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平成29年9月27日文教児童委員会−09月27日-01号
平成29年9月27日都市建設委員会−09月27日-01号

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  1. 板橋区議会 2017-09-27
    平成29年9月27日都市建設委員会−09月27日-01号


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    平成29年9月27日都市建設委員会−09月27日-01号平成29年9月27日都市建設委員会  都 市 建 設 委 員 会 記 録 開会年月日  平成29年9月27日(水) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 4時37分 開会場所   第2委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   松 岡しげゆき       副委員長    佐 藤としのぶ  委   員   松 崎 いたる       委   員   田 中やすのり  委   員   田 中 いさお       委   員   茂 野 善 之  委   員   小 林 おとみ       委   員   佐々木としたか  委   員   高 橋 正 憲 欠席委員  な   し 説明のため出席した者  都市整備部長  杉 谷   明       土木部長     老 月 勝 弘
                           市街地整備  都市計画課長  内 池 政 人                歌 津 知 己                        課   長  建築指導課長  田 島   健       住宅政策課長   千 葉 亨 二                        地区整備事業  拠点整備課長  松 木   進                森 下 真 博                        担当課長  高 島 平                 土 木 部  グランド    遠 藤   宏                林   栄 喜  デザイン                  管理課長  担当課長  交通安全課長  佐 藤 芳 幸       計画課長     義 本 昌 一                        みどりと  工事課長    宮 村 宏 哉                柴 崎 直 樹                        公園課長  公園整備          市 川 達 男  担当課長 事務局職員  事務局次長   丸 山 博 史       書   記    平 山 直 人                都市建設委員会運営次第 〇 開会宣告 〇 理事者あいさつ 〇 署名委員の指名 〇 報告事項    1 板橋区都市計画マスタープランの改定(案)について(5頁)    2 エイトライナー促進協議会の実施結果について(29頁)    3 「板橋区住まいの未来ビジョン2025」策定に向けた素案について(31頁)    4 (仮称)熊野・大山・氷川トライアングル【KOH−T】ビジョン(素案)について(50頁)    5 大山駅周辺地区のまちづくりの状況について(58頁)    6 自動車道の整備完了に伴う実態調査結果について(64頁)    7 上赤塚公園改修工事の変更について(71頁) 〇 議  題   《陳情審査》    〈都市整備部関係〉     陳情第159号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情(74頁)    〈土木部関係〉     陳情第146号 高島平緑地に関する陳情(86頁)     陳情第149号 東京都板橋区立公園条例 第2章第5条の2(4)の順守に関する陳情(103頁)     陳情第152号 東板橋公園の犬の連れ込み反対の陳情(103頁)     陳情第153号 東板橋公園への犬の連れ込みに関する陳情(103頁)   《閉会中審査したものの継続審査申し出》    [別掲]のとおり   《調査事件》    都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件(118頁) 〇 閉会宣告 [別掲]   〈都市整備部関係〉    陳情第 80号 住民や自治体への説明が不十分のままに押し進めようとしている「羽田空港の機能強化による都心上空を低空飛行する計画」に対し、住民に不安を与えない飛行ルートへの変更見直しを図るとともに、騒音対策や安全対策に万全を期するよう国土交通省に意見書を提出することを求める陳情                             (継続審査分28.6.6受理)    陳情第112号 都心低空飛行による事故被害に関する意見書の提出を求める陳情                             (継続審査分28.11.24受理)    陳情第129号 大山駅西地区の都市計画に関する陳情                             (継続審査分29.6.5受理) ○委員長   おはようございます。ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎土木部長   皆さんおはようございます。第3回定例会の都市建設委員会、ご苦労さまでございます。本日の審議事項でございますが、報告事項が7件、そして、新規の陳情審議が5件でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  佐藤としのぶ委員、佐々木としたか委員、以上お二人にお願いいたします。  本日は、案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、報告事項に入ります。  初めに、板橋区都市計画マスタープランの改定(案)について、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長   おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、資料1に基づきましてご説明差し上げたいと思います。板橋区都市計画マスタープラン改定(案)についてのご説明をさせていただきます。  板橋区都市計画マスタープランは、平成28年度から29年度にかけ、2年間で改定作業を進めております。本年4月14日の都市建設委員会におきましては、改定中の中間の取りまとめとなります素案を報告させていただいたところでございます。  今年度は、報告させていただいた素案をもとに、板橋区内で活動を行っているまちづくり協議会等の団体に対して意見収集を行い、第6章のエリア別の都市づくり等を中心に、検討を進めてまいりました。  このたび、板橋区都市づくりビジョンという形でお話しさせていただきますが、今回の都市計画マスタープランの名称でございまして、以後、都市づくりビジョンという形で呼ばせていただきます。  この案の取りまとめを行いましたので、概要を報告させていただきます。  まず、資料の項番1でございますが、板橋区都市づくりビジョン(案)についてでございます。別紙1の都市づくりビジョン(案)概要版と、別紙2の都市づくりビジョン本体の2種類でございます。本日は、別紙1の概要版を用いて説明をさせていただきます。  恐縮でございますが、別紙1のほうをお開きいただきたいと思います。  まず、右上の別紙と掲げております都市づくりビジョンでございますが、表紙を1枚おめくりいただきたいと思います。  初めに、板橋区都市づくりビジョンでございますが、東京で一番住みたくなるまちと評価されるため、都市生活の質を向上させることや、都市づくりのビジョンの構成を記載するものでございます。  下のところに、三角形の図がございまして、こちらの都市づくりビジョンの構成を記載しております。東京で一番住みたくなるまちとして評価されるため、都市生活の質を向上させるために、共通のテーマからテーマ5)まで書かれた6色に塗られましたところでございますが、第3章の都市づくりの考え方と方向性をソフトの施策を含めたテーマ別の都市づくりとして記載させております。  その下に、第4章、将来都市構造でございますが、都市生活の質の向上をした板橋区の都市構造を記載しております。  その下でございます。黄色の部分でございますが、第5章、分野別の都市づくりでございまして、こちらは今までの都市計画マスタープランで行ってきたような内容のハード中心の取り組みを記載しております。  その下に、板橋区の地図を斜めちょっと上から見おろしたような部分でございますが、第6章のエリア別の都市づくりでございます。こちらは、新たに設定しました都市づくりの8つのエリアをもとに、地域の特徴を生かし、また、地域の課題に対応したきめ細やかな都市づくりを記載しております。  最後に下のところの大きな矢印の下でございますが、第7章、都市づくりの推進に向けてということでございまして、都市づくりの都市づくりビジョンを策定の後、どのように都市づくりを進め、評価を検証していくかということを記載させていただいております。  本日は、前回の報告させていただきました素案から進みましたこちらの第6章のエリア別の部分と、第7章の都市づくりの推進に向けての6つのテーマにおける指標設定等についてご説明させていただきます。  それでは、続きまして2ページでございます。  第3章、都市づくりの考え方と方向性でございます。都市の生活の質を向上させるため、6つのテーマを設定し、ハード施策と連携するソフト施策も取り組むことを記載しております。こちらに6つのテーマの部分を記載させていただいております。  続きまして、1枚おめくりいただきまして3ページでございます。  第4章の将来都市構造でございますが、ネットワーク型集積都市へと転換する将来都市構造の実現に向けて、拠点や軸の機能を明確にすることを記載しております。また、こちら右のほうでございますが将来都市構造図を記載しております。  続きまして、第5章でございますが、5ページをお開きいただきたいと思います。  第5章、分野別の都市づくりでございます。こちらはハード中心の取り組みでございまして、今までの都市計画マスタープランのメインの部分でございますが、土地利用の誘導から安心・安全なまちづくりまでの7つの都市整備分野別の都市づくりに取り組むことを記載しております。
     続きまして6ページでございます。  こちらは素案から進んだ部分でございまして、第6章のエリア別の都市づくりでございます。初めに、エリア別の都市づくりの構成を記載させていただいております。レイヤーを重ねたような図でございますが、下から順にごらんいただければというふうに思います。  一番下の8つの都市づくりに関するエリアを設定したエリア区分から、上に向かって今までの都市づくりの成果や施策、施設を重ねた現況図、エリア単位での都市づくりを推進する上で区分した都市づくり区域、さらにエリアの中心となるエリア内の拠点やにぎわいの軸、その後、今後20年で都市づくりを優先的に推進する都市づくり推進地区をあらわしております。  本日は、こちらの都市づくり推進地区を中心にご説明させていただきます。  1ページおめくりいただきたいと思います。7ページでございます。  こちらは、1)番でございまして8つのうちの一つでございます1)で板橋・大山エリアとなります。都市づくり推進地区を記載しておりまして、方針図と下の表になりますが、都市づくり推進地区でどのようなことを行うかということを記載しております。  ひし形の部分でございますが、項目を記載しておりまして、各エリアごと14ページまで8つの地域で同様な形で記載させていただいております。  都市づくりの推進地区において、代表的なものを幾つかご紹介させていただきますが、7ページのところでございますが、表の一番上の部分でございますが、板橋駅西口周辺でございます。  こちらは、板橋駅西口の周辺の個性と魅力ある市街地の実現として、板橋駅西口周辺の地区まちづくりプランを進めることを記載させていただいています。その下に、板橋口地区におけるにぎわい・交流拠点の形成でございまして、こちらはB用地の取り組みを進めることを記載させていただいております。その下の部分で、板橋駅西口におけるにぎわい・交流拠点の形成ということでございまして、板橋駅の西口周辺地区の再開発事業を進めること等を記載させていただいております。  続きまして、少し下がりまして大山駅周辺でございます。こちらは、大山駅周辺における都市づくりの推進、(仮称)KOH−Tでございますが、ビジョンの推進として大山駅を中心とした都市づくりの推進、また、現在進めている(仮称)KOH−Tビジョンを推進していくことを記載させていただいております。その次の東武東上線立体化の促進といたしまして、東武東上線の大山駅付近の立体化を推進することを記載させていただいております。その次の駅前広場の整備と、にぎわい・交流の拠点として大山駅前広場を整備することを記載させていただいてます。  続きまして、クロスポイント周辺地区における拠点の形成ということでございまして、クロスポイント周辺における再開発事業等を進めることを記載させていただいてます。その次の、ピッコロ・スクエア周辺地区における拠点の形成として、ピッコロ・スクエア周辺地区の再開発事業を進めていくことを記載させていただいております。  少し下がりまして、3つほど下でございますが、加賀周辺でございます。こちらは、近代化遺産を活用した仮称でございますが、史跡公園の整備として旧野口研究所跡地や旧理研化学研究所を活用した史跡公園の整備等を記載させていただいております。  続きまして、少し飛びまして9ページをごらんいただきたいと思います。  3)でございまして、上板橋・常盤台エリアの都市づくり推進地区として、下から3つ目でございますが、板橋平和公園周辺でございまして、こちらは公園や文化施設が連携した文化的な都市づくりの推進として新たに建設する中央図書館や、またその周辺の公共施設が連携した都市づくり、また、屋外サインの整備等について記載させていただいております。  続きましては、隣の右側の10ページでございます。  こちらは4)小豆沢・志村のエリアの都市づくり推進地区でございまして、上から4つ目でございますが、小豆沢周辺でございまして、こちらはスポーツをテーマにしたにぎわいの創出として小豆沢公園の再整備について記載させていただいております。  すみません、少し飛びまして12ページをごらんいただきたいと思います。  6)の赤塚・成増エリアの都市づくり推進地区として、上から5つ目の赤塚五丁目周辺でございますが、こちらは仮称で農業園の整備ということで、赤塚植物園と一緒になった農に親しむ(仮称)農業園の整備について記載させていただいております。  続きまして、13ページをごらんいただきたいと思います。  7)の新河岸・高島平エリアの都市づくりの推進地区といたしまして、高島平駅周辺でございます。  こちらは、高島平地域グランドデザインに基づく都市づくりの推進として、グランドデザインに基づいた都市づくりを推進すること、さらにはその下の板橋区版AIPのモデル地域としての都市づくりの推進として、安心して住み続けられるまちを目指して、板橋区版AIPのモデル地域としての推進していくこと等を記載させていただいております。  続きまして、今度は15ページをごらんいただきたいと思います。  こちらは、第7章でございまして、都市づくりの推進に向けてでございます。こちらは、6つのテーマを設定させていただいておりまして、指標等も含めてご説明させていただきます。  まず、15ページでございます。  第7章の部分では、多様な主体による協働の都市づくりを推進するため、多様な主体が都市づくりに参加する機会をふやすこと、区民や事業者が主体となった都市づくりを支援していくこと、指標を設定して評価することを記載しております。  右のページをごらんいただきたいと思います。  指標の設定でございます。6つのテーマ、先ほど第3章でお話しした6つのテーマがございますが、こちらの部分の大きく関連する部分で、2つの指標を設定して、指標ごとに平成37年を目標に記載しております。表の右側の基準値につきましては、現在記載しておりませんが、最終的に今調整しておりまして、後ほど記載していく予定でございます。  また、施策指標というところに括弧書きで記載されている部分でございますが、こちらは板橋区の基本計画2025から引用した指標でございまして、目標値についても基本計画2025と合わせております。  また、この指標を選んだ理由等について、幾つか説明させていただきたいと思います。  まず、共通のテーマのところで、まちづくり協議会の活動事例、協議件数等についてでございますが、こちらは協議の協働による都市づくりを推進し、まちづくり協議会等を設立して、区民主体の都市づくりを進めていくための指標の位置づけにしております。  続きまして、2)のテーマでございまして、最低居住面積水準未満の住宅に住む世帯の割合についてでございますが、こちらは、良質な住宅のストックを形成し、ライフステージの各段階において区内に住み続けてもらうための指標として位置づけているものでございます。  また、4)のところでございますが、建築物等がまちなみに調和して美しいと感じられる割合ということでございまして、板橋区固有の地域資源を活かしたまちをつくるため、周辺に調和した建物を誘導していくことから指標とさせていただいております。  さらに、5)でございますが、2つ目でございます。危険な老朽建築物等を解消した割合ということで、こちらは危険な老朽建築物等の除却、適正管理、利活用を進め、安心・安全なまちを目指していくことを指標で位置づけさせていただいてます。  このような指標に取り組むことと合わせまして、その他の、ここに載せておりませんが、まちづくりの動向というのをチェックするものを準備する予定でございまして、15ページの下にあります都市づくりビジョンの策定後の庁内横断的な都市づくりを進めるための連絡調整会議というところで、参考指標等報告しつつ、まちの動向を確認しながら都市づくりを進めていきたいというふうに考えております。  こちらにつきましては、通常、計画ものはつくるとその施行部署が関連してそのまま進めていきますけれども、今回、この策定にかかわった全部署がそこにかかわりつつ、都市計画マスタープランを目標に向かって進めていくためのそういう組織体を準備していきたいというふうに思っております。  すみません、大変恐縮ではございますが、最初の資料に戻っていただきたいと思います。  A4の1枚組のものでございます。  項番2のところでございますが、今後のスケジュールについてでございますが、9月30日から10月14日にかけまして、区内12か所で住民説明会を実施していく予定にしております。  また、10月2日から10月23日、3週間パブリックコメントを実施する予定でございます。その後は、11月に都市計画審議会に報告させていただいて、2月の都市計画審議会に付議、3月に決定する予定でございます。資料には記載しておりませんが、来年度早々に、こちらの都市建設委員会においてご報告させていただく予定としております。  雑駁でございますが、説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中いさお   おはようございます。よろしく、何点か。  まず、1の意見の収集を行い区民の意見を反映させながら改定作業を進めたということなんですけれども、この部分について、どのようなメンバーをどのように反映させたか、大枠で構わないのでご説明願えますか。 ◎都市計画課長   こちらは、本体のほうになりますが、192ページをお開きいただきたいと思います。  こちらに、まちづくり協議会等の意見収集ということでございまして、幾つか設定しているテーマに関連するような団体に、意見をお聞きして歩きました。通常は、ここまではやっていないんですが、今回、新しい取り組みとして、テーマを設定した都市づくりの考え方をまとめさせていただいた部分がございましたもので、いろいろな団体にお話を聞くことによって、その立場、立場での住民としての意見をもらいたいということでお願いしているところでございます。  主な意見としては、例えば全体的な話で申しますと、今回、いろいろな書き込みがされているので、総花的な計画になっているのではないかということで、もう少し特化した部分を多くつくったほうがいいとか、それはそれぞれの団体の主張されるところがあると思いますので、ちょっとそのような意見がございました。  そのほか、全部で100近いちょっと意見をいろいろいただいていますので…… ◆田中いさお   なるほど。 ◎都市計画課長   はい、以上でございます。 ◆田中いさお   ありがとうございます。了解です。  じゃ、これから住民説明会始まるってことなんで、あと、本当、あとエリア別の話ありますよね。板橋・大谷口から。  まずちょっと気になったのが、大谷口の例えば災害に強いまちっていうふうに出ているわけですよ。これって全部にわたることなので、これほかに何かないのか。細かいとこ見ると、やっぱり木密地域何とかしようって下見ると出てますけれど、それを大きなお題目にしてるっていうところが、何もこれは共通でしょうというようなイメージがあります。  これは、皆さんが一生懸命つくり上げたものなので、ここら辺どうだったのかなということと、特に私が住んでる坂下・舟渡とか、新河岸・高島平ってこっちの方面なんですけど、ボリュームが少な過ぎますよね。ぱっと見ですよ。ぱっと見、ボリュームが。  それで、あと、これで坂下・舟渡で言えば、緑と水がある暮らしとありますけど、これぜひ水害に強いまちにもしなきゃいけないという視点も入れていいんじゃないかなと僕思うの。水があるからこそ、水が出やすいという部分もあるので、木密地域のところはちゃんと載せて取り組むという部分が見えるので、ぜひ、こちらはちょっとボリュームが余りにも少な過ぎるので、そういう水害の部分も、ぜひ考慮していただきたいなということ。  これからもっといいものができるんでしょうけれど、あと来年の3月までにつくるって話ですので、できる限りそういうところの視点も取り入れたいっていう要望ですけども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   大谷口・向原エリアにつきましては、今回、向原周辺一帯で建物の防火性能を上げるために、新しい新防火と申しまして、東京都の安全条例に基づきます区域に設定しますので、この区域全体が火災に強いまちに大きく変わっていきます。  そういう点、やはり木造住宅が多い範囲が広い部分がございますので、それでこのような設定にさせていただいております。  板橋区内全域を捉えましても、災害に強いまちにするということは、どこの地域に行ってもそれは大きな目標でございますが、今回ちょっとそこをあえて外させていただいたのは、その辺のところがあります。  ただ、ここのテーマによって、皆さんの認識とかが変わる部分ございますので、その辺もちょっともう少し検討した上で、このままいくかもしれませんが、その辺のことは熟考させていただきたいと思います。  さらに、今おっしゃっていただきました14ページの8)番の坂下・舟渡エリアでございますが、ちょっとこの部分だけ見ると、確かに記載が少ないというふうに思われますし、私たちも、これから住民説明会で各地域に行きますので、地元の方からすると、何でうちはこれで例えば板橋・大山はこうなんだってことを言われることは、ちょっと非常に心配している部分もございますが、本体のほうを見ると、都市づくりの今回推進地区ということで挙げさせていただいていますが、そのほかにも、今までまちづくりを進めています都市づくりの地区ということの位置づけもございまして、2段階でもともとのことをさらに盛り上げていこうという部分と、20年先を見込んで新たにやっていこうという部分を記載させていただいていまして、20年先を見込んで新たにという部分がこういう形で今あらわれていますので、ここの部分でもう少し書けそうな部分を含めて、検討させていただいた上で、最終版ではまとめていきたいというふうに思っております。  あと、水害につきましては、荒川の氾濫とか、新河岸川とか、川を幾つも抱えてますので、ちょっとその辺のことも記載ができるかどうかについて、もう少し検討させていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。 ○委員長   ほかに。 ◆松崎いたる   概要版の8ページ見まして、大谷口・向原エリアが余りにもボリュームが少ないじゃないかっていう質問しようと思ったんですけど、もっと少ない人がいたんであれなんですけど、ただ、ちょっと冗談抜きで、今回、駅を中心にエリアを考え直してみたということが1つポイントだと思うんですけど、こうやって、でも駅を中心に考えていくと、やはり満遍なく駅ってないもんだなっていうことを改めて実感をいたしました。  そういうことで、また大谷口・向原エリアのこと考えると、小竹向原駅って、これ一番端っこにあるわけですよ。この駅を利用する人っていうのは、こうやって地図に落としてみると、結構遠くから来なきゃいけないと、しかも交通網が、駅にバスターミナルがあるわけでもないし、タクシープールもないという駅の構造で、自転車で多くの人通ってきてるけど、その自転車置き場も少し離れたところに置かないと放置自転車になってしまうということがあって、私見る限り、結構な距離を歩いて皆さん駅まで通ってらっしゃるっていう状況が見られます。  私、やっぱり駅がある以上、駅と隣接するほかのバスなりの交通機関が必要だと思うし、駅に1つ人が集えるような、そんな仕組みも必要なんじゃないかと思うんですよ。それがこの小竹向原にはないという状況がありますので、せっかくこうやってプランをつくるんなら、ちょっとそういうところまで踏み込んで、将来像描いていただいたらうれしいなと思うんです。  この土地は今までの話にもあったように、大谷口は不燃化が進められているし、向原住宅は公社向原になって、それで今建てかえが進められて、また介護施設なんかができて、そういう施設整備もできつつあると、もっと大きいので言うと、向原中学校と上板橋第二中学校が今度統合になって、現在あった上二中の校舎、土地、どう使うのかっていう話も出てくるかと思います。  余り先走って物言うと怒られるんだけど、今度はそうすると、小学校の向原小学校と上板橋第二小学校どうするのかって話になったときに、その辺のところもあんまり言うと怒られるから言わないけど、どうすんのかということも考えなきゃいけないと。  今までそういう統合の話なんかもそうなんだけど、そういう将来どうするのかって話を、区が決まってないからっていうことで言わないままで、学校の統合どうするんだっていったら、それは当然、反対の声が上がるの当然なんですけど、そういう人たちの声を尊重する上でも、もっともっとこういうマスタープランの段階で、この小学校の土地はこうしますとか、将来はもっと人口ふやすためにこういう施設をつくりますとかいうプランを示していただかないと、これからいろんな議論する上で、また変なあつれきみたいなものになるかと思うので、その辺のところ明確にしていただきたいと思うんです。  ですから、何を言いたいかというと、小竹向原を中心にした施設整備とか、そういう交通網も含めてどういうふうにお考えなのか、ぜひ検討していただきたいんですけど、どうですかということです。 ◎都市計画課長   今回、小竹向原駅につきましては、生活の拠点という位置づけでビジョン上はさせていただいておりまして、土地利用の変換する際に、商業系の土地利用でうまく転換していくことが望ましいというふうに思っております。  また、先ほど幾つかの学校もありましたけど、施設の話もございましたが、ちょっと所管部署とも少し話をお聞きしながら、もう少し踏み込める部分があるかどうかについての検討をしたいというふうに思っております。  また、先ほど、鉄道という話も出ましたが、横浜に伸びた関係で、このエリアが不動産業界から非常に注目されているというふうなことも聞いておりますので、そういう面からは、新たにマンションとか、いろんな駅を利用する人がふえるような建築物、建物等がふえることも予想されますので、その際に発生する、例えば歩行者の問題もそうですけど、自転車問題とか、ちょっとその辺についても、今後しっかり考えていかなくちゃいけない課題だという認識はしていきたいというふうに思います。  今回、マスタープランをつくっていく中で、ちょっとどこまで書き込めるかという部分につきましては、ちょっと検討させていただきます。ただ、ちょっと地形的な配置が、やはり板橋区と、隣接区に近いところにありますので、そういう面では、この駅としてのもともと持っているポテンシャルというのを近隣区とももう少し調整しながら、まちづくりのことの検討もしなくちゃいけないなと思っております。  ちょっと今回、マスタープランをつくるに当たっては、板橋区の周辺の区とは、都市計画部会とは何回か打ち合わせをさせていただいて、つくっておりますので、またそういう中でも、そういうところを生かしつつ相談しながら進めていけたらなというふうに思っております。ありがとうございます。 ◆佐々木としたか   ちょっと幾つか質問させていただきますが、初めに、田中いさお委員が質問したのと、ちょっと関連して伺いますが、意見聴取、意見を聞いた団体、説明がありました192ページ。  マスタープランの改定部会の設置要綱がありまして、この改定部会のメンバー見ますと、都市計画審議会の委員がほとんどで、区の職員、それから区民の代表、それから今までマスタープランをつくったときの関係者等々が実際どれだけ関与したのか、ちょっとわからないので、その辺はやっぱり説明していただきたいのと、これを見て、これだけの大きな都市ビジョンを、私はマスタープランというのは板橋区のまさに基本計画だと思って、私は前に聞いてたんですね。マスタープランですから。  それが、7年程度で、このように大きくがらっと変わって、じゃ、私たちはマスタープランというのは何だったのかと思うんですよね。したがって、こういう資料を出すときには、マスタープランはマスタープランとして、ここに脈々と生きていますけど、この1ページにありますように、7年が過ぎた、基本計画2025ができた、時代の流れがこう変わった、法律がこう変わったので、この部分についてはこういうふうに進化させたいとか、この部分についてはこう変えましたと、そういう説明がついていれば、マスタープランがやっぱり基本計画として生きていて、それをさらに進化させてこういうビジョンができたというのはわかるんですけど、マスタープランは、多分もう葬り去られたというふうに私は思わざるを得ないんですよね。  それにかわって、新しいこういうビジョンができた。それって、ちょっと行政の継続性からいけば、我々聞いてて、どこがどう継続して生きてて、どこがどう変わったのかっていうのはちょっとわかりにくいんですよね。  そういうところは、やっぱりきちっとしたわかりやすく説明をできる、そういう資料を添付して、こう変わったと、こういう理由でこう変わったというものを出してもらわないと、私はまずいんじゃないかなっていう気がしましたので、最初の改定会議、メンバーに対してどういうふうにそうなったのかということと、区が、多分この専門委員だけに任したんじゃなくて、区はこういうふうに変えてほしい、こういう中身、2025がこうなったから検討してほしいということで、区は区なりのある程度たたき台を出したと思うんですよ。それについて意見を聞いたんじゃないかなと思いますので、そのたたき台を区が出したのかどうかね。全く白紙で委任したのか、そのまず2つね。  それから、3点目は、これだけのプランですので、板橋区だけではどうにもならないと思うんですよ。やっぱり東京都とか、それからまちづくりに関係する機関がいっぱいあるわけですよ。公共機関もあればね。それから国の法律ですから、やっぱりこういう大事なビジョンを決めるときには東京都と国と、それからそういう公共機関との協議を何度かやっぱり重ねたはずなんですよ。それで、板橋区のこういうビジョンをつくったと思いますので、そういう上級機関とか、公益機関とか、公共機関とのすり合わせをどのようにやったのか。  やってないとすれば、これはあくまでも板橋区だけの問題になりますので、それではちょっと私は、ちょっと疑問を感じますので、やっぱりそういう丁寧な上級、また関係機関との協議を重ねたのかどうか。  それから、もう一つ、最後になりますけども、これはあくまでも、読んでみるとハードな部分だけなんですよ。しかし、一番上にありますように、東京で一番住みたくなるまちというのは、ハードだけじゃないわけですよ。ソフトの部分あります。  例えば教育、子育て、それから医療、介護、福祉関係をこういうまちづくりの中で一番住みたくなるまちとしてハードな面とソフトな面をどう重ねていく、そこにやっぱり一番安心して住めるまちができてくるだろうし、一番住みたくなるんだろうと思うんですよ。  だから、ソフトの部分をどう重ねていこうとしているのかね。この組織の中で、ビジョンの中で。その辺の説明がないと、ただハードの面でこうやりますって言われても、なかなかちょっと、はいわかりましたってわけにいかない。そういうのを感じましたので、ちょっと教えてください。 ◎都市計画課長   まず、先ほど、順番にいきますが、今回の都市計画マスタープランの策定のための検討する組織でございますが、まず、都市計画マスタープランのというか、都市計画につきましては、都市計画審議会という区のほうで大きな審議会を持っておりまして、こちらのほうでこういう形で進めていきたいということの部分については、改定をしていくという部分については、会長に相談しながら改定部会を設置してやっていきましょうということになっております。  後ほど、内容についてはまたご説明しますが、組織としての位置づけについては、今回、改定部会の中に入っていただいています稲垣先生と藤井先生は、前回の都市マスをつくる際にも入っていただいた先生でございまして、当時の経過等も踏まえながら、発言をされている部分がございます。  あと、今回、委員を9名選んだところは、分野を今まで多くの場合は、例えば3人とか4人とかで専門分野を持ってますが、大体都市計画の先生たちはほとんどのことできますけど、特に特化した部分を多く持った先生たちでうまく構成することによって、いろいろなところで意見なりのチェックができるということもございまして、そういうメンバーの構成にしております。  続きまして、今回の資料、本編のほうの7ページのところに都市づくりビジョンの役割という形で書かせていただいておりますが、まずここの緑色の7ページでございます緑色の絵の中で、真ん中の部分が、これまでの都市計画マスタープランの範囲ということでございまして、法律上に線引きがされているわけではございませんが、一般的に都市計画マスタープランをつくる際には、ハード系の部分をメインに据えてます。
     今回、基本構想、基本計画の中で、都市計画マスタープランとうまく連携できるような事業というのを考えた部分がございまして、それがこの点線で囲まれている部分でございまして、この白抜きで黒字で書いてあるものは基本構想に書かれている部分でございますが、そういう中で、例えば子育ての安心とか、安心の福祉・介護とか、そういう部分を取り込みながらマスタープランとしての取り組みを考えてます。  その考えた内容につきましては、今度は38ページのところをお開きいただきたいと思いますがごめんなさい、その前に36ページをお開きいただきたいと思いますが36ページのところの左側の右の上のところに、東京のビジョンということと、これは東京都のほうの取り組んでる政策等の部分でございます。  板橋区の上位計画の部分、その辺の部分と、今回、この36ページの下の部分でございますが、社会情勢の変化等、また幾つかの計画の変化等含めまして、その辺の部分から、37ページにございます6つのテーマを選び出しまして、この6つのテーマという部分の右側のところに書いてありますのが項目立てでございまして、それを今度、38ページのほう、39ページ開いていただいて、実際に都市生活の質が向上したイメージというものを、この枠の中にそれぞれ書かせていただきまして、例えば、テーマ1)のところ、オレンジ色の部分、38ページでございますが、駅を中心とした利便性の高いまちということで、自宅から駅に徒歩や自転車で快適に移動でき、駅から都心、副都心に短時間でアクセスができるようなこういうものでございますが、生活の中心となるような駅を中心として、商店街や子育て支援施設、病院、福祉施設が集まり、便利で安全に暮らすことができるようなまち、こういう部分を生活が向上したときの姿というふうに出させていただいて、そこに向かって取り組みを進めていこうということでございますので、ハード部分だけではなく、ソフト部分で関連するような部分を、連携できる部分というのは入れていこうということで、取り組みをしております。  あと、前回のマスタープランと今回のマスタープランとの関連性の部分でございますが、もう一つ記載しているところがございまして、29ページでございますが、29ページのところに前回のマスタープラン、7年前ことし作成ですので実際6年前ですがそこでつくったときのマスタープランの現在取り組みが進んでいる部分というものを明確にさせていただきまして、この部分を、今動いている部分もありますが、終わった部分もございますし、そういう部分とあわせながら進んでいきたいということで、この部分で達成状況と課題ということで整理させていただいております。  あと、東京都と国のものでございますが、国とはマスタープランをつくる際に、調整する機会とか、マスタープラン持っていって、委員のこれどうでしょうかとか、そういう機会はもともとないですし、私たちの板橋区だけではなく、どこの自治体も、基礎的自治体であります市区町村がやる場合は、そういうことはやっておりませんが、東京都とは協議する機会というのはありまして、7月と8月に事前協議をやって、現在も協議中でございまして、この部分で関連する東京都の部署に行って、これを相談しつつ、東京都の関連部署のほうに全部これを配っていただいて、内容の確認とか調整をするような形で、そういう東京都の組織体としても動いていただいております。  そのほか、バス会社であります国際興業、または東武鉄道とかとは、実際にもう調整する機会がございまして、打ち合わせ会等開きながら、やっております。あと、関連する和光市も、23区内だけでなく和光市とも打ち合わせ会を開いて、お互いの都市づくりのことについての調整という形でやってきているところでございます。  最後のハードとソフトをどう重ねていくかにつきましては、先ほどの36、37、38、39ページあたりでのちょっと説明にかえさせていただければというふうに思います。  以上でございます。 ◆佐々木としたか   余りしつこくはやりませんけども、7ページにこういう図面がありますよね。これは、これで別に私は否定するつもりはありませんが、行政組織としてこういう都市ビジョンをつくったときに、やっぱりソフトの面とか教育、そういう部分で、そういうメンバーも含めて、例えばエリア別のいろいろ細かく説明がありますけれども、こういうところにもしっかり私落としていくべきだと思うんですよ。ここに全て書いてあるから、これ見れば一緒にやってますってわかりますよって、これじゃ全然わかりません。  要は、エリア別に、どう具体的に落としているのかね。それが全然ないわけですよ。だから、それはやっぱりちょっと違うんじゃないの。ビジョンですからね。そういうことを組織的にきちっと私はやるべきだということを申し上げてるので、ぜひいろんな関連部門と、これについてきちっとエリア別に、どう特徴づけて、何をそこでやっていくのかということぐらいは、やっぱり協議をしたほうがいいなと思いますし、それから、最後にしますけど、先ほど、国とは直接関係ないけど、東京都、それから東武鉄道とか国際興業、それと私はライフラインだとか、電力だとか、ガスとか水道とか、いろいろあると思うんですよ。  そういうところと、これについて協議はします、資料渡して見てもらってますじゃなくて、こういう大事なビジョンですので、そういう人に役所に1回集まってもらって、こういう答申などで、こういう改定案が出たけども、皆さんと共通理解をする、そういう協議会を二、三回開きましたかって聞いたんで、資料配ってやってますじゃ、やったうちには入らないと思うんですよね。  それでいて、我々板橋区の将来像を区民に示したってことについては、やっぱりもうちょっと丁寧にやる必要があるなということだけ申し上げておきますので、ぜひ、今後内部できちっと検討して、いいように前に進めてもらいたい。それだけです。 ◎都市計画課長   今いただいた言葉を尊重しつつ、取り組みたいと思います。  先ほど、ちょっと1つ言い忘れましたが、184ページのところに、本体でございますが、都市計画マスタープラン庁内検討会ということでございまして、ここに載っている部署をメンバーとして、そこの課長クラスで会議をつくっております。  この際は、部長にもあわせて見ていただくような形で、区内の全部がかかわってマスタープランつくり上げてますので、庁内としての調整は、そういう部分ではしっかりとられております。  あと、ちょっと語弊がありましたが、調整会議という形を東京都とはやっておりますが、東京都の全ての組織と一遍にできませんので、資料を関連部署にはお配りして、内容の確認等をその打ち合わせ、会議している組織体とやりつつ、関連部署のほうとの調整をしていただくような形で話をしてます。  あと、ライフライン等につきましては、ちょっと今後検討させていただきまして、調整できる部分があれば、その辺とも打ち合わせをしながら実際やっていけたらなというふうに思います。どうもありがとうございます。 ◆高橋正憲   このごろ、やたらめったらと東京で一番住みたくなるという、一番ということがよく言われるんですけど、今、板橋区の立ち位置は何番目にあるんですか。 ◎都市計画課長   すみません、はっきりした位置で、それぞれのいろんな部署ではあれですが、ちょっと何かの資料に基づいて何番という言い方はちょっとできませんが、私の友人の話だと、一番安全なまちで福祉も充実しているまちじゃないかというふうには言っております。 ◆高橋正憲   一番無責任な発言だね。自分がいいような解釈しかしてないというか。  その要素だよね。一番住みたくなる要素。それは道1本つくったからじゃないよね。さっき、佐々木委員が重要なこと言ってるんだよね。やっぱり一番ソフトの面とか、例えば若い人が一番板橋区で住みたいっていうんだったら、どういうことかっていったら、保育園が整備されてます。それも、保育園も駅前にあって、会社に行くときにそこへ預けていける、すごく便利でいいね。住む家賃も安いね。いろんな病院とかがありますね、いいですね。  こういうようなイメージってあると思うんですよ。お年寄りのことを言えば、例えば、施設があるね、入りやすいですね、そういうようなことだと思うんですよ。一番住みやすいっていうのは。  ピッコロの、130メートルぐらいのビルを建てたから、ああ住みやすくなりましたねなんて話はないでしょう。だから、一番住みやすいっていうことは、どういうことなのかなって。やたらめったら町をいじくって、道を整備しましたよ、あれを整備しましたよ、一番に近づいてきましたよっていう話っていうのは、それは地区計画的な話であって、人が一番住みやすいっていう話にはほど遠いんじゃないかなっていうふうに僕は思うんですよ。  その辺についていかがですか。 ◎都市計画課長   今回、本体のほうの35ページでございますが、どういうふうなことに取り組むことによって、評価されるまちを目指していけるかということで、要は、先ほどご説明した都市づくりのテーマというので、将来的な生活が向上した場合は、こういうことが想定できるというところの取り組みをやりつつ、あと、先ほど言っていただいたハード面でも、都市基盤というもの、道路もそうでしょうけど、ソフトじゃない部分の都市づくりもしっかりやることによって、その両輪がうまく重なっていく中で、板橋区、先ほどちょっと友人のということを出して失礼いたしましたが、魅力が皆様に判断されていくふうなことで考えております。  ただ、先ほど、ちょっと非常に興味深い話をされましたが、通勤される方がお子さんを預ける保育園が駅の近くにあればいいというのは、確かにそういう部分で、そうだとするとその方にとってはすごく便利でしょうし、お子さんといる時間も、遠くに預けに行くよりは少しでも一緒にいられるでしょうし、帰ってきたときも、そこで一緒に買い物なんかしながら帰れたりとかできると思いますので、非常に夢のある話だと思います。  そういう部分についても、うまく関係部署とも話、打ち合わせしながら、取り組みができたらなというふうに思います。  実際に、保育園とか所管している部署からすると、一定の数というか、施設数は今足りてきているという話もありますが、そういう中でも、今おっしゃっていただいた部分も工夫する余地として、より向上していくために必要な施設のあり方として、打ち合わせとかしながら、進めていけたらなというふうに思います。 ◆高橋正憲   区長も、よく東京で一番住みたくなるまちなんていうから、一番にみんなこだわり過ぎているんじゃないかと思うんだよね。一番って言葉を使わなきゃいけないとか。  じゃ、逆に言えば、今、東京で板橋区一番のものありますか、何か。これは一番だって。安心・安全という話でちょこっとしましたけど、あれは一人友達が言った話でしょう。実際問題として、荒川河川敷なんかが崩壊したら、もう高島平含めて全部おじゃんですからね。  坂上のあそこの崖っぷち、あそこが地震か何かで崩れたら、あれもおしまいですよ。決して、例えば都営三田線からずっと乗ってきて、志村坂上抜けて、ずっと見たときに、あの崖っぷち見たら、決して板橋区安心だといえませんよ、あれは。そうでしょう。あの崖っぷち。  ああいうことを把握して、課長が、いや安心・安全ですよなんて言うとしたら、ちょっと間が抜けてるんじゃないですか。ですから、何が一番なのっていう話だよね。何の要素を含めて一番になりたいのっていうことを、やっぱり考えていかないと、僕は大変だと思うんです、これ計画つくったのは。  職員の皆さん方が大変な苦労してつくったと思うよ。でも、このごろ、何かこういう計画が先行しちゃって、じゃ、何するのと言った場合、何するのっていうような、そういうことになってくるんじゃないの。  僕なんか、これ受けたときに、ああもう20年、30年後だったら俺いないやとか、そんなふうに逆に思っちゃうよね。今は、やたらめったら防災関係とか、そういう危機関連の問題で言えば、何かスマートフォンか何かで、荒川河川が崩壊したときに、千代田区がこうなって、ああなってって話が出てて、もうそれが20万件も何かアクセスがあったとか何かって話ありますよね。  そうなった場合に、もう十数年前、石塚区長のときに小豆沢のところにボートというか、はしけつくって、水辺の交通網をやっていこうよって話で、あそこつくったよね、小豆沢にね。そうなった場合に何かここに河川の関係出てないんだけど、あのときだって埼玉のほうまでずっと、そういうボートの乗車もつくってこうやれば、またそれ1つ道開けますよねと、安全面でもいろんなことができますよねっていうのを、我々も、佐々木委員は先輩ですから、もちろん知ってるんです。俺たち、そういうのつくって、小豆沢まで見に行ったり、西台のあそこの水辺公園、ああいうのを整地したり何かしたりやってきたんだけれども、あれも、もうあれっきりだよね。それで、もうその発展が全然ないとかさ。何か、安心・安全とか、そう言ってる割には、何かあちこちに穴がぽろぽろあいてきているような感じがしてならないんですよ、僕なんかは。  ですから、こういうことをつくってやるっていうことはいいんだけど、やっぱり一番住みたくなるっていうのは、例えばさっき言ったように、働き盛りのそういう人方も、保育園の整備とか、それ見て駅前にちゃんとつくってくれればいいなとか、保育料安けりゃいいなとか、それを値上げしてるようじゃ、一番なんかほど遠いでしょう。  そういうようなことを、やっぱり基本的に考えていかないと、東京で一番住みたくなるまちなんかというのは、ほど遠いんですよ。補助第26号線が通るから、あそこにピッコロ広場つくって、130メートルぐらいのビルを3棟つくったから、住みたくなるまち、安全なまちじゃないんですよ。  浮浪者が成増の駅前に大きな袋を持って、においを発している。そういうものもあるわけでしょう。聞いてるんですよ、僕なんかは。そういうものを見ていたら、何で所管が行って、それの手助けをしてちゃんとやらないかとか、そういうまちで、本当に日本一、一番住みたくなるようなまちになるんですか。  だから、さっき言ったように、ソフトが大事なの、ソフト。金かければ、ある程度ハードはできますよ。ハードさえ、こういうものを出せば、いやこれで一仕事終わったんだじゃないんですよ。問題は、人間だから、人間相手にするっていうことはどういうことかっていうことを、もっと含めて考えてもらいたい、僕は。  確かに、計画つくるのは大変。調べてこういうの書くのは大変。もう、部長あたりはつくれって言って、それできるかもしれないけど、つくってる本人は大変だよね。それは、僕はそう思います。  でも、一番大事な部分が抜けていそうな感じがしてますので、その辺も含めて、もう少し考えてもらえればいいかなというふうに思います。答弁要りませんよ。多分、具体的なことを1つずつ言えったって言えないだろうから、その辺含めて、僕は考えてもらいたい。今後計画つくるときにね。よろしくお願いします。 ◆小林おとみ   簡単に2つだけ。1つは、板橋・大山エリアで、加賀の地域で、近代化遺産の史跡公園づくりっていうのが進んでいるんですけれども、どこでも言える場所がないんで、ここで言わせていただこうと思って、区の中で説明されるときには、割と観光スポット、新たな回遊性をつくって観光スポットのような押し出しがされるんだけれど、ご近所の方々は、あそこは結構大事な緑とか、鳥も来たりとかしてるので、自然は壊さないでほしいと、余り人がいっぱい来て、静かなところが壊れるのも困るというような声も聞こえてくるのですね。  なので、自然を残すとか、そのこととあわせて、区内全域としての自然体系というんですかね。そういう自然の生態系みたいなものを都市計画の中でどういうふうに守っていくのかみたいな視点も、もっと必要なんではないかなって気がするんですけれど、その辺をお聞きしたいと思っています。 ◎都市計画課長   自然保護条例というのは東京都にもございまして、樹木とかそういう部分を含めて、全体としては取り組みの中でされております。  今回、この中で、先ほど史跡公園のとこの話が出ましたが、例えば、ソフト的な部分を含んだテーマ4)という部分がございまして、本体の53ページになりますが、地域の個性を活かした環境・文化を創造するまちということで、緑を大切にしていこうという部分は書かせていただいておりまして、これについては、今はグリーンプランということで、作成している中とも連携してやっていくことにはなると思います。  都市計画の中でできる範囲のこと、また、先ほどご質問ございましたが、ソフト施策につきましては、このテーマ、第3章の中で、少しでもハードだけではなく、横串を刺せるような部分も含めて、いろいろ入れ込ませていただいておりますので、そういう中で関係部署とも調整しながら、進めていけたらなというふうに思っております。  特に、史跡遺産につきましては、もともとの緑の多かった土地でもございますので、その辺も含めた上で、関係部署とも調整しながら、進めていけたらなと思います。 ◆小林おとみ   あと、もう一つは、どのエリアも必ず出てくる都市計画道路の整備促進というのですね。どこもが、それが割と大事なポイントになっているようで、第4次整備路線ですか、何かが入っているんでしょうけれども、今年7月に、国土交通省のほうで都市計画道路についての見直しをするよというようなあれが出されてるっていうのを聞きまして、東京都の第4次の計画は、それにはもうかかわらないで、無事業化が進んでいくのか、それから、板橋区として、都市計画道路が引かれてるところでも見直しを求めていく。  長い、戦後何年も手がついてなかったところで、逆に何か関西のほうで裁判になって、損害賠償まで求める裁判が出てきちゃってみたいなのが出てますから、一定程度の見直しっていうのを区内でもやることがあるのかどうか、その辺も。  見直しがあるのかどうかってことと、それから、進めるに当たっても、道路がそれが進むことを前提にしたまちづくりっていうふうにならないようにはしてほしいっていうことですかね、その辺。 ◎都市計画課長   まず、都市計画道路につきましては、第4次で優先整備路線ということで、今おっしゃっていただいたような部分については、都市計画の事業として鋭意進めていく予定になっております。  そこに載ってない部分の都市計画道路は、まだありまして、そちらの道路につきましては、今後、あり方等についての検討はまた進めていく話は出てきております。  実際は、板橋区内の都市計画道路は、今、交通ネットワーク上は全て必要というふうに私どもは考えております。区によっては、その部分について、国の指針に基づいて見直しするということも今後考えられるかとは思いますが、板橋区としては、今決まっている都市計画道路等についてはそのまま進めていきます。  ただ、例えば都市計画道路と公園が重なっているところとか、いろいろ都市計画上の中で整理しなくてはいけない部分もありますので、そういう部分は東京都の担当部署とも調整しながら、今後とも検討していきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ   過去に2回報告があったというので、前半のほうは余り触れないようにしますが、ちょっとだけ言うと、20年後の将来都市構造にエイトライナーというのが入っているのが、ちょっと何か絵に描いた餅の感じがするので、それはオオカミ少年にならないようにしてほしいなという気はしていますが、6章、7章のところ中心ということなので、そこだけちょっと数点質問します。  板橋・大山エリアがいっぱい項目があって、大変なのはわかるんですが、私大事だと思うのは、やっぱり区役所周辺の公共施設の再整備というのは、多分この都市計画のほうでやっていくものなんじゃないかなと思うんですよね。  20年後までのところで、必ず旧保健所跡地とか整備しますし、板橋第三小学校だって、もう決まってるわけじゃないですか。板橋第四中学校だって、これから個別整備計画に入ってますし、あと、今度板橋第九小学校も廃校になった後どうするのかっていうのが入ってくるので、この地域、実は公共施設の集積地であり、またそれが更新をしていって、再整備していかなきゃいけないのがこの20年間に起きてくるんじゃないかなと思うので、そのあたりについての記述は、本来あったほうがいいんではないかなと思います。  それについて、よく民活でやっていくとか、企画総務委員会とかで言ってますけども、そこまで踏み込むかどうかは別としても、行政需要をきちんと捉えて、公共施設の再整備は行っていかなきゃいけないっていうのはあったほうがいいんじゃないかなという気がしますが、その辺については、どんな感じでしょうか。 ◎都市計画課長   具体的な例でいきますと、例えば板三小につきましては、大体のことが決まってますので、今回記載をしております。今おっしゃっていただいた部分で、形がはっきりしてきた部分については、この新しくつくり終わるまでの時間であれば、時点修正という形で取り組みは載せていきたいというふうに思っております。  あと、個別の計画については、担当部署がおりますので、そちらのほうとも調整しながら入れていきます。あと、20年先ということで、相当施設の統廃合等も含めて、今後出てくる分もあると思いますが、それについては調整を図りながら、今回の都市マスに間に合う部分についてはしっかり記載していきたいと思っております。 ◆佐藤としのぶ   本当に、大項目で公共施設の再整備は必要であるということを載せればいいんじゃないか。個別については、個別整備計画だったらほかのところで入っていくと思うので、公共施設の再整備については、必ずやらなきゃいけないというのは、どこかにあったほうがいいんじゃないかなということでの意見です。  あと、どうしても私の、自分の住まいのほうのことになって、田中いさお委員と一緒なんですけど、4番と8番のところが、どっちも工業地域であり、緑が多い地域であり、スポーツが親しめるところ、どっちも書いてあるんで、ちょっと共通しての質問で2点ほどなんですが、4番の小豆沢・志村エリアのタイトルが、気軽に運動が楽しめると書いてあって、小豆沢公園の整備だけをもって、気軽に運動が楽しめるっていうのはどうかなという気がしているので、こうタイトルでうたうんであれば、もうちょっと落とし込んで、じゃ、この地域やっぱりスポーツ振興地域として、公園なんかもキャッチボール公園をもっと整備していこうとか、子どもたちが遊べるアスレチックを整備していこうとか、逆に高齢者が楽しむようなパークゴルフだとか、ミニテニスだとか、そういったようなスポーツ振興地域にしていこうということであれば、もうちょっと何かやれるんじゃないかなという気がしています。これは、舟渡のほうも共通で思っていてください。  もう一つは、工場地域ということで、共存が課題だというようなふうに、課題として挙がってるんですけど、これは後で住宅のほうでも言おうと思ってたんですけど、職住近接っていうのは、実は課題でもあるかもしれませんけど、プラスでもあると思うんですよね。  職住近接で、良好な住環境であり、かつ職場が近くて、暮らしやすいっていうのは、実はプラスにもなると思うので、その辺のことを何かマイナスに捉えるんじゃなくて、職住近接でいい環境で、職場も近くて、そこに例えば実家が工場やってて、その徒歩3分ぐらいのところに住んでれば子どもも預けられるし、親が何か介護になったときもすぐ駆けつけられるしっていう、そういうようなプラスの面もあると思うんですよね。その辺については、どんなふうに考えているのかをちょっと教えていただきたいと思います。  以上、2点です。 ◎都市計画課長   エリアごとのテーマ名につきましては、私どものほうで熟考した上で、こういう形でつくってきておりますが、今後、今委員からのお話もございましたが、説明会の中でも、自分たちの地域というものについてのご意見も相当出るかと思いますので、その辺を踏まえて、適切なと皆さんが少しでも思えるような形で、ちょっと検討を進めたいというふうに思っております。  あと、職住近接につきましては、すごく望ましいことでもありますし、例えば、高齢者の方を抱えている方にとっては非常に有効なことだと思います。  今回、操業環境ということを少し入れさせていただいた部分は、地区計画をつくる際に、操業環境を守ろうという形で、舟渡のほうではつくった経緯がございますが、結果的に近隣にマンションができて工場が追い出されてしまうようなこともあった部分もございますので、その辺を受けまして、その辺を受けまして新河岸二丁目の地区計画をつくる際には、ちょっともう少し踏み込んだ形での地区計画にはなっているところでございます。  ただ、それでも実情としては、ある大きなマンション群がある敷地で建てかえで再構築される際に、その間にあったバッファーゾーン的に樹林地をそのマンション群つくっていたところを、集合住宅のところで、それをやめるって話になってしまうと、今度は工場側も直接マンションから見えてしまう、集合住宅見えてしまいますし、工場から見えた部分を、今度それをよくないと思っている部分が樹林地で隠された部分もありますので、何かそういう工夫も、一つの敷地内でもできることがございますので、都市計画マスタープランでどこまでできるかはありますが、いい環境で、お互いいれるような何か手だてというのをもう少し明確にしていくことも必要というふうに考えておりまして、都市計画マスタープランの中で、その辺の部分についてももしうまく入れ込める部分があれば、入れていきたいというふうに思っております。  あと、今回、先ほど委員の選定の話でありましたが、産業系に強い経済の学者の先生にも入っていただいておりまして、その辺のこともちょっと踏まえまして、取り組みの中で、もう少し記載も含めてやっていきたいというふうに思います。 ◎住宅政策課長   今、住まいの話出ましたので、後ほど説明も何なので、今お答えしたいと思います。  職住近接についていろんな考え方ございまして、最近ですと、あと例えば自宅を会社の一部として、例えばホームオフィスという形もございますし、内閣府のほうでも、働き方改革なども進めているところで、やっぱりいろいろなバージョンというか、テーストがございます。  我々としても、すぐに解決できる問題ばかりではないので、将来的な視点としては、書き込みを今現在しているところではございますが、関係所管にも働きかけて、区民の方が住みやすい、住みたいと思うようなまちになっていければと思いますので、そういったところでご意見として頂戴したいと思います。 ◆佐藤としのぶ   最後、意見だけですが、このタイトルを変えろ、スポーツのほうで言うと、タイトルを変えろっていうわけじゃなくて、タイトルを、気軽に運動が楽しめる暮らしっていうんであれば、小豆沢公園だけじゃちょっとだめよねっていうことなんですよね。  それ以外にもあるでしょうと、この地域で、確かにキャッチボールできる公園、やっぱり3つ、4つぱっと浮かびますけど、そういったことをもうちょっとふやしていこうだとか、ここの公園整備するときには、今度昔は西台公園がアスレチックあったんですけど、なくなっちゃったんでそういうアスレチック公園なんかも整備していきたいとか、何かそういうようなことも含めてやっていくと、よりこのタイトルに近くなるんじゃないですかということです。  職住近接については、課題であることはまず間違いないのはそのとおりだと思うんですが、これ強みでもあるよということで、例えば自分で創業したいという人が板橋区に来れば、そういう地域があるから会社できますよと、スモールオフィス、ホームオフィスもそうですけど、そういうのをやりやすい環境ですよということは、課題っていうだけじゃなくて、そういったことを誘致したり、あとはバスで通勤しやすくするとか、自転車の通勤をしやすくするとか、そういったことでの職住近接のまちっていうのはこの地域はつくれますよっていうことを、何かアピールするような文言のほうがいいんではないかということを、意見言っておきます。 ○委員長   よろしいですか。          (発言する人なし) ○委員長   じゃ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長 
     次に、エイトライナー促進協議会の実施結果について、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長   それでは、資料2に基づいてご説明させていただきます。  エイトライナー促進協議会の実施結果でございます。  項番1でございます。これまでの協議会の活動でございまして、平成6年に、エイトライナーの促進協議会の設立しています。これは、ご存じのように大田区から始まりまして、大田区、世田谷区、杉並区、練馬区、板橋区、北区ということで、関係する6区のほうで構成しております。  平成11年に、当時の運輸政策審議会のほうで答申がございまして、エイトライナーとメトロセブン、足立、葛飾、江戸川のつくっている分でございますそちらのほうとあわせて、区部周辺部環状公共交通ということでございまして、今後の整備について検討すべき路線ということに位置づけられているのが平成11年の時点でございます。それを受けまして、平成12年にそちらのほうの連絡協議会というのを、関係する区と東京都のほうでつくっております。  その後、調査研究等が進んでまして、検討してまして、平成28年、一番下でございますが、交通政策審議会のほうで答申が出まして、区部周辺部公共交通については地域の成長に応じた鉄道ネットワークの充実に資するプロジェクトに位置づけられております。これを受けまして、区部周辺部の公共交通整備の意義や必要性の再整備、また、答申で示された中量軌道の検討の調査等を始めているところでございます。  すみません、裏面をお願いいたします。  項番2でございますが、本年は7月26日に、当委員会の正副委員長にもご出席いただいておりますが、7月26日に、練馬区のほうで促進協議会の総会が開催されております。議題としては、平成28年度の活動の実績でございますとか、平成29年度の事業計画等でございます。  その下の項番3でございますが、区部周辺部環状公共交通整備の意義・必要性ということでございまして、関係区のほうでアンケート調査等を実施しております。  別添の1のほうをちょっとごらんいただきたいと思います。  こちらでございますが、まず、区部環状交通の意義・必要性につきまして、東京都と関係区でアンケートをもとに取りまとめしております。先ほどお話しした交通審議会のものを受けまして、実施したところでございます。  1枚お開きいただきたいと思います。区部環の意義と必要性ということでございまして、こちらは各区から都市間の連絡性の向上、また、渋滞の解消、まちの安全性の向上、環境への配慮、基盤交通のネットワーク化の効果などがあるという回答を得ているところでございます。  次のページでございます。  バス運行の実態を踏まえた整理ということでございまして、矢印で示してある区間が、それぞれのルートでございまして、矢印の太い部分は本数が多い区間でございます。全体といたしましては、バス路線はある程度発達しておりますけど、定時性・速達性にそもそもの課題があって、環状八号線方向の公共交通の充実に資するとともに期待されているところが今回の区部環ということになります。  次のページをお願いいたします。  羽田空港へのアクセス性ということでございまして、こちらはアクセスが改善されるということの期待がされているところでございます。  次のページでございます。  羽田へのアクセスで、今度はバスでございまして、バスにつきましては、赤羽駅と二子玉川駅の2駅から羽田空港への直通バスが運行されているということで、まだまだ改善が期待できるということになっております。  その次のページでございますが、鉄道不便地域の解消ということでございますが、全体の黄色に塗られている部分というのが既存の鉄道駅から800メートルで描いた部分でございまして、ちょっと薄いですが、着色されていない部分というのが鉄道不便の地域というふうになっております。区部環につきましては、ピンク色の部分で、鉄道の不便地域が解消できることになります。  過去の実施しました調査では、区部環、エイトライナー、メトロセブンができますと、3,035万5,000人の方の交通不便が解消されるというような調査結果が出ております。  続きまして、次のページで想定ルートのまちづくり計画ということでございまして、ルートに近接するところでございますが、これは環状七号線と環状八号線の沿道でございますが、それぞれの駅に多くの拠点とするような計画が位置づけられていると思うものでございまして、今後ともそれぞれの計画を深度化を含めながら検討していく必要があるというふうに考えております。  最終ページでございますが、まとめといたしまして、1つ目といたしましては、環状方向の交通の強化、2つ目に空港アクセスの改善、3つ目に鉄道不便地域の解消、4つ目に沿線の施設利用の利便性の向上というふうにまとめているところでございます。  今後ともエイトライナー促進協議会では、東京都とか、メトロセブンの促進協議会とともに検討を進めながら、交通政策審議会の答申の課題を整理しつつ、さらに制度を精査しながら引き続き取り組んでいきたいということでの結果となっております。  最初のペーパーに戻っていただきたいと思います。  裏面の項番4でございます。今後の活動(平成29年度)というところでございます。  (1)が実現に向けた今後の対応ということでございまして、東京都とメトロセブン促進協議会と連携して、3者で構成する都区連絡会において、スマートリニアメトロの需要の調査等を引き続き行っていくというものでございます。  また、交通審議会の答申で課題にされました中量軌道等の検討についても、今後進めていきたいというふうに考えております。  もう一つ、(2)でございますが、促進協議会の活動方針及び体制の検討ということでございまして、スマートリニアメトロの需要調査等をこれまでに引き続きやっていくこと、また、活動方針の検討について、総会・理事会等の検討体制も含めて見直しをしながら進めていきたいということが促進協議会のほうで実施された結果でございます。  雑駁でございますが、以上になります。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。          (「あきらめムードだ」と言う人あり) ○委員長   よろしいですね。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   じゃ、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、「板橋区住まいの未来ビジョン2025」策定に向けた素案について、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長   では、よろしくお願いいたします。「板橋区住まいの未来ビジョン2025」策定に向けた素案についてということで、ご報告申し上げます。  板橋区住宅マスタープラン(第4次)につきましては、平成27年度から改定作業を行っておりまして、板橋区住宅対策審議会等の関連会議で検討を重ね、住宅対策推進本部会議において、「ずっと住むなら、板橋区」を基本的な考え方とする「板橋区住まいの未来ビジョン2025」を今年度中に策定することといたしました。  住まいの未来ビジョンにおきましては、現状から見えてくる課題、それから区民アンケートを既に行っておりますが、そういったところから見えてきております住宅ニーズ、それから社会情勢の変化、新たに策定された関連計画、特に国の住生活基本法であったり、都のマスタープランも出ていることもございますので、そういったところ、それから、区におきましては、当然基本方針出ておりますので、そういった基本計画なども含めて考えてきたところでございます。  こういったところの整合性を図っているところ、組織を変えて横断的に取り組むことがとにかく必要ということで、これまでの住宅マスタープランからさらに発展させまして、魅力ある良好な住環境の整備を進める、それから、今後10年の住宅情勢に対応できる、さらにその先、ずっと先になりますが、住まいの形というものが区にとっても魅力であったり、それから、区の魅力によって区に住んでもらうということ、そういったところを目指しつつ新たな施策の展開を目指しているところでございます。  このたび、住まいの未来ビジョンの素案、それから概要版の報告と、パブリックコメントを実施いたしますので、あわせて報告させていただくところでございます。  住まいの未来ビジョンの全体像でございますが、基本的な考え方といたしまして「ずっと住むなら、板橋区」、こちらすごく考えるのが大変だったところでございますが、これから10年先、20年先を考えていくところで、焦点を絞っていきますと、当然、今小学生だったり、中学生の方、その方たちが見てもわかるようなタイトルということで、なるべくわかりやすくしたところが「ずっと住むなら、板橋区」というところでございます。  基本方針、一人ひとりが支え合い、「いたばし暮らし」の価値を高め、新たな住まい方を未来につなぎます。  サブタイトルといたしまして板橋区の強みを活かし、あらゆる世代が「住んでみたい」、「住み続けたい」、「住んでいてよかった」と感じる住環境を目指しますとしております。  こちらにつきましては、ちょっと概要版のほうで説明を加えてまいりたいと思いますが、概要版の3ページ、別紙の2の3ページをお開きいただきたいと思います。  先ほどの「ずっと住むなら、板橋区」、こちらのちょっと上段のところに書いてございますが、これはもう基本的な考え方といたしまして、基本方針のところで「いたばし暮らし」を強調してございますが、「いたばし暮らし」というところに、かなり板橋区の魅力が詰まっているなというところ、今までの板橋区では、区政ガイドなども出しておりますが、板橋区の魅力をなかなかうまく伝えられていなかったところ、そういったところをうまく発信していく。既存のものをうまく使うことで、さらに今SNSなど便利なものもございますので、そういったところ、住んでいる方みずからが発信していただけるような魅力、そういったものを盛り込んでいきたい。そのように考えてございます。  また、板橋区の土地柄というか、23区の位置づけでございますと、例えば都心からは30分以内で移動が可能であるとか、それから、23区の中でも緑や水、それから農地なども残っている、そういった自然環境も豊かにある。  そういった、例えば農業で何が大事かといいますと、食物をつくれるぐらい安全な環境というところ、そういったところはかなり魅力だと考えてございますので、そういったところを現在の課題というか、将来的な魅力の発信の部分といたしまして、本編の中でも、若者世代、それから子育て世代、それから高齢者世代ということで、各ライフステージについていろんなソフト、ハードの魅力をまとめたところでつくったところでございます。  それを受けまして、下のところでございますが、同じ3ページのところです。現状・課題への対応に求められる視点という部分につきましては、先ほどご説明いたしました区民アンケートであったり、関連計画から出ているところ、それから、第4次の住宅マスタープランで出てきた、やっていたところで残った課題とか、それから、これから進んでいかなければいけないところについて、本編のところでもまとめさせていただいたところです。  本編については、第2章をごらんいただければと思います。  それを受けまして、下のところ、8つの目標と4つのアタックプランというところで整理させていただいております。その辺につきましては、次ページをごらんいただきたいと思います。  概要版の4ページ、5ページに、体系図として載せておりますが、こちらにつきましては、これら今まで出てきた課題であったり、第4次マスタープランから受け継ぐもの、それから、区として今後発展させていかなければいけないもの、既に進行しているもの、そういったものをまとめ上げまして、さらに東京都のマスタープランなども参考にしつつ8つの目標を立てさせていただいたところでございます。  幾つか紹介させていただきますと、例えば目標1につきましては、若年世帯・子育て世帯が安心して暮らせる住生活を実現するということでございまして、先ほど、委員の中からもご意見いただいたところでございますが、こういったところ一つひとつ魅力として、区としても考えていかなければいけない、特に、我々、住まいの未来ビジョンということで考えてございますので、住宅視点でもこういったところ、こういった冊子にまとめ上げることで、住まいの魅力、ひいては板橋区に住んでいただく、住み続けていただく、そういうふうに考えてございます。こういったところの目標を8つほど挙げさせていただいております。  さらに、次ページにお移りいただきまして、6ページ、7ページでございますが、アタックプランとして4つほど挙げさせていただいております。住まいの未来ビジョンでは、基本的な考え方、基本方針の実現に向けて基本施策を横断的に捉える取り組みをアタックプランと位置づけ、住宅政策を展開しますとしております。  こちらアタックプランの名称でございますが、当然、守りの姿勢だけではだめでございまして、区としても魅力を一生懸命発信していく、それから、新たな政策についても、どんどんチャレンジというか、取り組んでいくことが必要じゃないかと考えてございます。これは当然、住まいの未来ビジョンでございますので、あくまでも住宅目線ということでございます。  アタック1といたしまして、近居・隣居の促進ということでございます。こちらにつきましては、なかなか同居というもの難しい、核家族化も進んでいる、それから、夫婦につきましては、共働きなども大分進んできているということで、ライフスタイルの変化、そういったところがあるかと思います。  そういったところで、何かあったときに、例えば親子であれば助け合う、親戚にしてもそうですが、アンケートの中でも、何かあったときに助け合える距離に住むということは望ましいと考えられているところ、近居・隣居の促進ということを考えてございます。  具体的には、URの取り組みですとか、最近で言いますとJKKの取り組みもございますが、そういったところも関連づけながら、区としても、何か近居・隣居について考えつつ、あと空き家の活用などもこういったところ、空き家になる前に、例えば親御さんからお子さんに渡してリフォームをして長く使っていただくとか、そのとき、そのときに必要な住まい方というものを、住む人数によって変えていただくとか、そういったアドバイスなども考えていきたいと思っております。  アタック2でございます。空き家に関する取り組みでございまして、一昨年から区としても老朽空き家などの調査もしておりまして、国・都などもございますが、新しいセーフティネット法のほうでも空き家に関する取り組みがスタートしたところでございます。  こういったところを受けまして、現在住んでないという空き家に関しては、大分ふえているところでございますが、活用できるものについては活用していただくような、こちらもちょっと区としてはアドバイスであったり、それから、ハード面で言えば、既に耐震化の話であったり、不燃化の話もしてますので、そういったところも踏まえながら区として進めたらいかがということでございます。  アタック3につきましては、マンション維持・管理に関する取り組みでございまして、前回の都市建設委員会でも報告させていただいておりますが、分譲マンションの維持管理につきましては、新規条例として今後力を入れて取り組むべき項目として、具体的にはマンション条例なども説明をさせていただいたところでございますが、今後の取り組みといたしましては、その条例、できたところで終わりではなくて、これがスタートということで良質なマンションの管理を推進していただきたい。  それから、防災性能であれば、このマンションがよければいいということではなくて、近隣の町なども含めて、地域なども含めて、良質なものに変化させていく。そういうことを、区としても誘導していけたらなと考えております。  アタック4でございます。区営住宅の再編ということで、大変コアな項目を大きく挙げているところでございますが、現在検討中の、設計中の小茂根住宅におきましては、建てかえを計画しているところでございますが、こちらについては区の考え方に基づきまして、スマートシティの考え方、例えば断熱性能を上げることで地球環境をよくする。そういうCO2の排出、そういった国の目標であったり、それから、先ほどの防災機能をアップさせることで、地域の、今までは結構公営住宅っていうと迷惑施設と言われるところもございましたが、地域の一部として皆さんと協力できるような取り組みができないか。そういった取り組みを見せることで、先ほどのマンション条例、そういったところでも民間の参考にしていただけるような計画づくりを進めているところでございます。  最初の1枚の紙、本題のほうに戻らせていただきます。  こちら、検討を進めておりまして、2番の計画期間でございますが、平成30年度から平成37年度までということで、基本計画と合わせた終着点の計画範囲としてございます。当然、この中でも、計画、当然関連法令ですとか中間点の見直しなども行っていきながら、必要に応じて見直しをしていくような考えでございます。  それから、3番目、パブリックコメントの実施でございますが、9月30日から10月30日ということで、約1か月間とらせていただいております。こちらにつきましては、既に広報のほうでは事前に魅力発信号などのこともございましたので、事前にお知らせをさせていただいておりますが、こういった区の大きな計画の変更ということで、区民に広く意見をいただきたいということで、長く期間をとっているところでございます。  それから、4番でございます。今後のスケジュールでございますが、パブリックコメントを実施した後ということでございますけれども、住宅対策審議会専門部会、それから、住宅対策審議会かけまして、区としても、この計画を今年度中に策定していくということで考えてございます。  先ほど、都市ビジョンのほうでもたくさん意見いただきましたので、それらも参考にしながら策定を目指してまいりたいと思います。どうぞよろしくご審議お願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   ご説明ありがとうございました。計画のほう見ると、いろいろな視点にまたがって、いろいろな配慮もなされて、しっかりできているとは感じるところなんですけれども、現状の今の板橋区の住環境とか、住宅のこれからマーケットがどうなっていくのかっていうことを考えたときの解決策になってるかって見ると、余りなっていないように感じるんですね。  具体的に言うと、例えば、住宅が4メートル道路に接していない建物が今後もずっと残っていってどうするのかとか、空き家の問題も出てますけれども、行政代執行が全部できるわけじゃないでしょうし、空き家の活用といっても、じゃ、具体的にどうするのっていう視点もちょっと乏しいかなというふうに感じるところですし、あとは今既存住宅の、例えば耐震化とかで長寿化していくとか、そういう話。  あとは、高齢者の方が入居したいんだけれども、戻ってきて要は保証の問題ですよね高齢者の方が一人では入居できない、住めないっていう、こうした切実とした、今、区が抱えている住宅環境、事情の解決になるような施策もこうした夢のある施策はいいと思うんですね。  例えば、3世代で住むとか、よくわかります。東上線沿いに住んでると、僕の同級生は結構東上線沿いに引っ越してっちゃうんですよね。朝霞とか、志木とか。そういうのが戻ってくるといいなとかって思いますんで、よくわかるんですけれども、夢のある展開も入ってるんですけれども、具体的に、今区が抱えてる住まいの課題についてどう解決していくのか。その辺どうお考えでしょうか。 ◎住宅政策課長   今いただいたところ、大変難しい問題が山積みでございまして、一つひとつご説明ということではないんですが、現在、例えば空き家であったり、それから、耐震などもそうですけれども、区で既に進めているところもございます。  今回、全部お見せできなかったというか、これから関連部署との調整もございまして、個別事業、概要版で言いますと、見開きの真ん中の5ページのところになりますが、個別事業のところでは、しっかり詰めていって、その年次計画なども落とし込んでいきたいということで考えてございます。  具体的には、本編のほうの49ページにございますが、基本政策別の主な事業ということで、個別にこういった事業の取り組みなども加えていきたいと考えてございます。  なかなか全てをこの中に盛り込むこと、現在の段階でも、先ほどの高齢者が入居しづらい状況なども、今、国のほうで10月に新しいセーフティネット法のほうで、住宅登録制度なども始めていくところもございまして、現在載せ切れてない部分ございます。  そういったところを踏まえながら、3月の策定までにどこまで表現できるか。それから、その先になりますが、本編の別紙1の7ページをごらんいただきたいと思うんですが、今回、計画期間として2025年までということで考えてございます。  ただ、現在も、実は第4次マスタープランということで、平成23年から策定した第4次マスタープランも、現在32年まで生きている状態でございます。これらも加味しながら、一番下の段の「板橋区住まいの未来ビジョン2025」ということで、さらに関連計画なども含めて表現していきたいとは考えております。  そういったところで、なかなか表現は難しいんですが、とにかく、区民にとって住んでみたい魅力のあるまちになればと考えている計画でございますので、ちょっと夢のテーストは多いんですが、そういったところで確実性も担保しながら、進めていきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆田中やすのり   わかりました。あともう1点だけなんですけど、答えにくいかもしれないんですけれども、これからの区民の人口の予測、もともとはオリンピックの2020年ぐらいをピークに落ちてくんじゃないかという話があって、ただ、東京全体では、もうちょっと人口が維持できるんじゃないかっていう話がございます。  いずれにしろ、オリンピック終わって5年、6年、7年たてば、人口が恐らく減っていくだろうと言われている時代で、この計画見ると、平成37までなので、どうにか人口が維持できるか、落ち始めるかっていうところまでの計画だと思うんですけれども、その先のことまでちょっと念頭に置いておくと、いずれ人口が区民の人口も減っていくということは、これはわかり切っていることだと思うんですね、時期は別にして。  ただ、今、区内の住宅の数はふえていってますよね、大規模なマンションなんかが相続であいたりしたときに。この需給のバランスが、必ず将来、7年後、8年後以降に必ず崩れていくというときに、この住宅のマスタープラン、住まいの未来ビジョンの2025の後かもしれないんですけれども、そのあたりのところも視野に計画づくりっていうのを今からしておかなくちゃいけないとは思うんですけれども、そのあたりっていうのは、議論か何か出たんですか。 ◎住宅政策課長   区のほうでも、当然、人口ビジョンのほうで委員おっしゃられたとおり、25年ぐらいまでは今の人口がキープできるんじゃないかと考えられているところでございます。  それで、住宅サイドといたしましては、当然、人口減らないように努力していきたいというところはございますが、国のほうの人口が何分減っている状況もございますので、それを見過ごすことはできないだろうと考えております。  そこで、先ほどアタックプランとして挙げさせていただいたところで、関連するところでございますと、近居・隣居といっているところにつきましては、使える立派な家がたくさんございますので、使える資産としてはどんどん活用していただいて、うまく循環させていただきたいとか、それから、これから今建っているマンションにつきましては、マンション条例などもこれから区としても推していくところでございますので、老朽化しないように、きちんと維持管理をしていただいて、所有者みずから資産価値を高める、それから落とさないような取り組みをしていただければ、周辺の地域から見ても板橋区が魅力を感じられるのではないかということで、人口の減少には、少し歯どめをかけるというか、少し減らすのを鈍化させることぐらいは、この中でできるんではないかと考えております。  それでも、その後の人口については当然変わってくるところだと思いますので、この計画の中間点ぐらいには一度見直しをして、その辺の動向も見きわめながら対応していきたいと思います。 ◆田中やすのり   わかりました、結構です。
    ◆小林おとみ   私も少し。今、ちょっと話聞いてて、その第4次のマスタープランと今度のビジョンの関係性がちょっとわかったんですけど、途中まで、32年までは第4次のプランは生きていて、それより早くこの2025が動き出して、37年見通すと、こういうことなんですけれど、プランの冒頭に、第4次の場合は理念というのがあったんです。3つ。  その住まいは命を守る基盤で個性をはぐくむ器ですとかっていうようなことだとか、3つあって、この辺の理念ていうのは、この2025にはどういうふうに引き継がれるのかなというあたりがちょっと教えていただきたいし、もう少し、今の状況から言えば自治体としての福祉の向上や住まいっていうのが、全てのやっぱり衣食住の中でも、最も基礎になる権利の部分ですから、そういうようなところがきちんと座るような計画に、まずはそうならないのかなと、冒頭で、その辺はどうなんでしょう。 ◎住宅政策課長   基本理念につきましては、当然、議論というかあって、当初は基本理念という考え方自体を入れていこうと思ってはいたんですが、ちょっと理念という言葉自体にひっかかりを感じまして、先ほどのちょっとわかりやすい表現として、基本的な考え方、基本方針ということでまとめさせていただいたところでございますので、まるっきり考えが変わったわけではないんですが、そういう言葉をちょっと変えたところがございます。  またちょっと私の説明がさっきよくなかったのかもしれませんが、第4次マスタープランについては、現在のところ32年まで計画期間ございますが、今回の見直しによって、この住まいの未来ビジョンに引き継いでいこうと考えてございますので、計画としては住まいの未来ビジョンが住宅マスタープランに当たるもの、そう考えてございます。 ◆小林おとみ   だとすれば、課長も悩まれたとはおっしゃったんですけれど、一人ひとりが支え合い「いたばし暮らし」の価値を高め新たな住まい方を未来につなぎます。強みを活かしてずっと住んであらゆる世代が住んでみたい、住み続けたい、住んでよかったと感じるとか、あと、「ずっと住むなら、板橋区」ということなんだけど、私、やっぱり大事なのは、住まいは震災のときなんかに一番鋭くあらわれたように、住まいというのは本当人が生きていくための一番大事な生きる基盤だっていうあたりが、ちゃんと出ていっていただかないと、あらゆる世代がっていうぐらいな形だとちょっと弱いかなっていう感じがするんですね。  特に、上の計画はあるかも、国や東京都の動きはあるかもしれないけれど、やっぱり地方自治体、最も身近な地方自治体としては、住民の福祉の向上っていう点での住まいっていう捉え方をちゃんとしないといけないんではないかなと思うので、何かそういうことをきちんと位置づけるっていうのをやっていただきたいと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎住宅政策課長   委員のおっしゃるとおりでございまして、こちら、別紙1の本編のほうでございますが、13ページをお開きいただきたいと思います。  こちら基本方針のところ、説明しているページでございますが、下半分のところにテーマ1から4まで挙げさせていただいております。1番であれば、板橋区の強みを活かした魅力ある住環境の形成ということで、板橋区の魅力をどんどん発信して、進んでいただく。  それから、テーマ2といたしましては、若者が住んでみたいと感じる住環境の形成ということで、まずは板橋区に住んでもらうためにはどんなことができるか。それから、テーマ3として、子育て世帯が住み続けたいと感じる住環境の形成ということで、子育て世帯についての魅力は何か。  それから、テーマ4が高齢者が住んでいてよかったと感じる住環境の形成ということで、これちょっと視点違うんですが、高齢者、例えば若い人が高齢者になったときでも住んでいてよかったというものを見せることで、板橋区に住んでいただくことができるんじゃないかという視点で、こちらは大分、こちらも夢の詰まったお話を挙げさせていただいております。  こういったところで、各世代ごとにテーマを持ってはいたんですが、逆にとってみると、その世代だけが、例えば住み続けたいとか、住んでいてよかった、住みたいと考えるだけではなくて、あらゆる世代が住んでみたい、住み続けたい、住んでいてよかったと感じられるようなものを目指すところがいいんじゃないかということで、こういった基本方針を立てさせていただいたところでございます。  こういったところを基盤といたしまして、先ほどの震災のときにも、今つくってますマンション条例などでも近隣との協力なども挙げておりますので、そういったところで、さらにいいものにしていきたいと考えてございます。意見ありがとうございます。 ◆小林おとみ   何となく、ちょっと違うんですよね。だから、震災のときでも近隣とのとかっていうんじゃなくて、やっぱり着るものとか食べるものはもちろんだけれど、雨風しのぐ場所がなければ生きてけないっていうことの、その辺の、前のプランだと命を守る基盤というのがあったんですよ。  そういうあたりが、何となく住んでいるレベルの話だけじゃなくて、住むってこと自体が権利ですよ、生きてる権利ですよっていうところを、そこをちゃんと据えるような改革になってもらいたいと思っているので、そこはちょっとどうもすれ違いそうなので、言うだけ言っておきます。  今度はずっと住み続けるっていう、この言葉が、「ずっと住むなら、板橋区」で、私がちょっとひっかかっているのが2点ほどありまして、1つは、ちょっと重いほうからいきますけど、板橋区に住み続けたくても住み続けられないで、遠方に行かなくてはならない人たちっていうのがいるんですよ、板橋区内に。  それは、特に言えば、重度の障がい者とか、入所施設がない人たち。高齢者もあるかもしれないけど、特に今は障がい者の人たち。入所施設がないがために、板橋区で親子で一緒に住んでいたいけれど、青森だ、北海道行かなきゃなんないっていうような環境を持った方々が板橋区にもいらっしゃるってことについても、きちんと念頭に置いて、それは福祉の問題とか、それから地域包括の問題とかって話じゃなくて、住まい政策の側からこれにどう接近するのかっていうあたりも、この中に柱が欲しいんですけれど、どうでしょうかね。 ◎住宅政策課長   とても重い内容でございまして、委員はそうおっしゃられても、関係所管と十分調整が必要と考えております。  また、そればかりというか、そういったところばかり視点を置くということも、できないというわけじゃなくて、そういった視点も当然必要と考えております。ただ、全体とのバランスもございますので、その辺についてはやっぱり関連所管とよく詰めて、この計画の設計を考えてまいりたいと思います。よろしくお願いします。 ◆小林おとみ   そうでないと、何かちょっと不動産業界の何か後押しするような、メニューつくってあげるみたいな、自治体の住宅政策は、何か不動産業界のいろんなメニューの後押し支援みたいになっちゃうと、これはちょっと違うことになっちゃうと思うんですよ。  不動産業界だってもちろんそういう住まいのことを考えながら、良好なものをとやってるんでしょうけれども、そこだけではないんじゃないかなっていう思いがあって、1つだけ。  それから、もう一つは、「ずっと住むなら、板橋区」で最近気になってるのはワンルームマンションの問題です。本当に、最近、うちの地域の周りを見てみると、できたマンション本当ワンルームが多いんですよ。  注意して見てると、この間問題にした泉町の200戸一気に地域の中にっていうのはまた突出してますけど、例えば、仲宿のライフの前の病院のところも、今マンションになってるんですけど、あそこは149戸で、147戸が小規模です。それから、本町の角のみずほ銀行を建てかえててマンションつくってるの。あそこも、フジビル、11階で99戸のマンションで、91戸がショートで8つしかないファミリー。  だから、あと沿道沿いしか見てませんけど、どうも駐車場、車の入れるところがないようなマンションは、ほとんど多分ワンルームだと思うんですよ。だから、すごくワンルームがふえてるわけ。  それは、多分マンション業界が今採算とれて、適当な家賃でって思うとそうなっちゃうのかもしれないけれど、それに合わせていくと、「ずっと住むなら、板橋区」はどうなっちゃうんだろうっていう思いがあるんですね。  ワンルームに住んでる人たちが、戸建てのうちに移って、2世代、3世代で住み続けていくっていうことになるのかっていうことになるのかどうか。あと、ワンルームを進めている業界誌なんかを読むと、9割は会社勤めだっていうんだよね、ワンルーム住む人の。学生とかっていうのはほんの7%ぐらいで、ほとんどは会社勤めだっていうふうに書いてあるので、そうすると、どういう働き方の中でワンルームに住んでいくことになるのか。  その方々がどうやって家庭を持っていくのか、よくわかりませんけど、やっぱりワンルームだけがふえていくっていうのは、ちょっと「ずっと住むなら、板橋区」とはちょっと離れたまちづくりが進むんじゃないかなっていう気がして、その辺についての考え方をお聞きしたいんですけど。 ◎住宅政策課長   ワンルームマンションについても、大変大きな課題だと考えてございます。  ただ、一方で、ワンルームマンション、東京の実情を考えますと広さ、それから家賃などを考えると、こういったところで会社勤めの方も利便性なども考えてお住まいなのかなというところもございます。  あと、お話がありましたとおり、大学などもございます。それから、医療機関などもございまして、こういったところのニーズが、恐らく業界団体が考えるところの利益と回ってきているということで、板橋区に建設が進んでいるのかなという気がしております。  ワンルームマンションについては、恐らく商売的に考えますと、全て売れているというところから考えますと、それなりのニーズが現在あるところではございますが、町の人口のバランスなども考えたところからすると、もしかしたら別の切り口、ファミリーマンションがいいのか、そういったところもあるかと思います。  また、板橋区全体が住宅地というところもございますので、そういった沿線の利便性、都心からの通勤の距離などもございまして、そういったところもあるかと思いますので、そこについては課題としては持ちつつも、区としてはどういう住宅政策を考えていくのかというのは、今後も引き続き考えてまいりたいと思います。ちょっときょうはこの辺で、よろしくお願いします。 ◆小林おとみ   ということで、ちょっとワンルームについては、私は前から、やっぱり一定程度のファミリータイプを入れてやってく、バランスのよいマンションづくりみたいなことについて、もっと板橋区が積極的にやってもらいたいなと思っているところです。  それから、居住支援協議会、さきほどつなぐっていうのがありましたけども、これはいいかな、あとは細かい制度の話になるのでいいや。大きな話としては、この住宅対策委員会でしたっけ、アンケート調査を前にやっていて、そのアンケートの中で、アンケートこれではどのように記述するんでしょうか。  ここの中には、一部アンケートの結果を出すになってるけど、どれぐらいの形でここに載せるつもりなのか。 ◎住宅政策課長   本日おつけしていないところでございますが、今、まとめの作業をやっておりまして、最終的には資料編ということで、アンケートについては全て結果を出します。それから、クロス集計といって、いろんな組み合わせなども住宅政策に係るいろいろな組み合わせも考えながら、そういったところ工夫しながら、ちょっと表現したいと思っておりますので、まとまった暁には、本編と同時に資料編としてお出しいたします。 ◆小林おとみ   そうすると、そのアンケートの中であらわれてる特徴などを、この中にどういうふうに反映したかっていうのは、どんなふうにわかりますか。この中に記載されますか。アンケートで、こういうこともあったので、この辺にこう書きましたとかっていうこと。 ◎住宅政策課長   アンケートでも、そのアンケートだけではなくて、例えば今後、パブリックコメントでも意見いただくようになってますし、それから、審議会でも意見をいただきます。本日も、委員会で意見もいただいているところでございますので、どれがというところはなかなか難しいところではあるんですが、特徴的なところについては、本編にグラフなども活用しながら表現していきたいと思っております。 ◆小林おとみ   そのアンケートのほうで、私、前もってこの間見せていただいて、特徴的なことで気になっているところがあるので、お話ししておきたいんですけど、世代別にとってらっしゃって、やはり20代、若い人たちのところでは、住まいに対する関心要望というところで、住まいを確保すること自体だとか、それから家賃の負担軽減などに大きな要望があること、6割ぐらいの要望が出てます。  それから、80代の方だと、低所得者のための公営住宅をつくってほしいっていうのが4割ぐらいになるっていう、私、この80代の方の4割が低所得者のための公営住宅求めてるっていうのが、ちょっと本当に深刻だなと思っていて、ひとり暮らしの高齢者で、家賃負担が大変重いという方が大変ふえてるんだっていうようなことのあらわれなんだろうと思うんですよね。  その辺が、やっぱりどういうふうに計画に反映させていくのかなっていうあたりも、本当はわかるようにしていただきたいなというふうに思いますが、どうでしょう。 ◎住宅政策課長   お住まいについては、収入の内に占める割合というものが金額として高いので、どうしても注目されがちなところではございますが、いずれにしましても、基本的には収入とのバランス、そういったところをご理解いただくしかないかなとは思っています。  ただ、一方で、公営住宅求められているところでは、都営住宅の建設、建てかえなどもございますし、板橋区においても、建てかえの際には今までファミリータイプしかなかったところについて、ワンルームとか2部屋というところつくるところでございまして、そういったところ、今後単身の方とか、ご夫婦だけの方もご応募いただけるのかなと思っています。  また、あわせまして、条例の検討も今後やっていかなければいけないと考えてございますが、ほかでやっていますポイント方式なども参考にしながら真に困っている人、そういったものを何とか救済できないかということで、考えていきたいと思っています。  ただ、この中で、今回の未来ビジョンの中で全て書き切れるものではないので、ちょっと表現方法も気をつけながら書いてまいりたいと思います。 ◆小林おとみ   最後に要求、これはもう長い間の要求ですが、今の話の流れの中で、板橋区、住宅施策の中で、高齢者住宅はもうだんだん返還していきますと、区営住宅に集約していきますというふうになっていきますと、数としては減らさないんだとはいっても、実際の需要はあるわけなので、やはり高齢者住宅について私はふやす方向で検討していただきたいってことが1つと、それから、あとは区立住宅のほうは、若者向けの家賃助成が入ってた、新婚さんの家賃助成が入ってましたけど、それももう区立住宅返還していけばなくなるってことになっていきますから、やはり違う形での家賃助成の問題も検討してほしいという、この2つは言っておきたいと思います。  一応、見解を求めておきます。 ◎住宅政策課長   まず、区立住宅のほうからお答えさせていただきたいんですが、区立住宅につきましては、大変高額な借り上げ料というんですか、それが今、財政的な負担になっているところもございまして、契約を延長しないという方向で区としても考えたところです。  子育て世帯につきましては、区立住宅があいているところから、何とか活用できないかということで、家賃助成ではなくて家賃を下げて収入を確保するというところが大きな目的でございましたので、区立住宅がなくなったからといって、その分がほかに回せるものではないと考えてございます。  公営住宅につきましても、区としての財政的な事情もございますが、都営住宅とのバランス、それと、他区と比べましても板橋区については公営住宅の設置戸数が多いほうでございますので、そういったところでは、今後板橋区だけがふやすということは、なかなか考えづらいと思ってますので、今のところ区営住宅の増設は考えていないということでございます。 ◆佐々木としたか   ちょっと一、二聞いてほしいんですが、やっと板橋区も住宅政策に本格的に取り組んできていただいて、よかったなと思っております。今まで住宅政策というのは、やっぱり広域行政、東京都がある程度中心になってやってきた部分もありますので、板橋区がこれだけ住宅政策にきっちりと前向きに取り組んでくれてる姿にはありがたく感謝したいなと思っております。  それで、今回示されたこのビジョン2025では、目標が1から8つ、そして事業たくさんあります。それから、アタックプランが4項目。これだけ見ても、相当な私は事業量というか、範囲、住宅政策が取り組む範囲が相当広範囲だなと。  私、住宅政策の中でこれから板橋区心配になってくるのは、やっぱり外国人が住んでる住宅とか、外国人の所有するアパート、マンションって結構ふえてきてるんですよね。それは、建築確認上は建築指導課ですけど、住宅政策の中でもそういう住宅がふえてくる対策というのは、私は住宅政策として1つ、これから考えていかなきゃならない課題かなと思ってます。  そういう中で、今、住宅政策課で千葉課長以下何人メンバーいますか。 ◎住宅政策課長   私入れまして、19名でございます。 ◆佐々木としたか   19名、ほかの部署もいろいろ調べてみましたけど、これだけの住宅政策に対する全体量を、課長以下19人でやり切れるのかどうか、私はちょっと心配なんですね。  つまり、ビジョンはもらったけれども、実際それに取り組むメンバーがいなくて、結局課題だけで来年度からわずか7年間の政策もらったんですけれども、もうちょっと私はやっぱり体制をきちっと整えて、それぞれの目標とか、アタックのそういう政策に、やっぱり一人ずつ配置して、あとは庶務、庶務担だとか事務連絡だとか、そういう人方も含めて人数いれば、やっぱりもうちょっとこれは部長に聞いたほうが早いかもしれませんが、やっぱり住宅政策っていうのは組織の充実をきちっと、私はしていくべきだと思うんですが、それについての庁内での検討というのはあるんでしょうか。 ◎住宅政策課長   人員について、ご声援の強いお言葉をいただき、大変ありがとうございます。  人員についてですが、当然、これだけ事業全てやるのかというところございまして、既に動いてるマンション関係が今直近でありますし、空き家の利活用なども新しい取り組みとしてスタートするところでございます。  また、住宅セーフティネット法のほうも間髪入れず、待ったなしでスタートしなきゃいけない、それから、区営住宅の再編についても今後計画的にやってかなきゃいけないというところでは、現人員でも、現在でもこの計画自体つくるのにも、かなり区職員の負担になっているところでございます。  ただ、もう一方で、区立住宅をなくすとか、それから高齢者住宅の再編ということで、こちらについても事務を指定管理に動かしていくとか、そういった内部的な努力、当然、庁内的にはほかの計画もどんどん立ててるところで、どこも人員足りてないところだと思います。  そういったところで、既存の事業などもスクラップを考えつつ、年度計画を立てながら、所管としては現人員でもできるような計画を立てていきたいと思っております。ただ、そうはいっても、社会的な流れで、どうしてもこの部分もっと推すべきというところがございますので、その辺については、人事、組織含めて我々としても働きかけたいと考えてございます。 ○委員長   よろしいですか。 ◆佐藤としのぶ   最初に意見ですけど、先ほど言いました職住近接とか、近居・隣居支援、これが私のほうは過去にも一般質問等でもやってるんですけど、個別事業に載ったっていうことは、一覧に載ってますんで、これはありがたいなと思ったので、ぜひ今後とも進めていっていただいて、なかなかどんなことやるかっていうのは、これからになっていくと思いますけども、ただ、お金配ればいいってもんじゃないんで、どんなふうにやるかはまたこれからいろいろと検証していきたいと思いますが、質問についてはテーマ1から4まで、ちょうど1個ずつあったので、ちょっと順番にやっていきたいと思います。  テーマ1でですけれども、板橋区の強みを活かしっていうことなんですが、住宅課として、施策としてやれることっていうのは結構少ないのかなと、やろうと思っても本当にお金かかっちゃうことが多いので、なかなか少ないかなと思うので、むしろほかの部署がやっている既存の事業で、板橋区の住宅に対する魅力を上げるっていうのがいっぱいあると思うんで、そういったものをどんどん紹介していくことになるのかなと思っています。  1番というか大枠で言うと、やっぱり行政サービスのレベルが高いというのは、やっぱり板橋区の強みだと思うんですよね。先ほど、田中やすのり委員から、友達がみんな志木だ、朝霞に引っ越すと言ってましたけど、行政サービスのレベルは絶対板橋区のほうが高いはずなんですよ。  そういうのを、何か行政評価ランキングとか、行政改革度ランキングとかいつも出るので、板橋区大体上位入ってますよね。そういったところを載せて、本当は近隣の埼玉県内の市と比べるのが一番いいんですけど、照明の数が違うとかね。道路走ってればわかりますから、もう埼玉県内入った途端に、道路の照度暗くなるじゃないですか。そんなのが実感としてはわかるんですけども、そういう数字でわかるような行政サービス度ランキングだとか、それで板橋区は23区内でもこれだけの位置にいます、先ほど、板橋区は何が1位なんだってありましたけど、行政サービス全体として、板橋区は相当上位にいるんだよっていうのをこういったところでアピールしたほうがいいんじゃないかなと思いますが、どうでしょうか。 ◎住宅政策課長   委員おっしゃるとおりなので、ここのテーマ1に入れるか、それから資料編などもまとめているところでございますので、そういったところでもっともっと区の魅力を発信していきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ   お願いします。  次、テーマ2のほうは、若者が住みたいっていうところで、若者が大体物件選ぶときには、基本の基本はもう路線と駅だと思うんですよね。路線は板橋区がどうこう変えられるものじゃないので、ただ、板橋区はそれなりにいい路線は通ってると思います。  都心に行くのにも、なかなかいい路線が通ってると思うんで、次は駅だと思うんですね。駅の魅力っていうのは余りなかったかなと思うので、駅前の商業施設だとか、行政施設だとか、そういったものが非常に充実してますよというようなこと、駐輪場が充実してますよとか、そういったような駅の魅力については、どこか書いていったほうがいいんではないかなと、それから、大山とか、これから高島平とか、駅前の開発なんかもありますし、そういうのも含めて、そういったところが結構若者には響くんではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎住宅政策課長   同じ部内でいろいろな計画つくってございますので、当然何か表現はしていきたいと思っております。UDCTakなどは表現しておるんですが、どうも今現在並行していろんな計画立てておりますので、どこまで出せるかあるんですが、そこら辺もしっかり出していきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ   あと、駅からの交通不便利地域も余りないですよと、それなりに駅から近いところに住宅探せますよというのもメリットだと思うんで、駅を中心としたちょっと考え方っていうのは若者にいいんではないかなと思います。  次、3番の子育てでは、区のネウボラだとか、保育園等いろいろ出てはいるんで、これはいいんですけど、実は幼児の時期っていうのは6年間しかないんですね。あと、1年生から高校生までだとしても、12年間学校なんですよ。  教育のことが余り触れられてないので、板橋区の教育どうなのかというと、正直言って、余り今、余り23区内の中では芳しくないかもしれませんけども、こういったところ力入れてますよ、例えばあいキッズ力入れてるとか、学力の向上に向けて今やってますとか、余り荒れたうわさのある地域に引っ越したいと思わないじゃないですか。
     そういった意味では、12年間ある教育をどうやってやっていけるのか。板橋区に行ったら、ちゃんと子どもが学力向上して素直ないい子に育っていくというようなことを、どこかあったほうがいいんではないかなと、あと、ほかにも図書館の充実だとか、スポーツ施設の充実だとか、そういったことも含めて、教育環境についてはどんなふうに表現をしていきますでしょうか。 ◎住宅政策課長   全て板橋区の魅力だと思いますので、表現できるものは表現して、各所管とどこまで載せられるか詰めてまいりたいと思います。 ◆佐藤としのぶ   教育委員会、所管が違うと言われると困るんですが、こうやって包括的にいろいろな施策を載せるものであれば、やっぱりそこも載せてほしいと思います。  やっぱり4番のほうは、同じように高齢者で言うと、私やっぱり板橋区の一番の強みは医療機関が多いことだと思うんですよ。その辺が余り載ってないなと思ったので、大規模な病院、それから町のクリニック、そういったことも含めて、板橋区は医療機関が非常に充実してますよということは、これは高齢者にとっては非常にいいことだと思うので、そのあたりについての記載等があったほうがいいんじゃないかなという気がしています。  本当は、ふれあい館とか、いこいの家とか、そういったのもあってもいいのかと思いますが、特に医療機関、その辺についてどうでしょうか。 ◎住宅政策課長   テーマ1から4まで、たくさんご意見いただきましたので、それぞれ区の魅力としてどう出せるかについて考えて、所管とも、どこまで情報出せるか、どういう載せ方があるのか調整しながら、まとめていきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆佐藤としのぶ   最後意見というか、ちょっとこれ誤字じゃないかなと思ったのを1個指摘をしていきます。  本編のほうの48ページに、目標の7の例で、マンションストックを形成するところなんですけど、マンション管理セミナー・居住者交流会、分譲マンション、大規模修繕アドバイザー派遣って書いてあって、分譲マンションっていうのがここにぼんと入ってるんですけど、これ事業でも何でもないんじゃないかなと思うんで、これどっちかにつながるのか、分譲マンションの何とかっていう事業を想定してるのか、ちょっとそこが表現が、意味がよくわからなかったんです。 ◎住宅政策課長   委員おっしゃるとおりで、次の大規模修繕アドバイザー派遣事業というのが、これ分譲マンションでございますので、この点が間違いでございます。修正させていただきます。 ○委員長   よろしいですか。          (発言する人なし) ○委員長   じゃ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時といたします。 休憩時刻 午後零時01分 再開時刻 午後零時58分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、(仮称)熊野・大山・氷川トライアングル【KOH−T】ビジョン(素案)について、理事者より説明願います。 ◎拠点整備課長   それでは、午後も引き続き、よろしくお願いします。  それでは、資料の4番と書いてあるものをごらんください。  項番の1つ目です。(仮称)熊野・大山・氷川の頭文字からとりましたKOH−Tビジョンの素案についてでございます。  大山駅の周辺では、都市計画道路補助第26号線や市街地再開発事業、駅前広場、東武東上線の鉄道立体化など、さまざまなハード整備が進められております。  そのような中、公共事業の展開を段階的かつ計画的に進める必要があり、また公共事業だけでは対応が難しいソフトのまちづくりを進めることで、新たなまちの魅力・価値を生み出すことができます。  こうした取り組みを効果的に進めるため、まちに住む人、商売を営む人など、みんなが共有・共感できるコンセプトと方向性、まちづくりの視点を定めるものでございます。  また、多彩な人の知恵と力をつなぎ、連携しながら、長期継続的にまちづくりを展開することで、未来への可能性とその広がりを生き生きと感じられるまちを目指して、(仮称)KOH−Tビジョンの策定を進めております。今回は、このビジョンの素案を策定しましたのでご報告いたします。  項番の2つ目でございます。構成についてでございます。  第1章のはじめにとしてビジョンの策定の背景と目的、まちの将来イメージから始まり、第2章、共につくるまちの未来、第3章といたしまして共有・共感するコンセプト、第4章としてまちづくりの方向性と視点、第5章、産業と観光との連動としてございます。  また、資料といたしましては、資料編として平成29年1月に作成した分析報告書、資料2としてコンセプト・方向性・視点に基づく取組みの具体化、これは実施計画的なものになります。あと、資料3として、まちづくりと連動した産業・観光を今現在、作成してございます。今回については、この資料1から3は附属してございません。  1ページおめくりください。  項番の3です。ビジョンの位置づけについてでございます。  本ビジョンは、板橋区基本構想に描かれた将来像や基本計画2025の未来創造戦略で目指す「魅力創造発信都市」、「安心安全環境都市」の実現に向けて、「訪れてみたい」「住んでみたい」「住み続けたい」と感じられるまちづくりをソフト・ハードの両面から行政の領域を超えて、民・学・公の連携によって幅広いまちづくりを展開するための指針として定めたものでございます。  また、区全体の都市計画の基本的な方針を示す現在作成中の「板橋区都市づくりビジョン」と整合性を図りつつ、大山駅周辺全体を対象に総合的なまちづくりを推進する「大山まちづくり総合計画」を包含いたします。  3ページ目をごらんください。  今後のスケジュールです。10月にパブリックコメント、アンケート、これらの意見を踏まえまして来年の1月に最終案を策定する予定でございます。なお、2月に本都市建設委員会ビジョンの最終編と資料編を報告しまして、年度内の策定を予定してございます。  項番の5につきましては、本日、添付している資料でございます。  それでは、別紙の1、A3のカラー刷り、横書きの1枚ものと別紙2と書かれている素案の本編をあわせてごらんください。  素案の内容について説明させていただきます。  概要版のA3の1枚ものの左側に記載しているものにつきましては、平成29年1月に作成した魅力創造計画の分析報告書の内容でございます。地区特性と課題を抽出し、課題対応のテーマを掲げました。また、事業の展開の視点として、ヒューマンスケールの設定、アーバンデザインセンター方式の導入可能性について挙げております。  さらに、生まれ変わるまちとして東武東上線の鉄道立体化、駅前広場の整備、板橋キャンパス等の再整備、都市計画道路の整備に合わせた市街地再開発事業などがあります。これらの結果を踏まえまして、KOH−Tビジョンの素案を策定してございます。  概要版の右上をごらんください。  はじめにです。  本編では、1ページ目のビジョンの策定の背景と目的でございます。  現在、大山駅の周辺では、さまざまなハード整備が進められており、公共事業の展開を段階的かつ計画的に進める必要があります。また、公共事業だけでは対応が難しいソフトとまちづくりを進めることで、新たなまちの魅力、価値を見出すことができます。本ビジョンは、こうした取り組みを効果的に進めるため、みんなが共有・共感できるコンセプトと方向性、まちづくりの視点を定めるものです。  次に、本編1ページの中段、これからのまちの可能性と2ページのまちの将来像の部分をごらんください。  これからのまちの可能性として、対象地区に4つのエリアを設定してございます。まず1つ目は、公共公益施設が集積し、再編整備が進むエリアは、右側の2ページの将来イメージの図で、青色の範囲で示してございます。旧川越街道沿いの商店街を軸に、にぎわいエリアとしては、2ページ目の赤色の範囲でございます。区画整理等により良好な市街地として居住が進んだエリアは、2ページの黄色の範囲になります。事業所が集積し、住・商・工が共存するエリアは、紫色のエリアの範囲でございます。  なお、エリアごとの主なこれからのまちの可能性は、公共公益施設のエリアでは、健康づくり、医療福祉の連携の拠点、商店街を軸ににぎわうエリアでは、商店街と広場が連続するにぎわいと交流軸など、本編1ページの中段に記載のとおりでございます。  次に、第3章といたしまして、共有・共感するコンセプトでございます。  本編の資料では5ページになります。  まちの全体のコンセプトは、都会と郊外の魅力をブレンドした最先端でくつろげるまちということを仮に設定してございます。コンセプトの考え方は、5ページの中段になります。熊野・大山・氷川のまちは、都心、副都心に近くてとても便利な場所でありながら、温かな安心感のある人のつながりが今もございます。  そんな魅力と最先端の技術や新しいニーズに合ったライフスタイルを融合させながら、これからの若い世代が魅力ある暮らし方や活動の場を思い思いに見つけて長く暮らしていけるまち、多くの人を呼べるまちを育てていきますとしてございます。  次に、4といたしまして、まちづくりの方向性と視点についてでございます。  本編では6ページになります。  まちづくりの方向性は、7つの方向性を設定してございます。まず、方向性1は、地区特性として、板橋区平均よりも人口密度が高く、事業者も多い。あわせてハッピーロード大山商店街、遊座大山商店街等の活気のある商店街があります。また、鉄道立体化による既存商店街の一体化を軸に、市街地再開発事業などの周辺拠点をつなぐにぎわいの軸を目指し、将来世代が魅力を感じる、にぎわいを育てるとしております。  方向性2につきましては、地区特性として、若年ファミリー世帯人口が増加傾向にあり、板橋区平均よりも借家率が高い状況です。また、ライフステージに応じた住みかえの推進、市街地再開発事業による低層階への子育て支援施設の設置、若い世代が長く住み続けられるまちを目指し、まちを利用する若い世代の居住を定着させるとしております。  方向性3についてでございます。地区特性として、高齢人口や単身高齢者が近年、増加傾向にあり、地区内及び周辺に緊急病院が5院立地しており、徒歩圏の利便性が高い状況です。また、公共公益施設や医療・福祉拠点の集積するまちの特徴を生かし、運動などによる健康づくりや板橋区版AIPの構築を進め、高齢者の活動支援を目指し、健康寿命を延ばす暮らし方を展開するとしております。  方向性4でございます。地区特性といたしましては、高齢人口や単身高齢者が近年、増加傾向にあり、板橋区平均よりも外国人居住者割合が高い状況であります。また、鉄道立体化、駅前広場、補助第26号線の整備による公共交通空間整備、文化会館や板橋第一中学校などの公共施設の機能更新や再編の際には、まちの歩きやすさを向上させていくことを目指し、公共空間を軸にユニバーサルデザインを広げるといった方向性としてございます。  方向性5は、地区特性として、地区内には11の町会自治会があり、各町会に加入しているそれぞれの支部の平均町会加入率は、板橋区の平均を上回っております。また、補助第26号線整備による緊急輸送道路と延焼遮断帯の形成など、災害に強いまちづくり、温かなコミュニティを育てる場所づくりの充実を目指し、見守り、支え合う、助け合える、安心感を育てるとしております。  方向性6です。地区特性としては、病院や文化会館、大山駅など、大量の電力を消費する施設が地区内及び地区周辺に多く、公共公益施設も多く立地しております。また、文化会館や板橋第一中などの公共施設の機能更新や再編、市街地再開発事業などによる大規模建築物には、低炭素化のためのさまざまな配慮、設備導入の促進を目指し、エネルギーとまちの資源を賢くシェアするといたしました。  方向性7は、地区特性として、板橋区平均よりも緑被率が低く、公園も少ない状況でございます。また、まちの顔となる駅及び駅周辺のデザイン誘導や補助第26号線整備によるプロムナードの喪失、駅前広場整備や市街地再開発事業などによる憩いの空間創出を目指し、心地よい空間を共有し、つなげ、生かすといたしました。また、まちの特徴・資源を生かした視点については、各方向性に対して3つの視点を掲げております。  方向性1から7については、本編では7ページから20ページにそれぞれ記載してございます。  なお、各方向性に展開の事例を記載しておりますが、展開の事例とは、対象地区において展開の可能性がある事業を掲げており、事業実施については、まちにかかわる多彩な人、団体、組織と連携しながら、具体的な検討をしていきたいと考えております。  次に、5、産業と観光との連動でございます。  本編では21ページになります。  初めに、産業と観光について特出しにしている理由でございますが、大山駅周辺の西側の地域では、補助第26号線の整備や市街地再開発事業、駅前広場整備、鉄道立体化など、商業に直接関連する事業を展開しておりますが、一方で南側の熊野町は、副都心に近接した準工業地域という地域特性もあることから、産業との関係も深く、またこのトライアングル全体で観光に関しても今後の展開が期待されることから、産業と観光との連携を呈して記載してございます。  7つのテーマを取りまとめて、本編21ページと22ページに記載しております。  順番が前後してすみません。最後に、2、共につくるまちの未来についてでございます。  本編では3ページになります。  まちづくりの推進力となるアーバンデザインセンターについてでございます。  地域社会に必要な行政施策や事業や公共公益サービスを担う公、住民や民間企業、NPOなど、地域の活力と魅力の向上を担う民、大学や研究機関、専門家など知識や技術をもとに先進的な活動を担う学、3つがさまざまな場面でつながり、協働することでまちづくりの推進力となる組織でございます。  中段になりますが、民・学・公のさらなる連携で未来へとつなぐ都市デザインを進めるためには、特に連携する力、情報発信力を推進する力を育てることが重要と考えております。  UDCの導入にあたりましては、まちにかかわる既存の団体組織と調整しながら、委員の皆様のご意見も参考にしながら検討を進めてまいりたいと思っております。  説明については以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ   すみません、2ページ目の位置づけのところをお聞きしたいと思います。  この大山のまちづくりは、さまざまな協議会がつくった計画があったり、それから区が総合計画をつくったり、あるいは地区ごとの地区計画があったり、いろんな計画がさまざまあるので、大変私なんかも混乱するんですけれども、今度また出てきたこれも少し前から検討が始められているもののようなんですけれども、これをつくるのは住民参加とか、それからどういうメンバーでどのようにつくってきたのかというのをまず教えていただけますか。 ◎拠点整備課長   このKOH−Tビジョンというタイトルになったのは今年度なんですけれども、昨年度は魅力創造計画ということで、まず地域の分析をしました。現状の大山が、先ほど、途中で説明させてもらいましたが、外国人居住者が多いとか、そういうようなところの地域特性を把握した後、会議体といたしましても町会単位で座談会というようなものを何回かやらせてもらいまして、そこでの意見交換、現状認識という部分の意見交換をして、それをたたき台をもとに方向性ということでビジョンを作成しております。ですので、このビジョンについては、そういった地域の方の現状認識と、あと庁内検討会をもってビジョンとして方向性を出してございますので、実際これが今度、素案のものですから、案にするにあたっては、また再度パブリックコメントだったり、あるいは地域の方とまた意見交換をしながら策定する予定でございます。 ◆小林おとみ   この2ページ目の表を見ても、私ならばイメージするまちづくりというのは、自分の住んでいるところだと本町におりまして、仲宿や板橋三丁目の密集地の地区計画、まちづくりなんかも体験はしましたけれども、まず住民の皆さんで大きくまちづくりの道路とかという都市計画とはちょっと外れるけれども、まち全体をどうするかというまちづくりのいろんな自由に議論するという場があって、その中でワークショップなんかもやって、その中の一部として都市計画の部分ではこういうことをはめていきましょうみたいな段取りで話をしていくのが普通だと思うんですよ。  その中でこれがどこに位置づくのかなというのがもうもらったときからよくわからなくて、普通ならこのビジョンがこういうようなことを住民の皆さんがみんなで参加をして、うちの地域はどんなまちなんだろうかと、その中にはどんな課題があるんだろうかということも出し合って、その中で都市計画的にはこの部分が何かやっていこう、計画をつくろうかとやっていくのが順番じゃないかと思うんですよ。これは、そういう順番の中にあって、本来なら前段で話し合うべきものだったんじゃないかなと思うんだけれども、どうですか。 ◎拠点整備課長   今回このビジョンというのは、この前に2つほど都市マスだったり、住宅マスタープランとかに出まして、その計画とはちょっと違って、あくまでビジョンはビジョンで、方向性だけを示したもので、ここで何かということは出しません。どっちかというとこの都市マスと今、大山まちづくり総合計画の間の中間構想的なものなので、本来的には都市マスがあって、エリアごとの中間構想、さらに地域ごとの特化した計画というものがあればいいんですが、ちょっと今、そこが前後してございます。  というのは、総合計画で今、実際に総合計画に基づいた事業が少しずつ始まる中で、当然、総合計画はハード中心でございますので、ハード中心だけじゃないソフトなまちづくりの方向性ということをみんなに共有してもらうために今回つくったものなので、何かこれをつくったからこれのとおりやらなければいけないということじゃなくて、なりたい姿というようなもので方向性というものを定めてございますので、これについてもまた地域の方と相談しながら、こういう方向性でいいのか、悪いのかというところも議論した上で、最終的にKOH−Tビジョンとして取りまとめていきたいと思っております。 ◆小林おとみ   やっぱり問題があると思っているのは、逆だということですよ。だから、総合計画があって、そこでは都市計画のほうはほぼほぼ決まった計画が進むことになっていて、それだけじゃどうもまちの全体像が住民と共有できないから、全体像を後からくっつけてくるみたいなやり方というのは、私はまちづくりのやり方としてはちょっと邪道だなというか、反対。なぜその計画ばっかり急ぐんですかという話になっていくじゃないですか。こういう話をみんなでしていって、その結果として幾つかの計画が出てくるというならまだ話はわかるけれども、計画はほぼほぼ形ができてしまっていて、でもまちづくりについては、みんなで共有する必要がありますよね、皆さん、話し合いましょうと言われたところで、これは何も具体的なものが進むわけではありません。共有できる大体のイメージですというだけで話し合いをしましょうと言われても、住民の人がそれに乗ってくるかどうかというのは、ちょっと話が逆じゃないかなという気はするんですけれども、その辺について行政の進め方としては、何か反省点はないんですかね。 ◎拠点整備課長   これは、方向性をみんなで共通して、決して今の大山まちづくりが大山全体をがらっと変えるようなまちづくりじゃなくて、今までの地域の方がいろいろ検討していただいた大山まちづくりプラン91だったり、地域の方に提案していただいたまちづくりマスタープランの延長線上にあるビジョンだと思ってございますので、反省点というよりかは、やっといろんなものが動き始めたので、きちんと方向性を見据えて進めていきましょうという段に来ているんだと思っております。
    ◆小林おとみ   私は、全然認識がずれるので、違うなと思っています。  あと、検討しなければいけないと思いますのは、この5ページ、こっちにも書いてあるかな。ここのスローガンです。  5ページにあるまち全体のコンセプト、「都会と郊外の魅力をブレンドした、最先端でくつろげるまち」というのがよくこれ、どうやったらみんなで議論できるかなと思うんですよ。これ、多分庁内検討で決めたことなんでしょうね。あるいはコンサルに入ってもらっているんですかね。どこが決めたか、どういうふうなところで積み上げていったコンセプトなのかなと。板橋区というのを、先ほどは板橋区で、住宅マスタープランは板橋暮らしをとかという言葉もありましたけれども、郊外というと埼玉県のような気がするし、板橋区は都会でも郊外でもないよという意味ですかね。都会と郊外の魅力を板橋区というのは、何かごちゃ混ぜに持っているようなまちという何とも主体性のない感じがして、それから最先端というのが、最先端の技術と中に書いてあるんだけれども、最先端でくつろげるまちというのも日本語としてよく意味がわからないというか、これは何かもう少し板橋区の大山のコンセプトとしてふさわしい言葉にするなら、どこでどういう人たちが話し合うのが一番ふさわしいのかなと思って悩んでいるんですけれども、庁内に任せておいてもしようがないのかなと思いますし、何かプランがあるなら。 ◎拠点整備課長   一応委員おっしゃるとおり、庁内でもそういうまちの全体のコンセプトというものをお示しして、幾つか意見をいただいてこれになっていますので、最終的にはこれ、仮なので、地域の方々、要は共通の認識が持てるような何かいいキャッチがあればそういう形に変えていきたいので、これで何か決まりということじゃないんですが、イメージ的には、都心から近いんだけれども、地域のコミュニティも活発で非常にいいまちだと、かつ医療拠点が多かったりとか、そういったところをどうにかある一定の字数でまとめるとこういう形になってございますので、ちょっとわかりづらいようであれば、再度地域の方々といろいろ話し合いながら、最終的にコンセプトとして決めていきたいと思っております。 ○委員長   ほかにございませんか。 ◆小林おとみ   もう一つだけ言われたことがあって、すみません、これは議員の人、地域のことなんですけれども、熊野・大山・氷川なんだけれども、一部分、長寿医療センターは栄町じゃないですかという意見がありましたので、それは言っておきたいと思います。栄町という名前は入れないんですかというふうに言われたので、一応聞いておきたいと思います。 ○委員長   では、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、大山駅周辺地区のまちづくりの状況について、理事者より説明願います。 ◎拠点整備課長   続けてよろしくお願いします。  大山駅周辺地区のまちづくりの状況についてでございます。  資料の5番をごらんください。  まず、項番の1番といたしまして、大山駅周辺地区でございます。  (1)については、大山駅西地区の地区計画でございます。  お手数ですが、別添のA3の両面刷りの裏面の地図のほうをごらんください。  左の下に地区計画の区域を示した図がございます。大山駅西地区です。大山駅から川越街道に向かい、補助第26号線の整備中区間含めたエリアで、ハッチがかかっている区域が大山駅西地区の地区計画の区域です。昨年の11月に大山駅西側を中心とした地域を対象に、3町会と3つの商店街、2つの市街地再開発準備組合から成る大山駅西地区地区計画検討会が発足し、地域の特性に応じた建てかえ等のルールについて、昨年の11月からまち歩きを含めて、今までに6回開催してございます。現在は、6月15日に実施したまち歩きで行った道路上、狭隘道路の状況や住宅地域の区画の状況などを地図に落とし込むなど、地域の特性を整理した地区計画のベースとなるまちづくりマップを年度末までに取りまとめる予定でございます。  今後は、具体的な建物の建てかえの際のルールを検討し、地区計画の3として来年度、平成30年度に取りまとめを予定してございます。例えば、新たに建物を建てる際に、敷地の境界線から50センチ以上あけるとか、狭小住宅が建て込まないように、敷地を分割する際の最低面積のルールなどを検討いたします。30年度には、そういったものを素案として、関係する地域の方に説明会を開催し、皆様の意見を頂戴しながら、最終的には地区整備計画として決定いたします。  (2)といたしまして、不燃化推進特定地区の状況でございます。  1)として、市街地再開発事業の支援です。  ピッコロ・スクエア再開発準備組合では、6月に土地の権利形態について土地所有権方式化、あるいは定式化ということですが、土地所有権方式についてやっていくということで確定してございます。  準備組合では、都市計画決定に向けた関係機関協議を開始するため、年内を目途に施設計画案の策定を進めていく予定で、区といたしましては、準備組合と関係機関との協議が早期に開始できるよう連携を図ってまいります。  また、区では、区有地の活用を含めた検討を行い、それらを踏まえた事業計画を策定するよう指導してまいります。  1ページおめくりください。  イとして、クロスポイント周辺地区です。  大山町クロスポイント周辺地区第1種市街地再開発事業については、9月11日に開催した第173回東京都板橋区都市計画審議会におきまして都市計画案を付議し、審議会より案のとおり決定することに異議なしとの答申をいただいております。現在は、10月の都市計画決定の告示に向けての手続を進めております。  今後につきましては、来年度の組合認可の取得に向けて、施設建築物計画案及び資金計画などを定めた事業計画を策定していく予定でございます。  2)といたしまして、戸建ての建てかえの支援でございます。  老朽建築物の建てかえを促進するため、29年4月より除却に対する助成額を100万から150万に増額してございます。不燃化特区内の建物棟数は約500棟で、このうち約280棟が木造の建築であり、この助成の対象になるものは約100件でございます。これまでに61棟のお宅に戸別訪問を行ってございまして、合計して3件の助成を行っており、年度末までに2件の助成を予定しております。  項番の2といたしまして、駅前広場及び交通ネットワークについてでございます。  補助第26号線の整備及び鉄道立体化を見据え、各交通機関への乗りかえ利便性の向上を図ることを目的として、本年3月に駅前広場の概略規模、導入を検討する機能や施設などについて基本的な考え方を示した大山駅の駅前広場構想を策定いたしました。現在は、この大山駅の駅前広場構想に基づいて駅前広場に関する検討を行うとともに、関係機関との協議・調整を行ってございます。  また、補助第26号線、鉄道立体化、駅前広場の整備等に伴い変化する交通ネットワークについて、1)安心・安全な地区の形成、2)アクセスの向上、3)にぎわいの維持・向上などの観点から検討を進めております。  恐れ入りますが、3ページ目の模式図をごらんください。  大山駅周辺の交通ネットワークの基本的な方針を示した図でございます。  駅周辺を囲むように、オレンジの道路は歩行者優先エリアとして設定いたします。歩行者優先エリアの外側では、緑色の輪でお示ししておりますが、自転車駐車場を配置することにより、歩行者優先道路での自転車通行を抑制する仕組みを講じていき、自動車の通行については、時間帯による交通規制のままで緊急車両の通行のみを認めることとしたいというぐあいに考えてございます。  自動車の通行は、補助第26号線へ誘導することとし、補助第26号線から駅前広場へのアクセスなどの駅周辺での交通手段のすみ分けについて盛り込んだ構想を年内を目途に取りまとめていく予定でございます。  なお、駅前広場及び駅周辺の交通ネットワークの都市計画手続については、平成30年以降に手続を開始する予定でございます。  説明は以上になります。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ   私もそんなにあれです。大山西地区、一般質問させていただきましたので、その一般質問のご答弁をいただきまして、その後ちょっと確認をさせていただきたいなと思っています。  一番聞きたいのは、防災上の問題で、西地区の状況について、不燃化の問題で私が防災上の問題について質問した際に、区長さんのご答弁で、西地区は、総建物棟数500棟のうち、約53%が木造ですというふうにお答えになっていらっしゃって、私が問題にしたのは、不燃化領域率は70.3%で、そうすると延焼による焼失数はゼロですよということで述べましたけれども、この2つの数字の関係からいくと、この地域の7割以上は不燃化になっていて、残り3割弱のところに500棟のうちの53%、つまり250棟、二百六、七十棟の建物が3割のところに建っているというようなことだと思うんですよ。3割のところに固まっているわけじゃないだろうから、西地区全体の中にいろいろまとまっているところもあり、点在するところもありながら、3割ぐらいの面積のところに木造住宅が二百六、七十棟あるということになるのかなと思って聞いておりまして、そうすると、その絵がもらいたいんですよ、絵が。仲宿のときには出たんですよ。地域の中に木造住宅がどこにどうあるかということが色でわかるような図面が出たんですけれども、大山の場合、初めから全部わかりませんので、もう出ているのかもしれませんけれども、できれば西地区全体でどこに木造住宅がどのようにあるのかというようなことが色分けでわかるような地図があればいただきたいなと思っているんですけれども、どうでしょうか。 ◎拠点整備課長   6月9日に都市建設委員会にお出しした資料には、便宜上ABCと分けて、その4ブロック化したところに大体何棟そういったものが存在するかというものはお示ししたのがあるので、さらに細かいということになりますと、いろいろお持ちのお住まいの方の感情的な部分もありますし、余りダイレクトにここがこうだというのもあるので、そこはある程度配慮しながらお出しはできるかなとは思っております。 ◆小林おとみ   そうなんですよ。だから、仲宿でやったときもかなりよくわかる、このうちもとわかってしまったらまずくないかと思うかもしれないけれども、でもそれでもほぼほぼどのぐらいのところが木造があるかみたいなことがわかる絵が出たんですよ。だから、出せるのでしたら、ぜひそれを出していただきたい。そうすると、500棟のうち53%が木造でということで、すごく大変なような、その数字だけ聞かされればよほど大変なように聞こえるけれども、本当は実態としては、どの部分がどれぐらい大変でというようなことがリアルにわかるはずなので、そのことをちゃんとわかるような資料をいただきたいと思っています。よろしくお願いします。  もう一つはアーケードの話なんですけれども、この答弁もクロスポイント周辺地区の開発でアーケードに直接的な支障は生じないというふうにご答弁いただきました。意味がわからないのでちょっと教えていただきたい。 ◎拠点整備課長   アーケードが支障するのは、今、アーケードは道路上に設置してございますので、道路の整備にあわせては影響が出るかもしれませんが、再開発事業では直接影響はないという理由です。 ◆小林おとみ   そこがよくわからないけれども、道路は道路として再開発をやっていけば、今、アーケードがある商店街の道幅よりも広い幅で道路用地を確保しなければならなくなって、その先に再開発を進めていくためのビルづくりが始まるわけですから、当然ながらこの間の商店街のアーケードのところはそのままにして、その周りに道路用地を確保して、その向こうにつくるということなんですか。 ◎拠点整備課長   再開発をやらなかったら道路の整備を進めますので、道路の影響によるアーケードの支障はありますけれども、再開発は道路から外れた民地ですので、敷地は民間の方のお持ちの所有の土地なので、そこにはアーケードは設置されていないので、アーケードの影響はないという意味です。 ◆小林おとみ   道路と商店街が一緒になる180メートルはそうかもしれませんけれども、民地のところで、よくわからない。場所によっては、再開発の建物とアーケードがつながるところは出てこないんですか。 ◎拠点整備課長   市街地再開発事業の区域は、あくまで私有地でございまして、道路から際の民地で市街地再開発をやって、道路にあるアーケードは道路側の工事による支障でございますので、そういう意味では、再開発による支障はないという意味でございます。 ○委員長   いいですか。 ◆小林おとみ   それしかないもの。 ○委員長   よろしいですか。 ◆佐々木としたか   この図面は、初めて出る図面ですか。この図面は、初めて出る図面か。 ◎拠点整備課長   交通ネットワークというものの基本的な方針というのは、今回、初めて出す絵になります。 ◆佐々木としたか   これでいくと、ちょっと私は、駅前広場の位置が今まではかなりグレーだったのですが、この図面を見るとほぼ駅前広場はこの地域に確定で、この円形状態になるという、今までの形態とちょっと違う駅広の提示なんですね。ですから、これで出たときには、こういう方向でもう区のほうは大体駅広はこういう形で進めるということをある程度決められたのか、この方向で行くように方針を大体定めたのか、それとも全くこれからもうちょっと広いエリアが前はあったけれども、ここへ絞ったということの理解でいいのか。 ◎拠点整備課長   確かに大山まちづくり総合計画で駅前広場を示していたときは、ややもう少しこういったクレヨンで書いた絵になってございます。実はこの絵、今回こういった交通ネットワークとしては初めて出しているんですけれども、ことしの3月に公表しましたまちづくり総合計画の中の大山駅の駅前広場構想の中では、この26号の健康長寿医療センターの前から引き込んで駅前広場をつくりますというものを出しています。あと、最近では、6月に道路測量をやった際も大体この辺のエリアで絞っているので、3月以降は、この絞ったエリアでお示ししている。 ◆佐々木としたか   だから、先ほど、これが初めて出たのかちょっと確認して、例えば3月からこれでもう出て、皆さん共通理解を持っているということがわかればいいんです。これが初めてだったら、もう少し地域の大山駅まちづくり検討委員会のほうにも丁寧な説明をしてほしいなと思ったものですから、3月から出ていればこれで了解しました。ありがとうございます。 ◎拠点整備課長   補足させてください。この緑色の丸が駅前広場の位置を示しているので、この丸については、自転車駐車場の整備の検討場所ということで、駐輪場ということでございますので、駅前広場がこの輪っかということではないので、すみません、そこだけは補足させていただきます。 ○委員長   よろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   では、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、自転車道の整備完了に伴う実態調査結果について、理事者より説明願います。 ◎計画課長   それでは、よろしくお願いいたします。  それでは、資料6の自転車道整備完了に伴う実態調査結果についてのご説明を申し上げます。  まず最初に、訂正をお願いいたします。別紙1の1ページ、2枚目なんですけれども、1ページ目の下から2行目に高架下という文言がございますが、これを高速下に変更してください。続いて、同じく裏のほうなんですけれども、別紙1、2ページ目の下から2行目のこれも高架下を高速下に変更願います。誤字があったことをおわび申し上げます。  それでは、項番1の調査の趣旨についてでございます。  まずは、平成12年度に策定した板橋区・豊島区自転車利用環境整備基本計画に基づき、(1)高速下と(2)不動通りの黒部分の自転車道整備につきましては、平成26年度に整備工事を完了いたしました。つきましては、この計画が策定されてから10年以上経過していることや、今後、策定を予定している新たな自転車道計画に向けて、これまで整備した路線の整備効果や課題を把握するために実態調査を実施しております。  項番2の調査対象路線についてでございます。  図に示してありますように、(1)高速下の2.6キロメートルと(2)徳丸不動通り2.1キロとなってございます。  続いて、項番3の主な調査内容でございます。  調査の内容としましては、(1)として「自転車走行に関する安全性について」と「今後の自転車道整備について」、(2)として3種類の整備特性と交通量調査というところでございます。
     調査結果は個別に説明しますので、1枚おめくりいただきまして、別紙1をごらんになっていただけますでしょうか。  まずは、自転車走行に関する安全性について、走行者の視点と自転車利用者の視点からのアンケート調査でございます。  アンケート調査の日時は、平成28年12月6日でございます。  まず、上段のグラフをごらんください。  グラフの中で赤枠で囲った部分が大いに向上した、やや向上したという部分でございます。歩行者から見た自転車走行に関する安全性の向上効果につきましては、高速下と不動通りで大きな差が出ております。高速下では、大いに向上した、やや向上したを合わせても3割に達していませんが、不動通りでは6割を超える回答がございました。  続いて、自転車利用者から見た自転車走行に関する安全性の向上効果についてでございます。  下のグラフをごらんください。  ここでは、歩行者の評価以上に自転車利用者の評価が高くなってございます。高速下では、大いに向上した、やや向上したを合わせて4割程度でございましたが、不動通りでは8割程度の回答がございました。  次に、今後の自転車道整備についてでございます。  1枚おめくりいただけますでしょうか。  別紙1の2ページをごらんください。  まずは、上段のグラフをごらんください。  歩行者から見た今後の自転車道整備についてでございます。  両路線とも整備推進に対する意見が多くありました。高速下では、ぜひ進めてほしい、進めてほしい合わせて7割ですが、不動通りでは9割もの整備推進の回答がございました。  続いて、下段のグラフをごらんください。  自転車利用から見た今後の自転車整備についてでございます。  両路線ともに歩行者の評価以上に整備推進に関する意見が多くございました。高速下では、ぜひ進めてほしい、進めてほしいを合わせて8割以上あり、不動通りでは9割以上の整備推進の回答がございました。  続いて、別紙2をごらんいただけますでしょうか。  3種類の整備特性と交通利用調査でございます。  3種類の整備特性とは、下記の(1)から(3)に示す構造別の公道形態のことでございます。3種類とも写真をつけてございますので、ごらんになっていただけますでしょうか。  まずは、(1)の自転車専用通行帯、ブルーレーンについてでございます。  整備特性のメリットとしては、歩行者、自転車と自動車がおおむね分離できることや平坦性が高く、自転車の走行性がよいなどがございます。デメリットとしては、ブルーレーン内に停車車両がある場合は、自転車走行の障害となる可能性があるということでございます。  続いて、(1)の交通量の調査でございます。  自転車がブルーレーンを使用している割合が6割程度であり、残り4割は歩道を通行していたという結果になりました。  続いて、(2)の広幅員歩道内における歩行者と自転車の構造的分離でございます。  整備特性のメリットとしては、構造的に分離されたところを歩行者、自転車、自動車が走行することで安全性が高まるということでございます。デメリットとしては、歩行者と自転車の動線が交差点やバス停があるたびに交差することでございます。  続いて、交通量の結果としましては、自転車が定められた通行帯を通行する率は8割以上と高く、歩行者帯を通行する割合は約1割程度でございました。  ここで1枚おめくりいただきまして、別紙2の2ページをごらんいただけますでしょうか。  (3)の広幅員歩道内における歩行者と自転車の視覚的分離でございます。  整備特性のメリットとしましては、構造的に分離されたところを歩行者と自転車、これとは別に自動車が走行することで安全性が高まるということでございます。デメリットとしては、歩行者と自転車の構造的分離がないために、歩行者、自転車の動線がふくそうしやすいことでございます。  交通量調査の結果としても、もともとこの路線は、歩行者と自転車の構造的な分離がないため、歩行者が自転車走行の場所を歩くなど、歩行者の位置によって自転車が蛇行しながら走行するため、歩行者と自転車のふくそうがかなり多い状況でございました。  ここで最初のページに戻っていただきまして、裏面の2ページにある項番4の結果のまとめをごらんいただけますでしょうか。  この結果としては、3点ございます。  まず、1点目でございます。自転車の走行路を確保する手法として、区では、3種類の整備を行っており、今回の調査結果では、適正に自転車道を利用している割合が高いのは、広幅員歩道内における歩行者と自転車の構造的分離でございました。しかし、現在、国の自転車道推進のガイドラインでは、車道部における整備が基本となっていることもありますので、今後の整備手法が課題となってございます。  続いて、2点目は、歩行者、自転車利用者ともに、今後の自転車道整備について、引き続き整備を求めてきているということでございます。  続いて、3点目、高速下について、自転車専用ブルーレーンを走行している自転車以外に、歩道を走行する自転車も見られました。歩道が設けられている道路において、自転車は基本的には車道を走行することになっているため、自転車利用者への交通ルールの周知徹底が必要であるということがわかりました。  続いて、項番5の今後の事業予定でございます。  29年度は、新たな自転車道のネットワーク計画策定に向けた検討会の立ち上げ準備と計画策定の事前準備を行います。  30年度は、新たな自転車ネットワーク計画の策定及び計画策定に向けた庁内検討会及び改定検討会を行っていきます。  平成31年度以降は、新たな自転車ネットワーク計画に基づく設計・整備を行っていく予定でございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中いさお   すみません、少しだけ聞かせていただきたいんですけれども、大方の意見は進めてほしいという意見が多いなと、もちろんそうで、私も自転車もバイクも車も乗りますからそう思いますけれども、ただこの条件として、この自転車道を確保するのには、ハード面というか、道幅をまず確保していないとそもそも無理だということを、普通誰でもそう思うところで、まず僕、やるべきところは、やっぱり環八だったり、17号だったり、高島通りはすぐ思いつくところで、それ以外で区が指定できるような区道はそもそもあるんですか。何メートル以上確保をとれる道は自転車道が確保できるとか、これ、狭い道をやれと、そもそも無理な話なので、この不動通りは、僕は余り存じ上げないんですけれども、きっととれたんでしょうというイメージを持っています。それ以外、指定できそうな自転車の道というのは、何メートルを確保したら可能性があるという、そこら辺わかっているんでしょうか。 ◎計画課長   今回整備した区道の部分、約5キロぐらいあるんですけれども、高速下と不動通りのところ、整備したところは、やはり歩道幅員が広かったりとか、車道幅員が広いということで整備ができたんですけれども、板橋区道でこれから自転車道、整備しようとすると、できるような路線は数限られていると思います。ただ、普通の生活道路の中でも、例えば駅から駅へ結ぶ路線だとか、駅から拠点の整備へ向かう、例えば生活道路の中でも何らかの方法はないかということで、今後は検討はしていきたいという形ではございます。 ◆田中いさお   ぜひそこのできそうなところは、地図に落としてほしいということをまず一点。今後のことですよ。だって、じゃ、やりましょうといっても結局できる道はそうそうないと思います。  それと、あとうちの近所でいうと志村三丁目、マクドナルドから駅のホームのほうに行くときに、狭い道なんですけれども、今、よくペイントされていますよね。自転車、こっちで通ってください、こっちと。そこは一方通行で、両方自転車が通れるようになって、車が通ると非常に危ないんですよ。だからみんなよけて、結局はガードレールのほうにみんなよけていきますよ。僕も怖いですもの、車に乗っていて。同じ方向の自転車はよしとしても、反対側からもペイントを塗っているもので、そうやって自転車、車、自転車ですよ、狭いのに。このペイントもいかがなものかという、それはほかにもあるんじゃないかなというように思っている部分もあるので、ぜひそういう部分も、歩道につけているペイントの部分ももう一回、一度つけてもらったのは初めての試みだったからいいでしょうけれども、また見直ししてほしいんですよ。危ないところにペイントして、わざわざ自転車をこっち来させるというのはいかがなものかなと思いますので、今後そういう分離歩道とか自転車専用道、できないところでも何か工夫をして安全対策ができるような気もするので、ぜひそちらのほうも加味して今後、検討していただきたいという要望ですけれども、意見があればひとつお願いします。 ◎計画課長   今、委員がおっしゃられました志村三丁目の車道帯についている自転車のマークはナビマークというんですけれども、あれは警察が設置しているマークでございます。自転車の走行の位置をあらわしているもので、ルールを守りましょうというのが、自転車も車両なので左側通行原則ということなので、それを守ってもらうという意味で塗ったものです。ただ、一方通行の中で両方塗っていると間違う可能性もあります。これも警察とお話をして、何らかの改善ができるかどうかお話をして継続したいと思っております。 ◆田中やすのり   区民の方からお伝えしてくださいというのが1個だけあったので、ちょっとお伝えしたいんですけれども、構造分離と視覚的分離のところなんですけれども、昼間は見えやすいんですけれども、夜になるとどっちが歩道かというのがわからないというお声がありまして、どうすればいいのかは課題だと思うんですけれども、結局ここはやめたというところもあると聞いているので、一旦分離したんですけれども、見にくくてやめたというところもあると聞いているので、夜の見えにくさ対策をどうするのかというのが次の計画をつくるときに検討材料として入れていただきたいなというふうに思っています。  もう一つは余談なんですけれども、今の道路の分離なんですけれども、あそこのグリーンホールの前も歩行者のところとあれで分かれているんですけれども、あそこもめちゃくちゃですよね。ああいうところというのは、ネットワーク計画とは違うのかもしれないんですけれども、今後どうしていくのか、参考にお聞かせください。 ◎計画課長   2つご質問をいただきまして、夜の対策ですけれども、確かに委員おっしゃるとおり、夜は街灯頼みで、ペイントがあるとそこが自転車走行の部分なのか、歩行者なのか見えづらいところがありますので、それは我々としても照度を確保しながら何とかできる方法を次回の計画も含めて対策をしていきたいと思っております。  それと、グリーンホールの前なんですけれども、あそこは車両が入れない歩行者専用帯ということなので、そこの中で歩行者と自転車を分けているというだけなので、あそこの道路についてはイレギュラー中のイレギュラーなので、ああいう道路がほとんどないものですから、今後ああいう道路がということは出てこないとは思ってはいるんですけれども、何だかわかる方法では検討していきたいと思ってございます。 ○委員長   よろしいですか。 ◆佐藤としのぶ   私も手短にしますけれども、別紙1の1個目のアンケート、歩行者のところで、高速下は先ほど、向上したが3割に満たなかったと言っていましたけれども、それよりもひどいのが全く向上しなかったが一番多いんですよね。全く向上しなかったというアンケートが一番多いというのは、非常に寂しい結果だなと思いまして、原因とすれば、それは構造的分離をやっていたところは向上したというふうに言われているわけで、じゃ、高速下のほうのブルーレーンの方式と視覚的分離、これが余り効果がなかったと言われているんだろうなと推察されるんですが、この2つにおいては、どっちのほうが効果がなかったと言われているかはどんな分析をされているんでしょうか。どっちがこういったアンケートになる原因なんでしょうか。 ◎計画課長   委員がおっしゃられました自転車の走行の安全性に関するアンケートの中で、全く向上しなかったというところが29%あるということなんですけれども、やはりまだブルーレーンになじみがないという方がいらっしゃるというのも事実です。  それと、これは高速下だけなんですけれども、高速下のところも歩道内を構造的に分離したのが両側に歩道があるところではなくて、一部分の歩道だけということもありまして、全体的に構造的分離ができれば、このアンケートでも向上したと言えるんですけれども、一部分だけでの整備になっている部分もありますので、その辺は両方の面から余り効果がなかったんじゃないかという意見もいただいたということは実感してございます。 ◆佐藤としのぶ   構造的分離ができるスペースがあるところは、多分構造的分離をやるのが一番いいというのはこれでわかったんですけれども、それがないスペースのところで分離する場合は、じゃ、どっちのほうが有効なんだろうというのはわかるんでしょうかということなんですよ。そういうスペースがないところでやるときにはブルーレーン方式がいいのか、視覚的分離方式がいいのか、それが余り効果がないというんだったらやる必要がないわけじゃないですか、将来的に。だから、その辺の効果が、この2つはどんな効果が生み出されているのか。構造的分離がもうできないんだったら、全部今後もやらなくていいということになるのか、ブルーレーンだったら実は結構効果があるので、視覚的分離のほうは余り効果がないんでとか、そういうようなところはどんな分析をされているのか、教えてください。 ◎計画課長   委員のおっしゃっていることも十分承知しておりまして、広幅員のところについては、歩道が構造的分離にできるならばしていきたいと思っておりますけれども、先ほども申し上げましたけれども、国のガイドラインが今、車道を原則に自転車道を整備するということもありますので、これから整備していく方法につきましては、車道が原則になっていくとは思います。  ただ、このアンケートで余り効果がないということの一つの原因には、先ほど私が言ったこともありますけれども、継続的に自転車道の整備ができなかったという部分もありましたので、その辺、余り効果がなかったのではということでの回答が多かったということでの回答だったと思っております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、上赤塚公園改修工事の変更について、理事者より説明願います。 ◎みどりと公園課長   それでは、上赤塚公園改修工事の変更についてご説明いたします。  資料7、ごらんください。  項番1番、工事件名、上赤塚公園改修工事でございます。  工事の変更理由でございますが、工事着手後、隣接住民より樹木の根の越境等で影響が及んでいるため、樹木の伐採、抜根をしてほしいという要望がございました。また、抜根が必要な箇所は斜面地でありまして、土の流出を防止することを目的としまして、低木の植栽及び土どめを設置することが必要となりました。そのため工事変更を行っております。  変更の概要でございますが、サツキの植栽、土どめの設置、樹木の伐採、抜根でございます。  契約金額の変更でございます。これは増額になります。893万6,950円の増額となります。  契約変更の年月日でございますが、平成29年7月20日でございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ   まずは、近隣の方からお声があったのはいつごろのことで、区としては、この判断をするまでの間にどういう検討をされて、実際、工事はいつ行われたのかとかというものをお願いしたいと思います。 ◎みどりと公園課長   工事着手後に隣接している方から、私どもの自分の隣接しているところの樹木を切ってほしいというお話がございました。いろいろ交渉して、剪定で済むところ、どうしても抜かなければいけないところを決めまして、契約変更後に伐採した次第でございます。 ◆小林おとみ   契約変更したのは、7月20日に契約変更した。7月20日以降にやったということですね。  この公園をつくるにあたっては、大きな公園だったと思いますので、地域住民への説明とか、それからワークショップとか、そんなこともやられたのではないかなと思いますが、その辺はどれぐらい地域の皆さんからお声を聞いてやってきたのかというのをお聞きします。 ◎公園整備担当課長   今回の工事につきましては、平成26年に基本設計の作業を行っております。その後、27年度に実施の設計を行いまして、28年度に工事発注というような流れになってございます。  26年度に基本設計の作業を行うにあたりまして、地元住民の皆様方と一緒に計画づくりを行うということで、ワークショップ方式をとりまして、計5回の開催を行って、地域の皆さんと一緒に今回の基本的な計画をつくり上げた次第でございます。  そのワークショップの中で出ました主な意見としましては、誰もが使いやすいような公園にしてほしい、いわゆるユニバーサルデザイン化を進めてほしい、また道路から見通しがよくなって明るくなるような公園にしてほしいとか、あとは季節感のある植栽にしてほしいとか、そういったような主な意見、またワークショップの中でそれ以外にも多々いろんなご意見をいただいて、それを皆さんと一緒に議論しながら取りまとめていったものでございます。 ◆小林おとみ   よく公園などの場合は、樹木については、枯れ葉の対策というか、落ち葉がといに詰まってしまうとか、いろんな苦情が周りにあると思うんですよね。そういうようなものは、この計画づくりの段階では出なかったんでしょうか。 ◎公園整備担当課長 
     細かい意見もいろいろありましたけれども、一つはやはりバリアフリーというような形で、今回も入り口を新しくつけたりとかいう中で、その場所にある木を伐採せざるを得ないというようなこともございました。当然ながら近隣の方からのご意見もあるということなんですが、ただ今回のワークショップの中では、すぐ近くにお住まいの方はご出席していただけなかったということもございまして、直接的なそういったワークショップの中で落ち葉の問題とかというのは、多くは出なかったというふうに認識しております。 ◆小林おとみ   ワークショップに近隣ではなくて、ただ公園づくりに興味があって集まってくる人たちがワークショップをやるけれども、実際の公園の近隣の人たちは、公園のことに余り興味を持たないまま公園づくりが進んでいくというようなことがあり得るのかもしれません。そうすると、近隣の方々に工事中のいろんな車両の出入りなんかについての説明会もするでしょうし、あとは公園の設計についての説明もするでしょうし、そういうことについて近隣、特に隣接している皆さんの理解を得るという点では、工事を始める前の取り組みはどうだったんでしょうか。 ◎公園整備担当課長   今回の設計にあたっては、直接、個別に近隣の方にご説明を申し上げたということはなかったものですので、今回の件も踏まえまして、これからの計画づくりにあたっては、その辺については十分注意しながら作業を進めていきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ   最後なんですけれども、ワークショップを積み上げながらやってきて、基本設計ができ上がって、実際に実施設計もやって、契約も工事も始まっている工事であるにもかかわらず近隣から声があったからと途中で契約変更ですというのは、やはり本来の行政の中では、私はあってはならないことではないかなと思うんですよ。  普通でいけば、それでやってもし苦情があったとしても、板橋区としてはこれでやっておりますのでまたの機会でお願いしますということ、そういうことが普通、大体そんなものじゃないかと思うし、またお金の金額についても、本当に少しでも嫌だったら800万円なんてそう簡単に出ませんよ、お金が。何か土木はぱっと金が出るなという印象を私はすごくしてしまうんですけれども、その近隣の声に応えるのももちろん大事だし、工事をやっている最中に今やっておくことが大事だったのかもしれませんけれども、行政のほうのやり方にいろいろ配慮を欠く点があったんじゃないかなという思いがあります。その辺については、担当者としては何か思いはありますか。 ◎公園整備担当課長   先ほども申しましたように、今回、ワークショップという形で地域の皆さんと一緒に計画づくりを行いましたけれども、ただそのワークショップの参加も近隣の250メートルの範囲の方たちにチラシのほう、ポスティングしまして、参加を呼びかけさせていただいたんですが、必ずしも十分に参加者の方がこのワークショップでの公園づくりに参加していただけたというような状況でも今回、ありませんでしたので、今後については、その辺のしっかりと参加の呼びかけ、または計画づくりの中で、特に利害関係のあります隣接する方々への説明等については、しっかり行っていきたいなというふうに思っております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議題に入ります。  初めに、都市整備部関係の陳情審査を行います。  陳情第159号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長   それでは、陳情第159号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情でございます。  陳情の要旨でございますが、板橋区南部地域大谷口、大谷口上町、大谷口北町、向原、小茂根、東新町、東山町、桜川と板橋区役所、また板橋区文化会館、さらには長寿医療センター、豊島病院などを結ぶコミュニティバス、地域を巡回しますミニバスのものを運行していただきたいというものでございます。  現状でございますが、板橋区の南部地域でございますが、今お話しさせていただいた部分でございますが、そちらから直接、板橋区役所、また文化会館、さらには長寿医療センター等を経由する路線バスはない状況でございます。また、豊島病院へは、大谷口上町にございます日大病院から赤羽駅西口行きの路線バスがございまして、そちらの利用がされているような状況でございます。  板橋区の現在コミュニティバスでございますが、赤塚、徳丸、四葉、大門、高島平の地域を1つの路線が運行しているところが実情でございます。  このコミュニティバスでございますが、目的といたしまして、公共交通サービス水準の低い地域における区民の利便性の向上を目的としているものでございます。  区内では、そのほか4か所、プラスで5か所の地域が公共交通サービス水準の低い地域というふうになっております。  今回、南部地域というふうにおっしゃっていただいた部分でございますが、この中で東山町は、この公共交通サービスの低い地域にはなっておりません。こういうような実情のある中で、今、こういうふうな要望があったということでございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる   南部地域といってもそういう地名はないんだよね。いつも困ってしまうのは、バスの要望と、私もたしか選挙の公約に掲げていたので、たしかといってはいけないな。一生懸命やりたいんですけれども、どうしてもこの掲げられた地域全部を回るというのが提案している私から見てもちょっと難しいんだとは思っているんですよ。そういうところで、苦肉の策として南部地域というふうに名づけたところもあると思うので、じゃないと例えば大谷口を走るバスというと、その隣の小茂根や向原の人から何でうちを通さないんだという話になったりしてあれなので、そういう事情があったと思います。  その辺にして、まず確認したいのは、この地域に関するコミュニティバスを走らせてほしいという要望は、たしか町会連合会の支部からも出されていたのではないかと、過去及び現在、そういう要望があったら教えていただきたいので、後日その要望書をこの委員会にも提出をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   委員の方にお渡しはできると思います。委員会提出方法も含めて、どういう方法で提出していいかというのは今、即答できませんので、検討させていただいて、調整させていただけたらと。 ◆松崎いたる   町会の方々の意見というのも貴重な地元の意見だと思うので、この審議に役立てたいと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。  あともう一つは、私たち議会のほうも、これ、長年やっていて、今、成増のほう、赤塚のほうでしたか、りんりん号が走っていますけれども、それを実現する前から今回、陳情に上がっている地域にもバスをという話はあったかと思います。優先順位のたしか2番目ぐらいにあった時期もあったと思うんですよ。その優先順位は今どうなっているのかということをまずお聞きするのと、議会でもたしか特別委員会だったか、この建設委員会だったかで現地視察だということでマイクロバスを借りて、議員を乗せて小竹向原からたしか日大病院を通って区役所だったかな、まで帰るバスを実際に走ってみようということでやったことがあると思うんですよね。そのとき走ったルートをまた忘れてしまったこともあるので、ちょっとこの委員会に提出をしていただけないかということですね。  さらには、今回、議会が実際に走ったルート以外に私は、ここに書いてあるように小竹向原駅からこの南部地域とさっき言ったようにいろんな地域がありますけれども、とにかくどこかを通ってこの区役所まで行くバスのルートというのはぜひとも必要だと思うんです。ですから、条件はあると思うんですよ。バスが通れる道じゃなきゃいけませんから、とにかく今言った小竹向原から区役所まで小型のバスを走らせるとしたらどういう道が考えられるのかというところを図にしてほしいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   まず、全体の優先順位については、今、明確にこの部分、この部分という形でのお知らせできるものではございません。  あと、以前、委員会のほうで現地視察をやられたことですが、私のほうは認識、ちゃんとしておりませんので、過去の資料等調べ直しまして、そのルートとかをこちらのほうにまたお出ししたいというふうに思います。  あと、小竹向原、板橋ということでございますが、まずコミュニティバスを走らせる目的でございますが、公共交通サービス水準の低い地域を目的にしておりますので、そこのエリアをどういうふうにとるかによってその有効性というか、そういうものもあると思いますので、ルートの部分についても少しご相談させていただいて、考えられる部分があれば、ちょっと検討させていただけたらなというふうに思います。 ◆松崎いたる   このバスを通すにすれば、いろいろと交通法規の問題とか、あとお金の問題もそうですよね。いろいろなことを考えなければいけないです。まずはバスが通れる道があるのかどうかという物理的条件から考えていったほうがいいのではないかと思うので、物理的に車が通れる道がどれぐらいあるのかというのを図にして委員会に提出していただければという趣旨ですので、よろしくお願いしたいと思います。  最後にしますけれども、あとは最後は金目の問題なんだけれども、お金の問題というのはどうしても考えなければいけないことだと思っています。ただ、考え方としてよく採算性ということを言われるんですが、バスが走って採算がとれるのであれば、とうの昔に民間のバス事業者が採算をとるために運行してもらえているはずなんですよ。この地域にバスがないというのは、民間の事業者では到底採算に合わないからバス路線としては取り残されて、実現しないままということになっているわけですから、私は、黒字にするということは最初からハードルとしては高いと思うので、そこにラインを置いてしまうと到底実現しないという話になってしまうので、ある程度の赤字というのは覚悟してやるべきものだと思っています。  その際、赤字についてどう考えるかということなんですけれども、この地域の人は、区役所や文化会館、区の公共サービスを受けるためにも公共交通機関が必要だと言っているわけで、そうした公共施設をこのバスのない地域に持ってくるということを考えた場合のコストと人を公共機関や公共施設のある場所に運ぶというコストを比較して考えれば、どう考えたって私は、人を運ぶほうがずっと安価に済むと。つまり何が言いたいかというと、このコミュニティバスというのを動く公共施設、動く行政サービスと考えれば、採算がとれるとか、とれないという話はまた別次元の話になるんじゃないかというふうに思っています。  そこでお聞きをしたいのと同時に、資料をお願いしたいのですが、そうはいっても幾らぐらい赤字を覚悟しなければいけないのかというのも議論しなければいけないところなので、仮にこの地域にバスを走らせ、大ざっぱに言えば小竹向原からこの地域を通って区役所までのバスというものを走らせたときの今現在持っている予算というか、財政が幾らかかって、幾ら受益がかかるかと、そういう大ざっぱでいいですから、そういったものも出していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎都市計画課長   まず、費用の算定の前に、ルートが一定の部分でつくれそうかどうかというところをまず先にやらせていただけたらなと思います。  ただ、職員、先ほど組織の話、ありましたけれども、2人しかいませんので、少し現地を見るにしても、今まで見たところはやはり幅員が足りないというところですので、その辺も含めてお時間を少しまずはいただいて、現地の再確認をさせていただいて、その次のステップとしてそういう幾つかの案というか、ご提示いただいている部分についての検討をするかどうかについてもご相談させていただけたらなというふうに思います。 ◆松崎いたる   2人と聞いてしまったので、2人で今言ったことをやれというのは確かに大変なんですけれども、頑張っていただきたいのと同時に、私は、この機会に、ここだけじゃないんだから、コミュニティバスを欲しいと言っているところは。それで、あとりんりん号の運営についてもいろいろ課題があると思います。そういったことも含めて人員の配置をお願いしたいと思いますので、課長さんのほうからしかるべきところに要望していただけませんでしょうか。  以上で終わります。 ◎都市計画課長   組織というか、人員についても先ほど、住宅の関係でもありましたが、なかなか今、人が残業を前提にという言い方はできませんが、ほぼそれに近い状況で仕事を皆さん、していますので、なかなか簡単にやっていきますという言い方はできませんが、内部でも工夫しながら、少しでもいい形に進められればなというふうに思います。  ただ、実際には、先ほど、町会の要望の話もございましたが、地元の方も含めて、皆さん、いろいろ検討しながら、ルートとかをここはどうだ、あそこはどうだということもいただきながらやっていく中で、なかなかそれが可能でないというのも実情でございますので、それも含めて少し検討をさせていただけたらなというふうに思います。 ◆高橋正憲   発言するのをやめようかなと思ったんだけれども、今の発言で非常に問題だなと思ったのは、人が足りないから無理なような発言というのはおかしいんじゃないのか。何をやっているの。足りなかったら、それに部長が頭をそろえているのだから、ちゃんと準備すればいいじゃないのか。何を考えているんだよ。人が足りなかったらふやせよ。今の答弁なんか最低な答弁じゃないかよ。困っていてやってくれと言っているのに、人がいないからできませんなんて、そんな答弁あるのかよ。出てくるのは、みんな真剣に出してきているんだよ、陳情とか何かは。何を考えているのか、何を。そんなことで東京で一番住みやすいまちなんかできるのかよ。もっと基本的に考えろ、基本的に。区民をばかにするのもいいかげんにしなさいよ。そうでなくたってできない、できないというのが多いんだろう、言っていることが。区民の皆さん方にできないのであれば、安倍総理大臣が言うように親切、丁寧に、わかりやすく説明するというのが当たり前でしょう。彼がやったかどうかは別にしたって。そういう気持ちを持たなくて理解してくれるわけないじゃないかよ、出した人が。今の答弁は、僕としては非常に不満だ。人がいなければ、すぐ人を準備してちゃんとやりなさいよという意見ですけれども、どうでしょうか。答弁しろ、ちゃんと。 ◎都市計画課長   大変失礼しました。私の失言。          (「失言じゃないよ、実態がそうなんだから。やるんだったらやると言えよ、ちゃんと」と言う人あり) ◎都市計画課長   状況を踏まえてしっかりやっていきたいと思っております。          (「いいよ、わかった。やれよ、ちゃんと」と言う人あり) ◆小林おとみ   すみません、私は、区の方針をちょっと確認しておきたいと思います。  No.1プランで、公共交通サービスの水準の改善ということで、このコミュニティバスについては1路線運行で、あとはバス以外の手法も含む改善手法の検討というふうになっておりまして、これがずっと30年まで続くんですね。前は、路線も新たに検討すると言っていたはずだと思ったんですけれども、これでいくとバス以外の手法もということは、バスも含めてということなんでしょうか。コミュニティバスのさらなる新たな路線の検討というのは、区としては前向きに進んでいるというふうに考えていいのか、それともそれはもうやめた方向になっているのかというのはどうなんでしょうか。 ◎都市計画課長   まず、コミュニティバスでございますが、幅が2.08の一般的なポンチョと言われているバスでございまして、人が乗りおりする際に、バスに乗る入り口と出る出口が分かれているようなものでございまして、そういうもののバスでミニバスと言われているもの、ポンチョ型のものについて検討を進めてまいりました。  それで、りんりん号につきましてはそういうバスで、実際の利用形態としても利用のしやすいという言い方はあれですが、普通のバスと同じように取り組んでおります。  それ以外のものとなりますと、例えばワゴンタイプのものでございまして、ただ10人以上乗りませんと乗り合いタクシーみたいになりますので、公共交通としては11人以上乗らないと法律上の扱いにできないものがございますので、そういう中で、乗り合いタクシーにはならないようなワゴンタイプのものの検討も実際は進めております。  ただ、その場合には、人が例えば12人ぐらいしか乗れなくて乗りおりが不便だったりとかしますので、そういう部分での利用者にとっての支障が出てきますので、そういう部分については、なかなか難しいというふうには考えておりますが、一定の部分では、そういうバス以外のものについての検討も進めてはおります。ただ、実際にそれが運行可能というふうな形での結論はなかなか出せてはいないような状況でございます。 ◆小林おとみ   先ほどお話が出た町会連合会の要望なんですけれども、私、会派でいただきましたけれども、だから今、1本やっていますが、本格運行しています大谷口北町、東新町、桜川地域も最優先地域としてご検討いただいているところと伺っておりますとなっているので、最優先地域として検討してもらっているというふうに町会連合会のほうは思っているんだと思うんですね。なので、やっぱりそれが進まないといけないんじゃないかと思っているんですよ。だから、それが今おっしゃった大きな36人乗りのバスじゃなくて、小さなものでも含めて検討していただけるならそれでいいんですけれども、だから検討しないわけではないということを確認したいことと、もう一つ、私、他区を比べると、板橋区はやっぱりあそこだけ、もっと言うともともとはコミュニティバスは、私、健康福祉委員会にいましたけれども、福祉のまちづくりで、福祉のための公共交通網の話で話が始まったと思うんですよ。コミュニティバスを走らせようというので、本当に板橋区内であちこちでいろいろ夢が湧いて、ドア・ツー・ドアとか、いろんな議論の中でいったはずなのに、最後は何か大分その周辺の観光みたいな感じで話が落ちついてしまって、になったような気がしまして、改めて私、もう一回全体としてコミュニティバスについての新たな路線の検討を立ち上げてもらいたいと思っているんです。  ちょっと調べましたら、世田谷は10路線、練馬は6路線、港は9路線とか、文京でも2路線。文京、2路線ですけれども、かなり区内を全部回るような2路線になっていますし、コミュニティバスに対する考え方、足立は12路線ですよ。だから、普通のバスが通っていても、ちょっとした特養ホームや病院やというところ、保育園やとかというところを、あるいは児童館やというところを回りやすいような小さなバスを走らせて、狭い道でも走っていくというバスが他区ではそれなりに元気に動いているんだと思うんですね。だから、板橋区も国際興業もあります。バスは通っていますけれども、やっぱり身近なところで板橋区の小さな移動機関が動いているというのは、元気な板橋区の象徴にもなるんだと思うんですけれども、そういう意味でのコミュニティバスの再検討というのを始めるということにはなりませんでしょうか。そこを聞きたいんですけれども。 ◎都市計画課長   板橋区では、まず小さいバス、例えば福祉的なバスを走らせるということで、私たちが今、公共交通という意味ではやってはおりません。  今、取り組んでいるのは、先ほど来お話ししているような公共交通サービス水準の総体的に低い地域の改善ということでございまして、板橋区として今やっているのは、鉄道から500メートル以上離れている地域、さらにはバス停から300メートル離れている地域、バス停からは300メートル未満であるけれども、そのバス停を経由するバスが運行間隔が1時間に1本未満である、そういう地域を公共交通サービス水準の低い地域というふうに呼んで、その部分の改善に今、取り組んでいるところです。  区によっては、今いただいた部分も私どもも把握はしておりますが、目的がいろいろコミュニティバスという名前はコミュニティバスですが、それぞれの区とか自治体によって相当内容の違いがございますので、その中で板橋区がやっている部分としては、バスは公共交通サービス水準の総体的に低い地域というところを対象に考えますので、例えば先日、話がございましたけれども、病院を経由するようなバスということであれば、この地域であれば帝京病院もありますし、豊島病院もございますし、日大病院もありますので、そういうところを巡回するようなバスがあれば、その利用者にとっては非常に望ましいというか、欲しいバスというふうなことも私もそのとき言われて認識しておりますが、そういうバスについてこの公共交通政策としての取り組みは、今、板橋区はする予定になっておりませんので、そういうものは含んでいないというのが実情でございます。 ◆小林おとみ   交通不便地域という点でいくと、今の大谷口の話は、まさに先ほどお話があった都市計画マスタープランの中でも駅から500メートルの範囲、バス停から300メートルの範囲内に含まれていない場所が多くあるというような地域になっているので、ここは小竹向原駅から接続するバス路線がないとか、アクセスが低いという地域になっているので、そういう点では、交通不便という点では、ここでは一つはこの方々が出している地域というのが当てはまるんじゃないかと思うんですね。  それはどうかということと、それから考え方として、交通不便地域ですというだけではなくて、もう少し広げて、そういう区の大事なコミュニティバスというコンセプトを、先ほど、動く公共施設という話もありましたけれども、何かもうちょっと普通の区民、住民がコミュニティバスというものはもうちょっと身近なところで便利に走ってくれるものというふうに思うと思うんですよ。そういうようなものとして改めて再構築しませんかということを提案したい。  私、お風呂屋さんがどんどんなくなっていくときにも言ったんですよ。お風呂屋さんがなくて、バスに乗ってお風呂屋へ行くということになってしまっている人たちもいるわけで、そうするともっと身近なところにそういう身近な公共交通網がある必要があって、板橋区内をもっと三田線と東上線しかない中でつないでいくということの大事な公共交通網について、限られた体制ではあるかもしれませんけれども、ぜひ考え方を少し前向きに変えていくというようなことについて一歩踏み出してもらえないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎都市計画課長   まず、板橋区全体として見ると、公共交通のそういうバス路線を含めますとかなり充実した地域にはなっております。先ほど言ったような鉄道が500という数字も国のものよりは狭い範囲のものを捉えていまして、一定の例えばもう少しほかの地域と比べては、先ほど、他区の状況がございましたけれども、さらにもう少し都心から離れていったところでいきますと、板橋区はかなり充実しているところでございますので、今のところは、コミュニティバスについては、繰り返しですけれども、公共交通サービスの水準の低い地域の改善ということに取り組みを進めていけたらと思います。  先ほど、町会の話がございましたが、ことしの2月にもそちらの町会長会合に行きまして、少し話は差し上げているところでございますが、取り組みを全くやらないとか、進めていかないというわけではございませんが、公共交通水準の低い地域をそこだけというわけにはいかないですから、やはり駅と駅を結ぶとか、区役所と駅を結ぶとか、そういう一定のルートの検討というのは当然必要でございまして、その中で一定の採算もとれるような形で動きをとりたいなというふうに思っています。  もう少し申しますと、シルバーパスの利用とかにつきましては、先ほど、他区の事例の話、いただきましたが、区によっては、100円とかに設定しているようなところというのはシルバーパスは使えませんし、そういう面でいくと、板橋区はシルバーパスも使えるような形でりんりん号、今、走れていますので、それぞれの区の特徴があって、その中でできるだけ望ましいところに取り組みを進めていけたらなというふうに思っております。  また、都市計画マスタープランの中で記載した部分につきましては、全ての区の中の必ず実行できるとは限りませんが、望ましいまちにしていくために必要な部分としての記載を入れさせていただいておりますので、その部分についての取り組みは進めたいというふうに思っております。  先ほど、高橋委員に言われましたが、組織的な話でそこが難しいような話をしてしまったことは、重ねてですけれども、おわび申し上げたいと思います。よろしくお願いします。 ◆小林おとみ   だから、板橋区でりんりん号、走らせていますというふうにPRするけれども、実際、では板橋区民の中でりんりん号を見た人がどれぐらいいるかといったら、私、少ないと思うんですよ。走らせているところが道が狭いから。だから、私は、せめて文京区ぐらいのイメージで区内でミニバスが走っているというような状況をイメージして、それはだから都市計画ではなく、もっと違う角度からやらなきゃいけないのかもしれませんけれども、そのことは要望しておいて、終わりたいと思います。 ○委員長   よろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   では、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   結論から言うと継続を主張しますけれども、先ほどからも今の現時点どうなっているのか、もう一度やはり現状調べたほうがいいんじゃないかというご意見もありました。以前調べたのは、大谷口北町と東新町と桜川だったと思いますので、今回出てきている陳情、もう少し広く出てきていますよね。向原とか小茂根とかも含まれてきていますので、そのあたりもどうなっているのかというところも把握しながら、今後どうしていくのか。  採算がとれないとだめですという区の財政的な意味はわかるんですけれども、不便地域ですから採算がとれないのは、逆に考えれば当たり前ですよね。ですので、今は収支50%とおっしゃいましたか。そこのところの採算のラインのご検討ももう一回考え直しながら、今後どうしていったらいいのかを考えていただきたいと思いまして、継続を主張いたします。 ◆田中いさお 
     同じく継続を主張させてもらいます。  陳情者の思いはもちろんのこと、重々伝わる部分もあるので、課長のほうからは、さまざまな検討をするということなので、ぜひ僕が思うのは、何かタクシーみたいなものを回らせてもいいのかなと思うんですよ。余っている車はないでしょう。区にある公用車、この時間使っていないとかね。例えばですよ。例えば。その時間にこの間往復しているのは手を挙げてくださいみたいな、民業圧迫になるかどうかはわかりませんけれども、だからそういうものも含めて、お金を持ち出しになるのは間違いないんでしょうから、とにかく困っている方はいるわけなので、そういうバスとかにこだわらなくても、バスを通すとなったらバス停用意したりとか、道幅とかいろいろあるから余計お金がかかるでしょうし、手間暇も何か重たいものが動き出すみたいに力が要るでしょうから、何かもっと軽いものでも検討して、やりやすい方法をぜひ模索していただきたいなというのは申し添えておきます。 ◆小林おとみ   私は、検討を本当に前に進めるという点では、採択を主張したいと思います。  この地域は、本当に板橋区のコミュニティバスの話の始まりのときから長い間、要望が出され続けておりますので、ですのでぜひ前に進めるという点でも採択しておきたいと思います。 ◆松崎いたる   私も前に進めたいのはやまやまなんですけれども、この今のきょうの議論を聞いていても、ここで採択しても2人しかいないところでどう前に進めていいのかというのが正直わかりません。今大事なのは、圧力ではなくて対話だと思うんですよ。だから、もっともっとこの議会で対話や議論を進めて、いろんな課題をもっともっと出していただいて、それこそ前に進める議論というものをすべきだろうと思います。  そこで、きょう、私は、主に資料要求ということでやりましたけれども、まだまだ知りたいことがたくさんあります。ぜひ議論の糧になるような資料はたくさんできるだけ出していただきたいなと思います。  少しだけ内容について触れますと、陳情では地域巡回バス、ミニバスということになっていますけれども、私はこういう形にとらわれず、田中委員からもありましたけれども、ワゴン車でも、区役所の公有車がそれこそ使えるかどうかは別にしたって、形としては普通自動車のワゴン車を走らせるという選択肢もあると思いますし、走らせ方も全国にはコミュニティバス、たくさんあって、いろんな経験があります。オンデマンドで必要なときだけ走らせるとかいう形もあります。また、私が学生時代使ったことがあるのは、世田谷区、今でもあるかどうかわかりませんけれども、通常は路線バスなんですけれども、路線バスのルートから外れたところから私のところに来てという連絡を入れると、ルートをちょっと外れてその人のところまで行くというようなバスの形態もありました。そういうふうに考えを広げていくといろんな可能性が出てくると思うんですよ。ですから、そういう他都市の事例などもぜひ収集していただいて、この委員会にも提供していただいて、より活発な議論を進めて前に進めていっていただきたいと。  まだまだこの陳情に対する署名もまだ20名というふうにいささか低いです。そんなはずはないはずです。前回、同様の陳情が出されたときには、少なくとも3桁の署名などが集まっていましたから、そういう意味では、もっともっと住民の意見を集約するということも必要でしょうから、私はこの議会を活発にして、そういうところからこのコミュニティバス、実現させたいと思いますので、今回は継続審査ということを主張いたします。 ◆佐藤としのぶ   私も結論は継続審査なんですが、この地域、以前から交通不便地域ということで、大体2番手、高島平の次ここといような形でずっと言われてきていたので、いずれ何らかの形で手をつけなければなとは思うところがあって、それをちょうど今、いいタイミングで、26号が通るとあちらの大谷口のほうの日大病院から区役所まで真っすぐ来られるようになって、商店街で途中とまるとかになればまた採算性とかも少し変わってきて、もしかしたら民間ではできなくてもある程度の投資ができるようになるかもしれないというのもあるので、その辺はちょっと26号の様子も見ながら検討していくのがいいのかなと思います。  それとは別に、先ほど、不便地域ということじゃなくて、福祉という分野でのこともいろいろ議論に出ていたので、そちらのほうもこれから板橋区版AIPが始まっていく中で、地域の方の力をかりて乗り合いをやっていくようなこととか、そういった仕組みというのは、また別途、こちらからも情報提供しながら進めていってもらうことも可能なのかなと思いますので、それはこの委員会で話し合いをするところじゃないんですけれども、ぜひ課長のほうからもこんな意見が出たということは伝えておいていただいて、引き続き継続審査をしていくのでいいんじゃないかなというように思っています。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第159号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第159号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(7−1) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第159号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、土木部関係の陳情審査を行います。  陳情第146号 高島平緑地に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎みどりと公園課長   それでは、陳情146号 高島平緑地に関する陳情でございます。  願意、趣旨でございます。  1番目としまして、高島平緑地の伐採計画の根拠を住民に示してほしい。  2番目といたしまして、高島平緑地の緩衝緑地帯としての機能を損なわないようにしてほしい。  3番目、伐採計画、今後の整備方針について住民説明会を開催してほしい。  4番目、鳥類・昆虫類などの生態調査を実施してほしいというものでございます。  板橋区の現状でございます。  高島平緑地は、昭和46年、当時、区画整理をいたしました現在の都市再生機構から引き継いだものでございます。板橋区では、倒木や枝折れの危険がある樹木の剪定、伐採を行いまして、事故を未然に防ぐために改善を図っているところでございます。そのため、平成28年度よりいたばしNo.1実現プランにより計画的に実施しておるところでございます。  平成28年度は、高島平五丁目緑地を重点的に、141本伐採をいたしました。また、今年度、既に伐採、剪定したところ、高島平二丁目付近でございますが、そちらを施工する際は、樹木の一本一本に伐採理由を貼りまして周知を図ったところでございます。  また、鳥類・昆虫類の板橋区全域を対象とした生態調査でございますが、所管課に問い合わせたところ、平成20年度に調査を実施しておりますが、今後の調査については未定であるというものでございました。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中いさお   事実確認だけなんですけれども、この陳情を読みますと、これ、陳情者は別の町名にお住まいだと思うんですけれども、西高島平駅に高島平五丁目付近の住民が驚いていると書かれているんですけれども、これ、こういうことで区は認識しているのか。黙ってだまし討ちのように切ったのか、ちゃんと周知したのか、そこら辺説明ください。 ◎みどりと公園課長   昨年度、実施したときは、高島平五丁目緑地に伐採をいたしますと、危険樹木があるので伐採しますという周知文を図りつつ伐採をしたものでございます。 ◆田中いさお   では、この点は事実誤認という認識でよろしいですか。 ◎みどりと公園課長   現地に添付したものでございます。町会の回覧板等には回しておりませんので、現地には添付したというのは間違いないでございます。 ◆田中いさお   切った当初、現地住民からそういう何か苦情の電話とか、本当にこの近隣にお住まいの方から結構電話が来たというのは何件かありましたか。 ◎みどりと公園課長   やはりちょっと離れている方からは、何で切ったんだという話は事務所のほうに入っております。 ◆田中いさお   もう最後にしますけれども、最後のほうに、また知らないうちに樹木の木が切られたことで大きなショックを受けていますという認識は区として持っていますか。重ねて聞いて申しわけないです。 ◎みどりと公園課長   現地を見ると大きな切り株が残っておりますので、あれだけを見ると大きなショックを受ける方もいらっしゃるのかと思います。 ◆高橋正憲   実は私、高島平に住んでおりますから、その辺も私のほうで答弁できるんじゃないかなと思うんですが、あそこはちょうど昭和46年という話がありましたけれども、昭和47年から入居が始まったんだよね、団地はね。団地は三丁目ぐらいまで、四、五丁目は一般の住宅ということになっています。  その後、板橋区としては、緑地を、公園を整備しようということで、実際に二丁目の緑地については、水辺公園ということで整備をしました。水辺をちょろちょろと流して整備をしました。そのときに、三丁目のほうは整備をしなくていいと、あのままにして、ぜひとも自然のままにして置いておいてくれという、そういうことであそこは整備をしませんでした。というのは、今ここの陳情に書かれているとおり、あそこは道路、高島平と住宅の緩衝帯として既設で残しておいてくれと、何も手を入れないで残してくれと、そういう話で今まで来たというのが経過だと思っています。  私もこの陳情が出たので実際に見に行きました。見に行ったら、やっぱり驚きました。というのは、要するに高速道路がずっと埼玉に伸びていく陸橋があるんですが、陸橋の下からずっとあったはずの木が全くありません。ただ木の株を見て驚いたというよりも、木がなくて驚くというのが一般の人だと僕は思いますよ、実際問題として。何であれだけ切ってしまったのかなというのは、私が見た瞬間わかりません、実際問題。あれじゃ、せっかく高島通りと住民の間を騒音とか排気ガスとか、そういうものの緩衝帯として当初からそれぞれずっと続けてきたにもかかわらず、あそこだけはげて全然なくなっているというのは、あれは大体驚きますよ。  今、誰だったか、答弁したのは。切り株だけ見て驚いたんじゃないかというけれども、冗談じゃないですよ。私も改めて行きましたけれども、驚きましたよ。だって、そもそもあそこは、そういうことでURから高島平の公園用地として譲り受けて、それを整備してきたんですよ。確かにわかりますよ。もう四、五十年たっていますから木も大きくなりましたし、今までのいろんな風雨によって、また虫とかによって腐れてきて危ないという木もあることは事実ですよ。  ですから、そういうものについてはきちっと区が責任を持って伐採をして、また新たに木を植える。そういうようなことをやってきて制御していくというのがこれ、当たり前の話なんですよ。ところが、根こそぎばばばっと切ってしまって、すっかり道路から住宅が見えるというのはどう考えてもおかしい。  それは、切り方だっておかしいと思いますよ。そこだけが全部すっかりなくなるような切り方は、普通あり得ないでしょう。やっぱり歯抜けなんかをしながら、そして植えて、植えかえて、ある程度大きくなったらまた切っていくとか、そういうことをして住民の環境問題とか、そういうものをきちっと考えていくんじゃないですか。ところが、高島平五丁目の向こうのほうはぺろっとなくなって、三丁目に近づくと今までどおりの緑地なんかがあるというのは、これはどうですか。課長、あれ、住民から再度見たら、木株だけ見て驚くという話になりますか。多分あそこの近隣に住んでいる人は、排気ガスのにおいとか音とか、そういうのが確実に聞こえると思いますよ、僕は。これは、私が実際、行ってみたんだから。高島平だからやっぱり見に行って、その現実皆さん、きちっと報告しなければいけないなと、こういう立場で見に行ったんだから、これはどう考えても公園の進め方が悪いですよ。  だって、三丁目のほうだって私から言わせれば伐採をして、新たにちゃんと木を植えてやったほうが安全性とか何かから見てもいいなというところだってあるんだから。住民の人だって切ってはだめだと言っているわけじゃないんだよ。やっぱり保全をして、あの森を立派に力強くその役目を果たしてもらいたいとみんな思っているんだから。ところがあの切り方というのは、私はやっぱりおかしいと思う。どう考えてもおかしい。見直したほうがいいよ。  切ったところについては、当初の緩衝帯という役目を果たしていないんだから、早急に植林したほうがいい。私は、これを見た瞬間、いましたよ、お年寄りの人がベンチに座って。こっちの私のほうを見ていましたよ。だって何もないんだから見えるでしょう。これは、私はどう考えてもおかしい。だから、早急にやり方を見直したほうがいい。切ってはだめだというわけじゃないからね。見直して、木のないところに植林をして、もとどおりにしていくということを考えたほうがいいですよ。どうですか。 ◎みどりと公園課長   まず、経過でございますが、以前、みどりの基本計画の古い計画で板橋50万人グリーンラブ計画というものがございました。平成3年から平成12年の計画でございました。その当時、高島平緑地には親水レクリエーションゾーンの整備ということで、高島平四丁目、五丁目に高島平駅前にあるような流れを整備しようということがありました。平成7年から8年にかけて地元の方の説明会をいたしましたが、合意に至らなくて、木を一本も切るなということがございまして、結果的に合意に至らず、その親水レクリエーションゾーンの計画は終わりました。  また、今回、樹木のほう、切る以前に、伐採する以前に樹木医による調査を実施いたしました。高島平五丁目地区に関しましては、全体で470本余りの木がございました。そのうち213本、約45%が枯損または腐朽、腐りが進んでいて落下や倒木の危険があるということが報告されましたので、私ども、28年度より実施したものでございます。  また、今後に関してでございますが、現在は、高島平のプロムナード基本構想というものを練っております。今年度末に基本構想ができます。その構想を見ながら、今後、植林ですとか、対応策を考えていきたいなと考えております。 ◆高橋正憲   プロムナード計画は立てていますよというけれども、基本的な考え方というのはどこへ行ったわけよ。二丁目の団地は、あそこの緑地帯に先ほど述べたように、水辺を流すというので合意してつくったのよ。つくったけれども、木が全くないというわけじゃないよ。木はちゃんと生えているのよ。言っていることはわかるか。緩衝帯の役目も果たしているのよ。ただ、三丁目以降は、今言ったようにそういうふうにお金を使わなくていいから自然のままにしておいてくれと、こういう話で今の形態が残っているわけよ。そのプロムナード計画と今、そういう話をしたけれども、それは何なんだよ。住民は、基本的にあそこをやっぱり緩衝帯として、環境のいいそういうまちの中に残しておいてくれと言っているのよ。また金をかけて余計なことをするわけか。金をかけなくていいから今のまま残してくれと言っているんだから、それにこしたことはないじゃないの。  私だってあそこの高島平の高島町会と言われる四、五丁目は、あそこのところはああいう形でいいと思っているよ。あの中だって人が通れるんだから。通って歩いている人だっていますよ、三丁目の人なんかは。それがすっかりとはげ山、そういうような形になっているというのは、どう考えても俺は進め方がおかしいと思う。全体的に10本、20本間引きして、新しい木を植えながら、また次年に危ない木をやっていくという、何年、それは危険な木、今すぐだって倒れる木ではないんでしょう。やっぱりこれは危ないよと、もっと進めば倒れるかもしれないというのだから、一番危険度の多いところから整備していくというのが本来のやり方じゃないのか。  役所の一番だめな部分というのは、俺から見るともうやり切れない部分というのは、何か計画を言うんだよね。プロムナード計画があるから、それをちょっと計画したらやりますかとか、それは全く逃げ腰だと僕は思う。今何が必要かというと、環境問題ですよ。住んでいる人の問題ですよ。それは、一人か二人はすっきりしていいかもしれないと言うけれども、あそこはやっぱりあったほうがいい、木は。絶対にあったほうがいいよ。ましてあそこは首都高からずっと上がってくる部分と埼玉に行く部分と陸橋になっていて、あの辺は意外と車も多いし、排気ガスも多いところなんだから、私は、そうしたほうがいいと思いますよ。私は、すぐ木を植えたほうがいいよ。いいと思いますよ。だって、植えなければいけないんだ。計画だってやりたいと思っている計画があるかもしれないけれども、その前に住民不安を解消したほうがいいし、環境問題を考えて植えたほうがいいよ。そう私が主張しますけれども。 ◎みどりと公園課長   まず私ども、施設を維持管理しているものとしまして、倒木のある危険な樹木の中を人を24時間歩かせるというわけにはいきません。ですので、安全を図るために今回、伐採をした次第でございます。  また、大分少なくなったという感じを持たれていると思いますが、植栽の密度からすると、高島平の全地区と大体平均になったという形でして、今まで10倍ぐらい密度的に植わっていまして、そこを伐採したんですが、木が枝が伸びていないので、細くモヤシのように伸びてしまったというのが実態のところでございます。  ただ、私どもも何とか一本でも多く残したいということで、一番危険度のものを全部切ったというわけではありません。可能な限り残すようにいたしました。しかしながら、先日の台風で残していたものなんですが、9月17日の台風18号でも幹回り120センチの樹木が風によって倒れてしまいました。やはり一番は安全・安心だと思っておりますので、危険が伴うものをずっと残しておくわけにはいかないと考えております。 ◆高橋正憲   何も危険なものを残しておけと言っているわけじゃない。じゃ、課長と一緒に回ろうか。公園、ずっと歩きましょうか。私もそれだったら行きますよ、一緒に。どの樹木が決めた木、一緒に見て回って、住民の方も入れて、これはもう確実にそうだねと、じゃ、これはやっぱり切ったほうがいいよと、こういうことをやりますか。それが一番地域の住民の人も納得できる話じゃないか。  ただ、一言言っておくよ。今、非常に密度が高くて、それを切りましたよと今言ったよね。じゃ、はげになっている五丁目のあそこはどうなんだよ。あれは、あそこの木全部危険な木だったわけか。あのはげになっているところ。 ◎みどりと公園課長   先ほどもご説明いたしましたが、高島平五丁目は、約45%の木が危険だという診断結果でございました。 ◆高橋正憲   私が言っているのはそうじゃない。あそこがそれで全部100%危険な木だったのかと聞いているんですよ、私は。45%とか30%危険だというのはわかるよ。でも、あの区画は道路から丸々見えるように全部はげ山のように切った。あそこは100%危なかったのかと言っているんだよ。そうじゃないでしょうよ。あそこに密集している木の中で、確かに台風で枝が折れたりなんかしているのはありましたよ。それだって俺からしてみれば、すぐ片づければいいのに片づけないでそのままなっていたよ。だから、体裁いいことばっかり言うんじゃないよ。  こういう質問をすると、すぐ台風で枝が折れて危険だ、そういうのがありましたと言うけれども、じゃ、そこにずっとなりっ放しの木だってあるじゃない、倒れて。だから、私はそこまで言わないよ。でも、体裁を繕うんじゃなくて、実際問題に住民の生活とか何かを考えた場合には、危険なところはそうしたほうがいいし、そういうことはみんな理解してくれるから、ただあそこのように全部木を切ってしまって、丸見えにしておいて45%危険ですといったら、あそこだけ100%木を全部切るのか。そうじゃなくて、あそこだって45%切りましたよと、でも木はありますよという話が筋が通るんじゃないのか、一般的には。 ◎みどりと公園課長   委員おっしゃっている全部は切っておりません。現在、委員おっしゃるところは、西高島平の駅前のところだと思いますが、182本残っております。 ◆高橋正憲   私は、きのうも見に行ったんだよ、ちゃんと。何を言っているんだよ。1区画全然ないじゃないか、あそこは。高速道路のほうからこっちは全然ないじゃないか、全然。  じゃ、わかった。こうしようじゃないか。俺と行って、もしもそこに木がなかったら全部やるか。植えるんだよ。植林するんだよ、全部。いいか、課長。言っておくけれども、私は地域の議員だよ、議員。見に行ったんだよ、見に。見に行ってそういうことを話しているんだよ。もしもここで言ったら何よ。いや、そんなことないですよ、ありますよと言ったら俺がうそをついていることになるじゃないかよ。見に行こうよ。じゃ、行きましょうよ。どうなっているか。それで、じゃ、結論を出すか。いいよ。きょう行ったって、終わってから。車に乗っけていきましょうよ。それぐらいの覚悟を持ってやってくれよ。だって、陳情を出す人は、みんなそれぐらいの気持ちでやっているんだから、冗談じゃないよ。  だって、あそこはグリーンベルトということで、俺たちが四、五十年前からずっとやってきている場所なんだから、そのグリーンベルトがベルトじゃないんだから、もう。だから私が言っているの。 ◎みどりと公園課長   今後の対応の仕方なんですけれども、緩衝緑地帯の機能を樹木を植栽して補植した上で、確保した上で、現在、平成29年6月に都市公園法も改正されました。例えば地域の方に役に立つような施設などをつくりながら、緑地帯の機能を確保した上、いろんな役に立つ機能、施設をつくっていきたいなと、できればいいなと考えております。 ◆小林おとみ   高島平は自分じゃないですけれども、見てきました。西高島平からずっと歩きました。今おっしゃっていることもわかります。はげとおっしゃるけれども、でも五、六本かな、まとめて切られているから、確かにすっかりなくなったような感じでショックを受けると思いますし、だから問題は進め方の問題で、45%というけれども、大変なことだと思うんですよ、危険な木が45%もあるということは。  私、実は切り株でショックを受けたのは、私の地元の桜の木なんですよ。石神井川の桜も、こっちは今度、逆に住民の側の人たちが危ない木は早く点検して切ったほうがいいという声もあって、区にも要望して、それがこのNo.1に入ったのかもしれませんけれども、稲荷台でも桜の木、切られました。ショックです、株だけになってしまって。でも、とりあえず一応何かテープが貼ってあって、いついつ切りますがあったりとかして、でも私、そのとき一般質問で、切った後、そこに次どうするのかということが見通しを見られるようにしてほしいと一般質問をやりました。検討すると言ったと思うんですよ。つまり、危ない木を切るのは仕方がないとは思うんだけれども、切られたままだと本当にショックですよ。だから、次どうするかが見通せれば、住民はちょっと安心するんですよ。だから、やり方なんですよ。  この高島平でいけば、もっとまた石神井川もやってほしいけれども、もし半分近い木が危ないと樹木医さんが診断してしまったときに、じゃ、どうするかというまずはそのことを住民に知らせなければならないですよね。半分は危ないんですということを知らせなければならない。知らせた上で、区としてはこういうふうにやっていきたいとか、あるいは今までこういう管理をしてきたことの管理にも問題があったとか、そういうことがよくわかるようにしてもらって、次のことが見えるようにしてもらわないと、まさに緑はアイデンティティーだから、高島平にしてみれば、その緩衝地帯の雑草のような鬱蒼としたところでも、それは高島平の人たちにとってアイデンティティーだと思うんですよ、50年かけてつくってきた。だから、そこを切られたら身を切るような思いになるわけですよ、皆さん。だから、その進め方については、ぜひもうちょっと丁寧に説明するということについてのやり方をもっと区のほうでノウハウをちゃんとつくり上げてもらいたいと思います。危ないから責任で切ったんですというだけだと、これはやっぱり住民はそう簡単には納得できないんだと思うので、そこについてはぜひどういうふうに、この陳情者の方も計画の根拠を示してほしい、そして説明をしてほしいと言っているので、そこについて丁寧に次の方向を示していただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎みどりと公園課長   進め方について周知が不十分だったということはあるかと思います。地域の皆様に十分に説明してから今後も進めていきたいと考えております。 ◆小林おとみ   ショックを受けたもう一つは、高島通り沿いの低木、ぺぺっと切ってあるわけ。低木が全部切ってある。そのそばにジンチョウゲという札があったの。私は、ジンチョウゲはにおいがするから切ってしまうのかと思ったんですけれども、どうもそうではなさそう。あの低木については、なぜ切ったのか、どうするのかを教えてください。
    ◎みどりと公園課長   以前、大分前にジンチョウゲという低木を植えたんですね。それで、それを植えた後に日陰でなくなってしまったというのが実でして、樹名板のほうは、昨日撤去いたしました。          (「何で切ったかですよ」と言う人あり) ◎みどりと公園課長   ジンチョウゲのほうは。          (「今の低木」と言う人あり) ◎みどりと公園課長   低木というか、ベニカナメだと思うんですが、相当背の高い生垣のように大きな幅を持って都道のところにございました。現状として、剪定、伐採する前には、都道の歩道の半分近くまで樹木が伸びてしまいまして、歩道が歩きづらいと、何とかせよという話で東京都から話が来ていまして、これはもう伐採するしかないということで現状のような形になっております。 ◆小林おとみ   私は、きちんと剪定をしていればそんなことはないと思うんですよ。全部切ってしまって、全部道路に出てしまって、邪魔になったからと全部切ってしまうというやり方というのは、私は普通のうちだったら丁寧に剪定して周りに迷惑がかからないようにするというのが本当だと思うし、今のジンチョウゲの樹名板で明らかなように、コデマリという樹名板もあるんですよ。コデマリなんかないんですよ。そういうのは、つまりあそこの緑地帯をちゃんと管理していないと思うんですよ、区が丁寧に。樹名板だってもう花もないのに置いてあるんだから、それはだめだと思いますよ。  ちゃんと管理をするということをまずきちんとお願いしたいのとあわせて、住民の皆さんが不安に思うのは、私、さっきの高島平プロムナード構想、これは一方で住民の中で進んでいるわけですよね。だけれども、全然違う話をしているんならいいんですけれども、ホームページで見ますと、この中に住民の皆さんが今、集約している最中の意見であるにもかかわらず、樹木の密度が高過ぎる場所がある、薄暗いとか、低木が生い茂っているので見通しが悪いとか、こういうのが出てくるわけ。そうすると、いやいや、そこは残しておいてほしい、切らないでほしいという人もいるだろうに、いろんな意見がまだ交わされているんだろうに、この意見だけで切られたのかと思う人だって出てくると思いますよ。一方的にもう進むのかと、まだ話をしている最中なのにと。  だから、全然違うことをやっているならいいけれども、この中で話し合われていることが一方的に一方では行政の責任で始まってしまうというものになると、住民にとってみれば、プロムナード構想というのは住民無視でやるのかみたいな話にまで発展してしまう可能性がありますよ。だから、その辺のところの丁寧な進め方というので、これと関係あるんですかということを確認しておきたいと思います。 ◎みどりと公園課長   まずは、管理についてでございます。  まだ委員おっしゃるように、行き届いていないところがあるかと思います。今後も注意をしながら管理していきたいと考えております。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   プロムナードの基本構想のほうなんですけれども、ことしの3月に素案を議会にご提出させていただきまして、報告させていただきました。今年度末を目標に、今、検討を進めているところですけれども、土木部のほうと一緒に研究・勉強なんかも進めながら、また住民の方とワークショップなんかを進めながら、住民の方の意見を聞きながら進めているところでございます。  今回の樹木の伐採につきましては、維持管理の延長線上ということで行われたというふうには認識しておりますけれども、今後の伐採の計画につきましては、基本構想の内容と整合をとれるように、より土木部と調整を図っていきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ   整合というよりは、プロムナードの話は、住民の皆さんとやっていただくと同時に、一方でそれとは関係なく行政が進めることはあるわけですよ。そのことについては、きちんと説明することが必要だと思うんですね。そういう関係性をちゃんとしてもらいたいと思いますけれども、どうでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   住民の方にワークショップや勉強会のほうに参加していただいた際には、今回のプロムナード内の伐採につきましてどういった理由で伐採が行われたのか、どういう根拠で行われたのかということは私たちの知る範囲で説明をしっかりとさせていただいたつもりでございます。今後もそういった勉強会がある際には、きちんと説明をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長   いいですか。 ◆松崎いたる   また冒頭から申しわけないんだけれども、資料をお願いしたいんですけれども、やっぱり倒木の危険というのが一番心配されることだと思うんですよ。過去5年ぐらいでいいですから、区内でどれだけ木が倒れたかという件数があったのか、それを後で資料でいただきたいというのが1点。  あと、今までの激しい議論を聞いていて思ったんですけれども、私は見ていないですけれども、多分行ったら、現地を見たらいろいろな思いが出てくるんだとは思います。それぞれ感想が出てくるんだとは思うんですけれども、ただこの議論、ちゃんと客観的にする必要もあろうかと思うんです。きちんとここまで議論したわけですから、その根拠となる資料として、伐採前と伐採後、施工前、施工後という工事写真があると思うんですよ。そういったものとかもちょっとこの委員会で共通認識の一番の基礎的なものとして提出をしていただきたいですね。そのぐらいを資料要求したいんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長   区内の倒木の資料ですとなかなか、高島平はきょう調べておいたのですが、ちょっと説明いたします。  23年から記録、ございました。23年、台風15号でヒマラヤ杉2メートルのものが1本、2メートル10センチのものが1本倒れました。  また、24年9月30日、台風17号、やはりヒマラヤ杉が折れまして都道のガードパイプを破損いたしました。  また、25年1月14日、これは大雪が降りました。そのときにはやはり枝が折れまして、都道の街灯を3基壊しました。また、ガードパイプも1基破損しました。また、通りがかりの車にも傷をつけたということはございました。  また、26年2月14日、また大雪が降りまして、都道の街灯を1本壊しました。その際には、約320本の剪定を急遽かけたということがあります。  また、先ほど、29年9月17日ですが、台風18号、1.2メートルのものが1本丸々倒れたと。また、キョウチクトウという3メートルぐらいの木ですが、風によって根こそぎ倒れたというものがあります。  あと、写真なんですが、工事写真というのは目の前で撮っているので、なかなか全体が見られるというものはないと思います。ちょっと探してみたいと思います。 ◆松崎いたる   そうですか。今言っていた俯瞰の写真が重要だと思うので、高島平の並木道というのは、よく区のパンフレットとか、各すばらしいまちみたいなものを宣伝するときに必ず出てくるような写真なので、その写真の同じ角度から今現状の写真を撮っていただければ、私が撮ってくる写真よりもちょっとご面倒でしょうけれども、課のほうで撮っておいてくれれば残るかなと思うんですけれども、いかがでしょうかと。 ◎みどりと公園課長   よく高島平でケヤキがきれいになっている写真は、多分高島平警察の前の都道だと思います。五丁目の緑地に関してちょっと探してみたいと思います。 ◆松崎いたる   じゃ、ないものはしようがないので、あるものでわかりやすいものがあればというか、何か出してください。  それと、最後にしますけれども、せっかく陳情のほうで生き物の話題にも触れていただいて、ワシタカ類のツミがいるんだという話なんですけれども、ツミという鳥がどんな鳥か実はよくわからないというところもあります。  私の浅い知識だと、あのツミという鳥はたしか渡り鳥で、そこで高島平で確かにひなを育てているとしたら、珍しいことであるとは思うんですけれども、添付された新聞記事を見ますと、このツミがムクドリを一生懸命運んでいると書いてありますから、これはムクドリを餌にしているんだと思うんですけれども、何を食べているのかもわからないし、この方がおっしゃるように、こういう話も失礼ですけれども、どれぐらい貴重なものなのかいうことも含めて教えていただければと思うんですけれども。 ◎みどりと公園課長   私もちょっと調べたところでしか言えないんですが、板橋区で野鳥の実態調査というのは、過去に何回かやっておりまして、ツミが初めて記録に載ったのが平成13年でございます。そのときにオオタカも一緒に載りました。今回、何を食べているのかというと、やはりスズメですとか、小型の鳥をとって食べているということだそうです。基本的には、平成20年の鳥の種類調査というものをエコポリスセンターのほうでやっていまして、それを見ますと通過鳥ということで、渡り鳥ということで、赤塚、志村、常盤台、赤塚公園、城北中央公園ということで、そこで発見されているということでございます。ただ、陳情の書類と一緒についている営巣しているというのは、渡り鳥でも渡らないものがいて、そこで子育てをしているということだそうです。  また、近くの近隣区の練馬区、杉並区のほうの実態調査がございますので、そちらもご報告したいと思います。  杉並区の環境調査、平成26年にしております。そちらの中では、やはり杉並区でも12羽確認されていると。オオタカもいるということ。猛禽類が都会の環境に適応し始めてふえているというような記載がございます。  また、練馬区のほうでもたくさん観測されておりまして、光が丘公園、石神井公園、としまえん、土支田、谷原、また板橋区にもまたがっておりますが城北中央公園、石神井公園では営巣も確認されているということで、近ごろ非常にふえてきているなというものだと思います。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   本日の議論を聞いていて、区は、安全とかを重視してよかれと思って伐採したところもあるんだと思うんですけれども、そこにお住まいの住民の方には、反対の感情というか、残念な気持ちを抱かせてしまったという一面もあろうかと思います。そこには、やはり説明不足というところもあったのではなかろうかというところに推察するところです。  今、プロムナードの基本構想をつくっていて、今後は、樹木の整備計画もつくってやっていくことになると思いますので、植えるものもあれば切るものもあるのかもしれませんけれども、この計画づくりの中で、今回、住民から出ている声をしっかり反映していっていただきたいなと思うところです。  あそこの緑地帯のところ、車ではよく通って、木があるなという認識はあるんですけれども、ちょっと現場に最近、赴いていなかったものですから、一度赴いて次の議論をまたしたいなということで、きょうは継続とさせていただきます。 ◆田中いさお   同じく継続を主張させていただきます。  ショックを受けているという部分では、人の見方によってえらい変わるものだなというのは非常に思います。全然感じない人もいれば、感じる人もいる。すごくショックだと。ここら辺、でもとにかく地元住民の意向がやっぱり一番だと思いますので、この部分に関しても住民説明会をしてくれとかいろいろありますけれども、その周知方法に関してはしっかりやっていただきたいなと。まだ議論するところもあると思いますので、今回は継続を主張させていただきます。 ◆高橋正憲   先ほどの答弁の話も聞いていました。23年から要するに2メートルぐらいあるそういう木も倒れ、風で台風で倒れるとか、雪で枝が折れるとか、そういうような報告がなされました。  本来であれば、そんな2メートルの木が倒れる、台風で。そうしたら、一般的に言えば、じゃ、今度そういう風が起きたらどうするんだろう。調査に入って、危ない木があったらそれはちゃんと切る。そういうことがあればこういう問題は起きないんですよ。何もやっていないからこういうものが起きるわけだよ。だから、課長はこういうことをだらだらだらだらしゃべって、いや、切るのが当たり前なんだということを言いたいんだろうけれども、私から言わせれば、いかに役所が仕事していなかったかということなんだよ、基本的には。そうでしょう。  だってあそこ、ちゃんとそういう台風で枝が折れました。何でこんな2メートルもある枝が折れるんだろうか。そうしたら、一般的にいえば、ああ、もう40年も過ぎています、50年過ぎています。そうしたら、虫で腐る、そういう条件もあるし、もしも密集しているというのであれば、風が入らなくてそういうのになる可能性もあるな。だったら調査をしようか。ああ、この木が危ないな、この木が危ないなとなってちゃんと間引きで切っておけばこういうことが起こらないんですよ、実際問題。それが、あたかもこういうプロムナードという計画が起きた。じゃ、切らなければいけない。その切る一つの理由としてそういうことを23年はこうありました、こうありました、もうあそこの緑地帯はだめです。だめにしたのは誰だといったら、役所なんだよ。そうでしょう。だから、余り天下をとったような23年が過ぎてどうのこうのというと、それは明らかに役所が仕事をしていなかったということを立証しているのと同じなんだよ。  だから、これからますます自然環境が崩れて洪水にもなるだろうし、雨も風も強くなるだろうから、私は一斉に点検に入って、本当に危ない木があったら切って処理をするということをやったほうがいいですよ。  私は、高島平緑地帯だってそんなの残せと言っていないんだから、その点検をして、危ない順番からちゃんと撤去して、その緩衝帯というそういうものがちゃんと発揮できるような状況でやっていけということを言っているんだから。逆に言えば、仕事をちゃんとしなさいということを言っているわけだから。  今回の陳情は、別に全然無理なことを言っているわけじゃないんだよね。伐採計画の根拠を示してくださいというわけでしょう。言えばいいじゃない。そういう腐ったような木は順で調べてやっていますよ。大体の密度を考えて、足りないところにはちゃんと植林しますよとか、そういうことをちゃんと言えばいいんじゃないのか。緩衝帯としてあれして伐採というのは、だから全く問題がない皆さんの陳情なので、これから特別なことをやれとか何かという話じゃないので、私は、これについては採択を主張します。 ◆小林おとみ   私も採択を主張します。  先ほどもお話があったように、丁寧にこれからも住民に説明するということだとか、あとは緩衝緑地帯としての機能を損なわないようにという点では、十分にその注意はして、そういう役割を持ったそこに緑地帯があると思いますので、そういうふうに今後もやってもらいたいし、それから説明についてはどんな形かわかりませんけれども、説明もぜひやっていく方向ということもおっしゃっていましたので、生息調査なんですけれども、平成20年に調査して、今後は未定というふうなさっきお話があったんです。私もちょっと調べたんですけれども、野鳥の実態調査というのを板橋区のみどりと公園課がやっていますよね。みどりと公園課、平成14年。野鳥の会としてやっているんですよ。だから、いつからやめてしまったのかどうかわかりませんが、これが10年前ですから、少しやっぱり何年かの、先ほどマスタープランのときにも言いましたけれども、板橋区内の生態系みたいなものをちゃんと守っていくためにも、生息調査をぜひやっていただきたいと思いますので、この陳情については採択を主張します。 ◆松崎いたる   私は継続なんですけれども、気持ちはわかるし、おっしゃるようにどの項目だってやったらいいんじゃというような感じだし、一部はやっているだろうし、だから、その辺の区の姿勢というのは、きょうの質疑を見てもわかりました。まだ何もやみくもに木を切っているわけでもないし、今後のことだって何にも考えていないわけじゃないので、きちんとやっているので、住民に説明をするというのは、これは行政の基本ですから、どんなに説明したって納得しない人にとっては、これは不十分だということにはなるでしょうから、日々説明の仕方については工夫して、改善をしていくというこの努力は欠かせないものだと思います。  ということで、この陳情の趣旨については、私も賛同するものですが、ただこの陳情を採択して、議会の総意として執行機関に送るかというときの議員の責任ということもちょっと考えてしまったりして、だって今、正直言ってツミという鳥がどんなものかというのも私も詳しくはわからないわけですよ。一方、じゃ、そのツミの餌になるムクドリがいると。ムクドリはツミに食われるままにしておいてツミは保護してくれというのは、わけのわからないうちにそんなことを言うということになるのもおかしなことになる。  タカ類は都内でもふえているんです、おっしゃるように。銀座へ行ってもハヤブサだとか、チョウゲンボウだとか、ビルを自然の山の断崖絶壁に見立ててそういうハヤブサとかチョウゲンボウが巣をつくるということが起きているらしいです。  人間が住むところは、より大きな鳥がいないところでもあるので、安全に暮らせるということもあるらしいんですけれども、ただツミだとかチョウゲンボウだとかハヤブサというのは、オオタカ、もうわーわーすごいすごいというのはわかるんですよ。だけれども、同じタカ類のこれがトビが来たらどうなるかというと、トビはカラスと一緒で害鳥だといって嫌われ物になると。小鳥ならいいかと、小鳥でかわいい、かわいいとやっているけれども、スズメまでは許せるけれども、ムクドリになると許せない。ふんが嫌いだという話になったりとかいうことで、だからツミが出たというのは、営巣しているというのは自然の一つの実態で、これは注目しなければいけないことなんだけれども、だからといってそれに飛びついて、木は切ってはいけないとか、そういうものを守るのは当然なんだけれども、やみくもにやっていくというのは、それはそれでまたしっぺ返しが来ることだというふうに私は思いますので、もっともっと総合的に環境の問題も調査をしていって、こういう問題、周知の方法、木の切り方、調査の方法などについてももっともっと知見を深めていきたいと思いますので、今回は継続にいたします。 ◆佐藤としのぶ   私も継続です。  皆さんからお話があったので手短にしたいと思いますが、高島平で大量伐採があったということで、一時期話題になりました。そのときにみんな言っていたのは、いつの間にか切られていたということで、やっぱり地域での説明等が少なかったということが言われていましたので、そのあたりのやり方、またその切った後どうするかとかの説明が少ないということに関しては、きちんと対応を今後もしてほしいなと思います。  プロムナード計画の中で、また今後の植樹について考えていくことになると思うのですが、ちょっと私も家で調べてくればよかったんですけれども、沖縄だか宮崎だかでフェニックスの並木か何かをつくるときに、あれもばっと真っすぐ高くなっていって、30メートルとかを超えてしまうと倒木の可能性があるので、10年ずつぐらいおきに階段になるように植えていくんですね。ある一定の高さへいくとばっさりやるんですね。またそこに次のやつを植えていって、要は階段状に並木がなっていくようなやり方をやっているというようなことがあったんですね。  要は何が言いたいかというと、いずれ伐採しなければいけないんですよ、木というのは。それを例えば皆さんの大先輩の30年前、40年前の職員の方は何も考えずにばっと植えて、木をふやせばいいんだ、緑で緑化すればいいんだとやってきてしまったのかもしれません。  今後は、プロムナード計画とかについても同時に植えるんだったら、70年生きる木と50年生きる木と2種類植えておけば倒木の時期がずれて、一気にはげ野原になることはないじゃないですかというようなことまで考えた植樹を計画してほしいなということをお願いしたいと思います。  あと、これは分科会で言おうと思っていたんですけれども、下にブロックとか敷くときも、根が張ってくればブロックが上がってきて段差ができてしまうわけですよ。そういうのも昔の多分植えた職員の方とかは何も考えずにやっていたと思うんですが、それは反省点として、皆さんがやるときには、きちんと計画的にやってほしいなということを申し添えておきまして、今後のプロムナード計画の様子を見ていきたいと思いますので、継続にしたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第146号 高島平緑地に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第146号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第146号は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後3時55分といたします。 休憩時刻 午後3時23分 再開時刻 午後3時53分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第149号 東京都板橋区立公園条例 第2章第5条の2(4)の順守に関する陳情、陳情第152号 東板橋公園の犬の連れ込み反対の陳情及び陳情第153号 東板橋公園への犬の連れ込みに関する陳情を一括して議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎みどりと公園課長   それでは、陳情第149号、第152号、第153号、一緒にご説明申し上げます。
     陳情の趣旨でございます。  第149号でございますが、東京都板橋区の公園条例第5条では、動物の連れ込み、また危険物の持ち込むことを禁止、行為してはならないという条文がございます。動物の連れ込みを可とするような改正はしないでください。また、ことし2月、区民向けに行ったアンケートの詳細を教えていただきたい。さらに、本件に関連する他の自治体の動向を明らかにしてくださいというものでございます。  陳情第152号でございますが、東板橋公園に犬を連れ込まないでくださいという趣旨でございます。  陳情第153号、東板橋公園への犬の連れ込みを禁止してくださいというものでございます。  板橋区の現況でございます。本日、机上に参考ということでアンケートの結果を配付させていただきました。犬の連れ込みについてのアンケート結果でございます。  現在、みどりと公園課のほうでは基本計画、パークマネジメント基本方針の策定に当たりまして、区民の皆様にアンケートをした次第でございます。  このアンケートは、4月の閉会中の委員会でも配付をさせていただきましたが、再度配付させていただきます。  アンケート2種類、郵送式の回答式アンケート、2月24日から3月7日まで、3,000人の無作為抽出をしまして、回答率25.9%でございました。また、インターネットを通じても実施をいたしました。回答数103通でございました。  回答の分布でございます。犬を全公園で認めるべきだというのが11.9%、ウェブでは17.5%、公園によって定めるべきだ、33.3%、ウェブでは43.7%、公園のエリアごとに定めるべきというものが38%、ウェブでは31.1%でした。禁止すべきだということが13.9%、ウェブでは5.8%ということで、おおむね公園内に犬の連れ込みについて容認する割合が8割以上でございました。  また、陳情第115号、平成29年第2回定例会においては、陳情第115号の愛犬と一緒に板橋区立公園が利用できるようにするための陳情が採択されたところでございます。  現在、私どものほうでは、動物の連れ込みの禁止について、解除を検討しております。検討内容では、連れ込んでよい公園、またルールについて検討しているところでございます。また、板橋区域全体、地域センターが18か所ございますので、18地域に均等的に動物を入れて可能にするような方向でいきたいと考えております。3割程度の公園が入れるようになるのではないかと考えております。  検討結果3、今年度30年3月にまとまる予定でございます。  また、犬の連れ込みについての23区の他区の状況でございます。全ての公園で認めているという区が7区、一部の公園で認めているというのが15区、全て入れないのは板橋区のみでございます。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆田中やすのり   ちょっと幾つか事実の確認というか、今後に向けての確認をしたいんですけれども、陳情の方の記述の中で149だと、例えば連れ込みがあってふんがついちゃったりとか、リードを外して遊ばせていて、子どもが怖い思いをするとかという記述があります。  あともう1つ、公園の職員が犬を連れた人と談笑しているのを見かけますというような記述等があるんですけれども、この辺の事実はどうなっているのか、公園の職員ってどうなのみたいな、そのあたり教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長   私どもの職員は、犬の連れ込みを発見するたびに、以前より連れ込みは禁止ですよということは声かけをさせていただいております。ただ、実際、第2回定例会以降、可決になったんだからいいだろうというふうに言われているのも事実でございます。  ただ、条例は改正しておりませんので、入っては困りますよと。現在は検討中ですということで、談笑といいますか、笑いながらといいますか、余りきつくも言えません。ただ、言うことは言わなきゃいけませんので、注意をしているところでございます。 ◆田中やすのり   じゃ動物園の職員さんですよね、きっとね。だって普通の公園に職員いないですもんね。陳情が出ているところがそうか、東板橋公園の前だから職員さんがいるのか、そのあたりちょっとすみません。 ◎みどりと公園課長   東板橋公園には、ついせんだってまで南部公園事務所もございました。現在、移ってしまいましたが、ですので、南部公園事務所の職員、または動物園の職員がそのような話をしていたのかなとは思います。 ◆田中やすのり   平成30年、今年度の半年後ぐらいまでに、どういうルールにしていくかということを決めていこうというルールになっていると思うんですけれども、今どのあたりまでどういうふうにしていこうとか、もし決まっていることがあれば進捗を教えてください。 ◎みどりと公園課長   全体の3割程度の公園に犬の連れ込みを可としようと。ただ、可とする場合は今公園では全ての公園に動物の連れ込みは禁止のマークがございます。ですので、3割を認めるという場合にしますと、その受け入れ態勢をしなきゃいけません。明示もしなきゃいけない。また、区民の皆様に知らせなきゃいけない。  ただ、あと一番やはり問題になっているのが、犬を連れている方のマナー、やはりマナーだと考えております。板橋区全体で生活衛生課のほうでも全体的な苦情を受けております。やはりふんも片づけない、リードをつけないとか、そういう苦情がいっぱい来ています。ですので、道路を歩いて公園に入るということで、基本的に公園に来る前にもマナーがなっていない方がいっぱいいらっしゃるのかなということで、私ども今検討中なのは、マナーアップのための方策を何か練ることができないかということを考えているところでございます。 ◆田中やすのり   あと、例えば犬を今度連れ込むときに、やっぱりルールも必要だと思うんですよね。どこでも遊んでいいよというふうにしちゃうのか、もしくはこっちだけにしてくださいというのか、あとは狭い公園で遊んじゃったら結構危ないですよね。とか空間のすみ分けとか、ひょっとしたら時間で分けるのかとか、そのあたりって議論進んでいるのでしょうか。 ◎みどりと公園課長   公園の場所によってとかということになりますと、なかなか明示も大変ではないかと考えております。また、時間制限にしても、実際の話でいいますと、時間を守るか守らないかわからないというのも実際あります。  全体的にはもうここの公園はいいですよという形にはしていきたいなとは思っているところなんですが、やはりマナーの一つとして、小さい公園で小さいお子さんが、例えば何人も遊んでいる状況の中に、大型犬を連れ込むとか犬を連れ込む、やはり好き嫌いな方はいっぱいいらっしゃいますので、公園の利用者がいっぱいいるときにはご遠慮くださいというような掲示もしていきたいなと考えております。 ◆田中やすのり   わかりました。連れ込むときのルールを今一生懸命決めているということなんですけれども、ちょっとこれは提案と言っていいのか、お願いと言っていいのかわからないんですけれども、掲示に幾ら大きくわかりやすい文字で書いても、破る方は破るし、見て見ぬふりして、気づかない方ももちろん同時にいらっしゃるので、最初始めた、例えば半年とか1年間は巡回指導なのか、固定指導なのかわからないですけれども、そういう人員もどうしても必要になってきちゃうと思うんですけれども、その辺いかがお考えですか。 ◎みどりと公園課長   初め、今回30年3月に決定しても、条例変更までにちょっと時間がかかります。そのマナーアップについては、現在検討しているのは、区職員以外にも違うところに頼みまして、朝早く犬の散歩に来る方は多いですので、そういう時間を狙ってマナーアップのことを注意したりしていきたいなと考えております。 ◆田中やすのり   わかりました。ぜひそのあたりは考えてやっていただきたいと思うんですけれども、あとすみません、陳情の項目に戻りますけれども、細かい項目なんですが、区民向けに行ったさっきのアンケート結果、これの公表というか、区民への周知、それと、あと他の自治体の動向を教えていただきたいという陳情の項目があるんですけれども、このアンケート結果って広報いたばしとかに今後載せていく予定があるのか。あと他の自治体の動向等も含めて公表していくようなご予定があるのか、ないのか、最後に事実確認させてください。 ◎みどりと公園課長   アンケート結果でございますが、今回の配付したものに限っていえば図書館にも配付されます。また、パークマネジメント基本方針の策定の際には、いろんなアンケートがございますが、そちら資料編として皆さんが見られるような形になるかと考えております。  また、他区の状況なんですが、その辺もあわせてアンケート結果を公表するときに考えていきたいと思います。 ◆田中いさお   端的に1点、2点なんですけれども、今公園のほうに連れ込み可能にさせるということで、結局板橋区が一番最後残った区なわけですね。そうしたら、この今苦情が来ている、例えばマナーが悪いという件は先進事例の区がいっぱいあるわけじゃないですか、22区。それでいろんな対策をきっと講じていると僕は思うんですよ。中にはどんな区民だってマナーの悪い人はいると思う、その割合は多少違うんでしょうけれども、22区の対策をちゃんと学んでほしいなというのは思うので、こういう問題が起きたときにどうやって対処したとか、そういう先進事例がいっぱいあるわけなので、それをぜひ立ち上げの予定と伺っていますけれども、そこをよく精査して、取り入れるべきものは取り入れて、新しいものをもしも考えられるなら入れて、そういうすみ分けがしっかりできるようにしていただきたいなと思うんですけれども、1点まず聞きたいのが、罰則も一つの視点だと思うんですよ。もしもその約束を守らない場合、罰金とはいわない、例えば1時間の公園内の清掃を命じるとかですよ、例えばごみ拾って歩けと。それをやるかやらないかは別としても、それで犬のふんは片づけましょうじゃなかなか守らない、持って帰ることという、例えばそういう強い意思表示だったり、その罰則も金銭のことじゃなくて、もっと柔らかい罰則ですよ、今言ったような。そういう何か知恵も使ってちゃんと、今は公園にもどんどん防犯カメラが設置されているじゃないですか。防犯カメラで見ていますよと脅しをかけてもいいと思うんですよ、僕は。それが抑止になればいいわけですから。  そういうところも、ぜひ後発の区ですから、もう犬の動物の連れ込みに関しては。だからいろんな事例があると思うので、ぜひその罰則のことに関しても、明示の方法にしても、例えば防犯カメラの件もそうで、持って帰ることという強い口調でするとか、そこら辺をぜひ工夫してやっていただきたい、なった場合にはやっていただきたいと思いますが、その意見だけ伺います。 ◎みどりと公園課長   他区の事例をよく研究しましてやっていきたいと思います。  また、東京都の公園も指定管理している方にちょっと聞いたんですが、指定管理を受けて初めのときはすごく苦情がやはり多かった。要は、何もしていないとずっと苦情が多くて、マナーアップ宣言等、注意を粘り強くやっていけば、だんだん減ってきていますよというような話をいただいていますので、研究してまいりたいと思います。 ◆高橋正憲   ちょっと聞きたいんですけれども、全面的に禁止しているのは板橋区だけだという話なんですけれども、あと22区はどういう形で開放しているんですか。要するに、のべつ開放している、その開放している周りでは子どもが遊んだり、大人が遊んだりなんかしているんですか。状況を教えてください。 ◎みどりと公園課長   全ての公園で犬の連れ込みを認めている区が7区ありまして、一部で認めているという区が15区あるわけなんですが、ある区では通り抜けだけを認めたというのを聞いております。情報収集をしたんですが、通り抜けだけを認めているというと、そこで立ち止まっている方にどう対応するんだというような話で、苦慮しているという話も聞いておりますので、いろいろ情報を収集しながら、よい方向を探していきたいと思っております。 ◆高橋正憲   このアンケート調査なんだけれども、これは単に、例えば公園によって定めるべきとか、公園のエリアごとに定めるべきと書いてあるでしょう。これをどのように考えるかなんだよね。これは2つとも、例えば33%、38%というけれども、これは条件をつけて、いいですよという話でしょう。全面的に開放していいですよという話じゃないでしょう。ここが問題なんだよ。こういうの全部83%だからいいんだという話じゃないの。みんな動物は好きなんですよ。でも、危険性もあるし、今、危機管理対策調査特別委員会では、伝染病とかいろんなものをどうするんだ、こうするんだという話も今やっていますよ。だから、ここの83%は92%というのは、条件をつけて、条件がきちっと守られるのであれば、いいですよという人なんですよ。これを勘違いしないでね。パーセンテージ的には92%オーケーなんだから全部やっちゃうんだ、そういうことじゃないんですよ。これをきちっとわきまえてやらないと、これだけの数字だと、いいんだ、いいんだという話になっちゃうからね。  私だって犬は好きですよ。でも、嫌になることもありますけれどもね。これはなぜかというと、この人方というのは、例えば公園1,000ヘクタールあったら、その300ヘクタールは犬用、犬専門用、入ってもいいですよ。あとの7割は絶対入れないで、ここは子どもを遊ばせるんですよ。逆にいえばこういうことがきちっとできるのであれば、犬が入れる公園をつくってもいいですよというのは、この結果ですから、余り安易に考えないでください。私も孫がいますよ、子どもは大きくなっているからいいにしても。  でも、本当にルールを守らない、私この間もちょっと話ししたけれども、この間、プロのバスケットボールの選手、あの祝賀会というか、決起集会に行って、歩いていったら、お上品なそういう婦人の方が犬を連れて歩いていまして、あそこに焼き物を焼いたような、周りに椅子が2つあって、そこで立ち止まって、犬がマーキングしているんです、それに。ちゃんと立ってやっているんですよ。それが終わったら行きました。でもああいう、この鋳物でつくったやつですから、絵を描いたり何かしていると、小さい子どもは、はってそこに抱っこしたり抱き着いたりしますよ。そういうことをどう考える。板橋区としては、そういうのを公園に配置したら、一緒にしたらそれ全部子どもが入るときには全部きれいにするんですか。それだけの手間がちゃんとできるんですか。  だから、こういうものというのは安易に考えちゃいけないんです。好き嫌いもあるし、じゃその持っている人の良心に訴えて、性善説につくか、性悪説につくかなんだよ。その前に全然考えないで無頓着かもしれない。こういうので我々は困っているんでしょう。  ですから、私は犬を連れ込む公園があっていいと思います。でもそれをやるんだったら、犬、人、きっぱりと分けて僕はやるべきだと思うんですけれども、その辺はどうですか。 ◎みどりと公園課長   連れ込みに関しては、今後どのようにやっていくか検討しながらやっていきたいと思います。  また、アンケート結果、また陳情で採択されたものを含めまして、よくよく考えてやっていきたいと思います。 ◆高橋正憲   そこで僕はさっき大事な話をしたんです。さっき大事な話をしたつもりなの。賛成で、いいですよという33.3%で考えれば、66.7%、含めて、野放しでいいということを言っているわけじゃないんだよ。ですから、もしもこういう事態からいって、そういう疫病がはやったり犬にかまれりなんかした場合の問題は全部役所にかかってくるんだからね。そうでしょう。  だから、物事というのは簡単に考えないで、犬はかわいいね、猫はかわいいね、だからいいんだよということじゃないんだよ。犬をかわいがっている人にとってはいいことだよ。かわいくてしようがない、目に入れたって痛くないんだというかもしれないけれども、触られたら、じんま疹が出るとか、そういう人も中にはいるんだから、小さい子どもがいればそういうことをすごく嫌がる、そういう人もいるんだから。実際に野良猫なんかは特にそうなんだけれども、いっぱいあるよね。餌をやる人がいて、いっぱいふんが落っこちていたり、その餌が落っこちていたりするでしょう。でも、動物愛護の人に言わせれば、何言ってんの、私は一生懸命、食うものも食わないで猫に与えているんだと、こういう言い方をしますよ、話をしたらね。  ですから、この辺を僕はしっかり考えてもらいたいと思っているんだよ。安易に、いいですよ、公園に犬を入れてもいいですよ、みんなもそう決めたんだからいいですよ、これはいいですよ。でも、入れるんだったら、それなりに覚悟を決めて、いろいろと検討してやりますよじゃないんだよ、検討するのは決まっているんだよ、もう。やるんだったらそこまでのことをきちっとやりなさいということだよ。  東板橋公園にしたって、掃除してくれれば、多分、東板橋の方々も納得してくれるんじゃないの。だからそのことについて、私はきちっと答申とか答弁をいただきたいと思います。 ◎みどりと公園課長   公園に犬の連れ込みの以前に、犬を飼っている方が買ったときに登録するとか、予防接種をするとか、そういう問題もございます。関係部局といろいろ打ち合わせをしながら、また公園の連れ込みについての方法ですとか、よく検討しながら今後進めていきたいと思います。 ◆高橋正憲   予防接種するとか、それは当たり前の話なんだよ、俺が言うのは、当たり前の話なの。それさえもしない人は犬を飼うとか猫を飼う権利はありません、逆にいえば。  そうじゃなくて、一旦それを全部やったほかに犬を連れ出した場合、まさにあれなんだよ、マナーの問題なんですよ。マナーが悪いからこそこういう問題が発生するんだよ。だから、そのマナーの分をいかにどうかするか。それと、あとは反対している人にどういうふうに納得してもらえるか。それは先ほど言ったように、単なるこれを見て、公園によって定めるべきだとか、エリアごとに決めるべきだというのは、この中の内容というのは、やってもいいですよ、しかしやるんだったらきちっとしたけじめをつけて、子どもたちの遊ぶ部分と犬が遊ぶ部分のけじめをつけてやってくださいよと、そういうことを言っているんだからね。このことを理解して私は進めてもらいたいと思うんだけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長   ほかの22区は認めている次第でございますので、ほかの区の取り組み方等をよく研究してまいりたいと思います。 ◆高橋正憲   あのね、23区のそういう取り組み方とか何かを見るのはそれはいいの、見たほうがいい、検討したほうがいい。でも、板橋区は何で、じゃ1区だけ残ったの、最後まで。そのことも考えなきゃだめなんだよ。何で板橋区は23区の中で1区だけはずっとそういうふうに禁止してきたんですかということを考えなきゃだめなんだよ。  そういうふうにやってきた区なんだから、開放するときにはそれなりの注意と理解をしてもらわなきゃいけないわけでしょう。だから私は注意深くきちっとやれということを言っているんだよ。それを単なる23区を見て、もうほとんど全部やっているんだから、そういうのを見て、それに倣ってやりますよじゃだめなんだということを言っているんだよ。わからない、私の言っていること。23区中1区だけだったんでしょう、板橋区は。それまでずっと禁止してきたんでしょう。そのことを重く考えろということを言っているんだよ。どうですか。 ◎みどりと公園課長   嫌いな方、好きな方いらっしゃいます。猫でも犬でもいらっしゃいます。また病気があるような動物もあるかと思います。皆さんにご理解いただけるように工夫しながら進めてまいります。 ◆小林おとみ   そうですね、今、高橋委員から貴重な指摘があったなと思いながら聞いて、ぼっとしていましたけれども、犬を飼う人のマナーの話は、別に板橋区の人だけが悪いわけじゃなくて、どこでもみんなそんなに違わないんだと思うんですよね。  だから、そうすると、他区ではマナーを守らない人たちのことについての、自治体には、しかし公園を管理する責任がありますから、その中でマナー違反などがあれば、やっぱりそれなりの対策が必要になると思うんですよ。  私、調べましたら、足立区は、まちをきれいにする条例というのがあって、その条例でふんをしたりとか、放置した場合、違反者には罰金2万円とかというのをやっていますよ。  だから、一方でそういうこともちゃんとやればいいんだと思いますが、その前に、30年3月までに決めたいということの今の流れなんですけれども、パークマネジメントというのがいつごろできて、それで条例改正をいつごろするつもりなのかという見通しを知りたいです。 ◎みどりと公園課長   今、パークマネジメントにつきましては、庁内検討しているところでございます。今後、素案等つくりまして、完成次第、皆様に見ていただきたいと考えております。  また、足立区の例は、公園だけではなくて、オール足立区という形でやっておりますので、私どもも関係部署、生活衛生課とよく打ち合わせ、協議しながら進めていきたいと思います。 ◆小林おとみ   前に聞いていたのは、第4回定例会にも条例が出せるんじゃないかみたいな話を、前に議会でお話になっていたような気がするので、そうではなくなったということなんですか。 ◎みどりと公園課長   パークマネジメントにつきましては、この犬の連れ込みだけではありません。いろんな今後の維持管理の方向性ですとかを検討しておりまして、いろいろ難しいところもありまして、今ちょっとおくれぎみでございます。 ◆佐藤としのぶ   田中いさお委員からも小林おとみ委員からも罰則の話があったので、それを資料でいただきたいんですが、22区で罰則を設けているところは、どういった罰則を設けているのか、そういった資料を出せますでしょうか。 ◎みどりと公園課長   調べまして提出したいと思います。 ◆佐藤としのぶ   あと、資料としては多分それだけになると思うんですけれども、また後日質問するときには、それが効果が本当に出ているのか、罰金2万円と言っておきながら、結局年間1件もそんな回収なんかできていませんよとか、そういうこともあるのかもしれませんで、そこまでは資料に載せなくてもいいかもしれませんが、ちょっとまた後日聞くと思うので、その辺まで含めて罰則をつくったことでどれだけ効果が上がるかというのも、他の自治体に調査をかけておいてほしいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長 
     よろしいですか。  以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆田中やすのり   アンケートを見ると、絶対嫌だという人もいるわけですから、そうした中で連れ込みをオーケーにしていくというときに、やはりどうしたら絶対嫌だと言っている人、一定のルールがあればいいよと言っている人たち、そしてこうして陳情で犬が怖い、危険だ、または衛生面で不安があるという人たちのこうした不安をどう払拭できるかというところをかなり掘り下げて決めなくちゃいけないんだろうなというふうに感じます。  たばこのポイ捨て、たばこのマナーと似たようなところがあるのかなと思うんですけれども、たばこを吸う人でもマナーのいい方いらっしゃいますよね。持ち歩いて、自分でポイ捨てもしない人。ただ、どうしてもある一定の割合の人が、かなりたばこのマナーが悪くて、歩きたばこはするし、どこでも捨てるしという人がいます。苦情はそのある一定のマナーが本当に悪い人たちのせいで、マナーのいい人たちも同じような目で見られるということが実態だと思います。  今回のこの犬の連れ込みも同じようなちょっと似ているところがあると思いまして、マナーのいい飼い主さんもいる一方で、どこでもふんをさせちゃったり、さっきのマーキングさせちゃったり、リードを離して大型犬を遊ばせちゃったりというような人たちがいると。そういう人たちをどういうふうに、取り締まりという言い方は悪いですけれども、しっかりといいほうに導いていくのかというところが、この連れ込みをオーケーにさせるルールの根底にないといけないんだろうというふうに思っています。  そういう意味ではいろいろな改善策、22区のほかのところを見てやってくださいとありましたけれども、たばこのポイ捨ての話に戻ると、結局はポイ捨て指導員がいるんですよね。今回、この犬に関しても監視員がやっぱり僕は必要になってくるんじゃないかなというふうに思いますので、そのあたりの厳密なルール、そして、絶対嫌だよと言っている人も、まあこれなら仕方ないねと納得させるぐらいのレベルまで、ルールづくりの基準を高めてやっていただきたいというふうに思っております。陳情に対する態度は、その基準づくりをこれからやってもらうということで、見届けたいと、見ていきたいと思いますので、きょうは継続とさせていただきます。 ◆田中いさお   私どものほうも継続を主張させてもらいます。  先ほども質疑でちょっとさせていただきましたけれども、嫌な人は厳然としているわけで、なぜ嫌なのかというのは、マナー違反があるから嫌だって言っているわけですよね。ふんをそのままにしたり、砂場でふんを放置したり、何か池にトイレの用をさせたりというのもここ書かれています。ですので、ここは僕個人的に思うんですけれども、やっぱり罰則規定を何か設けないと厳しいのかなと思います。そうすると、こういう人たちが見張っていると思いますよ、嫌だという人が。区に配置しなくたって。あそこで何かやっているって、写真でも撮って区に言ってくるでしょう。大体、犬の飼い主なんてすぐ追いかけてわかると思いますよ。だって毎日散歩させているわけですから。  そういうために、こういう人たちにも納得させる、僕はどっちもあれです、両方の立場で、こういう立場ですから、賛成も反対も言いづらい部分はあるんですけれども、だって連れ込みたいという人はいるわけで、連れ込むなという人がいるわけで、でもその理由はマナー違反があるからということが主たる理由だと思うので、ぜひ個人的にはその罰則規定をどういうことがいいのかは、ぜひ先進事例も勉強しながら、すみ分けができたらいいなというふうに思います。  以上です。 ◆小林おとみ   議会では一度、よしにしましょうということで全会一致で決めたわけですから、それに矛盾する陳情ですから、本当は継続しちゃいけないんだろうなとは思っていますけれども、だけど、少し区のほうの準備も今あるようですから、その準備も見守ればいいんじゃないかなと思っています。  動物は誰でも好きだけれども、かわいいと思っていると、私は実は本音を言いますと動物だめです。全然だめです、触ることもできません。それでも大好きでいる人たちのことも考えなきゃいけないと思いますので、動物との共生というのをどういうふうに進めていくのかというのは大きな課題ですけれども、とにかく理解を深めながら進めていけるようにということを思いつつ、今回は継続にするしかないかなと思っております。  以上です。 ◆高橋正憲   陳情第149号に関しましては、僕は継続でもいいと思うんですよ。動物の連れ込みを可とするような改正はしないでくださいという陳情ですから、まだ改正もしていないし、そういう方向にあるよという話だけの話だから、とりあえずこれは継続でもいいと思いますけれども、次、第152号と第153号に関しましては、東板橋公園に犬を連れ込まないでくださいという陳情ですよね。  実際に、今の板橋区の法律、条例でいけば連れ込んじゃいけないんでしょう。区で決めた条例、連れ込んじゃいけないですよという条例に対して、区議会として、いいですよとか、継続ですよという、その判断を下すことというのは、私は問題だと思いますよ。だって法律じゃない、法律。100キロもの制限速度を決めておいて、120キロで走って警察来て捕まったら罰金でしょう。いやいや、だって法令じゃないと言ったって、連れ込まないということを条例か何かで決めているんでしょう。条例というのは地方自治体でいえば法律ですよ。その法律を区議会として、いや、それは関係ないよというわけにはいかないでしょう、だって。検討するにしたって何したって、だめだよというふうに実際決めてある話なんだから、それをオーケーですという話に僕はならないと思いますよ。  だから、連れ込んでいいということとするんだったら、ちゃんと決めて、連れ込んでいいですよ、この部分はいいですよ。例えばドッグランならドッグラン、こういうふうにするのはいいですよということにしないと、板橋区議会、板橋区は規制をつくったけれども、全然適当な区だと言われませんか。いやいや、陳情者とかどうじゃなくて、板橋区がつくった条例があるわけでしょう。何のために条例をつくったか。条例に違反することを、例えば板橋区が決めるということは私はできないんじゃないですかということを言っているんですよ。だったら条例なんかつくることないでしょう、板橋区で。何であれ。  ですから、私は第153号と第152号に対しては、これは採択を主張いたします。 ◆松崎いたる   3件とも陳情審査なんですが、これら3件の陳情はこの委員会で犬の連れ込みを認めてほしいという、さきの陳情が全会一致で採択され、区の執行部のほうでもそれに向けて公園に犬の連れ込みを解禁するように、動きの中で出されてきたものです。やはりそういう動きが出る中で、それはやめてほしいという区民の声が上がるのも、これはまたある意味当然のことだと思います。  その中で、現条例の中では連れ込みは禁止されているわけですが、今後の条例改正の中で、禁止を続けてほしいというのが陳情の趣旨でしょうから、これはこの委員会で審議するには当然というか、適切な処理だと思います。  その上で考えるんですけれども、やはり課題となるのは、課題というのは犬の連れ込みを解禁する上で課題になるのは、やはりこうした反対だという区民の人たちにどう納得していただくのか、どう折り合いをつけるのかということが一つの課題であるということが、この3件の陳情によって明らかになったと思うんですよね。  私、その点で1つ意見があるのは、今回参考資料として出された、このアンケート結果についてなんですが、このアンケート結果、わからないを除いては、4つの選択肢があって、全公園で認めるべき、公園によって定めるべき、公園のエリアごとに定めるべき、全公園で禁止するべきといういう4つあるんですが、今回出された資料はわざわざ上の3つをまとめて、あたかも何らかの形で犬の連れ込みを認めるべきと、犬に対して容認的な意見が郵送でいうと83.2%、ウェブだと92.3%もありますよと、圧倒的に犬を容認していますよという印象になるんですけれども、逆にこの4つのうちの下のほうから並べていったらどうかと、足していったらどうかと。  何らかの犬のいない公園がほしいという意見だというふうにまとめ方をすれば、例えばそういうまとめ方をすると、郵送だと85.2%の人が犬のいない公園がほしいという回答になるし、ウェブでも80.6%が犬のいない公園で過ごしたいという意見にまとめることもできるわけですよ。  そうすると、結構意見としては均衡しているという状況なので、私は犬の連れ込みに反対している人たちと話し合いというか、対話を続けていくんだったら、こういう行政の側が、あたかも今の行政の流れに乗っているからといって、アンケート結果をある意味都合よくまとめて公表するという手法は取るべきではないと。  あくまでもこの4つの質問ごとに何%あったのかというところまでを公表すべきだと思いますので、今後こういうのは気をつけていただきたいという意見を添えまして、そしてかつ条例改正をする中で、私も罰則をつけるなりして、今までマナー違反だと言われてきたものを今度は条例違反にして、誰でも、これあなたがやっていることは条例違反なんですよと注意ができる、そういう環境をつくっていくことで、よりペットと人間の共生社会というのに近づいていけるかと思いますので、本陳情をきちんとこれ受けとめるという意味で、継続審査を主張いたします。 ◆佐藤としのぶ   私も全て継続審査が結論ですけれども、採択を受けて、その条例改正をして、規制緩和をしていこうという中で、今現状としては東板橋公園も含めて、それは連れ込んじゃだめだというのは注意しなきゃいけないのは当然ですけれども、ここで陳情採択とかしちゃうと、じゃ東板橋公園だけは、どこの公園を規制緩和しようかというときの規制緩和から除外されるような、先にもうそういう免罪符を与えてしまうようなことになるとちょっと困るなと思いますので、継続をしておきたいと思います。  今後、どの公園を規制緩和していくのかというのを図っていくのはこれから検討されているということですけれども、いろんな条件はあるとは思うんですけれども、例えば砂場がある公園というのはやっぱり一番子どもが触れてしまう可能性が高いから、そういうところは除外していこうとか、そういったことにはなっていくのかなと思いますし、子どもが触ってしまいやすいような公園というのは、やっぱり立入禁止にしたままに残すとか、本当に通り抜けだけでいくような公園だったらオーケーにするとか、その辺の基準をある程度これから考えていただいて、また報告いただきたいなというふうな気はしています。  あと、罰則についても今皆さんからあったとおり、私もあったほうがいいのではないかなというふうな気がしています。防犯カメラもたしか今何十か所か公園についていますし、そういったところで罰則も何にするか、罰金にするのか、労務を課すのか、名前を公表するのか、立入禁止にするのか、それはいろんな効果があるものを考えていただいて、マナー向上と口で言ってもなかなか聞いてくれない方もいると思うので、それはやっぱり一定の罰則なりペナルティーなりを考えるべきなんじゃないかなということも含めて、適切なルール設定をこれからやっていってほしいなと思っています。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  本件につきましては、意見が分かれておりますので、まず、陳情第149号について表決を行います。  お諮りいたします。  陳情第149号 東京都板橋区立公園条例 第2章第5条の2(4)の順守に関する陳情を継続審査とすることにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。  よって、陳情第149号は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第152号及び第153号について一括して表決を行います。  陳情第152号 東板橋公園の犬の連れ込み反対の陳情及び陳情第153号 東板橋公園への犬の連れ込みに関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第152号及び第153号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          賛成多数(7−1) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第152号及び第153号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、8月24日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第80号ほか2件につきましては、本日、継続審査と決定したものと合わせ、別途議長宛て継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件につきましては、引き続き都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件について、別途議長宛て継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上で、都市建設委員会を閉会いたします。...