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  1. 板橋区議会 2019-06-10
    令和元年6月10日健康福祉委員会-06月10日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和元年6月10日健康福祉委員会-06月10日-01号令和元年6月10日健康福祉委員会  健 康 福 祉 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年6月10日(月) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時40分 開会場所   第4委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   し ば 佳代子       副委員長    かなざき 文子  委   員   しのだ つよし       委   員   吉 田 豊 明  委   員   しいな ひろみ       委   員   田 中やすのり  委   員   杉 田 ひろし       委   員   かいべ とも子  委   員   渡 辺よしてる 説明のため出席した者  区長        坂 本   健     健康生きがい                        部長        五十嵐   登  保健所長      鈴 木 眞 美     志村健康福祉
                           センター所長                        事務取扱                        健康生きがい    稲 垣 智 一                        部参事                        (上板橋健康福祉センター所長兼務)  福祉部長      椹 木 恭 子     長寿社会                        推進課長      近 藤 直 樹  介護保険課長    藤 田 真佐子     国保年金課長    山 田 節 美  後期高齢  医療制度課長    高 山 勝 也     健康推進課長    長谷川 聖 司  生活衛生課長    國 枝   豊     予防対策課長    高 橋 愛 貴  板橋健康福祉                赤塚健康福祉  センター所長    久保田 智恵子     センター所長    小 池 喜美子  高島平                   おとしより  健康福祉                  保健福祉      河 野 雅 彦  センター所長    大 澤 宣 仁     センター所長  福祉部                   障がい者  管理課長      飯 嶋 登志伸     福祉課長      小 島 健太郎  板橋福祉                  赤塚福祉  事務所長      浅 賀 俊 之     事務所長      木 村   徹  志村福祉  事務所長      村 山 隆 志 事務局職員  事務局長      太野垣 孝 範     書記        平 山 直 人               健康福祉委員会運営次第  1 開会宣告  2 理事者あいさつ  3 関係部課長紹介  4 署名委員の指名  5 陳情審査 <健康生きがい部関係>    陳情第 4号 板橋区における受動喫煙防止対策に関する陳情(31頁)    陳情第10号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(受動喫煙防止策の件)(31頁)    陳情第14号 高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情(50頁) <福祉部関係>    陳情第13号 酷暑から命を守る緊急対策を求める陳情(59頁)  6 議案審査    議案第50号 東京都板橋区立いこいの家条例の一部を改正する条例(103頁)    議案第51号 東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例(84頁)    議案第59号 東京都板橋区手話言語条例(73頁)  7 報告事項    (1)「板橋区受動喫煙防止対策検討会」報告について(9頁)    (2)AEDの24時間対応について(115頁)    (3)就学前の障がい児の発達支援の無償化に係る区の対応について(94頁)    (4)健康福祉委員会関係補正予算概要について(99頁)    (5)所管事務概要について(119頁)  8 調査事件について     高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件(121頁)  9 行政視察について 10 閉会宣告 ○委員長    おはようございます。  ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎区長   皆様、おはようございます。  健康福祉委員会の開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。  今回の定例会におけます常任委員会には、健康福祉委員会に出席をさせていただくことになりました。本日は、委員の皆様がかわられまして、初めて審議いただく委員会でございます。また、私ども執行機関におきましても、部課長が異動になってございます。新しい体制で、よりよい健康福祉行政を推進してまいりますので、1年間、何分にもよろしくお願いいたします。  本日の議題でございますけれども、陳情が4件、議案が3件、報告事項が5件でございます。適切なご説明と答弁を行ってまいりますので、ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、関係部課長の紹介をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   おはようございます。1年間よろしくお願いいたします。  それでは、健康生きがい部、保健所の部課長を紹介させていただきます。  まず、私、健康生きがい部長、五十嵐登と申します。よろしくお願いいたします。  続きまして、鈴木眞美保健所長です。 ◎保健所長   鈴木です。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   続きまして、稲垣智一健康生きがい部参事です。 ◎志村健康福祉センター所長事務取扱健康生きがい部参事上板橋健康福祉センター所長兼務]   稲垣です。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   なお、稲垣参事は、志村健康福祉センター所長事務取扱上板橋健康福祉センター所長兼務でございます。  続きまして、近藤直樹長寿社会推進課長です。 ◎長寿社会推進課長   近藤でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   藤田真佐子介護保険課長です。 ◎介護保険課長   藤田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   山田節美国保年金課長です。 ◎国保年金課長   山田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   高山勝也後期高齢医療制度課長です。 ◎後期高齢医療制度課長   高山でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
    健康生きがい部長   長谷川聖司健康推進課長です。 ◎健康推進課長   おはようございます。長谷川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   國枝豊生活衛生課長です。 ◎生活衛生課長   國枝でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎健康生きがい部長   高橋愛貴予防対策課長です。 ◎予防対策課長   高橋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   久保田智恵子板橋健康福祉センター所長です。 ◎板橋健康福祉センター所長   久保田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   小池喜美子赤塚健康福祉センター所長です。 ◎赤塚健康福祉センター所長   小池です。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   大澤宣仁高島平健康福祉センター所長です。 ◎高島平健康福祉センター所長   大澤でございます。よろしくお願いします。 ◎健康生きがい部長   河野雅彦おとしより保健福祉センター所長です。 ◎おとしより保健福祉センター所長   河野でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎福祉部長   おはようございます。  それでは、福祉部の部課長をご紹介させていただきます。  最初に、私は福祉部長の椹木恭子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  続きまして、管理課長、飯嶋登志伸でございます。 ◎福祉部管理課長   飯嶋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎福祉部長   障がい者福祉課長、小島健太郎でございます。 ◎障がい者福祉課長   小島でございます。よろしくお願いいたします。 ◎福祉部長   板橋福祉事務所長、浅賀俊之でございます。 ◎板橋福祉事務所長   浅賀でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎福祉部長   赤塚福祉事務所長、木村徹でございます。 ◎赤塚福祉事務所長   木村でございます。よろしくお願いいたします。 ◎福祉部長   志村福祉事務所長、村山隆志でございます。 ◎志村福祉事務所長   村山でございます。よろしくお願いいたします。 ◎福祉部長   以上6名が福祉部の部課長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  しのだつよし委員、しいなひろみ委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の運営について申し上げます。  初めに、受動喫煙に関する報告事項1、板橋区受動喫煙防止対策検討会報告については、陳情第4号及び第10号と関連する内容になっておりますので、陳情審査に先立ち、ご報告いただきたいと存じますので、ご承知おき願います。  次に、本日は、議案第59号の審査に当たり、運営補助として手話通訳者にご出席いただく関係上、他の議案に先立ち、審査する場合がございます。議案第59号の審査の際は、可能な限りゆっくり、はっきりと述べていただきますよう、ご配慮いただきたいと存じます。  次に、報告事項4の健康福祉委員会関係補正予算概要については、6月12日の企画総務委員会における関連議案の審査前に報告を受ける必要があります。よって、本日中に報告案件が終了する見込みがない場合は、3時休憩後、当該報告事項に関連する報告事項3、就学前の障がい児の発達支援の無償化に係る区の対応についてとあわせて先議することといたしますので、ご承知おき願います。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   それでは、健康生きがい部関係の陳情第4号及び第10号の審査を行う前に、関連する報告事項1、板橋区受動喫煙防止対策検討会報告について、理事者より説明願います。 ◎健康推進課長   おはようございます。よろしくお願いいたします。  まず、お手元の資料の番号1、概要と、本編の報告書のほうをおとり願います。  説明のほうは、初見の方もいらっしゃいますので、本編を使わさせていただきます。  時間の都合上、概要という所要のところの説明ということになります。  まず、1、2ページ目でございますけれども、1ページ目、検討の経緯ということでございます。  2ページ目、第2章として、国や都の受動喫煙防止対策について、改正法及び都条例の概略が3ページまで記載されてございます。  4ページのほうをお開きください。  都条例と、それから改正法の比較の表及び施設類型ごとの規制内容になってございます。  下の表をごらんください。第一種、第二種の施設ごとの規制の都条例と改正法の違いでございます。改正法につきましては、健康増進法の改正法というふうになってございます。  法令では、第一種の施設、小学校、短大、バス・タクシーと3つ区分けしてございますけれども、いずれも敷地内禁煙で屋外に喫煙場所を設置することが可能ということになってございますが、都条例では、さらにこれに上乗せした形で、小学校、中学校、高校、保育所、幼稚園というように、子どもたちの施設に関しては、屋外に喫煙場所を設置不可というふうになってございます。罰則はございませんので、努力義務にはなりますけれども、東京都は、子どもたちの受動喫煙を防ぐという意味合いで、ここを上乗せという形になってございます。  また、第二種でございますけれども、改正法につきましては、原則屋内禁煙、屋内の専用室を設ける場合は喫煙ができるという規定でございます。米印で下に書いてございますけれども、法令の中で①2020年4月1日現在、既に営業していて、客席が100平米以下で個人または中小企業の方が経営している場合については、経過措置がございます。この場合は喫煙ができるという規定になってございますけれども、東京都の場合は、これに加えて、従業員がいない場合に関してということになります。従業員がいない場合については、禁煙または喫煙を選択することができるということで、逆に言うと、従業員がいる場合は喫煙専用室を設ける場合以外は喫煙ができない、原則どおり屋内禁煙になるという上乗せの条例になってございます。  続きまして、5ページでございます。  それぞれの施設の施行する日時が掲載されてございます。  6ページ、区民意識調査、関係団体の意見等ということで、区が行っている区民健康意識調査の結果が6ページの下表に記載されてございます。敷地内禁煙及び駅前の禁煙について、それの賛成と反対の主な割合でございます。見てのとおりでございます。  続きまして、7ページ以降につきましては、関連団体への意見照会を行っております。  (1)の板橋区医師会から始まって、歯科医師会、それから8ページの薬剤師会、(4)番の飲食業生活衛生同業組合板橋支部及び(5)番目の板橋区環境衛生協会、9ページの板橋練馬たばこ商業協同組合、(7)番の日本たばこ産業株式会社から意見聴取したものが10ページに一覧表でまとめてございます。それぞれ、庁舎敷地内及び路上、公園について意見を取りまとめたものでございます。  続きまして、11ページをごらんください。  区施設の対応方針でございます。第一種施設、第二種施設、これは法令と変わりございませんけれども、対応については、法令以上のものを、区として、方針として掲げております。  内容については、(2)の分類別の対応方針をごらんください。  第一種施設につきましては、法令では敷地内禁煙で特定屋外喫煙場所を設置できるというふうになってございますけれども、区の施設については、第一種施設については、特定屋外喫煙場所を設置しない。建物内でも吸えないし、敷地内でも吸えないという形になってございます。  第二種施設につきましては、屋内禁煙が原則で、喫煙専用室を設けることで喫煙可となってございますけれども、区では、第二種施設内に原則喫煙専用室を設けないということに決定させていただいております。さらに、既に敷地内禁煙としている施設については、そのレベルを後退させないということで、現在の対応を継続するということになってございます。  12ページの最初にある第一種施設との併設施設については、第一種施設と同様の対応とします。要は、付随している施設については、第一種に準じるということでございます。  実施時期についてでございますが、第一種及び第一種施設との併用施設については、本年7月1日から板橋区として実施してまいります。また、第二種施設については、来年、令和2年4月1日から実施するとしております。  それから、改正法及び都条例の規制対象外施設ということで、法令では屋内の喫煙状況を受動喫煙防止の観点から定めてございますけれども、屋外については特に規制はございません。ただし、区の施設として今後どうしていくかということについて、検討会で検討を重ねてきたものでございます。  まず、公園についてでございますけれども、従来は受動喫煙防止のお願いという呼びかけでございましたが、今後は原則禁煙、禁止の方向で検討していくことになりました。それぞれ、公園が304公園、その他施設が50施設ございますが、具体的にどうしていくかについては、今年度から、みどりと公園課を中心に検討をしているところでございます。  それから、(2)の道路と路上禁煙地区の喫煙場所についてでございます。禁煙や望まない受動喫煙を防止する観点からすると、喫煙できる環境をつくることは決して好ましいことではございませんけれども、喫煙者と非喫煙者が既に実際いるという現状を鑑みて、それぞれの立場が尊重されるよう、例えば都補助金を活用して公衆喫煙所を当面設置することについては、現時点ではやむを得ないという考え方をしてございます。区民意識調査等を踏まえ、路上禁煙地区、現在8地区ございますけれども、そのうちの4地区については、現在喫煙場所がございます。また、来庁者の多い区役所本庁舎が存在する板橋区役所前周辺においても、禁煙地区となってございますけれども、今回、ここが板橋区役所本庁舎が禁煙になる、敷地内禁煙ということで、ここも検討する必要があるだろうということで、駅舎を起点に路上禁煙地区をカバーし得るおおむね半径100メートル以内の道路等を含む区有地や区の施設、民間の施設を対象に、設置の可能性を含めて検討した結果、板橋区役所前駅周辺に、まず板橋区役所前駅公衆喫煙所を試行的に設置することといたしました。  なお、この設置に当たり、①から⑦までのことを決定してございます。  まず、1点目でございますが、公衆喫煙所の設置については、区民・事業者の理解と協力が必要であり、あわせて助成制度を活用していくことで設置していくということでございます。  また、既にある路上禁煙地区のうちの現存する4地区についても、喫煙所の検討をしていくとしております。  4駅5か所の開放型、開放型というのは、プランターとか、あるいはつい立て等、区分けをした上でのところと、ただ白線を引いたところだけというところがございますけれども、現状では、煙がそのまま上っていくという形の開放型の喫煙では、なかなか受動喫煙を完全に防ぐことができないという理由で、できれば代替となるコンテナ型の公衆喫煙所の設置を踏まえつつ、最終的には、段階を踏まえて廃止する方向性を打ち出しております。  4点目でございますけれども、区が設置する喫煙所については、原則として、煙が外部に漏れない構造とし、空気清浄設備・換気設備を備えたコンテナ型を採用したいというふうに考えてございます。
     5点目として、今後、公衆喫煙所を設けた場合、さまざまなことが予想されますので、迷惑喫煙の防止に努めるとともに、利用者の状況とか排煙設備の効果、周辺への影響等を検証して、他の地域への設置の可能性について検討してまいりたいというふうに考えてございます。  さらに、喫煙所周辺でございますけれども、エコポリス板橋クリーン条例の違反者に注意指導を、現在も行っておりますけれども、迷惑喫煙等防止業務委託については、さらにこのパトロールを強化してまいりたいというふうに思ってございます。  設置後におきましては、今後の喫煙率の推移や社会状況、喫煙所の管理・運営状況等も踏まえ、必要に応じて、その存廃も含めて見直しをしていくものとするということで、今回、新たに板橋区として初めて公衆喫煙所を設置することにいたしました。  続いて、14ページでございます。  受動喫煙防止対策でございますけれども、4本の柱を立てさせていただいております。  受動喫煙防止の観点から、まず(1)として、区民・事業者への新制度の普及啓発と相談窓口の開設ということで、本年4月から、既に私ども健康推進課窓口に受動喫煙防止に関する相談窓口を開設したものでございます。  2つ目、7月1日から、第一種施設については敷地内禁煙を実現いたします。2020年4月1日には、第二種施設についても屋内禁煙の実現を目指すところでございます。喫煙に関しては、そのほか、各部署で検討することがまだございますけれども、原則として、区民の方にわかりやすくということで、各施設の入り口に、敷地内禁煙あるいは原則屋内禁煙等の規制内容がわかるような標識を全施設の入り口に設置していく予定でございます。  15ページをお開きください。  屋外のほうの環境整備ということで、公園については、先ほど申し上げたとおり原則公園内禁煙に向けて検討しているところでございます。  公衆喫煙所につきましても、4駅5か所を初め、板橋区役所前駅に今、検討、設置の方向で準備を進めているところでございます。  路上禁煙地区の喫煙場所については、先ほども申し上げましたけれども、将来的には、できれば廃止の方向性を打ち出してございますけれども、当面はまだまだ喫煙者がいらっしゃいますので、受動喫煙にならないような方策を今後も考えていく必要があるというふうに考えてございます。  それから、屋外イベントでございますけれども、さまざまな屋外、屋内も含めてですけれども、特に屋外で行われている大規模なイベント等につきましても、受動喫煙とならないように配慮していくことが必要ということで、(ア)から(エ)までの注意事項をまとめたものでございます。  16ページをお開きください。  さらに、4点目として、喫煙している方についても健康を推進していく観点から、喫煙者に対しましては、相談とか禁煙治療を促すための支援施策を今後とも充実させていく必要があるというふうに思ってございます。  今後の方針でございますけれども、先ほど申し上げた4本の柱を中心に、引き続き担当部署において検討を重ねてまいります。  また、区内事業者への対応ということで、特に本年9月1日から、特に東京都においては、飲食店に関して、店内の喫煙状況、来年の4月1日からどうなるという前に、9月1日現在で、そのお店がどんな状況か、このお店は喫煙できます、このお店は禁煙ですという表示をする義務が生じます。そういった周知活動もしていく必要がある。そのほかに、来年4月1日からの改正及び都条例の全面施行に向けて、引き続き周知活動をしてまいりたいというふうに思ってございます。  なお、この検討会でございますけれども、今後とも進捗状況、評価とあわせまして、本検討会において検討していくものというふうに決まりました。  17ページ、18ページは、現行の各担当部署ごとの検討対策をまとめたものでございます。  19ページ、今後の受動喫煙防止対策のスケジュールでございます。後でお目通しをいただければと思います。  20ページは、今までの検討の経過報告、それから22ページ以降は、区の施設が第一種に該当するか、第二種に該当するかの一覧でございます。  25ページは、先ほど申し上げた4地区5か所の喫煙場所の位置でございます。参考としてください。  26ページは、要綱でございます。  以上、雑駁でございますが、本報告書の本編のほうの報告でございます。  なお、概要につきましては、今言ったものを中心にまとめたものでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   おはようございます。よろしくお願いします。  まず第1に、今回の改正法と都条例が策定されたということで、実際にどう変化して、どう実態が、今まで吸えたところが吸えなくなるのかということを確認させていただきたいと思うんですけれども、まず第一種のこの本庁舎はわかりました。  第二種の区の施設です。第二種の、例えば地域センター、現在でも屋外で吸えるところがありますが、まずそこは。先ほどの説明だと、継続されるということだったと思うんですけれども。  あと、8つあります路上禁煙地区についてなんですけれども、ここにおいて、現在、指定喫煙場所として、区が管理しているのかな、について、コンテナ型の公衆喫煙所に切りかえていきたいということだったんですが、現実的にそれができるのかどうか、それもお聞きしたい。  まず、その点をお願いします。 ◎健康推進課長   ご質問ありがとうございます。  まず、地域センター等、第二種施設のお話があったかと思います。今までですと、屋内に、あるいは建物の外に喫煙場所があったり、なかったり、さまざまあったかと思います。今回は、原則として、屋内で灰皿等を置いてある部屋がもし仮にあったとしたら、喫煙については、屋内は禁止ということになりますので、全て屋内は禁煙になります。  敷地内で吸うことが、第二種の場合は、一応法令上できます。既に敷地でも、要するに、近所から、あのたばこの場所は苦情が多くて廃止してくれと言って、廃止しているところが結構ございまして、そこは今までどおり敷地内禁煙で、法令上、建物の外では吸うことが可能です。ただ、そのときに、条例あるいは法令もそうですけれども、受動喫煙をさせないように、敷地の管理者には配慮義務がございますので、配慮した上で、吸うことが可能というのが原則になってまいります。つまり、今まで外で吸えていたところは吸えるというふうに思ってもらえばいいのかなと。  それから、もう一つ、路上禁煙地区、4駅5か所のお話でございます。  開放型の喫煙場所につきましては、一応区のほうで管理して、灰皿に捨てられた吸い殻とかも区のほうで処理をしている形になってございます。実際にやっているのは、資源環境部の資源循環推進課のほうで処理をしております。 ◆吉田豊明   多分、区民の方やご近所の方々、第二種の例えば地域センターの喫煙所に関しては、苦情などがあった場合に、この間の歴史の中で、かつては喫煙所があったけれども、撤去したというような経過もあるんじゃないかと思うんです。現在でも、敷地内の屋外で喫煙場所を置いているところに関しても、例えばご近所から苦情が出るとか、そういう場合は、どういう基準で対応されるんでしょうか。例えば、板橋区としては、受動喫煙に配慮した場所に設置しておりますのでという対応をするのか、それとも廃止も含めて検討していくというふうにお答えになるのか。しかも、苦情の数などにもよるんじゃないかと思いますが、その辺は実際はどのように進めていかれるんですか。 ◎健康推進課長   既に敷地内禁煙、今、苦情とかの対応で禁煙になっている場所については、もうそのまま続けるというのは、先ほどご説明したとおりです。  今後の話だと思うんですけれども、受動喫煙を防ぐ、敷地内で、例えば出入り口付近に今まで吸い殻置き場があったとすると、受動喫煙になってしまうおそれがありますので、まず場所を人が余り来ないような場所に変えるか、あるいは適当な場所がなければ、やはり廃止の方向で検討されるのかなと。それについては、各施設の管理者、それぞれの、例えば地域振興課であるとか、それぞれの事業を運営しているところが今後検討していくことになると思います。それについては、公園も、みどりと公園課を中心に、全ての公園を今後どうしていくか、今年度から検討するということで、今、検討しているところだと思いますので、今現在吸えるかどうかというのは、私どもも調査はしておりますけれども、今後変わっていくのかなというふうに思ってございます。  いずれにしても、その表記については、来年4月1日に、先ほども申し上げたとおり、建物の入り口ではっきり明示するようにしますので、そこで一定程度確定するのかなというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明   あと、コンテナ型の公衆喫煙所の設置に関してなんですけれども、現在は区役所の隣というんですか、で建設がされて、7月1日から稼働が始まるということなんですが、現在置かれている路上禁煙地区のうち4地区5か所が指定喫煙場所となっていますが、ここのコンテナ化も進めていくという報告書の内容だったと思うんです。実際に、コンテナ型の喫煙所がつくれるのかどうか、その辺の見込みみたいなところがわかりましたら、お願いします。 ◎健康推進課長   現状として、今、何も規制なく煙をばっと大気に放出している状況よりは、きちんとコンテナでフィルターを通して、一定程度煤じんをとって排出するというのが望ましいということで、検討してまいりたいというふうに思ってございます。  ただ、実際に、現在ある場所にそれを置けるか、あるいは近くに置く場所があるかという調査の話になってくるかと思うんですが、例えば成増駅は、プランターを置いたり、敷居を立てたり、パーテーションで区切っていたりしているんですけれども、置く場所については、例えば成増の場合ですと、北口だと、今あるパーテーションのところは、下がタイルになっていまして、成増駅周辺というのは、電柱が立たないで地下になっている場所ですので、まず電気を通す必要があるので、もしやるとしたら、タイルを剥がして土を掘り返してという作業がかかってくる。それから、上の橋りょうがありますよね。あれは橋なので、建物の構造上の話もあるので、さまざまな検討をする必要があるのかなと。1つ考えてみても、なかなかハードルが高いのかなと。それぞれ、例えば高島平の駅だと、上が高架になっていて、あそこは道路の端なので、区道としては立てられるとしても、上の高架は都営地下鉄ですから、東京都との協議が当然必要だろう。それぞれ、みんな見ていくと、なかなか検討が難しいのかなというのが現状だと思います。  そうは言いつつも、できれば受動喫煙を防ぎたいという思いもございますので、現在の場所にこだわらずに、きちんと調査を進めて、前向きに検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明   お話だと、コンテナ型で新たにつくるということになると、なかなか厳しいのかなというふうに受けとめました。  例えば、商店街で空き店舗を活用して喫煙所をつくるとかいう場合、区が直接その設置を進めないと、補助金がおりないんじゃないかと思いますが、補助金を使った上で、区が空き店舗などを活用した公衆喫煙所をつくるということも検討されているのかどうか。 ◎健康推進課長   例えば、空き店舗を使って、事業者のご協力のもとにですけれども、公衆喫煙所として整備するということであれば、東京都の補助金は活用することができるというふうに考えてございます。  ただ、仮に公衆喫煙所が、うまく場所を提供してもらって、できるとなった場合でも、当然いろいろ調査等が必要になってくるのかなと思いますので、空き店舗に限らず、例えば民間事業者で、ここの場所で、飲食店等はもう、先ほど申し上げたとおり専用の喫煙室を設けないと全部禁煙になってしまいますので、事業者が、例えば共同でつくるということも、可能性としてはあるのかなと。さまざまな可能性を踏まえて、空き店舗の活用も踏まえて検討していく余地はあるのかなというふうには思ってございます。 ◆吉田豊明   あと、喫煙所設置地域以外のところというのは、基本的に、通行人に受動喫煙が及ばない、道路に面していないような、例えばコンビニエンスストアであったら駐車場の一番奥とか、そういうことは可能だと思うんですけれども、実際に、路上禁煙地区以外のコンビニエンスストアさんでも、以前あった吸い殻入れを撤去するような動きもあると思うんです。そういう点で、まずルールとしてはっきりさせたいのは、路上禁煙地域でも、コンビニエンスストアのような、一定の駐車場があって、通行人に迷惑がかからないような場所であるならば、喫煙ができるのかどうか、それから、路上禁煙以外の場所であったら、それも当然認められるのかどうか、まず、この点だけお願いします。 ◎健康推進課長   まず、今回の改正法及び都条例では、あくまでも屋内の規制で、屋外については規制はないです。ですから、今、路上の話をされましたが、路上ということであれば、エコポリス板橋クリーン条例のほうが関係してくるのかなと。現在、8駅を中心に、路上禁煙地区を設けています。この線を引いている道路上では吸えません。それから、歩きたばこについては、区内全域、歩きたばこは禁止というふうになっています。  今お尋ねの、例えばコンビニの話でございますけれども、コンビニの敷地であっても、例えば出入り口付近など、受動喫煙をさせてしまう可能性があるようなところについては、その敷地の管理者は受動喫煙をさせないような配慮義務がございますので、適切な場所でないとだめだということで、委員おっしゃっているところの、例えば駐車場で人が余り行かないような場所に設けるということについては、とりあえずは規制がないというふうに考えます。 ◆吉田豊明   その辺の受動喫煙に関して、ここ数年、非常に規制が厳しくなっている現状だけに、ここは吸えないけれども、こういうルールのもとで、またマナーのもとで喫煙は可能ですよということは、やはり区民の皆さんと情報を共有していく必要があると思うんです。  その一つの理由が、例えば平成31年度の予算の収入では、特別区のたばこ税は34億円以上の収入があるんです。つまり、喫煙者の方々から34億円、税金としてお預かりをしている板橋区という立場からして、適切な喫煙という声がどうなのか、こういうものなんです、こういうところなら喫煙できるんです、それからマナーはこうです、ルールはどうですという、こういったことが一定程度区のほうから示される必要があるんじゃないかなというふうに私は思うんです。ここは健康福祉委員会だから、どうしても受動喫煙は体に悪影響を及ぼすというのはわかるんですよ。ただ、全体として扱えるのがこの報告でしかないものですから、そういった大きな話になってしまうんですけれども、そういう必要があるのではないかというふうに思うんですが、その辺の見解をお願いします。 ◎健康推進課長   おっしゃっていることは、そのとおりなのかなとは思いますけれども、委員がおっしゃっていたとおり、私どもは健康推進課でございますので、喫煙者の方にも、できれば禁煙していただきたい、禁煙の方向で施策は進めたいなというのが本音でございます。  ただ、おっしゃっているとおり、規制がないところはどういうところかというのは、きちんと説明しなきゃいけないのかなといえば、そのとおりかなとは思いますけれども、ただ、喫煙できる場所のPR、周知まではどうなのかなというのは、今、その方向でというのは、なかなか難しいかなというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明   最後になってしまうんですけれども、現在の指定喫煙場所、先ほどから話になっている5か所設置されている指定喫煙場所は、具体的に、改正法、それから都条例の関係で、今のままではいけないということなんでしょう。それで、今後どうするのかというのを確認させてください。 ◎健康推進課長   現行の4駅5か所にある喫煙場所については、あくまでも屋外でございますので、規制がない。だから、別に違法でも何でもない。ただ、私どもとしても、受動喫煙を防ぐ観点から、区が設置している喫煙場所という中で、なるべく受動喫煙をしないようなコンテナ型に変えていくとか、場所をもうちょっと考えるとかという検討はしていかなきゃいけないかなということでございます。 ◆吉田豊明   つまり、コンテナ型の公衆喫煙所を設置することも含めて、現状、それができない場合でも、今行われている指定喫煙場所というのは、維持されるということでよろしいんですか。  また、区民の方から、例えば成増の南口であると、パーテーションもないということで苦情なども出ているんです。そういったことも加味して、お答えいただきたいと思います。 ◎健康推進課長   維持という言葉が適切かどうかは、ちょっとあれですけれども、現行、必要ということで、今5か所設けてございます。ただ、ほかにも禁煙地区がございまして、かつて喫煙場所、例えば大山の文化会館のところにあって廃止されたというのはご存じだと思いますけれども、やはり苦情があって、地域住民から、ぜひ撤去してほしいという声が大きくなれば、やはり区として検討した上で廃止した場所もございますので、今後どうなるか、ずっと確実に維持できるかどうかというのは申し上げられませんけれども、ただ、現行としては必要というふうに区として判断して5か所設置しているというものでございます。  今後については、これからの社会条件あるいは情勢等を踏まえた上で検討していくことになるのかなというふうに思います。 ◆田中やすのり   幾つかお聞きしたいんですけれども、検討会の報告書の中で、下の板橋区役所駅前公衆喫煙所についてなんですけれども、まず試行的にやってみたいという記述があるんですけれども、試行的というのはどういうことを想定してやっていくんですか。ずっと置いておこう、そのためにはどういう要件が必要でとか、場合によっては、やはり撤去しなくてはいけないんだろうなとかという、試行的というのはどういうことを想定なさっていたのか、お聞きしたいです。 ◎健康推進課長   まず、板橋区で、こういったコンテナ型の公衆は、もともと公衆喫煙所自体、初めてでございますし、コンテナ型というのも初めてでございます。一応性能等については、メーカー側からのデータはあるわけですが、実際に運用してみて、実際に使われる方がどのくらいいるのか。現行のパトロールの状況から、このぐらいの人が使えるかなというところはありますけれども、実際、今までなかったところにつくりますから、どれぐらいの利用者がいるかというのも、やってみなければわからない部分も正直ございます。そういった意味で、初めての板橋区が設置する公衆喫煙所ということで、試行的という位置づけなのかなと思ってございます。  うまく運用ができれば、ほかの4駅、5駅のほうにも使っていきたいというものもございますけれども、実際運用してみて、さまざまな課題とかが出てくるのかなと。それについて一つ一つ解決していくことができれば、運用を続けていきたいと思いますし、環境にとって非常に問題が大きいというふうな判断をすれば、それは、その時点で見直しも必要なのかなと。そういう意味で、①から⑦までの各項目がございますけれども、一番最後の7つ目にありますとおり、喫煙所の管理運営状況等も踏まえ、必要に応じて、その存廃も含めて見直しをしていくものとするというふうにまとめたものでございます。 ◆田中やすのり   となると、では確認なんですけれども、まず下を試行的にやってみて、その状況を見て、4地区5か所もしくはそれ以上に広げるという判断をしていくという流れになるんでしょうか。 ◎健康推進課長   場所の調査とかというのは、並行的に進められるところはやる必要があると思いますけれども、今回のコンテナ型については、一応ある程度運用してみて、効果等をやはり検証する必要があるのかなというふうに思ってございます。 ◆田中やすのり   わかりました。  例えば、4地区5か所にあるところは、今度、条例ができて、やはり今のままで、維持という表現が先ほどありましたけれども、今のままで開放型でどんどん煙が出てしまっていて、受動喫煙しまくってしまっているという喫煙所も実際にございますから、条例ができたのに、今のまま維持というのは、やはり区民の理解がなかなか得られないんじゃないかなというふうに感じています、こういう条例ができてくる中で。  ただ、逆に言うと、先ほどおっしゃったように、それぞれの5地区に果たして本当にコンテナ型が置けるのかといえば、なかなかスペースの問題もあるでしょうし、先ほど電気の問題もおっしゃっていましたけれども、なかなか課題がそれぞれの地域によってもあるということで、結局、コンテナ型は難しそうですねと、5か所について。そうはいっても、条例の、そして時代の要請があって、今のままの開放型では難しいとなったときに、結局、何もできなくなってしまうということが想定されるんですけれども、そうなってしまったときに、どういう方針で運用していこうというふうに、今、実際、具体的にお考えになっていますか。 ◎健康推進課長   条例ができてという最初のお話でございましたけれども、あくまでも屋内、建物内は規制がかかって、屋外については、今回の規制はございません。ただ、受動喫煙を防止するという趣旨から、何らかの対処をしていく必要があるというのは、委員のおっしゃっているとおりなのかなと思います。  ただ、打つ手として、現行の施設のままでしばらくいってしまうのではないかという危惧はございますけれども、そこは並行して、コンテナが設置できない、今の場所から、例えば少し違う場所になるかもしれませんけれども、設置できる場所があるのであれば、そこを検討する、あるいはコンテナがだめでも、例えば今、パーテーションを切っていないところ、ただ白線を引いているところだけというのもありますから、少しでも受動喫煙にならないような場所、区切りというのも、あわせて検討していきたいというふうに思ってございます。 ◆田中やすのり   わかりました。  後でまた陳情があるので、具体的には、そっちでもうちょっと議論するかもしれないですけれども、いつもお願いしている成増の南口、あそこに関しては、やりようが何もないと思うんですよ。過去にも、例えば具体的な話はここの委員会ではないので、きょうは一般論でお聞きしますけれども、今までも、例えば公衆のお手洗いがあるところの一角に植木のスペースがあるので、そっちに移動できないかとか、ほかの代替地もいろいろ当たってもらいました。ただ、どうしても、ほかのところに移設もできないという長い歴史があって、その中でこうした条例ができてきて、何かしなくてはいけないというときに、ただ、結果、多分何もできなくなってしまうと思うんですよね。小さいパーテーションで区切ったり、コンテナを、例えば今、下にあるのも多分10平米か12平米ぐらいのコンテナだと思うんですけれども、あそこで吸っている人は、多いときには15人から20人ぐらいの方が、例えば成増南口で吸っているんです。仮にコンテナを置けたとしても、入り切れなくて、外で吸ってしまう方というのも、どうしても出てきてしまうと思うんですよ。そういう問題も、今から容易に想像がつくこともあるので、軽々にコンテナ型が絶対いいということでもないと思うんですよね。  やはり場所をまず最初に、ここなら受動喫煙がなく、喫煙者、非喫煙者、両方ともご理解いただけるという場所を、まずしっかりと立地、そこを本当に考えなくてはいけない。その次に技術的な工夫として、コンテナがいいのか、パーテーションで済むのかという考え方をしていかないといけないなというふうに思っているんですが、そのあたりはどういうルールで進めていかれますか。 ◎健康推進課長   委員おっしゃっているとおり、やはり場所が大事なのかなと。屋外が無理だったら、それこそ店舗で、先ほど別の委員の方から商店街の空き店舗というお話がございましたけれども、飲食店については、今後、禁煙とほとんどなってしまうのかなと。なかなか設備投資も難しい状況の中で、そうすると、共同の喫煙所をつくらないとだめだよねという、もし話になれば、建物内でつくっていただくとか、多分路上といいますか、今、あいている場所、もともとほとんどないというか、例えば鉄道の一部の敷地はどうですかと、たとえ打診したとしても、なかなか色よい返事が過去余りなかったということもございますので、やはり場所は大事ですけれども、場所は、従来の手法だけではなくて、そういった新たな手法、民間の事業者の方と共同して設置していくとか、何か知恵を出していかないと、なかなか場所、立地というのが適切なところを見つけるのは難しいのかなというふうに思ってございます。  いずれにしても、受動喫煙を望まない、受動喫煙を防ぐために、立地も含めて、あるいはその造作も含めて検討していく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。
    ◆田中やすのり   ありがとうございます。立地は、一緒に私たちも模索していきたいと思っていますので、今後ともよろしくお願いいたします。  最後に、ごめんなさい。ちょっと話が変わるんですけれども、区のほうで、いろいろとこういう対策をしていきましょうと、屋内とか、いろいろ出されていますよね。要望なんですけれども、区立の小・中学校の運動会に行くと、もちろん学校の中は吸えないので、保護者の皆さんは、よくご存じだと思いますけれども、少し離れたところの区道で、みんな、すぱすぱ吸っているんですよね。あれは完全に受動喫煙になってしまっていますので、やはり健康推進としては、例えば運動会の喫煙のルールをどうするのか。お近くに喫煙スペースをご提供していただける方がいるのであれば、そういうところを使っていけばいいと思いますし、そういうルールを、今、多分学校任せで、学校のほうで運用してくださいというふうになってしまっているんだと思うんですけれども、そのあたり、少しお手伝いしていってあげないといけないのかなというふうに思います。それを最後に聞いて、終わりにします。 ◎健康推進課長   今回の報告書の18ページに、屋外の環境整備ということで、区のさまざまな祭りとかフェスティバルについては検討してきたところなんですが、委員ご指摘の学校で行われるイベント、運動会とかということについてまでは掘り下げてございませんので、その辺については、また検討会等、どういう形になるかは、直接教育委員会とお話しすることになるのか、ちょっとわかりませんけれども、検討していく課題なのかなというふうには、今、認識させていただきました。 ◆かいべとも子   今、コンテナについては、後ほど陳情もあるので、そちらで詳しくお聞きしたいと思うんですけれども、今、田中委員からもあったように、結局、これが都条例と決まって実際にスタートしても、区民の方々は、そうなったんだなということはわかっても、実際に公園はどう、イベントはどうという、今、例えば運動会云々という例もありましたけれども、そういったことの詳しい、ここにはイベントの一覧が載っていますけれども、本当にきちんとしていかないとトラブルにもなりますし、その辺が、ここだけではちょっとわからない部分があるので、区はどこまで、例えば一例ですけれども、公園なんかは、吸えないとなっても、近隣の企業の方々がお昼休みにたばこを吸って、また近隣の保育園のお子さんたちが散歩をする。当然、地域のお年寄りもそこを利用する。そういったときに、条例だけ、がんと文字で掲げても、なかなか難しいところがあるのかなと思うので、トラブルが発生する前に、そういったことへの区の想定されている周知と取組みというのはどういったことを考えていらっしゃるんですか。 ◎健康推進課長   今、公園のお話がございましたけれども、一部の公園では受動喫煙にならないような注意喚起の掲示がされているんですけれども、今後は原則禁煙という方向になっていくのかなとは思います。ただ、個々の公園、さまざまな公園がございますので、大きいところから小さいところまで、みどりと公園課としては、他区の公園の状況も踏まえて、今、検討しているというふうに聞いてございますので、最終的に、この公園はこういうふうになりましたというのがもし決まれば、周知をしていく、掲示板等でお知らせをしていくということになるのかなと思います。  そのほか、区の施設については、先ほど申し上げたとおり、全ての施設に、施設ごとに、ここは敷地内禁煙です、ここは建物内禁煙ですという表示を、全て同じデザインのものを掲示していくということで今進めているところでございます。  それとあわせて、先ほど申し上げたように、まだ検討が余りできていない屋外のイベント等についても、あらかじめどう周知するかということもございますけれども、まだまだ検討が足らない部分については、所管課と協議をしながら、円滑に、区民の方が混乱しないような方策でお知らせをしていく必要があるのかなというふうに思ってございます。 ◆かいべとも子   ぜひ、特に公園は一つの例として申し上げたんですけれども、他区では公園の禁煙が進んでいるところがございますので、やはり子どもたちを守るという意味と、ただ、何でもそうですけれども、総論賛成各論反対でなかなか難しいところがあると思うんですけれども、先進事例をぜひ勉強していただいて、あと、できれば、例えばスタート時点については、パトロールではないんですけれども、今、犬の公園の連れ込みで、私は余り出会ったことがないんですけれども、ベストを着てマナーの見守りというんですか、されているということなんですけれども、ある程度人的配置もしていかないと、ただ文字で掲示をしても、なかなか難しいのではないかなと思うので、スタート時点においては、そういった一歩深い取組みをしていただきたいと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎健康推進課長   現在、駅周辺の禁煙地区については、資源環境部のほうで、受動喫煙、今回から少しさらにパトロールを強化するというふうに言ってございますけれども、あわせて委員がおっしゃった公園等についても、今現在、今後どうしていくか検討している最中かとは思いますけれども、関係部署とは協議をしてまいりたいというふうに思います。 ◆杉田ひろし   まず1点目は、先ほど田中委員のほうからもお話がございました運動会の件なんですけれども、私もこの間、地元の小・中学校の運動会へ行ってまいりました。やはり門のところで、また近隣の道路で吸っている方がいらっしゃいまして、これは今、検討をこれから進めるということでありますけれども、また秋には運動会が小・中学校、区内ありますので、早急に検討を進めていただきたいと思います。要望したいと思います。  この検討会を見ていましても、大体3か月に一遍ぐらい開いておられるようでありますので、次回いつその検討会が開催予定か、そして、それにこれが課題として上がってくるのか否か。もう秋にまた運動会がありますからね。確かに、苦情は近隣の方から、また保護者の方々、私もたばこを吸わないので、確かに門を通って学校の校内に入っていく際には息をとめて入りました。もちろん吸う方と吸わない方の共生という点も大変重要でありますけれども、やはり特に小・中学校、子どもたちにまたその煙が及んでしまうケースもありますので、今度の検討会の時期と、また検討の俎上にぜひ上げていただきたいと要望させていただきますが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長   検討会で検討するかどうか、要するにレベル感の話なんですけれども、今の話ですと、やはりちょっと急がないと間に合わないような、秋はすぐ来てしまいますので、そこは主管課と関連する部署と協議をしていくということは可能だと思いますので、形式にとらわれず、協議をしてまいりたいというふうに思います。 ◆杉田ひろし   ぜひ、今のご答弁にありましたとおり、教育委員会、また関係の部署の皆様方、土木関係も含めまして、早急に検討をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。  次に、歩きたばこの関係なんですけれども、本編の12ページにも記載がありますけれども、確かに2番のところ、改正法及び都条例により、多数の者が利用する施設の喫煙が制限されることにより路上等屋外での喫煙がふえることが想定されるということで、歩きたばこは、私はとても懸念をしております。特に、通勤時間帯、また子どもたちの通学時間帯にも、同じ時間帯で、私も実際に歩きたばこの方を見ますと、後ろを歩いていると、やはりちょっと不快な思いもしますし、特に、ちょうど持って歩いていると、子どもたちの、背が低いですから、場合によっては顔とかに火がついてしまうと怖いなと、いつもそんな懸念をしておりまして、区内全域がたばこ禁止ということで先ほど課長からお話がありましたけれども、なかなかそういったものは周知されていないのではないかなと思います。それをぜひ、区内全域歩きたばこ禁止ということであれば、こういった報告書にも載せてしかるべきではなかったかなと思うんですけれども、その点について伺いたい。  あと、先ほどのマナーの推進員さんということで、本編13ページの⑥につきまして、迷惑喫煙等防止業務委託を強化するということでありまして、2点目は、現状、推進員の皆様方は今も指導等をされているかと思うんですけれども、そこでトラブルになってしまっても困りますし、やはり区のほうから、ある程度の権限を与えて、推進員の方々に、業務委託を強化という点で、それについての見解についてもお聞かせをいただければと思います。 ◎健康推進課長   所管が区民環境委員会だとは思いますけれども、私のほうでわかる範囲でお答えしたいと思います。  まず、区内の禁煙地区というのは8地区ございます。この8地区の禁煙地区については、たばこが吸えないということでございます。委員おっしゃった歩きたばこについては、区内全域、今既にエコポリス板橋クリーン条例で禁止されております。罰則は今、施行されてございませんけれども、もう条例で禁止というふうにうたわれてございます。条例でうたわれているものをここに記載したほうがよかったかどうかという判断は差し控えさせていただきますけれども、条例で明記されてございますので、その辺はご理解いただければと思います。  さらに、先ほどの13ページの迷惑喫煙等防止業務委託について、これはあくまでも業務委託をしていることに関して強化するということで、委員おっしゃった推進員、ボランティアの方については、ボランティアなので、従来どおり活躍していただければいいのかなと。あくまでも業務委託の範疇をさらに濃くパトロールをしていくということで掲げさせていただいたものでございます。 ◆杉田ひろし   では、区内全域歩きたばこ禁止という面も多くの区民の皆様方にぜひ周知するよう、これもまた要望させていただきたいと思います。  あと、もう一点、先ほどのエコポリス板橋クリーン条例では、路上禁煙地区を8地区指定しているということで、本編の25ページのところでありますけれども、冒頭に吸い殻のポイ捨てや歩きたばこを防止する観点からということでありまして、今回、板橋区におきましても、本編の1ページに、区としては、区民の健康を第一に考え、「望まない受動喫煙を防止する環境の整備を目指す」ということで、そうしますと、今まではこの8地区ということでやっておりますけれども、もっともっと、この8地区に限らないで、例えば私の下赤塚駅周辺につきましても対象になってしかるべきではないかなと思います。もちろん、下赤塚地区だけじゃなくて、全域、区内全ての駅が路上禁煙地区ということで指定されても、もういい時期ではないかなと思います。  先ほどのとおり、吸う方、吸わない方がいらっしゃいますので、環境整備も必要ですけれども、なぜこの8地区ということで限定されているのかということと、あと、全駅の路上禁煙地区ということで指定してもよろしいのではないかなと私は思いますが、いかがなのでしょうか。 ◎健康推進課長   まず、現行8地区も一遍に8地区が決まったわけではなく、たしか2回に分けてふえていったというふうに理解してございます。ですから、今後またふえていくという可能性は十分あるのかなと。ただ、地域を指定する場合については、地域のほうの、例えば町会・自治会や商店街や、さまざまな利害関係者と事前にさまざまな協議をした上で地区を決定してきたという経緯があるというふうに聞いてございますので、そういった手順を踏まえた上で拡大していくことはあるのかなというふうに思ってございます。  所管課については、先ほども申し上げたとおりなので、あくまでもそういう意見が出たということについては、関係部署のほうにお伝えしたいというふうに思うところでございます。 ◆かなざき文子   よろしくお願いいたします。  各区内の関係団体のご意見が7ページのところから書かれてあったんですけれども、この中で、吸う人も吸わない人もお互いを尊重してというところは板橋区も記述があるんですけれども、特に飲食だとかたばこのほうの団体さんからすると、共存というところにかなりこだわっていらっしゃるというか、非常に重きを置いていらっしゃるのかなというふうに思うんですけれども、区のほうでその意見をいろいろお伺いする仕方というのは、これは何か文書で出してもらったのではなくて、話し合いの中で、こういう話の中身でしたということで記述がされているのか、それとも、いただいた文章をそのまま載せてくださっているのか、その辺を確認しておきたいのと、それから4月から相談窓口を健康推進課に置いていますよね。その実績というのは、中身も含めて、件数等あったら教えていただきたいんですけれども。 ◎健康推進課長   それぞれの意見聴取については、文書でいただいております。ただ、文書でわからないところについては、ヒアリング、直接お話しさせていただいて、こういう形でまとめたということで相手方の了解を得て、今回記載させていただいたということでございます。  それから、窓口の相談件数について、申しわけございません。手元にデータがございませんので、わかった時点でお知らせしたいと思います。 ◆かなざき文子   ゼロではないという受けとめでよろしいですか。 ◎健康推進課長   区民からの問い合わせもございますし、実際、飲食店のほうでステッカー等の資料をとりに来ている方もいらっしゃいます。件数は、すみません。まず総計はあれなんですが、週大体二、三件ぐらい来ているということなので、総件数については、わかった時点でお知らせしたいと思います。 ◆かなざき文子   あわせて、すみません。内容的に、区民のほうからなのか、いわゆる事業者のほうからの相談なのか、両方あるんじゃないかなというふうに思いますので、それも資料で、今お答えできるなら、それでもいいんですけれども。 ◎健康推進課長   件数については後ほどということで、ただ、内容でございますけれども、事業者、特に飲食店からの問い合わせはもちろん、先ほど申したとおり、ございます。そのほか、受動喫煙で困っている区民の方からの相談ももちろんございます。場合によっては、現地へ行って確認させていただいたりもしているところでございます。 ◆かなざき文子   できれば、内容別に件数がわかると、いい資料になるかなと思いますので、ぜひ、状況を知りたいので、よろしくお願いいたします。  それから、お吸いになられている方々に健康支援というのが、16ページ、(4)のところで、禁煙・受動喫煙防止を促す健康支援、まさしく健康推進課の所管するところかなというふうに思うんですけれども、ここについてどういうふうに進めていくのか、今考えていることも含めて、教えていただけますか。 ◎健康推進課長   18ページをお開きいただければと思います。  4点目の禁煙・受動喫煙防止を促す健康支援ということで、既に行っているものも含めてでございますけれども、まず禁煙相談、それから禁煙やCOPDに関する講演会の開催、COPDというのは、ご存じだと思いますけれども、慢性閉塞性肺疾患ということで、たばこをお吸いになる方が比較的なりやすいと言われる疾患でございます。そういったものの講演会の開催、そのほか、受動喫煙防止の講演会の開催、普及啓発の一環ということで、そのほか、区内禁煙外来、禁煙外来を受診したいという区民の方に、そういった医療機関のリストを配布する等の対策を今のところ考えているところでございます。そのほか、周知方法についても、さまざまな方法で今後展開していかなきゃいけないのかなというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子   18ページは私も見たんですけれども、これ以外には特段何かを考えているということはないんですか。言ってみれば、後の陳情にも係るので、そちらで質問すべき内容になってしまうかもしれないんですけれども、例えば喫煙者のところにお子さんがいらっしゃるとか、病気の方がいらっしゃるだとか、喫煙者の方々が、まずはその周りの方々の健康をどう考えるのかだとか、そのあたりも含めて、いろいろな意味で、いろいろな取組みをやっていかなきゃいけないのではないかなというふうに考えるんですけれども、すみません。ちょっとざっくりしているのと、何か講演会が多くて、具体的に、私は吸っています、家族がいますというときに何をしていったらいいのかということは、講演会に来てくださればとなると、何か非常に受け身的な、何を積極的に進めていくのかというところが見えてこないというか、今やっていることを継続するのは当然だと思うんですけれども、それ以外にやっていかなかったら、本当の意味で周知は徹底されないと思うんですよね。  周知というのは、受動喫煙防止対策の周知だけではなくて、何でそれをやらなきゃいけないのかというところも含めて、やはり周知というのは徹底されなきゃ、どうしても相対してしまうと思うんですよね。お互いに尊重し合いながらというところをやはり築いていくためには、そこのところをきちんと丁寧に配慮した推進体制というのが私は必要だと思うんですが、いかがですか。 ◎健康推進課長   委員おっしゃっているとおり、具体的にそういうことを考えていくのは大変大切だなというふうに思います。昨年度の例でいいますと、区と中学生が一緒に受動喫煙防止のためのリーフレットづくりをしたことがございます。そういったことで、子どもたちにも受動喫煙がすごく健康によくないんだよというのを、一緒につくることで伝えることができるかなというふうに思ってございます。  また、従来、区民まつりで私どもはブースを出していなかったんですけれども、ことしの区民まつりのときに受動喫煙防止のためのブースを出す予定でございます。その中で、肺年齢を測定する機器を置いて、区民の方に実際に自分の肺年齢をはかってもらう。そのことで、たばこを吸い過ぎるとこうなるんだな、ちょっと怖いなというのをわかってもらう、そういうようなことができないかということで、今、事務担当と検討しているところでございます。そのほかにも、若手の意見をなるべく受け入れて、新しいことが何かできないか、今検討しているところでございますので、何かこういったものをやったらおもしろいよというのがありましたら、またご提示いただければ、検討していきたいなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ◆かなざき文子   区がやっている、たしかCOPDの講演会に私も参加させてもらったことがあるんです。私自身、肺年齢が95歳というのを出したことがあって、非常に怖い。ぜんそくを持っているという意味で、非常に恐怖を何回も感じてきているので、やはりそういう取組みをどれだけきめ細かにきちんとやっていくことができるか。特に、副流煙の知識というのは本当に、吸われている方々は、知っている方ももちろんいらっしゃると思うんですけれども、なかなかみんなのものになり得ていないんですよね。そういう知識というのをきちんとみんなが共有できたら、お互いに尊重し合うということは、私は築いていけるんじゃないかなと。命にかかわるところなので、そういうふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。  それから、福祉園とか特養ホームだとか介護関係の事業所、例えば通所だとか、こういったところ、福祉園、特養ホームは第二種となっているんですけれども、何で第二種なんだろうかと疑問に思っているのと、それから、いわゆる介護保険関係の施設、特養ホームは第二種なんだから、同じく第二種なのかなというふうには想定するんですけれども、民間のところが見えなかったものですから、その点を確認しておきたいのと、そこで働いている人たちがたばこを吸われて、すぐに介助、介護へ戻られると、結局、副流煙の被害はなくならないんですよね。だから、そこのところはどういうふうに考えているのか。国や東京都も含めて、板橋区として、あと健康推進のほうとして、どういうふうに考えていらっしゃるのか。  恐らく、お医者さんたちのほうからすると、介護をされているお仕事につかれている方々は、お仕事をやられている限りは1日禁煙で対応していただきたいというのが強い強い要望だというふうに思うんですよね。そのあたりも含めて、区としてどう考えているのか、どう進めようと思っているのか、お聞きしたいと思います。 ◎健康推進課長   まず、前段の第二種になった経緯でございますけれども、区の行政庁については、そこで企画・立案等が行われている調査で、ほかの民間施設にないようなものとかという条件がございますので、それを踏まえて第二種というふうにしたんだと思います。いろいろな施設で、計画ぐらいはもちろん立てると思いますけれども、いわゆる政策立案機能を有するという、本庁舎がそういった形になると思うんですけれども、そういったものに照らして第二種、大勢の方が利用する施設ということで第二種になったのではないかというふうに思います。  それから、後段の、例えば今、介護のお話がありましたけれども、同じ住まいで受動喫煙になってしまうようなお仕事、あるいは逆に言うと、反対の立場もあるかもしれませんけれども、そういったことについては、特段規制みたいなものはないんですけれども、ただ、受動喫煙を防ぐという観点から、あるいは東京都の子どもを受動喫煙から守るための条例がございますけれども、あれは子どもが対象ですけれども、その趣旨からいっても、やはり同じ部屋でたばこを吸う人と吸わない人が同室になると受動喫煙になってしまうということについては、今後検討していく課題なのかなと。今回の検討会では、そこまで踏み込んでございませんけれども、検討課題とさせていただければと思います。 ○委員長   よろしいですか。本件につきましては、この程度でご了承願います。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、陳情第4号 板橋区における受動喫煙防止対策に関する陳情及び陳情第10号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(受動喫煙防止策の件)を一括して議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎健康推進課長   それでは、まず第4号のほうからご説明申し上げます。  件名及び陳情者については、記載のとおりでございます。  趣旨でございますけれども、受動喫煙防止対策に関して、条例化による一律、強制的な規制ではなく、実情に応じた対策となるよう、以下の考え方に基づいた運用をお願いするということで、3つの項目が掲げられてございますけれども、この一体として、こういった運用をお願いしますというのが趣旨というふうに理解しているものでございます。  まず、1点目でございます。喫煙者と非喫煙者がお互いの立場を尊重し、共生が図られるような環境を整え、区民が安心して住み続けるまちづくりに努める。  2つ目が、改正健康増進法、東京都受動喫煙防止条例、エコポリス板橋クリーン条例など、さまざまな喫煙ルールが存在することから、そうしたルールを広く区民に周知し、区民が戸惑うことのないよう努めるということ。  3つ目が、板橋区受動喫煙防止対策検討会の中間報告のとおり、現存する4地区5か所の開放型喫煙所をコンテナ型喫煙所に切りかえるなど、非喫煙者に配慮した対策に努めるというものでございます。  現状でございますけれども、区の報告書については、先ほどご報告したとおりでございます。4つの柱をもとに、現在進めているところでございます。  今後の方向性でございますけれども、受動喫煙対策については、各担当部署において今後も検討を重ねてまいります。  また、区内事業者でございますけれども、まず7月から区のほうの施設の環境整備が一部始まります。また、9月から、先ほども報告しましたが、区内飲食店等の第二種の施設については、喫煙状況の店頭表示が義務化されます。それについての周知を行っていく。さらに、令和2年4月、来年の4月から全面施行となりますので、保健所設置地区の事務についての事務処理特例条例については、東京都のほうで3定及び4定で議決した上でというふうに今アナウンスされておりますので、詳細はまだはっきり申し上げられませんけれども、こういった制度の普及啓発から、喫煙可能室の届け出等の事務あるいは現場での立ち入り調査等が来るのかなというふうに思ってございます。それに対応した体制をつくっていくということが必要なのかなと思ってございます。  なお、この検討会については、今回で終わりではなくて、必要に応じて検証等も行う上で、検討会を存続させるというものでございます。  今回の陳情の3項目を含めてでございますけれども、今回、区が中間報告に上げた方向性を踏まえていただいた陳情なのかなというふうに区としては判断しているところでございます。  続きまして、第10号でございます。  件名及び陳情者は、記載のとおりでございます。  趣旨でございますけれども、板橋区における税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求めるということで、具体的には次の2点を要望されてございます。  1点目、子どものための禁煙外来治療費助成事業の実施を求める。  2つ目、小学生希望者への尿検査の実施を求めるというものでございます。  現状でございますけれども、板橋区では、現在、子どもの受動喫煙を防ぐために、親御さんの禁煙外来治療費助成制度はございません。区では、区内の医療機関において禁煙外来を実施しているところを、まず医療機関としてご案内をしているところです。また、禁煙に関する相談については、健康相談として健康福祉センター等で実施しているところでございます。  2点目の小学生希望者の尿検査、これは内容は何かといいますと、受動喫煙、1つの部屋で親御さんが吸っているたばこを子どもが受動喫煙する、その子どもに受動喫煙で体内にニコチンの代謝物が滞留するといいますか、それを尿として排出するときにはかる。ニコチンの代謝物質、コチニン濃度というものなんですが、これをはかることで親御さんの喫煙を禁煙に持っていきたい、そういうような運動といいますか、活動というふうに理解しているところでございます。ただし、他の自治体でも例はございますけれども、検査費用が1件当たり約4,000円かかる、比較的高価であるということと、ニコチンの代謝物が体内に残留している時間というのは一般的に30時間というふうに言われておりまして、検査をする日程の関係でばらつきが出てしまうというような報告もあるというふうに聞いてございます。そういったさまざまな要件がございますけれども、区としても研究していく、他の自治体の実例を調査・研究していく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。  私からは以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。  なお、先ほどの報告事項の質疑と重複しないよう、ご配慮願います。 ◆田中やすのり   私から1点だけお聞きします。  2つ目のほうの陳情、第10号のほうに関連して1つだけ聞きたいんですけれども、他の自治体でやられているということで、その成果は出ているのか、費用対効果は上がっているのかというのを、それぞれ豊島区さんのほうの事例と、もう一つは小学生の尿検査の事例の費用対効果とか成果について、わかる範囲で教えていただきたいと思います。
    ◎健康推進課長   まず、禁煙治療費の助成事業でございます。  幾つかの区で行われてございまして、ただいま豊島区の例を聞かれましたが、1人1回、定額2万円ということで助成金を出してございます。内容については、私どものほうで把握しているのは、交付申請が6件程度ということで、効果については、12%ぐらいということで、禁煙外来としては、成功する、成功しないというのは、ご本人の意思が結構大きいのかなというふうに思ってございます。  この助成制度があって効果があったのか、なくても同じだったのかについては、ちょっとわかりかねますけれども、豊島区の例としては定額2万円、そのほかの自治体では上限が1万円という例が多いのかなというふうに思ってございます。区によって実際に受けている、エントリーしている方の人数等も違いますし、効果についても、例えば中央区で申し上げますと、エントリー38件中18件ということで、効果については18%の効果、成功が47%、比較的高いところもございますけれども、余り効果が出ていないという、成功率がかなり低いところもございます。さまざまなやり方もございますので、これについては今後検討していかないと、はっきりしたことは申し上げられないのかなというふうに思ってございます。  それから、もう一点、尿検査のほうでございますけれども、熊谷市のほうでかなり長期、2007年から公費で実施しているということで、小学4年生全員に呼びかけて1,500人程度が毎年受診しているということでございます。当初、健診で高い値とされていた数値が、平成7年度で12.6%、8年度で18.9%だったのが、17年度で4%まで下がったというふうになってございますけれども、これは、結果を親御さんに知らせることで受動喫煙を下げようと努力した結果なのか、あるいはこの10年間で受動喫煙について一般的に意識が高くなって、避けるようになったのかというのは、何とも申し上げられないのかなと。  加えて、東京都では、昨年、子どもたちの受動喫煙を防ぐための条例が施行されて、同じ室内で子どもに受動喫煙をさせないというのが、もう条例でうたわれておりますので、条例に従って、そういうふうにすれば、もともと尿にそういった副産物がたまるということもございませんので、啓発のためにこれだけのコストを払ってやるのがいいのか、初めから受動喫煙にならないように周知活動をするために公費を投入したほうがいいのかというのは、判断がそれぞれあるのかなというふうに思ってございます。 ◆かいべとも子   4号のほうで確認というか、1、2、3の陳情の趣旨の中で、最終的には共存が守られるような環境を整えるとか、区民が安心して住み続けるまちづくりとか、そういったことは3番目に係るのかなという感がするので、3番目のことについて確認なんですけれども、特に4地区5か所、先ほども出ましたので、ダブらないようにと思うんですけれども、例えば路上禁煙地区に指定されているところでは、成増は1か所はパーテーションで、もう一か所が植栽を植えて、2か所は板橋駅の前とか、いわゆる白線を引いて、このエリアはだめですよみたいな形で、白線の部分は高島平もそうですので、3パターンで実施されているんですけれども、先ほどのご説明では、特に成増は地中に電線のことがあるので、そこに電気を要するコンテナを置くことは難しいというご説明だったんですけれども、全般的に、こういった駅構内とか、いわゆるロータリー的なところが多いので、全面的に難しいのか、それとも、距離は離れるけれども、区としては、こういうところに将来的にコンテナを設置したいとか、具体的なものがあるのか、その辺を教えていただきたいと思います。 ◎健康推進課長   現在ある場所、4駅5か所の現在喫煙場所とされているところにそのままぽんと置くというのは、なかなか難しいかなとは思ってございます。ただ、先ほど申し上げたとおり、それぞれの駅の別の場所、例えば民間と共同して設置できるような場所がもし見つかるのであれば、それは積極的に受動喫煙を防止するような施設にして、受動喫煙を防いでいくということが求められているのかなというふうに思ってございます。  ただ、現行の場所について今後どうするかというのは、やはり社会状況等も踏まえて見ていく必要もあるのかなというふうに思ってございますので、今直ちに見込みがあるかというと、なかなか、はい、ありますとはお答えは難しいのかなとは思いますけれども、そうはいっても、現行のままでいいとは決して思ってございません。今でも苦情が来ております。そういった現状を踏まえた上で、今後とも努力していかなきゃいけないのかなというふうに思ってございます。 ◆かいべとも子   電力という部分で課題があるんですが、例えば今あるコンテナというのは、そういう仕様でできているみたいなんですが、素人だから、わからないんですけれども、そういう条件をクリアできるようなコンテナというのは、あるんでしょうか、ないんでしょうか。 ◎健康推進課長   現在、区が設置しようと思っているところは、固定型のコンテナでございますけれども、例えばこれから技術が進んで、コンテナが移動できるようなものであれば設置工事というのが、必要、ただ、電気をどうとるかというのはもちろん課題だとは思いますけれども、もしかすると、新たな技術でそういったものができる可能性もないわけではない。それから、先ほども何度も申し上げているとおり、空き店舗を活用するとか、新たに建物をつくるときに、そういった施設をあらかじめ組み込んでつくっていくというのも一つの方策かなと。建築については、一定程度は建物は建てかえられていきますので、駅前でそういったものが行われるときに、事業者が積極的にそういうふうなことで区と相談していただければ、都の補助金も活用した上で設置していくというのは、方策としてはあるのかなというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明   まず、陳情4号のほうなんですけれども、先ほどのご報告の中で、この4号について、おおむね区の報告書に沿った形というふうにご説明いただいたかというふうに思うんです。  そこで、聞くんですけれども、1項目めの喫煙者と非喫煙者がお互いの立場を尊重し、これは非常にわかりますが、共生が、つまりたばこを吸われる方も吸われない方もともに満足のいくというか、共生が図られるような環境を整えるというのは、具体的にどのようなものなのか、よくわからないんです。つまり、先ほど言いましたように、たばこを吸う方々の主張としては、税金を払っているという大きなものがあると思うんですよ、34億円の板橋区の収入が示しているように。そのもとで、けれども、たばこを吸うことで、ご自分も含めて、周りに、特に子どもに対しては大きな影響があるということで受動喫煙を防止しようという大きな動きがあります。例えば、共生の問題を考えたときに、今、区役所の隣でつくられている公衆喫煙所なんですけれども、完全に受動喫煙をシャットアウトすることは、私はできないというふうに思うんです。それについてお答えも、あったら、いただきたいんですけれども、そういうところで、今考えなければいけないのは、両方の相いれない立場があると、私はそう思います。  その上で板橋区がすべきことは、税金も収入で得ている、それから健康を阻害する要因でもあるという立場から、ルールをつくっていく必要があるのが、私は行政としての責任だろうと思うんです。そのルールも、両方の立場の力関係といいますか、社会の流れの中で変化しますよ。けれども、そのルールをつくっていくのは板橋区であるというふうに思うんです。共生が図られるような環境を整えということになると、ちょっと話が違うのかなというふうに思うんですが、陳情者の方が述べている、共生が図られるような環境を整えというのは、どういうようなことを想定されているのか。先ほどの説明の中で、大まかに区の報告に沿っているというご発言があったものですから、お考えがありましたら、お聞かせください。 ◎健康推進課長   私どもとしても、今回、望まない受動喫煙を防ぐために、例えば公衆喫煙所をつくるのについては、現時点ではやむを得ないというふうに先ほども申し上げたとおりでございます。共生というと、普通、ずっと先まで共生、未来永劫とは言いませんけれども、当面は一緒にということだと思うんですけれども、私どもとしては、喫煙者についても、ご自身の健康を考えていただいて、なるべくたばこを吸わない方向にしたい、健康推進課としては、そう考えてございます。ですから、あくまでも現行吸う方と吸わない方がいるので、それぞれの立場を尊重するようにルールづくりをして、まずは受動喫煙をしないような環境にしていきましょうということで、ご理解を得たい、これが私どもの立場です。  ですから、ここでいうところの陳情者は、その辺の温度差が多少あるのかなと。ただ、方向性は、この方たちも受動喫煙は防がなきゃいけないというのは同じなのかなと思ってございますので、共生という言葉に余りこだわらなければ、一定の方向性は同じなのかなと。ただ、未来永劫ずっと共生していくというつもりでは、もちろんないということで、やむを得ずということでご理解いただければと思います。 ◆吉田豊明   あと、先ほどとちょっとダブるところがあるのかどうかわからないですけれども、今の質問の中でも1点述べたんですが、コンテナ型の喫煙所をつくったということなんですが、考え方とすると、今まで分散していた喫煙行為が1点に集中する。そこで全ての有害物質を除去できればいいんだけれども、なかなかそうもいかないだろうということを考えた場合に、1点に集中させる、しかも密閉型の中で、一定の除去もしながら、けれども、ドアをあけるたびに有害な物質が出ていくということだと思うんです。1点に集中させるという考え方がいいのかどうか。これで進めていこうということなんだけれども、それよりも分散したほうがいいんじゃないかという考え方も一方ではあるかと思いますが、方向性としては、こういう方向性なのはわかりますけれども、ただ、コンテナ型の喫煙所が無害であるということは言えないと思うので、その1点だけお願いします。 ◎健康推進課長   委員おっしゃっているとおり、コンテナ型のフィルターで全てのものが除去できるかといったら、それは無理だと思います。かなりの量の煤じんをとる性能はあるというふうには聞いてございますけれども、全くゼロになるわけでは、もちろんございません。一定程度健康に影響を与えない程度まで除去できるというふうに理解しているところでございます。  1点に集中の話ですけれども、区役所一周、全部路上禁煙地区ですので、あそこで吸って、ここで吸ってと、全部路上禁煙地区なので、吸ってはいけないんです、本当は。吸ってはいけないところで、受動喫煙を防止しながら吸えるところを今回つくろうということで、公衆喫煙所をつくったということで、ご理解をいただければと思います。 ◆吉田豊明   わかりました。  次に、陳情10号のほうなんですけれども、1つが禁煙外来の助成ということです。実際に、どのくらいの方が禁煙しようというふうに思われているか。数字としてはわからないと思うんですけれども、実際、禁煙外来に通っている患者さんがどのぐらいいるのかというのは、わかりますか。 ◎健康推進課長   実際に禁煙外来を受診している数、患者がどれくらいいるというのは、ただいま数字を持ち合わせてございませんので、ちょっとわかりかねますけれども、ただ、5つの健康福祉センターでも禁煙外来のご相談とかも受けているところなので、何か禁煙外来のご相談といったら、お近くの健康福祉センターをご案内しているところなので、あとは一般的に広報紙、この間も国際禁煙デーということで広報紙に載せましたけれども、そういったところも今後周知を図っていく必要があるのかなというふうには思ってございます。 ◆吉田豊明   この陳情の趣旨といいますか、陳情された方の考え方は、ご本人の禁煙というよりも、お子さんのためにも、ご自分のためにも禁煙外来で治療して、ニコチン依存症を含む将来の種々の病気のリスクから守ってほしいということだと思うんです。1つは、これは次とも関係するんですけれども、お子さんのニコチンが血液に入ってくるというのは、やはり健康に相当影響がある、特にお子さんの場合、影響があるのかどうか。それと、家庭に喫煙者がいる場合といない場合で相当数値が違うのかどうか、その辺、わかるようでしたら教えていただきたいと思います。 ◎健康推進課長   熊谷の例を先ほど申し上げましたけれども、10年間にわたって、受動喫煙を防ぐ、親御さんに、受動喫煙というのは子どもに悪影響ですよとずっと周知、一種の周知活動ですよね。そういうふうな尿検査の結果をお知らせして、図ったということから、意識さえあれば、そういうことが可能なのかなと思うんですけれども、助成制度になると、一部保険適用になってございますし、1クール、例えば禁煙パッチをつけて、のみ薬を飲んで、何か月にもわたってやるんですけれども、禁煙外来をやっている費用自体が約1万5,000円ぐらいというふうに聞いてございます。助成金が1万円で、たばこを吸う方は多分月1万内外ぐらい、多分たばこ代で使われているとすると、果たして1万円の助成金が禁煙外来を受けるインセンティブに本当になるのかなというところは、研究していかないと、一概には言えないのかなというふうに区としては今考えているところでございます。 ◆吉田豊明   わかりました。そういうご答弁でした。  私は、子どものためにも禁煙しようというふうになった場合に、ここに行政からの一定の助成制度があれば、インセンティブにはなり得るというふうに私は考えます。実際に行っている豊島区のお話を聞かせていただきました。豊島区の制度というのは、助成が出るのは、治療が全て終了して、終了証書というのをお医者さんからいただくんですよ。私はもう吸わないという方にのみ助成されるということで、行政としても応援をする価値があるし、やみくもに禁煙外来を受けた方に助成をするわけじゃない。実際の成果がある方にのみ助成をするという点でいうと、効果に応じた区としての助成になるという点でも有効だと思うし、禁煙しようと思っていない人は受けませんから、これから禁煙しようと思っている方に対して、区がそういう後押しをするというのは、大きなインセンティブになると私は思うんですが、もう一度ご答弁いただきたいと思います。 ◎健康推進課長   確かに、今、委員おっしゃったとおり、治療終了後に交付申請で支払いをするという、後払いでございますけれども、ただ、交付申請は昨年度は6件ということで、効果については12%というふうに聞いているんですけれども、途中で挫折される方もいらっしゃるのかなということで、これを効果があるというふうに判断するかどうかというのは、私どもとしても、先ほど申し上げたとおり、ほかの自治体の例も踏まえながら研究させていただきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆吉田豊明   ぜひ検討していただきたい。その観点は、先ほど費用対効果の話も出ました。先ほどから述べているように、実際に効果があった人にのみ交付をするという点では、100%の効果と私は思うんですよ。そういう点では、前向きに検討していく必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。  それから、次の、熊谷市がこの間、約10年以上ですか、行ってきた子どもの尿検査なんですけれども、尿検査を通じてニコチンの濃度というのは、どのくらいの違いが出るものなんですか。つまり、家庭ではお父さんもお母さんも同居されている方々も誰もたばこは吸わないという場合でも、受動喫煙ということで、例えば通学のときに受動喫煙でニコチンが体に入ってしまうというようなこともあるんじゃないかと思うんです。実際、家庭でたばこを吸われている家庭からは、高濃度に必然的になるんですか。たばこを吸っている家庭のほうは、どのくらいの濃度の違いというのが出るんですか。わかるようでしたら、お願いします。 ◎健康推進課長   先ほども申し上げたとおり、ニコチンの代謝物の濃度が高かった子どもの割合は、10年間で減っているというのは聞いているところですけれども、今言ったように、ほかの要因との交差分析みたいなものは私どもはいただいていないので、何とも申し上げられません。要するに、通勤の途中とか、いろいろなところでという可能性とかというのは、当然考えてしかるべきだと思いますけれども、もしかすると、熊谷市のほうで細かい数字は持ち合わせているのかもしれませんけれども、私どもとしては、大きく、尿中の代謝物の濃度が高かった子どもの割合が10年間で減ったということと、それから親御さんの喫煙率も48%から38%と10ポイント減ったと。  そういった意味で、受動喫煙を防ぐという一つの周知方法あるいは活動方法として、一定程度の、熊谷市からすると効果があったと思いますけれども、この10年で、私ども東京に住んでいても、受動喫煙に対する意識は随分変わっていると思うので、これがなくても、やはり減っていたかもしれない。それは何とも申し上げられないので、今後研究させていただければというふうに思うところでございます。 ◆吉田豊明   でも、熊谷市が十数年にわたって、この制度を実施しているということは、それなりの、熊谷市も効果があると。喫煙率の変化という点でいうと、例えばその他の日本全国と熊谷市と比べて、熊谷市が低くなっているというようなことはないんですか。 ◎健康推進課長   すみません。全国の数値はすぐ出てきませんけれども、板橋区の職員の喫煙率ということで申し上げれば、30年度については14%程度というふうに聞いておりますので、熊谷市の聞いているところの48%、38%の数字は、どういう数字なのかなというふうには思うところでございます。全国平均もそんなに高くなかったはずでございます。ですから、母集団がどうなっているかというのもございますので、今の時点では、はっきりどうだと申し上げるのは難しいと思ってございます。 ◆吉田豊明   それと、板橋区でもしこの制度を実施したとして、対象となる小学生、熊谷市のあれでいうと小学校4年生、これはあれが違うから、わからないと思いますけれども、そうすると、区としては、この制度自体に対する評価というのは、先ほどのことだというふうになっちゃうんですか。私自身から考えると、少しでも受動喫煙防止のために、家庭のお父さんやお母さんが子どものために考えていただく、その現実を知るという、尿検査の結果がなり得るんじゃないかというふうに思うんですよ。そういう点から、区の考えと、それから熊谷市のさっきの40数%から30数%になったという話があって、板橋区では14%ということがあって、これを実施したことによって減るのか減らないのか。減らないんだったら、それはやってもしようがないなということになるけれども、実際減る見通しがあるということになれば、考慮する必要があるんじゃないかと思いますが、お願いします。 ◎健康推進課長   まず、熊谷市でございますけれども、小学4年生全員に呼びかけて、9割に当たる1,500人程度が毎年受診しているということでございます。今回の陳情者については、小学生希望者への尿検査を求めるということで、ちょっと規模感が違うので、陳情者も希望者というふうにしたんだと思いますけれども、一番最初の冒頭でご説明したとおり、ニコチンの代謝物が体内に滞留している時間が30時間程度ということなので、必ずしもそのお子さんが検査をしたときに、前日に受動喫煙していれば、当然体内から出ると思うんですけれども、何日かたってしまうと数値が変わってきてしまいますので、それをもって親御さんとの関係で受動喫煙がどうのこうのと言いづらい、そういったばらつきがあるというところを考慮したときに、希望者だけがやった場合に本当に有効なのかなと。やはりこの辺はちゃんと研究しないと何とも言えないのかなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子   4号のほうで、またちょっと質問がぶり返しになるかもしれませんが、先ほどの共生という点では、陳情者と、所管としては若干違うかなということを答弁されていたかなと思うんですけれども、ならば、今ではなくて将来的にどうなることが一番必要なのかという、そういう意味での、共生という言葉を使うのかどうかわからないんですけれども、そこのところでは区としてはどう考えているのかということをお聞きしておきたいのと、喫煙者に対する周知というのは、今日の時点で、区としては、この間、取り組んできたことがどれぐらいの成果としてあらわれているというふうに感じているのか。先ほど、以前に比べると私たちもということを課長自身が言われていたので、区民のほうでもそうなのか。そのことについて、区としては、いろいろやらなきゃいけないから、区としての意識は上がったけれども、区民については、まだまだこれからなんじゃないかというふうに考えていらっしゃるのか。その辺、何を基準にという難しさはあるかと思うんですけれども、今感じていることも含めて、お聞きしたいと思います。 ◎健康推進課長   なかなか難しいご質問なんですけれども、望ましいのは、まず今現在一番大事にしなきゃいけないのは、望まない受動喫煙をどうやって防いでいくか、ここが、まず肝なのかなというふうに思います。そういう意味では、同じ部屋の中で吸う人と吸わない人がいるという状態は決して望ましくない。だから、そういうことのないようにしていく必要があるのかなというふうに思っています。そうは言いつつも、民間の、例えば飲食店とか、実際、今までも飲食する中で喫煙者もいて、今まではブースを離していたり、喫煙コーナーですよとやっていたところが、今、全面的に吸わないように、多分いろいろなレストランや何かでされているんだと思うんです。そういう意味では、民間の方も含めて、かなりそういった意識が進んでいるのかなと。それは、たばこを吸う人も吸わない人も同じように考えていらっしゃるのかなというふうに思います。  いわゆる加熱式たばこも今回のたばこと同列で扱っておりますけれども、ただ、すごく加熱式のたばこがふえたというのは、吸っている人もやはり気になっていたところがあって、そういうふうに移行しているのかなというふうには思います。ただ、誤解がないように、加熱式たばこも今回のたばこの規制に含まれていますので、その辺はご注意ください。決して無害ではありませんので。  そういった世の中の流れからすると、私どもの努力かどうかというのは別にして、社会的には受動喫煙を防ぐ方向で今進んでいるのかなと。今後、私どもがやっていかなきゃいけないのは、区の施設においては受動喫煙がなされないように、まず進める。その次に、周知活動を初めとして、板橋区内の事業者、飲食店、そういったところの周知を今後図っていく必要があるというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子   まだまだ取組みは緒についたばかりだというふうに受けとめましたけれども、今のご答弁ね。  4地区5か所なんですけれども、現在地では難しいというのは、この間の答弁でわかりました。今後、その周辺を探していきながら、設置についての検討を進めるということなんですけれども、それはお尻がどこまでだというふうに区としては考えているんですか。 ◎健康推進課長   直接的に管理しているのは資源環境部でございますけれども、私どもとしては、一定程度世の中の、例えば喫煙率の推移で、もう今はかなり喫煙率も毎年のように減ってきているという現状もございますし、区に寄せられる苦情等も、駅周辺、決してそんなには減っていない、横ばいなのかなと。そんな状況の中で、受動喫煙を防ぐという施策を進めていく中で、あそこをどうしていくかというのは今後の課題になっていくのかなというふうに思っています。ただ、これが何年というふうにお尻を今すぐ決められるかというと、なかなか難しいのが現状というのが正直なところかなと思ってございます。  いずれにしても、これについては、資源環境部とも連携しながら、今後とも検討を重ねてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子   10号のほうなんですけれども、禁煙外来についての助成なんですけれども、豊島区以外ではどこがやっていますか。 ◎健康推進課長   やり方はさまざまなんですが、区の数で申し上げますと、7区ぐらいが今実施しているところでございます。ただ、将来的に続けられるかというと、文京区は3年を限度にするとか、オリンピックをにらんでだと思うんですけれども、墨田区もやはり当面3年間でございますので、必ずしも数がそんなに急にふえている状況ではないのかなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子   後ほどでいいんですけれども、資料でいただきたいと思います。よろしくお願いします。  それから、熊谷の取組み、私は実際にいろいろお話を聞いたんですけれども、やはりたばこの有害性をお父さん、お母さんたちに認識してもらいたい、そこから、まずは子どもたちを守ろう、そして、それがイコール自分の健康維持のために禁煙にという、そこの意識的な改革をしていくというのにつなげていきたいということで行われてきたのかなというふうに、いろいろ話を聞いていて思ったんですけれども、特にこの間は受動喫煙対策が大きく国を挙げて法律的に進められてきたということもあって、90%の方が希望して1,500人の方々が尿のニコチンの濃度を調べるようになったということで、お父さん、お母さんたちの変わった点というのをお聞きしたんですけれども、たばこを吸う場所が変わりましたということははっきり言われていました。それも一つの受動喫煙をなくしていくのには大事なことなのかなというふうには思ったんですけれども、今後も取組みを続けることについてお聞きしたら、やはり成果として上がってきたので、これからも取り組み続けていきたいということを言われていました。  意識的にお父さん、お母さんたちの認識を変えながら、受動喫煙を防止して禁煙にもつなげていきたいという自治体としての取組み自体は、私は否定はできないなというふうに思うんですが、その点はいかがですか。 ◎健康推進課長   先ほど申し上げたとおり、小学4年生全員に呼びかけて、9割に当たる1,500人が受診したということでございます。学校単位に多分呼びかけをされたのかなということで、実施率は高いのかなと思ってございます。ただ、先ほど申し上げたとおり、個々のお子さんがどうのこうのというよりは、全体として受動喫煙が、親御さんの取組みによって減った、それをPRすることで、周知することで受動喫煙が減ってきたという面は、確かにあるのかなと思います。  ただ、一方で、先ほども申し上げたとおり、子どもを受動喫煙から守る都条例の趣旨からすると、もともと同じ部屋で吸わないということが徹底されれば、もともと受動喫煙した結果出る尿中のニコチンの代謝物は出ないはずなので、まずは周知を徹底することが大事なのかと。例えば、モニタリングで、そうはいっても調べてみたほうがいいんじゃないかとなれば、それは、その時点で検討すればいいと思いますけれども、今の時点で私どもとしては、まずは受動喫煙を防ぐ方策を進めていくというのが前提であって、それは効果が上がらないとか、何か別な方策を考えなきゃいけないというときに、熊谷市の例とかというのは参考になるのかなと。順序はどっちが先かというのは、なかなか難しいかもしれませんけれども、私どもとしては、まずは他市や自治体の例をまずは研究してみて、考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子   熊谷は、お子さんの濃度が高く出たときに、小児科を受診するようにということで警告文書というのを出しているんですよね。今課長が言われたことは、いろいろな意味で認識が高まってきたら、確かにこの事業は終わることができるのかなと私は思います。だけれども、まだそこまで至っていない中で、どうお父さん、お母さんたちにしっかりと認識してもらうかというすべとしては、1つあるのかなと思うし、その中できちんと実績も上がってきているという点では、大事な取組みなのではないかなというふうに思うんです。だから、そっちよりもこっちとか、こっちよりもあっちとかではなくて、とにかく認識をどう我が事としてどう高めていって、つなげていくのかという点では、大事な事業でもあり、そこをやりながら、お父さん、お母さんたちが、副流煙も含めて、害になるということの認識、知識が高まっていく中で、みずからの健康にも気遣うようになっていくということで、つながれば、本当にこの事業をやめていくことができるんだというふうに思うんです。だから、否定されるものでもないし、言われていることも、それから熊谷がやられていることも、どちらも大事だというふうに私は思っています。  陳情にも書かれている、一方的に条例で強制的にやるのではなくて、たばこ屋さんのほうで書かれてあるんですけれども、本当にそうだと思うんですよね。どういう害が出ているのか、どういうことになるのかということが、みんな一緒に同じ共通認識になって、その中で、だから、お互いにこういうふうにしましょうというところで、中身がきちんと伴わないと、一方的に法令だけが来てしまうのでは、本当の意味での共存ができないなというふうに思うので、ぜひそういった点での取組み、きちんと内容のある、実のあるものをやっていっていただきたいということは要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長   よろしいでしょうか。  以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   まず最初に、第4号 板橋区の受動喫煙防止対策に関する陳情につきましてですけれども、1項目めにつきましては、喫煙者と非喫煙者がお互いの立場を尊重して共生を図ろうということですので、ぜひ区としても、こうした視点から、今まで以上にさらに、オリンピックを見据えて施策を進めていただきたいというふうに考えております。  また、今、さまざまなルールがいろいろ新しく出たり、都の条例ができたりというふうな状況にございますので、特に飲食業の方を中心に、今後どうなっていくのかというところで、私のところにも問い合わせが来ます。ですので、区民または区内の事業所も混乱のないように、ぜひ周知活動に努めていただきたいというのは陳情にあるとおりでございます。  そして、3つ目なんですけれども、非喫煙者に配慮した対策に努めてくださいということでございますけれども、所管の委員会は違いますが、区役所の駅前の進め方については、ちょっと配慮が足りない部分もあったのではなかろうかということを感じておりますので、ぜひ、こちらには非喫煙者と書いてありますけれども、喫煙者、両方に配慮して共生が図られるような対策というのは、まさにこれからどんどん進めていかなくてはいけないというふうに思っております。  この陳情の文言を見ますと、現存する4地区5か所の開放型喫煙所をコンテナ喫煙所に切りかえるなどというふうに書かれておりまして、あくまで4地区5か所に必ずコンテナ型ということではなく、例示というふうにも捉えることができますし、私たちはそう判断しております。ぜひ今の4地区5か所には、板橋駅の進みを見ながら、4地区5か所のコンテナ型の切りかえが可能なのかどうかの調査・検討を進め、そして先ほど報告のときにお伝えしましたけれども、まずはどこに本当にちゃんとできるのかというところをしっかりと確認しながら、区民の理解、協力を得ながらというふうに報告書にも書いてありました。丁寧に、そしてしっかりと立地を見つけるんだというところは、着地点が必ずできるように、オリンピックのときに今のままの路上の喫煙所が残っているというのは、私は許せないというか、施策が何も進まなかったということになりますから、ぜひ施策が前進するようにという思いも込めまして、採択を主張いたします。 ○委員長   10号は。 ◆田中やすのり   今、4号です。失礼しました。  10号なんですけれども、結論からいうと、両方とも継続を主張しますけれども、例えば禁煙外来の治療助成費の事業なんですけれども、医療費、治療費の助成事業はいろいろありますけれども、果たして定額2万円とか1万円というやり方は効果があるのかどうなのかというのは疑問があるところが、正直、ございます。果たして1万円、2万円の助成金で本当に禁煙外来の成果が出るのかどうかというのは、なかなか難しい面があると思います。  ただ、例えば不妊治療のように非常に医療費が高額で、それに対して助成金が出るよというのであれば、かなりインパクトがあって成果があると思うんですが、禁煙外来の事業については、途中でくじけてしまう方をどうフォローアップするのかというところが、やはり区としてやらなくちゃいけない視点なんだろうなというふうに思いますので、そこの部分を何か、助成がいいのか、ほかの取組みがいいのかということを検討していただきたいなというふうに思っています、この事業のやり方も含めて。  そして、2番目についてなんですけれども、子どもたちの尿検査、これも意味はあると思いますし、成果は出るんだろうと思いますけれども、板橋区が仮に同じやり方を、例えば小学校4年生と先ほどおっしゃっていましたっけ。板橋だと、ざっくり例えば5,000人ぐらいだとして、4,000円だと2,000万かかりますよね。2,000万をかけるこの事業が、どういう費用対効果があるのかというのは考えて、検討していただきたいなというふうに思います。  ただ、子どもたちに、例えばかなり高いニコチンが滞留していますよ、板橋区の子どもたちというのは、メッセージとしては、とても強いと思うんですよ。例えば、どこどこ小学校の子どもたちは5人に1人が、例えばですよ、5人に1人が高ニコチンが体にありますというメッセージがもし言えるのであれば、これは非常に強いと思います。ですので、啓発活動としては、かなりいい、使える、強いメッセージになると思いますので、例えばやり方もこのとおりにやるのはなかなか難しいのかもしれないですけれども、52校あったら、例えば小学校を回してやってみるとか、そこは区の規模感と費用対効果、メッセージと、要は啓発活動としてやるのか、もしくは本当に診断としてやるのかという、そこのめり張りを考えながら、区としてもし参考にするのであれば、どういうやり方がいいのかというところを、ぜひ、こういういいご提言をいただいているんですから、陳情を契機に、そこはやはり考えなくてはいけないのかなというふうに思っておりまして、私どももいろいろと調査・研究を進めてまいりたいと思っておりまして、継続とさせていただきます。 ◆吉田豊明   陳情4号のほうです。
     まず、第1項目めなんですけれども、喫煙者と非喫煙者がお互いの立場を尊重し、共生が図られるような環境を整えと。本当に喫煙者と非喫煙者が共生できるのか。今回の報告書でも、板橋区のルールが定められるということが重要で、そこが基準になるわけで、特にたばこを吸わない方からすれば、たばこを吸う行為に対してのさまざまな非難は当然出てくるんですよ。だから、共生が図られるのかどうかというのに対しては、非常に疑問もあるし、区民の考え方、意識なども今後研究していきたいなというふうに思って、1項目めについては継続を主張したいと思います。  それから、ルールづくりという点で、そのルールをきちんと区民に周知をしていく、これは必要なことでありますので、採択を主張します。  それから、コンテナ型の喫煙所に切りかえるなど、つまり現在の4地区5か所の指定喫煙所をコンテナ型に切りかえるなど、非喫煙者に配慮した対策に努めるということなんですけれども、先ほど来の議論の中で、コンテナ型の喫煙所の設置というのは、なかなか現実としては難しい状況があると。空き店舗などの対応なども考えたいという答弁もありましたので、3項目めについては、今後も見ていきたいということで、継続を主張したいと思います。  それから、陳情第10号でありますけれども、豊島区などが実行しております子どものための禁煙外来の治療費の助成事業なんですけれども、取っかかりとして、インセンティブとして非常に重要な効果があるだろうというふうに思います。しかも、費用でかかるのが成功した治療者にのみ支給されるという点では、費用対効果は高いと。ただ、先ほどもあったように、途中で挫折する場合、こうしたことに対する保護というのは、どうしても考えていく必要があると思うんです。ただ、実施自体は有効な施策であるというふうに考えます。そういう点で、採択を主張したいと思います。  2項目めも、まず採択を主張したいと思います。理由なんですけれども、1つは、現実的に受動喫煙ということで、よく話されるのが、煙の匂いだと思うんです、現実的にはね。ただ、実際に自分たちの体にニコチンがどの程度滞留しているかということ、特にニコチンに対して敏感な子どもたちのニコチンの滞留がどのようになっているのかというのは、やはり客観的事実として知る必要があるんじゃないか。毎年行うということとは別に、一度行う必要があるんじゃないかというふうに思います。そういう点で、ぜひこの施策を子どもたちに実行していただいて、客観的に今の板橋の子どもたちのニコチンの滞留度がどのくらいあるのかというのをはかる必要があるのではないかという点で、採択を主張したいと思います。 ◆かいべとも子   まず、4号についてです。4号の1、2、3、全体的に区としては前向きに取り組まれていると思うんですが、どれも相互にかかわっている内容なので、一括して判断すると、3項目めの現存する4地区5か所の開放型喫煙所をコンテナ型喫煙所に切りかえるなど、非喫煙者に配慮した対策に努めるという部分で、現状、これを採択したときに、すぐ可能が難しいのかなというところで、もう少し区として研究をしていただきたいということを含めまして、今回は継続を主張いたします。          (「一括してですね」と言う人あり) ◆かいべとも子   一括してです。すみません。  10号については、結論から申し上げまして、継続を主張いたします。  確かに、子どもを取り巻く環境としては、1項目、2項目ともに、禁煙外来につきましても、尿検査についても、非常に子どもにとってはすばらしい提案だと思います。しかしながら、禁煙外来というのは、先ほどいろいろな方々から意見が出ましたけれども、かなり特殊性というか、個人においても、さまざまな受診の経緯もありますので、すぐにこれを助成事業として用いることは、現時点では難しいのかなという判断をいたしました。  また、2項目めの尿検査についても、もちろんこういう検査ができるということはすばらしいですし、それこそ板橋区で、では4年生、また高学年にということを考えたときに、費用対効果という部分では、4,000円ということで、熊谷市では成果が出ていらっしゃいますけれども、1市のデータをもとに板橋区が導入するには、ちょっと時期尚早かなという感が否めませんので、これについては継続を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  本件については、意見が分かれていますので、それぞれ表決を行います。  初めに、陳情第4号 板橋区における受動喫煙防止対策に関する陳情、第1項、第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第4号、第1項、第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(5-3) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第4号、第1項、第3項は継続審査とすることに決定いたします。  次に、陳情第4号、第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第4号、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1-7) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があればお伺いします。 ◆かいべとも子   ただいまの審査によって継続が少数ですので、先ほど1、2ともに3にかかわるということで継続にしたんですけれども、そういう状況ですので、採択といたします。 ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第4号、第2項を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。よって、陳情第4号、第2項は、採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。  次に、陳情第10号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(受動喫煙防止策の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第10号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第10号は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時20分といたします。 休憩時刻 午後零時18分 再開時刻 午後1時20分 ○委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   陳情第14号 高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎長寿社会推進課長   それでは、陳情第14号 高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情につきまして、これに係る現状につきましてご説明を申し上げます。  提出者は陳情書に記載のとおりでございます。  陳情の趣旨としましては、加齢による難聴、聴覚障がいに至らない軽度、また中等度の難聴の高齢者の方に対して、特に低所得者の高齢者に対する配慮が求められているという点と、そうしたことも含めまして、補聴器購入費用の助成制度の創設を求めるという趣旨の陳情でございます。  現況としまして、特別区における状況についてご説明をさせていただきます。  陳情書の裏面にも記載がございますが、現在8区において、高齢者を対象とする補聴器購入費用の助成、または現物支給を実施しております。  中央区、新宿区、墨田区、江東区、大田区、豊島区、葛飾区、江戸川区で実施しておりまして、このうち新宿区と江東区につきましては、現物支給を行っております。  各区とも、所得制限を設けておりまして、住民税が非課税の世帯に属する方、あるいは前年の所得が一定の額以下の方ということで、所得制限を設けております。ただし、新宿区につきましては、所得制限がございませんで、そのかわり現物支給の自己負担として、2,000円を徴収するという方式をとっております。  また、各区とも共通の要件としまして、医師が必要と認めることを要件としております。耳鼻咽喉科で聴力検査等の判定を経て、医師が必要と認める場合に助成をするという制度になっております。  現況についての説明は以上でございます。 ○委員長   この陳情第14号に追加署名が98名ありましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   午後もよろしくお願いします。  陳情の中で65歳から74歳では3人に1人、75歳以上では約半数が軽度の難聴に悩んでいると言われていると書かれていますが、この実態がこれで正しいのかどうか。  それから、実際に自己負担で補聴器を購入されている方の数はわからないとは思うんですけども、わかるようでしたらお願いします。 ◎長寿社会推進課長   実際にどれくらいの方がこの難聴になっているか、軽中度ということなんですが、1つ私どもで調べた資料では、日本老年医学会雑誌というのがございまして、その中で紹介されているのが、日本でのWHO基準による難聴ですね、ですから非常に軽度です。26デシベル程度、かなり聞こえているほうだと思いますけども、それ以上の方は難聴という定義に該当しまして、その有病率が男女別になっていますが、男性では65歳以上で43.7%、70歳以上で51.1%、75歳以上で71.4%、80歳以上で84.3%と、年を増すにつれて高くなるという傾向でございます。  女性のほうは若干低く出ておりまして、今の区分でそれぞれ27.7%、41.8%、67.3%、73.3%と、我が国の状況ですが、推計をされているというところでございます。  補聴器がどのくらいの価格で、自己負担で購入されているかについては、データはございませんで、ただ、一般的には補聴器もさまざまな性能、種別がございまして、安価なものですと5万円以下のものですとか、高価なものですと四、五十万するというものもございまして、その人に合ったものを耳鼻科医に相談しながら調達しているということだと思われます。価格帯についてはデータがございませんので、申しわけございませんがお答えできません。 ◆吉田豊明   ありがとうございました。  実際に70歳を超えると50%ぐらいですね、半数の方が聞こえづらいという状況だと思うんです。それが生活に支障を来たすというのは、耳が聞こえづらいという点では考える必要があると思うんです。  それで、一定程度のそう感じられておられる区民の方々が、医療的意味も含めて、また集音ができるような補聴器というんではないんでしょうかね、集音器というんですかね、そういうのもあるというふうにお伺いしていますので、そういう個人で対応しているんじゃないかというふうに思うんです。  そういう中で8つの区が、現物支給を含めて高齢者の補聴器の購入費の助成事業を行っています。23区中8区が行っていますので、先ほどから述べているような、なかなか耳が聞こえなくて生活に支障を来たすと、家族とのコミュニケーションもとりづらくなっているという中でしょうから、ご自分で購入される、また家族で購入されるというところなんですけれども、これに対して8区が実際に助成事業を行っているということなんですけれども……。  最初にこれ、僕、何区かお聞きました。それで、幾らぐらいですかねと聞いたら、安いものから高いものはすごく高いものまであるんだけれども、大体10万円ぐらいじゃないかというふうに言われたんですね。それで、各区の助成金額を見ると、2万円というのは多いし、中央区では3万5,000円、葛飾でも3万5,000円なんです。それから、新宿や江東では現物の支給をされていて、これには多くの高齢者の方々が実際に自己負担2,000円で、新宿では2,000円ですけれども、しかも昭和48年から実施されているということで、非常に古い歴史を持った制度にもなっています。  そういう点で区として約5割になる、70歳を超えると5割になってしまう高齢者の方々の軽度の難聴について、補聴器を購入するとすると10万円ぐらいかかるという中で、助成が必要ではないかと私は思うんですけれども、区として生活を円滑に支障を来たさないように行うために、10万円で買うことに十分な余裕のある方は買われると思うんですけれども、その余裕のない方が生活に支障を来たす可能性があると。そういう中で区としてこうした事業を取り組む必要性について、お考えがありましたらご答弁いただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長   加齢に伴って難聴というか、聴覚機能が低下していくという傾向はございますので、補聴器を使うことによって聴力が補える場合については、それを使うのはやはり有効だろうというふうに思われます。ただし、補聴器については、精密電子機器と、医療機器なんですね、国の適合基準に適合した。これに関しては、加齢性難聴は感音性難聴を言われていまして、内耳とか、神経とか、脳の障がいということで、音を大きくすれば聞こえるというものではないというふうに言われていまして、音がひずんだり響いたりするというようなことで、補聴器の使用がどこまで効果があるのかは、個人差があるというふうに言われております。  耳鼻科の医師に相談をして、指導を受けながら細かな調整をしたりとかいったことで、非常に使い勝手についても難しい点があるようです。  各区の対象者数等はあるとは思うんですが、実際の申請率を確認してみましたら、大体0.3%から0.7%くらいですかね、対象者に対する割合として非常に申請率自体は余り高くないんですね。区としましては、どのくらいその対象者、あるいはニーズを必要とされている方がいるかというのは、つかんでみたいとは思っております。  また、経費につきましても事業費、それから人件費ですとか、システムの改修に必要な経費などフルコストで経費を算定してみて、その費用対効果も含めて、必要性と許容性についても検討していきたいというふうに考えております。 ◆吉田豊明   当然、他区でも行っている助成事業というのは、医師の診断があって、そしてご本人が購入するのか、医師の助言も得ながら、その方に合ったものを購入するのがやはり適切だろうとは思うんですけれども、実際には0.3%から0.7%の方しか申請はされていないということでした。ただ、実際に生活に支障を来たすということになると、区としても何らかのことを考えなきゃいけないとは思うんです。  それで、実態の調査をしていくということなんですけれども、今すぐ実施はできないまでも、この調査をした上で有効性、または多くの高齢者の方々が、特に所得制限もありますから、低所得者の高齢者の方にとって、私は必要な対策じゃないかと思っているんですけれども、適切な補聴器をつけることが。それが、実効性がわかったら、これを実行するというふうに、こうした助成制度を実行するというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   繰り返しになりますけど、必要性については対象者数ですとか、それからどのぐらいの予算規模になるか等を含めて検討したいと思います。その上で必要性プラスその許容性ですね。公費として助成制度を導入するかどうかという許容性もあると思いますので、必要性、許容性の両面から検討していって、その結果、両方とも充足するのであれば、これは政策判断として実施するということもあり得るということだと思います。 ◆吉田豊明   要望になるんですけれども、70歳を超えると半分の高齢者の方が、耳が不自由になるという現状が先ほど報告されましたから、これに見合うような形で、板橋区として何らかのそうした方に対する手当てというのは必要だというふうに思います。今後検討していただくようにお願いして、質問を終わります。 ◆しいなひろみ    私、介護の現場に長年おりまして、すごく違和感を感じているのは、実際補聴器を購入されて持っている方が、それを使いこなしているかというと別問題なんですね。外から見えにくい小さい形ですと、右用と左用の判断がつきにくくて、結局ヘルパーさんが装着するとか、ご家族が装着するとかで、ご本人が使いこなせてないという問題もありました。  耳の聞こえが悪くなると、何しろ玄関のインターホンも聞こえない、電話も聞こえないで、ケアマネジャーとして訪問するときも、家にいるのかいないのかもわからないし、電話で連絡がとれないというので、とっても密にかかわらないと独居の方なんか特にいけないという問題がありましたので、この助成の制度はすごくいいと思うんです。  耳が聞こえなくなると、社会からどうしても阻害される要因にもなるし、あと自分から意思表示ができなくなると認知症じゃないかと思われることもあるんですね。それを考えるととても必要だと思うんですけど、まず、例えば介護保険を使っていらっしゃる方でしたら、専門職であるケアマネジャーなんかも入っていますから、実際ご高齢者たちが耳が遠い、日常生活に多少影響がある方でも、補聴器を買ったけど使っているかというアンケート調査なんかをしてみるのも一案かなと思います。  とにかく現場では、耳かけ式でも小さいのだとなおのこと、せっかく買ったけど使ってないのよねと、初回のアセスメントでご家族がおっしゃるケースがありましたので、もし制度として確立するんであれば、ちゃんと費用対効果ができて、社会参加の促しになるようにしてもらいたいので、まずそれを提案したいと思います。 ◎長寿社会推進課長   ありがとうございます。  今のご意見を踏まえまして、例えば医療機関、耳鼻科の先生にアンケート等、できるかわかりませんけども、そうした把握の仕方ですとか、あるいは地域包括支援センターで個別支援に当たっているケースもございますので、そうしたところからヒアリングするなどして、実際に使い勝手といいますか、実際に使われているかどうか、その有効性ですとか、そのあたりは調査といいますか、把握はしてみたいと思います。 ◆杉田ひろし   23区中8区ということで、先ほど課長さんのご答弁を伺っておりましたら、各区の対象者数というか、実績、ある程度つかんでいらっしゃるやにちょっと聞こえたんですけども、もし例えばこの中央区が何人ぐらい実績があったとか、またはその対象、この助成を使われたとか、その辺の各区の、もしつかんでいらっしゃるようであれば教えていただけますでしょうか。
    長寿社会推進課長   実績についても、一応電話確認なんですが、お聞きしてみました。  年度によって幅はあるんですが、平均的なところで申し上げますと、年間、中央区は平均大体45人程度ですね、助成実績が。新宿区、現物支給ですが、大体400人程度と。それから、墨田区については、70名程度ですね。それから、江東区、こちらも現物支給ですが、大体300人程度、それから大田区につきましては80人程度、豊島区は昨年7月から開始をしておりまして、昨年の実績が52名と聞いております。また、葛飾区については120人程度、江戸川区については230人程度というようなことでございました。 ◆杉田ひろし   どうもありがとうございました。  あと、例えばこの補聴器は大変有効なものだと思うんですけども、多分、耐用年数もあるかと思います。そういった場合、これも自分で調べればいいんですけども、もし情報があったら教えてもらいたいんですけど、各区はこれは1回限りなんでしょうか。または、多分5年とか10年とかたてば、また新しいのを買うことにもなる可能性もあるかと思いますけども、そういったときにも使えるのかどうか、わからなければ後で私のほうも調べてみたいと思います。 ◎長寿社会推進課長   耐用年数でございますが、参考となるものとして、いわゆる障害者総合支援法で定められている補聴器の価格というのがございます。聴覚障がいの方向けの9割の助成制度ですが、その資料によりますと、全機種とも耐用年数は5年という記載がございます。  それから、助成については1回ということになっておりますが、実はここに記載のない千代田区については、高齢者向けということではなくして、年齢制限なく、聴覚障がいに至らない程度の軽度、中度の難聴の方に対して助成制度を設けておりますけども、千代田区は1回だけなんですが、初回の交付から5年以上たった場合は再申請も認めるということで、このあたりはやはり耐用年数を考慮されているのかなというふうに思われるところでございますが、そのような状況でございます。 ◆かいべとも子   聞き漏らして申しわけございません。先ほど8区の所得制限等については、新宿はなしということだったんですが、ほかはどのような状況でしょうか。 ◎長寿社会推進課長   住民税非課税というのを条件としておりますのが、中央区、墨田区、大田区、葛飾区、江戸川区となっております。  それから、所得制限を、一定のラインを引いておりますのが、新宿区、江東区、豊島区でして、これは基準として、もう廃止になっておりますけども、東京都の老人医療費助成制度の所得基準を横引きしているようです。そこの所得ラインで、それ以下の方を対象とするということになっております。 ◆かなざき文子   先ほど認知症のお話が、しいな委員のほうから出されたんですけど、この陳情書の中に認知症のリスクが大きくなると言われているというふうに書かれてあるんですけれども、この辺については、区として把握はどういうふうになっていますか。 ◎長寿社会推進課長   認知症の原因として、会話ですとか、人とのつながり、コミュニケーションですね。認知機能の低下を予防するためには、それが重要だということが今言われていまして、ということはコミュニケーションをとることですよね。ですので、難聴で会話がなかなか成立しない方については、補聴器を使うことによって補えるのであれば、それは有効と。コミュニケーションがとれると。結果、認知機能の低下の防止につながるというふうに認識しております。 ◆かなざき文子   ということは、補聴器があれば認知症への予防になるという捉え方でいいんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   補聴器がフィットして、非常に使い勝手がいいという方、継続的にお使いなれる方については、そういう効果があると思います。 ◆かなざき文子   あと、先ほど耐用年数が5年というお話があったんですけど、たしか新宿は、5年ごとに新しいのを買っていて、それで件数的にも先ほど言われていましたけども、400人前後ということで、その費用の助成に比べて現物支給は実績が多いというのが、私どもも調べてみて実際上その数字が出てきたんですけれども、例えばどういうものをというところで聞くと、新宿のほうではベルトーンで、耳かけのほうは8万8,000円のもので、あと箱型のコンサートというやつなんですけど、5万3,000円ぐらいということで言われていて、あと江東区のほうはリオネットを使っていらっしゃるということで、大体耳かけも箱も4万5,000円ぐらいですか、そういうお話を聞いたんですけど、新宿は5年たつと新しいのにかえているんだけど、江東区は毎週金曜日、補聴器調整で来られて、ちょっと調子が悪いという方の状況を見て調整をしてくださるということで、非常にそういった点でも、区としてそういうことがきちっとされているというのはすごくいいなと思って、平成2年から江東区はやっているそうですけれども、とても喜ばれているというお話を実際にお聞きはしたんですけれども、区として一回も検討ってしたことが、これまで一回もないんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   私の知る限りで、過去、高齢者に特化したのを検討したというのはちょっとわかりませんが、18歳未満の児童で聴覚障がい認定されていない難聴の方向けには、もう既に板橋区は持っております。高齢者向けについて検討されたかどうか、ちょっと定かではございません。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   補聴器の必要性につきましては、大変有効なものだということは認識をしておりますが、先ほど区としましても、今後、補聴器に対するニーズがどのぐらいあるかということを把握をしていくやに先ほど私、課長さんに答弁を伺った次第でありまして、また、なおかつ他の自治体の状況もある程度見えてきましたけども、やはりこれからも費用対効果を今後も研究をしながら、助成制度の創設の有無につきまして検討していきたいと思いますので、今回は継続を主張させていただきます。 ◆かいべとも子   結論から申し上げますと、継続を主張いたします。  先ほど課長からもご報告があったように、今後そういった必要な高齢者の方に対してどの程度必要とされるのか、また耳鼻科のそういった申請も必要ですし、制度整備も必要かと思うんですけども、それも含めてしっかり推移を見ていきたいと思います。  ただ、高齢化に伴って、この難聴の課題というのは、生活の上では大変重要なものと受けとめておりますので、継続を主張して推移を見たいと思います。  以上です。 ◆かなざき文子   私どもは、採択を主張いたします。  質疑の中で予防的な役割にも、この事業をやることで少しでも介護予防という点で活用ができるというんならば、ぜひこれは取り組むべき。  内容的に先ほど江東区のお話もちょっとしましたけれども、私の母も補聴器をつけていたんですけども、なかなか合っていない、聞こえがそんなによくなっているように自分で思わないから、結局はつけなくなっていってしまっていくというそういう方、私の母みたいな方って結構いらっしゃるんじゃないかなと思うんですね。  補聴器をつけてだんだんなれてきて、きちっと聞こえていく方もやっぱりいらっしゃるので、そういう点では元気高齢者の方々のいろんな活躍の場を保障していくことにもつながっていくのかなというふうにも思うんですね。非常に有効な事業としてやっていただきたいというふうに思います。  ただ、8区調べさせていただいて感じたことは、助成する費用の助成がいいのか、現物支給がいいのかという点では、ちょっと大きく分かれているかなと。  実績としては、現物支給のほうが断トツでいいんですけども、ただ、費用の助成というところをやっている区のほうから言われたんですけども、前、現物支給をやられていたと。江戸川かな。それで、江戸川は平成14年に費用の助成に変えたと。それで喜ばれたのは、自分で好きなものを購入することができるという点で、非常に区民の方から喜ばれたんですって。  江戸川は前、現物支給をやっていたということもあって、実績は先ほど言われたように結構高いですよね。現物支給の中では少し落ちるのかもしれないんですけども、それでもほかの購入費用の助成に比べると、実績は江戸川区は平成28年が245ということで、昨年度は212と言われていましたけども、それにしても200以上ということの実績というのは、なかなか高いかなというふうに思うので、その辺はどういうふうにするのが一番いいのかも含めて、ぜひ他区のいろんな事例も把握して、それから区内の方々に、どれぐらいの方々が必要としているのかというところもぜひ把握もしながら、積極的に板橋区としても取り組んでいただきたいと、その要望も重ねまして、採択を主張いたします。 ○委員長   ほかはよろしいでしょうか。  以上で意見を終了いたします。  陳情第14号 高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第14号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第14号は継続審査とすることに決定いたしました。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、福祉部関係の陳情審査を行います。  陳情第13号 酷暑から命を守る緊急対策を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎板橋福祉事務所長   それでは、陳情第13号 酷暑から命を守る緊急対策を求める陳情についてご説明させていただきます。  陳情の提出者につきましては、記載のとおりでございます。  なお、陳情の趣旨にあります対象者を所管する部署が多岐にわたっておりますので、全体の説明を生活保護を中心としております板橋福祉事務所より申し上げ、個別の質疑につきましては対象となる所管の部署よりお答え申し上げます。  初めに、陳情項目でございます。  陳情の項目は2点ありまして、1点目はエアコンが設置されていない、またはエアコンが設置されていても老朽化などにより稼働しない65歳以上のひとり暮らし、高齢者世帯、身体障がい者、生活保護世帯、就学前の子どもがいる世帯に、エアコンの設置費用や修理費用を助成してほしいというものでございます。  2点目は、高齢者、障がい者、低所得者に、エアコンの電気料金を助成してほしいというものでございます。  現在の状況についてご説明いたします。  生活保護法関連の状況でございます。  生活保護法につきましては、適正な運用をしていくために、具体的な基準などが厚生労働省より実施要領というもので示されております。平成30年6月27日、厚生労働省援護局保護課長通知により、実施要領の一部改正が行われました。  熱中症予防が特に必要とされる者がいる世帯に該当する場合には、5万円の範囲内で冷房機器を支給できるということでございます。この実施要領につきましては、平成30年7月1日に施行され、平成30年4月1日にさかのぼって適用されております。  対象となる方は、生活保護を受給している方で、高齢者、障がい者、小児及び難病患者並びに被保護者の健康状態や住環境を総合的に勘案の上、保護の実施機関が必要と認めた方が該当ということになっております。  区の状況におきまして、生活保護以外の助成制度につきましては、体幹機能障がいにより体温調整ができない方へエアコンを支給するという制度がございます。その他高齢であること、未就学児がいることを理由とした補助制度はございません。  次に、東京23区における状況につきましてご説明申し上げます。  令和元年5月31日時点の調査におきまして、23区の中では荒川区のみ一般家庭向けエアコン購入補助事業を実施しております。荒川区では、昨年度も当該事業を区の独自施策として実施しているところでございます。  令和元年度の事業の対象となる方は、平成30年7月24日時点で荒川区に住民登録をされている方で、65歳以上の高齢者のみ世帯、身体障害者手帳、愛の手帳、精神障害者保健福祉手帳等を持っている方、それと要介護4以上の認定を受けている方がいる世帯となっております。また、この事業から除外される条件としまして、平成30年度に助成を受けた世帯、そして機器の買いかえが示されているところでございます。  なお、夏季の電力需要の増加に伴う電気料金の助成につきましては、実施している区はございませんでした。  続いて、板橋区における本件陳情となる方の数について概数をご説明いたします。  まず、65歳以上の単身世帯、これは4万7,771世帯、そして世帯全体が65歳以上のみで構成されている世帯につきましては、3万2,187世帯となってございます。身体障害者手帳が交付されている方は1万7,832人、そして愛の手帳交付者は4,011人、精神障害者保健福祉手帳の保持者につきましては5,184人、要介護4以上の認定を受けている方は5,318人となってございます。さらに未就学児がいる世帯につきましては、2万3,231世帯という状況でございます。  この陳情に対しまして、区としての考え方をご説明させていただきます。  初めに、冷房機器の購入費、設置費、機器更新等に関する助成についてでございますけれども、生活保護受給世帯に対しましては、先ほど申し上げました生活保護法の実施要領、こちらの規定に沿って実施していきたいと考えております。  対象となる方につきましては、実施要領の規定のとおり、生活保護開始時より冷房機器が設置されていない方で熱中症予防が特に必要とされる方、こちらに対しまして5万円の範囲内で補助をさせていただきたいと考えてございます。  この5万円というものは、家具・什器費として支給されますが、一般の家財道具などを買う家具・什器費とは別枠で設定をさせていただきます。  また、電気料金の助成につきましては、生活保護法、実施要領ともに夏季の冷房機器使用に伴う電気料金の増加分を想定しました夏季加算などの考え方、支出根拠がないということから、区として助成を行う考えはございません。  なお、現在、生活保護受給者が転居などをされる場合、こちらにつきましては私ども福祉事務所では、できる限り冷暖房機器が住宅設備としてあらかじめ設置されているようなご住居を選定していただくように、ご案内申し上げております。また、都営住宅が当選された方、都営住宅につきましては、あらかじめそういう冷房機器などが設置されておりませんので、こういう制度がありますというご案内をさせていただいているところでございます。  全体の説明につきましては、以上でございます。 ○委員長   陳情第13号に追加署名が92名ありましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   まず、確認なんですけれども、先ほど生活保護の実施要領の改正があって、昨年の7月1日施行なんですけれども、4月1日にさかのぼっての実施ですよね。新たに昨年の4月1日以降、生活保護を受給された世帯に対しては、先ほど述べられた5万円の範囲内のエアコンといいますか、設置ができるということなんですが、これ以前に生活保護を受給されている世帯はどうなんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長   昨年の4月1日以前に生活保護を受給されていた方につきましては、この制度の対象には入ってございません。要は補助の対象にならないということでございます。 ◆吉田豊明   そうすると、昨年の4月1日より以前の受給者がエアコンの設備を持っていなくても、例えば非常に暑い日が続いても、区としてはこの助成ができないということだと思うんです。  それで、特に昨年、平成30年は猛暑の日が多く、特に高齢者の方々へのエアコンの必要性については、区としてはどのようにお考えですか。 ◎板橋福祉事務所長   従前のこの制度が、実施要領が改正される前ということも含めましてお話しさせていただきますが、このところ猛暑という言葉が一般的に使われるように、夏の暑さは本当に危険な状況が続いているという背景がございました。福祉事務所としましては、ご高齢の方であるとか、小さなお子様がいるお宅、そういう方に対しましては、この制度がないときから、通常の生活費などをうまく調整して、早くエアコンを設置されてはいかがでしょうかという、ケースワーカーが働きかけはしてまいりました。  今現在もこの生活保護、昨年の4月1日以前からスタートしていた方が対象にならないということにつきましては、さまざまな貸し付け制度をご提示差し上げて、または余りよろしくないでしょうけども、クレジットカードなどでご購入されて分割されるなど、いろいろなご提案はさせていただいております。  そして、本来はご家庭にエアコンなどがある、これが望ましい状況にはなりますが、それがかなわないお宅につきましては、換気であるとか、冷房設備のある施設のご利用であるとか、そういったものも通常のケースワークの中でご案内をして、体調管理に努めていただくような、そういった指導をさせていただいております。 ◆吉田豊明   昨年の夏は本当に災害的な猛暑と言われまして、この板橋区でも熱中症にかかられた方が多くいらっしゃる、高齢者の方が多くいらっしゃると思うんですけれども、その中での死亡案件みたいなものはあったんですか。
    板橋福祉事務所長   熱中症を根拠として死亡されたというデータにつきましては、把握できておりません。  ただ、状況から見て、熱中症が疑われるという件数というか、案件ですね、こちらのほうは存在しているというふうに聞いておりますけども、要は熱中症で倒れられて病院に搬送されたときに体温の変化など、そういったものを含めても原因が不明ということが結構あります。そういったことで、熱中症でお亡くなりになったかどうかというものは、医学的にはなかなか判定が難しいというふうに聞いてございます。ただ、状況から考えますと、熱中症が疑われるケースというのは、実際に存在しておりました。 ◆吉田豊明   何件かはわからないけれども、実際に熱中症が原因で死亡に至ったんではないかという案件もあり得るんじゃないかということでした。  それだけに、昨年の4月1日以降の受給者に関しては、5万円の範囲内だけれども、エアコンを設置することができるんですよ。しかし、それ以前から受給されている方にとっては、板橋区のほうからエアコンをつけるために少しずつでもお金をためてくださいという要請はあったとは思うんですけれども、実際に生活を切り詰めていくというのは、5万円をためていくというのは大変なことだと思うんですね。  そういう中でこそ、荒川区が5万円までの助成に踏み切ったんじゃないかと思うんですが、つまり昨年の4月1日以降は、国として制度としてできると。しかし、それ以前の受給者に対しては制度としてできないから、荒川区はこの5万円を上限として助成をするということが始まったんじゃないかと思うんです。この制度そのものについては、区としてはどのように認識をされていますか。 ◎板橋福祉事務所長   荒川区が実施している制度、これは熱中症予防ということで、随分思い切った施策だなというふうには思っておりますが、私どもこういった助成制度を運用していくためには、法的な根拠が必要だというふうに考えております。各自治体が独自にこういう施策を打ち上げますと地域格差につながったり、さまざまな課題がありますので、私どもとしては、これは法の整備などにより適切に事業が推進されるように、制度を整えていただくことが先だというふうに考えてございます。 ◆吉田豊明   制度を整えるという点で言うと、平成30年4月1日を前後して、一方では助成がされる、一方では助成がされないということのほうが、制度の不公正というふうに僕は思うんですけれども、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長   ここら辺については、非常に難しい課題だというふうに認識しております。  本来こういった冷房機器など意外と高価なものではありますけれども、通常の生活の中で生活扶助等は出ておりますけど、その中でやりくりしていただくのが大原則ということで考えております。ただ、委員が先ほどおっしゃられたように、最近の夏の暑さというのは、本当に危険なような状況にございますので、そこら辺を加味して今回、実施要領の改正がされたというふうに認識しております。 ◆吉田豊明   これも行ったり来たり同じような議論になっちゃうので申しわけないんですけれども、まず同じ生活保護を受給されているのに、一点を境にして、それ以降は支給される、それ以前は支給されないというのは、私は法の平等性からいって問題があると思うんです。  それで、これは国の制度だから、国の法律で改正すべきだとは思いますよ。けれども、できないからといって、その状況をそのままにしていくわけにはいかないと私は思うんですよ。板橋区として。だからこそ、区として荒川区は行ったわけで、板橋区として随分思い切ったことをしたなではなくて、当然のことをしたなという認識を言っていただければ大変ありがたいとは思うんですけれども、このエアコンのない世帯、特に生活保護の受給者に関しては、区としては全く4月1日以前の受給者の方には支給する意思がないのか、支給したいけれどもお金がないのか、支給しようと計画をしていこうとするのか、その辺のところははっきりさせていただきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長   こちらの今のご質問に関しましては、制度が整備されていないために実施できないという考えでございます。したがいまして、私どもができることといえば、今、委員がおっしゃられた平成30年4月1日以前の人をどうするのかという課題につきましては、例えば23区で声を挙げて法の改正を求めていくなど、そういった対応をしていくのが、本来のやり方であるというふうに考えております。 ◆吉田豊明   そのことを勘案して、特別区長会として、例えば国や都にそのことを求めるということも、視野に入れているというふうに理解してよろしいですか。 ◎板橋福祉事務所長   今現在、荒川区以外の区におきまして、そのような声が出ているということは聞いてございません。  近々、東京23区の福祉事務所長が集まる会議がありますので、そこで情報提供させていただきまして、今後23区としてどうしていくのか、こちらについての話題提供、情報提供に移らせていただきたいと思います。 ◆吉田豊明   ぜひこの制度、まず国としてやっていただければ話が早いんですけれども、そうならない場合でも、できれば区として実施できるような方向に進めていきたいなというのは思っています。  それから、2項目めなんですけれども、エアコンの電気代についてですが、エアコンの電気代って、どのくらいかかるんですかね。 ◎板橋福祉事務所長   これは非常に難しいご質問でして、使っているエアコンの大きさ、それから年式、それから機器の構造によって電気代は大きく変わってまいります。また、建物の構造、気密性などよっても、その冷気を保持できるかどうか、そこら辺が変わってきますので、電気代というのは一概にどうこうということはご説明することは困難です。 ◆吉田豊明   ただ、いろいろなところを調べてお聞きしたりすると、最新のエアコンの設備だと1時間当たり16円ぐらい。これはネットで調べただけだから、信憑性を言われても困っちゃうんですけれども、一つの資料として1時間当たり16円。10時間使ったとすると160円。30日間、1日10時間を使ったとすると4,800円ぐらいですかね。これが最新のエアコンで、例えば10年前になると約16円だったものが、20円になるんですね。これも確かなあれではないので、参考なんですけれども、そうすると6,000円になるんですよ。エアコンだけで。エアコンだけで、最新の機種を使うと4,800円多くなる。それで、10年前の機器だと6,000円使わないよりもかかると。  この信憑性について言われると困ってしまうんですけれども、あくまでもネットで見た数字ですのであれなんですが、このことを考えると、例えば先ほどの4月1日以降、生活保護の実施要領の改正によって4月1日以降、エアコンをつけることができた世帯も、夏の猛暑の中では1日10時間使ったとすればという仮定と、この16円というのが正しいという仮定の話なんですが、一月で4,800円多くかかると。これがもし中古のものしか買えなくて、10年前のものでやったとすると6,000円かかると。そういう猛暑の中で、多分区としてもエアコンを使ってくださいという指導されると思うんですよ、高齢者の世帯に対しては。けれども、それを10時間使うと4,800円、6,000円とかかると。これに対して生活保護の世帯に対しては、この電気代については特別な配慮というのはされないんですか。 ◎板橋福祉事務所長   現時点では、そのような特別な配慮というものは行っておりません。制度上でもそういった配慮をするという示しはございませんので、今現在では申しわけないですけど、生活をうまくやりくりしていただくという方法しかないと考えております。 ◆吉田豊明   じゃ、ちょっと角度を変えると、この4,800円、また6,000円というこのエアコンだけの電気代を、エアコンを使うためにはこれが必要だと、その分は生活が厳しくなりますよということでよろしいですかね。 ◎板橋福祉事務所長   今の状況で申し上げますと、委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆吉田豊明   それで、区としては、その苦しくなった分は、どうにか手を差し伸べようという考えもないということでよろしいですか。 ◎板橋福祉事務所長   非常に辛辣なご発言ではございますが、手を差し伸べる気がないというのではなくて、差し伸べるすべがないという形での認識でございます。 ◆吉田豊明   状況は厳しくなっているというのは共通の認識で実態だと思いますので、手を差し伸べるすべもぜひ一緒につくっていきたいなというふうに思って、質問を終わります。 ◆しいなひろみ    生活保護世帯だけの問題ではないと思うんですけれども、まず生活保護の世帯であれば、それぞれの担当のケースワーカーさんがいると思うんですね。月に1回の訪問を今なかなかできないと思うんですけれども、何回か定期訪問している中で、エアコンを設置している世帯があるのかないのか、それと高齢者でよくあるのは、あるけど骨が冷えるからつけたくないという方もいらっしゃるんですよ。そのあたりは聞けばわかることですから、せっかく訪問するんであれば、ヒアリングすることと実態数の調査をしておいていただければ、もっと実のあるいろんな話し合いにつながるんじゃないかと思いますので、ぜひその数字の把握をお願いいたします。 ◎板橋福祉事務所長   説明の中でご紹介できなかったんですが、ただいまのエアコンを設置していない世帯、こちらにつきましては昨年、私どものケースワーカーが、家庭訪問ができてエアコンを設置されているか、もしくは動いているかなど、確認できた状況につきましての集計は行っております。  まず、エアコンを設置していない世帯、こちらにつきましては、板橋、赤塚、志村3所におきまして、152世帯が確認されています。そして、エアコンがあるんですけれども、壊れていたと、これが54世帯ございました。中には、エアコンが壊れている壊れていると言って行ったところ、ご高齢のお宅で、なぜか夏にエアコンを暖房に設定してかけていて、このエアコンは暑いんだよということをおっしゃっているご家庭もありました。その場合には、ケースワーカーが小まめにというか、丁寧に説明をして、こういう表示にして運転してくださいというご案内をしたところ、あなたが来てからよく冷えるようになったというようなお褒めをいただくケースもございました。  エアコンを設置していない世帯に関しましては、制度のご案内などはしております。また、このところの猛暑が続いている状況もありますので、今からとにかく少しでもお金をためて、新しい機械じゃなくても、リサイクルショップなどに行けば安い機械も売っていますと、そういったご案内もさせていただいている状況です。 ◆かなざき文子   今の152世帯と54世帯のうち、4月1日以前の世帯がその世帯数なのか、それとも4月1日以降の新規も含まれた数なのか。昨年度ですね。要するに、5万円の対象になるのとならないのと、そこの区別を聞きたいんだけど。 ◎板橋福祉事務所長   申しわけございません。これは4月1日の制度改正があったときの前の世帯がどうかは、これ申しわけございません。1件1件小まめにケース記録を見ていかないと判別がつきませんので、そこの分析はできておりません。  ただ、私ども大体の印象でいいますと、4月1日以前のお宅というふうに考えている。というのは、4月1日以降に生活保護を開始されたお宅に対しましては、私どもケースワーカーがご案内をして、取りつけなどの勧奨をやっておりますので、これが該当しなかったということで、それ以前の世帯というふうに受けとめていただいてよろしいかと思っております。 ◆かなざき文子   では、生活保護世帯からもう少し広げまして、板橋区全体の中で、この対象とされています高齢者、障がい者、低所得、それからお子さんのいるところの中で、生保ではなくてエアコンが設置されていないという世帯がどれぐらいあるのか、その点については調べたことがあるのか、調べるつもりはあるのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長   これは全体にかかわるお話ですので、私のほうからお答えさせていただきますけれども、現時点で戸別にご家庭に対しまして調査をしたと、もしくは今後調査をするというような動きは確認できておりませんが、エアコンの普及率、こちらから推測するという方法でお答えはできると思います。  今現在、各団体などがエアコンの普及率を公表しておりますけども、それぞれの団体によって若干の誤差はあります。大きくまとめますと、約9割のお宅に対して普及しているというふうに、世間一般的には言われております。  先ほどご紹介しました世帯数から判断して、その約1割はエアコンが設置されていない世帯という推測でお考えいただければ、近い数字になるというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   何とかしたいという気持ちは、私は区は持っていると思うんですよ。区はだけどすべがないと言われていたね。かかる経費のことも含めて、ネックになっているんだろうなということで、荒川区はその点そこにきちんと経費をかけて対策を打ちましょうということで、荒川区は踏み出されたんだというふうに思うんですよね。  その点についての板橋区と荒川区のその違いというのが、そこにあるんだというふうに思うんですけども、ただ、生活保護を受けていらっしゃる方々で、先ほどの数字の中でも65歳以上の単身世帯が4万7,771世帯、そのうち生活保護世帯は6,750ですよということですよね。そうすると、それ以外の方々の高齢者のみの単身の方、あるいは高齢者以上のみ世帯というのも3万2,187世帯、そこから生活保護を除く、生活保護世帯が669ですから、それを除いた世帯の方々がいらっしゃるわけですよね。  私たちは日ごろのいろんな相談を受ける中で、エアコンがついていない、壊れているという世帯はあります。でも、本当にはっきり言って、年金を受け取っている額も非常に低い。少しでも電気代を削る、食費を削る、いろんなところで削られていて、あの真夏のときに窓をあけて、カーテンはしているけども、エアコンなしで、冷たいタオルを首にかけて暮らしていらっしゃるという、そういう状況なんですよね。例えば、テレビもつけないご家庭ですけど、そういったところは。だけども、気象庁のほうからちゅうちょすることなくエアコンをつけてくださいと言われても、経済的な理由の中でそれができない、やりたくても。そういう生活保護の場合は、ケースワーカーの方々がまだ把握できているけども、把握できていないところをどうやって把握して、そこにどうやって、何とか守らなくてはという、手を差し伸べることができるのかというのは、私は自治体としてぜひ責任を持って、そこの把握に努めていただきたいし、何らかの対応、対策をやっぱり考えていただきたい。  それは強く毎回要望している点で、非常に要望したい点なんですけれども、そのことについて答弁があったらお聞きしておきたいのと、すみません、昨年度、熱中症での搬送というのは、区内でどれぐらいありましたか。 ◎板橋福祉事務所長   まず、高齢者を初めとしまして、さまざまな世帯への熱中症予防というお話もいただきました。  今、高齢者世帯に関しましては、地域の民生児童委員が熱中症予防の訪問を全世帯行ってございます。その中でお声がけをして、水分補給であるとか、塩分の適正な補給、こういったアドバイスをさせていただいているところです。  また、救急搬送につきましては、私どもその数字を持っておりませんので、後ほど調査しまして、資料にてお答えをさせていただければというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子   なかなか質問と答弁がかみ合わないんで、というか気持ちはあっても、すべというところでの違いがどうしてもあるから、こうなってしまうんだろうなと思うんですけれども、調査をするということは、拒まないで私はいただきたい。自治体としてきちんと把握すべきだと思うんです。そのことをしないで、気持ちはあるけどすべがないと言われるのは、私はちょっと違うかなと思います。その辺はぜひ検討を求めますけれども、それはいかがかということと、私が総務省のデータを調べたら、電気代のね、やっぱり冬のほうが電気代は高いですね。要するに、気温差が大きければ大きいほど、電気は思いっ切り使いますからね、だからどうしても電気代が高くなるということで、2人以上世帯で7、8、9月と冬の12、1、2を比べると、冬のほうが4,000円高いんですね。夏場は1万301円というのが総務省のデータで、2人以上世帯で出されていたんですね。冬季加算を生活保護とかでされているんですよね。  この陳情は、別に生活保護世帯というふうに限定しているわけではないので、低所得者の本当に大変なところについては、せっかくエアコンがついてても、それを動かす経済的なところがないからエアコンをつけないというところを何とかするためのこの陳情項目なんでね、だからそこについてはぜひ把握をどれぐらいというのも含めて。  そんなに皆さん、エアコンがついていないところにお住まいの方って、大きなお家には住んでらっしゃらないですよね。4畳半だとか、精いっぱいで6畳だと思うんですよね。そういうところだと、大体つけられるエアコンって決まっているじゃないですか。それでどれぐらいかかるのかというのを、区としても把握も簡単にできると思いますので、ぜひそのあたりは把握もしていただきたいということは要望しておきたいと思いますけど、先ほどのだけは答弁いただけますか。 ◎板橋福祉事務所長   調査をこれからしっかりやるようにというお話でございます。  手法につきましては、これからどのようなことができるのか、いろいろ検討はさせていただきたいと思います。  私どももただ調査しないという考えではなくて、今のところどういうふうにやっていいのかが、なかなか部署も多岐にわたっておりますので、ここは調整した上で検討しなくてはいけないというふうに思います。私の一存でこういう方法ということは、今お示しすることはできませんけれども、気持ちは一緒であるということは、お伝えさせていただきます。 ◆かなざき文子   最後にします。ぜひよろしくお願いいたします。  それで、今年度、夏の対策を板橋区はどういうことを取り組もうとしているのか、最後お聞きしておきます。 ◎福祉部管理課長   板橋区は熱中症というのは、やはり予防が非常に大切、それで一部環境のほうとか、あと国のほうでも、熱中症というのはある程度予防によって防げるものだというようなこともおっしゃっておりますので、区といたしましては、まず今度の7月の広報に、健康福祉センター、長寿社会推進課、あと健康推進課、こちら連名で熱中症の注意喚起の広報をやる予定でございます。  ホームページには既に載せて呼びかけております。ホームページは、障がい者福祉課のほうも呼びかけに加わっております。また、6月3日からは、いっときの休憩所とか、あと猛暑の休憩所、そういったものも区の施設等でつくりまして、対応しているということを聞いております。 ◎おとしより保健福祉センター所長   熱中症対策の補足をさせていただきますが、今お話がありましたように、広報いたばしや区のホームページでの周知ということのほか、今もお話ありましたけども、熱中症のいっとき休憩所ということで、区民事務所や地域センター、図書館、健康福祉センター、本庁舎を初めとした設置をいたしまして、また、ふれあい館やいこいの家における猛暑休憩所の設置ということにも取り組んでいく予定でございます。  その他、健康生きがい部関連で、区民の皆様に郵送する郵送物、例えば検診の受診券でありますとか、保険料算定の通知などにチラシなどを同封をさせていただいて、注意喚起を行う予定でございます。  また、おとしより保健福祉センターでは、福祉用具の展示をしております。夏におきましては、熱中症予防関連用品の展示を行いましたり、また先ほどもお話が出ましたけれども、民生児童委員がひとり暮らし高齢者の見守りということで、戸別訪問を行っていただきます。その際にウエットティッシュとチラシなどの啓発資材を配布する中で、高齢者の皆様方の生活のご事情をお伺いしながら、必要な注意喚起やご支援を行うということで予定をしているところでございます。  以上でございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   猛暑、酷暑から命を守るということで、酷暑対策、猛暑対策というのは、年々重要性が高まってきているということは、私どもとしても認識をしているところでございます。  そういったこともありまして、先ほどもございましたけど、生活保護の実施要領の取り扱い、改正がございまして、エアコンの設置の支給が昨年度から始まっているというようなことも、制度としてあろうかと思います。  こうした全国的な統一的な社会保障の仕組みの中で、私たちは統一的に行っていくべきだと思っておりまして、個々のエアコンの設置、ここでは広く世帯を捉えていますけれども、個々の世帯におきましては、個人の負担、個人の責任で設置、そして電気料金の支払いというのを基本的には行うべきものというふうに考えております。  また、今こちらで出ている対象者はかなり広く出てきていますので、もし仮にこの設置を全て行っていくことになると、かなり財政負担も区としても発生してくるだろうということが試算できます。  こうした観点から、本陳情に関しましては、1項目め、2項目めとも、不採択を主張いたします。  ただし、先ほど申し上げましたように、夏季の猛暑対策、酷暑対策ということで、国に低所得者や生活困窮者への支援策、対応をぜひ引き続き求めていただきたいということを最後に申し添えまして、そしてもう一つ、意見でもございましたけど、いこいの家等のクールスポットの周知が、まだまだ実はなされていないんじゃないかなというところも感じているものですから、区の対策のPR、周知、利用の促進というものも、さらにお願いを申し上げまして、意見とさせていただきます。 ◆かいべとも子 
     昨年の酷暑の中でのこの陳情、大変重要かと思います。そういった中でクーラーの必要性は、とても重要と考えております。  また、高齢者はもとより、弱者に寄り添うこういった姿勢は大変重要ですけれども、反面、65歳以下のご家庭でも、またここで言う低所得者、どこの金額を指すのかあれですけども、のラインよりも上であっても、家族構成でお子さんが多かったり、負担感のあるご家庭においては、クーラーの設置についても、また電気代についても、大変負担感があるのは否めないと思います。  そうした上で、例えば高齢者で介護制度をご利用の方にあっては、例えばケアマネさんたちの見守り、また生保の方であればケースワーカーさんの点検、また見守り、そしてそれ以外の地域の民生委員さんには大変負担感があって、大勢見ていただいているんですけども、民生委員さんにいずれにしても見守りをする中で、夏に備えてそういった点検もしていただくように、この点についてはぜひ力を入れていただきたいと思います。  その上で、この要望の陳情の中には所得制限等がまだありませんけども、全体にこれを賄うというのは、かなり財政的な負担が多いと思いますので、そういった制度も必要かと思いますので、推移を見守るということで、今回は継続を主張いたします。 ◆吉田豊明   実施要領の中でも4月1日を境に、それ以前とそれ以後の世帯での対応が違ってくる問題であるとか、それから区としても今後国に対して求めていこうというようなご答弁もいただきました。  それで、実際に生活保護基準以下の所得で生活されている方もいらっしゃるんですよね。そうした方も含めて、こうした夏の猛暑の中でエアコンを設置していく施策は、非常に必要だというふうに思うんです。  それで、先ほども自民党や公明党の皆さんからも出たように、実際に非常に莫大なお金がかかってしまうかもしれない。その辺の精査をして進めなければいけないし、所得制限をどうするのかということもあるだろうし、その辺も含めて、ぜひこの委員会でもう一度議論する必要があるのかなと思って、継続を主張したいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第13号 酷暑から命を守る緊急対策を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第13号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(5-3) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第13号は継続審査とすることに決定いたしました。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、議案審査を行います。  初めに、手話通訳者による運営補助を行っていただく都合上、議案第59号をほかの議案に先立ち審査いたします。  手話通訳者の方が入室しますので、少々お待ちください。          (手話通訳者入室) ○委員長   では、議案第59号 東京都板橋区手話言語条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎障がい者福祉課長   それでは、議案第59号 東京都板橋区手話言語条例の概要をご説明いたします。  内容に先立ちまして、本条例の制定に係る経緯等についてご説明いたします。  平成30年2月26日、一般社団法人板橋区聴覚障害者協会より、板橋区手話言語条例の制定に関する陳情が提出されました。  こちらにつきましては、手話通訳同席での会議参加を拒否される等、地域社会において手話や聴覚障がい者への理解、支援が十分に浸透していない現状があるため、聴覚障がい者や手話に対する理解啓発を進め、聴覚障がい者の社会参画の促進につなげることを願意としたものでございます。  その後、平成30年6月7日の健康福祉委員会において審議がなされ、全会一致で採択され、平成30年第2回区議会定例会で採択されたところでございます。  これを受け区では、庁内における意見募集や関連所管課との調整、聴覚障がい当事者を初めとした関係団体等との意見交換等を行った上で条例案の概要を作成し、平成30年12月1日から24日にかけてパブリックコメントを実施いたしました。  パブリックコメントにつきましては、114名の方から延べ524件のご意見をいただき、平成31年2月18日の健康福祉委員会においてご報告をさせていただきました。その際に、条例案の提出を平成31年、令和元年6月の第2回区議会定例会において行うとともに、公布日施行とする旨を周知させていただいております。  その後、陳情にあわせて提出されました条例原案やパブリックコメントの意見、健康福祉委員会における意見等を踏まえ条例案を作成し、板橋区自立支援協議会や陳情者等との意見交換等を踏まえ調整を行い、本定例会に提出させていただいているものでございます。  それでは、条例の概要につきまして、パブリックコメントのときからの変更点等を含めご説明させていただきます。  議案書につきましては、東京都板橋区議会定例会議案(3)1ページ、議案説明資料は(3)1ページでございます。  議案説明資料に条例概要をお示ししてございますので、議案説明資料に基づきましてご説明をさせていただきます。  それでは、項番1、制定理由でございます。  先ほども触れさせていただきましたが、手話通訳同席での会議参加を拒否される等、地域社会におきまして、手話や聴覚障がい者への理解、支援が十分に浸透していない現状を踏まえまして、聴覚障がいや手話に対する理解啓発を進め、聴覚障がい者が地域で活動しやすい環境整備を促進し、その権利を保全する手話言語条例の制定が求められているところでございます。  また、本条例を制定するためにパブリックコメントを実施したところ、条例制定に賛成する多数の意見がございました。こうした背景を踏まえ、東京都板橋区手話言語条例を制定するものでございます。  項番2、条例概要でございます。  本条例につきましては、全8条で構成されております。  第1条、目的でございます。手話を使用する区民が手話により、自立した日常生活を営み、社会参加をし、心豊かに暮らすことができる地域社会の実現に寄与するため、条例を制定すると定めます。  こちらにつきましては、パブリックコメント時からの変更はございません。  第2条、基本理念でございます。区民は手話により相互に意思を伝え合い、情報を共有する権利を有し、その権利は尊重されなければならないと定めます。  こちらにつきましては、パブリックコメント時に記載のない部分でございましたが、陳情にあわせて提出されました条例原案等を踏まえ、第1条における目的の実現に向け位置づけたところでございます。  第3条から第5条につきましては、各主体の責務を位置づけたものとなっており、パブリックコメント時からの変更はございません。  第6条、手話を普及啓発する取組みの推進でございます。  こちらにつきましては、パブリックコメント時に記載のない部分となっておりますが、パブリックコメントにおける意見や関係団体等の意見交換におきまして、医療、教育、災害の場等を含めた地域社会において、手話を使いやすくする必要があるとのご意見が多数あったこと、また障害者差別解消法における合理的配慮の観点等を踏まえ位置づけたものでございます。  第7条、施策の推進方針でございます。  こちらにつきましては、パブリックコメント時の内容から調整を図り、社会環境やニーズを捉えた施策を展開するためにも、施策の推進方針の策定及び変更について広く意見を聞くように努めることや、公表について追加したものでございます。  第8条につきましては、委任条項を位置づけてございます。  なお、施行期日につきましては、公布日施行を予定しております。  説明が雑駁でございますが、以上が条例概要でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   具体的な施策はこれからということで、今ありました医療の場面での手話の必要性であったり、それから教育の場面での手話の必要性であったり、その辺の基本的な認識と今後施策にどのように反映をさせていくのかというをちょっとお聞きしたいと思います。 ○委員長   すみません、可能な限りゆっくり、はっきりと述べていただきますようご配慮いただければと思います。 ◎障がい者福祉課長   医療の場面につきましては、特に救急時ですとか、夜間のときになかなか手話通訳者といったところを準備できないというような現状があるといったところを伺ってございます。  そういった場面で、可能な限り配置ができるようにといったところで、先ほども申し上げましたが、障害者差別解消法の合理的な配慮といった部分もございますけれども、そういう手話に対する理解ですとか、手話通訳をできる方がふえることで、そういったケースについて対応がしていけるものというふうに考えてございまして、その辺やはり医療機関等、そういったところへの周知啓発といったところにつきましては、先ほどもお話しさせていただきましたが、自立支援協議会ですとか、ユニバーサル推進協議会、こういったところに医療関係の方々も入っていただいているところございます。ですので、そういった場面でいろいろお話をさせていただいた上で、今後広がりをどう持たせられるかといったところを検討してまいりたいというふうに考えてございます。  一方、教育の現場でございますが、教育の現場につきましては、基本的には現状手話での教育が必要といったところであると、特別支援学級のほうで対応しているというふうに伺っております。  あとは、総合学習の時間に障がい当事者を講師とした福祉体験学習といったものをやってございますので、そういった場面を活用しまして、小・中学生に手話ということと、聴覚障がい者の方々の理解促進といったところを広げていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆吉田豊明   今の医療の問題、医療の現場での手話の必要性なんですけれども、命にかかわる問題なので、曖昧にできないというふうに思うんです。  この条例ができたからそうするというよりも、前々から課題としてはあったんではないかというふうに思うんですけれども、条例ができたからこそ、より強力に緊急の場合などの医療での聴覚障がい者の方が例えば倒れられて意思疎通を図るときには、手話が必要になるわけだから、その辺をどう担保していくのか。できるように現場でどう担保していくのかというのは、これはどこの責任なのかわからないけれども、一応条例をつくった板橋区としての大きなかかわりはあると思いますので、その辺を具体的に話をしていただきたいということと、教育現場で特別支援教室での手話が、僕、本当に申しわけない、現場でどういった手話を使っての教育がなされているのかというのを現場で見たことがないので……、教育についても、そういう現場の声を含めたことが必要だと、それをどう担保していくのかということでの答弁を求めたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   医療の現場における手話通訳者の担保を具体的にといったところでございますが、この条例を制定することで、なかなかそういった何かをやりなさいというところまで義務づけられるものではないというところでございます。  ただ、東京都のほうの障害者差別解消法に関する条例が、平成30年の10月に改正がありまして、そちらのほうでは、法では民間の事業者につきましては、合理的配慮は努力義務と一定されているところが、義務化されたというようなところもございますので、そういう流れもございますので、医療関係の方々ともお話をして、まずどういう対応ができるのか、医療の救急の現場ですとどういった対応ができるのかという現実的な問題もあろうかと思いますので、その辺につきましては、先ほどの繰り返しになりますが、協議会等でそういった医師会の方々ともお話しする機会ございますので、今後のテーマとして取り上げてまいりたいというふうに考えてございます。  一方、教育の現場でございますが、教育につきましては、やはり小さいころからできるだけ手話といったところに親しみを持っていただくというのが、非常に重要かなというふうに思ってございまして、そういった中で教育委員会等とどういったことができるのか。先ほど申し上げましたが、総合学習の時間が何分なかなかいろいろなカリキュラムで余裕がないというような現状も伺ってございますので、ただ、この条例をつくったというところでございますので、小さいうちから理解を深めていただくというのは、非常に重要かと存じます。  ですので、どういった手法があるか、こちらにつきましても関係部署と今後お話し合いの上、対応を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆吉田豊明   最後に1つ。きょうも手話通訳の方がお見えになっています。  それで、今後、板橋区において聴覚障がい者の皆さんの社会参画といいますか、社会参加を進め、そして手話言語の理解を深めていくという点でも、手話通訳者の方々の担う役割というのは、さらに大きくなるんじゃないかというふうに思うんです。  それで、今後というか、一つの課題としては、処遇がどうなっているのかというのは、やはり考える必要があると思うんですね。それで、社会的にこの手話言語を進めていこうという動きが進んでいく中だけに、手話通訳の皆さんの処遇の改善など、区としての呼びかけはどうなのか、最後に聞きたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   手話通訳者の処遇といったところでございます。  まず、前段といたしまして、板橋区におきましては、手話講習会というのを昭和49年からやってございまして、そちらの講習会から入門コース、実践コース、専門コース、通訳養成コースという4か年を経て、最終的には試験を受けていただいた際に手話通訳登録者という形で、板橋区のほうで活動していただいているといったところがございます。  それ以外といたしまして、意思疎通の部分で手話通訳者の派遣といったところを委託事業という形でやってございますが、申しわけございません、そちらの処遇に関しまして、今どの程度の賃金をいただいているかというところは把握していないところでございますが、委員おっしゃったとおり、処遇といった部分ではなかなか改善されないと、そういった方がふえないというような部分はあるかと思いますので、それにつきましてはきちんと把握した上で、必要に応じて対応等を考えてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆杉田ひろし   念のための確認になってしまうんですけども、今回のこの条例の制定に当たりました先ほど陳情が全会一致で採択されてという経緯もありまして、そのときもいろいろと多くの陳情者の方々、また当事者の皆様、関係者の皆様方からいろんなご要望を頂戴いたしまして、また今回制定に当たりましても、パブコメもやられておりますので、皆様方のそういった思いとか、意向は、区としても十分この条例に酌み入れたと認識はしておりますけども、そういった多くの皆様方のご意見、ご要望が、意見交換もされていらっしゃるかと思いますけども、それについて念のため、拝謁した条例制定であるという点を再度念のため確認をさせていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   皆様のご意見の反映といったところでございます。  こちらにつきましては、まず先ほどお話しさせていただきましたパブリックコメントの部分でございますが、こちらのパブリックコメントにおきまして、まず学校に関しての意見が71件あったといったところ、また医療に関する意見につきましても71件、また災害時の対応についてといったところに関して58件と、非常に多く意見をいただいたところでございます。  こちらに、先ほどの医療、災害、教育につきましては、委員会でのお話の中ですとか、あと陳情者の方々からも非常に多くお話をいただいたところでございまして、他区の条例と比較させていただきますと、荒川区につきましては、当区より先に制定してございますが、災害というところは位置づけているといったところがございます。  それと比較するわけではないんですけども、そういった中で教育、医療といった文言も条例の中に位置づけてきたというのは、板橋区の特徴かなというふうに思ってございまして、そういったパブコメの意見ですとか、陳情者の方のご意見を含めて、その辺がきちんと反映できたかなというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子   今23区での制定したところは、荒川と江戸川、豊島、あとどこでしたっけ。 ◎障がい者福祉課長   23区の制定状況でございます。  その前段として、全国的な動きでございますが、手話言語条例につきましては5月31日現在、26道府県、6区、202市、39町、1村の計274自治体で制定されてございます。そのうち23区におきましては、江戸川区、荒川区、豊島区、足立区、墨田区、葛飾区、こちらの6区で手話言語という形の条例が制定されてございまして、それとは少し違うんですが、千代田区のほうで障がい者の意思疎通に関する条例、コミュニケーション条例と言われるものが制定されているところでございます。 ◆かなざき文子   ありがとうございます。  私もネットでとれるものはとってちょっと見させてもらって、確かに荒川区は災害についてはきちっと明記されていて、江戸川区はかなり簡単な中身だなというふうに思ったんですけど、それに比べると豊島が非常に丁寧につくられていますね。  豊島は定義も入っていて、それぞれの文言に定義がきちっと決められていて、同時に非常に大事だなと思ったのが、手話言語の理解の促進及び普及というのを第2章で設けていて、まず1つは手話言語の理解の促進及び普及、そして第3章で障がいの特性に応じた多様な意思疎通手段の利用の促進というふうに分かれて、3章立てというふうになって、第4章は施策の推進なんですが、非常に細かくつくられているんですね。  その中で私が非常に大事だなと思ったのが、学校等で手話は言語であることの理解の促進及び普及に努めるものとするという文言がありました。学校等においてということで、等なので、幼稚園等も含めているなということがよくわかるんですけども、実際、学校現場で手話での意思疎通をすることも大事なんだけども、手話が言語であるということをきちっと教育上、指導の中で反映していくというのは、学校教育の中で非常に大事な点だというふうに思うんですね。  それは、板橋区はこれから細かなどういうふうに進めていくのかという点では、条例ではなくて施行規則なのか何なのか、要綱なのか、そこに込めていくんだなというふうに私は受けとめているんですけど、ぜひそういった中で手話が言語であるというそこのところを、きちっと教育の中で位置づけてほしい。そうすれば、板橋区民の子どもたちはみんな手話は言語であるということを学びながら育っていくことができる。それがやっぱり将来に向かっても、手話が言語であるというその意思疎通の大事な言語として位置づけられて、いろんなところで理解が早くなると思うんですね。  これまでは、そのことがハードルが高くてなかなか難しかったところが、いろんな場面でそこを広げていくことができると思うんです。それが医療現場であったり、災害現場であったり、いろいろなところで生きてくると思うんです。私はやっぱり教育は大事だと思うんです。そこの点をぜひお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
    ◎障がい者福祉課長   今の手話は言語であるといった部分でございますが、それは非常に大事なところかなというところございまして、まずこの条例の前文ですね。最初の3行にきちんと位置づけさせていただいたところでございます。  そういった中で、委員お話にございました具体的な中身というところにつきましては、施策の推進方針といったものをつくる予定でございまして、それでどういった取組みを進めていきますよといったところをまた位置づけさせていただく予定でございます。その中で今ご提案のありました教育といった部分につきましても、どういった対策、対応ができるのかといったところ、きちんと言語であるという理念をお伝えした上での教育といったところ、こちらにつきましては、教育委員会ともお話をしながら、どのような伝え方ができるのかといったところで調整してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   それと同時に、板橋区の職員として手話をどういうふうにきちんと、研修なんだと思うんですけどね、位置づけていくのかということを率先して私はやっていただきたいと思うんですよ。その点については何か計画があるのか、その点はどうですか。 ◎障がい者福祉課長   手話の職員への普及というところでございます。  こちらにつきましては、庁内での検討を行っている段階で、実は人事課長からもお話をいただきまして、職員への手話といったものをどういうふうにしていくかといったところは一緒に考えていきたいので、よろしくというお話はいただいてございます。  こちら、挨拶やお礼だけでもまず手話を使うといったところで、相手との距離も縮まりますし、円滑なコミュニケーションの一端になろうかと思いますので、やはり区職員がそういった簡単なところだけでもできるだけで、区民の方々との距離感が縮まるのかなというふうに思ってございます。  ですので、研修に組み込むのか、あとは自主研修の活用等もございますので、そういたところも含めて今後、人事課長ともお話し合いを進めながら、職員への普及啓発といったところには取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   私、昔、障がい児学校の先生をしていたんですが、そのときは手話で歌を歌ったりとか、実はやっていたんですけど、使わなくなるとあっという間に忘れました。  もう一つ、私、大事なのは、継続、継続は力なり。やっぱりただ一度研修を受けたゲームとか、講習で覚えても、日々使わないと忘れるんですね。そういった点でも、日々の中でどういうふうにきちんと位置づけていくことができるかという点もぜひ考慮して、今後の取組み、計画などをぜひ立てていただきたいなということをお願いしたいと思います。  それから、先ほど吉田委員のほうで、手話通訳の方々の身分保障のお話がありましたけども、これは本当に気になる点です。  各福祉事務所の3所に手話通訳の方々がいらっしゃいますけれども、なかなか休憩、あるいはお休みのきちんとした確保という、それからやっぱり非常勤というのはいかがなものか。常勤としてのきちんとした身分保障というのを、私は手話通訳の方々には機会があったら、そのあたりをきちんと実現できるようにしていただきたいということで、ずっと要望し続けてきたんですけれども、講習などで手話ができる区民というのが私はふえたなと思っているんです。思っているんですけど、その方々も日々使わないとそのまま忘れてしまって、結局なかなか活躍できない。だからそういう活躍の場をどうつくっていくのかも含めて、いろんなことをぜひ今後考えていただきたいのと、そのためにはやはり手話通訳としてお仕事をされている方々の身分保障というのは、ぜひ強化拡充していただきたいということは、私のほうからも強く要望させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   本議案につきましては、議案書の3ページのほうに、提案理由が区のほうから提示をされておりまして、本当にこのとおりだなと思いました。  読み上げさせていただきますと、手話を使用する区民が手話により、自立した日常生活を営み、社会参加をし、心豊かに暮らすことができる地域社会の実現に寄与するため、条例を制定する必要がある。本当にこのとおりでございまして、ぜひ本条例が制定されまして、具体的な施策がより展開するよう申し添えまして、賛意を表したいと思います。 ◆かいべとも子   本条例の制定によって、中にもありましたけども、医療、教育、災害の現場で手話が言語として使いやすくなるように、各所管で具体的な取組みを細やかに、かつスピード感を持って推進していただくよう要望して、賛成を主張いたします。 ◆しいなひろみ    これはご要望なんですけれども、この施策について教育はとても大事だというお話がたくさん出ております。まず、手話を知ること、これがとても重要ですので、小学校に入る前の段階でいいですから、手話というものがあるということを小さいお子様から知っていただく。知ることによって、例えば手話を使った歌、これを教育に入れてもらうとかできるようになる。そして身につくようになる。これがまず最初の理解の第一歩なんじゃないかと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。  以上です。 ○委員長   態度は。 ◆しいなひろみ    私はもちろん賛成です。 ◆かなざき文子   もちろん可決ということで、賛成をいたします。  ぜひ絵に描いた餅にならないように、実効性のある条例として、いろんなところで手話が言語であるということでいろんな取組みを通じて、手話をまだ知らない区民と手話で話すことができる方々との交流も広がっていく、そういう一つの大きな土台になっていけばなというふうに思っております。まずは第一歩かなというふうに思っておりますので、今後とも充実拡充していただきますように申し添えまして、賛成をいたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第59号 東京都板橋区手話言語条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第59号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後3時30分といたします。 休憩時刻 午後3時03分 再開時刻 午後3時30分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  次の議題に入る前に、委員会運営について確認いたします。  運営次第をごらんください。  初めに、補正予算に関する議案審査の2番目、議案第51号 東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例を先議し、次に、報告事項、3番、就学前の障がい児の発達支援の無償化に係る区の対応について、次に、健康福祉委員会関係補正予算概要についての報告を受ける順序といたしますので、ご了承願います。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   では、議案第51号 東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎介護保険課長   では、議案第51号 東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。  最初に、本議案を提出した背景について、簡単に説明させていただきます。  国は、消費税財源を活用した低所得の方の保険料軽減制度を平成27年度から開始しており、板橋区においても介護保険法施行令に基づいて、所得段階第1段階の方の介護保険料について、本則では保険料基準額に料率0.5を掛けたものとなっているところを、その料率を0.45に軽減しているところでございます。  この軽減措置は、消費税が10%へ引き上げられる際に、第2段階、第3段階まで拡充されることとされており、消費税率引き上げは本年10月に実施される予定となっております。  この低所得者の保険料軽減強化について、平成31年3月末に介護保険法施行令及び介護保険の国庫負担金の算定等に関する政令の一部を改正する政令等が公布され、平成31年4月1日から施行されることとなりました。  このため、板橋区においても本議案を提出し、東京都板橋区介護保険条例の一部を改正し、低所得の保険料の軽減を実施いたします。  では、議案書は、19ページ、20ページ。議案説明資料は、5、6ページ。新旧対照表は、31ページから33ページになりますが、議案説明資料によりご説明いたしますので、議案説明資料の5ページをお開きください。あわせて新旧対照表のほうも適宜ご参照いただければと思います。  では、議案説明資料5ページ、1、改正理由でございます。  まず、(1)保険料の軽減賦課に係る保険料率の改定、第11条関係です。  今ほど、ご説明させていただきましたように、介護保険法施行令の改正により、所得段階が第1段階から第3段階までの第1号被保険者についての保険料の減額賦課に係る保険料率を改める必要がございます。  なお、今回の保険料の軽減措置は、令和元年10月の消費税引き上げの実施に合わせて行うこととされているため、令和元年度、平成31年度につきましては、令和2年度以降の完全実施時における減額幅の半分の水準で実施し、平成31年4月から適用いたします。  次に、(2)暫定的賦課方法の変更、第13条関係についての改正理由です。  現在は、前年度分の保険料をもとに、保険料の暫定賦課を行っているため、保険料の改定があった年度は、暫定賦課期間中に資格喪失した一部の者、具体的には5月に資格喪失した方になりますが、その方々につきましては、暫定的賦課期間の6月に一度保険料の還付処理、こちらは年額保険料の端数処理を行った数百円の還付になりますが、こちらを行い、さらに7月の本算定賦課において所得段階に変更がない場合でも、当該年度の保険料が引き下げられた場合は再度の還付、引き上げられた場合は追加徴収の処理を行う必要がございます。  このため、区民からの問い合わせが多いばかりでなく、郵送費その他経費や事務の手間がかかります。区民にわかりやすい仕組みとすることと、事務改善の面から、暫定的賦課方法を見直すことといたします。  2、改正概要でございます。  (1)保険料の減額賦課に係る保険料率の改定につきましては、所得段階第1段階から第3段階までの第1号被保険者についての令和元年度、平成31年度の保険料減額賦課に係る保険料率を表にございます額に改めます。  次に、(2)暫定的賦課方法の変更につきましては、従来の前年度分の保険料の額から当該年度の保険料率をもって算定した額に、令和2年度の保険料から変更いたします。  次ページに移りまして、施行期日でございます。  2の(1)保険料率の改定につきましては、公布の日から施行し、平成31年4月1日から適用いたします。  2の(2)暫定的賦課方法の変更につきましては、令和2年4月1日から施行します。  なお、今回の条例改正に必要な経費につきましては、補正予算を提出しております。  議案第51号の説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   幾つかお聞きしていきたいと思うんですけれども、補正については後で聞きますけれども、まずこの第1段階、第2段階、第3段階で、今回対象となる人の数と、それに対応する内訳の金額、合計だと2億4,000万円ぐらいと出ていますけれども、そこを教えてください。よろしくお願いします。 ◎介護保険課長   まず、こちらの人数のほうになりますが、こちらは介護保険事業計画を策定した際の保険料を計算した際の推計値を用いております。  第1段階は2万7,886人、第2段階が9,040人、第3段階が1万177人、合計4万7,103人ということになっております。  あと、それぞれの金額につきましては、第1段階が補正額が1億4,779万6,400円、第2段階が8,045万6,000円、第3段階が1,831万8,600円という内訳になってございます。 ◆田中やすのり   わかりました。負担が減るということは、利用者、低所得者にとってはありがたいことなので、特に異論があるところではないんですけれども、今まであった板橋区の介護保険料の軽減制度、ちょっと一般質問でも少し出ていましたけれども、第2段階と第3段階の方に関しては軽減制度が今までございましたけれども、それとの整合性というか、今回これ新たに、今回減額になるので、今までの減額制度との差異というか、今までの減額がきかなくなっちゃうとか、その辺はどういうふうに整理されているんですか。 ◎介護保険課長   生計困難者の方の減額という、軽減ということでさせていただいておりましたけれども、今まで、平成30年度までは第2段階、第3段階の方を第1段階にするという形になっておりました。しかしながら、令和2年度、この完全実施された後の保険料を計算させていただきますと、第3段階の方が4万9,800円、完全実施されると4万9,800円なんですが、そちらを第1段階、こちらが2万1,300円になる予定なので、そこまで引き下げてしまいますと、半額以下になってしまうということがわかりました。こちら、第2段階の方が第1段階に下がるのは大体67%ぐらいの額になるということなので、ちょっとバランスがとれない。一般質問のところでもご説明しましたけれども、第2段階が第1段階に下がる割合と、第3段階が第1段階に下がるとバランスがとれなくなってしまうので、要綱を改めさせていただきまして、令和2年度には第3段階の方を第2段階の3万2,000円の額に改めるという形にさせていただきました。  ただ、令和元年度につきましては経過措置ということで、第3段階の方は3万2,000円ということになっております。30年度までの第1段階が3万2,000円でしたので、第3段階の方につきましては、平成30年度の減額後が3万2,000円、令和元年度も経過措置で3万2,000円、令和2年度も第2段階の額である3万2,000円と、第3段階の方が実際にお支払いいただく金額というのは、軽減後の金額は変わっておりません。 ◆田中やすのり   すみません、確認すると、逆転現象は起きないということですよね。  それとあと、第3段階の人は令和2年度以降の3万2,000円になるということでよろしいんですよね。  それとあと、ごめんなさい、確認ですけれども、第2段階だった人は、今度令和2年からは3万2,000円になるわけじゃないですか。それを第1段階の値段の幾らに合わせるんですか。 ◎介護保険課長   令和2年度には、第1段階が2万1,300円になる計算ですので、第2段階の人は2万1,300円になります。 ◆田中やすのり   じゃ、第1と第2が同じ値段になるということでよろしいですね。わかりました。はい、大丈夫です。ちょっとその整合性を確認しておきたかっただけです。大丈夫です。  それと、もしこれがなると、第1段階から第2、第3の方は保険料が下がってありがたいんですけれども、所得の高い方のほうで今度は帳尻を合わせなくちゃいけなくなってくると思うんですけれども、第8期の保険料のときにはそちらのほうの割合がふえるというふうに理解してよろしいんでしょうか。先の話ですけれども。 ◎介護保険課長 
     第7期の介護保険料につきましても、こちらは予測はしておりましたが、今度、所得段階につきましても、第1段階、第2段階、第3段階、非課税の方のみ、やはりこの国の制度がききますので、それ以降の世帯全員が非課税でない方について、介護保険料はある程度ご負担はあると思いますが、こちらのほうはまた第8期の計算でどれぐらい給付がかかるか、そういった形の中で計算させていただきますが、国の軽減措置は世帯全員非課税の第1、第2、第3段階のみという形は変わりありません。 ◆田中やすのり   となると、ごめんなさい、これは軽減措置でありがたいですけれども、所得の高い、例えば第10段階の人たちとかという人たちは、8期になったときに保険料が上がるということですよね。恐らく。比率がそっちにお金が行かなくちゃ帳尻が合わなくなっちゃうので、そこがどうなるのかなというのは、ちょっとどうバランスをとっていいのか、判断つきにくいところなんですけれども、それは第8期のときの計算がどうなるのかを注視していきたいなというふうに思います。  そして、もう一つなんですけれども、仮になんですけれども、消費税が上がらなかった場合は、この条例改正をこのタイミングでしちゃって、問題、そういうことも鑑みると、国から省令でしたか、政令でしたか、出て、やりなさいというふうに出てきていますからやらざるを得ないんだと思うんですけれども、もし仮にそういうことがあった場合、ここで保険料を下げちゃって、またもし消費税が上がらなかった場合、また戻すとかという条例改正をしなくちゃいけなくなるのか、その辺技術的にはどうなんですか、大丈夫なんですか。 ◎介護保険課長   こちらはもう既に4月の区長専決とか、1定でやられている区もあるんですけれども、3月末に改正された政令に基づいて手続を進めているところですので、もし引き上げが行われなくても、新たな改正政令が出ない限りはこの現行の政令どおりに減額が行われることになると思うんです。取り扱いが変わるのであれば、政令によることとは思いますけれども、その政令自身も不利益不遡及というのがありますので、さかのぼって4月1日から取りやめですというような形の政令は出されないのではないかなと予測はしているところです。  ですから、4月1日から施行されている介護保険料、年度単位ですので、今年度分は政令に従って改正どおりに軽減を実施することになっていくと思いますが、また来年度、令和2年度につきましては、今のままの状態ですとまた令和2年度に完全実施にするので、また軽減しますという条例改正を行う予定になっているんですけれども、もし万が一、消費税が引き上げられなくて、政令が改正されてもとに戻しなさいということになれば、その時点でまた下げる改正じゃなくて、戻す改正が行われるかもしれないんですが、そちら、政令の動きを待つしかないので、確実なことは言えないんですけれども、そういう国の動きを待つしかないんですが、そういう動きになってくると思います。 ◆吉田豊明   今、田中委員が触れていただいた区独自の要綱で定めて第2段階、第3段階で一定の貯蓄以下の世帯の被保険者の保険料を第1段階とするということが行われてきたんですけれども、そもそもこの財源というのはほかの段階を引き上げて充てるというようなことじゃないというふうに思うんですが、この間行われてきた、そしてこれからも行われるであろう生活が困窮された方々への生計が困難な方の保険料減額制度自体は、どういうお金でこの減額が行われているのか、ちょっと教えてください。 ◎介護保険課長   こちらは特別会計で、介護保険料の算定の中で全部やっているものですので、一般会計を投入しているものではございませんので、今までも軽減というのを見込んだ額でそれぞれの介護給付からそれぞれの介護保険料を計算しておりますので、やり方自身は変わらない。特別会計の介護保険料の中に含まれた形で計算してきているということになります。 ◆吉田豊明   そうすると、現在14段階ですか、14段階の中で第5段階が標準というんですか、掛ける1.00という世帯で、そこの金額、現在でいえば7万1,200円で、各1段階が0.45、それから最大の14段階だと3.15を掛けるわけですよね。この全体の保険料を算出する前に、先ほど言った生計が困難な方の保険料減額制度も加味して、この標準的な保険料率を決めているわけですか。 ◎介護保険課長   はい、おっしゃるとおりです。今現在、減額されている第2段階216人、第3段階138人ですので、400人弱の方の分については全てその減額幅を、生計困難の軽減という制度がありますということを見込んで、全部の給付、必要な給付と保険料を決めるときに勘案していますので、後ろのほうの方々にご負担いただいているということにはなると思います。 ◆吉田豊明   では、パイというのかな、収入自体の大きさが違うので、第1、第2、第3段階以外の世帯が薄く支えているというふうに考えてよろしいんですか。 ◎介護保険課長   はい。そのような形で薄く広くという形にはなってくると思います。 ◆吉田豊明   この制度はそもそも板橋区の介護保険の事業の特別会計で行われていることで、他の区で行っているというようなことじゃないんですか。板橋区独自の軽減、減額というふうに考えていいんですか。 ◎介護保険課長   軽減の仕方、条件とかそういうものは違いますけれども、よその区でも第2段階を第1段階にするとか、いろんな形で軽減を、独自軽減という言葉で行っていますが、同じように特別会計で行っております。 ◆吉田豊明   それで、先ほども質問にあったように、第2段階、第3段階の保険料が、現在では第1段階の保険料に軽減されている。それで、令和元年においても、そのスキームは変わらないんですか。金額が変わるけれども、保険料自体の金額は変わるけれども、第2段階、第3段階の一定の所得以下の、所得じゃないな、預貯金といいますか、それ以下の方は全て第1段階に行くという制度は、令和元年、平成31年の間は変わらないということですか。それが、第2段階の方は第1段階へ移行します。第3段階の方は、落差が余りにも大きいので、第1段階ではなくて第2段階にしますというのは、令和2年からということですか。 ◎介護保険課長   生計が困難な方の件は、今おっしゃっていたように、世帯全員が非課税であることとか預貯金の条件がございまして、その方々については令和元年の今年度は第2段階の方を第1段階の年間の保険料額、第3段階を経過措置として3万2,000円という形に定めております。と申しますのは、第3段階の方を今度変わる第2段階、令和元年度の第2段階4万900円にしてしまうと、今までお支払いいただいたよりも高くなってしまうので、それを避けるために金額を定めて3万2,000円という経過措置にさせていただいて、令和2年度には第1段階が3万2,000円なので変わらないという形で、第3段階の方は30年度までも令和元年も令和2年度も3万2,000円の額となります。 ◆吉田豊明   わかりました。そうすると、今回の、これは条例改正とは別での要綱の改正になるので、なかなかわかりにくいところで、そういった制度の変更があるんじゃないかなというふうに思うんです。そういう点で、区民の皆さんにとってなかなかわかりにくいんじゃないかな。利用されている方々にとっても。  それと、もう一つ。実はこの制度、介護のしおりに、平成29年度までは、つまり第6期の介護保険の中では生計が困難な方の保険料軽減制度ということで、申請により保険料が減額されますというふうに説明されているんですけれども、ことしいただいた介護保険のしおりの中には、もしかしたら私が見つからないだけかもしれないんですけれども、同じように書かれているんでしょうか。 ◎介護保険課長   いろいろな要件がわかりにくいかと思ったので、今回の30年度バージョンのときからはご相談くださいという形でまとめさせていただいていますので、29年度のような細かい表現は介護保険のしおりのほうには細かくさせていただいていないですが、ホームページのほうには掲載させていただいておりますし、該当された方には通知で変更点も含めてご通知させていただいているというところになります。  あとは、個別に納入通知と一緒にお送りする介護保険料のお知らせという中には、これは全員の被保険者の方に届くものですが、そちらには生計が困難な方の介護保険料減額についてということで、各個人個人にはご案内させていただきますので、ちょっと紙面の関係上、介護保険のしおりはまとめさせていただいております。 ◆吉田豊明   けれども、一応冊子になっていて、これから介護を受けよう、それから保険料もなかなか厳しいという中で、しおりに今まで書かれていて、しかもこれは申請なわけですから、申請されないと軽減されないわけですから、できる限り多くのところで、紙面の都合もあると思いますけれども、できれば今回改定になりますから、そのときには載せていただけるようにお願いしたいというふうに思います。  それとあと、お金に関してはこの後のでやるんですかね。じゃ、それはそこでやります。  じゃ、終わります。 ◆かなざき文子   ちょっと確認をしておきたいんですけれども、今、第1、第2、第3の中で、介護保険料を未納されている方というのはどれぐらいいらっしゃいますか。段階別にお願いします。 ◎介護保険課長   普通徴収の未納者数になりますが、第1段階で生活保護の方が175名、それ以外の方が932名、第2段階が140名、第3段階が674名ということが、平成30年度の未納者数になっております。 ◆かなざき文子   この方々は今現在未納になっている部分と、現年分がございますよね。要するに、未納の部分と、現年分の部分と、支払い方はそれぞれ違うんですか。過年分のほうは、要するに今年度ではない部分、今年度はまだこれからですよね。昨年度滞納になっている方というのはそれよりも以前、平成29年度のときの保険料を滞納になっていて、平成30年度のときにそれを分割で現年分と合わせて払っている、その支払い方法というのはどんなふうになっているんですか。 ◎介護保険課長   その方それぞれで、合わせて分納であるとか、先にこちらを払いたいとかとあると思いますので、ご相談に乗りながら対応させていただいているところでございます。 ◆かなざき文子   その方々が今回さらに保険料の軽減の対象になるわけですよね。第1はあれなんですけれども、でも第1もそうですよね。第3まで保険料が下がっていく対象になっていくんですよね。でもそれは今年度分はこの率で、来年度から完全な軽減になるということですよね。そうすると、支払い方法というのかな、今年度分からは払えるけれども、過年分は分割で払える分ずつとかと、その一人ひとりに合わせた払い方で大丈夫だということで、今年度分を先に払うだとか、そういうふうにはなっていないんですよね。 ◎介護保険課長   時効になってしまうと、やはり給付制限もありますので、そこら辺も兼ねてご相談に乗りながらお支払いいただいているところでございます。 ◆かなざき文子   今、原則滞納されている方は、現年分優先ではなくて、過年分も合わせてに介護保険の場合はなっているのかというところをちょっと教えていただけますか。 ◎介護保険課長   はい。合わせた形で対応させていただいております。 ◆かなざき文子   今後、区民の皆さんへ6月17日からでしたか、発送が始まりますよね、今年度の保険料通知。          (「7月」と言う人あり) ◆かなざき文子   7月ですか。7月の何日ですか。すみません。 ○委員長   出ますか。 ◎介護保険課長   すみません、お待たせしました。7月17日の予定です。 ◆かなざき文子   そうすると、年金からの天引きの方々と、普通徴収の方と、ちょっと違うんだろうとは思うんですけれども、その今回軽減の対象となる方々については、年金の場合はならしてと言ったら変なんですけれども、軽減分の額を全体に、7月だから8月15日は間に合わないんですよね、たしか。いつも10月15日からだったなと思うので、10月15日のところからならして介護保険料が年金から天引きされていくという、そういうふうになるのかということをちょっと、ごめんなさい、ややこしいんですが、確認しておきたいのと、普通徴収の方については7月17日発送なので、8月から間に合うのかなと思うんですけれども、そういう受けとめでいいんですか。ちょっと支払い方の違いを教えてください。 ◎介護保険課長   普通徴収の方は、7月にお送りするのがもう新しい条例で今回改正させていただいて、その金額でいきますが、特別徴収の方は処理が間に合わないので、年額の中できちんと調整させていただくような形になりますので、間に合えば8月、処理が間に合わなければその次の10月になってくると思います。 ○委員長   以上で、質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   本条例案は、介護保険法の改正に伴って所得段階の低い方々の保険料率を改めて負担を軽減するものでございますので、前向きに捉えているところでございます。  そして、もう一つ、暫定的賦課方法の変更というのがございますけれども、これも区の事務負担の軽減と区民にとってわかりやすい仕組みになるんだろうというふうに考えておりますので、これは原案可決を主張します。 ◆吉田豊明   この条例の改正については、賛成をしたいというふうに思います。  介護保険法の施行令の改正ということなんですけれども、国民の暮らしを非常に厳しくする消費税の増税と、まさに抱き合わせというのはおかしいけれども、消費税増税の実施に合わせて行うということで、区民の暮らしが大変厳しくなるというふうには思うんです。特に厳しい第1段階、第2段階、第3段階の被保険者の保険料については軽減すべきだということはかねてより求めてきたことです。  ただし、先ほどの議論もあったように、条例には直接かかわらないんですけれども、従来、第2段階、第3段階の一定の条件の保険料が第1段階の保険料になっていたという板橋区の負担軽減の制度があります。それを今回、まさにこの条例改正というこの言い方が適切かどうかはわからないけれども、どさくさに紛れてというのは失礼かもしれないけれども、国民、区民の皆さんにきちっとこういう制度があってこういうふうに変わりますということもやはり伝えながら、介護保険のこの改定を行うべきだなというふうに思います。  それと、もう一つ。しおりについても検討していただけますように、お願いしたいと思います。  (2)の2番目の暫定的賦課の方法の変更については、事務軽減、それから被保険者にとっても軽減になると、対応するのに簡易になるという点で賛成したい。  あわせて、この条例改正については賛成をしたいというふうに思います。 ○委員長   ほかはよろしいでしょうか。  以上で、意見を終了いたします。  これより、表決を行います。  議案第51号 東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第51号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、報告事項に入ります。  初めに、就学前の障がい児の発達支援の無償化に係る区の対応について、理事者より説明願います。 ◎障がい者福祉課長   それでは、就学前の障がい児の発達支援の無償化に係る区の対応につきまして、ご説明いたします。  資料3をごらんください。  項番1、制度の趣旨でございます。  国は、子育て世帯を応援するため、幼児教育の無償化を一気に加速することとし、就学前の障がい児の発達支援についてもあわせて無償化することとなりました。  こちらにつきましては、消費税率引き上げ時の令和元年10月1日からの実施を目指し、具体的な手続等の検討が現在行われているところでございます。  項番2、対象及び事業でございます。  (1)対象者でございます。対象は満3歳になった後の最初の4月から小学校就学前までの子どもとなっており、各個人における無償化の適用は3年間となります。
     (2)対象施設及びサービスでございます。左側の4つ、児童発達支援事業所、医療型児童発達支援事業所、居宅訪問型児童発達支援事業所、保育所等訪問支援事業所が、区における対象となっており、こちらにつきましては各福祉事務所において受給者証を発行し、サービスを利用いただく形となっております。現在は、所得に応じた上限等はございますが、利用者は利用料を1割負担しております。この1割が今回の無償化によりまして、負担がなくなるものでございます。なお、右側、米の2施設、福祉型障害児入所施設、医療型障害児入所施設につきましては、東京都の事業として行われているものであり、受給者証の発行から費用負担まで、都において行っているものでございます。  項番3、制度施行でございます。  こちらは令和元年10月1日となっております。  項番4、国庫負担でございます。  負担割合は記載のとおりでございます。こちらにつきましては、現状の公費負担9割におきましても同様の負担割合となってございます。  項番5、国庫補助金でございます。  無償化に係るシステム改修費は、全額国庫補助となり、区の経費負担はございません。システムにつきましては、障がい福祉サービスの受給者情報の管理や、サービス提供事業所からの請求情報の管理、審査等を行う板橋区障がい者自立支援システムの改修を行うものでございます。  項番6、区の対応でございます。  (1)条例等改正でございます。無償化に伴い、東京都板橋区立福祉園条例の改正を予定しているところでございます。こちらにつきましては、政令に係る東京都の説明会等の実施後、速やかに改正手続を進める予定でございます。  (2)無償化に伴う予算措置でございます。今年度における無償化の対象経費につきましては、令和元年(平成31年度)一般会計予算第2号補正により対応する予定でございます。  恐縮でございますが、裏面をごらんください。  項番7、スケジュールにつきましては記載のとおりでございます。  最後となりますが、参考に無償化対象施設の現状等を記載させていただいております。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   今回の就学前の障がい児の発達支援の無償化のことなんですけれども、一般の、現在、文教児童で行われるんですか。違うか、保育園、幼稚園の3歳児から5歳児までの無償化についてと連動はしているとは思うんですけれども、厚労省の障害福祉課の方針を見ますと、この事業無償化については、消費税財源ではなく一般財源により対応するというふうになっているんですが、これはどういうふうなことなのかちょっと説明していただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   今お話にございました保育園、幼稚園に係るものにつきましては、今回の消費税増税に伴う経費により制度をやるといったところで、こちらの障がい児の発達支援の無償化につきましては、現状これに係る取組みにつきまする国の負担が一般会計でやっているというところがありますので、それに合わせて一般会計で対応するというものでございます。 ◆吉田豊明   そうすると、財源のところの関係でいうと、消費税とはリンクはしているけれども、それを直接財源としていないという点では、この制度そのものは一般財源として行う施策であるというふうに理解してよろしいんですか。 ◎障がい者福祉課長   おっしゃるとおりでございます。 ◆吉田豊明   そうすると、先ほどもちょっとありましたけれども、10月の消費税増税が延期になった場合どうなるのかというのは、この考え方からすると、実施するんだというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   幼保無償化につきましては、消費税財源をもとにやるというところで、それに合わせてこちらの就学前の障がい児の発達支援の無償化もやるというところでございまして、財源の違いはございますが、制度としてはあわせてやっていくというところでございますので、消費税が延期となれば、国からそういった明確な回答は出てはございませんが、恐らく足並みをそろえるものというふうに考えてございます。 ◆吉田豊明   それと、現在、その無償化の対象になる子どもたちといいますか、家庭といいますか、については資料をいただいたんですけれども、年齢別、歳児別の人数や障がい別の人数など、ちょっと公表していただきたいのと、資料で多くの方に共有したいので資料で皆さんに配っていただきたいというのをお願いします。 ◎障がい者福祉課長   後ほど資料といったところもございますが、手元に数もございますので、お伝えさせていただければと存じます。  まず、就学前の障がい児発達支援無償化対象者の内訳といったところで、こちら資料3の裏面、328人というふうに掲載させていただいているものの内訳でございます。こちら3歳児が69名、4歳児が107名、5歳児が141名、6歳児が11名となってございます。こちらの数字につきましては、平成31年4月1日現在の数字でございます。  あわせまして、こちらが障がい別の内訳でございます。こちらはあくまで手帳の種別でございますが、無償化対象者数につきまして、328名のうち、身体障がいのみといったところが11名、知的障がいのみが61名、精神のみが4名、身体障がいと知的の重複が6名、あとは手帳なしが246名となってございまして、こちらにつきましては、医師の診断書等があればサービスの受給が可能というふうになってございますので、手帳なしの方がこれだけの数いるというところでございます。 ◆吉田豊明   今回、無償化ということで、成長段階に応じて発達障がいの疑いがあるんじゃないかとか、そういうことで心配をされている保護者の方もいらっしゃると思うんですが、今後この保育園も幼児教育自体が無償化になっていくということなんですけれども、それに合わせて障がい児の発達支援も無償化になるわけだから、そういう親御さんからすると発達障がいなんではないかと、それで医療にかかった上でこうした施設で、ともに、保育園に通った上でこういった施設に通うとか、そういうことでは人数は今後ふえていくのかどうか、その辺の見通しをお願いします。 ◎障がい者福祉課長   おっしゃるとおりでございまして、一定今のところは上限額がございますが、収入により負担をいただくというような状況がございます。その部分につきまして、収入にかかわらず3歳から5歳児の方々につきましては無償となりますので、そういった潜在的な需要といいますか、そういったものに関してはこれから利用につながるというところがあるかと思いまして、補正予算につきましても一定伸び率を勘案した上で補正を組んでいるところでございます。 ◆かなざき文子   328人の年齢別と障がい別はわかりましたけれども、区内10か所にある児童発達支援事業所に何名、医療型児童発達支援事業所に何名、居宅訪問型児童発達支援事業所に何名という、その対象施設別の人数を教えていただけますか。 ◎障がい者福祉課長   こちらですけれども、今の内訳がそれぞれの施設に何名いるかといったところについては、現時点で数を持っていないところがございますので、こちらにつきましては児童発達支援事業所につきましては、定員が今現状140といったところにそれ以上の方々が希望されているという、非常に多くの待機というところがございまして、なので、140に対してそれと同じかそれ以上の数が区外の施設等を使っていただいているという状況がございます。  医療型の部分につきましては、こちらにつきましては利用されている方が、少々お待ちください。すみません、数につきまして、今手元にデータがない状況がございますので、もし可能であれば、後ほど資料という形でお示しさせていただければと思います。 ◆かなざき文子   後ほどで結構なので、資料でいただきたいというふうに思います。  それから、スケジュールのほうなんですけれども、委員会が終わって条例等の整備を、補正が通って行うということで、区民への周知は7月以降、以降となっているんですけれども、これは以降と言ったら、何か10月1日の施行日の寸前までずっと以降になるんですけれども、7月中というふうな受けとめでいいのか。その辺の区としての周知、いつごろやろうと思っているのか、もう少し詳しく教えていただけますか。 ◎障がい者福祉課長   先ほどご説明させていただきましたが、現在、区条例整備について進めさせていただいているところでございまして、この条例整備後、即座に周知したいというふうに思ってございまして、この条例制定がいつになるかによって、あわせて周知期間も決まってくるというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   では、7月中かどうかもなかなかちょっと言い切れないけれども、できれば7月中には何とかしたいという受けとめでいいのかということと、それから、先ほど消費税が10%に上がっても財源は関係ないからという質問のところで、幼保のほうと合わせるのでということで、10%にならなかったらそれはできないのかなというふうな感じのご答弁だったように思うんですけれども、それは別に禁止されているものでもなくて、独自でやろうと思ったら独自でやれなくはないという受けとめでいいんですか。 ◎障がい者福祉課長   先ほどの周知につきましては、まず区のほうではホームページですとか、広報での周知は当然のこと、やらせていただく予定でございます。あとは東京都等を通じて事業者への周知、またそこから利用者への周知等が入ってまいりますので、こちらについては速やかに進めてまいりたいなというふうに思ってございます。  もう一点、消費税増税がならなかった際の対応といったところでございますが、委員おっしゃるとおり、禁止されるわけではないとは思いますけれども、なかなか公平性といったところも含めまして、幼稚園や保育園の対応と足並みをそろえていくというようなことになろうかなというふうに考えているところでございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、健康福祉委員会関係補正予算概要について、理事者より説明願います。 ◎介護保険課長   では、4-1の資料をごらんいただきたいと思います。  先ほど東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例でもご説明しましたとおり、平成27年度より一部実施されていました低所得の第1号被保険者の保険料を軽減する措置につきまして、この10月に消費税が10%に引き上げられることに伴い、対象範囲が拡充されることになりました。  軽減額を国・都・区で負担することとなっており、その負担割合は、国が4分の2、都が4分の1、区が4分の1となっています。当初予算では、第1号保険料0.5から0.45に軽減するという既実施分のみ計上しているため、このたび一般会計補正第2号で、低所得者保険料軽減負担金として、国庫負担金1億2,328万5,000円の増、都補助金6,164万3,000円の増を歳入に、低所得者保険料軽減負担金相当分の繰出金2億4,757万1,000円の増を歳出に計上しております。また、介護保険事業特別会計補正第1号で、保険料軽減対象者分の保険料現年分の減額と、一般会計からの繰入金の増額を計上しています。  先ほどのご質問でもありましたけれども、保険料軽減対象者につきましては、今期の第7期介護保険事業計画策定時に保険料を計算した際の推計値を用いて、第1段階2万7,886人、第2段階9,040人、第3段階1万177人としています。なお、消費税は10月からの引き上げのため、令和元年度の保険料軽減措置については軽減幅が半分となっています。  非常に雑駁ですが、説明は以上です。 ◎障がい者福祉課長   では、福祉部の6月補正予算概要について、ご説明さしあげます。  先ほどご説明さしあげました就学前の障がい児の発達支援の無償化に係る対応に係るものでございます。  資料につきましては4-2でございます。  こちらまず全体といたしまして、今回の無償化で増額すべき利用料が930万円というふうに見込んでございまして、これに関するまず国庫負担金として、国の2分の1の負担割合の465万円を歳入のほうに国庫負担金として計上させていただいてございます。国庫補助金でございますが、先ほどもご説明させていただきましたシステムの改修経費となってございまして、1,155万円、こちらは10分の10補助となっているものでございます。  続きまして、都支出金でございます。こちらにつきましては先ほどの利用料の930万円のうち、4分の1を都が負担するというところでございまして、それに係る232万5,000円を計上しているところでございます。  続きまして、歳出でございます。事務所経費のほうにシステム改修経費1,155万円を歳出として計上させていただいております。合わせまして、障がい児支援給付のほうにサービス利用料の増額分930万円を計上させていただいているところでございます。  雑駁ではございますが、説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。なお、議案第51号及び先ほどの報告事項3の質疑と重複しないよう、ご配慮願います。  質疑のある方はお願いします。 ◆田中やすのり   ちょっと両方に確認なんですけれども、まず最初に介護のほうなんですけれども、すみません、純粋な板橋区の一般会計からの純粋な取り崩しで入れるというのは4分の1になるから6,100万円ぐらいと認識してよろしいんですよねというのと、あと、障がいのほうにも一緒に聞いておきますけれども、障がいのほうも自立支援負担金の4分の1の財源は、これも一般会計からというふうに考えてよろしいんでしょうか。一応確認させてください。 ◎介護保険課長   一般会計、区のほうからの持ち出し分は、6,164万3,000円になります。 ◎障がい者福祉課長   区のほうの負担の増となる部分につきましては、232万5,000円の負担増となるものでございます。 ◆吉田豊明   そのことに関連してなんですけれども、国が2分の1、都が4分の1、区が4分の1負担して、この介護保険の軽減を進めていこうということですね。  それで、一旦一般会計に入れて、それをそのまま介護保険の特別会計に入れる作業をするわけですよね。これはどういう理由があるんですか。 ◎介護保険課長   ほかも全て国庫負担金、都負担金は一般会計に入れさせていただいて、繰出金として介護保険特別会計のほうに移させていただく手順を。今までの会計と変わらないですが。 ◆吉田豊明   つまり、先ほど田中委員もおっしゃったように、この一般会計に繰り入れて、そこから繰り出すから、確認されたのは4分の1の区の負担だけですよねということを確認されたと思うんですが、ただ、一般会計から繰り入れたという事実は変わらないわけで、それに対してわかりにくくなっちゃうんじゃないというほうが、すみません、詳しくないから、そういう点で聞かせていただいているんですけれども、一般会計から繰り入れをして、介護保険の減額の制度のためのお金をつくっているというのは事実ですよね。それで、その総額が幾らかといえば、この繰り入れた金額になるのは当然なことになるんじゃないんですか。板橋区が実質的にどれだけ負担がふえるかということとは別に、一般会計から幾ら繰り入れたかとなれば、幾らだ、1億8,000万円。          (「合計で2億……」「それは国と都ですよね」と言う人あり) ◆吉田豊明   国と都ね。そうか、そうか。だから2億4,000万円ぐらいなんですね。2億4,600万円が区の一般会計から介護保険に軽減のために繰り入れたというふうになるのは当然だと思うんですが、よろしいでしょうか。 ◎介護保険課長   まず、国のほうの負担金の1億2,328万5,000円と、都の補助金の6,164万3,000円と、区の負担分の6,164万3,000円、これを合計した2億4,657万1,000円を特別会計に繰り出して、特別会計はそれを繰り入れて、そのかわりに第1号被保険者の分の保険料が減額されますので、その分を充当して使うという流れになっております。 ◆かなざき文子   すみません。いや、介護保険制度が始まったときに、その保険料の独自の軽減を幾つかの自治体でやられていたときに、国のほうで、いわゆる一般会計から、それぞれの自治体の一般会計から軽減のために財源を入れちゃいけないみたいな通知が出されていたように、私は記憶しているんです。だけれども、この間消費税が8%になったときに、第1段階のところで0.45にしたじゃないですか。そのときに初めて一般会計のほうに入れて、そこから出しているということをやって、国がやっていいんだったらみんなやっていいんじゃないかということがかなりあのときに指摘されていたかと思うんです。  今回もその特別会計のほうに直接国庫なり都からお金が行くのではなくて、一旦一般会計のほうに行って、そこから繰り入れますよということをしているということは、一般会計から軽減のためにお金を入れるということが、事実上は公然と認められたという理解でいいのかなと。あの当時、やっちゃいけないわよということで、厚生労働省のほうで言っていたんですけれども、それが事実上はもう国そのものがそのことを行っているということで認められたんだなというふうに、私なんかは受けとめているんですけれども、そういう理解でいいんですよね。 ◎介護保険課長   一旦一般会計に入れるということが政令で決められているので、そのとおりにうちのほうはやらせていただいていますので、もちろん低所得に対する減免3原則というので、保険料減免分を一般財源で出捐しないことというのはあると思うんですけれども、政令で一般会計に入れますよということで定められているので、それに従って私どもはこういう処理をとらせていただいております。          (「それで答弁。まあ、しようがないか」と言う人あり) ○委員長 
     本件につきましては、この程度でご了承願います。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、議案第50号を議題といたしますが、本件審査中に5時を過ぎる可能性があります。いかがいたしましょうか。そのまま続けてもよろしいでしょうか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   では、どこまでやるかということもあるんですけれども、最後までということで……          (「5時40分」と言う人あり) ○委員長   5時40分までという意見がありますが。          (「はい、じゃそれで」「5時40分まででいいと思います」「委員長のほうで決めて」と言う人あり) ○委員長   はい、わかりました。一任されました。  それでは、議案第50号 東京都板橋区立いこいの家条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長   議案第50号 東京都板橋区立いこいの家条例の一部を改正する条例でございます。  議案書は17ページになります。それから、新旧対照表がございます。いこいの家条例は29ページになります。  本改正条例の改正理由でございますが、大谷口いこいの家は、大谷口二丁目児童遊園内に設置しております。昭和63年に改築して現在の建物が建っております。この建物ですが、建蔽率が法令上の2%を大幅にオーバーしておりまして、現状17.8%という既存不適格建築物となっております。この法令といいますのが、都市公園法第4条、それから板橋区立公園条例第4条の4でございます。こうした事情もございまして、今般、大谷口いこいの家を廃止させていただきまして、そのための必要な改正をするというものでございます。  改正の概要でございますが、まず別表第1、こちらは各いこいの家の名称と位置を定めておりますが、この別表第1から大谷口いこいの家の項を削除するというものでございます。  また、別表第2、こちらは各いこいの家の貸出施設の利用区分と使用料を定めております。こちらにつきましても大谷口いこいの家の項を削除するというものでございます。また、別表第2につきましては、備考欄にも大谷口いこいの家に係る規定がございますので、合わせて文言を削除するということでございます。  施行期日につきましては、公布の日とさせていただいております。  なお、大谷口地区内、向原三丁目に開設されております特別養護老人ホーム等の複合施設、ケアホーム板橋の1階地域交流スペースを区が無償で借り上げまして、コミュニティ施設、さくらテラスを設置し、地域住民を初め、区民の皆様にご利用いただいているところでございます。同じ建物の1階に設置しました大谷口地域包括支援センターとともに、今月6月から開設しているところでございます。  説明については以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   大谷口いこいの家の廃止ということなんですけれども、現状がどうなっているのかな、それから、さくらテラスもどうなのかなということで、現場を見させていただきました。そのときに、行ったのは6月入ってすぐだったんですけれども、実際は5月31日を、ちょっと正確な文章を忘れたんですけれども、5月31日をもって大谷口いこいの家は……          (「閉鎖」と言う人あり) ◆吉田豊明   閉鎖しますという張り紙が出されていて、そしてそれと同様の配布物もご近所なのかわからないのですけれども、利用者の方々に配布されていたということで、大変驚いたわけなんです。というのは、条例で廃止が決まっていないのに廃止されちゃったよという、これはいいのかなということで思いました。その辺の経緯について詳しく。 ◎長寿社会推進課長   確かに運用上はまず手順があるんですが、貸出施設である洋室につきましては、ことしの3月31日、年度末をもってご利用については終了とさせていただいております。こちらにつきましては、併設の大谷口二丁目集会場も終了ということですので、あわせて終了させていただきました。  条例上はいこいの家はまだ、当然条例を改正しなければ廃止とならないわけですので、この部分につきましては、条例の第4条の規定に基づきまして、臨時的に休業ということにさせていただいております。その旨告示をしております。  ただし、多目的室につきましては、その後もご利用いただいて、先ほどの向原三丁目のコミュニティ施設がご利用いただけるまで、ご利用いただけるということで継続をしておりました。そちらにつきましても、6月からコミュニティ施設、さくらテラスのほうがご利用いただけるようになりましたので、5月31日をもってご利用については終了ということで、実際のご利用者の方ですとか、地域の関係の皆様にはご案内、ご説明をさせていただいたところでございます。この多目的室の終了につきましても、同じ条例の第4条に基づきまして、臨時的に休業という扱いをさせていただきまして、告示をしているところでございます。  そのような経過がございます。 ◆吉田豊明   現場がそう判断されたのかどうかよくわからないんですけれども、議会でまだ議決が終わっていないものを、現状は、当初は廃止といいますか、その方向だったんだけれども、条例との関係で休止という形に改めたということで、こうしたことがやはり議会の議決を経る前にこうした最初のあれが行われたというのは大変遺憾だというふうに思います。  それで、次なんですけれども、一つ考えなきゃいけないのが大谷口いこいの家が担っていた機能がさくらテラスに移転したことで損なわれるところがあるのかどうか。また、よりよくなるところがあるのかどうか。その辺についてお聞きしたいと思います。 ◎長寿社会推進課長   私どもとしても条例上改正にならなければ廃止ということではないということは大前提でございます。それで、これは議会に提案するタイミング、議会の開催日程とも兼ね合いがございまして、大谷口いこいの家につきましては、今回は廃止という形をとらせていただいて、さくらテラスは別の事業として立ち上げているということなんですが、もう一つ、大谷口いこいの家をそのままこのさくらテラスの場所に移設する、要するに位置の変更をするという改正ということも当初は考えておりましたけれども、その方針というのがなかなか固まらないで、さくらテラスの所有の法人とも2月、3月ずっと協議をしておりましたので、そうした経過があるわけでございます。結果として、いこいの家ということではなくして、別のコミュニティ施設として開設してご利用いただいているということにしております。  いこいの家につきましては、現行のNo.1実現プランの経営革新計画で利活用の検討ということがありますので、名称も含めて変えていくという方向性がございますので、そことは切り離してコミュニティ施設、さくらテラスということでご利用いただくということにしております。  今までのいこいの家よりも、かなりスペースは広くなっておりまして、合計で358平方メートル、1フロアでございます。また、建物も新しいですし、周囲の環境も非常にすばらしい環境でして、既にもう毎日十数人の方にご利用いただいているというところで、ちょっと今までのいこいの家とは違ったイメージ、ご利用のされ方ということで活用いただければというふうに考えているところでございます。 ◆吉田豊明   実際には別の事業なんだけれども、ご利用されている方々からすると、大谷口いこいの家が今回の議会で議決を受ければ廃止されると。それで、別の事業としてさくらテラスの事業が始まるんだけれども、会食サロンもそっちに移設されるということだし、地元の高齢者の方々の受けとめ方からすると、大谷口いこいの家が移設をしたように受けとめている方が多いと思うんですよ。  そういう点で、例えば、大谷口いこいの家にあった貸出施設が、つまり一定の空間があって、そこでさまざまな事業が利用された方々でできるという、その機能というのはどのようになっているのか。 ◎長寿社会推進課長   大谷口いこいの家の貸出施設は洋室1室ございましたけれども、区の事業で会食サロン、週1回実施しておりました。それから、定期的な利用としては地域の自主グループでランチクラブというのを月2回やっておりまして、そちらの活動についてはともにさくらテラスのほうをお使いいただくということで道筋がついております。  それから、集会室などほかの部分については、大谷口地域センターに同じ集会室を、48畳の和室がございますので、そちらに移行するというようなことで、それぞれ見通しをつけて移行していただいているというところでございます。 ◆吉田豊明   さくらテラスも見学させていただきました。きれいな施設なんですけれども、介護施設の中を通っていくので、看護師の方々とかの作業されているのをずっと歩いていって、一番奥なんです。  それで、ご説明いただいたのは、テレビがあって、それで調理室みたいなのがあって、椅子と机が置いてあるということで、会食サロンを行うにはいい施設なのかななんていうふうに思いました。それで、その奥に一定の広さのあるスペースがあるんですけれども、ここはどうなっているんですか。ここもさくらテラスとして使えるんですかと聞いたら、職員の方々から、いや、ここは自分たちの会議で使いますというようなお話だったものですから、ちょっと僕の認識とそごがあるのかなと思って、ちょっと正確な情報をお願いしたい。 ◎長寿社会推進課長   確かにオープンスペースがございます。区と法人との間で、使用貸借契約を締結しております。契約上は、そのオープンスペースも含めた面積でお借りするということになっております。ただし、区の事業として使う時間帯は、月曜日から土曜日までの朝9時から夕方5時までなんです。それ以外の時間帯ですとか、日曜日。24時間施設ですので、あそこは。スタッフの方の研修ですとか、ミーティングにお使いになるということで、そちらについてはもう協議済みでございます。ですので、契約上の時間帯であれば区のほうでそこは利用させていただくということで、現に10の筋力トレーニングですか、そちらのほうでもちょっと活用したいというようなお話もいただいていますので、そうした活動はオープンスペースでできそうですので、そうした活用の方法を今考えているところでございます。 ◆吉田豊明   そのことを確認させていただきました。月曜日から土曜日までですと開所の時間で使えるということですので、その辺も地元の方々に。順番で使われるような形になるんですか。場所を確保するような貸出施設じゃないので、協議の上でさまざまな活動に使えるし、区としてもさまざまな事業として使えると思いますので、その辺のことも周知していただきたいというふうに思います。  終わります。 ◆かなざき文子   まずは、当初移転ということも考えたということで言われていたので、つまりは大谷口のいこいの家を移転という形ということは、廃止ではなくて残したいというふうに区としては考えていたと受けとめてよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長   そっくり残すといいますか、公共施設のマスタープランに基づく個別整備計画というのがございました。それで、大谷口については既存不適格という物件ですので、当初は大谷口地域センターのほうに集約するという方向性が出ていたんですが、ちょっとそれは現実的じゃないということで、一方で、向原三丁目の地域交流スペースがつくられるということがありましたので、そちらの法人のほうとちょっと相談して活用させていただくということになっていたんです。  それで、一応条例上、大谷口いこいの家という条例設置の施設ですので、それをそのまま向原三丁目のほうに移設するという考え方、当初確かにございました。ただ、いこいの家として存続させるのか。一方で、いこいの家の改革といいますか、見直しということにも取りかかっておりますので、それと向原三丁目のコミュニティスペースの使い勝手ですとか、どのようなスキームになるのかということもございますので、結果的にはいこいの家ではなくして、別のコミュニティ施設の運営ということでさせていただいたという、そういった経過でございます。  当初からいこいの家を存続ということは、いこいの家自体を見直していくという大きな方向性がございますので、仮に移設して大谷口いこいの家の所在地を変えたとしても、大谷口いこいの家全体の見直しの中にはやはり取り込まれますので、その中で位置づけですとか、そのあたりは検討していく対象になったというふうには想定はされます。 ◆かなざき文子   大谷口のいこいの家のお風呂がなくなって以降の皆さんの多目的室での過ごし方というのは、一日の流れではどんなふうになっていましたか。それから、一日平均どれぐらいの方々が利用されていましたか。 ◎長寿社会推進課長   浴室を廃止した直後は、やはり利用者数はかなり減っております。ただし、その後貸出施設ができたりとか、そういった要素を入れますと、実は大谷口だけ切り取ったデータはないんですけれども、いこいの家全体で見ますと、平成27年度、浴室利用を削減する、廃止の前の段階ですけれども、大体10万3,000人ぐらいの全体のご利用者がいらっしゃったんですけれども、平成30年度、貸出施設、多目的施設の合計で見ますと、一応それを上回る利用者数で数字が出ております。それに加えて、5施設で介護予防スペースがございますので、そちらの活用ということで、必ずしも浴室の廃止によって利用が本当に低迷したという状況ではなくなっているということでございます。 ◆かなざき文子   私の質問が全然伝わっていなかった。大谷口のいこいの家での過ごし方。それをまず教えてほしいのと、大谷口いこいの家、14あるいこいの家の中で、平成30年度で見るならば断トツ利用者数トップなんですよね。いただいた資料を見ると。それだけの利用者が、一日平均大体20人だというふうに施設の管理人さんは言われていましたけれども、大体いつも20人ぐらいですと言われていました。その20人の方々が一体どういう過ごし方をあの多目的室でされていたのかという、そこのところを教えていただけますか。 ◎長寿社会推進課長   多目的室はどなたでもご利用いただけるスペースですので、例えば、新聞とか雑誌とか、そういった資料をごらんいただくとか、あるいはテレビがあったりとか、あと娯楽用品ですよね。旧来からの囲碁ですとか将棋ですとか、そういったものも備えておりますので、それぞれ思い思いにご利用されているというふうに思っております。 ◆かなざき文子   大体11時半ぐらいに割と皆さん集まってきて、男性の方々は囲碁、将棋。女性の方々はお茶を飲んでテレビを見ておしゃべりをしてということで、多くの方がお弁当持ちで来られて、割とぎりぎり4時ぐらいまでいらっしゃってお帰りになられていて、非常に憩いの場となっていたというふうに、私はお伺いをしているんですけれども、そういう過ごし方ということで、まずはご承知おきいただきたいということを一つ言っておきたいのと、じゃ、今度さくらテラスのほうに移ったときに、そういう過ごし方が毎日できるんですかということを、私は心配するんですが、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長   さくらテラスは丸テーブルの談話コーナーですとか、四角いテーブルの交流コーナーですとかがありまして、仕切りは個室にはなっておりませんけれども、プランターボックス、フラワーボックスで一応仕切りはつくっております。座っている目線ではちょっとお互いに見えませんけれども、立ち上がった視線では全体が見えるというようなことになっておりますけれども、そのプランターボックス、可動式で変えられますので、一応用途によってレイアウトは変えられるような工夫ということで、それは法人とも協議をして、そのような方式をとっております。  これはまだ運営を始めたばかりですけれども、どのようなご利用のされ方があるのか、どのようなご要望があるかについては今後見ていって、例えば予約制が必要であればそういう仕組みを入れるとか、それは今後状況を見ながら運営方法については工夫していきたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子   会食サロン、もともと大谷口のいこいの家のときは、会食サロンは洋室で、別室でやりましたよね。やっていましたよね。その会食サロンが今度はこのさくらテラスでも毎週火曜日でしたか、行われることになりますよね。そうすると、テレビを見ておしゃべりをされている方がいて、片や囲碁、将棋の方々がいて、その中で会食サロンというのが可能なんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   これは当初から想定しておりまして、決して不可能ではないというふうに思っております。 ◆かなざき文子   現場をごらんになっていると思うんですけれども、大谷口いこいの家から大きなテレビが移りました。あのテレビは会食サロンをするスペースとそんなに離れていません。そのテレビを見ておしゃべりをする方々は、会食サロンをやっているすぐそばでテレビを見ながらお茶を飲むことになりますけれども、会食サロンが本当に集中してそれができるかといったら、非常に厳しいんじゃないかと思う。囲碁、将棋もやっていてですよ、片や。  先ほどスペースの話をされていましたけれども、1階部分、385.31平米で、区はあそこの1階フロア全部と言われているんですけれども、私たちは半分までと言われて、プランターで仕切られているあそこまでですと言われて、残りのところは施設の行事なんかで使うんですということを、説明を受けたんですよ。私、いやいや1階全部なんですと言われたから、もう一度確認したんです。もう一度確認したら、そのことについてはいろいろ誤解があるみたいで、今後協議することになりましたというお話を聞いたんですけれども、そういう認識でよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長   既に締結しております地域交流スペース貸借契約書がございまして、そこの物件目録、貸与面積については1階部分385.31平方メートルと別添図面でなっていますので、契約上はあくまで区がお借りする、区が利用する時間帯に限っての話ですけれども、そのような取り決めになっております。  ただ、また別の事情が出てくれば、それはやっぱり無償で借りているという事情もございますので、そこは協議して、こちらの事業として支障のない範囲内になると思うんですけれども、そこは協議する余地はあるというふうに思います。 ◆かなざき文子   つまり、まだ担保されているわけではないなというふうに、私は受けとめています。同時に会食サロンがあって、そして皆さん、囲碁、将棋、結構音が出ますよね。囲碁、将棋をやっていて、テレビもかけていて、お茶も飲んでいてというのが一緒に、あのスペースの中で本当にできるのかという点では、まだまだ協議を、施設長に私は聞いたので、そうなんだと思うんですけれども、まだ協議する日程のほうは定かではないですけれども、これからあそこの点については、改めて協議しましょうと。  あちらの話では、施設長も4月からで、所管のほうの係長も4月からで、その前のこれまでのいきさつというのが、何かきちんと施設長はわかっていなかったものですから、その点も含めてもう一度きちんと確認をしたいんですというようなことをお話しされていたんです。  そのお話の中であったとしても、会食サロンをやっていて、すぐそばにテレビがあるところで、やっぱりテレビを見たいですよね。そうすると、会食サロンのときはちょっと利用を控えなきゃいけないだとかということが起きてくるんじゃないかということも心配になるんですよ。その辺もその協議がまだきちんとされていないならば、まだまだこれからの話になるのかなと思うんですけれども、区は大丈夫だと言われているようなんですけれども、ちょっとこちらの視察と調査の結果では、なかなかその辺は確約を私は感じなかったというか、不安だなと、心配だなということが私自身は感じています。  それから、お茶。お茶が、いこいの家のときはお茶がありましたけれども、お茶は自分で持っていくか、あるいは自動販売機で買わなきゃいけないということもあって、お弁当を持っていって自由にというところが、どこまでできるんだろうか。会食サロンを片ややっていて、ご飯を食べていらっしゃって、こっちでお弁当を食べていてというところを本当にその辺がお互いに共存できるんだろうかというところも、非常に私は不安を感じているんですけれども、どうなんでしょうか。 ○委員長   すみません、間もなく午後5時となりますが、本件が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、ご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   次の議題以降に入った場合には、議題が終わるまで委員会を続けることになります。異議はございませんか。          (「異議なし」「5時40分を守ってくれれば」と言う人あり) ○委員長   次の議題以降に入った場合、5時40分というお声があったんですけれども、5時40分で終わる可能性があると。よろしいですか。          (発言する人あり)
    ○委員長   進めていただいてということで、よろしいですか。  じゃ、とりあえず5時を過ぎますので、ご了承いただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長   今のご懸念の点についても、一定理解はしますけれども、あそこのレイアウトをどのように変えるとか、テレビの位置を変えるということについては、別に法人との協議事項ではございません。区のほうで、ご利用者の状況、ご意見とか、ご要望を踏まえてそのあたりを工夫していくことはできますので、ご心配には及ばないというふうに考えております。 ◆かなざき文子   もうこれは質問じゃないんですけれども、申しわけないんですけれども、別室で行っていた会食サロンが、別室ではない同じスペースの中で行われていて、なおかつ皆さんそれぞれ思い思いの過ごし方で、囲碁、将棋をやり、テレビを見てお友達とおしゃべりをしてお茶を飲んでということも、全部その同じスペースの中で、何かお部屋みたいになっているわけじゃないじゃないですか。同じ空間なんですよね。そこの中で同じことをするというのは、私は限界があると思うんです。やはり何か、お互いに何かが出てこないとは言えないというふうにも思うんですよね。  だから、今までと、区立の大谷口のいこいの家と、無償でお借りしているところのスペースとでは、おのずと使い方についてはどこかを我慢しなきゃいけない、どこか使い方を変えなきゃいけない、お互いに譲り合わなきゃいけないということは絶対に私は出てくると思うんですよね。だから、全く同じですということは余り言わないでいただきたいと思うぐらいなんです。そこはやっぱり調整しながら、協議しながら、これから進めていくところなんですから、その点については余りここで断言されることは、私はいかがなものかというふうに思っているので、そのことだけは指摘しておきます。 ○委員長   以上で、質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   本議案につきましては、先ほどもありましたけれども、大谷口いこいの家は既存不適格建築物であることからの廃止という条例改正でございますので、賛意を表したいと思います。  ただ、さくらテラスにつきましては、今後鋭意工夫をお願いしたいと思います。  以上です。 ◆かなざき文子   当初移設ということも考えられた。つまりは区としては大谷口いこいの家、非常に利用率も高くて、人気もあるところだと思うんですけれども、できる限り廃止ではなくて移設という方向性を探っていらっしゃったということは、質問もさせていただきましたけれども、やはりその意向どおり、私はさくらテラスはさくらテラスで無償で借りて、地域の方々の交流の場としてはいいと思うんですけれども、それとは別に大谷口いこいの家としては別のところを、私は探して存続をしていただきたいというふうに思っております。  これだけ利用率、大谷口のほうの方からすると、あそこ、向原三丁目は非常に遠いです。今の大谷口のいこいの家から、私たちの足で七、八分かかりました。速くといったら階段のところを使えなくはないですけれども、手すりだとか何だの問題もあるし、非常に怖い階段でした。あれを使って、少しでも速くなんていうのはちょっと危険かなというふうにも思います。特に、向原の方々にとってはいいと思います。ただ、大谷口の方々にとっては歩いていくのには非常に遠い。  そういった点からしても、いこいの家存続ということで、ぜひ先ほど休業中と、休業中のままにしていただきまして、ぜひ別なところを探して、いこいの家を残していただきたいというのを強く要望もいたしまして、この議案についてはちょっと賛成することはできません。 ○委員長   ほかにはよろしいでしょうか。  以上で意見を終了いたします。  これより、表決を行います。  議案第50号 東京都板橋区立いこいの家条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第50号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子   委員長、少数意見留保いたします。 ○委員長   少数意見、留保します。  すみません、再確認をしたいと思います。いいですか。一度休憩を入れて、再開ということ……          (発言する人あり) ○委員長   次の議題に入ると、5時40分を過ぎる可能性がありますけれども、よろしいですか。          (「私は困ります」と言う人あり) ○委員長   どうしましょうか。          (「40分までに努力します」と言う人あり) ○委員長   次の議題の途中で切れないんです。          (「皆さんで決めたことですので、皆さんで努力した上でという」「一旦休憩にして、休憩中に調整いただいて」と言う人あり) ○委員長   はい。わかりました。          (「とりあえず再開の時間だけ決めてもらって」と言う人あり) ○委員長   いいですか。再開ということで。  じゃ、20分。いいですか、20分で大丈夫ですか。  議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。  再開は5時20分といたします。 休憩時刻 午後5時06分 再開時刻 午後5時19分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、AEDの24時間対応について、理事者より説明願います。 ◎健康推進課長   資料の2のほうをお開きください。  AEDの24時間対応についてでございます。  経緯でございますけれども、区内の小・中学校や保育園、地域センター等248か所、現在AEDを設置しておりますけれども、ほとんどは平日昼間の開設で、夜間、あるいは土日・休日に対応できないということで、区民から改善の要望がございました。  そこで、電源設備不要の屋外型のAED収納ボックスを採用することにいたしました。このボックスにおさめることで、24時間対応が可能になるということでございます。  設置場所につきましては、18の地域センター、形としては壁掛け型が17台、自立型が1台ということで、2枚目をお開きください。  左側にある下のほうにあるのが壁掛け式で、中台については自立型のものを採用するというものでございます。  今後のスケジュールでございますけれども、現在収納ボックスは各地域センターのほうにほぼ設置ができておりまして、令和元年7月1日にこの収納ボックスに、屋内に現在あるAEDを移設して、すぐ使えるようにするということでございます。  なお、翌日7月2日には事務事業連絡会にて報告の予定でございます。  なお、今後の展望でございますけれども、このボックスの課題を検証するとともに、今後は24時間可能なAEDをふやすために、コンビニエンスストアへのAED設置について検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。  私からは以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   事前にお聞きしたので、ちょっと確認なんですけれども、このAEDの248か所に設置されているAEDですけれども、5年間のリースで行われていると、一月当たり1台が多分、1台だと思うんですが、5,400円。じゃ、すみません、これ聞きます。  このリースの金額を教えていただきたいというふうに思います。 ◎健康推進課長   AED1台当たりリースをしているんですが、月で5,400円の聞き違いかなということで、それで十二月の1.08掛けて6万9,984円になりますから、年間で約7万円ということになります。 ◆吉田豊明   これは1台ですか。1台ですね。だから、約7万円掛ける248か所ですので、248を掛けたのが維持管理費だと思います。  それで、実際にAEDの重要性というかは、理解しているところです。実際に区の施設の248か所のうち、AEDが実際に使用された件数を教えてください。 ◎健康推進課長   直近の3年間でお答えいたしますと、平成28年度は3件、平成29年度は9件、平成30年度は3件使用しております。 ◆吉田豊明   248か所に対して、利用頻度は少ないけれども、まさに命を、生命の1分1秒を争う状況で使われるこのAEDでありますので、3件だったから稼動率が低いというかおかしいけれども、実際3名の命が救えたということを考えれば、この費用でも十分必要なんだろうなというふうに思うんです。  それともう一つは、この24時間対応ということで、今後はコンビニエンスストアなどへの設置を検討するとありますけれども、私はコンビニエンスストアの実態を考えると、慎重に取り扱っていただきたいというふうに思うんです。  なぜかというと、あるコンビニエンスストアの経営者にお話聞きました。バイトのシフトで大体1か月の何人ぐらいをアルバイトとして確保しないと1か月回らないのかと聞いたら、約30人だと。30人は最低限必要だという話です。とすると、この30人がAEDの使用の仕方を知る必要があるのかどうか、そこに置いてあるということで、区民が使えるということだと思うんですけれども、従業員がそれの一定の知識が必要だということがやっぱり前提としてあるんじゃないかと思うんですね。  そうすると、AEDの使用の仕方などを研修するとか、そういうことも区としては考えておられるのかどうか、お聞きします。 ◎健康推進課長   現に設置しているところについても、基本的には使える方が使うといいますか、必要な方が使うといいますか、例えば今回地域センターの夜間でも使えるようにしたということは、外側に設置していますので、緊急に必要だと思う方がとりに行ってそれを使うわけなので、必ずしもその使用方法を知っている人が現にいるわけではないというのが前提だと思います。  それに比べれば、コンビニのほうは屋内に、特定の場所に置いて、ここにありますよというところまではとりあえずご案内いただくのかなと思いますけど、実際の従業員の方が使い方を説明するところまでは、私どもとしては今のところ求めていないところでございます。 ◆吉田豊明   しかし、現実にコンビニエンスストアに行って、誰かがAEDが必要だという緊急事態で使うことができないということになれば、従業員、アルバイトの方に誰かが緊急で使わなきゃいけないから、お願いしますということは十分考える必要があるんじゃないかというふうに思いますが、その辺どうですか。 ◎健康推進課長   私どもとしては、基本的にはAEDというのは、それを使うに当たって資格が要るとか要らないとかっていうのは特にないので、一般の方でも使っていただけるというのがまず大前提というふうに思います。  それから、箱を実際あけますと、アナウンスが流れます。基本的にはこのアナウンスどおりにやっていただければ、一応使えるよというのが前提でございますので、委員ご懸念のところはわからないわけではございませんし、例えばコンビニエンスストアと協定を結ぶときに、どういうふうな条件でというのはあるかもしれませんけど、ただ、原則はあくまでも使用者の方が使っていただくというのが前提なのかなというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明   わかりますけれどもね、緊急のときにコンビニに置いてあるということがわかった上で、飛び込んで、誰々さんが使わなければいけないと。また、知らない方だけれども、使わなければいけないというときに、私は知りませんというわけにはいかないんじゃないかと思うんですよ。そういう点で、一定の考慮をする必要があると。  しかももう一つ考慮しなきゃいけないのは、コンビニエンスストアが経営するのも今非常に大変になっているということなんです。フランチャイズとしての契約があって、24時間店をあけることも契約で入っていて、それも維持するのも非常に大変だという中で、アルバイトの方々へ、その義務はないし、ありますからどうぞ使ってくださいというわけにはいかないんじゃないかと思うんですよ。  だから、その辺も加味した上で、1件1件対応できるかどうかも含めて、丁寧にコンビニへの設置については進めていただきたいと思います。 ◎健康推進課長   コンビニ大手といいますと、セブンイレブン、ローソン、ファミリーマートございます。それぞれの本部で今協議をしております。相手方からの反応もそれぞれ対応、現在受けている感触は違う状況でございます。なかなか24時間対応が必ずしも続けられるのかなというところで迷っているコンビニもあるというふうに聞いておりますので、それも含めて今後協議の中でどこまでしていただけるのか、あるいはただ単に場所貸しになってしまうのか、それは今後の協議なのかなと思っています。
     基本的にはほかの施設も同じですけれども、基本的にはそこにあるAEDを使うということでございますので、使用される方がある程度いろんな研修を受ける、あるいはアナウンスどおりにやることで一応できるというふうに私は認識しておりますので、使う方がきちんと対応していただくというのが基本なのかなというふうに思っているところでございます。 ◆吉田豊明   本部とのやりとりというよりも、私はさっきから言っているように、現場の1軒1軒とのやりとりが非常に重要だと。フランチャイズ契約を結んでいる場合、直営店じゃないですから、オーナーさんがいらっしゃるんですね。だからこそそこのお店の状況も判断した上で進めていただきたいということを求めておきたいと思います。  終わります。 ◆かなざき文子   1つだけなんですけど、夜間とか土日、休日、病院とかがあるそばはいいんですけれども、そうじゃないところは24時間使えるところにないということで、非常に不安を訴えられて、私も事務所に置いていただけませんかなんて言われたことあるんですけども、すみません。  小・中学校と保育園も地域センターと同じように、屋外設置が可能なところ、ぜひ置いて、少しでも使えるようにしていただきたいというのを検討していただきたいんですが、いかがですか。 ◎健康推進課長   場所については、優先順位としては今、コンビニエンスストアを考えているところでございますけれども、委員おっしゃったとおり、ほかの区の施設についても、今言ったような収納ボックスを利用することで可能になるということはございます。  今、学校や保育園等の話がございましたけれども、それについては、今後の検討課題というふうにさせていただければと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管事務概要につきましては、既に配付しておりますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ◆吉田豊明   時間も時間で申しわけないんですけれども、何点か質問させていただきたいというふうに思うんです。  1つは、ページでいいますと、事務概要の70ページ、(7)の国民健康保険料の徴収強化の問題です。  昨年度より保険料の滞納者の区外に転出された滞納者に対して、現地調査の委託が始まりました。現実的にどのような状況になっているのか、教えていただきたいと思います。 ◎国保年金課長   区外転出された方の現地調査の委託でございますが、こちらは東京とか埼玉とか近いところじゃなくて、北海道とか東北、沖縄とか、そういうところで住所等から見て、あんまり一軒家だったりとか、何かもうちょっと何か滞納が解消できそうな雰囲気の方のところに、委託をした方が投函していただく、連絡をしてくださいという内容のものを投函していただくというものです。それでおうちを確認してもらって、そこにおうちがちゃんとあります、一軒家があります、新しい家がありますとか、そういうところだけちょっと調べていただくという形でやっているものでございます。 ◆吉田豊明   30年度から始まっていますから、もう実績も出るんじゃないかというふうに思うんです。じゃあ、それは資料で33件について、何県、都道府県に何件かというのを資料でお示しいただきたいというふうに思います。  それと、現地調査を行う委託先なんですけれども、信用の置ける方じゃないと、滞納状態がわかっているという書類をそこの現地のご本人のポストに投函するだけとはいえ、住まわれているところを含めてわかった上で、ここでは接触も6件ありますから、接触も含めてポストへの投函もあるわけです。そうすると、じゃ、まずこの委託業者は、どのような業者なんでしょうか。 ◎国保年金課長   委託業者は、調査会社という形になります。で、そちらと個人情報の保護の関係とかは十分協議した上で契約を結ぶという形になります。  で、あと内容なんですけれども、滞納状況とかは一切その委託会社のほうには教えておりません。書類とかもそういうものはお渡ししてません。ただ、この方の住所のところに行って、国保年金課のほうに連絡が欲しいという書類をお渡しいただくという形になっております。 ◆吉田豊明   常識的に考えて、板橋区の国保年金課から住所を確認した上で現認して、ポストに書類を入れてくださいとなれば、滞納の書類だろうということはわかると思うんですよ。しかも、委託するのは調査会社でしょう。僕らが一般にいう興信所とかそういうようなあれでしょう、会社としては。そうすれば、その会社がこの家は滞納があるんだという個人情報、幾らかはわからないにしても、板橋区の国保年金課からの書類を届ける、そういう委託を受けて、はい、そうですかとやるだけならいいけれども、個人情報を扱う、しかも課長もおっしゃったように、北海道とか沖縄とか、なかなか板橋区から目に見えないところでの調査会社への委託になるから、相当慎重にならざるを得ないんじゃないのかなという危惧があって、これをお聴きしているんですよ。その辺はどう担保されているんですか。 ◎国保年金課長   もちろんそういう危惧っていうのは理解いたしますし、そういう中でつまりはお渡しする書類というのは、そういう滞納があるとかという文言は一切なく、ただ、連絡を下さいという形でお願いしているというところです。  ですから、そういう、そうすれば滞納があるってわかるじゃないかっていうふうに言われれば、そう推測できるかもしれませんけれども、中には例えば資格、もうやめているはずなのに国保がずっと入ったまんまじゃないですかとかということも、推測はできなくはないというところになるかと思います。 ◆吉田豊明   この事務概要にも書かれているわけだから、調査会社は推測できますよ。断言はしないけど、ある程度は。だから、そういう調査が板橋区のなかなか直接見聞きできないところで行われているということに、やはり一定の懸念を示しているわけです。だから、その辺も変なことにならないように、ちゃんと手当していただきたいなというふうに思うんです。だから、その辺はよろしくお願いしたいと思います。  あと、滞納の徴収という点でいうと、同じ70ページなんですけれども、次のページです、すみません、72ページになります。国民健康保険料の滞納処分の執行状況ということで、差し押さえの件数が672件になっています。数年前から板橋区の債権管理マニュアルが条例としてもつくられて、それが実際に運用されていると思うんですけれども、この中で納税課との一本化というのが債権管理マニュアルの中に書かれていると思いますが、672の差し押さえのうち、国保がこれ差し押さえをしたのか、それとも納税課への一本化の中で差し押さえが行われたのか、その件数とかわかるようでしたら教えていただきたいんですが。 ○委員長   吉田委員、すみません、本件は所管事務の範囲と現況を確認するものでありますので、事務事業の詳細についての質疑はご遠慮いただき、別の機会にしていただきますよう、ご協力をお願いしたいと思います。それを踏まえて、ほかはよろしいですか。 ◆吉田豊明   はい。 ○委員長   ほかによろしいでしょうか。          (発言する人なし) ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本委員会の調査事件につきましては、お手元に配付しております案のとおり決定し、別途議長宛て継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、行政視察につきましては、お手元に配付してあります案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、8月20日から21日にかけて、岡山県岡山市では在宅介護総合特区についてを、大阪府大阪市では認知症施策についてを視察する旨、別途議長宛て行政視察の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...