達成できないという状況がずっと続くということが想定されるんでしたら、専門家の方々とも、ちょっとお話しさせていただいて、当然、東京都とか、国の計画との整合性、数値の整合性というのは当然出てくるんですが、場合によっては、その目標数値の設定の仕方というものを考え直さなければいけない部分が、ひょっとしたらあるのかもしれないと感じております。 ◆井上温子   この計画をつくるに当たって、例えば過剰包装を減らすだとか、生ごみをコンポストとかで圧縮していくだとか、あとそもそも自動販売機自体がどうなのかとか、自動販売機に瓶をなるべく入れるだとか、そういう細かい話まで詰めていけるのかどうかなのかなと思っていて、最近マイカートとか持ち歩く方もいますけれども、あれって自動販売機の名前忘れたんですけれども、コップを置けば、そこにお茶が出てくるみたいなものとかもあるじゃないですか。今、自動販売機ばっかりで、結局は買わなきゃいけないんですよね、容器ごと。その辺の環境自体はまちづくりであって、マイカップとか、マイ箸とか持ち歩いていても洗う場所がないとか、結構、阻害要因ってすごくあるんだと思うんです。なので、先ほどのエコショップ制度とかも、何だかとまっちゃっているようでもったいないなと思うんですが、そういったこと、今までの計画を踏まえて、もちろんやっていただけるという認識でよろしいですか。見直し方も、今までよりきちんともうちょっとやっていただきたくて、何か私、環境自体が得意じゃなかったので、改めていろいろ調べ直したら、結構、東日本大震災後はすごく環境という感じでいたんですけれども、その後ぐらぐらだということに気づき始めまして、ちょっとここでもう一度、気持ちを引き締めて、きちんとした計画づくりに励んでいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長   先般ですけれども、自動販売機のことにつきまして、一部調べたところがあるんですけれども、やはりペットボトルのほうが販売個数というのがふえるということは聞きました。中身が見えるほうが、販売としては伸びるというお話は聞いております。ですので、なかなかペットボトルの便利性というか、そのあたりで販売台数もそうですし、あるいは持ち運びとか、そういうものを考えますと、ペットボトルがほかのものにかわるというのが、なかなか難しいという部分があるのは承知しております。  今回、この計画の目標値等を含めまして、繰り返しになってしまいますけれども、達成できてない部分につきましては、その原因を追究して、新たな見直しが必要なものにつきましては、専門家の知見も含めまして、東京都・国との整合性も当然あるんですけれども、そのあたりを含めまして、どういうふうに達成していくような数値目標にしていくかというのは、じっくり検討していきたいと思います。 ◆井上温子   ペットボトルのほうが売れることはわかっているし、便利なのもわかっているし、持ち運びも軽いしというのはわかるんですけれども、今回のグレタさんの件もそうですけれども、真剣にこれから大人が向き合っていかなきゃいけないというのは、そういったところだと思うんですよね。売れるからペットボトルにするということをやめようという話をしていかなきゃいけない。それをするために、どうするのみたいなところなんですよね。自動販売機がないまちをつくるのか、自動販売機に瓶が売っているのか。それとも、コップを置けばジャーと出てくるようにするのか、そういったところを真剣に議論する審議会であり、分科会にしていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、令和元年度板橋区立エコポリスセンター指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。
    ◎環境政策課長   環境政策課です、再びよろしくお願いいたします。  令和元年度板橋区立エコポリスセンター指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について、ご報告させていただきます。  資料2となります。よろしくお願いいたします。  まず、項番1の指定管理者について、お話しさせていただきます。  まず、名称は板橋エコ未来プロジェクト、代表者につきましては、株式会社小学館集英社プロダクションでございます。  所在地につきましては、東京都千代田区神田神保町2-30。  指定期間につきましては、平成29年4月1日から令和4年3月31日までとなります。  施設概要につきまして、ご説明させていただきます。項番2となります。  施設名につきましては、板橋区立エコポリスセンターになります。  所在地が、板橋区前野町4-6-3。  開設につきましては、平成7年4月。  設置目的につきましては、誰もが快適に暮らせる社会を目指して、地域環境から地球的規模の環境まで配慮した生活様式を普及推進することによりまして、人と環境が共生する都市の形成に寄与し、もって区民の生活環境の向上に資するものとされております。  建物概要になります。  敷地面積は1,846.60平方メートル、延べ床面積が3,712.43平方メートルとなります。  次に、項番3の事業内容につきまして、ご説明させていただきます。  (1)身近な環境から地球環境に至る幅広い情報の収集及び提供に関する業務。  (2)環境教育及び環境学習に関する業務。  (3)地球温暖化防止及び資源の循環に関する知識の普及、意識の啓発及び活動の促進に関する業務。  (4)前3号に掲げる事業に関する人材及び団体の育成支援に関する業務。  (5)施設の利用に関する業務となります。  (6)センターの施設及び設備の維持管理に関する業務。  (7)前各号に掲げるもののほか、区長が必要と認める業務となります。  次に、項番4の評価概要になります。  目的につきましては、エコポリスセンターについて、効率的な運営やサービス水準の維持・向上、利用者の安全対策など、当初の導入目的にのっとり適切に運営されているかをモニタリングしまして、客観的に評価・検証を行うことになります。  評価者につきましては、板橋区立エコポリスセンター指定管理者評価委員会となります。  評価委員会の構成となります。裏面になります。  評価委員の構成ですけれども、5名ということで、外部委員2名、内部委員3名となります。環境教育に関しまして、専門的知識を有する者ということで、東京家政大学環境教育学科教授、区民代表といたしまして、NPO法人いた・エコ・ネット理事長の方、板橋区資源環境部長、板橋区資源環境部環境政策課長、板橋区資源環境部資源循環推進課長となります。  財務状況及び労働条件点検ですけれども、指定管理者法人の財務状況及び施設従業員の労働条件点検につきましては、外部の専門家に委託し、点検結果をもとに評価委員会で評価を行わさせていただきました。  アの財務状況点検の委託先につきましては、東京税理士会板橋支部、委託期間につきましては、令和元年7月2日から7月31日、実施内容につきましては、過去3年間の法人決算書等の計算書類による点検ということで、5段階評価及び所見となります。  イの労働条件点検の委託先につきましては、東京都社会保険労務士会板橋支部、委託期間につきましては、令和元年7月2日から8月20日、ヒアリングを実施した実施日ですけれども、エコポリスセンターにおきまして、7月19日に行っております。実施内容につきましては、書類審査・指定管理者ヒアリング及び従業員面接、こちらも5段階評価及び所見となります。  5、評価委員会の開催につきましては、令和元年8月30日、金曜日になります。エコポリスセンターにおきまして、資料説明、評価基準・評価シートの作成、書類審査、現地調査及びヒアリング評価シートの採点、各委員の評価に基づく総合評価の協議・決定を行っております。  続きまして、項番5の評価項目になります。  (1)施設の経営方針に関する事項。  (2)行動規範に関する事項。  (3)管理体制に関する事項。  (4)管理活動に関する事項。  (5)業務改善に関する事項につきまして、評価を行っております。  次に、項番6の評価方法になります。  評価委員会で選定いたしました評価シート・評価基準に基づきまして、現地調査及びヒアリング等によりまして、各委員が評価項目ごとに5段階で採点・評価を行いまして、各委員の採点の合計により総合評価といたしました。  具体的には、管理運営等の評価、サービス水準の評価を5点満点で評価といたしまして、総合評価基準によりまして、総合評価を行っております。  評点等の考え方は記載のとおりといたします。  最後に、項番7の評価結果につきまして、お話しさせていただきます。  評価点につきましては624点、評価は適正であるという結果が出ております。また、得点率につきましては78%、800点中の624点となります。  参考資料といたしまして、指定管理者評価シートを添付させていただいております。  以上で簡単ではございますが、説明は終わりにさせていただきます。よろしく、ご審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   よろしくお願いいたします。  簡単なところから、幾つか質問させていただきます。  この管理運営業務に係る評価の調査ですけれども、これはエコポリスセンターが開設されたのは平成7年からということですが、何度目の調査になるんでしょうか。 ○委員長   答えられますか。何度目かということ。 ◆内田けんいちろう   どの程度、回数とか、頻度。 ◎環境政策課長   基本的には、指定管理期間の中間年で行いますので、5年でしたら3年目に行うということになります。 ◆内田けんいちろう   それでは、それに伴いまして、この評価委員会の構成5名というふうにありまして、特に区民代表であるとか、そういったところ、選ばれた方の任期であるとか、入れかえというのは行うような方向といいますか、ずっと同じ方が評価しているのはどうかなと思うところがあるわけなんですけれども、そういった関与などはされるものなんでしょうか。 ◎環境政策課長   板橋区立エコポリスセンター指定管理者委員会設置要綱というのがございまして、その中に組織及び委員の構成といたしまして、評価委員は2条になりますが、5人以内で組織するとなっております。その中で、これは充て職的になる部分はあるかもしれませんが、資源環境部長、資源環境部環境政策課長、同じく資源環境推進課長、あと外部委員2名と記載されております。評価委員につきましては、委員長を置きまして、委員長は委員の互選により定めるとなっております。委員の任期でございますけれども、委嘱、または任命した日から当該年度内において、評価等が終了するまでという期間になっております。ですので、資源環境部長等含めまして、内部委員は基本的には異動等ございますので、その辺で入れかわりがあるという部分は考えられます。あと、外部委員につきましても、1回ごとに選任するということになります。  以上でございます。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  それでは、続いて評価結果のほうを見てしまうんですけれども、私自身も添付されています評価シートのみしか拝見できていないところなので、やはり素人目線で見てしまいますと、点数で出されると低い部分が、どうしても目についてしまうところでございます。どれが適正かというところの判断にはなってくるかと思うんですが、そこは課長のほうから、ご意見を伺いたいんですが、それぞれの低い部分に対して、どうお考えでしょうか。 ◎環境政策課長   まず、評価シートの5分の2ページになりますか。例えば、来館者数の増加の部分につきまして、この中で25点満点中15点というのがあると思います。これは、上に非常に表が細かくて見づらいかもしれませんが、一番上の来館者数の増加の部分で目標値と実績値が書いてありまして、ここが実績が例えば29年でしたら14万5,000人ということで、目標は17万人、30年度につきましては16万1,000人のところを、目標値につきましては17万6,000人ということで、この部分については、25点満点中の15点ということで、この中ではちょっと低目かなというふうに感じます。これは、平成29年度及び30年度の実績値の2か年の平均が目標値に達していないということで、実際には88.5%程度の達成率ということになりますので、このあたり、委員等の評価を含めますと、15点になったというふうになります。  あと、環境討論団体の部分が、同じ表の中の③になります。下から2番目のところになりますが、登録環境団体の増加の部分につきましても、ここが平成29年、30年度の実績の2か年の平均につきまして、目標値に達していないということで、実際にこれ70%程度の達成率になると思いますが、それに達していないということで、この部分、ちょっと少な目、5名の委員が1人ずつ3点つけたとして15点になってしまうという感じになります。  あと、ほかのページにも25分の15という部分がありまして、このあたりも含めますと、例えば3分の5ページのところの管理体制に関する事項の中で、職員の専門性ということがありまして、ここも25分の15になっている部分があると思います。これは、一人ひとりの職員が全員資格を持っているかというと、やはり持っていない部分があったりしまして、その部分を含めますと、ちょっと低目に言っているのかなというふうになります。  あと、ほかにも25分の16とか、同じような点数のところもありますけれども、それぞれに何かしらちょっと改善の必要な部分が含まれているものにつきましては、点数が低目に出ているという部分があると考えています。 ◆内田けんいちろう   今、お答えの中にもありましたけれども、どのようにして改善していくかというのが、やはりこの結果から考えるべきところなのかなというふうに思います。2ページ目の、それぞれ15の点数だった部分に関しまして見ていきますと、目標数値は年々伸びていて、かつ実績数もちょっと増加しているというところで、一定の評価はすべきなのかなと僕個人としては思います。ただ、その中で目標数値がどんどん伸びていたら、なかなか実績も追いつかないというところがある以上、目標の見直しであったりとか、それと同時に、どう改善していくか、どういうふうにして追いついていくのかというところを考えていくべきなのではないかなと思うんですけれども、これは今後、数値の見直しも含めた改善を検討されるということなんでしょうか。 ◎環境政策課長   委員のおっしゃるとおり、年々、目標値が高くなっているという部分で、確かに29年から30年に実際の来館者数の例えば増加を見ますと、11%ぐらい増加しているんじゃないかなと思いますけれども、ただ無限に人がふえていくというのは、なかなか難しい点はあると思いますので、今後、実績等を踏まえました目標値というのが必要になっている時期が来るんではないかなと思います。今のところでも、やはり目標値には達成していない部分がありますので、11%ふえましても、さらにまだ達していないという部分がありますので、今後も含めて、再度の検討が必要だというふうには考えております。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。  それで、5分の3ページ目のほうなんですが、この部分、特に管理体制に関する事項にも、25分の15点という職員の専門性などの部分、課長のほうよりご答弁いただきましたけれども、数値に見える部分というのは、我々でもこれは少し少ないんじゃないかと、客観的な考えをお伝えすることができるんですが、この数値にあらわれてこない部分というのは、現場にいる方や、担当所管の方々が見ていただくべきなのかなと思うところでございます。こういった評価を受けて、数値としてあらわれない部分に対して、どのように対策をされていくか、お聞かせください。 ◎環境政策課長   指定管理者とは月次報告会とか、そういうものを開いていますので、あるいは環境団体の方とかでもお話をする機会というのもありますので、そういう中でどういう部分が足りてない部分があるのか。どういうふうなことをすれば、また来館者数がふえたりとか、あるいはエコポリスセンターの目標とか、目的とかというのが達成できるかというのは、数値にあらわれる部分はいっぱいあると思います。その部分も含めまして、ふだんの報告会、打ち合わせ等を含めまして、一つひとつ地道に改善を図るような内容を、自分たちで自己研さんしていかなければいけないのかなとは思っております。 ◆内田けんいちろう   ありがとうございます。やはり、この評価をして終わりというだけではなく、それに対する対応策というのを考えていくことが必要なのではないかなと思いますと同時に、ご答弁いただきましたように、日々のコミュニケーションどりであるとか、実際に板橋区と運営する方々同士のコミュニケーションをとり合うことが建物及び運営する方々の、また代表される方の満足の向上につながるのではないかなと思いますので、ぜひとも続けていっていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆成島ゆかり   お願いします。  見させていただいて、総合評価的には適正であるという評価がされていますけれども、今、内田委員がおっしゃったように、どうしても点数の低いところが気になるところではあるんですけれども、幾つかお聞きしたいと思います。  まず、5ページの5-2のところの来館者数というところなんですけれども、やはり目標にまだ達してないということで、15点というところというお話があったんですけれども、例えば来館者、他の区からいらっしゃっている方とかというのを把握はされていますでしょうか。どれくらい来ていらっしゃるかという割合が、もしわかれば教えていただけますでしょうか。 ◎環境政策課長   大体、7割近い方が地元の方が多いというお話は聞いております。ですので、あと3割の方が、どちらの地域というのは、ちょっと今手元に資料がないんですけれども、ほかからの地域の方というのは、比較的少ないのかなという把握はしております。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。ぜひ、エコポリスセンターというのは板橋でも象徴的というか、環境自治体として、本当にすばらしいエコポリスセンターというところだと思うので、ぜひ他区の方からも来ていただけるようなものに、ぜひ先ほど指定管理者の方とも月に1回懇談されているということなので、この辺もまた充実していっていただきたいなというふうに思います。  5-3のところのノーマライゼーションのところで、障がい者や高齢者等に配慮した運営となっているかというところで、19というところなんですけれども、具体的にどんなことが上げられているのか教えていただけますでしょうか。 ◎環境政策課長   館内には、車椅子とか、老眼鏡が設置されております。エレベーター内や館内図にも点字を施してあるということがあります。あと、コンシェルジュの方が1階の受付にいらっしゃいまして、その方の声かけによってサービスの提供等も含めてやらせていただいております。ただ、これ過日だと思うんですけれども、いこいの家の利用者の方のちょっと転倒事故があったりしまして、より安全な施設経営を研究すべきという部分がありまして、この点数になっているということです。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。エコポリスセンター、本当に多世代の方、小さいお子さんから、ご高齢者の方まで、たくさんの方が利用される施設ですので、ぜひそういうところに配慮していただきたいなと思うのと、入り口が多分、自動ドアではなくて、結構重たいドアをあけるところだと思うんですね、あそこの施設というのは。そういうのも、ちょっと今後すぐには無理だとは思うんですけれども、課題として配慮というところで、ぜひ伝えていただければなというふうに思っております。  安全対策というところで、利用者の安全について、きめ細かい体制がとられているというところで、ぜひ満点であってほしかったんですけれども、20点というところで、今後、どのような対策を、もし考えているんであれば考えているで、あと何が具体的に、どういうところが足りないのかという指摘がされていれば教えていただけますでしょうか。 ◎環境政策課長   安全対策の部分につきましては、通常でやっていれば通常の点数はとれるというところで、3点枠になっていますね、1人当たり。ただ、安全対策というのは、これをしたから完全だというのは、なかなかないと思いますので、今後の啓発というか、もっとさらにその上ということの部分も含めまして、満点にはならないという部分で評価がなったのではないかと分析しております。 ◆山内えり 
     まず、ちょっと確認なんですけれども、5分の2ページのところで、この評価シートというのが、このエコポリスセンターの評価委員会の方がつくっている独自のものなのか、指定管理者のこういう評価をするときには、ほぼほぼこういうシートでつくられているのか、その評価のシートは、どういう形でつくられているのか確認させてください。 ◎環境政策課長   基本的には、区の標準的なものを利用しているということであります。 ◆山内えり   わかりました。ということは、標準ということは、結構、共通の形の形式、もちろんサイズはいろいろあると思いますけれども、項目とか、共通なのかなと思っておもんぱかりました。ただ、この5分の2のところで目標、実績、達成率とありまして、左側に具体的な目標、サービスの水準というのがあるので、例えば一番上だったら来館者数ですから、目標は人数なのかな、実績も人数なのかなとか推測できるんです。ただ、例えば5番目、地域に根ざした広報活動、広報プロモーション業務における地域、学校、企業との連携というのは、これは回数なのか、会社の数なのかとか、何となく目標、実績とあるので、推測すればわかるといえばわかりますけれども、やはり単位は、どちらか回なのか、人なのか、枚数なのか、そういったのが一目で見て評価できるような、そういう単位というのは、私は必要なのかなと思っていますけれども、今後、評価シートにそういった単位の記録というか、評価を加えていただきたいと考えていますが、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長   委員のおっしゃるとおり、回数なのか、人なのかというのは、なかなかわかりづらい部分がこの表の中にはあると思います。今、広報プロモーション業務における地域、学校、企業との連携ということで、これは回数と思います。33回なんですね。ほかにも、来館者数の増加というのは、これは人、人数になりますけれども、一般区民を対象とした環境教育啓発事業の開発なんか、これも回数ですね。あと、参加者アンケート等に答えてもらうマイ環境宣言の回収、これも780人分ですね。あとは、開催の開催回数とかになりますし、ほかにも登録団体は団体数、あと教育委員会と子ども環境大使に関する事業の実施というのも、これも4事業ということになります。今後、こういうちょっとわかりづらいものにつきましては、改善が必要と考えております。 ◆山内えり   ぜひ、そのあたり評価する人も、これから外部委員も1年ごとで変わるということと、課長も当該の方が変わられるということですから、そういった単位については、改めて記載のほうをお願いしたいと思います。  それから、先ほど目標があったんですけれども、これというのは指定管理者が決めているのか、区が決めているのか、それとも共同で決めているのか、このあたりの目標というのは、どんなふうに決められて、指定管理者が決まるときに、5年間分が決まるのか、どんなような形で、こうした目標が決定されているのか、経緯についてお聞かせください。 ◎環境政策課長   基本的には、指定管理者のほうで目標数値は設定しているというところです。基本的には5年間通して、どうしていくのかというところの部分を含めて、指定管理者のほうで決めている部分はありますけれども、当然、それにも区のほうと、ある意味、無理な設定というのはなかなかできないと思いますけれども、基本的には指定管理者が行っております。 ◆山内えり   運営は指定管理者ということですけれども、やはり板橋区立の建物ですし、板橋区としても、そういう環境政策をどういうふうにしていくのかという立場という意味では、指定管理者が目標を掲げて、そういうさまざまな実施をどうしていこうかというのは、指定管理者として掲げるのも大事ですけれども、区立の公共施設として、区としての目標がどうであるのか、目標設定がどうであるのかということも含めて、実績があって今そういう評価をしているということですけれども、板橋区立の公共施設として、その運営について、一緒にどういうふうに来館者をふやしたり、事業をふやしたり、環境政策をどういうふうに改善していくかという取組みが必要と考えますけれども、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長   この数字につきましても、不十分でございました、説明が。区と、ある意味、相談しながら、決定しているという部分もございます。今後、指定管理者任せにするみたいなことは許されないことだと思いますので、今も月次報告会を含め、いろいろ密な連携をとりながら、どういうふうにこの施設が魅力的であって、来館者数をふやしていくかということは、一緒に相談しながら、協議しながら進めていきたいと考えております。 ◆山内えり   それから、ちょっと確認なんですけれども、これも5分の2ページのところで、下から2段目でサービス水準のところですけれども、登録環境団体の増加ということで、これも平成29年は29だったけれども、実績は20だったと。平成30年は31の目標に対して、22だったということで、こうした登録環境団体は、どういう団体があって、なかなか実績は目標に届かなかったということですけれども、その増加に向けて、どういうふうに取り組んできたのか、そのあたりについて、お示しいただきたいと思います。 ◎環境政策課長   登録団体は、今現在、最新で24程度だと把握しております。団体なんですけれども、いろいろな団体がございまして、例えば生ごみリサイクルのネットワークの方とか、植物画をかく会とか、あとおもちゃの病院エコポリスとか、あとはちぎり絵の方とか、そういう方々が、こちらに登録されております。なかなか団体数というか、団体がふえていかないと、登録される方もふえていかないという部分が当然あると思います。その部分、この間、団体の方ともお話ししましたけれども、なかなか高齢化が進んでいるという部分で、若い方が今の団体の方で入られないとなってしまっているのかなという部分もあると思います。エコポリスセンターも、いつもエコポという冊子はあるんですけれども、こちらで環境団体の募集等も行っておりますけれども、現状の中でなかなかふえていかない状況というのがありまして、団体自体がふえていかないと、登録数もなかなかふえていかない部分があるのかなとは感じております。 ◆山内えり   目標で増加ということで感じるのであれば、例えば周知をしてくれとか、それから区立のセンターですから、いろいろな方が使えるような施設という意味では、今こういう時代ですから、冊子だけじゃない方法もあると思いますので、どういうふうにいろいろな世代の方が環境という視点で取り組むという意味では、改善に向けての検討を進めていっていただきたいと思います。  あと下の段に、教育委員会との子ども環境大使に関する連携事業とありますけれども、この教育委員会とは、どういった連携事業がなされているのか教えていただきたいと思います。 ◎環境政策課長   まず、子ども環境大使につきましては、ユネスコスクール加盟校及び申請校につきましては、幼児の方、児童・生徒の方々がエコポリスセンターから子ども環境大使として任命されるということになります。今は子ども環境大使任命校といたしましては、令和元年度ですけれども、一応7校今あるとお聞きしています。板橋第二小学校、板橋第七小学校、蓮根第二小学校、高島第一中学校、西台中学校、緑川小学校、あと桜川小学校、これらの学校が子ども環境大使の任命校となっておりまして、子ども環境大使の任命は、エコポリスセンターが毎年行うということになりまして、基本的には環境マイスターを育成して、その中でも特にすぐれた児童の方、生徒の方を子ども環境大使として任命しまして、学校とかで環境についての発表を行ったりとか、あと地域で環境ガイドを務めたりする等、板橋区の環境教育を推進するキーパーソンとしての役割を担っていただいているということで、主な連携としては、そういうことをしているということになります。  あとは、エコポリスセンターには出前授業等もやっていますので、そういう部分も含めて、今、学校のほうに出向いて、そういう環境に関する授業を行ったりとか、そういうことも含めて、連携を図っているということになります。 ◆山内えり   7校ですか、そういう設置されて、任命された大使の方もいるということですから、そういう取組みが板橋区全体の学校や教育に環境で取り組んだことが、何か生かされていくといいなと思っています。なかなか該当しない学校だと、どういうふうに取り組まれた、あるいはそういう事業が板橋区全体の、その大使になった子には、すごく大きな今後の影響にもなると思いますし、そういう成長期での取組みというのは大きいのかなと思いますので、ぜひ広げられるような、全校というか、板橋区全体に広げられるような何かそういう取組みとして広げていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長   子ども環境大使任命校につきましては、今は令和元年度7校あるということですけれども、今後、教育委員会等の協議もあると思いますので、その辺も含めてふやせるのかどうかというのは、ちょっと確認していきたいと思います。 ◆山内えり   先ほど、いろいろな皆さん、委員からもありましたけれども、5分の3ページに比較的評価が満点にならないようなところというのも、私もどうしてなのかと思っています。例えば、5分の3ページの職員の配置体制、これは17点ということで、68%ということになるかなと思います。職員配置が適正になされていないから、こういうことなのか、それとも何か加重に負担が起きるような体制になっているのか、そのあたりはきちんと区としても把握して、改善されるような体制が必要と考えますけれども、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長   職員の配置体制につきましては、特段大きな問題点があるとは把握はしていないんですけれども、やはり仕事の効率化等、まだ工夫の余地があるのではないかという部分がありまして、この点数になっていると考えております。この中で、企画広報部門、あるいは維持管理部門とか、いろいろな部門がありまして、あと総務経理部門となっておりますけれども、これら3つの主な部門で配置体制を行っているんですけれども、特段問題はあるわけではないんですけれども、今後、さらに仕事の効率化等を含めて、まだ効率化できる余地があると考えまして、この結果になっているんではないかと思っております。 ◆井上温子   設置目的のところからお聞きしたいんですけれども、地球的規模の環境まで配慮した生活様式を普及とあるんですが、地球的規模って、どんなことをされているのかなと、お聞かせください。 ◎環境政策課長   基本的には、SDGs等を含めて、世界の潮流を見渡せるような、その部分を配慮した生活様式といいますと、これ言葉ではなかなか難しい言葉になってしまっていますけれども、SDGs等を含めて、世界の流れというか、潮流を含めたそういうものが反映できるような生活様式の普及を推進したいということが、この内容であると考えております。 ◆井上温子   それまで、SDGsと言われちゃうと困るんですけれども、生活様式って、どんなことを普及されたのかという実績を、お聞かせください。 ◎環境政策課長   例えば、エコアクションナインとか、そういうものが一番普及しているのかなと思っています。  以上です。 ◆井上温子   設置目的が一番そもそも大事なので、そこに関して、どんなことをやったのかというのが、具体的にもうちょっと説明できるようにしていただきたいなと思います。特に、地域環境から地球的規模と書いてあるんじゃないですか。地球的規模って何ぞやと言ったときに、なかなか生活様式まで落とし込んで考えるということができていないことが現状としてありますので、そこをもうちょっと深掘りしていくというのは大事なことなのかなと思います。  あと、私、最近、数か月前にエコポリスセンターを訪れたときに、大きなモニュメントというか、壊れていたような気がするんですけれども、あれはきちんと修理されて直っていらっしゃるのか、お聞かせください。 ◎環境政策課長   こういう木のボールというか、球であると思います。修理は終わっております。 ◆井上温子   終わっているということで、よかったなと思うんですけれども、何か今回結構、修理の期間が長かったなと思っていて、私、エコポリスセンターが開所をしたときにうかがっていて、ああいった最初に結構設備投資されるんですけれども、意外とその後、活用されていないという例がたまにあるので、ぜひその辺のメンテナンスというのも、きちんと見ていっていただきたいなと思います。  5分の2ページのところで、目標を大きく達成しているところも結構あるなと思ったんですけれども、その場合、来年度以降の目標値というのは、再設定しないものなのかなと思いまして、お伺いしたいと思います。 ◎環境政策課長   余りにも、いとも簡単に達成されているものにつきましては、そういうことではないと思うんですけれども、やはり現状に即した目標数値にすべきだと思いますので、その辺は協議の上、再設定することも可能であると考えております。 ◆井上温子   ぜひ、そうしていっていただくといいのかなと思います。達成率が150%とか、175とか、165%とか、努力で流れているんだと思うので、大変評価すべきだとは思うんですけれども、目標というのは現状の数値ではないはずなので、そこら辺はもう一度再設定していただいて、ただ評価委員会で評価するときに、再設定した数値が高くて、それを達成できなかったから24点になるとか、そういったことは、またちょっと違うと思うんですよね、私は。だから、そこら辺の評価というのが、目標に対して何%達成したから25点とか、100%超えたら25点という評価ではなくて、目標設定を高くすれば高くするほど満点がとれなくなるというのはおかしな話なので、その辺の再検討も必要なのかなと思います。  5分の3ページとか、5分の4ページあたりのことに関してなんですが、評価項目、評価の視点、評価委員会による評価って点数が書かれているんですけれども、各項目について、きちんと、なぜこの点数だったかというのを、1行ずつぐらい説明は私は入れるべきだと、昔からこういう評価をいただくたびに言っているんですね。各項目、絶対、委員会で全て大体聞かれるじゃないですか、これは何で低かったですか、これは何で高かったですとかと言われるんですけれども、普通に資料として、それを入れておけばいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長   ほかの指定管理者の評価の部分も、ちょっと絡んでくることになると思いますので、その部分含めて、そういうことができるかどうかというのは、確認してみたいと思います。 ◆井上温子   できるようにしていただきたいなと思います。何か、評価の項目が書かれていて、その結果、どういうふうに意見がまとまったのかというのが書かれていないというのは、大変不誠実でわかりづらいし、委員もみんな全て大体気になって質問しなきゃいけないので、ぜひお願いしたいと思います。  最後に、5分の5ページのところなんですが、助言、指導、勧告、命令の内容のところに、地球環境に配慮した管理運営は施設の性格上、ほかの模範であり続けられるように努めることだとか、一番最後には施設で使用する消耗品については、環境に配慮した製品の導入を進めることとあるんですけれども、こういったことについて、どういった工夫をされていて、さらに今後は一応これ改善のところにあるので、どのように改善をされたらいいと思われているのか、お聞かせいただきたいなと思います。 ◎環境政策課長   そういう環境に配慮した例えば商品等の物については、地球環境に配慮した管理運営について、性格上ほかの模範であり続けるよう努めることとありますけれども、そのあたりも非常に難しい部分がありまして、ほかの模範であり続けられるようにということは、なかなか難しい点はあると思うんですけれども、今、委員のおっしゃっていたのが一番最後ですね、消耗品ですね。環境に配慮した製品の導入に努めることということで、これは多分、グリーン購入とか、そういうものに関する由来する物の消耗品にあると思うんですが、値段が普通の物に比べて、やはり高い部分があったりとか、そういう部分でなかなかそれが導入できづらいのかなという部分があると思います。やはり、環境由来、環境に配慮した物というのは、今もまだ値段が少し高かったりとか、そういう部分もありますし、同じ商品があるかないかということもあると思いますので、その辺、今後さらに努力して環境由来の物を費用対効果の部分も含めまして、やっていくべきではないかということの指摘があったということだと思います。 ◆井上温子   何か答弁だと、なかなか難しいんだと思うので、ほかの模範であり続けると書いてあるので、ほかの模範になっているような部分があるのであれば、資料としていただきたいのと、あと環境に配慮した製品の導入に努めることと書いてあるので、していないということなのかなというふうにも読めるんですけれども、もし環境に配慮した製品の導入に努めているような部分があるんであれば、そこについても資料を後でいただきたいと思います。  以上です。 ○委員長   資料は出せますか、いいですか。 ◎環境政策課長   その部分、ちょっと出せるかどうかというのは調べまして、その上でお答えさせていただきたいと思います。 ◆山田貴之   一つだけ質問させていただきます。  まず、来館者数の増加ということで、29年度から30年度、大幅に増加をしていて、評価をされている委員の方も増加をしているのでということで、評価をされてポイントとして上げていますが、実際のところ、この人数というのは、どのようにカウントをしているのかということを教えてください。 ◎環境政策課長   これは、受付付近にありますセンサーがありまして、それでカウントしているということをお聞きしております。 ◆山田貴之   入場料ってたしかなかったかなと思うんですけれども、ちょっとその辺も教えていただきたいんですけれども、例えばこれがチケットのもぎりによって、確実に対面でとか、あるいは機械を通して入場者数が来たよということであれば、この数字というのは当然、半券によって明らかな人数として信憑性があるのかなと思うんですけれども、例えばここ施設のことを思い浮かべると、地域センターが1階にあって、日常的に地域センターを利用される方もいらっしゃると。私も、そこの地域センターに用事があるわけではありませんが、例えば先日の陳情の件なんかで地域センターにうかがうと、その地域センターに行ったついでに、少し入り口のほうぐらいはエコポリスのほうに足を向けて、それで出て行くみたいな方がいらっしゃったとすると、それは日常的にカウントされていったとすると、当然、その人数としてふえていっちゃうことになりますよね。  例えば、1階の入り口のところにプロジェクターで投影された新しい設備が入りました。これは、もちろんこれも設備ですから、そこに足を向けて何だろうと思って行けば、当然、それもセンサーに反応してカウントされる。ところが、そんなにそこに時間を置かずに、すっと出て行く方も、それもカウントだと。それは、施設利用者とみなすのか、あるいは入り口でちょっと見たぐらいでみなさないというのか、ここら辺の何をもって来館者とするのか、1階までずっとおりていって、地下になるのかな、地下までおりていって、その施設で何か用事を果たすと。例えば、環境教室に出たりとか、講習を受けたりとか、本来、この設置目的に合致するようなことを、そこで時間を費やしてやってくださった方を入館者とするんであれば、この入館者数がセンサーでというところと、整合性がどうなのかというところが、一つ課題としてあるのかなと思いますけれども、その点、所管課の意見を教えていただければと思います。 ◎環境政策課長   やはり、純粋にエコポリスセンターとしての部分の利用者の方を完全に捉えて、この人数が出ているというふうには考えておりません。やはり、ほかの施設を利用している方も、多分、そこのセンサーの前を通ったりしている部分がありますので、今後はカウントの仕方というか、そのあたり、どういうふうにしていくかというのは、委員のおっしゃるとおり課題だと考えております。 ◆山田貴之   当然、職員の方は何十回、1日にセンサーを通ればめちゃめちゃ稼げますよね、これね。今年度は、もうちょっとと言って、100回、200回やることも可能といえば可能です。だから、そういったところで客観的な評価指標として、少し課題があるというのは、お伝えしておきたいというふうに思います。  それと、全般を通して、多分、委員が5人いて、それぞれ5点という点数を持っていて評価をしているので、25分のということになっているのかと思うんですけれども、そうすると3点を5人の委員がつけると15点、15点だと普通ぐらいなのかなと思うんですけれども、15点でというところをボーダーに見てみると、おおむね全部15点以上にはなっている。ですけれども、これはトータルの足し算での15点なので、中にはひょっとしたら2点という点をつけたものもあるのかなと思うところなんですが、実際、この点数が上がってきている評価項目の中で、委員が2点以下の点数をつけたものがあるというということであれば、その項目は何なのかということを教えていただきたい。なければないで、お願いいたします。 ◎環境政策課長   ありませんでした。2点以下はありませんでした。みんな3点以上ということになりました。 ◆山田貴之   わかりました。了解をしました。  あと、各委員からもいろいろ意見が出ましたけれども、事業委託をしていますので、基本的には委託事業者が区の方針に沿った事業をされるということで、それを板橋区としては管理監督しながら注目をしていくという立場かなと思いますけれども、やはり施設のあり方として、どういう方向性を向いていくのかと、SDGsのことなんかもありますし、新たな方向性なんかも出てくると思うので、そういうのがうまく今後の事業者さんにも伝えて、事業展開に反映していっていただきたいというふうに思うんです。だから、評価項目としても、当然、そういう世の中の流れの中で注視・注力するところが違ってくれば、評価項目も少しずつ変わっていくはずじゃないかなというふうに思っています。  先ほど指摘があった必要な専門性を備えた職員が配置されているかという点においても、必ずしも専門職員、いわゆる学芸員さんみたいな人が置かれなくても、例えばそこに来られた方にファシリティート的な少し説明をされるような説明員さんぐらいがいれば、それはよしとされることもあろうかと思うんですね。こういうことも踏まえながら、適正な人員配置であるべきだと思いますし、人員に関しては。ほかの項目についても、ホームページの訪問者数の増加という項目が例えばありますが、今現状、ホームページよりも、例えばLINEだったり、ブログだったり、インスタだったり、さまざまな例えばSNSなんも出てきている中で、どの発信手段がいいのかというのが、当然、変わってくると思うんですね。そういう中で、固定した評価の中で評価をしていると、世の中の新しい取組みに事業者さんが、その方向性にかじを切るのが困難になってしまうので、この評価軸というのは、当然、事業者さんとのうまいコミュニケーションをとり合う中で、次年度、次々年度を見直しながら評価する項目も若干変化があれば、当然、調整をして事業者さんの事業を見ていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長   委員のおっしゃるとおり、環境というか、評価項目につきましても、やはりそのときのいろいろトレンドというか、そういうものがあると思います。そのとき、そのときで、それを評価しなければいけない部分というのが、新たに発生する項目というのはあると思います。その部分につきましては、ほかの指定管理者の評価の表と基本的には同じみたいになっておりますので、その辺、ほかの部分の指定管理者とも評価表のつくり込みというか、あり方というか、その辺も含めて、新たな項目を例えば入れかえたりとか、足したりとかということが可能かどうかというのは、検討していくべきではないのかなというふうには考えております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   以上で全ての議題が終了いたしました。  よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。  以上をもちまして、区民環境委員会を閉会いたします。  どうもお疲れさまでした。...