「板橋区議会 2015-11-30 平成27年11月30日健康福祉委員会−11月30日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2015-11-30
平成27年11月30日健康福祉委員会−11月30日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-09

平成27年11月30日健康福祉委員会−11月30日-01号平成27年11月30日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２７年１１月３０日（月）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５４分開会場所　　　第４委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　田中しゅんすけ　　　　　　　副委員長　　　　小　林　おとみ　委　　　員　　　中　村とらあき　　　　　　　委　　　員　　　成　島　ゆかり　委　　　員　　　かなざき　文子　　　　　　　委　　　員　　　南　雲　由　子　委　　　員　　　佐々木としたか　　　　　　　委　　　員　　　松　岡しげゆき　委　　　員　　　はぎわら洋　一欠席委員　な　　　　し説明のため出席した者

　副　区　長　　　橋　本　正　彦　　　　　　　健康生きがい　　藤　田　浩二郎　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　　長　保健所長　　　　　　　　　佐　藤　壽志子　　　　　　　福祉部長　　　　中　村　一　芳　（赤塚健康福祉センター所長兼務）　長寿社会　　　　　　　　　久保田　義　幸　　　　　　　介護保険課長　　丸　山　　　弘　推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後期高齢　国保年金課長　　高　山　勝　也　　　　　　　　　　　　　　　田　中　裕　太　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　医療制度課長　健康推進課長　　平　岩　俊　二　　　　　　　生活衛生課長　　河　野　雅　彦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　板橋健康福祉　予防対策課長　　河　合　江　美　　　　　　　センター所長　　水　田　渉　子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（上板橋健康福祉センター所長兼務）　志村健康福祉　　　　　　　　　　　　　　　　おとしより　センター所長　　松　本　和　也　　　　　　　保健福祉　　　　永　野　　　護　（高島平健康福祉センター所長兼務）　　　　　センター所長　福　祉　部　　　　　　　　　　　　　　　　　障がい者　　　　　　　　　市　塚　晴　康　　　　　　　　　　　　　　　坂　井　　　亮　管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉課長　板橋福祉　　　　　　　　　　　　　　　　　　赤塚福祉　　　　　　　　　近　藤　直　樹　　　　　　　　　　　　　　　代　田　　　治　事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長　志村福祉　　　　　　　　　大　澤　宣　仁　事務所長事務局職員　事務局長　　　　湯　本　　　隆　　　　　　　書　　　記　　　畠　中　　　瞬　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果について（５頁）　　　２　平成２８・２９年度　東京都後期高齢者医療保険料率について（８頁）　　　３　地域包括支援センターの新設及び担当区域の変更について（16頁）　　　４　第三次板橋区地域保健福祉計画（素案）について（34頁）〇　議　　題　　　議案第１００号　東京都板橋区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例（62頁）　　　議案第１０１号　東京都板橋区立ふれあい館条例の一部を改正する条例（72頁）　　　議案第１０２号　東京都板橋区立いこいの家条例の一部を改正する条例（91頁）　　　議案第１０３号　東京都板橋区立舟渡いこいの家条例の一部を改正する条例（91頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　おはようございます。　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎副区長　　おはようございます。　本会議どうもありがとうございました。本日から常任委員会ということでございます。　本日の委員会でございますけれども、報告事項が４件、それから議案が１１件、陳情が１件ということでございます。大変盛りだくさんな議題でございますので、私どもしっかりと簡潔にご説明また答弁申し上げますので、よろしくご審議をお願いいたします。　また、健康福祉委員会に私は初めてでございますので、またどうぞよろしくお願いいたします。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　成島ゆかり委員、南雲由子委員、以上お二人にお願いをいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　副区長もおっしゃっていただきましたが、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願いいたします。　それでは、報告事項に入ります。　東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果については、既に配付してあるとおりですので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆かなざき文子　　おはようございます。　とはいってもかなり重要な連合議会の報告なものですから、申しわけございませんけれども、質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　特別会計のほうの決算なんですけれども、464億6,937万2,194円、これだけの差し引き残額が残ったのは、過去を全部見ましたけど、最高額。すごいいっぱい残りましたね。ちなみに平成25のときは328億1,236万2,352円だということで、これは、なぜこれだけ残ったのかというところの理由をお聞きしておきたいのと、それから都の支出金で、財政安定化基金の支出金、当初予算では72億5,000万円見ていたんですが、補正で減額して、さらに最終的に決算ではゼロ円になるということでね。使いませんでしたということなんですが、それは一体なぜなのか。関連性があると思いますので、その２つをお聞きしておきたいのと、もう一つ、不用額、386億4,772万5,000円、そのうちのほとんどが保険給付費、380億3,517万3,133円と。ここら辺に理由が隠れているのかなというふうに私は想像しているんですけれども、その理由もあわせて、今の質問３点ともかかわっているというふうに考えていますが、同時に、これほど余るんだったら保険料をもっと下げることができたんではないかというふうに言わせていただきたいんですが、その点も含めて質問しておきます。 ◎後期高齢医療制度課長　　それでは、広域連合の平成26年度特別会計について、とりわけ余剰金についてお答えいたします。　まず、全体での余剰金、約465億ございました。これがどうしてこれだけの額かというところ、またもう一つの質問の給付費の不用額の389億もほぼこれと重なるかと思いますので、あわせて答えさせていただきます。　最大の理由は、やはり１人あたりの保険給付費の伸び率が見込みよりも随分低く抑えられたということでございます。当初、1.7％、平成25年度よりアップすると見込んでおりましたけれども、平成26年度については、実は東京都全体で0.07％のアップで、ほとんど横ばいで来たということがございます。ちなみに板橋区の場合、若干むしろ減っていて、0.2％の減というふうになっております。これは、ジェネリック薬品の使用ですとか、また医療費を皆様に通知することで医療の適正化の面がマイナス面が出た、その効果が出たというところかなと思います。　ちょっと質問の順番が前後しますが、ただ、こうした見込みが甘いのではないかというようなご指摘もあろうかと思います。ただ、実は今年度、平成27年度に入りましてからは、１人あたりの医療費の伸び率というのが、今年度の伸び率は1.5％見込んでいたんですが、２％を実は今年度の前半９月くらいまでは大きく上回っているという報告を広域連合のほうから受けております。ただ、まだ正確な数字は出ていません。　それにつきましては、やはり医療の適正化で医療費を抑制する動き、その一方で、医療の高度化によって医療費がまた上がっていくという動きと、またやはり今年度地域包括ケアシステムの構築等で医療体制の中でも訪問診療ですとか、高齢者の方の医療の機会をふやすというような取り組みもあっての一つの伸びがある。そうした波がある中でのある程度の安全率も見越した試算ですので、今回の保険料の算定も含めて妥当な数字なのかなというふうには思います。　また、保険料が厳しい中で、東京都で積んでいる財政安定化基金をつぎ込むことで今回保険料を低くするというような計算をしましたが、結果的にはそれを平成26年度使わないで済みました。これは、東京都、国との申し合わせの中で、この465億という余剰金が出る場合には取り崩してはいけませんということがあって使いませんでした。そういう意味では、平成25年度末で211億あった財政安定化基金、26年度で72億5,000万使うはずが、それを使っていないということで、今現在、211億そのまま残っているという状況でございます。ただ、今年度、27年度については、予想以上に医療費の増加が見込まれているので、もしかしたらこれを取り崩すことになるかもしれないという状況でございます。 ◆かなざき文子　　ちょっと非常に残額が大きいというところ、それから基金を取り崩さなくて済んでいるというところから、年金は年々減るばかり、物価は上がるばかりで、保険料も上がっていくばかりの中でもう上げないでほしいというのが実態のところなので、そういった声は当然出てくるんではないかということと、やっぱりそれとともにきちっと見た保険料の考え方というのをどうすればいいのか、そのためにはどういうふうにすることが大事なのかというのが求められていると思うんですけども。　すみません、ジェネリックがさっき言われたので、ひと月あたり１億1,700万円というふうに連合議会のほうはジェネリック効果を言われているんですが、ちなみに板橋はどれぐらいのひと月あたり効果があったのかということをお聞きしておきたいのと、もう一つ効果という意味では、健診の受診率が伸びているんですけれども、52.94％。これは板橋ではどれぐらいの受診率だったのかというのを確認しておきたいのと、たしか目標55％にしていくということで出されているんですが、55％にしていくのにどういった対応が考えられているのかということをお聞きしておきたいと思います。 ◎後期高齢医療制度課長　　それでは、私のほうから平成26年度のジェネリック薬品の差額通知による板橋区での効果について説明いたします。　８月に通知をいたしまして、９月、10月分の効果を測定してあります。板橋区では、９月が区全体では442万、ほぼ443万ですかね、効果がありました。10月は472万、450万程度の効果というのがひと月にあったというところでございます。 ◎健康推進課長　　後期高齢者医療の関係の健診についてお答え申し上げます。　平成26年度の健診の結果が出ておりまして、53.82％、これは23区で８番目の数字でございます。おっしゃるとおり目標55％となっておりまして、そのための受診勧奨といたしまして、対象者の全員の方に受診券を配付しているということで、特に東京都については、ほかの自治体と比べて受診率が高くなっていると思います。これを引き続きやるということと、区としては、病院に受診勧奨のためのポスターなどを掲示して、まだまだ目標に達してございませんので、受診率を上げるように努めてまいりたいと考えております。 ○委員長　　よろしいでしょうか。　本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成28・29年度　東京都後期高齢者医療保険料率について理事者より説明願います。 ◎後期高齢医療制度課長　　それでは、平成28・29年度　東京都後期高齢者医療保険料率について報告させていただきます。　恐れ入ります、資料の１をごらんください。　後期高齢者医療制度の保険料につきましては、２年に一度改定されます。来年度、平成28年度はその改定の年になります。今回報告させていただきますのは、ことし８月27日、28日の東京都後期高齢者医療広域連合議会議員の皆様への保険料説明会において示された検討案でございます。今月18日に開会されました東京都の広域連合議会におきましても、本検討案の通知を前提に議論がなされました。今後さらに広域連合議会等での議論がされた後、平成28年１月末に最終的に決定されるものでございます。

　１、保険料についてです。保険料は、被保険者に均等にかかる均等割と所得に応じてかかる所得割の二本立てになっております。平成28年、29年度検討案では、均等割額が４万5,200円、現行との比較で3,000円の増加になります。所得割率は10.1％、現行との比較で1.12％の増ということになります。本来ポイントということで示さなければいけなかったところでしょうか。申しわけありません。そして、１人あたりの平均額で見ますと、10万2,833円、現行が９万7,098円ですので、5,735円の増ということになります。率にしますと、5.9％の増ということになります。　続いて、２の収入別保険料額についてです。ここでは、収入とそれに対応する保険料のサンプル例を幾つか表示してございます。単身で年金収入のみ80万円の方ですと、次期保険料が本検討案では4,500円、現行との比較で300円の増となります。以下お目通しいただければと存じます。　３の保険料軽減策の継続についてです。現行の保険料軽減策として、均等割においては所得に応じて９割、8.5割、５割及び２割の減額をしています。所得割では所得に応じて100％、75％及び50％の軽減を実施しています。また、雇用者保険の被扶養者であった方に対しては、現在均等割９割軽減、所得割はなしという軽減を行っております。この軽減策を財源別で見ますと、政令で定められた法定の軽減策、さらに国による制度発足当初からの特例による軽減策、そして東京都の広域連合独自の軽減策の３つ、三本立てで行われていますが、そのうち国による軽減特例は、平成29年度から段階的に廃止するという方針が１月に示されております。ただ、この段階的な激変緩和措置、平成29年度はどうなるかというものがまだ国から示されておりませんので、現行どおりの軽減策を実施するものとして試算してございます。　４番の保険料率算定基礎数値等でございます。給付費の伸びとしましては、平成28年、29年度１人あたりの医療費の増加率を1.55ポイント増と算定しております。　裏面に参ります。　被保険者の推計でございます。都全体での被保険者数、平成26年度、133万3,000人、平成27年度、137万1,000人から、平成28年度になりますと、141万1,000人、平成29年度、145万1,000人と推定してございます。　５、保険料抑制のための特別対策についてです。東京都広域連合では、独自の保険料軽減のための特別対策を62区市町村の一般財源によって実施をしてございます。具体的には、財政安定化基金への拠出金、審査支払手数料、葬祭費及び保険料未収金の補填の４項目につきましては、制度上保険料で賄われるべきものとされていますけれども、東京都広域連合においては、区市町村の一般財源で負担することで保険料を抑制しております。さらにより直接的に独自で所得割の軽減策を実施しているものです。本検討案は、平成28、29年度においてもこの特例対策を実施する方向で試算をされています。62区市町村全体での平成28、29年度、２年間での負担額は、こちら、表にありますまとめのところ、約221億円ということで試算しております。　６、今後の予定でございます。東京都広域連合におきましてさらに精査をいたしまして、平成28年１月末の東京都広域連合議会第１回定例会で最終的に決定される予定でございます。板橋区におきましても、それにつきましては、第１回の定例会でご報告をいたします。それまでに数値が変更する要因としましては、現在国で議論されております診療報酬改定の状況、またもう一つは、都と国と、東京都広域連合との協議によります保険料抑制のために財政安定化基金をどれだけ活用できるかというところにかかってくるかなと考えてございます。財政安定化基金につきましては、米印で記載してございます、本来大きな災害や疾病の大流行があったときなどに、保険料の収納不足や給付の増大が発生した場合に備えて、国と都道府県、そして広域連合が３分の１ずつ負担して積み立てて、都道府県、都に設置される基金でございますけれども、平成22年度から当分の間、国及び都道府県との協議によって、保険料の抑制のためにもこの基金が活用できるとされているものでございます。　私からの説明は以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆南雲由子　　勉強不足で申しわけないんですけれども、そもそもどうしてこれは値上がりをするんでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　　まず１つ、要因としましては、国民全体に占める75歳以上の方の人口がふえているということがございます。現在のこの制度、約４割を既に現役世代の方が負担をしていただいているものがございます。この４割の部分において、この２年ごとに74歳以下の方と75歳以上の方の人口のバランスを見て、その負担割合が変わってくると。若い層が減ってくると、その分高齢者の層が負担がふえるという計算がございます。　あと、もう一つは、やはりどうしても１人あたりの医療費の増。26年度についてはほぼ横ばいだったと申しましたが、今年度は上がっています。やはり今回1.55％増加するという見込みを持っております。それがやはり主な原因かと考えております。 ◆南雲由子　　将来的にこれは、今の１番目の理由でいうと上がっていくということですよね。一番上がったときはどのぐらいの値段というのはわかっているんでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　　申しわけございません。保険料の形で試算をしてというところはちょっと難しいかなと思っております。ただ、やはり現在言われております2025年問題、後期高齢者に団塊の世代の皆様が入っていくというところ。そうなりますと、今、大体東京都の試算も板橋区でも同じくらいのイメージなんですが、大体1.5倍くらいに高齢者の方がふえていくというところになろうかと思います。またその状況というのは、その高い状態というのは、もうその団塊の世代の次のお子様の世代、団塊ジュニアの世代が後期高齢者に入ってきて、ある意味で人生を全うされるまで高い状態が続いていくというような予測もございます。そういう意味では、今後も2025年に向けてやはり上昇傾向というのはどうしてもあるかなと考えております。 ◆松岡しげゆき　　１点質問、確認なんですが、国保の場合は、高額療養費が保険料の中に少しずつ賦課されてきたんですが、この後期高齢者の場合の保険料には高額療養費はどのような算定をされているのか。 ◎後期高齢医療制度課長　　後期高齢医療制度におきましても、高額療養費の制度というのがございます。少々お待ちください。申しわけありません。所得に応じて違ってくるんですけれども、一般の方で例えば月の上限が１万2,000円程度で、年額でも一般の方で医療と介護両方でかかった場合には最大で56万円までというような抑えというのがございます。 ◆松岡しげゆき　　ちょっと質問の趣旨が違うのね。高額療養費の払うほうじゃなくて、保険料の中には算定はされていますかということ。要するに国保の場合は、今まで高額療養費を算定しないで、一般会計から補填していたというような形がありますよね。これを国保の中では保険料の中に含めて段階的に徴収していこうという流れがありますが、後期高齢者の場合はその中身はどうなっていますかということです。 ◎後期高齢医療制度課長　　失礼いたしました。１件でかなり高額になる医療への対応ということで、こちら後期高齢医療制度につきましては、基本的に全国の後期高齢医療制度の広域連合が拠出し合って、全国で保険をかけて、一定額以上の医療がある場合にはそこから拠出されるという制度がございますので、そういう意味では、そうした保険の部分というのは計算に入っていますが、国民健康保険とはまた違った形で計算をされているというところでございます。 ◆松岡しげゆき　　要するに国保と違うというお話なんですが、要するに保険料の中に高額療養費の分も平均的に分散して入れてあるのか、それとも、それは全く違うところから出ていますから保険料の中には加算されていませんよというのか、そこら辺ちょっともう一回確認。 ◎後期高齢医療制度課長　　基本的には全国組織の中で保険でやっていますので、そういう意味では、もう全国分で広くならして計算されているというところで、極端に板橋だけぐっと上がるから上がるというものではなく、全国レベルで計上をされているというようなイメージでございます。 ◆松岡しげゆき　　だから、全国レベルで計上されているんだったら、その平均額を各自治体のこの医療費の保険料の中に含めてやっているという意味ですか。 ◎後期高齢医療制度課長　　そうした形になろうかと思います。 ◆かなざき文子　　今の高額医療費負担金で、国や東京都から４分の１ぐらいずつ出ていて、保険料のほうからも出ているという理解でよろしいですか。 ◎後期高齢医療制度課長　　今ちょっと手元に資料がないんですが、制度として一定の額を超えた分来るということですので、おっしゃるとおり一定額までは普通にこちらの東京都の制度から普通に出ているというものでございます。 ◆かなざき文子　　高額な部分について総額的なところを国と東京都と各広域連合と、それから被保険者の方々というふうにみんなで持ち合っている理解でいいのかなと思うんですけれども。　８月のときに連合議会の議員の皆さんに２つのシミュレーションで保険料が算定されているものが届いたんじゃないかと思うんですけども、きょう報告されているのは、抑制をしますよというのが入ったほうの保険料額が報告されていると思うんですが、その２つのうちのもう一つのほうは、抑制策が入っていなかったと思うんですが、ちょっとそのあたりの内容的なところ、ちょっと紹介いただきたいなというふうに思うのと、それから今回のこの報告では、29年度から国制度、軽減制度を廃止するけど、一遍に廃止するんじゃなくて経過措置をとるだろうと言われているんですけれども、そのことが反映されていませんよね。ということは、次期の２年間は、新年度については、きょうご報告いただいたものに近いものになるかもしれないけど、29年度のほうについては、経過措置とはいえ、28年度よりかは軽減策の入っている方々の保険料は上がっていくというふうに想定されるんじゃないかと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　　それでは、まず最初に、保険料の２案あったということで、８月の広域連合の議員の皆様に説明したときの２案の内容別について説明いたします。　お示しさせていただいている資料の裏面、５番をごらんいただければと思います。　東京都広域連合独自でやっておりますこの特別対策をしない場合の案とこれをした場合の案という２案をそのときは示させていただきました。そういう意味では、この221億円の２年間での62区市町村、一般財源の負担をしない場合はどうなるかというような案を示させていただきました。もしそれをしなかった場合なんですけれども、平均の保険料が10万9,400円ということで、現行との比較で１万2,300円ちょっと上がる、12.7ポイント上がるかなというような試算でございました。ただ、こちらにつきましては、実施する方向で広域の議会、また理事者側のほうもかなり意思を固めている段階ですので、今回はお示しをいたしませんでした。　もう一つ、平成29年度からの国の軽減措置の廃止がなされた場合、経過措置がなされた場合、やはり上がっていくのかというご質問でございます。現在のところ全国の広域連合の協議会でもって、今月の12日に厚生労働省に、やはりこれはこのまま存続してくださいという申し入れをしてございます。また、もしやるにしてもきちんと説明を早い段階から被保険者の方に説明をして、またご負担の少ない形でやってほしいという申し入れをしてございます。そういう意味では、現在のところやはり29年度からの廃止というのは、できればやらないでという見込みを立てていると。もしやった場合にも、激変緩和措置で少しずつと。もしやはり29年度やるということになると、またやっぱりこの財政安定化基金の活用等を含めた何らかの措置を今後考えていくというところかなと考えております。 ◆かなざき文子　　ということは、東京都後期高齢者医療のほうの連合議会としては、国が29年度から、もしかして踏み切った場合も、この保険料額で据え置くことができるように財政安定化基金の活用なんかをしていきたいと、極力保険料を何とか抑えていきたいという理解でいいのかということと、かといって、次の２年間は、じゃ、どうするのということの問題が出ます。そのときに一気に大きく上がっていくということをしないために、東京都の広域連合としては、もうずっと独自の、さらにその221億だけではなくて、もうこれ以上保険料を上げていくことはもう無理ですと、もう払えませんということでさまざまな工夫をして、上げないような工夫、仕組みを入れていこうというふうに考えているのかどうなのか。その辺もし今の段階で話せるところがありましたら、教えてほしいのと、参考までに、始まったときの平成20年度と21年度のときの平均保険料額、それからそのときの保険料を払うことができなかったという滞納者の方の板橋での数、そしてこの間の一番直近でわかるところでの滞納されている方の数がわかったら教えてください。 ◎後期高齢医療制度課長　　まず、もし平成29年度の国の廃止の措置がとられた場合の広域連合の対応でございます。29年度全く影響がないようにするかどうかというところについては、私のほうから今のところまだまだ先のことで明言できるものではございません。ただ、何らかのやはり抑制努力というのはしていくというものだというふうに認識してございます。さらにそれから先につきまして、各62区市町村の例えば一般財源を増加してでも保険料を抑制していくかどうかというところにつきましては、やはり今後75歳以上の方の人口がふえていく、現役世代との負担のバランスということの中で国全体での議論もあろうかと思います。そうしたところを見ていきつつ、今の段階でそれをふやしていけるかどうかというところはなかなか判断がつかないところかなと、難しいところかなというふうには考えてございます。　また、制度発足当初、平成20年、21年度の保険料でございます。東京都の平均８万6,676円というところです。滞納者についてなんですけれども、現在の滞納者については数字がございまして、平成26年度の方で1,342名というところでございますが、ただ、当初の１年目、どれくらいだったかというところにつきましては今手元にございません。後ほど資料でお示しをいたしたいと思います。 ◆かなざき文子　　報道なんかを聞いていると、新年度の診療報酬については下げられていくのかなというふうに受けとめております。しかし、先ほど今年度９月までの医療費の伸びを見ると、東京では２％を超えているという先ほどの課長のお話でした。じゃ、２％と診療報酬を下げたその影響等どういうふうに見るのかというのが最後、保険料を幾らにするかというところとかかわってくると思うんですけれども、この医療費が２％以上伸びているのよりも診療報酬が下がるんだろうかという、そこの見込みというのはもう今の段階では全く全然わからないですかということと、逆に診療報酬が引き下がることで、医師会等からかなりいろいろご意見が出されておりますけれども、それなだけに、医療現場としてもいろいろ苦慮されるところがあるんじゃないかと思うんですけども、自治体として板橋の医師会ともいろいろ連携して、いろんな事業を行っている板橋区として、そのあたり、その診療報酬の動向というのをどういうふうに考えていらっしゃるかもお聞きしておきます。 ◎後期高齢医療制度課長　　２年に一度改定されます診療報酬につきましては、現在、国のほうで議論されているというふうに認識してございます。若干減額になるという報道も目にするところではございますが、また違った意見もあるということで、やはり今のところ議論を見守っていくというところの立場でございます。 ◆かなざき文子　　資料で結構なので、今お答えいただくのは大変なんだと思うので、資料をいただきたいんですけれども、今、板橋区の均等割のほうの軽減、いわゆる９割と8.5割、その軽減を受けている板橋区のほうの被保険者数。それから、あと東京都独自の軽減を受けている、所得割のほうですよね、100％、75％、50％ですか、そこの板橋の数。それを資料で後ほどいただきたいのと、それから、先ほど被保険者数も大きくふえているということで、被保険者数の推移も、できれば開始された平成20年度からどういうふうに動いているのかという板橋区のほうの数字を教えていただきたいのと、あわせて医療給付費、板橋でどれぐらい始まったときからふえているのかというのがわかる資料、それをいただきたいのでお願いしたいのと、最後に１つだけ質問させていただきたいんですけども、この国基準のほうの軽減で、均等割だけじゃなくて国基準の所得割の50％、これも廃止になると、東京都のほうの独自でやっているものがどういうふうになっていくのかというのを確かめさせてください。 ◎後期高齢医療制度課長　　国の所得割の特例軽減が廃止された場合の東京都の広域連合の対応についてでございます。　資料１のほうでは、３のところで出ている所得割軽減、100％、75％、50％というものなんですが、こちらは、基本は国の特例措置が50％ですというところです。あとその中で、所得に応じて東京都だけ75％の方、100％の方というのは上乗せで、今、補助を東京都独自でやっていると、軽減措置しているというものです。これは、ある意味で国の特例措置の上乗せ的なものですけれども、ただ、やはり少なくとも都の広域連合の中で都とあわせてそのまま機械的にこれも廃止するということにはならないだろうと思います。またこの形で続けるか、別の形を工夫するかというところは違ってこようと思いますが、機械的にとるというようなお話というのは今のところございません。 ◆小林おとみ　　１つだけ、この給付費の伸び率の1.55％のことなんですけれども、先ほども決算で昨年は1.7％増を組んだけれども、ほぼ横ばいだったからお金がたくさん余りましたという話で、今回はことしだけ見てももう２％の伸びがあると、さらに医療費、これから高度化だとか、それから訪問、地域の体制をつくったりすることがあるので伸びるだろうというので、1.55％にしましたというようなお話だったと思うんですけれど、ことしの伸び、２％の伸びというものの根拠、背景は何があるのかということと、それから、もう一つ、国の診療報酬はまだ決まらないですよね。決まっていない中でそれを盛り込んだということなのか、今までどおりの考え方でやったという意味なのか、そこを聞きたいんですけど。 ◎後期高齢医療制度課長　　やはり伸びを見込む理由として、高齢者の方の医療を受ける機会が、時間がふえていくというところが１つ大きいのかなというふうには考えております。そういう現実が平成27年度、今年度に入ってあるというところ。もう一つは。 ◆小林おとみ　　診療報酬とかそういうのが国のほうには入っているのかということですね。 ◎後期高齢医療制度課長　　そうですね、診療報酬についてですね。診療報酬は、とりあえずこれを計算したとき全く変わらずで計算してございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、地域包括支援センターの新設及び担当区域の変更について理事者より説明願います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　地域包括支援センターの新設及び担当区域の変更につきまして、私から説明をさせていただきます。　資料２をごらんいただきたいと存じます。　本件は、平成27年度から29年度までを期間といたします第６期板橋区介護保険事業計画によりまして、地域包括ケアの連携拠点として、地域包括支援センター（おとしより相談センター）の新設と、それに伴います担当区域の変更を行い、地域包括支援センターの拡充と機能強化を図るものでございます。　今回新設する地域包括支援センターは、１の（１）の1)、熊野地域包括支援センターと、その下の2)の清水地域包括支援センターの２か所でございます。この２か所の設置場所、担当区域、高齢者人口につきましては、それぞれ記載のとおりでございます。　今回は公募型プロポーザル方式によりまして、受託事業者を選定いたしました。　委託期間につきましては、平成28年４月１日からでございます。　（４）をごらんください。　今回のプロポーザルにつきましては、23区内で地域包括支援センターの運営実績があること、かつ板橋区内において訪問介護、介護保険施設や介護予防訪問看護、介護予防通所リハビリテーションなど、運営実績があることを主な資格要件といたしました。　裏面をごらんください。　（５）の選定経過でございます。　健康生きがい部長を委員長として、計６名の管理職が選定委員を務めてございます。2)でございますが、７月27日の板橋区地域ケア運営協議会に報告を行った後公表いたしました。3)の企画提案書提出期間を経て、８月26日に公募説明会と現地見学会を開催いたしてございます。その結果、３事業者の応募があり、５者以内であったことから、第一次選考として資格審査を行い、３者全てを第二次選考進出者といたしました。7)でございますが、10月29日に第二次審査といたしまして、３事業者によるプレゼンテーションを実施いたしました。　（６）の第二次選考の評価結果につきましては、別紙１をごらんいただきたいと存じます。その結果、第１位は社会福祉法人奉優会、第２位がアースサポート株式会社、第３位がＡ法人でございます。点数につきましてはごらんのとおりでございます。　今回のプロポーザルにつきましては、受託希望の地域包括支援センターをあらかじめ申し出ていただいておりまして、高得点の事業者から希望の地域包括支援センターの受託事業者候補となることができることから、（７）のとおり１位の奉優会は熊野、第２位のアースサポートは清水という結果になってございます。各法人の所在地などは、（７）のとおりでございます。　選定の説明につきましては、以上でございます。　次に、２の地域包括支援センターの担当区域の変更につきましてご説明申し上げます。　今回２つの地域包括支援センターの開設に伴いまして、平成28年４月から担当区域を変更いたします。　別紙２をごらんください。　今回、担当区域が変更になる既存の地域包括支援センターは、小茂根、常盤台、上板橋を除く13の地域包括支援センターになります。これに熊野、清水が新規に加わり、計15の地域包括支援センターで担当区域を変更いたします。　地域包括支援センターの担当区域は、基本的には18地域センターの担当区域と同じになりますが、高島平、成増、舟渡の３地域につきましては、高島平地域の高齢者人口及び地域面積の広さ等を考慮いたしまして、高島平、成増、三園、舟渡の４つの地域包括支援センターが担当することになります。高島平地域センター区域につきましては、高島平一丁目から三丁目は高島平地域包括支援センターが、高島平四丁目から六丁目と新河岸三丁目、三園二丁目につきましては三園地域包括支援センターが、高島平七丁目から九丁目と新河岸一丁目、新河岸二丁目は舟渡地域包括支援センターが担当いたします。また、成増地域センター区域につきましては、成増五丁目と三園一丁目を三園地域包括支援センターが担当し、それ以外を成増地域包括支援センターが担当することになります。なお、今回担当区域を変更いたしません小茂根、常盤台、上板橋の各地域包括支援センターの担当区域につきましては、平成31年度に予定してございます大谷口地域包括支援センターの開設にあわせての変更を予定してございます。　最後に、今回の担当区域の変更に伴う事務引き継ぎにつきましては、平成28年４月から６月の３か月間で行うことを予定してございます。事務引き継ぎに際しましては、個人情報の取り扱いや相談が継続している場合を想定いたしまして、区民の皆さんが不便を感じることのないよう、慎重かつ円滑に対応しなければなりません。これらを踏まえまして、地域包括支援センター長連絡会幹事会におきまして検討しているところでございます。　私からの説明は以上です。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　

　新たに熊野と清水ができたということで、今まで熊野地域の方たちは本当に加賀まで行かなきゃいけない、遠いところ行かれていたので、非常にありがたく思っている次第ですけども、この担当区域の改定を見ますと、かなり全般にわたってかなりありますよね。非常に混乱を生じるんじゃないかなという危惧があるんですが、落ちつくまでしばらくかかるだろうと。今までこっち行っていたのにどうなっているんだろうかという、そこら辺で周知とか、そういうのはどういうふうにするのかなということです。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　区民の皆さんに対します周知につきましては、今後、広報、ホームページ等で周知をいたしたいというふうに考えてございます。また、民生委員の皆様とか、そういういわゆる地域福祉活動を担っていらっしゃる方々等々に、パンフレット、いわゆる地域割の資料等をお渡しさせていただきながら機会を捉えて区民の皆さんに周知をさせていただこうというふうに考えてございます。　先ほども申し上げましたけれども、現在担当している、相談等で担当している方につきましては、そこが落ちつくまで今までの地域包括でやろうというような話も出てございますので、そこら辺は円滑にやっていきたいと思います。新規の方につきましては、新しい担当区域でのこちらからのご案内をさせていただくというふうに考えてございます。 ◆松岡しげゆき　　いろいろ制度が変わるときに区がいつも言うのは、広報とかホームページってよく言うんですよね。ホームページを見ていない人もいっぱいいるしね。広報を見ていない人もいっぱいいるわけなんですね。大体自分に関係しないときというのは何も見ないわけで、自分に関係したときにやっとどうなっているんだろうということになりますのでね。できれば資料等を、今、広報なんかも駅とか置いていますよね。駅とかいろんな地域センターとか、あるいは包括支援センターとかいろんな、そういうところにも今後いろんな可能な限りそういう資料も置いて変更を知らせるという努力も必要なんじゃないかと思うんですけども、そこら辺についてはどうでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　私ども、パンフレット等につきましては、高齢者の方がよく通われるふれあい館でありますとかいこいの家、それから地域センターにも置かせていただくことになります。あとは、私ども、いわゆる地域包括支援センターに限らず、おとしより保健福祉センター特別援護係でございますとか、それから３高齢ですね、板橋、赤塚、志村の高齢者相談係。こちらは、主にアウトリーチといいまして訪問による相談というのがメインでございます。そういう方々につきましては、例えば従前の包括に相談をされた場合でも円滑に新しい包括に案内ができるように、いわゆる包括同士での連絡によりまして訪問をさせていただくとか、そういったような形できめ細かい対応をしていこうということで今検討しておるところでございます。ですから、そこら辺、漏れのないように対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆松岡しげゆき　　今、そこでですね、高齢者相談係、ありますよね。おとセンとは別に各健福にありますよね。これの範囲と、今回やる、ずれるところって出てくるの。例えば今まで板橋の健福の高齢者相談係でやっていたけど、これがちょっと範囲が外れるところがありますよとか、そういうところは出てくるの。それともないのか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　私どもの３高齢、いわゆる３高齢者相談係につきましては、担当区域の変更はございませんので、今回の地域包括支援センターがふえることによって、じゃ、例えば板橋高齢者相談係から志村の高齢者相談係に行ってくださいということはございません。私どもは従前どおり同じ地域を担当してまいるということでございます。 ◆佐々木としたか　　ちょっと教えてほしいんですが、このプロポーザルのこの点数表を見て、１つだけ。１事業者で２か所とれますか。１事業者で２つとることはできるんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　私ども選定委員会におきまして、今回の地域包括支援センターにつきましては、２つをとることはできないという形で選定基準といいますか、規定を設けさせていただきました。 ◆佐々木としたか　　これ、こっち側を見ますと、奉優会、私、これは別に反対しているわけじゃないですよ。奉優会はもう既に仲町の地域包括支援センター、とっていますよね。今回やったときに、３者プロポーザルがあって、すばらしい業者が２つやってもらったほうがいいのではないかなという。だけど、１つしかとれませんよということだと、これを見て、Ａ法人は、第１希望、清水だけしか書いてないですね。それから奉優会は第１希望、熊野しか書いていない。それとアースサポートというのは第１希望、清水、第２希望、熊野と２つ書いていますよね。普通、私は、こういうのを見て、第１希望だけ、仕事をしたいわけですから、清水が第１希望で、第２希望、熊野って書きますよ、普通ね。しかし、私は清水がとれなければ熊野は要りません、熊野をとったら清水は要りません。だけど、とれるかどうかわからないから、企業として私は２つ希望していいと思うんですよ。ところが、この２つが１つずつしか希望していなくて、もしこの熊野以外は、例えば奉優会が熊野じゃなくて、清水のほうを何で書かないのかという、それがちょっと私理解に苦しんだんですよ。　そこで、この４番目に、参加申し込み理由・動機とありますので、ここで少なくてもこの業者に、あなた方は何で熊野とか清水は第２希望に入れないんですかということは、私、聞かれたと思うんですよ、多分、選定員の皆さん。それで、その理由があって、ああ、なるほどと。例えばほかのほうをやっていて手が回らないので１つだけにしましたとかあるだろうと思うんですが、やっぱりこの理由とか動機に、そういうところを見て確認しているかどうかちょっと聞きたい。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今委員さんおっしゃられましたように、奉優会につきましては、仲町の地域包括支援センターを既に受託してございます。熊野の地域につきましては、仲町の地域と大分重複してございますので、そこら辺の引き継ぎ等のメリットといいますか、そういうものを考慮して、奉優会につきましては熊野を選定したと。それを逆に、逆にといいますか、じゃ、なぜ清水を希望しなかったのかということにつきましては、そういったような全く知らない土地といいますか、そういった余り今までのかかわりのない地域を避けたんではないかなというふうには考えてございます。ただ、これをどうして清水を希望しなかったのかということについては、プレゼンテーションでも質問は出てございませんので、応募事業者の意思を尊重しているというところでございます。 ◆佐々木としたか　　それ以上聞きませんけども、じゃ、次に、我々いつもこの点数で判断するんですね。だけど、どうしてこういう点数になったかというのは全く我々はわからないんですよね。ただ点数だけですから。だから少なくても、私はこういうのを見て、例えば事業実績でいきますとほとんど差がないですよね、この３事業者。でもほかを見ると非常に点数の差があるので、この14番目の新たな提案とかありますよね。こういうのは、どういう提案があったのか我々だってちょっと知りたい部分なんですよ。ところが、この点数だけで全くこの中身が見えないので、これだけ指定管理者が板橋の行政の中で役割をとってきますと、少なくてもこの点数の裏づけとなるような、どういう質疑がされて、どういう提案とか、どういう答弁があって、少なくてもその点数の裏づけとなるようなもの、全て細かくは要りませんけども、やっぱりあらあらでも我々に少し理解して、なるほどこういうことで点数がこういうふうに差がついたんだなということがわからないと、私、やっぱり板橋のこれだけの指定管理がふえてくる中で、いつも点数だけで判断して、議会で最後に議決をして責任をとるということはなかなか私は難しいと思うんですよ。そういうところについては行政のほうはどういう判断をしているんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　私どももこの新たな提案というのも注目しているところでございまして、いわゆるそれぞれの応募者から、例えば新旧の住民の方々が交流できる機会づくりとか、活動場所の改革、住民活動の促進、こういった部分の提案がなされているわけでございます。特に地域とのつながりを大事にするための新しい事業、新たな提案というのをしていただいているところでございます。ただ、これにつきましては、実現可能なのかどうかというような部分も私ども、判断していかなければなりませんし、実際に受託をしていただいた段階で、いわゆるその後１年間を振り返って、いわゆるモニタリングをして、実際に提案していることが実現されているのかどうか、そういったところも気を使いながら、具体性があるかどうかについてチェックをしてございます。　今回は指定管理者ではなくて、一般の委託事業でございますけれども、私ども、包括的地域支援事業の部分を委託しているわけでございますけども、ここら辺のそれぞれの項目につきまして、特に点数を重く配分して２倍にしてございますけれども、具体性があるのかどうかというようなところをチェックしてございます。ですから、限られた企画提案書の中で具体性に欠く部分につきましては、プレゼンテーションでどういう具体的なことをしているのかというようなことを聞いてございますけれども、やはりそこら辺を総合的に判断しますと、いわゆるプレゼンテーションの場で、そういったものがきちんと説明していただけないとか、安全管理ですとか、個人情報の保護の部分につきましても、やはり具体性に欠ける提案書の場合にはその内容をはっきり聞いていくというような体制をとってございます。その結果が、このいわゆる選定の評価としてあらわれているというふうに考えてございます。　以上でございます。 ◆佐々木としたか　　もうこれでやめますけども、だから、今あなたが話した内容を、今ここで我々がこう聞けば返ってくるんだけども、やっぱり議論しなきゃならないわけですよ、議論をね。議会ですから議論しなきゃならないので、やっぱり何でこういう点数になった、その背景がわからないですよ、我々。今こう聞けば、一つひとつ全部細かく聞いていったら時間がないわけですから、少なくてもこれからこういう委託とか指定管理がふえてくる中で、点数にしたときの、やっぱりその点数の裏づけの情報の公開とか、そういう会議の公開というのは、私は細かくはしてほしくはないけども、あらあらの、こういう議論がされたとか、こういう提案があったとか、そういうことは私は公開していくべきだと思う、今後。それについてお考えはどうでしょうかと聞いたんです。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　私ども今回のプロポーザルにあたりましては、やはり今委員おっしゃられましたような指定管理の選定方法になぞらえて実施をしてございます。ですから、今までの委員からのご提案、私どもも聞いてございますけれども、どのくらいまで、いわゆる経過を皆様方にご報告させていただくのか、その他のことにつきましては、区全体の課題だというふうに捉えてございますので、関係所管と調整をさせていただきながら今後の方向性につきましては検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆南雲由子　　先ほどの松岡委員のご答弁とも重なるかと思うんですけれども、継続して利用する方の目線で、変更によって出る影響というのはどんなものですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　相談の内容そのものにつきましては非常に多岐にわたってございますので、一概にこういう場合ということは申し上げられないんですが、例えば地域包括支援センターと私どもが連携して行っている、いわゆる虐待の関係ですとか、それから認知症にかかわる部分の課題、それから成年後見、そういった部分につきましては、やはり現在担当している地域包括支援センターのほうで、ある程度その節目を迎えるまではそのままで担当していただくということが大事だと思います。というのは、高齢者の皆さんにつきましては、なかなか１つのことをいろんな方に説明するということが非常に負担になるというのは私ども十分考慮しているところでございます。そういったところを踏まえまして、負担にならないように全体的には一つの節目を迎えるまでは従前の地域包括で担当していきながら、節目を迎えた時点で引き継ぎをしていくというような形で、それがどうやっていったらいいかというのを今、幹事会等の席上で検討しているということでございます。 ◆南雲由子　　もう１点だけ伺います。別紙の２番のほうで、もともとあった若木ですとか、徳丸についてなんかもエリアとしては広がっているというところもあるかと思うんですけれども、今までのところが負担がふえるというような、負担といいますか、担当するエリアがふえるというところに関しては、職員の方の人数が変わるとか、それに対する対応というのは何かありますでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今回、担当区域を変更することによりまして、いわゆるそこに住んでいらっしゃる高齢者の数で私ども人員等の検討をさせていただいているところでございますが、大きくふえるところにつきましては、今後、地域包括支援センターの全体的な責任の重さといいますか、機能強化を図っていく中を踏まえ、それとあわせまして人員的な考慮もしていくというような形で今検討してございますので、必ずしも現行の人数で全部やりなさいということではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆かなざき文子　　まず、これまでの16包括はどういった要件で決まったんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　これまでの16の地域包括支援センターにつきましては、介護保険制度ができる前でございます。老人福祉法で実施してございましたが、在宅介護支援センター、これが15か所ございました。これが介護保険法の改正に伴いまして、地域包括支援センターとしての位置づけにするということで、引き継ぎでやってございます。その後、新たに仲町に１つ地域包括支援センターをふやしてございます。その後、今回に至っていると。簡単に申し上げますとそういうことでございます。 ◆かなざき文子　　じゃ、仲町を新たにというときにはどういう要件だったんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　仲町の併設といいますか、同じ場所に在宅サービスセンターがございます。そこの選定とあわせて地域包括支援センターの選定を行ったということでございます。 ◆かなざき文子　　ということは、今回の公募要件というのは、初めて今回こういう中身にしたということなんですが、ここに書かれてあるように東京23区内で包括支援センターの運営実績があって、かつ板橋区内で３年以上、３年以上の提供実績があることということが書かれてあるわけですよね。これは、これに該当するところというのは、今、板橋区内に何か所あるんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在、板橋区内にこれに該当する事業者でございますが、それぞれ今の地域包括支援センターを運営している法人が15でございます。一つの法人、実はこのＡ法人が２つ運営をしてございます。ですから、基本的には板橋区内で該当する事業者というのは15です。それから、その下の介護事業所等の運営実績があること、これにつきましては、今回受託を決定いたしましたアースサポート株式会社、こちらにつきましては３年以上介護サービス事業所等を運営しているということでございます。 ◆かなざき文子　　実際上、地域包括をしていないところで、やりたいと非常に熱意を持っているところがあったんですけれども、最初からもう窓口でこの要件にはまらないということで断念せざるを得ないところがあったんですね。そのことが本当にいいのかどうなのかというところでは、今後も同じことになると、ずっとその熱意あるところはずっとどこも入れないというか、最後、大谷口が残っているけども、それも同じ要件になるんでしたら、もうだめなんだなということにつながるのかなというふうに、ちょっとその辺の公募要件の決め方そのものがどうだったのかというところでちょっと疑問を私は感じたものですから質問させていただきました。資料として、東京23区内で同じような要件なのかどうなのかというのがもしわかるようでしたら、その資料を後ほどいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、この第６期の事業計画とまだ今のところ大谷口が入っていないということもあるからか線引きが若干違っているんですよね。この線引きが違っているところの理由、大谷口が入っていないだけなのかというところで、ちょっと首をかしげているんですけども、そうではないところがもしあるんだったら教えていただきたいということと、それから、このプロポーザルなんですけども、参考資料でそれぞれの３社の６人別の採点というのを私ちょっといただきましたけども、先ほどＡ法人が区内で２か所やっているというご答弁があったんですけども、そのＡ法人が一番低いんですよね。特にこのプレゼンの16点。非常に心配になるぐらいです。さらに委員別でいくと、このＡ法人については、２点をつけている、「やや劣る」という２点をつけているところが４か所もあるんです。そのＡ法人が区内で２か所既にやっているというところで、本当に大丈夫なんだろうかって、１つはちょっと気になっているものですから、そこについてお聞きしておきたいのと、それから奉優会とアースサポートさんが選定されたわけなんですけれども、人材確保の点で、新規採用ばかりなのか、責任者以外がみんな新規採用なのか、それとも経験者の方がより豊かにきちっと配置されているのか、それぞれでちょっと教えていただけますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　まず最初の23区内での選定方法につきましては、私ども把握しておらないところでございますので、調査をさせていただくことになろうかと思います。ですから、こちらにつきましては、調査ができれば資料として提出させていただくというような形でちょっと今後調整をさせていただきたいというふうに考えてございます。　それから、地域割のところでちょっとよくわからないところがあるということで、これは大谷口につきましては、小茂根包括と、それから上板橋包括、それから常盤台包括と今３包括あるんですけど、ここら辺が複雑に入り組んで、これを修正すると全部少し範囲を広くずらしていかなくちゃならないということで、実際に常盤台にある地域包括支援センターにつきましては、最終的には富士見地域を担当していくことになりますので、いわゆる所在地等の変更も考慮に入れながら今検討しているところでございます。ですから、ここら辺につきましては、最終的には、基本的には地域センターと同じ圏域にしますけれども、先ほどご説明させていただいたように、高島平、成増、それから舟渡の地域につきましては、高島平、成増、三園、舟渡の４包括で担当していくというところで完結をさせていきたいというふうに考えてございます。最終的には、そちらの大谷口地域もきちんと地域包括支援センターの区域で担当していくというふうに考えてございます。　すみません、それからＡ法人の評価結果がかなり低いということで、これは、基本的には全ての委員が３をつけるとすると、こちらにつきましては、３をつけると378点という形になります。ですから、Ａ法人の合計点が396点ということでございますので、３が普通でございますので、いわゆる劣っているというわけではないんですが、その中で２をどうつけたと、つけた審査委員がいるということでございますが、これ、実際にちょっと企画書のほうもかなり抽象的な表現が多かったということで、プレゼンのときにそこら辺の具体性の部分を私ども委員が確認をさせていただいたということでございます。その際に、やはり現場の担当者が来ていなかったということで、なかなか本文というんですかね、そういったところの職員が答えられない部分が多かったということで、私ども実際の包括の運営につきましては、特に優れているというわけではございませんが、いろいろモニタリングの評価等々によりまして、いわゆる運営に適しているという判断をさせていただいてございます。ですから、今回の部分につきましては、ちょっと企画書の内容と、それからプレゼンの対応がなかなか私どもの期待する部分に届かなかったというような評価ではなかったのかなというふうに考えてございます。　以上です。　すみません、もう一つございました。それから、今回決定いたしました２つの法人に対する人材の確保のお話でございますが、こちらにつきましては、プロポーザルのときに質問させていただいてございます。それで、両法人とも広く事業を運営してございますので、全てが経験者と、いわゆる法人内での経験者というわけにはまいりませんが、きちんと異動等によりましてベテランの職員と中堅、それから新人を織りまぜながら配置をしていきたいというふうに今回答を得ているところでございます。 ◆かなざき文子　　ちなみに奉優会は何人のうち新規採用なのか、アースサポートは何人のうち新規採用なのか、提出されている事業計画ではどうなっているのか教えてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　まず、奉優会につきましては、いわゆる基本的な３職種、この職員につきましては、法人内での異動、それからその下につきます介護支援専門員、こちらにつきましては新規採用という形で一応今提案としては５名ということでその提案がなされてございます。　それから、アースサポートにつきましては、３職種のうち、保健師または看護師、それから社会福祉士の１人につきましては法人内の異動、それからケアマネにつきましても法人内の異動ということで、残りの社会福祉士と主任ケアマネを新規採用という形での提案がなされてございます。 ◆かなざき文子　　奉優会のほうは、５人の方のうち新規採用は２人という理解でよろしいですね。アースサポートも５人のうち２人が新規採用という理解でよろしいですか。そこのところだけ資料で後ほどいただければと思うので、よろしくお願いいたします。　先ほど引き継ぎの問題、私も非常に気になっています。包括支援センター、この間何か所か視察に行かせていただいたときに、先ほど節目と言われたので、その節目って何の節目なんですか。更新のときをいうのか、その方のね。それとも、その方が更新があってもそのまま残って、例えば入院だとか、その方がね。在宅で介護を受けることがないということで節目と思うのか。そこの節目の捉え方を教えてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　まず、資料の件につきましてでございますが、委託そのものにつきましては、いわゆる請負契約でございますので、私ども強化方針として、例えばこのぐらいの人数でというような基準は設けますけれども、最終的には業務を行えればいいというような、簡単に言えばですね、そういうような形での判断になろうかと思います。ただ、一応予定ということでございますので、そちらでよろしければ資料でお渡しをさせていただきたいというふうに考えてございます。それぞれの職員数につきましては、毎回きちんと異動等につきまして、私ども把握してございまして、地域ケア運営協議会におきまして、そちらの承認等もいただいているところでございますので、最終的にはそちらの、実際の配置等につきましては、そちらの資料になろうかというふうに考えてございます。　それから、節目の時期の判断の仕方でございますが、例えばいろんな相談業務がございまして、先ほど言いました認知症でございますとか、それから在宅療養に関する問題でございますとか、虐待に関する問題、それから成年後見に関する問題、それぞれの節目がちょっと違ってございますので、どこを節目として考えているのかというのを１つまとめて言うことはちょっと非常に難しい状態でございます。例えば成年後見の場合ですと、成年後見制度の手続をする上で、もし地域包括支援センターのほうでいろいろなお仕事を連携してやっていただく場合には、成年後見の方がついた段階で担当をかえていくのか、もしくはもう少したって落ちついた段階で引き継ぎをしていくのかというのはそれぞれの包括で相談をしていただきながらという形になろうかと思います。　また、認知症等につきましては、やはりこれから早期発見、いわゆる初期集中支援チームの事業でございますとか、認知症ケアは家族介護者の方もいらっしゃいますので、そういったような一通りのサービス提供の相談をさせていただいたりした段階での区切りがついた時点で引き継ぐというような形になっていこうかというふうに考えてございます。それぞれの部分につきまして、きちんとここでという線引きはできないものですから、今、地域包括支援センターのセンター長幹事会のほうで検討しているというところでございます。 ◆かなざき文子　　包括支援センターで出されていた意見を紹介しておきますと、更新のとき、新規の方についてはエリアを分けたので初めからと。今現在利用されている方については、更新のときにせめてかえていくというのが一番スムーズではないか、また理解もしやすいのではないかということをご意見として言われていたので、ぜひその点は配慮していただきたいということを、これは要望させていただきます。　それと、第６期の事業計画でいくと、各センターごとの高齢者人口2,000人に対して職員１人で、１区域あたりの高齢者人口が3,000人から１万人というふうになっています。ちょっと物理的なスペースの点ではまだまだ問題があるかなというふうに私は捉えているんですけども、せめてそれぞれの区域別の人数が、今何人なのが何人になるのかというのを、すみませんけど教えていただけますか。対象の人口の。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　これ、全て申し上げるとちょっと時間がかかるんですけれどもよろしいんでしょうか。各地域包括支援センターが今何人なのか、今後、区域の変更後何人になるのかということでございます。　まず、加賀の地域包括支援センターでございますが、現在、これは平成27年４月時点の人数で今検討しているところでございます。加賀が現在7,896人が、圏域変更後は6,063人でございます。熊野につきましては、新規でございますので4,606人、東板橋につきましては、7,395人が6,760人、小茂根が8,199人そのままでございます。常盤台も変更はございません。仲町につきましては、8,631人が6,493人、それから上板橋が6,598人で変更ございません。それから若木につきましては、7,018人が9,536人、徳丸が6,814人が7,133人、四葉が5,743人が6,901人、それから成増が6,625人が6,158人、三園が5,508人が3,644人、それから志村が8,403人が7,574人、清水が新規で5,142人、それから前野が9,024人から6,459人、坂下が１万453人が8,705人、舟渡が7,543人が7,359人、高島平が１万735人が9,255人という形になります。 ○委員長　　かなざき委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆はぎわら洋一　　今かなざき委員が聞いてくれたので、僕よくなったんだけど、小茂根、常盤台、上板は変更ないじゃないですか。今度、３年後かな、向原にできますよね、300人という。そして、これからあと20年、20年後じゃないわ、平成31年って今言いましたっけ、見直し。そのときには小茂根とか常盤台のほうに上板とか仲町とかそういうところからおとしよりがふえた場合にそちらに行くというか、そこまで囲うというか、ちょっと言い方、わかんないんだけども、そういう体制みたいにはなる、区域が変わるのか、その辺をちょっと確認したい。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　その地域の高齢者数がふえて、その地域を今後またそれを少し分けるとかということは私ども考えてございません。 ◆中村とらあき　　先ほどいろんな先生方からお話があったんですけども、小茂根、常盤台、上板橋、変更がないと、今回はないということなんですけれども、これ、生活圏から見ると、やはり上板橋、桜川、常盤台四丁目というのは、あと東新町、東山町もそうなんですけれども、川越街道を渡って、その向こう側とそちら側の生活圏が大分違うところでございまして、今度、大谷口地域センターの開設によって区域が変わるというところでありますので、そうした生活圏の見直し、確かにこの前の計画書の中にも入っておりますけれども、そういったところも細かくちょっと考えていただければと思うのが１点。　それから、もう１点として、先ほど指摘がたくさんあったんですけれども、選考の評価結果、これだけで判断しろというような趣旨であれば、平均点ぐらいはちょっとやっておいていただければと思います。というのも、プレゼンテーションを見ますと平均点21.3。そうするとその一番最低ラインが16点。これ、１人の委員が採点ゼロとしたのと一緒ぐらいの効果があると。そうすると、これ、何でだと、当然出てくるわけですから、数値で読み取らせるんであれば、より詳しい平均点でありますとか、統計、私統計でも見ている、そういったものがちょっと足りないので、そういったところをちょっと補填していただければと思います。詳しいものについては、その時折でも私はいいかなと思っていますけれども、やはり最低限の資料というか、わかりやすさをもって出していただければと思っております。　以上です。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　最終的には、平成31年度に大谷口ができることによりまして、私どもの目標の19地域包括支援センターができることになります。その後の課題を申し上げるといいますか、今委員おっしゃられましたように地域的にちょうど真ん中に、例えばその担当区域の真ん中に地域包括支援センターがあれば一番いいとは思うんですけれども、先ほどかなざき委員の、経緯についてのご説明を差し上げたときも、いわゆるもともとの在宅介護支援センターの場所を使ってやってございます。そこら辺が今後いわゆる将来的な課題として挙げるのがやはりいわゆる圏域の利便性のいいところに地域包括支援センターを設置していく必要があるのかなというふうには考えてございます。これについては、法人との調整も必要になりますので、いつという形にはちょっと今のところお約束はできませんけれども、私どもそういったところにも視点を置いて、いわゆる生活圏域といいますかね、そこら辺にも配慮しながら設置については継続して検討していきたいというふうに考えてございます。　それから、評価のご報告につきましては、私ども指定管理者の全体的な報告方法につきまして、やはり調整、ご要望があるということで、その所管と調整をさせていただきながら今後の方向性を検討させていただきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆小林おとみ　　１つは選定評価のほうなんですけれども、先ほども話があったんですが、Ａ法人の点数がやっぱり全体的に低いと。さっきの話でも平均点ぎりぎりですという話なんだけど、その中で見ても特に地域包括ケアのシステム構築とか、それから包括的ケアマネジメントの支援業務とか、それから地域包括ネットワークの構築とか、それから権利擁護義務とかというところで、他と比べて２桁の点数差がついているんですね。その辺についての考え方なんですけれど、ちょっと権利擁護義務はちょっと心配しますが、あとのところについては、よその区でやっている事業者は、ほかの区とかほかの自治体の地域包括システムのイメージがどうもあって、例えば区内業者で区内しかやっていない人は、板橋区の問題としてですよ、包括ケアのイメージが全く湧かないという問題がもし潜んでいるとしたならば、それは単なるこの事業の業者の問題ではなくて、行政側の問題にもあるんじゃないかなという感じがするんですけれど、そこはどうでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　地域包括ケアシステムの構築につきましては、私ども今年度、専門の担当係長を配置いたしまして、いわゆる組織横断的に調整ができるように、地域包括ケア政策についての今検討を行っているところでございます。これにつきましては、６つのいわゆる重点項目、これを定めまして検討しているところでございますが、これは年度末ごろに皆様方にご報告することができると思います。ただ、その検討をするにあたりまして、地域包括支援センターの所長でありますとか、それから３師会の担当者の方、お医者さんの方々、また介護サービス事業者の方々にもお入りいただきながら検討しているところでございますので、これにつきましては、私どもが地域包括ケアシステムを地域包括支援センターのほうに全く伝えていないのではないかということはございません。　今回の権利擁護の点数が低かったということにつきまして、実際の権利擁護の事務につきましては、私どもと社会福祉協議会のほうで携わってございます。ですから、そこら辺をサポートするという意味でどういうような評価をしたのかというような形になります。企画書を見ましても、抽象的な部分、こういった部分をプレゼンテーションで質問をさせていただきましたが、いわゆるそれに対するお答えも明確でなかったということがこういう評価につながったのではないかなというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　評価の中身のことについてはちょっともう、現場にいませんのでわかりませんので、区内の事業者の方ですから、区内での包括ケアの進め方についての話し合いをしっかりやっていただきたいなと思うところです。　それから、地域割のほうなんですけれども、先ほど地域センターを基本にというふうにおっしゃったんだけれども、まだそういうふうにはなり切ってないですよね。そのあたりで、今後、大谷口ができたときには完璧に地域センターごとにするということなんでしょうか。その際ちょっとお聞きしたいのは、私、本町に住んでいるんですが、富士見地域センターは、富士見地域は常盤台と先ほどおっしゃったので、本町は常盤台担当になるのかなというのが心配になりました。随分遠くなっちゃうなという印象があるんですけれども、完璧に地域センターで平成31年をめどに決めるということなんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　

　先ほどもご説明申し上げましたけれども、まず基本的には18の地域センターを単位として私ども担当区域を定めてまいりますが、成増と高島平と舟渡地域につきましては、高島平の高齢者人口、それから地域の面積の広さ、これを考慮いたしまして、高島平、成増、三園、舟渡の４包括で担当していくということでございますので、18の地域センター単位にはならないということでございます。ほかの区域につきましては、地域センターの単位を担当区域として定めてまいります。　それから、本町につきましては、先ほど常盤台の地域包括支援センター、常盤台になるということで、これは富士見地域への移転も含めまして、31年度のいわゆる大谷口の開設を目途に検討してまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いします。 ◆小林おとみ　　問題は、地域包括支援センターがとても大事な役割を果たすようになりますよね、地域の中でこれからね。その際に、地域センターということと、それから町会とか学区域とか、あるいは民生委員協議会で受けているセンターの活動としては、やっぱり民生児童委員協議会に出るとか、それから町会長会議に出るとかということが大事なことになっていったり、あるいは地域ケア会議をやるとかということになってきますよね。そういう仕事の分量として、高齢者の人口だけでははかれないものが、仕事の分量としてね、出てくるんじゃないかなと思うんですけれど、そういうものはどのように考慮されているんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　いわゆる人口だけではなくて、例えば経済的な問題とかいろんな、それはそれぞれの地域に課題としてあるとは思うんですけれども、そういった部分も含めて、やはり今委員おっしゃられたように地域との連携というのが非常に大切になってまいります。これにつきましては、私どもも従前から今回の地域包括支援センターの機能強化、拡充の検討を行う際に一番大切にしてきたところでございます。最終的に、いわゆる地域センターの単位と、地域包括支援センターの区域が一緒になれば、やはり地区民生委員協議会も一緒になりますし、それからいわゆる町会・自治会等の地域活動を行っている団体も一緒になります。ですから、そういったところでは地域包括ケアシステムを構築する上において、やはり地域ケア会議、また地区ネットワーク会議、そういったものをきちんと単独で開きやすくなるというようなところで連携の強化が図っていけるのではないかなというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　ということは、地域センター単位にすると、その地域との連携はしやすくなるという考え方があってそうしていると。逆のデメリットはないですか。今まで担当していた地域というか、地域センターごとにすることによる逆のデメリットというのは、例えば、大きな道路のあっちとこっちに分けられるとか、川の向こうとこっちに分けられるとかというような地域性についてはかなり大きなデメリットが出てくるということはあるんじゃないかなと思うんですけど、そういうのはどうですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　いわゆるそういう考え方は確かにございます。学区域も違いますし、やはり大きな道路ができてきて、その地域がちょっと分断されてしまうというような課題はございますけれども、これは地域包括支援センターの課題だけではなくて、全体的な課題になってまいろうかと思います。地域包括支援センター、先ほどもご説明しましたが、いわゆる訪問相談、そういったものをやってございますので、特に距離の差でなかなか地域包括支援センターに行くことができないというような方につきましては、こちらからご訪問をして相談を受けるというような体制をとってございますので、そういったデメリットを極力少なくするような方法、それで結局メリットのほうを大きく膨らまして、いわゆるデメリットを底上げして、フォローして、それからメリットを大きく伸ばしていくというようなところで考えますと、やはり地域センター単位での担当区域を定めるのがいい方法ではないのかなというふうに私ども判断しているところでございます。 ◆かなざき文子　　質問をやめまして、資料要求だけさせてください。お願いします。　先ほど何人から何人ということでいただきましたけど、１か所ちょっと人数がなかったのも含めて、すみません、資料でいただきたいので。あわせてそれぞれに対して今現在の取り扱っている相談件数というんですか、利用者さんの件数というのを参考までに入れていただきたいのと、それから職種別の職員の配置数と、あと申しわけございませんが、平米数、気になる平米数も入れていただきたいと思いますので。新しく熊野と清水のほうは、新たに事業計画で出されているほうを入れてくださるだけで結構なので、すみませんけど、資料のほどよろしくお願いいたします。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今、複数ございましたので、それぞれ検討させていただきまして、ほぼ出せると思いますので、資料として提出させていただきたいというふうに思います。職員の個人情報にかかわる部分についてはちょっと表示することはできないかもしれませんので、ご了承いただきたいというふうに考えてございます。職員の配置の状況につきましてでございますが、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、第三次板橋区地域保健福祉計画（素案）について理事者より説明願います。 ◎福祉部管理課長　　それでは、第三次板橋区地域保健福祉計画（素案）について説明をさせていただきます。　第二次の計画が今年度で経過期間が終了するのに伴いまして、平成28年度、来年度を主とします第三次の板橋区地域保健福祉計画を策定するものでございます。　資料は、資料３の１の概要版と、３の２、素案となってございます。概要版を中心に説明をさせていただきます。　まず、計画の構成でございますけれども、６章構成となってございます。第１章ではこの計画のあらまし、全体像を提示しております。第２章で計画の趣旨、位置づけ、期間、第３章で計画策定の背景として保健福祉施策にかかわる国の動向、４章で第二次計画の総括、これらを受け、第５章で第三次計画に取り組むべき課題を整理し、第６章で基本理念と施策の体系ということをお示ししてございます。　２としまして、第三次板橋区地域保健福祉計画が描く将来像でございますけども、こちらは第１章から抜粋してございます。本年10月に議決されました板橋区基本構想では、板橋区の10年後の将来像、あるべき姿として、未来をはぐくむ緑と文化のかがやくまち”板橋”と定め、同時に９つのまちづくりビジョンを定めました。これらを受け、地域保健計画では３つの基本理念、つながり、支え合いによる地域社会づくり、そのひとらしさを認め合う地域社会づくり、すべての世代を通じて住みよい保健と福祉のまちづくりに基づき、住みなれた地域でつながる保健と福祉のまちを将来像といたしました。ここに掲げますつながりのある地域社会、これのイメージ図につきましては、素案本編のほうの３ページ、それからつながりの実例ということで、それにつきましても、本編の４ページから６ページのほうに掲載をしてございます。　概要版を１枚おめくりいただきたいと思います。　それぞれのページに、３、策定の背景と第三次板橋区地域保健福祉計画で取り組むべき課題、４、分野別将来像と基本目標・重点施策と主な取り組みというふうに記載してございますけども、こちらは素案のほうの第２章以降につきまして、各分野別に並べたものでございます。　まず、保健分野でございますけれども、こちらにつきましては、国の動向にもございますように、健康づくり、とりわけ自分自身で健康をつくるということ、それから母子保健対策、こちらも妊娠期から乳幼児期、そういった中で切れ目のない支援をしていくと、そういったことが主要な課題というふうに認識してございます。こちらの分野別の将来像としましては、区民一人ひとりが効果的な健康づくりを実践していますということで、この将来像を実現するために地域とつながって健康づくりという基本目標のもとで、スポーツを通じた健康づくり、健康づくり２１の推進、健やかな母子関係づくり、こころの健康づくりの４つの重点施策を掲げてございます。それぞれに主要事業を掲げてございますけども、現在区の実施計画でありますいたばしナンバーワンプラン２０１８を策定中ということもございまして、そことの整合性をとるというところから、ここに掲げる事業につきましては、今後名称が変わったりとか、変更する可能性もございます。そういった意味で、重点施策のどういった事業をするのかということのイメージという形で、例示という形でもって示してございます。　それから、障がい児分野でございます。　障がい者分野では、障がい者手帳の所持者が増加しているということ。その一方で、障がい者自身が働く場の確保を望む声も多いと、そういったところから、障がい者の自立した地域生活の支援、それから障がい者の社会参加促進と就労支援ということを主な課題として認識してございます。分野別の将来像としましては、障害の有無を超えて自分らしい暮らしが実現しています、そういった社会をつくりたいというところで、自分らしくつながることができる地域社会づくりという基本目標のもと、早期発見・障がい児支援体制の充実、発達障害への取り組み、一般就労への支援、差別解消への取り組みを重点施策としてございます。この差別解消への取り組みでございますけども、来年４月に障害者差別解消法が施行されるのを受けまして、新たな課題として取り組むものでございます。　続きまして、こども・家庭分野でございます。　こども・家庭分野につきましては、基本的には次世代育成推進行動計画、そこの計画の内容をそのまま取り組むという形になってございます。現在策定中の次世代育成推進行動計画の基本理念でございますみんなの力で人づくり・まちづくり、いたばしで未来のおとなが育っていますという基本理念をもとにして、地域保健福祉計画の将来像を定めてございます。重点施策としましては、子育て支援の充実、教育・保育事業の確保、ひとり親家庭・生活困窮家庭への支援の充実、児童虐待の発生予防・早期発見・早期対応、子育て世帯にとって魅力あるまちづくりを挙げてございます。今後、次世代育成行動計画の策定にあわせまして、この内容につきましては更新をさせていただくこととしてございます。　高齢者分野でございます。　高齢者分野では、地域包括ケアシステムの構築が大きな課題となってございます。これにつきましては、２つの面がございまして、１つは後期高齢者がふえ、要介護、要支援の認定者も増加するというところから、十分な介護のサービスをいかに提供するかという視点と、それから介護にかからない元気な高齢者をふやし、高齢者の社会参加を促すという視点でございます。特に後者の部分に焦点をあてまして、高齢者分野の将来像としましては、高齢者は支えられる存在だけでなく、参加し見守る「支える」役割を担っていますということを将来像といたしました。基本目標として、新たなつながりの担い手づくり（板橋版ＡＩＰの構築）を挙げています。ＡＩＰというのは、エイジング・イン・プレイスということで、地域で高齢者を支え、安心して暮らせる地域社会、その地域で年を重ねることができると、そういった意味合いになってございます。重点施策としましては、シニア世代の社会参画・社会貢献活動に関する総合的な支援、総合的介護予防の推進、在宅医療・介護の連携、認知症の人やその家族の視点の重視を挙げてございます。　最後に共通分野でございます。　保健、障がい、子ども、高齢者分野、こちらに共通基盤分野としてまとめております。区民の生活の至るところで、つながりを実感できる生活を送っていますということを将来像としまして、生活困窮者の自立支援、子どもの貧困に関する総合的な支援体制の構築、ユニバーサルデザインの推進、災害時の要配慮者対策の推進を重点施策としてございます。　資料３の２の素案の51ページから55ページに分野別の体系図を示してございます。体系図の冒頭にはその分野の将来像、それから基本目標と、それから続きまして施策の方向性と施策を記載してございます。素案ではこちら施策までとなってございますけども、最終案の段階ではそれぞれの施策に該当する事業を掲載することとしてございます。また、この計画そのものは10年間の計画でございますけども、計画期間を３年、３年、４年と区切りまして、実施計画を作成いたします。最終案の段階で、第１期の実施計画もあわせてご提示をさせていただきます。　あと、それから、概要版の最後のページになります。こちらに、分野を超えて横断的につながる仕組みづくりということで記載してあります。地域保健福祉計画では、各分野別に課題に対応するとともに、組織横断的に取り組むということが必要だというふうに考えてございます。組織横断的な取り組み、つながりをつくって対応する課題としまして、発達障害に対する取り組みと生活困窮者に対する取り組みを例としてこちらに挙げてございます。発達障害に対する取り組みにつきましては、ライフステージの変化に応じて切れ目のない支援を行うといったことを目指してございます。それから、生活困窮者に対する取り組みにつきましては、生活困窮者自身の就労、自立の支援とともに、生活困窮家庭の子どもに焦点を当て、貧困の連鎖を防ぐといった多面的な課題があることから、関係機関が連携して対応するといったことを目指してございます。　今後のスケジュールでございます。本日この委員会でのご報告の後、12月12日から12月25日の期間、パブリックコメントを実施いたします。そこでいただいたご意見を反映した形で、１月18日に予定してございます板橋区地域保健福祉計画推進協議会、それから２月１日に予定してございます。板橋区地域保健福祉計画推進本部で決定をいたしまして、第１回の定例会におきまして、議会のほうにもご報告させていただく予定にしてございます。　説明につきましては、以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆南雲由子　　お願いします。資料３の２番の福祉プランのほうの21ページで、まず資料でいただければと思うんですが、こころの健康づくりについて、板橋区内での自殺者数の推移を知りたいので教えてください。できれば、区民の方に限らず、区内で発生した数というのがわかれば知りたいのと、年代別で知りたいので資料をいただければと思います。 ◎予防対策課長　　資料で提出させていただきます。 ◆南雲由子　　24ページで、障がい者分野について伺います。　障がい者のグループホームの整備ということで、ニーズがさらに増加しておりというふうに本文にもあるんですが、障害別にどのぐらいニーズがあるかというのと、それに対して区としての目標というのが障害別にあれば教えてください。 ◎障がい者福祉課長　　現在、障害別グループホームの障害別のニーズなんですけれども、グループの待機者でございますが、知的障害につきましては、ことし６月現在39名待機者がいらっしゃいます。精神障害につきましては、一応待機者なしということでございますので、主に今後、知的障がい者のグループホームについて整備してまいりたいと思いますが、目標数については、今後また検討していきたいと考えております。 ◆南雲由子　　さやえんどうのような身体とか、重度・重複の方に関してはどうでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　　さやえんどうのような重度障がい者のグループホーム、あちらのいわゆる法外のグループホームでございますけれども、こちらについても、区としても引き続き重度障がい者のグループホームについては必要だと考えております。ただ、こちらについては、そのグループホームの整備の中で、重度についてもできるかどうかは検討してまいりたいと考えております。 ◆南雲由子　　同じページで、障がい者の方の就労支援について伺いたいんですけれども、平成30年からは障害者雇用促進法のほうで精神障害の方にまでその対象が広がるということかと思うんですが、企業側にもその理解を促進していく必要があるのかと思うんですが、企業側への説明だとか、法改正に関する説明とか、仕事をどういうふうな形でお願いしたらいいのかといったようなことだとか、障害の説明とか、そういった企業側への働きかけみたいなことは何かありますでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　　雇用促進法の改正によりまして、精神障害の方も対象になるというご質問でございますけれども、基本的には国のほうで各事業所等にＰＲをしているところでございます。区といたしましては、現在、区の就労支援を委託しておりますハート・ワークのほうで、各企業を回って、そういった精神障害の方の障害特性でありますとか、そういったどういった支援体制が必要だということについては、その中で説明をさせていただいておりますので、引き続きハート・ワークを通じて周知をしてまいりたいと考えております。 ◆南雲由子　　28ページに行かせていただいて、子どもの分野で伺いたいんですが、待機児の解消の取り組みということもそうですし、全体的に目標が広がっていて、保育に関する施策がすごく広がっているという印象の計画かと思うんですが、その中で保育士の不足が言われていて、その中で、お給料が低いから保育士が不足するというようなニュースがあるかと思うんですが、それに関する保育士さんの処遇改善だとか、保育士不足に関する対策というのは何かありますでしょうか。 ◎福祉部管理課長　　子ども・家庭分野ということで、次世代育成推進行動計画の中の範囲内でのお答えになってしまうんですけども、特に保育士につきましては、国のほうでの助成措置というのができているというふうには聞いてございます。ただ、区としての特にそれを中心とした策というのは、ちょっと今回の計画の中では盛り込まれてはいないというふうには理解してございます。 ◆南雲由子　　要望を２つ言って終わりにしたいんですが、ページとしては57ページあたりで、１つは、上から３項目めの特別な支援を要する幼児・児童への巡回指導というようなところあたりかと思うんですが、先日ちょっと児童養護施設に伺いまして、施設長の方とか、スタッフの方とお話をしたんですけれども、その中で、児童養護施設の３割ぐらいの方は知的障害だったり、発達障害だったりするということも伺いました。その中でおうちに帰ってくるような状況なので、その中で先生方がお話になっていたのが、学校での支援というところが余りうまく連携ができていないんじゃないかなというようなことを言われたので、今、この文書の中にも質の向上ということが書いてあるんですけれども、それをぜひお願いしたいと思います。　それと、もう１点は、発達障害者支援センターについてなんですけれども、世田谷区の発達障がい支援の就労支援で、ゆに（ＵＮＩ）と連携をして、若者サポートステーションかな、その就労支援の中で、「みつけば」というのが行われていまして、実際、見学にも伺ったんですけれども、大人の発達障害の中で、私も身近な人に結構多いのでよくわかるんですけれども、見つけにくいということが非常に課題としてあるのかなと。本人にも自覚がないということがあるかと思いますので、若者サポートステーションですとか、仕事サポートセンターといったような従来の障がい者の枠ではないところとの連携というのをぜひお願いしたいなと思います。 ◎福祉部管理課長　　まず、教育に関する分野なんですけども、今回、教育委員会のほうと協議した中で、例えば特別支援教室といったような新しい取り組みについても記載するようにということが、ご意見をいただいたりもしてございます。今後、教育委員会と協議する中で、委員も指摘されていたそういった連携の部分ですね、教育委員会のほうにも伝えていきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　　発達障害者支援センターのご質問に関連いたしまして、世田谷区の発達障害者就労支援センター、ゆに（ＵＮＩ）との連携のご質問でございます。委員おっしゃるように世田谷区のほうで若者サポートステーションの中で、みつけばというところで発達障害の当事者の方が相談員となりまして、そういった相談をお受けしているというところでございます。世田谷の事例をちょっと確認をさせていただいたんですが、その若者サポートステーションに相談される方の半分ぐらいは発達障害の方であるというような事例もございますので、これについては、板橋区としてもこちらの発達障害者支援センターの設置にあたりましては、そういった若者サポートステーション、あるいは関係機関ですね、と連絡会を立ち上げさせていただいて、そういった連携については進めていきたいと考えております。 ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５９分再開時刻　午後　零時５７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。　質疑を続けます。質疑のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり　　高齢者分野でのことで、ちょっとお聞きしたいんですけども、この介護保険法改正の地域包括ケアシステムの構築ってことで、大きく挙げられているんですが、この計画、ごめんなさい、ちょっとわからない部分をまた教えていただきたいんですが、この地域保健福祉計画において、具体的にサービスの担い手という部分でのことがあると思うんですけど、そういう部分の記載というのがちょっと私自身見えてこなかったので、そういう部分はこの計画に載ってくるものでしょうか。教えていただければと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　地域包括ケアシステムの構築そのものにつきましては、第６期の介護保険事業計画、こちらに位置づけられているものでございます。それを、地域保健福祉計画のほうにも落とし込んでいるという状況でございまして、新たな担い手づくりとかというような形になりますと、１つは改正介護保険法における新しい総合事業、こちらの地域の方々の担い手づくりといいますか、そういった形での取り組みになってこようかと考えてございます。　もう一つは、その新しい総合事業の担い手、また地域でのニーズの発掘等を行います、いわゆる生活支援コーディネーター、また、圏域ごとのいわゆる協議体、こちらのほうも設置していくような形になろうかというふうに考えてございます。　また、医師とか介護保険サービス事業者、そちらのほうの担い手につきましては、もう既に介護保険法等々におきまして、いろんなお仕事をしていただいているところでございますが、医療と介護の連携というところで、私ども今きちんと連携をとりながら高齢者や介護家族の負担軽減を図って、在宅療養がスムーズにできるようにというような形での取り組みを進めていくというような形での検討をしているところでございます。 ◆成島ゆかり　　ありがとうございます。今、やっぱり現場では本当に従事者の不足というものが、本当に深刻になっているというのはよくお聞きするのですが、具体的に板橋区として介護従事者を確保するために何か具体的な計画というのはありますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　私どもは、部内で連携をして担い手の育成という事業に取り組んでおるんですが、その中で１つ、数的には一番大きなものとなってくるのが区内の高齢者の育成、高齢者を介護予防ですけども、介護予防の担い手として位置づけていって、さまざまな介護予防業務、事業に活躍をしていただく。　そういったものも、今考えておりまして、まだ具体には定まっておらないんですけども、区内の施設を使いまして、そういった人材の育成の拠点を設けて、広く新しい総合事業に対応した人材の育成を図っていくというものも、今検討しているところでございます。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　私ども、いわゆる例えば介護福祉士でございますとか、そういったような、職としての担い手の育成というのは、今現在行っていないところでございますが、いわゆる専門的な学校に通っている方々を、いわゆる教育実習的に受け入れさせていただいて、おとしより保健福祉センターにある介護実習普及センターという機能を持ってございますので、そちらのほうでいろいろな技術といいますか、そういった知識、実技を指導しているところでございます。　また、既に介護保険サービス等の事業者のほうで働いている方々につきましては、より専門的なスキルアップを目指した講座も、同時に行っているところでございます。 ◆成島ゆかり　　ありがとうございます。現在、現場で直接働いている方へのスキルアップというお話があったんですけども、なかなか現場への本当に周知というか、そういうことを区としてやっているよということがまだまだ足りていないのではないかなと思いますので、ぜひ、そういう広い目で、現場の方の確保についてやっていただきたいと思って終わります。　ありがとうございました。 ◆佐々木としたか　　まず初めに、これ第三次の板橋区の地域保健福祉計画素案ですから、具体的なものは出てくるにしろ、とりあえずこれ非常に私は今後10年間、板橋の保健福祉においては重要な役割を果たすと思うんですね。　ですから、これを審議した審議会のメンバー、組織ですね。それと、何回審議会をそのメンバーで開かれたのか、それから大変専門分野も非常に多いんですよね。ですから、専門部会も当然設けたと思う。ですから、専門部会のメンバーと、専門部会の会議の経過ですね。そこら辺、普通そういう素案には、必ず審議会のメンバーとか、何月何日どういうことを開いて、第１回、第２回、第３回って書いてあるんですけど、これどういう方々がどういう会議を開いてこういう素案が出てきたのか、ちょっと全然私わからないんで、それはあるんでしょうね。ないんですか。　あるなら、ここに提出してもらいたい。いつもついてきているので、計画つくるときには、そういう審議会を設置して協議したり、今いろんな作業計画でも、それから長期基本計画、とにかくこういう大事なのつくるときにはやってるはずなんですが、その資料はいただけるんでしょうか。

◎福祉部管理課長　　資料の添付につきましては、申しわけございませんでした。板橋区地域保健福祉計画推進協議会という会議を設けてございまして、学識経験者の方が２名、それから保健所関係として医師会・歯科医師会の代表の方、それから社会福祉関係として、地域という形では町会連合会、社会福祉協議会、民生児童委員協議会、あとそれから高齢分野として社会福祉法人等のそういった事業をしている方と、それから老人クラブ連合会の方、それから障がい者分野としては障がい者団体の方、代表の方と、それから公募委員という形でもって構成して、開催をして議論していただいています。　その名簿と、それから開催したスケジュールにつきましては、後ほど資料として提出させていただきます。申しわけございませんでした。 ◆佐々木としたか　　できるだけ、そういうのはわかるようにしてもらえればありがたいんで、それで、ちょっと１つだけ、具体的にこれ10ページに保健分野というのがあるんですね。その中で、この策定の背景として、国民健康づくりと母子保健対策、それからスマート・ライフ・プロジェクト推進とかあるんですよね。　これ、20ページに具体的な取り組みが書いてあるんで、取り組むべき課題として保健分野で、これをこう見ていくと、何だかこのスマート何だかというのは一言も出てきてないんですよね、これ。　それで、ずっと見たけど、10ページのここにだけは載ってるんですよ。それ以外は、全くこのスマート・ライフ・プロジェクト推進何だかというのは載ってきてなくて、こういう素案で本当に大丈夫ですかと私思うんですよ、申しわけないけどね。　これもう、基本的なものをどういう内容でどういうことをするのかっていうのをどこかに書いてあればわかるんだけど、全然わからない。それは、協議会でどういう議論されて、どうなったかわかりませんが、何か少し今回の素案見てますと、何かもう少しあらあらの粗削りのこういう報告であるのかなと思ってますので、いずれ細かい具体的なものは出てくるんでしょうけど、そこでちょっとお伺いしますが、これのいわゆる事務事業で、計画の事務事業ね。このためにはこういう事業やります、この政策のためにはこういう事業やります、実施計画とかつくるじゃないですか。すると、実施計画というのはいつ発表されるんですか。 ◎福祉部管理課長　　実施計画につきましては、これの本編そのものを来年度早々につくりまして、それと同時に、その段階で事業が全部出ますので、その事業の中で、当面３か年の事業量がはかれるものを集めまして、第一次の実施計画という形にしまして、この素案に対する本案として、一緒に提示をさせていただくつもりであります。 ◆佐々木としたか　　それが来年の３月。 ◎福祉部管理課長　　申しわけございません。来年の第１回定例会のときに本案として提出をさせていただくつもりでおります。 ◆佐々木としたか　　ということは、来年の２月、第１回定例会に出るということですから、もうそろそろ実施計画、事業計画はできていると思うんですね。私は、この10年間を今課長が言われたんで、私はどういう形で前期３年、中期３年、後期４年になるのかね。中期４年になって、３年、４年、３年なのかわかりませんが、多分そういう形で実施計画をつくっていくんだろうと思うので、少なくとも今３年と言われましたんで、その実施計画ね。　事業計画立てるときに、当然、その３か年の予算も、財政見通しも当然つくりますよね。それは一緒に報告してもらえるんでしょうか。 ◎福祉部管理課長　　実施計画をつくる段階で、当然、予算につきましては、例えば区の実施計画事業に載っていれば、その数字はしっかりつきますけども、それ以外の分につきましては、基本的には単年度予算になりますので、必ずしも正確にその数字どおりというわけではございませんけども、向こう３年間の予算額も含めて掲載をする予定にしてございます。 ◆佐々木としたか　　じゃ、余り長くやりません。皆さんいっぱいいますので。それと、じゃちょっと１つだけ。　これの20ページの先ほどの保健分野のところで、保健の取り組みで健康寿命ってあるんですね。これ板橋、東京都全体で見ると、板橋が何か突出しているかどうかわかりませんが、男女とも健康寿命短いですよね。　でも、これずっと下見ますと、第二次計画ではずっと10年間一生懸命取り組んできたんですよね。ところが、この女性のほうは多少成果上がったり、下がったりですけど、男性は逆に下がってきているようなこういうデータなんで、これ10年間取り組んできた健康寿命の対策について、どういう施策の検証、それから効果、また反省、そういうのを踏まえた上で、第三次の計画はつくってあるんでしょうねってことを確認したいんですよ。　だって、このままいって、じゃ、また10年間、我々10年後にまた第四次計画のときに、これ全然お金をかけた成果は上がらない、下がってる、それはちょっとやっぱりまずいんじゃないかと思うんですよね。　これだけ一生懸命いろんな健康寿命延ばしましょうといって事業いろいろやって、それでいて結果こういうことっていうのは、やっぱり真摯な検証、それから取り組みの効果とか、やらざるを得ないと思いますが、そういうことはやった上で、この三次のこういう素案を提出されたんでしょうか。 ◎健康推進課長　　これは素案ということで、具体的な第二次計画の取り組みの結果というのは、また別な形で作成をした上で、本編のほうをつくっているというのが実情でございます。　当然、この10年間において健診の受診率の向上であるとか、あと各健康福祉センターで健康教育を行っているとか、そういった取り組みをした上で、ただ委員おっしゃるように、健康寿命を板橋区は延びていないというのが実情でございます。　当然、そこのところを踏まえて、今後ほかのところでも出てきますけれども、健康づくりプロジェクトなんかもことし始めておりますし、今後、第三次の取り組みとして、また健康寿命の延伸については、しっかりと取り組んでいくというものをつくっていきたいというふうに思っております。 ◆佐々木としたか　　これでやめますけども、じゃ、平均寿命と健康寿命の差は大体９歳から10歳だと私は理解しているんですが、今、板橋の平均寿命と健康寿命の乖離はどういうふうになっているのか。　それで、例えば10年だと、10歳だとすると、この10歳、これがいわゆる介護にかかったり、医療機関に入院したり、施設に入ったり、つまり健康寿命でない人が平均寿命として10年ぐらい命をつないでいるわけですよ。　その10年間の財政負担というのは計算したことありますか。私は、この10年間の財政負担ってものすごい大きいと思うんですよ。したがって、こういう計画を立てるときに、寿命を１年間縮めたら10億負担削減できますよと、10億。　そうしたら、その10億を健康寿命延びた人に、私はインセンティブで施策とか何かで返す、そして、少なくても区民が競って健康寿命を延ばそうという努力をすれば、例えばそういう運動施策でもなんでも、そういうことによって、やっぱりインセンティブでやることによってそういうものが、それで財政も助かる。　何か、ただただ施策で結果こうですよというだけじゃなくて、その10年間なら10年間の経済、財政的負担がどれだけあるのか。そういうところまでちゃんと分析をして、それで対策を組まなきゃいかんと思うんですが、今言った乖離が幾らあるのか、それから10年間の財政負担幾らあるのか、１歳延びたらどれだけプラスになるのか。　多分計算してないと思うけど、あらあらのものは持っていると思うので、その辺をちょっと説明してもらいたい。 ◎健康推進課長　　そうですね。平均寿命とあと健康寿命の差は、先ほど委員おっしゃったようにやっぱり10年ぐらいございます。それを縮めていくというのが、今後の区の課題だと思っております。　健康でなく寿命が尽きるまでの期間というのは、確かに医療費と介護給付等、たくさんの経費がかかっていると、具体的にちょっと積算はしておらないところなんですけれども、恐らく１年縮めるごとに相当な額が出てくると思います。　今後、健康寿命を延ばすことによってそこを縮減していくというのが区の大きな課題であると認識してございます。 ◆松岡しげゆき　　素案を読ませていただきまして、素案だからということなのかもしれないけど、さっぱりわからないのが正直なところであり、どういうことをやりたいのか、どうするのかというのがさっぱり見えてこないと、こういう方向でいきます、これが素案なのかどうか。そこら辺の認識はどうなんですか。　というのは、私、この素案の９ページ、もう各分野にこれ関連しているわけですね。例えば板橋区障がい福祉計画だって、第四次計画が、具体性が出てこないとわからない。それから、今のこの第三次計画でも、第１期実施計画が具体的にどのようなものなのかというのが、いつ出てくるのかってわからない。　それを私は質問したかったの。佐々木委員が先ほど質問したから、私はそれ以上言いませんけども、例えば具体的に聞きますと、障がい福祉計画は、第四次計画はいつ出てくるんですか。 ◎障がい者福祉課長　　障がい福祉計画の第四次計画でございますが、これは昨年度策定いたしまして、27年度から29年度までの計画期間となって、既に策定済みのものでございます。 ◆松岡しげゆき　　それで、この障害に関してのいろんな視点が、先ほど南雲委員のほうからもありましたけども、重度・重複障害の施設入所なんていうのは、区が力の及ばないところもあるけれども、今、非常に重要性を叫ばれてるという辺が書いてないとか、重点に盛ってないとか、今後、私なんか親が高齢になった場合のそういう方たちをどうやっていくのかっていうのも、大事な視点じゃないかと思うんですね。就労支援も大事ですけれども。　そこら辺の視点も書いてないから、具体案を見ないとだめなのかなって思ったもんですから、そういう質問させていただきました。　総合的に関係してきてるので、非常にこれだけ読んでたんではさっぱりわからないわけですよね。質疑のしようがないですよね。これについてはどうなってますかというと、だって、ほかの委員会の分もあるわけですね。子育てなんかもこの中に入ってきてるわけですから、これが本案となってくるときには、かなり具体性が帯びてくるのかどうか、ちょっと確認をしたい、もう一回。　各分野においてよ。福祉分野だけじゃなくて、各この書いてあることについてが、全て大体こういうことです、こういうことですって資料がちゃんとついてくるのかどうか、ちょっと確認したい。 ◎福祉部管理課長　　今回は素案という形で、各分野別の方向性、こういった考え方でもって事業を展開したいということでお示ししてございます。　これにつきましては、今後、パブリックコメントを受けて意見を頂戴いたしまして、来年中旬に協議会を開催いたしまして、各分野別に具体的にどういった事業を展開していくかというところを、こういった目的のためにこういった事業をやっていきますという形でもって、ご提示をするという予定をしてございます。 ◆松岡しげゆき　　一生懸命つくられているのにこういうことを言っちゃ申しわけないんですけども、多分、これパブリックコメントやったって、区民の皆さん、何のパブリックコメント、具体的な中身、これについてはどうなんですかみたいな話になるんじゃないかと思うんですよ。　我々だって、余りよく、これについては一々やってたらもう切りがないですよね。これについてはどういうことなのとか、この考え方はどうなんですかとかって、やり出すと切りがないので、一応総論として受けさせていただきますね。そういう意見ということで聞いておいてください。　なるべく早目に具体性を出して、やっぱりこの方向性と具体性が一致した段階でこういう方向なんですってことが理解されないと、なかなか区民の皆様、我々も含めてわけわからないというところが１つ。　それから、先ほど佐々木委員からもありましたね。私も質問しようと思ったのが、この概要版の一番最後に、板橋区地域保健福祉計画推進協議会ってありますよね。これは先ほど説明ありました。　私、この内容はどういう形なんですかって聞こうと思ってたの。それは資料で出していただけるとなりました。それから、地域保健福祉計画推進本部ってありますよね。これはどういうものなのか、出してください。後で出してもらってもいいんですけども今ちょっと説明をお願いします。 ◎福祉部管理課長　　地域保健福祉計画推進本部につきましては、これは区の内部組織でございまして、区長を本部長にしまして、副区長、教育長、政策経営部長、総務部長、危機管理室長、区民文化部長、産業経済部長、健康生きがい部長、保健所長、福祉部長、子ども家庭部長、資源環境部長、都市整備部長、土木部長、教育委員会事務局次長がメンバーとなってございます。 ◆松岡しげゆき　　わかりました。要するに、板橋区の執行部のトップクラスの方たちが、これを承認するという形なんでしょう。だから、推進協議会のほうでしっかりとたたき台をつくって、こういうことでやるっていうことなんだろうと思います。　先ほどもお話ありましたが、他のいろいろなこういう長期計画については、必ず審議の経過と、その出席者というものが、載せるのも私は大体そういうことなのかなということがありますし、そこら辺も踏まえて、今度は本編が出るときにはしっかりと内容を充実させていただければと、だからまだ写真が載ってないところはいっぱいありますよね、素案だからね。これからいっぱいあるでしょうね。真っ白なところいっぱいありますもんね。　だから、一応こういう方向で考えてますよっていうことを、きょう報告しましたよってことで理解をさせていただきたいと思います。　以上です。 ◆かなざき文子　　その真っ白が私気になっていて、すみません、例えば、48ページと35ページと、まだ48ページは地域包括支援センターの新たな役割って１行入ってるんですけど、35ページに至っては、健康長寿医療センターとの連携とは書いてあるんですが、一言たりとも載ってないんです。　幾ら素案だといったって、素案だから真っ白でいいと私は思わないし、それと、これ予定でいくと、12日からパブリックコメントとるんでしょう。そのためにきょうの委員会で報告しなければいけないっていうことなんでしょう。で、きょうの段階でまだ真っ白があって、松岡委員は優しいから、素案だから真っ白なんでしょうって言ってくださいましたけども、でも、何するかわからないで意見の言いようがないですよね。　ここは、最低限きょうの委員会で私は説明があるのかなって、文字にはできてないけども、こういう趣旨です、こういう内容ですって、せめてそれぐらいの説明はあるのかなって私は思って臨んだんですけれども、これは真っ白のままパブリックコメントをとられるということなんですか。 ◎福祉部管理課長　　申しわけございませんでした。こちら、コラムの部分につきましては、本編とは別に、この計画の周辺の状況といったことを説明させていただくということで設けてございます。その中で、当初想定していたものよりも、こういったものもあったほうがより親切だろうというところで、コラムの数をふやしてる中で、ちょっと時間的に間に合わず、項述べだけ、例えば健康長寿医療センターと連携につきましては、板橋区というのは、例えば病院とかそういった資源が多いということが１つ大きな区の特徴になってございます。　そういった資源を生かして、福祉のまちをつくっていくという中で、これまでも健康長寿医療センターとはいろいろな連携をしてございました。そういった連携の事例をこちらに掲載をさせていただいて、高齢者福祉の展開の中で、今後もこういった連携を図っていくといったような意味合いで掲載をするという形にしてございます。　あとそれから48ページの地域包括支援センターの取り組みの部分でございますけども、介護保険法が変わった中で、介護予防ということが地域包括支援センターの中で役割として出てきてございます。　そういった地域包括支援センターが従来介護サービスの提供だけでなく、役割が変わってきて、より地域の中での高齢者福祉の中核となっていくと、そういったことを記載するということで、こちらに枠を設けてございます。　私どものほうの作業のおくれの結果、今回の委員会のほうでは空白という形でしか、ちょっとご提示できていないのは誠に申しわけなかったんですけども、その部分につきましては、誤解のないような形でもって区民の方たちには提示をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆かなざき文子　　ただ、健康長寿医療センターとの連携って、やっぱり知りたいところでもあるし、大切な役割だなって私は思ってます。だから、コラムだから附属というかおまけみたいなふうには、ちょっと私は思わないし、やっぱりあそこは老人総合研究所としての世界にも非常に名高い研究を手がけてこられた、本当に大切な財産ですよね。　それの財産が板橋区内にあるという、そこと連携して、認知症なんでしょうか、それとも高齢者の虐待問題なんでしょうか、それとも老年学で医学のほうなんでしょうかっていろいろ想像めぐらすんですけども、いまいち見えてこない。　例えば医師会病院のような、ベッドを確保して地域医療に貢献していくっていうそういうことだってあり得るし、いろいろ私なんかは非常に想像をめぐらせていくわけですよね。　地域包括のほうは、逆に言えばまだわかりやすいといえばわかりやすいんですけども、介護保険制度が変わったってことで、新しい総合事業の役割を担っていくって意味では、新しい役割っていうところではわかるといえばわかるんです。　改めて16か所じゃなくて19か所にして、広げてやっていくんですよっていうところが書かれるのかなってまだ想像はできるんですけども、ちょっと長寿医療センターについては、さっぱり見えてこないっていう意味では、ちょっと想像がなかなか私自身できないものですから、もし可能ならば１月の閉会中ではありますかしらね。　そのときにでも、何となくそのあたりの方向性をちょっと教えていただけると私はありがたいかなって、ちょっと補充をしていただきたいっていうのか、これで議会は報告しましたよ、だからパブリックですよっていうふうにいくのは、ちょっとどうなんだろうかって私は率直に感じてるものですから、改めてその辺はお願いしたいんですけども。 ◎健康生きがい部長　　申しわけございません。２つとも健康生きがい部に係る分野だと思います。これについては、この白紙のままパブリックコメントをやるってことは考えられない、ご指摘のとおりだと思います。　これについては、当然皆さんにお示しした、一定の方向性をお示しした上でパブリックコメントをやるべきであって、区民の方もこの白紙のものを見て、方向性も何も書いてなくて、それで何をコメントするのかというのは、まさにそのとおりだと思いますので、これは至急、もう私どもの中では一定のものっていうのはできてるんですけども、ちょっとなかなか調整がまだできてないっていうところもあります。　これについては、ちょっとどのタイミングでやるか、これは事務局のほうと相談させていただきたいと思います。その段階で委員の皆様にお示しした上でパブリックコメントをやってくという形でいかないと、とんでもない方向性になってしまいますので、この辺はすみません、宿題として早急に事務局と調整をさせていただきますので、よろしくお願いします。 ◆かなざき文子　　私、毎回こういう計画が出るたびに言っている質問があるんですけど、前回のときに障害者権利条約については明記されないんですかっていうことでお聞きしたときに、まだ批准前だったものですから、次回批准後になると思うので、そのときにはきちっと位置づけますっていう、たしかご答弁をいただいていた記憶が私はあるんですけれども、私目を皿にして一生懸命見たんですけども、どこにあるんでしょうか。その場所を私が見逃してるんだったら教えていただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　　障害者権利条約の趣旨につきましては、障がい者の差別解消の推進というところで位置づけをさせていただいております。いわゆる障害者権利条約の批准に伴いまして、国内法の整備ということがうたわれておりますが、その中で来年４月に障害者差別解消法が施行される予定です。この中で、権利条約の趣旨についても触れていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　　多分、文字としてはないと思ってますので、せめてやはり法律名ちょっと違いますし、障害者権利条約はもう国際条約でもあるので、その位置づけはきちっとしていただきたいということは要望しておきます。　それから、この間陳情も上がっている重度・重複障害の方々の入所施設とかっていうところでは、この間委員会の質疑の中で、その必要性については、区も含めて私は共通でみんなの認識をされているというふうに感じているんですが、そのあたりがこの中にはちょっと具体的に、グループホームというのでは出てきても、重度・重複っていうところでは出てきてないんですよね。そこはぜひ位置づけていただきたいっていうことをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　　まず、障害者権利条約については、文言として記載するように検討していきたいと思います。また、重度・重複障害の入所施設ですが、まだ具体的にこの間の陳情の中でも施設整備費がなかなか出ないというところがありますので、その中で施策と位置づけるというのはなかなか難しい部分はありますが、これについては、東京都のほうも東京都の障害福祉計画の中で位置づけておりますので、まずあちらのほうが変わらないとなかなか難しい状況がございますので、次回第５期の障がい福祉計画の中で位置づけていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　　第５期じゃなくて、第五次ですか。第５期だっていったらすごい先になってしまうなと思うんですが。 ◎障がい者福祉課長　

　失礼いたしました。第五次の計画でございます。 ◆かなざき文子　　ぜひお願いします。10年間何もなしなんてことがないように、第五次っていうことでは、平成30年度以降のところですよね。絶対明記していただきたいということは強く要望しておきます。　先ほど、佐々木委員も言われてた10ページのところ、国民健康づくり、健康寿命の延伸と、健康格差の縮小っていうのが確かに国民健康づくりの中にきちっと位置づけられているんです。ところが、その20ページのところを見ると、健康寿命の延伸はあるんですけれども、健康格差、この問題ですね。この縮小のためにどういう取り組みを区としてやっていくのかっていうところが見えない。ない。　これは、前にも指摘をしているんです、委員会で。たしか、佐々木委員が指摘をされていたっていう、私記憶を鮮明に覚えているんですけども、さらにこの中には共通の課題のところで子どもの貧困問題もあるんですけども、先ほど南雲委員も言われていましたけども、その点についても、で、具体的に何をするのかっていうところが全然見えてこない。　今のこの日本を取り巻く状況っていう中では、ますます格差というのが広がってるわけですよね。この格差っていうのを、本当にどれだけ解消していくことができるかどうかってことがないと、本当に健康づくり、あるいは健やかな子どもの成長、とても厳しいだろうというふうに考えるんです。　一番身近な自治体として、そこをどうやって応援するんだろうかっていう、そこのところをぜひ私はきちっと、この取り組むべき課題というところに明記していただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　健康格差の縮小については、委員おっしゃるとおり、この計画には載せてございません。実際に取り組もうとしている分野はありますので、それについては明記していくように、最終版が出るときには明記していきたいというふうに思っております。 ◆かなざき文子　　子どもはここでは答えられないのか。 ○委員長　　所管。 ◆かなざき文子　　そうだね、やりにくいよね。でも、これ文教児童委員会で報告ないんですよね。こういう総合、子どものところで答弁がなくて、要望するだけで終わるんですけれども、その要望について。答えていただける。よろしくお願いします。 ◎福祉部管理課長　　子どもの貧困でございますけども、一応、共通基盤分野ということで、37ページのほうに子どもの貧困への対応ということでもって記載をさせていただいてございます。　子どもの貧困につきましても、例えば子どもだけに焦点を当てて、例えばここでは子どもの教育の機会均等という言葉で１つ代表させてございますけども、それだけではなくて、当然、その子どもを養育する親の貧困という問題もセットに、両面でございます。　とすると、それはある意味生活困窮者に対する支援、そこの事業とそれを困窮者側から見るのか、子どもの側から見るのかという、ある面は視点の違いでもってどう捉えるかっていうことにもなるのかなっていうふうに考えてございます。　そういった面では、１つ、一番最後につながりの事例ということでもって、生活困窮者の自立支援で出てございますけども、当然、その中には、子どもの学習支援も含んだ形で、それで全体の枠をつくってます。　それと連携するような形でもって、子どもの貧困についても全庁的に対応していくといったような取り組みを行うというふうに考えてございまして、その辺、最終案の中でもう少しわかりやすく表現できればなというふうに思います。 ◆かなざき文子　　子どもの貧困への対応って、これを見てもとても抽象的といったら悪いんですけど、それと、あと生活保護世帯だとか、生活困窮者だとか、そこの点については書かれてあっても、そうではない方々の中で広がっている貧困問題については見えてこないんですね。　具体的に、例えば子育てのところでどういう経済的支援ができるのかって、子どもの医療費の助成だけじゃないでしょうっていうところも含めて、やっぱり見えてこないと、なかなか本当に子どもの貧困への対策として位置づいているというふうには読めてこない。　それは、ぜひこの間の区長の答弁を聞いていると、そういった具体的な経済的支援というものについては慎重にならざるを得ないと、何か答弁が返ってきていたように私は記憶してるんですけれども、それでは本当に子どもの貧困への対策にならないというふうに思うので、やっぱりぜひ全庁的に考えてきちっと明記していただきたいっていうのは、これは要望しておきたいと思います。 ○委員長　　はい、要望で。 ◆はぎわら洋一　　何点か。何点か聞きます。僕も、うちで読んだんだけども、文句言うわけじゃないんだけど、つまらない。つまらないっていうか、論点がびしっとフローチャートというか、ワンチャートでそれはいいんだけども、ここのところに目標があって、ここのところいったら健康がこんなに伸びたよっていうのが見えると、それ漫画でもいいのよ。そういうふうにつくってもらいたいの。　計画って、だってそうでしょう。そういうふうにやってもらいたい。だから、フローチャートでもう少し詰められるところはずっと詰めて、もっと詰められるところはクリティカルパスでずっと詰める、そういうのは半年前倒しできるとか、そういうものはいっぱいあるはずなんですよ。そういう知恵が皆さんの頭の中にあるから、それをこの表の中に出してくれっていう、表でなかったら、審議会出してもできないと思うんだよね。それがちょっと要望っていうか、お願いしたいと思うんですけども、いかがでしょう、関係各課。これは健康しかできないか。 ◎福祉部管理課長　　読みやすさという面では、私どもなるべく読みやすくしたい、読んでいただきたいという気持ちはもちろんございまして、それなりに工夫をしたつもりではございますけども、まだ、ただもうやはりどうしても５分野ある中で、一つの例えば課題について５分野まとめて、また次のステップにいくという形の構成になってございますので、なかなか話が行ったり来たりしているような、ちょっとそういった印象が出てしまうのかなというふうに思います。　きょうつくった概要版のほうは、ちょっとその辺意識しまして、各分野別に横に並べてという形でしたんですけども、ちょっとどういう形になるかはちょっと検討させていただきたいと思いますけども、またさらに読みやすいように努力をしたいと思います。 ◆はぎわら洋一　　だから13ページの厚生省の地域包括ケアシステムの概念図なんていうのは、具体的になってるから、非常に行ってこいがあってもわかりやすいと、例えばこういう感じなのね、一つひとつが。　簡単なものでいいから、そういう形で表現してもらいたいなと、それから目標、各委員が言ってますけれども、ちょっと細かい話ちょっとするね。僕、自分自身副議長やってるときに、車クラウンあてがわれましたよ。僕は、うちに迎えに来るっていう、そういうことありましたけれども、来なくていいと、僕は歩きますと、歩きました。基本的に２年間、今でも歩いてるんだけども、そうしたら中性脂肪から何から、ほとんど健康の型にきちっと入っちゃったの。　だから、一人ひとりが歩きましょう、そうすればはぎわら、健康の体にすぽっと入ってくるよって、例えばそういうことを何か全体で、「板橋マン」っていう人が、健康になるよっていうのがわかるような、何かこれはいいね、やりがいがあるねっていうようなものを出してもらいたいなっていうのがあるわけ。１つね。　その同じことを言ってるかもしれないんだけども、もう一つ、ちょっとこれ健康福祉じゃないかもしれないんだけどもう一点言っておきます。３ページに町会・自治会、行政、区民、区民を囲ってこういうふうになってます。僕は桜川町会にいますよ。　ばんって東日本で震災がありました。それまでは、うちの町会には、２人しか障害の方というか、しかいませんっていうふうに町会長のところに来ましたよ。ところが、今回４年たって名簿が来たら37名いますと、助けてくださいという人が37名いるんです。　でも、まだあと76名いるから、あと半分は自分が手挙げてない方がいますよ、自分で避難もできるしという方がいます。じゃ、その37名手を挙げた人を具体的に誰が助けに行くんだということで、一人ひとり、町会長から副町会長、会計ということで、７人で手分けしようと、そうすると１人が５人から６人、７人、そういう形に具体的にはなるんです。　そこが現場の話ですよ、現場の話。じゃ、そこに今度は、先週バンダナが来ました。バンダナを配ってください、これは健康福祉じゃなくて防災のほうから来たかもしれない。じゃ、そのバンダナ要らない、あたしゃ要らないという人も中にはいるんだよ。でも、その37名分来たんだけども、それをいざというときにはドアのところにかけておいてくださいねというようなことで、ああわかりましたっていうふうに言ってくれた方もいます。　そういう、ちょっと具体的にそういうものが出てくるようなつくりにしてもらいたいなっていうのがあるのよね。ちょっと要望です。これは健康福祉じゃないかもしれないかな。全体なんだけど、特に健康福祉の部分はそうだと、板橋区民を健康にしようっていうような、何てそういうのが見えるような、何かいい知恵お願いしますよ。 ○委員長　　健康福祉関係でお答えになれるところありますか。 ◎健康推進課長　　今、たまたま委員から健康のことについてお話があったので、私のほうからも答えられる範囲で答えさせていただきます。　そうですね、おっしゃるように、人がどういうふうに暮らしをしていくと健康になるかというのは、実は口幅ったい言い方ですけど、いたばし健康プランというのを別につくっておりまして、そちらのほうでは区民の目指すべき姿というのが事細かに書いてありまして、ただ、これとは違う冊子ですので、今我々行政側と、委員もそうですけれども、じゃ、２つ並べて見てくださいと言えばわかるのかもしれないですけど、区民の方はそれはできない話ですので、そこがわかるような仕組みで計画をつくっていくと一番いいなというふうに、私自身も思っております。　それが、この計画を全体でどういうふうにつくり込んでいけるかというのは、今後ちょっと時間は短いですけれども、検討をさせていただきたいというふうに思います。 ◆はぎわら洋一　　ぜひお願いします。　以上。 ◆中村とらあき　　じゃ、短く終わります。これちょっとわかりにくいのは、やっぱりちょっと否めないなというところなんですけれども、やはりこれまで皆様が努力してきた成果というものをもっと前に出して、アピールしたほうがいいのではないかと思っています。　というのも、これまでの成果で、障がい者の方でも、大分助かっている方もおりますし、私の友人も障がい者何人かいるんですけれども、やはり区の政策のおかげで助かっている人がいる。そうすると、そうした頑張ってる障がい者を取り上げてちょっとコラムに入れるとか、今までの成果をちょっとわかりやすく表示してはいかがかと思います。　それから、次のパブリックコメントなんですけれども、毎回パブリックコメントは２個とか、３個とか、そういう回答に陥りがちなところがございますので、できるだけ多くのパブリックコメントを集められるようにしないと、またこの委員会で時間が延びてしまうような話になってしまいますので、パブリックコメントのほうよろしくお願いいたします。　以上です。 ○委員長　　要望。 ◆中村とらあき　　結構です、要望で。 ◆小林おとみ　　すみません、長くはしたくはありませんが、16ページに全体の進捗状況、第二次の計画の進捗状況についての文言がありますけれども、これでいいのかなっていうのが、一番最後のセンテンスのところで、計画が第二次では93.1％はおおむね計画どおり進んでいるので、良好な成果を、効果を上げていると言えますと、一方で、新たな課題はと、こんな文章になってるんですけれど、これちょっと関係性がね。　計画が100％いったら、本当にこれが良好な効果が上がるかっていうのは、また別問題だと思うんですよ。計画が全部いったら全部良好な成果につながるかっていうのは別問題だから、やっぱりそこはきちんと評価をしないと、93％いったけれども、しかしそれでも健康寿命は落ちましたっていうんじゃ、やっぱりそれは、そこにはまた分析が必要ですよね。　そういうような分析的なことが必要だと思います。進捗状況と効果の関係について、きちんと書く必要がある。そこで、いろんな条件がありますから、計画がイコールすぐにいきませんけど、例えば健康度とか、幸福度とか、満足度とか、いろんな指標があると思いますけれど、評価が必要だと思います。　新たな課題のところが、逆に、じゃ、今までやってきた計画の中での延長線上だと思うんですね。これ、少子高齢化の急速な進行とか、地域包括ケアシステムの構築とか、第２のセーフティーネットとか、全く新たな課題が出てきたわけではなくて、今までもずっと根底にあった課題だと思うんですよね。　そうすると、これが新たな課題というよりは、今までの計画の延長線上で次の段階はどこかっていうようなことになってかないと、どうもこの文章の関係性が分析的じゃないなっていうふうに思うんですけれど、どうでしょうか。 ◎福祉部管理課長　　まず、この評価の部分ですけども、基本的にここでやってる作業というのが、例えば事業量、参加者の目標数を定めて、その目標数に達したらどうかといったような、そういった指標での評価をしてございます。　確かにそれだけの評価ですと、委員がおっしゃるように、参加者数は100％かもしれないけども、満足してますかという、そういった体裁的な評価っていうのはちょっと第二次の計画の中では指標として取り入れてない部分ございまして、どうしても事業目標に対する達成度でもって評価せざるを得なかったという部分がありまして、ちょっとこういった表現になってございます。　あと、そうはいっても、じゃそれで90％いったから足りたのかといった部分につきましては、全部ではないんですけども、17ページ以降に重点事業につきまして達成状況等のコメントをしてございます。　例えば、17ページの（２）で、障がい者（児）分野載せてございますけども、その中でグループホーム・ケアホームの整備促進ということで、障がい者のグループホームは計画を大幅に上回る達成、精神障がい者のグループホームについても計画どおり整備しましたと、数量的には充足しましたと、ただ、グループホームに対するニーズもまだ多いので、今後も整備が必要ですと、そういった形で全部ではございませんけども、現状に対しても次どうすべきかというところは、この辺で記載はしてございますけども、できれば総括の部分できちっとそういった部分を含めて書き込んでいったほうがより良いというふうに私も感じます。 ◆小林おとみ　　じゃ、そこについては、今グループホームのとこだけちょっと紹介されましたけども、全体としては、だから達成度とそれから効果というのは、そう簡単につながる話でもまたないと思うので、よく正確に書いていただきたいというふうに思います。　それと、先ほどからもあるんですが、私の感想としては、５章と６章の関係がとてもわかりづらい。先ほど、健康のところで、佐々木委員は３章と５章の関係だと思いますけど、出てる言葉が５章に出て来ないというのがありましたけど、例えば障がい者のところで今グループホームの話ありました。　５章ではグループホームの整備というのがあって、具体的な図も出ていて、その図ではグループホームばかりではなくて、ショートステイとか就労移行支援とか、行動支援とか、まだ要望が強いというような表がついてるんですよ。24ページ。　ついているんですが、第６章は、今度は具体的な施策の体系って言うんだけれども、障がい者分野には一切出てこない。障がい者のところは施設整備の話は一切。保健の次ですかね、44ページ、43ページですかね。急に、早期発見、発達障害の話になっちゃって、これは抜けて出てこないということだとか、それから、あと、共通基盤のところでも、初めのところに生活保護の制度が出てるんですけれど、第５章では共通基盤整備、高齢者の次の共通基盤で、生活保護受給者に対する自立支援でかなりいろいろ書き込んであるんですが、第６章の重点施策になると一切出てこなくて、生活保護にならないための施策だけが出てくるっていうふうな話になってて、どうも５章と６章の関係性がとてもわかりづらい。　なので、５章と６章というだけではなく、皆さんもおっしゃっているように、考え方があって具体的なものとはなってないと、誰もが見にくいということにつながるんだと思いますけど、特に私はそこは指摘したいと思います。　障がい者分野の施設整備の問題が具体的な施策で抜けてしまうこと、それから生活保護の制度そのものをきちんと使いやすくしていくという問題については、すっかり６章になると抜けてしまうこと、そのことについてはちょっと指摘をしておきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　　今おっしゃるように、第５章は、こちらは地域保健福祉計画の課題というところで課題を挙げているところでございます。その中で、グループホームの整備ですね。そちらについて課題を挙げさせていただいておりまして、ただ、第６章のところの重点施策の中では、おっしゃるとおり、この中にはグループホームの記載がないところでございます。　グループホームにつきましては、これは前での計画から、既に取り決めを掲載させていただいておりまして、こちらの資料の52ページをごらんいただきたいと思いますけれども、こちらの各施策の基本目標と方向性、施策が載っておりますけれども、グループホームにつきましては、こちらの施策の方向性、地域における自立支援の仕組みづくりの中の103番目、居住の場の整備・充実ということで、この中ではグループホームの整備は引き続き掲載をさせていただく予定でございます。　ただ、その後、グループホームについては継続的に整備をしているところなんですが、発達障害でありますとか一般就労等、あと差別解消等、新たなまた課題ができてきますので、今回の重点施策はこちらの４点に絞らせていただいたところでございます。 ◆小林おとみ　　そうすると、やっぱりわかんないんですよ。初めの課題のところで、重点だって課題と並べておいて、施策になったらそれは重点じゃありません、こっちの表には１行書いてありますよっていうような話じゃ、これはちょっと聞いてるほうはよくわからないし、何がやりたいのかわからないということになってくと思うんですよ。　きちんとやっぱり焦点絞ってやってもらいたいと思います。もう１個ありましたね。 ◎板橋福祉事務所長　　この本編の36ページの生活保護受給者に対する自立支援のところですが、この記述の中で、実は今後の取り組みについても触れておりまして、委員おっしゃるように、第６章の中の重点施策などについて、こちらで生活保護についての記述が欠落しておりますので、このあたりは少し整理をして、修正する必要があるというふうに思っております。 ◆小林おとみ　　じゃ、すみません、そういう視点でちょっと、あと高齢者の分野でも、ちょっと時間かかって申しわけないですが、高齢者の分野でも第６章で、結局就労支援と社会参加っていうのが大きく書いてあるんですけど、就労支援とか社会参加、ところが、じゃ、課題のほうに入っていって、高齢者に来ると、それが具体的になるのかというと、また同じことが書いてあるだけなんですよね。ボランティアとかの何かいろいろつくりますみたいなことが書いてあるだけ。　だから、ここも高齢者の社会参加の部分で、課題で指摘したものがこの施策のほうでは具体的になっていくっていうような記述にしないと、同じことを言ってるだけ。あれもそうです、障がい者の差別解消。差別解消と書いてあって、ずっと差別解消と書いてある。最終的には職員のマニュアルの作成しかないみたいな、そういうようなところっていうのは、やっぱりきちんと問題と施策発展するっていうようなことで検討していただかないと、本当に書いてあるだけってことになってしまうと思うので、検討をお願いしたいと思いますが、今言ったところではいかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　シニア世代の活躍の仕組みづくりにつきましては、ちょっと若干47ページのほうで社会貢献活動や雇用就労っていうふうには書いているんですけども、じゃ、具体的にどんなことをやるのかっていうのは確かに載ってございません。　それにつきましては、個別の事業のほうでどんなことを具体的にやるのかというのもあらわしていきますし、あとはもう一回内容をちょっと精査して、必要な表記にしていきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　　差別解消のところの取り組みのところでございますが、職員対応要領の策定見直しというところで記載をさせていただいてるところでございますが、今回、差別解消については４月に施行される予定なんですけれども、各自治体には職員が差別をしないようにする対応要領の策定が義務づけられております。　そのため、今回こちらのほうを記載させていただいておりますが、これから一般区民に対するそういった差別解消の周知についても、こちらについてはまた記載する方向で検討させていただきたいと思います。 ◆小林おとみ　　もうちょっとあるような気はしますね。差別解消のところはもっともっとやるべきことがね。　それと、共通基盤のところでぜひと思いますのは、住生活の基盤づくりについてぜひ加筆をお願いしたいと思うんですよ。住まいの安心、住生活の安心問題は、福祉の分野からもちゃんと光を当てないといけないと思うんですよね。そこが共通基盤だと思うんですよ。　だから、特に住まいの安心について加筆をお願いしたいという点と、それからもう一つ、つながりってことがかなり強調されているので、全体として、つながると、そうすると孤立とか、一人とか、孤立とかっていう問題について、きちんとどう考えるかってとか、考え方をきちんと示した上でつながることの大事さが出てこないと、何かつながるのが大事、世の中全体つながるのが大事って言ってるから大事だわっていうだけの話では、計画としては私お粗末になると思うんです。

　なぜ一人になるのか、なぜ孤立するのかっていうところをきちんと解決した上で、つながることの大事さが出て来る必要があると思うので、そこも貧困の連鎖の問題も関係してきます。あと、若者、特に若者の孤立化、それはまた健康格差の問題につながってきます。若者の孤立化なんかの問題も。　だから、そういうこともきちんと加筆して、少し深みのある計画にしていただきたいというのが、それでこのまま素案で、ちょっと今、全体もう一回見直しますが、これでパブリックコメントをって言われちゃうとちょっと心もとないな、で２月にはもう本計画が決まりますっていう話では、何か板橋区全体の保健福祉分野っていうのがこんなにちょっとあらあらなものでいいのかなっていう不安を持ちますので、特に、そこは感想ですけれど、孤立化の問題と、それから住生活の問題については、ぜひ加筆をお願いしたいと思います。どうでしょうか。 ◎福祉部管理課長　　まず、これは孤立の話ですけども、それは今回、例えば38ページの基本理念の説明の中で、つながり、支え合いによる地域社会づくりで、支援をしようとする人が地域で孤立することなくということで、そういった孤立を意識した中でのつながりという言葉だということは、記載はしておるんですけども、その辺全体のトーンとしてわかりやすく表示できるように、ちょっと工夫をさせていただきたいというふうに思います。　あと、住生活につきましては、ちょっとこれはかなり大きな話になりますので、ちょっとこの辺につきましては、検討させてください。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議題に入ります。　議案第100号　東京都板橋区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎板橋福祉事務所長　　それでは、議案第100号　東京都板橋区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。議案書の55ページをお開きいただきたいと思います。　それから、新旧対照表がございます。新旧対照表は41ページになります。　福祉に関する事務所については、社会福祉法に規定がございまして、都道府県及び市、特別区を含む市レベルは、条例をもって必ず設置するということになっております。本区におきましても、本条例を制定しまして、福祉事務所を設置しております。　条例の規定事項はシンプルでして、事務所の名称、所在地、それから所管区域について定めております。板橋福祉事務所につきましては、現在仮庁舎で運営しておりますが、来年度、グリーンホールへの移転を予定しております。　これに伴いまして、条例別表の所在地につきまして、現在の本庁舎の所在地であります板橋二丁目66番１号を、グリーンホールの所在地でございます栄町36番１号に改めるという改正でございます。　なお、施行期日につきましては、移転後の福祉事務所の運営開始日、業務開始日を予定しておりますが、まだ確定しておりませんので、板橋区規則で定める日から施行するとしております。　説明については以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子　　具体的に、グリーンホールでちょっとイメージが湧かないので、今、仮庁舎の中で総合相談等が２階で、違うわ、３階が総合相談で、２階のほうがそれぞれ保護係の窓口になってますよね。　それが、じゃ、グリーンホールで具体的にどういうふうにされていくのかということと、新たにこの間、こういったスペースもつけ加えていきますっていう報告があったなというふうに、私記憶しているんですが、そのあたりも含めて、グリーンホールでどういったイメージでやっていきたいと思ってるのかっていうのをちょっと教えていただけますか。 ◎板橋福祉事務所長　　移転後の配置でございますが、２階部分に保護係、６つの係がございますが、保護係が２階に入ります。それ以外の係が総合相談の窓口を含めまして３階に配置するという予定でございます。　また、４階に福祉事務所の会議室、更衣室などのバックヤードとともに、いたばし生活仕事サポートセンター、それからハローワークの常設窓口を併設いたしまして、生活困窮者向けの就労支援の強化を図るという構想がございます。 ◆かなざき文子　　社会福祉法第14条に規定されているのが福祉事務所だというふうに思うんですけれども、生活保護だけじゃなくて、児童福祉、それから母子、寡婦、また老人福祉法、身体障害者福祉法及び知的障害者福祉法、こういったものに定められている援護、育成または厚生の措置に関する事務をやると、これが第一線の社会福祉行政機関としての福祉事務所がやっていく内容ですということだと思うんですけれども、これまで福祉事務所はワンフロアで行われることが一番望ましいと、それは職員からも意見で出されていましたし、そのほうがいろんな連携がとれて一番いいのではないかという。　ただ、先ほどのサポートセンターだとか、ハローワークの部分というのは別にしましても、本当に相談業務にあたっているところはワンフロアでできるだけやっていくということが一番望ましいというふうに私自身はこれまで職員の皆さんの意見も聞きながら、そうあるべきなのが一番大切なんだなというふうに思っていたんですが、今回も分かれるわけですね。　仮庁舎は仕方がないのかなと思ってはいたけども、だけど、今回そのグリーンホールが今後老朽化でどうなっていくかわからないですけども、しかし、しばらくの間はグリーンホールなんだっていうことで、これ出されてきたわけですよね。　その福祉事務所として、一番こういうふうにあってほしいと思うスタイルにならないという点で、どういうふうにそういった問題を改善するのか、解決するのか、そのあたりは職員できっといろいろ相談されてきたんだと思うので、具体的にその辺をどういうふうにしていきたいと福祉事務所の職員含めてみんなで考えてきたのかっていうのをご紹介いただきたいのと、それから、本庁舎のほうには、障がい者の相談の窓口があります。　志村にしても、赤塚にしても、それぞれの福祉事務所の中に一緒にありますけども、板橋については分かれてます。分かれている距離が、今度はグリーンホールとの距離にまたなっていくわけなんですが、もう既に仮庁舎で分かれていたことについて、障がい者の方々からはどういった声が寄せられているのか、ぜひ教えていただきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　　福祉事務所の施設のあり方ですとか、機能については、内部でやはり検討はしました。やはりワンフロアのほうが望ましいということは言えると思います。その理由は、相互に各係間で業務連携がとりやすいという点がございます。　今度グリーンホールに入った場合には、特に生活保護費の経理、支出等を行っている管理係と保護係が分離してしまいますので、これをどうクリアするかについては、２階の保護係の部分に経理の専用の処理スペース、端末等配置しまして、管理係の職員がそこに移動して、そこで経理処理を行うという工夫をとるという予定でございます。　それから、実は２フロアで分かれることのメリットもございまして、総合相談にお見えになる方と、それから生活保護受給者の方というのが本来的には別々な窓口のほうが望ましいというふうに考えております。　動線が重ならないようにということで、例えばワンフロアにした場合には、逆サイド同士、両端に窓口を設けるというのが理想的なんですけども、２フロアに分かれることで、そこの両者の動線が分けることができるというメリットがございます。　それから、もう一つは定例の窓口払いの点が非常にネックでしたが、これについては、月１回なんですが、１階のホールを何とかお借りしまして、そちらで完結させると、すると効率的に非常に時間も短く、効率的に処理ができるということで、そのような予定でおります。　それから、障がい者支援係は現在２階の総合窓口がございますけども、障がい者支援係はそちらを維持しますが、障がい者支援係については、本庁のほうでほとんどのサービスが提供できております。ワンストップのサービスができておりますので、福祉事務所と双方をまたがるというのは、障がい者の方が生活相談、生活保護を受けたいとかいう問題が重複する場合となっておりますが、これについては非常にレアケースでして、また、実際に生活保護受給者、それから障がい者支援を受けてる方については、それぞれが訪問をしてアウトリーチのサービスができますので、２つの窓口を行き来するというようなご不便をおかけするということはまずないというふうに考えております。　障がい者の方から、直接グリーンホール移転についてのご意見というのは、今のところいただいておりません。 ◆かなざき文子　　いや、グリーンホール移転への意見じゃないんです。今、もう既に分かれているじゃないですか、仮庁舎と。そのことについて、障がい者の方から意見届いていませんか。　それから、今現在、じゃ、生活保護受けてる障がい者の方、その本庁舎の２階で全て用件が済んでるんですか。仮庁舎とこっちとを行き来するということはありませんか。 ◎板橋福祉事務所長　　これ、実際に窓口のほうの実務の職員に確認しておりますけど、ほとんどないということでございます。　ただ、本庁から、例えば健康福祉センターを案内したり、社会福祉協議会を案内したりということで、建物をまたがるということはございますけども、皆無ということではございませんけども、障がい者サービスと、それから福祉事務所の総合相談のほう、あるいは生活保護の業務のほうで頻繁に重なってるというようなことはないというふうに認識しております。 ◆かなざき文子　　私、ちょっと直接お話をお伺いしたんですけれども、今のちょっと所長のお話と、私のお伺いしたお話と、ちょっと乖離してます。　実際、障害をお持ちの方からは、行かなければいけないということで、非常に不便、特に高齢の方なんですが、やはり大変な思いをして、仮庁舎のほうにも行かなければいけないと、そのときに職員も一緒に付き添ってくださるケースもあるということで、あと、本人が行かなくても、職員がいろいろ連携とらなきゃいけないということで、それはたびたびみたいですけれども、仮庁舎のほうに行って、直接担当のワーカーさんといろいろ打ち合わせをしているというふうに私はお聞きいたしました。　それは当然だと思うんです。そうでなければ、やはり円滑に、さらに本人が考えてることをきちっと直接伝えるって意味では、それは当然なんだろうというふうに私は思うので、やはり分かれているっていうことの、先ほどは少ないっていうふうに言われましたけども、少なくても、だけどもやっぱり必要な場面というのは絶対あるし、必要とする人はいるわけですよね。　そこのところを、どう改善をするのかっていうのが少ないからいいんですっていう問題ではないと私は思います。そこの改善、解消っていうのは、ぜひ考えるっていうことは、私は最低限検討していただきたいなというふうに思います。　それから、先ほど、保護費の支給のことでお話があったんですが、１階のホールってことで、ちょっとグリーンホールっていうのは、一般の区民の施設利用の施設ですよね。個人情報的な面、生活保護を受けてる人が、今までとはやっぱりちょっと違いますよね。　施設を利用している区民と会うということはそうはないですよね、今は。特に福祉事務所しか仮庁舎にはないわけですから、その点で、生活保護を受けたいと相談に行く人、あるいは今受けていて、いろんなことが発生して相談に行く人たちが、一般の区民が出入りしているグリーンホールに、福祉事務所に行くのにどういう気持ちを持つんだろうかっていうところが、私はちょっとハードルがある人がいるんじゃないだろうかって、とても危惧をしているんです。　その点について、福祉事務所っていうのはこういう一般区民が利用するところに、本来は私はあるべきじゃないと思ってますから、そもそもの福祉行政として、特に一番本当に貧困の中で、行政の支援を必要とする人たちが、自分の気持ちを乗り越えて相談にも行く場所なんですよね。　そこの場所として、本当にこれがいいのかってところでは、私は違うと思ってる一人ですから、その点、生活保護の世帯の方々に、あるいは生活保護を受けたいと相談に行く方々に、あるいは母子の方々に、寡婦の方々に、どういうふうに利用方法として、何かその辺のハードルっていうのを少しは下げることができるんだろうかってことでは、非常に１つ気になってます。　もう一つは、個人情報的なところで、誰かがおしゃべりしない限り、生活保護を受けてるってわからない、だけども、その出入りするところでわかっていくわけですよね。その点についても、非常に私は気になってるんですが、その辺の対策っていうのはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。 ◎板橋福祉事務所長　　まず、障がい者の関係の方なんですけど、グリーンホールと本庁の行き来、全くないわけではないと思います。ですから、そこについては極力ご不便をおかけしないようなことで今後も連携等を密にしていくという方向で、引き続きやっていきたいと思っております。　それから、福祉事務所は確かになかなか抵抗感があるという方が少なくないと思いますけども、本庁舎に入ってる場合でも、福祉事務所という特定した場所に出入りするという点では変わりはなかったわけですけども、今般、グリーンホール、特に区民施設ですので、そこの違いというのはやっぱり決定的にあるとは思っております。　その点は、やはり拭えない部分だとは思っていますけれども、一方で、４階にいたばし生活仕事サポートセンター、それからハローワークの窓口ございますけれども、こちらについてはやはり福祉事務所だと非常に抵抗感があるという方でも、気軽にといいますか、誰でも来やすいような環境設定ということを考えておりまして、そういった窓口も同時に設けるということでございますので、グリーンホールに来たから、全て生活保護受給者というような、そういったスティグマというんですかね、それはなるべく避けられるようにということで、そうした就労支援の総合センターのような性格を持たせるというところでやっていきたいというふうに思っております。　ただ、福祉事務所が入るという点については変わりございませんので、委員がご指摘のようなことについては、根本的な解決というのはなかなか難しいというふうに思っております。 ◆かなざき文子　　ちょっと感じ方が違うのかもしれない。要は、国際的に生活保護の施策がいろんなところで行われてるのに比べて、日本って、とても生活保護を受けにくい、やっぱりそういう報道なり、状況っていうのが私は背景にあるなというふうに思うんです。　だから、根本的にはそういうところがきちっと解決していかなければ、そういうハードルっていうのは私は乗り越えることは非常に厳しいんだろうというふうに思うんですよ。　グリーンホールで配するからみんなどうのこうのってそういうんじゃなくて、そういうふうにいろいろ抱えている人たちに対して、どういうふうに対応していくのかってところが非常に大切になると思うんです。それは、板橋区全体の福祉行政、生活保護行政が大きくかかわった、根本的なそもそも的なところだというふうに思うんです。　今の答弁聞いていても、やっぱり感じ方っていう点では、今本当に厳しいんだ、苦しいんだ、だから今は生活保護を受けて、とにかく生きていくんだ、暮らしていくんだ。だけど、体が治ったら、心が治ったら頑張るんだぞと思ってる人たちと一緒にどうやってくのかって、そういう福祉事務所なんだよっていうところを、ぜひアピールしながら進めていっていただきたいというふうに思うんですけど、その点についてはいかがですか。 ◎板橋福祉事務所長　　難しい課題だとは思います。やはり、日本の社会では、生活保護に対する抵抗感というか、バッシングもございますし、捕捉率も低いですから、そういった日本の社会の風潮というのはあると思うんですね。　これを根本的に板橋区で直していくのは非常に難しいとは思いますけども、なるべくそういった引け目のないように、実際には生活保護を受けたくなくて、やむを得ず受けている方がほとんどですので、そういう方の気持ちを、立場に立った福祉事務所運営というのは必要だというふうには思っております。 ◆かなざき文子　　まだあるけど、後で、もしできれば。 ◆小林おとみ　　私、じゃ、施設のほうの話を聞きたいと思いますが、グリーンホールは指定管理の施設です。その中で執務室が入って仕事をするわけなので、利用時間、執務室の執務時間、利用時間、それと24時間の体制などがこの中で組めるのかどうかというようなところと、あとは指定管理施設の中に入っているこの２階、３階、４階部分は使用料を払うってことになるんですか。そこをお聞きしたいんです。 ◎板橋福祉事務所長　　後半のほうのご質問からお答えしますけれども、区の所有施設ですので、区の事業所が入った場合にそこで使用料を払うということはございません。　指定管理料については、指定管理者の委託料のほうで調整するというふうになります。貸し出し施設が減る分だけ利用料金の収入が減るということが考えられますので、指定管理者の委託料のほうでは調整をされるというふうに思っております。　それから、グリーンホールの建物全体が夜は９時半ということになっております。そこで退館、退所しなければならないということですので、それを前提に業務を運用していくということで考えております。　ただし、毎年ございます東京都の指導検査ですとか、繁忙時期がございますので、それについては文化国際交流課ですとか、指定管理者のほうと例外的に協議をさせていただいて、どうするかということを検討していきたいと思っております。 ◆小林おとみ　　そうですか。臨時で、営繕課とかが入ってたのはみんな使用料払ってたじゃないですか。払ってたんですよね。だから、利用時間も随分、職員は窮屈な思いをしたっていうのは聞いてますので、基本的には９時半までだってことですね。　それと、福祉事務所ってやっぱり緊急時24時間対応とか、あとは休日、祭日、年末年始とかっていうときの対応があると思うんですよね。そういうことについても、どうなんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　今までもその体制は持ってまして、休日ですとか夜間については、例えば本庁舎の代表番号に連絡が入ると思います。そこから、福祉事務所の担当係長あるいは所長のほうに連絡網がございまして、そこにつながって緊急対応するということになっております。　福祉事務所の番号に入った場合には、今は仕組みがとられておりませんけども、そちらについては転送システムですとか、そういったことを今検討しているところでございます。 ◆かなざき文子　　１つだけちょっとお聞きしておきたいと思ってるんですけども、先ほどご答弁をいただいて、非常に難しい課題というふうに思ってると言われたんですけれども、板橋区としては、本来公共施設に、区民が出入りする公共施設に福祉事務所が入っていくっていうことについては、そもそも的には余りいいとは思っていないのかどうなのか。　そこの区の考えっていうのを、今回はいろんな後手後手のところがいろいろある中で、グリーンホールというものが選ばれていってるんですけれども、そのスペース的なものだとか、いろんな問題だとか、解決できるその箱物があれば、それはそこでいいってこの間も答弁されたんですが、今回、公共施設ですよね。　そこに福祉事務所が配置されるっていうことについての改めてその見解を聞いておきたいんですけど。 ◎板橋福祉事務所長　　グリーンホールはやはり文化施設、区民施設の性格は今でも持ってると思います。そういう意味では、ちょっと異質な福祉事務所という事業所が入っていくのは、やはりその点に関しては必ずしも最良ということではないというふうに思っております。　ただ、やむを得ないというところで、諸条件がありますので、そのように私は認識をしております。 ○委員長　　以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見がある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　板橋福祉事務所につきましては、ＭＳビルの賃貸の期限が切られたこと、急遽年度内に制限内に新たな施設を探すあるいは建設するということで、さまざまな検討がなされた経緯があります。　やはり新たなものをつくるよりも、現在ある施設をいろいろ課題は、先ほど各委員から指摘される課題はあるにしても、とりあえずこれで乗り切っていこう、今後の施設計画にまた次は委ねていこうっていうことだったものですから、我々もこれは最善ではないけども、ベターな選択だというふうに認識をしております。　そういう意味で、賛意を表します。

◆南雲由子　　グリーンホール本来の目的とは違うということで、先ほどかなざき委員からもあったような、福祉事務所の利用をする方に関してもベストではないというお話もありますし、会議室がなくなるだとかということも、さまざまな問題点が指摘はされていると思うんですけれども、これまでさまざまな議論がされてきた上での判断ということですので、賛成をしたいと思います。 ◆中村とらあき　　今まで経緯を見守ってまいりましたけれども、同じように賛意を示したいと思います。 ◆小林おとみ　　まずは、やっぱり認められないというのが基本的な立場です。まずは、今の経緯ですよね。経緯についてやむなしというふうに考える方もいらっしゃるかもしれないけれど、やっぱり一番初めに南館建設の一番当初から福祉事務所を出すんだというところが基本にあって、出すなら出すだけど、これをどうするのかというところがいつもいつも先送りにされて、そして、いろんな諸事情の中で先送り、先送りとなっていって、結局今、きょうもお話あったように区民文化施設を潰して入れるというようなことになっていくのは、最悪の事態だと思いますよ、私は。　そういう点では、区の責任が重大、それからやっぱりそれを弱者にしわ寄せしたっていうのが重大、それから、税金の無駄な支出も行われたってことも重大です。これは、ここの所管の問題だとは言えないかもしれないけども、区全体の問題として私は指摘したいと思います。　そして、区民のための利用する施設が縮小しました。福祉事務所としての利用者のプライバシーを守る問題でもいろんな問題がある。そういう中でのグリーンホールへの本移転というのは、私は認めるわけにはいかないと思ってます。少なくとも、仮移転にしてすぐに次の場所を探せと私は言いたいと思っておりまして、この条例については反対の立場を表明いたします。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第100号　東京都板橋区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、議案第100号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　委員長、少数意見を留保します。 ◆小林おとみ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　はい、少数意見の留保を認めます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第101号　東京都板橋区立ふれあい館条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　　議案第101号　東京都板橋区立ふれあい館条例改正の概要の説明でございます。議案書は57ページ、議案説明会資料は23ページ、新旧対照表は43ページとなってございます。　本件につきましては、議案説明会資料でご説明申し上げますので、恐れ入りますが議案説明会資料の23ページをお開きください。　まず、改正理由でございます。公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画により、ふれあい館を有料化し、利用者負担を導入することで負担の公平性の確保と財政的負担の軽減を図ることとしております。　現在、ふれあい館条例につきましては、施設の利用料が無料と定められているため、条例の改正を行うものであります。また、上記に加え、所要の文言整理を行います。　２番、改正概要でございます。使用料第６条と別表第３款関係でございます。これまで無料としていた使用料について、施設の性質に基づき、貸し切り使用と個人利用の施設に分類をし、使用料を定めるものでございます。また、あわせて使用料の納期限について定めます。　使用料については、裏面24ページのほうをごらんいただければと思います。各ふれあい館ごとの有料の貸し出し施設と、それに対応する利用区分と使用料が記載されてございます。　まず、１番、貸し切り利用の場合には、各ふれあい館の諸室と午前中の利用金額、午後の利用金額となってございます。また、２番としまして、個人利用の施設としましては、浴室、駐車場、運動室、機能回復訓練室、それぞれ館によって違いますが、それの諸室についての使用料を定めるものでございます。　また、23ページにお戻りください。使用料については別紙のとおりでございますが、金額については施設の維持管理に係る経費等を勘案し、定めたというところでございます。　これについて、若干補足の説明を申し上げます。この積算につきましては、まずは有料化の対象となる部屋の利用に係る光熱水費、それから施設の維持管理経費、建物の減価償却費を開館日数で割り出しまして、各館１日あたりの部屋にかかる経費を算定してございます。　それを全ての有料化の対象の部屋の面積で割り返して、それを単価といたしまして、各有料化の対象の部屋の面積を掛けて、それに午前、午後の使用割合を乗じまして、各部屋の料金を定めたものでございます。　ただし、施設ごとで算定した結果、大きなばらつきがあったために高齢者の福祉施設という意味合いをとりまして、一番安かったところの単価に金額設定を合わせてございます。それに各館の各部屋の面積を乗じてございます。　さらに、ふれあい館は老人福祉センターであるということも考えまして、この金額に50％を乗じたもの、半額ですね、いわゆる。半額にしたものを、最終的な部屋の使用料としてございます。また、浴室につきましては、割り返しをしまして、それを50％減額しましたところ120円となりましたけども、今後敬老入浴券の枚数の検討などもございまして、行く行くは単価の見直しをしていくというところも踏まえて、これについては100円と定めたものでございます。　また、志村の機能回復訓練室と、高島平の運動室につきましては、それぞれ近傍の高島平温水プールに似たような施設がございましたので、それに合わせる形で150円と設定したものでございます。　次に、（２）の利用料金第16条関係でございます。次の額の範囲内において、指定管理者が利用料金を定められることとする。施設の利用について第６条第１項に定める施設の利用料の額、先ほどの裏面の別表の額でございます。　それから、指定管理者が館内で行う事業について、当該事業に類する事業に通常要する額を考慮して区長が別に定める額、いわゆる講座ものですけれども、ふれあい館の来場者をふやすための営業的な視点から行われるもの等につきましては対象としませんで、趣味性の強いもの、あとはその講座の実施にあたり、一定以上の経費がかかるものについて、それを有料として定めるものでございます。　３としまして、その他の文言整理でございます。　３の施行期日ですが、平成28年４月１日に行うというものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議方お願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　１点、個人利用の施設で、駐車場についての説明がなかったんですね。それで、駐車場につき、１時間につき600円の範囲内で規則で定める枠って、具体的に幾らなのかというのと、大体近傍同種となると、１時間600円は高いと思うんですけどね。板橋ではね。 ◎長寿社会推進課長　　大変失礼いたしました。駐車場についての説明が漏れております。これは、原価からの割り返しで出しておりますので、600円という額になっておりますけども、実際に600円で駐車場をやっても入ってくる車はないのかなというふうに思います。　現状、周辺を見ますと、大体１時間あたり300円から400円というところになってございますので、それを踏まえて、指定管理者とちょっと協議をしまして、額については定めたいと思います。 ◆松岡しげゆき　　ということは、何、この規則か何かで定めるの。ああ、そういうことね。 ◎長寿社会推進課長　　利用料金につきましては、規則で定めるものでございますので、後に規則でお示ししたいと思います。 ◆佐々木としたか　　やっとここまで来たのかなっていう感じを持ってますけども、区のほうでこのふれあい館について、やっぱり有料を導入しなきゃならないということを最初に計画した段階が、私の記憶では、多分坂本区長以前の鈴木元区長さんのときの板橋区の行財政改革検討会議でやっぱりそういう方向性が示されたと思うんですね。　それが、その後区の行政経営改革推進計画、いろんな段階を経て、このふれあい館の有料化についてはやっとここまで来た、その経過をちょっと先に教えてもらいたいんです。 ◎長寿社会推進課長　　私も担当者でありながら、つまびらかに知っているところではございませんけども、たしか経営刷新の計画の中で、施設の有料化という中の一環に含まれていたのではないかと考えております。その後につきましては、いろいろな形での検討等もしてございましたけども、現にここまで来るに至って、結局有料化に係る決定はしてこなかったというところでございます。　特に、高齢者が利用する施設だというところを鑑みまして、当面、状況を見ながらというところで推移を見守っていたのかなというふうに思ってます。ただ、今回につきましては、もう高齢者の方自身がこの11月１日で区内に12万5,000人、板橋区の人口が外国人含めて55万人ですので、約4.4人に１人が高齢者という状況でございます。　この中で、要は少数の、特に福祉の対象としてみなすだけではなく、こういった区の事業を支えていただくことも含めまして、今回の有料化に至ったものでございます。 ◆佐々木としたか　　このふれあい館というのは、たしか60歳以上だったと私の記憶ではありますけども、それとふれあい館利用には利用登録をしないと、たしか利用できなかったんではないかと思いますので、それはどうですか。 ◎長寿社会推進課長　　60歳以上の利用につきまして、登録をしていただいた上でご利用いただいております。 ◆佐々木としたか　　そうすると、今60歳以上が12万以上たしかいるって言ったよね。それで、じゃ、それ板橋に今ふれあい館３館。　　　　　　　　　（「５館」と言う人あり） ◆佐々木としたか　　５館か、５館ありますよね。そのいわゆる登録人数をちょっと教えていただけますか。 ◎長寿社会推進課長　　申しわけございません、その数字は今ちょっと手元にございませんので、後で調べてお答えしたいと思います。 ◆佐々木としたか　　残念ですね。私の、これちょっと古い情報ですけども、大体登録者は300人から400人ぐらいなんです。それで、毎日来る人が大体200人、その当時ね。今から10年ぐらいか、15年ぐらい前のね。　それで、今はもっと減ってます。１日、だってこの前の審議で風呂に入る人10人ぐらいしかいないという。これはいいか。　　　　　　　　　（「それはいこいの家」と言う人あり） ◆佐々木としたか　　これはいいね、ごめんなさい。じゃ、ふれあい館で、人数は大体それぐらいだと、私はちょっと古い話だけど記憶してますので、今もそれが変わりないかちょっと確認をしたかったんですが、今資料がないっていうんで、だけども実際、それだけの60歳以上の人がいて、登録をして人数と、じゃ、利用する人数がどれぐらいいて、そこだけ板橋の中で無料ということが私はずっと前からそういう意味では区の考え方聞いてきて、何でそこだけが無料にぽこっとして残ってるのかなということがあったので、その関連性については、ちょっともしわかる範囲で教えていただければ。 ◎長寿社会推進課長　　確かに今、委員のおっしゃったとおり、年間利用者を館の数で割りまして、営業日数で割ると、単純値は260人なんですね。それなりに毎日来るとは限りませんので、多いとしても数百人のレベルなのかなというふうには、1,000人を超えないレベルなのかなとは考えております。　これにつきましては、ふれあい館というのが老人福祉センターＡ型というところの指定を受けておりまして、東京都のホームページのほうでも登録はしております。　この前提が国の通知がありまして、前提として無料とするという文言がございました。利用料につきましては、老人福祉センターの利用は原則として無料とすると、ただし必要により費用を徴収する場合にあっては、当該利用に直接必要な経費以下の額とするという項目がございます。　過去におきましては、この原則というものを重く見ていたのかなというところで考えております。ただ、これも大体40年ぐらい前の通知で、その当時と今の高齢者の状況というのもかなり変わってきてございます。　そういったものも含めて、今回、特定の部屋の占用もしくは個人の特定の施設の利用につきまして、有料とさせていただくものであります。念のため申し上げますけども、普通に入場されて、ロビーでくつろいだりとか、テレビを見たり、新聞なんかを読んでいただく分には無料です。それは従前から変わりません。　独占的に部屋を使用する場合と、特定の機能を持った部屋を個人で利用する場合、それから駐車場等ですね。そういったものを使う場合に有料化をするというものでございます。 ◆佐々木としたか　　それはわかります。板橋で敬老入浴ってありますよね。これは65歳以上の人に年間何枚、それは最初は無料だった。入浴にその券を持っていくとただで入れたんですよ。ところが、板橋は50円という負担金を徴収するんですね。　やはり板橋の敬老入浴で高齢者になって、お風呂のない人もいます。だから、敬老入浴券もらってお風呂屋さんに行くと、一応昔は無料で入れた。ところが、最近はそれも全額無料ではまずいということで、50円を負担にしたわけですよ。　ところが、このふれあい館だけはいつ行ってもただで入れる、枚数制限はない。だから、何でそのときに、やっぱり私は板橋の高齢者福祉を考えたら、みんな平等じゃなきゃだめじゃないですか。　だから、敬老入浴券で50円もらうときに、ふれあい館も50円もらうようにすれば問題はなかった。それでいつでも入れるわけですから。ところが、こういう時間差を持ってきたことで、負担金を求めますよと言われて、多分、私は板橋の高齢者の方でやっぱり不思議に思ってる人いると思いますよ。何で今なんだ。　だから、一般の敬老入浴の人に入浴券やって、それでただのときならいざ知らず、その人方に対して負担金を求めてお風呂に入りなさいと言っときながらこっちで無料にしとくっていうのは、私はやっぱり行政として整合性が私はとれないと思うんですよ。　そういうことについて、その当時考えなかったんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　直接の福祉であります老人福祉法によるものと、行政の単独のサービスとしての敬老入浴事業というところで違いがあったのかなとは思います。　ただし、同じ所管で事業をやっていながら、そこら辺の整合がとれなかったというのは、確かにご指摘のとおりかと思います。これについては、反省をするべきかと思います。 ◆佐々木としたか　　じゃ、最後に、これやっぱり大きな問題なので、ふれあい館を利用してる人、今新たに160人ぐらいって言ってましたけど、全体からすれば、それは数は数としてあれですけども、やっぱり利用した人に丁寧な説明をして、ご理解を求める努力はしなきゃならないと思いますよね。だって、一方でそういうふうに取ってるわけだから、負担してもらってるわけだから。　やっぱり、そういうことの説明をして、きちっとご理解をいただいて、やっぱり実施すると、そういう努力はしてほしいんですが、今後のそういう努力について最後お伺いします。

◎長寿社会推進課長　　当然、これはご議決をいただいた暁には、当然広報周知の媒体も使いますし、各施設に赴きまして、予定としては来年の当初１月ぐらいからですか、各施設に行きまして、利用者の方に説明をして、ご理解をいただくように努めてまいりたいと思います。 ◆南雲由子　　利用者の方が支払われる金額の収入が入る先を知りたいんですけど、区なのか、指定管理なのか、どちらですか。 ◎長寿社会推進課長　　これにつきましては、指定管理者の運営の範囲内でございますので、指定管理者の収入となります。 ◆南雲由子　　今、前半にご説明をいただいた条例についてのご説明だと、区のふれあい館を運営をするためのお金から換算して、それを受益者負担で皆さんにお返しするというようなお話だったんですけども、実際には指定管理者の方が、たくさん入ったら指定管理者の方の利益として入るということでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　業務を行う中で、指定管理者とは個別に協定を結んでおりまして、それの利益の率が一定の率を超えた場合には、その半額を区に返還するという規定になってございます。　指定管理者の、要するに利益が上がった部分が、うちで当初想定していたパーセンテージ、今だと11.5％ですかね、それを超えたものについては、半額は区に戻す、その半額が事業者のインセンティブとなるような協定を結んでおりますので、その協定の中に含まれると思います。 ◆南雲由子　　その11.5％というのは、ごめんなさい、何がどうで11.5％なのかわからないんですけど、それはどれぐらいの利益なんですか。すごくもうかった状態なのか、それとも原価ぐらいの状態なのかっていう。 ◎長寿社会推進課長　　財務面のほうを見ていただいてます税理士会指定の税理士さんなんかと協議をして、このぐらいが妥当であろうというところで出した数字でございます。　また、ちょっと説明が不足して申しわけないんですけども、当然、これで指定管理者の利益を想定できる部分につきましては、その分、指定管理料、委託料の部分については削減をして執行する予定でございます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆かなざき文子　　まず、平成16年８月、使用料・手数料検討会、これは経営刷新会議で受益者負担の考え方を変えようということの中で、見直しの検討を行うために持たれたのが、使用料・手数料検討会だったと、この中で、恐らく初めて無料であるふれあい館、いこいの家についての有料化っていうのが検討されて出されてきていると、言われてますが。　ふれあい館については、現在高齢者に対する健康の増進、教養の向上、レクリエーションを無料で提供している、しかし、施設の運営には多額の費用を要している実態を踏まえ、利用者団体等と調整の上、平成18年４月を目途に使用料の設定方法を検討して有料化を図るというふうに出されているんです。　改めて、じゃ、利用者団体等との調整っていうのはどうなのかってことで、利用者団体との調整を図った上でって書かれてあるものですから、図った上で出されているのかっていうのを１つは確かめておきたいのと、それから、先ほど老人福祉センターの法律のほうで、直接的な経費、本来無料なんだけれども直接必要な経費以下の額、どうしても取るならばって、この直接必要っていう理解が何なのかっていうところで、ちょっとその直接必要っていうのは、私なんかは実費かなと思ってたんですけども、区の考え方を聞くと維持管理等に係る経費全てが出されて、減価償却も全部入ってきてるっていうことからして、それがここで言っている設置運営のほうで言っている、直接必要な経費以下の額っていう判断として正しいのかどうなのかっていうところをお聞きしておきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　ふれあい館には、施設を利用されてる利用者の団体が幾つかございます。これにつきましても、既にことしの１月から２月にかけて、公共施設の検討の中間の検討経過としまして、こういった方向でやっていくというところを、利用者説明会について行ったところでございます。　今後は、個別の調整等も必要になってくる部分もございますので、改めてこの内容についてお示しして、実際の運用のほうに備えたいと思います。　それから、当該利用に、これ老人福祉法による老人福祉センターの設置及び運営についてという旧の厚生省の社会局長通達なんですけども、これも当該利用に直接必要な経費以下の額としという項目がございます。　これについては、私どもは当然、それを利用するにあたる原価相当分ですね。各部屋の有料化対象の部屋に係る光熱水費や維持管理経費、減価償却費を割り返して出しまして、それを開館日数で割る。貸し出しできるのが午前と午後の２区分で合計７時間ですので、それで割り返したものを原価としてございます。　ただし、先ほども説明の中で申し上げましたように、一番その原価が安かったふれあい館に金額を合わせてございます。それと、老人福祉センターであるというところに鑑みまして、さらにその金額、原価に50％を乗じたものを算定しているところでございます。　そういったところから、この通達の趣旨については遵守してるものかなとは思っております。 ◆かなざき文子　　この説明会はやったけども、調整はしてないという理解でよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　　説明会を行いまして、個別にも意見を何点かいただいたところですが、そこのところでおおむね要するに了解をしていただいたものかと捉えております。 ◆かなざき文子　　じゃ、そのときにこの額とかも全部示されてるんですか。 ◎長寿社会推進課長　　金額については今後の説明会の中で出していきたいと思っております。 ◆かなざき文子　　ということでは、完全な調整というのは私はされていないというふうに理解をいたしました。　その直接的経費をどう見るのかっていうところで、積算根拠なんですけども、１つはどうして50％なのかお聞きします。 ◎長寿社会推進課長　　減免の割合として示されるものが全額免除、それから50％減額というようなものがあります。選択肢としては、根拠として明確にうたっていくというところのよりどころがありませんものですから通常でいく半額というところで考えたものでございます。 ◆かなざき文子　　それは、ふれあい館とかじゃなくて、板橋区の一般の公共施設でも50％とか、100％とかという考え方ありますよね。そういう板橋区の一般の公共施設の使用料の考え方と、低いほうをとったっていうところの違いはあるかもしれないんですけども、考え方そのものについては、板橋区のほかの公共施設の使用料の設定の考え方と変わるものではないという理解でよろしいんですか。 ◎長寿社会推進課長　　厳密には、ちょっと正しく覚えているわけではないんですが、公共的な用途に供する場合、使用料については50％減額とするというような規定があったように思います。　私、この間、11月の二十何日かに区内のボランティア団体とフォーラムをやった関係があるんですけども、そのときも区の名義、後援名義を使用したことによって利用料金が半分になったということを聞いておりますんで、大体そういったところではないかなと思っています。 ◆かなざき文子　　大もとの、今回の例えば仲町ふれあい館では、工作室１は午前中は630円で午後は840円ですよって出されてきてますよね。この積算根拠が光熱水費を開館日数で割って、１つは計算出したと、それから、全ての部屋にかかっている維持管理経費から、また開館日数307日で割っていると、それから、建物の減価償却費、これから307日また割って、３つの数字を出したと。　３つの数字を全部足して、そこからその部屋の面積を割って、それに対してまた今度は有料化の対象とする部屋の面積を掛けて、そして午前と午後の現在の使われている割合、施設の使われている割合を掛けていると、それで設定をいたしましたっていうことですよね、積算根拠は。　これは、この考え方っていうのは、私が聞きたかったのは、板橋区のほかの公共施設、いろんな集会所とか、その使用料の考え方とほぼ同じだというふうに受けとめたんですが、それでよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　　同様な方法によって求めたものと考えております。 ◆かなざき文子　　じゃ、老人福祉法に基づいた施設ではなくなるというふうに私は受けとめますけども、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　　その先ほど申し上げた厚生省の社会局長の通達に、私どもとしては準じたものであると思っておりますので、老人福祉センターの設置運営に係る経費として、有償の部分の根拠としては妥当なものだと思っております。 ◆かなざき文子　　じゃ、23区ではほかもみんな同じように有料になっているのか、お聞きいたします。 ◎長寿社会推進課長　　現実、板橋区と同じように老人福祉センターのＡ型、規模の大きいものということでやってますのは、千代田、港、墨田、世田谷、杉並、葛飾でございまして、これにつきましては、集会室につきましては、部分的に有料のところが杉並、夜間のみ一般開放して有料にしているところ、これはちょっと直接には老人福祉センターのほうにかかわりませんので、それから港につきましては、高齢者でも集会室の利用については有料としているものがございます。　また、浴室につきましては、杉並のみが有料として、時間帯によって違うんですけども、正午から４時までは200円、その他の時間帯と、あと一般開放部分については460円というような設定をしていると聞いております。 ◆かなざき文子　　で、ほかのところはみんな無料だという理解でよろしいんですね。　それでは、今度はお風呂に行きます。お風呂は１回100円と出ました。根拠は何ですか。 ◎長寿社会推進課長　　原価算定をしましたところ、老人福祉センターとしては50％の減額を掛けて、結果120円となったのが計算の結果でございました。ただ、今後私どもの考え方としては、敬老入浴券を増額していく中で、その財源を求めなければなりません。　そういったところで、敬老入浴券の個人負担額についても上げていきたいというふうに考えております。これについては、今後、当面は100円というものを想定したものを、この算定の時点で考えておりましたので、それに合わせる形で敬老入浴券同様というところで100円と設定したものでございます。 ◆かなざき文子　　ということは、敬老入浴も来年度からひょっとして100円になるかもしれないという、そういうことですか。 ◎長寿社会推進課長　　まだ予算が議決されておりませんので、何とも申し上げようがございませんけども、私どもで今協議、検討してる中で、敬老入浴券の増額ということになりましたら、その部分の負担をいただくというところで、この金額に定めていきたいと思います。 ◆かなざき文子　　老人福祉法に基づいているＡ型の施設というならば、一般の板橋区の公共施設の使用料の考え方と大きく変えるべきではないかというふうに、譲ってもそう思うんですけれども、この点についてのご意見を聞きたいのと、このふれあい館というのは、社会的、経済的弱者のための施設としての位置づけというのはないんですか。 ◎長寿社会推進課長　　算定の方式につきましては、４年に１度、使用料手数料の見直しを行う中で、都度見直しを図っているというところで、共通のベース、算定額があるものと考えております。ただ、老人福祉センターという事業を行うことに鑑みまして、50％の減額という形での一部免除をかけております。　それから、当然老人福祉法に基づく施設でございますので、社会福祉の一環としての機能を担うものだというふうに思っておりますけども、特に低所得者とか、特定の人間を対象にした福祉事業を行うところではないというふうに認識しております。 ◆かなざき文子　　板橋区の資料の中で、非市場的、市場的というので分けてあって、非市場のほうで選択的非市場的サービスだとかというところで50％の減額という、それとこのふれあい館が同じだというふうに言われるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　競争的な、競争の原理をもたらすような市場的なものではないと思いますし、あとは高齢者の福祉の増進というのを目的にしたものなので、こういった料金設定にしたということでございます。 ◆かなざき文子　　多くの自治体が今も無料になさっているっていう点、それから、有料にしているところのさまざまな私データを読ませていただいたんですけれども、この老人福祉法に基づいている施設というところで、一般の公共施設の考え方とは違う、主に一般の公共施設の10％、１割までに抑えるべきだという意見というか、行政の、自治体の方針というのが出されてます。　それは老人福祉法に基づき、そしてその高齢者の方々っていうのは、社会的にも、また経済的にも、いろんな意味で現役の方々とは違う社会的な弱者として捉えるべきだという、その方針のもとでそういうふうに出されているんですけれども、そのことについてどういう見解をお持ちですか。 ◎長寿社会推進課長　　いわゆる１割負担というのは、昔の健康保険制度でもございましたし、老健制度の中でも受益者の１割負担なんていうのが出てきた経緯があります。そういったところで、１割というのが妥当ではないかという意見もあるかと思います。　ただ、私どもとしましては、高齢者の方にもこういったものの維持運営に係る経費の一部を負担していただいて、より良い施設の運営をしていきたいというところがございますので、こういった検討の結果を金額としてお示ししているものでございます。 ◆かなざき文子　　このふれあい館の、例えば入浴も100円というふうになっていくと、いこいの家のお風呂が今後廃止というふうになると、無料で入ることのできる浴室というのは、板橋区内からは全て消えてしまうという、そういう理解でよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　　特別な施設があるのかどうか、私のほうではちょっと情報として入ってないんで、定かではないんですけども、基本的には行政が関与する施設としては、そういったことで敬老入浴につきましても、いこいの家につきましては先々の廃止ということを前提で動いておりますし、ふれあい館についても有料ということなので、私の知り得る限りでは無料での入浴を行うところはないのかなと思っております。 ◆かなざき文子　　指定管理者は、この有料についてはどのような意見を出されてますか。 ◎長寿社会推進課長　　基本的には、公の施設の方向性、方針を定めるのが行政でございますので、その２件については了とするというところで、事前にお話し合いをする中では、特に異論というのは挙げられている状況ではないと思います。　ただ、その中で実際に有料化をするにあたっては、それなりの準備がかかるというところで、その準備にかかる手間を今調整をしているところでございます。 ◆かなざき文子　　敬老入浴券が来年度100円でなくて50円で据え置くという場合は、こちらも50円に平等公平に置かれるのですか。 ◎長寿社会推進課長　　一定、そういった考え方もあると思いますけども、今後の方向性としては100円ということで、これはもう条例で設定をするものでございますし、原価から出したものでございますので、仮に敬老入浴券が50円のまま据え置きになったとしても、ふれあい館の入浴に係る経費については100円を提示してまいります。

◆かなざき文子　　さっきの駐車場、例えば障害をお持ちの方、どうしても車でなければ来館できないんですけれども、そういうことも関係なく１時間600円っていう、そういう内容になるんですか。それとも、障がい者については100％の減免だとか、来るのにその方法しかないからということで、そういった減免制度が活用できるんですか。 ◎長寿社会推進課長　　先ほども申し上げましたが、600円というのは条例による条件でございますので、実際規則で定める際には、それなりの金額になってくるのかなと思います。　あとは特定の方の減額、確かにふれあい館を利用している方で、障害をお持ちの方はいらっしゃいます。その方にはちょっとお風呂に入っていただくときも、場所を特定してそこに誘導したりとかという事実がございます。そういった方は、ほかに代替の移動手段を持たないということであれば、そういったものも十分に考えて料金の設定をしていくものかと思います。 ◆かなざき文子　　すみません、時間がもうないかな。パンフレットを見ると、徳丸はいろんなサークルが全部紹介もされてるんですが、そういったサークル活動をされてるところに、全て有料になりますってことで、今後説明をしていくっていうことなんですか。　そのサークルのほうから無料のまま据え置いてもらいたいという意見が出てきたら、もう一度調整を図っていくということはできないんですか。 ◎長寿社会推進課長　　確かに、登録団体につきましては、徳丸が一番多く24団体が登録されております。仲町が19、中台が12、志村が11、高島平が14というところでやってございます。これにつきましては、基本的には占用利用というところになりますので、基本線、有料であるというところの趣旨は変えない形で説明をしたいと思っております。 ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時40分といたします。休憩時刻　午後３時０９分再開時刻　午後３時３７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。　質疑を続けます。質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　先ほどまでの議論を聞いておりましても、まさに高齢者のための、区が独自にやる地域で老人福祉法に基づいてやる施策というのが、本当に狭められてきているというふうに思います。この後、いこいの家の議論もしますけれども、60歳という年齢を、再度、多目的、多世代でという話にもなっていく中で、ふれあい館だけは、唯一60歳以上という年齢で使える老人福祉法に基づく施設となっています。そうした点では、やっぱりそこの老人福祉法に基づいた基本的な精神が、やっぱり貫かれなきゃならないというふうに思っておりますので、今までの利用が、さらに後退するようなことがあっちゃならないと思うんですね。　そんな点で、きょうお聞きしたいのは、今度の有料化などによって、ふれあい館の利用する人がどうなっていくのか。利用率は上がると見込んでいるのか、下がると見込んでいるのか。その辺はどうなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　専用利用されるお部屋については、利用者団体のほうとお話をする中で、どのくらいの需要があるのか探っていけると思いますけども、基本的には、ほかの集会施設等と変わらない値段以下ということで設定をしておりますので、利用のほうはさほどの落ち込みはないのかなと思っております。　ただ、お風呂につきましては、今回有料化、初めてでございますので、ある程度の利用者の減少というのは見込まれるものではないかと思っております。また、機能訓練室や運動室等につきましても、若干の落ち込みがあるものかと思います。 ◆小林おとみ　　それは、だからどうなんですか。落ち込みがある見通しにもかかわらず、有料化は導入していくということについての問題を感じないのか。それから、他のいろんなさまざまな施設にも、高齢者割引はありますよね。しかし、そこには、基本的には老人福祉法に基づいて、地域で高齢者が孤立しないで生きていくための基本的な基盤として、老人福祉センターなどは無料であるということが前提にあって、他の施設についても、使う場合にも割引をするという考え方もあるんだと思うんですね。そういう点では、もう同じように、高齢者施設も全部同じように、割引料金程度でございますというふうになってしまいますと、老人福祉法に基づいた地域での居場所づくりというんですか、そういうものについては、大きな後退になるんじゃないかと思いますけれど、どうですか。 ◎長寿社会推進課長　　当然、そういったお考えも、一定あるものかと思います。　しかしながら、負担の公平というものもございます。また、ふれあい館につきましてもいこいの家につきましても、基本的な利用する部屋、するものについては、特段の変化がなく、特定の部屋を専用利用する、もしくは特定の設備等を含めた部屋を個人利用する場合に、有料と定めるものでございまして、基本的には、入場、それからそこの滞在に係るものについては、従前と同じように無料だということ、そこら辺が、ほかの施設と違うのかなというふうには考えております。 ◆小林おとみ　　利用団体も60歳以上が基本ですよね。ですから、そういう人たちが自由に集まれる場所ということになっていたわけですから。それが、今度、お金をとって、いろんな集会室と同じように、どうぞ、どこでもご利用いただいていいんじゃないんですかという考えになってしまったら、高齢者が自分たちで生きがいをつくっていくという、その活動そのものを支えることの基盤が崩れてしまうじゃないですか。そこのところの、高齢者の地域での活動を支えるんだという、その区の施策のところが後退していくんではないかということを一番心配するわけです。　東京都の、先ほど東京都のあれもあって、今まで無料でしたというのがありましたけど、今でも、東京都福祉保健局のホームページ開きますと、老人福祉センターＡ型、Ｂ型、原則として無料と書いてありますよ。だから、これはやっぱり、だからこそ、先ほどご紹介あったように、他区でも、基本的には無料になったんだと思うんですよね。それを先駆けて板橋区は、今度は他の利用と同じです、公平感ですと言って有料化していくということは、それはやっぱり、今までの福祉の板橋区の、福祉の板橋と言われていた板橋の福祉の考え方の水準を大きく後退させていく。　それから、市場的な、営業的なというところ、市場的な利益が上がるものにシフトしていくというかな、そういうふうな福祉の考え方になっていくということに、さらに一歩進んでいくということになっていくんじゃないかと思うんですね。そういうような福祉の水準の低下につながるということについて、改めてもう一度見解をお聞きしたいです。 ◎長寿社会推進課長　　無料化を継続することが福祉の水準を維持することにつながるというふうに、必ずしも考えているものではございません。必要な社会参画等の機会を提供することに対して、幾らかではありますけども、お金をお支払いいただいて、その中で自立的に活動する機会を設けていただく、そういったものも高齢者の自立に資するものではないかと思っております。　ほかの区では、確かに老人福祉センターＡ型については無料というところでやって、一部有料の場所もあるんですけども、そういったものも含めまして、今後、指定管理者と協議をしながら、高齢者が楽しめるようなふれあい館づくりを進めていきたいと思います。 ◆小林おとみ　　最後ですけど、じゃ、利用団体の方々ともぜひ話し合っていただきたい。その中で、みずから利用の、そこは会場費はかからないから安心して使っていて、いろんなものはかかるわけですよ、いろんな活動すれば。その活動するお金は、みんなでまた考えながら、お金をつくりながらやっているわけですよ。でも、お金がなくても、安いお金でも、そこで楽しめるから集まってくるわけじゃないですか。そこに、さらに区から、今度は会場費もですよと来て、さあ、どうしましょうという話が始まるわけですよね。そういうことを、区のほうがそれを利用団体に求めることになるわけですから、払っていただくのは当然でございますって、そうじゃないですかって言われちゃうと、じゃ、もう区は高齢者の福祉、私たちに場所の提供さえもしなくなるのか、その他と同じにするのかということにつながると思いますよ。だから、同じことになってしまいますけれど、利用団体の皆さんの思いですね。この利用料が発生することによって、この活動に、またどんな影響が出てくるのか、そういうことも、ぜひともつかんでいただきたいということを思いますが、いかがですか ◎長寿社会推進課長　　利用者団体の皆様、ふれあい館、いこいの家も両方あるんですけれども、そういった方々につきましては、適切な情報提供をするとともに、施設の予約の関係なんかもございますので、そういったことについては話をしながら、いい方法を決めて、進めていきたいと思います。 ○委員長　　以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆南雲由子　　結論としては賛成をさせていただきたいと思います。　28年の４月１日から有料化ということですので、その分、指定管理料がちゃんと下がっているからとか、売り上げといいますか、収入に対して、指定管理者だけが得をするというようなことではなくて、区の福祉政策にしっかりと生きているかということを、しっかりと引き続きチェックしていきたいと思います。　以上です。 ◆はぎわら洋一　　賛意を表するんですけれども、いろいろね、これ、今、ふれあい館、ふれあい館もそうだし、いこいの家もそうなんですけれども、非常にお年寄りが、元気があるお年寄り、元気のないお年寄り、いっぱいいるんでしょうけども、親分子分とか、そういうものが結構僕の耳にも入ってきます。そういう部分では、きちっとお金を、お金ある人からきちっととって、平等な社会を築けるように、しっかり説明責任も果たしてやっていくことが大事かなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆中村とらあき　　今までの議論を見まして、やはり長寿社会推進課長のほうからお話があったようなことに同意するところがたくさんございます。福祉の向上において、無料が必ずしも良い成果につながるとは思いませんし、また、モラルハザードや納税者負担の不平等化が引き起こされるということもございますので、我々としては、賛意を示したい、採択を示したいと思います。 ◆かなざき文子　　反対いたします。　まず、１つは、老人福祉法に基づいて、この老人福祉法も、原則は無料。だけども、徴収する場合は、直接必要な経費以下のと書かれている。区が出してきた積算根拠を見ると、ほかの板橋区の一般公共施設の使用料の考え方と同じ。それは、地方自治法です。老人福祉法ではありません。老人福祉法には、きちっと地域の老人に対して、各種の相談に応ずるとともに、健康の増進、教養の向上、及びレクリエーションのための便宜を総合的に供与し、もって老人に健康で明るい生活を営ませることを目的とするというふうに書かれてあります。　一般の、その地方自治法と同じ考え方というのは、まずは一つ、大きな間違いだというふうに考えます。質疑の中でも、お話をいたしましたけれども、ほとんどが無料です。私がこの間、施設、いろいろ視察してきましたけど、みんな無料です。それは、無料であることは当然だという、皆さんの受けとめでした。同時に、23区の資料をいただきましたけれども、これもほんの一部分です、有料になっているのは。港区だけですよね。ほかは、みんな、無料、無料、無料と書いてあります、集会室。お風呂についても、港区は65歳以上は無料になっています。60から64だけとっていて、65歳以上は無料にしています。　こういった点でも、老人福祉法という法律のもとで、皆さん、検討された結果だというふうに、まだ受けとめることができる。　しかし、板橋区は、一般の公共施設と全く同じと。さらに、今後、板橋区内、いこいの家のお風呂も廃止していくという計画は出されていますけれども、無料で入ることのできる浴室はどこもなくなります。お風呂の掃除をすることが大変な高齢者の方、あるいは低所得で、でも何とかささやかな年金で、生活保護を受けないで踏ん張って、頑張っている方々、あのいこいの家、あるいはふれあい館のお風呂がどれだけ助かっていたか。そこが有料になる、そこがなくなっていくということで、どんなに皆さん、ショックを受けて、大変な思いになるか。板橋区は、高齢者が邪魔なんだ、そう受けとめられても仕方がない状況です。公平性、公平性と言いますけれども、本当に低所得の方々が無料で入ることのできるお風呂を奪うことが、私は公平性とは思いません。　さらに、今日まで長年地域の発展のために、そして日本の東京の、この板橋のために、子どもを育てながら、地域のために一生懸命働いてこられた方々に、どうして老人福祉法の、その精神にのっとって無料にすることが、無料の存続をすることができないのか。そのことのほうが、はるかに、私は自治体として、改めて考え直すべきことだというふうに考えます。　今回の使用料の、その設定の仕方自体も間違っていると考えますけれども、老人福祉法、その法の精神にのっとった板橋区の考え方とは思えません。その考えが間違いであるというふうに主張もいたしまして、この議案については賛成することができないという意見を述べさせていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第101号　東京都板橋区立ふれあい館条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第101号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　委員長、少数意見を留保いたします。 ◆小林おとみ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見の留保を認めます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第102号　東京都板橋区立いこいの家条例の一部を改正する条例、及び議案第103号　東京都板橋区立舟渡いこいの家条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　　議案第102号　東京都板橋区立いこいの家条例、及び議案第103号　東京都板橋区立舟渡いこいの家条例の改正の概要でございます。　議案書につきましては63ページ及び65ページ、議案説明会資料につきましては25ページ及び27ページ、新旧対照表につきましては51ページ及び53ページでございます。　本件につきましては、議案説明会資料でご説明申し上げますので、恐れ入りますが、議案説明会資料の25ページをお開きください。　まず、改正理由でございます。公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画の策定に伴ういこいの家のあり方の変更により、いこいの家の設置目的を変更し、施設の利用制限年齢、60歳以上を設けず、区民に開放することとしたものでございます。　改正概要につきましては、設置目的の変更、いこいの家条例につきましては第１条関係、舟渡いこいの家条例に関しましては第１条と第３条関係におきまして、設置目的を次のように変更するものでございます。　旧来、「高齢者に潤いのある生活を営むための憩いの場を提供し」となっておりましたものを、「高齢者が多世代と交流し、地域において潤いのある生活を営むための憩いの場を提供し」というものに改正するものでございます。　また、（２）としまして、利用制限の変更、６条関係ですね、高齢者が多世代と交流できるよう、いこいの家の施設の利用を60歳以上の者に限定していた利用制限を廃止する。ただし、浴室の利用については60歳以上の者とします。　また、いこいの家の、（３）としまして、いこいの家の施設名称の変更につきまして、いこいの家条例では第３条、舟渡いこいの家条例では第12条にあります「娯楽室」を、高齢者が多世代と交流し、通い、憩える場として「多目的室」に変更するものでございます。　施行期日については、平成28年４月１日となります。　雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしくご審議のほうをお願い申し上げます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　まず、基本的なことなんですが、このいこいの家条例と舟渡いこいの家条例って２つあるんですけれど、この経緯について、ちょっと説明お願いします。 ◎長寿社会推進課長　　大変申しわけございません。一番最初に説明しなければいけません。　舟渡いこいの家につきましては、アイ・タワーというビルの一角を利用しているものでして、最初からちょっと集会施設にかかわるものがございました。なので、条例本文の中に、その他の部屋の規定がございましたので、わざと１つのいこいの条例の中に含めずに、舟渡だけを抜き出して１本の条例として起こしているものでございます。　内容につきましては、ほぼ同一ですので、同じ説明で申し上げました。大変申しわけございませんでした。 ◆松岡しげゆき　　わかりました。　それで、多世代が交流できるようにということで、60歳以下の方にも開放するということなんですが、まだ実際に運用してみないとわからないんだけども、高齢者の地域の方々からは、自分たちが今まで自由に使えていたのが、使いづらくなるんじゃないか、こういうような心配もあるんですが、ここら辺についてはどのような説明をなされるでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　

　従前、ことしの１月、２月の利用者説明会のほうでもご説明を申し上げたところでございますが、現行の利用者数からいけば、さほどの影響は出ないのではないかと思いますし、あとは集会施設として利用するところについては、より多くの人が、そこを使って活動をしていただくこととなりますので、トータルのメリットとしては大きいのかなと思いますし、そういったロビー部分、共同で利用する部分を若い方と利用していただくことによる交流の効果というものも、一定見込めるのではないかというふうに考えております。 ◆松岡しげゆき　　それで施設の利用の手続なんですけども、現状がどうで、今後どうなのか。あるいは、現状はこうだけども変わりますというのか。その手続のやり方。一々このいこいの家に、今、申し込みに行かなきゃいけないんでしたっけ。それとも、どこか地域センターに申し込みに行くのか。そこら辺、どうですか。 ◎長寿社会推進課長　　従前、60歳以上の方に限定をしておりまして、地域センター、もしくはいこいの家そのもので利用登録の手続をしていただきます。これは、施設利用の段階で、高齢者が主体であるといったことによりまして、病気とかで突然何かがあったときに、連絡がとれるような体制が欲しいというところ等を考えまして、登録の制度にしたものでございます。　基本的には、登録というのは継続してまいりたいと思いますけども、ただ、その場合に、60歳以上だけに限定をするのか、それとも全ての利用者に対して登録をという形でやっていくのか。今のところ、２つの方向性がございます。これについては、年度明けて、実際に一般の利用に供する段階になる前に、また改めてお示しをしたいと思います。 ◆松岡しげゆき　　今までは、やっぱり個人的に登録をして、その登録証を見せれば入館もできて、お風呂にも入れる。それで、ちょっとわからないのは、施設利用ですね。例えば、部屋を利用する場合は、今までは、それを見せればよかったのか、それとも、やっぱりある程度申し込みをして、予約しなきゃいけなかったのか。今後、やっぱり若い人たちが使うことになると、若い人って、60歳以下の人たちが使うようになると、通常の集会室とか、ほかの施設と同じように施設の申し込みをしなきゃいけなくなるのか。そうなると、不便になるんじゃないかというような、そこら辺の懸念というのはどうなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　集会所としての利用につきましては、施設利用管理システムの中に、来年度中に入れて、同じような手続がネット上でもできるような形で定めていきたいと思っております。　したがいまして、ほかの集会所と同様に、選択をして利用することはできるので、そういった意味での利便性は高まるのではないかなと思っております。 ◆松岡しげゆき　　確認ですけど、今は、その集会施設利用の場合は、やはり登録というか、そういう申し込みをしなきゃいけないんですか、現状としては、60歳以上の方は。 ◎長寿社会推進課長　　基本的には、いこいの家に登録をしていただいて、ご利用いただくことになります。 ◆松岡しげゆき　　要するに、券を出すだけでいいのか。それとも、やっぱりこの日使いたいって申し込みをして、きちんと部屋を予約しなきゃいけないのか。そこら辺です。 ◎長寿社会推進課長　　大変申しわけございませんでした。ちょっと質問の意図を取り違えておりました。　団体として部屋を専用する場合の、ということですよね。それにつきましては、定期的に抽選で利用者の団体の方に、利用の調整をする機会を設けまして、それでご利用いただいているというのが現状でございます。 ◆松岡しげゆき　　それは、その各いこいの家ごと。それとも、地域センターか何かでやっているの。 ◎長寿社会推進課長　　いこいの家単位でやっております。 ◆松岡しげゆき　　非常に、ちょっと心配なのが、今までは60歳以上の方の、ある団体だけで、いこいの家で、大体決まっていますよね、いろんなことをやるのが。そういう中で、また新しい団体が入ってくる可能性もあるわけですよね。そうすると、その調整というのが、今までどおり、そういう調整も行える。あるいは、施設の申し込みなんかは早いもの勝ちで、あいていれば、ばっと、今、インターネットで、ウエブでできますよね。そこら辺も含めると、高齢者の人たちにとって、今まで使って人たちにとって、使いづらいとか、何だか先に、ホームページというか、インターネットなんか使えない人が多いじゃないですか。そこら辺で、ハンデになるんじゃないかと、そこら辺の配慮はどうなのかなという気がする。 ◎長寿社会推進課長　　ご利用いただいている高齢者のグループ、五十幾つかございますので、これについては、前の陳情審議のときのご意見も含めまして、何らかの形で、従前お使いいただいた団体のアドバンテージを設定する形で、今、検討しております。 ◆松岡しげゆき　　一番の心配は、そこら辺だったみたい。広げるのはいいけど、自分たちが使いづらくなるんじゃないか。あるいは手続が面倒になるんじゃないか。そこら辺も重々勘案して、やはり今まで使われていた方たちの、そのアドバンテージね。というのは、やっぱり、ここをつくった目的というのが、やはり高齢者施設というのがメインにあったわけだから。老人福祉法の、そこにあったわけだから、それを勘案しつつ、あいていれば、できれば、あいていれば、そのほかの方たちも使っていいですよ、ぐらいの方向にしないとね、誰でも使っていいですよ、早いもの勝ちですとなると、今まで私たちは何だったのよとなる可能性があるので、これ、重々、気をつけていただきたいんですが、そこら辺のはっきりした内容というのは、いつごろ示していただけるのか。 ◎長寿社会推進課長　　実際に、施設利用管理システムの中に取り込んでいくのが、来年度の半ばになると思います。来年度当初に方針をお示しして、それで実際にやってみる。具体的には、例えば２か月前の予約が可能なシステムの運用になるとすれば、例えば３か月前から従前の団体がおとりいただくことができる、そういった形でのアドバンテージを考えてございます。 ○委員長　　ほかに質疑がある方。 ◆かなざき文子　　お孫さんと一緒に行ってもいいんですか。 ◎長寿社会推進課長　　お孫さんと一緒に入ることを妨げるものではございませんし、それについては、今後の利用に関しても問題はないかと思います。 ◆かなざき文子　　その場合、お孫さんは登録しなきゃいけないんですか。 ◎長寿社会推進課長　　保護者の保護下の置かれている幼児につきましては、その保護者の責任において面倒を見ていただくという前提がありますので、そこまで厳密に、登録してくださいって、字が書けない場合もありますので、そこら辺については、柔軟に対応をしていきたいと思います。 ◆かなざき文子　　おじいちゃんがお風呂に入るとき、一緒に入れないですよね。お風呂は60歳以上ですからね。それも、だから一緒にはだめなんですよね。 ◎長寿社会推進課長　　そのような利用は想定しておりませんでしたが、ただ、目的がお孫さんをお風呂に入れたいから来たんだよと言われたときに、ちょっとそれだと厳しいなという話になっちゃうんですよね。なので、それは、基本的には原則どおりというふうにさせていただきたいと思います。特に、いこいの家のお風呂というのは銭湯のかわりではございませんで、洗髪というのを禁止しておりますので、中には、ちょっと洗髪してる方もいらっしゃるようなんですけども、そういったところで、そこら辺の決まりについては遵守をしていきたいと思います。 ◆かなざき文子　　別にお孫さんをお風呂に入れるために行っているわけじゃなくて、お孫さんと一緒にね、囲碁・将棋だとかで行って、同時にお風呂にも入ってというときに、一緒に入れるのかどうなのかというところでは、この多世代と交流しという点で、目的外と、私はちょっと思わなかったものですから、その場合はどう判断をするのかなというふうに、ちょっと考えたものですから、そこは、多分入ったところに、そういう場合も想定して、いろいろ貼り出されるのかなと思うんですけども、いろんな場合が想定できるものですから、多世代ということで、これまでは、私も入りたかったんですけど、あなたはだめですって言って、いつも断られ続けていたんですが、今度は中に入れるんだなということで、大和いこいの家に行きたいなと思っているんですけど。大和いこいの家、とても狭くてね。上の集会室は、よく使うんですけども、いこいの家には、行きたくてもなかなか行けなかったんですけれども。お風呂でも、３人入ったら、もう満杯なんですよね。みんな、そんな広いお風呂じゃないから、幾らずつ、もう本当にたくさんは入れない、そういう状況だと思うんですけど、ちょっと心配なのは、かくしゃく講座は続けていくのかどうなのかというのはいかがですか。 ◎長寿社会推進課長　　こういった形で、一般に開放していく関係上、どうしても、ここで、いこいの家で主催している講座については、一部移転を余儀なくされている状況であります。　その中でも、老人クラブ連合会が行っております寿大学、これにつきましては、ちょっと会場の融通をして、一部、いこいの家ですが、場所を移転して、継続をすることといたしますし、あとは、今までにお使いいただいている団体の方たちには、基本的にお使いいただけるように、場所をあけていきたいと思います。　したがいまして、かくしゃく講座につきましては、原則、場所を移転していく方向で、今、ふれあい館の中で実施ができるかどうかの検討をしております。 ◆かなざき文子　　その場合は、そのふれあい館での利用というのは、いこいの家と、全く同じというふうに考えていいんですか。どこかがかえられてしまう、費用はどうのこうのとか、そういうことはあるんですか。 ◎長寿社会推進課長　　いこいの家につきましては、指定管理者の事業として含まれる形になりますので、若干の違いは出てくるのかなと思います。　ただ、基本的なセンスとしては、そんなに大きくかえないような形でやっていきたいと思っています。 ◆かなざき文子　　あと、介護予防事業を行っているいこいの家が幾つかあるんですけれども、それについてはどうなんですか。 ◎長寿社会推進課長　　現状の介護予防を行っているものにつきましては、継続して使うことができるというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　今後の方向性として、いこいの家が、お風呂をやめて、新しい総合事業にかかわっての、高齢者の方々のそういった人を育成する場所、あるいはそういった方々が過ごすというか、いろいろ行う場所ということで、想定もされているわけなんですけども、今現在、行われている、その介護予防事業が、今後、それぞれの、来年度はいこいの家で、さらに広げていくという、そういった予定はあるんですか。 ◎長寿社会推進課長　　現在行われております介護予防事業につきましても、新しい総合事業の枠の中に入ってまいりますので、一定の変化を加えながら継続していくものかなと思っています。　また、新規に、桜川、板橋、前野、蓮根、赤塚につきましては、介護予防の事業の拠点として活用していくことを考えておりますので、そういった意味では、拠点が拡大していく、また、介護予防の場としてご利用いただく機会がふえるというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　となると、さらに多世代という点では、逆になかなかいろんな世代との交流ということでは難しさが、逆に出るのかなと思うんですけども、地域における、その60歳以上、65歳以上の方々が、いわゆる介護を担っていくという役割で、いこいの家を活用しながら、いろんなことを学んでいく場にもなっていくとすれば、そういった事業のほうが重視されていくとなれば、ほかの、一般の区民が一緒に入って、施設によって広いところは可能だと思うんですけども、例えば大和いこいの家なんか、とても狭いものですから、囲碁・将棋やったら、もうそれで目いっぱい、精いっぱいなんですね。そういった点については、どういうふうに考えているんですか。 ◎長寿社会推進課長　　先ほど申し上げました５つのいこいの家につきましては、介護予防の拠点として、人材の育成をやっていくというような、１つ大きい目的としては、高齢者の、そういう介護予防としても人材育成というのもありますけども、全てのいこいの家がそうなるわけではなくて、いろいろな、ボランティアですとかＮＰＯ団体が活用する中で、多くの世代の方がそこを使って介護予防の技能を習得していただくとともに、そこにお越しになる方との交流を果たしていただけるかなとは思っております。　ちなみに、大和いこいの家につきましては、確かに部屋が２つしかございませんので、そういった形での転用が難しいというのは了解しております。ただ、あそこも、少ないながら、確実にご利用いただいている施設ではございますので、継続する形で、いこいの家、ただ、夜間、日曜、祝日につきましては、一般の集会施設としてご利用いただくことで変更をかけさせていただいております。 ◆かなざき文子　　もう一つ、ちょっといこいの家、来年度はお風呂の入る日数を、今の４日間から２日に縮小するという話だと思うんですけども、その点は変更なしなんですか。 ◎長寿社会推進課長　　委員おっしゃるとおり、週４日から週２日に減らして運営をしていく予定でございます。 ◆かなざき文子　　そうすると、利用率という点でいくと、下がっていくのかなというふうに想定されるんですけども、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　　過去に週６日の利用から週４日の利用にしていった経緯がございます。その段階で、平成24年までは週６日で、平成25年から週４日に変わってございます。確かにその段階では、全体平均で、平成24年度には平均35.2人の、ごめんなさい、お風呂の利用は平均20.6人の利用がございました。そして、平成25年に20.7人、逆にふえております。平成26年には20.1人と微減という形で、ほぼ横ばいという状況でございました。 ◆南雲由子　　いこいの家が多世代と交流ということで、60歳以上の限定していた利用制限を廃止した場合の、ほかの集会所との違いというのはどこになりますか。 ◎長寿社会推進課長　　高齢者を中心としながら、多世代が交流するというところで、若干の意味合いの違いがあるのかなと思います。 ◆南雲由子　　若い世代というところの代表としてお話ししたいんですが、若い世代へのいこいの家の魅力というのはどこにあるでしょうか、というのは、このまま条例だけを変えても、じゃ、いこいの家へ行ってみようかというふうにはならないんじゃないかなというのと、例えば、子育ての世代にとって、どんなメリットがあるかというところで、これだけ変えていかれるのであれば、いこいの家が本当に魅力的なものになるようなリニューアルをするべきかなと思うんですが、特に伺いたいのは、その若い世代にとってのＰＲするポイントと、若い世代にとっての周知方法、聞かせてください。 ◎長寿社会推進課長　　今まで59歳までの人は入れない施設でしたので、そういった意味では、かなざき委員には大変申しわけないんですけど、我慢いただいたというような状況がございます。　ただし、これから先はそういったところで、地域もしくは行政全体としてのニーズをもとにした展開が必要なのかなというふうには思っております。　１つは、スロープがついているところが多いので、スロープがついていればベビーカーを押せるんですよね。そういったところの利用を図っていく。例えば、お風呂については、ちょっとこれ、陳情審議の話になってくるんですけども、廃止の方向というところでやっております。その後の利用として、１つ、子ども家庭支援センターの所長と話していますのが、赤ちゃんの駅がつくれないかどうか。当然、赤ちゃんの駅には、椅子、ベッド、それから水が必要なんですね、水と電気。お湯を沸かさなきゃいけないんで。そういったところについては、元お風呂ですので、水はふんだんにございます。また、電気もつながっておりますので、そういった利用はできないかなんていう検討はしておりますし、あとは地域の、公の施設ですので、そういった意味で、何かのときに使っていただけるような仕組みは、これからも考えていきたいと思っています。 ◆南雲由子　　とてもチャンスだと思うので、ぜひ若い世代にとっても魅力的なものにしていただいて、高齢者を中心にして多世代と交流ということが、もし実現をすれば、大変魅力的なことだと思いますので、それに対するアイデアとか、具体的な施策をお願いしたいなと思います。　もう一点伺います。福祉避難所の話を伺いたいんですけれども、先日、課長も出られていたフォーラムに参加したときに、いこいの家が福祉避難所の二次的なものとして使われる可能性があるということを伺って、その場合、お風呂は残したほうがいいんじゃないかなと思い始めているんですが、そういった検討はされているでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　福祉避難所の関係でございます。地域防災計画を、平成24年に修正したときに、福祉避難所のみではなくて、ある資源を最大限活用するという考えのもとに、いこいの家とふれあい館を二次的な施設、畳が敷いてございますので、あとはふれあい館についてはじゅうたん敷きのところもありますので、少なくとも小・中学校の体育館よりかは良いであろうというところで、二次的に使えるようにしていこうということで考えております。　あと、お風呂につきましては、せっかく風呂おけが残っていましても、ライフラインが途絶してしまえば同じことなので、ちょっとお風呂については、特に、かなり老朽化している設備が多うございますので、それを残しておくというよりかは、別な形での転用、もしくは浴場組合のほうとも話をしまして、災害時の協定なんかもございますので、そういったところを生かして、清潔なお風呂を使っていただけるような仕組みにしてまいりたいと思います。 ◆南雲由子　　わかりました。　いこいの家のことを検討される際に、この福祉避難所というお話も、あわせて検討していただければと思います。　以上です。 ◆小林おとみ　

　今の話ではね、何だか老朽化していますじゃなくて、やはり使えるようにして、福祉避難所としての役割も持たせていくということで検討していくのが本当の筋だろうと、私は思いました。　きょう、確認したいのは、この多目的室と娯楽室のことなんですけど、この新旧対照表で、いこいの家では、今まで娯楽室となっていたのを多目的室にしますと。だから、いこいの家には浴室と多目的室と、前の２号以外のその他必要なものということになるわけですよね。それで、前にいただいた、この各いこいの家ごとの図面とか、その他のやつ見ますと、その多目的室も娯楽室も和室も洋室も、みんな表示がごちゃごちゃなんですよ。全部多目的室というふうに、新しい条例では、つまり浴室と多目的室と、そのほかの施設というのは、その工作室とか茶室とか、そういうものを言っているので、あとは全て多目的室というんだというふうになるのかどうかですね。なるとしたら、通常、囲碁・将棋やったり、普通にお茶飲みできる部屋というのは特定されるのか。貸し出しの部屋と、ちゃんと分けるような、同じ多目的室でも位置づけを変えるということ、名前を変えるとかということになるのか。名前は変わらないのかわからないけど、その多目的室というのが全部貸し出すことになるのかとか、そこのところを教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　いこいの家、ちょっと施設によって部屋の名称が異なっているものもございます。和室という名前を使ったり、娯楽室という名前を使ったり、そういったことでございますが、これから先には、全ていこいのスペースとして使うものにつきましては、多目的室という名称を使う形になります。それで、そのほかを集会所、もしくは夜間使える集会室という形で展開をしていくということで考えております。 ◆小林おとみ　　ということは、今ある施設の中で、一つひとつ、ここが多目的室ですよというのを決められるわけですね。要するに、お茶飲みできる場所と、施設によっては囲碁・将棋とお茶が１つの部屋の場合もあるかもしれないし、板橋なんかは別々に分かれています。２間使っています。そういうことで、今までどおりの、自由に、そういう出入り自由の部屋を、ここは多目的室ですと決めて、それ以外に、サークルが使ったり何かしているのは、それは今おっしゃったのは集会室というふうに呼ぶんだというふうなお話ですけれど、そういうことなんですか。 ◎長寿社会推進課長　　今回の改正におきましては、集会施設もあわせて、ちょっと廃止しているという状況もございますので、そこの代替として、いこいの家の各使える部屋を集会所として使っていただくということの流れになってございます。　ただ、いこいの家、施設によって名称の変更のレベルがまちまちな部分もございますので、これにつきましては、現在何という部屋が、今度の多目的室になって、集会所になるのかというのは、一覧でお示ししたいと思います。 ◆小林おとみ　　ただ、基本的には、今まで自由に使えていた娯楽室は、今までどおり使えるということだけは確認したいんですけど、いいですか。 ◎長寿社会推進課長　　いこいの家施設によっては、娯楽室という名前を使っていたところを集会所として変えるところもございますんで、通常、娯楽室という名前を使っていたところが多目的室となりますけども、場所によって、そこの違いが出てきます。例えば、仲宿でいけば、ロビーの部分が多目的室というふうになりまして、従前の娯楽室１と２につきましては、シルバー人材センターと老人クラブ連合会が使う部屋となります。　そういったことで、ちょっと個別に細かい違いがございますので、これ、一言で言っても、ちょっとなかなか難しいかと思いますので、資料として取りまとめてお出ししたいと思います。 ◆小林おとみ　　はい、じゃ、それはぜひお願いしたいんですが、ということは、そのシルバーで使ったり、それはもう来年度から始まるという話なんですね。そういうことです。じゃ、それも全部まとめてお出しください。　それと、多世代利用になっていく際の変化なんですけれども、28年度、来年度は原則全部無料です、お金の話はありませんから、全部無料ですね。そうしますと、では、アドバンテージもつけると言いますから、４月から申し込み、４月からの28年度の利用については、今まで、まだ確定的ではないでしょうけれども、今まで使っていた団体は、４月以降も今までどおり、早目に申し込みをして、４月以降の第何何曜日はどこですとかというのは決めて、その後、１か月前とか２か月前に、あとあいているところはどうぞという情報提供をどこかでやって、そしてその他の団体が、そこに無料で使えるということになるわけですよね。 ◎長寿社会推進課長　　システム導入のタイミングとの兼ね合いかと思います。これにつきましては、なお調整をしている最中でございますので、明確なことは申し上げられません。とにかく、今年度中の利用に関しては、今までどおりの使い方、来年度については、どうするかは来年度の趨勢を見て決めてお示しをしたいと思います。 ◆小林おとみ　　ということは、来年、条例施行は４月１日ですが、実際の利用の仕方が４月１日から始まるわけではないということですね。 ◎長寿社会推進課長　　システムに入る形で、集会所として使うのは、28年度の半ばになるかと思います。 ◆小林おとみ　　わかりました。　それから、舟渡のいこいの家についてなんですけれど、ここは娯楽室、多目的室は、何も名称は変えないままで、ともに利用料が既に設定されているというような施設になっていますけれども、この舟渡いこいの家条例の２条には、娯楽室がそのまま残るんですよね。それで、12条にいくと、娯楽室が多目的室に変わるんですよね。ここの、この関係がよくわからない。この12条の多目的室と２条の娯楽室の関係がよくわからない。53ページです、新旧対照表。新旧対照表の53ページです。すみません、新旧対照表の53ページで、第２条は施設の名称は変えないままになっていますが、54ページにいきますと、12条で娯楽室は多目的室にしますとなっておりまして、しかも料金表は娯楽室、多目的室、両方とも同じ料金設定があるという関係で、いこいの家事業以外の娯楽室というのが、この場合はあるということなんですかね。 ◎長寿社会推進課長　　舟渡いこいの家につきましては、従前も多目的室という名前の部屋がありまして、そこでちょっと娯楽室と勘違いされる部分、従前の娯楽室と多目的室が勘違いされる部分があるんですけども、部屋の利用につきましては、従前の娯楽室と多目的室として、夜間の、これ。料金設定の表に書いてございますのが、この娯楽室と多目的室となりまして、夜間の利用においては、娯楽室、多目的室ということで、ちょっと名前の表現が、従前の娯楽室が、今度多目的室になってという形に、ちょっとずれていますので、ちょっと表記のほうがわかりづらいのかなと思います。従前、娯楽室といいまして、40平米ありますところを、今後、いこいの家の多目的室として使っていく。そして、多目的室としてありました13平米ぐらいの部屋があるんですけれども、その部屋につきましては、そのまま多目的室として使っていく形のものになります。　したがいまして、旧の娯楽室と多目的室というのに対して、今回は。　　　　　　　　　（「よくわからないね」と言う人あり） ◎長寿社会推進課長　　ちょっと図面を示しながらじゃないとわかりづらい部分があるんですけども、従前、18畳ありました和室を娯楽室として使っておりました。これが、今度、いこいの家の多目的室となります。そして、部屋としては、この18畳の和室と小さい多目的室が残りますので、これはいこいの家としての利用の外で使うときの利用に関する規定でございますので、これについては、そのまま残るというところで。　　　　　　　　　（「だから、第２条は娯楽室と多目的室、両方ありますよね。第12条のほうは、多目的室になるんです。だから、多目的室が２つあって、娯楽室があるので、だから、それぞれその利用料金とるの」と言う人あり） ◎長寿社会推進課長　　そうですね。利用料金とるにあたりましては、この施設が両方とも残りますので、第２条における娯楽室、多目的室というのは、そのまま残る形になります。それに対して、別表にございます利用の部分につきましては、それぞれの部屋について。そして、いこいの家の事業は浴室及び多目的室にて行うということになりまして、名称が、この部分で和室のほうが多目的室となりまして、従前の多目的室が娯楽室となる形でございます。ちょっと名前が入れかわってしまって、大変申しわけございません。 ◆小林おとみ　　どう見ても、部屋は２つしかなくて、あとはお風呂があるだけ、ロビーがあるだけという、こういうものですから、今までの和室が、今の話だと多目的室になって、こっちの多目的室は娯楽室というけど、でも、どちらも集会所として使われるわけですよ、舟渡の場合はね。どちらも集会所で、それで、いこいの家機能としては、この和室の部分だけはいこいの家機能として使うんですというような話だから、今の話だと。そうすると、わざわざ今まで多目的室で集会所だったところを娯楽室と呼ぶ必要は全くないんじゃないですかね。ちょっとこれは検討が必要じゃないんでしょうかね。きょう、だからって反対する話じゃありませんけども、この名称は、ちょっと条例上の名称としては、どちらもあわせて多目的室で十分じゃないかと思いますけど、どうですか。　　　　　　　　　（「両方多目的室にすればいいんだよ」と言う人あり） ◆小林おとみ　　そう、両方多目的室にすればいいんです。　じゃ、ちょっともう一つ。　なぜ、分けてなきゃいけないかというと、これ、娯楽室のほうが夜の料金が違うんですよね、20円だけ。何で、まあ大きさなのかもしれませんけど、でも、娯楽室と名前を変えてしまうほうの部屋のほうが狭いのに、狭いのに、なぜ高くするかということが出てきますよ、これ。娯楽室のほうが27平米、今まで、新たに娯楽室と呼ぶほうの部屋は27平米で、今まで娯楽室だったところは59平米です。だから、そういうふうに考えると、これ、やっぱりちょっとこの辺の矛盾がありそうなので、再検討お願いします。 ◎長寿社会推進課長　　これ、いこいの家として利用する場合と、集会施設として有償で利用する場合で、使う名称が異なるものでございまして、その意味では、この条例の文案につきましては、このとおり、使用するものでございます。　娯楽室と多目的室につきましては、このいこいの家としては多目的室を使うというものに、12条で変更しているものでございます。　ただし、有償で使用する場合の名称につきましては、従前のものを使っておりますので、こういった形の料金設定になっているというものでございます。 ◆小林おとみ　　やっぱり、ちょっと理解しがたいですよね。　だから、そちらの頭の中で、いこいの家はいこいの家、集会所利用は集会所利用で分かれているのかもしれないけれど、でも、条例上は、１つの部屋の名称が、こっち使ったときは娯楽室で、こっち使ったときは多目的室と名前を変えるわけにはいかないと思うんですよ。条例上のつくりは、同じものは同じ名称で呼ぶしかないと思うんで、そこはちょっとどうしましょう。と思いますが。それ以上、何を言っていいかわからないな。　　　　　　　　　（「いやいや、そのとおりだ」と言う人あり） ◆小林おとみ　　そうだよね。　　　　　　　　　（「だから、多目的１とか」と言う人あり） ◆小林おとみ　　１、２でいいんです、１、２で。　　　　　　　　　（「多目的１、２とかに」「２とかにすればわかりやすい」「だって、娯楽室はなくすと書いています。多目的室になる。それを何で条例では」「協議会ですかね」と言う人あり） ◆小林おとみ　　料金同じなら、まだいいけど。　　　　　　　　　（「上程されているのは、差し戻して、もう一回、上程」と言う人あり） ◆小林おとみ　　そうしたら、委員会で。　　　　　　　　　（「変えりゃいいというもんじゃないので」と言う人あり） ◆小林おとみ　　じゃ、やめにして、出し直してもらう。出し直し。　　　　　　　　　（「議案の12条のほうはわかる。２条がわからない」「これじゃ、まずいでしょう」と言う人あり） ○委員長　　それでは、一度整理をして、もう一度説明ができるかどうかお答えできますか。この案件に対して。 ◎長寿社会推進課長　　もう一度整理をして、ご説明を申し上げたいと思います。 ○委員長　　今は説明できないということですか。大丈夫ですか。　それでは、本件につきまして、確認のため協議会を開きたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　それでは、協議会を開くため、暫時休憩いたします。休憩時刻　午後４時３３分再開時刻　午後４時４７分 ○委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　ただいまの協議会の結果につきましてご報告いたします。　本件につきましては、条例に瑕疵はないことが確認されましたのでご報告を申し上げます。　以上で、質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆佐々木としたか　　この２つの条例については、賛意を表します。　それで、私は質疑はしませんでしたけども、このいこいの家と舟渡いこいの家の両条例で、やっぱり今度は年代を越えて、多世代が交流する施設になったということでありますので、賛成はしますけど、私はこの機会に名前を少し変えたほうがいいなという気がするんです。例えば、多世代交流いこいの家とかね。そうすれば、区民が見れば説明は要らないわけですよ。みんなのいこいの家とか、そう。そういう意味では、だって古いままの名称残して中身変わっていますよって、誰も理解しませんよ。やっぱり新生いこいの家とかね。そうすれば、いこいの家そのものが生まれ変わっているってわかるじゃないですか。そういう、やっぱり区民が見たら、いこいの家はこういうふうに変わったんだな。そこをね、私はもうちょっと柔軟に考えていったほうがね。条例上はこの名前であっても、やっぱり掲示するときにはそういうふうな形にするとかね。私、必要だと思いますよ。　それと、できれば要望ですけれども、これからいこいの家とか、大分古くなってきて、これから少し改築だとか、少しメンテナンスがかかると思うんですよ。そういうときには、今までの延長線上じゃなくて、やっぱりデザインを変えるとか、色彩を変えるとか、やっぱり若い人が来ても、何となく私たちも使えるような雰囲気の施設だな、そういう形にして、やっぱり区民が、多世代が憩えるような、そういう施設に、私はやってもらいたいなというふうに思いますので、そういうことを、ひとつ検討してもらいたいのを含めて賛意を表します。 ◆南雲由子　　２つの議案に対して賛成をさせていただきたいと思います。　先ほども申し上げたんですけども、若い世代にとっても魅力的な新しいいこいの家ができるということで、それに対する新しいアイデアですとか、ブランディングを新しくしていくということに期待をしまして賛成をさせていただきます。 ◆松岡しげゆき　　両案とも賛成ですけど、私も質疑の中でお話ししたように、今までの高齢者の方たちがとまどわないように、不便を感じさせないように、そしてまた優遇されるような措置をしっかりととった上で、若い人たちにも開放していく、こういうことをしっかりとやっていただきたい。インターネットの活用も含めて、いろいろと登録の仕方も含めて、わかりやすいようにお願いいたします。　以上です。 ◆小林おとみ　　舟渡いこいの家の条例の問題につきましては、解釈によってよしとしたというような感じがありますので、ぜひ将来的にはわかりやすいものにしていただきたいと思います。　あとは、この先、有料化とか入浴事業の廃止とかにつながっていくことに大変心配しておりますけども、今回の条例につきましては、年齢の条件を緩やかにすることだとか、あるいは名称を変えるという程度の条例改正でございますので、これについては賛意を表しますが、この施設を管理している皆さん、職員の皆さんにもきちっと徹底していただきたいということも加えてお願いしたいと思います。引き続き、ということだけ言って終わります。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。

　議案第102号　東京都板橋区立いこいの家条例の一部を改正する条例、及び議案第103号　東京都板橋区立舟渡いこいの家条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第102号及び議案第103号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。　本日の委員会はこの程度にとどめ、次回の委員会を12月２日午前10時から開会したいと存じますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、12月２日の委員会につきましては、第４委員会室で行いますので、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして健康福祉委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...

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板橋区議会 2015-11-30 平成27年11月30日健康福祉委員会−11月30日-01号

板橋区議会 2015-11-30
平成27年11月30日健康福祉委員会−11月30日-01号