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  1. 板橋区議会 2019-06-10
    令和元年6月10日区民環境委員会-06月10日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-10-07
    令和元年6月10日区民環境委員会-06月10日-01号令和元年6月10日区民環境委員会  区 民 環 境 委  会 記 録 開会年月日  令和元年6月10日(月) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時12分 開会場所   第3委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委  長   荒 川 な お       副委員長    大 野 治 彦  委      内田けんいちろう      委      山 田 貴 之  委      こんどう秀 人       委      山 内 え り  委      寺 田 ひろし       委      井 上 温 子  委      成 島 ゆかり 委員外議員  五十嵐 やす子 説明のため出席した者
     区民文化部長    有 馬   潤     産業経済部長    尾 科 善 彦  資源環境部長    渡 邊   茂     地域振興課長    坂 井   亮  戸籍住民課長    石 橋 千 広     文化・国際                        交流課長      吉 田   有  スポーツ振興    金 子 和 也     オリンピック・  課長                    パラリンピック   小 田 健 司                        推進担当課長  産業振興課長    木 内 俊 直     くらしと観光    北 村 知 子  産業戦略                  課長  担当課長      長谷川 吉 信     赤塚支所長     宮 津   毅  環境政策課長    田 島   健     資源循環推進    新 井   悟  板橋東                   課長  清掃事務所長    森 下 真 博     板橋西  清掃事務所長    森   康 琢  農業委員会  事務局長      (赤塚支所長兼務) 事務局職員  議事係長      浅 子 隆 史     書記        伊 藤 祥 平               区民環境委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 関係部課長紹介 4 署名委員の指名 5 陳情審査   <区民文化部関係>    陳情第 5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情(8頁)   <産業経済部関係>    陳情第29号 主要農作物種子法廃止に際し、市民の食糧主権と食の安全を守るため、新たな法整備と積極的な施策を求める意見書提出を求める陳情(20頁)   <資源環境部関係>    陳情第 6号 ホタル生息地の保全に関する陳情(32頁)    陳情第 7号 東京都の「環境基本計画」における「再生可能エネルギーの導入」をさらに促進することを求める意見書提出に関する陳情(40頁)    陳情第 9号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(喫煙マナー指導廃止の件)(50頁)    陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情(79頁)    陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情(79頁) 6 議案審査    議案第60号 東京都板橋区立リサイクルプラザ条例の一部を改正する条例(108頁) 7 報告事項  (1)板橋区役所前駅公衆喫煙所の開設について(61頁)  (2)区民環境委員会関係補正予算概要について(104頁) 8 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから区民環境委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎区民文化部長   おはようございます。  本日は、改選後初めての区民環境委員会でございます。また、私ども理事者側も4月の人事異動後初めての委員会でございます。丁寧でありながらも簡潔な答弁に努めますので、どうぞよろしくお願いいたします。  本日の委員会ですが、陳情審査が7件、議案審査が1件、報告事項が10件でございます。どうぞよろしくご審議いただきますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、関係部課長のご紹介をお願いいたします。 ◎区民文化部長   それでは、区民文化部の部課長を紹介させていただきます。  まず、区民文化部長の有馬でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  続きまして、地域振興課長の坂井亮でございます。 ◎地域振興課長   坂井でございます。よろしくお願いいたします。 ◎区民文化部長   戸籍住民課長の石橋千広でございます。 ◎戸籍住民課長   石橋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎区民文化部長   文化・国際交流課長の吉田有でございます。 ◎文化・国際交流課長   吉田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎区民文化部長   スポーツ振興課長の金子和也でございます。 ◎スポーツ振興課長   金子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎区民文化部長   続きまして、オリンピック・パラリンピック推進担当課長の小田健司でございます。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長   小田でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎区民文化部長   区民文化部は以上でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎産業経済部長   おはようございます。  それでは、産業経済部の部課長をご紹介申し上げます。  まず、私、産業経済部長の尾科善彦でございます。引き続きよろしくお願いいたします。  続いて、産業振興課長、木内俊直でございます。 ◎産業振興課長   木内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎産業経済部長   産業戦略担当課長、長谷川吉信でございます。 ◎産業戦略担当課長   長谷川です。よろしくお願いいたします。 ◎産業経済部長   続いて、くらしと観光課長、北村知子でございます。 ◎くらしと観光課長   北村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
    ◎産業経済部長   赤塚支所長兼農業委員会事務局長、宮津毅でございます。 ◎赤塚支所長   宮津でございます。よろしくお願いします。 ◎産業経済部長   以上です。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎資源環境部長   おはようございます。  それでは、資源環境部の部課長を紹介させていただきます。  初めに、私は資源環境部長の渡邊茂でございます。よろしくお願いいたします。  続きまして、環境政策課長の田島健でございます。 ◎環境政策課長   田島でございます。よろしくお願いいたします。 ◎資源環境部長   次に、資源循環推進課長の新井悟でございます。 ◎資源循環推進課長   新井でございます。よろしくお願いします。 ◎資源環境部長   続きまして、板橋東清掃事務所長の森下真博でございます。 ◎板橋東清掃事務所長   森下です。よろしくお願いいたします。 ◎資源環境部長   最後に、板橋西清掃事務所長の森康琢でございます。 ◎板橋西清掃事務所長   森でございます。よろしくお願いいたします。 ◎資源環境部長   資源環境部は以上5名でございます。1年間よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  山内えり委員、井上温子委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の運営について申し上げます。  初めに、報告事項の板橋区役所前駅公衆喫煙所の開設については、陳情第27号及び第28号と関連する内容になっておりますので、陳情審査に先立ってご報告いただきたいと存じますので、ご承知おき願います。  次に、報告事項の区民環境委員会関係補正予算概要については、6月12日の企画総務委員会における関連議案の審議前に報告を受ける必要があります。よって、本日中に報告案件が終了する見込みがない場合は、3時休憩後、当該報告事項を先議することといたしますので、ご承知おき願います。  なお、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行います。  初めに、区民文化部関係の陳情第5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎地域振興課長   おはようございます。  それでは、陳情第5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情についてご説明させていただきます。  陳情者は記載のとおりでございます。  この清水町集会所につきましては、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画におきまして、平成28年度から30年度までの間に廃止することになっておりましたが、個別整備計画を改定いたしましたNo.1プラン2021の公共施設等ベースプランでは、廃止対象として検討・調整・対応となっております。  陳情の願意でございますが、改築が必要になる建物の寿命までは廃止を延期し、集会所を維持していただきたいという内容でございます。  清水町集会所につきましては、平成25年度に内外装工事、照明設備工事を行っているところでございます。  廃止対象となった理由につきましては、この清水町集会所から半径500メートルの範囲の中に、清水町第二集会所、本町集会所があり、清水町集会所の平成30年度の利用率につきましては26.3%でございまして、他の集会所と比べまして利用が低いことから、周辺の集会所で対応できるというところでございます。  跡地の利用につきましては、現在、防災備蓄倉庫の拡充を含めまして、有効な利用について検討しているところでございます。なお、跡地活用が決まるまでは継続してご利用いただけるところでございます。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり    おはようございます。お願いします。  今のマスタープランのこの経過と、それから検討・調整・対応しているということでお話ありまして、平成25年でしょうか、改修工事もしたというお話もありましたけれども、平成30年の利用率が26.3%ということであれば、現状は今、平成30年度も継続してこの集会所は使われていたと認識していいのか。そのあたり、現状についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎地域振興課長   まだこの清水町集会所は継続してご利用いただけますので、現在のところはご利用いただいているところでございます。 ◆山内えり    それから、先ほど廃止した理由のお話もあって、清水町集会所から500メートル範囲の中に清水町第二集会所、それから本町集会所がある。それから利用率が余り高くないというような理由はありましたけれども、それをもって廃止という理由になったのか。もう一度廃止とした明確な理由をお聞かせいただきたいと思います。 ◎地域振興課長   廃止の理由でございますが、個別整備計画を策定いたしましたときに、集会所の適正配置ということで、おおむね半径500メートルの範囲のところで、重複する場合は廃止対象、あと利用率の低いところも含めて勘案しながら廃止対象ということになりましたので、そういった理由で、清水町集会所につきましては廃止対象となったものでございます。 ◆山内えり    これだけ陳情が上がってきて、前回もこういった内容の陳情があるということは、やはり26.3%とはいえ、地域の方から望まれている、必要とされている集会所というふうに私は考えますけれども、地域の方との話し合いについては何かされているのか。されているとしたら、どういう話し合いが行われてきたのか、経過についてお話しいただきたいと思います。 ◎地域振興課長   この陳情の同内容のものが平成28年度に出てございまして、継続で審議いただいたところでございます。その間、何回か地域の方とお話をさせていただいていたところでございます。内容としては、やはりこちらでは個別整備計画等の区の考え方をご説明した後、一定の理解をいただいたんですが、やはり地元の町会さんとしては、なくなると困るというようなお話をいただいたところでございます。 ◆山内えり    やはりなくなると困る、そういうものだと思っております。近くに集会所があるでしょうということで、私も先日清水町集会所、伺ってきました。場所も見てきましたし、2階に畳の集会所も見てきましたけれども、第二集会所、近いとはいえ、500メートルの範囲ということはあるにせよ、自転車で一定の距離がありますし、区のいう、近いとはいえ、地域の人はやはりこの集会所を使いたいので廃止を延期してほしいという陳情になっているかと思いますので、なくなると困るというのは本当に切実な意見だと考えています。  それから、先ほど防災備蓄倉庫に拡充をしていくというお話がありましたけれども、今1階にも倉庫があったように思うんですが、まずその倉庫には何が入っていて、その倉庫では足らないのか、現状についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎地域振興課長   防災備蓄倉庫でございますので、防災関係の道具一式入ってございます。また、こちらの清水町集会所なんですが、ちょうど目の前に東洋大学のスポーツセンターがございまして、非常に道路の幅員が広いということがありますので、また道路から集会所までの動線も、ちょっと坂にはなっておるんですが、短いものですから、防災的には倉庫としては非常に有効であるというところで、1つ防災備蓄倉庫というところが上がってきたところでございます。 ◆山内えり    防災備蓄倉庫というのは、この町会の方のどういうものが入っていて、地域の方なのか。過去の議事録を幾つか見ますと、学校関係の名前も出てきているんですが、どういったものがあって、ここじゃなきゃいけないのかという区の考えについてはいかがでしょうか。 ◎地域振興課長   こちらの倉庫ですが、以前、志村第三小学校の倉庫も入っていましたし、基本的には、地域のではなくて、区の資材が入ってございます。  ここでなくてはいけないのかという1つ課題があると思いますが、それについては、協議の中で、ここにするのか、あるいは他の通りにするのか、この拡充についても検討しているところでございます。 ◆山内えり    それから、たしかこの集会所自体は昭和59年の2月の建設と聞いていますけれども、35年の建築のもので、1階にその防災備蓄倉庫、2階に和室42畳、80人定員というふうに聞いておりますけれども、耐用年数といいますか、この集会所が老朽化というふうに考えているのか、まだまだ使える施設と考えているのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎地域振興課長   この清水町集会所でございますが、昭和59年2月に開設いたしまして、構造が重量鉄骨造でございますので、一般的には60年と言われております。このため、耐用年数としては、あと25年ございます。 ◆山内えり    それから、改修工事も平成25年にしているということで、こちらは内外装工事ということでしたけれども、この工事の税金、多額にかけているということが陳情の中にありますけれども、幾らぐらいかかって、そして、この改修工事をした理由というのは、どういうことでしたものなんでしょうか。 ◎地域振興課長   まず、経費については1,055万円かけてございます。改修内容としては、内外装の整備と、それから照明のLED化等で、ある程度老朽化してきていましたので、そういったところで、建物の長寿命化を図ったところでございます。 ◆山内えり    長寿命化を図ったということは、その当時は区としてはもう少し使える施設という考えがあってということでよろしいのか、そのあたりの確認をさせてください。 ◎地域振興課長   こちら、改築したのが平成25年でございますので、その後個別整備計画ができましたので、その当時はまだ使っていくということで考えて改修したところでございます。 ◆井上温子    よろしくお願いします。  先ほど、町会の方がそこの集会所がなくなると困るというふうにおっしゃっていたと聞いたんですけれども、その理由について教えてください。 ◎地域振興課長   町会の方は定期的にそちらで会議等を開いておりますので、お近くにそれがなくなると困るというところでございます。 ◆井上温子    500メートルに1つというのが今板橋区の集会所の配置方針じゃないですか。この500メートルというのを変える気はないのかなというのが私自身ずっと思ってきていることで、ここの集会所に関しては2階なので、足が悪くなったときには、なかなか2階に行くというのはもちろん難しいということはわかるんですね。なので、まだ25年間はこのままの状態でも、この建物でももつということだと思うんですが、いずれ、もしこのまま残すとしたら、1階に集会室とかがないと、ご高齢の方とかは階段を上りにくいという現状であるのはわかるんですが。何か脳梗塞で倒れたとか、がんになったとか、さまざまあったときに、500メートルってすごい遠いんですよね。そういう現状ってご理解いただいているのかなというのをお聞きしたくて。高齢化社会がどんどん進行する中で、本当に目の前のコンビニが遠い現状というのをご理解いただいているのかというのをお聞きしたいと思います。 ◎地域振興課長   500メートルにつきましては、この個別整備計画を策定するときに定めたものでございます。また、個別整備計画を改定いたしました公共施設等ベースプランでも同じ考え方でございます。  確かに500メートル、特に高齢の方や障がいのある方については、なかなか遠いというのは理解できるところでございますが、ただ、一定程度施設の適正配置、これは今後高齢化率の上昇に伴います社会保障費の増加を踏まえますと、やはり着実に行っていく必要があると考えてございます。 ◆井上温子 
      社会保障費がすごく増加していきますというときに、集会所の福祉的効果がどれぐらいあるのかという算出はされていますか。 ◎地域振興課長   集会所は基本的に地域のコミュニティ施設でございますので、そういった福祉的側面のところは現在では検討していないところでございます。 ◆井上温子    ぜひそこをしていただいたほうがいいかなと思っていて、社会保障費がどんどん増大するから、集会所とかは適正配置で減らしていきますよというのは、間違った進め方だなと思っていまして、本当に500メートル圏内でいいのかというのをまず改めて考えることと、あと福祉的な側面というのが、例えば高齢者ばかりの集まりがそこで集会室で市民活動をしてくれたら、どんだけ、区がやるよりもですよ、好ましいかというか、みずから介護予防効果をきちんと自分たちで高めていける活動ってどれだけすばらしいかというのをもう一度再認識していただかないと、この議論ってずっとやっていても難しいなと思うんです。その辺、今後地域振興課として考えていただきたいんです。福祉部のほうとも連携しながら。いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   そういった介護予防的な考え方はもちろん大事だと考えております。一方で、健康生きがい部のほうでも、憩いの家、あるいは特別養護老人ホームの中で、一部そういった無料貸し出しのところもありますので、そういったところで対応しているところでございますが、もちろん集会所につきましても、福祉の森サロンでありますとか、そういった高齢者の集まる集いの場という活動もされておりますので、そういった側面も今後は検討してまいりたいと思います。 ◆山田貴之    よろしくお願いします。質問を幾つかさせていただきます。  まず、後継のベースプランで、これからどのような跡地利用にしていくのかというのを検討されるということですけれども、大体目安としてはどれぐらいまでにその跡地利用が決まりますでしょうか。 ◎地域振興課長   今回の公共施設等ベースプランでは、年次が明示されておりませんで、ただ、中期計画、令和元年度から3年度までの間は、検討・調整・対応となってございます。その間に一定程度目安となると思いますが、ただ、その後、後期計画、令和4年度から7年度までの後期計画の方向性というところでもまだ検討・調整・対応となっておりますので、1つ目安となるのは、この3年間と考えてございます。 ◆山田貴之    基本的には、その検討される3年間はまだ使用していただけるということであります。陳情者のご意見、要旨の中で、寿命まで廃止を延期しということで、寿命を考えると、おおむね20年以上は寿命なんだろうというふうに思います。理想としては、どの公共施設も、それは建てられたら、皆さんからいただいた税金でつくったものですから、無駄なく最後まで使い切るという観点であれば、寿命まで使いたいというふうな気持ちは、これは行政の職員の皆さんにとっても、私たち区議会にとってもあるわけですけれども、でもなかなかそれが大局的に持続可能な区政運営を考えたときにできないこともあろうかと思うんですよね。その点について、寿命まで使い切りたいけれども、やはりできない。できない現状というのをもう一度、なぜできないのかというのをちょっと教えていただければと思います。 ◎地域振興課長   現状でございますが、集会所の適正配置につきまして、先ほどちょっと申し上げましたが、高齢化の上昇に伴う社会保障費の増加等が見込まれてございます。また、今後施設が更新時期を迎えたときに、施設を必要以上保有いたしますと、施設全体の維持が難しくなってくる現状がございます。その負担は次世代の区民が担うことになりますので、これまでの総量抑制をしていくという施設整備の考え方は、これまでもありますし、今後も堅持してまいりたいと思います。 ◆山田貴之    さまざまな公共施設がある中で、集会所の施設も当然そうだと思います。そこで、この陳情者も、防災備蓄倉庫にするのは適切ではないのではないかというご意見をいただいていますが、今質疑を伺いますと、防災倉庫の検討はされるようでありますが、一方で、施設の適正配置の中で、社会保障費も増大してくる中で、現実的には施設を統廃合していくという大きな流れがあろうかと思います。  そういう中で、この集会所は、集会所としての機能をなくして、防災倉庫として活用するということは、施設自体は残るということになろうかと思うんですね。その辺の整合性は区としては全庁的にとることができているのかというのを教えてください。 ◎地域振興課長   こういった施設の適正配置につきましては、特に跡地利用については、政策経営部を中心に、区全体で調整をしているところでございます。このため、区の全体の中で、その建物をどう使っていくのか。建物がまだ25年もちますので、集会所施設としては廃止しますが、ただ、廃止後もどういう用途で利用していくか。それは区の全体の中で検討しているところでございます。 ◆山田貴之    その部分については、ぜひ利用されている区民の皆さんについても、機会を見て説明をしていく必要があるんだろうというふうに思います。  一方で、平成25年に内外装工事と電気設備工事を1,055万円かけて改修をしたということを伺いましたが、これは利用者目線で考えたら、陳情者の方も言われていますけれども、当然利用しやすくなる状況、利用率を上げるということにつながってくる施策になるかと思うんですね。その一方で、どこかでは廃止をするというところの矛盾点がやはりあると思うんですね。平成25年のこの内外装工事や電気設備工事を仮にしなかったとしたら、現状利用はやはり難しい状況になっていたのでしょうか。あるいは、後継の計画ができたから、少しそこの整合性がとれなくなったということなのでしょうか。その辺の説明をお願いします。 ◎地域振興課長   25年のとき、やはりかなり施設のほうも老朽化してきましたので、内外装、あるいは照明を整備することによりまして、施設がより使いやすく、また寿命が延びるということでやったところでございます。  ただ、その中で、平成27年に個別整備計画が策定されまして、そこはちょっと矛盾が生じているというのは確かに委員のご指摘のとおりだと思いますが、ただ、個別整備計画の中でも、適正配置は進めますけれども、それのかわりに、今ある施設については、バリアフリー工事をしたり、そういった利用しやすいよう施設のグレードアップを図るということで、そういった両面の形で進めているところでございます。 ◆山田貴之    できる限り計画をしっかり立てて、矛盾がないように進めていくことが恐らくは皆さんからいただいている税金を無駄に使わないことになるのかなと思います。  1つ確認をさせていただきたいです。先ほどご説明いただいた中で、廃止理由のそもそもの個別整備計画においては、半径300メートルというふうに言われていたかと思うんですけれども、これは私の聞き間違いでしょうか。500メートルでしょうか。 ◎地域振興課長   ちょっと言い間違えたかもしれませんが、すみません、半径500メートルでございます。 ◆山田貴之    これは所管が違ってしまうので、深い質問はひょっとしたらお答えをいただけないかもしれないんですけれども、清水町集会所というのは、3部屋あって、畳の部屋が。清水町集会所は3部屋あるということで、まずここの確認をさせていただけますか。3部屋ありますか。 ◎地域振興課長   清水町集会所につきましては2階建てでございまして、1階が防災備蓄倉庫となっております。2階は1室でございまして、42畳の定員80人の和室が1室ございます。 ◆山田貴之    既に1階は防災倉庫として使われているということですね。2階も防災倉庫にしようということなんですけれども、重量鉄骨造ということでありますから、防災倉庫になると、私、イメージは小学校の防災倉庫を後づけでつくられるときに、かなり重そうな機材が入ってくるのかなと思うんですけれども、重量鉄骨の場合は、何が載っても基本的には大丈夫と考えていいんですかね。そういう面でも防災倉庫の検討というのをされていらっしゃるんでしょうか。 ◎地域振興課長   構造上の何キロというところまでちょっとわかりかねるところでございますが、ただ、ある程度重いものでも大丈夫だというふうには考えておりますが、2階でございますので、2階に入れるとすれば、持ち運び、出し入れがありますので、そんなに重いものは置けないとは考えてございます。 ◆山田貴之    2階に1室があるということで、その1室の利用状況が26.数%という理解でよろしかったでしょうか。一度確認させてください。 ◎地域振興課長   委員おっしゃるとおりでございます。 ◆寺田ひろし    よろしくお願いします。  私も現地を見に行ってきまして、清水町第二のほうも確認いたしました。この清水町倉庫、入るところは急な坂になっていまして、やっぱり和室は2階で、階段なんですね。やっぱりなかなか高齢世代の方には大変だろうなと。けれども、実際歩いてみて、清水町第二のほうも、さほど、言われるほどは遠くはないかなと。逆にあちらのほうが、地下に和室があると思うんですが、エレベーターもついているし、使い勝手はいいかもしれないと。確かに今の清水町のほうは防災備蓄倉庫もありまして、用途としてはさほど変わらないのかなという状況には考えられます。  ただ、私がやはり懸念しているのは、以前ご説明も伺ったり、前回の議事録も確認したところ、同じような陳情が出てくると。今回新しい町会長になられたということで、ポイントはやはりどこまでご理解いただけるかと、こちら側の姿勢なのかなというふうに思います。  そこで、2点、簡潔にご質問させていただきますが、まず1点目は、今回2名出ておりますが、やはりポイントとして、この方がご理解いただければオーケーだと見込まれるのはどちらのほうになりますか。この──────────か……          (発言する人あり) ◆寺田ひろし    すみませんね。そういった考えというか、説明の方法について、ちょっと1点お伺いしたいと思います。 ◎地域振興課長   陳情者の方には、個人というよりも、その所属を代表して出していただいていると思いますので、今回、28年度に出していただいたときも、途中代表者の方がかわられましたが、同じ内容ということで変わらないという経緯もございましたので、基本的には、陳情者にご説明をして、代表の方にご説明をしながら、所属の方にご理解いただくということで考えてございます。 ◆寺田ひろし    ありがとうございます。1つ引っかかるのが、今まで多分恐らく口頭での説明だけだったと思うんですね。こういったきょうのもろもろの議論の中でも、いろいろ明確になった点とか、500メートルの議論ですとか、あと用途の、また将来の令和元年から3年の検討する間使える状況にあるとか、そういったことが、多分口頭ベースだと、聞かれた方は理解しても、周りの住民の方はどれだけ理解できるのかと。非常に伝わり方にバイアスがかかってしまいますので、1つは、どこまで明確にして伝えられるかと。例えば、文書が出せるのであれば文書。もしくはこういった何か説明会という形で大勢の方がいらっしゃる、ここで何とか納得していただける、ご理解いただける、また議論の場があるとか、そういった点をご検討いただきたいなというふうに思います。  以上です。 ○委員長   答弁はよろしいですか。 ◆寺田ひろし    その点についてもちょっとご検討いただけるかどうかの答弁を求めます。 ◎地域振興課長   陳情者の方には今後丁寧にご説明をさせていただきたいと思いますし、ただ、まだ資料につきましては具体的な検討が定まっておりませんので、そこら辺はまだお示しできないところですが、ご説明は丁寧にさせていただきたいと思います。 ○委員長   寺田委員より、先ほどの陳情第5号に関する質疑における提出者の個人名発言を取り消したいとの旨の申し出がありました。この発言の取り消しを許可することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議ないものと認めます。  以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり    よろしくお願いいたします。  今さまざまな質問等々、聞かせていただきました。いろいろ、このマスタープラン個別整備計画が定められるに当たり、施設の適正配置という部分では、今、るるご説明がありましたとおり、半径500メートルメッシュとか、あと利用率というところもやっぱりそれはきちんと基準を定めなければいけない、ある程度の基準は必要なんだろうなということは理解をするところではありますが、やはりこの陳情者の方があるように、利用者の方、現場の意見というのはきちんと聞いていただき、寄り添っていただきたいという思いでおりまして、継続を主張させていただきます。 ◆山内えり    私どもは採択を主張いたします。  先ほど、築35年経過をしていて、あと25年は利用できる集会所である。それから、個別整備計画等々で500メートルメッシュとはいえ、清水町第二集会所や本町集会所は、特にこうした高齢者の方などが日常使っている集会所として、歩いてここまで行けるでしょうと、そういう認識というのは私は違うと思いますし、利用率26%、これ、低いと見るかということもあると思います。平成30年度もこういう陳情がずっと出てきて、これだけの利用率があって、残してほしい、なくなると困る、こういう切実な声があるにもかかわらず、次の跡地利用も決まっていない、次の計画が決まっていないのに、廃止ありきでつくられているということ自体、非常に問題があると考えます。少なくとも施設の使える間は使うべきと考えます。そして、住民の集う場を減らすべきではないと考えますので、採択を主張いたします。 ◆井上温子    私も同じく採択を主張させていただきます。  この改築が必要になる建物の寿命まで廃止を延期し、最大限集会施設を維持することについては妥当だと思います。なので、先ほど来から言われている縦割りでの考え方をやっぱり改めていただきたいなと思っています。社会保障費の増加とか、維持費の増加とか、そういったことをおっしゃっていますけれども、集会所が持つ機能というのはどういったことがあるのかというのを全庁的に捉え直していただきまして、きちんと把握していただきたい。  さらに、利用率に関してですが、利用率が高い集会所ばかりになってしまうと、大体土日とか、午後とか、いろいろ人気のある時間帯というのは重なるわけなんですよね。そういったときに、ある程度利用率が低いところもないと、借りられないということはよくあるんですよ。私も何か地域の中でイベントとか、集まりとかやりますと、本当に結構前から決めていないと、大き目のところというのは使えないこともありますし、あと和室に関しては、乳幼児の方とかも和室のほうがいいという方もいらっしゃいますし、さまざまな観点から考えていただきたいなと思います。  以上です。 ◆山田貴之    私たちは継続を主張させていただきます。  ご審議させていただいて明らかになりましたように、多少区の全体の利用率の中でも、集会室自体の利用率が低いということを鑑みると、やはり区政の持続可能性を考えるときに、将来の需要や区全体の適正配置を考えざるを得ないということは、多少区民の皆さんにはご理解をいただかなきゃいけないと。その一方で、寿命までは難しいかもしれないけれども、計画の間は、少なくとも令和3年まではまずは一つの目安として利用していただけるということが明らかにはなったかなというふうに思います。今後、跡地活用の計画過程を中止しながら、集会室としての利用期限を検討されるべきというふうに思いますので、継続とさせていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第5号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第5号は継続審査とすることを決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、産業経済部関係の陳情審査を行います。  陳情第29号 主要農作物種子法廃止に際し、市民の食糧主権と食の安全を守るため、新たな法整備と積極的な施策を求める意見書提出を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎赤塚支所長   陳情番号第29号についてご説明をさせていただきます。  まず、今回の陳情の要旨でございますけれども、国会、政府及び東京都に対して主要農作物種子法廃止に際し、市民の食糧主権と食の安全を守るため、公共財としての日本の種子を保全する新たな法整備と施策を行うことを求めるため、板橋区議会として意見書を提出することを求めるというものでございます。
     わかりにくいところであると思いますので、主要農作物種子法について少しご説明をさせていただきます。  この法律、種子法ですけれども、戦後の食糧増産という国家的な要請を背景に、国と都道府県が主導して、米、麦、大豆の優良な種子の生産や普及を進めることを目的として、昭和27年に制定された法律でございます。実際に種子の生産に携わりますのは、各都道府県の農業試験場などの研究機関、農業協同組合、そして採種農家、種を生産する農家さんなどで、国はそれらの運営に必要な予算を担っているという役割分担になってございます。  具体的には、各都道府県が地域の気候などに合わせて、地域での普及を目指す優良な品種は、奨励品種と呼ばれ、農業試験場などの研究機関で開発し、それを農業振興公社や種子センターといった公共機関が栽培して、採種農家さんが増産した上で、各栽培農家に種子が供給されるというような仕組みになってございます。  戦後の食糧増産を目的とした種子法の制定によりまして、米の生産は拡大され、米の供給不足は解消されたところでございます。しかしながら、家庭の需要を満たす品種開発が優先され、外食産業用や輸出用の品種、それから生産コストを下げる品種の開発にはほとんど取り組まれていないという状況があるようでございます。  また、種苗法の昭和61年改正で、民間事業者の参入促進が図られましたが、その後も都道府県の開発した品種が奨励品種のほとんどで、民間事業者が開発した品種は採用されにくい状況が続いていたようでございます。この結果、民間事業者が稲等の品種開発に積極的に取り組まず、国際競争力が低いままであり、農作物の種子は農業の国際競争の中で競争力を維持するための戦略物資と考えている国としましては、農業の国際競争が激化する中、国内の農業を守り、かつ国際競争力を保つために民間活力を最大限に活用し、官民合わせた国の総力をもって立ち向かっていく必要があるとの立場から、平成30年4月1日をもって種子法を廃止したところでございます。  種子法廃止に当たって制定された農業競争力強化支援法では、都道府県が持っている種子の生産に関する知見を民間事業者に提供することと定められており、民間事業者の力を生かして、世界のマーケットでも通用する競争力を強化していくという考え方が打ち出されているところでございます。  一方、この種子法廃止の動きを受けまして、今回の陳情者として幾つかの懸念があることから、今回の陳情が提出されたようでございます。  3つほどございますが、まず1つ目でございます。  種子法廃止に伴い、種苗法の改正等で種子の品質等が保てるとしている国の考え方に対しては、種子法の廃止によって特定財源等がおりてこなくなり、行政の取組みが後退して、いずれ良質な米がつくられなくなってしまうのではないか。  2つ目としましては、米、麦、大豆の種子についても、ほかの野菜の種子のようにグローバル企業の参入で特許化された種子が市場を独占したり、F1品種、これは1世代目の交配雑種に限り、収量が安定して形がそろった作物ができる品種でございますけれども、このF1品種となって種子の価格が高くなったり、あるいは遺伝子組み換え品種によって健康が害されるのではないか。  3つ目は、よく売れる品種に絞られてしまい、気候変動や病害虫によって収穫量が落ちて、食糧危機に陥ってしまうのではないかというような懸念があるようでございます。  区としましては、農業者さんの視点と生活者としての視点があると思うんですけれども、まず農業者の視点としましては、区内で生産されている農作物が主に野菜、果樹、花卉、花であり、米などの穀物類はほとんど生産されていないことから、種子法廃止に伴い、区内の農業者への影響は極めて少ないものと考えているところでございます。  また、生活者としての視点でございますけれども、遺伝子組み換えに関することについては、厚生労働省が所管します食品衛生法の安全性審査で規制されていることから、直ちに食の安全が脅かされているとは考えにくいところだと考えております。  陳情の内容が国の施策にかかわるものであり、区には直接大きな影響はないものと思いますが、区としても、今後、国や都、他自治体の動向は注視してまいりたいというふうに考えているところでございます。  長くなりましたが、説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり    お願いいたします。  今回のこの陳情ですけれども、まず、国のほうでいろいろな審議がある中での、これは廃止ということで、附帯決議もついておるので、いろいろな懸念事項というのはあるんだとは思うんですけれども、これ、都としては、どういう認識でいられるのか、教えていただけますでしょうか。 ◎赤塚支所長   東京都に関しましては、本来であれば、稲等の作物を奨励品種と指定して、その増産に当たるのが本来の都道府県の立場ではございますが、東京都のほうは、どうも調べておりますと、数年前にこの種子生産から撤退しておりまして、現在、都として、米、麦、大豆等の品種の増産は進めては特にいないところでございます。  また、今回の法律の廃止にあわせまして、都内の各区市町村のほうに何かお話があったようなことはございません。  以上でございます。 ◆成島ゆかり    ありがとうございます。  もう一つ、23区、他区の状況をお聞きかせいただければと思います。 ◎赤塚支所長   今回の陳情と同様の陳情が大田区と練馬区のほうに上がっているという区議会事務局の調査のほうで把握してございます。大田区につきましては不採択で、練馬区につきましては審議未了とのことでございます。 ◆内田けんいちろう    よろしくお願いします。  お聞きいたします。この種子法の件につきまして、米、麦、大豆というような種子ということなんですけれども、こちらにつきまして、板橋区で具体的に生産されている農家さんの数とかというのは把握されていますでしょうか。 ◎赤塚支所長   板橋区のほうでは、毎年度板橋区内の農業経営実態調査を行っておりまして、報告書をまとめているところでございます。東京都板橋区と板橋区農業委員会が一緒になって調べている調査でございますけれども、これによりますと、区内の土地で米、麦等を生産している農家さんはいないということがわかってございます。 ◆内田けんいちろう    ありがとうございます。  つきましては、この意見書を提出してほしいということでしたが、その区内の農業団体等々からも、こういった意見書を出してほしいというご意見はあったのでしょうか。 ◎赤塚支所長   今回の種子法廃止に関しまして、区内の農業者さんの団体、あるいはJA東京あおば等から特段の意見や要望は上がっていないところでございます。 ◆山内えり    区内の生産農家さんは、こうした米、麦、大豆等の種子、生産農家はないということですけれども、生活者、消費者である立場とすれば、区内の農家さんはないにせよ、こういう形で法律で決まってくることによって、私たち、板橋の食糧だけを食べているだけではないですから、やはりこうした懸念が出ていると思いますし、全国的にもこの種子法廃止によってさまざまな意見や声が出ていると聞いています。  まず伺いたいのは、この昨年の種子法廃止によって、地方議会からはさまざまな意見書の提出や条例が出てきているというふうに聞いておりますけれども、板橋区として、全国のそうした地方議会での状況というのは把握しているでしょうか。わかれば教えていただきたいと思います。 ◎赤塚支所長   まず、種子法にかわります独自の条例等を制定し、あるいはその施行に向けて準備している都道府県が10ほどあるというのは把握してございます。いずれもお米等の生産を主ななりわいとしている方が多く住んでいる都道府県というふうに認識してございます。  それから、議会のほうに上がりました請願、あるいは陳情ですけれども、我々がつかんでいるところでは、30年の4月の時点で、64の自治体が本件に関して意見書を提出した模様でございます。ただ、都内で例えば他県で上がってきている請願、陳情を採択したか、不採択したかというところでは、都内は特におおむね半々ぐらいだというふうには把握しているところでございます。 ◆山内えり    懸念が先ほど3つほどご紹介ありましたけれども、区内の農業者さんでは生産していないにせよ、今後、激しい気候変動であったり、干ばつの問題や、昨年も猛暑で本当にいろんな人体にも大きな影響を及ぼすようなことがあれば、私たちの口に入るもの、食品の安全・安心についてはどう考えるかというのは、やはり誰もが心配する懸念の部分だと思っています。  特に、少量でも多品種を維持することは、気候変動や病害虫などによる食糧危機から市民を守るために必須であるというふうに書かれておりまして、やはり日本の農家さん、全国的にも多く米や麦、大豆を生産している農家さんからこれだけ多くの意見書が上がっているということは、非常に重要なことと考えています。  先ほども懸念について板橋区の見解は伺いましたけれども、この気候変動や病害虫等の食糧危機から市民を守るという立場において、板橋区として何か考えていることとか、区の考えというのはありますでしょうか。 ◎赤塚支所長   気候変動や病害虫によって収穫量が落ちてしまうのではないか、食糧危機に陥ってしまうのではないかというようなご懸念がある方もいらっしゃるようでございます。ただ、現在の米の生産の形態を見てございますと、南から北までいろんな品種が栽培されているところでございます。稲につきましては、非常に、気温でありますとか、降水量でありますとか、さまざまな要素がかかわってきて、現在の品種が多品種になっていると思われますので、今後、例えばグローバル企業の品種が入ってきたにしても、各地域、地域でそれぞれの気候風土に合わせた栽培は続くのではないかと。ご懸念のように、例えば1品目、2品目に限られてしまって、お米が全くとれなくなってしまうというようなことはないのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり    全くとれないということはないかとは考えますけれども、やはりそういう陳情者の懸念というのは私も同じく抱くものと考えています。  それから、やはり特に遺伝子組み換えの問題は本当に心配で、私なんかも必ず食品を買うとき裏を見て、トウモロコシであったり、大豆であったり、遺伝子組み換え食品じゃないかと確認しますけれども、多国籍企業で、特に大企業の人たちがより大きく牛耳ってしまって、小さな農家さんの懸念とか、農地の環境破壊等もやはり心配しておりますけれども、そういったことに対する遺伝子の組み換えのこうした米、麦、大豆などの懸念、それが全国的にも、板橋区の我々区民の口にも入る可能性という懸念もあるのかと思いますけれども、そのあたり、板橋区としての見解はおありでしょうか。 ◎赤塚支所長   まず、農業者さんのという視点のお話を絡めながら生活者さんの視点のお話もいただいておりますが、農業者さんの視点のほうでいきますと、陳情を出されていたり、条例ができている件につきましては、やはり稲のもともとの種をつくる農家さんが多いということで、実際の自分たちの生活にかかわるということで、かなり意見が出ているのではないかというふうに把握しております。その意味では、板橋の農業者さんにとっては大きな影響はないのかなというのは重ねてちょっとお話しさせていただきたいところでございます。  その上で、今度、遺伝子組み換え食品についての安全性につきましては、やはり生活者の視点ですと、当然心配なのはもちろんのことだと思います。私もこの分野については特段詳しいというわけではないんですが、厚生労働省の遺伝子組み換え食品の安全性についてというような資料を見させていただきますと、やはり外国から入ってくる遺伝子組み換え食品に対する検査というのは大変厳しいようで、我々はわからないような専門的な検査をかなりやりながら、危ないものはみんなはじいているようでございます。実際の厚労省の資料などを見ておりますと、毎年、数件から十数件程度、遺伝子組み換え食品が入ってくるときに、チェックを受けて入ってこられなくなるような形で、きちんと日本の食が守られているように資料では読み取れるところでございます。 ◆山内えり    私は、その厚生労働省の厳しいチェックというのはありますけれども、この間本当に、国のいろんなデータの不正があったり、いろいろな問題、改ざんがあったりとかということを考えると、やっぱりいわゆる一般のこの間の国民の感情として、絶対にそういうものが入らないのかとか、本当にその基準、どこまで守られているのかとか、そういう心配を持つ人は、私、今本当にふえていると思っています。私自身はその一人ですし。ですから、厚生労働省、国がきちんとチェックしているからとはいえ、やはりそういう懸念がこれだけ出てきているんですから、板橋としても、そういう区民の声であり、国民の声に耳を傾けていくというのは必要かというふうに感じています。  その上で、最後ですけれども、都道府県のほうで予算措置ができず、いずれ放棄してしまうことが懸念されるということがありますけれども、先ほど東京都はどうですかというようなお話の質問もあったかと思いますけれども、東京都からの予算措置という点では、板橋区との関係はどういうふうになっているんでしょうか。 ◎赤塚支所長   もともと種子法があったときには、特定財源として国から都道府県のほうに、この事業に関して予算がおりてきていたようでございます。東京都のほうは種子事業から撤退してございますので、本件に関しては、予算特定財源はおりてこなかったものと思われます。そういった意味で、板橋区のほうにも、東京都のほうからはこの件に関してお金等は一切おりてきていなかったところでございます。そういう意味では、影響はかなり少ないものというふうに考えてございます。  以上です。 ◆井上温子    私も一番気になっていたのは、農薬が多く使われているものがふえてしまうのかなとか、遺伝子組み換えの部分だったんですけれども、一番区民に影響があるというと、多分消費者とか生活者として、そういったところが一番大きい影響になってくると思うんですが、先ほど厚労省のほうで厳しく検査されたり、チェックされているということだったんですが、これっていうのは、法律とか何か根拠がどういったところにあるのかってわかりますか。私も、今回の件はすごく難しくて、いろいろ調べたんですけれども、なかなかそこまでたどり着かずに。こうやって厳しく検査されていることがきちんと何かに定義づけられたものであれば、それなりの安心感があるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎赤塚支所長   我々も調べましたところ、食品衛生法という法律の中の安全性審査で規制されているということでございます。 ◆井上温子    あと、稲の普及品種の開発者において、民間企業が多分12%というふうになっているんだと思うんですけれども、奨励品種に関しては民間企業がゼロ%で、そういった意味で、民間企業で頑張っても、なかなかそういった奨励品種にはなれないという多分不公平感を是正するものなんだと思うんですが、先ほど板橋区の農家で対象となる方がいらっしゃらないから心配がないような感じのお話をされていたんですけれども、こういうものって、大きく社会が変わっていくことなので、当事者意識を持っていかないと、私自身、今回こういった陳情は余りない陳情なので、改めて勉強するに至るんですけれども、やっぱり今後、農業がどう変化していくかとかということは、板橋区の方たちともきちんと議論、生活者の視点でもそうだし、小規模でもこういったことに携わっている方々と当事者意識を持ってやっていかないといけないのかなと思うんですが、いかがですか。 ◎赤塚支所長   まず、後段の農業者の方との意見交換でございますけれども、これにつきましては、農業委員会を所管しております赤塚支所のほうでは、直接農家の方とかかわり合いながら密接にお話はさせていただいているところでございます。  それから、奨励品種のほうに民間の事業者さんがつくった稲の種子が採用されない話でございますけれども、これは、各都道府県が奨励品種としているのは、先ほどもお話ししましたけれども、家庭で食べるお米について、品種名は言っても問題ないと思いますので、例えばコシヒカリでありますとか、昔であればササニシキのようなものが奨励品種名になっているわけですが、こういったものを主に指定していたということでございます。  一方、民間の種子業者さんが開発しているところでは、例えば飼料、動物の食べるお米でありますとか、あるいは世界に輸出できるような、もうちょっとコストのかからない、競争に勝てるようなものというんですかね。そういったお米を生産しようとしているところでございます。国の考えていることも同じで、お米については、法律で縛ってきた関係で、国内では競争力はありますけれども、これが海外に打って出ようとしたときには競争力がなくなりますので、都道府県の持っているノウハウを民間事業者に少し流すことによって、民間事業者と都道府県がタイアップしながら、コストを抑えて、国際競争力のあるお米をつくっていこうというふうに考えていて、今回の種子法の廃止に至ったものというふうに把握しているところでございます。 ◆井上温子    そうなんですね。私、ちょっといろいろ調べていて、もともと民間企業が開発した稲の品種で主要農作物種子法に基づく奨励品種に指定されている品種はない状況だから、それがよくなくて、種子法の廃止に至るみたいなことの資料とかを読んでいたんですけれども、奨励品種に当たるようなものは、民間企業はこれからも開発していかないという意味なんですか。もちろん海外に安く売れるようなものをやっていこうというのはあると思うんですけれども、国内でも食べられるものをふやしていこうということ、そういったこともあるのかなと思っていたんですよね。奨励品種に指定されている品種はないんですよね、民間。できないというか、ないというか何か。ちょっと私もついていくのに必死なんですけれども。安いお米しかつくらないという意味なんですか。私はもうちょっと民間の人たちが開発に参加できるようにという意味で捉えていたんですが、いかがでしょうか。 ◎赤塚支所長   私も国のほうの資料等を読み込んでおりますと、先ほど私が説明したことに加えて、今委員がおっしゃったような視点も国のほうは持ち合わせているようでございます。 ◆山田貴之    ありがとうございます。ほかの委員の皆さんからの質疑が出ているので、重複しないところでと思うんですけれども、種子法廃止の経過、少し時系列で教えていただければと思います。 ◎赤塚支所長   まず、種子法でございますけれども、先ほど申しましたとおり、昭和27年に制定されて、都道府県が稲、麦、大豆の種子は責任を持ってつくっていくという法律が制定されたわけですが、昭和61年の今度種苗法の改正で、民間事業者の参入が認められるようになったところでございます。その後、貿易の関係だと思うんですけれども、農作物の関税のこと、それから比較的自由な取引が可能になっていく中で、日本の米というのが国際的に競争力を失っているだろうということで、国のほうの規制改革に関する会議のところで、このままでは日本の農業が潰れてしまう可能性もあるということで、競争力をつけるためには、都道府県と農家だけの力ではなくて、民間事業者も巻き込んだ形で、国としてやっていかないと、勝ち残っていけないだろうということで、今回の平成30年4月1日の種子法の廃止に至ったというふうに把握しているところでございます。 ◆山田貴之    ありがとうございます。平成30年4月、種子法が廃止されたということで、参議院で可決されたときに、附帯決議が与党を中心にされたということですけれども、その附帯決議についてご存じでしたらちょっとご説明いただきたいと思います。 ◎赤塚支所長   附帯決議の内容でございます。4点ほどございます。  まず、1点目が種子の品種確保のため、種苗法に基づき適切な基準を定め運用する。2点目でございます。都道府県の取組みの財源となる地方交付税を確保し、都道府県の財政部局を含め、周知徹底に努めるというものでございます。3点目でございます。都道府県の育種素材を民間に提供するなど、連携に当たっては、種子の海外流出を防ぐというものでございます。最後、4点目でございます。特定の事業者が種子を独占し、弊害が生じないよう努めるというものでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり    お願いいたします。今いろいろな質疑の中で、米や麦、大豆の生産量という部分では、都道府県によって違うのかなというふうにも感じております。東京都のほうは種子の生産は実際には都道府県が行うということですけれども、先ほどから説明があったとおり、東京都のほうはもう種子事業から撤退しているというところでもありますし、今後の都の動向等、また国の動向も注視して判断をさせていただきたいと思いますので、今回は継続でお願いいたします。 ◆井上温子    私も継続とさせていただきたいと思います。  ちょっといろいろ調べてはいたんですけれども、なかなかその判断が難しい点が多かったということもありますし、ただ、1つ言えるのは、やっぱり当事者意識を持って、こういった陳情についても議論していきたいなとは思います。  以上です。 ◆山内えり    この陳情の趣旨は、種子法、廃止されたけれども、日本の種子を保全する新たな法整備と施策を行うことを求めるために板橋区議会として意見書を提出してほしいという趣旨だと思います。先ほど確認しましたら、板橋区の農家さんでは、生産農家がないとはいえ、やはり消費者、そして生活者という立場としてどう考えるかということが必要だと思います。昨年の4月の時点では、64の自治体で意見書の提出が行われていること。それから、ほかの自治体でも10市で条例の制定、あるいは準備が行われていること。やはり何よりも消費者の立場として健康面や食の安心・安全の面、食糧危機から守ってほしいというさまざまな心配の部分、懸念の部分から見ても、私は重要な問題と考えています。  廃止が決まった後も、全国的にも現場が混乱する、種が確保できるのかという声が相次いでいることや、中国地方の知事会では、都道府県の役割、位置づけの明確化や予算確保を求める共同アピールなども採択されていると聞いています。消費者の団体や農業団体などもそうした公共の品種を守る運動を始めていると伺っています。やはり、こうした立場に立って、議会としても意見書の提出が必要と考えますので、採択を主張いたします。 ◆山田貴之    我が会派は不採択を主張したいと思います。
     審議の過程の中で、さまざま明らかにしていただきましたけれども、主要農作物種子法というのは、昭和27年に戦後の食糧増産という国家的な要請を背景に制定されたところから、一定の役割を終えて、現状のグローバル化社会の中で国際競争力を高めたりする上で、民間活用も進めなきゃいけないという課題意識がある中での国家的な戦略としての廃止が決まったものだと思っています。  そうした中で、附帯決議もつきまして、国として今後も検討していかなきゃいけない課題というのは抽出をされていて、これからの国際情勢を見ながら、政府として、国としてどのような農業施策をとっていくのかということを注視してまいりたいとは思います。  しかしながら、陳情者の趣旨に賛同するところもあるんですけれども、日本の種子を保全する新たな法整備をというところで、やはり私たちは緩和を進めていく中で、必要な措置をとりながらも、国際競争力を高めていくという立場でございますので、法整備というところにはちょっと賛意を示せないというところで、今回は不採択を主張させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第29号 主要農作物種子法廃止に際し、市民の食糧主権と食の安全を守るため、新たな法整備と積極的な施策を求める意見書提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第29号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆成島ゆかり    継続少数ということで、もう少しやっぱり審議を深めて判断をさせていただきたいというふうに思っていたのですが、先ほど来の質疑でもあったように、これは本当に米とか麦とかの生産の多い県とか市によって独自の条例も制定されていて、種子法の廃止に伴って、いろいろな必要なところではそういうことがされているというふうには認識をしております。都のほうも今はもう種子事業から撤退しているという状況も鑑みまして、我が会派も不採択を主張させていただきます。 ◆井上温子    1回で結論を出すにはちょっと早いのかなというふうに私自身は思っていました。区側の職員の皆さんも、区議会としても、この法案についてきちんと熟知できて、どういった懸念があるのかとか、そういったものが十分審議できたのかなというのは甚だ疑問であります。  しかしながら、私、継続とさせていただいていましたが、このまま通すというのはなかなか難しいので、どちらかと問われれば、今の時点では不採択にせざるを得ないのかなというような悲しい現状でございます。よろしくお願いします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第29号 主要農作物種子法廃止に際し、市民の食糧主権と食の安全を守るため、新たな法整備と積極的な施策を求める意見書提出を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1-7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第29号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり    少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見、承りました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、資源環境部関係の陳情審査を行います。  初めに、陳情第6号 ホタル生息地の保全に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎環境政策課長   環境政策課です。よろしくお願いします。  それでは、令和元年度陳情第6号のホタル生息地の保全する陳情につきましてご説明させていただきます。  陳情者の方は記載のとおりです。  まず、陳情の要旨ですけれども、これは大きく3つございます。  まず、1番といたしまして、区立小・中学校及び区の施設または区が主催・後援する行事におきましてホタルの飼育または展示をするときは、ホタルの産地・入手経路を表示すること。2つ目といたしまして、ホタルを購入、飼育しようとする区民に対しまして、そのホタルの産地・入手経路を確認する啓発を行うということです。3つ目といたしまして、ホタルが保護されている地域からのホタルの卵、幼虫、さなぎ、成虫の区内持ち込みを防ぐための啓発を行うこと、以上の3つが願意というふうになります。  区の現状といたしまして、現時点では、区立小・中学校及び区の施設または区が主催・後援する行事におきましてホタルの飼育または展示等は、現在のところ予定されておりません。  また、ホタルの産地・入手経路の確認やホタル保護地域からのホタルの持ち込み防止についての啓発も現状では特段行っていない状況でございます。  さらに、地方によりましては、ホタルの保護を目的といたしました条例を制定されているというところもございまして、ホタルが大量に捕獲されている事例等も見られるということから、規制強化を図るための条例改正を行っている自治体もございます。これには罰則等を設定している場合もございまして、規制の強化を図っているというような状況になっております。  雑駁ではございますけれども、以上が陳情第6号のご説明となります。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう    よろしくお願いします。  現時点におきまして、板橋区内で区が主催・後援する行事においてということがありますが、そういった行事を開催したこれまでの過去の履歴であったり、これからの予定、掲示等を行う予定についてお伺いさせてください。 ◎環境政策課長   過去におきましては、ホタルにつきましては、ホタルの施設そのものが区の中にありましたので、そういうところでの展示とか、そういうことは過去は行ってまいりました。ただ、その施設が平成26年末ではもう廃止されておりますので、それ以降につきましては、基本的にはそういうふうなイベント等は行っていないような状況ではございます。一部そういうものがあったかもしれませんが、これからやる予定というのも現状としては持っておりません。 ◆山内えり    ちょっと幾つか確認をさせていただければと思いますけれども、ホタル自体は非常に希少な昆虫というふうに私は考えていますけれども、ホタルを板橋区で購入しようとした場合、どういったところに売っているのか、あるいは区内でどこにあるか、確認はされているでしょうか。 ◎環境政策課長   私どものほうでちょっと調べた結果なんですけれども、基本的には、一般的にあるペットショップでは余り売られていないというのは確認しております。インターネット上ではホタルを販売する業者が多少なりともあるというのは把握しておりまして、1匹当たり、成虫ですと大体300円程度で売られているというのがありますし、あと幼虫なんかもやはり250円とか300円の間ぐらいで売られているというのを把握しております。 ◆山内えり    陳情項目の2番でいきますと、購入したり飼育しようとする場合に入手経路の確認ということなんですけれども、これは、先ほどの条例ができているところも自治体ではあるということで、私も高知と熊谷市のほうは行って拝見しましたけれども、板橋区として、こういう売っているところで入手経路や産地確認を啓発することという何か手段とか方法というのはあるんでしょうか。 ◎環境政策課長   板橋区のほうでは、現状といたしましては、まず啓発というものは一定程度意義があるというのは思ってはおるんですけれども、まずその前に、ホタルがなぜやはり生息できて、皆さんでイベント等で見られるようなことができるのかというふうな背景を考えたときに、やはり自然環境の保全というのをどのようにホタルを通じて感じ取っていただけるのかというのをまず主眼には置いております。  ただ、保護地域から持ち出すこと自体は、保護条例がある地域にとっては、やはり条例違反になるということで、中には罰則等もありますので、過料だったと思いますけれども、そういうものも含めて、そういう持ち出し自体はやはりよくないというふうにも思っておりますし、またそういう地域から持ち出されたものをどう確認するのかというのもあるんですけれども、たとえそれが確認できたとして、そういう地域から持ち込まれたというものがわかりつつ買うというのはよくないお話だと思いますので、ほかの区でも、イベント等をやっている区もあるようですので、それらの区の情報も収集しながら、今後につきましては慎重に検討していきたいというふうに考えております。 ◆山内えり    高知や熊谷では、そうした保護条例が制定されているということですけれども、もしおわかりであればでいいんですけれども、どうしてこういう自治体で保護条例ができたかというのは、何か考えることはありますか。どうしてこういう地域でこうした条例が制定に至るまでの、なぜできたのかという経緯であったり、状況というのがわかれば教えていただきたいと思います。 ◎環境政策課長   熊本市さん、あとあるいは高知市さんにはこういう条例があるというのは把握しておるんですけれども、ほかにも結構全国にはこういう条例があるというふうなものはネット上で把握できることはできるんですけれども、現状、熊本市さん及び高知市さんに直接お話をまだ伺っているわけではないんですけれども、恐らく背景にあるのは、やはり大量にそういうものを捕獲して販売されたりとか、そういうものが一つの大きな要因でもあるのかなというふうには考えております。 ◆山内えり    ここにも書かれているような大量の捕獲や密猟、乱獲が多発しているという部分というのが、ちょっと私自身はなかなか確認のしようがないんですけれども、そのあたりはどういった点で区としてこの捕獲や密猟については考えているでしょうか。 ◎環境政策課長   ホタルもいろいろ調べますと、遺伝子関係で何個か、例えば東日本、西日本で遺伝子形態が違うというのもあるみたいですので、やはりいろんな生物をほかから持ち込んだりしますと、遺伝子が攪乱されるということだと思うんですけれども、いろんな遺伝子がまじってしまいまして、やはり地域性というものが当然生物にはあると思いますので、それが守れなくなるというふうな部分も多くあると思います。ですので、やはり乱獲をして、販売されたりとか、それを目的で大量に捕獲するというのは非常によくない行為だというふうには認識しております。 ◆山田貴之    質問させていただきます。  まず、陳情者の言われている、区が例えば主催や後援をする行事において、ホタルを区内に仮に持ち込んで展示をしようとするときに、産地や入手経路を表示するということは言えばできるかもしれないんですけれども、それが正しいかどうかというのは、区として判断することができるのかどうか。判断する知見を持っている職員が例えばいたりするのかどうか。そこをちょっと教えてください。 ◎環境政策課長   ホタルの産地と入手経路を特定するのというのは、委員のおっしゃるとおり、かなり難しいのではないかというふうに思っております。特に裏づけをとることにつきましては。例えば、DNAでどこから来たかとか、それでも多分産地自体を特定するのは難しいのではないかというふうには考えております。ですので、DNAも基本的にはすぐできるものではないというふうにお聞きしていますので、例えば大学の研究室とか、そういうところへ持ち込んでやるというふうなお話もちょっとお聞きしていますので、そういう点から考えますと、入手経路と産地を裏づけをとるための特定をさせるというのは非常に難しい作業ではないかなというふうには考えております。 ◆山田貴之    生き物ですから、その表示とか、入手経路、産地とかを確認するのに1年かかっていいかというと、そういうわけではない。例えば、2か月先にやろうとしているその事業において、確認をしなければいけないというときに、産地・入手経路を区が後援・主催している事業に表示をして、万万が一そういうような産地と入手経路が違うということにもなりかねないし、ましてやその確認の手段がないという状況においては、いたずらに、容易に、気軽に表示できるものでもないというふうに私自身思いますし、本当に情熱のある区議会議員が追えばわかるのかもしれないですけれども、そこがない中においては難しいのかなというふうに思っています。  一方で、ほかにも陳情のほうで寄せていただいていますが、購入、飼育しようとする区民に対し、ホタルの産地・入手経路を確認することを啓発することと。先ほど課長が言われたとおり、ホタルに限らず、現地に生息している動物なり、昆虫なり、特にもちろん法的に保護されているものは言語道断ですけれども、一定そこの土地にあるものを持ってくるということに関しては、慎重に行わなければいけないというふうに私自身も思っています。  そうはいっても、小さいお子さんが楽しみの中で採集をするという、これもまた権利かと思いますので、その辺の見識やバランスというのは、一緒にいらっしゃる関係者や保護者の皆さんに任されるべきところなのかなというふうに思います。啓発するということを一方的にすると、入手するということについて、区がちょっと後ろ盾を与えているような印象も与えてしまうかなと思うんですけれども、この点についてどのように考えますでしょうか。 ◎環境政策課長   委員のおっしゃる部分は確かにあると思います。なかなか産地とか入手経路の特定を本当に確実に裏づけをとってするというのは非常に難しい部分がありますので、万万が一、区のほうで、例えば後ろ盾みたいな話になって、間違っていたというふうなお話になりますと、またこれも非常に問題があるというふうに考えますので、現時点では啓発を積極的に図っていくという部分を含めると、非常に慎重に検討せざるを得ないのかなというふうな考えではおります。 ◆寺田ひろし    よろしくお願いします。  今お話があったように、こういった入手経路とか、いろんな表示というのは、基本的にはやはり事業者のほうでやるとか、あとその団体が責任を持って、消費者の信頼に応えるというのが基本路線かなというふうに私は考えます。そういった意味で、それで外れる場合に、東京都また区で何か手だてができることはないかというような順番であろうというふうに思います。  先ほどご説明があったように、こういった特にホタルはネットのほうで販売するというのがどんどん主流になってきているという形でございます。ただ、いろんな啓蒙活動というのは非常に重要でもあるので、今後将来的に区としてこういった事業者または団体に対して何か提案するとか、啓蒙活動をするというようなお考えとかはあるのでしょうか。 ◎環境政策課長   委員のおっしゃるとおり、やはりそれを事業としてやられている方については、非常にやはりその責任は重いというふうには考えております。やはり産地とか入手経路、それをちゃんと明らかにして販売するというところは確かにあるというふうな部分は一定程度あると思います。その意義というのは。  今後、そういう事業者に対して啓発できるかどうかということにつきましては、これも同じようなお答えになってしまうんですけれども、他区の状況と自治体の状況等を含めまして、慎重に検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山内えり    私どもは3項目とも継続を主張したいと思います。  このホタルの生息地の保全ということでありますけれども、ホタルに限らず、動物であったり、植物であったり、希少生物をどう保護していくかということは大きい点だと考えますし、自然環境をどう守っていくかということが大事というふうに考えます。区として何ができるのか、今後どういったことができるのかということを検討していただくことを求めて、継続をしたいと思います。 ◆山田貴之    我が会派は3項目とも不採択とさせていただきたいと思います。  ホタル環境館の反省は十分に生かしていかなければいけないというふうに思っています。これは職員の皆さんも、我々自民党の議員団も同じ思いです。そうした中で、一方で、ホタルというものを考えたときに、やっぱり今回の反省も踏まえてなんですけれども、本来生育環境の中で見るべきものを持ってきて見るということ自体、なかなか難しいのかなというふうに思います。何しろホタルというのはやっぱり生き物ですから、展示しておしまいじゃないですし、展示して、その後どうするのか。それを子どもたちに配るのか。どうやって育てていくのか。そういう責任もやはり生き物として持っていかなきゃいけないというところにおいては、やはり区が容易に主催・後援をするというような事業を行うことも含めて、ちょっと難しいのかなというふうに思っています。  ただ、やはり先ほども質疑の中でお話ししましたとおり、個々人のご家庭でのご判断というところもあるので、これは一方的に持ってくるなということは、もちろん持ってきていいものに関してですね、現地自治体で、条例等で禁止されていない場所において、ある一定飼育を楽しむ、生き物の育ちを見るというところにおいて、持ってくることまでも否定するものではないですけれども、私たちは今回、積極的にホタルの入手経路や産地というものに対して確認をすることを個々人に啓発することは難しいだろうというふうに思います。思いますがゆえに、3項目とも不採択とさせていただきます。 ◆成島ゆかり    お願いいたします。  この陳情項目にありますように、産地・入手経路を表示または啓発するということは、これは否定するところではないとは思うんですけれども、今質疑があったように、まだまだいろんな課題もあります。区としても今行事の予定もないというところでありますし、他区の状況、また自治体の状況を見て判断をさせていただきたいと思いますので、今回は継続を主張させていただきます。 ◆井上温子 
      私は、1項目めが不採択で、2、3が継続とさせていただきたいです。  1項目めは、後援する行事においてと書いてあるんですけれども、後援する行事というのは、主催者がどこの団体かはわからないので、後援団体にまで産地とか入手経路の表示を義務づけるというのは難しいのかなと思いますし、板橋区においては、他自治体と確認していろいろやるというお話をされていましたけれども、板橋区は他自治体と同じじゃいけないことはいけないと思うんですよね。ホタルのいろいろな事件がありましたので。それを踏まえてきっちりとやっていくという責任はあるものの、表示まで義務づけることは難しいですし、やるなら確認ぐらいまでなのかなとは思います。  2項目めと3項目めに関しては、ホタルというものに限ってやるというのはなかなか難しいので、全体のホタルなどの保護を必要とするもののことをちゃんと考えた政策として考えていかなきゃいけないのかなという意味で継続とさせていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第6号については、項目ごとに意見が分かれておりますので、項目別に表決を行います。  ホタル生息地の保全に関する陳情第1項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第6号、1項目めについては継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 (発言する人なし) ○委員長   次に、お諮りいたします。  第1項を採択することに賛成の方は挙手願います。 (賛成者なし) ○委員長   賛成者なしと認めます。  よって、陳情第6号、第1項は不採択すべきものと決定いたしました。  次に、陳情第6号、第2項、第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第6号、第2項、第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 可否同数(4-4) ○委員長   可否同数と認めます。  したがいまして、委員会条例第14条第1項の規定により、委員長裁決を行います。  陳情第6号、第2、3項は継続審査と決定いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第7号 東京都の「環境基本計画」における「再生可能エネルギーの導入」をさらに促進することを求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎環境政策課長   引き続きよろしくお願いします。  陳情第7号 東京都の「環境基本計画」における「再生可能エネルギーの導入」をさらに促進することを求める意見書提出に関する陳情につきましてご説明させていただきます。  陳情者は記載のとおりです。  まず、陳情の願意になりますけれども、東京都が再生可能エネルギーの導入をさらに推進していけるように、板橋区議会として東京都に意見書を提出してくださいということになります。  項目が大きく1、2、その中に①、②というふうにございます。  まず、一番目になります。柏崎刈羽原発に頼らない脱炭素の東京をつくるために、再生可能エネルギー推進を軸としたエネルギー政策を推進してくださいということです。  1つ目といたしまして、都内の再生可能エネルギーによる電力利用割合について、現在の目標値、2030年までに30%程度の達成時期を前倒しするとともに、目標値を上方修正、こちらが2030年までに50%にするということの趣旨になります。続きまして、2つ目になります。再生可能エネルギー導入を促進する自治体、団体を支援するということになります。  次に、大項目になりますけれども、2番目に脱炭素化を軸にエネルギー消費量の削減、温室効果ガス排出量の削減に向け、エネルギーの効率化を進めてくださいということになります。  1つ目といたしまして、事業所の省エネルギー化が推進されるようにする。2つ目といたしまして、脱炭素に向けた総エネルギー化、省エネルギー化、断熱化を進めるということになります。  次に、現状でございます。  平成27年におきましてパリ協定が結ばれておりますけれども、世界の平均気温上昇を産業革命以前に比べて2度より十分低く保ち、1.5度に抑える努力をすることとパリ協定ではされております。さらに、21世紀後半には、温室効果ガスの排出量と吸収量のバランスをとることといたしております。  続きまして、国は、昨年7月になりますけれども、エネルギー基本計画を閣議決定いたしまして、原子力発電は安全性を前提に、ベースロード電源であり、世界で最も厳しい基準に適合すると認められた場合には再稼働を認めるというふうにしております。また、CO2につきましては、今世紀後半のできるだけ早期に実質ゼロを目指すということにしております。  続きまして、東京都になりますけれども、平成28年3月に環境基本計画を策定いたしまして、再生可能エネルギーの電力割合を2030年までに30%高めるというふうにしております。総エネルギー省エネルギー推進のため、事業者向けには、地産地消の再生可能エネルギーの導入するための助成やエネルギーファンドの運営、あるいは住宅の省エネリフォーム助成等を行っている状況です。  さらに、本年5月になりますけれども、都内で排出されるCO2を2050年までに実質ゼロにする温暖化対策の目標を掲げております。ゼロエミッション東京戦略というものもことしの12月に策定するというふうな予定になっております。  雑駁ではありますけれども、説明は以上となります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり    まず、ちょっと2番から伺いたいと思っております。脱炭素化を軸にエネルギー消費量の削減、温室効果ガスの排出量の削減に向けて、エネルギー効率化を進めてくださいということですけれども、板橋区として、温室効果ガスを削減するための対策は何か行っているでしょうか。行っていれば、具体的な事例でどんなふうに進めてきているかについてもお話しいただきたいと思います。 ◎環境政策課長   区のほうでは、まず、助成制度というのを結構やっておりまして、例えば住宅用といたしましては、太陽光発電システムに対する助成、あるいは燃料電池、蓄電池、HEMSとか、あと、あるいは断熱化住宅に関する助成とか、そういうものも行っております。あと、照明器具につきましては、LED化についての助成制度なんかも行っております。  事業所用といたしましては、やはり太陽光発電システムの助成なんかも行っておりますし、LED化につきましては違いますけれども、例えば省エネ設備等の導入するための助成等を行っているというような状況になっております。  あるいは、区のほうでは、地球温暖化対策実行計画というものも推進しておりまして、これがことし調査へ入りまして、来年、これの改定を行うというような今状況におります。 ◆山内えり    先ほどの行っている種々の助成は、民間の事業者が太陽光パネルであったり、それから一般の家庭に対してもやっているのか、そのあたりの助成の方法というんですかね。どういったことになっているのか、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。 ◎環境政策課長   住宅用といたしましては、これは個人の方とかが対象になってきます。あと、事業所用につきましては、企業の方ということになりますけれども、そちらに対する省エネ設備等の設置に関する経費とか、そういうものを助成しているということになります。太陽光もそうですけれども。  以上になります。 ◆山内えり    そのLED化や蓄電池というものも一般家庭とかで行っているものなのか、あと事業所も行っているのか、そのあたりは両方になるんでしょうか。 ◎環境政策課長   一般住宅用につきましては、燃料電池、蓄電池、あとHEMSですね。あと、LEDにつきましては、個人住宅及び集合住宅の共用部についても助成を行っているということになります。  あと、事業所用につきましては、太陽光もそうですけれども、省エネ設備ですから、室外機とか、そういうものについて行っているということです。あくまでも省エネ診断というものを行いまして、その上で、室外機等を含めての助成を行っているということになります。失礼いたしました。 ◆山内えり    そうした助成は、いつごろ始まって、どれぐらい進んでいるものと考えていいんでしょうか。まだまだ太陽光パネルであったり、そうした企業の省エネに取り組んでいるというのは一定理解していますけれども、なかなか個人の場合だと、屋根瓦の問題であったり、費用の問題であったりで、進めたいけれども進められないという声は聞いておりますし、進捗状況というのはどういったふうに板橋区として考えているのかお聞かせください。 ◎環境政策課長   助成制度そのものは平成11年から始めておりまして、例えば太陽光につきましては、年間50件程度大体予定しております。燃料電池につきましては年間大体100件程度、蓄電池につきましても10件程度、HEMSにつきましても10件程度ということで、現状目標を立ててやっております。ただ、目標値に達するものもありますけれども、中にはやはり達していないものもありますので、その辺は啓発等を含めまして、また進めていきたいというふうに考えております。 ◆山内えり    目標があって、達成していない理由というのは、板橋区は今どういうふうに評価しているんでしょうか。 ◎環境政策課長   いろいろ個々の状況はあると思いますけれども、例えばまだまだ周知が足りない部分も考えられますし、あと個々の障害となるような状況があるということもあると思いますので、そちらのほうも含めて、広く制度を周知して進めていきたいというふうに考えております。 ◆山内えり    そもそものところで、そういった区としてエネルギー消費量の削減や温室効果ガス排出量の削減、助成もしているということですから、板橋区としては削減をしていこうという方針であることをまず確認させていただきたいと思います。 ◎環境政策課長   例えば、CO2の削減ですけれども、これはもう全世界的な目標になっておりますので、区としても、今現状では、1990年の比に対して、2020年度の比が1.8%削減するというものを持っておりますし、再生可能エネルギーにつきましては今ちょっと検討中ですけれども、CO2、温室効果ガスの削減につきましては、今後、都のほうもゼロエミッション等で新たな多分政策を12月にまたいろいろ発表されるかもしれませんので、そちらの都の動向も踏まえまして、また次の計画の策定の改定に向けて、盛り込めるものにつきましては盛り込んでいきたいというふうに考えております。 ◆山内えり    それから、先ほどの2020年度までに1990年度比1.8%削減という目標を立てているということですけれども、1990年度と比べると、来年、2020年度までにはどれぐらい削減できそうなのか。そのあたり、見通しというのは立っているでしょうか。 ◎環境政策課長   これは推計値になると思いますけれども、1990年度のCO2の排出量が区内で224.2万トン程度ということで把握しております。今現在、2016年のデータがあるんですけれども、これが205.8万トンということで、18.4トン削減しているというデータを今把握しております。ですので、このとき8%程度多分削減されたのかなと思うんですけれども、ただ、いろいろな状況等を踏まえまして、2020年度までにはそれが達成できるべく尽力していきたいというふうに考えております。 ◆山内えり    1番の柏崎刈羽原発に頼らない脱炭素の東京をつくるためにということで、やはり2011年の原発事故も体験していますし、原発に頼らない再生エネルギーの推進をという陳情者の思いと思いますけれども、東京都のほうで、先ほどのお話ですと、2016年に環境基本計画ができ、再生可能エネルギーを何%というふうにしていたんでしたっけ、すみません。東京都の目標と国の目標をお伺いしてもいいですか。すみません。 ◎環境政策課長   まず、再生可能エネルギーの電力利用割合は、国のほうが2030年度までに22%から24%が目標になっています。東京都につきましては、現状、2030年度までに30%というのが目標です。区につきましては、今検討中ということになります。  もう一つのほうですけれども、温室効果ガスの削減につきましては、国のほうは、今世紀末までに排出量実質ゼロということです。都のほうが2050年までに排出量実質ゼロというのを目指しております。区のほうは、先ほど申し上げました、2020年度までに1.8%削減ということで、1990年度比ということで、目標とする年限がちょっと違っていますので、非常にわかりにくい部分はあるんですけれども、現状そのような把握というふうになっております。 ◆山内えり    それから、そうした再生可能エネルギーの推進を軸としたエネルギー政策を推進してほしいということで、国、東京都、板橋区、板橋区は検討中ということですけれども、再生可能エネルギーの検討をしているということで、やはり地域の原発に頼らずに再生可能エネルギーであれば、太陽であったり、水であったり、波力であったり、私も今回、勉強不足ながら、いろいろ資料を読んでいるところですけれども、自然エネルギーであれば経済効果も生み出す、経済循環も生み出す、それから雇用も生み出すというようなこともいろいろ書かれていますけれども、今の段階で、こうした再生可能エネルギー導入を促進する自治体や民間団体を支援してくださいということで、板橋区として、再生可能エネルギー促進のための民間団体への支援というのは、先ほどの太陽光パネルとかの助成以外の支援策というのは何かあるんでしょうか。そのあたり伺いたいと思います。 ◎環境政策課長   現時点では、やはり助成制度をどう進めていくかというところで主なものになっているんですけれども、再生可能エネルギーは非常に今のところ、コスト的な点とか、そういうところで難しいところもありますので、今後いろいろ新しい技術が例えば開発されたりとか、そういうものも含めまして、啓発を促進していきたいというふうに思っております。  あと、例えば事業所に向けましては、省エネ診断を行ったりとかしまして、省エネ設備を進めたりとか、これは今もやっていることですけれども、そういうものはやはりさらに促進していきたいということもありますし、区そのものなんかですと、例えばESCOとかいう事業も2施設でやっておったりとか、そういうものも区としてやはり先導的にそういう立場としてやっていきたいという部分もあります。  今後は、先ほどもちょっと申し上げましたが、地球温暖化対策実行計画で区域施策編というのを来年度改定する予定でありますので、そういう点も含めまして、事業者のほうにいろいろ進めていきたいというふうにもありますし、あと環境省でやっているエコアクション21というのがありますけれども、そちらのほうも進めていくということと、あとエコアクションというのを区独自でやっているものもありますので、そういうものも含めまして取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆山内えり    あと、それから、今回すごく広い大きな内容になっていて、東京都としては今30%に目標としている再生可能エネルギーを50%に高めてほしいという、そういう陳情の願意がありますけれども、目標の数値については、本当にどう考えていくかという点がありますけれども、私もやはり原発に頼らずに、こうした自然エネルギー再生可能エネルギーを高めていく必要があるというふうに考えておりまして、世界のほうでも目標を決めているところがいろいろあるかと思っておりますけれども、ヨーロッパ諸国であったり、アメリカであったり、他国の目標の数値については、板橋区としてつかんでいる数値があれば教えていただきたいと思います。 ◎環境政策課長   大変申しわけありません。今こちらにその資料が手元にございませんので、後でお知らせするというふうな形になりますけれども、よろしくお願いいたします。申しわけありません。 ◆井上温子    板橋区では、今のところ目標値については検討中ということだったんですけれども、その東京都が今言っている30%だとか、あと国が言っている22から24%、また今回の陳情では50%とあるんですけれども、これを目標で定めた場合に、どういった実現可能性というか、どういった取組みが具体的に必要となってくるのかという想定をお聞かせいただきたいんですけれども。 ◎環境政策課長 
     2013年から2018年までの間に、国のほうの再生可能エネルギーの電力割合がどうなっていったのかというのをちょっと調べてみたんですけれども、大体年間平均でならしますと、1.34%ずつ再生可能エネルギーの電力割合がふえていっているというふうな調べをいたしました。ですので、このまま例えば2030年まで、十二、三年あると思いますけれども、この割合でそのままいけば、2030年までに30%という削減というのは不可能ではないのかなというふうには思っております。  あと、東京都のほうなんですけれども、2017年から2013年のデータがあるんですが、こちらも平均して、4年間のデータですけれども、平均してならしますと、年間当たり1.75%程度電力割合が再生可能エネルギーに変わっているというのがわかるんですけれども、このままの状態で、例えば2017年から2030年までの間の十数年間を計算しますと、このままでいけば、50%という数字というのはちょっと難しいような、私どもの試算ではそういうふうに考えております。ですので、これをさらに促進させるというふうになれば、助成制度をさらに充実させたりとか、啓発活動も含めて、一層の尽力が必要ではないのかなというふうには考えております。 ◆井上温子    私も同じ計算をしていて、おもしろいなと思ったんですけれども。2014年から2017年度の東京都のもので見てみると、1年間1.8%の成長で、13年掛けたら、多分2030年度が37.5%程度になるという見込みですよね。これがおもしろいのが、2015年から2017年までの2年間で見てみると、毎年1.5%の成長になるんですよね。これって多分原発事故が起こった後に、急速に再生可能エネルギーをふやすという施策がとられて、急速にいきなり上がって、その後ちょっと緩やかな成長になっているんですよね。だから、2015から17までの1.5%で見ると、2030年度には33.6%になるということで、そうすると、東京都の2030年に30%というのが結構緩目の目標なんだなということはよくわかったというのがあるんですが。逆に、この陳情で悩んでいるのが、50%というのがどこの根拠で、50なのか、40なのか、60なのかとか、そういったところがすごく難しいなと思ったんですけれども、もし課長のほうで、50%の何か妥当性みたいなデータとかがあれば教えてください。 ◎環境政策課長   委員の試算と私の試算が多分ほぼ一緒なのかなというふうに思っているんですけれども、このままいけば、東京都は多分2030年までに38%程度になるのかなというふうに思っています。さらにそこから12%上乗せというふうにするにはどうすればいいのかというふうな話になってくると思うんですけれども、やっぱりかなりいろいろな政策を促進させていかないと、ハードルが低くはないのかなというふうな、陳情者が望まれる数字には、ハードルが高いのかなというふうには感じております。  具体的にどうすればいいかということは、ちょっと繰り返しになってしまいますけれども、やはり事業所等も含めて、個人の方もそうですけれども、さまざまな再生可能エネルギーを導入させるべく啓発を図っていくことと、やはり補助制度等を含めて、ある程度充実させていくということを図っていかないといけないのかなというふうには考えております。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆井上温子    この陳情自体は全く前向きに捉えておりまして、50%という数字以外は、100%推進するものだと思ってはおります。ただ、先ほどから試算を一生懸命してみたものの、この50%が妥当なのかどうかというのが、陳情者の方がどのような思いで50%にされたのかとか、そういったことも私自身はちょっとお伺いしたいなという思いがあります。  東京都の30%目標というのがそんなに高い目標じゃないというのが、逆に言えばわかったというのは、本当に陳情者の方にありがたいというか、こういった陳情を出していただいたことを感謝したいなと思いますし、今後、皆さんとともに幾つの目標値が妥当なのかという議論ができたらと思っています。  以上です。 ○委員長   継続でいいでしょうか。 ◆井上温子    ごめんなさい、継続で。 ◆山田貴之    ありがとうございました。審議を通じてわかったことがいろいろありますが、やはり目標値設定というのは、それぞれの所管している自治体が社会情勢やデータを読み込んで決めていくものだというふうに思っていまして、その根拠がないと、やみくもにそのパーセンテージを上げれば実現できるのかというと、そういうことではないというふうに私も区政に携わっている経験上、把握し、考えているところであります。  陳情者の言われている中で、再生可能エネルギーを高めていくというところには一定賛意を示すところではあるんですけれども、やはり柏崎刈羽原発に頼らない脱炭素というところとか、一定国の施策とかなり乖離されているご意見もある中で、これは賛成をすることは少し難しいというところでありますので、不採択とさせていただきたいと思います。 ◆山内えり    私どもは採択を主張したいと思います。  再生可能エネルギーの導入は、やはり安心して利用できるエネルギーの安定的な確保や温室効果ガスの排出の抑制を図る上で重要と考えています。先ほど、世界においての電力供給における自然割合についてお話、板橋区のほうからはちょっとなかったんですけれども、私のほうで調べましたら、もうEU全体では2030年までに45%、フランスは2030年までに40%、アメリカにおいてもカリフォルニア州は2030年までに50%を目指しているとしています。我々、日本共産党としても、40%は2030年までに再生エネルギーを賄うという目標を持っております。  また、そうした原発や石炭火力の推進に固執せずに、目標とする数値を東京都としてさらに高めていくことは、私は目標高い設定をし、その機運を醸成していくことは非常に重要と考えておりますので、先ほどの38%程度にはなるというような数値も出ておりましたけれども、原発に頼らない、そういう立場で、東京都として目標を高く設定してほしいというこの願意に対しては採択を主張いたしたいと思っております。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第7号 東京都の「環境基本計画」における「再生可能エネルギーの導入」をさらに促進することを求める意見書提出に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第7号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆成島ゆかり    お願いします。  もう少し都や国の動向を注視して判断をさせていただきたいという思いで継続をさせていただいたんですけれども、少数ということで、我が会派としても、再生可能エネルギーの導入を促進するということは否定することではないですし、これは進めていかなければいけないというふうには考えております。ただ、導入に当たっては、導入コストであったり、安定した供給をするための技術等々、まださまざまな課題があるというふうにも感じておる中、国としては段階を経てきちんと進めてきているんだなとは考えますので、我が会派としても不採択を主張させていただきます。 ◆井上温子    国がベースロード電源としている原子力というのは、2016年段階では1.7%しか使われていないということで、私自身は原子力に頼らないエネルギー行政を進めていくというのは自治体や国の役割だと思っていますし、再稼働に関しては、全く賛成できないという立場です。なので、この陳情の趣旨は全て前向きでありまして、算出根拠の50%で迷ってはいたんですけれども、普通にやっても東京都が目標としている30%台というのは目標達成できるであろうという見込みもありますので、50%でいいのかどうかと迷う部分はありますが、不採択はできないので、採択とさせていただきます。 ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第7号を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第7号は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆山内えり    少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見、承りました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時10分といたします。 休憩時刻 午後零時07分 再開時刻 午後1時07分 ○委員長   休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第9号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(喫煙マナー指導廃止の件)を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎資源循環推進課長   陳情第9号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(喫煙マナー指導廃止の件)でございます。  本陳情は、板橋区における税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求めておりまして、具体的には区の委託業務である喫煙マナー指導、喫煙マナー指導の廃止を求めているものでございます。  陳情理由としましては、喫煙者はニコチン依存症という病気にかかっている可能性が高く、ポイ捨てをやめさせる最善策はたばこを吸わないことであり、業務委託による喫煙マナー指導は不要であると、廃止すべきであるというものでございます。  なお、区職員とボランティアによるマナーアップ推進は、経費がかからないので継続強化すべきであるというような内容でございます。  現状、板橋区では、迷惑喫煙等防止業務委託、この中で、喫煙マナー指導を委託しております。路上禁煙地区8地区を含む区内23駅全駅において、ポイ捨て防止並びに喫煙マナー向上を図るため、巡回指導、啓発を行っているところでございます。日曜、祝日、年末年始を除く毎日朝7時から10時30分、午後は4時30分から午後8時まで、土曜日につきましては午前中9時から11時まで巡回しているものでございます。  業務内容としましては、喫煙マナー向上の呼びかけ、迷惑喫煙者への指導、吸い殻拾い、そのほか4地区5か所には現状喫煙場所がございまして、灰皿があります。そちらの清掃等々でございます。  一方、喫煙マナーアップ推進でございます。こちらは、ボランティアの方を募集しまして、2年任期で推進を委嘱しているところでございます。年間30回程度、区内の駅頭においてキャンペーン活動を実施しております。具体的には、区の職員と啓発物の配布、清掃活動を行っているところでございます。マナーアップ推進さんにつきましては、現在85名の方に委嘱しているところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は、挙手願います。 ◆内田けんいちろう    幾つかお聞きします。マナー指導はいつから始まったものでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましては、路上禁煙地区、こちらを設置して、それ以後というふうに、委託で実施しているというところでございます。一番最初に、平成16年10月に成増駅、上板橋駅、大山駅、こちらを指定させていただきました。ここから始まっているものでございます。 ◆内田けんいちろう    その後、マナー指導を動員したことで、マナー改善というのはされたのでしょうか。 ◎資源循環推進課長   喫煙者、路上喫煙行っているものですとか、そういうのには直接お声がけさせていただいてるところでございます。もちろん、これはマナーの向上ということでは実施しております。ただ、残念なことに完全になくなるということはございませんでした。 ◆内田けんいちろう    やはり、完全になくすという部分は非常に難しいかと思うんですが、定量的な分析というのが、やはり必要になるかと思うんですけれども、そういったデータの取得であったり、そういったことはされてるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちら、委託で行っておりますので、毎月々報告書が出ております。その報告書の中では、どれだけ声がけをしたのか、また、吸い殻拾い等、ポイントを設定しまして、そこの本数等につきましては、毎月々把握しているところでございます。 ◆内田けんいちろう    その結果、改善はされているということでよろしいんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   先ほども申し上げましたが、改善というところでは、なかなか難しいところでございます。喫煙者のそれぞれのマナー、こちらのほうに今訴えているところでございますが、今後につきましては、ルールづくり等も必要になってくるかと思っております。 ◆内田けんいちろう    2020年4月には、東京都で受動喫煙防止条例というのが施行される予定で、多くの人が集まる場所では、受動喫煙防止対策をとる必要があると思うんですけれども、環境が変わることで指導等の対策というのは、やはりさらに求められるのではないかなと思っております。  その2020年4月に向けて、何か対策は考えていらっしゃいますか。 ◎資源循環推進課長   まず、2020年というのは大きなきっかけになるかと思います。受動喫煙防止等々につきましても始まるような状況でございます。その中で、今までと同じような形でいいのかということになりますと、やはり、その辺につきましては、次のステップ、ルールづくり、それとやはり喫煙できる場所の確保等、そちらのほうも考えていかなければいけないというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子    今、吸い殻拾いとか声がけを行われているっておっしゃってたんですけども、具体的に喫煙されている方に対して、きちんと声をかけて指導しているという理解でよろしいんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今、2ポスト、今、2人で1組になりまして、巡回等も行ってます。その巡回の中で、歩きたばこ、自転車乗っての喫煙等々見かけたり、喫煙スペース以外の喫煙ですとか、そういうものに関しては声がけを行っているというところでございます。 ◆井上温子    トラブルになるから声かけられないような話も聞いたことがあったんですけど、そういった現状は余りないって認識でいいんですか。そういうふうに、吸われてる方に対しては、きちんと対応できているという理解でよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましては、そのように思っております。
    ◆井上温子    あと、委託先をお聞きしたいのと、資料要求で先ほどおっしゃっていた活動状況を、毎月報告されているっていうものをいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今現在、委託を実施している会社ということでは、株式会社プランナーサービスというところと委託契約を結んでいるところでございます。  なお、報告書等につきましては、後ほど資料でお出ししたいと思います。 ◆井上温子    年間予算額が1,636万円っていうことだったと思うんですけども、やっぱりこれに対して、それが妥当な額、妥当というか、そういった事業が必要なのかどうかというのは、やっぱり考えていかなければいけないなと思っていますし、先ほど、平成16年から始まったってことだったんですが、喫煙率っていうのがどれだけ変化してきたかというのも教えてもらえますか。平成16年と今、令和元年で、どういうような状況なのかも教えてください。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。今、16年度の喫煙率というのは、今ここには持っておりません。ただ、かなり古くなるわけですが、昭和の時代、40年代ぐらいが一番ピークということで聞いてるところでございます。こちらですと80%以上というところでございます。  今般、区民へのアンケート調査等を見ますと、十二点何%まで、ちょっと下がってきているということで、やはりそれはアンケートの中でございますが、一応かなり減ってきているというような状況でございます。 ◆井上温子    区としては、1,636万円年間かける妥当性というのは、どのようにお考えなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましては、先ほども、ちょっとお話触れましたが、受動喫煙防止ということで、屋内、室内からの喫煙ができなくなるということで、表に出てくることがかなり想定されているところでございます。それらも踏まえた上で、やはりこちらの金額、委託事業というのは必要であるというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子    これは、2人が3か所回るんでしたっけ、そういった形でも効果があるってことなんですか。何か、いるときといないときがあったりとか、いない駅があったりとか、いろいろじゃないですか。別にそういった指導をすること自体はもちろん賛成なんですけども、そのやり方が、これで本当に一番有効なのかなというのを、やっぱり考える必要があると思ってて、2人が3か所で6人分、いつも予算をとってるっておっしゃってたと思うんですけども、それがやっぱり一番有効だと思いながら今までやってきたのか。それとも、それについての検証は行われてきてなかったのかというのをお聞かせください。 ◎資源循環推進課長   今のお話でございます。私ども、現状はお2人1組になって、午前中3か所、午後3か所ということで巡回しているところでございます。これが多いのか、少ないのか。とても多いということは言えないと思います。もう少し充実も必要かなというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子    その事業の妥当性というのは、どのように検証されてきたのかなというのが、すごい一番気になるところで、毎年毎年、ただやればいいって問題じゃないと思うんですよね。事業の効果とか、今後どうしていくのかとか、そういった方針というのをきちんと評価されてきたのかっていうのを聞かせてください。 ◎資源循環推進課長   効果ということでは、やはり経年の声かけであるとか、あと吸い殻の状況ですとか、いろんな多角的には検討してるところでございます。実際、今後につきましては、いろいろな面で、もっと表の喫煙がふえてくるというふうに予想されているところでございますので、それらも踏まえながら、一番いい実施方法、検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆山内えり    ちょっと確認ですけれども、この業務委託の喫煙マナー指導さんと、区の職員の方やボランティアの方の85人いらっしゃる推進さんが一緒に見回りするってことはあるんでしょうか。現状についてお聞かせください。 ◎資源循環推進課長   これが一緒にということはございません。それぞれ委託は委託として実施しているところでございます。  そのほかに、区職員とマナーアップ推進、これが朝の時間帯、通勤の駅頭において、年間30回、23駅ですから2回のところもありますし、強化するところもあります。それで、区の職員と推進さん、ボランティアさんとで一緒に啓発活動を行っているというものでございます。 ◆山内えり    いわゆるボランティアさんっていう推進の方は、全くの費用がない状況なのか、それとも本当に善意のみで携わってくださってるのか、そのあたりっていうのはどうなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   このボランティアさん、実施場所がございます。こちらに対する交通費関係もお支払いしてないところでございます。やはり、近隣の方ですとか、そういう方にお願いしているところでございます。ただ、帽子とかたすきとか、そういった推進であるということがわかるような資材につきましては、私どものほうから提供させていただいてるところです。 ◆山内えり    業務委託で請け負っていただいて年間1,636万円で請負して、2人1組3か所ということで、見回りしていただいてるということですけれども、先ほど、資料要求がありましたので、私も資料を見なければ、どの程度の改善状況なのかというのはあるんですけれど、この喫煙マナー指導さんがいらっしゃらない状況となれば、今のポイ捨てであったり、それから声かけというのは減るだろうというのは考えるわけですけれども、板橋区としては、今後指導さんの委託への増加であったり、人数増とか、そちらを考えているのか、減らす方向でいるのか、そのあたり、板橋区の検討はどういうことになっているんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほう、指導委託で行っているわけでございますが、こちらにつきましては、今後いろいろな場面で路上喫煙がふえてくるというふうに私どもは想定しているところでございます。  そういった場合、やはりこちらのほうの声かけですとか啓発活動、これは重要なところを占めてくるというふうに思っております。ですから、できるのであれば強化していきたいというふうに思っているところです。 ◆寺田ひろし    よろしくお願いします。以前の議事録でも、ちょっと確認したんですが、板橋区にはたばこ税の、一般財源の額があると思うんですが、これはどのようになっていますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうでちょっと控えているのが33億円というふうに聞いてるところでございます。これは29年度というふうな形だったんですが。 ◆寺田ひろし    やはり、一般的に税の使い道としては、基本的に受益者負担と言われるところが多くあるところなんですけれども、しっかり33億円というのもひとつアピールしていただきながら、今回のやはり心情に沿った形で検討しなければいけないと思います。  理由の中で、やはり喫煙者は病気にかかっている可能性が高いと、そういった理由も書かれております。ただ、やはり人がいることで、抑止効果、非常にそういうのも高いものだと私は認識しておりますので、しっかり有効活用という点では、よくよくご検討いただいて、またしっかりアピールもしていただきたいなと思います。  また、このボランティアに関しては、確かに人件費、交通費が出ないんだろうけれども、私もよく駅で時々見かけるんですが、ティッシュを配ったりとか、さまざま道具とか、ちょっと費用は同じようにかかると、やはり効果的な手法というのを区民の皆様のご意見も伺いながら、税金の使い道というのをしっかり周知していただきたいなというふうに思います。  以上です。 ◆山田貴之    説明ありがとうございます。幾つか質問させていただきますが、まず、喫煙マナー指導というのは、記憶に緑色の何か格好されていたかなと思うんですけど、どういう格好で駅に立っておられるのかっていうのがわかっておられれば、ちょっと教えてください。 ◎資源循環推進課長   メッシュの緑色の前と後ろ、よく、ごめんなさい。          (「黄色い」と言う人あり) ◎資源循環推進課長   申しわけございません、黄色でした。黄色のビブスというんですか、すみません。ちょっと片仮名弱いんですが、よく試合とか何かやったりするときに、チーム分けしたりするときに着るようなものです。黄色でございます。 ◆山田貴之    わかりました。じゃ、黄色のビブスを着て立っておられると、恐らく路上喫煙地区8地区と全駅23駅、限られた人員、人員は限られた人員ですから、立っているときと立ってないときがあって、割り返すと、結構立ってないときのほうが多くて、立ってるときには注意をしてくださるということなんですけども、報告書とかが上げられるんですかね。  具体的に、すごく明らかな状態ありますよね。吸っておられる方を、ここは路上で吸えませんっていうふうに注意したりとか、ポイ捨てをされた場合、ポイ捨てをされないでくださいと、目の前であれば当然言われると思うんですけど、その件数とかっていうのは数字が年間これぐらいっていうのは上がってますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   地区別の件数、声かけですとか、吸い殻がどんだけあったかとか、そういったものにつきましては、一応一覧というか、全部毎月々出ておりますので、それ集計できます。 ◆山田貴之    じゃ、それを資料としていただきたいんですけど、大体ざっくり件数として、板橋区内、じゃ、この事業として予算額が委託料として1,636万8,000円かかってるということなんですけども、結果としてご注意をされたっていう、一応は実績ですよね。  ある一つの目的の中の一つの結果だと思うんですけど、その実績がどれぐらい上がっているかっていうことを知りたいので、いろいろな地域によって、多分、すごく注意されてるところと、そうでもないところと、曜日によっても、時間帯によってもいろいろ違うとは思うんで、今、それはなかなか1つずつ確認することはできないと思うんですけど、全数として大体これぐらいですということがわかれば、教えてください。 ◎資源循環推進課長   毎日行ってるところとしまして、成増駅関係、あと板橋駅の関係、ここはほぼ毎日、ごめんなさい、月曜から土曜日まで全部回っているところでございます。そのほかに、高島平、志村坂上駅関係、これは隔日で回っております。それ以外の駅につきましては、ローテーション組みながら、こちらのほうにつきましては、大体量によって2日から3日程度巡回しているような状況でございます。  それで、件数的なものでございます。今、委員おっしゃったような形で、駅ごとによっても違いますし、全部違うところでございます。ただ、やはり毎日10件程度ですとか、そういうような声かけは最低限しているような状況でございました。吸い殻につきましても、多いところですと100本近くなる場合もありますし、なかなかそこまでいかないでも、やはり声かけの件数ということでは残っているような状況でございます。詳細につきましては、後ほど資料で出させていただきたいと思います。 ◆山田貴之    1日10件ぐらいということですけれども、年間積み重ねていけば相当な件数になるし、多分、地域ごと違う方に声かけてるとすれば、延べ人数では相当な方に声かけて、注意喚起をしていただいてるということなんですけども、では、具体的にたばこを吸って歩いておられる方に、何か具体的にこういう声かけをしてるとか、事例として落としている方にこういう声がけをしてるっていうことを、具体的にちょっと教えていただくことはできますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   指導につきましても、いろいろ声かけの仕方が違うとは思います。ただ、やはりまずこちらのほうは路上禁煙地区であるとか、歩きたばこはだめですとか、そのほか自転車乗ってる方に対しても喫煙はできませんというようなことを声かけしていただいてるというふうに思っております。 ◆山田貴之    平日が7時から10時半、4時半から8時で、土曜日が9時から10時、結構長い時間立っていただいてるかと思うんですけれども、先ほど2ポストで3か所ということでしたが、お二人がコンビで3か所なのかな。確かに1対1の、吸われてる方との1対1等の対応では、何かトラブルになったときとかっていうこともあろうかと思うんで、お二人ずつセットになって行っていただくっていうことはあるかと思うんですけども、それがなかなか毎日続いていくとかいうことになってくると、モチベーションとして、指導の方のモチベーション、事業の質の高さを保っていくためには、指導の方が常に声かけをしてくださろうっていう気持ちがないといけないと思うんです。  毎日の事業として、年間の毎回の委託として、ただただ委託するということでは、なかなかモチベーションというのが保っていけない。決して、心理的に楽なことではないと思うんですよね。たばこを吸われてる方、落とされた方に注意をするということですから、注意をしてすんなり受け入れてくださる方はいいけども、そうでもない方もいらっしゃる。中には、非常に見た目の怖い方とかもいらっしゃるかもしれない。  そういう中で、向き合って対応されなきゃいけないということで、指導の方にはどういうふうな指導、どういうことを注意して区としては委託をお願いしてるのか。特段お話ししていただけることがあれば、お願いします。 ◎資源循環推進課長   今、委員さんおっしゃっていただきました。ただ、本当に単に契約結んでやってるというのではなく、やはり今後、2020年に向けて外国の皆様方もお越しになられる可能性も大でございます。そういったところで、まず、この事業として何が大事なのか。板橋区をきれいにしていく、ポイ捨てのないきれいな街っていうことをやはり念頭に置きながら、そういったことも含めて受託者の皆さん方には、やはり勉強会等開いていただきまして、年1回になりますが、私どもの担当者のほうもそちらに出向きまして、お話をさせていただいてるというような状況でございます。  いずれにしましても、やはり板橋区も吸い殻の多い街というのは、これはもうあってはならないことと思っておりますので、それぞれ指導のほうに直接アプローチしているところでございます。 ◆山田貴之    今回の陳情では、受動喫煙防止策を講じることを求めるという一方で、喫煙マナー指導の必要性ということに疑問があるということかと思うんですけれども、今、少しさまざま触れていただいたことはあるかと思うんですけども、改めて最後に、この喫煙マナー指導委託事業の効果とか、必要性について具体的な事例があれば、こういうことですごく効果を上げてますとか、こういう事例でよくなりましたっていうこともあれば、そういうことも含めて、効果とか必要性のほうを区のほうからもう一度改めて説明いただければと思います。 ◎資源循環推進課長   今後につきまして、区としましても改正健康増進法、それであったりとか、東京都の受動喫煙防止条例、こちらの施行に伴いまして、やっぱりふえてくるというふうに思ってるところです。それをいかにごみのない、ポイ捨てのないきれいな街にしていくか。かつまた受動喫煙ということでは、やはりその中で吸える場所っていうことは限定されてるわけですので、そちらのほうをルール守るような形ということで考えているところでございます。  具体的ということになりますが、それぞれの駅、喫煙場所のある駅等につきましても、積極的に声かけ等をしているというふうに私のほうは感じているところでございます。 ○委員長   以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり    お願いいたします。2020年4月からの本格実施に向けて、受動喫煙防止策を講じるということは、ここは本当否定するところでないですし、これからどんどん進めていかなければいけないなというところではありますけども、先ほど、やっぱり区のほうの認識でもあったように、この受動喫煙防止法が施行されることによって、やっぱり吸えるところというのは限られてくるわけで、路上禁煙がふえたり、ポイ捨てが余計にふえるっていう可能性があるところにおいては、やっぱり喫煙マナー指導の方であったり、マナーアップ推進の方の必要性というのは、私どもも感じているところではありますが、このあり方については、もう少し議論させて、判断をさせていただきたいと思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆井上温子    私も継続を主張させていただきます。報告書とかも見せていただきながら、今後のあり方については検討させていただきたいと思います。 ◆山田貴之    我が会派は不採択を主張させていただきます。質疑の中でも明らかになりましたように、これから改正健康増進法や東京都受動喫煙防止条例の施行等伴いまして、路上禁煙もふえていく中で、より一層喫煙者のマナーを改善していただく施策というのは、大変重要になってくるかと思います。  そうした中で、平成16年より続けてこられた喫煙マナーの指導の質の現状のやり方等は、一定、その状況に応じて見直しを図っていきながらも、これはある程度の効果もあること、事業であるというふうに認識をいたしましたので、やはり廃止をするのではなくて、必要性から続けていく、継続するべきものと思いますので、この陳情に関しては不採択を主張させていただきます。 ◆山内えり    私どもは、不採択を主張させていただきます。受動喫煙防止策を講じることはもちろんのことなんですけれども、やはり喫煙のマナー指導の方が声かけをする、そして指導し、地域を回ってそういう声かけをし、特に歩きたばこであったり、それから自転車乗りながらの方への注意、それから吸い殻の件数なんかも先ほどありましたけれども、やはりボランティアの方の厚意だけではなく、やはり喫煙マナー指導の方がおられることでの環境をよくしていくということについては否定できず、やはり指導が不要というところは、ちょっと言いがたいというふうに考えております。  より来年から、喫煙場所が減るということで、よりポイ捨てなどがふえるという危惧もありますので、板橋区としては、委託のマナー指導の方のより捨てる場所の問題、それからマナー向上の部分をより改善に向けて図っていただいて、不採択と主張させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第9号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(喫煙マナー指導廃止の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第9号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          可否同数(4-4) ○委員長   可否同数と認めます。  したがいまして、委員会条例第14条第1項の規定により委員長裁決を行います。
     陳情第9号は継続審査と決定いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第27号及び第28号の審査を行う前に、関連する報告事項、板橋区役所前駅公衆喫煙所の開設について理事者より説明を願います。 ◎資源循環推進課長   それでは、板橋区役所前駅公衆喫煙所の開設についてご説明申し上げます。  資料につきまして、6番をごらんください。  本件につきましては、改正健康増進法及び東京都受動喫煙防止条例の施行によりまして、施設内、屋内での喫煙が制限されることで、路上など屋外での喫煙がふえることが想定されております。そのため、受動喫煙に配慮した空気清浄機を備えた公衆喫煙所を設置するものでございます。  記書きの1番でございます。  施設の概要です。名称は、板橋区役所前駅公衆喫煙所で、開設予定日は平成元年7月1日を予定しております。          (「令和」と言う人あり) ◎資源循環推進課長   失礼しました。平成で言ってしまいました。令和元年7月1日を予定しております。  場所は、区役所北側、地下鉄エレベーター隣の区有地でございます。利用可能時間は午前7時から午後8時までを予定しております。  敷地面積は約29平方メートル、喫煙所の床面積は約9.3平方メートル、空気清浄機能はタワー型の集じん機2基を備えた防火対応のコンテナ型の喫煙所で、定員は8人となっております。  項番2、設置工事でございます。(2)期間です。令和元年5月9日から6月24日までを予定しております。  1枚おめくりください。裏面でございます。  参考の1としまして、設置工事場所の地図を、下の参考2でイメージ写真をおつけしました。この写真ですと、集じん機は3本になっておりますが、今般設置する板橋のものでは2本となります。  右のページに配置図をおつけいたしました。真ん中より少し上に、公衆喫煙所と記載があります。この上に展開スペースと記載がございます。左側の道路からスロープになっておりまして、車椅子の方がここで展開いただき、喫煙所の中に入っていただきます。中では、円筒形の空気清浄機がございまして、下の部分に灰皿があります。上の部分の集じん機で煙を吸い上げまして、フィルターをかませてから天井から横に出し、排気するものでございます。  職場における喫煙対策のためのガイドラインというものがございまして、これは平成27年、労働安全衛生法の一部を改正する法律に基づく職場の受動喫煙対策の実施についてが出されて、廃止されているところではございますが、数値的基準としましては、参考事例として今のガイドラインの数値を使っておりまして、浮遊粉じん濃度につきましては、0.15ミリグラムパー立米以下、気流としましては0.2メートルパーセコンド以上ということで、屋外からの空気が室内のほうに流れるというようなものでございます。  なお、屋外につきましての基準というのは、このような基準というのはございません。この数値までフィルターをかまして、下がった状態で排気をしているというような状況でございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう    幾つかお聞きします。  1点目なんですけれども、こちらの設置場所決定までの経緯を教えていただけますでしょうか。よろしくお願いします。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましては、平成30年3月に受動喫煙防止対策に係る区の方針を検討するために、板橋区受動喫煙防止対策検討会、こちらを設置しまして、この中で検討を重ねてまいりました。こちらのほうにつきましては、板橋区、学校や行政機関等を、板橋区役所もそうでございます、第一種施設ということになりまして、その中で喫煙場所、庁舎の中には設置しないというふうに決定したものでございます。  それを受けまして、いろいろな場所等候補を出しまして、検討した結果、この検討会の中で、この場所ということで決定したものでございます。 ◆内田けんいちろう    続けてなんですけど、陳情についても触れられていますが、近隣への説明会というのは行っていないのでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どもとしましては、個別に近隣の皆様方と話し合いということで考えておりましたので、説明会ということは予定しておりませんでした。 ◆内田けんいちろう    今回のコンテナ型というのは、ほかに設置している場所はあるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   板橋区では、今回初めて設置するものでございます。試験的というか、さまざまな情報はここからとってまいりたいというふうに思っております。 ◆内田けんいちろう    利用者の想定8名というところなんですけれども、そういったところの算出根拠のご説明をお願いします。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうの人数でございます。こちらにつきましては、まず、この敷地内に置ける大きさのものということで、実際今回設置する9.3平米のものということでございます。その中で集じん機2基設置して対応できるという人数としまして、8人ということになっております。 ◆成島ゆかり    お願いいたします。今回の改正では、この庁舎もそうですけども、第一種施設には、今だとさまざま検討会でいろいろな検討がされてきて、今回の場所に決まったというご説明をいただいたんですけども、区の検討会の方針としては、特定屋外喫煙場所は設けないということでなっていたというふうに認識をしてるんですけども、今回、それではなく、公衆喫煙所をつくろうというふうなお考えになったところをどのように思ってらっしゃいますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちら、板橋区役所前の駅ということでは、利用者の方、区内でも多うございます。その利用者の方、かつまた区役所の中で、おいでになった区民の皆様方が吸う場所、そちらもなくなるということもございまして、私どものほうとしましては、板橋区役所前駅周辺で公衆喫煙所、先ほどもちょっと申し上げましたが、コンテナ型ということでは初めてのケースということで、設置をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。  なお、検討会の中で、委員さんおっしゃったような形で、特定喫煙場所ということにつきましては、人が来ない場所等に設置できるという規定はございましたが、板橋区としましては、より厳しく、東京都の条例よりも厳しく、敷地内も禁煙で実施していくというようなことで決定したところでございます。 ◆成島ゆかり    ありがとうございます。  あと、もう一つ、この公衆喫煙所をつくるに当たって、さまざまな形、今回コンテナということでコンテナの設置がされますけども、パーティションで区切ったりという、いろいろなタイプがということで検討がされてたと思うんですけども、今回コンテナにされた理由というのをもう一度お聞かせください。 ◎資源循環推進課長   今、委員さんおっしゃっていただきました。コンテナ型というふうに決定でございますが、実は、私ども成増駅北口のところでは、パーティション型の喫煙場所を設置しております。ただ、このパーティションというのは、かなりやっぱり漏れてくると、煙等についても漏れてきているような状況で、漂ってくるというような状況でございます。  今般、受動喫煙防止というような観点から、そういうものが漏れないような形でということで、コンテナ型を設置を検討会のほうで決定したところでございます。 ◆井上温子    今回、一番問題になっているのは、もともと喫煙できる場所でないところに、いきなりこういったものをつくってしまったってことだと思うんですよね。もともとがパーティション式とかそういったもので、板橋駅前とかそうですけども、煙がすごく充満してるようなところをコンテナ型にしたってことだったら、改善されたというふうに思われる可能性というのはあったと思うんですけど、今回の場所は、吸える場所がない板橋区役所前駅にこういったものをつくるっていうことが、大変地域の方は驚かれていると思うんですけども、何でもともとない場所につくらなきゃいけなかったんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものこの設置ということでございます。先ほどもちょっとお話をさせていただきました。区役所のほうも完全禁煙ということで、お越しになっている区民の皆様方の喫煙者の方、吸う場所がなくなってしまいます。  また、受動喫煙防止対策ということでは、屋内での喫煙が今後、段階的にできなくなるということで、表に出てくる皆様方、喫煙者が多くなってくると思います。それらを想定した上で、私どものほうとしましては、区役所前、先ほど申し上げました区内でも大変利用者の多いところでございます。こちらのほうで、コンテナ型設置ということで決まったというところでございます。 ◆井上温子    誰のための公衆喫煙所だったんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   公衆喫煙所ということでございますので、皆様方、もちろん駅の利用者の方、区役所においでになる方、さまざまな方々を対象としているところでございます。 ◆井上温子    そうしたら、ほかの駅もこのように駅前に公衆喫煙所つくりますか。 ◎資源循環推進課長   今後の方針としましては、現在喫煙場所のあるところ、4地区5か所、4駅のところでございます。こちらのほうは考えているところでございます。それ以外の部分につきましては、現状では、今すぐ設置ということは考えてないところでございます。 ◆井上温子    そうすると、なぜ板橋区役所駅前だけは公衆喫煙所をつくったんですか。 ◎資源循環推進課長   庁舎自体が全面禁煙ということになりますので、日々、かなりの区民の皆様方、区役所おいでになっていただいております。そちらの方の中で喫煙される方、その方々が吸う場所がなくなるということがございます。そうしますと、表で吸ってしまうとか、そういうようなケースも出てくるかと思います。そのような受動喫煙関係の防止対策ということでこれを設置したものでございます。 ◆井上温子    つまりは、区役所を利用される方とか、庁舎の職員の方とか、そういった問題があるからつくるってことで、基本的にはその人たちのために公衆喫煙所をつくるっていう理解でよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今お話ございました。職員のためということは、これは対象外というふうに私どもは考えております。もちろん、休み時間ですとか、勤務の終わった後ですとか、そういうところで利用してもらう分には、私どものほうは全然関係ないというとおかしいんですが、言葉が出てきませんが、利用していただいて構わないというような状況でございます。 ◆井上温子    そういう意味ではなくて、ほかの駅と板橋区役所駅前だけは違うじゃないですか。ほかの駅は公衆喫煙所はつくりませんよとおっしゃってますよね。でも、板橋区役所駅前だけは公衆喫煙所つくりましたと、それはなぜですかといったときに、区役所内にあったものが外に出しますと、そういったときに、場所を選んだと、それがあそこだったって話じゃないですか。  つまりは、基本的に区の関係者があそこを利用するって想定がなければ、外につくる必要はなかったって話じゃないですか。そこはやっぱりはっきりしてほしいんですよね。でないと議論がややこしくなってしまうし、さらに、区役所内に、敷地内は禁煙ですよっていうのをすごく前向きにおっしゃっていらっしゃるんですけど、板橋区は先進的だみたいな話をされるんですけども、敷地内禁煙にすることが本当にそれがよかったのかっていうのは、被害が拡大するようであれば、それはいい判断じゃないと思うんです。  敷地内禁煙であっても、それが受動喫煙の防止にきちんとなるんであれば、そうするべきだという判断はできなかったんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今のお話でございます。敷地内禁煙ということで、区役所の場合は決定しているところでございます。特定喫煙場所等についても設置しないという方向で検討会のほうで結果が出ました。  実際、私どもは、先ほども申し上げましたが、今後、受動喫煙の防止ということで、屋内から屋外に出てきてたばこを吸う方がふえるというような想定がされるので、私どものほうとしましては、利用者の多い板橋区役所前、それと、あと試験的に実施しながら、それぞれのデータ等もとりながら、今後に向けて準備進めていくということで、区役所前の駅に設置するというふうに決定したところでございます。 ◆井上温子    これは、東京都の補助を使うために公衆喫煙所としたんですよね。この第28回の庁議の議事録を見ると、利用者が、区役所来庁者に限定される特定屋外喫煙場所は、都の補助対象外となるため設置しないと明確に書かれてるんですよ。  だから、東京都の補助を使いたいっていうことが区の方針としてもあり、さらに、そういったことからあの場所になったんですよね。違います。 ◎資源循環推進課長   私は、そういうふうには思っておりませんでした。やはり、もちろん公衆喫煙所の設置ということでは、東京都の補助がコンテナ型であれば1,000万円を上限に10分の10出るというのは、これは事実でございますし、それを活用して、区としましては展開していきたいというふうに思っているところでございます。  ただ、今、特定喫煙場所では出ないということで公衆喫煙所にしたっていうことでは、私はないというふうに思ってるところです。 ◆井上温子    じゃ、庁議が間違ってるんですか。庁議に書かれてますんで、多分、課長が言うことよりも庁議の議事録が正しいんだと思いますけど、違いますか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。私は、すみません、公衆喫煙所ということで実施していくというふうに進めていくということで動いております。それで、補助金が出る、出ないというのは、すみません、違うものだと思っております。 ◆井上温子    すみません。ここに、利用者が区役所来庁者に限定されることから、補助対象外となるため設置しないこととし、規制対象外施設等での公衆喫煙所の設置を検討するって書かれてますんで、多分課長の答弁が違うんだと思いますんで、認識を改めていただきたいなと思います。  さらに、東京都の補助を使うためには、きちんと周囲への配慮義務っていうのをしてくださいっていうふうに書かれてますよね。それを違反されてると思いませんか。 ◎資源循環推進課長   まず、私どもも近隣の皆様方への周知ということでは、大変不手際があったというふうに反省してるところでございます。私どものほうとしましては、皆様方ご理解いただいた上で開設というようなことは考えていたところでございます。  私のほうも、周知の回り方ですとか、そういったものに関しては大変ご迷惑をかけたというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子    配慮義務違反となれば、東京都の補助は使えないと思いますが、いかがでしょう。 ◎資源循環推進課長 
     東京都のほうには、今後申請していくわけでございますが、もちろん設置ということに関しましては、皆様ご理解いただいた上での設置というふうなことになるかと思いますので、補助金等の申請はそのまま行っていく予定でおります。 ◆井上温子    あと、あれっていうのは場所はもう明らかに、区長も答弁で大変遺憾でありますとおっしゃいましたよね。なかなかああいう答弁なくて、それは申しわけなかったって認めてるっていう意味でもあるんですよ。  そのときに、受動喫煙の防止を進めていく上のものなのに、受動喫煙をしたくないという方が困っていて陳情を出してくるというのは、明らかにこれは東京都の先ほどの配慮義務というのにもなってないですし、板橋区としても望ましくないことだと思うんですよね。今回、あれっていうのはコンテナ型ですので、あれ移動できますよね。いかがでしょう。 ◎資源循環推進課長   手続等について、区長のほうからお答えをさせていただいたところでございます。  また、コンテナ型ということにつきまして、移動ということでございますが、あれは基礎を打ちまして、建物ということで建築確認等をとっているところでございますので、もちろん、上物だけ取り外すということはできるかと思いますが、一つの建物ということでの扱いになっております。 ◆山内えり    幾つか確認をしたいと思います。先ほど、いろいろな検討を経て今回の公衆喫煙場所が決まったということですけれども、まず、この検討会は、メンバーはどういう方で、何回ぐらい検討して、こういう結果に至ったのか。もう少し詳しく経緯を聞かせてください。 ◎資源循環推進課長   検討会メンバーにつきましては、部長級の職員が入っております。施設等がない選挙管理委員会事務局長さんであったり、監査委員の事務局長さんであったり、そういう方は除かれておりますが、通常の部長級の皆様方全員が入っているというような形になります。  30年に第1回の検討会を開きまして、最終報告出る直前までで4回の検討会を開催しているところでございます。また、この検討会のほかに、私もメンバーになっておりますが、課長級の幹事会というのがございまして、こちらのほうでも検討を進めてきたところでございます。 ◆山内えり    その検討会は、今おっしゃったような部長級の方々が毎回参加され、監査委員ですとか議会事務局次長等は入られないまでも、部長級の方は皆さん参加されて、4回の検討会、そして庁議やさまざまな課長級のものが開催されたということなのか、もう少し、ちょっと詳しく経緯をお願いいたします。 ◎資源循環推進課長   平成30年3月27日に、第1回の検討会を開催いたしました。以後、6月、12月ということで、第2回、第3回検討会を重ねてきたところでございます。12月の検討会の中で、中間のまとめということで取りまとめたところでございます。  この間に、幹事会を4回ほど開きまして、それぞれの内容についての検討を重ねた上で、検討会のほうに上げたというような状況でございます。その後、ことし1月15日に庁議報告をさせていただきました。この内容は中間報告の関係でございます。その後、1月22日に健康福祉委員会で中間のまとめの報告をさせていただいたところでございます。その後、区のホームページ等に掲載して、中間のまとめをお知らせしたところというところでございます。 ◆山内えり    ということは、4回、そういう検討会も重ね、さまざま報告してきた中で、今回にこの場所に決めるまでに当たって、検討する場所はいろいろあったかと思うんですが、どういった場所が検討に上がって、なぜそこが今回外されたのか。あと、場所と理由を教えてください。 ◎資源循環推進課長   この検討会の中では、1つとしまして、区役所前の駅の1階売店の横のスペース、こちらも検討させていただきました。こちらにつきましては、東京都の交通局に打診しましたが、難しいということでございました。奥行きも、コンテナ型の設置には難しいというところもございまして、ここは対象から外しました。  そのほか、東京信用金庫の横の土地、旧板橋区保健所等々につきまして、既にサウンディング調査関係で、今後の有効活用ということで検討を進めている中であったので、ここも対象と外しました。  そのほか、情報処理センターも同様でございます。あと、四ツ又公園、こちらのほうにも、ここも検討したところでございますが、比較的小規模な公園ということと、かつ、また公園は喫煙場所から外すということで、喫煙できないということで検討会の中でも決定しておりますので、これもなくなりました。  あとは四ツ又商店街、中にある中央分離帯、高速の下でございます。そのほか四ツ又駐車場の真上、こういったものも検討させていただきました。そのほか、あと南館の東口の入り口脇の部分、駐輪場で今使っているところでございます。そのほか、食堂のテラス部分等も検討させていただきました。駐輪場の部分ということでは、もう現状、機械等もありますし、また、あの下には燃料タンク等が設置しているもので、その上には設置できないというふうに聞いてるところでございます。食堂のテラス部分等につきましても、現在、工作物ということで、できている造作物もあるということで、撤去代替施設等ということで難しいというふうな結論に達したところでございます。 ◆山内えり    第3回の検討会で今回の場所が決まったということと、この間、いろいろ検討してきたけれどもだめであったということは伺っていて、第3回の検討の大ざっぱなメモはいただきました。ただ、やはり議事録をとっていないということで、メモしかいただいていないので、今、私が見ている資料と課長さんの答弁が、どこまで一致してるのかが、ちょっと今の早口でちょっとわからなかったんですね。  少なくとも8か所か9か所ぐらい検討してきたのかなと思うんですが、検討した結果がだめだったというのが、今のご説明では、ちょっとやっぱりまだわからないので、資料でいただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。資料というのは、今、私が申し上げたところと、できなかった理由という、そういうものでございましょうか。 ◆山内えり    検討の場所と理由を教えていただきたいと思いますが、資料でまとめることは可能でしょうか。 ◎資源循環推進課長   後ほど、出させていただきます。 ◆山内えり    それから、第1回、第2回、第4回も検討されていると思いますけれども、そのあたりでは、どんなふうな話がされたのか、経緯というか、メモというか、そういったものを後で見ることは可能でしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちら、受動喫煙防止対策検討会の事務局につきましては、私どもではなく、健康推進課のほうが所管しております。そちらのほうに確認した上でないと、すみません、お答えできないんですが。 ◆山内えり    答えられる範囲で、資料いただきたいと思います。  それから、先ほどの理由で、例えば四ツ又の駐車場の真上は少し駅から離れているからとか、サウンディング調査、旧保健所や東京信用金庫の横等々、サウンディング調査の対象のため困難とあるんですが、果たして本当に設置できない理由となっているのかが、ちょっと明確に私はちょっとわからないんですけど、その四ツ又駐車場の屋上は、駅から離れるとだめなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   検討会の報告の中でも、ちょっと触れてあるんですが、大体駅から100メートル範囲ということでお話がございました。その関係で、そういうふうな答えになったと思います。 ◆山内えり    それから、そのサウンディング調査で対象地のため困難というんですけど、サウンディング調査をしている場所だと、設置場所っていうふうにはならないものなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今、現状で喫煙場所ということの定義は盛り込まないで、今やっている最中だと思います。それらの関係で、喫煙場所、公衆喫煙所ということで設置というふうになると、やはり内容的にもともとの内容と変わってしまうというところで、これは対象から外したんだと思います。 ◆山内えり    後ほど、その資料もいただけると思うので、やっぱり検討の内容が果たして本当にそうなのかっていう、なぜこの場所かっていうのが、ちょっと明確にわからないので、お願いいたします。  それから、他区の状況を調べましたら、例えば、荒川区は庁舎周辺に公衆喫煙所の設置計画はありません。江戸川区に関しても公衆喫煙所の設置計画はありません。大田区についても公衆喫煙所の設置計画はありません。  ですから、いろんな法改正や東京都の条例改正があっても、他区状況を見ると、設置は必ずしもしなきゃいけないものであるのかというふうに考えているんですが、板橋区としては、必ずしも今回、この場所というか、公衆喫煙所自体を設けることを必要とした理由についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   ちょっと一部、重複してしまうかもしれませんが、私どもとしましては、やはり庁内全面敷地内禁煙ということになりました。お越しになっていただくお客様方で喫煙者の方、表で吸ってしまうとか、そのほか20年4月に向けて段階的に受動喫煙防止の対策等が入ってきますので、屋内から屋外に出てくるというところもございます。  それらの受け皿ということでは、やはり公衆喫煙所というのは、大変必要なものであるというふうに私ども思っております。それと、区役所前ということでの駅ということ、区役所前駅ということでの設置ということにつきまして、先ほども申し上げましたが、利用者も多いというところもございます。それらを含めて、ここのところで1件、コンテナ型の喫煙所を導入して、検証も行っていくということも含めてやっていくというふうに、ここで決定したところでございます。 ◆山内えり    それから、開設の予定日を7月1日にしなければならない理由っていうのはどこにあるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   1つには、受動喫煙防止法で区役所第一種施設につきまして6月30日で使えなくなると、全面禁煙ということになりますので、それに合わせたところでございます。 ◆山内えり    今回のこの説明でいくと、他区との状況を考えても、7月1日になぜこの場所かっていうのは、私もちょっと非常に疑問を感じています。  そして、規模なんですけれど、先ほど定員8人という話がありましたけれども、この8人の方の面積を、この場所だから8人にしたのか、当初から8人の定員があれば可能なのか、その人数とか、どちらが先行して。もう8人あれば、8人というのは、どの場所においても公衆喫煙所は8人と考えているのか、その経緯っていうか、人数先なのか、場所先なのかっていうのはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   まず、この場所に合った形での公衆喫煙所、コンテナ型のものを設置するということでございます。また、その大きさに合わせた形で、空気清浄機等の数がございます。それで、私どものほうとしましては、車椅子の方等も利用されるというようなことも含めまして、2基設置していくということで考えたところ、その1基当たり4名という定員がございます。そちらのほうで、今回8名ということで決定をさせていただいたところです。 ◆山内えり    それから、先ほど少し、重複しないつもりではありますけれど、この場所に設置するに当たって、近隣の方への説明会の話ありましたけど、そのビルのオーナーであったり、近所の方に、ここになりますというお知らせはいつお伝えし、その声っていうか、反応というのはどうだったんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましては、近隣回らさせていただきましたのは、4月22日、23日の2日間でございます。まず初めに、お隣のビルから回らさせていただきました。それと、前に面する、通りに面するところには回らさせていただきました。  ただ、申しわけございません、お隣のビルのオーナー様のところには、私どものほうでご挨拶行ってないという事実がございます。 ◆山内えり    ご挨拶に行かなかった理由っていうのはどうしてなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   これは、私どものほうの失念でございました。申しわけございません。 ◆山田貴之    質問をさせていただきます。まず、駅前公衆喫煙所の開設についてということで、報告をいただいてるという中で、陳情をこれから審査をしなければいけないということで、ちょっとなかなか厳しいなと思っておりますけれども、今回、陳情ではなくて報告の説明ということですから、委員の審議があったところとはまた別のところで重複のないところ、質問させていただきますが、コンテナ型ということで、もし仮に運用されたとしたら、メンテナンスの計画というのはどうなっているかってことを教えてください。 ◎資源循環推進課長   まず、こちら鍵の開閉につきましては、朝7時に開錠しまして、夜の8時に施錠するという予定でおります。灰皿の清掃等につきましては、1日3回行っていく予定でございます。そのほか、換気口であったり、集じん機部分のほこりの除去、床の水ふき等を毎日1回行うというようなことを考えております。そのほか、月1回の清掃、年1回の清掃関係、それぞれ行っていく予定でおります。  巡回等につきましては、朝、昼、夜、それぞれ2時間ずつを検討してる最中でございます。そのほか、機械のほうにつきましても、保守点検ということで、今現状、3か月に一遍程度予定しているところでございます。  ただし、これにつきましては、やはり稼働してみないとわからない部分もございます。稼働してみて、フィルターの清掃等につきましては、別途適した形で実施していきたいというふうに思っているところでございます。 ◆山田貴之    その保守点検なんですけど、この保守点検は、集じん機を入れた業者さんに委託をして保守点検をしていただくのでしょうか。その中で、集じんするためにはフィルターというものがあって、私のいただいた資料では、プレフィルター、メインフィルター、脱臭フィルターというものがあります。使用していく中で、当然劣化、性能が落ちてくということがあろうかと思うんですけど、ここの保守点検というのはどうなってますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今、現状3か月に一遍程度を考えているところでございます。しかし、今申し上げましたが、やはり状況を把握しながら、必要であればその回数はふやしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆山田貴之    あと、このボックス型の施設なんですけれども、喫煙所なんですけれども、区内のではなくていいんです、都内でもいいんですけど、近くにも恐らく設置されてる実績があろうかと思うんですけど、その設置された実績のある場所に区の職員の方は、足を運んで実際の稼働の状況ですとか、周辺の状況などを確認してきたでしょうか。  そして、確認しているとしたら、どういうことがわかっているかっていうのを教えてください。 ◎資源循環推進課長   ここを事業者のほうに確認しました。そうしましたら、一番近いところでということでは、草加市にございます獨協大学、こちらのほうの校内に同じものが設置しているという情報をいただきました。  実際、私行って見てまいりました。やはり、利用者の方々、これは大学の関係者の皆様含めて使っているという状況でございました。そこは、空気清浄機はタワー型が3本立っているものでございましたが、実際、かなり空気の流れというんですか、それは、表から中のほうに流れているというのは実感できました。  また、排煙の装置についても、やはり3か所あったんですが、それぞれ全部違うような形態だったんですが、大きさも違ってあったりとか、利用頻度、今委員さんおっしゃったような形で、かなり使い込んでるなっていうようなところでは、やはりかなりにおいなんかもきつい場合がありました。  一方、フィルター交換終わったような状況のところであれば、どちらかというとカビ臭いというような感じのところもありました。実際、清掃等を丹念に行っていけば、そういうのは解消できるかなというふうに思っているところでございます。  また、コンテナの中には、私ども考えていたところではございますが、禁煙に向けた啓発ポスター、そういったものも張ってあったり、大学独自のものが張ってあったりというのがございましたので、そういうのは参考にできるかなというふうに思っているところでございます。 ◆山田貴之    先ほど、検討の中で駅から100メートルの範囲の中でというふうなこと言われました。今、お話しいただいたように、最寄りのところが埼玉県の草加市だということで、ということは、このボックスについては都内の近いところでの設置実績がないということですから、当然、地下鉄の駅の、ボックス型はどこかに設置されてるかもしれないですけれども、地下鉄の駅の入り口のところに設置するっていうケースも非常に少ないのかなというふうに思っています。  池袋駅なんかを歩きますと、西口公園、今工事中ですけども西口公園にも、開放型の喫煙所があったりとか、あと、線路沿いにも開放型の喫煙所があったりということも私も生活する中で拝見をしているところであります。  一定、そういう場所は周りへの配慮がすごくしやすいというか、例えば駅といっても地下鉄の駅だと上の部分がいろいろ近隣と接している部分があるかと思うんですけども、池袋ぐらい大きなターミナル駅ですと、当然線路が何本もあるところの向こう側に、なるべく排煙ができるような、あるいは駅の線路沿いに、駅といっても少し離れてても、線路沿いにということで大きなくくりでは駅の近くに、歩行者がそこで立ちどまって吸うような配慮がされているのかなというのを確認しています。  ボックス型もあれで一定の、私も先ほどほかの委員からもありましたけども、一定の効果はあると思うんですよね。設置することによって、煙が好きなように散らかるものを、ある一定のところに出すと、あるいはもちろん煙をにおいをなくしたり、色をなくしたりすることで、空気清浄機的な役割を果たして排出することができると、一定の効果があるというのは認めるわけですけれども、今回、私が現地にも伺って、やはり気になっているのは、もちろんそこにずっと隣接していらっしゃる方というのは、当然ずっと気になっておられるかとは思うんですけども、この場所に設置するということが、もちろんよし悪しあるにしても、設置するというふうになったときに、この図のところにも示していただいているように、排気フードというのが2か所、歩行者のちょうど頭上のところ、エレベーター乗りおりする方の頭上のところにあるわけなんですけれども、この排気フードが、もちろんビル側ではどうかっていうところはあるかと思うんですけど、ここにならざるを得なかったのか。  これは、もうこのボックス自体のメーカーの仕様として、排煙フードは必ずここに2か所というものなのか、その辺の仕様について、ちょっと教えていただければと思います。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうの排気場所でございます。これは、私どものほうもちょっと考えまして、この右のほうの室外機って書いてあります。これ室外機っていうのはエアコンの室外機でございます。こちらのほうに向かって出せないかということは検討させていただきました。ただ、屋根の補強材がちょうど縦に入っているような状況でございまして、横には出せませんでした。ですから、向きとしては、ここになるということでございます。  ただ、もちろんこの状況によって、やはり排気等々についていろいろ検証させていただいて、かなりいろいろな問題があるということであれば、ここにフードの外に管なり何なりで後ろのほうに持っていくとか、いろいろな方策は今後考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆山田貴之 
      この公衆喫煙所自体の機能について、ちょっと教えていただきたいんですけど、機能というか、排煙をする場所というのは、排気フードと書いてある、この2か所から中の煙、一応空気清浄された煙が出てくるという認識でいいでしょうか。  ほかのところからは、室外機というのは、これは多分空気清浄機を動かすための室外機なのかなと思います。ここからも何か出てきたりしますか。どこからこの空気が出てくるのかって、ちょっと教えていただけますか。 ◎資源循環推進課長   まず、この室外機というのは、クーラー関係、冷暖房の関係の室外機ということですので、空気清浄機関係とは全く違うものでございます。  今、委員おっしゃっていただいたような形で、タワー型の空気清浄機、そちらから吸い上げまして、天井にいきまして、そのまま横に出るというような状況でございます。ただ、もちろんそのままというのは、フィルター等かました後、粉じん等を取った後に出すというようなものでございます。 ◆こんどう秀人    よろしくお願いします。今、エアコンが取りつけられるってお聞きしましたが、これはどれぐらいの出力のエアコンでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうは、業務用ではなく家庭用のものでございます。この平米数に合ったような形のものを設置する予定でございます。 ◆こんどう秀人    エアコンの機械、室外機1台ですけども、中に設置される機械は1台ですか、2台ですか。 ◎資源循環推進課長   エアコンは1台、この上につくというような状況でございます。 ◆こんどう秀人    あそこの場所の風抜けに関しては、ぼちぼちかと思いますけども、日照、日当たりですね。コンテナ自体が密閉型で、下から空気が入って、室外機からエアコンが出てくるとなると、夏場、人が入った数が多くなるとかなり暑くなるんではないかと思いますが、その辺どう考えてますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほう、北側にあるということで、直射日光ということでは当たる確率は少ないかなと、逆に、反対側のビルからが光が当たるかなというような状況でございます。ただ、やはりこの中、今委員おっしゃったような形で、扉の下のほうですとか、空気取り入れ口ございます。それで、集じん機回すということで、表から中に、基準として先ほどちょっと言いましたが、1秒間に0.2メートル、20センチの空気の流れが必要だということと、あと、この扉の上の部分にも、空気、下のエアカーテンと、そういうものを設置してあります。ですから、流れ的には建物の中に向かって入ってきて、集じん機を通って表に出るということで、循環はされているかなというふうに思ってます。 ◆寺田ひろし    よろしくお願いします。やはりこの陳情の中身、また理由について、やっぱり丁寧に説明しなければいけないなと、対応しなければいけないなというところで、認識しております。その上で、ちょっと確認なんですが、こういった先ほどのような図面ですとか、こういったのはもう周辺住民の方には、もうご案内差し上げている形でしょうか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。この参考の3という図面の部分、こちらのほうにつきましては、ご説明の中ではお渡ししていない状況でございました。 ◆寺田ひろし    承知しました。そうすると、今までの住民の方への説明というのは、基本口頭ベースでと、今回のような、今おっしゃっていただいたのは、粉じんを排出するフィルターの件とか、空気が外に出ないような、逆に外から中に入ってくるような空気の流れですというようなことは、もうご説明されてらっしゃいますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   このタワー型の集じん機2基で実施するということと、空気の流れは、外から中のほうにということは、ご説明をさせていただいたところです。 ◆寺田ひろし    わかりました。そうですね、やはり一般の方、専門的な方でいない限り、なかなかイメージのしづらいところというのはいたし方ないところで、やはりひとつわかりやすい丁寧な資料と、あと説明と、絶対これは必要であろうというふうに考えます。  特に、やはり一般の方にとっては、役所の方がおっしゃるのと、もし可能であればいろいろな機会に応じて、例えば業者の方が専門的に説明いただくとか、もしくは実際に見ていただく機会があるかどうかとか、本当にここに理由に書いてあるように、濃厚な受動喫煙が予想されます……          (「それは次の陳情で」と言う人あり) ◆寺田ひろし    ごめんなさい。そういったさまざまな状況もありますので、ぜひ説明をとにかく丁寧に、やはり区民の方にしていただきたいと、寄り添っていただきたいなという要望がございます。よろしくお願いします。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情及び陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情を一括して議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎資源循環推進課長   陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情、陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情でございます。  本件につきましては、先ほど報告させていただきましたので、板橋区役所前駅公衆喫煙所に対して、速やかに現予定地での設置を中止し、撤去することを望まれるものと、それと、この公衆喫煙所の設置の意義と安全性について、近隣事業者及び近隣施設の利用者に対する説明会の開催を望まれているものでございます。  板橋区役所前駅公衆喫煙所の概要につきましては、先ほど説明させていただきましたので、割愛させていただきます。  設置場所の決定に至る経緯についてご説明いたします。昨年3月、受動喫煙防止対策に係る区の方針を検討するために板橋区受動喫煙防止対策検討会、こちらを設置して検討を進めてまいりましたところでございます。一部、ちょっと重複しないように、すみません、気をつけながら説明しますが、すみません、重複しましたら申しわけございません。  こちらの国の改正法、東京都の条例関係、屋外の喫煙は対象外となっているところでございます。しかし、多数の方が利用する施設の屋内、敷地内での喫煙が制限されることによりまして、路上等屋外での喫煙がふえることが想定されております。屋外も視野に入れた環境整備を検討してきたところでございます。  12月13日に開催されました検討会の中間報告、こちらでは敷地内禁煙となる学校や行政機関の庁舎等、区が設置し、管理する第一種施設、こちらには板橋区独自の方針としまして、特定屋外喫煙場所は設けず、今ある喫煙所も廃止することといたしました。これは区役所本庁舎の3階にある喫煙場所でございます。  また、施設内での喫煙が制限されることによりまして、路上等、屋外での喫煙の増大、こちらのほうへの対策ということは望まない受動喫煙を極力防ぐため、対策を施した公衆喫煙所ということを当面設置することはやむを得ないというふうに結論になりました。  本庁舎は、来庁者が多く、喫煙所廃止に伴い周辺において吸い殻のポイ捨て、受動喫煙が増大するおそれがあること、また、区役所前駅は乗降客が多く、周辺道路は路上禁煙地区にも指定されていることもあり、公衆喫煙所の設置場所について検討しました結果、試行的に区役所北側、都営地下鉄エレベーター脇の区有地に設置するということになりました。  公衆喫煙所におけます受動喫煙防止対策でございます。国の改正法、都の条例では、屋外に喫煙所を設置する場合の排気関係に関する規制はございません。法令の趣旨から、パーティションなどの開放型ではなく、たばこの粉じんをフィルターで除去する空気清浄機つきのコンテナ型を採用するということで、受動喫煙の影響を可能な限り防いでいくということといたしました。  公衆喫煙所の運営に当たっては、周辺での迷惑喫煙や近くを通行する方への受動喫煙を生じさせないということに努めるとともに、たばこのポイ捨ての防止、清掃、喫煙所の吸い殻処理等々、周辺環境の保全にも十分留意してまいりたいというふうに考えているところでございます。  さらに、設置後、利用者の状況であったり、空気清浄機の効果、先ほどもお話がありました。周囲への影響等も検証していくとともに、今後の喫煙率の推移、社会状況、喫煙所の管理運営状況等を踏まえて、必要に応じてその存廃も含めて見直しをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。  近隣への説明でございます。先ほどもちょっとお話ありました。4月22日、23日に近隣及び正面道路に面したビルのテナントを対象としまして、私と健康推進課長が個別訪問しまして、文書を交付し、概要の説明と質問に答える形で実施してまいりました。ご不在のテナントの皆様方にはポストに文書を入れたのと、ビルの所有者様には直接訪問せずに、テナントの方から間接的にお話が伝わりまして、事前説明をしなかったというお叱りをいただいたところでございます。工事の中止と設置場所の変更についての要請をその場でもいただいているところでございます。  今後、区としましては、施設内の喫煙が制限されることから路上など屋外での喫煙が想定されておりまして、禁煙や望まない受動喫煙の防止を推進する観点から、喫煙できる環境をつくることは決して好ましいとは言えませんが、喫煙者、非喫煙者の立場が尊重されるように、公衆喫煙所を当面設置することについては、現時点ではやむを得ないというふうに考えているところでございます。  今回、オーナー様への事前説明の必要性を失念いたしましたことは、完全に区の落ち度でございます。いただきました区長への手紙でも謝罪させていただいているとともに、先ほどもちょっとお話がございました。6日の一般質問の中で、事前説明は十分でなかったこと、これについて遺憾であったと区長からお答えしているところでございます。今後も、繰り返しおわびは申し上げていきたいというふうに思っているところでございます。  また、改正法や都の条例に係る詳細な情報伝達、これがなかなか出てきませんで、大変遅くなってしまいました。設置場所等の検討にも時間がかかりまして、最終決定が3月に入ってしまったということでございました。そうはいえ、近隣周知というのが4月22日ということでは、大変遅うございました。もっと早く開始すべきであったと深く反省しているところでございます。  現在、区は陳情者の方と個別に話し合いを続けているところでございます。設置場所の決定から着工に至るまでの経緯や喫煙所内の空気清浄機の性能などにつきましては、ご説明するとともに、設置後の運用方針等について話し合いを行っていきまして、ご理解をいただけるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。  区が、今回試行的に初めてコンテナ型の公衆喫煙所を設置いたします。利用状況や空気清浄機の効果、周囲への影響等は検証させていただきたいと思いますし、現在、板橋駅周辺、志村坂上駅周辺、高島平駅周辺、成増駅北口、南口周辺、4地区5か所と言われてる喫煙場所、こちらにつきましても、近隣のご理解をいただきながらコンテナ型への展開を進めて、供用開始にこぎつけていきたいというふうに考えているところでございます。  説明会につきましては、先ほども申し上げました近隣への周知を個別訪問によって行って、お答えしていくということで考えていたために、開催しておりません。今後も、個別の話し合いを継続しながら、説明会の開催も含めて丁寧な説明に努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。  最後になりますが、陳情者の方とは5月23日にお話し合いを持たせていただきました。その後、先々週、先週とお電話でお話しする機会をいただいているところでございます。先週いっぱいお忙しいということで、お会いできる日程調整ができませんでした。7日の夕方も、改めて電話させていただきました。そのときにも、副区長からもお会いしてお話をさせていただきたいと、それらを踏まえてこちらからの提案をさせていただいて、陳情者様からのご意見を頂戴しながら、少しでもご理解いただけるということでの話し合いを続けていきたいということをお伝えさせていただきました。  具体的な日程調整につきましては、その場ではできませんでしたが、改めて、またきょう以降電話を差し上げることをお伝えさせていただいたところでございます。 ○委員長   陳情第27号に追加署名が670名あり、合計2,473名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。  なお、先ほどの報告事項の質疑と重複しないよう、ご配慮願います。  じゃ、質疑を挙手願います。 ◆成島ゆかり    お願いいたします。先ほどとかぶらないようにということなんですけども、まず、この陳情者の方が書かれている、一番懸念されているところで、隣接した建物には、薬局、診療所、障がい福祉施設、幼児から中学生が通う教室が入居されていて、この方たちは濃厚な受動喫煙をされるのではないかということを大変に懸念されていると思うんですけど、その点についてご説明いただけますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私ども、屋外での喫煙場所を設定するに当たりまして、少しでも受動喫煙防止できるようにということで、今般、コンテナ型を設置する予定でございます。先ほどもちょっとお話ししましたが、屋外につきましての基準というんですか、そういったものはない状況でございます。とはいいましても、私どもも受動喫煙の関係ですとか、あと、子どもたちの受動喫煙から守る条例等も、東京都は出ております。そういったものを踏まえまして、一番影響の少ないものということで、コンテナ型を選んだというところでございます。 ◆成島ゆかり    じゃ、ここにある濃厚な受動喫煙というのは心配ないよということで、理解でよろしいですか。 ◎資源循環推進課長   私どもとしましては、決められたルールにのっとって喫煙していただくということで考えておりますので、その場合はコンテナ型の公衆喫煙所の中で吸っていただくということでございますので、影響は少ないというふうに考えているところでございます。 ◆成島ゆかり    ありがとうございます。やっぱりどうしても喫煙所っていうふうになると、イメージ的にどうしても吸う方のためのものっていう、イメージ的にあるっていうふうに、どうしても思ってしまう方も多いんではないかなというふうに思うんですけども、これは、もう一度確認ですけども、たばこを吸う方のための施設だけではなく、私自身は受動喫煙も防止できる本当に必要な、場所は置いておいたとしても、公衆喫煙所というものは、そういう望まない受動喫煙を防止するためにも必要だというふうに思ってるんですけど、そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今、委員さんおっしゃっていただいたとおり、私どもも吸う側だけでなく、やはり望まない受動喫煙というような部分としまして、今現状の中ではこれが一番いいであろうということで、このコンテナ型の喫煙所の整備ということで、今動いてるところでございます。 ◆成島ゆかり    ありがとうございます。ということで、やはりいろいろ聞いていても、やっぱりこの公衆喫煙所のあり方であったり、なぜここに設置したか。コンテナの意味、あと公衆喫煙所がなぜ必要なのかというところも、きちんとやっぱり説明がされていなく、やっぱりご理解がいただいてないのかなというふうに感じておりますので、きちんともう一度、しっかりとご理解いただけるように、説明するように努力をしていただきたいなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どもも、丁寧な説明、何を説明というのは、今委員さんもおっしゃっていただいてはいるんですが、私どももこの公衆喫煙所の必要性、これはやはり規制するだけでは、もちろん受動喫煙守られないケースがたくさん出てくると思います。そういった面も含めて、やはり公衆喫煙所のあり方等も含めて、丁寧に陳情者の皆様初め近隣の皆様方に伝えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子    説明とか、ご理解をっていうんですけど、私、多分その陳情を出された方々って相当理解もされているし、説明も受けているんだと思うんですけど、いかがでしょう。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましても、当初の設置のことにつきましてはお話しさせていただきました。あとは、これで終わるというわけではなく、運用面等でも私どものほうの考えていること、また、陳情者様含めた近隣の皆様方からのご意見等もいただきながら、よりよい形で進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子    何か、ちょっと理解をしてもらいたいみたいなのが、ちょっと私は何か違うなと思って、説明すればいいってものじゃないですし、一方的ですよね。対話じゃないじゃないですか。向こうの意見聞かずにやったってところに問題点があって、そもそもですけど、4月22と23日に説明をして、その後4月25日に第一報入ってるわけですよね。そこで何で計画とめなかったんですか。  これが問題だなと、わかったわけですよね。近隣の方がちょっと理解していただいてないと、もしかしたら違う場所を検討し直さなければならないんじゃないかっていうことがわかった時点で、なぜ計画とめなかったんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうのことにつきましては、私どものほうの入札関係で、事業者さん等が決定しておりました。その中で、工事の段取り等も組んでありまして、その関係でとめることができなかったというところでございます。 ◆井上温子    それは、とめるべきですよね。発注してたってことが、もう既に問題なんでしょうけど、理解を得る前に、だって22日と23日に説明して、25日の時点でご意見があったんだから、理解を得られなくてもやるつもりだったのかって話になっちゃいますよね。それ問題じゃないですか。先に発注してたってこと自体が。 ◎資源循環推進課長   私どものほうも、実際、供用開始ということもありまして、いろいろと段取り組んで進めていました。その中で、実際、お隣の所有者の方に対する説明ですとか、説明の時期も間際になってしまったということは、十分反省しているところでございます。  その中でも、やはり、できる限りのことは私どものほうもやってきたところでございます。実際、工事関係につきましても、段取り等工程関係全部済んでまして、それの形で動いてしまったというところでございます。今のお話の中でも、とめるべきというようなお話もありました。ちょっと立ちどまってということもあったのかもしれませんが、私どものほうとしましても、実際、工事工程、開設関係ということを見てしまいまして、その辺がおろそかになったというふうになっているところでございます。 ◆井上温子    敷地内禁煙を、張り切って先ほどからおっしゃってるんですけど、敷地内は、区としては区民の健康を第一に考え、禁煙や望まない受動喫煙の防止を推進する観点から原則設置しないんだとおっしゃるけど、敷地外だったらいいんですか。人が通るところとか、子どもも通るしっていう話ですよね。クリニックも入ってるし。敷地外だったらいいんですか。 ◎資源循環推進課長   敷地外というよりかは、あそこも敷地も板橋区の敷地でございます。実際、区役所のものとは全然違う公衆喫煙所ということで設置するということでございますので、区の敷地というよりかは、所有は区ではありますが、区役所の敷地とは異なっているというふうに理解しているところでございます。 ◆井上温子    すみません、ちゃんと言わなきゃいけないんですね。第一種施設の敷地内はだめですよってしましたよね。あそこもともと区役所の敷地だったのに、ただ分断しただけですよね、正直な話。敷地内禁煙っていったって、分断すりゃいいって話じゃ私はないと思うんですよ。一般の人からしたら、あそこの区画だけ区切ったから、あれは敷地内禁煙を守ってるっていうのって、何か本当にこじつけだなって思うんですけど、それはいいとしても、別の場所だったら。  敷地、区役所の第一種の施設の中はだめですよ、それは望まない受動喫煙を防止するためですよってきれいごと言いながら、区役所の第一種施設外だったら、あんなに人が通るところでもいいんですかって話ですよ。しかも、受動喫煙したくない、ああいった場所が嫌だって言われている方がいるのに強行していいんですか。
    ◎資源循環推進課長   私ども、あそこの場所を決定ということは、先ほどご説明いたしました。私どもとしましても、やはり今までは開放型のパーティションであったり、プランターであったりということでやっていました。  それを、今回受動喫煙、影響の少ないということで、コンテナ型を設置するということで、私どもは影響少ないということで、判断しているところでございます。 ◆井上温子    すみません、質問聞いてほしいんですけど、私そんなことさっきから聞いてなくて、第一種の敷地外だったら、人通りが多いところでもいいんですかって聞いてるんですよ。第一種の敷地内は板橋区では都の条例よりも厳しく私たちはやっていきますよと、受動喫煙防止していきますよと、健康第一に考えますよっておっしゃるじゃないですか。  それなのに、第一種の施設外だったら、あんなに人が通るところでもいいっていうことが言えるんですかって私は聞いてるんです。コンテナだからああだこうだっていうんだったら、コンテナを第一種の施設内につくって、特定になってしまうけども、そういったものにすればいいんじゃないですか。 ◎資源循環推進課長   私どもとしましては、敷地外ということで、第一種の敷地外ということで実施しているところでございます。いいのか、悪いのかっていうようなことになりますと、私どものほうとしては、それで実施していくということでお答えさせているところでございます。  その中でも、やはり一番影響の少ないということで、選択肢の中でそれを選んでるってことでございます。 ◆井上温子    だったら、区役所の出入り口の真横に置けばいいじゃないですかって私なんかは思うんですよ。何でそういう選択しないのかなって、人の建物の出入り口の目の前にですよ。おりてきたら目の前喫煙所って、誰だって嫌ですよね。そういったことをしながら、何で区役所の正門の横に置けばいいじゃないって話になりません。そこのほうが、まだスペースもあるし、よけようと思えばよけられる道幅もあるしっていうふうになりませんか。  これ、何か他人のところにそういったものは押しつけてやろうみたいな話にしか見えなくなっちゃうんですよ。今のご議論聞いてると。だって、第一種の施設内はだめですと、区民の安全を第一に考えますって言ってて、だって実質どっちが影響あるのかっていうの、私前の、前年度の委員会でも言ってましたよね。私としては、区役所の1階に、外につくるよりも、まだ区役所の中にあったほうがそんなにたくさん吸う人ふえないですよね。  指導が注意したのだって、1か月当たり平均10.67人ということで、ほかの駅より少ないじゃないですか。そんなに突出して多い駅じゃないんですよ、板橋区役所駅前って。なのにもかかわらず、外につくることによって、時間外なんて絶対ポイ捨てふえますよね。公衆喫煙所だって思えば。  そういったときに、だったら、まだ例えば区役所のバルコニー、使ってないところ、バルコニーというか、そういった屋外のスペースありますよね。ああいったところも使ってない場所につくればいいじゃないかとか、むしろ、庁舎内の部屋の中にそういったものをつくったほうが、実際的な受動喫煙というのはふえないんじゃないんですかっていうのはずっと言ってきてるんですけど、こういったものって全庁的にちゃんと考えるべきじゃないんでしょうか。  しかも、これ法令違反ですよね。きちんとそういったものを、喫煙所を設置する際の配慮義務に関する事項っていうことで、喫煙場所を設ける場合には、施設の出入り口付近や利用者が多く集まるような場所には設置しないことと、しかも、健康を損なう方が多い、そういった子どもとか高齢者が通るところは原則だめですよって書いてあるじゃないですか。  だから、そうすると、板橋区がやってることって、そもそもこれ受動喫煙の流れとか、健康増進法の改正の趣旨からいっても間違っているように私には思えるんですけど、これは説明できるんですか。 ◎資源循環推進課長   まず、委員さんおっしゃってるような形で、屋内で、敷地内でつくったらどうかというようなお話がございました。もちろん、特定屋外喫煙場所っていうのはございます。それはあくまでも施設の中の対象ということになっております。  今回、私どものほうで考えていたのは、受動喫煙で屋内で喫煙することができなくなって、外に出てくる方が今後ふえてくるであろうという想定のもと、公衆喫煙所ということで考えているところでございます。ですから、敷地内、また屋内に設置するというものとはちょっと違うのかなというふうに思っているところでございます。  いずれにしましても、私どものほうとしては、この屋外に設置するということの中で、公衆喫煙所というようなくくりというものについては、大変必要なものというふうに考えているところでございます。  今回、実験的というか、試験的に行うというところもございます。それらも検証した上で今後の展開に備えていきたいというふうに思ってるところです。 ◆井上温子    何か回答になってなくて、公衆喫煙所にしないで特定屋内の喫煙所にすればよかっただけの話でしょう。それをちゃんと決められなかったのはどちらなのかなと思っちゃうんですよ、私は。  だって、どっちが被害あるのかっていったら、明らかじゃないですか。敷地内禁煙っていったって、外で受動喫煙がふえるんだったら、それは政策として間違ってますよね。だから、そういったことを総合的にちゃんと考えられたのかっていうことが重要だし、あと、法律違反なんじゃないんですかっていったことに関しては答えてないですよね。  書かれている、厚労省が発行しているものに対して、区としてちゃんと従ってないんじゃないですかって、人通りが多いところとかには設置しないって書いてあるわけですよ。配慮義務も怠っているし、これっていうのは法に反してませんかっていうことには回答をいただいてないんで、そこを回答していただきたいのと、あと、最後に移動できますよねって先ほどのときにお話ししたんですけど、コンテナっていうのは建物を建築するのと違って、あれって上にぽんって置くだけのものですから、きちんと1回、ちゃんとゼロベースで戻して、きちんとした検討を行って、あれは適切な場所に移動させるべきだと思いますよ。クレーンがあれば移動できるんですよね。いかがでしょう。 ◎資源循環推進課長   今のお話いただきました。私どものほうとしましては、公衆喫煙所の制度関係、のっとった形で行っておりますので、法令違反というようなことは考えてないところでございます。  また、コンテナ型ということですので、実際基礎を打ちまして、上物とは違うところで進めていたところでございます。もちろん、ボルト等でとめているところではございます。電気工事等も行ってはおりますが、もちろん、これは建築物ということでありますので、普通の建物というような扱いになっております。実際、できるかできないかというようなお話になれば、それはいかようにでもできるかなというふうには思っております。 ◆井上温子    ちょっと私、法律違反じゃないかってところで、喫煙所を設置する際の配慮義務に関する事項に関しては、違反じゃないという理由を、ちゃんと文書で後でいただけます。全然わかんなくて、ここでやってても多分解決しなそうな気がしていて、明らかに人通り多いじゃないですか。明らかに配慮義務の違反でもあるし、こういった法関係に関して、ちゃんと私も確認とっておかないと、議員としてはちょっと仕事できてないなと思っちゃうので、ちゃんと文書で回答してください。  あと、移動に関するコストっていうのはどれぐらいかかるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   まず、資料につきましては、後ほど出させていただきます。  移動に関するコストでございます。現状、私ども想定しておりませんので、見積もり等はとっていない状況です。 ◆井上温子    すみません、先ほどの違反のところで、健康を損なうおそれが多い者が利用する施設、学校、病院とか、そういったもののところにも置かないようにっていうことがあると思うんですけど、そういったところに関しても踏まえて、法律に違反していない根拠というのを、全体的にちゃんといただきたいと思います。  以上です。 ◆こんどう秀人    1つ、ちょっとお聞かせ願いたいんですけど、こちらの地図のほう見ると、設置場所、塗っているところが区役所の敷地に見えるんですね。でも、裏のやつを見ると、敷地境界線というのが4方向にちゃんと書いてあります。これ、もともとからここだけ違うところだったのか、最近か、いつか、敷地を分けたのか、そこら辺を教えてほしいんですが。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうの設置に当たりまして、建築確認、区役所の場合は計画通知と呼んでおります。これを提出するに当たりまして、敷地を分割しているところでございます。  敷地分割というものにつきましては、敷地の中には一つの建物という基準がございます。区役所の建物がある中に、全然別の公衆喫煙所を建てるということ自体がそれはできないということですので、分割させていただいたというところでございます。 ◆こんどう秀人    じゃ、分割したということですので、その分割した日付は記録は残ってますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうの分割というのは、登記所に届け出るとか、そういったものではございません。計画通知を出すということに、その前提としまして、きちんと法にのっとっているということですので、こちらのほうが、すみません、建築確認を申請しましたのはことし2月12日になっております。この段階では、もう分割というような状況になっているところでございます。 ◆山田貴之    じゃ、幾つか重ならないところで質問をさせていただきます。  まず、受動喫煙防止対策検討会ということで、先ほど報告の中でお話をいただきましたけれども、この受動喫煙防止対策検討会っていうのは、まだ現状組織体としては継続して、何かしらの審議をしているのでしょうか。定期的に開かれていれば、例えば次回は何月にやるのかということを教えていただけますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   これで、今回最終報告ということで、報告書を取りまとめて議会の皆様方のほうにもお示ししているところでございます。こちらのほうにつきましては、これで終わりということではなく、今後の部分、いろいろ検討しなければいけない部分もあるかと思います。これについては、今後もまだ継続して実施していくものというふうに考えているところでございます。  ただ、申しわけございません、事務局的なものに関しましては健康推進課さんのほうで行っておりますので、そちらのほうに確認してみないとわからない状況でございます。すみません。 ◆山田貴之    先ほどから、答弁で検証を含めてやっていく、試行的に行う、必要に応じて存廃も含めてという言葉を課長の答弁の中から伺いました。このあたりの言葉について、今、現状既に設置をされている状況でありますけれども、どういった趣旨からそのような文言が加わっているのかということを教えてください。 ◎資源循環推進課長   今後、運用面におきまして、まだまだ少し詰めなければいけないという点もあるかと思っております。開設時間もそうですし、開設時間外のところもどうするのかとか、いろんなことがございます。その利用方法等もありますし、巡回の頻度ですとか、先ほどもちょっとお話がありましたメンテナンスの部分ですとか、いろいろと私どものほうも手探りの状況があります。  また、利用人数ですとか、そういったものにつきましても、私どものほうも把握していきながら、よりよりメンテナンスも含めた運用をしていきたいというふうに考えております。それについて、実際検証を行っていきたいというふうに思ってるところです。 ◆山田貴之    私も、やはり説明を早くしておくべきことであったなというふうに思いますし、受動喫煙防止対策検討会、庁内の部課長級の職員の皆さんが出席される検討会の中で、もう少し重要な課題として、幾つも課題があるのかもしれないですけれども、重要な課題、問題意識の共有を事務局からしっかり図って、どうするべきかというのは検討するべきであったなと思います。  もし、事務局がまた別の課ということですから、ここで意見しても、ちょっと難しいところもあるかもしれないですけれども、次回開かれるときは、タイミングを見てこういう課題が上がっていることっていうのは、しっかりとお伝えをして、問題意識の共有は、まず真っ先に庁内で図っていくべきじゃないかなというふうに思いますが、その点についてお願いします。 ◎資源循環推進課長   今、お話いただきました。私どもも幹事会ということで、私も含めて出席しております。そういう中では、やはりきちんと課題の共通認識持っていきたいというふうに思います。  また、それにつきましては、部長級の検討会のほうにも上げながら、きちんと対応をとっていきたいというふうに思います。 ◆山田貴之    5月末から、アプローチはしているものの隣接するビルのオーナー様からは、面談の機会は設けれてないと、ご都合もありますし、設けれてないということでありますが、今後、区はこれから説明をしていかなければいけないと思うんですけれども、どのような態勢で説明をしようというふうに思っておられるかということを教えてください。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましても、部長含めて、健康生きがい部長も含めてですが、今お話し合いをさせていただいてるところでございます。今後の部分につきましては、やはりきちんと詰めていくとともに、私どものほうも、副区長からもお話をしたいという部分もございました。それらも踏まえた上で、実際、私どものほうの考えていること、陳情者様のほうでのご意見、それらをすり合わせしながら、きちんと対応していきたいというふうに思っているところでございます。 ◆山田貴之    もし、開設をするならば、さまざま運用面で最大のできる限りの注意を払って、運用をされていくということなんだろうとは思いますけれども、やっぱり最初に十分な説明を、十分な時間をかけてというか、時間、タイミングよく話しすることができたかというと、やはりその点においては不十分であったというふうに私自身も思います。我が会派の共通認識として考えています。  そうしたところで、そうなってしまったときに、説明をすればいいというところから、やはり少しもう一段ちょっと高くなってしまっていると思うんですね。やっぱりご理解をいただかなきゃいけないというところで、その対応を間違うと、正面から向き合わずに、少しはしょろうとすると、はしょろうとするというのはいろいろ理由があるかと思います。持っておられる理由が、当然開設する決められている予定までに何とかという思いもあるでしょうし、工事の決められた期間までに何とかという思いがあったのかもしれませんが、私は、やっぱりこの期に及んでは、もう設置はされてしまっているという状況にビルのオーナーさん含め、関係者の方はまずもうかなり心理的には、信頼関係という面では、なかなかテーブルについてきてくださりづらい状況になっているというふうに認識をしています。  そうした中であっても、やっぱり向き合って説明をしていくべきだというふうに思っていますが、その辺の今の課長の考えと、意気込みを教えてください。 ◎資源循環推進課長   先ほどもちょっと冒頭の説明の中でもお話しさせていただきました。大変な不手際をしたということに関しまして、私本当に申しわけなく思っているところでございます。  もちろん、私だけというわけではないかと思うんですが、実際、まずは今スタート地点にもついてないような状況かもしれません。それを、きちんとお話し合いさせていただくためにも、私のほうも持ってるもの、きちんとお示ししながら、ご意見いただきながら、それですり合わせしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆山田貴之    それと、ちょっと今後の影響的なところをちょっと教えていただきたいんですけども、これ予定では7月1日の開設を予定しておられまして、6月末までには庁内の喫煙所、特定喫煙場所になるんですかね、それが全てなくなるということで、庁内で、職員の方で嗜好されてらっしゃる方もいらっしゃるでしょうし、あるいは庁内にいらっしゃった方もそこを利用されてた方もいる、ご案内されていただいていた方もいるというところで、その場所がなくなりますと、屋外もなくなりますと、そうしたときの区の対応、来庁された方にはどうされるのか。あるいは、職員としてはどうしていくのか。その今現状の方向性、方針みたいなものはありますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   方針という形のものはないんですが、事実ということではお話しさせていただきますと、やはり6月30日の時点で、もうなくなるということになります。私どもで心配しているのは、来庁される区民の皆様方ということで考えているところでございます。しかし、実際吸える場所が、もし仮に開設できなかった場合にはなくなってしまうというのが現状でございます。  その後どうなるかっていうのは、すみません、ちょっと私どものほうも、先ほど来お話ししているのは、路上での喫煙がふえてしまうんではないかっていうことで想定させていただいて、公衆喫煙所を設置するということをお話しさせていただいております。ですから、もしかすると路上での喫煙がふえるのかなというふうに思っているところでございます。  なお、すみません、最後の職員の関係でございますが、職員につきましては、先ほども申し上げましたような形で、勤務時間中の喫煙ということでは、やはり現状、今3階というところもありますが、それがなくなるということになりますので、吸う場所がないというようなことになるかと思います。 ◆山田貴之    私も、区政に携わってますんで、非常に責任を感じてます。当事者として。路上禁煙がふえるかもしれないというふうに言われましたが、万万が一、この計画が、要するに7月1日あかずに庁内のところがなくなって、路上禁煙がふえるかもしれないよという想定がもしおありならば、早急にきょうの委員会の結果ももちろん踏まえてだと思いますけれども、早急に路上禁煙の方が周辺の方にご迷惑をかけないように、やはり運用の面で見回りをするとかいうふうに言われてましたけども、それは先行して、やっぱり強化していかなきゃいけないと思います。  申しわけないけども、区の中では吸うことができないということのご案内を徹底したりとか、あるいは区役所の周りでは、すみません、ここでは吸えませんということを言ってくださる方が絶対に必要ですよね。  それが、やっぱり向き合って、最終、最後までどうするのかっていうことを、やっぱり当事者の方と話し合いをしていく中で、やっぱり向き合っていくという、その姿勢をしっかり見せるべきだと思うんですね。だから、早急にそこの検討はしていかなければいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   もちろん、これで喫煙場所が庁内からなくなって、それでそのままで今の想定ということは、お話ししただけで終わりにするかというと、そんなことはありません。やはり、それでふえるであろうというふうに想定しているところでございますので、きちんと強化するなり、一番いい方法を考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長   すみません、それで今3時を過ぎているんですが、まだ質疑を希望してる方もいらっしゃいます。まだこのまま続けていいか、それとも休憩入れるか、ちょっとお諮りしたいんですが、このまま続けてよろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   よろしいですか。いいですか。  じゃ、このままで。 ◆山内えり    では、幾つか伺います。これ一括で陳情審議ということなので、説明会のほうの陳情のほうもちょっと伺いたいと思っています。  そして、なので28号の件でも伺いたいんですけれども、説明会の開催を求めておりまして、私は、まずは本来であればもっと早くすべきと考えています。ただ、一旦、今行われている工事を中止して、近隣への告知、理解するための説明会の開催必要と考えますが、区は、今いつごろこうした説明会を考えているのか、場所、内容、どういう規模でということが考えていることがあれば、教えてください。 ◎資源循環推進課長   私どものほうも、説明会ということでございます。もちろん、今現状、個別にお話し合いをさせていただいているところでございます。もちろん、それだけでなく、個別の話し合い以外でも継続しながら説明会を開催ということであれば、もちろんこれは丁寧に行っていきたいというふうに思っているところでございます。  できれば、今月中にというようなことで考えてたようなところもございます。ただ、なかなかその日程関係につきましても、陳情者の方ともお話ができるような状況ではなかったので、まだ具体的な日程ということでは決まっておりません。  一つの私どもの考えとしましては、平日の夜か土曜日ということで、場所も区役所の2階もしくは6階ということで、考えているところでございます。 ◆山内えり 
      そうした周知、説明会についての周知は、どういうふうに行って、近隣というのはどのあたりで考えているか、そうした規模についてもまだ検討中ということなのか。そのあたりを教えてください。 ◎資源循環推進課長   まだ説明会の具体的な実施方法ですとか、周知方法ですとか、そこまではいっておりません。 ◆山内えり    やはり、こういう説明すべきことができてない後手後手の状況ですから、私は必ず説明会が必要と思いますし、まず、ここに書いてあるように、一旦ビルのオーナーさんであったり、近隣の方にきちんと会って説明をし、ここになりますという理解とかいうことではなくて、なぜこの場所になったのか、どういう理由でこうなったのかという説明も、私は必要だと思いますので、そのために、一度ここに書いてあるのは中止を、一旦進んでいる工事を停止するっていうことは可能なのかどうか、そのあたりいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今、工事工程ということでは、最後の部分に来ているところでございます。設備的には、電気工事等も終わりまして、今後、あと外周というんですかね、外構工事というような状況になっております。先ほどもお話ししましたが、6月24日までの工期ということになっております。実際、検査等も全部終わった段階での6月24日ということになってますので、もうほとんど申しわけございません、工事は済んでいるというような状況でございます。 ◆山内えり    引き渡しは6月24日ですけれども、まだそこにいっていないわけであって、何かとめることによる何か違約金の発生ですとか、何か区への損害というのは生じるものなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   実際問題としましては、そこの工事の中止ということで、スケジュール関係が全部とまるというようなことになれば、損害賠償等も発生してくるというふうには思っているところでございます。  しかし、すみません、今の工程表、ちょっと今手元にないんですが、その辺につきましては、確認して、すみません、ほぼほぼ終わっているような状況というふうには聞いているところでございます。 ◆山内えり    それから、先ほど近隣への説明が4月22日、23日になったということでしたけれども、先ほどの答弁からいきますと、2月12日に敷地を分割している。そして、3月に最終決定をしたというふうに伺ったんですけど、この場所でという最終決定は3月何日で、どういう会議で開かれたのかっていうのは、記録ありますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   実際、まだ動いてたところはございます。動いてたというのは、すみません、会議の中で最終的に決定したということでは、3月に入った後ということでございます。実際、健康福祉委員会等で報告させていただいた、その段階で今の予定ということでご報告させていただいたのがここの場所というふうに聞いてるところでございます。  実際問題としましては、最終的に決定したというのは、やはり3月中というふうに決まってるみたいでございます。実際、それぞれ国や都のほうのガイドラインですとか政省令関係、出るのが遅かったというところもありまして、どのような形のもので、どういうふうにできるのかといったものも、まだ仮ということで動いてたというふうな状況でございます。 ◆山内えり    こんなに大事な決定を、3月ごろ、中旬か決定かわかんない、決まっているみたい、仮でっていうのは、ちょっと私本当信じがたいんですけれど、きちんとした経過、日程、記録はないんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません、3月1日の日に、本会議で補正予算の議決をいただきました。ここにつきまして債務負担行為を組みまして、実際工事を年度内に契約締結するというふうになっておりました。ですから、ここの段階では決定したというところでございます。 ◆山内えり    では、3月1日に決定をしたということになるにもかかわらず、1か月半以上おくれて、4月22日、23日に説明してますから、大事なこういう場所、先に決定をしていて、2か月近くおくれて説明したっていうのは、非常に私は遅いと思いますし、検討会は昨年3月から始まっていますよね。それが、こんなに遅くなった理由は、もう一回明確にお答えいただきたいんですけれども、お願いします。 ◎資源循環推進課長   この後も、やはり当初予算の決定ですとか、入札行っているところでございます。それらの中で、場所ということでは、もう仕様の内容に入っておりますので、その段階で実施すべきというところでございました。  私どものほうと健康推進課のほうと、一緒に足並みそろえてやるべきだったところでございます。それが、すみません、ずっとおくれてしまいました。それは私どものほうの不手際ということでございます。 ◆山内えり    それから、陳情の27号のところですけれども、先ほどから受動喫煙の予想の話で、健康の被害の話も多々出ておりましたけれども、今回、設置すると決めた場所が医療機関であったり、それから薬局があったり、障がい施設が入っていたり、幼児から中学生など通う教室が入っていたり、学習塾が入っていたりとする状況というのは、区としては把握していたのか。そのあたりいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましても、区のほうの検討会の中でもお話等も出ております。その中で、先ほど来申し上げてますが、開放型のパーティションの仕切りですとか、そういったものでなく、受動喫煙防止の観点からコンテナ型で実施するということで、ここの場所決定したというところでございます。 ◆山内えり    すみません、そういう方たちが使っているということは知っていて、この場所にコンテナ型を設置決めたということで、知っていたかっていうことについてはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   お隣にそういう施設があるというのは、わかっておりました。 ◆山内えり    わかっていて、こういう配慮義務はやはりどうなのかなというふうには、非常に感じております。  それから、先ほど工事中止は難しいということでしたけれども、それから違約金の発生についてはちょっとわからないということでしたが、今回、東京都の補助金で10分の10が出るとか出ないとかって先ほど聞こえたんですけど、今回のこの工事は、板橋区の税金のみなのか、補助金がおりるのか。それから、設置された後はどういう、区の税金はどういうふうになっていくのか、そのあたりのお金の動きっていうのはどうでしょうか。 ◎資源循環推進課長   東京都の補助金関係についての申請の関係の書類関係については、今後出てくるわけでございます。しかし、こちらのほうについては補助対象ということで、東京都のほうにも確認しております。ですから、10分の10、1,000万円を限度に補助金出るということになります。それ以後、ランニングコスト等につきましては、区の単独経費ということになります。 ◆山内えり    区から10分の10で1,000万の補助対象ということですけれども、その金額の申請やその他もろもろっていうのは行っているんでしょうかっていうのを、ちょっと伺いたいんです。ちょっと聞きましたら、6月5日に東京都の福祉保健局健康推進事業調整担当課の課長さんに、とくとめ都議と陳情者の方がともに要請に行ったと伺っていますが、東京都は、まだ補助金の申請は受けていないというふうに答えたようなんですけど、そのあたり確認はしているでしょうか。 ◎資源循環推進課長   ただいま申し上げましたように、まだ申請関係の書類等が各区のほうに届いておりませんので、届き次第提出するというようなことで、事前に東京都のほうとも確認しているところでございます。 ◆山内えり    ということは、申請はまだということですから、その東京都とそういったやりとりがない中で、何としても補助金との関係で、7月1日に開設しなきゃいけないっていう、その関係性がちょっとわかりにくいんですけど、やはり申請はまだだけれども、7月1日に開設しなきゃいけないっていうことになるのか、その明確な理由をもう一度お聞かせください。 ◎資源循環推進課長   この補助金の関係と、7月1日の開設というのは全然関係ないものでございます。あくまでも、私どものほうで公衆喫煙所を設置するということで、東京都のほうに確認しまして、ただ、書類関係がまだ東京都のほうから発行するという段階にないということでしたので、それを待っているというような状況でございます。 ◆山内えり    申請に、その7月1日改正は関係ないけれども、東京都との協議っていうのは行っているものなんでしょうか。協議についてはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   通常、補助金の場合は、実際申請した後に工事着手というような状況が多うございます。しかし、今回の場合は、事前にお話をさせていただきまして、こちらのほうは可能であるということで、書類が私どもの手元に届くのを待っているというような状況でございます。 ◆山内えり    ということは、協議はしていないけれども、申請すれば工事が着手できるという見込みのもとで動いたということになるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   事前に、東京都のほうとはお話し合いはさせていただいてるというところでございます。 ◆山内えり    すみません、じゃ、東京都の協議の内容っていうのは、何か後で資料でいただけますか。どういう話し合いがあってどうなったかっていうか、その協議の状況っていうのはいただけるんでしょうか。それから、いつ行ったかについてもお示しいただきたいと思います。 ○委員長   答えられますか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません、協議というところまでは行ってない状況で、実際私どものほうとして、どのような形で補助対象になるのかということで、事前にお問い合わせをしたというところでございます。 ◆山内えり    すみません、それから、先ほど署名が2,430筆ということで、私は非常に重たい区民の声と考えていますけれども、この数については、区としてどう考えていますか。 ◎資源循環推進課長   2,430ということでは、かなり多い方々のご署名というふうに捉えております。 ○委員長   署名の数、すみません、2,473です。 ◎資源循環推進課長   失礼しました。2,473ということでございます。かなり多い皆様方の陳情の数だというふうに認識しております。 ◆山内えり    最後に、すみません、もう一回ちょっと確認なんですけど、先ほど区長答弁の話がありまして、先日の一般質問の小林おとみ区議の質問で2月12日に土地を分割したということは、先ほど日にちはわかりましたけれども、その分割をした主な理由というのはどこになるのか、もう一度ご説明いただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   一つの土地には一つの建物しか建てられないというのがございます。それで、ここの土地ということでは、区役所ということでの用途が建っているわけでございます。今回、私どものほうとしましては、区の主従で言う従のほうという建物以外のもの、公衆喫煙所ということで、全然用途が違うものを建てるということですので、逆に一つの敷地の中に入れるというわけにはいきませんので、分割したというところでございます。 ◆寺田ひろし    1点だけ。先ほど来、この健康増進法の一部を改正する法律に関して、ちょっと幾つか議論出てたんで、1点だけ、ちょっと今回の質問で答えられなければ、また後で資料いただければと思うんですが、この省令の文書の厚生労働省の中で、喫煙場所を設置する際の配慮義務に関する事項ということで、第25条の3、第2項関係と、これは多数の者が利用する施設を管理する者は、喫煙場所を定めようとするときは望まない受動喫煙を生じさせることがない場所とするよう配慮しなければならないと、このような配慮義務の内容の具体例としては、喫煙場所を設ける際は、場所なんですね。場所を設ける際は施設の出入り口付近とか、利用者が多く集まるような場所は設置しないこと。場所は、喫煙場所はと、でも、その後後段に、喫煙室、恐らく囲われた場所だと思うんですが、喫煙室を設ける場合には、たばこの煙の排出先について、当該喫煙場所の周辺の通行量や周辺の状況を勘案して、受動喫煙が生じない場所とすること等の措置を講ずることが考えられると、場所は設置しないこと、ただ、喫煙室は勘案して進めと、こういった状況もあるので、これちょっとどういった認識なのか。今回、コンテナに関してというのは、また後日でも結構ですから、ご返答いただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   先ほど井上委員さんからも、ちょっとお話しいただいております。その資料の中で、きちんとご説明していきたいというふうに思っております。 ○委員長   じゃ、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之    質疑の中でも、いろいろな課題について明らかになったかとは思います。我が会派、結論から先に言いますと、27号、28号ともに継続を主張させていただきます。  陳情者の趣旨は非常に酌むところでありますが、陳情された時点から、また随分状況が変わってしまいまして、先ほどの答弁であったように、設置を中止しというところにおいては、もう設置はほぼ完了してしまっている状況になっている。そういう中で、話し合いをするべき相手と、区としても話がしっかりできてないという状況の中で、また説明会ということにもなかなかならないのかなといいますのは、やはり説明する内容や状況というのは、それを求める方のニーズを酌まなければ、一方的な説明になってしまうからであります。  ですから、今回は、この2つの陳情が出されたタイミングと現状の状況が変わっているということと、また、陳情された方にしっかりとコンタクトをとって、まずは説明をされて、状況が変わっていくことを我が会派としては望んでおりますので、継続主張させていただきます。 ◆成島ゆかり    お願いします。我が会派も、両方の陳情、27号、28号ともに継続を主張させていただきたいと思ってます。  今、寺田委員のほうからもありましたけども、健康増進法の一部改正の部分での配慮義務というところで、私どもはこれきちんと2つ、あと東京都の条例等の法にのっとって、この施設はつくられてるというふうに区が認識しているというふうに思って、今質疑をさせていただいたんで、ここの部分ちょっと曖昧な、きちんとしたご答弁がいただけなかったので、そこも見守りたい、そこもきちんとしていただきたいということと、あと、両方とも継続なんですけども、今、個別にきちんと対応されてるというお話がありました。ここの部分に関しては、本当に継続ですけども、その間もきちんと丁寧に、本当に一つひとつ、ご理解、また誤解があるんであれば誤解が解けるように、きちんと説明をしていただきたいということを強く要望させていただきまして、継続とさせていただきます。 ◆山内えり    私たちは、27号、28号、両方採択といたします。  まず、27号ですけれども、今回建設予定地の隣接した建物は薬局であり、診療所であり、皮膚科もある、耳鼻科もある、障がい者福祉施設もある、幼児から中学生が通う教室など、まさに多くが医療を必要とする方、未成年の方が利用されているビルということになります。  厚生労働省は、喫煙所を設置する際、配慮義務について施設の出入り口付近や利用者が多く集まるような場所には設置しないこと、喫煙室を設ける場合はたばこの煙の排出先について当該喫煙場所の周辺の交通量や周辺の状況を勘案して受動喫煙が生じない場所とすることとしています。  東京都も、受動喫煙対策の強化に伴う喫煙環境整備事業では、屋外公衆喫煙所の整備について、建物の入り口や窓、人の往来が多い区域から可能な限り離して設置する等、周囲の状況に配慮することとしております。  この観点から、望まない受動喫煙の防止を推進する観点からも、この場所での設置は、私は配慮義務を欠いていると言わざるを得ないと思っています。  また今回の場所は、受動喫煙の確率も高まることが予想されますし、本来であればこうしたお子さんたちが使う、お年寄りの方が使う、あらゆる世代が集まる場所とわかっていて説明も遅い、やはり区としての対応は、もっときちんと行うべきだったと考えます。また、受動喫煙の危険性が低い場所を検討し直すべきと考えます。  28号についても、先ほど説明会の検討を今月中に考えてるということでしたけれども、庁内で4回にわたって部長級の検討会が開催されているけれども、やはり公衆喫煙所の設置に当たっては、本来近隣への告知や説明、理解が得られるように配慮することは、私は当然だと考えますので、幾ら進んでいるとはいえ、どういう状況であるのか、どういう心配や懸念があるのか、住民の皆さんの意見や立場はどうなのか伺うという意味合いでも、説明会の開催は必要と考えますので、採択といたします。 ◆井上温子    私も、両項目とも採択を主張させていただきます。工事がもう既に終わり、ほぼ終わっているっていう状況であることはもちろん認識しているんですけれども、議会って何をするところなのかっていうと、板橋区政が間違えた対応をしたとき、区長も大変遺憾であると、多分このやり方について間違ったっていうことは、多分認識されていらっしゃる。  さらに、いろいろな質疑を通して明らかなのは、つじつまが合わないんですよね。論理的じゃないです。学校とか、第一種施設に関しては敷地内も全て禁煙にするんだって言いながら、向こう側の相手側にしてみたら、玄関出た目の前ですから、敷地は分かれてたとしても、自分の敷地内に喫煙所がつくられたようなものに等しくて、そこには高齢者の方とかお子さんとか、さまざまな方が利用されていると。  排気口がどっち向くかとか、そういった問題だけじゃなくて、吸った方々がたくさん通るってことが一番もう、わかりますよね。喫煙された方とすれ違うと、私もうってやっぱりなる方もいます。ケアをしてくださってて、においが出ないようにしてくださってる方ももちろんいらっしゃいますけども、やっぱりたくさん吸った方がそこを通行するってこと自体が、大変大きな問題でありまして、こういったことを踏まえて言うと、敷地内禁煙だって張り切っている区の主張っていうのは、本当に実質的な影響っていうのを考えていないものだと思いますので、両項目とも、説明会に関してもきちんとした上で、今後どういったところに設置することが適切なのか、移動コストもきちんと、これも資料でいただきたいなと思っているんですけども、撤去というか、コンテナは移動できるものですので、撤去して、もう一回新たに検討した場所に設置するコストっていうのも踏まえながら計画をしていただきたいと思います。 ○委員長 
     以上で、意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情及び陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第27号及び第28号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第27号及び第28号は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後4時5分といたします。 休憩時刻 午後3時35分 再開時刻 午後4時02分 ○委員長   休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   この際、審査の順序についてお諮りいたします。  企画総務委員会で関連する議案の審査がございますので、議事運営の都合上、報告事項、区民環境委員会関係補正予算概要についてを先議したいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  それでは、区民環境委員会関係補正予算概要について、理事者より説明願います。 ◎環境政策課長   環境政策課です。よろしくお願いします。  それでは、補正予算といたしまして、令和元年6月10日の本日の区民環境委員会のご説明をさせていただきます。  一般会計、第2号補正予算に関しまして、資源環境部の部分につきましてご説明させていただきます。  資料7をごらんになっていただくのと、あと補正予算書では34、35ページというふうになります。  今回、資源環境費のうち環境公害費につきまして、2億1,671万4,000円を増額補正させていただきますもので、PCB廃棄物処理経費に要する経費というふうになります。具体的には、本件につきましては、PCB廃棄物処理経費といたしまして、区道等の街灯、公園内の照明、区内施設の照明等に存する可能性のある追加的処分対象の高濃度PCB廃棄物の調査委託を行うものでございます。  資源環境部関係、環境政策課の補正予算につきましての概要につきましては、以上でございます。まことに簡単でございますが、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山田貴之    ご説明ありがとうございます。説明の中からちょっと気になったことを質問させていただきたいと思います。  区道と公園内と施設ということで、その中の照明というふうに言っていただきましたけれども、大体どれくらいの数、それぞれ調査をする対象となっていますでしょうか。 ◎環境政策課長   まず、街灯といたしまして、対象となるのが約8,000基になります。公園につきましては42か所、施設等につきましては95か所というふうに対象となっております。 ◆山田貴之    かなりの数を調査しなければいけないということでありますけれども、この調査期間というのは、今回、今年度、令和元年度の年度の中で完了するのでしょうか。 ◎環境政策課長   まず、道路の街灯のほうですけれども、全体のちょっとご予定をお話しさせていただきます。入札が令和元年度、ことしになりますけれども、7月ごろを予定しております。あと、道路街灯につきましては、入札後になりますが、令和元年8月から令和2年1月末を終了予定というふうに考えております。  公園とか、あるいは施設のほうになりますけれども、こちらも予定ですが、ことしの9月、令和元年9月から来年令和2年2月末を一応予定として調査にかかるということで考えております。 ◆山田貴之    金額だけ見ますと、かなり積み上がって大きな金額になっておりますけれども、この金額の内訳、大ざっぱで構いませんが、もう少し目安があれば教えていただければと思います。 ◎環境政策課長   まず、街灯ですが、こちらに、8,000基になりますけれども、こちらが約1億6,000万で、公園42か所につきましては594万です、600万円程度。あと、施設95か所につきましては、こちらが5,000万円程度になります。合計しますと、おそよ2億1,600万程度になります。  以上になります。 ◆山田貴之    ありがとうございます。今回の調査を終えると、区内の全数の調査が基本的には終わるのかということと、また改めて調査、高濃度PCBという廃棄物の調査をしなければいけないという根拠の法律、条例等あれば教えてください。 ◎環境政策課長   まず、調査が今回で終わるかどうかという話なんですけれども、調査は、今回全数を終わらせるということでやっていきます。ですので、漏れがないように行っていきたいというふうに考えております。漏れがあってはいけないということです。  根拠となる法律ですけれども、2001年にPCB特措法というのがありまして、正確にはポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法というのがありまして、いわゆるPCB特措法と言われているものです。こちらが、政府が定める期間内に処理することがこちらの法律によって義務づけられております。  それによりますと、今回東京都のほうから平成30年7月になりまして、高濃度PCBにつきましては、1回これ調査を平成13年に行っておるんですけれども、平成13年に行った調査は都のほう、昭和47年のものまで実際には調査するという話で、区のほうでは余裕を見まして2年間延長して、昭和49年のものまで調べてあるんですけれども、今回、平成30年に東京都から来た通知によりますと、昭和52年3月までの分を調べてくださいというのが来ております。  ですので、区のほうは余裕を見まして、昭和53年3月までに竣工された建築物について、改めてちょっと余裕を見まして調査をするということになります。 ◆山内えり    なぜ、今PCB特措法の話があって、政府が定める期間にということですけれども、今回この時期にこの補正が出てきた理由というか、今調査をしなければならない最も大きな理由というのはどこになるんでしょうか。 ◎環境政策課長   PCBの処理年限というのが決まっておりまして、こちらが和暦で言いますと令和5年3月31日までに処分をしなさいというのが決められております。ですので、非常に膨大な数のものを調べなきゃいけないというのもありますし、また、そこからどれぐらいの数が出てくるかというのもわからない点もありますので、早目、早目に、東京都から昨年度通知が来ていることもありますので、それも踏まえまして、早目、早目の処分を行っていきたいというふうに考えております。  ですので、令和5年3月31日以前に、できれば終わらせていきたいというのが今考えているところでございます。 ◆山内えり    今回は、区のいわゆる公共施設ということで、先ほど来、街灯であったり、公園であったり建物ということで出てきましたけれども、もしわかればなんですけれども、民間の施設ですとか一般家庭に、こうしたPCBを含むものというのは、高濃度のものというのはあるものなのか、そのあたりというのは区として把握していることはありますでしょうか。 ◎環境政策課長   まず、民間の工場ですけれども、当然ある可能性があります。それは事業者がそれを適正に調べて処分していくということが義務づけられていますので、今回、区が公共施設を調べるというのは、区も事業者の一つというふうに扱われることになりまして、区も自分の所有している建築物等を含めて、処理をちゃんと適正に図っていくというのがございます。  あと、一般家庭ですけれども、主に蛍光灯の安定器に含まれていることが非常に多いんですけれども、一般家庭の場合には、蛍光灯の方式が違いまして、いわゆる一般家庭はグロー式といって、グローを介在して蛍光灯をつけているというか、蛍光灯を設置していますので、グロー方式を使っている場合には、通常はPCBはあり得ないということで、政府のほうの資料によりますと、一般家庭のPCBというのはないというふうな判断をしているということになります。 ◆山内えり    入札が7月ごろということでしたけれども、こうした高濃度のPCBを調査する会社というのはたくさんあるものなのか、どういった基準で選ぶことになるのか、そのあたり、考えていることがあれば教えてください。 ◎環境政策課長   調査委託先と考えられる企業ですけれども、基本的には、一般社団法人の日本PCB全量廃棄促進協会に加盟している企業を考えております。こちらの廃棄をいわゆる促進させる協会ですけれども、こちらに約全国で40社ほどが正会員として加盟しているというのがありまして、調べたところによりますと、都内では3社程度あるのではないかなというふうに把握しております。  いずれにしても、入札ということになりますので、基本的には、こちらの全量廃棄促進協会に加盟している企業を考えております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  議案第60号 東京都板橋区立リサイクルプラザ条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎資源循環推進課長   議案第60号 東京都板橋区立リサイクルプラザ条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。  議案書は、別冊3の5ページから、新旧対照表も別冊3の1ページとなります。  今回の改正理由でございますが、リサイクルプラザにつきましては、平成18年1月の開設以来、指定管理者制度による運営を行っており、現在、来年、令和2年3月末までを指定期間とした3期目の最終年度を迎えているところでございます。  リサイクルプラザは、条例第2条に掲げるごみの減量、リサイクルに関する各種啓発事業や大型家具を初めとする不用品のリユース事業などを行っております。これまで、これら事業の実施に伴いまして発生する利用料金につきましては、その中の多目的室や駐車場、シャワーといった施設利用にかかわる収入のほか、講座などに参加した場合の実費相当額、これらにつきまして、指定管理者による提案事業の収入、こちらを除いた部分を区の歳入として取り扱っておりました。  具体的に申し上げますと、不要となった家具などの販売にかかわる収入につきましては、現在、区の歳入となっております。今年度は、来年度、令和2年度から始まる次期指定管理期間に向けて、指定管理者の公募を実施する予定でおりますが、次期指定管理期間からは、これまで区の歳入としてまいりました家具の販売や、自主事業としていた衣類、雑貨の販売にかかわる収入を全て指定事業といたしまして、直接指定管理者の収入とすることによりまして、区が負担する指定管理料の抑制を図っていこうというふうな考えでございます。そのために、本条例において、事業にかかわる利用料金の規定を整備するものでございます。  改正内容につきましては、新旧対照表3、(3)の1ページをごらんください。  17条第2項の条文を、記載されているとおり、指定管理者に直接納付するように改めるものでございます。あわせて第3項を、記載されているとおり、1号は改正前の2項と同じ内容で、2号につきましては、本改正に伴い新たに追加したもので、また、従前の第3項から第5項、こちらにつきましては、それぞれ1項ずつ繰り下げるものでございます。  議案書(3)の5ページの附則をごらんいただきたいと思います。  施行期日は、公布の日からとなっておりますが、改正後の第17条第2項及び第3項の規定は、来年令和2年4月1日以降に行われる第2条各号に掲げる事業の利用にかかわる利用料金について適用するというものでございます。  議案第60号の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆山内えり    ちょっと幾つか確認をさせていただきたいと思います。今回、この資料、対照表(3)の1ページにあります利用に係る、2番ですね。線が引いてありまして、新のところです。利用料金を納付しなければならないというふうに新しく変わるということですけれども、これは、今まで先ほど言った実費相当額を除いたものを区が徴収していたけれども、それを指定管理者に払う人が、利用者が払うという形になるのかなというふうに読んで理解しているんですけれども、そういうことなのか、もう少し具体的に、家具を買った人たちの流れとか、どういうふうな購入方法とか、そのあたりのちょっとお金の動きというのはどうなるのか、少し具体的にご説明いただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   今、委員おっしゃっていただいたような形で、今回この改正によりまして、直接指定管理者のほうに利用料金、利用にかかわる料金を納付しなければならないということでございます。今までも実施事業の中、講座ですとか、あとシャワー、駐車場料金、そういったものは直接指定管理者のほうに納付していただいていました。  今、委員おっしゃったような形の家具の販売関係でございます。こちらにつきましては、委託で指定管理者さんが一度購入された方から料金をもらいまして、それを一括して区のほうに納めていただいていたということで、最終的な収入は区のほうに入っていたものでございます。今般、この改正によりまして、そういった料金関係につきましても、全て指定管理者のほうに納入していただくということになります。  なお、事業としましては、私どものほうからお願いしている指定事業ということで、指定管理者の支障のないように、きちんとうたわさせていただくというものでございます。 ◆山内えり    そうしますと、指定管理者さんのほうに、まず、大体これまで区が徴収していた家具であったり洋服であったり、区のほうでいただいていた額というのは、年間大体どれぐらいに相当するんでしょうか。その内訳等、わかれば教えてください。 ◎資源循環推進課長   家具の販売ということでは、大体過去3年間で60万ちょっとというような状況でございます。70万を少し切るぐらいというような状況でございました。これが私どものほうで直接歳入取っている、ごめんなさい。委託によって指定管理者が代金を預かって、私どものほうに収入ということで入れていたものでございます。  そのほかに、1階の部分で、お洋服ですとか小物関係、こういったものを販売していたところでございます。こちらにつきましては、指定管理者のほうでも収入として取っていたんですが、これは自主事業ということで、実際やるかどうかというところが指定管理者任せというところがございました。  しかし、こちらのほうにつきましても、かなりもう皆様方に浸透しておりまして、こちらのほうは、大体おおむね120万前後の収入がございます。こちらのほうを指定管理者のほうで歳入するわけでございますが、実際指定事業というふうな形に変えまして、実質これを指定管理を行っている期間、実施してくださいというふうに位置づけるものでございます。
    ◆山内えり    そうすると、これまで区に入っていた年間180万円前後が直接指定管理者に払われるということになるかと思いますけれども、売上金については、区の負担が減るということになるんでしょうか。今後その動きというか、議案説明会のときには、区の指定管理料を下げるというふうなお話もしていたように聞こえておりまして、指定管理料がこれまでと、それから今後変わるのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今、お話しいただきました。実際不要家具の販売は、区のほうに歳入ということで取っておりました。しかし、不用品関係の衣類とか雑貨関係、こちらのほうの120万程度、これも指定管理者のほうには入っていたところではございますが、これをもう規定のとおり、しっかりと指定事業というふうに位置づけまして、これは必ずやってくださいということになります。ということで、指定管理者のほうには180万から200万ぐらいの販売利益が上がってくるというものになります。  それで、私どものほうで出しています指定管理料、こちらのほうはそれに見合った分ということで、下げた形で募集をかけるというものでございます。 ◆山内えり    その具体的な金額というのを教えていただけますか。幾らから幾らに変わるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   現状は、31年度予算額としまして、指定管理料につきましては2,730万ぐらいを考えているところでございます。そこから約200万ぐらい減額したような形で指定管理の募集をかけていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆山内えり    なかなか今回は、この改正の理由を見ても、私自身なかなか難しくて、どこがどう変わるのかというところが気になっているところですけれども、板橋区として、今回この条例を改正する、しようと思った最も大きな理由というのは、今の指定管理料を下げられるというようなことになるのか、改正の最も大きな理由をもう一回ご説明いただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。まず初めに収入計画のことで、私収入全額をすみません、言ってしまいました。指定管理料ということでは、すみません。2,658万円が指定管理料ということになります。そこから200万ぐらい下がるということでございます。  1点、この改正でございます。実際私どものほうで考えている、この指定管理料を下げるということも1つではございますが、安定的な供給で歳入が見込まれるというものに関して、きちんと指定事業というふうに位置づけて、あわせてその指定事業の料金を指定管理者が取れるようにするための条件整備ということでの条例改正というものでございます。 ◆山内えり    そういう意味では、指定管理者さんが先ほど3年間の平均が大体家具では1年間60万、洋服、小物では1年間120万ということでしたけれども、これは、今後もずっとどの事業者さんがやっても安定的に歳入が見込まれるというふうに、区は考えているということなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうの考えとしましては、そのように考えております。実際問題としまして、不要家具の販売ということでは、66万、65万というように推移しているところでございます。不要衣類、雑貨販売等につきましても、3年前が96万、以後127万、128万というようなことで来ているところでございます。  今、現状少しずつでもリピーターの方もふえているような状況でございますので、こちらのほうにつきましては、自主事業から指定事業ということで、実際指定管理の中で行ってくださいというふうな位置づけで、引き続き行っていきたいというふうに思っています。 ◆山内えり    たしか平成18年から、こちら開設されたと聞いておりますけれども、資料は後で結構ですので、その間のそうした家具や小物のそういう販売額とか推移について、わかれば後で資料で結構です。教えていただきたいと思います。  それから、先ほどの資料3の1ページの3の下のほうに、指定管理者があらかじめ区長の承認を得て定めるものとするとありまして、ここについては、ほぼこれまでの旧来のものと変わらないと思いますが、ここで言っている利用料金というのは、いわゆる別表に書いてある7条、17条関係の多目的室とかシャワーとかロッカー、駐車場のこの金額のことを指しているのか、それとも、そのほかにも家具や販売する小物とかリサイクルも含まれているのか、この3の利用料金をもう少し明確にご説明いただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   まず、この新しいほうの3項でございます。こちらのほうにつきましては、あらかじめ区長の承認を得てということが書いてあります。  (1)、これは1号になります。1号につきましては、従前の内容と同じものでございます。今委員おっしゃいました別表に定めるものということで、利用料金等を指しているものでございます。  今般、第2号ということで、新たに加えているものでございます。この第2条各号に掲げる事業の利用に係る料金ということで、先ほどもちょっとご説明させていただきました。今回のこの家具の販売もそうでございます。そういったものについて、啓発活動に準ずるような形で起きるものに関して、ここで歳入をしてもらうということで、この規定を入れたものでございます。 ◆山内えり    そうすると、明確に、もう一回確認させてください。(1)のほうは、多目的室とかシャワー、ロッカーのことなんでしょうか。(2)は、家具とかそういうことなんでしょうか。そういう、ちょっと言葉で明確にお示しください。 ◎資源循環推進課長   失礼しました。こちらは別表でございます。別表ということで、多目的室、3階にございます。こちらのほうの利用料金、それとシャワー、ロッカー、それと駐車場、こちらのほうの利用料金、これが1号になります。それ以外の部分につきましては、この2号の部分で歳入をしてもらうというものでございます。 ◆山内えり    それから、今後、来年指定管理者が募集をかけるというふうに聞こえたんですけれども、今回のこの条例を改正するに当たっても、毎年いわゆる指定管理者さんとはいろいろな決め事だとか協議等を、協定書等を結んでいるかと思いますけれども、そこについては、今回示されている別表のこの金額が変わる、変わらないとか、そうした金額については、もう指定管理者さんに、新しい事業者さんに、どうぞ金額を決めてくださいということになるのか、金額については、区と協議したり、協定書で結んでいくことになるのか、そのあたりというのはどういうふうになっていくんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうの別表のほうの利用料金につきましては、私どものほうでも4年に1回、利用料金等を見直したり何かしております。私どものほうも、このリサイクルプラザのほうについても、同じような形で考えているところでございます。ですから、ここですぐに変更ということではございません。  家具の販売に当たりましては、やはり高いと売れなくなるというのは、もうもちろんそのとおりでございます。やはり今まで積み重ねてきた料金体系というんですか。そういったものを参考にしながら、それぞれ、おのおの、机ですとか椅子ですとか、そういったものに関して料金を設定しているというところでございます。 ◆山内えり    4年に1回の見直しの時期に来れば、変更する可能性が生じるということと、それから、家具だとか洋服リサイクルに関する分は、基本的には、今後は指定管理者さんが金額も決めて、どうぞそちらで運営してください。歳入も全部そちらに入りますよということになるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうの、まず別表のほうの金額につきましては、それに準ずるような形で設定していくようなことになります。また、2号のほうの金額の設定等につきましては、やはりその場その場で実際物によって違ってくるケースがあると思います。  だからって、すみません。全部無条件で自由に設定してくださいというわけにはいきませんので、やはり年度当初等で私どもと指定管理者のほうと協定等を結んでいきます。幾らから幾らの範囲内で行ってほしいということで、私どもと協議しながら、その辺は詰めていく予定でございます。 ◆山内えり    それから、大体180万前後の売り上げがこれまで区に入っていたものが、今後は、指定管理者さんでということを見込んでの指定管理料を2,658万円だったものを200万円近く下げるということになるのかなと、聞いていて思って考えているところですけれども、そうすると、200万円前後だったら、これまでもともと区が徴収していた。  だけど、それの分は今度、指定管理者さんがやってくださいということになりますけれども、もしその200万円以上のもうけが出るような、想定を超えるような、仮に500万円であったり、600万円という金額が、売り上げがあるようであったら、それはそれですよということなのか、それとも区として何かその後の対応というか、上限を設けるのか、協定書で結ぶのか、そのあたりというのはいかがなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   もちろん、事業を実施していただくというところでは、やはりおいしいところもなければなかなか難しいというのもあります。そういう面では、利益を上げていただいて、その辺は大丈夫ということではございます。  しかし、その利益につきましては、年度当初、利益率という各指定管理者さんのほうと調整しながら、税理士会さんのお話等も点検の中でいただいて、設定させていただくところでございます。その設定をしました利益率を上回るような形で歳入がたくさんあった場合、それにつきましては、指定管理者さんのほうの取り分と、私どものほうの、区のほうの取り分ということで、半分、折半して、私どものほうに返還金ということで納入していただくというような形になります。 ◆山内えり    今回、そういう指定管理料を200万円近く下げるということは、やはり事業者さんが今後、今務めている事業者さんが、次も頑張って手を挙げてみようか、それとも下がるんだったら考えなきゃということになるのかという意味では、すごく大きな部分かなとも思っております。  それに、そこで実際指定管理の業者、中で働いていらっしゃる方の給与であったり、処遇に影響するというのは違うんじゃないかなと私は思っていますので、やはりきちんと指定管理で働いている方も働き続けられるような環境が必要というふうに思いますけれども、そのあたりの一番聞いていてきょう感じたのは、次回の募集するに当たって、金額であったり、それからさまざまな項目を明確化する必要があるということでの改正になるのか、なかなか今回この条文を読んでも、私すごく難しくて、どこに何が引っかかってきているのか、指定管理料の金額も入っていないものですから、質疑しても難しい部分を感じていたんですけれども、そうすると、指定管理者を募集するに当たって、いろんなことを項目を明確にするということが目的なのか、そのあたりも教えてください。 ◎資源循環推進課長   まず、職員の方の処遇等に関してでございますが、もちろんこれは必要経費等で、直接経費ということで認めているところでございます。そこが極端に下げるとか、そういったものがあれば、もちろんそれは私どものほうのヒアリングの中でお話はさせていただかなければいけないというふうに思っているところでございます。  一方、募集に当たりましては、私どものほうとしましても、こういう金額で実施するに当たって、いろいろな面で条件を提示させていただきながら募集を受けていただくと。こちらのほうにつきましても、実際プロポーザル方式をとって選定していく予定でございます。  その中で、もちろんお金だけでなく、いかにリサイクルプラザ、利用していただかなければいけないのか、皆さん方集まっていただけるような施設にしていかなければいけないというふうに思っておりますので、そういった提案をいただきながら選定していきたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長   すみません。山内委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆井上温子    今回、リサイクルプラザが改正されるということで、今までの議事録とかいろいろ見ていたんですけれども、リサイクルプラザって余り議会で報告されていないですかね。計画とかも、いろんな本を読んでも余り出てこなくて、大体リサイクルプラザについて1行ぐらいで終わっちゃっていて、どういう検討状況なのかというのを教えてください。 ◎資源循環推進課長   もちろん指定管理者ということでは、中間年でも評価をさせていただいております。毎年毎年評価はしているところでございますが、外部の委員さんを入れた評価を中間年ということで、3年目にやっているところでございます。その結果につきましては、きちんと委員会等にも報告させていただいております。  簡単に言いますと、やはり利用者数、来館者数、少のうございます。こちらのほうにつきましても、きちんと来館者数がふえるように、リピーターをふやすようにということと、実際多目的室、こちらのほうの利用なんかも若干少のうございますので、もちろん、今ごめんなさい、言いましたのは、有料での利用でございます。講座ですとか、イベントですとか、そういったものに関しては、指定管理者のほうで行っているものの、利用ということでは大体全部入れると6割から7割ぐらいにはなっております。  しかし、やはり足の便が悪いところにはありますので、いかにもっとPRしながら皆さん集まってこられるような、そういったことを提案いただきながら、私どものほうからも逆に提案させていただきながら、決めていきたいなというふうに思っているところです。 ◆井上温子    何か私も、議事録見ていたら評価の報告があって、評価の報告に対しての質疑もそんなに活発なわけではなくて、ほかには何か風力発電があったんだけど、プロペラが壊れたか何かで50万円の損害賠償があったんだとか、そういったことぐらいしか議論されていなくて、今後どうしていきたいのかという議論がなされずに、いきなり条例改正が来たようなイメージなんですね。  私が区民環境委員会じゃなかったからそうなのかなと思って一生懸命調べたんですけれども、特段こういった議論もなされていないし、区の中での何か会議でこういうふうに決まったのかなとは思うんですけれども、どういった経緯でこういった条例提案に至っているのかというのをお知らせいただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   今まで委託ということで、指定管理者さんのほうに家具の販売関係を、お金をかわりに取っていただいて、私どものほうに納入していただきました。その辺をきちんと初めから指定管理者のほうに納入してもらうということで、実際もっともっとやりよう、指定管理のノウハウ関係で、もっとお客様、集まるようなやり方ですとか、そういったものがいろいろ出てくると思います。  それで、そういう提案をいただくに当たって、やはり料金の直接の収入にしていただくと、その辺の条例の関係の整備が完全にできていなかったというところもありまして、今回、そのあたりを直接納入できるような形での整備をしたというものでございます。 ◆井上温子    だから、さっきから答弁になっていない気がしていて、私は、どこで決めたんですかって、どういう議論のもとに、課長が1人で決められることじゃないじゃないですか。大切な税金2,700万円で指定管理出していて、それをやり方変えますよといったときに、そもそも何かリサイクルプラザについて議論がなされて、議会の中ではされていないなって議事録見たところ思ったんですよね。  区の中で、どういう議論、どこでこういったものを決めて、こうすることになったんですかということが聞きたいんです。 ◎資源循環推進課長   私ども、このような形で条例等の修正、変更関係かける場合には、条例の関係の審議する場がございます。こちらのほうに実際かけまして、このような形で了承いただいたということでございます。 ◆井上温子    そうすると、何かいろいろ区の中で、それこそ公共施設の整備計画とか、いろんな計画ありますよね、2025とか何か、2021、いたばしNo.1実現プランとか、基本構想とかにさまざまな構想あるじゃないですか。その中には、全く何かリサイクルプラザというのが位置づいてきていなくて、余り何も、何かこう区全体の中の計画の中に位置づいていないような印象なんですよ。  何か条例改正するから、それだけ単体について議論されたような感じがして、リサイクルプラザをどうするのかという何か議論はされていないんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   その件につきましては、私どもの中でも、利用率、実際入館者数が少ないというところは認めているところでございますが、実際、今後について、新たな指定管理者も含めて、どのような形で一番いい方法ができるかということは検討しているところでございます。 ◆井上温子    2,700万円の使い道の概要を教えていただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   細かい内訳、金額はちょっと言えないんですが、項目としましては人件費、事務費、あとは事業の提案費関係、施設管理費、その他というようなものがございます。 ◆井上温子    収入を指定管理者に直接払うということになるに当たって、今が200万円ぐらいあるから、200万円ぐらい指定管理料を安くすればいいって話で私はない気がしていて、何か自主事業になったときに、どういうふうな工夫の可能性があるのかというのも変わってきますよね。  例えば、販売価格が変わるのかとか、オープン時間は9時5時のままなのかとか、それ以上販売してもいいのかとか、ネット販売はいいのかとか、そもそもだんだん事業をどんどん拡大するに当たっていくと、民間、区が指定管理を払ってやる意味があるのかとか、何か今リサイクルとかって、いろんな家具屋さんもあるし、古着も販売してくださるところいっぱいあるし、区がこれをやる意味がどこにあるのかという議論になってくると思うんですよね。その辺の検討状況を教えてください。 ◎資源循環推進課長   私どもも、中間年の評価ですとか、そういったものでいろいろご意見等はいただいております。その中で、私どもで実施していくということで、区立のリサイクルプラザということで行っていきます。ただ、運営につきましては指定管理者ということになっております。  実際、今このままで利用者数ですとか、そういうものが推移していくということであれば、実際今後の部分としては、見直し等も考えなければいけないとは思っています。ですから、私どものほうとしましても、きちんとそれに耐え得るような形でのもう少しPRの仕方ですとか、そういったものを検討していきたいというふうに思っているところです。 ◆井上温子    すみません。販売価格は変わるのか、オープン時間はそのままなのか、ネット販売はいいのか、民間企業がやるんじゃなくて区がやる意味は何なのかという回答が欲しいんですけれども。 ◎資源循環推進課長   オープン時間につきましては、現状この時間帯というふうに考えております。  ネット販売関係につきましては、今後いろいろな面で検討していかなければいけないというふうには思っているところでございます。  それと、料金の関係だったと思いますが、こちらのほうについては、私どもと協議しながら決定していくというような予定でございます。  すみません。まだ答えます。あと、区で実施するという意味では、私どものほうとしては、啓発施設ということで、区立ということで考えているところでございます。 ◆井上温子    今のリサイクルプラザの販売方法って、家具に買いたい人が希望を募集するじゃないですか。4人集まったらそこから抽せんで買える人が決まるみたいな、すごく昔ながらの、ある意味ちょっとそれが区がやっている感じなのかなという意味もあるんですけれども、それが基本的に多分安いわけじゃないですか。安いから、多分早い者勝ちじゃなくて、みんなが買いたいものを応募してもらって、その中で抽せんで公平的に買える人を選ぶみたいな流れになっているんだと思うんですね。  その販売方法変わっちゃったらいいのかなって、便利になるからいいって思う部分と、それだったらもう、もっと指定管理料を減らして、市場価格で売るようになってしまうんだったら、税金使う意味がなくなっちゃいますので、市場価格ぐらいまで上げてしまうのであれば、指定管理料はむしろこんなに払って、毎月200万円以上払って、その施設運営する意味あるのって私は思っちゃうんですよね。どういう見解なのかというのが、ちょっと私には理解できないんですけれども、説明してください。 ◎資源循環推進課長   私どものほうとしましても、料金設定、こちら高ければ売れなくなるという可能性もありますし、今委員おっしゃったような形で、申し込み制で、重複すれば抽せんになりますし、お一人であればそのまま決定ということになります。  それが毎月1回やっているような状況でございますが、期間的には、1日に行った方は本当に1か月待たなければいけない。募集の中では、後ろのほうに行けばすぐに結果が出るというところもあります。こういったやり方も見直しをかけながら、私どものほうは考えていきたいというふうに思っているところです。
     なお、私どものほうでやる意義、先ほどもちょっとお話ししましたが、やはり区としてあそこは啓発施設ということが第一にあります。その啓発施設にあわせて、環境面であったり、立地的には荒川の河川敷というところもあります。自然観察等もできるような形でありますので、そういったところをもっと力を入れていきたいというふうに思っているところです。 ◆井上温子    この条例は、そういった細かいこと決まっていないのに、可決してくださいという話なんですか。賛成してくださいという話なんですか。何かネット販売するのかとか、販売方法も決まっていないし、販売価格がどうなるかもわかっていないし、今後協議しますというのだと、何か私の中では、それって困るんですよね。  だって、区がやる意味があるのかとか、それが委託料が、指定管理料が200万下げるだけで本当にいいのかなと思っちゃうんです。民間企業がやるのに、普通に古着とか家具とかの販売を一生懸命やって、ネットも使ってやったら、結構売れると思うんですよね。しかも区民の方は、区の、区立だからということで、いろんなものを持ってきてくださったりとか、回収に回ったりとかしていますけれども、そういったことをするわけですよね。詳細が決まっていないということでいいんですね。 ◎資源循環推進課長   今回のこの条例改正ということにつきましては、直接指定管理者の方が歳入にできると、歳入にしていただくということでの修正、改正というものでございますので、実際この中で、運用していくという中で、いろいろと検討は、私どもと指定管理者のほうとは別途行っていくというものでございます。  あくまでも、この改正というのは、指定管理者が料金を取れるというものでございます。 ◆井上温子    それはわかっているんですけれども、それが大体どういう方向になるのかというのを言ってもらわないと、基本的には、その内容に関して議論するときって私たち参加できないですよね。条例の可否を判断するのが私たちの仕事であって、そのときに、そうなったらどういう影響が出るのかという情報を与えていただかないと、それはいいとか悪いとか言えないんですよね。これで販売価格が上がっちゃって、家具とか今までそういったところで買えてよかったなと思っていた人たちが買えなくなっちゃうんだったら、それはちょっと問題あるのかなということもあり得ますよね。  でも、それが指定管理料をもっともっと減らせて、200万というどころじゃなくて、500万とかもっともっと減らせるような状況で、もっとその税金を区民の人たちに還元できるんであれば、それは整合性というか、そういった論理的にも説明できるかなとか、そういったのを私は判断することなんだと思っているんですけれども、今回は、歳入に入れるだけですよ、だから問題ないですよみたいな説明じゃ、条例の審議にならないと私は思うんですが、いかがでしょう。 ◎資源循環推進課長   今、委員おっしゃっていただきました。今後のリサイクルプラザのあり方というところで、いろいろとご質問いただいているところがあります。私どものほうとしましても、やはりリピーターをふやすですとか、利用者の方をふやしていくですとか、そういったものは課題として十分認識しているところでございます。  その辺が決まらないのに、この内容でというようなお話ではございますが、私どものほうとしましては、まず1つとして料金設定、今委員おっしゃいましたが、べらぼうに高くなるとか、そういうことはないように、毎年度、協定書なり仕様書の中で、きちんと両者で確認しながら行っていくというところでございます。  ですから、今の段階では、具体的にどういうふうな方向というのは、指定管理者のほうの提案をいただきながら決めていきたいというふうに思っているところです。 ○委員長   間もなく5時になりますが、本日は、本議案審議が終わるまでとしたいと存じますが、ご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  質疑を続けます。 ◆井上温子    最後に、ちょっとちゃんと確認したいんですけれども、そんなに、じゃこういうふうな条例改正をしたからといって、大きく体制が変わるということではないという確認をさせていただきたいのと、行政がやる意義というのをきちんと捉えながら運営をされるというお約束はできるんでしょうか。お聞きしたいと思います。 ◎資源循環推進課長   この改正によって、大きく体制変わるということはございません。あくまでも、毎年度、仕様内容、協定内容、両者で確認しながら実施していくというところでございます。  それと、私ども区で実施するということでございますが、やはり啓発施設ということで、もっともっと皆様方にも知っていただかなければいけない。その中でも、やはりリサイクル関係、そういったものについて、皆様方に知っていただかなければいけないというふうに思っておりますので、区でやっていくというものでございます。 ◆山田貴之    まず、東京都板橋区立リサイクルプラザというものは、もちろん中古品の販売をする箇所もあるかと思いますけれども、施設を通して区民の皆さんに訴求すること、この施設の意義というのはどういうところにあるかということを教えてください。 ◎資源循環推進課長   リサイクルプラザは、2つのゾーンに分かれております。今、こちらのほうに今回出ている部分につきましては、プラザゾーンと呼んでおります。  あともう一つは、処理ゾーンというのがございます。区内で発生します瓶、缶関係の選別、減容処理関係を行っている施設でございます。ここのプラザゾーンのほうの3階に行きますと、処理ゾーンのほうの内容も見られるような回廊式の啓発施設ということで位置づけているものでございます。 ◆山田貴之    そういう意義がある施設において、入館者数が低迷しているということは、これは確実にてこ入れをして、本来の施設としての期待される入館者数を見込み、さらにその方たちに3階等に足を運んでいただいて、どのようにリサイクルがされているかという理解をしていただくための施設だというふうに思っています。それでいいですかね、そういうことですかね。 ◎資源循環推進課長   今現状、30年度で2万5,458人の来館者の方が、入館者の方がいらっしゃいました。毎年毎年、少しずつふえているところではございますが、まだまだ駅からも遠い施設というところがございます。もっともっと力を入れていきたいというふうに思っております。  実際、私どものほうも啓発施設ということで、いろいろなリサイクルに関するもの、あと立地が荒川の河川敷というところもそばにあります。自然観察等も含めて、いろいろな視点からリサイクル関係の啓発ということで実施しているところでございます。 ◆山田貴之    今回のこの条例改正って、今委員との審議の中でいろいろ明らかになったことがありますけれども、私も不要家具の販売は、少しいわゆる民間の中古業者さん、中古販売業者さん、中古家具等を販売する業者さんとちょっと違って、入札方式というか、やっぱりちょっと違ったやり方をされているという印象があったんですけれども、どういう販売の仕方をしているかをちょっとご説明いただいてもいいですか。 ◎資源循環推進課長   私どもの家具の関係につきましては、私どものほうで料金は設定させていただいております。大体、椅子ですとか、机ですとか、500円から高いものでも1,000円、2,000円までというようなことで設定をさせていただいて、おいでになって、ごらんになって、これはいいというふうになればお申し込みをいただくということになります。  月末で、申し込み者が1人であれば、その方決定ですが、複数いた場合には抽せんで決めさせていただきます。その場合は、金額は競るとかそういうのがなく、その設定した金額でお買い求めいただくというものでございます。 ◆山田貴之    今回、売り上げが指定管理者に直接入るということなんですけれども、この値段の設定というのは、区から指定管理者のほうに値段の設定権みたいなことも移るという理解でよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長   設定につきましては、私どものほうの協定書ですとか仕様書の中で幅を持たせて、家具の販売については200円から、例えば1,000円、2,000円までとか、そういうことで毎年度指定管理者と協議しながら決めてまいると。ただ、やはり今までの実績等もあります。こういった家具については、このぐらいの値段で販売ができていた。そういうのも踏まえた上で決定していくというようなことを考えております。 ◆山田貴之    交通の便が悪いというふうに答弁をいただきましたけれども、ここは例えば家具が抽せんで当たりました。自分が希望した家具が当たったときに、当然持って帰るのが大変だと思うんですけれども、これは車で来て、車で皆さん運んで帰られるような、そういう物の引き渡しになっているんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうの販売した後は、皆様方、ご本人様のほうで引き取っていただくということになりますので、今、大きな家具というのはなかなか販売できない状況でございます。くくりつけの家具等がありますので、大きいたんす関係というのはなかなか難しいんですが、例えばテーブル1つでも、やはりそのまま持って帰るというわけにいきませんので、そのあたりにつきましては、ご本人様のほうで手配していただくということになります。 ◆寺田ひろし    よろしくお願いします。  私も今回の議案に上っている関係で、現地のほう、何度か行ってきまして、やっぱり非常に家具のほうはワンフロア使って、即売コーナーもありながらの非常にいいお値段でご案内されているなというのは感じました。  やはり、今、先ほどご説明あったとおり、立地的には非常に戸田斎場のお隣というか、非常にそのあたりでございますので、なかなか板橋区内から、全土からというようなのは、ちょっと若干難しいんですが、先ほど今回の議案の、まずは簡潔に2点だけ質問させていただきたいんですが、1つは、今回指定管理料を安くすることによって、受託業者さんは、本当に活性化するというか、そういったことを見込まれていらっしゃるのかというのを、まず1点お伺いしたいと思います。 ◎資源循環推進課長   私ども、この料金、ただ下げるというわけではなく、やはりきちんと私どものほうの考えも伝えながら、どういうふうな形でやっていくのかということについては、いろいろ提案をいただきながら、プロポーザル等で決まっていくという中で話し合いをしていくわけなんですが、実際決まれば、次年度に向けた事業計画ですとか、そういったものについては細かく協議はしていくというような状況でございます。 ◆寺田ひろし    ありがとうございます。  あと、2点目としましては、先ほど、重なる部分ですけれども、やはりより一層ちょっといろんな意味でサポートも必要だろうというふうに考えます。そういった意味で、場所的に立地が悪いというところなんですが、あそこはたしかバスが出ていますね。これは無料でよろしかったのかという点と、駅から熱帯植物園も経由しながらと、これは今回の委託料には含まれるものなのか、それはもう全然別途でこのバスは走っているのかという、ちょっと確認で教えてください。 ◎資源循環推進課長   今、委員からいただいたお話、無料の巡回のバスのことだと思います。こちらにつきましては、お休みの日、土曜、日曜日、それとあと夏休みに巡回しているというものでございます。これは3館、失礼しました。エコポリスセンター、熱帯環境植物館、それとあと私ども、それが巡回しております。バスの料金は別途払っておりますので、指定管理料とは関係ありません。 ◆大野治彦    幾つかちょっと質問させていただきたいんですけれども、先ほど、売れ過ぎたらその分また区のほうで少しいただくというような話を課長答弁されていたんですけれども、それって補償がないじゃないですか。例えば売れなかった場合って、区のほうで補填するという考えはあるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきましては、私どものほうで別途補填ということはございません。実際の料金関係でもって事業を行っていただきます。その中での料金設定ということになりますので、例えば家具の販売が行かなかったとか、そういったものについては、もちろんPRですとか、そういったものにつきましては、私どものほうも一緒にやっていくわけでございますが、実際そこの予定の金額にまで行かない場合でも、私どものほうで補填をするということはございません。 ◆大野治彦    何か余り、厳しいなと思うんですけれども、今までこの販売というのは、指定管理の請け負った方が家具の販売というのは値段を決めていたんですか。それとも区が決めていたんですか、どちらでしょうか。 ◎資源循環推進課長   設定した範囲の中で、今まで実績等がありますので、その範囲の中で料金設定はしているというところでございます。それは、指定管理者のほうもやっております。 ◆大野治彦    指定管理者のほうもやっているじゃなくて、値段設定は区がしているのか、受託業者がしているのか、どちらかということを質問しているんですけれども。 ◎資源循環推進課長   指定管理者でございます。 ◆大野治彦    それと、指定管理を任せているわけですから、来館者数が少ないというのは区が心配をすることなのか、それとも指定管理者のほうが来館者数が少ないということで、何かアクションを起こさなければいけないのかというのは、どちらになるんですかね。 ◎資源循環推進課長   指定管理ということで、全体的なことにつきましてはお願いしていますので、指定管理者のほうできっちり増に向けた取組みは行っています。もちろん、私どものほうについても、ただそれを見ているだけではなく、一緒に考えながら、私どものほうでできることについては一緒にやっていくというような状況でございます。 ◆大野治彦    最後にすみません。来館者数の増ということで、余計なことかもしれないんですが、例えばリサイクルプラザと清掃工場がありますから、そういったことは子どもたちの社会科見学みたいな形で取り組んでいるというようなことはされているのか、されていないのか、お聞きして終わりたいと思います。 ◎資源循環推進課長   社会科見学の一環で、清掃工場なんかも見学に行っているというのをお聞きしております。あともう少し、ちょっと足を延ばしていただくということも、これは今後教育委員会さんのほうにも協力を求めながら、少しでも、今現状は、そばにあります舟渡小学校の皆様方は、機会を捉えて私どものほうの施設にも、リサイクルプラザにも来ていただいているような状況でございます。 ◆大野治彦    舟渡小だけでなくて、先ほど課長がおっしゃったように教育委員会と話し合いをして、関連する施設ですから、ぜひ子どもたちにも見ていただいて、それが広まると親御さんたちも来ていただけるのかなと思いますので、ぜひそういった形で進めていただきたいと思います。これは要望ですから大丈夫です。お願いします。ありがとうございました。 ○委員長   ほかにございますか。じゃ、2巡目。 ◆山内えり    最後のところ、協定書のところで伺いたいんですけれども、やはり先ほどから、大幅に上回る場合は区と指定管理者が折半するだとか、下回った場合はもう補填はないとかということで、金額の話は値段の設定についても今ご説明ありましたけれども、毎年決めている協定書や仕様書というのは、金額のほかにどういうことが書かれていて、どういうことを指定管理者と区が取り決めをしているものなのか、そこがちょっとわからないものですから、もうちょっと詳しく教えてほしいと思います。 ◎資源循環推進課長   私どものほうの協定書、仕様書、これ仕様書ということで委託管理、指定管理のお願いするところでございます。そのほかには、やはり年間通した事業計画ですとかイベント関係、どんなことをやっていくのかと、そういったものを協定書の中で決めていくというようなものでございます。 ○委員長   以上で、質疑等を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之    賛成をさせていただきます。  理由は、いろいろ審議の中でもお答えをいただきましたけれども、本来リサイクルプラザの目的を達成するために、来館者がふえるように指定管理者とともにできることを考えていくという中で、てこ入れも必要だというふうに思います。そうする中で、指定管理者の裁量を少しふやすことにもなりますでしょうし、民間事業者のノウハウを生かして、来館者がふえ、区の処理ゾーンなんかも見ていただけることにつながってくるのかなと思います。  また、区民の皆さんにとっては、従来不要家具の販売等もこれまでしてきたわけでありますけれども、やはりこれも民間事業者のノウハウを十分に生かして、より質の高いサービスになるように、区としても注視をしながら進めていただきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆成島ゆかり    ありがとうございます。先ほど来からありましたとおり、こちら啓発施設ということで、これから今後、ますますリサイクルプラザというのは重要な役割になってくるのかなというふうに思っております。来館者がやっぱり少ないということもありましたし、ぜひ区民の方が足を運びたいと思っていただけるような施設になっていただきたいということも期待し、また、そういう区民サービスの向上の提供ができるような指定管理者が指定されるということを期待いたしまして、賛成をいたします。 ◆山内えり    非常に迷うんですけれども、すみません。反対を主張いたします。  やはり、区立で区の施設で、区として運営しているという施設だけれども、今回は指定管理者に歳入をして、どうぞやってくださいと。だけれども、上限上回ったら折半するし、下回った場合は補填できないよというようなことで、本当にそこで働く方がその下げられた指定管理料で安心して安定して働くことが、まず施設としてはもちろんですけれども、そこで働く方のことも、働き続けられるという意味で、可能性が否定できないなというふうに心配しているところがあります。
     それから、先ほども質疑をした中で、指定管理料の金額が200万円ほど下がるということ、ありましたけれども、条文上だと、あくまで指定管理者に当該事業の利用料金が納付されるだけで、質疑をしなければ金額のこと、幾らから幾らに変わるということもわからないという意味では、条文を読んでいるだけでは本当に明記がなくて、これで可否を求めるというのは非常に困難というふうに感じています。  やはり、区の施設で、たくさんの方に来場していただきたい施設、そういう趣旨があるもとで、こちらで受けていただく事業者さんの働き方のことも考えていく必要ありますし、何しろ一番協定書の部分が幅を持たせて金額の話もありましたけれども、幾らになるのかも現状でわからないという段階で、ちょっと賛成することはしかねるという立場で、反対をいたします。 ◆井上温子    私も結構迷うんですけれども、賛成したいと思います。  今回の条例改正で、大きく内容を変えることではないというお話が、ご説明がありましたので、それをきちんとそうしていただきたいということと、あと、しかしながら、今後どうしていくのかという将来像については、きちんと議論していかなければならないことは確かなことかなと思っています。  議事録を見ていても本当に議論がなされていないので、やっぱりどういうビジョンを持っていくのかとか、民間にお願いしているのに、民間のノウハウが生かし切れない雰囲気、上限決めるとか、どっちにしたいのかな。歳入をもっともっと売り上げを上げてもらって、指定管理をどんどん減らせるようにしていきたいんだったら、それはそれで一つの考え方だと思うし、でも何かちょっと中途半端で、やり切れていない。  福祉目的で、低所得者の方たちに安く販売したいんだというのが先にあるのか、もちろん施設全体としての意義というのは、私もホームページとかを見させていただいたので、今回はここの条文の改正なので、そのことについて特化していっていますけれども、どっちに行くとかがちょっとわかり切らないので、ほかの施設に関しては、結構どうしていくとか計画があるんですけれども、リサイクルプラザについてはなかったので、そういったものをきちんと議論していただいて、プロポーザルするときに企業任せにならないことがすごく重要で、区立としてやっているのであれば、所管としてきちんとどういったビジョンを持つのかというのを設定した上で、そこの要綱というか、プロポーザルの仕様書にきちんと書いていただきたいなと思います。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第60号 東京都板橋区立リサイクルプラザ条例の一部を改正する条例を、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(7-1) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第60号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆山内えり    委員長、少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見、承りました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。  報告事項が残っておりますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては、6月12日午後から開会いたしたいと存じますが、同日に開催するほかの委員会との調整の上、開会いたしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  なお、場所と開場時刻につきましては、追ってご連絡いたします。  以上をもちまして、本日の区民環境委員会を閉会いたします。...