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1. 板橋区議会 2019-09-27
   令和元年9月27日健康福祉委員会－09月27日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和元年9月27日健康福祉委員会－09月27日-01号令和元年9月27日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和元年９月２７日（金） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　５時０９分 開会場所　　　第４委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　し　ば　佳代子　　　　　　　副委員長　　　　かなざき　文子 　委　　　員　　　しのだ　つよし　　　　　　　委　　　員　　　吉　田　豊　明 　委　　　員　　　しいな　ひろみ　　　　　　　委　　　員　　　田　中やすのり 　委　　　員　　　杉　田　ひろし　　　　　　　委　　　員　　　かいべ　とも子 　委　　　員　　　渡　辺よしてる 説明のため出席した者 　健康生きがい　　　　　　　　　　　　　　　　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美 　部長　　　　　　　　五十嵐　　　登 　志村健康福祉　　　　　　　　　　　　　　　　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子
   　センター所長 　事務取扱　　　　　　稲　垣　智　一 　健康生きがい部 　参事 　(上板橋健康福祉センター所長兼務) 　長寿社会　　　　　　　　　　　　　　　　　　介護保険課長　　　　藤　田　真佐子 　推進課長　　　　　　近　藤　直　樹 　国保年金課長　　　　山　田　節　美　　　　　後期高齢 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　医療制度課長　　　　高　山　勝　也 　健康推進課長　　　　長谷川　聖　司　　　　　生活衛生課長　　　　國　枝　　　豊 　予防対策課長　　　　高　橋　愛　貴　　　　　板橋健康福祉 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　センター所長　　　　久保田　智恵子 　赤塚健康福祉　　　　　　　　　　　　　　　　高島平 　センター所長　　　　小　池　喜美子　　　　　健康福祉　　　　　　大　澤　宣　仁 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　センター所長 　おとしより　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉部 　保健福祉　　　　　　河　野　雅　彦　　　　　管理課長　　　　　　飯　嶋　登志伸 　センター所長 　障がい者　　　　　　　　　　　　　　　　　　板橋福祉 　福祉課長　　　　　　小　島　健太郎　　　　　事務所長　　　　　　浅　賀　俊　之 　赤塚福祉　　　　　　　　　　　　　　　　　　志村福祉 　事務所長　　　　　　木　村　　　徹　　　　　事務所長　　　　　　村　山　隆　志 事務局職員 　局長　　　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　書記　　　　　　　　平　山　直　人 　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 　１　開会宣告 　２　理事者あいさつ 　３　署名委員の指名 　４　陳情審査 ＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第４８号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件）（５頁） 　　　陳情第５４号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情（20頁） ＜福祉部関係＞ 　　　陳情第３６号　区立福祉園の民営化に関する陳情（32頁） 　　　陳情第５５号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情（49頁） 　５　議案審査 　　　議案第７０号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例（60頁） 　　　議案第８９号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例（66頁） 　６　報告事項 　　　（１）東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果について（77頁） 　　　（２）「（仮称）板橋区いのちを支える地域づくり計画２０２２」の素案について（77頁） 　　　（３）健康福祉委員会関係補正予算概要について（101頁） 　７　継続審査の申し出について 　８　調査事件について 　　　高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件 　９　閉会宣告 【閉会中継続審査としたもの】 ＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第　１０号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止対策を講じることを求める陳情（受動喫煙防止策の件） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．６．５受理） 　　　陳情第　１４号　高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．６．５受理） ○委員長　 　おはようございます。ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎福祉部長　 　おはようございます。本日の健康福祉委員会でございますが、議題といたしまして陳情審査が４件、議案審査が２件、報告事項が３件でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員の指名をいたします。 　しのだつよし委員、吉田豊明委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の運営について申し上げます。 　報告事項３の健康福祉委員会関係補正予算概要については、10月２日の企画総務委員会における関連議案の審査前に報告を受ける必要があります。よって、本日中に報告案件が終了する見込みがない場合は、３時休憩後、当該報告事項を先議することといたしますので、ご承知おき願います。 　それでは、最初に健康生きがい部関係の陳情審査を行います。 　初めに、陳情第48号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件）を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎長寿社会推進課長　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、陳情第48号に係る現状についてご説明申し上げます。 　提出者は陳情書に記載のとおりでございます。陳情の趣旨は、陳情書にありますとおり、前野いこいの家の現地での存続を求めるというものでございます。 　現況でございますが、前野いこいの家は、前野地域センターとともにエコポリスセンターに併設されておりまして、この複合施設の２階部分に入ってございます。いこいの家は、現在13施設ございますが、いたばしNo.１実現プラン2021経営革新計画に基づきまして、利活用の検討を進めているところでございます。13か所のいこいの家は、それぞれ立地条件あるいは施設の形態が単独施設なのか、複合施設なのか。また、部屋の種別、利用率、利用者層などが個々に異なりますので、各いこいの家の特徴を捉えた検討を行っているところでございます。 　一方で、現在公共施設の配置検討（エリアマネジメント）を政策経営部が中心となり進めておりまして、前野地区周辺施設につきましても、エコポリスセンター及びその周辺の施設を含め、前野地区全体の公共施設の再編について検討しております。去る７月24日に、前野地区の区民説明会も行われたところでございます。 　前野いこいの家の利活用策につきましては、このエリアマネジメントにおける前野地区周辺の方向性も踏まえながら検討を行い、今年度中に結論を出していく考えでございます。 　現状についての説明は以上でございます。 ○委員長　 　陳情第48号に、追加署名が148名ありましたので、ご報告いたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　おはようございます。よろしくお願いします。この陳情48号なんですけれども、まず、先ほども説明があったように、１つは、いこいの家の利活用の問題で今年度中に検討して結論を出すという問題と、前野地区で言えば、前野地区全体の公共施設の整備をどうするか、エリアマネジメントの問題、２つの問題があると思うんですが、まず、13か所のいこいの家の、一口にNo.１実現プラン2021の中のいこいの家の利活用検討ということなんですけれども、具体的にいうとどのようなことになるのかという、全体としてですね。 　全体としてだと話しづらいかもしれないけれども、まず、全体として、どういう方向で、利活用という言葉だと、なかなか区民の皆さん、私たちもぴんと来ないんですけれども、どのようなものなのか、イメージできるように説明していただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　冒頭、説明でも申し上げましたが、いこいの家、個々に見ますと施設の特徴がかなり異なります。前野地区で申しますと、やはりエコポリスセンターの中に入っている、複合施設の中に入っている施設もあれば、単独の施設もあるということ、それから、部屋の形態も違うんですね。音楽練習室があったりとか、それぞれ異なります。 　また、ご利用者の利用者層というんでしょうか、それも異なる部分がございますし、それぞれの状況を見ながら個別に検討はしております。それで、どのような方向かということなんですが、例えば、複合施設であればメインの施設に集約して、その機能を存続させるという方法もございますし、また、単独施設で利用率が高ければ、その用途、機能は維持していくということも検討対象になってまいります。施設によって利用率が非常に低くて、他の活用、転用ということが望ましいというものであれば、場合によっては廃止ということも考えられるところでございます。 　そのように、個々に今鋭意検討を進めているというところでございます。 ◆吉田豊明　
   　この間、いこいの家は高齢者の福祉施設として機能してきて、数年前までは入浴の事業も行われ、それが数年間で減らされて、今は廃止をされて、しかも部屋なんですけれども、多世代の交流ができるということでいこいの家の本来持っていた機能がどんどん狭められているというのが実感じゃないかと思うんです。 　その上で、この利活用という言葉が今回出てきて、使われている高齢者の方々からすれば、使用が制限されるんじゃないかとか、そういうことは当然あると思うんです。それで、今度はこの前野いこいの家についてなんですけれども、前野のいこいの家はどのようになる、何か計画といいますか、検討されているんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　いこいの家につきましては、個別整備計画に基づいて用途転換等を図ってきたところでございます。旧来からの使い方については、浴室については特に特定のご利用者に偏っているというようなこともありまして、また、ボイラー等の設備の更新に多額の経費がかかるということもあって、それらを背景に用途転換を図ってきたところでございます。 　この３年間のNo.１プランのほうでは、さらにこの利活用を進めるということで、見直していくということになっております。前野いこいの家につきましては、先般の説明会の中でも、やはり前野地区、集会施設の需要が高いといいますか、場所の確保が非常に難しいというようなご意見が強く出ておりました。いこいの家を考えますと、今現在洋室ですとか多目的室、介護予防スペースというようなお部屋がございますけれども、そこは、あの場所にやはり維持をして、活用していただくという方向が望ましいのではないかと、今のところ考えております。 　ただ、いこいの家という看板は外すことになると思います。例えば、１案として地域センターの中に集約するか、前野地域センターですね。ほかの方法もあり得ると思いますけれども、前野については、今のところそのような方向で検討しております。 　また、公共施設の配置、エリアマネジメントの動きもございますので、そちらも踏まえながら結論を出していくということで進めているところでございます。 ◆吉田豊明　 　看板をとるということになると、例えば具体的にいうと、現在の長寿社会推進課が担当をしている、所管をしている組織から、集会施設とすると区民文化部の地域振興課に移るということになるんですか。具体的に。 ◎長寿社会推進課長　 　結論から申し上げますと、やはりそれぞれの所管事項ございますので、所管が変わるということにはなっていくと思います。 　いこいの家は、今現在既に60歳未満の利用不可という制限は撤廃しまして、どなたでも活用いただける施設に転換していますので、今現在も高齢者施設ではないんですね。さらに、この見直しを図っていく中で、やはりコミュニティ施設ということになっていけば、それはやはりそちらの所管のほうに移っていくということだというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　でも、現在は長寿社会推進課が所管していて、そういう目的で使われているというふうに思うんですよ。実際に、介護予防で使われているというような事例はたくさんあるんだと思うんです。そういう点はどうなんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　すみません、ちょっと説明の仕方が不十分でした。もちろん、高齢者の方も含めて、多世代の交流ですとか、今お話ありました介護予防スペース、そういった自主的な取組みの促進となるような扱い方ということも、もちろん重要な要素として残っております。 ◆吉田豊明　 　そういうもとで、７月24日ですか、前野地域での区民説明会が開かれたということなんですけれども、この状況についてどのような意見が出されたとか、報告していただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　特に、前野いこいの家の部分については、特段そこに特化したご意見、ご質問というのはなかったようなんですけども、ただ、説明の中で前野いこいの家の活用についてもあわせて、区民の皆さんに提供できる施設として考えていくというような説明はされておりました。 　それ以外は、エコポリスセンター本体あるいは周辺の前野ホールあるいは前野町三丁目集会所に関する存続のご要望の意見が幾つか出ていたというふうに、記録には残っております。 ◆吉田豊明　 　ちょっとはっきりさせておきたいことは、まず、前野いこいの家の集会施設は、そのまま集会施設として全て残るということでよろしいんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　まだ結論には至ってませんけれども、今の検討の中ではそちらの方向で考えているというところでございます。 ◆吉田豊明　 　今回の48号の陳情は、前野いこいの家を、いこいの家として現地で存続してほしいということなんです。それで、これに関しては、板橋区としてはいこいの家全体としても廃止する箇所もあると、それで、前野いこいの家についても、課長の言葉だと看板を外すというような言葉だったというふうに思うんですけれども、そういう点からすると、この陳情の趣旨からすると、板橋区の行おうとしていることは、求めているものに対しては受け入れがたいという感じなんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　陳情書の陳情の理由を拝見しますと、やはり、さまざまな活動を行っていて、場の確保に苦労されているということで、そうした機能、用途として使えるように残してほしいという趣旨というふうに理解していますんで、旧来からのいこいの家というよりは、そうした活動の場として残してほしいというふうに受けとめておりまして、それはそれを受けとめて、そのような機能は維持していく方向で考えているというところでございます。 ◆吉田豊明　 　やはり、いこいの家ですから、私はこれから高齢化社会を迎えて、介護予防の重要性がいよいよ増してくる社会になるという中で、高齢者の方が使いやすい施設をつくったわけですが、これを維持していくことがやはり重要だというふうに思いますが、高齢化社会を迎えている、またはこれから超高齢化社会に向かっていくという中で、この高齢者が使える施設というものの重要性について、区としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　確かに、高齢者世代、シニア世代という人口層がふえていくというのは間違いないと思うんですけども、捉え方としても境目がなくなってくるといいますか、60代以上で人口の３分の１くらいとかいうことになってくると、これもう高齢者という特化した対象というよりは、幅広くそれぞれの目的に応じて、地域の中で使っていただけるというようなコンセプトの施設、これからは使いやすい施設ですよね。 　そこの中で、多世代との交流ができたりとか、そういったことも含めて、旧来の高齢者施設という概念よりは、コミュニティ施設としてシニア世代の方も含めてお使いいただけるように工夫していく必要があるというふうに考えております。 ◆田中やすのり　 　ちょっと確認なんですけど、いこいの家に関してこれからの利活用っていうところでちょっと確認しておきたいんですけど、今現時点としては、よく前野地域集会所が足りませんっていろいろな話があって、前野町三丁目の集会所も存続してほしいとかって話も、昔から聞いてるところなんですけれども、例えば、地域の町会の方とか、そういう活動の方も、いこいの家を今利用しているところありますよね。使うことはできるんですか、できないんですか。ちょっとその確認。 ◎長寿社会推進課長　 　町会自治会の方はもちろんお使いいただけますし、前野についても、たしか現にお使いいただいてるかと思います。 ◆田中やすのり　 　この前野のいこいの家は、洋室と多目的室が集会施設としては使える部屋があると思いますけど、ちなみに利用率はどのくらいですか。 ◎長寿社会推進課長　 　平成30年度１年間の平均で捉えますと、多目的室の、これは無料でどなたでもお使いいただけますので、１日当たり平均15名ぐらいの方という数になります。貸し出し施設の洋室、こちらは浴室を改修して洋室形式の部屋にしましたが、昨年６月から開設しておりますけど、15.6％です。 　それから、多目的室の夜間の時間帯あるいは日曜祝日は、やはり有料貸し出しをしておりまして、和室の部屋なんですが、こちらが25.7％になっております。また、介護予防スペース、こちらは区の事業ですとか登録団体の方専用になりますけど、こちらの稼働率が55.3％ということになっております。 ◆田中やすのり　 　その地域で集会所のニーズが高いのに、やはり洋室が一番集会しやすい部屋だと思うんですけど、今お聞きすると洋室も15.6％ですよね。２年ぐらい前から多世代に開けたいこいの家ということでうたって、事業展開してきているのにもかかわらず、15.6％しか洋室が使われていないという現状の要因、ごめんなさい、ちょっと言い方悪いんですけど、ほかのいこいの家に比べたら利用率高いですよね、これでも。 　以前、数字いただいたときに１日来館者が１人もいないっていういこいの家も、今、平日であればあるかと、日によってはね。１日２人とか３人しか来ないっていう館も、家もあるっていうふうにお聞きしてますので、ほかのいこいの家に比べたら、こちらのいこいの家15.6％も洋室使われているって高いと思うんですけども、ただ、ほかの集会所とかと比較すると、やはりここのいこいの家の比率は低いと思いますので、なぜ、地域の方にもっと活用してもらえないのか。そのあたりの要因を分析してたらお知らせいただきたいんですけど。 ◎長寿社会推進課長　 　洋室については、部屋がちょっと狭いんですね。面積がたしか26平米くらいなんですね。大体50平米とか、それ以上というところが多いんですけど、ちょっと手狭なので、使い勝手がよくないという面があると思います。あとは、ちょっと周知が足りない部分もあるかなというふうには思っております。 ◆田中やすのり　 　ここの集会機能、いこいの家が今後どうなっていくとか、そういう話はちょっと置いておいたとしても、やっぱり地域としては、集会所の機能が必要ということは、所管としてどういうふうに思ってるのかってことと、さっき看板がえって話も出ましたけど、やはり集会施設がせっかくあるんですから、介護予防のスペースを集会に使ったっていいと思うんですよね。区の事業やらないときとか。 　やはり、もっと活用してもらえるようにやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、現状のいこいの家っていう枠組みの中で、何か展開とか今後の課題があれば、最後にお聞きして終わりにしたいんですけど。要は、利用率上げていかないと、ここも廃止しなくちゃいけないよっていうふうな論調になっていっちゃうんじゃないかなっていうことをちょっと懸念してるもんですから、お聞かせください。 ◎長寿社会推進課長　 　今、あの地区の周辺の前野ホールと、それから三丁目集会所のほうが、三丁目集会所、非常に老朽化してまして、説明会の中でも、こちらは廃止の方向というようなことが説明されてますけれども、それを考えると、やはりエコポリスセンターの中のあの部屋というのは貴重になってくると思うんですね。 　今、お話にもございましたけども、介護予防スペース、夜間は使っておりませんので、あいてるこまについては、一般の貸し出しにするというもの、それから、多目的室についてはもう既にやってますけども、もう少し有効活用できる部分がありますので、今回の見直しの中で、それを実施していくという方向で考えております。 ◆かいべとも子　 　今の田中委員の質問で、洋室が意外に利用率が低くて、ちょっと意外だったんですけども、大体、集会所にしても、こういう施設、今皆さん老人会とか行くと、畳だと足が痛くてっていうことで、フローリングにして、テーブルと椅子にしてほしいという要望のほうがむしろ多いので、今、面積が狭いということでしたので、今後、これをどうされるかって課題があると思うんですけれども、介護予防スペースのところの利用率が高いということは、具体的にはどれぐらい、何団体の方が利用されているのか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　介護予防スペースにつきましては、前野いこいの家で平成30年度で４団体の方々が、継続的にご利用いただいている状況でございます。 ◆かいべとも子　 　先ほど、利用率はお話しありました、課長からありました。すいません、ちょっと聞き漏らしたら、利用率はどれくらいで。 ◎長寿社会推進課長　 　平成30年度で55.3と、今、おとセンの所長が答弁しましたけど、あと、区の介護予防事業でも使っております。あたまとからだの元気教室ですとか、会食サロンですとか、食事とお口の元気力アップコースとかっていうので、この介護予防スペースを使用はしております。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、一般区民の方のご利用が４団体で、今長寿社会推進課長がおっしゃった区の事業はまた別にってことですよね。そうすると、区の事業っていうのは、区が一括してメニューを出してやられてるのか、定期的にそういうここの介護スペースを使ってされてるのか、中身についても、もし先ほどの４団体についても、ざっくりでいいんですけど、どのような団体がどういう形で、例えば体操ですとか、使われているのか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　４団体の方にお使いをいただいてございます。前野地区におきましては、やはり週１回あるいは月２回程度のような間隔の中で、やはり高齢者の体操に取り組んでいただいたり、あと、民謡の活動ですとか、あと、趣味活動ということで、手芸であったり、音楽ですとか、脳トレなどに取り組んでいただいたり、また、あとやはり音楽を使った体操ですとか、そういったことで、それぞれ比較的皆さん体を動かすような活動を熱心にされておられるような状況になっております。 　あと、これとは別に、区で介護予防の教室を開かせていただいておりますけれども、これは、基本的に区のほうで専門職の方々にお願いをして、一般の区民の方にお集まりいただいて、そのメニューをしていただいたりというような形で、定期的にいこいの家を会場として開催をしてるところでございます。 ◆かいべとも子　 　細かいようですけど、そうすると、その団体でどれぐらいの総数っていうか、人数、それぞれ団体で何人とか、どれぐらいの方々が実際にそこに集われてるのかがわかれば。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　前野いこいの家の30年度の登録の状況ですと、４団体で延べ60人の方の登録というのが30年度の実績になっておりますので、頭数になります。そうすると、１団体当たり約15人程度の規模の活動というような形として、お受けとめいただければと思っております。 ◆かいべとも子　 　わかりました。そうすると、区のほうの、今のは団体です、区のほうの先ほどいろんなメニューがあるんですけど、それのご利用人数っていうか、それはどれぐらいでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　私どものほうで、介護予防スペースなどで介護との講座のほう行わせていただいてございます。申しわけありません、ちょっと全体で５か所でやっておりまして、その延べ数ということでございますので、年間で30年度で５か所で、頭数で、実人数でいきますと214名ということになってございますので、大体これ５か所で割っていただきますと、１か所当たり40名強ということでございますので、その40名強が定期的にプログラムというのを行っておりますので、その40名が複数のプログラムに分かれて、ご参加をいただいて、プログラムは基本的に４種類ございますので、その４種類に振り分けられているという形で、お見込みいただければと思っております。 ◆かいべとも子　 　地域に行きますと、結構高齢者の方が日課のように、今課長がおっしゃったようなプログラムに参加して、健康保持している方が結構いらっしゃるので、どれぐらいの方々が利用されてるのか、ちょっとお伺いしたんですけれども、今後、お部屋についても検討されると思うんですが、できればそういう方々にもう少し周知していただいて、安価で健康が維持できるような、こういうものを広めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、もう一点、先ほど７月の説明会に先ほど集会施設の残してほしいっていう質問が、要望というか多く寄せられたということですが、それ以外には特段なかったんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　これを主催したのが政策企画課で、私は出席をしてなかったんですけど、ただ、その参考資料は手元にありますので、それを見る限りでは、集会施設については、特に前野町三丁目のほうですから、あそこは公共施設ではなくても、例えば高齢者施設とか都営住宅などもあるんですね。 　そうしたところの集会施設がありますので、それの活用のご意見ですとか、あとは個別整備計画で前野ホールに集約するということをお示ししてましたけど、ちょっと今回の説明では、前野ホールではなくしてエコポリスセンターのほうに集約するというような説明がありましたので、その点の確認のご意見ですとか、それから、地域への説明の仕方の手続面についてのご意見とかいったところが出ていたようでございます。 ◆かなざき文子　 　いこいの家の方向性について、利活用について、今後考えていくということで、先ほど来、ちょっと質疑はあったんですが、看板を外すかどうかっていう話を言われてましたけども、それは13施設全て、外すとすれば全て一緒に外すのか。残るものがあるのか。そこについてはどうなんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　まだ、それは検討中ですね。ただ、いこいの家という名称自体が、どうしてもやはり高齢者向けの施設というイメージがずっとあるもんですから、コミュニティ施設一般に切りかえるとすれば、そこは変えるなり、あるいは既存の施設のほうに集約、吸収するなりという方向で、取り外していく方向が可能性としては高いのではないかと思ってます。 ◆かなざき文子　 　前にお風呂の陳情が出されてるときに、そのあたりは何となく答弁はされていたように私も記憶しているんですけれども、そうすると、板橋区としては、高齢者の居場所の必要性、介護予防とかに来られる方もいらっしゃるんですけども、囲碁将棋あるいはお茶を飲んでおしゃべりをする。従来、いこいの家で高齢者の方々が過ごす、その代表的なものがそういったものだったかなと思うんですけれども、それは無料のスペースがそこで保障されてたんですけども、そういったスペースは、今後の利活用っていう中では、残していくのかどうなのかっていうのはいかがですか。 ◎長寿社会推進課長　 　今は、いこいの家の13か所の中では、多目的室というフリースペースのほう、そちらで囲碁将棋ですとか、今お話のようなご利用のされ方されていると思うんですけど、例えば、多目的室だけあるいこいの家について機能を残すっていうのが非常に難しいと思うんですね。それは、もう用途転換して廃止してしまうか、残すいこいの家、例えば今回の前野については、多目的室は残せると思うんですね。 　ですから、今までのご利用の仕方も続けられると思うんですけど、それは個々のいこいの家をどう変えるかによって変わってきますので、一様に13施設全部、その使い方としての機能を残すということにはならないと思います。 ◆かなざき文子　 　多世代の利用ということでいくと、例えば、昼間高齢者ではない方々が多目的室を使って、何かをしたいっていう場合、多目的室が、今後いわゆる使用料を払って利用を可能にするスペースになっていく可能性っていうのがあるんじゃないかと思うんですけども、そうすると、そういった活用に変わっていくと、じゃ、今度は囲碁将棋をそこでされていた方々、お茶を飲んで過ごしていらっしゃった方々は、同じような過ごし方をしようと思ったら、どこへ行けばいいのかということをお聞きしたんですけど。 ◎長寿社会推進課長　 　残す今のいこいの家について、多目的室を全て有料貸し出しにするかっていうところは、今のところそういったところは考えてないですね。ご利用状況を見ながら、フリースペース必要であれば、そこは維持していきますし、ただ、廃止してしまういこいの家があるとすれば、代替の施設があるのかとかっていうのは、検討していくということになると思います。それが確保できるかどうかって保証はもちろんないんですけども、かわりとなるような場所があるかどうかというあたりは、一応、検討の視野には入れていくということにしております。 ◆かなざき文子　 　確認をしたいんですけど、今後、13施設のいこいの家の利活用の中で、今現在、高齢者の方々が好きな時間に好きな日に囲碁将棋だとか、お茶を飲んだり、テレビを見たり、おしゃべりをしたりと過ごしているスペースは、今後も看板を外そうと、集約されていこうと、そういったスペースについては確保していくんですっていう、そういう区の考えだということを確認させていただきたいんですけど。 ◎長寿社会推進課長　 　繰り返しにもなりますけど、個別にそれぞれ13施設検討しますので、多目的室の機能を残していくものについては維持していきたいと思います。ただ、それぞれ個別検討の中で、そこの機能がなくなったりとか、別に用途転換するというところはあり得ますので、一様に全部残すということにはならないと思います。 ◆かなざき文子　 　前野については残すというふうに受けとめていいのかってことも、１つ確認させていただきたいのと、それはこのエリアマネジメントの検討の結果、今年度中にそれぞれのいこいの家の今後が示されるということでは、いつ示されるんですか。２月。１定で示されてくるということで受けとめていいのかってことをお聞きしておきたいのと、いこいの家の先ほど利用率があったんですけども、囲碁将棋をされる方が多いので、どうしても多目的室が一番利用率高いだろうっていうことは、十二分に想定してたんです。介護予防以外で無料で利用しているところとしては、多目的室の利用っていうところで見続けていくんですけども、多世代の利用率。多世代の利用率は、多目的室の場合この間、どこが一番利用率が高いのか。そのあたりの分析されていたら、教えていただけますか。
   ◎長寿社会推進課長　 　１点目の検討のスケジュールのお話ですが、新計画では、今年度検討、結論というふうにしておりますので、１定で区議会のほうへまず報告ができるように、それを目標に進めていくということになります。 　それから、多世代の利用率なんですが、これは年代別のデータ統計でとってないので、数字としては持ってないんですが、業務日報等を見ますと、例えば成増、あそこは児童館と併設ですので、児童館を利用されてる就学前のお子さん連れのお母さんたちが和室ですか。小さいお子さん連れの場合、和室のが使いやすいらしいんですね。そこは、そういう使い方がされてます。 　それから、エコポリスセンターと併設の前野については、たしか中学生とか、そういった人たちも利用しているという日報には記載がありました。それから清水、清水は清水図書館ですとか、地域センターも併設なんですが、あそこも近隣の小学校のお子さんたちが結構何人かで来て、夏休みの期間は特に多かったっていうんですけど、２学期に入っても来てますよというような記載がありましたので、施設別に見ますと特徴はあるんですけど、多世代の利用がされているというところがございます。 ◆かなざき文子　 　１点目の質問、前野の今現在のいこいの家の多目的室は、今後の利活用の検討の結果を経ても、恐らく残っていくだろうという受けとめでいいんですよねというところ、ちょっと確認させてもらいたいってことで、さっき質問したかなと思うんですけども、それと、いこいの家の13施設の中で、多目的室の利用率が一番高いところから、とんとんとんとんと教えてもらえるとありがたいんですけど。 ◎長寿社会推進課長　 　前野いこいの家の多目的室ですけど、ちょっと今明確なお答えがここでできませんけども、11月の企画総務委員会でエリアマネジメントの案が報告されます。その後、再度区民説明会がありますので、それを踏まえて、その中で前野いこいの家についてはどのような方向だというのがお示しできると思うんですね。 　ですから、そこをちょっとお待ちいただきたいと思います。今、ここの場で明確に残すというようなことは、ちょっと申し上げられませんので、ご理解いただきたいと思います。 　それから、多目的室の利用率が高いいこいの家としては、多目的室は利用区分というのがないんですね。朝９時から夕方５時までで、自由に出入りできますので、ただ、ご利用者のカウントだけはしてますので、それが同じ方かもしれないんですけど、正確な数字ではないんですが、特に年間合計で申し上げますと、仲宿が2,039あるいは清水4,936、それから板橋が2,800、やはり多いのは前野が4,338ですね。 　それから、蓮根が3,609という数字、それから大和が3,522人、それから、赤塚が5,400というところでしょうか。2,000以上で捉えますと、そのようなところです。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　 　この前野のいこいの家の存続の陳情ですけれども、結論としては継続審査を主張します。その理由は、これから公共施設の再整備のエリアマネジメントの計画が出てくるっていうことですから、それを見きわめたいということで、継続ですけれども、ただ、いこいの家のあり方については、やはりもう一回考え直さなくちゃいけない時期に来てるんじゃないかなというふうに思います。 　多世代の方が交流できる施設を目指そうということで、ここ数年間進めてきてますけれども、なかなかその目的が達成できてないというふうに思います。このエコポリも、先ほどエコポリのところにある前野町のいこいの家も、中高生の利用があるとおっしゃってましたけれども、エコポリに来た人がついでに使ってるっていうのが現状だと思います。成増のいこいの家も、ＣＡＰ’Ｓに来た人がついでに使っていくっていうことで、いこいの家に行こうっていう目的で来てない方が、多世代で言うと多いんじゃないかなと、要は、ついでに使われてる施設に、今なってしまっている。多世代で言えばね。 　ですので、やはり多世代の方に使ってもらう施設を目指すんだっていうふうに打ち出したわけですから、やはり、そこはしっかりと知恵を出して、もう一回考え直さなくちゃいけない時期に来てるということをお伝えして、陳情については継続審査を主張したいと思います。 ◆かいべとも子　 　私どもも継続を主張いたします。先ほど来からご説明ありましたように、元気な高齢者と多世代の方々に活用していただけるような視点で、今後機能もいこいの家の利活用を検討されるということですので、区の推移を見たいと思います。 　今ありましたように、高齢者の方々っていうのはご自宅でも、若い家族がいれば別ですけれども、大体同じような世代のご夫婦だったりとか、単独世帯だったりして、高齢者だけで過ごす時間が長いので、せめてこういった施設に行ったときには、若い方々と交流っていうのがとても大事だと思うんですね。 　公明党で、銀木犀っていうところに、サービス付き高齢者住宅のところに視察に行ったときに、施設の表から、直接触れられるところに駄菓子屋さんが設置されて、それで、ちょうど視察してるときに子どもの声がしたら、そこに入居されてるご利用者の方が店番に出ていくんですね。それで、みんななれたように駄菓子を買って、帰るさまを見たときに、本当にいいなという思いがあって、かなり前に保育園と高齢者住宅が複合施設として建設された時期が一時期ありました。 　要するに、若い人とどのようにして交流をして、元気にしていただくかっていうことが課題だと思いますので、このいこいの家についても、先ほどネーミングがありましたけど、もちろん、若い方も利用されてるんですけども、いこいの家っていうと、どうしても若いママたちはちょっと自分たちの行くところじゃないなって思ってしまうことも懸念されますので、ぜひ、どの世代にもご利用できるようなネーミングも考えていただいて高齢者の方も遠慮することなく、また、若い方々も入りやすい、そういった施設に、ぜひ今後検討していただきたいと思います。 ◆吉田豊明　 　この48号については、採択を主張したいと思います。理由なんですけれども、現在、先ほどからの話もあったように、いこいの家の利活用計画が検討されています。今年度中に結論が出されるという中で、審議の中で、高齢者の居場所はどうしても必要だと私は思うんです。 　それで、この看板をおろすという話もありましたけれども、地域センター管轄ということになれば、将来的には、そう遠くない将来には有料化ということになりますよ、どうしたって。そういうことで考えれば、今、いこいの家として長寿社会推進課が管轄をして、いこいの家として存続をするということが、非常に重要であると、しかも時間が限られている中ですので、委員会の総意としていこいの家の存続を求めるということを主張したいと思います。 ◆しいなひろみ　 　私は介護の現場にいた立場で、やはりご高齢の方の居場所って、とても重要だと思います。そして、介護予防などを考えていくと、変わらずいつものメンバーの顔を見ることで安心につながったりします。 　確かに、多世代交流ってすごく大事なことなんですけれども、せんだって富山県にも視察に行きましたが、実は赤ちゃんからお年寄りまでって環境設定をすることでもとても大変なんです。例えば、机だったら床上がり70センチですと、未就学児が走り回ったときにちょうど転んだら、目に机の角がぶつかってしまったりする懸念もあります。高齢者と小さい子どもたちの動きって、やっぱり違うんです。ですので、私はこの件は採択を主張させていただきたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了します。 　陳情第48号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件）につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第48号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第48号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第54号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎予防対策課長　 　陳情第54号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情についてのご報告をさせていただきます。 　陳情の趣旨でございます。ギラン・バレー症候群の患者も、難病医療費助成を受けることができるようにするため、指定難病として認定するよう東京都及び国に意見書を提出してくださいというものでございます。 　現況でございます。国は、難病対策として昭和47年に難病対策要綱を制定し、医療費の公費負担を開始いたしました。平成27年１月に、難病の患者に対する医療費等に関する法律が施行され、これに基づく新たな医療費助成が開始されました。その後、平成27年、29、30年、本年と、徐々に指定難病は拡大、現在333疾病が指定難病として指定をされております。 　この医療費助成の対象となる指定難病については、発病の機構が明らかでない、治療方法が確立していない、長期の療養を必要とする、また、患者数が人口の0.1％程度に達しない、また、客観的な診断基準等が確立しているという要件を満たす疾患に対して指定されます。 　難病対策における医療費助成は、治療方法の開発等に資するため、また、難病患者データの収集を効率的に行って、研究を推進するという目的に加えて、効果的な治療方法が確立されるまでの間、長期の療養による医療費の経済的な負担が大きい患者を支援するという、福祉的な目的もあわせ持つものという考え方で指定されております。 　指定難病の検討の進め方でございますが、厚生労働省に設置された厚生科学審議会疾病対策部会指定難病検討委員会において、厚生労働科学研究費補助金事業、難治性疾患研究事業の研究班等で整理された情報をもとに、個々の疾病について要件を満たすかどうかの検討を行っています。 　この検討結果が、疾病対策部会で審議、最終的に厚生労働大臣が指定難病を指定するものでございます。 　ギラン・バレー症候群に関する指定難病検討委員会における審議経過でございますが、平成27年第７回指定難病検討委員会において、検討対象615疾病の一つとして、指定難病の候補に挙げられました。指定難病とするかどうか、議論がなされた結果、ギラン・バレー症候群については長期の療養を必要とするという要件を満たすことが明らかでないと判断された44疾病の一つに該当しまして、現時点で指定難病の要件を満たすことが明らかでない疾病ということで、指定難病の該当とはなりませんでした。その後、引き続いて指定難病検討委員会が開催されておりますが、現時点においては、ギラン・バレー症候群は検討対象として挙げられておりません。 　なお、本年度、平成31年度分について、検討対象38疾病挙げられましたが、この中の一つとしては、ギラン・バレー症候群は候補に挙がりませんでした。ギラン・バレー症候群の難病指定の状況については、特段の変化がないという状況です。 　現在、指定難病として指定されていない疾患についても、今後研究班や学会で情報が整理され、この検討委員会において答申があった段階で検討されます。また、この検討委員会で指定難病として決定する前には、必ずパブリックコメントが実施されているというところです。 　最後に、ギラン・バレー症候群について、疾病のご説明を簡単にさせていただきたいと思います。ギラン・バレー症候群は、細菌感染やウイルス感染などをきっかけとして、自分の免疫機能が自分の神経細胞を攻撃するということで、手足のしびれや運動麻痺などの症状が生じます。13％の方では、呼吸に関する筋肉の麻痺を来し、人工呼吸器管理が必要となります。また、感覚異常や強い痛み、目的とする運動ができない運動失調や自律神経障がい、眼球運動障がいなど脳神経障がいを伴うことがあります。多くの場合、１か月以内に症状のピークを迎えた後、徐々に回復に向かうことが一般的でございますが、治療後であっても20％の方で後遺症が残るといった疾患でございます。 　なお、繰り返し再発や症状の増悪がある場合は、指定難病14の慢性炎症性脱髄性多発神経炎との区別が重要であるという研究結果があります。治療法としては、血液浄化療法、免疫グロブリンの静脈注射など保険適用のある治療法がございます。 　説明につきましては以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　まず、このギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求めるということでありまして、なかなか医学的な問題がありますので、大変難しい問題であるなというのを私自身は感じております。これは、板橋区議会といたしまして、こちらにありますように東京都及び国に意見書を出すというのは、やはりいろんな難病がある中で、ギラン・バレーということを板橋区議会が意見書を上げるということでありますので、それなりの責任を持って、また医学的にも検証する必要があるのかなということを感じてもおります。 　そういった意味で、ちょっと私自身も医学的なそういった知見は全くありませんので、わかる範囲でご教授いただければと思うんですけども、まず、この指定難病、例えば助成ということでありますので、高額の医療費を要する難病というのは、医学界的にいうと、何件ぐらいまずあるのでしょうか。 ◎予防対策課長　 　全疾病の中の高額の医療費を必要とする疾病の割合についてでございますが、今、高額の治療費を必要とする疾病は、疾病の中の重症度によっても治療費の多寡は異なります。ですので、一概に何割という数字は、これは医学的に考えても、出すことは困難と思います。 ◆杉田ひろし　 　先ほどご説明の中に、平成27年のときに指定難病とするがという検討した疾病が615疾病ということで、その中で、大体、じゃ、半分ぐらいが今現在333疾病というご説明でありますので、半分ぐらいが対象になったのかなと思われるんですけども、やっぱり残りの300疾病は、先ほどの要件でしょうか、指定難病の要件に何らかが当たらなかったという解釈でよろしいのでしょうか。 ◎予防対策課長　 　615疾病のうち390疾病について、この要件に当てはまらないというふうに判断をされております。内訳としては、発病の機構が明らかでないという要件を満たすことが、明らかでないものが139、治療法が確立していないという要件を満たすことが明らかでないものが10、長期の療養を必要とする要件を満たすことが明らかでないものが44、患者数が本邦において一定の人数に達しないという要件を満たすことが明らかでないものが27、診断に関して客観的な指標による一定の基準が定まっているという要件を満たすことが明らかでないものが170ございました。 ◆杉田ひろし　 　どうもありがとうございました。それで、先ほどのご説明では、今回のギラン・バレー症候群につきましては、今の長期の療養を必要とするということに該当したということでありますが、長期の療養という定義というか、私的には何か、１か月とか２か月というのは長期なのかな、１年なのかなというのが、それさえもちょっとわからないんですけども、長期の療養を必要とするというのは、医学的にはどのような整理をされておられるんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　指定難病の要件、この長期の療養を必要とすることについては、この指定難病検討委員会で定義が定まっております。長期の療養を必要とすることについては、以下のように整理をされています。 　１、疾病に起因する症状が長期にわたって継続する場合であり、基本的には発症してから治癒することなく生涯にわたり症状が持続もしくは潜在する場合を該当するものとする。 　２、ある一定の期間のみ症状が出現し、その期間が終了した後は症状が出現しないようなもの（急性疾患等）は該当しないものとする。 　３、症状が総じて療養を必要としない程度にとどまり、生活面への支障が生じない疾患については該当しないものとする。 　これが要件になってございます。長期の療養の期間など日数については、明確な定義は記録上残っておりません。 ◆吉田豊明　 　専門家の方々が認定をするわけですから、専門家の議論ではないですね、ここでは。だから、僕らは区民目線で議論をする必要があると思うんです。それで、そういう立場から推定で約６名の方がいらっしゃるということなんですけれども、これがわからないというのは、まず、難病に指定されてない、指定されるとまずわかるんですかね。 ◎予防対策課長　 　委員おっしゃっていただいたとおりです。指定難病の場合は、この申請の手続がございますが、今現在、ギラン・バレー症候群は指定難病として認定されておりませんので、診断された方の数の把握は、現在できないという状況です。 ◆吉田豊明　 　それで、先ほどのギラン・バレー症候群も余り聞きなれない病気で、僕もつき合ったことはないんでわからないんですけれども、自分の神経細胞を外敵と考えて攻撃をすると、末梢神経が自己免疫として攻撃されるということなんですけれども、具体的な症状というか、多分、それが感染なんですかね。感染、発症した後、急激に症状が出て、全体のそのギラン・バレー症候群の、もう少し詳しく症状みたいなものを聞かせていただきたいと思います。 ◎予防対策課長　 　ギラン・バレー症候群の病態について、今おっしゃっていただいたとおりです。自分の免疫細胞が自分の神経細胞を攻撃するというのは、神経の１部分の成分を外敵と間違って認識して、免疫細胞が攻撃するというものです。きっかけになっておりますものとして、感染は１つ先ほど申し上げたようにございますが、この感染だけではございませんで、そのほかに副作用としてギラン・バレー症候群を生じるものとしては、ほかにも薬剤がございます。 　関節リウマチの治療薬であるとか、抗がん剤、抗生物質、抗菌薬など、あとはワクチン類によっても、それを１つきっかけとして、自分の免疫が自分の神経細胞を攻撃するということが生じます。ですので、きっかけの一つとして感染があるということでございます。 ◆吉田豊明　 　それで、症状としては、大変重篤な感じになるんですか。 ◎予防対策課長　 　症状としましては、まず、中心的なものは神経の症状として末梢神経の症状、感覚の麻痺、運動の麻痺がございます。そのほかに生じるものというのが、特に大きく患者さんの苦痛となるものとしては、自律神経障がいというものがございます。 　これは、起立性低血圧が起きまして、少し頭を上げて血圧が非常に下がってしまう、あるいはめまい、体温調節障がいなどの自律神経障がい、あとは中心的には末梢神経障がいなんですけれども、これは自律神経も末梢神経の中に含まれますが、ごくまれですけれども、脳神経にも障がいが及ぶ場合は、顔面の麻痺や眼球の運動障がいあるいは小脳の障がいとして運動失調、円滑な動きができないというような症状があります。 ◆吉田豊明　 　先ほどの話だと、そのうち治療によって80％の方が治るんですか。20％が何か引きずるということです。それで、その治療なんですけれども、いろいろ難しい言葉で言われたんですが、費用はどのくらいかかるのか教えていただきたいと思います。 ◎予防対策課長　 　先ほど、治療法として、今保険適用があるものとしては免疫グロブリン療法と血液浄化療法があるということを申し上げました。免疫グロブリン療法について、薬価で計算いたしますと、献血ベニロンというお薬を使った場合には１日20万の薬価で、これは献血ベニロンが体重60キロの方で10本必要になります。それを５日間行うのが標準の治療法です。ですので、20万掛ける５日間で100万、血漿交換療法については、月７回３か月間のみ保険適用となっています。体重によって多少異なりますが、１回10万から30万円の治療費として、計630万円、治療にかかる実費として730万ですが、これにそのほかの補助的な療法と入院費用等換算しますと、３か月では総医療費としては800万円程度、ただ、これは非常に個人で差がございますので、一番最大でかかったとして、あくまで参考でございますが、このくらいの総医療費になると考えます。 ◆吉田豊明　 　その高額の医療費にかかる症状の治療に対して、どのぐらいの期間の治療が必要なんですか。 ◎予防対策課長　 　まず、今申し上げた治療費ですが、血漿交換療法、３か月間が保険適用になっています。ですので、今申し上げた治療費は３か月間でかかる治療費です。先ほど申し上げた症状のピークが多くの場合４か月目までは症状が進行するというふうに、進まれる方が多数いらっしゃいます。ですので、この３か月の急性期の治療を乗り越えた後も、入院費としては、多くの方が半年、長い方で１年半などの入院の継続が必要になるということが多いというふうに考えられます。 ◆吉田豊明　 　長期にわたって入院も必要だし、治療も必要だと、それで、治るというか、治癒するというふうに言っていいんですかね。８割方の方が治癒をするけれども、２割の方はどうなるんですか。 ◎予防対策課長　 　まず、少なくとも69％の方、これが国内の研究調査の結果ですけれども、機能は完全に回復したというデータがございました。一方で20％の方が後遺症、先ほど申し上げた後遺症についてですが、これは、具体的には例えば手足の感覚の麻痺や動きの麻痺などの機能障害が残る、それが持続するといったことがあります。
   　残りの数については、まず、国内の調査結果ですと、残念ながら１％の方は死亡という転機をとることがございます。そのほかについても、重症の経過をとるということが調査の結果わかっております。 ◆吉田豊明　 　すみません、そうすると、先ほどの高額の治療を約４か月受けて、回復される方が69％、そして、何らかの後遺症が残る方が20％、１％の方が死亡され、残りというと10％なんですけれども、10％の方が同様の治療が必要な状況だというふうに考えていいんですか。すみません、先ほどの最初の段階でかかった治療が、継続して必要になるというふうに考えていいんですか。 ◎予防対策課長　 　治療がどの程度継続が必要かというところと、後遺症が残るかどうかについては、多少分布の差異がありますが、治療が、多くの場合、まず７割から８割については、４か月間のピークまでは治療の継続が必要ですが、その後、速やかに回復するというところです。ちょっとその10％については、これは調査結果によって、少し数の差異がございますけれども、重症者を10％含めるのかというところについては、まず、一つの調査結果としては、２割から３割は後遺症を残すというふうに調査の結果がございましたので、２割から３割で訂正させていただきます。 ◆吉田豊明　 　確認させていただきたいのは、10％のところではなくて、同じ急性期の治療が６か月を過ぎても必要になる患者が残るのかどうか、その可能性があるのかどうかを聞いているんですね。たとえ１％でも、２％でも。その辺についてお聞きしたいんですけども。 ◎予防対策課長　 　調査の結果として残っているものが、後遺症を残すか、残さないかという調査結果のみで、私が把握しているものがそれだけでございます。大変恐縮です。治療が半年間以上継続したか、した人の割合というのが、すみません、正確な数字を持ち合わせておりませんが、ほぼ、後遺症を残すような状況の方は、やはり症状が継続するということが関連して起きると言われていますので、同じように、後遺症を残す方の割合と同じように、長期の療養が、特に入院の継続が半年以上かかるというふうに考えられると思います。 ◆吉田豊明　 　このギラン・バレー症候群の症状が出て、お医者さんに見ていただいて、これはギラン・バレー症候群ですという診察がなされれば、対応をすぐできると思うんですけれども、これが長期になってわからずに、ほかの病気じゃないかとかいうことで、いろいろな病院をわたり歩くみたいな、そういうことも考えられるんですけれども、実際はどうなんですか。 ◎予防対策課長　 　ギラン・バレー症候群の診断については、診断の基準がございます。神経内科を専門とする医師は、ギラン・バレー症候群の診断については、これは専門分野として必ず正確に把握をすることはもちろん求められるところではございますが、委員おっしゃるとおり、ギラン・バレー症候群の初期の症状は、ほかにもこのような同じ感覚の麻痺や運動の麻痺を来す疾患は多数ございます。 　特に、きっかけとして先行する感染、ウイルス感染、細菌感染であるとか、下痢の症状が先に起きているという、この病歴をもとに診断をするということが一般的でございますが、中には、診断に苦慮する場合もございます。患者様の訴えを真摯に聞いて、身体の症状と所見をとって、診断基準に照らし合わせれば、診断は可能ではございます。 ◆吉田豊明　 　先ほど、このギラン・バレー症候群については、長期の療養を必要とするというところで、該当しないというお話だったんですけれども、お話聞いてみると、後遺症が残ったり、また、同じような症状が長く続くっていうのは、長期の療養っていうことになるんじゃないですか。わかんないけど、私は素人考えで、全ての人が長期の療養が必要とならないと、難病というのは指定されないんですか。わかんないけど、すいません、お聞きします。 ◎予防対策課長　 　先ほど、長期の療養を必要とすることについての定義の一つにございましたが、疾病に起因する症状が長期にわたって継続、この長期の期間は明言がございませんが、基本的には、発症してから治癒することなく生涯にわたり症状が持続もしくは潜在する場合を該当するものとするという文言になってございます。 　１つ、参考でございますが、先ほど申し上げました慢性炎症性脱髄性多発神経炎は、ギラン・バレー症候群と同じような病態、要は自己免疫が神経を攻撃することによって起こる疾患でございます。これがギラン・バレー症候群と異なるのは、再発を繰り返すというところです。再発、寛解を繰り返していきますので、治療がその都度必要になる、これが生涯にわたって続くという点がございます。 　この慢性炎症性脱髄性多発神経炎は、指定難病の対象となっております。そういう意味では、ギラン・バレー症候群、ほとんどの方は再発がございません。治療、その薬剤を使う状況というのは急性期、長い方では半年間ですが、その後は麻痺が残ってリハビリテーションは必要ですが、薬剤の治療が必要ないという状況にはなります。あと、委員おっしゃっていただいたとおり、７割の方が回復、３割の方が後遺症を残すと、こういった重症度に少し偏りがございます。 ◆吉田豊明　 　素人考えで申しわけないんですけれども、全ての患者さんが長期の療養は必要としないことはよくわかりました。多くの患者さんが必要としないということはわかったんですけれども、20％は後遺症が残る。そしてパーセントまではお答えはできなかったんですけれども、重篤な状況が長期にわたって残る、希有ではあるけれども患者さんがいらっしゃるというふうに理解しました。 　そういう点からすると、長期の療養が必要という点に、私は素人考えだけれども、なるんじゃないかなと思うんですよ。それで、僕、実は自分自身難病の申請をしてるんです。そんなに重たい重篤な病気じゃなくて、元気なんですけれども、それでびっくりしたのは申請に行くと最初に言われるのは、発症してからこの難病の支援ができるんじゃないんですよ、申請した日からです、さかのぼって支援が受けられるんじゃないんですっていうことで、そこは一番最初に言われたんですね。 　それでよく覚えてるんですけれども、特に、急性期にこれだけの高額医療を使う、多分ほとんどの患者さんが高額医療を使うような状況の病気が、しかもある程度専門家であればギラン・バレー症候群であることが特定できるという段階で、やはりこの初期の段階で支援をするということが、非常に私は重要だというふうに思いました。 　それで、認識を聞くわけではないんですけれども、この慢性期であっても、お金もかかるのかな、慢性期というのはどのような治療方法になるんですか。 ◎予防対策課長　 　入院後の経過としては、多くの方は回復、７割が回復という形でございますけれども、麻痺や運動障がいなどの後遺症が残った方は、日常生活の動作のためにリハビリテーションをされる方が多いというふうに思います。リハビリテーションの期間は、個人個人でさまざまだと思います。 ◆かいべとも子　 　この陳情の方のほうに、ギラン・バレー症候群が平成27年から施行された難病法の指定難病に入っていないため、難病医療費助成や障害福祉サービスが受けられないという記載があるんですけども、このギラン・バレーが、もし難病医療費助成に該当すると、どのような助成が受けられるのか、ちょっとご説明いただきたいんですけど。 ◎予防対策課長　 　指定難病の場合に、この難病法に基づく医療費助成がございます。難病法に基づく医療費助成の対象でございますけれども、これは、収入によって階層区分がございます。一般的な市町村民税が7.1万円以上25.1万円未満、平均の月収が約370万円、ごめんなさい、訂正します。一般所得１の区分が市町村税課税以上7.1万円未満、年収が約160万円から約370万円の方は、自己負担上限額が月の計算で１万円になります。その上の区分で、一般所得約810万円までの方は、自己負担上限額が月２万円、上位所得の方は月３万円、生活保護の方は自己負担はゼロ、市町村税非課税の方は、本人年収80万円までは自己負担が月2,500円、80万円を超える年収の方は月5,000円という自己負担上限額になります。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、確認ですけど、先ほど課長がご説明になっていた３か月の薬代とか治療費の数字が出ましたけど、あれは当然、高額医療に該当するので、それぞれの収入に見合ったマックスの額をお支払いするということで、この認定がなされないとその差額分に違いが生じるということでよろしいんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　おっしゃっていただいたとおりです。高額療養費についても、やはり月の上限額が決まっております。同じように年収が370万円までの方は、この場合は月の上限額５万7,600円になります。 ◆かいべとも子　 　そうしましたら、それはわかりました。もう一つ、障害福祉サービス等が云々というくだりがあるんですけども、これは、もし認められると、どのようなサービスが受けられるのか、ちょっとお示しください。 ◎障がい者福祉課長　 　障害福祉サービスにつきましては、こちら、このギラン・バレー症候群が難病の対象となる、障害福祉サービスを受ける指定難病に入りますと、こちら支援区分に応じて使えるサービスが変わっておりますが、そちらにつきましては、一般の障がいをお持ちの方と同様のサービスの内容が受けられるというような状況ではございます。 ◆かいべとも子　 　最後に１点だけ、先ほど厚生労働省の科学審議会で審議をされているという、難病指定について、パブリックコメントも行われてるってことなんですけど、当事者、いわゆる患者さんの意見というのは、どういった形で反映されてるのか、お伺いいたします。 ◎予防対策課長　 　患者さん、もちろん国民の方どなたもパブリックコメントで意見をおっしゃっていただくことが可能です。あとは、患者団体の方と、例えば研究班の間での連携や情報交換といったものは、学会などで、これは日常的に行われているものと思います。 ◆かなざき文子　 　ごめんなさい、ちょっと今の質問にかかわってなんですけども、平成27年からの指定難病に入らなかったので、難病法施行後からはっていうふうに書かれてますよね。それ以前はどうだったのかっていうのを教えてください。 ◎予防対策課長　 　ギラン・バレー症候群が難病法による指定難病の指定の対象となったことはございません。この指定難病は、難病法の制定により医療費の助成をするべき対象疾患として、現在のような検討のプロセスで難病の指定がされます。 　　　　　　　　　（「以前はないの」と言う人あり） ◎予防対策課長　 　以前も、指定されたことはございません。 ◆かなざき文子　 　例えば、そのリハビリが必要な慢性の状況の中で、身体のほうの障がい者、手帳取得とか、そういったほうの該当になると、そこは違ってくるという受けとめでよろしいですか。 ◎予防対策課長　 　障害者手帳１級、２級などの手帳を、障がいの程度によって取得されることは可能でございます。それによって、医療費の助成もございます。 ◆かなざき文子　 　全国的に患者の皆さん、そうたくさんいらっしゃらないんですけれども、なかなか指定難病と指定されない中で、かなり重篤な方々については、そのあたりの申請はされている、板橋区民の方についても、そのあたりは申請されているというふうに、区のほうではきちっと確認をされてますか。 ◎予防対策課長　 　障害者手帳を取得されている方の中で、ギラン・バレー症候群をお持ちであるかについては、すみません、現状把握をしてはおりません。 ◆かなざき文子　 　調べることは可能でしょうか。可能じゃないの。誰も返事ができない。 ◎障がい者福祉課長　 　申しわけございません。確認の方法、現在、どのような確認の方法があるかといったところ、この場ではお伝えすることできませんので、確認をさせていただいて、後ほどまたお伝えさせていただければと思います。 ○委員長　 　よろしいですか。 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　確かに、この陳情書を拝見させていただきますと、感じることはたくさんあります。私自身も、いろんな病院に、実はあっちの病院行ったり、こっちの病院行ったりで、本当に医療費がかなり高額にかかっておりまして、こちらのギラン・バレーの方も大変な思いをされていらっしゃるんだなというのは、私自身、個人的には大変思うところは多々あります。 　ただ、きょう、いろいろ質疑を伺いまして、ギラン・バレー症候群につきましても、かなり認識を深めた次第でもございます。また、ちょっとこれから、きょうの質疑を振り返りながら、今後とも指定難病ということで認定できるか。何か、また私ども会派といたしましても研究してまいりたいと思いますので、今回は継続を主張させていただきます。 ◆かいべとも子　 　結論から申し上げますと、継続を主張いたします。確かに、先ほどの治療の状況、また、医療費を聞くと、幾ら高額といっても負担感、精神的にも重たいのかなと思います。しかしながら、８割、７割の方は、かなりきちっと治癒されてるということと、この20％の後遺症の方が課題なのかなという思いをいたしております。 　現在、厚生労働省のほうの科学審議会でも指定難病についてはさらに研究されて、先ほどご質問したときにパブリックコメントもされてるということと、研究班は患者の皆様とも連携をとられてるということですので、今後、ぜひそういった現場の声を聞いていただきながら、よい方向に行くことを推移見守っていきたいと思いますので、継続を主張いたします。 ◆吉田豊明　 　採択を主張したいと思うんです。というのは、推計、統計がとれないですから、推計で約６人の区民が毎年このギラン・バレー症候群を発症していると、そして、治療としては、先ほど質疑の中でわかったところであります。 　しかも、長期にわたる療養が必要となる、わずかではあるけれども、そういう患者も存在し得るというお話でありました。そういう点からすると、しかも、ギラン・バレー症候群は急性期に特にお金がかかるという点では、私の話もしましたけれども、難病指定して、すぐに、その申請してからなんですよ。病院に行って、診断書書いてもらって、その診断書を持って健康福祉センターに行って申請をするわけですよ。それで、その時点からということですからね。 　その前のお金は難病の手当にはならないということを考えれば、これは、あくまでも専門家の話ではなくて、区民がそういう状況になっていて、難病の申請を患者団体も声を上げている。板橋区議会は、それに対してどういう態度をとるのかということが今求められているわけで、私は、この意見書を上げて、委員会として、議会として意見書を上げて、患者さん、患者団体の後押しをすることが必要であるというふうに判断をいたしまして、採択を主張したいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了します。 　陳情第54号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第54号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第54号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、福祉部関係の陳情審査を行います。 　初めに、陳情第36号　区立福祉園の民営化に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎障がい者福祉課長　 　それでは、陳情第36号　区立福祉園の民営化に関する陳情についてご説明いたします。 　陳情の提出者につきましては、記載のとおりでございます。 　陳情の趣旨といたしましては、板橋区として区立福祉園の民営化について検討される経緯を、各区立福祉園利用者家族に対して、早急に説明会を行ってくださいというものでございます。 　現況でございます。板橋区では、加賀福祉園を開設以降、順次施設を開設し、現在９園を指定管理者制度により運営しております。こちらにつきましては、８園を平成18年度から、三園福祉園につきましては、平成23年６月から指定管理により運営をしているところでございます。主に福祉園におきましては、生活介護事業と就労継続支援Ｂ型事業を実施しているところでございます。 　また、施設の状況といたしましては、多くの施設が築25年以上を経過しており、設備を含めた維持補修工事が多くなっている状況もございます。このような中、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画においては、改築、大規模改修時期にとどまらず、民間活力の活用等を含めた検討を進めるとされ、いたばしNo.１実現プラン2018においては、実施計画事業として福祉園の改修が位置づけられ、平成30年度までに改修方法、時期の検討を行うものとされておりました。その後、昨年度に策定されましたいたばしNo.１実現プラン2021経営革新計画においては、No.１プラン2018行財政経営改革編で掲げた民間活力の活用と区民サービスの質の向上や経営資源の選択と集中による最適配分、有効活用等の基本的な考え方を継承しつつ、将来を見据えた持続可能な区政経営の実現に向け、既存の行政サービスのあり方について固定観念を持つことなく見直し、財政基盤の確立を目指すとされており、福祉園につきましても、障がい者福祉サービスの充実と効果的、効率的な運営を目指し、民営化を検討することとなったものでございます。 　現況といたしましては、この検討につきましては、政策経営部ですとか、既存の指定管理事業者含めた情報収集等を行っておりまして、検討を進めているという状況でございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　
   　今、ご説明ありましたけれども、ちょっとまず経緯について、もう一度、ちょっと少し詳しく確認させていただきたいんですけれども、私の記憶が正しければなんですけど、去年の１月ぐらいに新しいNo.１プランの素案が出てきたときに、経営改革計画、一番最後のほうに載っているページにエクセルの表があって、そこにぽこっと福祉園の民営化の検討みたいなことが急にぽこっと入ってきたんですけれども、あそこに入ってくるまでの経緯、所管のほうとあれをつくってる政策企画とのほうで、どういう話があって、あそこにぽこっと１行入ってきたのかという経緯について、まずちょっと確認させていただきたいんですけど。 ◎障がい者福祉課長　 　そちらにつきましては、先ほど申し上げたところの部分で、民間活力の活用といったところに関しましては、全ての福祉園も含めて検討していくということで、政策経営部のほうからそういうお話もございまして、民営化もありきということではなく、その可能性も含めて検討していくというようなところもございまして、計画のほうにあのように位置づけられているというところでございます。 ◆田中やすのり　 　じゃ、所管としても、そこにああいう表現が入ってくるってことは、もう事前にご存じだったってことでよろしいんでしょうか。確認します。 ◎障がい者福祉課長　 　最終的に、計画にはあのような表記がされるということは、所管としては認識していたというところでございます。 ◆田中やすのり　 　ちなみに、あれ出てきたの、最初私たちが目にしたのは１月ぐらいですから、その前から議論があったんだと思うんですけれども、どのくらいNo.１実現プラン新しいやつつくるときに、そういう協議が始まったのかって、夏ぐらいから話をしていたのかとか、もしわかれば教えてください。 ◎障がい者福祉課長　 　従前のNo.１プラン2018のときには、大規模改修というような方向がございましたので、そちらの検討を春先は進めていたところでございますが、委員のお話ありましたとおり、大体夏ごろからそういうような相談があって、話し合いが進んだというふうに聞いてございます。 ◆田中やすのり　 　わかりました。そういう夏ぐらいから議論があって、去年の、正式に出たのは、多分１定のときに出たんで、２月か３月ぐらいだと思うんですけれども、そういうスケジュールで進んできているということですので、現状、今こうなってますよっていうことについては、福祉園利用なさってる方々とか、または福祉園を今、指定管理でやってもらってる法人の方たちいらっしゃると思うんですけれども、その人たちへは情報提供というのは、今どういう状況になってるんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　現状といたしましては、先ほど少し申し上げましたところでございますが、まず、民営化をするといいましても、園ごとにさまざまな手法があるかなと、提供してるサービス等も違いますので、そういった中では、現指定管理事業者のほうに聞き取り等を行いまして、情報収集を図ってるところでございます。その中で、福祉園の民営化に関する方向性等を含めて、少しずつお話をさせていく、情報交換をさせていただいてございます。 　利用されている方々、ご家族の方々というところに関しましては、現段階ではまだお話しできている状況ではございませんが、一定の方向性をまとまってきた段階で、ご説明丁寧にしていく必要があろうかというふうに考えているところでございます。 ◆田中やすのり　 　じゃ、施設を運営なさってる事業者、社会福祉法人の方たちは、ご存じということでよろしいんですよね。その中で、協議が今進んでるということだけ、もう一回ちょっと確認して、保護者には説明してないというところで、ちょっとそこだけ確認。 ◎障がい者福祉課長　 　各福祉園につきましては、福祉園長会等もございますので、そういった場合を通じてお話をさせていただくほか、個別に園のほうともお話を進めさせているというような状況もございます。利用者の家族の方々に関しては、まだご説明がされてないというような状況でございます。 ◆田中やすのり　 　ちょっと話戻っちゃうんですけど、最初にお聞きした今回のプランに民営化の検討っていう言葉が、表現が入るまで、入ってから、ごめんなさい、入るまでに所管としてはどういう発言をして、そこに入ったのか。去年、ご担当じゃなかったからわからないかもしれないんですけれども、聞いてる範囲で、どういう経緯で入ったのか。 　要は、保護者の方たちも、何でそういう民営化の検討っていう表現が入ってきたのかってことが知りたいと思うので、そこを所管としてはどういうやりとりで入ったのかっていうところをわかる範囲で教えてください。 ◎障がい者福祉課長　 　申しわけございません。私のわかる範囲が少ない部分ございますが、基本的には先ほど申し上げましたとおり、民間活力の導入というのは、さまざまな事業において行っていくという中で、政策経営部のほうから、福祉園についても民営化ということを考えてほしいというようなお話があったといったところで、すみません、それと、所管課のほうでそれに対してこういうようなことも考えてほしいというのが、昨年度の段階でどのようになったかといったところは、把握はできていないところでございます。 ◆田中やすのり　 　今、お話になっていただいて、説明私にいただいたことしか、まだご説明できないと思うんですけれども、園のほうにも、利用者のご家族の方にも。であれば、今の情報だったら、もう説明できるんじゃないかなと思うんですけれども、ある程度一定の方向性が固まってからご説明って言ってましたけど、それでも決まった計画を聞くんじゃなくて、今こういう状況で進んでるんですよっていうご説明、今、私にしてもらったような説明を、だったら利用者の方にもできるんじゃないかなって今聞いていて感じているところなんですが、いかがですか。 ◎障がい者福祉課長　 　本陳情にありますように、まず計画に位置づけられたといったところは、きちんと説明ができるというふうに思ってございます。また、一定の検討状況ですとか方向性、考え方といったところ、まとまった段階でのご説明ということは可能だというふうに考えてございます。 ◆田中やすのり　 　それぞれの園とお話しなさっているっていうことですけれども、じゃ、ちょっと今後の考え方についてお聞きしたいんですけれども、全部で幾つあるんでしたっけ…… 　　　　　　　　　（「９」と言う人あり） ◆田中やすのり　 　９福祉園、形態さまざまですよね。さっき、前野のお話出ましたけど、前野の福祉園は、多分Ｂ型だけやってると思うので、結構大規模で、クッキーを焼くところまであったりして、結構うまくシステマチックにＢ型が回っていて、要は、もしかしたら民営化ができるかもしれないところかなとか、あと、私たちの地域だと、三園の福祉園なんか重度の心身の方が入ってますから、Ｂ型もないし、生活介護だけですから、基本的には。そういうところが、果たして民営化に向くのかとか、できるのかとか、赤塚で言えば緊急ホームがあって、あそこは職員の方が無理くりやりくりをして、緊急ホームが成り立っているっていうことで、この際ですから、あの緊急ホームについては、別個で予算立てしていかないと、赤塚福祉園も大変だと思いますので、それは余談ですけれども。 　今後の考え方、それぞれの園がいろいろあると思うんですけれども、生活介護だけのところもあるし、Ｂ型だけのところもあるし、重度をやってるところもあるし、赤塚のように、特殊的に職員さんにご負担いただいてるところもあると思うんですよ。それぞれの園ごとに、どういう話を、今後についてしていただいてるのかというところをお聞かせいただきたいです。 ◎障がい者福祉課長　 　委員おっしゃるとおり、今、現状９園ございまして、その中で生活介護と就労支援Ｂ型を２つ行っているところが５園といったところと、生活介護のみが２園といったところ、また、就労支援Ｂ型のみが２園という形で内訳はなってございます。 　その中で、民間の状況を見ましても、生活介護につきましては５事業所、就労支援Ｂ型につきましては23事業所、重症心身という重心の受け入れに関しては１事業所と、こういったところに照らしましても、やはり民営化のしやすいサービス事業、そうでない事業というのはあるかと思いますので、そういったところも含めまして、政策経営部ですとか、各福祉園さんのほうにはお話をさせていただいて、実現可能性含めて、どういったやり方ができるか、また、採算性の問題含めて、協議をさせていただいているところでございます。 ◆田中やすのり　 　いろいろとお考えになって、そういうふうに進めていただいてるってことはありがたいんですけれども、翻って、最初に戻りますけど、保護者、ご家族の立場になったら、何か知らないところでそうやって民営化の検討とかっていうのが勝手に始まってるんだなって思うと、不安を抱いてこういう陳情が出てくるっていうのも当たり前というか、ごもっともだし、そういうふうに感じるの当たり前なので、やはりそこの説明ね。できるレベルでいいので、ある程度方針がまとまってから、説明というよりは、現時点で丁寧に説明をしていって、どういうことができるのかっていうのを、計画を区で勝手につくるんじゃなくて、一緒につくっていくようなスタンスで進めてかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに感じるんですが、そのあたり、最後にお聞きします。 ◎障がい者福祉課長　 　委員ご指摘のとおりだと思ってございます。こちらにつきましては、やはり利用者の声をきちんと捉えながら、丁寧に進めていく必要があろうと思ってございます。ですので、１回の説明で終わるとかではなくて、段階的に一定の方向が進んできた段階で、きちんと利用者の方々へのお示しして、ご意見を伺いながらまとめてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆かいべとも子　 　今、課長のほうからサービスの内容がそれぞれ説明ありましたけども、特にご利用されてる、例えば三園のような重度心身、重複のご家庭の家族が一番、どの方も同じで、就労にしても、もちろんそういう行くところがあるというの当然なんですけども、特にそういう方々が心配をされているのではないかなと思います。 　やはり、民営化になると、経営という部分で行き詰まってしまうと、区立であれば保障されてますけども、民営化ですと、やはり経営をしなきゃいけない。そして、うまくいかなくなると、それが閉じられてしまったら行き場がなくなってしまう。これが大きな課題だと思うんですね。 　ですので、先ほどあった９園全部おしなべて同じようにはいかないので、そういった内容をしっかり精査した上でご説明していただかないと、こういう施設を利用されてる方も、365日ご家族はそういう方と生活をともにしているので、その先を考えると大変悩ましいことにつながりますので、区は、いろいろいい方向考えての質問、先ほど田中委員も言ったように、見えないっていうことは大変不安ですので、その点をしっかりと説明をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　委員ご指摘のとおり、本陳情者につきましても、主に重度心身障がい児の方々の会の方から出していただいているといったところで、現状、三園福祉園といったところで区立で担わせていただいてるほか、民間事業所で１園という形で、現状のところは板橋区内には設置がされているところでございます。 　そういった方々の、やはり経営というところになりますと、なかなか民間事業者が撤退してしまうとか、そういうことを懸念されてるということは、我々も存じ上げているところでございまして、その辺は、家族会含めた意見交換の場でもお話を伺ってございますので、きちんと皆様のお声を聞きながら、区が担う部分と民間に任せられる部分といったところも、きちんと研究しながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆かいべとも子　 　どうぞよろしくお願いいたします。それと、９福祉園の中で、特に加賀福祉園のような古い施設もございまして、ほかもありますけれども、いたばしNo.１実現プランの2018においては、福祉園の改修というのが一度載りましたけれども、この９園の築年数と、そして、今後のそういった改修に向けての区の方針というのは、どのようになっているのか、お教えください。 ◎障がい者福祉課長　 　各園の、まず築年数のほうからお話をさせていただきます。古い順にお話をさせていただければと思います。まず、お話のございました加賀福祉園が一番古くなってございまして、こちら築年数が39年となっております。続きまして、小茂根が37年、高島平が33年、蓮根が30年、前野が28年、赤塚が26年、徳丸が22年、小豆沢が18年で、三園が８年というような状況でございます。 　こちら、個別整備計画に基づきまして、第１期の対象とされている園が、基本的には築年30年を超えたぐらいというような形になってまいりますので、小茂根、高島平、前野、赤塚、ここが１期に位置づけられておりまして、加賀につきましては、平成17年に大規模改修を入れてるところから、第１期には位置づけられていないんですけども、著しい老朽化が見られるというところがありますので、この福祉園の民営化の方向性、結論に応じて、改修時期を設定していくというようなところの現況でございます。 ◆吉田豊明　 　このNo.１実現プラン2021では、今年度に検討して結論を出すと、来年度からは、それに沿って対応するということになっています。もう10月間近というところで、ご家族の方、保護者の方にとっては、その心配がいかばかりかというふうに思うんです。 　それで、まず１つは、この間園長会などを通じて、事業者と話をしてきたとおっしゃったんですけれども、これ具体的に区としては、ここはこう考えている、また、どうだろうか、事業者としてはどう考えているんだとかという、その話がないと、話は進まないとは思うんですね。そういう点で、どういった提示を事業者の方にされているのか、わかる範囲でお話しいただきたいなというふうに思うんですけれども。 ◎障がい者福祉課長　 　各園ごとに、まずそのまま現状の建物を、現地で使っていただく。定期借地権設定契約でやる手法といったところと、新しい土地を使って、区有地等を使いまして、そちら定期借地権設定契約で、民間に施設を建ててもらって運営までやっていただくと、こういうような手法も含めて検討しておるところでございまして、こういうようなやり方をした際に、採算性の問題で、どのような形であればできるかというのをご相談しているところでございまして、これにつきましていただいた情報をもとに、区といたしまして、どのような補助ですとか、対応ができるのかというのを、条件を設定していきたいなというふうに考えているところでございまして、民間事業者につきましても、同じような形で、こういった手法の場合には、実現可能性どういったやり方ができるかというようなお話を伺っているところでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、2018のときには大規模改修っていう言葉が入っていたところも含めて、例えば、課長の言葉だと民間活力を導入して、民間に建ててもらう。板橋区が建てるのではなくて、民間に建ててもらうという、建設のあり方という点で言うと、2018から随分変わったというふうに理解してよろしいんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　将来的に、やはり改修含めた維持管理コストはかなりかかるといったところは、福祉園にかかわらず、公共施設全体で今課題となっているという中で、今回の手法といたしましては、民設民営で建てていただくという手法を、１つ可能性として検討しているというところでございまして、これにつきましては、国ですとか都の補助といったようなスキームもございますので、そちらの活用も含めて、まず実現可能性があるのかといったところで、いろいろ事業者さんのほうにお伺いをさせていただいているというところでございます。 ◆吉田豊明　 　私たちの会派では、９つの全ての福祉園に視察に行かせていただきました。そして、事業者の方へ現場を視察すると同時に、事業者の方々からもお話を伺うことができました。その中で、やはり一番感じたのは、建物を建てろということになれば、もう撤退しかないと、できませんという言葉とともに、現在の事業を継続するにおいても、完全民営化ということになれば、重篤の通所で通ってる方々、生活介護の方々とか、しかも、もらった資料では生活介護施設で医療的ケアが必要な人数っていうのは、６の福祉園で91人ですよ。 　それから、就労支援、就労継続のＢ、支援のＢの事業所においても、医療的ケアが必要な人数は17名、こういう状況のもとで、民間の事業者だけでは、これができないというのが多くの方々の意見です。 　となれば、ここに通っている、少なくとも108名の利用者の方々は、新たに民間のところを探すという選択肢しかなくなるんですよ。そうなると、民営化をこのまま進めていくということになれば、全くの公的な、板橋区としての公的な責任を放棄するものだと私は思うんですけれども、そのことについて反論やご意見があればよろしくお願いします。 ◎障がい者福祉課長　 　こちら、あくまで所管としての意見でございますが、所管といたしましては、なかなか９園全てこれを民営化するというのは難しいのではないかというふうに考えてございまして、他区の状況を見ましても、調査をかけさせていただいた中では４区、６施設で民営化というのがされております。 　しかしながら、各区におきまして、区立の福祉園を持っている中、なかなか事例が少ないというような状況で、民営化するというのはなかなか難しいのかなというような感想を、私も持っているところでございます。 　ですので、民営化ということに関しましても、一定進めるに当たっては、きちんと段階的に研究をしながら進めていく必要があろうというふうに思ってございまして、所管としては、そういったご意見を政策経営部のほうにもお話はさせていただいているところではございます。 ◆吉田豊明　 　そして、最も大切なのは、現在この福祉園で利用されている利用者の方々、こうした方々の声というのは、どのように把握をされてるんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　今のところ、利用者の説明会とかはできてございませんので、個別そういったお話は伺えてないところなんですけども、自立支援協議会含めまして、当課のほうで所掌しています協議会等に、各種団体の方がいらっしゃるといったところございます。 　また、そのほかにも意見交換の場など設定させていただいているところございますので、やはり、そういった場では、民営化に関するご意見等含めて頂戴してるというところでございます。 ◆吉田豊明　 　やはり、利用者を何よりも大切に考えて、公的支援がなければ放り出されるということになるという現状を見ていただいて、すぐにでも、まだ方針が決まっていない段階でも、利用者の方々とお話をする。民営化について、どのように意見があるのか、それが何よりも必要だというふうに思います。 　終わります。 ◆かなざき文子　 　よろしくお願いします。板橋区は、これまで障がい者については、障がい者の卒業後は在宅にはさせないという方針を歩んでこられました。これすばらしいことだと思ってるんですけども、これについては、今後も遵守されるというふうに受けとめてよろしいでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　今委員にご指摘いただきました部分につきましては、区といたしましては、これまで卒後対策ということで、しっかり対応してきて、その姿勢は示せていたかなというふうに思ってございます。 　これにつきましては、今後も堅持していきたいというふうに考えてございまして、障がい福祉計画ですとか、障がい児福祉計画に基づきまして、ニーズ等を勘案して、必要なサービスを計画し、対応しているというところでございまして、この姿勢は崩すような形では考えていないというところでございます。 ◆かなざき文子　 　民間が、いわゆる民営化ですよね。民営化になって、利用者にとって、ご家族にとって、運営している社福法人にとって、いいことって何があるのか、教えてください。 ◎障がい者福祉課長　 　そちらにつきましては、例えばなんですけども、現状やってるサービスが拡充されるといったことですとか、その園でやってるサービスが拡充されることですとか、失礼いたしました、現在使っていただいている方々のといったところでございますね。 　そういった中では、さらに事業者のほうで工夫したいいサービスの提案とかが導き出せればというようなところはあるかというふうには考えてございます。ただ、やはり、安心して使っていただけるといったところが非常に重要かなといったところは考えてございますので、そういった中、民営化するということに関しましては、基本的にサービスに関する不安というのを、非常に感じていただいているところでございます。 　そういった中では、現事業者のほうにもお話を聞きますと、なかなか運営が厳しいというお声は伺ってございますので、ただ、それに関しましては、区としてどこまでできるのかといったところも含めて、ご意見をいただきながら考えてまいりたいというふうには思ってございまして、いずれにしましても、利用者の方々が安心して利用できる環境というのは継続していけるような手法を考えてまいりたいというふうには思ってございます。 ◆かなざき文子　 　民営化することによって、板橋区が、各福祉園に出していくお金をふやすっていうならば、今のよりいいものにっていうのはあり得るかなと思うんですけども、すいません、今回、政策経営のほうから出されてきて俎上にのっている、その内容からすると、今よりふやすっていうほうではなくて、もう少し経費を削減できないだろうかという検討の中で、民営化っていうのが出てきたのかなって、今までのいろんな区がこの間行ってきたことを見ると、やはり経費節減というところが、一つの大きな眼目として、この計画が示されてきたのかなと思うんですが、その点はいかがですか。 ◎障がい者福祉課長　 　おっしゃるとおりでございまして、総経費につきましては、やはり今よりも落としたいというようなところございます。ただ、また、他区の先行事例等もございますので、そういった中、一定そういったところも研究した中で、現事業所にも相談して、どういう工夫、どういったやり方ができるのか、経費落とす部分ができるのかといったところ、完全民営化という形で、区が全く手を引くというふうになりますと、当然経営が成り立たないというふうには考えてございますので、今、区のほうでお示しできる条件で、いろいろ考えていただいた中で、区としてさらにどこまでできるかといったところを捉えた上で、政策経営部と協議をしてまいりたいというふうに考えているところでございまして、委員ご指摘のとおり、総経費という観点では、今よりも落としたいというような考えがあるといったところは間違いのないところでございます。 ◆かなざき文子　 　では、参考までに、昨年度各福祉園は、介護報酬と、それから利用されてる方々の負担金等の収入以外は、区の一般財源から出されてるのかと思うんですけれども、特定財源と一般財源の割合っていうのを、各福祉園どうなっているのか教えてください。 ◎障がい者福祉課長　 　各福祉園の状況でございますが、基本的には指定管理料という形で全てお支払いしまして、特定財源については、一旦区に入ってきているという状況ではございますが、その経費の構成比を見ますと、大体総経費に係る介護給付費等特定財源の割合につきましては、園ごとに多少のばらつきはありますが、45％から50％ぐらいといった園が多数を占めているというような状況でございます。 ◆かなざき文子　 　どちらがですか。特定財源のほうが、どちらですか。
   ◎障がい者福祉課長　 　失礼いたしました。特定財源が、大体その45％から55％ぐらいの間で、各園なってるというような状況でございます。 ◆かなざき文子　 　ということは、約半分が特定財源で、約半分が区のほうで払っている指定管理料ということですか。指定管理料というのは、介護報酬も全部入れて、入れてるはずですから、ちょっと今の答弁、んっと思ったんですけれども、いわゆる区から出しているお金、指定管理料っていうのは介護報酬で入ってきたもので一旦区を通じて払われているわけですね。ご本人の負担以外のところで、あるいは事業によっては都の補助金もあるかもしれませんけども、それ以外のところは、板橋区として一般財源のほうから指定管理料っていう、指定管理料っていうのは、いわゆる、だから介護報酬も含まれているっていう理解でよろしいですよね。 ◎障がい者福祉課長　 　指定管理料につきましては、丸ごとかかる経費をお支払いしまして、介護報酬に関しては、区に入ってくるというような形でございます。 ◆かなざき文子　 　ですよね。だから、ちょっと今、介護報酬は特定財源なんだけども、区を通じて、それも合わせて指定管理料として払われているっていうことですよね。 　では、介護報酬を除いた一般財源として、各福祉園に区のほうで出しているお金は、約50％ぐらいだっていう理解でよろしいですか。 ◎障がい者福祉課長　 　おっしゃるとおり、大体50％ぐらいというような形でございます。 ◆かなざき文子　 　そうすると、区としてかかる経費を少し抑えたいというところは、その50％のところを抑えたいということになっていくかと思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。 ◎障がい者福祉課長　 　そちらの指定管理料と合わせまして、今後かかります改修、改築に伴う経費等含めて、区としては工夫をしてまいりたいというふうに考えているところではございます。 ◆かなざき文子　 　先ほど、吉田委員が９園全部って、それちょっと訂正させていただきますけども、９園は５つの法人で運営をされておりまして、５つの法人は全部歩きました。９園全てはちょっと行き切れませんでしたけれども、５つの法人の、どういうふうに受けとめているのかっていうことを、やはりつかまなければということで、ご意見を聞きに全て視察でお伺いさせていただきました。 　先ほど、吉田委員も言われたんですけれども、やはり長年、加賀は最初直営でしたけれども、それ以外は、みんな委託から指定管理へと変わってきましたけれども、板橋の障がい者の福祉を区と一緒に担ってきたっていう自負がある。本当に頑張ってこられた。 　区立だからこそ、重度、重複の人をしっかりと受けとめなければいけないと、どこの園の方々も、その水準を落とすわけにいかないんですと、先ほど、就労継続のＢの話もあったけども、でも、今の区立の就労継続のＢを見ると、生活介護に行かなきゃいけない、そういう状況の人がいっぱいいらっしゃる。でも、生活介護が定員で満杯だから、いっぱいだから、移りたくても移れないっていう状況もある。それぐらい重度化している。 　そこのこともきちんと見ていくならば、正直言って、非常に水準を落とさないっていうのは厳しいと、今、区のほうからいただいているお金が、やっぱり削られていくとなると、法人としてはどこを削ろうかっていう話になってしまう。正規の人を非正規に変えるか、じゃ、非常勤来てくれるかっていったら、障がい者の福祉現場のところに、非常勤で、あるいは人材派遣で来てくれる人って本当にいない、そう言われていました。介護現場、みんな同じだと思うんですけれどもね。 　そういう実態を抱えている中で、水準を絶対落とさないんだっていったら、もうどうしようもできない。はっきり言って重度、重複の人たちをお断りしていくしかなくなってしまうことも想定される、そういうお話を聞いて私びっくりしたんです。それは絶対にできないし、やっちゃいけないし、区だってやりたくないし、やるべきじゃないって思っているんです。その点について確認させてください。 ◎障がい者福祉課長　 　今、委員ご指摘のとおり、高齢化等によって、重度化というのが進んでいるということは、区としても認識しているところでございます。特に、重度の方は受け入れ先がなくなるということを心配しているということは、十分に区としても認識してございますので、その辺はきちんと利用者の方が安心して使っていただけるような環境をっていうのを前提に、どういう手法がとれるかということを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　つまり、水準を引き下げない、それは最優先だ、そこだけは決意として述べていただきたいんですが、いかがですか。 ◎障がい者福祉課長　 　そちらにつきましては、利用者の方々が安心して使っていただけるといったことを大切にして、進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　ちょっとお聞きしたいんですけども、平成30年３月に障がい福祉計画が発表されましたよね。このときには、全くもって俎上になくって、これが発表されたその後、夏ぐらいから出てきたお話っていう、先ほどの田中委員の質問に対してのご答弁だったんですけれども、本来ならば、こういった計画については、障がい者の関係家族も含めて、関係団体の法人、そういった方々にまずは協議をさせてほしいっていうことで、政策経営から言われても、そこでまずは踏みとどまらせて検討をする場を改めて設けるべきだったんじゃないかと私は思うんですけれども、それはどうなんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　丁寧なご説明といったところでは、委員ご指摘のとおり、事前の説明といったところが必要だったのではないかというふうに感じているところではございます。ただ、本陳情、出てきている経緯もございますので、皆様のご不安といったところを早く払拭できるように、可能な限り早急に説明の場等を設けてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　 　結論からいうと、採択を主張いたします。早期にって書いてありますけれども、早急にって書いてありますけど、早急にっていうのは、区のほうでやれる範囲で、今、話ができる情報でっていうことで構わないと思いますので、先ほどの答弁にもありましたけど、１回説明して終わりっていうことじゃなくて、現状のお話を率直にして、やはり説明会を重ねて利用者の方、利用者のご家族の方と協議を重ねながら、今後の方針についても考えていかなくちゃいけないんだろうというふうに思っております。 　ですので、年内ぐらいにできればいいのかなとかっていう個人的な感想はありますけれども、できる範囲でやっていただきたいと思います。やはり、板橋区がやっている障がい者の施策、いろいろありますけれども、住民に一番身近な自治体である板橋区がやる障がい者施策の中で、やはり日中の居場所づくり、日中の居場所支援というのは一番大切だと私は思ってます。 　いろいろ障がい者団体の方とお話しすると、例えばグループホームもつくってほしいとか、いろいろご要望がそれぞれあるんですけれども、やっぱり区としてここだけはしっかりとやらなくちゃいけないっていうのは、日中の居場所づくりですから、やはり民営化っていうのは非常に大きいですよ。果敢に、例えばＡ型を民間でつくった事業者とかおりましたけれども、どうしてもやはり採算が合わなくなって３年ぐらいで撤退しちゃうとかっていうケースを見てきてますので、本当に福祉園が民営化して回っていくのかっていうのは、普通に考えればなかなか難しいなっていうのがわかりますよね。 　ですので、今後の方針も、民営化ありきっていうことではなく、園と、そして保護者の意見を聞きながら、一緒に計画をつくっていくっていうスタンスで、ぜひ臨んでいただきたいと思っているところでございまして、採択を主張いたします。 ◆かいべとも子　 　私どもも採択を主張いたします。先ほども述べましたけども、障がい者のご家庭については365日、そういったご家族を抱えて大変な中で、この福祉園の存在っていうのは大変大きいものがございます。そうした中にあって、民営化っていう言葉を聞くと、一気に不安が膨らみますので、先ほど一律には行わないという課長のご説明がありましたように、利用者さんの立場に立った上での、本当に一番いい運営の仕方をご家族とともに進めていただきたいと思います。 　また、近年、そういった民間で取り組まれていた施設が閉鎖したようなところもありまして、そういったところを実際に見ていらっしゃるご家族については、なおさら民営化でいくと本当に先が見えないと、これまでは区立で安定して、ご家族を日中預かっていただいたところが、本当にどうなるんだということで、不安の日々を、恐らく今もどうなるんだろうということを感じてらっしゃると思いますので、ぜひ、先ほど年内というお声もありましたけど、私としては速やかに、速やかっていうのは何が何でもってことじゃなくて、やはりきちっとした準備を整えながら、ご家族の方に速やかにご説明の機会を設けていただきたいことを求めて終わります。 ◆しいなひろみ　 　私どもも、採択を主張します。その理由としましては、やはり障がいをお持ちの方って、特に老化も早いんです。ご家族も年をとっていきます。その中で、やはり安心で安全であることっていうのは、何よりも生活していく中の担保だと思います。そういう中で、やはり当事者を置き去りにしないようにしていただきたいということで、採択を主張いたします。 ◆かなざき文子　 　もちろん採択をお願いします。区としても、説明をされるという答弁が先ほど来繰り返されてましたので、ただ、この計画、今年度その検討結果というのが示されるという意味では、年内速やかに、両方合わせて大至急していただきたい。やはり、固まってしまうとね、計画が。それは一番やっちゃいけない。先ほどちょっと進め方が違ったんじゃないかと私質問させていただきましたけれども、それなだけに、そこはやはり皆さんからたくさんの不安や声を聞いていただきたい。 　当事者あっての板橋の障がい者の福祉施策ですから、そこのところ絶対に忘れないでいただきたいというのと、区立の福祉園、私も、それこそ９園全て、何回も何回も、いつもお邪魔させていただいております。やはり、年々高齢化の中で重度化、非常に進んでいます。昨年できたことがだんだん厳しくなってくる。それなだけ、逆に言えばたくさんの人の手を必要としていく状況にもなっています。 　そういう状況の中で、こうした不安要素が出されてくるっていうことは、日々のご家族を含めての生活に多大な影響がいくことになります。それ絶対にしちゃいけないですね。卒後在宅にさせないという区の方針を守り切るためには、今の区立、重度重複の人たちをしっかりと受けとめながら歩んできた今の福祉園は誇ってこそであり、経費削減で民営化という方針は、私は違うんではないかなということ、これは私どもの意見としてつけ加えまして、採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了します。 　陳情第36号　区立福祉園の民営化に関する陳情を採択することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第36号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時15分といたします。 休憩時刻　午後零時１４分 再開時刻　午後１時１２分 ○委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　陳情第55号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎障がい者福祉課長　 　それでは、陳情第55号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情について、ご説明いたします。 　陳情の提出者につきましては記載のとおりでございます。 　陳情の趣旨といたしましては、地域における相談支援の中核的な役割を担う機関としての基幹相談支援センターを初め、障がい者の日常生活及び社会生活を総合的に支援する多様な機能を持った板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）を立地条件もよく、障がい者の利便性の高い地域に設置してくださいというものでございます。 　板橋区におきましては、昭和61年に障がい者福祉センターを高島平に設置し、平成28年度には障がい者福祉センター内に板橋区基幹相談支援センターを設置しております。障がい者福祉センターは、障がい者に対し必要な指導、訓練等を行うことで、社会活動への参加及び自立を促進するとともに、地域住民の交流を支援することを目的に設置されているものであり、次の２事業を行ってございます。 　まず、１つ目といたしまして、地域活動支援センター事業でございます。 　こちらにおきましては、１つ目といたしまして、心身機能の低下や健康の維持、増進を目的とした機能訓練及び創作活動プログラムの実施、２つ目といたしまして、セミナー等による充実した生活の支援を行っております。このほか、貸し館事業、セミナー事業、地域交流会などを実施しているところでございます。 　２つ目といたしまして、相談支援事業でございます。 　こちらにおきましては、１つ目といたしまして、日常生活やサービス利用等に関する相談を受ける基本相談支援、２つ目といたしまして、サービス等利用計画の作成支援を行う計画相談支援、３つ目として、病院や施設入所者の退院後の地域生活かかる支援を行う地域移行支援、４つ目といたしまして、障がい者虐待防止センター事業として、通報、届け出の受理、関係機関との連携、虐待防止及び当事者保護にかかる相談、指導、助言、また５つ目といたしまして、基幹相談支援センターとして相談支援事業者への専門的指導、助言や相談支援専門員の育成支援、地域の相談支援機関等との連携強化等を行っているところでございます。 　障がい者福祉センターにつきましては、昭和61年に建設され老朽化が進んでいる状況にございます。このため、いたばしNo.１実現プラン2021、経営革新計画における公共施設の改築、改修等における検討に位置づけられ、サービスや事業のあり方を検討した上で、エリアマネジメントを踏まえて、必要な施設の改築、改修等の方向性を整理することとされております。このような中、現状といたしましては、公共施設マネジメント検討会や福祉園民営化とともに検討を進めている状況にございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　願意としては、障がい者の総合福祉センターをつくってくださいということなんですけれども、それで現在の高島平にある障がい者福祉センターについてなんですけれども、老朽化が進んでいるということで、エリアマネジメントのということで進めていくということなんですが、この地域はそのエリアには入っているんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　あちらにつきましては、現状、旧高島第七小の跡地活用の検討会の俎上等にのったところはございますが、それ以外に現状といたしまして、本庁舎周辺の公共整備の検討会のほうがございます。そちらのほうに所管として、障がい者福祉センター機能の関係で意見等は、お伝えをさせていただいているところでございます。 ◆吉田豊明　 　今、ちょうど企画総務のほうで審議されいる議案で、審議をされている最中なんですけれども、旧保健所の中に障がい者の相談できるセンターと、就労の支援のセンターが入るという計画は承知しているところです。それとは別に、現在の高島平の障がい者福祉センターのあり方についてなんですけれども、それは区の方向としては、具体的にどのようになるのか。つまり、今回、区役所周辺のエリアマネジメントの中で２つの相談機能と就労機能の２つが、今までやっていた高島平での障がい者福祉でのさまざまな機能というのを、どう担保するかということが重要だと思うんですね。そうなると、今の高島平の建物については、どうしていくのかというが、ちょっといまいちわからないので説明してください。 ◎障がい者福祉課長　 　現状の高島平にございます障がい者福祉センターにつきましては、高島平福祉園の３階と４階に併設されるというような状況がございますので、あちらの建物自体につきましては、先ほどの陳情の中でもお話ございました福祉園の民営化の中での方向性に合わせて、建物に関しては、検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆吉田豊明　 　検討していくということは、どの辺の振れ幅というか、例えば区がお金を出して、区の建物として、新たに建てるとか、また大規模改修して長らく使っていくという考え方から、先ほどからの議論の中のように、民間の活力を使って建物を建てて、例えばの現在の旧保健所のように、建物自体の所有も民間で、そこを区が借りるような形になるのか、いろいろ考える幅があると思うんですけれども、所管としては、どのようなものが望ましいということで政策経営のほうとはお話しされているのか、わかるようでしたがお話しください。 ◎障がい者福祉課長　 　現状、高島平にございます障がい者福祉センターにつきましては、改修・改築につきましては、まだ方向性が定まってないところでございまして、民営化の俎上にもございますが、まだいたまま改修というのが福祉園の運営上、なかなか難しいような状況も両者の関係の影響を考えてございます。そういった中、代替となる区有地等あるのかといったところを含めて、調整を図っていく必要がございまして、現段階では政策経営部とも情報共有しながら進めておりますが、現地でそういう建てかえを行うや、近隣にいい土地があって、そこに建て直すとか、そういった方向性を含めて、まだ検討中で、これといったところが定まってはいないところでございます。 ◆吉田豊明　 　この陳情の総合福祉センターをつくってほしいということで、詳しくよくわからなかったんですけれども、平成の初めのころから現在の高島平の障がい者福祉センターのほかに、障がい者福祉センターの第二と言ってはおかしいけれども、担うような施設をつくろうという計画があったらしいという話をお聞きいたしまして、それがどういうふうになっているのか。また、その流れの中で今回の高島平の建物の建てかえの問題と、それから旧保健所跡地での相談の機能と就労機能を持った相談施設にするということと、どういうふうに区としては見ているのかなと、教えていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　まず１点目、お話にございました２か所目の障がい者支援センターが計画されていたというお話でございます。 　確かに、従前の計画に記載がされていたということは聞いているところではございますが、申しわけございません。その計画がなくなってしまった理由というのは、私のほうでまだ確認が、調べてみたところとれてないという状況でございます。現在の保健所跡地へ相談機能を持っていった後というお話でございますが、やはり従前より利便性の高いところに相談機能があったほうがいいというところでございまして、障がい者福祉センターのお話だけではなく、ハートワーク、就労の相談に関しましても、そういうお話がございましたので、所管としては、政策経営部のほうに保健所跡地といったところへ意見をお伝えさせていただいたところでございます。そんなような中、現状の施設の中で残るその他リハビリ訓練ですとか、貸し館業務、その辺の機能につきましては、施設の改修の方向性に合わせて検討を進めてまいりたいと思っているところでございます。 ◆吉田豊明　 　エリアマネジメントの中で旧保健所跡地での就労支援とハートワークと相談機能の施設が何階建て、ちょっと議案を持ってきてないので、忘れてきちゃったんですけれども、あのスペースで足りるのかなというのが正直思うんですけれども、所管としては、どのような感想をお持ちでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　
   　私の聞いているところでは、あちらの資料の改正後と見えているようなのは、建物の何階に入るということではなくて、ああいった機能を入れていきたいという表現で、何階という表示ではないという形で聞いてはございます。一定、政策経営部と調整する中では、現状、相談に使っている施設数とか面積、その辺等もお伝えした中で、少しハートワークは手狭になっている部分ございますので、所管といたしまして、現状のスペースをもう少し広くするような形で相談機能を持っていきたいということで、お伝えはさせていただいたところでございます。 ◆吉田豊明　 　高島平の施設の既に担っている機能、それから今度は新しく旧保健所跡地になる機能、この機能が現状の機能より劣るようなことがないように、ぜひ進めていただきたいということを述べまして質問を終わります。 ◆杉田ひろし　 　確かに、きょうの企画総務委員会で本庁舎周辺公共施設再編方針ということで、これから議論が入ってくるのかなと思いますけれども、資料を見ますと、確かに障がい者就労支援センター、障がい者福祉センター（相談事業）、あと板橋福祉事務所を旧保健所に配置しということでありまして、今、吉田委員のほうから質疑がありましたので、また今後、これから企画総務のほうでも議論が深まっていくのかなと思います。加えて、板橋キャンパス跡地活用プランということで、６月27日に説明会がありまして、こちらの資料を拝見しますと、障がい者（児）向けサービス施設ということで、開設は資料を見ますと2020年度末に開設予定になっておりますが、こちらのほうも全部読みますと、共同生活援助、短期入所施設、児童発達支援、放課後、これが何か生物の事業及び必須事業ということで、自由提案による選択事業ということで、放課後等デイサービス、主に重症心身障がい児を通わせる放課後等デイサービス、相談支援、障がい児相談支援ということで、ことしの板橋キャンパスのほうでも、こういった計画があるわけでありますけれども、そうしますと板橋キャンパス、そして旧保健所、また高島平ということで、これもうまく連携をとりながら、確かに陳情書に書いてありますとおり、今現在の障がい者センターは利便性がとても悪いところにありますので、これが本当に今度は利便性のいいところに集約されてくるのかなというのを、大いに期待するところでありますけれども、その辺のバランスというのは、区としては、どのように考えていらっしゃるのか、板橋キャンパスの案も含めてなんですけれども、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　板橋キャンパスでございます。 　従前では、本陳情と同様に板橋キャンパスに障がい者福祉センターというお話もあったところでございますが、板橋キャンパスにつきましては、都有地活用による地域の福祉インフラ整備事業実施要項に基づいた施設しか入れられないという中、区民の方々のニーズも踏まえて、必須事業といたしまして、グループホームや短期入所施設、児童発達支援施設を整備していただくというのにあわせて、選択事業を設定させていただきまして、現在、東京都において事業者選定という流れになってございまして、令和２年２月に事業者が決定する予定でございます。あわせまして、相談事業につきましては、従前より利便性の高い地域ということをいただいていましたので、その辺も含め、今までいただいたご意見ですとか、ニーズを払えて保健所の跡地ですとか、板橋キャンパスに入れる施設ということに関しては、所管として意見をお伝えさせていただいて、決めさせていただいたところでございます。 ◆杉田ひろし　 　審査の板橋キャンパスのほうの施設についての区との深い連携というものは、今後とも担保されていくような状況であるのでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　区といたしましては、近隣にある施設でございますので、この辺はうまく連携するという方向で進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆かいべとも子　 　旧保健所の中に相談事業と障がい者就労支援センター、関係する部署が入るんですけれども、今のキャンパス跡地といろいろな部門がばらばらって変ですけれども、基本的には旧保健所も立地条件がいいので、いいのかなと思うんですけれども、その辺の連携とかは、どうなのかなと思うんですけれども、もちろん利用者の方々は相談は保健所に、それぞれ目的が明確になっていればいいんですけれども、その辺は区はどのように捉えていらっしゃるんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　まず、保健所跡地につきましては、基本的に相談に来ていただくところといったところで、板橋キャンパスに入る施設につきましては、基本的には通所の関係の施設ということでございますけれども、そちらにつきましては、地域生活支援拠点という考え方も国から示されている中、一定、区においては面積な整備を含めて考えたいと考えてございますので、やはり利便性の高い地域に、近隣にそういった施設があるといったところについては、連携を図っていく上で有効ではないかなというふうに考えているところではございます。 ◆かいべとも子　 　もし聞き漏らして申しわけございません。地域活動支援センター事業というのは、そうするとどこで受け皿になるんでしょうか。高島平でやっている障がい者福祉センターの中にある事業が２つありますよね、相談業務と。相談事業は、ここにある障がい者福祉センター、相談事業ということで明記されているんですけれども、地域活動の支援についての事業は、どこでされるんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　地域生活の支援事業につきましては、今後、高島平の障がい者福祉センターの建物の改修とか含めて、それまでは一定、現地において進めてまいりたいと考えているところではございます。 ◆かなざき文子　 　高島平は高島平で、今の障がい者福祉センターの役割というのは、どっちで継続して建てかえ等、これから計画が検討される。その結果が年度内に出てくるのかなと思うんですけれども、年度内に出てきたのを見ないと、なかなか物が言いにくいのかもしれないんですけれども、所管としては、あそこに今の機能は継続していくというふうに考えているということでいいのかということと、相談事業が企画総務で本格化される相談事業、障がい者福祉センターの相談事業が旧保健所の跡の建物に入ってきましたよね。これは、基幹、いわゆる基幹相談支援センターの役割を担うのか。それとも、今現在、高島平が基幹相談支援センターですよね。あれは、そのまま高島平に置いておきますよという区の方針なのか、そこはどうなんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　現状、所管の考えといたしましては、高島平にございます基幹相談支援センターを保健所跡地のほうに持ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　つまり、保健所跡地のほうに基幹相談のほうを持ってきて、高島平は一般の相談機能を引き続き継続していければという受けとめでよろしいんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　現状といたしましては、高島平にある基幹相談支援センター含めまして、相談支援事業を一体として旧保健所跡地に持ってまいりたいなというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　そうすると、相談があるときは、どこの方でもみんな板橋区役所のすぐそばの旧保健所の跡地のそこにできますよという基幹相談支援センターのほうに来てくださいということになるんですか。地域ごとに相談事業やられていますよね、民間の方が。それは、それできちんと残るわけですよね。そうすると、高島平福祉園のところで基幹相談支援センターしていたけれども、そこを法人のあの地域で実施する相談機能としては、そこに残ると考えていいんですか。 ◎障がい者福祉課長　 　あちら、現状は基幹相談支援センターを含めて、虐待防止の事業ですとか、あとは一般の生活相談含めて、先ほどお話しさせていただいた５項目、５事業のほうを、あちらのほうを一体として保健所のほうに持ってまいりたいというふうに考えてございますので、現状の考えといたしましては、現障がい者福祉センターの機能のうち、地域生活支援事業のみを現地に残しておいて、相談支援事業は旧保健所跡地のほうに、まとめて移設をしていこうというような考えを持っているところではございます。 ◆かなざき文子　 　そうすると、高島平地域の人たちの一般的な相談については、従来どおり、障がい者福祉センター、高島平に残るところでできると考えていいんですか。基幹のほうに、みんな移しちゃうから、もうそこでは一切相談が受けられませんよと、それはないですよね。そこを、ちょっと確認したいんですが。 ◎障がい者福祉課長　 　現状といたしましては、現相談機能を保健所跡地に持っていくという考えではございますけれども、やはりあそこ現状では相談できているところができなくなっていってしまうというのは、利便性の関係で出てくるところもあろうかなというのはございますけれども、現状の部分を残すかといったところは、今後、検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　地域における相談支援の中核的な役割が基幹であって、それぞれの地域は今以上に後退させてはならないと思うので、さらに充実させるということで、それは強く要望しておきたいなと思うんですけれども、同時に今障がい者の福祉センターのところで、さまざま行われている事業も、そのまま相談機能以外は残ると。旧保健所跡のところには、逆に言えば、そういった機能は移ってはこないということでいくと、総合福祉センターという構想からすると、部分的なものが旧保健所にはできるけれども、利便性のいいところには、なかなかそれら全てを網羅することはできないというところになるのかなと思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。 ◎障がい者福祉課長　 　総合のセンターといったところで、どういった機能がといったところはあるところではございますけれども、旧保健所跡地に入られるスペースとか、獲得できそうなスペースといったことを勘案したところ、優先度の高さといったところで、現状としては相談の機能は確実に入れていただきたいということで、所管として政策経営部のほうには、お伝えさせていただいているところでございます。 ◆かなざき文子　 　所管として、逆に言えば、総合福祉センターを交通利便のいいところに、ぜひ設置していただきたいという、この陳情に対しては、これまで区の答弁は、そのことについては理解されていたんですけれども、それは今も変わらないと受けとめでよろしいですか。 ◎障がい者福祉課長　 　障がい者総合支援センターという形につきましては、どういったものが望ましいかというのは、皆様のご意見を聞きながら考えていかなければならないなというふうに考えてございまして、こちらの自立支援協議会の部会のほうでも話題に上がることもございますので、今回の相談業務につきましては、旧保健所跡地といったところへの一旦移設ということを進めてまいりたいなというふうに考えてございますが、障がい者総合福祉センター、なかなか新しい施設をどんと建てるというのは、区の現状として難しいところもあろうかと思いますので、旧保健所跡地に移した後、どういった機能が必要かといったところについては、皆様のご意見を聞きながら考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　まだ聞いていないんですか。大分前から、この関係の陳情はずっと出され続けているので、区としては、十分に把握されていると私は思っていたんですが、違いますか。 ◎障がい者福祉課長　 　私も従前の委員会の記録等を読ませていただいたところでございます。その中に、仙台市さんの例ですとか、鹿児島市さんの例とか含めて話題に上がったことは確認しているところでございまして、ただ板橋ならではの需要というものもあるということで考えていかなければならないねということを記録として確認させていただいてございます。それで、今後、そういう自立支援協議会を含め、さまざまな場でお話を伺った中で、本当にどういう機能が必要なのかといったところを整理した上で、今後については考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　あと、板橋キャンパスとの関係なんですけれども、板橋キャンパスのところに障がい者福祉センターをというのが一番いいと、議会でもたくさんの声が出されたんですけれども、しかしあそこは東京都の福祉保健局の土地で、補助金活用ということを考えると、障がい者の福祉センターに対しては、補助金活用ができないということであきらめざるを得ないというお話があって、そういった経過もあったから、旧保健所の跡地に、ぜひ障がい者総合福祉センターをという、そういった陳情へ変わっていった経緯があったんですけれども、そのキャンパスのところで、今言われているのがグループホーム、あとショートステイ、それから放課後デイ、あと相談機能としても、そこは事業を受けた業者が行っていく部分は出てくるという受けとめでよろしいですか。 ◎障がい者福祉課長　 　板橋キャンパスに入る施設につきましては、都の要綱で規定されているというところがございまして、その中で先ほど申し上げましたグループホームと短期入所施設、あと児童発達支援施設につきましては必須ということで、事業者さんにご提案いただくと。プラスアルファ選択事業という中で、放課後デイですとか、相談支援、障がい児相談支援というのを提案していただいて、よりよい提案をいただいたところに事業をお願いしていくという形になろうかと思いますので、事業者の提案といったところを見据えながら、そういった相談機能が入っていく可能性はあるというところでございます。 ◆かなざき文子　 　そのあたりは、いつごろ具体的に出されてきますか。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらにつきましては、都のほうで事業者の選定が令和２年２月というふうになってございますので、その後、また事業者が決まった際には、住民説明会等を開く予定があるというふうに聞いているところでございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　本件につきましては、昨年も、前期も同じような内容で出ていました。ただ違うところは、前回は旧保健所ということで、今回は板橋区役所の近くというところでなっているかと思いますが、かなり方向的には何かいい方向に向いてきたのかなと感じております。ただ、先ほど高島平の障がい者福祉センターの活用方法とか、また旧保健所、今、企画総務でどんな議論になっているか、ちょっとはかり知れませんけれども、こちらの状況、また先ほどの板橋キャンパスの状況等、区役所周辺という考え方と、またある程度近くなってきてうれしいなという気もするんですけれども、また今後ともあり方につきましては、企画総務の動向も見据えて、また検討を会派としてもしていきたいと思いますので、今回は継続を主張させていただきます。 ◆かいべとも子　 　これまでは、以前、同じ陳情書が板橋キャンパスを中心に、今おっしゃったように出ていたときには、正直言ってなかなか絵がかけていなかったと思うんですけれども、今回、今、質問したときのように、分散していますけれども、陳情のご希望にある利便性の高いところに、それぞれの部署をつくっていただいているので、大変うれしく思っております。今後、細部にわたって進めていかれると思いますので、しっかりと陳情者の方々が、より希望に近い方向性になるように見守っていきたいと思いますので、継続を主張いたします。 ◆かなざき文子　 　区内障がい者の団体16団体の皆様の署名を、また添えて出されてきているわけなんですけれども、ずっとこのまま審議されて、過去をさかのぼれば、板橋区が２か所目の障がい者の福祉センターが必要だという判断をしたにもかかわらず、いつの間にか計画から消えたときに、何も説明がなかったんです。障がい者団体にも、何の説明もなかったんです。何で消えたんだと大騒ぎになったんですけれども、消えたら消えたままにされてしまった。それも大きな前提条件としては、ずっとあった中で、この間出され続けてきている総合福祉センターの要望だというふうに受けとめています。 　ようやく、旧保健所の跡のところに相談機能としては、あとそれからハートワークとしてはということで移しますよという中身が出されてはきたんですけれども、陳情が求めている願意である総合的な福祉センターという点では、まだまだ検討、当事者の皆さん、関係者の皆さんと一緒に積み上げて実現をさせていかなければいけない、そういう大事なところに来ているのかなというふうに思うんです。大事なところに来ているので、ぜひ議会の総意で、その後押しができるように、その判断をぜひ私は今行うべきではないかなと思います。結果を待ってでは、いつも遅いんです。結果が出る前に議会として、これは絶対にということで、意思表示をぜひしていただきたいという点で、委員会として、ぜひ採択をしていただきたい。中身については、板橋らしさのあるものを、皆さんと一緒につくり上げていくということで、私はいいと思いますので、ぜひ実現に向けて採択をお願いいたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第55号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第55号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第55号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案審査を行います。 　初めに、議案第70号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎福祉部管理課長　 　それでは、議案第70号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例について説明申し上げます。 　議案書１ページ、議案説明資料１ページ、新旧対照表１ページをごらんくださいませ。 　その中で、議案説明資料で説明させていただきます。 　まず、１の改正理由でございます。 　災害弔慰金の支給に関する法律及び政令が令和元年８月１日に改正されたため、災害弔慰金の支給等に関する条例のうち、災害援護資金の貸し付けに関する部分を改正いたします。 　なお、法改正の背景でございますが、災害援護資金の貸し付けを受けた者が置かれている状況等に鑑み、償還金の支払い猶予、償還免除の対象範囲の拡大、償還免除の特例等を定めたものでございます。 　次に、項番２、改正概要でございます。 　今回の改正は、区の条例第15条第３項の改正で、災害援護資金の償還等に対する規定の部分でございます。 　条例自体の改正は、新旧対照表にございますように、法及び施行令から引用する条文番号を改めるものでございますので、関連する法の改正概要について、項番２で説明させていただきます。 　初めに、（１）償還金の支払い猶予についてでございます。 　支払い猶予については、借受人が償還計画を立てるに当たり、重要な制度であることから、法に第13条を新設し、政令から法律に規定をし直したものでございます。 　次に、（２）償還免除理由の追加及び変更についてでございます。 　①でございますが、改正前の免除理由、借受人の死亡、精神もしくは身体に著しい障がいを受けたときに加え、破産手続開始の決定、または再生手続開始の決定を受けたときが追加されました。 　また、②といたしまして、償還免除の適用除外といたしまして、法第16条の報告を求められ、正当な理由なく報告せず、または虚偽の報告をしたときというものが追加されるとともに、政令に定めてございました保証人が償還できると認められたときという規定を法律に規定すると変更がなされたものでございます。 　次に、（３）でございますが、償還猶予や償還免除を行うに当たって、資力に応じた適切な対応をするため、法第16条を新設し、借受人及び保証人の資産状況について調査する権限が定められました。その他、所要の規定の整備として、東日本大震災の特例法についても引用する条文番号を改めるものでございます。 　施行期日は公布の日となります。 　説明は以上でございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　
   　１点だけ、この条例で板橋区内でかかわるというんですか、出るであろうという方はいらっしゃるんでしょうか。 ◎福祉部管理課長　 　現在、この条例が該当する可能性のある方が東日本大震災当時に災害援護資金の貸し付けを受けた方が１名いらっしゃいます。この方、現在は償還をされておりますので、直ちにこちらが適用されるというものではございませんけれども、例えば何かその方に理由があって、償還猶予を受けなくてはならない、償還免除を受けなくてはならないという事態になったときには、こちらのほうが適用されることになります。人数は１名でございます。 ◆かいべとも子　 　今は区内の該当者、もしわかればいいんですけれども、こういった条例ができるということは、全国に支援詐欺が多かったので、多くいらっしゃるのかなと思いますので、そういった方がおおよそ、どれぐらいいらっしゃるのかわかれば。 ◎福祉部管理課長　 　こちら、指定された災害につきましては、直近でと申し上げましても、例えば昨年で言いますと、大阪の北部地震とか、西日本豪雨、あと北海道の胆振東部地震、そういったものがございますので、かなり適用者が多いと思いますけれども、区のほうで今、正確な人数というのは把握されてございません。また、阪神・淡路大震災、こちらのときに、まだ生活再建支援法というのがなくて、この貸し付けを受けた方が大変多いと伺っておりますので、こちらはかなりの人数になるというふうに聞いております。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、これによってさかのぼって、そういう方々が救われるという言い方は失礼ですけれども、該当になるのかどうか。 ◎福祉部管理課長　 　遡及なんですけれども、例えば保証人さんの場合は平成31年４月１日以前に貸し付けを受けた方で、償還が終わってから10年以上たっているにもかかわらず、保証人さんが引き続き借受人のかわりに順調に返していただいたという方は、もう10年以上たっているので、償還免除といって、そちらのほうに該当することも可能だというふうになっております。 　あと、区条例の適用外でございますけれども、法のほうの附則第２条というのが、阪神・淡路大震災に適用された市町村のみ適用する附則になっておりまして、そこのところで資産状況によって、償還免除というのが、かなり広げられたというか、きちっと政令により、例えば限度額とかが規定されましたので、そこではかなり救済される方が出るものと考えているところです。 ◆吉田豊明　 　現在、板橋区では１名の方が災害援護資金の貸し付けという点ではされていると思うんですけれども、特に台風15号で千葉県で、ああいった大きな災害が起きているので、こういった災害のときに、国や都や板橋区が、どういう支援の手を、制度があるのかというのは、やはり知っておく必要があるのではないかというふうに思うんです。それで、今回の議案の災害救護資金なんですけれども、貸し出すだけですよね、限度額みたいなのがあるのどうか。 　それから、原資であるお金は、どこから出てくるのか。また、金利は幾らなのか、その辺のところを概要がわかるようにお願いいたします。 ◎福祉部管理課長　 　限度額につきましてはございまして、最高350万円というふうになっているところでございます。また、原資でございますけれども、３分の２が国、３分の１が都道府県になってございます。それを、区のほうでお借りするという形になります。金利でございますけれども、これは本年４月１日の条例改正をいたしまして、保証人がいらっしゃる場合は金利はゼロ％、保証人がいらっしゃらない場合は金利が１％というふうに規定しております。 ◆吉田豊明　 　条例改正した以前はどうだったんですか。 ◎福祉部管理課長　 　条例改正した以前は、保証人がまず必須でございました。保証人が必須でございまして、保証人がいらっしゃる場合は３％の金利でございまして、それで東日本大震災は特例ということで1.5％ということで、お貸ししていたという経緯がございます。 ◆吉田豊明　 　現時点では、１人の方が対象ですので、大きな問題もないんだけれども、多分、この法律の大きな問題点としては、阪神・淡路大震災があって、それから24年たって、まだ返し続けている方もいらっしゃるんですね。けれども、所得の少ない方や一定の条件のところには返済を猶予し、また放棄をする、債権みたいなものを、そういう必要性が迫ってきていると思うんです。この法律自体、阪神・淡路大震災から24年たっても、所得のまだまだ水準以上の方は、これはまた払い続けなければならないというのが事実じゃないかと思うんですが、板橋区の対象ではないんだけれども、その辺教えてください。 　今のはなかったことにしてください。 　それで、まず一つは板橋区の認識をお聞きしたいのは、せんだって起きたような千葉での災害が起きた場合、先ほどの課長のお話だと、被災者生活再建支援の制度があると。この制度自体は、家が全壊した、今回の千葉でいえば約100軒と言われていたと思うんですけれども、全壊をされた場合は、建物を建てかえるのに支給されるお金としては、上限として300万円、それから貸し付けとしては350万円というお話だったんですよね。そのほかにも、まだまだあるとは思うんですけれども、これで支援の制度としては十分なのかどうかという認識をお聞きしたいんですよ。それで、これから例えば東京都によっても、直下型の東京湾北部地震が起こる可能性があるということで、被害想定なんかも出されています。そういうもとで、今の国の、または都の板橋区の支援の制度で十分なのかどうか、この認識だけをお聞きしたいと思います。 ◎福祉部管理課長　 　おっしゃったように、生活再建支援制度は支給なんですけれども、300万円支給ということで、350万円が災害援護資金の上限でございます。ほかにも、例えば区でも母子・父子資金の住宅資金の中に、災害で200万円まで借りられるとか、そういったものもございますけれども、災害援護資金も含めて、やはりこれ借金でございます。返済がかかわってきますので、いろいろお金を集める手段は多いほうがいいと思うんですけれども、最終的に返済という負債がかかわってくることでございますので、例えば災害救助法のほうで住宅の関係とかを、例えば応急の仮設住宅とか、あとまた災害の住宅とか、そちらのほうで国の支援もございますので、ちょっとこの貸し付け自体を広げ過ぎるというのも、なかなか難しいのかなというところがございまして、現在、国のほうでも毎年、災害救助法の担当者全国会議というのも開いておりまして、その中でさまざまな議論を行う中で、制度のほうを今回もそうですけれども、改定をされておりますので、現在のところは、この状況でいろいろ考え方はあると思いますけれども、やはり日本国民全部にかかわることですので、今はそういったところで、これが適切なあり方ではないのかという認識でございます。 ◆吉田豊明　 　聞くの忘れちゃったんですけれども、この改正概要の２－（２）のイに保証人が償還できると認められるときというのが、これが新設されたというふうに思うんです。それで、これは従来から要綱等で保証人というのは引き出されていたんではないかと思うんですが、それが全面に出てきたという理由が知りたいんですよね。 ◎福祉部管理課長　 　こちらは、新設ではなく変更でございまして、もともと施行令のほうで定められていたものを、法律のほうに明記させていただいたということでございます。保証人さんというのが、今借りていらっしゃる方は、それまでは保証人が必須でございましたので、必ず保証人さんをつけていらっしゃるというのがございます。東日本の特例とかございますけれども、原則的には必要でした。ただ、今後、条例等、区市町村が改定しまして、保証人がなくてもいいというふうになっておりますけれども、やはり保証人が全くなくてもいいんではなくて、つけられる方は金利ゼロで借りられますから、つけられる方もいらっしゃいますので、この規定は必要かと考えております。 ○委員長　 　以上で、質疑等を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　 　議案第70号について、まずは原案可決を表明します。 　本条例案は、災害援護資金の貸し付けを受ける者が置かれている状況に鑑み、償還金の支払いの猶予、支払い免除の対象範囲の拡大などを定めるものです。具体的には、災害援護資金の貸し付けを受けた者が支払期日に償還金を支払うことが著しく困難になったと認められるときに、償還金の支払いを猶予することができるようになりました。被災された方々は、もともと返済が困難であることが想定され、被災者の負担を軽減することが求められていました。その意味において、この条例案は被災者の生活再建を支えるものとして評価すべきものであります。 　以上の理由から、議案第70号に改めて賛意を表します。 ◆かいべとも子　 　議案第70号に対しては賛成いたします。 　この条例につきましては、阪神・淡路大震災を初め、近年の自然災害の発生により、甚大な被害を受け、家屋の倒壊、また今なお生活困難者の方々が多くいらっしゃいます。そうした方々に災害援護資金の貸し付けを利用され、返済が困難になった方がいるということで、大変に寄り添った条例でありますので、賛意を表します。 ◆吉田豊明　 　私も賛成を表明したいと思います。 　この法律自体は1995年の阪神・淡路大震災で当時支給をされるという制度がないもとで、被災者の方々がお金を借りると。その借らざるを得ないという中で、24年がたって返済に当たっている一定の所得の少ない方に対する適切な処置だというふうに思います。また、償還期限から10年経過後には、債権を放棄できるとしたことも評価をできるとなっていることに思います。今後も、この条例は板橋区の条例でありますので、また板橋区でもいつ大きな災害が起きるかわからないという認識のもとで、被災者の方々、被災者の区民に寄り添った、こうした条例改正も必要かなというふうに思います。 　賛意を表します。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第70号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第70号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第89号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について、提出者より説明願います。 ◆吉田豊明　 　それでは、議案第89号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。 　提出者は14名です。それで、代表して私から説明させていただきます。 　それでは、議員提出議案をとじた書類をごらんください。 　３ページをお開きください。 　提出者は、石川すみえ議員外13名の議員です。 　続いて、７ページをお開きください。 　新旧対照表でご説明いたします。 　第19条の３の後に、第19条の４として、一般被保険者に係る被保険者均等割額の特例を追加いたします。この特例の対象世帯は、18歳未満の被保険者が２人以上いる世帯です。 　（１）では、18歳未満の被保険者の上位２位の者、つまり例えば１位がお兄さん、お姉さんの場合には、２位とはその下の妹や弟のことを指すんですけれども、この２人目については、均等割額を100分の50、つまり２分の１に５割減額することを定めております。 　（２）では、３位以下の者、つまり先ほどの例えで言うとお姉さん、お兄さん、妹、弟、その下の子ども、つまり第３番目以降の被保険者の場合は、均等割額を100分の10に、つまり９割減額することを規定しております。 　次に、第19条４の２について、ご説明いたします。 　現在、施行されている条例の第19条の２では、平成30年度の総所得金額等が所定の金額以下の場合、均等割額の軽減として、７割軽減、５割軽減、２割軽減が規定され、実施されております。この軽減を受けている世帯の場合について、ご説明いたします。 　先ほど、ご説明いたしました10条４の１の（１）、（２）での均等割額と従来の軽減された均等割額と比較いたしまして、従来の均等割額のほうが高額である場合は、その差額分を減額するとなっております。 　次に、施行日について、ご説明いたします。 　申しわけありませんが、５ページにお戻りください。 　下から５行目に附則についてであります。 　附則１として、施行日は令和３年４月１日から施行といたします。 　附則２として、この条例の一部改正後の規定は、令和３年度分の保険料から適用するとし、その間の保険料、つまり令和２年度の保険料にいては、従前の例によることといたします。 　６ページをおめくりください。 　附則３では、この条例を施行するための準備行為については、施行前に行うことができることを規定しております。 　次に、この条例の対象の世帯数でありますけれども、所管からいただいた資料で見ますと、約1,600から1,800世帯になっております。 　また、保険料軽減として必要な額は大体5,300万円と聞いております。 　次に、提案理由について、ご説明申し上げます。 　国民健康保険料が高いということは、議員の皆様もご承知のとおりです。８月に行われた当委員会での国保財政健全化に向けた取組みについての報告でも、国保料の構造的問題として、同様の認識が板橋区においても示されています。特に、世帯人数の多い世帯については、均等割額が人数分徴収となっているため、保険料の負担が大きくなっております。こうした均等割という制度は、他の健康保険制度には見られない国民健康保険独特の制度であり、全国知事会もその改善を求めているところであります。 　本議案は、こうした状況を少しでも改善を図るため、せめて収入のない子どもに課している均等割保険料の第２子以降については、軽減を行う必要があると考え提出いたしました。 　どうぞ、十分な審議をいただけますように、お願いいたしまして、説明を終わらせていただきます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かいべとも子　 　今のご説明で対象が1,600世帯から1,800世帯、それの1,200円の減額分は5,300万円ということなんですけれども、まず予算はどこから持ってこられるとお考えでしょうか、減額分です。 ◆吉田豊明　 　それも、３年４月１日からということで、その間につくる必要があるというふうに考えております。特に、今回の補正予算の中でも13億円の基金の積み立てがあったという報告がされております。現在、それを入れますと700億円を超える基金が積み立てられており、毎年使われなかったお金が基金にため込まれる、そのお金のほんの一部、約１億円弱、9,000万円弱のお金を用意することは十分考えられる、私たちは判断いたしました。 ◆かいべとも子　 　今、質問していないお答えもいただいて、システム料も足していただいたみたいですけれども、ただもちろん財源は、ただ余ったというものではなくて、きちっと区も予算立てをして、その上で当然、入札をしてもぴったり100対100にはならないので、そういった差金が出ますけれども、実際に思うことは本条例には所得制限がないんですけれども、そうしますと例えば必ずしもお子さんがいる家が低所得者とは限りません。そうすると、高額所得者でも例えば同じ世帯人数がお子さんが３人、５人だとします。そうすると、お子さんの年齢で多子世帯の制度に合う、高額所得者の場合は減額になります。ただ、所得が低くても、お子さんの年齢に合わない場合には、逆転するおそれもあるかと思うんですね。ですので、その辺は所得制限なしに進めるということはいかがなんでしょうか。 ◆吉田豊明　 　私たちは、所得制限なしに進めても、修正案はかなうというふうに判断いたしました。というのは、国民健康保険料というのは、均等割額と所得割額というのがあるんですよ。そのもとで、大きな所得がある方は所得割のところで多く負担をしていただきます。したがって、割合でいいます、均等割でお子さんが半額になり、また９割減になったとしても、減り幅は非常に少ないものであると思います。しかし、特に低所得者に限っては、この負担が非常に大きいです。それだけに、この制度が必要であるというふうに考えて、所得制限は設けないことにいたしました。 ◆かいべとも子　 　今、高額所得者、私の表現が高額所得者としたんですけれども、どんなものでも線引きをすると、それぎりぎりの方がいらっしゃいます。そうすると、そういった方々は、今、吉田委員の説明した中に値しない世帯もいらっしゃると思うんですね。要は、境目、うまく言えないんですけれども、要するに所得がそんなに高額所得者という表現をしたからなんですけれども、低所得者よりも上で、そのはざまにいる人というのは、必ずこういう制度が生まれるはずです。そういった方々から見ると、例えばいつもおっしゃるのは、生活が大変な方から保険料を納めて、大変じゃなくて、そういう人、議員も高い保険料払っているんで、決して楽ではないんですけれども、確かに否めません。ですけれども、高額所得者、またはそう言うとあれですけれども、要するに所得制限なしにやるということは、生活が大変な方から見たら、そういう人たちまでも無制限にする必要があるのかという、やはり納める側としては不公平感とか、そういうのが生じてしまうと思うんです。それについてはいかがでしょうか。 ◆吉田豊明　 　やはり、全ての区民を対象にするということがいいというふうに思います。例えば、不公平感というと国民健康保険だけにお金を出すのかという点でも、不公平感と言われるかもしれないんですけれども、現状で多くの負担があるのは、国民健康保険の世帯で、しかもその中で低所得者の方は、非常に大きな負担がある。かいべ委員がおっしゃったように、それほど負担感がない世帯であっても、それを軽減するということによって、低所得者の方々に漏れなく軽減策が行き渡らせることもできるというふうに思っております。 ◆かいべとも子　 　例えば、一般会計から繰り入れたとすると、今でも国保は大変な状況にあるので、たとえ先ほど言った9,000万円だとしても、それを新たに毎年かけるということは、国保の中で負担感がある。それで、一つにはさっき一般会計とおっしゃったので、繰入金だとしますけれども、だとしてもお金に色はついていませんけれども、本当に高齢者の方々でも、ぎりぎりで納税をされている方、住民税非課税の方もいろいろといらっしゃいますが、納めている方々もいらっしゃいます。そういった税金も、さっき言ったように、お金に色はついていませんけれども、入っていくわけですね。そう思ったときに、いつも共産党さんがおっしゃる弱者救済という部分では、そういう方々に負担をかけるのではないかなと私は強く思うんですが、どうでしょう。
   ◆吉田豊明　 　ここは、行政としての政策判断ということになります。私たちは行政ではないですけれども、一つの政治判断だと思います。つまり、税金は苦しい方も払っていただいているという現実があるもとで、けれども国保の区が言うところの構造的な課題がある国保の制度を、そのままにしていいというふうには思っていません。確かに、多くの納税者の方から負担をしていただいたお金を一般会計から国保会計に繰り延べるということになりますけれども、その分、そのお金が困っている方々に行き届くという点で政治判断で、そうすることがよりよいであろうという判断で提出させていただきました。 ◆かいべとも子　 　ちょっと意外だったんですけれども、いつも所得の低い方々の目線で予算を立てたり、物事を考えて試算をされている方が政治的判断と言っても、何度も言うようですけれども、本当に税金を納めている方はさまざまいるので、そういった方々にも目を向けていかなれば私はどうなのかなということを申し添えておきます。 　それと、もう一つは、これまでも区長会やさまざま国へ国保については、要望をしてまいった経緯は皆さんもよくご承知だと思いますけれども、平成27年、参議院で国民健康保険法の一部を改正する法律案について採択をしたときに、附帯決議がついております。これは、子どもにかかる均等割保険料の軽減措置について、地方創生の観点や地方からの提案も踏まえ、現行制度の趣旨や国保財源に与える影響等を考慮しながら、引き続き議論することということで、今、ご提案のあった内容に沿った議論が国でもされております。 　しかし、この議案に対して、国のほうでは共産党さんは反対をされております。また、今述べた附帯決議にも反対されております。本来であれば、本当に区財政厳しい中で、繰入金も保険料に対して何とか減らしていこう、時間をかけてというときに、確かに子どものためであれば、１億円ぐらいいいじゃないかとおっしゃるかもしれないけれども、本来であれば、国がもっともっとこの国保制度については、力を入れていただきたい点であります。それに対して、せっかくこのような附帯決議に反対をするというのは、本当に私はびっくりなんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◆かなざき文子　 　国保の広域化ということで、それまではそれぞれの保険者ということに対して、都道府県のほうも責任を持つということで、法律そのものは変えられていく中で、さまざまな法も変えられて、つまりは大もとのこの広域化によって、さらに徴収の強化が強いられていく。さらに、保険料が引き上げられていく仕組みが導入されていく。その中で、それと一体の中で、そうなってしまうから、子どもたちにかかっていく均等割額については、せめて何とか軽減ができないかということで、その一体の中で出されてきた附則ということで、日本共産党としては、大もとの本来そのものに反対であり、それと一体になって出されてきた附帯決議には賛成することができないということで、一体となって反対しております。 ◆かいべとも子　 　大もとの議案に反対なので、附帯決議も反対という、セットでなきゃだめですよというお話でしたけれども、そのときに民主党も当時、民主党の方々も本案には反対されていました。しかしながら、附帯決議には民主党も賛成をしております。ですので、本体が反対だから附帯決議も反対ということはないわけです。民主党さんの選ばれた選択というのは、大変私は正しいと思います。なぜならば、本当に地方では、どうにもならないので、国の附帯決議をさらに進めていくために賛成をしたわけですが、先ほど委員が述べられたのは、ちょっと合点がいかないと思います。 ◆かなざき文子　 　それぞれの政党の判断だと思います。日本共産党としては、国民健康保険事業の制度そのものが、国が大きな責任を放棄する中で、こういった広域化に踏み切っている。そこの大もとのところを改善、解決するということが一番大事だと思います。子どもの均等割額だけではなくて、国民健康保険料そのものが高過ぎるというところは、きちっと改善されるべきだというふうに判断しております。それぞれの政党によって、どういうふうに考えるかというのは、民主党さんが正しいと思いますと言われるのは、かいべ委員の意見としては、そうなのかもしれないんですけれども、私どもとしては、大もとのところが、さらに大きな負担が国民のところに押し寄せていくという中で、附帯決議だけではなくて、きちっと法そのものを改善、解決することなしに賛成することはできませんでした。 ◆かいべとも子　 　もう一度、附帯決議を言いますね。子どもにかかる均等割保険料の軽減措置について、地方創生の観点や地方からの提案も踏まえ、現行制度の趣旨や財源に与える影響等を考慮しながら、引き続き議論する。これは、要するに負担感が多いので、こういうご家庭には議論をしていきましょうという、大変前向きなものです。ですので、今回が高いから、この議論に反対するというのは、大変、私としては、それぞれ党で決めることですので自由ですけれども、こうやって提案をされるということは、ここの附帯決議案を反対するということで、ねじれてしまうので私は聞いたんですね。ですので、ちょっと納得がいかないんですけれども、平行線なので結構です。一応申しておきます。 　また、今回、この条例に沿って保険料を変えると、いわゆる23区特別区での基準保険料と本区が変わってしまうんですけれども、これは国保課長にお尋ねするんですけれども、そうなると例えば、どういったメリット・デメリットというんですか、状況が生じるのか、ちょっとご説明いただければありがたいと思うんです。 ◎国保年金課長　 　今のお話がありましたとおり、23区、実際には３区がその統一保険料と言われているものを使ってないんですけれども、20区が同じ保険料率、同じ均等割額というのを採用して、近い23区、とても狭い中ですから、どこへ行っても負担感が変わらないようにしましょうということで、23区で統一して保険料率を採用しているというところでございます。23区の中で、こういう条例を採用しているところがございませんので、そこで板橋区が採用することによって、公平感が違ってくるというのはあり得るのかなというふうに考えております。 ◆かいべとも子　 　今、３区は独自の保険料を定めているということですけれども、この３区、もしご説明いただければお願いいたします。 ◎国保年金課長　 　統一保険料から外れているところは３区でございまして、千代田区、江戸川区、中野区でございます。それぞれ理由が違いまして、千代田区は平均所得が高いために、基準保険料を採用してしまうと、必要な保険料額以上になってしまうというところで、料率等を下げているというふうになっております。ただ、そうはいっても所得に応じて保険料が変わってきますので、平均保険料というのは、すごく高い保険料になっています。 　江戸川区につきましては、逆に統一保険料だとなかなか法定外繰入金の解消が追いつかないということで、金額を高く設定しております。 　中野区につきましては、独自の考えで行っておりますが、実際には均等割が23区の平均よりも、ちょっと少なく所得割は高いというところで、単純に計算しますと、所得が100万円以上になると、板橋区の保険料よりも高くなる。100万円以下だと、板橋区よりちょっと低くなるというぐらいになるのかなというふうに考えております。 ◆かいべとも子　 　この提案の条例については、前回はたしか昭島市のモデルと伺っているんですけれども、今回もその市をモデルにされたんでしょうか、いかがでしょうか。 ◆吉田豊明　 　そうでございます。 ◆かいべとも子　 　ですと、恐らく前回も同じようなあれが出たと思うんですけれども、昭島市の条例に、それもまた政党の自由ですと言われちゃうとあれなんですよね。共産党は反対をされているんですね。共産党が反対した市の条例を見本にするというのは、大変不思議な感を抱くんですけれども、それについてはどうでしょうか。 ◆吉田豊明　 　ちゃんと調べていただいたかと思うので言いますけれども、あのとき昭島市は非常に保険料を上げるという状況だったんです。それは、ご存じですよね。非常に、高く上げる、その分、せめて多子世帯に対しては、制度をつくって軽減しよう、このためにつくられた条例なんですよ。もともとの条例の話がありましたけれども、もともと1.何倍にも上がった保険料の条例に、日本共産党の市議団が賛成するわけはないと思います。だから、そこに日本共産党の市議団が反対した理由は、僕はつまびらかにはわからないけれども、状況を考えれば納得いっていただけるし、私は納得できる状況でございます。 ◆かいべとも子　 　当然、政党さんに聞けば納得いくしかないんでしょうけれども、客観的に見たら大変不思議だということだけはお伝えしておきます。 ○委員長　 　かいべ委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　以上で質疑を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　 　先ほど、保険料の収入が5,300万円ぐらい不足になるというお話がありました。また、先ほどお話も出ましたけれども、普通に考えれば、やはり単年度の貸し付けになりますから、法定外の繰入金というものが補填されるとなると思います。今、東京都が保険者となって、この国保の財政を安定しようということで、一般会計からの繰り入れを減らしていこうということを進めているということは、皆さん、ご存じのとおりだと思いまして、こうした点からも整合性がとれないので、私たちとしてはひとつ賛成しかねる理由でございます。 　もう一つは、先ほど均等割の軽減のところですけれども、今、人によってかかってきますので、基本的にはこれは応益負担、要は多くの人が保険でメリットを受ける、保険に入るので保険が付加されているという考え方で今起こっていると私は理解しておりまして、世帯の負担軽減をしていくんであれば、やはりちょっと議論が出ましたけれども、所得制限をかけて低所得者のところにやっていくという考え方をとるのが、やはり原則かなというふうに私たちは考えておりまして、負担の公平性の観点から賛成しかねるというところが実態でございます。 　３点目は、先ほど述べましたけれども、区長会からでしたっけ、毎年ここ数年間、連続で国のほうに要望を出しておりまして、多子世帯の支援というのは、やはり国が責任を持って財源措置を講じるというのが原則だと考えますので、統一基本方式から抜けちゃうということのデメリットもあると考えますので、以上の理由から、私どもとしては、この原案に否決を表明いたします。 ◆かいべとも子　 　議案第89号につきましては、反対をいたします。 　本条例は、多子世帯軽減ということで、大変大切な視点だと私たちは思います。しかしながら、本条例を実現するには、先ほども述べましたけれども、多くの課題があります。まずは、子どもの数による画一的な基準によって減免すると、不公平が生じてしまいます。例えば、年齢をどこかで切らなきゃいけないので、18歳という年齢を一つの線引きをされているんですけれども、19歳というご家庭から見れば、たった１歳の差でも外れてしまうという、そうしたときに、子どもと言っても大学だったり、浪人だったり、今はいろいろな社会現象の中でいろいろなお子さんがいますので、18歳だからぴたっと終わるというものではないので、ちょっと申し添えます。それが１点、そういった新たな不公平感が生じます。 　また、先ほども述べましたけれども、所得制限がないというのは問題だと思います。先ほど申し上げたように、低所得者から見ると、本当に所得制限がないというのは、不公平感というか、納めている側にしてみれば、大変疑問が生じると思います。そして、保険料収入が先ほどの試算でいくと、毎年5,300万円の減額が発生するとなれば、当然、さっきも出ましたけれども、単年度でやっていかなければ一般会計から補填する、今の保険制度の逆を行っているような、ふやしていってしまう。それは、あってはならないんじゃないかなと思います。 　そして、最後に多子世帯軽減については、国民健康法の一部を改正する法律の附帯決議で国でも、先ほどご説明したように、議論がありますので、むしろ厳しい区の財政にのみかぶせるんではなくて、超党派でしっかりと、さらに国へ制度の速やかな確立も今後は求めていくべきと訴えて終わります。 ◆かなざき文子　 　今、提案者ですから可決を求めますけれども、まず収入のない子どもに保険料を課している医療保険事業は国保だけです。そのことについて、おかしいという声はみんな同じなんだと思うんですね。だから、全国市議会も含めて、市長会もみんな意見を上げているわけですね。ところが、この条例については、賛成しがたいということが言われるんですけれども、所得制限をかけるべきと言われるんですけれども、まず一つは収入のない子どもにまで保険料を課しているものを、それをなくしていこうということに異論がないという状況の中で、それをまず取り除いていきたいと。しかし、取り除くのには、そうは簡単ではない。これ、もし全部、子どもの均等割額を全部なくすと、たしか３億4,000万円ぐらい、お金がかかってしまう。２人目以降というところに絞っていって、それも２人目を２分の１、そして３人目以降については９割減額というふうにしていくと、大体5,300万円ぐらいになるということで、まずは第一歩として、これをやろうじゃないかと。国が、本来やるべきだと、それは私たちも同じです、異論はありません。しかし、国はこの間、検討する、検討すると言いながら、なかなか検討してくださらない。そのことに対する、お答えが出てこない。このまま保険料が、どんどん上がっていくのを待っていたらいいのかといったら、それは違うと思うんです。何を基準にするのかって、今、国保に入っている人たちが、どうやって医療を受けることができることを守るのかということが、今、私たち議員として、そこにきちんと視点を当てなければいけないというふうに思います。 　国の支出を大幅にふやす、さらに広域にして東京都がもっと、その責任分を支出額をふやす、割合をふやす、そのことがなかなか実現していかない中で、保険者である、あるいは被保険者である、そこに大きなしわ寄せが来てしまっているということが事実だというふうに思っています。そこを、どこにきちんと視点を合わせるのかといったら、住民の命を守るところに、まずは自治体して、保険者として、そこを守るんだという、こういった事業に踏み切っていくところの考えを、私は板橋区として行うべきだというふうに思います。 　国がやるべきということについては、異論はありませんが、国がやるまでの間、自治体として、きちっとそこにお金を投じて、一般財源を法定外で繰り入れてでも私は守るべきだ、やるべきだというふうに考えて、私たちはこの条例提案をいたしました。ぜひ、話を聞いていると、そんなに違いはないと私は思っているんですけれども、国がやるべきだという、でも国がやらないんだから、やるまでの間、自治体としてやろうじゃないかということに、ぜひ議会として、全会一致でその姿勢をとっていただきたいことを強く求めたいと思います。 　それから、もう一言言わせていただきますと、国民健康保険、私たち議員は今10回払いですけれども、１回、私なんかは介護保険料も入っていますけれども、約９万5,000円毎回払っています。その負担割合が、決して低くないということは、全ての議員が日常的に感じていらっしゃるというふうに思います。国民健康保険料そのものが、非常に大体板橋でいくと、低所得者が多くを占めている。所得300万円までが９割ぐらいを占めている状況の中で、どうしてもそれぞれの保険料額というのは、低所得者にとっても、高額所得と言われる方にとっても、大きな負担割合になっているということは、否めない事実だというふうに思います。この国民健康保険事業にかかわって、私は所得制限をとるべきではなくて、しっかりとその負担割合の高いところを是正していくことが、大事だというふうに思っています。ぜひ、皆さんの賛同を求めたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第89号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決するに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３－５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、議案第89号は否決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　 　少数意見留保いたします。 ◆吉田豊明　 　少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見、わかりました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、報告事項に入ります。 　初めに、東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果については、既に配付してあるとおりですので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、「（仮称）板橋区いのちを支える地域づくり計画2022」の素案について、理事者より説明願います。 ◎予防対策課長　 　それでは、資料１－１、１－２に基づきまして、「（仮称）板橋区いのちを支える地域づくり計画2022」の素案について、ご報告申し上げます。 　まず、資料１－１、概要に沿ってご説明申し上げます。 　平成28年の自殺対策基本法改正により、全ての都道府県及び市区町村に地域自殺対策計画の策定が義務づけられたことを受け、板橋区においても地域の実情を踏まえ、国際社会共通の目標である持続可能な開発目標（ＳＤＧｓ）が目指す誰一人して取り残さない社会の実現を目指し、昨年、平成30年度より板橋区自殺対策計画策定作業を開始いたしました。 　これまでの経過について、簡単にご説明申し上げます。 　概要３ページをごらんください。 　こちらにありますように、昨年９月27日の健康福祉委員会において、計画の基本方針のご報告を行い、委員の皆様に貴重なご意見を賜りました。この後、区長を本部長とし、庁内の関係部署長により構成される板橋区自殺対策計画推進本部での討議、庁内課長級の本部幹事会、係長級の作業部会での検討、そして区内の保健・医療・福祉、教育、労働に係る関係機関、すなわちＮＰＯ法人、区民ボランティア、社会福祉協議会、中学校長、警察署、消防署、専門医療機関、区医師会などをメンバーとする板橋区自殺対策地域協議会での２回の議論を経て、さまざまなご意見を集約し、計画の素案の作成に至っております。この経過において、計画の名称を（仮称）板橋区いのちを支える地域づくり計画2022としております。 　本計画の構成について、資料１－２、素案の目次をごらんいただきたいと思います。 　第１章で、計画策定の趣旨、位置づけ、関連する他計画との関係、計画期間及び数値目標をお示し、第２章で人口動態統計、警視庁の自殺統計などの統計資料を用いて、板橋区の自殺の現状と特徴を記載しております。 　第３章から、板橋区のこれまでの取組みと今後の取組みについて、第４章で自殺対策の推進体制について記載をしております。 　第１章より、ご説明申し上げます。 　素案１ページにおいて、計画策定の趣旨を記載しております。１ページ、中ほどをごらんください。 　自殺には、多様かつ複合的な原因があることを踏まえ、保健・医療・福祉、教育、労働、そのほかの関連施策との有機的な連携のともに対策を進めること。そして、自殺対策とは誰もが生きることの包括的な支援を受けられることであると記載しています。本計画の目指すところは、区民一人ひとりが自殺対策を自分ごととして考え行動し、お互いに支え合うことのできる地域共生社会、すなわちいのちを支える地域づくりの実現であると位置づけています。このために、本計画により庁内のみならず、関係機関、団体等との連携、協力の強化を図ることが、本計画の趣旨であります。 　素案３ページにおいて、本計画は板橋区基本構想、板橋区基本計画、板橋区地域保健福祉計画を上位計画とし、これらに整合するものであることを記載しております。 　３ページ、下段において、本計画の期間は来年度の令和２、2020年度から令和４、2022年度の３年間であることを記載しております。令和４年度には、自殺総合対策大綱の改正が予定されておりますので、この改正内容及び社会状況の変化等を勘案し、本計画の見直しを実施いたします。 　４ページにおいて、国の自殺総合対策大綱及び東京都自殺総合対策計画の自殺対策の数値目標とあわせ、本計画の数値目標は平成27、2015年から令和８、2026年までの自殺死亡率30％以上の減少、すなわち令和８、2026年の自殺死亡率が13.0以下であることを記載しております。 　なお、自殺死亡率は人口10万人当たりの自殺者数です。 　第２章において、人口動態統計、警察統計を用いて、板橋区の自殺の現状と特徴をお示ししております。 　概要１ページ、下段にまとめを記載しております。 　素案７ページにおいて、年代、男女別の板橋区自殺者数から40歳代の自殺者数が最も多く、30歳代、50歳代が、これに続き、また60歳以上の自殺者総数が全体の31％を占めること。男性の自殺者数が、女性の約２倍であることをお示ししています。 　また、９ページにおいて、警察統計における自殺者数の職業別割合では、学生、主婦、年金生活者を含む無職者の割合が65％と半数以上を占めていること。 　10ページにおいて、原因、動機別自殺者数では主にうつ病などの精神疾患、そして身体疾患を含む健康問題が最終的な自殺の原因、動機として最も多く、経済、生活問題、勤務問題が、これに続いていることをお示ししています。 　11ページにおいて、国の自殺総合対策推進センターの分析による板橋区の自殺者の多い集団の特徴として、上位３区分、ともに男性、年齢は40歳以上、無職の集団で、そして失業、家族との死別、離別、生活苦などをきっかけにうつ状態や心身の不調を来し、自殺に至るというケースが多いことをお示ししています。 　13ページにおいて、これらの現状をまとめ、全世代全ての区民を対象とする自殺対策を基盤として、これに加えて地域の現状を踏まえて、重点的に自殺対策に取り組むべき対象として、１、無職、あるいは失業しており、生活に困窮している人。２、地域とのつながりが持ちづらい、高齢者を含む中高年男性の２点を上げています。 　恐縮です、概要に戻りまして、概要２ページをごらんください。 　第３章、板橋区の自殺対策への取組について。
   　まず、これまでの取組については、普及啓発、人材育成、相談支援、推進体制の４つの側面で整理をして素案に記載しております。そして、今後の取組みとして、継続、あるいは強化すべき、これまでの取組み、そして新規に取り組むべき取組みについて記載しております。 　素案20ページ、上段をごらんください。 　ナショナルミニマムとして、全国的に実施することが望ましいと国が示している５つの基本施策の５つ目、児童・生徒のＳＯＳの出し方に関する教育については、自殺者数にかかわらず、最も重要な子どもと若者を包括的に支援する施策について、項目立てをするべきというこれまでのご意見を踏まえまして、本計画においては、子ども・若者への支援として、板橋区における５つの基本施策として、地域におけるネットワークの強化、自殺対策を支える人材の育成、住民への啓発と周知、生きることへの支援、子ども・若者への支援を５つの大きな柱として、今後の自殺対策の取組みを進めていくことを記載しています。 　素案19ページをごらんください。 　本計画の特色として、４、生きることへの支援として、全ての年代、全ての区民を対象として、生きるための促進要因をふやし、自殺を未然に防ぐ包括的な自殺対策を７つの項目に整理して記載しています。19ページの取組図が全体のイメージでございます。 　素案20ページから、地域におけるネットワークの強化として、各種相談窓口の連携、関係機関や地域のネットワークとも連携体制の推進を上げております。 　ここで、新規の取組みとして、関係団体、事業所、行政の各種相談窓口の連携のため、複数窓口間の情報共有カードを作成することを検討、また、区内の精神科医療機関間の情報交換会の設置検討を上げています。 　素案21ページ、中段では、事務局機能の強化として、自殺のリスクが高まっていると推測される方について、区内でも庁内で他部署からの相談も含めた総合相談窓口、必要な支援についてアセスメントを行って、適切な支援機関へつなぐコーディネート機能として、自殺対策の事務局として、予防対策課にて、こういった機能を強化しまして、ケースの対応や支援のノウハウの蓄積をしていくことの検討について記載をしております。 　また、22ページ中段、自殺対策を支える人材の育成として、ゲートキーパー研修の対象者を支援事業所や医療・介護の関係者、民生・児童委員など、さまざまな分野の関係機関や区民に拡大し、支援に必要な情報を提供することを記載しております。 　特に、教職員へのゲートキーパー研修は夏休み明けの時期に、生活指導主任を対象として実施し、教職員の聞く力と児童・生徒への対応力、すなわちＳＯＳを速やかにキャッチして、未然に対応する力の向上を現在も図っておりますが、この対象を養護教諭にも拡大して実施することを現在検討しておりますが、それについても記載しております。 　また、庁内では窓口業務に当たる職員を中心に、ゲートキーパー研修の対象者を、より多くの部署に拡大する、これについて記載しております。区民、ボランティアであるこころの健康サポーターの継続的な活動支援についても記載しております。 　23ページから住民への啓発と周知として、相談窓口の周知、普及、こころの健康と自殺対策に関する正しい地域の普及啓発を上げております。 　24ページから生きることへの支援として、関係機関等の連携による支援、心身の健康問題への支援、区民相談、ＤＶ相談、勤労者への支援、26ページから生活の安定に向けた経済的支援、そして自殺未遂者への支援と、残された遺族の方々への支援を上げております。 　自殺未遂者への支援は、自殺のリスクが非常に高いとされる救急搬送された自殺未遂者などが身体的治療、救急医療から精神科医療へ移行する際の連携を、よりスムーズなものにするため、医療機関における平時からの研修や、情報共有の場の設置などの検討が進められるように記載しております。 　私自身、都内複数の地域で救急医として自殺未遂者の救急搬送に対応した経験がございます。救急医療、一般の身体科医療から継続的な精神科医療への移行の難しさがございます。医療機関への区内でも連携、支援が必要であると考えています。 　26ページから、先日13ページで上げております地域の現状を踏まえた重点対象者として、生活困窮者、無職者、失業者に、地域とのつながりが持ちづらい中高年男性に対する支援を、民間、関係団体、庁内の主な取組みも例示して、具体的に記載しています。 　まず、生活困窮者、無職者、失業者への支援として、自立支援、就労相談、多重債務に関する専門家支援などの経済的支援を上げています。そして、地域とのつながりが持ちづらい中高年男性への支援として、各種相談窓口での相談と支援、つながりの支援、そして介護問題の支援を上げております。これまでの議論で、地域とのつながりを失い、孤立している中高年男性へ、どのようにアプローチをするかという課題が浮かび上がり、自殺対策地域協議会では区民ボランティアとして活躍されている委員の方から、例えば郵便物がたまっていないか、窓の明かりがついているかなど、安否や生活状況も含め、地域で緩やかに見守る隣近所の人々をふやすべきというご意見がありました。社会福祉協議会が高齢者への見守りとして取り組んでおられるゆるやかご近所さん養成講座を、こちらの社会福祉協議会の方からご意見をいただきまして、この例示としてゆるやかご近所さん養成講座を、つながりの支援に関する取組みとして、ここに記載しております。 　前述しておりますゲートキーパー研修の区民も含めた対象の拡大についても、このご意見と関連しているものです。 　29ページからは、子ども・若者への支援について、いたばし子ども夢つむぐプロジェクト、子ども・若者計画2021など、先行計画に沿って自殺対策の視点から取り組むべき、さまざまな支援について、子どもの生き抜く力の養成、子どもが育つ家庭、親への支援、子どもたちの育ちを支える地域社会への支援、支援につながる仕組みづくりという項目に整理し、さまざまな事業を記載しております。 　31ページ、中段では地域の信頼できる人間関係の中で、安心感や自己肯定感から、生き抜いていく力を得る子どもの居場所づくりの充実について記載しております。例示として、社会福祉協議会による子どもの居場所づくり活動支援事業では、子ども食堂や学習支援、交流活動などを担う民間団体への支援として、立ち上げの支援やマッチング、連絡会議の開催等を行っております。 　素案34ページにおいて、第４章、自殺対策の推進体制として、区内の関係機関が連携して自殺対策を総合的かつ効果的に推進するために、継続的に板橋区自殺対策地域協議会を実施していくことを記載しております。 　また、計画の進行管理と評価のため、各事業の実施状況の集約及び自殺対策推進本部での状況報告について記載しています。 　最後に、概要３ページに戻りまして、今後のスケジュールを記載しております。 　この後、10月12日から28日まで、パブリックコメントを実施しまして、広く区民の皆様からの直接のご意見も賜りたいと考えております。 　以上です。ご審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　こちらの素案のほうを勉強させてもらいまして、やはり感じたのは、先般の一般質問でしば委員長が提案されておりましたＳＮＳを活用した相談窓口、これ確かに必要なんじゃないかなと思いまして、これ読んだ際も、そういったことが書かれているのかなと思いましたが、特段そういったＳＮＳの活用というのはうたっておりませんで、特に29ページの子ども・若者への支援とか、ＳＮＳ、多くの若者たちが活用しておりますので、そういった相談窓口、まさにしば委員長の提案というのは、確かに必要だなとも感じた次第でございまして、そういったものを盛り込むというのは、教育長からの答弁もすごく積極的な前向きな答弁もありましたので、ぜひこういった素案の中に活用してもらいたい、記載してもらいたいなという思いがあるんですけれども、いかがなものでしょうか。 ◎予防対策課長　 　本会議でのしば委員のご質問については、教育委員会とも答弁作成の際に、ご相談をさせていただきました。この計画素案を作成するに当たっては、ＳＮＳについての記載をしておりませんでしたが、教育委員会の担当部署と検討いたしまして、記載を考えていきたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長　 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は３時30分といたします。 休憩時刻　午後３時０１分 再開時刻　午後３時３０分 ○委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆かいべとも子　 　先ほど、ご説明のあった10ページ、2022の10ページなんですけれども、板橋区の自殺者の原因、動機別というところで、男女ともに健康問題というのが掲げられていることと、それと右ページのところに、板橋区の自殺者が多い要因というか、１、２、３位とあるのが、男性で60歳以上、同じく40代から59歳、最後、男性60歳ということで、健康問題というのは、年齢、男女関係なく統一するものだと思うんですけれども、特に男性の中年の方々の大体傾向性はわかっていても、それをすくい取ることができないという課題は、恐らく本区だけではないと思うんですけれども、それについて、これだけ多くのところで取り組まれているので、子どもから大人まで、さまざまな施策を打っていらっしゃるので、決め打ちはないと思うんですけれども、区として、この課題について、どのような認識と今後の取組みをお考えでしょうか。 ◎予防対策課長　 　質問について、ご確認させていただいて、まず10ページの健康問題が原因・動機として一番多いところですけれども、この分析というか、内訳については、これは警察庁自殺統計のほうで、地域ごとに統計をとっておりますが、健康問題の中で一番多いものとしては、うつ病がございます。身体の病気よりもうつ病、精神疾患の中のうつ病が多くございます。ここの部分は、年齢、特に40歳から50歳の男性の自殺者数の中に、これを原因としてというものが多うございます。 　もう一つのほうは、11ページにありますような男性40歳以上の方への対策として、どういったものがあるかというご質問でよろしいですか。 　それにつきまして、重点対象者として生きることへの支援の中に、特に27ページでございます。②地域とのつながりが持ちづらい中高年男性への支援のア、中高年世代の相談と支援、次のページでつながりの支援、介護問題の支援という形で、ここに施策の主なものを記載してございます。 ◆かいべとも子　 　確かに、今、課長からご説明あったように、バリエーションはあるんですけれども、私たちも、例えば区民相談というのを常日ごろ受けるんですけれども、例えば子育てだとか、病気だとか、きちっとした原因がある方は、しっかりとつないで、そして業者の方に、それぞれの窓口にご案内して解決して、すぐにじゃなくても時間かけながら、皆様にお世話になっていい方向に向くことが多いんですけれども、この表に書かれている年代の方というのは、そういった区民相談の中でも、なかなか私どもも接点がないというのが感想なんですね。ですので、今、区として、こうした課題をメニューはいっぱいあるんですけれども、どのように捉えて、どう取り組むのかという質問をしたわけなんですけれども、それぞれの例えば、課長もお示しになった地域とつながりが持ちづらい中高年男性の支援ということで、仕事をしている、していないにかかわらず、こういった年代の方は、なかなか地域にかかわらないというのがあるのかなと思うんですね。そういう傾向がわかっているので、そこに救う網のようなものをかけていかないと、恐らくこういったメニュー、施策がありますけれども、なかなかあちらからは来ないので、難しいのかなという感想を、これを通して思います。 　ですので、解決策、そんなに見当たらないと思うんですけれども、私の身近でもちょうど40代の男性が、私とちょっと近所の方だったんで雑談をして、普通に思えたんですけど、その１週間後に命を絶たれた方がいて、私も本当に驚きと何でという思いをした次第なんですね。ですので、なかなかこういう年代の方は、見えない部分が多いので、ぜひ例えばこういった方々との区としてつながれるものを、ぜひここにたくさんメニューはあるんですけれども、考えていただきたいなということで、今、質問した次第です。趣旨はそうです。 ◎予防対策課長　 　ありがとうございます。この点について、非常にこれまでの議論の中でも一番の争点になっておりました。おっしゃっていただいたように、どのようにつながるか、例えば待っていても相談にいらっしゃらないような状況が多い世代だと考えています。ここに上げておりますものの中には、例えば後期高齢者医療健康診査のときに、問診などで体や心の状態をお聞きすることがあります。あとは、アルコールの関連も非常に多い集団であると考えます。飲酒の悩みを持っている方たち、ご本人だけでなく、ご家族に来ていただいて、悩みを共有する。それでも、なおつながりをつくるには、どのようにしたらいいか、これは検討を今後も重ねていきたいところでございますが、例えばこちらにいらっしゃることがない方たちに対しては、相談窓口のリストをチラシとしてつくっております。23ページに悩みを抱えた区民のための相談窓口リストとして、板橋こころと生活の相談窓口、Ａ４で１枚にして、ここに健康や労働、それから多重債務などの社会的な課題、抱えた方に対しての区内のみならず、東京都の相談窓口の電話番号をリストアップしております。こういった１枚組みを、例えば世帯の方に何かの配布物と一緒に全戸配布するなどの対策等も、今後考えて検討していきたいと思います。確かに、ここに幾つかの施設を上げておりますが、目玉となるようなものを今後も検討していきたいと思います。ありがとうございます。 ◆かいべとも子　 　最後に、先ほどＳＮＳのお話がありましたけれども、よくひきこもりの中高年の方々が、夜な夜なネットを駆使してという方が多くいらっしゃることを見受けるんですね。やはり、紙ベースだったり、カウンターの窓口ではなくて、ネットを利用した相談窓口のほうが、本当ならフェイス・トウ・フェイスでお顔を見たほうが、もちろんベストなんですけれども、そういう方法も考えていただければ、少しでも間口が広がるんじゃないかなと思うので、ぜひ研究をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎予防対策課長　 　ありがとうございます。 　24ページの上段のほうにありますが、東京都のほうで特に働く人に対しては、働く人のこころと命のサポートといった取組みをしております。これは、区の取組みではなくて東京都のものなんですけれども、これは働いている中で悩みを持ちながら働いていらっしゃる方に対して、特に情報ポータルサイトがございまして、これはインターネットで情報を得ることができますと同時に、ネットの相談を、ここでは行っております。子どものＳＮＳについては、東京都で開所していますが、大人のネットを利用した相談については、こちらのほうも実際動いておりますので、これの周知も図っていきたいと思っております。 ◆かいべとも子　 　確かに、東京都もそうですし、国もこういった制度に、例えば課題はあると思うんですけれども、板橋区でもしそういったネットの相談窓口を設けるとすれば、そのやりとりの中で課題が少しでも見えたら、身近なところのアドバイスはすぐ届くというのが、東京都とは違う部分だと思うんですね。もちろん、メンタル面でのご相談は受けられますけれども、実際に何らかの要因があって、孤立してしまう方もいらっしゃると思うので、ぜひ身近なところでのネットでの相談窓口も、ぜひ区でも設けていただけたらと要望して終わります。 ◆しいなひろみ　 　こちらの素案を読ませていただいた中で、幾つか質問と確認があります。 　まず、16ページの人材育成のところなんですけれども、ゲートキーパー研修、東京都福祉局のホームページを見ますと、２時間程度で終わっているような内容もあるようなんですが、実際にどれくらいの時間をかけてやっているのか。そして、こちらを見ますと、ボランティアさんを対象としたゲートキーパー研修は、もう10年近くやってないようなんですね。特に、社会的弱者と言われる方とかかわりが深い民生・児童委員さん向けにも、早急にゲートキーパー研修を実施していただきたいと思います。ここで伺いたいのは、どれくらいの時間で、どういった内容でゲートキーパー研修をやっていくのか。 　それと、20ページなんですけれども、とても私が感心したのが、①のイのほうの複数窓口間の情報共有カード、これとてもいい取組みだと思います。心が弱っている方が、苦しい話を何度も何度もしなければいけないというのは、大変苦痛なんです。ですので、ここに視点を向けていただいたことは、とてもすばらしい取組みだと思います。下のほうなんですが、関係機関などの連携体制の強化で、これ警察は入ってないんでしょうか。ここを教えてください。 　あと最後なんですけれども、26ページです。⑦のイ、自死遺族への情報提供強化となっておりますが、実際、私も仕事柄、在宅から施設入所された方で、ご本人が不本意ながら入所したりした場合、自殺をしようとされる方がいらっしゃったりすることが多々ありますので、情報提供のときには、必ず自殺念慮があるかないか、そういうところを重点項目としてチェックしているんですが、ご高齢の方でも本当に口の中にトイレットペーパーを入れて首をつった、その方の救急搬送に立ち会ったとか、あとはやっと施設入所した、そこでほっとした娘さんが１週間後に睡眠薬を飲んで自殺されてしまって、その身元引受人がいなかったので、私が警察のほうに行って、ご遺体に寄り添って葬儀社の手配までした経験なんかもあります。 　ここで大事なのは、発見した人へのメンタル面でのサポート体制というのが、抜けているような気がするんです。専門職、特に医療従事者とか、特別な訓練を受けた、例えば自衛隊員の方でも、昭和60年に起こった御巣鷹山の遺体処理をなさった方なんかが、30年たっても、まだＰＴＳＤで受診していらっしゃるという事実もございますので、ぜひ第一発見者とか、関係した方たちへのメンタルサポート、つまりカウンセリングの窓口への誘導なんかも、警察を含めて連携して取り組んでいただけるようにしていただきたいと思います。 　以上です。 ◎予防対策課長　 　まず、16ページのゲートキーパー研修の時間ですけれども、これは職員向けに行っているものについては、まず全新任職員に研修を行っております。あとは、係長に昇任された方に全員研修を行っております。１回の研修の時間は30分程度を行っております。 　そのほかには、ゲートキーパー研修、教職員向けもやってございます。１回60分の時間を充てております。 　また、一般の区民の方に対しても研修を行っているのは、17ページ、⑥区民ボランティアを対象としたゲートキーパー研修は平成19年から毎年行っておりまして、これは決まった時間を設けておりませんが、講演会と同時に行って、なるべくたくさんの方がいらっしゃっているときに、ゲートキーパー研修を行っております。 　ご質問にありました民生・児童委員の方々への研修でございます。 　来年２月に実施をすることを、今現在、検討しております。民生・児童委員の方へのゲートキーパー研修についても、これからの取組みということで、対象者を拡大する中で対象に上げております。私どもとしても、民生・児童委員の方、区民に一番近い存在でいらっしゃいます。非常に重要な担い手だと考えております。 　20ページのイ、複数窓口間の情報共有カードについて、ご意見賜りまして、ありがとうございます。 　私たちがモデルとしておりますのは、足立区で既に取組みがされております。複数の部署で情報共有するようなカードでございます。ご本人に同意を得て、ほかの部署と情報を共有しますということを、必ずご説明した上で使用するという前提で、この運営と作成について検討していきたいと思っています。 　関係機関については、この20ページの②、ア、この情報共有カードの使用についての関係機関でしょうか。それとも、②の協議会、②の自殺対策地域協議会について、この構成メンバー、34ページに詳細を記載してございます。こちら、ごらんいただきまして、板橋区自殺対策地域協議会の構成メンバーでございます。ここに警察署、消防署がございます。具体的には、板橋警察署地域防災担当課長にいらしていただいて、また警視庁板橋警察署生活安全課も来ていただいております。 　26ページ、⑦、自死遺族の方への情報提供でございます。 　委員におっしゃっていただいたとおり、心理面でのカウンセリング、サポートは必須であると考えております。自死遺族の方への取組みとしては、まずホームページを開設しております。特設のページで、自死・自殺で家族を亡くされた遺族の方へということで、まず東京都も含めて、各相談窓口のリストを、全ての関係する窓口の電話番号をホームページに記載しております。それに加えて、ホームページ上でメッセージを記載しております。体も心も身体面での反応が起きるというところで、気持ちや心の面でホームページ上でコメントをしてございますが、実はグリーフケア、そういった形や心の悩みに寄り添うものかとは思います。自死遺族のための電話相談ということで、全国自死遺族総合支援センター、またはグリーフケアサポートプラザ、自死遺族ラインなど、これは夜間も電話の相談が可能ということで、こちらのご案内をまずはしております。 　第一発見者に対してのカウンセリングも、今後、ぜひ考えていきたいと思います。ありがとうございます。 ◎福祉部管理課長　 　民生・児童委員さんの所管ですので、こちらのほうのゲートキーパー研修について、お答えさせていただきます。 　民生・児童委員さんは東京都の非常勤職員さんということで、基本的な研修は東京都のほうでやっているところでございます。東京都といたしましては、平成19年に自殺総合対策大綱が出た後、２時間半をかけまして、研修というのを開催しておりますけれども、それは講義と現状把握、そういったことになります。その後、特段大きな研修はしていないところでございます。ただ、区といたしましても、区の民生・児童委員協議会がございますので、そちらでさまざまな部会があったり、あと合同の民生・児童委員協議会というのも年に２回ほどやっておりますので、本日、このようなゲートキーパー研修にご意見があったこと、そういったことも協議会のほうに上げてまいりたいと考えております。 ◆しいなひろみ　 　ありがとうございました。 　30分の研修というのは、かなり短い気がしますので、ぜひもう少ししっかり時間をとっていただいて、特に福祉事務所の方たち、心が折れやすい場面が多いと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ◆渡辺よしてる　 　６ページと７ページのところで、ちょっと質問なんですが、まず区内の自殺者数の推移なんですけれども、平成21年と22年、平成28年と29年で基本的に男性がふえている要因というのは、例えば経済状況とか、何かそういう状況で、そういう要因がわかれば教えていただきたいのと、もう一つ、７ページのほうなんですが、年代別の自殺者数は出ているんですが、年代別の動機というのが、もしわかれば教えてください。 ◎予防対策課長　 　まず、自殺者数の年次推移のほうで、増加に転じている年でございます。 　データとして持っておりますのは、平成28年から29年の変化だけでございまして、恐縮です。こちらのほう、まず申し上げます。 　平成28年から比べて、29年で男性の自殺者数がふえている要因として、これは警察統計の資料なんですけれども、まずは体の悩み、健康問題としてふえているものが多くございます。50歳から59歳で１人、60歳から69歳で４名、28年と比べるとふえていると。これは、こちらの素案には載せておりませんが、内訳については、こちらで資料を持っております。ほかに男性でふえているのは、経済、生活問題でございます。生活苦や負債、事業不振などで、自殺のほうに至ったという方は29年では、28年に比べると多くはなってございますが、この自殺者数の年次推移について、母数がやはり100前後ですので、母数が少ない中で差が生じているものについては、これを１年の変化をもって対策の評価をするというよりは、もう少し大局的な視点で考えていきたいとは思って、慎重に分析すべきとは考えております。 　ちなみに、平成29年総数が88でございました。28年から29年にかけてはふえた状況ですけれども、今現在の警察統計のみ、この時点で平成30年度の数が出ておりますが、81になりました。昨年から、今度は７人減少しておりますが、こういった変動はある程度、今後も続いていく可能性がありまして、傾向については慎重に分析をしてまいりたいと思っております。 　原因、動機につきましては、10ページに載せておりますけれども、こちらの素案には年代別の動機と原因については記載をしておりません。かなりの数が絞られてしまいます、原因と年代で、例えば１人、２人の数になってしまいますので、個人を特定するような、これは秘匿性の高い情報になってしまいますので、私たちは厚生労働省から分析のために情報をいただいて、先ほどのようにお伝えはできるんですけれども、全体的な総数として公表するものとしては、それだけこちらには載せております。少し細かく分析するには、そういった情報も、もちろん必要なんですけれども、個人が特定しやすくなってしまいますので、秘匿情報として、こちらには載せていないと、そういう理由でございます。 ◆渡辺よしてる　 　すみません、ありがとうございます。 　次に、23ページと30ページなんですけれども、23ページのところに、（３）の②のイのところ、うつ相談と書いてあるんですが、産後うつに関しては、うつ相談のほうで想定しているのか、もしくは30ページの産後ケアのほうで想定しているのか、それをお願いします。 ◎予防対策課長　 　まず、23ページのうつ相談・うつ病家族教室においては、産後の方については、今現在、こちらでは対応はしておりませんので、今のご質問のお答えに関しては、30ページの産後ケアのほうでのフォローになっております。 ◆田中やすのり　 　まとめて質問したいと思います。 　自殺・自死の対策として、決定打となるというんですが、どうしてもつくれないじゃないですか。なかなかいつも難しい取組みだと思っているところなんですけれども、例えば平成29年では88名の方が自分の命を絶っているんですけれども、この88名の方に対して、行政として接点があった方、接点が持ててなかった方、どのくらいいるのか。本当は、ここに接点が持てるようになれば、結果が変わってくるんだと思うんですけれども、どのくらいなのかというのと、あと自殺未遂をなさる方というのは、実際にお亡くなりになってしまった方の約10倍いると聞いたことがあるんですね。板橋区内でも、単純に800人とか、900人の方が自殺未遂を年間でなさっているという規模になると思うんですよね。そうすると、１日当たり２人から３人ぐらい自殺未遂を起こしている、季節的な要因もあるのかもしれないんですけれども、そう考えると結構大きな問題ですよね。自殺未遂なさった方は、行政として接点をその後持てないのかというところ、そこがもし持てれば、全体的な予備軍だと思いますから、亡くなってしまう、そこにもし接点を持てるような、自殺未遂者の対策と書いてありましたけれども、接点がちゃんと持てるのかというところ。 　それと、あともう一点なんですけれども、この中にもＮＰＯの名前が入っていましたけれども、自殺の原因をそれぞれすごく分析なさっているＮＰＯがありまして、私もそこの代表の方とお話しさせてもらったことがあるんですけれども、その方が言っていて、すごく印象に残っているのが、必ずじゃないんですけれども、自死を選ぶ方の最後はほとんどの方がうつ状態になっているとおっしゃるんですね。うつ状態になっている方が、実は医療機関にかからないで、そのまま亡くなっていっているということを聞いたことがあって、その方が熱心に言ったのは、うつになっている状態で最後の最後、診療内科とか、精神科につなぐことが、もし仮にできれば、自殺の数はかなり減りますとおっしゃったんですよ。ですので、いろいろな区のこうした施策があるので、これをそれぞれの接点として、必ず精神科なり、診療内科につなげるようなことを、ちゃんと皆さん意識を共有して、こういう取組みをやると、５人とか、10人減ってくるんじゃないかなとかという感覚があるので、そこの精神科、診療内科へのつなぎというところを、やはり意識した取組みにしていくことが必要なんじゃないかなというふうに考えています。
   　最後に、もう一点、４点目なんですけれども、先ほどから相談の体制で、これらのご時世、スマホでやるということも大切だと思うんですけれども、伝統的に今までとられてきたいのちの電話、あれが今夜間もたしかできるようになっているんですよね。ですので、いのちの電話が何だかんだで、今とられている対策の中では、決定打にはならないんですけれども、最後の最後のよりどころというのが、いのちの電話となっている現状があると思うので、もろちん区のやっている事業ではないんですけれども、一番定着している事業でもありますし、広報面なところで年に２回ぐらいキャンペーンの時期がありますよね。そのときだけではなくて、できるだけいのちの電話というのをＰＲして、やはり区のサポートをもっとしていくことが必要なんじゃないかなという感覚を持っているんですが、以上４点、お聞きします。 ◎予防対策課長　 　ありがとうございます。 　まず、１つ目のご質問でございます平成29年の自殺者数、６ページの88人でございます。行政が関与しているかどうかについてでございますが、この88名のそれぞれのケースの分析というのは、現状はしておりません。ただ、一般的に自殺に至る方の六、七割が、自殺に至る前に何かしらの支援機関に相談していたという調査結果がございます。それで、委員おっしゃっていただいたとおり、何かしらの相談をしているけれども、それが適切な支援に結びつかないというケースが全体の六、七割あるということが言えると思います。 　未遂者についてでございます。 　自殺未遂の方の行政のつながり、接点でございますが、今、こちらに記載をしたものとしては、自殺未遂で実際に例えば自傷、外傷、けがをして病院に来る、あるいは薬物の多量内服などで、まず接点があるとしたら医療機関がございます。先ほど申し上げました、確かに自殺未遂者は潜在的に多うございますし、自殺のリスクが非常に高いグループであると言えます。ですので、自殺未遂者の行政の関与というのは、直接はすぐには難しいかもしれないんですけれども、ここで記載をしていますのは、例えば救急搬送された自殺未遂者のケースの共有という形で、その後、継続的に精神科医療とつなげるような共有の場、情報交換会、精神科の医療機関情報共有の場というのをつくることを、こちらの計画では記載をしております。20ページ、一番下の段で精神科医療機関間の情報交換会といったものでございます。モデルとして、こちらも足立区にございますが、足立区医師会のほうで指導しまして、未遂者のケア研修、区内の医療機関、精神科、救急科、一般科、地域の開業医などが一堂に会して、未遂者の対応というところで情報共有する、こういった場をつくるということは、行政のかかわりとして検討していきたいと思っているところでございます。 　うつの状態で、その後、精神科につながるということは、非常に重要な点だと考えます。 　最後に、複雑に原因が絡み合って自殺の直前にうつ状態になるという方が非常に多い、ほとんどそういう状況であるというのは、11ページの下段にございます。委員おっしゃっていただいたとおりで、複雑に原因が絡み合って、最終的な状況としてうつ状態というところになります。この状態の方が、精神科の医療を受けられるようにするというところが重要なポイントなんですが、どういう手段でつなげるかというところは、いろいろなアイデアがあると思います。 　一つは、先ほど申しました精神科医療機関間のネットワークで、これまでの地域協議会で医師会のクリニックの先生、整形外科の先生から一つコメントがございました。整形外科のクリニックではあるんですが、心の悩みを訴えておられる方とか、一般のかかりつけからサインを読み取って、そこからつなげることができないかという問題提起をおっしゃっておられました。ですので、そういった身近な医療機関から専門的な医療機関につなげるといったところの、この連携についても情報共有の場であるとか、相談窓口のチラシを広く置いておくと、病院や警察署などに置いておくというところを、一つ対策として考えていきたいと思ってございます。 　あとは、いのちの電話についてでございます。 　確かに、キャンペーンとして自殺対策月間として、９月と３月にイベントという形で行っておりますのが、電話の窓口の時間を延長するということを行っております。いのちの電話のＰＲについて、やはり周知をしていくことが、実際利用される方の数をふやしていかなければ、せっかくのこういった相談窓口、伝統的にございます、こういったものを区としては周知を進めていきたいと考えております。 ◆吉田豊明　 　先ほど来からの質疑の中で、六、七割が事前に行為に及ぶ前に行政との接点があるということ、そのことを考えると、そうした方々をどう発見して、どう支援につなげるかということが、この問題では大きな区としての役割だというふうに思うんです。それで、ただ全ての相談者を、自殺したらどうしよう、そういう目で見るわけにもいかないわけですが、そういう専門性も蓄積してもらった上で相談を、一つのさまざまな相談のセクションでの相談があるのを、全体として共有するような、個人情報の問題があるので、この問題はクリアするのにハードルは高いと思うんですけれども、全体として共有して、どう支援ができるかというのを考えられるような支援の仕方が必要だというふうに思うんです。 　それで、例えばこれは私、何年か前に滋賀県の野洲市というところを視察させていただいたときに、その前に何でそんな話をしたかというと、11ページを見ていただくと、11ページの表１では、失業であったり、退職であったり、失業が起点となって生活苦があったり、さまざまな生活上の問題があって、うつ状態になって自殺を図り、そういうあれになっていますよね。その起点のところの失業、生活苦というところで、区がその相談者が区に接点を持って、それに対して、適切に把握して支援をしていく、そういう体制ができれば、相当、生活の支援ということと直接自殺の防止ということに結びつくというふうに思うんです。そういう点で、今回、新たに取り組まれます21ページの相談窓口間の情報共有カードというのを、そういう位置づけにできないかなと。確かに、予防対策課が全てをやるというわけにもいかないとは思うんですよ。だから、どこか市民相談課みたいなものが、力のあるところがあると、こういうのってやりやすいと思うんですけれども、まず具体的にこの共有カード、どのようなものなのか。ただ、それをつなげたら助けますというのか、それともとっておくわけにもいかない、とりあえず内容をお聞きします。 ◎予防対策課長　 　おっしゃっていただいた情報の共有で、一人ひとりの複数の困り事に窓口が関与したときに、その人をどのように継続してかかわっていくかという点、非常に重要だと考えます。おっしゃっていただいたとおり、私たち共有カードについては、そのようなイメージを持って検討していきたいと考えています。この共有カードは、まずはご本人が同じ話を繰り返ししなくても、窓口が把握しているというようなことが、一つの目的ではありますが、ご本人の経過を、一つはノウハウとして蓄積していくという点も重要でございます。ですので、具体的には運用としては、最終的にどの窓口が関与をして、どのように問題が解決したのか、そういったところまで記録に残して、これはちょっと具体的な運用については、さらに細かく決めていくところではございますが、個人情報をきちんと保護した形で集約して蓄積をすると。それが、実は予防対策課のほうに名前を伏せた形で最終の窓口から送っていただくというような、具体的な運用を今後さらに検討してまいりたいと思っております。 ◆吉田豊明　 　先ほど言いましたように、滋賀県の野洲市が市民生活相談という点で、非常に全国でもずば抜けた活動をされていると思いますので、ぜひ参考にしていただきたいと思います。 　それと、もう一つ、原因を絶つといいますか、自殺に至るまでの連綿とした原因がさまざまあって、その中の最初のところを絶つというか、できるところを絶っていくという形になっていると思うんですが、やはり経済的困窮が出発点であるように私は思うんですね。原因のところでいうと、10ページでは家庭問題、それから健康問題、経済問題、生活問題、勤務問題、男女問題、学校問題、男女と学校はちょっとわからないですけれども、その上は経済的な問題が絡んでいるという点でいうと、自殺をなくしていくというものの大切な支援の手が、支援のあり方が、どれだけ整理されていて、そこにつながるかということが重要だと思いますね。それで、そういう点で言葉では経済的な支援という言葉はあるんだけれども、こうした生活困窮から自殺に至る、そうしたことをなくしていくためには、経済対策が全庁的に取り組まれる必要というのがあると思うんですが、その辺の認識をお聞きします。 ◎予防対策課長　 　ありがとうございます。 　27ページの上段に、ウ、経済的支援、そういった形で項目を設けております。経済的な問題から、やはりうつを生じ、最終的な自殺に至るケースは非常に多いというところでございます。特に、生活に困窮する状況に追い込まれる方、経済的な理由が背景に隠れているということがあります。ここで書いておりますのは、板橋区消費者センターでの債務相談、多重債務を抱えた方の相談窓口などを上げておりますが、このほかに実際、今の現状、予防対策課で対応したケースとしては、納税課で滞納によって差し押さえをせざるを得ないような状況の方が発したサインを、予防対策課のほうで担当部署からご相談をいただきまして、そこから精神科医につなげたというケースもございました。そういう意味では、事務局の機能として、特に複数の困り事を抱えた方の発するサインを、窓口でサインを読み取って、自殺のリスクが高いという時点で、事務局機能を持っている場所にご相談をいただいて、適切な部署につなげていく。これは、確かに全庁的な取組みが必要なものでございます。そういう意味で、事務局機能の強化といったことで、21ページの中段に記載しております。確かに、予防対策課を念頭に、ここには記載をしておりますが、どのような形で事務局の機能を強化していくかは、さらに検討をしてまいりたいと考えております。 ◎板橋福祉事務所長　 　ただいま吉田委員のほうから、経済的困窮が結構自殺の引き金になっているのではないかというご指摘をいただきました。実際には、生活保護を受給したい、またそういう課題でご相談にいらっしゃった方、こちらについては自殺に至る件数というのは、非常に少ない状況になっています。これは、なぜかという部分に触れさせていただきますけれども、先ほどの渡辺委員からもありました男性の自殺者が多いという部分なんです。ここ男性の委員が多いので、おわかりになると思いますが、男の人というのは、人と人のつき合いというのが余り上手ではないです、悩みを打ち明けたりとか。その点、女性というのは女性同士でいろいろなことを気さくに話し合えるというところを持っています特性を、そういったこともお互いに悩んでいるところを打ち明けて、それにフォローを受けるということで、抑うつ状態になることを予防できるという特性があるというふうに言われています。男性というのは、どうしても自分で、そういった課題を背負いこんでしまう、そういったことで悩みがどんどん深くなっていく。そうすると、精神状態が不安定になりまして、抑うつ状態に陥ります。そうなってくると、もう自分は消えてしまいたい、もう死んでしまいたい、この苦しみから逃れたいという、そういった考えにとらわれてしまいまして、最終的には自死ということに至ってしまうと。これは、抑うつ状態という病気がなせる部分もございますけれども、男性の精神的な構造の課題という部分もあるかと思われております。 　そして、経済的な課題によって生活保護の相談などにいらっしゃった方、これはまず最初にケースワーカーなどが相談に応じます。その中で、キーワードが先ほど申し上げたような、消えてしまいたい、もうどうなってもいい、それからもう死んでしまいたい、逃げ出したいというキーワードが出てきます。これを受け取ったケースワーカーは、すぐに健康支援の相談員と、こちらと連携しまして医学的なサポートが必要なのかどうか、こういったところでの支援に入ってまいります。あわせて、経済的な生活保護の制度が適用できるのか。それとも、多重債務の方については、法的な措置によって、その悩みが解決できるのかどうか、そういった専門機関とのつながりをもって、その人の課題を解決していくというサポートに入ってまいります。そして、ケースワーカーはそういった話を、まずしっかりと聞いて受けとめると。よく使われる言葉で傾聴というものがございますけれども、その人のお話をしっかり受けとめて、共感をして、そして一緒に考えていくという姿勢でお話を伺っていきます。 　実は、これが大変自殺予防に効果があるというふうに言われておりまして、その相談をされた方というのは、ほかの人には言えない悩みであっても、福祉事務所でだったら相談に乗ってくれる。また、適切な機関につないでくれる。必要に応じて医療機関にもつないでくれるという安心感を得て、自殺には至らないという事例が多数ございます。ただ、中には先ほど多量服薬、オーバードーズと言われているもの、それに至ってしまったり、リストカットというような自傷行為に走ってしまったりというケースはありますけれども、最終的に命を絶つまで至るという事例は非常に少ない状況にあります。 　こういうのを踏まえますと、先ほど来から各委員、ご発言ありました人とのつながり、相談ができる体制、これが非常に大きな役割を担っていくものだと思われています。福祉事務所も、そういった窓口の入り口の役割というものは、非常に大きく担っておりますけれども福祉事務所だけではなく、ほかの区の窓口でも同じように相談を受けた場合には、危険なサインをしっかりと受けとめて、適切な機関に結びつけていく、こういった取組みをしていこうということが、この対策の検討会の中でも話し合われております。これを、ぜひ先ほど来より予防対策課、中心となって動いておりますけれども、こちらの計画の中に盛り込んで、実現に結びつけていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆しのだつよし　 　私たちは、悩んでいる人に手を差し伸べたいという気持ちは本当に強いんですね。ただ、先ほど来もおっしゃったように、悩みを打ち明けることがなかなかできないという人が多いと思うんですね。表向きには、なかなか気がつかない。みずから、そうすると例えば先ほども委員からお話がありましたように、区民相談とかいうことなんですけれども、みずから足を運んでもらう、あと電話とか、ＬＩＮＥとか、自分から行動をとってもらうことを待つしかないのではないかというふうに思うんですね。でも、待っていてはなかなか難しい。なぜ、相談に乗れないのか。これまで、いろいろ相談窓口があったと思うんですけれども、どれだけ相談に乗る人がいたのか、何人ぐらいいらっしゃったのかということが聞きたいところではありますけれども、なかなか悩みを、私は悩んでいますと言いづらいのは確かなんですね。もし、ここにも17ページ、相談支援でいろいろと１番から７番まで、いろいろな面での相談の窓口がありますけれども、なかなか行きづらいのではないかなというふうに思っています。行きやすい環境は何なのかと、どういうふうにすれば行きやすい環境なのかなということを、やはり対策を考える必要があるんじゃないかなと思っています。 　例えば、先ほど秘密を守るとか、あと個人情報は絶対に流さないとかいうのは、もちろん当たり前のことではあるんだけれども、それでも行けない、それは何なのかというのも、よく旅の恥はかき捨てという言葉が、ことわざがありますけれども、全く見ず知らずといいますか、自分の素性がわからなければ、結構何か話ができるということって、結構あると思うんですね。そうすると、例えば先ほどの民生委員さんとの相談もある、相談も受けるということがあったんですけれども、同じようなまちの人たち、話をすると、すぐ隣の人から話が漏れてしまうんじゃないかと思ってしまうようなことがあれば、なかなか相談にも乗れないんじゃないかなというふうに思います。そういうところを考えると、どういうところが窓口がいいのか、どういうようにやれば相談に行きやすいのかというところを、しっかりと確認しておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。電話の窓口が板橋区民であれば、もしかしたら情報が漏れてしまうんじゃないかというふうになると、やはり相談しづらい、そういうところをもう一度考えていただいて、相談に乗りやすい方法、窓口、そういうものを考えていただければなと思います。 　何か、そういうようなところで、例えばまず相談窓口の件数、どれだけの件数があったのか。そして、行きにくいのであれば、何かしらのどういうような対策を、これまで考えて、このような17ページにあるような相談窓口を設けたのかということも知りたいですね。 　ここの28ページにも、いろいろと町内会等の人たちだとか、いろいろとつながりの支援で書いてあるんですけれども、これについても板橋区の中が全てなんですね。ですので、そういうことであれば、なかなか難しいのかなと思います。その辺について、何かお考えがあれば、お示しいただければなと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　今、相談の窓口に行きづらい方への支援方法はないかというお尋ねをいただきましたので、今、私ども福祉事務所で取り組んでいるものをご紹介、１件させていただきます。 　私どもの福祉事務所にあります総合相談の機能の中で、いたばし生活仕事サポートセンターという機能を持っています。略称でいたサポというところなんですが、本年４月より家庭でひきこもっている方に対して、要は相談の窓口に今まではいらっしゃいという姿勢だったんですが、ご家族、もしくは知り合いからのご相談を受けた場合、現地に職員を派遣して相談に応じるという事業を開始したところで、まだ開始したばっかりですので、実績はそれほど上がっておりませんけれども、来るのを待つという姿勢だけではなく、みずから私たちが外に飛び出していくと、そういった形の対応を今後進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆しのだつよし　 　そういうふうに積極的に来ていただけるというのはいいと思うんですけれども、ただ私がお話ししたかったのが、身近な人であればあるほど、自分の素の部分、打ち明けづらいとなるんじゃないかというふうに、恥を出すわけですから、なかなか打ち明けづらいんじゃないかなというふうに思うんですね。ですので、いい意味でのおせっかいも必要なんですけれども、でもそれが煩わしくなってしまうということも起こり得るので、何かそういうような話しやすいような、そういうような対応が必要なんじゃないかなというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　この計画なんですけれども、33ページ、どういうふうに相談ができる仕組みづくりをつくっていくのか、つながる仕組みをつくっていくのか、サインを見逃さない、そういうルール等をつくっていけるのか、これが33ページにあるいろいろな機関、これがつながって、みんなで見逃さないで適切な対応が、それぞれでできるようになっていくというのが、区としてイメージしている計画のでき上がったイメージとしていらっしゃるのかなと、ちょっと思ったんですけれども、そういう受けとめでいいんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　33ページ、このイメージ図の真ん中に区民を置いた形です。今、委員におっしゃっていただいたとおり、区民に直接、どの機関もかかわっています。それぞれの機関が適切にサインを受けとめて、それぞれ困り事に応じて連携、あるいは専門的に対応する、そういった形で区民を中心に、その周辺に多種多様な関係機関が直接支援をする、こういったイメージ、おっしゃっていただいたイメージでございます。 ◆かなざき文子　 　それで、サインを見逃さないという一つとして、板橋区役所の中では納税課だったり、国保であったり、福祉事務所であったり、後期高齢、介護であったり、おとセンだったり、それから女性の健康支援センターだったり、あと子ども家庭支援センターだったりと、たくさん板橋区役所の中にも、そういうサインを見逃さない、そういった機関としては置かれているなというふうに思うんですけれども、それはこの中でどこに入っているんですか。 ◎予防対策課長　 　このイメージ図には、相談機関という形で女性のための、あるいは子どものためのというふうに書いてございますが、このネットワークは、この相談機関は板橋区の庁内の部署に限らず、やはりこれは非常に重要な点だと考えているんですが、民間の支援機関と、これは協働するものである。例えば、子どものための相談機関、これは子ども家庭支援センターのみならず、子どもの居場所づくりをされているＮＰＯ法人であるとか、例えば民間の機関、あるいは現在取り組まれているスクールカウンセラー等、さまざまな相談機関が官民協力をした形で、このネットワークの中には混在しているというふうにイメージはしておりますが、なかなかこのイメージ図の中に、そこまで盛り込んで記載はしておりませんので、委員おっしゃっていただいた区の庁内での部署は、どこかということになりますと、この中には教育問題の相談機関、女性のための相談機関、子どものための相談機関、心の悩み相談機関、生活問題の相談機関、労働関係の相談機関、高齢者支援機関、これらはやはり庁内で各部署が取組みをしているところと考えます。 　ネットワークの最上段に民間支援機関ＮＰＯ団体と、ここをトップ出しに今しておりますけれども、女性のための、あるいは子どものための教育問題の中にＮＰＯ団体も、もちろん含まれているというふうに考えます。 ◆かなざき文子　 　相談機関というのが、つなげた先ですよね。発見をする部署というのは、私が今言った例えば納税課であったり、国保であったり、あるいは学校だったり、それぞれ違うと思うんですけれども、発見して、それを相談機関につなげる。そこのところが、とても大事なんだと私は思うんですね。これちょっと申しわけないんだけれども、相談機関としてはいっぱい描かれているんだけれども、ちゃんとそこでキャッチして見つけて、そのサインを見逃さないぞ、それをきちんと捉えるんだという、そこの役割が見えてこないんです。私、すごく大事なのは、そこだと思っているし、正直言って行政機関に相談するのに、非常にハードルが高い。 　例えば、私も議員として長年の相談の中で、実際上も自殺の相談というのはいっぱいあるんですけれども、今から死にます、これから死んでいいですか、それだけじゃなくても、亡くなってしまった後の相談というのもあるんですよ。そのときに、どうすればとめることができたのかと。電話があったときには、会う約束を私はするんですね。とにかく、会う約束を。それで、そのときにちゃんと待っててくれて、けろっと忘れているときもあるんです。だけれども、そのときのあした何時に行くからねという、そこのせめて死んじゃだめよとか、何とかそのときに一生懸命言っても、本人はこうなってしまっているところで、何が私に今できるんだろうかと、会う約束だと一生懸命、その約束をとるんだけれども、上手に言えないんだけれども、亡くなられてしまった後の相談というのは、例えば区役所のほうから来ている税金と国民健康保険料の滞納に対する督促状、そして差し押さえますというお手紙、その差し押さえますというお手紙を握りつぶして、みずから命を絶ってしまう。滞納してしまっているときに、どうやったら寄り添えたんだろうかと、そこの難しさって、すごく寄り添いたくたって、相手から来てくれないと、なかなかできないじゃないですか。そういうところを、どういうふうにするのかというところが、板橋区として一番直接的に力を注げるところでもあると思うし、そのためにはそれぞれの部署が、そういった力をつけていく、そういう仕組みにしていくというのが、私は大事だというふうに思うんです。 　今、読ませていただきましたけれども、いろいろなことがいっぱい書かれてあって、これ一体、誰がどうやってチェックするんだろうと首をかしげるし、区として直接的にサインを見つけることができる、その部署、部署の話が描かれてないので、私としては何かすとんと落ちないんです、正直言って。何か、そういうものに全庁挙げて、中身を深めていく、議論していくということを、私としては願いたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎予防対策課長　 　ありがとうございます。 　全庁的な取組みとして、やはりこの計画にはっきり自殺対策の目玉として盛り込みたいという思いを持って、これまで検討を続けてまいりました。一つ、お答えとしてできることとしては、おっしゃっていただいたとおり、まず窓口でサインを受け取ってつないでいく、この傾聴してつなぐという、このアクションを気づいて声をかけ、傾聴してつないで見守る、これをゲートキーパーの役割として、ゲートキーパー研修をこれまで行っております。庁内の窓口の業務に当たる方たち、理想的には全員にゲートキーパーとなっていただく。確かに、これ人数も多うございますし、どの部署かというところも検討が必要でございますが、今現在、ゲートキーパー研修の対象者の拡大として、まず窓口業務に当たる人材にゲートキーパーとなる機会を積極的につくっていくというところを、この計画の目玉としては、これまでの議論の中でも考えているところでございます。ご指摘をいただきまして、ありがとうございます。 ◆かなざき文子　 　ゲートキーパーが大事だということは、私も過去に何回も質問もさせていただきましたし、研修の必要性も訴えて、その都度、前向きな答弁いただきながら、今日に至っているんですけれども、ゲートキーパーがゲートキーパーとしての役割をきちんとできる環境に、まず職場がなっていますか。いろいろなことに追われていて、何かちょっと引っかかるけれども、忙しさで次へ行かなきゃいけなくてとなっていると、幾つでももうみんな見逃していってしまうんですよね。改めて、この計画というのが、板橋区の組織そのものをきちんと、そういうシグナル、サインを見逃さないんだという、そういう組織づくり、みんなでお互いにそこに気を配り、目を配り、心を配ることができる、これは来る区民に対してだけじゃなくて、職員も中でも同じことが言えると思うんですよね。ぜひ、そういったこと、なかなかちょっとそこまで読み取れなかったものですから、申しわけございませんけれども、いいものをきちんとつくるために、さらにいろいろ検討していっていただきたい。今後の予定が、先ほど３ページでしたか、いろいろ書かれているんですけれども、きょうの委員会等何かに出されたいろいろな意見を、どういうふうに全庁でみんなのものにしていけるのかということは、どこの部署ででも、みんな真剣に話し合う時間をまずは持っていただきたい、そのことをお願いいたしまして、質問を終わります。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、健康福祉委員会関係補正予算概要について、理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　 　それでは、最初に健康生きがい部関係の補正予算概要について、ご説明いたします。 　資料２－１のほうをごらんいただきたいと思います。 　一般会計のほか、国民健康保険事業特別会計、介護保険事業特別会計の３つの会計で補正がございます。 　最初に、一般会計（第３号）補正でございます。 　歳入では、諸収入、雑入として421万2,000円を計上しております。こちらは、過年度に認知症高齢者グループホーム整備費関係の補助金の交付を受けた事業者からの返還金でございます。補助条件違反による一部返還について、区の歳入として収納しまして、一方で返還金を歳出のほうに計上して東京都へ返還するものでございます。 　歳出のほうですが、福祉費、高齢福祉費、高齢福祉総務費として、都支出金返還金422万8,000円を計上しております。こちらは、東京都の補助金の返還金でございますが、返還対象となる補助金の内訳については、備考欄（１）の補助金、こちらは前年度の補助金について、実績報告に基づく精算の結果生じた超過交付分について、東京都へ返還するものでございます。 　（２）補助金につきましては、先ほどの補助条件違反により東京都へ返還となるものでございます。 　次に、衛生費です。保健所費、保健所総務費として、国庫支出金返還金340万6,000円を計上しております。過年度の国の負担金、または補助金の精算に伴う返還金でございます。内訳については、備考欄に記載のとおりでございます。 　同じく、保健所の予防費として、疾病予防相談事業経費268万円を計上しております。こちらは、国による緊急風しん対策事業及び高齢者肺炎球菌予防接種の経過措置延長に要する経費でございます。内訳は備考欄のとおりでございます。 　続きまして、国民健康保険事業特別会計（第１号）補正でございます。 　歳出のほうから先に説明させていただきます。一番下の欄でございます。 　総務費、総務管理費、一般管理費として、事務所経費1,857万9,000円を計上しております。備考欄にシステム改修（オンライン資格確認）に要する経費でございますが、こちらは医療機関などが被保険者資格を確認する場合に、オンラインによる照会のできる全国的なシステムが令和３年３月から導入される予定になっておりまして、これに向けて今年度から板橋区の関連システムの改修に着手する必要があるため、所要経費を今回の補正で計上するものでございます。財源としましては、全額国庫補助金が交付されますので、歳入のほうで歳出予算額と同額の1,857万9,000円を計上しております。 　歳入の予算科目は記載のとおりでございます。 　裏面をごらんくださいませ。 　介護保険事業特別会計です。（第２号）補正になります。 　こちらも歳出のほうから先に説明させていただきます。 　諸支出金、償還金及び還付加算金、償還金としまして、国・都支出金等返還金１億9,654万1,000円を計上しております。こちらは、前年度の介護給付費、それから地域支援事業費について、国・東京都等の負担分のそれぞれについて精算を行い、今年度の歳出予算に計上して返還するものでございます。内訳は備考欄に記載のとおりでございます。 　歳入につきましては、前年度の歳計剰余金の一部を繰越金として計上しまして、今回の返還金に充てるものでございます。補正額は歳出と同額の１億9,654万1,000円となっております。 　説明は以上でございます。 ◎福祉部管理課長　 　それでは、福祉部の令和元年度（第３号）補正の説明をいたします。資料２－２をごらんくださいませ。 　福祉部の令和元年度一般会計（第３号）補正予算でございますけれども、歳入はございません。 　歳出について説明させていただきます。 　まず、歳出は１億7,642万1,000円の増額となりました。主な増額でございますけれども、01と書いてあります社会福祉費でございます。こちら社会福祉総務費の国・都支出返還金につきましては、５億6,186万7,000円で、前年度分の精算によるものでございます。内訳は記載のとおりでございますが、管理課の中国残留邦人支援に係る支援相談員経費の実績による返還金、また障がい者福祉課の自立支援費給付等の実績よる返還金、福祉事務所の生活困窮者自立支援事業の実績による返還金となります。 　次に、03の児童福祉費でございます。こちら児童福祉総務費の国・都支出金返還金につきましては、164万5,000円で、福祉事務所のひとり親に係る高等職業訓練促進給付金等の実績による返還金によるものでございます。 　最後でございます。04生活保護費でございます。 　生活保護総務費の国庫支出金返還金につきましては、３億1,290万9,000円でございまして、主なものが生活保護費の生活扶助及び医療扶助の実績による返還金となります。 　雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　 　間もなく午後５時となりますが、委員会が終了するまで延長したいと存じますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　 　１点だけ、健康生きがい部関係のほうで、お聞きしたいんですけれども、衛生費の予防費で緊急の風しん対策と肺炎球菌の件なんですが、聞きたいのは、緊急の風しん対策についてであります。 　今、備考欄を見ると防疫措置と予防接種ということで分かれていますけれども、ここの具体的にお知らせいただきたいんですね。何で具体的に聞きたいかというと、区独自でも去年やっていただいていたと思うんですけれども、そのあたりの制度が今どうなっちゃっているのか、そっちは終わっちゃって、国だけの事業でいくのか、ちょっとそのあたり教えていただきたいのと、あと対象は恐らく男性を思っていらっしゃるんですけれども、年代とか、どのあたりまで、どのくらいのこの金額だと何人ぐらいできるのかとか、そのあたり概要を教えてください。 ◎予防対策課長　 　この緊急風しん対策事業についてでございます。
   　まず、区独自の事業についてでございますが、これは今も継続しております。区独自の事業は、まず妊娠を考慮される女性のパートナー、あるいは同居者も含め、女性自身もですけれども、対しての風しんの抗体検査と予防接種の全額助成という形で行っておりまして、これは継続となっています。 　こちらにあります緊急的な追加的対策というのは、国のほうで全国的に一律に追加でなされた措置でございます。対象者は、昭和37年４月２日から昭和54年４月１日までに生まれた男性40歳から57歳が対象になっております。今年度は５月中旬に、まず40歳から47歳の男性に個別にクーポン券を発送いたしました。抗体が低い方に関して予防接種を受けていただくといったもので、費用は無料となるような助成をしております。 　今回の補正予算に関してでございますが、この広域措置と予防接種の費用については、これは今回の事業に必要となりましたクーポン券の印刷製本費のみとなっております。ですので、実質の検査と予防接種の委託費については、３月の補正予算で再度計上する予定となってございます。 　防疫措置と予防接種と項目が分かれておりますが、防疫措置が抗体検査に係るクーポン券などの印刷製本費、予防接種の項目のほうは、予防接種に係るクーポン券等の印刷製本費、あとは予防接種ですので、風しんの予防接種と高齢者用肺炎球菌の予防接種の両方の予防接種に係る印刷製本費となっております。 ◆田中やすのり　 　ありがとうございました。となると、男性の40歳から57歳の方に関しては、どっちの制度も使えるということなんですね。区のやっていてくれたのは、例えば妊娠していらっしゃる方とたしか同居している親御さんとかも対象だったと思うんですけれども、ここで対象がかぶっちゃう人については、どういう取り扱いをするかだけ、もう一回ちょっと教えてください。 ◎予防対策課長　 　まず、定期の予防接種、国のほうで全国一律で行っているものが優先されます。ただ、定期予防接種のほうと、区独自のほうで抗体の数値の基準が異なっております。国のほうが少し厳しい値になっていますので、そちらのほうで低目なんだけれども、国の予防接種の対象にならなかった方も、いわば救済措置というような形で区独自の事業のほうでは対象になり得ることがありますので、特に妊娠を考えておられる女性のパートナー、同居者も含めて、区独自のほうでは対応しているというところです。 ◆吉田豊明　 　１点だけなんですが、田中委員も指摘された風しんの予防対策なんですけれども、平成29年までには100件だったのが、30年には2,000件を超えて、ことしは国によるこの制度もあるし、板橋区独自の制度も非常に数が多くなっている。これが、一つはちょっと要因だけ教えていただきたい。 ◎予防対策課長　 　今、おっしゃっていただいている数値というのは、抗体の検査、予防接種の接種を検査、あるいは接種を受けていただいた人数の推移をおっしゃっていただいているかと思います。平成26年から29年までは、抗体検査の受診者は100人から200人程度でございましたが、平成30年は2,086人にふえております。これは、今おっしゃっていただいたとおり、やはり風しんの流行については、報道がございました。認知をされた方がふえたということが、一つありますが、平成30年に区独自の事業のほうも対象者を、もともとは女性とパートナーだったんですが、同居人にも対象を拡大したということがございましたので、当初の対象者が拡大しているといったこともあわせて、受診者の数がふえているかと考えます。 ◆吉田豊明　 　この風しん対策の事業は、区独自で行っているんですけれども、各区、23区でも行われていると思うんです。それで、まず知りたいのは、大体どのくらいの区が行われているのかということと、それだけ多くの区がされれば、これに対する予算が、例えば都区財調の対象の算定基準の対象の部分になっているのかどうか、そこら辺をお願いします。 ◎予防対策課長　 　各区の風しんの独自の事業については、ほぼ23区全区で独自の事業はされております。今回の風しんの感染者の増加というのは、平成30年８月にふえましたが、それまでにもう2013年には、かなりの大規模な流行がございました。このときに、妊婦の風しん感染による先天性風しん症候群の方が45名ございました。こういった事象の対策として、各区で独自の事業が始まったという経緯がございますので、全区で独自の事業はやっています。 　都区財については、東京都の包括補助の対象になっております。 ◆吉田豊明　 　31年度は、そうするとそれなりの多くの数を見込んで対策をされていると思うんですが、予算措置も含めて。この抗体検査と予防接種の人数の大体の見込みの概算値を教えてください。 ◎予防対策課長　 　見込みの人数でございますか、少しお待ちください。 　対象となる年齢の男性の人数は総数が７万4,155人です。今回、一斉発送していますのは、ほぼ半分の人数になります。これまでに、抗体検査、予防接種を受けて、既に受診している方たちの総数がおよそ2,000人ほどおりますので、それを引いた形で、人数として、すぐにちゃんとすることができないので大変申しわけありません。対象者としては、約３万人弱かというところです。委託料、あるいは印刷製本費等、合わせて今年度の経費の見込みは8,250万円を見込んでおります。これは、変動する可能性がございます。 ◆杉田ひろし　 　福祉部関係の、この備考欄でいきますと、（９）障がい者施策推進区市町村包括補助事業補助金返還金4,293万7,000円ということで、これは具体的には、どんな施策でやられて、これだけの返還金が生じたのかについて、ご説明をいただければと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　こちら、障がい者施策推進事業費都補助金の返還金に関するご質問でございます。 　こちらにつきましては、日中活動デイサービスに係る補助金という形になってございまして、こちら当初、月初日における在籍者数7,224人といったところが、実際の利用といったところは6,060人だったというような、こういう実績の減といったところでございまして、これによりまして、補正という形で組ませていただいているところでございます。 ◆かなざき文子　 　同じく福祉部のほうなんですけれども、社会福祉総務費の障がい者自立支援給付の国と都のなんですけれども、これが過年分というのが、昨年度という受けとめでよろしいでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　昨年度、国より交付を受けたものの、翌年度に返還するという形のものでございます。 ◆かなざき文子　 　合わせると４億4,100万円ぐらいになるかなと思うんですけれども、国と合わせて。昨年度の最終補正で自立支援給付経費で３億2,211万9,000円増額補正で最終補正しているんですけれども、それ以上に返還金が出ているものですから、これは一体、居宅なのか、施設なのか、何なのか、自立支援医療なのか、何が当初の予定と違って大きく都に返還するような状況になったのかというところを教えていただけますか。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらにつきましては、実績の減といった形で多かったものといたしまして、一番多かったものが施設介護給付でございます。こちらにつきましては、生活介護の部分でございまして、約9,000万円余といったところが実績により落ちたといったところがございます。あわせまして、施設訓練等給付の部分でございますが、共同生活援助につきまして、こちらは6,300万円余というような形で、こういった執行残といったところでございまして、ちょっとこちらの補助金の仕組みなんでございますが、まだ国への申請の時期が４月という形で、こちらが当初予算に基づきまして、一旦、国へ申請いたします。その後、大体８月ごろ交付を受けた後に、今度は追加の変更交付申請というのを11月末の段で行うんですね。それに当たりましては、大体４月から８月の実績をもとに、先を半年以上見越した上で積算したものを提出しなければならないという状況がございまして、こちらの経費不足するというような事態に陥らないように、余裕を持って増加する傾向とかも踏まえまして、出させていただいているところでございまして、このため区のほうの最終予算補正の計算におきましては、もう少し長い期間の実績を捉えて、実際に金額を算定できるというところがございますので、この辺精査できる情報の量の違いで、国に出すときに少し余裕を持たせていただいているため、費用につきましては、返還の額が少し大き目に出てしまっているようなところでございます。 ◆かなざき文子　 　説明は説明で何となく理解はするんですけれども、ただ額的に最終補正のほうが多く増額補正をしていたんなら、余り疑問に思わなかったんだろうけれども、それを超えてのお返し額になっているから、多目に見積もるのは当然だと思うんですけれども、何かその辺の、そこを超えるというところは、なかなか決算としては、見込みという点で何か理由があるのかな。多目にだけが理由なんですかと、そうじゃなくて何かがあって、実績が少なかったんですという、何か特別の事情がもしあるんだったらば、それを明らかにしていただきたいと思って私は質問したんですけれども、そうではなくただの見積もりを多目にしました、決算余ったんですという、そういう受けとめでいいということなんですね。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらにつきましては、特段の事情があったというところではございませんで、余裕を持った見込みという形で、国のほうへ出させていただいてございますので、ただご指摘のとおり、額がかなり大きいといったところで、こちらにかかる予算の全額から見ると、パーセンテージでは、それほど大きくないところはあるかもしれませんが、ただこういった額としては大きいところがございますので、こちらの見込みの出し方については、精査するような努力に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、８月27日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第10号及び第14号につきましては、本日、継続審査と決定した案件とあわせ、別途、議長宛て継続審査の申し出を行うことに、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件でありますが、引き続き高齢福祉、福祉衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件につきまして、別途、議長宛て継続調査の申し出を行うことに、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...