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1. 板橋区議会 2019-06-12
   令和元年6月12日企画総務委員会−06月12日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和元年6月12日企画総務委員会−06月12日-01号令和元年6月12日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和元年６月１２日（水） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　零時２８分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　中　村とらあき　　　　　　　副委員長　　　　　なんば　英　一 　委　　　員　　　高　山　しんご　　　　　　　委　　　員　　　　山　田　ひでき 　委　　　員　　　坂　本あずまお　　　　　　　委　　　員　　　　いしだ　圭一郎 　委　　　員　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委　　　員　　　　長　瀬　達　也 　委　　　員　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委　　　員　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　政策経営部長　　　　堺　　　由　隆　　　　　総務部長　　　　　　森　　　　　弘 　法務専門監　　　　　辻　　　崇　成　　　　　危機管理室長　　　　林　　　栄　喜 　会計管理者　　　　　平　岩　俊　二　　　　　選挙管理
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員会　　　　　　　湯　本　　　隆 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　監査委員 　事務局長　　　　　　岩　田　雅　彦　　　　　健康生きがい 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　五十嵐　　　登 　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　子ども家庭 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　久保田　義　幸 　資源環境部長　　　　渡　邊　　　茂　　　　　教育委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　　　　　藤　田　浩二郎 　地域教育力 　担当部長　　　　　　松　田　玲　子　　　　　政策企画課長　　　　篠　田　　　聡 　経営改革 　推進課長　　　　　　三　浦　康　之　　　　　財政課長　　　　　　小　林　　　緑 　広聴広報課長　　　　荒　井　和　子　　　　　ＩＴ推進課長　　　　関　根　昭　広 　施設経営課長　　　　荒　張　寿　典　　　　　いたばし魅力 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発信担当課長　　　　榎　本　一　郎 　教育施設担当課長　　千　葉　亨　二　　　　　総務課長　　　　　　織　原　真理子 　人事課長　　　　　　田　中　光　輝　　　　　庁舎管理・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　契約課長　　　　　　代　田　　　治 　課税課長　　　　　　菅　野　祐　二　　　　　納税課長　　　　　　小　林　　　惣 　区政情報課長　　　　佐　藤　芳　幸　　　　　男女社会参画 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長　　　　　　　　家　田　彩　子 　防災危機管理 　課長　　　　　　　　関　　　俊　介　　　　　地域防災支援 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長　　　　　　　　藤　原　仙　昌 事務局職員 　事務局次長　　　　　丸　山　博　史　　　　　書記　　　　　　　　戸　田　光　紀 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　議案審査 　　　議案第４６号　令和元年度（平成３１年度）東京都板橋区一般会計補正予算（第２号）（５頁） 　　　議案第４７号　令和元年度（平成３１年度）東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算（第１号）（５頁） ５　報告事項 　（１）板橋駅前用地（Ｂ用地）一体的活用について（28頁） 　（２）本庁舎北館の長寿命化改修について（44頁） 　（３）所管事務概要について（53頁） ６　調査事件について 　　　総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件（55頁） ７　行政視察について ８　閉会宣告 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。おとといに続きまして２日目の企画総務委員会でございます。 　本日は、まず議案の審査ということで、６月の補正予算の２件の審査がございますので、よろしくご審議のほどお願いいたします。 　その後、報告事項といたしまして、残っております３件のご報告をさせていただきます。 　どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　高山しんご委員、山田ひでき委員、以上、お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議案審査を行います。 　議案第46号　令和元年度（平成31年度）東京都板橋区一般会計補正予算（第２号）及び議案第47号　令和元年度（平成31年度）東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を一括して議題といたします。 　本件につきましては、先日行われました議案説明会において説明を受けておりますので、直ちに質疑に入りたいと思います。 　それでは、質疑等のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏　 　おはようございます。よろしくお願いします。 　今回の幼児教育の無償化に関する予算が補正で出されたわけでございますけれども、横浜市では保護者の不安解消のためにコールセンターを開設したと聞いております。ここのホームページにも載っているわけですけれども、板橋区では、保護者への周知と相談の対応などについてはどのような準備をするのか、その辺の方針をお聞きしたいと思います。 　ちなみに、板橋区のほうは何も載っていないですよ。ただ幼児教育無償化についてということでずっと載っているだけであって、どのような対応をしていくのか意見を聞きたいと思います。 ◎子ども家庭部長　 　おはようございます。 　板橋区では、広報周知のほか、もう従前から保育のコンシェルジュが保育サービス課に構えておりますので、電話もしくは来庁等での質問、相談等にお答えする体制を従前どおりという形でやってまいる予定です。 ◎教育委員会事務局次長　 　教育委員会のほうは幼稚園担当でございますけれども、幼稚園も従前どおりでございます。各園を通じて親に周知するとともに、ホームページ等を活用して周知を図ってまいりたいと考えております。 ◆川口雅敏　 　ぜひとも、区としては区民に対して幼児教育の無償化に関する公式の周知を図るようにお願いしたいと思います。 　次に、ＰＣＢの廃棄物処理に関して伺いたいと思います。 　今回の補正予算では、調査費として２億1,600万円が計上されておりますけれども、ＰＣＢの廃棄は前から廃棄する期限が決められていると聞いておるんですけれども、今回の調査が最後となるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎資源環境部長　 　おはようございます。 　ＰＣＢの調査につきましては、昨年の７月12日付で東京都から、高濃度ＰＣＢについて、処分期限までに、昭和52年３月までに竣工した建物、照明灯を対象に、高濃度ＰＣＢを含有している安定器の全数を把握し、漏れのないように処分するよう通知が参りました。今回の調査におきまして、全数を漏れなく調査して、見つかったものについては法定の期限までに処分する考えでございます。 ◆川口雅敏　 　じゃ最後に、廃棄物の処理の期限が迫る中で、今回の調査において着実に実態を把握することが大変重要だと思っております。改めて調査の実施について区側の認識を伺いたいと思います。いかがでしょうか。 ◎資源環境部長　 　今回の調査におきまして、漏れのないようにやっていきたいと思ってございます。 　以前、平成13年度にも、昭和49年度までに建設された建築物を対象に調査を行っていました。今回新たに通知が来たということで追加で行うわけでございますけれども、今回も国が東京都のほうから言われている期限まで、これは昭和52年までに竣工した建物、照明灯を対象にということでございますけれども、区としては余裕を持たせまして、さらに１年後まで建物、照明灯を対象に調査しますので、これによって漏れがないように極力努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　 　２点ほどお伺いしたいと思いますけれども、まず、保育・幼児教育無償化についてなんですけれども、こちらにつきましては、もちろん国の事業ということで、やっていただく分にはいいんですが、ただ、次年度以降から自治体負担が入ってくるというところが非常に懸念されます。やはりまず待機児童解消ですとか保育の質の改善というほうが、我々としては重視すべきではないかなと考えているところなんですけれども、そちらのほうに、要は、無償化のほうに自治体負担が行くことで、そうした保育の質の確保というところに回す財源が足りなくなってしまうのではないかというようなことを大変懸念をしております。このままですと次年度、令和２年度はやっぱり自治体負担が半分出るということになってしまう見通しのままなのか、新しい展開がそこにないのかということが１つと、令和２年度以降の保育の質の担保についての区の財源の充て方、見解をお伺いします。 ◎財政課長　 　次年度以降の財源の件に関しましては、国の地方財政計画等で書かれているのが、地方財政措置という書き方をしています。現在は地方特例交付金の中で補填されているわけですが、来年度以降は地方交付税の措置であろうというところでありますので、次年度以降は区の持ち出しで負担増となるのが13億3,800万、この多額な経費が負担になってくるわけですが、その部分については、区としては国のほうに適正な負担を出すということで要望するとともに、区の財政の異常はこれに対して支障がないように財政運営に取り組んでいくというところでございます。 ◎子ども家庭部長　 　先ほどの来年度以降、平年度化したときの負担の問題ですけれども、もともと区民の皆さんに納めていただいている保育料は、区単独の負担によりかなり軽減されているという現状がございます。その中で、来年度以降、国２分の１、東京都４分の１、区４分の１という負担が発生しますけれども、その部分については、そういった負担分というのと相殺になりますので、金額的にはある程度におさまるということで、そこに対する財政的な影響はさほど大きくはないのではというふうに考えております。 　また、保育の質に関しましては、今年度から巡回して支援、指導を行うチームを発足させまして、区全体としての保育の質を高める努力をしておりますし、私立、公立の交流の研修ですとか、そういった場面を通じまして保育の質の全体のレベルアップを図るようにしてまいりたいと思っております。今後もこの事業については継続をしてまいります。 ◆中妻じょうた　
   　まず、財源につきましては13億3,800万、このままいくとランニングコストとして出ていくということになる、これは大変なことだと思います。これをそのまま、はい、そうですかというわけにはいかないだろうということは強く言っていく必要があるかなと。ある程度というような話でしたけれども、やっぱり全額何らかの形で国のほうに出していただく必要があるんではないかというふうに思います。 　ただでさえ東京の各自治体の財源は、国の施策によって圧迫され続けています。消費税地方交付分もそうですし、ふるさと納税もそう、そして先日は、たばこについての問題がありましたけれども、たばこ税の減収というのは、このままいけばどんどん低減していくであろうということを考えると極めて厳しい状態にあるということは強調しておかなければいけない。これは、我々ここにいる全員がきちんと地方自治を維持していくために声を上げていくんだということをしっかりと言っていく必要があるのではないか、このように思います。 　それから、保育の質の確保についても、ぜひお願いいたします。 　待機児童の解消は大分めどが立ってきましたけれども、やはり一つひとつの保育園を見ていくと、結構やはり民間の保育園がふえているということもあって、考え方にかなり差があります。本当に意識の高いところもあれば、うーんというところを感じなくもないというところもある。平穏無事にやっていればいいだろうというのもあるんですけれども、やはりそこで一歩進んだ、将来への人格形成に向けて大変長い時間を過ごしているのが保育園、また幼稚園でありますので、そこでやはりいい保育をやる、幼児教育をやるということについて引き続き力を尽くしていただくようにお願いをしたいというふうに思います。 　そしてもう一点は、就学前の障がい児、発達支援の無償化についてです。 　こちらについては、すみません、もうちょっと具体的にどのような範囲なのか。学校というか幼稚園や保育園などに対しての措置なのか、それとも、療育施設などに対しても対象になってくるのか、ここの範囲を教えていただきたいと思います。 ◎福祉部長　 　今回の就学前の障がい児の発達支援の無償化に関しましては、具体的な対象施設サービスが決まっておりまして、内容としましては、児童発達支援事業所、医療型児童発達支援事業所、居宅訪問型児童発達支援事業所、保育所等訪問支援事業所、この４つが対象施設サービスになっておりまして、こちらの利用料が無償化の対象となるものでございます。 　このほかに、都の事業として福祉型障がい児入所施設、医療型障がい児入所施設、この２つがございますが、こちらについては都の対応になりますので、区としては、先ほど申し上げました４つのサービスについての利用者負担、これについて無償化を進めていくものでございます。 ◆中妻じょうた　 　こちらも幼児教育・保育無償化と似たような話がありまして、無償化はいいんだけれども、そもそも数が足りないよという話なんですよ。この点についてのサポートはないのか。つまり、施設をふやしていくために国あるいは都の援助があるというような話ってこの中に含まれていないんでしょうか。 ◎福祉部長　 　今回の無償化に関しましては、利用料についての対応ということですので、施設を拡充していくことにつきましては、特段の対応はないところでございます。 ◆中妻じょうた　 　保育・幼児教育無償化と同じでして、ありがたいんですけれども、そこじゃないんだよというところをもうちょっと本当に国には考えてほしい。これ、特に養育施設などに行かれているご家庭などに聞きますと、そもそもキャパシティが足りないから、例えば比較的軽度のお子さんでもって施設が埋まっちゃって、より必要とする子が入れないというようなことが私の耳にも届いておりまして、だからといって、既に入っている子を選別してみたいなことはあり得ないので、やはりもうちょっとキャパシティをふやしていかないことには始まらないということを強く思います。区の努力も求めてまいりたいと思いますけれども、これも我々全員で声を上げて、大事なところに力を入れていこうよというような意見をみんなで言っていきたいな、こういうふうに思っておりますので、ぜひ区におかれましても一層努力をお願いいたしますと要望いたしまして質問を終わります。 ◆山田ひでき　 　ＰＣＢの処理の補正予算が急に立ち上がったんですけれども、本来、ＰＣＢの処理というものは計画的に処理を進めるべきだったのではないかなと思うんです。計画的に進めるのであれば、そもそもが当初予算で廃棄物処理経費というものを計上されていてしかるべきだったと思うんですが、なぜ今回、当初予算ではなく補正予算でこれが上がってきたのか、その辺を教えてもらえればと思います。 ◎資源環境部長　 　先ほど申し上げましたけれども、東京都から今回通知が参りましたのが平成30年７月ということでございます。そういうことで、７月ということであれば当初予算に間に合うのではないかということも考えられるんですけれども、実は、対象施設とか対象となる該当が非常に膨大な数がございまして、それの施設の特定、絞り込み等、そういった関係でちょっと時間を要しまして、当初予算には残念ながら間に合わなかったということで、今回、急遽補正で出させていただいた次第でございます。 ◆山田ひでき　 　新たに検査をしなければならない、調査をしなければならないところはそういう対応になると思うんですが、現在、中間貯蔵施設に保管してある分については、処理する予定はなかったんでしょうか。 ◎資源環境部長　 　既に今年度の当初予算と同時に補正いたしましたところで、既に第１号補正予算を組んでおります。旧三園中継所のほうで、区のほうでは、高濃度のＰＣＢ廃棄物、総量13.6トンございます。これについては、今年度当初は4.9トンの処分を予定しておりましたけれども、ＪＥＳＣＯのほうから、ことしの１月末時点で追加処分５トンまで可能になったという連絡を受けまして、今年度、令和元年度に合計9.9トンまで処分を行うことができるようになりました。そういった関係で、令和２年度には残り3.7トンの処分を実施すれば、区でこれまで保管してきたものについては計画的に、あるいは前倒しに、法定の期間よりも前倒しで処分することはできます。 　今回対象となったものは、新たに調査をしなければならないということで追加的に発生したものでございますので、こちらについても期限までに処分ができるように、今回、補正で調査をかけさせていただくということでございます。 ◆山田ひでき　 　先ほどの答弁で、今回の調査で基本的には全て調査をし尽くすということだったんですけれども、万が一漏れなどがあった場合などは、どのような対応になるんでしょうか。 ◎資源環境部長　 　今回の調査は、先ほども申し上げましたように、漏れがないように１年余裕を持って……東京都が言っているのは、52年３月までに竣工した建物ということですけれども、区のほうではさらに１年後まで、53年３月までに竣工した建物等を対象に調査を行って、漏れがないようにいたします。万が一発見された場合は、この調査の後、処分できないというようなことがあると困りますけれども、基本的には、処分期限内に処分を行うということにしていますので、期限後については、そういったものが出てきたとしても、想定していないという回答を受けていますので、今回、処分期限を過ぎると、事実上処分することはできなくなるという通知も東京都から来ておりますので、これについては、今回の調査で漏れなく完全に把握して処分してまいりたいと考えております。 ◆山田ひでき　 　それでは、今回の補正予算のこの経費で全ての調査はあまねく完了できるということでよろしいんでしょうか。 ◎資源環境部長　 　今回の求められているもの、さらに１年分余裕を持って調査することによって、漏れなく調査はできるというふうに考えております。この後見つかったものについては処分費、今回また委託料が必要になりますので、これについてはまた必要な予算を計上して処分させていただきたいと思ってございます。 ◆長瀬達也　 　無償化についての事務に関してなんですけれども、歳入歳出についてですが、この無償化をしたことによってふえる事務量、これというのはどういうふうに積算をしているんでしょうか、その中身を教えていただきたいんですが。 ◎財政課長　 　私どもの財政課のほうで一括してお答えさせていただきます。 　歳出の部分につきましては、まず、幼児教育の無償化で地域型保育事業所等の話ですけれども、これにつきましては、軽減経費の算出、それと保育事業経費、それと地域型の事業経費を、それぞれシステム的なところで計算するといったところがございます。 　それと、教育の分につきましては、ほとんどが人件費とシステムの改修というところが主な事務としてふえるといったところで、ほとんどは職員がその時間外等で対応していくというような内容になってございます。 ◆長瀬達也　 　基本的にシステムと人件費ということなんですけれども、35ページには時間外勤務手当ということであるんですが、これはシステムを新たに追加して無償化の部分をそこに入れ込むということなんでしょうけれども、ただ、それによってどういうふうなことでこの人件費がかかるのかということがちょっとわからないです。基本的にシステムが変わっているのであれば、人件費自体が、１つの作業でシステムに入力することは恐らく可能だとは思うので、なぜにこの人件費がプラスになってくるのか。人件費プラスになるといっても四百六十数万なので、さほど大きい金額ではないのかもしれない……ちょっとお願いします。すみません。 ◎財政課長　 　ほとんど時間外と臨時職員の賃金でございます。 ◎子ども家庭部長　 　この認定を行う必要がございます。新規の認定を諮る必要があるとか、それからシステム構築に当たっても調整をかけなければなりません。そのために超過勤務が1,800時間余り、職員全部でですけれどもかかるというところで、その経費を計上するものでございます。 ◆長瀬達也　 　臨時職員については新たに雇い入れるということなんですか、それとも、今までの職員の時間がふえるという認識でよろしいんですか。 ◎子ども家庭部長　 　このために新規に雇い入れるものでございます。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　雇い入れるとなると、これについて大体何人必要という見込みというのはあるんでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　５人としております。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 ◆竹内愛　 　まず、無償化の補正予算からお伺いしたいと思うんですけど、先ほど、交付税で次年度以降はというお話で、区の負担が13億3,000万強ということでお話がありましたけれども、今年度の財政負担の割合についてもう一度確認をしたいんですけれども、今年度、この補正予算を見ると国、東京都、そして区の一般財源ということで特定財源も出ていますが、今回の今年度の無償化に当たっての財政負担というのは国、東京都、板橋区で分割をして、国が２分の１、区が４分の１、東京都が４分の１というふうになっていますよね。今現在の保育料の負担というのはどうなっているのかというのをお伺いしたいんですけれども。要するに、国や東京都がどういう財源措置を行っているのかというのをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎財政課長　 　現行の制度でございますけれども、区立保育所を例に挙げて申し上げますと、公定価格、10月以降はそれは適用されるんですが、国２分の１、都４分の１、区４分の１ということと、それと国基準の徴収額の保育料の自己負担金、こちらのほうが今現在、出していただいている分がございます。そのほかに保育料の減額と副食費等の負担が、こちらのほうが歳入歳出の差という形になります。 ◆竹内愛　 　今現在、保育料については国が標準保育料というのを示していて、それに対して保護者負担を軽減するために区が負担をしているというふうに認識しているんですけれども、それに対する国の財政支出があるのかどうかということをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　今回の半年分につきましては、これ国が全額負担ということでございますので、区としては、とりあえず来年の３月31日までは負担はないということでございますけれども、今後、地方交付税で措置されることになるとまた変わってきますけれども、これにつきましては７月９日に正式にまた国のほうから市町村向けに説明がございますので、その説明を待って詳細な計算をしていこうと思ってございます。 ◆竹内愛　 　それは幼稚園のほうですか。 　　　　　　　　　（「幼稚園です」と言う人あり） ◆竹内愛　 　保育園のほうはどうでしょうか。公立と私立との財政支出も違うと思うので、公立については、国からの支出は今現在も一切ないというふうに認識をしているんですけれども、私立については、私立の認可保育園に通っているお子さんの保育料に対して、今現在、国のほうから何らかの財政措置があるのかどうかということを確認させてください。 ◎子ども家庭部長　 　現行のフレームを申し上げます。いわゆる公定価格というのは、保育にかかわる経費そのものに対して国が基準徴収額というのを定めております。それで、その残った額の２分の１を国が、東京都と区が４分の１ずつを負担していると、その国基準徴収額の中には、保育料の自己負担金、それから副食費等、そういったものが含まれますけれども、それについては、そのうちの半分以上を減額もしくは副食費等の区負担ということで区が現行負担しております。 　それについて、ことしの10月から３月までにつきましては、その国基準徴収額の副食費を除いた部分を国が負担をするという形になっております。 ◆竹内愛　 　そうなりますと、先ほど財政課長が、今後、次年度以降13億3,000万強というのが全くの区の負担になるというお話だったんですけれども、これまで国や東京都のほうから入ってこなかった、国や東京都が負担していなかった分も今後は入ってくるんではないのかなと思うんですけれども、そうすると、13億3,000万強をずっと次年度以降区が負担する金額にはならないんではないのかなというふうに思うんですけれども、その確認をさせていただきたいのと、今お話しいただいたものを資料でいただきたいんです。今現在、国、東京都、板橋区がどういう財政負担をしていて、それが幾らで、30年度の実績でいいので、今後、無償化になった10月以降は半年分がこうなって、次年度以降はこうなりますというのをもうちょっとわかりやすく資料でいただきたいと思いますが、その２点お伺いします。 ◎財政課長　 　資料は後ほどお出しすることは可能でございます。ただ、ここの保育料自己負担金、その分を国２分の１、都４分の１ありますけれども、そのほかに保育料の減額分、副食費につきましては、もう既にこの補正予算の中に入ってございます。当初からそれを予定してございましたので、その分が保育料として徴収してきた分を区が負担するといったところがございまして、そういったほかの幼稚園の分も含めてそういった形になってくるというところで負担がふえてくるというところでございます。 ◆竹内愛　 　この補正予算の中で、副食費を先日の一般質問でうちの質問を行った際に、副食費については個別徴収をしないで区が負担するという答弁をいただいたんですけど、今回の補正予算の中にそれが盛り込まれていなかったというか、その内容がわからなかったので、それも確認をしたかったんですけれども、じゃあ今回の補正予算の中には、この一般財源の中に、板橋区が副食費を負担するという金額も入っているということで改めて確認でよろしいでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　もともと副食費のほうは区のほうで負担していたという経緯がありますので、そこをあえて外出しにして変えないということで保護者の方へのサポートをしていくということなので、予算の表上は変えないので出てこないということでご了承いただければと思います。 ◆竹内愛　 　わかりました。 　では、認可保育園ではない認可外の保育施設についてお伺いしたいんですけれども、認可施設については保育料無償化、全額無償ということで、保護者の方々から徴収をして返還をするという手続もないでしょうし、そのままゼロですよというふうな通知をすれば済むと思うんですけれども、認可外については助成に、完全無償化ではなくて上限があるというふうに認識しているんです。そうすると、２万7,500円だったかな、上限が。そうすると、例えば３万円の保育料を支払っていますというときに、それははなからもう２万7,500円が……ちょっと上限も確認したいんですけど…… 　　　　　　　　　（「5,700円」と言う人あり） ◆竹内愛　 　5,700円か。ごめんなさい。じゃ、ちょっと上限は確認をさせてください。 　上限との差額の保険料をはなから徴収するということになるのか、それとも、後から還付をするというやり方になるのか、それについても、上限が幾らなのかということと、その認可外の施設の徴収のあり方についてお伺いします。 ◎子ども家庭部長　 　多分２万5,700円という意味なのかも、それ幼稚園ですよね。保育園は３万7,000円と、あとはゼロから２歳が４万2,000円、そういった形になります。 　認可外の保育所については、基本的には私どものところを経由していませんので、お支払いをいただいて申請をして償還払いという形になります。 ◆竹内愛　 　そうすると、先ほど川口委員から、周知をどうするのか。横浜でコールセンターが設置されたのも、恐らくそういった手続、本人からの申請ということになりますと、漏れが生じる可能性が出てくると思うんです。そういうやり方に対して、周知の方法というのは、先ほど区のほうから説明があった周知の仕方で十分なのかなというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。 　それと、その申請の受け付けについては、毎月それをやるのか、それとも、まずは半年分とか３か月分とかそういった申請の方法になるのか、その点についてお伺いします。 ◎子ども家庭部長　 　今回の無償化の対象になる方で認可外の保育施設に通っておられる方が250人余りいらっしゃいます。その方は、基本的に施設を通じてお金の支払いをしていますので、周知については施設を経由して周知という形をとろうと思っています。 　また償還につきましても、どのタイミング、どの頻度で行うかにつきましては、現在検討中でございます。 ◆竹内愛　 　本来は無償化というのであれば、施設のほうにそういった費用を支払った上で保育料の徴収額を当初から減らした額で差額を支払っていただくというふうにしないと、申請の有無によって恩恵が受けられる、受けられない、それから、この間、学校の給食費の徴収のことでもいろいろ現場の先生にお話を伺うと、保護者の方が大変忙しかったり、家庭にいろいろな事情があったり困難だという場合には、そういった手続ができないというケースもあるというふうに伺っていますので、そういった、本来は無償化というんだったら最初から徴収を、本人の申請じゃないやり方でやるべきなんじゃないかなと思うんですけれども、それは国のほうの法律がそうなっているから、板橋区として施設給付型にして本人徴収額を、徴収額そのものを減らすというやり方はできないということなのか、それについてお伺いします。 ◎子ども家庭部長　 　基本は国の仕切りにのっとってやっていることでございますし、また、それを個別にやるとなるとそれなりの事務量、手間が生じてまいります。そういったものも含めながら現行のスタイルでやっていく、また改善できるものについては、この検討の中で改めて改善をしてまいりたいと思います。 ◆竹内愛　
   　半年とか１年とかというのであれば、直ちにやるという意味ではそれはそういう方法もあるのかなと思います。これからずっとこの無償化というのは続いていくわけで、消費税の増税とあわせてということで今回導入、10月から実施ということになっていますけれども、増税されたときだけじゃなくて、今後もずっと無償化を続けていくということなので、継続可能な制度というのは私はしっかりと構築していく必要があると思いますので、せっかくの無償化をやるのであれば、保護者の方々の手間がない、それから事務も煩雑にならないようなやり方をぜひ区としても検討していただきたいし、実施をしていきたいというふうに思います。 　それともう一点、先ほどの障がい児のお子さんの補正についてなんですけれども、これについても、今まで障がい児のお子さんの支援給付というのは、国や東京都のほうから、この負担割合の支出というか国からの補助金というのはあったんでしょうか。それが、例えば今回からこれに変わったのか、今まではもっと国が出していたのか、その辺のところを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　国・都の負担割合でございますけれども、これまでも給付につきましては、９割が公費負担で１割が自己負担でしたけれども、その中の９割の負担割合としては、国が２分の１、都が４分の１、区が４分の１ということでなっております。 ◆竹内愛　 　それは今までもそうだったということですか。それで、じゃあ、これからは変わって、さらにその金額が変わりますよということ。全てを無償化にするためにパイが広がりましたよという意味でいいのかというお話です。 ◎福祉部長　 　これまで９割負担だったものが、自己負担がなくなりますので、全て公費で負担するということで、負担割合については現行と同じでございます。 ◆竹内愛　 　何か先ほど中妻委員からも、もっと施設をふやしたほうがいいんじゃないかというお話ありましたが、これまでもかなり低廉なというか、利用を促進するために、費用負担をできるだけ低くするということで努力されてきたと思うんですけれども、実際受けられない方々、例えばその利用をされていない方々というのは全く恩恵がないわけですよね。障がい児のお子さんが増加傾向にあるというふうに伺っていますので、その未利用者の方々にどういう手だてが可能なのかというのはかなり問題になると思うんです。今現在、未利用者の方々というのはどのぐらいいらっしゃるのかというのをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　今のご指摘は非常に重要だというふうに考えておりまして、未利用者の方々にしっかり周知をして利用につなげていくということが今後の課題だというふうに思っておりますが、実際どのぐらいの数がいらっしゃるのかということについては、今数を持っておりません。 ◆竹内愛　 　ぜひ調査していただきたいと思います。施設を使っている方々には、今４事業というお話がありましたけれども、それは利用料が軽減される、無償化になりますけれども、そういった施設が使えていない、またはもう定員がいっぱいで受け入れられていないというケースも伺っていますので、ぜひ実態を調査して、必要な手だてやっていただきたいなということをあわせてお願いしておきたいと思います。 　ごめんなさい、先ほどの無償化の関係の資料で、幼稚園費についてなんですけど、あわせて、これまで幼稚園奨励費って国や東京都のほうから入っていましたよね。その関係もどうなるのか。今回マイナス補正になっていますけど、その関係もちょっと図式でいただけるとありがたいなと思いますので、お願いしておきたいと思います。 　最後に、介護保険の関係についてお伺いしたいんですけど、介護保険については、これも負担軽減というか、これもずっと今後も続けられるということでよろしいのかどうか、それから、今回、一般財源から繰り入れるということなんですけど、国のほうの考え方についてもあわせてお伺いしておきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長　 　来年度、減額については完全実施されますが、それ以降についても引き続き制度として続くというふうに認識をしております。 ◆竹内愛　 　この特別会計を見ると、国のほうからの支出というのがないんですけど、それは今後もないんですよね。特定財源というのは、一般財源からの繰り入れということになっているので、その国や東京都のほうからの支出の考え方についてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長　 　今般も軽減分の２分の１が国庫から歳入として参ります。東京都が４分の１、区の負担は４分の１ということになりますけれども、一般会計のほうから特別会計のほうに繰り入れる形でやるということでやっております。来年度以降についても同じようなスキームで、負担割合についても同じような形で継続されるということになります。 ◆竹内愛　 　じゃ確認なんですけど、そうすると、例えば板橋区が独自に介護保険料の負担を軽減する、今回のは低所得ということですけど、それを拡充するという場合に、今回の繰り入れと同じように一般財源から繰り入れて負担を軽減するということは可能だということでいいんですよね。これ、何か法の縛りがあって、この事例だけしかできませんよということではないということでよろしいのかお伺いします。 ◎健康生きがい部長　 　今のご指摘の点については、後者であるというふうに思いまして、今回の件は法令によって決められたスキームということで、今回のスキームに限って繰り入れると、一般財源から繰り入れが可能だというふうに理解しております。 ◆竹内愛　 　例えば国の法律、今回の国からの財政措置以上に区がもうちょっと拡大しますというのは法律上できないということでいいんですか。 ◎健康生きがい部長　 　法律上ということよりも、やはり国の指導で従前から三原則と、それを遵守すべきという中で引き続きそのようなことはできないというふうに認識をしております。 ◆坂本あずまお　 　おはようございます。 　幼保の無償化に関することで確認をさせていただきたいんですが、これまで、まず保育園のほうに施設整備補助は当然国のほうで出ていたわけで、それは今回の無償化とは別個で当然継続されるということでよろしいですか。 ◎子ども家庭部長　 　施設整備については、かかわりなく出るというふうに考えています。 ◆坂本あずまお　 　現在板橋区が抱えている認可保育園と幼稚園を含む、例えば公私間格差であったりですとか幼保の確保であったりとか、それとも教育の質、要するに、幼保の格差というのは、１人当たりの税金投入額がまるっきり違うわけですよね。幼稚園の例えば３歳児のお子さんにかける税金と認可保育園の３歳児にかける税金、そこの格差が大変あるという問題がありつつ、また保育園は、待機児童が近年は減少傾向にある。需要も頭打ちになってきているという傾向の中で、この無償化が板橋区にどのような影響を与えるかということを見越しながら当然区は政策をとっていくというのが基本であると思うんですけれども、その点についてお伺いしたいんですが、改めてこの無償化の影響は、幼稚園、保育園、その需給に関してどのような影響が出るかという見込みを立てていますか。 ◎子ども家庭部長　 　幼児教育・保育の無償化が公になりまして、その後に、昨年10月の一斉申し込みがありました。結論からいきますと、毎年4,000人余りが新規に申し込みをされるんですが、前年に比べて今年度の分は入園希望者は減少しております。そういったところで、具体化してからどうかというのもあるんですが、この政策のフレームそのものが基本的にはゼロ、１、２のほうにはほぼ裨益しないというところがあるんです。非課税世帯、いわゆるＢ２階層以下の方しか無償化にならない。ただ、そもそもＢ２階層の方は保育料1,000円ですので、逆に副食費が外出しされることによって逆転が生まれてしまうということもあります。そういった中から、今考えてみますと、板橋区のトレンドでいきますと、現在、社会増的な推移で子どもの数が横ばいから微増の状況にありますけれども、これはトレンドとしては逆に下がってくるだろうというところ、それから、現在もう区内の保育所は待機児が表面待機で、一時的な待機児が770名ですか、それに対して定員の空きが700以上出ています。もうかなり間が空いている状況なんです。これがそのままどこでもいいからということで入れば、それでもう埋まってしまうような状況ではあります。ただし、ご本人のご家族の希望もありまして、そういったところになっていないというところで、これ以上継続して保育所をどんどんつくっていくのがどうかというと、結構リスクを含みながらやってくるんじゃないかなというのがあります。もう潮目が変わってきたような感じを、所管としては感じております。それよりも、待機児を低減させていって、その中でさらに残った方についてもっときめ細やかなフォロー、それからアドバイス、そういったことでの対応をすることによって実質的な待機児を減らしていくというふうにシフトしていくのではないかというふうに考えております。 　また、それから教育委員会のほうともお話をしておりますけれども、なかなか３歳児での待機というのが減らない状況にあります。小規模から普通の一般の認可園へ移転する希望を出された方全ては入ることはできたんですが、新規の３歳児の申し込みの方がふえているという状況の中で、そこら辺の幼稚園との接続もきれいにやっていかなきゃならないということで、教育委員会ともども話をしながら、そういった形での幼保の接続、そういったものがうまく図れるように今検討しているところでございます。 ◎教育委員会事務局次長　 　まず、現在、幼稚園につきましては、去年とことしの４月時点で比べて、前年度で220人減ということで、この無償化によってどの程度その人数が、恐らく220人というのは、保育のほうも減っているということなんですけれども、全体的にはやっぱり保育のほうに流れているのかなというところがあると思いますので、これは精査しなければはっきりとはわからないんですが、とりあえず220名減っているということは事実でございますので、これにつきましては、無償化によってどの程度影響を受けるかというのはやってみなければわからないということでございますけれども、ただ、それ以外に、例えば入園金の問題とかそういうのがいろいろあって保育に格差が生じていますので、その辺のギャップをどう埋めていくか。 　それと、先ほども子ども家庭部長が答弁しましたけれども、実際これ以上保育園をふやして待機児をどこかにとにかくおさめるという形になりますと、今後の将来考えますと、子どもが減っていく段階で、それが今度余るというような状況が必ず来ると思います。そこで、やはり保育園と幼稚園の接続という中で、預かり保育をまだやられていない幼稚園もありますので、その辺を何とか拡大していきたい。今ある資源を拡大して、待機児対策を幼稚園と保育園と一緒に図っていきたいというふうに考えてございます。 ◆坂本あずまお　 　ありがとうございます。 　大きなトレンドですと、保育園の需要は下がりつつある。ただ一方で、幼稚園に通われるお子様も、ある意味では激減していっている状況で、幼稚園の方からお伺いすると、もう園の経営さえも厳しくなってきているところも多々あるという話も聞いております。そうなると、今の、例えば保育園整備といっても、施設を新規で建設するとなっても、恐らく計画から着工まで３年、開設まで３年。なので、少なくとも建設で３年、運営で20年というものの長さを見ながら数字を図っていく上では、当然単年度、ことし、去年、来年の数字を見ながらというのは大切なんですけど、今おっしゃったように、幼保と、また認証その他もろもろ含めての接続というのがすごく重要になってきて、今回この板橋区で、これまで接続部分に関して一括した窓口ですとか、一括した所管ですとか、政策というのはとられていなかったのも事実だと思うんです。ですので、この無償化というこの大きなピリオドをきっかけにして、ぜひ区でも、この子ども家庭部と教育委員会とをまたいだ窓口ですとか所管ですとか受け皿というのをしっかりとつくっていかないと、例えば先ほど竹内委員もおっしゃられましたけど、保護者の方って保育園と幼稚園の違いって、はっきり言えば、ほとんどわからない方も多いんです。私たちにとっては、幼稚園は教育、保育園は保育という感覚が当たり前であっても、初めてお子様を生んだお母さんがよくわからない中で、待機児童ってあるらしいんだけど、板橋区はどうなんだろうと慌てている中では、はっきり言って違いはないんですよね。そういった実際のお子様を育てている、初めて生んだお母さん、お父さんたちの感覚を感じながらいく上では、幼稚園も実際に、じゃあ３年保育から４年保育まで手を広げていかないと、そもそも幼稚園自体がもうもたないですとか、板橋区の幼児教育はどっちにいくのか、経営主体でいくのか、幼児教育主体でいくのか、そこのみんながみんな今不安な状況、アンバランスな中で進んでいる状況がありますので、ぜひとも先ほど言ったように、今回をきっかけにして、そういった板橋区なりの現状を捉えた連携、それから先ほどおっしゃられた統合という、受け皿というのをぜひ取り組んでいただきたいと思うんですけれども、お願いします。 ◎子ども家庭部長　 　当然、私どもは入園専門の相談の係がございます。その中で、あわせて幼稚園の入園についてもご案内ということになれば、お客様からしてみれば、一々３階と６階を行ったり来たりしなくて済むようになるわけです。そういったこともあわせて、ちょっと組織をいじくるような話になるのかどうかわかりませんけれども、そういったところで区民サービスの向上、それからそういった意味での待機の減少につなげていきたいと思っています。 ◆坂本あずまお　 　じゃあ、最後に改めて、今回の幼児教育無償化、ある意味で、国からお金が来るということは決してマイナスではなくて、これはある意味で板橋区がこれまで幼児教育にかけていた分が自由裁量で改めて板橋区なりの政策投資ができるというきっかけにぜひともしていただきたいという思いがありますので、ご検討のほうよろしくお願いします。 ◆なんば英一　 　それでは、やっぱり保育料と幼児教育の無償化についてお聞きしたいと思います。 　まず、ゼロ、２歳の非課税世帯という、こういうくくりがあります。ここのところは東京都で非課税世帯でない方に対する何らかの加算措置をやろうということで動いているというふうに聞いていますが、これも加味した予算になっているのか。加味しているのであれば、その制度設計はどうなっているのかというのをお答えいただきたい。 　それから、もう一つはやっぱり幼児教育、幼稚園の給食費を、いわゆる国の加算が行われることによって、今まで無償化だった方のところの給食費をさらに無償化にしようということを検討しているということをお聞きしております。それについても今回の補正の中で入っている補正予算になっているのかということ。その範囲は、今まで無償化だったところの給食費の無償化なのか、それとも丸ごと給食費無償化という制度設計になっているのかということをお答えいただきたい。 　最後に、いわゆる補正予算というのがあって、それに伴って制度設計がされているわけですよね。最終的な制度設計が固まって、いわゆる区民に発表できる段階になるというのはいつごろなのかということをお答えいただければと思います。 ◎子ども家庭部長　 　なんば委員のご指摘の東京都の独自の制度というのは、多子世帯の負担軽減事業というのがございまして、従前、所得360万未満の世帯については、第２子が所得階層において減額、３子以降が無料となったんですが、それの所得制限を撤廃するというものを今回新たに立ち上げております。それについても予算のほうに、多子軽減の部分で計上をされております。 ◎教育委員会事務局次長　 　先ほどの副食給付費の話でございますけれども、これについては従前どおり360万以下については、これは無料ということで継続されますけれども、それを全体に広げようという、そういう制度設計は今のところまだ、現時点では考えてございません。 　じゃあ新たな、来年度に向けて、４月に向けての制度設計がいつ出てくるかというお話でございますけれども、これはなるべく早く制度設計してお示ししたいと思います。ちょっとお約束はできないんですけれども、当然、来年度の予算に間に合わせなければいけませんので、なるべく早くお示しをしていきたいと思ってございます。 ○委員長　 　この程度で質疑等を終了し、一括して意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆坂本あずまお　 　自民党としては、本補正予算に関して賛成を主張いたします。 　国の大きな取組み、大きな制度の未来に向けたチャレンジということをしっかりと受けとめて、板橋区としても地方自治体としてでき得る最大限のことに取り組んでいくべく全力で私たちも働いていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆中妻じょうた　 　本補正予算につきましては、保育・幼児教育無償化、それから障がい児の発達支援に対する利用料の無償化というところが果たしてそこなのかどうか、せっかくの財源をもうちょっといいところに使ったほうがいいんじゃないかという思いはありつつも、基本的には、そういったことをやっていくべきであろうというように思います。 　保育園の課題、幼稚園の課題それぞれありますけれども、そもそもが福祉行政と教育行政という違いに分かれていて、まずもって目指しているものがやっぱり、まず最初に目指しているものが違うんだということを区民の皆さんにきちんと理解していただく機会も必要だと思います。 　うちは下の子が今４歳で幼稚園に行っていますけれども、やはりこれを保育園でやるのは無理だと、実際幼稚園に行かせると思うところです。幼児教育の重要性、それが幼児教育と名乗っているがゆえの必然性というところがある、この点をもう一度広く区民にお伝えしていく必要があるのではないか、こういうようにも思います。 　そういったところを加味しつつ、いずれにせよ、幼稚園も保育園も質を高めていく時期になってきている。こういうことは大方のところがそろっていくであろうというふうに思いますけれども、外国人の窓口への拡充といったところも含めて、この点については社会増減も考えると、今後の展開は読めません。ですから、引き続き待機児童の解消というところは念頭に置いていただきつつも、質の確保というところに少しずつシフトしていくというところはぜひ一層努力をしていただくということをお願い申し上げまして、本補正予算につきましては賛成を表したいと思います。 ◆竹内愛　 　今回の補正予算については、特に幼児教育の無償化や介護保険の関係で言いますと、国が消費税増税とあわせて実施をされるということで、本当にとんでもないなというふうに思っています。 　なぜとんでもないかというと、消費税というのは、所得のない人も低い人も支払わなければならないですよね。でも、実際に政策になったときに、例えば無償化の問題でも、先ほど答弁がありましたように、全ての方が対象になっていない。特に負担の多いゼロ歳から２歳の非課税世帯以外の人たちは全く除外をされているということですよね。介護保険もごく一部にとどまっているということですので、まず、そもそも社会保障に必要な財源を消費税で賄うという考え方自体が本当にとんでもないなというふうに思っています。 　さらに言うと、今回、子ども・子育て支援制度が導入されるときに、消費税を10％にするときには質を改善しますと言ったんですよ、政権は。ところが、今回の補正予算、国のほうの無償化の法案の中にも、無償化って大体法案には書いていないのも腹立たしいんですけど、入っていないです、質の改善というのは。先ほど来意見がありましたけど、施設が足りないじゃないか、質の確保が不足しているじゃないか、入っていないんですよ。それも本当にとんでもないなというふうに思います。 　先ほどの議論を聞いていても、国は子どもを、少子化を克服したいのか、したくないのかどっちなのと言いたくなるような、そういった政策で本当に許せないなと思います。３人子どもを産めと言ったり、でも、生んだら自己責任で、保育園に入れなくても仕方がないみたいな、本当にそういう政策が私は間違っているんじゃないかなというふうに思っています。 　今回の無償化についても、もっともっと区としてできたんじゃないかなという思いもあります。当然、国のほうからの財政措置というのが公立にありませんので、公立園にはないということで、全額区が負担をしなきゃいけないというのは、非常に国の政策としても間違っていると思うし、それについては、ぜひ区から声を上げていっていただきたいなというふうに思っています。 　ただ、そうはいっても、やっぱり無償化を進めるということについては、板橋区としてもっともっとやれたんではないかなというふうに思いますので、ぜひその点については、先ほどちょっと申し上げましたけれども、障がい児の方々、未利用の方々への支援をどういうふうにしていくのか、それから質の改善をどうやって図っていくのか、このことで新たに来る財源は、ほかのことに回すのではなくて、子育てや教育、介護、こういったところにきちんと使っていただきたいというふうに思っています。 　さらに、ＰＣＢの処理については、先ほど質疑で確認をしませんでしたけど、今後、2024年までに処理をしなければならないということでやっていくということなんですけど、来年度以降はきちんと当初予算に盛り込んだ形で、きちんと計画的にやっていただきたいということをつけ加えておきたいというふうに思います。 　それから、特別会計についてもですが、先ほどは、法の縛りがあって、今回はこのフレームですということなんですけど、実際には、絶対にもうどうしたってやっちゃいけないとは書いていないんです。それがふさわしくないとかいろいろ説明を聞くと、ふさわしいとか、望ましくないとは言うけれども、国としては、絶対にやったらもう法律違反ですとはなっていないんです。なので、今回もこのフレームではなしに、区としては拡大をすることだってできたんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひそれについては今後検討していただきたいなというふうに思います。 　本当に国のほうの政策としては、とんでもない考え方だなと思うんですけれども、ただ、区民の方々にしてみれば、負担がふえるわけではありませんので、これを私たちが、負担がふえるわけではないことで、これは駄目だというふうにはならないので、ぜひ制度の拡充ということを強く強く求めて賛成をしたいと思います。 　介護保険特別会計の補正予算についても、議案第46号、47号、いずれも賛成をしたいというふうに思います。 　以上です。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、両方とも賛成をしたいと思います。 　ただ、やはり子育てに関しての支援のあり方ということを根本的に考えてみると、やはりいろいろ意見出ましたけれども、優先順位が一体どこなのかと。待機児童はまだいるわけですし、その優先順位に関してはどうなのかな、その予算のつけ方というのはどうなのかなということはあります。ただ、やはり負担軽減という意味でいえば、やはりこの条例に関しては賛成をしなければならないというふうに思います。 　ただ、質問もさせていただきましたけれども、事務量がふえると、やはり区の負担は、区民の皆さんの一定程度ですけれども、負担は軽減する。ただ、区の職員の負担はふえるわけでありまして、この事務の負担がふえると、やはりそこでまたミスも生まれてくるということもあります。ぜひそうしたミスがないように、また、給付に関しても漏れがないように、ぜひ区でも配慮をしていただきたいというふうに要望をさせていただきます。 ◆なんば英一　 　今回は社会保障が全世代型へと変わっていく一つのターニングポイントだなというふうには思います。 　幼児教育の無償化については、やはり待機児童をゼロにするということによって、要するに、この無償化の恩恵を受けられる人、受けられない人というまた新たな問題も出てきますので、そこは本当に待機児童をゼロにする努力をさらに高めてやっていただければと思います。 　いろんな募集の仕方も変えなくちゃいけないだろうし、それから、年齢の枠も組みかえをやらなくちゃいけないと思いますし、それから、保育士が足りなくて量がふやせないという課題があるのであれば、やっぱり板橋区だけきちっと保育士を確保して量が確保できるという措置もとらなければならないと思います。 　それから、質を高めるということについても、指導監督体制ですよね。今、板橋区は直接指導すると偽装、受け売りだということで、なかなかやっぱりそれはできない。環境の中で指導監督体制をきちっとつくっていくというのもハードルの高い課題ですけれども、でも、それもしっかりと取り組んでいただきたいということで、さまざまな大変な課題がもう山積みで、障がい者の方の問題もそうですし、高齢者の方の問題もそうですし、もう山積みでございます。それをやっぱりいい方向へ、いい方向へ引っ張っていくのは、やっぱりこれ議会の責務、役割だと思いますので、これ、そっちに持っていくために行政側の皆さんの努力、苦労というのは並大抵のものがないということは重々承知の上で我々も意見及び建設的な意見を提案をしていきたいなというふうに思っております。 　そして、このたびの補正予算及び介護保険等のこのたびの補正予算の全てにつきましては、必要な措置と認め、賛成としたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより一括して表決を行います。 　議案第46号　令和元年度（平成31年度）東京都板橋区一般会計補正予算（第２号）及び議案第47号　令和元年度（平成31年度）東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。
   　よって、議案第46号及び議案第47号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　それでは、補正予算の審査を終了いたしましたので、企画総務委員会関係理事者以外の方につきましては、ご退席願います。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　 ○委員長　 　次に、報告事項に入ります。 　初めに、板橋駅前用地（Ｂ用地）一体的活用について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　 　それでは、資料５でございます。板橋駅前用地一体的活用についてでございます。 　この用地は、個人施行の市街地再開発事業ということで、規約及び事業計画の概要について今回ご報告させていただきたいというふうに思っております。 　項番１でございます。これまでの経緯等ということで、まずは、この地区の位置でございますけれども、板橋駅西口の、この図でいきますと下側約0.4ヘクタールの部分でございます。 　経緯でございます。平成４年に国鉄清算事業団より土地を購入いたしまして、平成26年に、一体的開発の可能性を探るということで、ＪＲ東日本と覚書を結び、平成30年度に基本協定の締結まで至ったということでございます。 　その途中で、野村不動産株式会社を共同施行者と選定いたしまして、都市計画決定の告示、４つの都市計画に関することをさせていただいたというところでございます。 　事業スキームでございますけれども、ＪＲ東日本と野村不動産が施行者となりますこの再開発事業に対しまして、区は地権者として事業に参画するというような位置でございます。 　次ページに概念図がございますので、こちらをごらんいただければと思います。 　事業用地に定期借地権を設定いたしまして、野村不動産が借り受けます。その借り受けた野村不動産が地代を区及びＪＲ東日本に支払うというような形になっております。また、公益エリアは、ＪＲ東日本が所有します商業施設の床を区が賃借する形で活用させていただくという枠組みでございます。 　項番２、規約及び事業計画の概要でございますが、規約のほうは全25条で構成されておりますが、主なものとしまして、目的、事業所の所在地、収入金、会議というものがございまして、内容については記載のとおりでございます。 　事業計画の概要でございますけれども、延べ床面積が５万3,660平米、35階建て、約130メートルの高さでございます。総事業の見込みが約240億円ということで、事業期間の予定が令和６年度までとなっております。 　３ページにお進みいただければと思います。 　認可申請の流れとしまして、当初、12月下旬に認可申請を行いまして、年度内に東京都から認可を受ける予定でございましたけれども、こちらにありますとおり、工事工程の見直し、東京都との申請時期の調整ということで、若干おくれを生じていますけれども、６月中に東京都に申請しまして審査を受け、４月から８月ごろに認可を受ける予定でございます。現在、申請者側が申請の手続の準備をしているという最中でございます。 　項番３の公益エリアについてでございますけれども、４階に展開する公益エリアの部分につきましては、野村不動産が策定しました提案内容を受けまして、イメージ図としましては、この下の図のとおりでございますが、こちらをベースに、権利変換認可の時期をめどに具体的な内容を詰めていく予定でございます。 　最後のページをお開きいただければと思います。 　今後の予定でございます。令和元年度は、先ほど申しましたとおり、７月ごろに東京都からの施行認可を受けまして、権利変換計画の策定ということで詳細な各階の配置図等の設計に入りまして、それを受けまして権利変換認可を受ける予定でございます。その後、定期借地権の設定契約というふうな手続に入るという予定でございます。令和２年に工事着工、令和６年に建物が竣工の予定でございます。 　参考としまして、公益エリアで目指すものとしまして、インターフォーラムというものを区のほうで掲げておりますので、そのご紹介でございます。 　インターフォーラム構想につきましては、２つのエリアがございまして、交流スタジオ、区民プラザというものがございまして、交流スタジオにおきましては、下の野村不動産からの提案内容というところにもありますとおり、展示会、レセプションのようなもの、それから交流プラザはコワーキングスペースとかそういったものを展開するようなことを今考えているところでございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　まず、この建物の管理主体はどのようになっているのか。要するに、野村不動産なのか、あるいは管理組合を新たに結成して管理していくのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらは、住宅エリアと商業エリアが分かれますので、基本的にはそれぞれなんですけれども、やり方としては、共同で管理していくということもあろうかと思いますけれども、今のところは、商業エリアはＪＲ東日本が管理、そして住宅のほうは野村不動産が主体となって管理組合ができて、その管理組合が管理していくようになるというふうに考えております。 ◆川口雅敏　 　そうすると、その管理主体に対して区はどのような関係を持っていくのか。要するに、床の賃料を払うわけですから、管理主体にかかわるということは区はどのような認識を持っているんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　区は、土地所有者という立場ですが、建物の中は、ＪＲ東日本の所有の中で借りるということなので、その管理組合というようなところの主体には成り得ないというふうには理解しています。 ◆川口雅敏　 　最後に４ページのインターフォーラム構想の中に交流スタジオ、この交流スタジオでコンサートや演劇を考えているというようなことが書いてありますけれども、広さはどのぐらいあるのか、また収容人数はどのぐらいを予定しているのか、その辺がわかったら教えてください。 ◎政策企画課長　 　今これから最終設計とかに入るんですけど、大体300から400ぐらいの広さを想定しております。なので、それに見合う人数の収容ということで、使い方によって多少変わってくると思いますけど、そのぐらいの規模で考えています。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いします。 　確認です。すみません、企画総務は久しぶりなもので、懸案となっておりました定期借地権による区への地代収入と、そして公益エリアを野村不動産から賃借することによって入ってくる、区が支払わなければならない賃料、その差分というのは結局どうなりましたでしょうか。黒字でしょうか、赤字でしょうか。 ◎政策企画課長　 　地代のほうは、提案の中でありまして、一括でいただくという場合には29億余ということですけれども、これについては一括なのか分割なのかというのは協議するということになっていますので、これについてはまだ協議中でございます。 　それから、ＪＲ東日本から商業施設の床を借りることになるんですけれども、これもまだ施設の詳細というか設計が終わっておりませんので、今、具体的な数字というところではないんですけど、協議を始めているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　本当にこれはちょっと腰据えて、赤字は許されないですよ、本当に。何のために、何をやっているんだという話になるので、そこはもう断固として交渉していただきたい。赤字は認められない。せめてとんとんまで持っていってもらいたいということはぜひお願いをいたします。 　あとは、具体的な中身について提案が野村不動産のほうから出てきているということなんですが、これをベースにして詰めていくのか。例えば、施設の重複ということが以前から言われておりましたけれども、よく見ると、インキュベーションオフィスなんという、ちょっとまた以前見たことがないものも野村不動産からの提案には入っています。この辺は舟渡の企業活性化センターとかぶっているんじゃないかとか、いろいろ懸念もありますので、そこは行政需要や、あるいはほかの区内の他施設との兼ね合いなども考えながら、まだこれから詰めていくんだというふうに考えてよろしいですか。 ◎政策企画課長　 　例えばの話で、そういった産業系の話でいきますと、そちらとの競合とかがあると、お互い取り合いになるというのもよろしくないと思いますので、それはきちんと調整しながらやっていきたいというふうに思います。 ◆長瀬達也　 　今29億円で一括なのか、あるいは分割なのかという話がありましたけれども、家賃を払うわけですから、この家賃についてはどうなのかと、今検討しているということなんですが、前に、大分以前ですかね、報告があったときに、年間に１億ぐらいの持ち出しがあるんじゃないかみたいな話もありましたけれども、そうした試算もまだ出ていないんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　賃料のほうもＪＲ東日本さんと協議なんですけど、そちらも一括なのか分割なのかということもあわせて一緒に協議していますので、地代が一括でなければ賃料も一括でないというような、そこら辺はしっかりそれぞれと協議していきたいというふうに思っております。 　それから、以前に１億円近くのというのはありましたけれども、これはあくまでインターフォーラム部分の公益施設で、入りのないところでの支出を試算した場合ということなので、あくまで仮の計算ということなので、賃料という部分とはちょっと別の話かなと思います。 ◆長瀬達也　 　これは、ちなみに定期借地にする場合の長さなんですけれども、70年でしたでしょうか。 ◎政策企画課長　 　70年でございます。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　とすると、29億ですから70億で、年間ですと3,000万ぐらいになるんですかね、三千数百万とかという話なのかもわかりませんが、それを１年間にした場合に、床の広さと比べると、3,000万で借りられるのか。そうすると、１か月200とか300万ぐらいの話ですけれども、恐らくあれだけの広さのところを300万で借りるというのは、これはほぼほぼ今ちょっと簡単に考えても不可能なのではないかなというふうに思うんですよね。そうしたところからすると、まず間違いなく持ち出しがあると。ただ、もちろん収入はあるわけですけれども、ただ、その収入をどう考えるかという話もありますので、そもそも土地を貸していて、上物はもちろんありますから、上物を借りるわけですから、そうしたところはもちろんあるんですけれども、ただ、余りにも持ち出しが多いのはそもそもどうなのかというところもちょっとあるとは思うんですよね。それには非常に懸念をしております。 　あともう一つについては、この公益エリアについては、どの程度の広さを想定していたんでしょうか。ちょっとそれも書いていなかったので、それについてお話しいただきたいと思います。 ◎政策企画課長　 　公益エリアにつきましては、1,000から1,200平米ぐらいを想定しております。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　とすると、これはワンフロアになるんですか、どうなんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　４階のワンフロアの一部でございます。 ◆長瀬達也　 　わかりました。じゃあ、ちょっとそれは次の話で、今後、一体的活用についてということなんですけれども、西口の駅前広場についてなんですが、これもやはり一体的に今後活用する方向になるんでしょうか。前は、駅前広場についてはちょっと別で考えるとかというお話もありましたけれども、その点についてお聞かせください。 ◎政策企画課長　 　駅前広場につきましては、西口再開発の事業との兼ね合いもございますので、そこら辺は事業者間できちんと連絡調整をしてやっていきたいというふうには考えております。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　この西口地区の再開発も同時進行というか同じような時期になされるわけなんでしょうけれども、この西口の地区との連携というか、玄関口ですから、それをつくる上での連携ですとか、建物ですとかの駅前広場を含めた近隣の話し合いというか、そうしたものというのはもう既に何度もやっているんでしょうか。また、今後の方向性はどうなのかお聞かせください。 ◎政策企画課長　 　駅前ということで、西口再開発の準備組合等とは何度かお話をさせていただいていることで、向こうのほうも具体的に進んでくると思いますので、その段階で都度都度、適宜協議をしていきたいというふうに思います。 ◆長瀬達也　 　わかりました。ぜひ、この協議の中身についても、今後はぜひ報告をしていただきたいというふうに思います。 ○委員長　 　このほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき　 　先ほど、70年間の地代が29億円というふうに答弁されていましたが、平成４年に取得した際の取得額というのは幾らになったんでしょうか、教えてもらえますか。 ◎政策企画課長　 　取得価格は36億900万円余でございます。 ◆山田ひでき　 　ということは、地代を全部29億円入ったとしても、７億円ぐらいそこで持ち出しになっているということでよろしいですか。 ◎政策企画課長　 　数字の足し引き類はそうなりますけれども、土地自体は売却するわけではございませんので、土地の価値というのは残るという理解でございます。 ◆山田ひでき　 　土地が残るといいましても、やはり区民の税関がそれだけ無駄に使われたというふうに受け取ることもできると思うので、この地代そのものも見直す必要もあるのではないかなというふうにも感じます。 　それから、資料のほうの３ページの公益スペース、公益エリアのことなんですけれども、公益エリアの隣に保育所というのがいてあるんですが、これは公益エリアには含まれないということでよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　含まれません。 ◆山田ひでき　 　含まれない理由を教えていただけますか。 ◎政策企画課長　 　こちらは、大規模の施設になりますので、大規模建築指導の中で、保育所を設置することということでお願いしておりますので、その中で対応していただく予定でございます。
   ◆山田ひでき　 　ということは、ここの保育所というのは、例えば地域に開放されたりとかということは一切ないということでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらで整備する施設は、その建物専用というものではございませんので、地域の方もご利用いただけるものというふうに思っております。 ◆山田ひでき　 　地域の方も使うことができるのに公益エリアではないというのも、ちょっと考え方がおかしいのかなと思うんですけれども、この保育所が、４ページを見ると、これは子育て支援施設というふうになっているんですが、保育所と書いてあったり子育て支援施設と書いてあったりするんですけれども、これはどちらが正しいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　公益エリアでやりますと、その分の地代という部分が区で負担になりますけれども、団地主導であれば、事業者が負担していただけるということなので、区としても、団地指導の中で保育所を整備していただくのが望ましいというふうに理解でございます。 　それから、書きぶりのところですけれども、野村不動産から提案いただいたときの図面では、子育て支援施設というふうになっておりましたけれども、その後の板橋区との協議の中で、保育所を整備していくということで今話が進んでいるというところでございます。 ◆山田ひでき　 　大体わかりました。 　あと、近くのハイライフプラザと施設的に重複するところがあると思うんですけれども、今、公共施設の再編というものを進めているということが、おとといの会議の中でもあったんですが、この再開発とハイライフプラザと重複する施設があったりするのは、どういった調整をしていくつもりなんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　ハイライフプラザとホールというか空間という点では似たような競合する部分はございますけれども、使い方という部分で一定差別化を図りつつ、それぞれの効果が高まるような相乗効果が得られるような事業展開というのを考えていきたいと思います。 ◆山田ひでき　 　使い方の差別化とおっしゃられましたが、具体的などのような差別化を図っていくつもりなのかを教えてもらえればと思います。 ◎政策企画課長　 　これから具体的なことは詰めていくというところですけれども、ハイライフのほうは勤労者向けということで、研修等の使われ方がメインになってくるのかなと思います。Ｂ用地のほうは、もう少し先ほどの音楽の発表、展覧会みたいなところの使い方ということで考えていければなというふうに考えています。 ◆山田ひでき　 　この公益エリアについては、やはり区民からの声が反映されていないということが過去の議事録などを見ましても、そういった問題点が指摘されていると思います。ぜひ、地域の住民の方であるとか、あるいは施設の利用を予定している団体の皆さんなどの声が反映されたものになることを要求しまして質問を終わります。 ◆いしだ圭一郎　 　１点お聞きしたいんですけれども、総事業費の見込みが240億円、その中で板橋区が利用するスペース、敷地的な割合でもいいですけれども、この240億円の中で、板橋区が使う部分の事業費、幾らぐらい占めていくというふうにお考えですか。 ◎政策企画課長　 　こちらの事業費は建物等でございますので、区が使う部分といったときに、借りる部分というのはあるかもしれないですけれども、そういう意味では、この240億円部分には含まれております。 ◆いしだ圭一郎　 　含まれてないというようなご答弁ですけど、その240億円でつくった建物の中を利用するわけですよね。そうすると、この240億円は区の負担ではないわけじゃないですか。でも、実際、もし区が負担をした場合に、幾らぐらい本来は負担するべきものなのかはわかりますか。 ◎政策企画課長　 　区が利用する部分は、建物の中の、先ほど申しました1,000から1,200平米ぐらいの空間ということなので、単純に５万平米の床なので、５万3,000分の1,200が該当するといえばするんだとは思うんですけれども、住宅と商業がありますので、単純ではないということで、具体的に区の部分というのは、そういう意味では算出は難しいということです。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。ただ、70年間という借地の中で、また29億円という部分で、それだけでとんとんでいく、いかないを決めるのではなくて、実際に建物に対して幾らぐらい板橋区が徳をしているという言い方じゃ何かおかしいですけども、そういうものも踏まえた上で検討していったほうがいい、70年というスパンで見るときには、そういう部分も視野に入れながら検討されたほうがよろしいかと思うんですけれども、そこに対してはどのようにお考えですか。 ◎政策企画課長　 　委員おっしゃるとおり、地代と賃借収入のほかに、その後の事業運営もありますので、それはトータルで区の負担がない形を目指してこれからしっかり取り組んでいきたいと思っております。 ◆竹内愛　 　最初に、板橋区が保有している土地の面積と公的エリアの面積についてお伺いします。 ◎政策企画課長　 　資料５の図の中にございますけれども、区有地は1,675平米でございます。それから、公益エリアにつきましては、1,000から1,200ということで、これから施設措置の詳細の設計が入って、それで確定していく状況でございます。 ◆竹内愛　 　板橋区が持っている土地は1,675平米に対して、いわゆる公益エリアという部分については1,000から1,200というのは、それはどういった理由でそういうふうになるんでしょうか。何か決まっているんですか。 ◎政策企画課長　 　特別決まりはございません。今回、板橋区が利用できる床面積としては、ちょうど４階の部分ということで考えますと、このぐらいの面積が確保できるというところで計算して出したものでございます。 ◆竹内愛　 　そうすると、ここでやりたい、やるべき授業の量というよりは、使える面積ということで、その中でできることを考えていきますということでいいのかどうかお答えします。 ◎政策企画課長　 　使えるという点でいけば、先ほどありましたけれども、賃料を払えばもっと面積が使えるんですけれども、そこら辺の見合いというのもありましたということで今考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　もう一点、資料の見方なんですけれども、３ページのほうには、公益エリア含む４階平面イメージというふうにやります。先ほど山田委員からも質問がありました保育所などがあるんですけど、これは広域エリアには含まれないということなんですけど、２ページの資料で土地・建物概念図になりますと、いわゆる４階部分というのは公益エリアというふうになっちゃっているんですけど、これはどういう意味なんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらは概念図なので、正確性というよりはフロアごとのイメージがつくようにということなので、若干事実と異なる部分というのはあろうかと思います。 ◆竹内愛　 　では、この土地建物概念図の広域エリアというのは全部じゃないですよということでいいんですね。 　確認なんですけど、公益エリアというのは、誰が管理をいわゆる公益エリアというのは、区民プラザと交流スタジオというふうに、今３ページの図面では書いてありますけど、この公的エリアというのは、誰が運営をするのか、それから管理者は誰かというのをお伺いします。 ◎政策企画課長　 　公益エリアの運営につきましては、今回の共同施行者を募集するときに記載をいただいておりますので、基本は野村不動産にお願いしたいというふうに思っております。管理については、基本的にかなりの部分は、建物の管理は建物所有者でございますが、この中の運営という点では、先ほどの運営事業者が管理していくようになるかというふうに思っております。 ◆竹内愛　 　何というのかな、区は何なんですかというのはよくわからないんですけど、この公益エリアというのは、区は賃料を払うわけですよね。床は板橋区が賃料を払いますよ。そこを運営するのは野村不動産なんですか。例えば野村不動産に委託費を払うとかそういう関係なのかどうなのかというのがよくわからないので、板橋区の責任、板橋区がどういう役割を担っているのかを聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらにあります区民エリアで区民プラザ、交流スタジオといったような、こういった機能を展開していただきたいというのが区の立場で、それをやるのが野村不動産を中心とした、実際にどんどん事業者がやるかはまたこれからですけれども、そちらの方にお願いするような形になるというふうな理解でございます。 ◆竹内愛　 　そうすると、板橋区は賃料を払います。じゃあ、その公益エリアに必要な改修、この図面で見ると、公益エリアの建設費負担はＪＲ東日本、所有者もＪＲ東日本で、賃料もＪＲ東日本に払いますよということですけど、でも、運営は野村不動産ということになると、その中で、内装をつくるのは誰になるのか、そして、日本の不動産と板橋区の関係性はどういう関係になるのかお伺いします。 ◎政策企画課長　 　こちらは商業床なので、一般的には使う側なので、板橋区が公益エリアの内装部分については整備費を付託するような形になろうかと思います。 　それから、野村不動産との関係につきましては、こちらの一体的活用の事業の中で、ＪＲ東日本と板橋区と野村不動産が協定を結びまして、この取組みを進めていくという関係でございます。 ◆竹内愛　 　何か今まで賃料は区が負担しますというのは聞いていたんですけど、内装費を負担しますというのも出てきたわけですよね。じゃあ、そこで得た収益、公益エリアなので公共施設じゃないわけですよね。公益エリアなのでこれを見ると、いろいろな野村不動産からの提案というのは、何かいろんなスタジオがあったらやられているんですけど、これ、無料でやるわけじゃないと思うんですけど、その収益というのは、野村不動産に配慮ということなんですか。 　その関係性でいうと、板橋区は野村不動産に委託するという関係なんですよ、お金の発生はしないのかどうかということをお伺いしたいんですが。 ◎政策企画課長　 　こちらでいろいろ今検討中でございますけど、サービスの提供をするに当たって一定の収入というかお金は上がるかと思いますけど、その部分も含めて野村不動産のほうに中核を担ってもらうような予定でおります。 　それから、その収益の部分につきましては、基本的には区との委託関係という点では委託という形になりますけれども、今まで区の持ち出しがない形でお願いしたいというようなお声もございますので、できるだけそこで上がる収益の中で運営費を賄っていだたくような形でこれから進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　 　そうすると、どういうふうに公益性を担保するのかというのがわからないんですけど、結局、これ見ると、何で公益なのかがわからないんです。この野村不動産から提案内容を見ると、別に民間でこういうことやっていますよねというか、これを公益エリアでやるという意味がよくわからないです。しかも、運営費は野村不動産で、その収益の中でやってくださいと言ったら、もうからなかったらできないわけですよね。それは、じゃあ実際に、例えばこれを使いたいという区民の方々が行ったときに高いというふうにならないんですか。どうやって公益性を担保するという観点で制限をかけるのかということをお伺いしたいんですけど。 ◎政策企画課長　 　公益エリアというふうには呼んでおりますけれども、基本的には、こちらのほうで区が望んでいるような事業展開をしていただくエリアということなので、区民の方に、できるだけ利用できるような形でどういうことができるかというのは、これから協議していきたいというふうには思っております。 ◆竹内愛　 　だとしたら、区民の方々や利用される方々がどういうものを必要としているのかというのは聞くべきだと思うんですけど、それについてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　30年度、いろいろ議会にこの内容についてご報告させていただきますと、必ず地域で説明会をやらせていただいております。その中で、いろいろご意見をいただいていますので、そういったところから、どういったものが必要かということも踏まえて検討していきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　 　すみません、じゃあその説明会で出された意見を、過去にいただいたこともあるんですが、その後も説明会を開いていたということであれば、どういう意見があったのかということを資料でいただきたいです。 　それから、賃料なんですけど、これから協議を行うということなんですが、どういう契約を締結するのかということも協議の中身になりますか、金額だけじゃなくて。つまり、例えば土地代が上がると賃料って上がっていったりするじゃないですか。もう未来永劫70年間は賃料を変えませんという契約になるのか、それとも、２年ごとにやっていくというふうになるのか。そうすると、当初はペイできるようにする、とんとんになるようにするというふうに言っていても、実際には喧伝していくと、土地代が上がったので賃料も上げますというふうになりかねないんじゃないかと思うんですけど、その契約というのが、ちゃんと将来にわたっても同じ金額で絶対に足が出ませんよという契約が結べるのかどうかというのもお伺いしたいです。 ◎政策企画課長　 　今一括でやる場合と、月なのか年なのかわかりませんけど、分割で払う場合というのはあると思いますけれども、分割で払う場合には、地代の場合は、区では３年に一度評価を変えて土地代を見直すということにしていますので、それと同じような扱いになるというふうに考えておりますので、賃料のほうについても、そういった同じような考え方で計算されていくのかなというふうに思いますが、今の段階では、一括なのか分割なのかというところもまだ協議中でございますので、そこら辺は委員のお話もございますので、しっかりと詰めていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　ぜひオープンにしていただきたいんですよ。協議で相手があることなので、全てできないというのは理解できないわけではないんですけれども、区の財産ってもっとほかに使い道があるんじゃないのという中で事業をやられているという印象があるので、その決定過程というのはぜひオープンにしていただきたいんです。 　今後のスケジュールを見ると、ものすごくざっくり感なんですけど、2019年度内に定期借地権設定契約というところまで行きますよというふうになっていて、もう2020年には建物の着工までいっているんですよ。もう2019年って始まっているじゃないですか。もう６月ですよね。あと９か月ぐらいでいっちゃうというと、例えば次の議会までに何とか、その間に何をやる、それから先ほど言った住民説明会をいつやるという詳細というかある程度のスケジュールをもうちょっと細かくいただきたいんですけれども、それについていかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　現時点で、まず事業認可の申請が出ていないということがありますので、都度都度こういったイベント等を行いましたら、議会のほうには報告させていただいておりますので、今後もそういった形でやらせていただきたいと思っております。 　それから、直近の区民説明会につきましては、７月26日にハイライフプラザで実施する予定でございます。 ◆なんば英一　 　公益エリア、これは指定管理者でやる可能性は検討していますか。 ◎政策企画課長　 　どういったやり方ということで、指定管理者でやるという方法も一応検討させていただいているところでございます。 ◆なんば英一　 　いわゆる板橋区が中途半端にかかわると、かかわったところだけ全然ニーズにも合致していないし、それから、さまざまな課題が浮き出てそういう問題を引き起こしていく危惧を私は持っています。 　例えば熱帯環境植物館とか教育科学館なんかは指定管理者になってよくなりましたよね、中の企画だとか運営だとか。ですので、こっちは板橋区、こっちは民営でという発想じゃなしに、まず、板橋区の観光の玄関口にしたいんだという前提があるのであれば、そういうものが全部きれいに含まれて、そして関連して収益の上がる部分も上げてもらって、板橋区のいわゆる賃料というものが未来永劫に支払わなくても済むというようなモデルにしてもらいたいというのがあります。 　１つは、観光センターみたいなもの、これは我々も奈良市に行きました。奈良市はカフェがすごくでかいんですよね。そこに観光客が来て、でかいカフェで食事もしてコーヒーも飲んで休憩もとって、そして観光案内の人がいて、いろいろ観光プランを聞いて、そしてそこが交流拠点となって出入りをしていく。そこは結構成功しているのね、そのカフェが、収益が上がって成功しているんです。観光案内もあって、要するに、来た人がよかったねという満足感を持って出入りをしているわけなんです。ですので、そこはやっぱり民営化という、指定管理者かどうかだったというのはちょっと記憶の中では定かではないんですけれども、民間に任せて活性化しているなというものがありました。 　中途半端に何かパネルだとかそういうもので、ボローニャの本ですみたいなもの、そんなものを並べたって、外から来た人は余り、１回は見るでしょうけども、それを目当てにまた２回、３回というのは難しいと思いますし、だから、私も前から提案していますけれども、ＣＧを使った、ここに来てまず中山道へ行くわけでしょう、近藤勇さんのお墓も行くわけでしょう。そこで、その当時のいわゆる時代の人たちが歩いていて、自分もいわゆるバーチャル体験できるわけですよ、歩いていって。今の町並みはこういう現代の町並みになっていますけれども、その現代の町並みを歩くに当たって、そこでバーチャル体験をしておけば、そういうものを振り返りながら、追体験しながらこの板橋区を歩くことができるわけです。そういうものを板橋区が独自で無理だというんだったら、ぜひ民間の力をオーダーして、活性化できるものを考えてもらいたいと、これが１つ。 　それから、公益エリアについては保育所、これ、公益じゃないんですけれども、この隣にあります。ここは、やっぱり保育所をつくるんであれば、小規模だったら問題ないですよ、この中で完結ですから。でも、小規模じゃないです、園外活動もありますというのであれば、動線も考えなきゃ駄目ですよ、これは板橋区が一緒になって。立体の通路なのか、駅舎がバリアフリーになるからこうやっていくんだろうけれども、そこから最寄りの公園に行くわけです、園外活動のために。そこから行く動線に危険がないかどうか、それからエスカレータを使うにしても危険ですよ。そういうものもどうするのかということをちゃんと詰めてここはやってもらいたいというのが２点です。１つは指定管理者の話、１つは保育所の話。 　３つ目は、ここのところの中のどこでもいいんですよ、どこでもいいんですけれども、いわゆるサラリーマンが駆け込みで診察を受けて、夜遅く残業で帰ってきました。病院は閉まっています。気分悪いですとか、そういうような医療施設なんかは設置できないんですかね、ここのところに。というようなことを考えていますけれども、もしそういうものがこれから話を詰めていけるのであれば、ぜひ詰めていただければなというふうに思います。 　以上３つ、答弁お願いします。 ◎政策企画課長　
   　まず１点目でございますけれども、民間のいろいろな技術等ございますので、ＶＲとかプロジェクションマッピングみたいなものを活用するというのはご提案いただきましたので、そこら辺はしっかり庁内でも検討していきたいというふうに思います。 　それから保育所につきましては、基本的には子育て支援施設課と今協議をしておりまして、そういったところの安全性、園外活動についてもしっかりと検討するようにということで進めていきたいというふうに思います。 　それから、商業施設の中身については、まだこれからということなので、具体的に何が入るというのは、実際に竣工する直前にならないとなかなか決まらないものでございますけれども、ご意見をいただいておりますので、その部分についてはきちんとその中の事業者を決めるところには伝えていきたいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　 　申しわけありません。議論を伺っておりまして、ちょっとだんだんわからなくなってきたので、１点だけ整理させてください。 　このビルの一画を区が借りるといことは、基本的には店子なわけですよね。借りた以上は、一般論で言えば、そこはもう板橋区が自由にできるところだ。その中で何をするかは100％区が考える。その中で指定管理というのはもちろんあるかもしれませんが、基本的には区の責任において全てをやらなければいけないはずであるというのが賃借の基本的な考え方のはずだと思っていたんですけれども、ただ、今話を聞いていくと、どんどんこの中で野村不動産にお願いして、そこで収益を上げてもらって収支を合わせようとか、指定管理、医療機関とかいろんな話が出てくると、何だろうということになっていきます。 　そもそも論で大変申しわけないんですが、一つのアイデアとして、ここに借りなきゃいいんじゃないのという考え方はできませんか。完全に民間でやる、定期借地権をやる一つの条件として、おおむね公益に資するようなことをやってくださいとお願いをしておく。それだけ、あとは定期借地権の地代収益だけが上がってくればきれいじゃないですか。この中のものは民間施設、民間の料金としてやっていただくということならば、ハイライフプラザとの仕分けもできるし、民間の責任でやってください、そのほうがよっぽどシンプルなんじゃないですか。こういう検討はできないですか、どうでしょうか。 ◎政策企画課長　 　今委員の提案でございますけど、もしこの部分をそもそもやろうとすると、事業者のほうがこういった内容を入れてこないということになりますので、区としては、こういったにぎわいを創出するような部分については、区が主体的にやらないとなかなか実現できないというのが現実かなと思います。 ◆中妻じょうた　 　要望にしておきますけど、区が主体的にやらなければいけないのであれば、さっきも言ったとおり、店子として借りた分は区が責任を持って考えなきゃいけないし、そこでどこまで民間の考えをやっていくかということについては、ちゃんと整理していかないとわけわからなくなりますよね。最後には何かお金がどんどん出ていくだけみたいな姿だけはぜひやめていただきたいということを要望申し上げて終わります。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　もうすぐ12時になりますが、本日の議題が全て終了するまで継続して行いますので、ご了承願います。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　 ○委員長　 　次に、本庁舎北館の長寿命化改修について、理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長　 　それでは、資料６、本庁舎北館の長寿命化改修について、ご報告いたします。 　板橋区役所本庁舎北館は、昭和62年に竣工いたしまして、必要に応じて維持補修を行うなどしてございますが、築30年以上経過しているため老朽化が進んでいるところでございます。 　本庁舎北館の更新に当たっては、いたばしNo.１実現プラン2021の公共施設等ベースプランに基づきまして、建物の適切な保全に向けた長寿命化改修を計画的に行ってまいります。 　また、No.１プラン「実施計画」の計画項目、ナンバー67、区役所本庁舎周辺公共施設の再編・整備に位置づけられており、先ほど報告がありました本庁舎周辺公共施設再編方針と整合性を図りながら進めていくものでございます。 　１の本庁舎北館の施設概要につきましては、現在のもので記載のとおりでございます。 　そして２、本庁舎北館の現況でございますが、本庁舎北館の改修方針を検討するために、平成27年度に劣化診断調査、平成29年度に躯体コンクリート中性化調査、アスベスト調査を実施し、庁舎北館の状況を確認してまいりました。 　劣化につきましては、排水管及び外壁タイルの一部に劣化の進行が見られたものの、建物全体としては緊急的な対応の必要性はないと考えられ、また、コンクリート中性化の進行状況につきましては、配管スペース等で進行が見られたものの、執務室等に関しては中性化の進行が見られなかったため、長期使用が可能であるとの調査結果でございました。 　一方、受変電設備、給湯設備等は老朽化が著しいため、長寿命化改修時期を待たず早期の更新が必要との結果でございました。 　なお、アスベストにつきましては、執務室の壁、床等に含有建材の存在が確認されたため、もしこうした部材を撤去する工事を行う場合は、飛散防止を考慮した施工等が必要となります。 　こうした調査結果を踏まえまして、３の北館の施設整備の考え方ですが、まず（１）本庁舎としての長寿命化ですが、公共施設等のベースプランの施設整備基準におきましては、建築物の耐用年数の延伸を図るため、計画的な保全を重視し、これまで建築物と骨組みだけとし施工する大規模改修、いわゆるスケルトン方式から、施設の劣化箇所の更新を中心に、建築物を長く使うことを目的とした長寿命化改修へと考え方をシフトしているところでございます。 　本庁舎北館は、劣化診断調査等により、構造躯体の目標耐用年数が築80年程度使用できることが確認されたことから、築40年を迎えた令和９年度ごろに長寿命化改修を実施するよう進めてまいります。その際には、長寿命化改修後40年間の使用を想定した施設整備といたします。 　次に、（２）改修における方向性ですが、長寿命化改修については、機能面等を考慮し、以下の視点を持って検討を進めてまいりたいと思ってございます。 　まず、劣化状況等を踏まえた設備更新、そしてＬＥＤ照明への更新等の省エネルギー対策による環境配慮、執務室の非常時における照明・コンセント回路の増強、ユニバーサルデザインの採用等による利便性向上、情勢にあわせた機能向上への対応です。 　なお、本庁舎機能を維持するための設備機器等は、劣化診断の結果により、長寿命化改修の時期を待たずして早期に対応を図ってまいりたいと思います。 　工事費用につきましては、ベースプランの目標額である新築工事費用の５割程度を目安とし、極力事務室の移転を伴わない居ながら改修の手法で検討を進めてまいりたいと思ってございます。 　また、行政需要や工事内容等により本庁舎北館内で事務機能を吸収できないことも想定されるため、その時々の仮移転先の確保につきましては、区役所本庁舎周辺公共施設の再編・整備の検討の中で、必要最低限の移転スペースの確保について調整を図ってまいりたいと思ってございます。 　そして、本庁舎北館長寿命化改修のスケジュール案ですが、表にお示ししたとおり、築後40年となる令和９年度の工事着手を目指し、早期に対応が望ましい設備工事等につきましては、本体工事とは切り離して先行して実施してまいりたいと思ってございます。 　そして、長寿命化改修に向けた基本計画等の策定を令和６年度をめどに準備を行い、具体的な改修計画を策定してまいりたいと思います。 　報告は以上です。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　２ページの（２）改修における方向性のところで、中ごろに、「工事費用については、ベースプランの目標額である新築工事費用の５割程度を目安」というふうに書いてあるんですけれども、先日議題になった労務単価のように、毎年上昇を続けているような要素もあるわけですけれども、工事を開始する令和９年の積算額が新築工事の５割とは、少し辛いんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はいかが考えているでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　現在だとちょっと労務単価が令和９年度ごろにどうなっているのか、まだ想定はついていないところではございます。そういった中で、ベースプランにあります目標額というものが提示されていますので、やはりその50％を目指した形で進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆川口雅敏　 　今後、約10年間で建築関係の積算単価はまず上昇するというふうに見込んで私も思っているんですけれども、今言った５割程度という設定ではなく、柔軟に考える必要があると思うんですけれども、その辺は区の認識を伺いたいと思います。 ◎庁舎管理・契約課長　 　一応目標額としましては50％ということで出てございますが、さらには、上限額として60％ということが示されてございます。できれば、目標額の50％を目指していきたいと思いますが、その後、いろいろ検討状況の整理の中で、60％は上限ということでその中でやっていきたいと思ってございますが、また単価につきましては、スライドとしてまた上昇してまいってまいりますので、それに合わせた形で比率でということでご認識いただければというふうに思ってございます。 ◆いしだ圭一郎　 　まず最初にお聞きしたいのが、コンクリートの中性化という部分ですけれども、これは中性化になったことによっての影響、また、どういった現象が起きるとこの中性化が起きてしまうのかがわかれば教えていただきたいと思います。 ◎施設経営課長　 　中性化は、もともとコンクリートは強アルカリ性を持っているものです。経年によって少しずつ酸性化が進むと言われているので、中性化という表現になるんです。ここの躯体に関しては十分だということが出ました。配管等のいわゆる専門用語ですとスリーブ、穴を開けている部分なんです、その周り、コストですね、常に空気に触れている状態なので、ほかに比べると多少酸性化が進んでいるので中性化が乱れたという報告になっております。 　これに対応する部分なんですけれども、スリーブは補強材が今汎用で多々出ていますので、改修の際に必要あらばそういう補強材を充てながらの改修ということを計画されていくと思っています。 ◆いしだ圭一郎　 　通常スリーブ、今お話ございましたけれども、各階の穴はコンクリートで穴埋めしているはずなので、空気に触れる、触れないというのは、今のご説明を聞いているとどうなのかなと思ったんです。また、そういうのであれば、酸性化していくという状況であれば、この外壁のタイルについたという部分が一番、そういう意味じゃ雨や風に触れるところなので、そこの部分が状況としては大丈夫だったというようなご報告なんですけれども、そこに対しては、疑って申しわけないんですけれども、実際どうなのかご説明願いたいと思います。 ◎施設経営課長　 　中性化が進みやすいという、常に空気に触れているというのは語弊のある表現だったので、それは訂正させていただきます。確かに穴埋めをされている部分があるので、そこの処理は厳重に行います。 　そもそも酸性化し始めるとコンクリートがもろくなってくるということが中性化の一番の不安要素になりますので、外壁に関しても、調査結果ではいいものは出ていますけれども、タイル等外表そのもの自体の不具合に関しては、この改修においてきちんと対応しないと落下等、剥落等の危険を帯びてまいりますので、こちらはもう対処して改修に至るという考えでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。恐らくコンクリートの中にある鉄筋が何らかの形で酸化して、その段階で中性化ということだとは思うんですけれども、今度その説明の中で、受変電設備、給湯設備などは老朽化が著しいためとございますけれども、これは具体的にどういったところなのか、配管なのか器具なのか、そこのご説明願います。 ◎施設経営課長　 　そもそもまずは空調の部分においても受変電設備においても、もう製品そのものの寿命が来ています。それに対しての更新ということが第一義的にはあります。 　もう一つは、この建設年次から追って少し拝見していただければと思うんですけれども、ＩＣＴの技術の発達などによってもパソコン自体が、今ほぼ全職員が使っているような状況なんですけれども、当時はまだまだ電算という言い方をしておったような世代でしたので、全く容量が全然違うということもありますので、その辺の機能更新の部分も必要になってまいりますので、その両方の側面から、今回の改修ではプランを立てております。 ◆いしだ圭一郎　 　そうしますと、配管のほうの工事というのはしないというふうな認識でいいですか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　配管のほうの工事につきましても、更新工事は行っていく予定でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　31年間今たっていると思いますけれども、この配管、また機器の更新を含めてこれまでどのぐらい行われてきたのかわかりますか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　受変電設備のほうの交換は行っておりますが、それ以外につきましては行っていないところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　それ以外の機器も含めて行っていないということなので、相当古くなって、いつ壊れてもおかしくないという状況だと思うんです。 　これ、先行して行うということですけれども、今後40年間の間にまた壊れてしまうと思うんですけれども、そこら辺どうお考えでしょうか。 ◎施設経営課長　 　全く行っていないと言うと語弊があるので、一部確かに壊れた箇所の手直しですとか、あるいは部屋の区分を変えたことによって新たに空調機を追加したりする、そういった工事はされているんです。ですけれども、今後のお話に至るんですけれども、それこそ各機器の寿命がございますので、きちんと保全という考え方で定期的に修繕を入れるような計画もあわせて今後立てていく予定になっておりますので、そういった両面から長寿命化を図っていくような考え方です。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。あと長寿命化すれば40年使えるということで、この設備の先行した部分とのバランスですね。例えば35年たったときに、もう配管や設備が使えなくなった、新しくする。５年しか使わないで建物を壊すというのであれば無駄になってしまいますので、この更新のバランスをうまく考えながらやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◆坂本あずまお　 　会派で意見が分かれちゃってごめんなさい。 　裏面の新築工事費用の５割程度というのはすごく引っかかっていまして、先ほど６割まで、上限額。上限６割だったら６割じゃないですか、そもそも。しかも、これはベースプランの目標額である新築工事費用って、新築工事費用自体、それがどちらの積算で合わすのか、入札価格でいくのか、それとも積算の見積もりでいくのかだけで、これ下手したら３億くらい大きく最終的に数字変わってきちゃいますよね。15億なのか18億なのかという話になってきちゃう中で、これを５割、６割程度、上限６割という労務単価を入れたとしたって、そのあいまいさは、はっきり言って何年後、2027年、８年後の数字に、今の何気なく言った上限が５割、６割というのは８年後に大きく影響していくような気がするんです。これ、もうちょっとそんなあいまいに流すのではなくて、８年前のこの委員会で発言された一言で影響が出てきてしまうおそれが重々考えられるので、この数字はもうちょっと柔軟に、むしろ５割程度以下も目指すというような言い方をしてくださらないと、そのときの入札の数字が、では、そこまでなら行っていいんだという形で公共施設に過剰投資することもないわけでありますので、その点についてもう一度確認させていただけますか。 ◎施設経営課長　 　考え方として、細かくご説明します。不足部分がございますので。 　まずは、５割の算定の根拠ですけれども、例えば令和９年に工事を行うとするならば、令和９年当時の建設費の５割以下を目指すということが基準になっています。今のではありません、その当時のですから、建設経費が下がっていくならば、その下がっていった建設経費の５割を目指すという考え方が１つです。 　さらに、長寿命化の考え方としては、先ほどちょっと申し上げたんですけど、その時代に応じた建物自体の、もともとあった姿に戻す、復元という考え方の機能の保全という考えが１つあるんですけど、それに加えて機能強化、資産価値を与えるための機能の強化、例えば分電盤の数をふやすですとか、受変電の容量をふやすというような事柄も含めますので、そういう機能の強化において早く10％、これは上限ということではないです。より低くということの考えなんですけれども、強化に当たった部分は、その50％という基準とはちょっと違う捉え方をしていこうじゃないかということで幅を持たせている、そういう考え方でございます。 ◆山田ひでき　 　改修のスケジュール案で、なかなか工事が始まるまで、もしくは工事が終わるまで大分時間がかかるというふうになっていると思います。実際に工事が終わるまで大体10年ぐらいかかる。この間に、やはり庁舎に求められる機能であるとか、あとは地域の住民の人口動態が変わるといったことも出てくる。庁舎に求められる機能が変化する可能性もあるのではないかと思うんですが、そういったことに対して地域の住民の声が反映される機会であるとかというのはどこかで入ってくるんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　今回、本体工事に入る前に基本計画等を経ておりますので、基本計画策定時にそういったいろいろと区民の声、またパブリックコメントとかそういったことも一つの手法なのかなというふうに思っております。 ◆山田ひでき　 　あと、この周辺の公共施設の配置検討が再編するということで今いろいろやっていますけれども、本庁舎に入る部署とそうでない部署があると思うんですが、こういった部署に入る、入らない基準とかというのは何かあったりするんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　特段、明確にということはないんですけど、やはり区民の方がよく来所される職場につきましては今、低層階に配置してございますし、あと、その関連部署につきましては、なるべく近接に配置するような形でやっているところでございます。 　また、出先等の施設等の関係に関しましては、政策経営部と調整した上で最終的に決めていくところでございます。 ◆山田ひでき　 　できるだけ利用者や住民の利便性がより確保できるような形で再編、及びその長寿命化の改修も進められることを望みまして質問を終わります。 ◆長瀬達也　 　まずは、この長寿命化という話の中で、先ほど、現在もＩＴ化に対応するというお話もありましたけれども、今後の方向性として、長寿命化ではありながら、今後のＩＴ化ですとか事務の効率化に向けた施設、その機能も付与していくことになろうかとは思うんですけれども、このタイミングに区で検討する課題として、例えば豊島区ですとか渋谷区だとか、ああいうところは新しく建物をつくっていますけれども、これもそうした意味で、南関東の絡みもありますけど、ただＩＴ化をさらに進めていくというような方向性で検討されるのかどうか、これが１点と、あと災害対応についてなんですけれども、非常用の発電機も含めたそうした災害時の備えとして機能付与、機能強化、こうしたものも必要になってくると思うんですが、それについては、今後これやるといっても、工事は約９年、10年先の話ですから。８年ですか、大分先になるわけじゃないですか。その前にやるのか、このときに合わせてやるのか、そうしたところも検討はされているんでしょうか。 　その２点お願いします。 ◎庁舎管理・契約課長　 　まず最初のＩＴ化のほうのご質問でございますが、やはり視点の一つとしましては、情勢に合わせた機能向上への対応というのもございます。ただ、ＩＴにつきましては情報セキュリティ対策、そこら辺の基準等もございますので、そういったことを踏まえながら、より執務環境が向上できるような形での通信機器の整備ということも検討の余地に入っているところでございます。
   　また、非常用発電装置を含めた災害時の機能強化でございますが、やはり非常用発電装置につきましては、機器の更新ということで早目に対応はしていきたいなというふうに思っているところでございますが、そのほか電気回路等に関係する部分につきましては、やはりちょっと本体工事の絡みが大きいということになりますので、そちらのほうであわせて長寿命化改修の中でやっていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也　 　わかりました。災害対策については、やはり急いでやったほうがいい部分になると思いますので、可能な限り対応していただきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　１点だけ伺います。 　スケジュール案なんですけど、検討・調整ということで、2023年までというスケジュールなんですが、この間にどのようなペースで、どのように検討をされていくのかお伺いします。 ◎庁舎管理・契約課長　 　まず、先行して行う受変電設備や給湯設備等がございます。それ以外にも、本体工事とは切り分けてできるような設備工事は可能かどうか、そういったものを調整していきまして、なるべく財政の負担の平準化というものに努められないかどうかというふうに考えていくところでございます。 　またあとは、後半につきましてはやはり基本設計の準備ということで、どういったニーズ、あと最近、他自治体でも改築等をやっているところもございますので、新たな機能強化という面で、どういった部分を基本設計に取り込んでいけるか、そういったものを調整・検討していきたいというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　 　すみません、もうちょっと具体的に伺いたいんです。 　例えば2019年は、2020年から受変電設備や給湯設備等を先行して改修工事をスタートさせますよとなっていますよね。そうすると、2019年中の検討・調整というのは、この先行改修工事について具体的な検討を始めなきゃいけないという段階だと思うんです。そうすると、例えば月１回この検討会議を開いていくのか、そういうペースを聞きたいのと、誰がどういうふうに検討していくのか、それから、議会にはどのような段階で報告をされるのかという具体的な内容をお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　庁内の会議は適宜という形でありまして、常に特定の周期でもってやっていくというような状況ではないような状況でございます。また、それ以後のスケジュールにつきましても、今の段階で具体的に固まっているものではございません。 ◆竹内愛　 　では、その受変電設備とか給湯設備もそうですけど、基本設計や実施設計もそうなんですけど、やはり議会にきちんと報告をいただいて、必要な改修がどのように進められるのかということ、また、その改修のやり方や内容、そういったこともきちんと報告をしていただきたいので、今言われたようなスケジュールというのをもう少しお示しいただきたいと思いますので、ぜひご検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　 ○委員長　 　次に、所管事務概要につきましては、既に配付しておりますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ◆竹内愛　 　特段の質疑で、２点質問したいと思います。 　まず、23ページなんですけど、自治力ＵＰに向けてということで、パブリックコメントの区民参加情報配信制度の運用を開始したということなんですけれども、これ、平成30年度実績で11件ということなんですが、新年度新たに拡大した内容や、このパブリックコメントの活用について、また区民参画の拡充については具体的にどのような内容を行っているのかということをお伺いしたいのと、その下の区有財産現在高調というのがちょっと意味がわからないんですけど、それの24ページの無体財産権とありまして、備考の中に、映像に係る著作権、ホタルの写真・映像というふうにあるんですけど、このホタルに係る著作権というのはずっと残るということでよろしいのか、その点２点お伺いします。 ◎政策企画課長　 　まず、自治力ＵＰのパブリックコメントの部分でございますけれども、配信制度につきましては、パブリックコメントとか附属機関の募集とかというものをやらせていただいておりまして、31年度も、もう既に年度当初でありますので何件かはやっております。ただ、具体的な数字は今押さえておりませんけれども、実際に取組みは進めさせていただいているところでございます。 　それから、無体財産権のホタルの映像につきましては、いつまでということは私のほうでは把握していないところでございます。 ◆竹内愛　 　じゃあ、ちょっと確認していただきたいんですけど、このホタルにかかわる累代飼育の権利に対しては放棄したと聞いているので、そのほかにあるホタルにかかわる権利がどのようなものがあって、この著作権もいつまでその権利があるのかということを、こっちが放棄しなければずっとあるのかどうかということと、活用方法についても確認をしたいので、後ほど資料でいただきたいと思います。 ◎政策企画課長　 　通常、著作権だと50年後に切れるとかとあるかと思うので、これについてはちょっと調べさせていただきたいと思います。 ◆山田ひでき　 　すみません、簡単に。38ページ、タウンモニターとして意見を求めるというのがあるんですが、現在、いたばし・タウンモニターが42名、いたばし・ｅモニターが121名となっているんですが、これはそもそも何名ぐらいを目標として集めたものなのか、そして、現在42名というのは個人的には少ないんじゃないのかなと思うんですが、将来的にはどうするつもりなのかだけちょっと確認させてください。 ◎広聴広報課長　 　タウンモニター制度につきましては、区民の皆様のお声を常に反映するということで実施しているものでございます。タウンモニターにつきましては２年間の任期としておりまして、今年度この５月に新しい方を委嘱したところでございます。現在、地域からの推薦が36名、そのほか公募の方が13名ということで、49名の方を２年間タウンモニターとしてお願いする予定でございます。 　そのほか、ｅモニターという制度もございまして、こちらにつきましては、今期につきまして121名ということで、区政へのご意見をいただくということになってございます。 ◆山田ひでき　 　それじゃ、今の答弁でいうと、36名と13名で49名ですか。38ページには、42名となっているんですが。 ◎広聴広報課長　 　現在、タウンモニターが49名です。 ◆山田ひでき　 　この49名というのは、目標としていた数字に近いものなんでしょうか、それとも足りていないとか、どうなんでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　こちら、今期からの委嘱された方の人数でございまして、区政の課題ですとかご意見を聴取するということですので、地域でバランスのとれたということで地域推薦、また公募の方につきましては、現在13名ということでございますけれども、こちらは今年度18歳まで年齢も下げて広く募集したいというふうに思っておりますので、多くということを目標としては掲げておりますけれども、現状13名ということで今回この人数でスタートしたところでございますが、そのほか補完するものとしてｅモニターという方がいらっしゃいますので、そちらを含めれば、多いほど情報が、意見がということはございますけれども、適正な数字ではないかというふうに認識してございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　 ○委員長　 　次に、本委員会の調査事件につきましては、お手元に配付しております案のとおり決定し、別途議長宛て継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　 ○委員長　 　次に、行政視察につきましては、お手元に配付しております案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、８月20日から21日にかけて、熊本県熊本市では、クラウドサービス・ＡＩを活用した業務改善について、熊本県宇城市では、公会計制度の取組みと活用について、及びＲＰＡを活用した業務の効率化について視察する旨、別途議長宛て行政視察の申し出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　 ○委員長　 　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。 　お疲れさまでした。...