板橋区議会 > 2012-10-04 >
平成24年10月4日健康福祉委員会−10月04日-01号
平成24年10月4日企画総務委員会−10月04日-01号

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  1. 板橋区議会 2012-10-04
    平成24年10月4日企画総務委員会−10月04日-01号


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    平成24年10月4日企画総務委員会−10月04日-01号平成24年10月4日企画総務委員会  企 画 総 務 委 員 会 記 録 開会年月日  平成24年10月4日(木) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時33分 開会場所   第2委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   杉 田 ひろし       副委員長    大 田 ひろし  委   員   竹 内   愛       委   員   松 崎 いたる  委   員   茂 野 善 之       委   員   橋 本 祐 幸  委   員   小 林 公 彦       委   員   菊 田 順 一  委   員   はぎわら洋 一       委   員   佐 藤としのぶ 委員外議員  松 岡しげゆき 説明のため出席した者
                           施設管理  政策経営部長  渡 邊   茂               菊 地 裕 之                        担当部長  総務部長    太野垣 孝 範       危機管理室長  橋 本 正 彦                        選挙管理  会計管理者   横 山 崇 明       委 員 会   松 田 玲 子                        事務局長  監査委員          橋 本 一 裕       区民文化部長  橋 本 一 裕  事務局長                        健康生きがい  産業経済部長  藤 田 浩二郎               細 井 榮 一                        部   長  保健所長    原 田 美江子       福祉部長    鍵 屋   一  子ども家庭          中 村 一 芳       都市整備部長  老 月 勝 弘  部   長                        教育委員会  土木部長    谷 津 浩 史               寺 西 幸 雄                        事務局次長  総務課長  事務取扱    藤 田 雅 史       政策企画課長  堺   由 隆  総務部参事  経営改革          尾 科 善 彦       財政課長    菅 野 祐 二  推進課長  広聴広報課長  椹 木 恭 子       IT推進課長  篠 田   聡                        男女社会参画  区政情報課長  猪 俣 正 伸               飯 嶋 登志伸                        課   長  庁舎管理・          帶 刀   繁       営繕課長    内 池 政 人  建設課長  施設管理          常 盤 武 司       人事課長    木 曽   博  担当部副参事  (庁舎南館改築担当)  契約管財課長  七 島 晴 仁       課税課長    清 水 雄 二  納税課長    秋 山 健 司       防災危機課長  久保田 義 幸  防災対策          浅 賀 俊 之       特命担当課長  雨 谷 周 治  担当課長 事務局職員  事務局次長   林   栄 喜       書   記   田 澤   亮                企画総務委員会運営次第 〇 開会宣告 〇 理事者あいさつ 〇 署名委員の指名 〇 報告事項    板橋区の財務諸表一覧−平成23年度−の作成について(37頁) 〇 議  題    議案第47号 平成24年度東京都板橋区一般会計補正予算(第1号)(7頁)    議案第48号 平成24年度東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算(第1号)(7頁)    議案第49号 東京都板橋区防災会議条例等の一部を改正する条例(46頁)    議案第50号 東京都板橋区暴力団排除条例(50頁)    議案第68号 東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例(64頁)    議案第78号 板橋区本庁舎南館改築その他工事請負契約(76頁)    議案第79号 板橋区本庁舎南館改築その他電気設備工事請負契約(76頁)    議案第80号 板橋区本庁舎南館改築その他空気調和設備工事請負契約(76頁)    議案第81号 板橋区本庁舎昇降機設備工事請負契約(76頁)    陳情第58号 旧若葉小学校の跡地活用に関する陳情(104頁)    陳情第59号 大山公園内に「戦争犠牲者慰霊碑」の建立を求める陳情(123頁)    陳情第60号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情(131頁)    陳情第61号 消費税増税中止の意見書を国に提出することを求める陳情(133頁) 〇 取り下げ願いの提出された陳情   ┌──────┬──────────────────┬──────┬──────┐   │      │                  │      │取り下げ  │   │事件の番号 │    件       名     │受理年月日 │      │   │      │                  │      │年 月 日 │   ├──────┼──────────────────┼──────┼──────┤   │      │北朝鮮による拉致問題解決に向けての更│      │      │   │陳情第55号│                  │24.6.8 │24.9.7 │   │      │なる啓発活動を求める陳情      │      │      │   └──────┴──────────────────┴──────┴──────┘ 〇 閉会中審査したものの継続審査申し出[別掲] 〇 調査事件について 〇 閉会宣告 [別掲]    陳情第2号 所得税法第56条廃止の意見書を国に提出し、区として業者婦人の実態調査を求める陳情(意見書提出の件)                             (継続審査分23.6.9受理)
    ○委員長   ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎政策経営部長   おはようございます。一昨日に引き続きましての企画総務委員会でございます。2日目のご審議となりますが、よろしくお願いいたします。  本日は、報告事項1件、議題として議案9件、陳情4件となってございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長   ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  小林公彦委員、佐藤としのぶ委員、以上お二人にお願いいたします。  また、委員会室が暑くなる可能性もありますので、そのときは上着のほうを脱いでいただいて、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   ここで委員会の運営についてお諮りいたします。  議事運営の都合上、議案第47号 平成24年度東京都板橋区一般会計補正予算(第1号)及び議案第48号 平成24年度東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算(第1号)を先議いたしたいと存じますが、これに異議ございませんか。           (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議ないものと認めます。  よって、議案第47号及び議案第48号を先議することに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、議題に入ります。  議案第47号 平成24年度東京都板橋区一般会計補正予算(第1号)及び議案第48号 平成24年度東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算(第1号)を一括して議題といたします。  本件につきましては、先日行われました議案説明会において説明を受けておりますので、直ちに質疑に入りたいと思います。  本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆菊田順一   おはようございます。  1点だけちょっとお聞きしたいんですけれども、この補正予算書の25ページに、オリンピックの東京招致の助成金1,000万円、これは多分私のあれでは、東京都から今、オリンピックの機運を高めるためにこのお金を使って、いわゆる板橋区の機運を高めなさいと、こういうことで、これは雑入で入ってきていると思うんですよ。これは、考えようによっては、目的をそういうものに使いなさいよということなんだけれども、今度は歳出のほうであれすると、200万、本来1,000万使いなさいよとくれたなら、1,000万使えばいいじゃない。何でこれ200万なんですか。 ◎財政課長   オリンピック招致の助成金についてのお尋ねでございます。  まず1点目といたしまして、東京都という今お話がございましたけれども、実はこの助成金につきましては、特別区長会でオリンピック招致の機運を盛り上げるために何らかの事業をやりましょうというようなことが昨年の11月30日に区長会、それから東京都の市長会、町村会の3団体の連名で決議が行われました、そうした流れの中で取り組むことが決まってきたわけでございますけれども、その財源といたしまして、区市町村振興協会、いわゆる宝くじの財源を使えないかというようなところから来てございます。  それから、1,000万の中で800万しか歳出の中で計上されていないのではないかというご質問でございます。  今回、この1,000万を使いまして実施する事業につきましては、いわゆる商店街における事業が600万、それからスポーツ振興の中で200万ということで、残りは区民まつりの中でブースを設けまして実施をいたしますけれども、区民まつりの既存の経費がございますので、その中に財源を入れるという考え方でございます。 ◆菊田順一   ちょっと今の説明だと合点がいかないのは、今言ったように商店街振興に600万、それは商店街がイベント、関連が全くないとは言い切れないけれども、そういうある意味では目的ででしょう。区長会であろうと、宝くじの金であろうと、1,000万使って板橋区でその機運を盛り上げてくださいよというためのお金でしょう。だから、区民まつりで今計画されているブースをつくってやるというのは当然、的を射ていると思うんですよ。それは、今言ったように200万で、200万ということは、だって、5分の1でしょう。あとの800万は、今の説明では商店街だとか、ほかのところに金を振り向けたというと、今問題になっている、東北の復興予算が沖縄で使われちゃうような、関連がないと言い切れないけれども、これでは本来1,000万を板橋区に使ってくださいよという趣旨からすると、果たしてどうなのかなと。  例えば数字的に1,000万のうち、600万、700万をそこに振り向けましたと。だけど、これ以上は金もかけられないから、商店街振興に、あるいはそういう地域での機運を盛り上げるために二、三百万使いましたというならいいけれども、実際に目的としてはっきりと我々からして使途が決められる、そういう区民まつりのブース、そこにわずか200万で、800万がほかに使われるというのはどうも合点がいかないんだけれども、そういう議論は庁内でされたんですか。 ◎産業経済部長   すみません、商店街振興ということでご説明いたしましたけれども、実際の中身につきましては、このオフィシャルロゴをフラッグにつけて、それで商店街の、今計画しているのが、大体1商店街30万、それで20商店街を選別しまして、そこでフラッグをつけるということなんですけれども、ただ、これが単発の事業でやりますと1日で終わってしまいますので、これをある程度、1月に今度世論調査をやるという話なので、ある程度長さがなければいけないということで、そこにこれからオフィシャルロゴをつけてオリンピックを意識していただいて、もしアンケートが来た場合については、ぜひオリンピックを開きましょうという形で何とか持っていきたいと思って、そういう形で抱き合わせになってございますけれども、はっきり申し上げて、商店街振興とは別のものだというふうに思ってございます。 ◆菊田順一   今、部長からそういうふうに聞きましたけれども、だってオリンピックの最大のポイントは、あと数カ月、東京の招致、調査に来るんでしょう。そのときに、いわゆる国民のオリンピックに対する期待度がどの程度かというのを調査に来るんでしょう。それを来年、再来年までその金を使ってやろうなんていうのは、全く目的が違うじゃないの。これはあくまでも機運を高めるという、その1点に集中して使うというのが本来の使い方じゃないの。また、そのとおり、今言ったように、宝くじの財源を使って各区で頑張りましょうとやっているんじゃないの。これはもう事前に決まっちゃっているんですよ。調査に来たときを含めて、向こう何年間、同じようにそれを30万ずつ商店街へ配ってみたって、この目的からしたら全然、私はちょっと疑義があるな。そこの点はどうなんですか。 ◎産業経済部長   これは一応、中身は商店街事業ということでご紹介申し上げましたけれども、あくまでもこれは商店街の事業ではなくて、区の事業です。それで、先ほどもご説明したとおり、世論調査が行われるのは、年が明けて1月でございますので、1月までの限定ということで、そこでロゴを入れて、要するに板橋の商店街を通っていただくと、東京でオリンピックが開かれるんだなという気分を高揚させるということで、フラッグを入れるということで、それがずっと1月以降続くという話ではありません。  はっきり言って、1月以降、同じものをつけていても何の意味もありませんので、そのときにはまた別の話になろうかと思います。あくまでも1月までの暫定的な、この期間で盛り上げるための手だてでございますので、それから商店街の事業ではなく、あくまでも区の事業としてやるものでございますので、その辺、何とかご理解をいただきたいと思います。  よろしくお願いします。 ◆菊田順一   どうも何か苦しい答弁のようだけれども、それは今言ったように、1月までというのは、まず大前提として、それは設定がおかしいですよ。多分11月か、日にちははっきりと覚えていませんけれども、国際オリンピックから調査団が来るんでしょう。そのときにどの程度オリンピックを求めているかということを綿密に調査するんですよ。そのために使いなさいという金なんでしょう。  だから、産業経済費の商店街のほうに配ってということ自体が予算を構成する上で、それこそこの支出にある総務費、そこでもしバッジをつくるなら、全部こうやって産業振興に配ればいいじゃないの。目的というのはそういうことじゃないかなと私は思うんですよ。やっている中身については、そんなに目くじら立ててノーだというようなことじゃないけれども、やっぱりきちんとした目的を、指定された財源はそこで明確にこの予算書でもわかるようにやっぱり計上していくというのが予算の立て方の第一じゃないの。  もうこれ以上言いませんけれども、ぜひ機運をせっかく高めようというので、我々も頑張りますけれどもね、区民まつりのときは。だけど、あれだけの数だったら、あれだけの人が来て、あそこの一等地のブースでやったときに、間違いなく2日目、渡すものなくなっちゃうよ。だからもっと本来から言えば、そのときにもっと予算をかけていく、何でもかんでも、商店街だってピンからキリまであるんだから。30万ずつ1商店街に配りますよなんてやったって、実効として果たして上がるのかなと懸念する商店街なんかたくさんあるんだから。  だから、そういうやり方でなく、やっぱり今後のためにも、目的をしっかり定められたものについては、それに充当していく、大半を。やっぱりそういう予算の立て方をしていただかないと。単純に数字を見ると、1,000万もらっていて、わずか200万しかこれに振り向けられないで、あとの800万が今そういう使われ方をするというと、我々からすると、果たしてそういうものでいいのかなと、こういう思いがあるんだよね。  答弁は要りませんけれども、ぜひ今後、留意されていただきたいと思います。 ◆小林公彦   私は、基本的なことになると思うので、よろしくお願いします。  まず、企画総務に直接関係する件から何点かお聞きします。  22ページに基金繰入金があるんですが、今回11億減額補正しているんですが、この詳しい中身を教えていただきたいんですが。22ページです。 ◎財政課長   基金の繰入金についてのお尋ねでございます。  今般、いわゆる歳計剰余金が23年度の決算に伴いまして出ましたので、その中から、いわゆる繰越金という形で当初予算の中で15億円を組んでございますので、それを差し引いて、今回の補正予算の歳入歳出のプラス・マイナスを差し引いた、いわゆる残りの部分を財調基金に、結果としてふえることになりますけれども、当初52億を繰り入れるという予算を組んでございますので、その部分を減額するという形で、結果としては財調基金がふえるという構図でございます。 ◆小林公彦   わかりました、今のは。  2点目に、31ページの、これは例の公文書館の停電に関連するところなので、ここは実は私の所属する町会内の出来事だったものですから、もう一度確認しておきたいんですが、今回200万で工事費を計上していますが、いわゆる今回の停電事故というのは、ほかのいわゆるこういう区内施設でも可能性があったわけですよね。ですから、ここだけではなくて、ほかの施設も関連して今回の問題がほかの地域でも起きないようにやると聞いているんですが、それはどういうふうに今後の予定はされる予定なんですか。今回ですと、200万というのは、ここの公文書館のみの工事ということですよね。 ◎財政課長   公文書館の維持管理経費のところの200万につきましては、公文書館に関連する高圧負荷開閉器の設置工事等でございまして、それ以外に今回補正で計上させていただいておりますのが13施設ございます。合わせて14施設になりますけれども、トータルで申しますと2,150万円という形になります。  板橋区内の施設の中でこのUGSが未設置の施設が今46ございまして、今回の事故を受けて補正予算で対応するのが、先ほど申しました14施設でございます。それから、当初予算の中で既に施設については計上がもう済んでございますので、そうしますと残り25施設になりますけれども、南館を除きました24施設につきましては来年度予算で対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆小林公彦   わかりました。素早く対応していただいたのはいいんですが、二度と起きないようにしていただきたいと思うんですが、今回の、前にもそういう質疑が出たかもしれないんですが、今回の事故というのは、いわゆる日常的な保守点検に問題が合ったということなんですかね。その辺の問題はどうだったんでしょうか。 ◎区政情報課長   日常的な点検は、月次点検ということと、それから年に1回の年次点検ということでやってございます。月次点検の点検項目の中に、今回直接の事故の原因とされる高圧ケーブルの項目もございます。ただ、高圧ケーブルの項目は、高圧ケーブル自体を直接目視したわけではございませんで、高圧ケーブルを使って正常な電流が流れているか否かという点検でございます。ですから、月次点検のその時点でチェックした限りは異常はなかったと、そういう報告が上がっています。 ◆小林公彦   ですから、日常点検でわからないとなると、防ぎようがないということになっちゃうんですかね。今回そんなに大きな被害というか、不幸中の幸いでなかったことはいいんですが、それがどうも素人目にはわからないところで、結局ふだんの点検でわからないとなると、事故が起きないとわからないとなっちゃいますよね。そういう形でいいんですかね。ちょっとその辺、心配だったものですから、あえてお聞きしたんですが。 ◎区政情報課長   確かに月次点検では異常の兆候が出ていませんので、業者さんのほうでは結果的に異常なしと、そういう報告でございましたけれども、ただ、設備自体は設置されて、1991年ですから、21年経過しております。それで、そういう設備については20年から25年が更新の目安ですよと、そういうご案内もございますので、やはり施設管理側としては、そういう状況を踏まえて、異常がないとしても、自分のところの設備はどうなんですかと、そういう話を電気管理技術者ですとか、あとは電気に詳しい部門に確認はしなければいけなかったのかなと、そのように思っています。 ◆小林公彦   昨年の震災以来、いわゆる想定外ということがもう通じないという既成事実がありますので、ちょっとそれが一番心配な点だったものですから、今財政課長からお聞きしたように、あと24施設あるわけですよね。となりますと、老朽化で20年たったら取りかえるとか、そういう規定を設けるしかないんじゃないですかね、これに関しては。ほかにもこういうことはあるんじゃないかと思うので、その辺、区独自で決める方向性みたいなのは、考えは今後ないんでしょうか。 ◎営繕課長   今、参考となるものにつきましては、法定で耐用年数というのがございますし、国交省の営繕部のほうで監視していますそういう冊子等もございまして、それが先ほど区政情報課長が答えたような20年から25年というものになっていますので、今そういうものを参考にしながら順次、例えば電気事業法に基づく今回の事故の発生したところも保守点検を行っていますので、そういう中で専門家からのアドバイスをいただきながら進めている状況でございます。  区としてはその部分の、じゃ20年だったら20年と決めて、それが確実に100%、20年かというと、幅がありますので、その中で状況を見ながら今対応していますので、今後も状況を見ながら対応していくということが望ましいかと思われます。 ◆小林公彦   ちょっとまだ心配ですけれども、いずれにしても、二度とこういうことが起きないように、想定外という言葉が使われないような方向性を見出してもらいたいと思います。  同じ31ページのところで、下の、今回、スタンドパイプの配備、これは非常に私もいい方向性だと思うんですが、今回900万計上されていて、住民防災組織と区民消火隊、ですからこの区民消火隊というのはいわゆる地域にある消火隊ですよね。住民防災組織というのはいわゆる消防団というふうに……、町会の、ちょっとその辺詳しく教えていただけますか。 ◎防災対策担当課長   ただいま住民防災組織と区民消火隊、この区分についてのご質問をいただきました。  住民防災組織というものは、町会・自治会が組織しております、いわゆる町での延床火災などを阻止するための部隊でございまして、現在208の隊がございます。そして、避難経路、緊急避難道路ですね、こちらでの安全確保をするために、その中からさらに強力な消火資機材を持ちました区民消火隊というものを組織しまして、現在40隊がその警戒に当たっているところでございます。 ◆小林公彦   区民消火隊はたしか、近々また大会があるんですよね。そう聞いています。  この間、実はテレビで東京の下町地域の、いわゆる密集地帯の特集をしていまして、このスタンドパイプのじかに演習をしていました。墨田区の地域なんですが、土地が低いのと、いろいろな災害が同時に起きる可能性があるというので、要するに婦人がやっているんですね、ふだん。結局、昼間の震災を想定して、そうなると女性と高齢者しかいないと。その人たちがヘルメットをかぶって、スタンドパイプをじかにやっているんです。これは非常にいいあれだと思いまして、いつ来るかわからないのでね、ご存じのとおり。昼間はそういった女性を中心とした、女性と高齢者を対象としたスタンドパイプを用いた演習、そこまで今回のうちの方向性、スタンドパイプの経費の計上において考えていらっしゃいますか。 ◎防災対策担当課長   具体的に女性を対象としたというところまではいっておりませんが、今回スタンドパイプを配付するに当たりまして、すべての住民防災組織、それからすべての区民消火隊に対しまして、このスタンドパイプの操作説明、あわせてその訓練ということで、消防署と連携しまして、2月末までに実施するという予定を組んでございます。 ◆小林公彦   ですから、ちょっと900万ぐらいでは足りないぐらいに思いますので、いずれにしても、この間の墨田区の想定は非常に中身の濃い形だと思うので、だから1回自分でやってみないと、大変ですよね。地下のマンホールのふたを開けて、設置でしょう。あれを1回やるとやらないじゃ、えらい違いだと思いますよね。ですから、本区においても、いわゆる木造密集の問題は非常に大きな問題なので、これを想定した、スタンドパイプをせっかく今回これだけ配備するんですから、これを使った新たな消火の演習の方向性みたいなものをもう少し具体的にしていただきたいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎防災対策担当課長   今般、私どもで作成しまして、各町会・自治会に配付しました訓練メニューというものがございます。この中でもスタンドパイプを使った訓練についてのご紹介をさせていただきました。また今回、資機材が配備されるということもございますので、こういった資機材を活用した訓練を啓発して、ぜひ地域で日ごろからこういった資機材を活用して防災に備えていただきたいというふうに考えてございます。 ◆小林公彦   今の件はよろしくお願いします。
     それから最後に、21ページのところなんですが、まず今回、真ん中の生活保護費補助金でジェネリックを活用した補助金、これちょっと、ジェネリック580万と計上しているんですが、これはどういうふうに生活保護費補助金としてジェネリックを活用されるんですか。具体的にお聞きしたいんですが。 ◎福祉部長   この21ページのは国庫支出金ということで、国から入る補助金の金額でございます。ジェネリックの普及啓発のためには、37ページのところにございます生活保護費の中の事務所経費、この157万6,000円がジェネリック医薬品の普及啓発のために約1万3,000の在宅の生活保護世帯全世帯にこのようなパンフレットを送付させていただきました。ジェネリック医薬品を使ってみてくださいというような、そういうお願いでございます。これの経費が、印刷経費や、あるいは郵便料金、それがこの金額でございます。 ◆小林公彦   それは中身の濃い方向性だと思うんですが、ジェネリックは、私個人的に、なかなか普及しない原因というのは何かあるんですかね。何かお医者さんも勧めたがらない人もたまにいるんですよね。これはどうなんですかね。まだ開発できていないのとできているのがあると聞いています。全部がまだ行き渡っていない。ただ、確実に安いですからね、価格は。開発費が全くなしでできるという話なので。その辺、区としてどの辺まで把握していますでしょうか。わかる範囲で。 ◎保健所長   ジェネリック医薬品につきましては、主成分は同一でございますけれども、添加物等について各社で違ったものが使われるという現状がございまして、これが影響するのではないかというふうに心配する臨床の医師たちが少なからずいるのが現状でございます。 ◆小林公彦   そうなりますと、薬というのは必ず副作用がありますから、副作用に関してはいろいろお医者さんでも意見が違うと、だから余り使わないほうがいいんじゃないかと、そういうふうになっちゃうんですかね。ちょっとそんな感じが今したんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎保健所長   本当に医師の判断で、そういったジェネリックでない医薬品を処方してしまう医師がいるのは確かに事実だと思います。 ◆小林公彦   この制度に水を差すつもりはないんですけれども、ちょっとそういう、私がジェネリックをいろいろお医者さんに聞いてみた範囲で、そういう懸念があったものですから、これはこの制度でしっかり普及していただきたいと思いますが、今のお話も今後、区民に開示しながら、いずれにしても普及していただきたいという思いがあるものですから、その辺よろしくお願いします。  それから、同じ21ページの上のところの児童福祉費負担金、これは今回、当初、子ども手当が子どものために使用することになって、最終的に児童手当になったと。私でさえその中身がわからないくらいで、区民は全くわかっていないと思うんです。今回、減額してまた同じ額を計上していると。これは、ですから、結局この中身というのは、児童手当として残るわけですよね。当初の子ども手当のころと児童手当、区のいわゆる持ち出しみたいなものはかなり違ってきているんですか。  あともう一点は中身、対象ですよね。当初、中学生の予定が小学生になり、額も最初のマニフェストだと2万6,000円が半分になり、何か堂々めぐりのように、わけがわからなくなっちゃっているんですよね。その辺も含めて、区民への周知方法、その辺の2点をとりあえずお聞きしたいんですが。 ◎子ども家庭部長   子ども手当、それから今は児童手当になっていますが、これにつきましては、平成19年度までは旧児童手当で、22年度から民主党政権になりまして、子ども手当になりまして、そのときは、22年のときは中学生まで一律1万3,000円でございましたが、23年度になりまして、ゼロ歳から3歳が1万5,000円、それから3歳から小学生が1万円、中学生が1万円というふうになりまして、さらにまた3党で協議していただきまして、今年度の4月分から児童手当ということになりまして、6月分から、これが10月15日の、4か月後払いなので、10月分からになるんですが、所得制限が一部入ったということで変更しています。  何回も変わりましたので、我々区の役目としては、対象の方に必ず多く申請していただくということで、申請書も送らせていただいたり、広報でも何回も周知させていただいて、申請をお願いしています。  それで、昨年度までの子ども手当については何回か改正がありまして、今回また国のほうで、区が30日までの延長ができるということで、それで子ども手当の増額がありますが、これについては、最終的には保護者が3万8,000人いるんですが、申請がなかったのが16件のみということで、区のほうではできる限りいろいろ周知させていただいて、多くの方に、100%近い方に申請していただいている状況でございます。  区の持ち出し、正確な数字はちょっとあれなんですが、子ども手当のときは、基本的には区の負担はないということで最初スタートしまして、交付金関係で手当したということがございましたが、昨年度の分からその交付金等が一部なくなりまして、区の負担がふえているということで、今回の補正で、例えば子ども手当1億1,415万5,000円増加している。これは申し込みが、区は30日までということで増額の分でございますが、その中で、実際の区の負担については、補正した数字に対して区の負担については1,438万5,000円が、国が8,500万余の負担で、都が1,438万5,000円、都と区が同じでございまして1,438万5,000円負担ということになっております。 ○委員長   小林委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑ありましたら挙手願います。 ◆竹内愛   私も引き続き、先ほどありましたけれども、高圧負荷開閉器の設置工事についてなんですが、ほかにも25施設、南館を除きますと24施設について、来年度の当初予算で盛り込むということなんですけれども、今回14施設、この補正予算で選別をした理由というのを教えてください。 ◎営繕課長   今回補正で対応させていただく部分につきましては、先ほどの電気事業者によります保守点検の中で、かえていったほうがよろしいのではないかという推奨のある部分について優先的に今年度に対応することにいたしました。 ◆竹内愛   そうすると、緊急で14施設ですけれども、ほかの24施設については来年度全部、すべてやるということになると、どのぐらいの費用がかかるんでしょうか。 ◎財政課長   来年度、24施設で3,600万ほど予定をしてございます。 ◆竹内愛   優先の理由は状況が悪いものからということなんでしょうけれども、残された施設の中に福祉施設などはありませんか。 ◎健康生きがい部長   私どもの所管している部分では、福祉関係では、全部で2施設になると思いますけれども、福祉施設では、みどりの苑と中台ふれあい館ですか、その2施設が25年度の工事になる予定でございます。 ◎福祉部長   福祉部関係では、福祉園が2か所と、それから志村福祉事務所が25年度予算で対応する予定でございます。 ◆竹内愛   来年度やるからいいという発想なのかもしれないですけれども、私、影響が大きいところもやっぱり補正予算で組むべきだと思うんですよ。特に福祉施設、福祉園ですよね。福祉園は、漏電が起きたときに、ほかに影響が及ぶこともそうだけれども、その施設そのものが漏電が起きたことによる影響というのが大きいわけですよね。今回このもの自体は、そこで漏電が起きたときにほかに影響がいかないようにということではあるんですけれども、やはり周りの地域の関係も含めて、そこにいる人たちが不安にならないようにしなければいけない、配慮しなければならない施設だと思うんですけれども、今回そういった配慮というか、そういったことを選別の理由として私は入れるべきだったと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎営繕課長   今回の漏電の事故につきましては、他の地域に影響を与えるということでの話でございますので、それぞれの施設、福祉施設に限らず、すべての施設が漏電が100%ないかというと、そういうわけではございませんので、施設について維持するために保守点検等を繰り返していますので、そういう中でそういう事故を防ぐということを常にやっていることになっております。  その中で、今回選定させていただいた部分につきましては、そういう電気事業法に基づく点検を行っていました中で出た話でございますので、来年度と申しましても、来年度の早い時期に事業を実施していきたいというふうに考えていますので、今指摘いただいた部分を踏まえまして、事業の実施時期等につきましては検討していきたいと思います。 ◆竹内愛   ぜひお願いします。  そもそも漏電を起こさないようにするというのが一番大事なことなんです。区の職員の方で、事業者の方が点検したことについてチェックできる職員の方というのは何人いらっしゃるんでしょうか。 ◎営繕課長   チェックできるということが、電気事業法に基づく業務までということになりますと、資格を持っていないとできませんので、私どもの営繕課のほうでは、そういう意味での資格というものはありません。 ◆竹内愛   事業者の方はその事業法にのっとって検査をしますので、そこに誤りがないことが前提にはなっているんですけれども、そのもの自体を区側が把握できない、認識できない、チェックできないということ自体、私は問題だと思うんです。なので、やはり職員にその資格を取得する道を開くこともそうですし、またはそういった経験を持っている職員を私は積極的に配置をすべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎営繕課長   電気事業法に基づくチェックはできませんが、知識としてのチェックはできますので、そういうことは日々やっておりまして、相談を受ければ、その施設管理者と相談しながらやっていくことはできます。ただ、それを業務としてやっていくことになりますと、やはりある程度の資格と経験を持った職員を積極的に育てなくてはいけませんので、ちょっと今すぐにすべてに対応できるかというと、そういうものではございません。 ◆竹内愛   やはりこういった事態になったときに、区の職員がよくわからなくて、事業者の情報しか得られないというのは、私は非常に不安だなというふうに思うんです。ほかのところでもそうですけれども、やっぱり区として専門的な職員をしっかりと確保していくということを検討していただきたいと。所管だけじゃないですよね、これは全体のことですので、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。そのことをお願いしておきます。  それと、先ほどジェネリックの話があったんですけれども、今回生活保護ということで、国庫の補助なのでここにつくわけですけれども、国民健康保険の方々については、このジェネリックの啓発についてはどのように行っているんでしょうか。 ◎健康生きがい部長   ジェネリックの医薬品の普及につきましては、例えば国保でお配りしているしおりですとか、いろいろな通知類にそういう啓発ですとか、そういった部分を入れて皆さんに利用促進ということで周知を図ろうというところで努めているところでございます ◆竹内愛   それは全加入者ですか。 ◎健康生きがい部長   ちょっと今確認できないんですけれども、恐らく全加入者に対してやっていると思います。後ほど確認してお伝えさせていただきたいと思います。 ◆竹内愛   先ほど話を聞いていて思ったんですけれども、利用者というか患者さんの方々というよりも、医療機関に対する啓発をどうするのかということのほうが重要だと思うんです。生活保護の方々にだけ皆さんに通知をするというと、そこだけ、あんたたちはジェネリックを使ってくださいよみたいな、そういう発想なんじゃないかなというふうに思ってしまうわけですよ。やっぱり根本的な問題として、後発医薬品についてどれだけ普及しようというふうに考えているんだということであれば、やはり医療機関に対する啓発こそ、私は行うべきだろうというふうに思いますので、今回はこの補正では国庫補助ということなのでここにということでしょうけれども、何か私はちょっと安易にこういうふうにやるということではなしに、どうしたら後発医薬品について普及できるのかというのをもっと考えるべきじゃないかなというふうに思ったので、意見を言っておきたいと思います。  企画総務関係じゃないんだけれども、児童福祉費の備蓄物資の、児童福祉施設に、要するに保育園に備蓄物資を入れますということなんですけれども、これ伺ったら、お子さんの分を、今まで1日分だったのを3日分、トータルにやるということで、2日分追加をするということだったんですけれども、先生方の備蓄品はここには含まれていないというふうに聞いているんですけれども、職員の方もいるわけですよね。お子さんの分としてはあるわけだけれども、それはだめなわけですよ、職員分じゃないから。どうするのかなと思ったら、区のほうから備蓄品を届けますということになっているというふうに聞いたんですけれども、私それってすごくおかしいなと思うんです。なので、保育園に子どもの分があるんだったら、大人の分も必要な分を置くべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎防災危機課長   職員の備蓄につきましては、今年度改訂の作業を行っております地域防災計画の中で一定量、3日分ですが、水、食料について備蓄を進めていくということをうたう予定でございます。それに基づきまして、25年度から配備を進めてまいりますので、当然そういった保育園ですとか児童館等につきましても同様の備蓄を進めてまいります。 ◆竹内愛   ぜひ出先の職員の方々の分は本庁から届くまで待ってくださいというんじゃ全然非効率だというふうに思いますので、必要な分をきちんと配備していただきたいと思います。  それで、不活化ワクチンのことをちょっと確認したいんですけれども、9月1日からポリオの不活化ワクチンが接種できるようになりました。11月1日からはこれを4種混合にするということが国のほうで言われているんですけれども、そうなった場合に、今回補正予算で不活化ポリオ1本だけの接種の費用として盛り込まれていますけれども、その分の費用についてはどういうふうになるんでしょうか。 ◎保健所長   まだ4種混合の単価は確定しておりませんで、正確な数字は出せませんけれども、3種混合、DPTに追加した形でこの接種が行われるようになりますので、その分の相違がかなり出てくるとは思います。 ◆竹内愛   11月1日から4種混合が始まったら、その分の追加の費用が必要になる、今回不活化ポリオワクチンとして組んだ補正以外に必要になる可能性があるということでよろしいんですか。 ◎保健所長   追加と申しますよりは、従来使われているものにこれを追加する形になりますので、むしろ逆に言うと、来年度の費用は今年度の分よりも下がると考えてよろしいと思います。 ◆竹内愛   最後に、生活保護費の就労支援相談員の拡充という事業なんですけれども、これは今現在、各福祉事務所に1名ずつ就労支援員を配置をして、就労相談を行って、一定の効果があらわれているというふうに聞いているんですけれども、これは追加で3名、各所に、プラス1名ずつですよね、配置をする分だというふうに聞いているんですが、どういう方を配置するんでしょうか。半年分ですよね、これ。そうすると、どういう方が入れるのかなと、ちゃんとした方が入れるのかなというのがちょっと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。 ◎福祉部長   すみません、先ほどの答弁を最初に修正をさせてください。2福祉園と申しましたが、3福祉園でございました。蓮根、赤塚、高島平の3福祉園が来年度、25年度対応で行います。  それから、生活保護の就労支援相談員でございますけれども、現在選考している最中でございまして、一時的には55名ほどの3名の枠のところに応募してくださいました。キャリアコンサルティングの経験のある方、あるいは企業等で就労支援をされていた方、あるいはハローワークに勤めていた方というような形で、就労支援に専門的な知識のある方々を対象としているところでございます。  11月1日から雇用する予定でございますので、予算については5か月分ということでございます。 ◆竹内愛   非常勤ということでよろしいんでしょうか。というのは、やはり個人情報にもなりますし、その方々のいろいろな生育も含めて、これまでの人生も含めて、把握をして、寄り添って支援をしていくという方がこの相談員になられるわけですので、やはりそれに見合った方々に来てもらわなきゃいけないと思うんです。そのためにはやっぱりある程度の処遇というか、待遇というか、そういうことをきちんとしないといけないと思うので、その点についてはいかがでしょうか。 ◎福祉部長   非常勤職員ということで雇用してまいります。報酬につきましては1日1万4,100円掛ける16日ということでございます。 ◆竹内愛   1万4,100円が高いのか、安いのかというのはよくわかりませんけれども、やはりその仕事に対してきちんと責任を持ってやれるような体系、またその費用ですね、それは今回こういう形になりましたけれども、やっぱり今後もこれにこだわらずに、きちんとそれに見合った処遇をしていただきたいなということをあわせてお願いして、終わります。 ◎健康生きがい部長   先ほど、後ほどお調べしてというふうにお答えしましたジェネリックの通知を全世帯に配付しているのかというご質問ですけれども、ジェネリックのご案内につきましては、医療費がどれだけかかったかとお知らせをしています医療費通知ですとか、あるいは国保のしおり、国保だよりなどで啓発、周知してございます。このうち、国保のしおりと国保だよりにつきましては、毎年全世帯に配付しているものでございます。  以上です。 ◆佐藤としのぶ   なるべく手短にやりたいと思いますけれども、ちょうど今、ジェネリックのお話があったので、ここは質問は割愛しますけれども、やっぱり国保のほうこそ自己負担があるわけですから、そういう人こそ利用者としては安くなったほうがいいわけですから、生保のほうは自己負担は原則ないわけですから、わざわざ安い薬に変えようと思う人がどれぐらいいるのかなということで、ちょっと効果のほどを疑うところもあるんです。ですので、国保のほうを本当は中心にやっていったほうがいいんじゃないかなという意見を持っているということで終わらせます。  先ほどオリンピックの話もありましたので、オリンピックのところで1点だけお伺いします。  区民まつりのほうで200万円を使うということでしたけれども、歳出のほうに区民まつりの予算を200万円増額しますということが書いていないんですが、そういうのを載せないと、後で200万円使っていないじゃないかと、返しなさいということにはなりませんか。大丈夫ですか。 ◎財政課長   その点は大丈夫でございます。 ◆佐藤としのぶ   大丈夫ということなので、ちょっと心配したところだったので、わかりました。  次に、不活化ポリオについてですけれども、これもちょっと私が調べたのは調べが足りないのかもしれませんけれども、歳入のほうでは補正はどこにあるんでしょうか。 ◎健康生きがい部長   ポリオの予防接種につきましては、定期予防接種といいまして、いわゆる法定の義務、区市町村の義務化された事務というふうに位置づけられておりまして、区市町村の固有事務でございますので、区の自主財源でやるべきものというふうな位置づけに現在のところなっておりまして、そのため、いわゆる一般財源で対応しているものでございます。 ◆佐藤としのぶ 
     今後もずっと、じゃ、これはかかっていくわけですね。今までのポリオとかいうと、大体コストが9倍とか10倍近くかかるとこなんですけれども、制度上そうなっているんじゃ仕方ないのかもしれませんが、ただ、これについては何らかの形で国庫からの支出を求めていくことがやっぱり必要なんじゃないかなと思うんですけれども、今後の動向とか方向性はありますか。 ◎健康生きがい部長   おっしゃるとおりで、不活化ポリオの問題もそうですし、これから、今国で議論されております、いわゆる子宮頸がん等の予防接種の定期化の問題もございます。そのたびに金額的には億の単位の問題で、非常に一般財源の負担が大きい問題ですので、私どもも国等の支援が必要だというふうに考えてございます。  区長会からも、ことしの25年予算、あるいは25年の国の施策に向けた要望ということで、予防接種の国の負担導入については強く要望しておりますし、全国市長会のほうからも重点提言ということで国のほうに今支援を求めているところでございます。  以上です。 ◆佐藤としのぶ   任意のやつで区が補助を出すというのは、ヒブとかはやっていますけれども、これは区の施策ですから仕方ないとしても、法定接種についてはやっぱり何らかの改善をしていただきたいなというふうに思っています  次、スタンドパイプについても先ほど質問があったので簡単にしますが、例えば住民防災組織のほうでは735万3,000円で208体ということで、単純に割ると三、四万円ぐらいのものを購入するのかなというふうに思うんですが、割かし簡易なものを購入されるというふうに聞いています。実際に現場でやっている方たちが求めているクオリティーというのは、この金額のものを購入したことで保てるのでしょうか。 ◎防災対策担当課長   品質そのものにつきましては十分使用に耐えるものを納品してもらえる仕様で固めてございますので、ご安心いただきたいと思います。  また、金額でございますけれども、今現在、見積もりを取っている金額ですと、スタンドパイプ本体が単価で3万450円、税込みというものを今現在、見積もりを取ってございます。それ以外にも附属する器具、水道の蛇口をひねるような器具であるとか、あと口径を住民防災組織が持っているホースに合わせる金具、そういったものを含めまして、今1体当たり、委員がおっしゃられたとおり、約3万円から4万円の間ぐらいのものになってございます。 ◆佐藤としのぶ   この隊に所属しておられるような方がおっしゃるには、結構ああいうのって高価なものだから、この程度の予算でちゃんとしっかりしたものが来るのかなと心配をされている方もおられるので、きちんとしたクオリティーのものを提供していただければなということを念を押しておきます。  最後に幼稚園の補助についてですけれども、これもいろいろ資料をもらって、ヒアリングを先にさせていただいていたので、しつこくは聞きませんが、要は国の制度が変わって、補助が減ったと。そこを都と区で埋めるために補正をするということなんでしょうけれども、これは激変緩和でやっていることなので、今後の動向はどうなるかというのと、あともう一つ、毎年こうやって補正でやらざるを得ないんでしょうかね。当初予算でやることというのはできないものなのかをお伺いします。 ◎教育委員会事務局次長   まず、私立幼稚園園児保護者負担軽減の補助金の件でございます。こちらについては、制度といたしまして、平成21年度まであった国の国庫補助金の部分が削減されたことに伴いまして、東京都と区で負担をしているものでございます。この負担につきましては、東京都のほうが額を確定してまいりますのが年度を過ぎてからということになっておりまして、今回も東京都のほうが8,300円、区のほうが4,100円というような負担になります。  昨年度については、都が1万300円、区が5,700円というような割合になってございますので、東京都の額の確定を待ってみないと、区のほうの金額がはっきりしないというような状況で、補正予算で対応させていただいているものでございます。  今申し上げましたように、毎年区と都の負担が、ここ22、23、24と減少はしてきているところでございますが、できる限り国のほうで従来行っていたものを復活していただくようなことが望ましいのではないかと思っておりますが、その辺についてはちょっと私どもでは何とも見えないところでございますが、経費については減少してきているのが、その差額についても減少してきていますので、区のほうでの負担は、当初6,200円だったものが、今は4,100円というふうに、少しずつその差が縮まってきているような状況でございます。 ◆佐藤としのぶ   ということは、激変緩和でやってはいるけれども、ずっと続けていくということなんでしょうかね。国の制度が復活するというのはなかなか難しいんじゃないかなと思うので、そういう場合は、もうずっと都と区でその部分は充填してやっていくということなんでしょうか。それとも、激変緩和ですから、だんだんと額は減らしていって、最終的には都も区もやめていく方向と考えているんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   この制度につきましては、都と区で負担をするということで行っておるものでございますので、当面、東京都のほうで負担をしていただけるということであれば、区のほうもそういう形で続けていくという考え方でございます。 ◆はぎわら洋一   小林委員が説明したんだけど、ちょっと補足というか、確認したいのは、31ページの公文書館の高圧負荷開閉器の件ね、GR付きPASと、あとGS、キュービクルに多分つけるタイプだと思うんですけれども、これが200万です。そのほかの情報処理センターは150万、そのほかは全部150万になって、おとしより保健福祉センター300万、これを2つ使うということで、あと保健所は上板と赤塚ということで大体150万ずつ、2つ。これだけが200万になっているんだけれども、これはどういう内容で50万高いのか、まずその辺を。 ◎区政情報課長   公文書館が200万になってございますけれども、いわゆるUGSそのものは150万でございます。50万は、高圧ケーブルが破損しましたので、高圧ケーブルの交換の経費でございます。 ◆はぎわら洋一   そのほかは、その高圧ケーブルの変更はなしという形で計上されているということでいいんですね。  公明党のほうで調べたら、今までのやりとりで、毎年1回、同様に営繕課のほうにUGS等の設置を奨励していたと、10年間。それで今日まで来ていて、全然かえなくて、ぼんといっちゃったという経緯だよね。それでいいのかな。 ◎営繕課長   営繕課のほうに電気事業者のほうからは毎年1度、昨年は地震があった関係でそういう勧奨とかはございませんでしたが、その際の打ち合わせの中では、営繕課のほうで工事担当部門ということでして、実際には施設管理者がおりますということで、その施設管理者については電気事業者さんも理解しておりまして、個々に回っている状況でございました。その結果として、毎年、今回、UGSだけではなくて、先ほど言われたPASとかも含めて、高圧受変電をしている施設が176ありますので、順次そういうことの繰り返しの中で進んできた状況にございます。  さらに、改修工事等がある場合には、それは営繕課のほうから当然、こういう部分がございますので、一緒に工事をしましょうという話を主管課等と打ち合わせをした中で、今まで進んできたことでございます。 ◆はぎわら洋一   今これ、電気のことでそういうことになったんですけれども、僕が板橋に来たのは昭和47年なんだけれども、約40年たっている。多分、区の建物もそのくらい建っているものっていっぱいあると思うんです。だから、これだけ出てきた、こっちからちょっと逸れちゃうかもしれないんだけれども、それで心配なのは、いろいろな老朽化しているのがいっぱいこれからあると思う。そのチェックの責任はそこの所長、部長、それがきちっと掌握をする。そして、東電だとか、または土木だとか、建築とか、いろいろな人のプロに見ていただいて、そして営繕に上げたり、いろいろすると思うんです。  きのう、おととい、僕、三人寄れば文殊の知恵、一人だけで判断しちゃだめだよというふうに言いました。営繕も含め、所長も含め、それで三人で知恵を出し合って、できる限り安くやるという形でやっていかないと、これから板橋区ってお金はどんどんなくなっていくわけでしょう。そういう部分では、物すごく管理が大変になると思う。そういう部分で、この間、電気工事で30万か、38万かな、あれは全部営繕にお願いしますと言って全部投げるということのないようにしてもらいたい。  それともう一つは、いろいろな各事務所のそういう責任というのは、すべてその事務所の長が責任を持って、それでここを直してもらいたい、あそこを直してもらいたいと、多分その積み残しが100億か200億あるかどうかわからないけど、多分あると思う、全部いろいろチェックすると。そういうものをこれから5年間、10年間でどういうふうにやっていくかというのを、ローリングはやっているんでしょうけれども、そういうことをやっていかないといけないのかなと思うんだよね。その辺どうなの、部長。ちょっと大きな話になっちゃうかな。課長でいいんだけどさ。蛇足になっちゃうかな、ごめんなさいね。 ◎営繕課長   今ご指摘いただいたように、確かにすべての工事がその都度やり切れているわけではございませんので、今後その辺も踏まえて、公共施設の整備計画等をこれからつくっていく中で、そういう点も踏まえまして、取り組んでいかなくてはいけないというふうに考えております。 ◎施設管理担当部長   部長というご指名がありましたので、私からもお話をさせていただきますけれども、今回の旧板橋第三小学校の事故を一つの教訓にして、やはり施設管理ということが非常に重要なことであるという教訓を得ました。そのために、基本的にはその施設管理はそれぞれの施設が責任を持ってすべきことですけれども、財産管理という点で、改めて注意喚起をするとともに、そういう専門的なことについては必ず専門部署が、今回は電気設備ですので、営繕課の専門のセクションにチェックの相談をしてくださいという周知徹底をさせていただいたところでございます。  また、ただいまはぎわら委員からお話がありましたように、今後の区の施設のあるべき維持管理の姿というんでしょうか、そのことにつきましては、先日来、政策経営部で説明のあった公共施設の整備計画のまとめ、それから私ども営繕サイドでも保全システムというものを現在整備中でございますので、今後その公共施設を適正な形で維持管理して、長寿化というんでしょうか、できるだけ経費をかけずに長期間良好な形で維持していくためには、どういう計画を立てていくべきなのかということについては、しっかりと関連機関で協議をさせていただき、準備をさせていただきたいと考えております。  以上です。 ◆松崎いたる   まず最初に、私も不活化ポリオのワクチンのことについてなんですけれども、2人の委員から質疑がありまして、私も事情はよく了解をいたしましたが、やはりただ、国からの財政援助がないと、支出がないというのは納得しかねるところです。区としても、区長会などを通じて要請をしていただいているということですけれども、私は区議会のほうも、これは本当にこの事態を許していたら、毎年毎年こういう多額の費用が必要になってくるわけですから、これは看過できないと思いますので、私たち区議会としても何らかの意見を上げていくべきだなというふうに思っているところです。そういう意見を冒頭、まず述べさせていただきたいと思います。  それで、質疑のほうに入らせていただきますが、私が今、まず第一に聞きたいのは、国、東京都に対する支出金返還金というのがございます。これは一体何なのかということをお聞きしたいんですけれども、冒頭、最初に、普通会計の中に占める国都支出金返還金というのは合わせて幾らになっているのかということについて、これは足し算の問題ですけれども、教えていただきたい。ですから、それちょっとどなたか計算しておいていただければなと思います。  あと、特別会計のほうも、この国都支出金返還金というのがございます。これはどういうものなのか、まずお答えいただきたいんですけれども、特別会計のほうの国都支出金返還金、これについてはお幾らで、どういう性質なのか、どうしてこうなったのかというのをまずお答えいただけますか。 ◎健康生きがい部長   それでは、介護保険事業特別会計の国都支出金返還金でございます。総額で1億3,367万9,000円ということでお示しをしているかと思いますけれども、中身はいずれも前年度概算交付を受けて、翌年度精算という形で受けている国都支出金返還金等の返還金でございまして、制度としては、前年度に、ことしはこのぐらいかかるだろうという見込みで負担金補助金の請求をして、それが決算の段階でその金額が確定して、差額で、区がもらったお金が多い場合には返還をするという内容でございます。  具体的に申し上げますと、国庫支出金の返還金が1億3,300万円のうち1億200万円ほどでございます。国庫支出金返還金のうち、特にさらに多いものは、介護給付負担金返還金と申しまして、いわゆる通常の一般的な介護給付費、介護保険に係るさまざまな在宅施設に係る給付に関する経費での返還金が9,100万円ほど占めていまして、これがほとんどでございます。そのほかには、支払基金のほうに地域支援事業の交付金分がやはり概算交付の段階で多く受けておりまして、1,100万円ほどの返還金が出ております。また、介護従事者処遇改善臨時特例交付金につきましても1,470万ほどの返還金が出ております。そういったものをトータルしまして1億3,367万9,000円というのが今回の返還金の内容でございます。  以上です。 ◆松崎いたる   介護保険特別会計の中では、ほとんどとは言いませんけれども、大きな部分を返還金が占めていると。少なくないですよね、1億3,000万円というのは。言いたいのは、補正予算でこれだけの支出が必要になりますということで補正予算を組まれるものだから、錯覚かもしれませんけれども、1億3,000万円がまた追加されて補正につくというような錯覚にも陥るわけですよ。しかも当初予算の段階でも、板橋は高齢化が進んでいて、介護にはこれだけのお金が必要ですというふうに区民の皆さんにお知らせをするときには、区の予算はこうなっていますということで、概算の見込額を含めた予算額というのが示されていて、ちまたで言われるのは、板橋は福祉とか介護に手厚いよねとよく言われるんだけれども、それが手厚過ぎるんじゃないかという批判も一方では起きているわけですよ。  こういったときだからこそ、私はもうちょっと概算の見積もりの段階も、過大な見積もりにするんじゃなくて、適正な見積もりというものにもっと努力ができないのかなと率直に思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。 ◎健康生きがい部長   おっしゃるように、精度の高い見積もりに心がけているわけではございますけれども、歳出に伴って歳入というのが決まってまいります。歳出が一定の額ですと、介護保険の場合は国庫支出金が20%、あるいは国・東京都の支出金が12.5%とか、そうやって歳出の見込みを立てて歳入が出てくるということになってございます。どうしても一定部分、私どもとしては、給付が足りなくならないようにということで、予算がなければ払えなくなってまいりますので、そういったケースについては大変区民の方にご迷惑をかけることも考えられますので、確実な執行ができるというような部分で、一定程度、歳出については十分な予算をいただくとか、そういう部分がございます。それに伴って歳入もどうしても翌年度に超過交付を受けた部分についてはお返しをしなければならないという部分が出てまいります。  確かに約300億の介護保険の会計で1億ということで、1.何%という数字になるかと思います。どうしても歳出を組むときには1%程度の余裕は私どもとしては見ていくのかなというふうに考えてございます。 ◆松崎いたる   その辺の仕組みというのは、議員の責任でもあるかとは思うんですけれども、区民の皆さん、納税者の皆さんに説明するときには、どうしても入ってくるお金、出すお金という区分になるでしょう。かかったお金は幾ら、幾らというふうな説明をするんだけれども、実際には返還金というのはかかったお金じゃないんですよね。払うお金というか、事業に使うお金じゃないわけですから、そういったところも含めて、歳出の中にはこういうものもあるんだということも納税者の皆さんに説明が行くような工夫も必要だと思いますので、その辺も心がけていただきたいなと思います。  どうでしょう、普通会計のほうは。 ◎財政課長   一般会計のほうの国都支出金返還金の割合でございます。  9月補正後の予算額で割り返しますと0.38%ということになります。今回の6億8,800万を予算で割ると0.38%という形になります。 ◆松崎いたる   じゃ、金額のほうも今出せるのかな。 ◎財政課長   お尋ねは国庫支出金と都支出金の当初予算の…… ◆松崎いたる   補正の中での。 ◎財政課長   わかりました。ちょっとお待ちください。 ◆松崎いたる   繰り返しますけれども、今回の補正額の中に占められている都・国への返還金の総計を教えていただきたい。ついでに割合もわかれば。補正の中に含まれている。  じゃ、それは全体の話ですから、ちょっとゆっくり計算していただきたい。個別にちょっと伺いたい。個別で言うともっとわかりやすいんだけれども、例えば33ページ、自立支援給付等に関する経費を計上と書いてあるんだけれども、この中身がそっくり国都支出金返還金です。これも4億ですよね、これ。4億円も金返さなきゃいけないというのは、これ、どういうこと。これはちょっと、この事業の中だけで見ると、仕事しなかったということになるんじゃないですか。ここはどこですか、33ページ、社会福祉費の部分。 ◎福祉部長   これは、障害者自立支援給付のものが中心でございまして、障害者自立支援給付に伴いまして、国に返したお金が2億5,000万円、それから東京都に返したお金が1億2,500万円ということになってございます。これにつきましては、私どもの見積もりがやはり多少過大であったかなというような思いがしておりまして、大変申しわけございませんでした。  そもそもの金額で言いますと、大体40億円レベルのものでございましたけれども、結果として1割近い返還金が生じてしまったということは、仕事をしなかったということではなくて、障がい者の方からの申請額が、私どもが予想していたよりも少なかったということでございます。 ◆松崎いたる   申請額というんだけれども、でも、実態に合っているかどうかというのも調べる必要があるんじゃないですかね。申請すべき人が申請しなかったとかいうこと、その辺のところは、すみません、きつい言葉になるかもしれないけれども、やっぱり区の仕事として、申請の対象になっている方には積極的に申請をしていただくという働きかけが私は必要だと思いますので、ぜひその辺も取り組んでいただきたいのと、やっぱりここのところも障がい者の方のための施策ですから、本来的には本当にもてなしの心、福祉の心でもって、皆さんそのとおりだと同意はしていただけるかと思うんですけれども、現実問題、この福祉予算が増大しているということを言われる中で、やはりそれに対する批判も強まっているということもあるということを考えれば、やはり過大な見積もりということについても、より一層、ちょっと慎重にやっていただきたいなというふうに思います。  続けて言いますと、今度は37ページ、ここは生活保護費のところ。生活保護費の補正額のほとんどが、これまた国庫支出金返還金ということになっているんじゃないですか。これはどうしてなんでしょうか。ここはしかも就労支援ということで、今、生活保護の世帯が急増しているというところが板橋区の最大の課題であると言ってもいいと思うんですけれども、そこのところでもっと就労支援をして、働いていただくように頑張らなきゃということは、いろんな議員から、いろんな会派から要望が出され、そのたびに区のほう、区長さんも頑張りますというお話をいただいて、これが課題だと言われていたところです。そこのところでこの2億1,000万円という国庫返還金が生じてしまった。  これは、お金がないからできませんという話じゃないということだと思うんですよ。国のお金はきちんとあった。これを活用すれば、もっといろんなことができたはずだと私は思うんですけれども、その辺ちょっと、もう少し努力を重ねれば、もっと事業に資することができたんじゃないでしょうか。 ◎福祉部長   生活保護の返還金、2億円余りということでございますけれども、例年この金額程度は返還金をさせていただいています。と申しますのは、特にインフルエンザがはやりますと数億円単位で生活保護の医療扶助が上がってしまうということがございまして、最後にインフルエンザが冬の時期でございますので、最終補正の段階でまだ確定ができないということで、多少余裕を持ってございます。300億円を超える生活保護費の中で2億円程度の返還金は、私どもとしてはやむを得ないことなのかなというふうに考えているところです。 ◆松崎いたる   ということですけれども、こっちはまたチェック機関ですから、少し厳しいことは言わせてもらいますよ。  ただ、これも補正予算という中で見ると、生活保護費、もともと大きな額を占めている中で追加で補正をつけましたという補正予算になっていて、その補正予算の金額の中で見ると、ほとんどが国・都への返還金であると。これも支出ということで計上されているので、これをこのまま区民の皆さんに、今回、生活保護について2億円ばかりの追加の予算がつきましたというような説明になっちゃうと、また生活保護費をふやすのかという話になります。これもだから、納税者、区民の皆さんに対する説明の仕方としてはしっかりと、これは予算が追加されたんじゃなくて、予算がむしろ減額されたんだと、お金が減額されたんだという説明までしっかりと今後してく必要があろうかと思いますし、インフルエンザ云々かんぬんの話もあるかと思うけれども、まだまだやれることは、2億円分の仕事、やれることがあるんだったら、もっと頑張ってやっていただきたいなというふうに思います。  それで、普通予算の総額というのは出たのかな。 ◎健康生きがい部長   すみません、ちょっと答弁を訂正させていただきたいんですけれども、先ほど介護保険会計総額で300億ほどのうち1億3,300万円で、1%ほどと言いましたけれども、大変失礼しました、0.4%ほどでございます。失礼しました。 ◆松崎いたる   でも、0.4%という話だけれども、それだから少なくてよかったと私は思いませんからね、しっかりやってほしいなと思います。  計算できたの。じゃ、すみません。 ◎財政課長   返還金の内訳でございます。国庫の返還金、国へ返すほうでございますが、5億2,637万1,000円ということで、割合といたしましては0.29%になります。それから、東京都の返還金でございますが1億6,175万7,000円ということで、予算に占める割合からいきますと0.09%ということでございます。 ◆松崎いたる   割合で言うと、また「0.」とつくから少ないということになるのかもしれない。でも、やっぱり金額で考えたら、億のお金が出るというのは、ちょっと是正すべき課題だと私は思います。しかも、また繰り返し言うけれども、これは、これから追加で出すお金というわけじゃないですからね。減らせるお金ですからね。そういう説明の仕方というのも心がけていただきたいなというふうに思います。  話題を変えます。オリンピックの話、私も聞きたい。  機運醸成だと言うんだけれども、オリンピックの機運醸成ということは、機運が今高まっていないということなんですか。あともう一つ、機運醸成というのは、別の言い方をすれば、これは世論形成ということでいいんでしょうか。 ◎区民文化部長   オリンピックの機運醸成事業でございますが、ことし5月にカナダで開かれましたIOC理事会におきまして、イスタンブールとマドリードとともに東京都が2020年の大会の立候補地として選定されたわけでございます。  今の支持率の問題でございますけれども、そのときにIOCが世論調査しましたところ、イスタンブール73%、マドリードが78%に対して、東京都は47%と機運が低かったという調査が出てございます。
     そういったことから、今回、東京都の招致委員会が、ロンドンオリンピックがございましたので、国のそういった機運が盛り上がっているということも考えまして、国内の支持率の調査を行いまして、そのときに、賛成のパーセンテージが66%に上がっているということで、ロンドンオリンピックを契機として、やはり日本全体のオリンピックに対する機運が少しずつ上がっていると。それに合わせまして、今回、区長会のほうでこういった醸成事業の助成金を23区に配って、その事業を実施していこうというところでございます。 ◆松崎いたる   もう一つ聞きたいのは、これは世論形成なのかという話なんだけれども、私は、オリンピックを支持するか、しないかというのは、区民の皆さん、あるいは国民の皆さんにゆだねて、放っておけばいい話だと思うんです。何で区が、先ほど橋本先生からもお声が挙がりました、区に聞くことじゃないじゃないかという、そのとおりだと思いますよ。なぜこれを区がやらなきゃいけないんですか。支持率を高める、高めないというよりは、やっぱり一人ひとりの、これは選挙じゃないので有権者とは言いませんけれども、一人ひとりの方が決めることであるんじゃないですか。それをなぜ機運醸成だと予算をつけてやらなきゃいけないのか。60%もあるんだったら、放っておいたって、お金使わなくたってできるんじゃないでしょうかねということと、あと、どこが決めたんですか。どこが決めたのかというのは、区長会だという答えが欲しいんじゃなくて、区議会とか区庁舎で決めたことがあるのかという話。 ◎区民文化部長   先ほどからの繰り返しになりますけれども、この事業につきましては、特別区長会が実施するというものでございまして、他区においてもこの事業を実施するものでございます。板橋区といたしましても、積極的にそれについて区として協力をしていくべきだというふうに考えてございます。  こういった事業をするに当たっての経費等につきましては、今回補正で出させていただきまして、皆さんのご判断にゆだねているところでございます。 ○委員長   松崎委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆茂野善之   1つだけ、スタンドパイプの予算がつきましたけれども、大変操作も簡単だし、効果的だと思うんですが、難しい点もあるし、危険な点もあると思うんですけれども、それをきちっと周知すべきだと思うんですが、この点については。 ◎防災対策担当課長   操作につきまして難しい点、これにつきましては、きちんとした手続を踏んだ操作をしませんと、非常に水圧の高い消火栓を使うということで、この接続しましたスタンドパイプが最悪の場合は吹き飛んでしまうと。それが大きな事故につながるということが心配されております。これを防止するために現在、東京消防庁、板橋消防署と志村消防署、こちらと連携しまして、すべての住民防災組織に対しまして講習会を開くと。その上で、きちっと操作方法を習熟していただいた住民防災組織、区民消火隊に機材を配付するという手順を踏んでまいります。 ◆茂野善之   今、先ほど小林委員から、昼間、女性が云々かんぬんと言いましたけれども、私も1回参加したんですが、消火栓をあけるときには、あれは尋常じゃないです。もう何年も閉まっていますから、あかないんですよ。それは多分女性の力じゃ無理だと思いました。それと、ふたがやたら重いんです。あれに足を挟んだら骨折は間違いないと消防署の方にも言われました。だから、そういった危ないこともあるということを我々もきちっと周知した中でスタンドパイプ、消防に任せるだけじゃなくて、住民防災組織に伝えるべきだと思うんです。  それと、ここのところでD級ポンプも新しく配備していますが、D級ポンプも含めて、スタンドパイプもですが、私、消防団に聞いたんですが、実際の火災のときは、消防署員以外がやっちゃいけないと言われているらしいんですが、それはどうなんですか。 ◎防災対策担当課長   実際の火災発生時に使ってはいけないという指導は、ちょっとどこから出ているのかわかりませんが、これは使っていいというふうに消防署は指導しております。ただ、消火栓をスタンドパイプを接続した場合に、実際に消防車両が到着した際、そこを水利として利用しますので、その場合にはスタンドパイプを外して、消防車両の消火活動を優先すると、そういったことが恐らく誤って伝わったのではないかなというふうに考えてございます。そこら辺につきましても、訓練を通じまして、誤解のないように指導徹底をしてまいりたいと思います。 ○委員長   ほかによろしいでしょうか。  この程度で質疑を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる   ちょっと質疑の途中になっちゃったんだけれども、先に言うと、オリンピックのことについては、私はこのお金の使い方というか、お金の決まり方というのも、よくないお金の使い方だと。もとはこれ、宝くじの収益金なんですよ。宝くじの収益金、本来これは各自治体の自治の振興だったかな、具体的には福祉施設とか、教育委員関係のものに使ってきたというのがこれまでの使い方だったんです。だから、本来これも宝くじの収益金ですから、与党のほうからもご批判が出ましたけれども、オリンピックなのか、商店街振興なのか、商店街振興だと言ったら商店街振興じゃないんですみたいな答弁が来るような、そんな使い方じゃなしに、もっとはっきりした使い方にすべきだと思います。  問題なのは、この機運醸成というんだけれども、機運醸成ということは、機運を高めようということでしょう。この問題については、ポイ捨てをやめましょうとかのマナーアップとか、それは認知が低ければ高めなければいけない、そういう努力が必要だと思うんだけれども、オリンピックを招くか招かないか、その支持をするかしないかというのは、やっぱり各区民、個人個人にお任せすることが必要だと思うので、そこをお金をかけて行政が機運醸成だと、いわば世論形成をするというようなことはやめるべきだと私は思います。  ということで、いろいろこの補正予算、問題はあるかと思いますけれども、さっきオリンピックの件についても、こうは書いてあるけれども、実は商店街振興とは別物ですみたいな答弁があったように、こう書いてあってもお金の使い方は変えられるんだなとも思いますので、総体的には返還金の問題もありました。努力していただくというお話もありましたので、今回の補正については、普通会計、特別会計ともに賛成をし、使い方についてはしっかり厳しくやっていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○委員長   ほかにございますか。いいですか。  以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第47号 平成24年度東京都板橋区一般会計補正予算(第1号)及び議案第48号 平成24年度東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算(第1号)を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議ないものと認めます。  よって、議案第47号及び議案第48号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  ただいま補正予算の審査が終了いたしましたので、企画総務委員会の理事者の方以外につきましては、ご退席していただいて結構です。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、報告事項に入ります。  板橋区の財務諸表−平成23年度−の作成について、理事者より説明願います。 ◎会計管理者   それでは、資料7−1、これは概要版でございます。それから7−2、本編に基づきまして、板橋区の財務諸表−平成23年度−の作成についてご報告申し上げます。  最初に資料7−1、概要版のほうをごらんください。  本年度、23年度版の特徴ですけれども、資産台帳の段階的整備を行っておりますが、再評価が完了した土地の評価替額を計上しましたので、前年度比約2兆円の資産差額が発生したことが大きな特徴でございます。これにつきましては売却資産としない、あるいは売却することは事実上不可能な道路底地などのインフラ資産を資産として評価計上することに意味があるのかという意見もあると認識しておりますけれども、総務省のほうでは将来の行政サービス提供能力を資産とするとしており、道路底地なども評価計上することとなっております。  この点は民間企業の資産構成と自治体の資産構成との大きな相違でございまして、基本的に自治体の資産は行政目的の財産として、区民サービスを提供する資産が中心になっているということを示してございます。  他区の状況ですけれども、皆同じような時期でございまして、例えば港区では約3兆円、中央区では約5兆円という差額が計上されております。  下のほうは23年度版の構成でございます。  裏面に移らせていただきます。  24年度以降の予定、スケジュールでございます。引き続き資産台帳を整備してまいります。24年度、本年度につきましては、建物・工作物の再評価を実施いたします。これは24年度決算財務諸表に反映して、25年10月ごろに公表予定でございます。  25年度には物品等の再評価の実施を予定いたしまして、これは26年10月ごろに25年度の決算財務諸表としてつくりたいと考えております。  今後の課題としては、総務省のほうでもいろいろ研究会で、基準モデル、改訂モデルとの統合とか、資産評価の方法の見直し等、いろいろな議論がされております。総務省の動向にこれからも注意して進めていきたいと考えてございます。  概要版のA3の表でございます。これは4表のそれぞれの関係をあらわしたものでございます。左側の貸借対照表(バランスシート)、これが中心でございますけれども、表の下にポイントということで何点か書かせていただきました。先ほど申しましたように、資産の部で約2兆円の増ということで、これまでは昭和44年以降取得の土地を取得額で計上する方式から、23年度末で所有している土地すべてを公正価格で再評価する方式に変更したということでございます。  それから、負債の部では、地方債の減、あるいは職員定数見直しによる退職手当引当金の減等で約17億円の減となったということが載ってございます。  それから、右の半分ですけれども、最初に行政コスト計算書の概要がそこに載っております。ここでも表の下にポイントとして載ってございますけれども、行政コストの中で一番大きな割合を占めるものが移転支出的なコストということで、補助金、給付金が含まれると。23年度で約32億円の増となった要因ですけれども、子ども手当が約10億円の増、生活保護措置費約20億円の増など、社会保障給付コストが増加したということが大きなものでございます。  それから、その右が資金収支計算書でございます。これのポイントというのもそこに書いてありますが、3つの部に分かれていますけれども、一番大きな割合を占めるのが経常的収支の部ということで、12億円の増となっています。ただ、支出・収入とも対前年比で40億円以上伸びておりまして、これは先ほど述べたように社会保障給付、生活保護等の大幅な増が要因でございます。  それから、一番下が純資産変動計算書でございまして、ここにもポイントとして書いてありますけれども、先ほど申しました資産評価差額の2兆円の増というのが大きなものとして影響してございます。  それぞれ矢印で、これらがバランスシートのどこに組み入れられて、最終的に貸借対照表として、結果としてこういう形になっているということは矢印で示してございます。  これが概要版でございます。  少し本編のほうに入らせていただきます。時間がありませんので、簡単に説明させていただきます。  1ページのところの2のところは普通会計財務諸表作成基準ということで、作成の方法とかいろいろ書いてございますが、(3)有形固定資産ということで、ここに有形固定資産の算出方法が書いてございます。  2ページから3ページにつきましては、有形固定資産の減価償却の考え方、定額法とか、あるいは耐用年数表が載ってございます。それから、(4)売却可能資産、それから(5)投資及び出資金、これは13ページをちょっと見ていただきますと、そこの13ページのところに上のほうに売却可能資産、用地が載っております。面積と評価額。それから、下のほうに投資等の部として、投資及び出資金の内訳が載ってございます。  それから、3ページのほうの賞与引当金とか回収不能見込額の計算方法、端数の処理、それから財務諸表の相互関係は、先ほど説明した内容でございます。  それから、4ページですけれども、これは連結会計なんですが、連結している団体の一覧を出してございます。連結の範囲としては2つ基準がありまして、1つは、出資比率が50%以上の法人は連結して財務諸表をつくる。それからもう一点は、出資比率が25%以上50%未満の法人につきましても、役員の派遣とか当該団体への補助金、委託金等の額が売り上げの大部分を占めるというような財務内容の実態から、当該出資団体、板橋区がその運営に対し実質的な主導的地位を確保していると認められる場合には、連結して財務諸表をつくっております。  それから、5ページから15ページにつきましては、これは全部バランスシートの説明でございます。特に8ページ、9ページを見ていただきますと、先ほどから説明しているとおり、最初の8ページの資産の部の1の公共資産(1)有形固定資産の1)生活インフラ、この辺が前年度比1兆9,000億、生活インフラで1兆6,000億という形で評価がえの部分が載ってございます。  9ページのほうは、これは貸方のほうですけれども、ここの表の下から3行目、資産評価差額というところです。ここでやっぱり評価の差額が1兆9,791億円という形で前年度から大幅にふえている。  ただ、ここで区民の皆様にもご注意申し上げたいと思いまして、下のりんりんちゃんの吹き出しの中で、3行目からですけれども、ただし、大部分が「道路底地」などの行政サービスを提供するためのインフラ資産であり、実際に売買して現金化できる性質のものではありません。そのため、貸借対照表で資産が増となったからといって、区の財政に余裕ができたということではありませんということで、この辺はキャッシュフローと違いまして、非常に理解が難しいところがあるのかなと考えております。  それから、10ページ、11ページにつきましては、有形固定資産の説明ですけれども、先ほど申しました大きな差額が出ている点を何点か書いてあります。段階的に取り組んでいる資産台帳【土地】の数値を初めて使用したために、評価額が22年と比較して約1兆9,835億円ほど増加していると。  22年度までは、44年以降に取得した土地のみを、取得当時の価格を積み上げて決算統計で算出していましたと。本年度、23年度の部分からは、43年以前に取得した土地を含め、24年3月31日現在、区が所有している土地を地下の公地価格あるいは相続税路線価格等を使用し再評価したということでございます。  11ページのほうには、土地の区分と評価ということで、事業用資産とインフラ資産という分け方をしております。  事業用資産については、将来的に売却が可能であり、それにより資金調達が可能な資産ということで、例示がございます。インフラ資産というのは、地方公共団体として固有の機能を持ち、市場で取り引きされる性質ではない資産ということで、この辺で道路とか公園とかが出てまいります。  下のほうに板橋区の評価方法、道路底地の評価方法として、売却を想定しないインフラ資産であるために、地価公示価格と面積から算出するということで、道路の面積に平均の単価40万2,857円を掛けた金額で、1兆5,147億円という金額が出ます。道路底地以外につきましては、契約管財課において、こういう財産台帳を整備する必要から、個別評価を実施しているので、その価格を使用するということで、ここの部分が約6,000億ぐらい出てきております。  それから、12ページですけれども、これは相続税の路線価格と地価公示価格の説明でございます。それぞれ国税庁と国土交通省でこういう価格を出していますが、それぞれメリット、デメリットがありますけれども、こういう内容になってございます。  それから、有形固定資産では、先ほどの評価がえのほかに、本庁舎南館の改築で3億円、三園福祉園の整備で3億円、公園等の整備で3億円、密集市街地整備で4億円、学校改築・大規模改修で75億円等が挙げられております。  それから、13ページは先ほど見ていただきました売却可能資産と投資等の部分でございます。  それから、16ページから行政コスト計算書でございまして、18、19で見開きで載ってございます。大きく分けて3つございまして、人にかかるコスト339億円、物にかかるコスト399億円、移転支出的なコストは945億円、計1,695億円のコストに対して、使用料・手数料、分担金・負担金などの収益が70億円ですので、差し引き1,625億円の純行政コストがかかっているということでございます。  それから、20ページですけれども、これは下の目的別のところで特徴的なのは、上から3番目の福祉の欄で、前年度比41億円ほどの増加ということが載ってございます。  22ページでございます。ここからは純資産変動計算書でございます。資産評価がえによる変動額が1兆9,793億円と大きく、期末純資産残高が2兆3,101億円となってございます。  25ページにお移りください。資産評価のワンポイントとして、土地と建物のこれまでの計算方法と今後の再評価の仕方ということで載ってございます。今後のスケジュールのところで述べましたように、24年度は建物、工作物、25年度は物品等を再評価して載せていきたいと考えております。  それから、26ページ以降が資金収支計算書でございます。  28ページを見ていただきますと、一覧表になってございます。これも3つの部に分かれております。経常的収支の部で、23年度は94億円、前年比19億6,200万円の増。公共資産整備収支の部では、逆に28億8,400万円の減。前年度比では6億3,400万円増。それから、投資・財務的収支の部では、三角の56億6,100万円で、2,900万円の減ということで一覧表になってございます。  それから、29ページの4)のところ、一番下のところに歳計現金で、23年度末、37億円の歳計現金ということで載ってございます。  それから、30ページがプライマリーバランスでございます。基礎的財政収支でございます。22年度と23年度を比較しますと、赤字額は6億円ほど改善されておりますが、約10億6,600万円の三角ということで、23年度はまだ三角になっているという状態です。  それから、31ページ、32ページでございますが、これは分析指標でございまして、区民1人当たりの資産額等でございますが、これはやはり資産再評価した額が入ってございますので、この辺はちょっと生活の感覚とは違う面があるかなと思います。ただ、32ページの資産の老朽化比率とか行政コストの対税収等の比率、この辺は一応大体こういう感じで感覚と合うんじゃないかなと思ってします。参考には、分析指標の対前年比較を載せてございます。  それから、33から40ページは連結でございます。これは説明は省略しますけれども、ここに連単倍率ということで、連結した場合と単独の場合の倍率の大きいものについては、それぞれどうして連単倍率が大きくなっているかということの説明を載せてございます。  それから、41ページから63ページまでが参考資料でございます。これは今まで説明してきたものの一覧の参考資料となってございます、  それから、64ページ以降ですけれども、これは施設別行政コスト計算書で、見やすいということで財政課のほうでつくっていただいているものでございます。今年度は40施設、720か所についてこれをつくりました。施設別コストの概要というのが真ん中に書いてございますが、人にかかるコストについては職員の配置転換、委託化の推進等によるもの。物にかかるコストは指定管理者の導入、備品購入の有無とか契約差金によるものがコスト変動の主な要因になっているということで、各施設別の区の負担額とか1人当たりの経費等がずっと載ってございます。  簡潔ですけれども、以上で説明を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆小林公彦   余り時間がないので簡潔に。  今回、去年のこれから比べると大分バージョンアップしておりまして、非常にわかりやすくなったと思いました。  それで、結局、日本の場合、国が相変わらず単年度予算なんですよね。最近聞いた話ですと、去年ドイツが複式簿記・発生主義に変えて、ですから先進諸国では、国がいまだに単年度・現金主義でやっているのは日本だけだというふうに聞いております。ただ、国が変えないからといって、地方からまず変えていくしかないということで、どんどん複式簿記に変えていると思うんですが、非常にこの会計方式というのはわかりづらいところがあるので、今回特に基本的な言葉の説明を入れたりしていただいて、大変ありがたいと思っています。  結局、総合的な話になるんですけれども、公認会計士の専門家から言わせると、いわゆる国がすべてこういう方式に変えたら、事業仕分けをしなくても、この財務諸表ですべてわかるんだと、いわゆる有効性と無駄な部分が。そういう話を聞いているんですが、結局今後、決算のときに財務諸表を用いた、我々議会というのはチェック機能しかありませんから、予算編成権はありませんからね、こういう形を優先していくのか。今は同時進行でやっていますが、その辺の方向性はどうなんでしょうか。 ◎会計管理者   おっしゃるとおり、地方自治法では、いわゆる単式簿記で、現金の流れを中心に決算書をつくっております。非常にわかりやすいことはわかりやすいんですね。現金で予算化して、それを執行して、実際に不用額はどのくらいで、収入未済がどのくらいでという現金の流れがわかりますので、非常にわかりやすいんですが、一方、現金を支出したときに、物がつくられるとか、あるいは移転的経費で所得が再分配されるとか、あるいは建物がこういう形で例えば庁舎なんかができて、行政サービスが区民にこうやって提供されたという、その資産の部分というのは、単式では出てきませんので、やはり複式簿記のそういう財務諸表をあわせて見ないと、実際の区の財政の全体像というのはなかなかわからないということで、総務省のほうでも今現在、1,789の自治体のうち、作成済み、作成中の団体が1,691団体ございますので、かなりの数が総務省のモデルでつくってきておりますので、相当数の地方公共団体がこの財務書類を整備できた段階において、その時点での一般会計の財務諸表に関する議論の状況等も踏まえ、望ましい公会計モデルを集約していくということになってございますので、ただ、おっしゃるとおり、自治法で単式簿記になっていますので、最終的には自治法のやり方、法律を変えないと、この財務諸表の複式簿記化というのが完結しないとは考えています。  ただ、一応今の段階では過渡的な段階で、単式簿記で法定で定められた、いわゆる現金の流れをもとにした決算書と、それを補完する意味で財務諸表を相当数の自治体が今使って、それでその自治体の全体の財政がどうなっているかを見ている状況ということなので、今のところは並行していくと思います。ただ、最終的には自治法を改正して、複式簿記の形にするのが望ましいというふうに総務省も多分考えていると思いますが、ほかにいろいろ優先する法律等もありますので、時期的にはちょっとかかるのかなと思っています。 ◆竹内愛   今回84%以上が採用している総務省方式の改訂モデルで作成しますということなんですけれども、今ご説明があったように、多くの自治体が扱っているのでということなんでしょうけれども、この改訂モデルじゃなくてもいいわけですよね。  先ほどの説明でもあったように、区道をこの資産に入れるということについては、本当に資産価値があるものと、資産として売却できないですよね、そういうものについて、同じ土俵に入れてしまうということがいいのかということは判断としてあるわけじゃないですか。その点については、それも含めてこの総務省の改訂モデルを使ったということなんでしょうけれども、その点についての見解をお伺いします。 ◎会計管理者 
     大きく分けて、このモデルには総務省モデルと東京都モデルがあるんですが、東京都モデルでも同じように、道路底地等については計上してございます。価格の計算の仕方は多少違うんですが、というのは東京都方式では取得価格を中心にやっていまして、例えば東京都の最新の財務諸表で言いますと、インフラ資産、土地が12兆821億円、土地以外が1兆8,966億円というふうに出ていまして、やはり同じように売ることができないけれども、将来的に区民に行政サービスを継続して提供していく資産であるということで、資産の中にこういうインフラ資産を計上してございます。  いわゆる区の行政財産、インフラ資産と事業資産があるんですが、全く売却が無理なものを入れないということになると、かなり区の資産の部分は貧弱になるというか、貧困になってしまいまして、事業資産でも、例えば保養所なんかが廃止されれば、それは行政財産から普通財産にかえて、入札にして土地を売り払うということはできますので、そういう場合の可能性のある事業資産とインフラ資産ということで、インフラについても、じゃインフラは売らないんだから入れなくていいんじゃないのという考え方も当然あると思います。あると思いますけれども、一応私どもは将来の行政サービスの提供能力ということが、やはり税を使って道路の補修とか橋の架けかえ等もしますので、そういうのは将来の区民に対する行政サービスの提供能力ということなので、それを資産としてみなして計上しているという考え方でございます。 ◆竹内愛   今回、より実態に合った資料となりましたというふうにあるものですから、逆に言うと、私はより実態と離れちゃったんじゃないかなというふうに思うわけですよ。今説明がありましたけれども、私今、総務省のほうでこの研究、新地方公会計の推進に関する研究会というのが行われていますよね。ここでこの改訂モデルのさらに改訂をしていくわけなんですけれども、そこに実態、板橋区の状況についてもきちんと挙げていく必要があると思うんですよ。だって、何のためにこの財務諸表をつくるのかというと、区の財政をわかりやすくするためなんですよね。全国統一にして、板橋区の試算が貧弱にならないように底上げするための計算書じゃないわけですから、逆に言ったら、ちゃんと実態に合って、板橋の区民の皆さんにわかるような資料をつくっていけるような計算方式ですよね。それを逆に提案していくぐらいのことを私はやっていくべきだと思うんです。  1点ちょっと教えていただきたいんですけれども、最後の施設別の行政コスト計算書というのがありますよね。昨年度から文化会館が指定管理者になりました。グリーンホールもなりました。ということで、66ページを見ると、人にかかるコストの部分がゼロになっていますよね。その分、物件費が上がっています。これちょっと差額があるので出ているんですけれども、一方で、体育施設、77ページにありますけれども、体育施設については、体育館、温水プールともに人にかかるコストというのが、22年度、23年度、なっているんですね。物件費もさらに上がっているんですけれども、このことについてはどういうふうに見ればいいのか、教えていただきたいんですけれども。 ◎財政課長   施設別行政コスト計算書のお尋ねでございます。  まず、文化会館につきましては、やはり指定管理者が入ったということで、22年度と23年度では大きく数字がゼロになっているものでございまして、その分、委託料がふえますので、物件費がふえているという構図でございます。  77ページの体育館と温水プールにつきましては、申しわけございません、今ちょっと中身、内訳も手元にございませんので、後ほど調査をしてお答えさせていただきたいと思います。 ◆竹内愛   わかりました。結構です。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  審議の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時5分といたします。 休憩時刻 午後零時02分 再開時刻 午後1時03分 ○委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  なお、先ほどの報告事項、板橋区の財政諸表平成23年度の作成につきまして、財政課長より補足の答弁がございますので、よろしくお願いいたします。 ◎財政課長   施設別行政コスト計算書の中の体育施設の人件費にかかわるお尋ねでございました。  体育施設につきましては、施設が他に比べますと格段に多いというところから、全体の管理運営、調整を行うということで、本庁舎の職員3人分をここに計上してございます。その分が人件費として入っているというところでございます。  以上でございます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、よろしいでしょうか。  それでは、議題に入ります。  初めに、議案第49号 東京都板橋区防災会議条例等の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎防災危機課長   では、東京都板橋区防災会議条例等の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。  議案書の1ページをお開きくださいませ。  まず、提案理由でございますが、昨年3月11日に発生いたしました東日本大震災から得られた教訓を今後に生かし、災害対策の強化を図るため、この条例の根拠法令である災害対策基本法の一部を改正する法律が6月27日に公布、施行されたことに伴い、関連の3条例につきまして、所要の規定整備を行うものでございます。  内容につきましては、新旧対照表でご説明申し上げます。恐れ入りますが、新旧対照表の1ページをお開きください。  まず1点目、防災会議条例に係る一部改正については2点の改正を行います。  1つ目が、旧条例の2条1項2号で、防災会議の所掌事務としておりました災害発生時の情報収集の部分を削除し、改正条例では、諮問機関としての機能を強化するため、2条中に、区長の諮問に応じて区の地域に係る防災に関する重要事項を審議すること並びに諮問された重要事項に関し区長に意見を述べることを条文化するものでございます。  なお、これに伴いまして、今後、情報収集業務につきましては、板橋区の災害対策本部が一元的に担うものといたします。  次に、2、3ページをお開きくださいませ。  2つ目の改正が、地域防災計画の策定に当たり、多様な主体のご意見を反映できるように、板橋区の防災会議の委員として自主防災組織を構成する者または学識経験のある者を構成員に追加することを第3条中に明文化し、地域防災力の向上を図るものでございます。  次に、災害対策本部条例に係る一部改正につきましては、災害対策基本法の改正におきまして、都道府県と区市町村の災害対策本部の役割の違いを明確化するため、従前、一本化されていたものを新たに区市町村の災害対策本部の根拠条文を創設したことに伴い、引用条項を改めるものでございます。  最後に、防災基本条例に係る一部改正につきましては、ただいまご説明いたしました災害対策本部条例の一部改正と同様に、災害対策基本法の引用条項を改めるものでございます。  なお、本条例につきましては、公布の日から施行いたします。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   6月の国会のほうで法案そのものが改定されたものだと思うんですけれども、今までとの違い、この条例を改正することに関して今までとどのように変わるのかということがあれば教えてください。 ◎防災危機課長   大きく申し上げますと、従前は、防災会議の活動につきましては地域防災計画の作成及び情報収集というふうになってございました。それが、今回の震災を踏まえまして、災害発生時、特に応急の場合では、地方の防災会議で災害に対する情報の収集を行うよりも、区に設置された災害対策本部において一元的にそれらの事務を行うことが効果的であると考えられることから、防災会議と災害対策本部の所掌事務について明確化、見直しを行ったところでございます。また、重要事項の審議について、多様な主体の参画を図るために、新しい条項を加えたものです。  ちなみに、住民防災組織の長というのは、町会連合会の方に、もう従前から入っていただいております。これにつきましては、従前の旧の条例につきましても、その他区長が特に必要と認めるものということで、前々からお入りいただいておりましたので、それについては、実際のところは変わるところはございません。 ◆竹内愛   そうすると、今まで板橋区が防災会議についても計画の策定などにやってきて、当日、災害時発生のときの対策としては、対策本部のほうを設置して行ってきたということでいうと、今までやってきたことに条例が合わさるような感じで修正をされるというか、今までやってきた板橋区の実態に近いものになるということでよろしいんでしょうか。 ◎防災危機課長   従前につきましては、法に基づく規定の条例でございますので、法の範囲の中で、運用で処理しておりましたものを法がこれを明文化したことにより、条例にも反映させるというものでございます。 ○委員長   よろしいですか。  ほかに。 ◆松崎いたる   今回の条例改正については今の質疑でよくわかりましたけれども、防災の条例については、今後、もっと抜本的な改正が必要になってくるんじゃないかと思うんです。  今、区議会のほうでも特別委員会を2年越しで設置していまして、いろいろな防災の課題を洗い出しし、議員からも提言をまとめようということになっております。  私は、今後、抜本的な災害防災基本条例の改正などを行う際には、こういう区議会の提言を踏まえた上でやっていただきたいなというふうに思っています。  できるならば、抜本的な災害防災基本条例の改正については、区長提案ということにこだわらず、区議会からのまとまった条例改正の議員提案という形だっていいんじゃないかなぐらいのことも考えているんですけれども、今後の条例改正の件についてお考えをお示しください。 ◎防災危機課長   本議会におきましては、防災会議条例、それから災害対策本部条例と防災基本条例と、3条例を合わせて改正するものでございますが、松崎委員がおっしゃったとおりに、防災基本条例につきましては国の法律が変わっているということ、それから地域防災計画を大幅に見直すということを踏まえまして、根幹は同様でございますけれども、内容については大幅に見直す必要があるんではというふうに私どもでは考えてございます。  これにつきましては、近々に内容の精査をしまして、なるべく早い段階で議会のほうにご提示を申し上げて、改正をしてまいりたいと思います。 ○委員長   よろしいですか。  ほかにございますか。よろしいでしょうか。  この程度で質疑を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる   先ほどの質疑で確認したように、今回の条例改正については、文言訂正のたぐいだというふうに思いますので、当然賛成をいたします。  同時に、今のご答弁にありましたように、今後、抜本的な大幅な見直しというものが必要になってくると思いますが、その際には、ぜひ区議会の提言や意見を踏まえて、これは急ぐ仕事ではあるんですけれども、ちょっと理事者側だけで、区長側だけで突き進んでというんではなしに、区議会とも歩調を合わせて、特別委員会の提言なども踏まえた上でいいものつくっていただきたいと、こういう意見も付しまして、賛意を表します。 ○委員長   ほかはよろしいでしょうか。  以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第49号 東京都板橋区防災会議条例等の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。           (「異議なし」という人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第49号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第50号 東京都板橋区暴力団排除条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎防災危機課長   東京都板橋区暴力団排除条例につきましてご説明申し上げます。  議案書につきましては、3ページから6ページにわたっておりますが、説明につきましては議案説明会資料で行いますので、議案説明会資料の1−1、それと1−2をごらんいただくようにお願いいたします。  まず、制定理由ですが、近年、暴力団は多種多様な犯罪に関与しているほか、その実態を隠ぺいしながらさまざまな事業に介入し、多額の資金を得て組織の勢力を拡大しております。  こうした状況から、全国的に暴力団排除条例制定の機運が高まっておりまして、現在、すべての都道府県で条例が施行されております。  しかしながら、東京都暴力団排除条例では、区の事務事業において暴力団を排除することまでは定めていないため、区の事務事業からまた施設から暴力団を排除するとともに、区民、事業者及び関係行政機関等が連携して暴力団排除に取り組むために、新規に条例を制定するものでございます。  なお、23区の条例制定の状況につきましては、既に17区が制定済み、残り4区が年内、また2区が年度内に制定の予定となってございます。  次に、条例の概要でございます。  第1条では、暴力団を排除するための措置を講じることにより、区民の安全で平穏な生活の確保及び事業活動の健全な発展に寄与することを目的とするものでございます。  第2条では、用語の定義を規定してございます。  第3条では、暴力団排除を推進する上での基本理念について、一つ、暴力団と交際しないこと、二つ、暴力団を恐れないこと、三つ、暴力団に資金を提供しないこと、四つ、暴力団を利用しないことと規定してございます。  第4条では、暴力団排除のために区の果たすべき役割を明示したものでございまして、区が区民等の協力を得るとともに、警察等の関係機関との連携を図ることにより、暴力団排除に関する施策を総合的かつ効果的に推進することを区の責務として規定し、第5条におきましては、区民及び事業者に果たしていただきたい責務を規定したところでございます。  次に、第6条では、区の行政対象暴力に対する対応方針を定める旨を、第7条では、区の入札に参加させないなど区の事務事業における排除措置を規定してます。
     次に、1−2をお開きください。  第8条では、補助金などの交付や返還についての具体的な措置を、9条では、公の施設からの排除、第10条では、警察への意見聴取について、第11条では、警察との連携のもとでの暴力団排除活動の広報啓発の実施を、第12条では、警察関係との連携による区民への支援について、第13条では、青少年の教育育成に携わる方々への支援ついて、第14条では、暴力団事務所の排除の訴訟提起者に対する支援について規定してございます。  最後、第15条につきましては、区長への委任事項を定めております。  なお、本条例の施行は平成25年4月1日を予定してございます。  以上で説明を終わります。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   大変重要な条例だというふうに思いますが、前回の報告がありましたので、ちょっと重複しないように聞きたいと思います。  現在、区内にここで言う暴力団、またはそのかかわっている方々というのはいるんでしょうか。 ◎防災危機課長   いわゆる警察で確認しているところの範囲なんですが、組事務所というので、公安委員会で指定する暴力団としての組事務所はございません。  ただし、暴力団が活動の拠点としている事務所は4か所ほどあるというふうに聞いてございます。  ただ、中にいる人数までについては、ちょっと教えていただけませんでしたので確認をしていません。 ◆竹内愛   条例をつくるということは、ここでもあるように、板橋区として主体的に暴力団の情報収集をするということになっていくと思うんです。  そういったときに、今言われたように、警察はすべての情報をこちらには渡さないわけですよ。  ここで、条例の中でも、警察と協力してというふうにあるんですけれども、どの程度まで本当に協力が得られるのか、また板橋区がどこまでかかわるべきなのか、そのあたりについては、私は非常にさまざまな心配があるなというふうに思っているんですが、具体的にこの条例を制定した後の区の動きについて考えがあれば教えてください。 ◎防災危機課長   8月の閉会中の委員会のときにも一定お話を申し上げましたが、制定の後の動きとしては、各地域における団体に対して、こういったことを、条例が制定されたことを受けまして、暴力団活動の抑止に対する協力を求めると同時に情報の提供を行ってまいります。  細かい話でいきますと、来月の11月5日に地域におきます暴力団排除の協議会がございまして、これがハッピーロードと遊座大山をパレードいたします。それのほうに、私どもも参加するという形で、まずはPRを図ってまいります。  その他、広報やホームページ、そういったもので情報の周知を図るとともに、何か具体的な事案、事件等が発生した場合には、私どもの持つ他の媒体、ツイッターですとか、あとは防災の情報メールですとか、そういったものを活用しまして注意喚起を行います。そういった形で取り組んでまいりたいと思います。  また、情報の収集につきましては、区内でどういった暴力団による事案が発生するかというのは定期的に収集をしているところですので、それもあわせて、区民の方々に提供して注意を促してまいりたいと思います。 ◆竹内愛   福岡でしたか、積極的に暴力団を追放するという活動にかかわっていた方が暴力団の関係者に殺害をされるという事件がありましたよね。  暴力団を追放しようというほうは、顔も住まいも全部明らかになって活動するんですよ。ところが、実際に排除されなければならない暴力団は闇に隠れてというか、私たちの目に見えないように活動しているわけですよね。  だから、そういう意味での運動の仕方とか活動の仕方、それから情報の開示の仕方というのを私は非常に重要だなというふうに思っているんです。なので、今そういうお話がありましたけれども、パレードはいいんですけれども、区民の方の命をどうやって守るのかということもあわせてしっかりとやっていただきたいと思うんで、そのためには、窓口を明確にする必要があると思うんです。  区民の方に責務として、暴力団が活動しているというような情報を知った場合には、警察だけじゃなくて区に情報を提供することというふうにありますよね。  その情報を提供される窓口、それからされた後の対処仕方、そういうことをきちんとルール化しておかないと、あやふやになって通報した人が不利益をこうむったりとか、そういう情報が別の方向から流れてしまったなんていうことになると非常に問題がありますので、まずどこが対応する対策室にするのか、それからどういうルールでそういった情報収集をし、警察とどんな協力をしていくのかということをルール化していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎防災危機課長   ただいま竹内委員さんのおっしゃったとおり、確かに、専用の窓口を設けて区民からの声を集め、それに適切に対応していくというのは非常に重要なことだと思っております。  これは、実際に施行される4月までの間に、担当の窓口や情報の収集、それから対応方法について内容を固めまして、あわせて地域との連携を図って体制を構築してまいりたいと思います。 ◆竹内愛   1点、私が非常に心配なのは青少年問題なんですけれども、今も六本木のほうで会社の経営者の方が襲撃をされたという報道の中で、暴走族の元メンバーがかかわっていたということが報道されていますけれども、やはり暴力団の前段階の入り口として暴走族、暴走族から暴力団に、また暴走族自体が暴力団とつながっているということも言われていますので、やはり青少年の健全育成という点についても、しっかりとしていかなければならないと思うんですけれども、この条例だと暴力団という仕切りになっているんです。  その中で、青少年の教育にかかわるということになっているんですけれども、そうすると、条例でいうと暴力団という仕切りになってしまうと思うんですけれども、通常の不良行為ですとか暴走族のかかわりだとか、そういうことともあわせてやっていく必要があると思うんですが、教育委員会との具体的な連携についてお示しください。 ◎防災危機課長   今のお話にあったようには、もう特定のそういう暴走族であるとかというのが、メンバーがある暴力団の杯を受けた形をとって構成員となっているという形で、活動をしているという事象も聞くところであります。  これにつきましては、教育委員会とのほうとも話をしておりまして、まずは校長会のほうに、こういったことをやるから何かあれば情報をすぐ上げてほしいということ、また暴走族そのものは法の規制や条例の規制の範囲ではないんですが、前駆的な団体でもあるというところもありますので、そこにも十分注意をし、特に成長期のお子さんにつきましては、ああいったものについてのあこがれが一定あるものもありますので、そういったものではなくて、実は危ないものなんだよという啓発周知を図ってまいりたいと思います。具体的な内容については、これから詰めていきたいと思っております。 ○委員長   ほかに。 ◆佐藤としのぶ   手短かにやりますけれども、先ほど組事務所はゼロか所だけれども、活動拠点となる事務所が4か所あるということだったんですが、いろいろな団体にこの条例ができたら周知するということがありましたけれども、この当事者に対してはどのように周知する、課長が行って話をしてくるんですか。 ◎防災危機課長   直接の対象者へのアプローチは私どもではしないところですが、当然これは広報として、要は広報いたばしではなくて、観光ガイドなど区の広報、そういうものに載りますし、私どもでもホームページやいろいろな場所で周知をしますので、多くの方に了知することになるのかなとは思っております。  先ほど竹内委員からの話の中で福岡の件もありましたけれども、あれも特段に別に相手方に周知したものではなくて、お店、飲食店にお断りというシールを貼ったところ、そのシールを貼った店をねらい撃ちされたということがございます。  ただ、私どもとしては、こういったものを進めていくためには、ちょっと内容は考えなければいけませんけれども、意思表示を事業者の方には一定していただかなければならないのかなというところで、事業者の方の安全が確保される中でのそういった外に対する周知活動もしてまいりたいと思います。 ◆佐藤としのぶ   何らかの形で相手にも伝わるとは思うんですけれども、区はこういう強い断固たる思いを持って条例をつくったんだということをやっぱり知ってもらわないと意味がないかなと思いましたんで、お願いします。  それと、あと3条のあたりで、こういうことをしないようにということが4つ出ていますけれども、逆に、そういう暴力団を支援するような、資金を提供したりだとか利用したりというような人がいた場合、団体があった場合、罰則規定みたいな、この中には恐らくないのかなと思うんですが、これは刑法か何かでその辺は保障されるところなんでしょうか。 ◎防災危機課長   暴対法、暴力団組織の対応に関する法律というのがございまして、その中で密接なつき合いをしているものについては連座して罰を受けるのが最終なんですけれども、その前に警告を受けたりとかということの規定がございます。  具体的な例では、暴力団のほうで何か印刷物をつくるときに、知り合いの印刷屋さんにお願いをして、それがそれに該当したということで摘発を受けたというように聞いてございます。  この条例に入っているものにつきましては、おおむね都条例もしくは国の法律のほうでカバーできているものだと思います。それを補完する形で、私どもの条例をつくっております。 ◆佐藤としのぶ   区の条例に直接関係なくなっちゃうかもしれませんけれども、都条例なり刑法なり、法のほうで罰則があったりするということですが、例えば区民の方で暴力団と知らずにそういう接触をしてしまった場合、例えば不動産屋さんが暴力団の構成員と知らないで部屋を貸したとか、飲食店が暴力団の宴会と知らないでそういう場所を貸したとかそういうときは、知らなかった場合はそういう罰則とかにはならないで、ちゃんと区民の方の権利は保障されるということでよろしいですか。 ◎防災危機課長   当然、それを了知しないで行為を行ったことについては免責というふうに聞いております。  ただし、それについては確認が必要になりますので、所轄の警察署等に言って申告をしていただくような形になるのかなと思います。  また、不動産なんかの場合には、それと知らずに貸した場合には、その契約を解除できるという旨が都条例のほうには載っておりますので、そういった意味では、不動産業者の方をサポートする内容となってございます。 ◆佐藤としのぶ   ありがとうございます。 ○委員長   よろしいですか。  ほかに。 ◆松崎いたる   まずお聞きしたいのは、4条関係で、区の責務として暴力団排除に関する施策を云々推進するとあります。  具体的にどんな施策をやるのかということを聞きたいんですけれども、今までの質疑でパレードをやるとか、あるいはお店のシールを貼るとかというのがありました。そのほかに、どんなことをお考えなのか聞きたい。  私が考えるに、例えばパンフレットをつくって区民の皆さんにお配りをする、区役所内では、区の職員の方々にマニュアルを作成してそれを周知徹底する、それぐらいのことは必要かななんて思っているんですけれども、具体的にどんなことをお考えなのか教えてください。 ◎防災危機課長   これにつきましては、何よりも情報の流通というのが一番大事だと思っております。  そういった対象者に対する知らしめるという行為で、現在、警察のほうにご協力をいただきまして、不当要求防止責任者の講習というのを毎年やっております。  当然、私ども危機管理室のカウンターのところにも張り出してございますが、紫色の濃いステッカーなんですけれども、そういったものもございますし、あとは、そういった不当要求系のものにつきましては、もう既に私どものほうで職員向けのマニュアルをつくってございます。これの見直しをして、さらに内容を拡充していきたいと思います。  また、住民の方や事業者の方については、そういったパンフレットも含め、情報提供の機会を多く設けて、または、私どもは地域安全のためにパトロールカーを回しておりますので、そういったもので放送による周知も図ってまいります。  いろいろな形をとりまして、住民に注意喚起を図るとともに、いざとなったときにはこういうところに、もしくは先ほど佐藤委員がおっしゃいましたように、あやふやな場合でありましても、ご相談をいただければちゃんと対応しますということを周知してまいります。 ◆松崎いたる   次にお伺いしたいのは、他区との連携なんですけれども、先ほど区内にも暴力団らしき拠点が4か所あるという話だったんですけれども、板橋は、ちょっと地域特性を考えると、すぐ隣の豊島区の池袋、ここが素人目に見ても暴力団の一つの大きなエリアになっているんではないかと推測されて、そこと板橋というのは、どうしても関連づいてしまうのかなと思うんですよ。  そうなりますと、これを、この暴力団に対する取り組みというのは、板橋区だけで強化をしても、大もとの池袋を中心とした暴力団の勢力というのは影響を与えないということになりますから、やはり豊島区とかお隣の北区とかそういったところ、広範囲の連携というのが必要だと思うんですよ。他区との連携ということについてはどうお考えなんですか。 ◎防災危機課長   実際に、豊島区のある地域に組事務所を構えている暴力団の組員が境界を接します板橋区のエリア内に居住しているという話はまちの方から聞いているところでもあります。  それと、組事務所というのは豊島区のほかにも練馬区にありますし、そういったことで、近接のエリアでは情報を必要な都度交換するようにしておりますが、それとあわせまして、23区共通で、警視庁も入りまして、暴力団排除の担当課長連絡会議というのを設けてございます。  この中で、お互いの情報提供をして、違法、不当な行為、そういったものについての注意喚起を互いに図っているところでございます。 ◆松崎いたる   これで最後にしたいと思いますが、14条関係についてお聞きします。  この14条については、訴訟に関して区のほうが訴えた人を支援できるという、こういう条項なんですけれども、今までこういう訴訟に関しては、板橋区の対応というのはあくまでも民民の紛争であると。これも、ここに書いていることも暴力団がかかわっているとはいえ、事務所を貸さないみたいな訴訟を想定しているんだと思うんですけれども、そういったものは、今まで取引の問題だから民民だということで、板橋区は、行政としてはかかわれないというような態度をずっとほかの案件ではとってきたと思うんですよ。  ところが、ここで初めて、訴訟について支援をするという規定になったんですけれども、別にいい悪いなしに、今までの土地取引とかの民民の紛争、訴訟になった場合、都市建設委員会なんかいつもこのテーマだ。今、住民がマンションの建築紛争でやっているから区がもっと支援してくれというような内容が来たけれども、民民だからということで、実際は取り扱ってこなかった。そういった民民紛争に区がこうやって支援という形で介入をするということは大きなちょっと転換だと思うんだけれども、この辺についてはどんな議論をして、どんな整理をしてこういうことになったのか教えてください。 ◎防災危機課長   一般市井の方同士の私人間の紛争であるものとこれは違いまして、要は反社会的行為を反復、継続的に行う団体という形で認定をされたというか当局にマークをされているところに属している人の問題でございます。  これにつきましては、各地で暴力団事務所排除の動きが住民の間から起こっていたんですが、仕返しされるのが怖い、要は住民の方が顔を、先ほど竹内委員のほうでもおっしゃられましたけれども、住民の方は顔を見せて裁判に参加しなければならない、そこに傍聴できている人間は、だれが暴力団でだれが暴力団でないかわからないわけです。  そこで顔を覚えられてねらわれてしまうということがありまして、これにつきましては、国のほうでもそういったことについて、暴力団排除を効率的に進めるために、暴力団対策法、暴対法のほうで規定を変えまして、この訴訟に関しては、都道府県にあります暴力団追放センター、東京でいきますと暴力団追放都民センター、暴追センターというんですが、ここが訴訟の委任を受けて代理をすることが規定としてできるようになりました。  また、この経費につきましては、受けたほうが負うと。要は、住民の方の訴訟経費の負担をなしにこの代行を行うという形の認識でかなり前進をしております。  こういった法の制定も受けまして、私どものほうでも必要な支援、援助、情報提供、そういったものを警察や暴追センターと連携して、住民の方に行っていくという規定で設けてございます。 ○委員長   いいですか。 ◆茂野善之   この条例は、非常に重要な条例だと思うんですけれども、問題は、我々は暴力団と交際しないといっても、どの人が暴力団とかさっぱりわからないわけですから、知らずに交際する場合もあるかもしれない。  それから、利用しないといっても、なかなか難しい問題で、例えば区民まつりとか、それから地区のお祭りとかの模擬店等々の出店してきている人たちに対しては、この人は、あなた方は暴力団ですかなんて聞くわけにもいきませんから、そういう場合はどんな処置をしたらいいですか。 ◎防災危機課長   既にこれは台東区で行っております。  三社祭りの際に、お店が出ることに対して出店範囲を制限しました。まずは確実な方、身元のわかる方を優先して入れまして、それからそのほかで入ってこられる方については、こういったことで、台東区は先に条例を制定しておりましたので、条例を制定しましたのでこれに反する場合はこういった使用も取り消すことがありますというふうな告知をしまして、それによって暴力団の介入を防いだという事例がございます。  個別には判別する方法はない、確かにおっしゃるとおりでありまして、市井の方に姿をやつして悪い方をやっているというのもいます。これについては、判別する方法はないのかというふうに、さきの暴力団排除担当課長連絡会議のときに聞きましたところ、やっぱり疑うに足りると思われる場合ということで、一つは、暴力団の名前を標榜していること、あとは既往の暴力団員と同姓同名であるとか、あとは外形的なもので威圧をする、手指の欠損ですね、いわゆる。それから、今は一般的には入れ墨と言われるんですか、私は彫り物といっておるんですが、そういったものを見せる、そういった行為については十分に疑うに足りるということになりますので、それについては警察や私どもへの通報をしていただいて、それに応じて対応をしていくことになると思います。
    ◆茂野善之   じゃ、これ最後ですけれども、今おっしゃったとおり、例えばシティーマラソンでタトゥーをしている人がいるかいないかということはよくわからないけれども、区民まつりで大人のおみこしの場合は、町会にお願いするわけですから団体としたら全く問題ない、ただ、そこに集まってきている人たちはどなたが来ているかわからない、もし、その中でタトゥー等をしているということが、見てわかった場合とかはどういう処置をする。 ◎防災危機課長   従前のお祭りの中でも、警察のほうで指導をやっております。私、農業祭りの方の担当を長くやっておりましたのでそれは聞いておるんですが、みこしの外からエントリーしてこられる方、いわゆる担ぎ屋さん、その辺につきましては、警察官のほうがくっついていまして、彫り物を見せるなということで指導をしております。           (「見せない」と言う人あり) ◎防災危機課長   外の人に見せるなということで指導をしております。そういった方は、確かにシャツを着ております。  ただ、難しいのが、要するに、ファッションとしてのタトゥーとそういったものの構成員としての力を示すための彫り物というのは、柄とかデザインについてかなり異なるんですけれども、じゃ、タトゥー系のものであっても全身にびっちり彫ってあるものを、それを見せていいものかどうかというのは、やっぱり公序良俗の問題になってくると思いますので、それはそれぞれの運営主体のほうに働きかけまして、せっかく来てくださったお客さんが怖がったりとか、それによって威圧をされたりしないような措置は講じたいと思います。それは、もうこの条例とは別に、公序良俗の維持という意味でのアプローチをしてまいりたいと思います。 ◆茂野善之   今、ちょっと問題の見せるなということですけれども、見せないということは彫ってあるということですから、それは、それをわかったときに、やっぱりある程度、区としてどういう措置をするのかわかりませんけれども、このところ1、2年、大人のおみこしの最初、終わりでちょっとしたトラブルがあったり聞いておりますので、そういったことも含めて、区のほうとしても相当慎重にしていかないと、せっかく条例はつくったけれども、区の職員は、この人はだれだかわからないけれども、区民は、その人はこういう関係の人だよということを知っている場合も、幾らもあると思うんですよ。  そういうところをしっかりやってもらわないと、区のほうが区民から何だかんだ言われてしまいますので、そういった点はやってほしいと思います。 ◎防災危機課長   確かに、私ども行政担当の職員よりもまちでお住まいの方のほうが、そういった地元の情報については、詳しいということは、十分承知してございます。  そういったものの情報も入手して、必要に応じてそれを警察等に提供することによって安全を図ってまいりたいと思います。 ○委員長   ほかに。いいですか。 ◆大田ひろし   まず、4ページの、先ほどちょっと課長の方から出ましたが、公益財団法人暴力団追放運動推進都民センターという第3セクターみたいなところがあるんですが、ここはどんな内容で仕事をされるところなのか、またこれまでこれは設置されていたのかどうか、規模的にはどんな規模でやっているのか、場所はどこにあるのかというようなことについてちょっと説明をお願いします。 ◎防災危機課長   私の得た情報なんですけれども、平成19年に政府が、企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針というのを出しまして、それに基づいて設置されたものだというふうに聞いておりまして、ただ、母体は地域の暴力団排除関係の団体連絡会というのがもう昭和年代からございまして、そういったものに基づいて設置をされたものだと聞いております。  規模は警視庁の管内全域、また所在地につきましては、千代田区の東京都の産業労働局の神田庁舎というのがあるんです、秋葉原の近くに。そこに事務所を設けております。 ◆大田ひろし   人数的な規模とかというのは、例えば、じゃ、さっきの訴訟を肩がわりするみたいなこともお話しされていましたけれども、例えば弁護士さんとか、そういう肩書きの方々で構成されているのか、あるいは東京都の職員の方々がそこに行って、派遣されて仕事しているのかというようなことを含めてちょっと、人数の規模ぐらいちょっと教えてもらいたいんですけれども。 ◎防災危機課長   すみません、人数規模につきましては、今回の訴訟の代行の関係を受けまして、かなりの増員をするというふうに聞いております。たしか60人から70人の現状の規模ではそうなっております。  本体につきましては、やっぱり警視庁、警察庁の関連の出向の方、それからOBが多く指導員として入っておられる、または訴訟関係の代理人として弁護士事務所による提携のほか、直接任用の弁護士が所属しているというふうには聞いております。 ◆大田ひろし   この条例ができていいことだと思うんですけれども、きのうもNHKだったかな、おとといだったかやっていましたけれども、やはりもう今追い詰められていっている暴力団が、要するに、今度は市民のほうに向かってきているということで、なりふり構わずやはり自分たちの生きていくために、逆にそういうところに危険性が非常に出てきていると。  今までこういった事案については、どちらかというと我々も怖いんで、基本的には見て見ぬふりをするというような形が皆さん多かったと思うんですが、それが、やっぱり社会状況が随分変わってきて、こういう法律ができていくって、それが本当に解決していけばいいことなんだけれども、条例ができたことで、区民が、やっぱり安心できる社会にならなきゃいけないですよね。それが区民の方に向かってくるようなことであっては、これは本当にもっと警察権力とか国の権力を使って、やはりそれを縮小させていくというかそういう方向にならなきゃいけないと思うんですが、そういった意味では、この条例を読んだだけでは、僕が感じるのは、そういった意味で区民がこれで本当に安心するかなといった意味からいくと、何の安全性も担保されていないような内容になっているんですよ、僕が読む限りでは。明確になっていない。  これから詰めていくということを言っておられたような気がしますけれども、では、今言った暴追都民センターですか、その役割、どういう役割をこれからしていくんだと。  一つは、訴訟の問題が今ありましたが、こういうことをやっていただけるんだったら、区民も安心ですよね。そういう事案があれば直接そこへ電話してくださいとか、そういったこともこれから書いていかなければいけないですよ。恐らく説明していかなきゃいけない。そのほかに、このセンターでやってくれる機能というのは何があるのか。  そして、じゃ、今度は区または警察に、5条、当該情報を提供することというふうにうたっているんだけれども、区に情報を寄せて、本当に何をしてくれるのかと、区は何をするのかと、警察と違うところは何なのかというようなところ、警察は、じゃ、何をやるんですかと。いわゆる僕は暴力団とかそういうことがあれば、我々市民からすれば、すぐに警察と思うんですけれども、警察が第一義なんだと思うんですよ、恐らくトラブルに巻き込まれたとかというときにすぐ対応してくれるのは。そこに、区に電話したからって恐らく対応はしてくれないはずですから。  そういった意味では、区と警察、さっき言ったセンター、こういったところの、要するに暴力団の排除のために設けられているセクターをきちっとやっぱり機能するように、しかもそれが徹底して区民の、板橋区で条例をつくったんであれば、その板橋区民の皆様に、こういうときはここに電話しろとか、あるいはこういう相談をしてくれとかということをきちっとしていくべきだと思うんですよ。  それが、もう来年の4月1日でしたっけ、これ。1日からですから、あと半年後ですから、そこまできちっと対応してやっていただけますかどうか、その決意と、そしてその情報周知についてはどんなことを考えているのかということについても、ちょっと答弁を。 ◎防災危機課長   確かに今の段階では何もないような状況で、これについて条例を一つ出したからといって区民の安心安全が得られるものだというふうには考えてございません。  これについては、私どもの意思の明確な表明と、それからいろいろな事業の実績をもとに、区民の方の安心を得ていただけるものだと思っております。  暴追都民センターにつきましては、年間2,000件から3,000件ほどの相談を受けておりまして、それに基づきまして、具体的な対応をしているというような話を聞いております。  情報提供が主なんですが、特に相談を受けた場合には、所轄の警察署と連携をして必要に応じて取り締まりを行う、それから区民の一般の方への周知のために講習会の設定、それから個別相談の開催、そういったものを実施しております。  それと、警察は実際の取り締まりを行うところですので、そこの事務所に赴いて必要な措置を講じる、要は刑法もしくは暴対法に基づく命令、もしくは場合によっては逮捕、起訴ということでやってまいります。  そこら辺を私どもで集約して一元化するということで、第一義的な窓口として区を利用してくださいということをPRして、それから必要な対応に結びつけていく、そういった流れを明確につくって区民の方にお示ししていきたいと思います。 ○委員長   ほかに、よろしいですか。  この程度で質疑を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   私どもは、この条例については賛成をいたします。  非常に重要な条例だと思うんですが、今、質疑でもありましたように、条例をつくったから安心ではないわけですよ。具体的に何をやるのかということが非常に重要だというふうに思います。  また、駆け込み何たらということも非常に心配な点です。4月1日から施行ということですので、その前に板橋区がこういう条例を施行したということで、何か動きが出てきたときに、施行が4月1日なので何もできませんということではなしに、やはりあわせて、さまざまな対応を早急に具体化していくということが非常に重要だと思います。  それと、もう一点言っておきたいんですけれども、先ほど来、疑うに足りるという表現がありましたけれども、一方で、一般の市民が全く関係がないのに疑われてしまうということも心配があります。例えば、タトゥーをやっている、見た目が怖そうだということだけで、その人は暴力団じゃないかとかそういうことがある、または一般の方でも警察の方にやたらと職質を受けるとか、そういう方も非常にいらっしゃるんですよ。  こうなったときに、マニュアル化しますと、そのマニュアルでまず疑って始まるみたいな、そういうことにならないように、やはり基本的には、ほんの一部の一握りの人なんだということを念頭において、さまざまな対応、一番はまず市民の安全を守るという立場に立ってやっていただきたいということをあわせてお願いして、意見とさせていただきます。 ○委員長   いいですか。  では、以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第50号 東京都板橋区暴力団排除条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。           (「異議なし」という人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第50号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第68号 東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎男女社会参画課長   それでは、東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。  議案書51ページをお開きください。議案第68号となっております。  改正内容でございますが、議案書にありますように、条例の別表にある男女平等推進センターの会議室の使用料見直しというもので、使用料の改定に伴い、条例の別表にある使用料の額を改正するものでございます。  今回の改正は、受益者負担の適正と区民負担の公平の視点から、使用料手数料検討会の基本方針に従い見直し行った結果、男女平等推進センター会議室についても改定の必要があるとの結果を踏まえて使用料の改定を行うもので、平成17年1月以来の改定でございます。  算定方法につきましては、一昨日の使用料手数料検討会の報告でもご説明したとおりですが、施設の維持管理費、職員人件費、減価償却費の合計から原価を算出し、現行料金と原価を比較して出された原価割合に、定められた改定率を乗じて算出したものでございます。  具体的には、維持管理費、職員人件費、減価償却費の合計額に会議室の面積割合を乗じ、利用可能日数で割ったものが会議室1日当たりの原価となります。それを貸し出し区分ごと、午前は3時間、午後は3時間30分、夜間は4時間の合計時間数、10時間30分で割ると1時間当たりの原価が出ることとなります。  お手数ですが、お手元の議案説明資料2−27をごらんください。  こちらには、現行額、原価、改定額、アップ率が記載されております。  算定後、見直しを行った結果、男女平等推進センター会議室の使用料は、午前区分の9時から12時までの3時間の利用料金を1,400円が1,500円に、午後区分13時から16時30分までを2,600円を2,700円、午前午後の9時から16時30分は3,700円を3,900円、夜間区分の17時30分から21時30分が3,000円を3,100円、午後夜間の13時から21時30分は5,200円が5,400円、9時から21時30分までの全日を6,500円から6,800円に改めることとなります。  施行は平成25年1月1日で、施行の日以降に利用申請が受理をされた平成25年4月1日以降の使用料について適用いたします。  なお、条例施行の際、既に受理されている利用申請にかかる使用料については、従前の例によります。  説明は以上でございます。 ○委員長   それでは、一昨日、使用料手数料検討会の報告について質疑等行っておりますので、重複しないようにご協力をひとつお願いしたいと思います。  それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   この男女平等推進センターの原価を見ますと、ほかの施設に比べて非常に割高な感覚があるんですけれども、その理由について教えてください。 ◎男女社会参画課長   男女平等推進センターの利用料が他施設に比べて割高ではないかというご意見ですが、男女平等推進センターは、男女平等施策の区で唯一の拠点施設となっております。  区民の皆様にご利用いただくため、年末年始と施設点検日以外は、午前9時から午後9時30分まで開館をさせていただいております。そこでは、図書の貸し出しなどもしているところから、無人というわけにもいかず、時間外は管理委託を行って運営しているところであります。  そういったところで、ちょっと維持管理費もそれなりに必要になってきてしまいまして、どうしても原価にある程度の費用を要してしまうというところでございます。 ◆竹内愛   つまり、この部屋、会議室そのものの経費というよりも、男女平等推進センターを運営している開館時間、それの維持経費がかかるということですよね。  そうすると、本来、そもそも男女平等推進センターというのは、今課長がおっしゃったように、区内で唯一男女平等施策を推進するための活動拠点ですよ。しかも、ここでは男女平等を推進するための活動をされている方々が登録をして団体利用する、またそれ以外の方々が個別に利用する、それから公用として板橋区が主催をするセミナーを開催する、こういったことに利用している施設ですよね。  ということから考えると、この会議室の貸し出しそのものと男女平等推進センターの開庁しておかなければならないそのものの役割とは、私は切り離して考えるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長   センター全体の料金というようなご意見なんですけれども、先ほどちょっと説明で申し上げたんですが、一応こういった管理経費をすべて合計した後に、男女平等推進センターの中の会議室の面積割合、こちら29.04%がございますので、そちらで割り返して原価を出しておりますので、センター全体の料金というわけではございません。 ◆竹内愛   ほかの施設についても廊下の分を引いてみたり何だりというのはあるので、そういう計算をするのは当然なんですけれども、具体的に言うと、例えば団体登録をしている方が男女平等のためにこの場所を使いたいと言って使ったとしても、例えば今までは1,400円が現行額なので、団体の方が利用すると3割減額になりますので980円で利用できたんです。そうすると、ほかの施設に比べても割安になるので、ここを使うメリットって非常に高いんです。ところが、今度1,500円なると、3割減額したときに1,050円になるんですよ。そうすると、ほかの施設と比べても、特にここを使ったほうがいいというふうな金額ではなくなってしまうんですよ。  つまり、男女平等施策を区内全域に広げようという拠点の施設を、男女平等の活動をしている方々が使ってもメリットがないというふうになることに対して、私は男女平等推進を参画する課として危機感を持っていただきたいと思うんです。おかしいと思うんですよ。  ここについては、こういう方針を持って、全体の利用率が40%なんですよ。むしろ、もっと区内に男女平等施策を広げたいということであれば、もっと利用しやすくしてほしい。  それから、登録団体だけじゃなくて、一般利用が10件だけですよ。ここを広げてみんなに男女平等推進センターに足を運んでもらいたいと、こういうことこそ、私はやるべきだというふうに思うんですけれども、一律的に他の施設と同じように、何の方針を持たずに、こういうふうに料金の値上げをしてくること自体、私は非常に納得いかないんですけれども、男女平等施策を広げるという視点での会議室のあり方についてどのような見解をお持ちでしょうか。 ◎男女社会参画課長   男女平等施設の拠点ということなんですが、委員がおっしゃったほかの施設との差がないということも今ご指摘があったんですけれども、稼働率は40%ですけれども、これは、午前、午後、夜間の平均ですので、午前だけですと、例えばことしの9月は70%以上の利用率もあることから、需要はあると考えております。  また、この施設の特徴といたしまして、会議室のほかに、隣にある保育室もあわせて貸し出しをしているというところがございます。
     やはりそういったところでは、男女平等施策の中で、子どものいる方、お子さんのいらっしゃる方とかの保育を伴う講座というのも、やはり近くでなかなか保育をできないとやりづらいということがございますので、そういった需要にも対応している施設でございますので、ちょっと今回値上げする分は申しわけないとは思っておりますけれども、男女平等施策の一環として保育室も使えると、ほかと差別化した施設であるということでご理解いただければと考えております。 ◆竹内愛   施設の特徴ということでお話がありましたけれども、であるならば、私はもっと利用しやすい形ですよ、それから利用する人が少ないと原価が高くなってしまう、その分、利用率が少ないと使っている人の負担が多くなるというのは、私はおかしいと思うんですよ。  だって、使っている人には何の悪いこともないですよね。でしょう。使っている人は、使ってくれているんだから。私、ちょっとそこの考え方がおかしいんじゃないかなと思うんです。なので、特に男女平等推進センターというあり方そのものから、やっぱりこのことについては、使用料については考えていただきたいなというふうに思いますので、ぜひ一律の、計算に入れてこうなりましたということではなしに、やっぱりその施設のあり方ということをきちんと位置づけて検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。 ◆松崎いたる   まずお聞きしたい。  今回の値上げですよ。値上げで年間どれぐらい増収になるんですか。 ◎男女社会参画課長   値上げでどのぐらいの増収と、申しわけありません、ちょっと手元に今資料がございませんであれですけれども、すみません、以前、報告書のほうで計算をさせていただきまして、こちらの報告書をお持ちですと、平均増収ペースが、男女平等推進センターですと6,000円のアップになります。増収見込みになります。 ◆松崎いたる   私が聞いているのは年間よ、年間。月じゃないよ、年間ですよ。年間で6,000円なんですか。 ◎男女社会参画課長   年間で6,000円でございます。 ◆松崎いたる   値上げするでしょう。私、これ値上げするときには、たとえ100円でも、利用者の皆さん、しかも男女平等参画センターって、いろいろな活動をしている人たちの拠点になっているから、今までこの施設の運営もそういう人たちと一緒になって、いろいろな意見を聞きながら進めてきたと思うんですよ、改善するところも。  そういったことでいうと、この値上げも一方的に区のほうからこうしますというんじゃまずいと思うんだよ。やっぱり利用者の方々のご意見も聞かなきゃいけないと思うんだけれども、どうしてこれ、意見を聞かなかったの。今後はどうするんですか。この2つ。 ◎男女社会参画課長   おっしゃるとおり、ちょっと今の段階では、ご意見は聞いていないんですけれども、10月の中旬に登録団体連絡会、こちら今32団体ございますけれども、年に何度か連絡会を開いて、区の報告、団体の報告、相互のやりとりをしているところでございます。  その中で、今回の値上げについてはご説明させていただいて、ご理解をいただくようご説明をさせていただく予定でございます。 ◆松崎いたる   それって、ご理解というけれども、ご理解するしかないでしょうという話でしょう。それ話し合いでも協議でもないよね。一方的に押しつけることになると思うんですよ。それでご理解してくれというのは、なかなかやり方としては、ちょっと納得していただけないんじゃないですか。  どうなんですか。値上げしますということをチラシにでもして、とりあえず配ったらどうですか。そういうことはできませんか。 ◎男女社会参画課長   広報というお話だと思うんですが、広報に関しましては、今回の利用料全体のことということで、広報いたばしのほうに掲載する予定でございますので、そちらのほうで対応させていただきたいと思っております。 ◆松崎いたる   ビラをつくれといったけれども、たかだか6,000円しか増収がないから、1回ビラをつくったらそれだけでも終わりだよね。  じゃ、6,000円で何をするんですか、年間6,000円の値上げをして、どんなサービスアップができますか。 ◎男女社会参画課長   そうですね。6,000円ですと、確かに余りできることはないというのが本当のところかもしれませんけれども、やはりこの値上げに関しましては、区全体の受益者負担の適正と区民負担の公平性の視点から、やはり使う方には応分の負担をさせていただきたいと思っております。  そのため、今後は、さらに区民の方々に利用しやすい施設となるよう、サービスの向上に努めてまいりたいと思います。 ◆松崎いたる   利用している人としていない人の公平化というけれども、そもそも男女平等推進がなぜ必要かというと、今の社会の現状では、なかなか女性が社会に進出するときに、あるいは意見を発するときに、男性に比べてまだまだ力が弱いという、こういう現状があると。そこで、女性の皆さんにも力をつけていただきたいということで、男女平等とあるけれども、主に女性の皆さんに使っていただこうという趣旨だと思うんですよ。  間違っていたら言ってください、私の言ったことが。  そこへ来ると、女性の人たちに少し優遇をして、ぜひここで会議を開いて話し合いをして、社会進出を進めてくださいという、そういう施設だと思うんですよ。  それをほかの施設と、一般的な施設と一緒くたにして、受益者負担だ何だというのは、ちょっとこの男女平等の施設については当てはまらないと思うんだけれども、そのところは一緒くたにしちゃっていいんですか。 ◎男女社会参画課長   他の施設と一緒くたというお話なんですけれども、先ほども申し上げたように、保育室をつけたり、そういったことで他の施設とはちょっと一線を画すところ、女性がより使いやすい施設となっているというふうに認識しております。 ◆松崎いたる   だから、いや、そうじゃないんだよ。でも、そういう施設だとしたら、やっぱり値上げの考え方だって、ほかの施設とは一線を画した考え方を持つべきじゃないのということを私は言いたい。  やっぱり、女性の皆さんに力をつけていただくということを考えたときの施設であるならば、やっぱり女性の皆さんに、今、エンパワーメントって考え方がありますよね。それは、本来的には男女平等ではないですよ、エンパワーメントというのは。女性に特別に力をつけていく、そのための支援をしていこうというのがエンパワーメントだから、そういった視点からいうと、私は、一般の施設とこの男女平等の施設の、施設の利用料のあり方を一緒にして考えるというのは、いかがなものかなと思うんです。  だから、そこが、もう一度そういうことで聞いているんだということ、値上げについてよ。施設のあり方じゃない、値上げについてどうなんだということ聞いているんだけれども、お答えいただけますか。 ◎男女社会参画課長   ほかの施設との関連で値上げということなんですが、確かに拠点施設として、男女平等の中心施設として開設をさせていただいている施設ではございますが、資料コーナーとか会議室は男女平等の活動している団体に限らず、広く利用をしていただいておりますので、そのような意味では、公共施設ということで、ほかの施設と同様の位置づけであると認識しております。  そのため、受益者負担の適正と区民負担の公平性の観点から、同様に上げさせていただくというところでご理解いただきたいと思います。 ◆松崎いたる   今言った資料室の話を持ち込んじゃうとまた別の話になるんだよ。資料は今無料なんですもの。これは有料にするというわけにはいかないんですよ。図書館法に位置づけられた図書館ではないだろうけれども、やっぱり情報アクセスというのは、料金をとらないで情報にアクセスできるというのは行政の基本だと思うので、そこのところは手をつけられないところなんですよ。  そこのところ持ち出してほかの人の使っているからっていう議論は、私はちょっと違うかなと思います。それを言ってもあれなんだろうけれども。  じゃ、最後にしますけれども、この6,000円の値上げですよ。それで、サービスアップというのは何もできないわけでしょう。どうなのかな。それとも6,000円アップするけれども、頑張って、一人ひとりの団体にとっては大きいよ、7%以上もアップするんだから。一人ひとりにとっては大きい負担をアップ、値上げを求めるわけだから、どれぐらいの中身で返していくのかというのは、これは6,000円の値上げをするために、かえって大変なことになると思いますよ。でも、それでもやっていただきたいと思うんだけれども、6,000円じゃ何もできないとさっきおっしゃったけれども、そうは言わないで、6,000円でこれだけのことをしますというのを示していただきたいんだけれども、どうだろう。 ◎男女社会参画課長   そうですね。6,000円、額が小さいということで何もできないわけではないんですが、サービスアップということに関しましては、現在資料コーナーの配架等を今工夫しておりまして、より利用しやすいように今工夫しております。  また、男女平等推進センターのほうで行っています総合相談なども専門資格を持つ相談員を配置するなどして相談体制の充実を図るとか、そういったこともやっておりますので、6,000円のアップでございますけれども、その中で、できる限りのサービスを向上させていただきたいと考えております。 ○委員長   ほかによろしいですか。  この程度で質疑を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆小林公彦   じゃ、意見を述べます。  消費税にしても、上がることに対して、よく思う人一人もいないと思います。  後で、陳情で、消費税のところで言おうと思ったんですが、時代は利益の配分から負担の配分の時代と言われております。  それで、今回、原価率に対する負担の割合でアップ率を決めていますが、先ほどちょっとまた時間があったら聞こうと思ったんですが、この財政課でつくられている行政コスト施設別の計算書の中でも、男女平等推進センターを見ますと、いわゆる受益者負担率が23年のデータで、2.9%に対して一般財源充当率が97.1%と出ておりますので、こういうデータを拝見しても、今回、上げざるを得ない状況になっていると思います。  この辺のところは、しっかりと今後行政側のほうで説明責任をしっかり行っていただくという意味で、この議案第68号に対して賛成をいたします。  以上です。 ◆竹内愛   私どもは、この条例については反対をいたします。  使用料手数料全体の改定の中の一つということについても、非常に納得できない思いがあります。  ここを使っている施設の方々というのは、家庭の主婦の方、働いている方もいらっしゃいますけれども、自分で自分のお金としてふだん持つことができない方々というのが、今家庭にいる女性のほとんどだというふうに言われていて、先日も新聞報道でありましたけれども、パートナーにプレゼントをするときにどこからお金を出しますか、男性はお小遣いから、女性は家計からなんですよ。つまり、家計をやりくりしないと自分で使えるお金が出てこないんですよ。そういう人たちがほとんどなんです。           (発言する人あり) ◆竹内愛   いや、私だってそうですよ。  だからこそ、男女平等推進センターにそういう方々が使える会議室が必要なんですよ。そういう方々が社会に出て、自分の生きがいを持って社会での女性の立場を向上させていく、そういうことを担っている人たちが使っているんですよ。その人たちに、ほかの施設と同じように料金が上がりますということは、私は板橋区としての男女平等施策の後退だというふうに思います。  6,000円の問題についても出ていましたけれども、6,000円をここで使えるわけじゃないですよね。男女平等推進センターで6,000円を使えるわけじゃない。私は、6,000円だから6,000円の分をここで使えるとは思いません。6,000円の値上げだったら、もっといっぱいここの男女平等推進センターに予算をつけてほしいと思いますよ。  じゃ、6,000円で何をするのということじゃなくて、私は費用対効果を考えるべきだと思うんですよ。だって、パンフレット、印刷し直しですよ、これ。パンフレット、残っている印刷に、多分職員の方が一つひとつシールを貼るんですよ。そういうこと考えたら、そんな思いまでして6,000円を出すためにやらなきゃいけないのかということを私は考えるべきだと思うんですよ。  むしろ、たくさんの人が使うようになってから、もっと効果が上がってから、使用料のことについては手をつけるべきだというふうに思います。もっと多くの方々に、この男女平等推進センターに足を運んでもらって、板橋区の男女平等施策を広げていただきたい、このことを申し上げまして、この条例に反対を表明したいと思います。 ◆大田ひろし   私もちょっとこれ意見を言わせてもらいたいと思いますが、今回のこの手数料、それから使用料の見直しについては、やはり財政がかなり厳しくなる中で、そして4年間据え置いてきて、8年ぶりの改定ということの中で、すべての施設の見直しをやっているということですよね。  しかも、今回は原価率をある程度きちっと出して、維持管理コスト、人件費、そして減価償却費に対して、受益者負担率がどのくらい出ているのかということも明らかにした上で、丁寧に積み上げてきていると思います。  今、共産党さんが言われたようなことというのを、この一施設だけなぜそうしなければならないのかという問題も含んでおるわけですし、だったら、じゃ、文化施設で文化のために一生懸命働いてやっている方たちはどうなるんですかとか、そういうふうになっちゃいますよね。そうすれば、男女平等推進センターだけじゃだめじゃないですか。           (「この問題についてやっているんだから」と言う人あり) ◆大田ひろし   いやいや、その前の話もそうですよ。  そういうことも含めて、ここだけで6,000円しか上がらないのに何をやっているんだなんてこと自体は、議会として、きちっと区民の代表として選ばれてきているわけですから、何を言っても構いませんけれども、私は、それに対しては非常に我慢できなくて今言っているので。           (「ちょっと待って」と言う人あり) ◆大田ひろし   ちょっと待てよ、おれが今言っているんだよ。  それで、私としては、今回のこのそういった部分では、本当に、だれも好きこのんで値上げする人はいないわけですよ。我々もそうです。我々が納得しての、これは苦渋の選択といっても結構ですけれども、本当ぎりぎりの生活の中でやるんだけれども、やはりこれからの老朽化施設の問題だとかさまざまな部分で切り詰めていこうという区の考え方も一つあるわけですよね。  ですから、そういった全体観に立った上での、この男女平等推進センターの今回の改定の議案については、全体から見なきゃいけないというふうに私は思いますので、この議案については賛意を表明しておきたいと思います。           (「委員長、ちょっと議事運営の確認をしたいんだけれども」と言う人あり) ◆松崎いたる   議事運営の確認で、大体会派から1人ずつというのが意見開陳のあれじゃないの。           (「それは関係ないよ」と言う人あり) ◆松崎いたる   関係ないの。           (「関係ないですよ」と言う人あり) ◆松崎いたる   いや、どうなの、委員長はどうなの、やるよ、じゃ、おれも。 ○委員長   それはあれです。基本的にはそうですけれども、それが必ずしもだめというわけではないという。 ◆松崎いたる   副委員長がやっているんだから、じゃ、これからそうしようか、みんな。そういうふうに言うんなら。  大体、今、うちの我が会派の意見開陳を聞いて、公明党さんがやった後に共産党がやって、それぞれ意見開陳しました。その後に、今の共産党の意見は何だということで、大田副委員長からご意見がありました。
     こういうやり方というのは、委員長に言いますけれども、決してというけれども、特段の理由がなければ認めるべきじゃないと思いますよ、今までそうやってやってきたんだから。  そういう委員会の運営については、私は委員長にご注意申し上げて、改善を求めたいというふうに思います。  そういうことを言って、意見は同じですから、反対です。           (「そのほうが問題だよ」「問題なのは後できちんと出して、整理して、議運でも何でもいいからやるんだよ」と言う人あり) ◆橋本祐幸   ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────           (「ちょっと、委員長、条例のことに関係ないことについては問題があると思います」と言う人あり) ○委員長   本件議案につきましての表決ということで、ひとつご協力のほどお願いいたします。           (「会派で2人意見を言ってもいいんだけれども、やっぱり別のことを、足りないところを補足するというふうに明確にしたほうがいいと思います。じゃないと終わらないもの。だって、じゃ、また大田委員が言ったことに対して、私、もう一回追加しますよとなったら切りがないんだから、そういう意味で、会派でできれば1人ずつということを確認してきたと思うんです。だから、2人やってもいいんだけれども、やっぱりその辺をちょっと明確にしてもらいたい」「1人ずつということはないでしょう」「しっかりしてよ」と言う人あり) ○委員長   その件につきましては、今の各委員の意見を尊重しながら今後進めてまいりたいと思いますので、ひとつご協力のほどお願いしたいと思います。  では、以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第68号 東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。           賛成多数(7−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第68号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆松崎いたる   少数意見留保。 ◆竹内愛   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見留保、認めます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次にいきます。  議案第78号 板橋区本庁舎南館改築その他工事請負契約、議案第79号 板橋区本庁舎南館改築その他電気設備工事請負契約、議案第80号 板橋区本庁舎南館改築その他空気調和設備工事請負契約及び議案第81号 板橋区本庁舎昇降機設備工事請負契約を一括して議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎契約管財課長   それでは、南館関係の関連工事4件につきまして、一括してご説明を申し上げます。  説明の順番でございますけれども、まず議案の4件につきましてご説明をさせていただいて、続きまして、議案説明会資料について4件という形で説明をさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。  議案書のほうは75ページでございます。それから、議案説明会資料は6−1をお開きいただきたいと思います。  それでは、まず、議案第78号 板橋区本庁舎南館改築その他工事請負契約でございます。  契約の目的、それから方法につきましては記載のとおりでございます。  契約金額でございますが、29億6,100万円、これは落札額28億2,000万円に消費税1億4,100万円を加えたものでございます。落札率につきましては93.31%でございました。  それから、契約の相手方でございます。東京都千代田区九段北四丁目3番1号、前田・ノエマ・勇建設共同企業体でございます。  それから、工期でございますが、契約確定の日の翌日から平成27年3月16日まででございます。  支出科目等につきましては、記載のとおりでございます。  77ページをお開きいただきたいと思います。  続きまして、同じく南館のこちらのほうは、電気の設備工事請負契約でございます。  契約の目的、方法は記載のとおりでございます。  契約金額は11億3,400万円、これは落札金額10億8,000万円に消費税5,400万円を加えたものでございます。落札率は96.00%でございます。  契約の相手方でございます。東京都豊島区東池袋三丁目1番1号、九電工・新分・川見建設共同企業体でございます。  工期につきましては、契約確定の日の翌日から平成27年3月16日までとなってございます。  支出科目等は記載のとおりでございます。  続きまして、79ページ、こちらのほうは空気調和設備工事請負契約でございます。  契約の目的、方法につきましては、記載のとおりでございます。  契約金額でございます。金8億4,000万円。こちら落札額8億円に消費税4,000万円を加えたものとなってございます。落札率は95.89%でございます。  契約の相手方は、東京都新宿区四谷二丁目4番地、新菱・倉・池松建設共同企業体でございます。  工期は、契約確定の日の翌日から平成27年3月16日まででございます。  支出科目等は記載のとおりでございます。  続きまして、81ページ、議案第81号でございます。こちらは、昇降機設備工事請負契約でございます。  契約の目的、方法は記載のとおりでございます。  契約金額は6億6,150万円。落札額が6億3,000万円で、消費税3,150万円を加えたものでございます。落札率は79.16%。  契約の相手方は、東京都文京区本駒込二丁目28番8号、日本オーチスエレベータ株式会社でございます。  工期につきましては、契約確定の日の翌日から平成27年3月16日まででございます。  支出科目等は記載のとおりでございます。  続きまして、議案説明会資料の6−1をごらんいただきたいと思います。  まずは、こちらは本庁舎の改築本体の工事でございます。  6−1は、その工事に関しまして、入札参加者の一覧をこちらのほうは記載してございます。  それから、次の6−2をごらんいただきたいと思います。  こちらのほうは、落札者の経歴概要を記載してございます。  それから、6−3をごらんいただきたいと思います。  こちらは、入札経過調書でございます。  落札者はこの4番目、先ほども申し上げました前田・ノエマ・勇建設共同企業体でございます。  6−4でございますが、こちらが入札参加条件となってございます。  今回、ちょっとこの説明に入る前に、今回の南館の関連工事につきましての区の基本的な考え方について、ちょっとご説明をさせていただきたいと思います。  まず、代表構成員の入札参加条件ということでございまして、このたびの南館に係る工事につきましては大型工事ということで金額も大きく工期も長い、それから困難な工事ということで、本体工事につきましては免震工事が必要であるとか、あと期間中、本庁機能を維持しながら長期にわたって工事を継続していくというようなことで、工事の進行管理につきましては、重要性が高いというようなことが考えられます。  そこで、代表構成員につきましては、施工能力が高く、大型工事の経験が豊富な一定程度の企業を代表構成員とするというものがまず一つ。  それから、区内事業者の育成の観点ということから、より多くの区内事業者に参入を可能とするということで、今回は、JVの構成員につきまして5社まで参加することを可能ということにいたしました。第2構成員から最大第5構成員までにつきましては区内業者ということにいたしました。  ただし、工事の内容等を勘案いたしまして、格付につきましてはC以上の区内企業ということにさせていただいております。  それから、なお、区内本店事業者につきましては、そのJVの中に最低1社は含まれるというようなことを条件といたしました。  それから、今、区内事業者に多く参加いただきたいということで、最大5社までを可能ということにいたしましたけれども、JVの構成協議等が要因するため、また区内事業者を出資比率を過大にしない、かつ一定の、逆に割合も確保するということを考慮いたしまして、出資割合につきましては、構成員の数別に区のほうで固定割合というふうにいたしました。  それから、同じく、5社まで可能としたということに伴いまして、入札の不成立を防止したいということがございまして、入札成立要件、入札の成立要件でございます最低入札者参加数を2社、この場合はJVとなりますけれども、2社ということにいたしました。  特に、空気調和設備、それから給排水につきましては、大半の登録事業者が、実は重なっております。そういったこともございまして、このような考え方に立ってございます。  それから、これはちょっと別の観点ですけれども、現在、板橋区では予定価格の事後公表の試行をしてございます。今回、今、要綱に基づきまして予定価格の事後公表の試行を行っているわけですけれども、具体的には、大体同程度の価格帯の契約案件につきまして、予定価格の事前公表と事後公表というものを両方行ってございます。  このたびの南館関連の大型案件につきましては、昨年、ちょうど赤塚第二中学校、それから板橋第一小学校という大型案件をやりました。  そこでは、設備工事についてもかなり大型の案件がございまして、これとの比較もできるというようなことも考慮いたしまして、今回、南館の関連工事につきましては、全件事後公表というふうにさせていただいております。  以上が、今回の入札状況についての基本的な考え方でございます。  それでは、6−4、すみません、お戻りいただきまして、まずこちら、本体工事の入札参加資格条件でございます。  まず、1、2、3、これは法令、それから指名停止、それから暴力団の排除等ということで、一般的に求めている条件でございます。  それから、(7)番が、今申し上げましたように、第5位まで、JV構成を5位までするというようなことを書かせていただいております。  それから、(8)番が、構成員のうち1社は区内本店を有する事業者としていただくという条件を書かせていただいております。  それから、代表構成員の資格でございます。  1)のところで、まず、共同運営格付はAであること、それから格付内順位は50位以内であるということにしてございます。  それから、2)番、こちらのほうで、これは本体工事でございまして、先ほど申し上げましたように、免震工事をしていただく必要があるということでございます。そこで、まず延べ床面積1万平米以上の免震工事の実績があるところというふうにしてございます。これは、今回南館の延べ面積を1万3,000ちょっとということで、1万平米以上のものを求めたというところでございます。  それから、過去の官公庁の発注企業で2億円以上の工事実績もあることを求めてございます。  それから、これも通常求めておりますけれども、管理技術者を専任で配置するというようなことを求めているところでございます。  それから、次の6−5をごらんいただきたいと思います。  これは、第2構成員の資格でございます。  こちらにつきましては、先ほど申し上げましたように、区内に本店または支店営業所を有するということを求めてございます。  ただし、共同運営格付につきましてはAであることを求めてございます。  それから、実績として1億円以上の元請実績を求めてございます。  それから、その下が、3位から5位までの構成員の資格ということでございまして、こちらのほうも同様に、区内に本店、支店営業所を有すること。  それから、格付につきましてはAまたはBまたはCということで、Cの格付のところまで入ることができるという形をとってございます。  それで、6のほうの一番下でございますけれども、先ほど申し上げましたように、区のほうで出資割合を固定させていただいてございます。代表につきましては、60%というものを固定化させていただいて、それぞれ3社、4社、5社の場合の出資割合を固定化いたしてございます。  それから、6−6をごらんいただきたいと思いますが、本体工事につきましては、一番上の(10)番で、これので石綿作業主任者、それから特別管理産業廃棄物の管理責任者を配置できることを加えて条件としてございます。  続きまして、6−7をごらんいただきたいと思います。
     ここからは、電気設備工事になるものでございます。  まず、6−7は、今回の入札参加者の一覧でございます。  それから、6−8をごらんいただきたいと思います。  こちらは、落札者の経歴概要となってございます。  それから、6−9でございます。  入札経過調書でございます。  1の九電工・新分・川見が落札者となってございます。  それから、続きまして、6−10、これが電気工事の入札参加者の条件となってございます。  1、2、3は、先ほど申し上げたとおりの条件でございまして、(7)も同様に、第2位から第5位まで構成ができるということになってございます。  それから、代表構成員の資格でございます。こちらも共同格付はAということで、格付内順位が50位以内ということを求めてございます。  それから、工事実績としては、先ほどと同様に、2億円以上の工事実績を求めているものでございます。  それから、同様に、管理技術者の専任配置ということを求めてございます。  それから、6−11をごらんいただきたいと思います。  第2構成員の資格でございます。  こちらは、先ほどと同じですけれども、区内本店、支店事業者ということでございます。  ただし、共同運営格付につきましてはAを求めてございます。  それから、実績につきましても、1億円以上の元請実績ということでございます。  それから、管理技術者の専任配置と。  それから、第3位構成員でございます。こちらも区内事業者でございまして、3位の場合は、格付がAまたはBということでございます。  それから、最後、下のほう、その下です。第4位と第5位につきましても、同じく区内事業者でございますけれども、格付につきましてはAまたはBまたはCということで、Cまで参入できるという形になってございます。  6−12をごらんいただきたいと思います。  これ(9)番、先ほどと同じ、出資の割合表となってございます。  続きまして、6−13をごらんいただきたいと思います。  ここからは、空気調和設備工事、こちらのほうの入札参加者一覧でございます。  6−14をごらんいただきたいと思います。  こちらは、落札者の経歴概要でございます。  続きまして、6−15でございます。  空気調和設備工事の入札経過調書となってございます。  落札は2番目の新菱・倉・池松建設共同企業体という結果でございます。  6−16をごらんいただきたいと思います。  空気調和設備に関する入札参加資格条件でございます。  こちらのほうも、(7)と同じように、第5位まで算入できることになってございます。  それから、本店事業者を1社以上という要件でございます。  それから、代表構成員につきましては、先ほどと同様でございますけれども、まず格付がAであること、それから格付内順位は50位以内ということでお願いしてございます。  それから、工事実績が2億円以上、元請実績を求めるとともに、管理技術者の専任配置をお願いしてございます。  それから、6−17をごらんいただきたいと思います。  第2構成員の資格でございます。  同様に、区内事業者の方で、ただし、共同格付はAであることを求めてございます。  それから、実績につきましても、1億円以上の元請実績を求めてございます。  それから、その下、第3位でございます。同じく、区内事業者でございますが、格付につきましてはAまたはBということにしてございます。  それから、その下、最後、第4位及び第5位でございます。区内事業者でございまして、運営格付につきましてはAまたはBまたはCということで条件を設定してございます。  6−18をごらんいただきたいと思います。  すみません、一番上、9番、同様に出資割合の表として掲載をしてございます。  続きまして、6−19をごらんいただきたいと思います。  こちら、最後になりますが、昇降機、エレベーターの設備工事でございます。  こちらのほうの入札者参加一覧でございます。  6−20でございます。  こちらは落札者の経歴概要でございます。  6−21をごらんいただきたいと思います。  入札経過調書でございます。  3番の日本オーチスエレベータ株式会社が落札者となったものでございます。  6−22でございます。  こちらは、エレベーターの入札参加条件でございます。  エレベーターにつきましてはJVではございませんで、単体で入札ということになってございます。  条件につきましては、共同運営格付につきましては20位以内ということにさせていただいてございます。  同様に、実績といたしまして、2億円以上の工事実績を求めてございます。  また、管理技術者につきましても、専任配置をしていただくということでございます。  以上が、エレベーターについての入札参加資格でございます。  続きまして、6−24をごらんいただきたいと思います。  ここからは、それぞれの工事につきましての工事概要を載せてございます。  まず、6−24、これは本体工事でございます。  1から6まで記載のとおりでございます。  7番の構造規模のところをごらんいただきたいと思いますけれども、南館は鉄筋コンクリートづくりで、一部鉄骨造、地上7階、地下1階と。地下1階に柱頭免震構造をつくるというものでございます。  それから、8番の建築面積につきましては2,134.81平米、延べ面積につきましては1万3,375.01平米、それから高さ、最高の高さは30.80メートルとなるものでございます。  それから、12番の主要諸室でございます。まず、地下1階、B1でございますけれども、駐車場37台置けるようにすると。それから、1階につきましては窓口系事務室、それから誰でもトイレにつきましては1階から6階まで各階に設置をすると。それから、食堂を置くというものでございます。それから、2階、3階につきましては、基本的にはこちらも窓口系事務室を設置するというものでございます。4階に防災センターを設置。それから、6階に教育支援センターと。7階につきましては、屋上庭園等を設置するという内容でございます。  6−25をごらんいただきたいと思います。  まず、13番、環境配慮でございます。  ちょっと読まさせていただきますけれども、高性能断熱材と複層ガラスの採用、バルコニーによる日射遮へい、それから中庭や階段室などを利用した自然採光と自然換気でございます。  それから、14番の身障者配慮につきましては、視覚障がい者、それから聴覚障がい者、その他の設備といったものを記載のとおり設置をするものでございます。  それから、北館の改修につきましては、それぞれの階につきまして、対象のところを改修するというものでございます。  工期につきましては、先ほど申し上げましたが、27年3月16日までとなるものでございます。  続きまして、6−26をごらんいただきたいと思います。  電気設備工事でございます。  こちらにつきましては、3の工事概要でございまして、受変電設備工事ほか7工事というものを予定してございます。工期は同じく27年3月16日までとございます。  6−27をごらんいただきたいと思います。  空気調和設備工事でございます。  3番の工事概要でございます。こちら空気調和設備工事ほか6工事を予定してございます。工期は同様でございます。  続きまして、6−28をごらんいただきたいと思います。  昇降機設備、エレベーターでございます。  工事概要につきましては、記載のとおりの工事を予定してございます。  工期につきましては同様でございます。  6の29をごらんいただきたいと思います。  ここからは、最後のページまで、案内図、配置図、平面図でございます。  6−29に案内図、それから配置図をお示ししておりまして、右上に面積表をお示ししてございます。  6−30以降は、地下1階から9階まで平面図を載せさせていただいております。ごらんいただければというふうに思います。  簡単ではございますが、ご説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆はぎわら洋一   すみません、2点ほど。  これで契約して、工事ゴーが出たら施工なんだろうけれども、僕は、今までの聞いている説明だと、南館のほうは免震、北館はくい基礎というか、そのときのエキスパンション、そこのねじの部分はこの値段というか、これでちゃんと裏づけができているのかどうかというのはわからないのですが、教えて下さい。 ◎施設管理担当部副参事[庁舎南館改築担当]   今、委員のほうからお話がございました南館は免震構造、それから北館は通常の耐震構造でございます。  したがいまして、大きな揺れが来た場合に揺れ方がちょっと異なります。南館のほうが抑制をされます。  したがいまして、その部分をつなぐ、いわゆるエキスパンションジョイントという、いわゆる可動継手でございますけれども、こういったことで処理をいたします。  このエキスパンション工事につきましては、基本的には南館工事の中にすべてお金も含まれております。この中で発注をしてございます。 ◆はぎわら洋一   じゃ、わかりました。  設備館も渡り廊下とか、そういうところで通る部分はあるのかな、電気も全部ケースでなっているとは思うんだけれども、その辺も、そこから雨漏りがするとか、そういうことは一切ないね。 ◎施設管理担当部副参事[庁舎南館改築担当] 
     今お話しのとおり、設備館も北館、南館をつないでございます。一体的なものになってございますので、当然その間も揺れの違いに即応したような、いわゆるジョイントといいましょうか、そういった構造にする必要がございまして、この中でそういった対応してございます。 ◆はぎわら洋一   それと、あとは、多分これ、総合打ち合わせというか、週1か、全体的なやつは1か月に一回あると思うんですけれども、板橋区の主任とか課長とか部長とかはどういう……これは、           (「現場の体制」と言う人あり) ◆はぎわら洋一   そうそう、総合打ち合わせのときに、区がどういう絡み方をしていくのかをちょっと聞きたい。 ◎施設管理担当部副参事[庁舎南館改築担当]   まだ発注前でございますのでなかなか、具体的な施工計画について聞きましたら、実は、議決後、速やかに工事が着工できるようにというふうなことで、今、実は施工予定者さんの業者さんとも多少の準備として協議は進めておりますけれども、まだそういったあたりの話もこれから詰めていくお話かなとは思っております。  当然、いろいろな定例、一般的には定例打ち合わせがございますので、その中に私どもも入って一緒に協議を進めていくと、こういった内容になっていこうかと思っております。 ◆はぎわら洋一   それと、あと板橋区の建築とか設備とか電気の職員の絡み方も、これだけの50億もお金をかけてやる工事ってなかなかない、すばらしいプロジェクトだと、僕なんか参加したいほうだから、どっちかというと。勉強するというんじゃないけれども、お金を払っているんだから、すばらしい技術をどんどん吸収してもらって、それでここから今度は打って出るというような形に職員がなってもらいたい。期待を込めているわけで、その辺の部分というのはどういう形でやっているか。 ◎庁舎管理・建設課長   今回の技術部の職員については、庁舎管理・建設課のほうで、一応、体制をつくっているところでございます。  今年度、4月につきましても、2名の増員を図りまして行っております。  その中で、やはりこれだけの大きな事業を、今まで技術職員についても初めてのことでもありますし、それを技術の伝承も含めてしっかりとそういう職員の育成のところにつながるような形で、体制をまたしっかり組んでやってまいりたいというふうに思っております。 ◆はぎわら洋一   最後ね。  それで、きちっと体制が組めるような、全部。現場に多分3年ぐらいいないときちっとした体制は組めないんだ。  だから、そういう部分ではすばらしい庁舎になると思うんだけれども、そういうのも期待したいと思います。そんなところだな。  あとは、本当はもっと電気とか何とかも、九電工は悪くはないんだけれども、区内業者をもっと育てるためにかんでもらいたかったなと、これ自分の内輪の話です。いいです。その辺はちょっと聞いてみようかな。           (「今さら言ってもしようがない」と言う人あり) ◆はぎわら洋一   言ってもしようがないんだけれども、本当惜しいというか、僕としてはもっと区内、がちっと、こうやってもらいたかったなという気持ちがあるんだけれども、いかがなものでしょうか、その辺は。 ◎契約管財課長   いつも言っているように、私どもも区内事業者の育成という観点から、なるべく多くの事業者に入っていただいて、育っていただいて、こういった大きな事業も区内事業者だけでできるというのも、それは一つの望ましい形だと思いますので、今回は、そういった意味でも、なるべく多く参画できるということで、一応5社までということで、ちょっと例外的な形、例外というか5社までできることになっているんですけれども、通常今まで3社で大体やっておりましたので、5社ということで、本当は5社JVで入っていただければというふうに期待しましたけれども、残念ながら、どの工事も5社JVは、実はありませんで、3社どまりだったというところでございますので、我々としても、地元事業者の方に頑張っていただくように期待したいというふうに思います。 ○委員長   いいですか。 ◆竹内愛   ちょっと単純なことで申しわけないんですけれども、空調の設備工事は、これ2社で、2社というか2つの事業者でなって、1回目はだめになって、2回目やっていますよね。  1回目のときに、この最終的に落札した事業者は予定価格を下回る額を入れているんですけれども、これ不調になって、2回目はこっちが落札をして、一方で、1社が辞退になっているということなんですけれども、この基準を教えてください。 ◎契約管財課長   ちょっとそれは、多分入札経過調書のところの金額の話だと思うんですけれども、すみません、業者さんが入れている金額は消費税が入っていない額、予定価格の額は消費税込みの額になっております。その関係だと思います。 ◆竹内愛   そうすると、落札率といったときには、どっちが率で出したらいいんですか。 ◎契約管財課長   落札率につきましては、それぞれお互い消費税を抜いた額同士でやっても、入れた額同士で計算しても同じということでございます。 ◆竹内愛   ごめんなさい、予定価格は消費税が入っている額で、業者が入札した額、ここに表記している額は消費税が入っていないんですよね。  これで出すと、入札率そのものが変わっちゃうんですよね。だから、予定価格に消費税が入っていない額というのをこの表ではわからなかったので。じゃないと、先ほどから入札率がちょっと違うんですよ、私が出している額と。なので、その点が何か基準があるのかなというふうに思ったんで、ちょっとその辺の表記の仕方を改善してもらえるといいかなと思います。  もう一点は、エレベーターの設置工事なんですけれども、これ80%を割っていると思うんですけれども、入札率。ちょっと私、予定価格の消費税が入っているのと入っていないのとで計算しちゃっているんで、実態がそうなのか、ちょっとわからないんですけれども、かなりほかの工事に比べて、低い落札率になっていると思うんですけれども、このオーチスというエレベーターさんの会社は、何か事故があったりとか何だりしているんですけれども、大丈夫なんでしょうか。 ◎契約管財課長   まず、最初の入札経過調書のところで、金額が、消費税が入ったり入っていないということでわかりにくいということで、これも私も最初異動してきたときわかりにくいと思いました。  直せるものならという話をしたんですけれども、これもちょっと結構お金がかかるということですので、実はこの入札経過調書、わかりにくいんですけれども、その下の一番欄外の下に、入札金額に100分の5に相当する額を加算した金額が申し込みに当たる価格ですということでお示しをしているというところですので、ちょっとこれお金の話もありますので、今後の課題にさせていただきたいというふうに思います。  それから、エレベーターにつきましては、落札いたしましたのは日本オーチスエレベータということで、これは先ほど申し上げましたように、落札率は79.16%でございました。  ただ、この中には、一番下の三菱電機のところに書いてあると思うんですが、ここなどは、実は98.00%でございまして、幅のあるものが出ております。  この落札率が妥当かどうかという話は、数字から判明できるものというのは、ちょっとございませんで、私どもとしましては、それぞれの会社が適切な積算をした結果、経営判断に基づいて出したものというふうに理解をしております。 ○委員長   いいですか。  ほかに。 ◆佐藤としのぶ   先ほどの経過調書の表記については、私も同じように思いますので、何かここじゃなくても、ほかのところの、例えば本体工事だったら6−2のところに、最終的な価格と落札率まで、何かどこか欄外に書くとか、何かどこかに税込み価格と予定価格を比較して、さらに落札率まで、どこか一遍に見られるような箇所があると非常に見やすいんじゃないかなと。この中に、システムに組むのがお金がかかるんだったら、どこかほかのページに表で載せられるといいなと思いましたのでお願いします。  私のほうで聞きたいのは、受注制限について、ちょっと聞きたいんですけれども、確認をしたいんですけれども、これを見ると、平成27年3月16日まで受注制限を受けることになるわけですね、落札したところは。  その間は、もう一件までは公共事業を受けられるんでしたっけ、点数が優良なところはさらにプラス1件とかあったと思うんですけれども、そのあたりと、あとその間に、もっと低額な随意契約になるような工事については、受注制限にはひっかからないんでしたっけ、そのあたりをちょっとお願いします。 ◎契約管財課長   まず、基本的な考え方と受注制限の考え方につきまして、まず板橋区内事業者につきましては2件までできるということになってございます。それから、それ以外については1件ということで、あと委員がおっしゃったように、あと褒賞制度等がございまして、それを受賞した企業につきましてはプラス1と。それから、あと、これとは別に、総合評価制度というのを行っておりまして、それについては、1件まではカウントしないというようなものがございますので、最大4件、時期によっては5件まで、実はできるというものがございます。  それから、ちょっと逆になりましたけれども、先ほどの落札率を明確にするためのやり方については、検討させていただきたいというふうに思います。           (「随契と小規模工事について」と言う人あり) ◎契約管財課長   随契は受注制限に入っておりません。 ◆佐藤としのぶ   じゃ、2年半という結構長い工期の間でも、それなりにほかの工事も受注しようと思えばできるということなのかなという感じはしました。  というのは、よく言われるのが、工期が長いと、その間、ほかのもっといい案件があったときに立候補できないということがあって、恐らく5社JVといってもどこも3社で来たのは、2年半かけて5%の額を受注しても余りおいしくないんですよ。ですから、結局、なるべく少ない会社でなってきちゃうと思うので、ちょっとその辺は業者さんと、もし意見交換する機会があったら、どうやったら多くの業者さんにJVで5社、4社でやれるようになるのか。恐らく受注制限があるから余り手を出したくないという感じになっているんじゃないかなという気がするんで、お願いします。  あと、ほかの電気設備とかも2社とか3社で、電気設備も空調もどっちも2つですよね、JVが。この2年半という拘束されるのが非常に嫌だというところがあるんじゃないかなという気がしているので、受注制限は一応あったほうがいいと思うんですけれども、いい考え方はないかなということをちょっと検討していただきたいなと思います。  それと、あと工期が長いということでもう一つ、支払い関係は、着工前、着工後、それから竣工後、どのタイミングでどれぐらいの割合で払われるでしょうか。2年半後に全部払うというと、さすがに会社も回らないと思いますんで、お願いします。 ◎契約管財課長   まず最初の、我々としては、なるべく多くの区内事業者に入っていただきたいということで5社までという形をとったんですけれども、今委員がおっしゃったように、受注制限であったり期間が長いということで、そういうことがあったのかもしれません。  私どもでは、毎年、事業者との懇親会じゃないですけれども、懇談会といいますか、打ち合わせ会みたいなものをやっておりまして、ことしもまたお話を伺う予定になっておりますので、懇親会ではございません。お話を聞く会でございます。すみません、間違えました。ことしもまた予定しておりますので、ぜひそういうご意見がありましたので、事業者の方には聞いてみたいというふうに思います。  それから……           (「支払い」と言う人あり) ◎契約管財課長   すみません、お支払いについては、前払い制度とか中間払いとか制度がありますので、請求を受けましたらお支払いはできるということでございます。 ◆佐藤としのぶ   ありがとうございます。  あと、先ほど技術者を育てていこうという話がはぎわら委員からありましたけれども、今回、工事管理は役所でやるんでしょうか、それとも委託でしょうか。 ◎庁舎管理・建設課長   今回は、工事管理委託を入れて、設計会社にお願いをする予定でおります。 ◆佐藤としのぶ   管理委託しちゃうと、職員を伸ばすというところが、何か直接職員が余りかかわる機会が減ってきちゃうんじゃないかなと思うんで、前から私は、管理委託はしないほうがいいんじゃないかという立場でお話をしたと思うんですが、今回も委託ということなので、決まっちゃっているならあれですけれども、今後、ちょっと管理委託については、職員の技術力の向上とか考えたら、できる限り職員で見る機会をふやす方がいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、検討いただきたいと思います。  それに関連して、今回の積算関係も、これも委託してどこかに積算してもらったんでしょうか、それとも独自で庁舎内で積算をしたんでしょうか。結構大きな額の積算で、職員の方もなれていないのかなと思うんだけれども、その辺をちょっと教えてください。 ◎庁舎管理・建設課長   工事管理の委託業務と、それから私どもの監督業務につきましては、それぞれ別なものということで、個々の材料検査等、細かい実務的な管理委託の業務もございます。そういう部分ですとかは委託に回して、あと設計図面、実際の施工図面の確認承諾ですとか、そういうものについては施工管理委託を通して、私どもが最終的に承諾していくということで、そこのところは二重のチェックをする部分もありますし、それから実務的な材料検査等については、委託のほうでやっていただくというような形でやってまいりますので、両方が必要というふうに考えているところでございます。  それから、積算についてでございますけれども、積算の積み上げにつきましては、区のほうでやっているところでございます。設計につきましては、いろいろ部材の選択等につきまして設計事務所でつくりまして、最終的な、そこに金額の内訳を入れて予定額を積み上げていくことにつきましては、区のほうでやっているというものでございます。 ◆佐藤としのぶ   ありがとうございます。  区のほうで積算をして、大体90%そこそこぐらいのところで落札されたということは、市場で企業が積算したのとかなり近い額になったということでは適正な感じなのかなという気はするんですが、一つ給排水が1回不調に終わっていると思うんですけれども、これについては、積算の価格が余りに低過ぎたとか、そういったことは懸念されるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎庁舎管理・建設課長   給排水もほかの業種と同じように、私どもとしては積算をしておりまして、適切な積算を行ったというふうに考えております。 ◆佐藤としのぶ   後日、その案件も出てくるとは思うんですけれども、そのときにまた少し聞ければと思いますけれども、事後公表にしたことで、かなり落札率が高くはなっていますけれども、逆に言うと、そうすると、区の積算と業者さんの積算が近くなってきたということだと思うので、精度が高まってきているんじゃないかなという気が私はしているのでよかったと思います。  この点について、事後公表は、今試行的にやっているという話でしたけれども、今回の結果を見て、今後どのようにやっていく予定なんでしょうか。 ◎契約管財課長   事後公表につきましては、今年度から一応来年度いっぱい試行を続ける予定です。  今、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、基本的には、同程度の価格のものについて事前と事後と両方やってみて、比較検討していきたいというふうに思っています。  今後のことについてはまだ決めてはおりませんけれども、本来どういう形がいいかということを求めて、今やっていますので、しかるべき結果が出たときには、またご報告等を申し上げたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ   今まで大体事前公表すると83%前後で決着がつくという出来レースのような、積算を本当にされているのかというような心配があったんですけれども、私は事後公表のほうがいいんじゃないかなと思いますので、ぜひその成果、結果については、また後日、出てきたところでお伺いしたいと思います。  最後に、入札の仕方として、多分こういうランドマーク的な形で建つものですから、区のほうで全部図面までつくるんじゃなくて、もっと、そもそもの話になっちゃいますけれども、デザインからコンセプトから、コンペ方式といいましょうか、プロポーザルみたいな形でやっていくとか、そういったことも一つ手なんじゃないかなと思うんです、もちろん要件とかは決めて。  例えば、今、若葉小でやっていますよね。老人の施設で、こういう面積は避難所に使えるようにしてくださいとか、そういう要件をつけてプロポーザルをやるわけですよね。そういうようなコンペ方式というかプロポーザル方式で、コンセプトからデザインから含めたようなものを、ランドマークになるようなもの、例えば今後だったら中央図書館とか、高七小の跡地はどうなるかわからないですけれども、そういったものに対してはやっていくと、観光資源として、板橋の価値を高めるということで、なっていくのかなという気もするんですが、そういった発注方法というのは、全然検討はされないものなんでしょうか。 ◎庁舎管理・建設課長   今回、南館につきましては、設計事業者を選定するに当たりましてはプロポーザルでやったものでございます。
     ただ、内容的には、いろいろ業者の提案も含めてプロポーザルを行いましたけれども、北館があって、南館の改築という制限もある中でやったもので、委員がおっしゃるような形で、かなり大きな提案を受けるというところがなかなか難しいところがあったのかなというふうに思ってございます。  また、ご提案のことについては、そういう機会があったときには、またそういうことについても取り入れるような形で検討する必要があるというふうに思ってございます。 ○委員長   よろしいですか。  審査の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は、午後3時35分といたします。 休憩時刻 午後3時03分 再開時刻 午後3時32分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  先ほど、橋本委員より先ほどの議案第68号の意見開陳の際に、議案の可否以外の発言がありましたので、これを取り消したいとの申し出がありました。  これを許可することにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  それでは、議事を続けます。  先ほど、佐藤委員の質疑の中で契約管財課長のほうで訂正があるということでありますので、答弁のほうをよろしくお願いいたします。 ◎契約管財課長   申しわけございません。先ほど、佐藤委員の質問で受注制限の話がありまして、ちょっと答弁が正確を欠いておりましたので、もう一度申し上げたいと思います。  制限につきましては、区外に本店事業者につきましては2件、それ以外につきましては1件というものが正確なところでございます。  以上でございます。 ○委員長   それでは、他の委員で。 ◆松崎いたる   まず、今回の契約案件の総額ですね、契約金額、足し込むと総額で幾らになりますでしょうか、わかったら教えてください。 ◎庁舎管理・建設課長   今回4件の契約、合計額ですけれども、55億9,650万でございます。 ◆松崎いたる   約56億円ということですけれども、聞くところによると、このほかにも追加上程される議案があるやに聞いています。それは今現状ではどうなっているのか、金額も含めて教えていただければと思います。 ◎契約管財課長   今回、南館関連工事につきましては、実は5件入札をいたしました。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、1件、これは給排水設備衛生工事につきましては、残念ながら1回目の公告で3回入札を行いましたけれども、不調となりました。その後、2回目を行いまして、落札者は決定したのでありますけれども、今回の当初の上程に間に合いませんでございまして、次回、第3次になると思いますが、追加上程をさせていただく予定でございます。  落札金額は、税抜きで3億800万円でございます。 ◆松崎いたる   3億800万円ね、3億円だ。じゃ、きょうかかっている議案と合わせると59億ぐらいかな、59億というお金がこの南館改築にはかかるということだと思います。  それで、当初の予算額、当初予算の額と比べて契約金額、いわゆる工事差金というのはいかほどになりますでしょうか、全部合わせると。 ◎財政課長   当初予算額との比較で申しますと、今現在10億2,600万円の差額が出ているということでございます。 ◆松崎いたる   10億円、結構な差金が出たというか、あったということがわかりした。  それで、ちょっとお伺いしたいのは、これまで、この南館建設については、私たちの会派だけじゃなくていろいろな会派から、この経済情勢の中でこれだけの金額、差金が出たとはいえ、それでも59億円ですよ、大変な金額を使わなければいけない。この財政状況の中で大丈夫なのかという質問は与野党からね、両方から出ていたと思うんです。そのときに区長さんが言っていたのは、南館建てても区民サービスには影響をもたらさないとか、区民に新たな負担はもたらさないというようなことを再三再四おっしゃっていたんですけれども、ただ、ふたをあけて見るとこの契約案件と一緒に、区民へのまさに負担増の、手数料の利用料の値上げの案件が何件も出ているし、学童クラブの利用料も値上げをする。おまけにおとといやりましたけど、施設なんかも統廃合というのが幾つも出されるような経営革新計画とNo.1プランなどのローリングというのが出されています。  これで本当に南館が区民生活に影響を及ぼさないとか、区民サービスの低下をもたらさないという区長の約束が守られたと言えるでしょうか、その辺はどうお考えなんですか、どなたかお答えください。 ◎財政課長   これまでの委員会の中でも、そういったいわゆる今回の南館改築が区の財政状況に影響を及ぼさないということの確認を、数度ご質問いただいてございます。そのときの答弁といたしましては、南館関連の経費につきましては、いわゆる公共施設等整備基金からの繰入金、それから、財政調整交付金からの特別交付金、この3つの特定財源で実施いたしますので、一般財源には影響を与えませんということで、仮に南館をやる、やらないにかかわらず、現在不足している一般財源の額には直接影響がないというようなところから、一般財源に影響を及ぼすことがなく対応が可能だというふうに、お話をさせていただいてきたところでございます。  それから、いわゆる事務の見直しも含めた形のご質問でございますけれども、常に事業の見直しを図っていくというのは、我々、日々仕事をしていく上では必ず必要なものだというふうに思っておりますので、今回の経営革新計画のローリングにつきましても、常に事務事業を見直しして、よりよい形で執行できるような財政状況、財政基盤を築くというのは、どういう状況にあれ、やっていかなければならないことだというふうに認識してございます。 ◆松崎いたる   そうなりますと、これまで区長さんが南館を建てても区民生活には影響を及ぼさないとか、サービスの低下をもたらさないとか、るるそうやってご答弁してきたというのは、区民からすればちょっと何というかな、トリックみたいな話になりゃしないかなと思うんですよ。当然区民生活に影響を及ぼさないとか、サービスには影響をもたらさないというふうにすれば、サービスの水準というのは少なくとも現状維持になるし、負担だって、これ以上ふやされることはないという受けとめをするというのが、区民の率直な受けとめじゃないかと思うんですよ。  そういうような、受けとめられるような発言をしてきて、片やこれだけの59億円という財政出動を伴う大事業を行うということについては、区役所のよく財政に精通した人の理屈としてはわかりますけれども、区民の未、納税者の皆さんにはどういうふうに説明が通るのか、これまでの区長さんの答弁と照らして56億円かかるという話、あるいは一方で値上げをしているという話は、どういうふうに説明をされるんでしょうか。 ◎財政課長   答弁といたしましては、先ほどと同じお答えになろうかというふうに思いますが、南館改築につきましては、いわゆるさきの大震災を踏まえた形で、本庁舎の機能の確保というようなことも新たな課題として出てきている中での、以前から狭隘化とかいろいろございますけど、そういった中での経緯を経て、議会の中で議決をいただいて、このまま進めてきているものでございますので、そういった意味で、特に財源的なお話をさせていただきますと先ほどと同じでございますので、一般財源には影響を与えないで実施できるというところから、区の一般的に区民の皆様に直接影響の出る一般財源には影響を与えないというようなところで、今後とも説明をしてきたいというふうに考えております。 ◆松崎いたる   そうは言っても、一方では区民生活のかかわるところでは、思い出す例で言うと、例えば小豆沢体育館の改修工事なんていうのは、今回のローリングの中で先送りというふうになりましたけど、そこと一緒に改修するはずだった武道場なんかはクーラー、冷房施設のない、しかも施設もぼろぼろだと。ほかの施設でも雨漏りがするようなところとか、壁がはげちゃっているような児童館とか、そういうところが幾つも幾つもある中で、そういった工事は今財政困難だからちょっと先送りをして、区民の皆さんに我慢してくださいということで、ローリング計画だって立てたんじゃないですか。そういう中で区役所だけは必要だといって、これだけのお金をかけていくということについては、どうも整合性がとれていないように私は思います。  このことをまた聞くと同じ問答になってしまいますから、ちょっと方向性を変えますけれども、例えば、でも差金が10億円ということになったわけですよね。予算は10億円余計に組むことができたわけですよ。10億あったら今回の値上げ計画だって、何年も何年も先延ばししたって済むはずですよね。そういったことで言うと、今度の予算の組み方、本当に財源不足ということが言えるのか、ことし本当に59億の工事が発注できる板橋区が、本当に区民の皆さんに値上げをしたりとか、ローリングだローリングだといって、ぼろぼろの施設を改修を先延ばししなきゃやっていけないような状況だということが言えるんでしょうか。  この59億を支出することについてどんなふうに考えているんですか。いとも簡単だと、59億なんてちゃらいもんだよと、そういうお考えで59億の支出を決めているんでしょうか。 ◎財政課長   先ほどの答弁とダブるところが出てきますので、できるだけダブらないようにお答えをさせていただきますけども、いわゆる南館改築につきましては、先ほども申しましたとおり震災を受けた形での本庁舎機能の確保というようなことで、小・中学校の避難所機能の充実など、いわゆる耐震関係、いわゆる震災関係については、最優先で万難を排して取り組んでいくというような中での位置づけもございまして、今後もそのまま進めていきたいというふうに考えてございます。  それから、先ほどから使用料、手数料の値上げのことをお話しされているのかと思いますけれども、あくまでも受益者負担という形でやらさせていただいてございますので、例えば一律区民の皆様に税金の、勝手には地方自治体はできませんけど、そういった形で一律の値上げをお願いするという形ではなくて、今回お願いしていますのは、あくまでも利用をされる受益者の方に限った形で、一定のご負担の値上げをお願いするということでございますので、そういう意味では、確かに心苦しい点はないわけではないですけども、一定、区の8年に1度というところの中の受益者負担の適正化というところでやらさせていただいているというところでございます。 ◆松崎いたる   心苦しいといってやめておけばいいのに、ではないわけではないなんてさ、心苦しくないということじゃないですか。そういう姿勢だからね、それで片一方でおもてなしの心だなんて言っているのがあれなんだよ。やっぱり心の痛みにぐらいにしてもらいたいですよね、59億ですよ。片や100円、200円の値上げをちまちまやって、値上げだ、値上げだと言って、さっきも言ったように、ぼろぼろの施設はそのままというところも多いわけです。そこへ来て区役所の59億円は、心苦しいことがないわけではないなんて言い方して、それは、私は通らないなと思います。  ちょっと具体的な話も聞きますけど、北館のエレベーター工事なんですよ。北館のエレベーター工事、これ、いろいろと不都合が出ているのは私も知っていて、改修というかな、そういうのが必要だと思うんです。だけど、何もそっくり取りかえることもないんじゃないかと、もうちょっとエレベーターというのは、ロープとかいろいろ部品の交換が必要だということはわかっています。そういうことをして長持ちさせるということを、北館についてはできたんじゃないですか。なぜそういう長持ちじゃなくて、今回、全部そっくり取りかえるということにしたんですか。 ◎財政課長   手数料をちょっとお願いするのはという意味でございますので、南館というわけではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。           (「余計悪いじゃない」と言う人あり) ◎施設管理担当部副参事[庁舎南館改築担当]   北館のエレベーターは改修でもつんではないかというご指摘でございます。私ども、実は当初の段階で全部更新する場合と、改修するという形で比較検討はいたしました。しかしながら、やはり改修しまして、例えばロープだけというわけにもいきません。かなりの部分を取りかえなければいけないというふうなことで、その後の安全性の確保というようなことも含めますと、決して改修のほうがコスト的にも有利であるとは言えないというふうなことから、今回すべての更新という方向に踏み切ったわけでございます。 ◆松崎いたる   そういった施設でいうと、もっとほかのところの改修をして、その改修でも踏み切ることもできるんじゃないですか。ところがローリングのほうでは、例えば学校施設なんか、耐震はやるけれども、耐震以外の改修については、全部一律に先送りするという方針になっています。ここはどうしてなんでしょうかね。今みたいな判断というのは、それぞれの施設にあってもいいと思うんですけど、どうして区役所だけは特別にそういう改修か更新かと、2つ検討した結果改修という判断ができて、ほかの学校施設なんかは一律に改修は先送りというふうになるんですか。その辺のところが区役所が聖域だと言われるゆえんじゃないかと思うんだけど、その辺はどうですか。 ◎政策企画課長   今、施設の大規模改修に備えまして、学校関係のご質問をちょうだいいたしましたので、私のほうからお答えさせていただきます。  今回学校関係の大規模改修につきましても、おとといの委員会のときにもご説明しましたように、定期的に1校当たり平均いたしますと16億以上の金額がかかっているという状況もございます。そういった中で環境に配慮した、きちっとやるべきところをやる、それから、震災の前に設計をつくったものについて、震災後にそのまま具材等を使っていいかどうか、こういったような見直しも図る必要もあろうかというふうに思ってございます。  今後公共施設の計画を立てていく中で、計画的に金額の平準化ですとか、そういったような延命化であるとか、そういうような作業をする中で、区長のほうからもそこのところは、よくよく必要なものを見直すようにというお話もありまして実施をしていこうということで、今営繕課等も含めまして準備しております。  そういった意味では確かに大規模改修の部分で、若干そういう手を新たにやることによりまして、着手の時期がおくれている、要するに後ろに行っているもの等もございます。極力今計画しているものにつきましては、なるべくそれに近づけてやっていくようにということで、内部の調整等はしているところでございます。  それから、南館のお話もございましたけれども、1つ言わせていただければ、私は大船渡市にも何度も行かせていただきました。その中で大船渡市さんでよくおっしゃるのは……           (「それは聞いていないところだな」と言う人あり) ◎政策企画課長   わかりました、別のお話かと思いますのでね。  要するに、区として今回耐震の問題もございますけれども、1階の事務の狭隘化をどういうふうに区民サービスにつなげるかとか、または高齢系の窓口をつくろうとか、いろいろなさまざまなこともあわせて、南館の改築につきましては、この時期これを着手することによって、区民サービスの向上にもつなげられるであろうということで取り組んでいるところでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆松崎いたる   ご理解するか、その前の話で、エレベーターについて、区役所はそういうふうに区役所として検討したんでしょう。だったらほかの学校だって1校、1校、1件、1件、それぞれの特性に応じて検討すべきことなんですよ。ところがローリングということで全部十把一からげで網かけて、まず先送りということを決めてしまうというやり方がおかしいと言っているの。しかも区役所だけその網から外れて改修か更新かで、更新というほうに選ばれるというところがおかしいと言っているんです。  もう一つ聞きます。エレベーターの件なんですけど、私は、エレベーター設置工事とはいえ、エレベーターって乗り物ですよ、車と一緒だと思うんです。そうなると各メーカーによって性能とか違うと思うんですよね。値段も違えば性能も違う、その性能をどうやって選ぶのかという視点が大事だと思うんです。静かなのを選ぶのか、早いのを選ぶのか、安全最優先にするのか、そういったところでいうと、エレベーターを競争入札にかけるということ自体が妥当なのかどうかという検討も必要だと思うの。1社、1社違うわけだから、金額の低い、高いよりも性能や安全性について1件、1件検討する、そういうやり方もとれたんじゃないですか。 ◎契約管財課長   エレベーターの性能というか、それにつきましては仕様書がございますので、それにのっとったものを設置していただくということで、競争入札ということでやらせていただいております。 ◆松崎いたる   逆に、だから競争入札以外の選定の方法はなかったのかと聞いているの。 ◎庁舎管理・建設課長   エレベーターについては今申しましたけど、仕様書のほうで私どもが求める性能については、そちらのほうに記載しております。安全性ですとか、それから身障者対応ですとか、そういうものについて求めておりまして、特にその中で、今おっしゃったように、特定のメーカーでなければできないような技術的なところについてはないということで、一般競争入札ということでさせていただいたものでございます。 ◆松崎いたる   そうは言うんだけど…… ○委員長   松崎委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。           (「なし」と言う人あり) ○委員長   この程度で質疑を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる   簡単なほうから言うけど、エレベーターについては、やっぱりそうは言っても    という会社というかな、事故を起こしたときに新規参入でいろいろと値段を安くしていて、業者名というのは取り消すね、あるメーカーが新規参入するときに値段を低く抑えていて、それがいろいろな結果に結びついたんじゃないかという指摘がされていたという報道はあるわけですよ。そんな中でこういうふうになったということで言うと、私は仕様書があるからというよりも、もっともっと板橋の区役所にふさわしいエレベーターということで検討していくという考え方もあってもいいのかなというふうに思いました。  これも余り賛否には関係ないんだけど、もともと南館の改築というのがこのご時世に、区民の皆さんにいろいろな負担をお願いして、財源不足だ、財源不足だと言っているさなかに、その財源とは違うからいいんだなんていう理屈で、この59億もかかる工事を進めていいのかという判断があると思うんです。もう更地になっちゃったから建てるしかないんだっておっしゃるかもしれないけども、それも含めて区民の皆さんにいま一度、このローリング計画ってやっているんでしょう、区民の皆さんの負担の公平化だということを、これから説明するわけですよ。使用料、手数料についても値上げをお願いするわけですよ。そういった区民サービスの全体の中で、区役所というのはどういうふうにすべきかというのも、これもまた区民の皆さんに考えていただく必要があると思うんです。  59億、契約金額かかります。借金です、一般財源には関係ありません。全部借金やら何やらできますと言うけど、結局、借金返すのは税金ですからね。それを区民の皆さんに、この59億円も結局は負担をお願いするわけですよ。そのところでやっぱり心苦しいの一言もないわけですよね。そういうあり方であっていいのかなと思います。  契約案件、どうしてもエレベーターのところも、北館については結局あれでしょう、改修するという選択肢もあったわけでしょう。その中で一番いいと思ったのが更新だというんだけど、ほかの施設については今ローリングのところで、更新なんていうのはめっそうもないということが、おふれが出ている中で、区役所だけ新しくできるというのも、これもちょっと区役所だけ聖域化しているという点でも、エレベーターの件についても、私はちょっと、それと、きょうはちょっと質疑しようと思っていたところ、中身の教育相談所の支援センターね、そこの間取りがもっとはっきりしてきたんだけど、これも約束と違うと思う。相談に来る人と研究に来る人、教育委員会のお偉方、動線を分けるという説明をしていたのよ。  ところが、これ、待合室を見るとエレベーターの真ん前で、渡り廊下の真横で、みんなだれもが通るところに待合室を設けちゃって、相談に来る人のプライバシーも何もあったもんじゃない。学校が怖くて相談に来る人が学校の先生と鉢合わせするような、そんな配置にしかできないわけですよ。そういうものを何か有無も言わさず建てちゃうということにも反対、で、いろいろあるけど、結局全部反対。  以上です。
    ○委員長   ただいまの松崎委員の意見開陳の中で、業者の具体的なお名前が出ておりまして、この件の発言の取り消しの申し出がございました。これを許可することにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  それでは、引き続き意見開陳をよろしくお願いいたします。 ◆佐藤としのぶ   先ほど言い忘れたことがあったので、意見開陳のときに言わせてもらいます。  受注制限のあたりの話をしたときに、工期が今回2年半ということで非常に長いので、だから設備関係のところとかは2つぐらいしか入札に参加してこないということがあるんだろうと思うんです。  例えば基礎工事をやっているときって、設備関係ってやることないはずなんですよね。そういう時期は受注制限から外すとか、そんなことも考えていけば、もっと区内業者さんもたくさん手を挙げることができたんじゃないかなとか、そんなことも感じましたので、また、これは先ほど課長からも懇談会を通して、いろいろと意見交換をしていくという話がありましたので、ぜひ、何がベストということはないですから、入札制度というのは、常に改善を進めていっていただければいいと思います。  特に今回は、予定価格の事後公開という取り組みをこの大きな工事でやったというのは、非常にいい取り組みだったんじゃないかなというふうに思います。そうすれば、区のほうもきちんと積算を責任を持ってやらなければいけないし、業者さんもきちんと自分で積算して、責任を持った積算をしていかなければいけないというようなことが、緊張感が持ってできていくんじゃないかなと思いますので、今試行中だということなので、これから結果を見て、どういったやり方がいいのか、常に改善を進めていっていただければと思います。  あとはさっき言ったので余り言いませんけれども、ランドマークになるような施設は、もっと思い切った大胆な何かやり方というのもいいんじゃないかなという気がしますので、そういったものを含めて、入札制度は常に改善をしていっていただきたいと思います。  今回に関しては、いろいろな新しい取り組みが行われていますので、非常にいいのではないかなと思います。賛成をいたします。 ○委員長   ほかによろしいですか。           (発言する人なし) ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第78号 板橋区本庁舎南館改築その他工事請負契約、議案第79号 板橋区本庁舎南館改築その他電気設備工事請負契約、議案第80号 板橋区本庁舎南館改築その他空気調和設備工事請負契約及び議案第81号 板橋区本庁舎昇降機設備工事請負契約を可決することに賛成の方は挙手願います。           賛成多数(7−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第78号、議案第79号、議案第80号及び議案第81号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆松崎いたる   少数意見留保。 ◆竹内愛   少数意見留保。 ○委員長   少数意見留保、認めます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情の審査に入ります。  初めに、陳情第58号 旧若葉小学校の跡地活用に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状についてご説明願います。 ◎政策企画課長   それでは、陳情第58号の現状ということでご説明申し上げます。  少し内容のほうにつきましては、過去の経緯もございますのでご説明差し上げたいと思います。  陳情をいただきました代表者の方等につきましては、記載のとおりでございます。  陳情項目といたしましては、旧若葉小の跡地活用が板橋区の当初の跡利用計画に沿いまして、避難所、地域活性化、緑化を基本として進めてください。  2つ目が、板橋区の新たな計画を決定する前に住民説明会を開き、住民の要望や意見を聞いてくださいというものでございます。こちらにつきまして、ことし6月13日に企画総務委員会で報告いたしました新たな高齢者施設誘致の活用というものを中心にいたしました活用策、こちらにつきましては、若葉小をめぐります地元の協議、それから学校施設の誘致が普通に2回終わったというようなことを踏まえまして、昨年の9月には町会連合会の中台支部さんのほうからも要望をちょうだいしてございます。区を取り巻く社会情勢、こういったものを総合的に判断しまして、施設の用途、それから事業の手法を見直して定めたものでございまして、区としては今考えられる最善の策であろうというふうに思ってございます。  陳情内容に跡利用計画に沿って避難所、地域活性化、緑化ということでございます。区の跡利用計画の案では、跡利用を決定するに当たりましての基本的な考え方としまして、検討会の計画案を最大限尊重することと、それとあわせまして、区全体の施設整備計画、いわゆる基本計画等、こういったものとの整合性を確保する、また、区民福祉の向上、費用対効果等々、跡利用を検討する際に、こういったものを踏まえて計画をつくるというふうにしてまいりました。  このたびの提案いたしました新たな活用策につきましても、基本的にはこの跡利用計画案の考え方に沿いまして、防災ですとか、または地域活性化、緑化、3つの方向性を踏まえまして、新たに地域にコミュニティーの拠点になるというような施設というものを整備していこうということで、今回、敷地全体を活用して高齢者施設を誘致するという中で、この3つの方向性も充足していく条件ということが、学校施設が2回不調に終わってしまったというところでは、もともとの計画に一番近似値であったという学校ができなくなったという意味では、最も区が今考える中では実現性の高い、または跡地活用ということでは、敷地を有効に活用できるものというふうに判断しているところでございます。  ただ単に高齢者施設を誘致するというだけではなくて、地域に開かれたさまざまな施設になるようにということで、在宅の高齢者の方のご支援ですとか、子育て支援、こういったようなものの施設にもなるようにということで、事業者のプロポーザル、こちらに期待しているところでございます。  実際、若葉小の検討会につきましては、平成19年2月に会としての計画案を区へ提出した時点で、一定その役割を終えてございます。ただ、これまでも地元を尊重いたしまして、地域を代表されております検討会、大きく4つメンバーがございました。こちらのメンバーの方々には適宜意見を聞くなどしてまいったところでございます。  今回陳情をちょうだいいたしました考える会さんとは、実はこれ以外に個別に区長への手紙ということで、昨年8月以降から現在も処理しているものがございますので、都合6件、それから直接お会いしてお話を聞かせていただいて、説明させていただいたのが昨年10月とことし2月ということでやってございます。そういった中でご要望等も聞いているところでございます。  こういったやりとりも踏まえまして、避難所スペースの確保、それから、その定員が極力増員になるようにということで、検討してきたのが昨年の状況でございます。  また、付近の状況といたしまして、環八との道路の接続の問題がございまして、ここの接道によりまして、施設の高さ制限、15メートルの制限が4メートルの場合はかかるということがございます。これが6メートルに広がりますと、高さ制限が15メートルという制限がとれるということであれば、より敷地を自由にいろいろ設計ができるというところもございます。  そういったところもありまして、この状況を四建さんと市街地整備課が地元に入って調整してございましたけれども、なかなかその見通しも立たないというような状況もございました。そういった点を整理した上で、地域の方のほうにご説明をしていこうというふうにちょっと思ったところです。結果としては、1年近く検討会のメンバーの方にご説明する時間がとれなかったというところは、正直私どもも反省しなければいけない点かなというふうに思ってございます。  ただ、陳情をいただいた会さんとは、今申し上げたようになかなか意見が合う、合わないということもございますけれども、いろいろなチャンネルでお話を聞かさせていただきました。また、町会連合会さんのほうにつきましても、役員の方ですとか、町会長会議にお邪魔して、ご説明してきたところでございます。  こういった状況等を見定めて、この6月に議会のほうに報告させていただきまして、地域のほうのご説明に入ったところでございます。結果としまして、ただいま申し上げましたように、4団体が集まっての場で設定することがおくれてしまったというところはございます。その意味では、4団体さんのこちらの解散以外のところから、確かにそういうご意見もちょうだいいたしました。  ただ、その団体さんの中には今回の案でプロポーザルをやって、よりよい事業者さんの提案、一定の区の条件があるとしても、それ以上のプラスアルファの提案をいただくところから、事業者を選定するということで、最悪、適正な事業者がいないということであれば、その時点で判断する方法もあるんではないかというようなことも、ご意見としてちょうだいしたところでございます。そういった意味では、陳情をいただいた会さんとも、さまざま意見はさせてきていただいたところでございます。  また、今後でございますけれども、先般8月にもお話をさせていただきました4つの会さんでございますので、その後若干宿題等もちょうだいしているところもございますので、またこの後、私どものほうから地域のほうにご説明の機会ということで、機会を持つと同時に、町会長会議等でもご説明をしていこうというふうに思ってございます。  地域向けの説明会のお話でございますけども、こちらの会さんも一定程度、地域を今まで代表されてきたところでございます。そういったところもあって、町会連合会さんも含めて4つの団体と話をさせていただいたというところもございますので、前回の場合も議会に報告して、町会長会議に報告して、その上でプロポーザルの案をつくった段階で、説明会というのを開かせていただいてはおります。  そういった意味では適宜必要な、どういう方法でやるかというところは、私どもの中で再度調整は必要かというふうに思ってございますけども、地域の方々にご説明をしていく機会ということは、私どもの中でも今後もやらせていただこうというふうに思ってございます。  そういった意味では、区とすれば今回の活用策を早期に実現していくことが、結果として地域の方々にとってもメリットがあるのではないかというふうに思っていますので、ぜひ事業者さんのたくさんのいろいろな提案をいただいて、その中で私どもが一定の条件をつけている以上の出てきたものの中で、そこでプロポーザルで加点をしていくと。先ほどの佐藤委員のお話ではございませんけれども、そういった中で一番いい事業者さんをお選びするということで、地域にもたくさん、例えば雇用が生まれるとか、中には事業さんは社会福祉法人さんですので、先ほど言いましたような子育てですとか、または配食サービスのようなものとか、いろいろなご提案をいただけるものと思います。そういったことが、結果として総合的には、地域の方々にとってもメリットになっていくのかなと。または区全体の、今待機を抱えております高齢者、特養の問題を解決する1つになるのかというふうに思ってございますので、その点も踏まえまして、ご審議等をいただければと思ってございます。  よろしくお願いいたします。 ○委員長   陳情第58号 旧若葉小学校の跡地活用に関する陳情に追加署名が379名ありましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる   質問しようかと思うところを結構言われちゃったのであれなんですけど、まず、この問題を考えるときに、ちょっと用語の定義が結構大事だと思っているの。というのは、避難所です。避難所ということがいろいろ書いてあるんだけど、この避難所というのはどういうものなのかというのが、結構統一的でないような気がするの。というのは、避難所といった場合、震災、地震があったら地震の直後に火事が出たと、火事の火を一時的に火をよけるために、戦争中で言えば防空壕的なところに入り込んで、火から自分の身を守る、こういうところも避難所だと思うんですけど、あと、もう一つ、火事で家を失った、地震で倒壊して家を失った、その生活をする場のね、仮の生活の場としての避難所、よくテレビでやっている体育館に毛布を敷き詰めて、マットを敷き詰めて何日も何日も体育館で暮らしをする、そういう避難所ってあると思うんですよ。  ここで言っている避難所というのはどっちなのかと、危険から身の安全を図るためのいっときの避難場所なのか、そうじゃなくて家を失った人が何週間、何か月か過ごす、そういう避難所なのか、どっちなんでしょうか。 ◎政策企画課長   今まで板橋区の場合ですと、主に小・中学校を中心に避難所ということで指定してまいってきたところでございます。確かに避難所の定義というところでは、一定程度災害があったときに、一時集合場所から避難されて、そこの避難所の中で毛布ですとか一応日常品、そういったものをそろえて、そこの中で避難していただくというのが一義的なものかと思います。ただ、そこでずっとということでは、なかなかそれは、体育館にしても校庭にしても校舎にしてもいろいろあると思いますので、通常のよく言われる避難所ということであれば1週間程度であるとか、そういうようなことがまず想定されると思います。  それ以降、さらに避難を余儀なくされて長期化する場合には、さらに大きな避難所ですとか、または別の場所に移っていただいて、そこで一定程度避難生活を送っていただく、さらにそれ以上たつということであれば、仮設の住宅ですとか、またはそういったようなことを考えていく必要があると思いますので、避難ということで言えば、まずは一義的にはその災害があったところから避難していただいて、お集まりいただくというようなところということが、一義的な避難所ではないかというふうには思ってございます。 ◆松崎いたる   一時的な避難所、避難場所というのであるならば、私、余りこの人数をね、収容人数が何人、何人ということを書いてしまうということに、そんなに意味はないんじゃないかなと思うんです。実際に火事、火が回ってきて、そこから逃げなきゃという人がいたときに、ここに飛び込みましたと、ところが、ここは980人の定員で、あなたは981人目だからほかへ行ってくださいっていう話はないわけでしょう。  実際には逃げてくる人がいれば、いるだけどんどん中に入れて、みんなでもって火の危険とか、直面している危険から逃れるって、命をとにかくそこで保つというのが避難の考え方だと思うんです。そこへ来て980人だとか、半分に減って四百何人だということ自体、考えるということ自体、避難のあり方を混乱させる考え方になるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか、どんなご意見ですか。 ◎政策企画課長   確かに980人、これはほかの小学校、中学校、または一部体育館も指定してございますけども、もともとの全区的な被害想定があって、その中で区が一番そういういろいろな区が持っている施設の中で、都心のほうに行けば当然そういう用地がございませんので、国の指針等の中にも民間でありますとか、私立の学校、こういったものの指定ということも当然出ております。そういった中で板橋区のほうでは、今までですと大体、3.3平米当たりお2人というような計算をして体育館ですとか、または校舎、そういった中から使えるスペースを計算して、その上で積み上げた数字が一定のこういった数字になってございます。  ですから、逆に言いますとその地域の中でどれぐらいの避難者の方がいるから、ここに何人という計算ではなくて、全区的な避難の被害想定の中で、どれぐらいの備蓄物資を持っていくかとか、または、それをどうやって地域の中に拠点として設けていくかという中で、その中で計算してきて出してきた数字でございますが、確かに委員おっしゃるとおり、980がイコールこの地域の方がどこにも逃げられなくなっちゃうとか、定員があるとか、そういうことでは当然ございません。 ◆松崎いたる   だから、980人が半分に減らされて400人になったと聞かされれば、確かに不安にはなるんですよ、余っちゃった人をどうするんだろうとなるんだけど、実際問題は、そういうことではないはずなんです。だから、その辺のところを区民の皆さんにも避難の考え方というものについて、よくよく理解をしていただく、そういう取り組みが必要だと思うんです。そういう意味では、若葉小の避難所が980人なんかね、収容できますとか、老人ホームにしちゃうと400人になっちゃいますとかいう話の進め方というのは、よりちょっと危険な方向になるんじゃないかと思っています。  もう一つ聞きたいのは、この若葉小の跡地がこの地域の最善の避難場所だという方もいらっしゃるんです、私もそう思います、一番ね。すり鉢状の下り坂の先がここだから、ここにみんな逃げやすいというのはわかるんだけど、ただ、ここ1か所でいいのかという話もあると思うんです。  逆にすり鉢状ですから、火が燃え広がったときに、周りが全部火に囲まれるということ可能性がある。ここが無事だったとしても、ここへ逃げるまでの間の道なんかが火に包まれるということを考えた場合、若葉小が避難所だから、若葉小に980人入れるんだという意識だけで行ったら、若葉小に入れなかったときどうするんだということになる。  そうなると、やっぱり私はすり鉢状というんだったら、その外にも幾つかの避難できる場所というのを確保する。1か所についての避難人数をふやすというよりも、避難できる場所を何か所も何か所も設定しておくということのほうが、防災力の強化という意味では、意味があることだと思うんですけど、いかがですか。 ◎防災危機課長   確かに松崎委員おっしゃるとおりで、お年寄りなんかでは、普通の健常な若い方と同じような速度で歩けるものではないということは想定されますし、多様な避難行動に対応した避難スペースの確保というのが重要になってまいります。  現在私どもでは、一定規模以上のマンション等の集合住宅とちょっとアプローチをしまして、そこが持つ集会所ですとか、エントランスですとか、ああいったものを使わせていただけないかというお話をこれからしていくつもりでございます。  また、震災発生時の避難行動についても、堅牢性が高く耐震耐火性にすぐれた建物については、ライフラインは一定寸断することはありますけども、建物としては十分活用できますので、在宅避難という考え方をこれから地域防災計画の中で打ち出していきたいと思います。  それも踏まえながら、多様な避難行動の受け皿をこれからつくっていく、その方向でこれから地域防災を進めてまいりたいと思います。 ◆松崎いたる   私もそういった方向で、多様な避難とか、多様な防災、二重、三重の考え方で備えておくというほうが重要だと思うんです。1か所の避難所にやれというような考え方は、ぜひ改めていただきたいと思います。  その辺で言うと板橋区は、最初からここの地域は何々小学校に逃げてくださいというような看板を出していたりしないから、やっぱりそのときの災害の状況によって、自分の判断で逃げられる場所に行くというふうなことをもっと徹底してほしいと思うんです。  それで、そうは言っても、やっぱり若葉小が防災拠点の重要な1つであるということは変わりはないと思うんです。人数についてはさっき言ったように、小学校の形になるよりは、高齢者施設になったときに人数、余り意味のない人数だと思うんだけど、減ってしまうかもしれない。だけど、その分、強化できるところもあると思うんです。避難所というのは、避難できる場所としては、24時間かぎがあいているということが、私、重要だと思うんですけど、その点について、避難できる場所としての高齢者施設、その利点についてはどうお考えですか。 ◎防災危機課長   これも、私ども現在地域防災計画の中で検討を進めているんですが、災害時要援護者、高齢者ですとか障がいをお持ちの方、そういった方が普通の小・中学校の避難所で、ほかの方と同じような生活を送るということは、かなり厳しいものがございます。そういった方は、その方の心身の状況に応じた形での避難生活が送れるように配慮しなければいけません。  その中で、高齢者については特別養護老人ホーム、介護老人保健施設と協定を結びまして、当然契約者が優先ではありますけども、契約者の安全が確保できて、キャパシティーが許す範囲において、外からの避難者を受け入れていただきたいということで協定を結んでおりまして、現在、その協定の見直しをやっております。実際はそれに伴って、いつから受け入れができるのか、その体制をつくるためにはどんな資材、設備、整備が必要なのか、そういったものも改めて問い直していくところであります。  そういった意味で、特別養護老人ホームは二次避難所、いわゆる福祉避難所としての機能が非常に求められているものでもあります。現在、特養ホームの入所待機が2,000人いるという現状では、一定避難者の中でもそういったニーズが出てくるものだと考えております。そういったものの受け皿をふやしていくことは、私どもに課せられた課題でもありますし、これは徐々に解決していかなければならないものということで、さまざまな取り組みを進めてございます。 ◎政策企画課長   実際例えば今、小・中学校を中心に避難所としてございます。平日の昼間でしたら学校もありますけども、夜間ですとか、土曜日、日曜日となりますと、学校自体は正直なところ無人になります。災害はいつやってくるかわからないという意味で言えば、区が持っている施設の中で、24時間職員がいる施設というのはそうそうあるものではございません。  そういう意味では、今回特養の今の二次の避難所の問題もそうですけれども、今回、私どもが一定のこういうような地域の交流スペースやデイサービス、そういったサービスをきちっとやっていく部屋をつくってくださいと、必須でやって、そこのところに24時間いるということは、もし夜災害が起こっても、まずは避難所の開設であるとか、そういったところの作業的なものは、特養さんがまずやっていただけるものと思います。当然、具体的なそこの施設の避難所としてのスペースとしての運営であるとか、そういったものは区がきちっとやっていかなければいけませんけれども、閉まっていてかぎをあけてというよりは、そこに職員がいるところの施設、それから学校なんかですと、すべてのところが冷暖房があるわけではございませんので、そういう意味では、こういうような内部の施設ということであれば、冷房であれ暖房であれ、そういった施設も整っているというところで言えば、その辺につきましては、非常に避難のスペースというふうに考えるところでいけば、よりよい施設なのかというふうには思ってございます。 ◆松崎いたる   私も、小学校の場合ですと、かぎをあけに行くという時間的ロスも考えれば、24時間あいている施設がベターだというふうに思います。  それでちょっと時間もあれなんで、まとめて聞きます。陳情の中で大雨のときの貯留機能が心配されています。今ある校庭に建物が建った場合、貯留機能というのは担保できないのかどうかということと、もう一つ、在宅避難の考え方を進めるというお話がありました。それも私もそのとおりだと思いますが、在宅避難になった場合、例えば断水したときの給水、水を配ること、あるいはいろいろな支援物資、救援物資、備蓄物資を各世帯に配布する、こういった作業が必要になります。その場合は、やはり一定のスペースが必要になると思います。  この今の計画では、給水車を置くスペースであるとか、あるいは物資を配るスペース、そういったものは確保できるのかどうか、この2点についてお答えください。 ◎政策企画課長   まず、1点目の雨水の関係でございます。区のほうでは、こちらは雨水の流出抑制施設の設置指導要綱というのがございます。そういったところで、一定の規模以上、こちらの若葉の場合であれば当然該当いたしますけども、雨水の流出抑制というのは該当いたしますので、適正に法に基づいて、そういった貯留機能を持たせるようにということになります。  現状は、確かに校庭がございますので、一定の貯留機能は持ってございます。指導要綱的に言えば、建物の規模がどれくらいになるかによって異なりますけれども、それはそれとして、きちっと法令上にのっとった必要なものを整備させると同時に、また、それをプラスアルファで、例えばどこまで上乗せできるかとか、その辺は今後、例えばプロポーザルをやる要綱の中に、どの程度までのものが必要かというところで一定出させていただいたものは、審査をする際には都市整備ですとか、関係所管も入りますので、そういったところで、また事業者に対して指導して、内容の是正なりプラスアルファを求めるということは当然可能かと思います。
     それから、2点目のところですけれども、細かい部分は防災さんのほうになりますけども、今回、こちらのところには防災のスペースとして、教室2個分程度以上の防災施設、防災倉庫をつけてもらうということを必須にいたします。また、特養でございますので、一定の駐車場等がございますので、立地の場所であるとか、そういったところがそういう倉庫から出し入れしやすいとか、そういうようなものも勘案して、設計の中で給水車がうまくきちっと置けて、作業ができるようにというようなことは、当然配慮していく必要はあろうかというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ   先ほど松崎委員から、1か所だけじゃなくて多くつくろうという話で、マンションなんかを検討しているという話でしたけども、この地域でいうと、ちょうどカラオケが入っている施設とかがあって、カラオケって個室ですから、非常にプライバシーが守りやすいですし、そういった民間の施設なんかも、ぜひ協定を結んでみる検討をしてみたらどうかなと思いますので、参考までに。  質問は1点だけです。現在の旧若葉小って、避難所機能はどうなっていましたっけということです。定員とか物資とかあるのか。また、耐震がどういう状態でしたっけという質問です。 ◎政策企画課長   現在は、先ほどちょっと数字のお話が出ましたけれども、特に数字をいじっているというところはございませんので、外でお話ししているときに980人というお話はさせていただいています。ただ、物資等、こういったものは今までの学校と同様に備蓄してございまして、一定ライフラインが行き届いていない部分がございますので、ペットボトルより水のプラスアルファでの備蓄、そういったものをさせていただいています。  それから、建物につきましては、一部耐震上が問題ないところにつきましては開放させていただいておりますけども、それ以外は耐震上がIS値が低いということで開放していない。それから、体育館につきましては、現時点では耐震の診断等をしてございませんので、年数的に言えば、多分一定の耐震補強等をしなければ使えないというような状況になっているというふうに思います。 ◆大田ひろし   手短にお聞きします。ここに書いてある中台支部、それからプリムラ、リーフレット、それから地域住民の会、4つに分かれているんですけども、地域としてできれば、本当は1つにまとまっていただいていれば、区のほうも非常にやりやすかったのかもしれませんが、この4つの温度差というんですか、地域の方々の考え方というのは、一体どんなふうになっているのか、ちょっと簡単に説明していただければありがたいと思います。この方たちの意見が主流なのかどうなのかということを含めて。 ◎政策企画課長   まず、町会連合会さんにつきましては、先月の9月に一昨年ご要望もちょうだいいたしましたけれども、今回の24年の要望の中には、現在区が進めておりますこの計画を早期に実現するようにということで、ご要望をちょうだいしてございます。そういった意味では、中台支部さんとしては、区が進めるこの案を進めてほしいというようなことで、ご意見をちょうだいしているところでございます。  それから、一定スポーツ関係のプリムラさんもございますけれども、プリムラさんは先ほどちょっと申し上げましたけれども、区がこれだけの期間あいてしまったというようなことに関しては、確かに一定苦言をちょうだいいたしました。ただ、区が進めている中では、今回のプロポーザルをまずやって、事業者の選定をやる中でやったほうがいいんではないかというようなご意見でございます。  それから、リーフレットさんにつきましては、やはり1年近くあいてしまったということで、その間何もなくて進めたのかということで、確かに苦言をちょうだいしてございます。その後、私のほうからもお手紙等をお出しをして、謝罪をさせていただいているところでございますけれども、その後は直接、コンタクトはちょっと今のところとれていないということでございます。  ただ、今回いただいたのは、考える会さんからでございますので、今回のこの陳情の中には、今申し上げた残りの3団体さんは載っていないというところで、私どもは理解しているところでございます。 ◆大田ひろし   わかりました。ちょっと地域でも意見が割れているんじゃないかというような感想を持ちました。  それともう一つは、地域に説明したときの8月8日の資料の3ページに載っているですが、事業者に求める区及び地域への協力等というのがありますよね。例えば(1)の防災関連施設の整備、防災備蓄倉庫、これについては120平米程度を必須と書いてある、要件の中に。それから、防災拠点型地域交流スペースについても、これは380平米以上を必須と、デイサービス施設についても必須で、360平米以上とあるんですね。  その他災害時の提供スペース、さらにはエントランス云々というようなことが書いてあるし、さらにその他の防災機能の確保として、非常に細かく防災倉庫だとか受水槽の設置だとかって書いてあって、最後は緑化の推進のところまであるんですが、ここの言われている地域への協力というのは、必須と書いてあるのだけが必須で、あとはプロポーザルで応募してくださる方々の協力を呼びかけるという程度なのか、あるいはここのことについては必須条項なんだと、条件なんだと、ここに見合ったところで最高なところをきちんと選んでいくんだと、そういうような感じなのか、ちょっと教えてください。 ◎政策企画課長   お手元に、資料の中で載っている防災関連の施設で必須になっているものについては、必ず条件としてプロポーザルの条件にいたします。それから、それ以外の避難スペース等につきましては、災害時に協定を結ばさせていただく予定でございますので、その中で防災機能の確保、こちらにつきましても協定の中できちっと履行していただこうというふうに思ってございます。  それ以外に緑化ですとか、そういったところにつきましても、一定地域の方々からいただいた計画案がございますので、それに沿ったものということで、こちらに記載させていただいておりますので、事業者さんがプラスアルファで地域により貢献ができるような、いろいろなご提案をいただくという意味で、ここのところに一定まとめさせていただいておりますので、必須のものと協定できちっとやっていただくもの、それから、さらにプラスアルファで出てきたものということで、総合的に一番最適な事業者さんを選定するということで進めさせていただこうと思っていますので、さまざまそういった点につきましては、募集要項の中にきちっと記載してまいりたいというふうに思っております。 ◆大田ひろし   そうすると、これは必須のところだけでも448人を想定されているわけですよね、しかも室内でということですから、オープンスペース等々も含めて、これがきちっと担保されるようであれば、もっともっと主要人員、定員というものを拡大していくというふうに思ってよろしいですよね。  単純にエントランス等々までのところも含めて、これを可能とすれば600人程度が来れるし、逆に言うと一時避難所としてオープンスペースとかというところにも、地震が来たときに逃げ込めるということであれば、かなりの人数に行くんじゃないかと思うんですけど、そこら辺だけ聞いて終わります。 ◎政策企画課長   必須以外のところというのは、通常100人規模の特養さんが必要となるような会議室や予備室、そういったものでございます。また、一定程度エントランスであるとか、そういったものも当然、事業者さんとすれば構えるということでございますので、それを本当に、今委員おっしゃられたようにいっとき災害があって、逃げ込めるスペースということで、協定の中でご提供いただくと。それで、しかるべき避難所があるということであれば、また、そこのきちっとしたところに移っていただくというようなことも含めて、まずはここのところで避難スペースを確保、これだけできるということで、事業者さんのほうにはきちっと要請してやっていければというふうに思っていますので、こういったところは一定、私どもこういうスキームをつくるときにコンサルタント会社等入れておりますので、そういったところの中で、事業者に一定のこういうような条件をつけるということも可能であろうというところで、今こういう数字をお出しをしているところでございます。 ○委員長   ほかに。 ◆茂野善之   すみません、この陳情に関しては、陳情者には大変申しわけないんですけれども、陳情が出た時点で区の方針というのはほぼ決まっていたわけですから、事務局に聞きますけれど、陳情が出たときに陳情者に対して、これに対してはこういうふうに進んでいるんですよとかという説明とか、そういうものを申し上げて、この陳情に対しては取り下げてくださいという権限は、事務局にはないのかとは思いますけども、そういった説明はなさったのかどうか。 ◎事務局次長   私ども事務局として請願、陳情を受け付ける際は、その要件が具備されているか否かということに主眼を注ぎますので、区の現状ですとか、ましてやその現状で、例えば願意に達しているから取り下げてはどうかというふうな、そこまでご助言をするような権限というのは持ち合わせてございませんので、今回の件については、粛々と受理させていただいたというところでございます。 ○委員長   よろしいですか。  ほかにございますでしょうか。           (「なし」と言う人あり) ○委員長   この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる   意見という前にちょっと本陳情の取り扱いについて、私、協議会を開いていただきたいと思っているんです。というのは、この陳情ですね、今言ったように付託除外になるような陳情ではないんだけど、ただ、取り扱っている内容が平成20年10月に若葉小跡利用検討会の計画案尊重についての陳情というのがあって、そこと重なるところがあるんですよね。  私たち区議会は全会派一致で、この平成20年に計画案を尊重しますよという議決を既にしているわけですよ。それに基づいて今、区の執行部側が計画を尊重した計画を取り組んでいただいているところですので、1度議決をしたものについて、重ねて議決する必要があるのかと私は思うわけです。だから、できればここで議決をもう一回、2度繰り返すよりは、陳情者の皆さんに、今お話があったように、ちょっと取り下げていただけないかということを、この委員会で取りまとめができないだろうかということの協議会を開いてほしいんだけど、いかがでしょうか。           (「どんどん先延ばしになるだけだよ」と言う人あり) ○委員長   本件の取り扱いにつきまして、ただいま協議会を開きたいとの意見がございました。この件につきましていかがでしょうか。 ◆茂野善之   今の協議会の内容について、陳情者に取り下げを依頼するための協議会ということになりますと、もう進んでいるプロポーザルその他の区の作業が一たんストップしてしまうということもありまして、残念ながらこの協議会については、我々は受けられないということです。 ◆松崎いたる   じゃ、意見で。 ○委員長   では、本件の取り扱いと協議会のほうにつきましては開かなくて、このまま意見開陳を続投したいと思います。よろしいでしょうか。 ◆松崎いたる   協議会は全員一致というのが決まりですから、反対意見が出たということで、了とします。  そこで改めて意見開陳なんですが、今、私、言ったように、できれば陳情者の皆さんに取り下げをしていただきたいということを言いました。そのために陳情者のご自身にお考えいただく時間のゆとり、計画を急いでいるというのはわかるんですよ。ただ、陳情を取り下げていただいて、議会にではなくて理事者側にね、理事者というのは、計画を進めている区側にこういう意見もあるんだということで、どんどん要請をしていただきたいと、署名もたくさん集まっていることですから、その署名もあわせて、こういう意見があるんだということを尊重しなければいけないと思うので、そういう陳情ではなしに要請として切りかえていただきたい、そのことをちょっと陳情者の皆さんにお考えいただく時間をつくりたいということで、今回は継続ということを主張いたします。 ○委員長   ほかにございますか。 ◆佐藤としのぶ   私も結論は継続を主張するんですけど、項目で書かれている内容はしごく真っ当な内容で、署名が集まるというのも非常にわかります。ただ、これは1回、採択して、これの内容にのっとって仕様もつくってやってきたわけですから、プロポーザルをどんどん募集して、審査を進めていって、その提案内容によっては、願意は達成されるかもしれないわけですから、その様子を見ていく期間を設けるということで、継続審査でいいんではないかなと思っています。 ◆大田ひろし   この若葉小学校の跡地利用については、閉校してから7年半もたっているということの中で、我々も議会としても何度も何度も取り上げてきた事案でございます。住民からの陳情も大変に重い陳情だと私自身も思っているんですけれども、皆さんからの、また地域の陳情を出された方々からも、再三にわたってご理解とご協力のお願いということで、議会にもお話いただいたところでございます。  したがって、我々にとっても地域の皆さんの声を聞きながらやってきたわけですけれども、今回は苦渋の選択というか、そういった形で我々は、結論からいって不採択とさせていただきたいと思っています。  やはりその不採択の理由は、ちゃんと付さなきゃいけないと思いますので、ちょっと時間をおかりしたいと思います。  1つは、今、町会、中台支部のほうからのことしの今年度の要望には、今区が進めていることをしっかり前へ進めてほしいと、スピードアップしてほしいと、こういったような町会からは意見が出ていると。やはり町会全体の意見とすれば、これは非常に重いものがあるなと私は思います。  基本的に跡利用計画で提案された計画が学校であった場合、不調に終わってしまったと。きょうも学校の堀越学園ですか、経営難でって、これから少子高齢化ですから、非常に学校経営というのは厳しいですよね、これからの推移を見ても、大学もそうです。そういった部分で、50年先の経営が本当に成り立つのかというようなことも含めて考えた場合に、どれがいいのかということで、不調にもなった理由はあるんだろうというふうに思っておりますけれども、それがだめだったら、じゃ次、何になるのかという状況の中で、今回高齢者福祉施設を検討し、しかも跡利用計画に沿った防災対策、地域コミュニティー、そして緑化推進と、こういった方向で区が検討したことは、私はこれ、理解できるなと、こういうふうに思った次第でございます。それが1つです。  2点目は、高齢者福祉施設は、今回、もしこれができたとすれば24時間、人がそこに住んで、あかりがともって、地域の方々の防犯にも安全安心だし、この地域の若い女性にとっても、今の若葉小のそのまま放置されている状態から比べれば、全然安心だと僕は思うんですね。  それから、そういった部分もそうですし、学校だったら夜間は人がいないわけですからね、先ほども話が出ました。高齢者の方々がこれから増加していくわけですよ。この10年間でも本当に倍増するぐらいの高齢者がふえていっているわけですから、そうした場合に介護施設がもしそばにあって、避難してもオーケーだと言われた場合には、要援護者の方々は大変に喜ばれると思います。寒い冬であったって冷暖房がきいている、こういったところに、まず一番命の危ない人たちを避難させることができるということについては、地域のこれは本当に安全安心につながっていくんじゃないかなと、こういうふうに思っております。  その上でさらに防災関連施設、先ほど言いましたようなことを区としても協力を求めていくわけですから、オープンスペースの問題にしても、それからプロポーザルをやる中で、ひょっとすると、今は高齢者の施設を子育ての合築の施設、こういったものを提案してくるかもしれません。そうしたらそこに保育のために使える施設になるかもしれないわけですね。そういったニーズもあるということも含めて、先ほど佐藤委員が言われましたが、プロポーザルをしていく過程の中で、しっかりいいものを選択していけばいいんじゃないか、これが私が思っている2点目です。  3点目は、980人という若葉小の避難所の定員にこだわると、基本的には4メートル道路で建築物の高さが制限されている。そして6メートル道路に対しては、許可を得ようとしても住民からの理解がなかなか得られない、こういったことがずっと続いてきているわけです。そうすると、皆様の陳情のとおりにしますと、この状況でいきますと、希望をかなえるのは学校しかなくなってしまいますよね、ということの選択からいきますと、やはりどうしても、これは地域の方々、あるいは板橋区全体から見ても、これは特養とかそういった形で活用してもらったほうが、多くの区民が喜ぶんではないかということが3点目の理由です。  それから、もう1点、挙げさせてもらいますけれども、これから首都直下型、あるいは南海トラフの巨大地震が想定されている中で、7年半もこのまま経過して、耐震の厳しい建物を今のように使用している、そして継続していくことは、大変に今は危険なわけですね。であるがゆえに、とともに、その維持管理にだって結局無駄な税金といっちゃおかしいですけども、やはり使っていかざるを得ない。これは閉校してから7年半ですから、これはやっぱり異常を帰しているんじゃないかなというふうに、私どもは思っている次第でございます。  早くこれを解体して、地域や区民の皆様のために防災機能や緑化、あるいは安全安心なサービスが提供できるようにスピードアップして、工事を開始してもらいたいというのが4点目です。  5点目は、ちょっとしつこいですけど、言わせてください。今少子高齢化で児童数が昭和57年から比べると半減しているわけです。逆に高齢者の数がふえていて、今後の老朽化施設がこれからどんどん出てくるというのは、おとといもやりましたよ。これから144億円も毎年、毎年平年化して必要になってくる。ある都市では、10直さなきゃいけない公共施設に対して、予算が3割から4割足りない、したがって、3割から4割の建物はつくらないと、こういった方針を出しているところもあるぐらいなんです。  したがって、板橋区においても、これまで児童施設だったところを高齢者に転用していくというのは、当然のこれはニーズだと思います。次の50年間に向かっては、厳しい高齢化の山を登っていかなきゃいけないわけです。現実、今でも2,000名の方々がはみ出ているとなると、板橋総体から見たときに何が必要なのかというと、学校じゃないと思うんですよね。やはり高齢社会に今足りていない施設を建てるんだったら、そういうみんなが納得してくれるようなものを建てていただかなければ、その地域だけにこだわっているんではなくて、板橋総体として、足りないものはやっぱり検討していくべきじゃないかというのが5点目です。  そういったようなことも含めて、今後これまで板橋区が今詰めてきている、この高齢者施設については、決して皆さんの意に反しているような施設ではないと、そういった観点から、本当に先ほども言いました苦渋の選択ですよ、苦渋の気持ちですよ、これは。  だけど、これを決めていかなかったら、区総体として物事が動いていきませんので、ここは、町会支部の方たちがそのように言っておられるんであれば、そのことのほうを重きに置いて、我々は進んでいくべきだと、こういうふうに言わせていただいて、不採択させていただきます。 ○委員長   ほかにございますか。           (「なし」と言う人あり) ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第58号 旧若葉小学校の跡地活用に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありましたので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第58号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。           賛成少数(3−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があればお伺いいたします。 ◆松崎いたる   継続審査というのは否決されてしまいました。で、決断をしなければなりません。白か黒かはっきりしろということだと思います。  この陳情の項目だけ見ますと、跡利用計画に沿って避難所、地域活性化、緑化を基本に進めてくださいということですから、これは前に挙げた計画を尊重してくださいという陳情と、一見同じなんですよ。ところが、いろいろと陳情者の皆さんから思いを聞いたりとか、あるいはお手紙でもいただきました。そこには、今区が進めている特養ホーム建設という方向は、跡利用計画とは似て非なるものだというご主張もあられるということです。  そうなりますと、私は、特養ホームが必要だと思いますし、特養ホームをぜひ建設してほしいというふうに思っています。ですから、そうなりますと両立しないということになるんですよね。今紹介もありましたけども、地元の町会の皆さんからは、区長あてにも、各会派あてにも、議員あてにも、ここは特養ホームと防災機能を両立させた施設をつくってほしいという要請書、予算要望書を既にいただいております。それともこの陳情者の皆さんは、町会の立場とは違うということをおっしゃられています。  ですから、項目の文言だけ見て採択と言って、特養老人ホームを進めましょうというのは、かえって陳情者の皆さんの真意を損ねるということになってしまうというところが、本当に心苦しいところなんです。  ですから、ちょっと文言だけ見ると一見矛盾するかのようですけれども、この地域住民の会の皆さんから出されている1項目めの跡利用計画で当初のというのは、つまり当初学校をつくるということを想定してつくった跡利用計画、その一言一句変えないでということにこだわっているということであるならば、この1項目めの項目については賛同しかねると、私たちとしてもこれは不採択にして、特養老人ホーム建設ということを跡利用計画の本旨に基づいて進めていただきたい、これが1項目めについての私たちの態度です。  2項目めについては、これは幾ら計画に基づいて進めるといったって、その計画に対していろいろな意見があるというのは、これは当然のことなんです。反対の意見もあれば、賛成の意見もある。ここを変えてくれという意見もあるのは当然のことですから、それは、特養老人ホーム反対だという人の意見も含めて聞かなきゃいけないというのは当然だと思いますから、これについては、これからも要望や意見はどんどん聞いてほしいし、住民説明会についても、プロポーザルの最中に、交渉の最中に開くというのは難しいかもしれないけれども、プロポーザルがある程度固まって、こういう方向があってとなったときに、それを丸っきり、がんじがらめに固まっちゃう前に、一たん住民説明会も開いて説明して、納得をしていただくという手続もとってほしいという意味から言うと、2項目めについては採択。  だからちょっと複雑ですけど、1項目めは不採択、2項目めは採択ということで主張いたします。 ◆佐藤としのぶ   陳情は否決されましたので、改めて意見ですけれども、先ほど来お話のあるように、過去に陳情が採択されて、それで仕様もつくって今進めているところですので、ある意味ではこれを採択することによって、屋上屋をもう一回重ねるような話になれば、だんだん条件が厳しくなって狭まっていってという、またこれが採択されたら、次にまたより厳しい陳情が出て、またそれで屋上屋を重ねていって、だんだん厳しくなっていってしまっていくことがいいのかということを考えると、やはり過去に採択された内容で今仕様書ができて、それでプロポーザルを行おうという段階まで来ているわけですから、やはりこれを採択することによって、進めていくのに足かせになってしまうようなことがあってはいけないというふうに思います。  先ほど質疑でもありましたけども、現状の建物が決して安全なものではないということもあるわけですから、やはり早期改善を進めていくことというのが必要だろうというふうにも思いますので、そういったものを含めて、文言としては非常に不採択にしづらいものではあるんですが、現状としては不採択にして、そして、今決まってきた内容でどんどん進めていって、よりいい提案を業者さんから出していただいて、余りにも厳しくし過ぎれば、そういったいい提案が出てこない、業者さんが手を挙げないという状態になるのがより不幸な状態になると思いますから、進捗していくために、不採択にするのもいたし方ないのかなというふうに思っています。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  本件については項目ごとに意見が分かれておりますので、項目別に表決を行います。  陳情第58号、第1項を採択することに賛成の方は挙手願います。
              (賛成者なし) ○委員長   賛成者なしと認めます。  よって、陳情第58号、第1項は不採択とすべきものと決定いたしました。  次に、お諮りいたします。  陳情第58号、第2項を採択することに賛成の方は挙手願います。           賛成少数(2−7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第58号、第2項は不採択すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   間もなく5時となりますが、本日の議題がすべて終了するまで委員会を延長したいと存じますが、これにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。  次に、陳情第59号 大山公園内に「戦争犠牲者慰霊碑」の建立を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   それでは、陳情第59号 大山公園内に「戦争犠牲者慰霊碑」の建立を求める陳情でございます。  本陳情の理由に記載されている内容につきましては、私どもも板橋区史、あるいは養育院80年史、120年史等で調査をさせていただきました。結果としては、ほぼそのとおりの確認ができております。  また、それにその理由を追加させていただきますと、私どもが調べさせていただいた部分ですけれども、追加の部分で、昭和33年3月17日に養育院は院内の仮墓地に土葬されていた方々の遺骨を集骨し、火葬場で焼骨し、多磨霊園内の養育院墓地に、同年4月14日に納骨しているという記載がございました。これは私どもで調べた結果でございます。  それで、板橋区としましては、昭和60年に恒久平和の願いを込めまして、平和都市宣言を行い、翌61年には常盤台に平和公園を開園しております。さらに昭和62年には区役所新庁舎落成に伴い、本庁舎正面に長崎平和祈念像の作者、北村西望氏による平和記念像を設置しております。平成4年には、平和公園の中に平和の碑のモニュメントを建設しております。  戦争の犠牲になられた方々は、区内のいろいろな地域にいらっしゃるということで、すべての方々のご冥福を祈るとともに、世界の恒久平和の実現を願って設置したものでございます。  さらにご存じのとおり、毎年区議会議員の代表の方々と平和都市宣言祈念事業実行委員会を開催し、各種平和事業を実施しているところでございます。  なお、平成6年に本陳情と同趣旨の請願が区議会に提出されているものでございます。  私どもとしては、以上でございます。 ○委員長   陳情第59号 大山公園内に「戦争犠牲者慰霊碑」の建立を求める陳情に追加署名が1,956名ありましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる   初めに言っておくと、この問題というのは結構深いものがあって、1度の審議で結論を出していいような話じゃないと思うので、私は、本当はもっとじっくりかけて継続審査して、皆さんで勉強しながら、このことを考えていきたいななんて思うんです。  そういったことを言った上で、冒頭にちょっと資料要求させていただきたいんですけど、今ご報告がありました、総務部としてもいろいろと調べていただいたようです。養育院100年史、そのほか資料ですね。そういった皆さんが総務部でお集めになった資料を各委員にも配付していただきたいんですけど、そういった資料要求に応じていただけますでしょうか。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   先ほど申し上げました、私どもで調べたコピー等がございますので、それでよろしければ、資料としてお出しいたします。 ◆松崎いたる   それと、前回の請願のときと変化かどうかわかりませんけど、私も調べたら、この件については板橋区史にも記載があったように思っています。簡単で結構ですから、板橋区史にはどのような記載があったか教えていただけますか。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   板橋区史の部分でございますけれども、ちょっと読み上げさせていただきますけれども、戦時下の養育院、年とともに病人、老人、障がい者など介護を要する者たちが多くなり、昭和16年には米国配給制が実施されて以降の栄養摂取量の低下と医師、薬剤師の応召及び看護婦応募の減少を理由とする医療体制の崩壊により死亡者が増加したと。それから、昭和19年度の死亡率が5月以降、都内に発疹チフスが蔓延したことと相まって、36.5%に達したものである。それから、養育院では、これらの死者を葬るに当たり火葬場に燃料がないため、やむなく院内の空き地に土葬したと。その数は昭和20年3月から翌21年9月にかけて、男1,645人、女1,057人、合計2,702人に上ったというようなことでございます。 ◆松崎いたる   ということは、だから、これは板橋区としても、区史というのは結構位置づけが大きくて、公式の板橋区の文書だと思うので、その中にもこの事実というのは記載されていることだということだと思います。  最初の説明の中で、板橋区は戦争犠牲者について何もしていないというわけじゃなくて、いろいろと手厚いこともやっているのはわかるんですけど、今紹介のあった事実というのは、一般の戦争犠牲者とはちょっと違うんじゃないかと私は思うんです。戦争中であったとしても、患者さんたちですから、保護されなきゃいけないということもありましたし、また、戦争が終わった後もいろいろな不幸というか、保護されない状況が続いた中で餓死者が出たりとか、病気が放ったらかしにされたりとか、死んだ後も手厚く埋葬されるということがなしに空き地に埋められ、それがまた空き地で火葬されという、死んだ後も人間としての尊厳が奪われるような扱いを受けたということについて、これがまた戦争が終わった後なんだ、だから、戦争が原因であることは間違いないんだけど、普通の戦争犠牲者とはちょっと一線を画すようなところがあったんじゃないかなと思うんです。  だから、今回の陳情も、ほかの戦争犠牲者とは別の意味で慰霊碑ということをやっていると思うんです。そういう意味があると思うんです。  お聞きしたいのは、戦争が終わった後、さらに悲劇が続いたわけですけど、こういった場合、当時の保護責任があるのはどこだったのかということなんです。GHQだったのか、板橋区だったのか、日本政府だったのか、その辺についてはどんな見解なんでしょう。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   大変難しいご質問でございますけれども、とにかく戦時中、あるいは戦後直後の話でございます。また、養育院での出来事ということでございますので、少なくとも板橋区には直接の責任はないというふうには考えられますけれども、国というふうにはっきりここで私が言うのはちょっと、私も勉強不足で申しわけございませんけれども、少なくとも言えることは、区が直接責任はないということだと思います。 ◆松崎いたる   別に私は区の責任を追及しようと思って聞いたわけじゃないんで、やっぱりこの辺があいまいで、やっぱりこの人たちね、戦争中でという混乱の時期であったにして、体の不自由な人たちであったりとか、身寄りのない人たちであったりとか、本当は社会で保護しなきゃいけない人たちが放っぽり出されて、こういう目に遭ったということについては、私は今の時代でも深く受けとめて、そのことについては向き合っていかなきゃいけないんじゃないかなと思っています。  ちょっと簡単な質問にしますけれども、1つ私は、この慰霊碑をという話なんですけど、意味のあることだと思うんですけど、必ずしも区費で、税金でつくる必要もないのかなとも思うんです。いろいろな1,000名以上の署名が集められていますけれども、そういった方々が、例えば100円ずつとか、1,000円ずつとかというお金も添えて、この取り組みに参加していただければ、それだけでも結構なお金ができるわけです。そういった場合、私費でもってこういう記念碑というか、慰霊碑を建てたいといった場合、土地はやっぱりちょっと提供していただければと思うんですけど、そういったことについては可能かどうかと、土地の提供はどのような状況でしょうか。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   大山公園内ということでございますので、そうしますと私どものみどりと公園課の所管になろうかと思います。そういう部分では、公園条例というのがございまして、例えば公園の占用とか、そういう決まりが幾つかあると思いますので、今ちょっと私ども詳しくはわかりませんので、やはりみどりと公園課のほうとちょっと当たっていただいて、相談していただければと思います。その規定がございますので、そこの中で判断されるというふうに思っております。 ◆松崎いたる   陳情を出された方も、ちょっとそういうことも含めて、いろいろな方法を考えていただければなと私も思います。区が全部やってくれれば、それもいいんですけどね。  あと、最後の質問にしますけど、区の平和の取り組みの中で、いろいろと区内の戦災の遺跡であるとか、戦争犠牲者の今紹介したような慰霊碑の場所を地図にして配布するという事業があるかと思うんです。それをもっと盛んにやってほしいんだけど、今現在、そのマップには養育院のこの件については、どう記載されているのかということと、また、つくってから相当たつと思うんです。今改めて養育院のことも含めて地図に書いて、また配布してほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   マップございます。これでございますけれども、これが平成22年ということで2年前でございます。確かにこれを見ますと、今委員おっしゃられた養育院のことは載っておりません。ということなので、これをまた改訂するようなときは、その辺のことも検討させていただければというふうに思います。 ○委員長   ほかにございませんか。 ◆橋本祐幸   初めて発言します。  実は、この大山公園の地域は、戦災復興の区画整備事業によりまして、以前から住んでいる方々はほとんどいないんです、戦前から。新しく板橋区に来られた方々の集落が、戦災復興事業による区画整備が終わった後越してこられたと、こういうことです。  ですから、私は公園の中に、ここで千何百人、あるいは2,000人以上かもしれません。その方々が亡くなったということを、あの地域の中の居住者の方がほとんどが知らない。知らせる必要もないんです。知ってどうするんですか。戦争で爆撃をされて死んだんだということになれば、日本の、あるいはそこに当時生活をしていた人の責任もあるかもしれません。ただ、当時養育院という1つの収容施設、老人の収容施設、そこで亡くなった方が大半なんですね。  ですから慰霊碑をつくるとすれば、東京都に働きかけて、長寿医療センターの中につくるべきだと私は思うんです。私はそう思うんです。それが、私は正しい考え方ではないかと思う。例えば、今、大山公園は子どもさんたちの遊び場所、それから、ジャブジャブ池とかいろいろな施設があります。そこに新たに、この地に旧養育院の中で餓死した、病死した方が何千人いたんだというものを祭ってどうするんですか、私はこの陳情者に言いたいです。これは前にも出たことがあるんです、何十年か前に、そのときに実現しなかった。  ですから、やるとすれば亡くなった方々の収容された本院、それは今長寿医療センターですよ。あれが間もなく取り壊されようとしているんです、今の旧来の長寿医療センター、そこにつくるように東京都に働きかけていくのが、私は筋だと、このように思うんですが、理事者、どうお思いですか。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   そのとおりだと思います。 ◆橋本祐幸   ですから、何にも知らない人たちに、ここは何千人亡くなったんですよなんてことは、余り言って歩いてもらいたくないんです。実は、私は大山公園の真ん前に建物が建って、そこに私のせがれが住んでいるんです。孫が3人いるんです。そんなの入れたら夜歩けなくなっちゃう、怖くて。だめですよ、そんなの。これはね、そういうふうに私は考えますけども、松崎さんだって、その前に住んでいたらそうでしょう、事実を知りたいかね。  だから、この陳情者にそのことを申し上げて、これは違った形で請願、陳情していただくように、事務局、どうだ、働きかけてもらえないかな、委員長、どうですか。 ○委員長   今のは質疑ということでよろしいんですか。 ◆橋本祐幸   意見、事務局から聞きたい。 ○委員長   意見ですか。           (「質問でどうですか」と言う人あり) ◎事務局次長   取り下げ、あるいはそういった委員会へのご要望ということで、全会一致で合意していただけるんであれば、その旨に従って事務局として打診させていただく用意はございます。           (「全会一致にならない、じゃ、いいじゃない、しようがない」と言う人あり) ○委員長   よろしいですか。  では、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆小林公彦   結論から申しますと、不採択を申し上げます。  1点目には、平成6年ですね、18年前に全く同じ内容の請願と聞いていますが、これも不採択になったと聞いております。  2点目は、今参事が言われていましたように、昭和33年に多磨霊園に丁重に葬られているという点、また、平和公園にモニュメントがありますし、庁舎前にも塔があります。  3点目には、最近、死者への弔いといいますか、変わってきていると思います。お墓でさえもなくて散骨したり、そういう気持ちが大事だと、そういう慰霊碑を建てることではなくて、日常的な死者への思いのほうが大事だということを、人間性も変わっておりますので、そういう観点からかんがみまして、本陳情を不採択といたします。  以上です。 ◆松崎いたる   私、質疑のときに冒頭言いましたけど、これはそういうご意見も含めて、あと橋本先生からのご意見も含めて、いろいろと検討する必要があると思うんです。だから継続なんだけど。ここで、この問題で考えていくのに大事なのは、慰霊碑を建てるとか死者の弔いをどうするかということじゃなくて、養育院で戦中、戦後にかけて、これだけの人がいわば見捨てられる中で亡くなられたという、この事実について、板橋区政がどう向き合うのかというところが大事だと思うんです。結果が慰霊碑なら慰霊碑になればいいし、慰霊碑じゃないやり方だってあるだろうし、東京都がつくるとかね。  ただ、この体験というか、この痛苦の経験を次の世代、次の世代という何らかの形で語り継いで、絶対にこれを忘れてはいけないことだと思うんです。だから、そういうふうにするにはどうすればいいのかということを議論して、いい結果を導けばいいんじゃないかなと思うんです。  ですから、そういう意味で、ちょっとここでやめにしないでもっと勉強しましょうよということで継続。 ◆佐藤としのぶ   先ほど橋本委員おっしゃるとおりだと思うんですけども、先ほどは質疑で言われていた、一応意見開陳なので、私も言っておこうと思いまして、非常にその事実があったということは、我々も知る機会になりましたし、後世に何らかの形で残していただきたいというのは、これは松崎委員もおっしゃっていたとおりで、平和式典なり区史なり、さまざまな媒体を使って、そういうタイミングに適切な時期、場所、TPOで語り継いでいくということは大事だと思いますけれども、ここでいう慰霊碑に関しては、やはり一元的にはこれは養育院、長寿医療センターがやるべき課題ではないかなというふうに思います。  ですので、こちらについては不採択とせざるを得ないのかなというふうに思っています。 ○委員長   ほかに。           (「なし」と言う人あり) ○委員長   以上で意見を終了いたします。
     陳情第59号 大山公園内に「戦争犠牲者慰霊碑」の建立を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。  陳情第59号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。           賛成少数(2−7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆松崎いたる   いろいろご意見があるのはわかっていますけど、やっぱりこの陳情については正面から向き合って、検討は進めるべきだと思いますので、本議会としてもぜひ採択をして、その上で時間をかけて、どういうやり方がいいか考えていければいいと思いますので、採択を主張いたします。 ○委員長   では、次にお諮りいたします。  陳情第59号を採択することに賛成の方は挙手願います。           賛成少数(2−7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第59号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛   少数意見留保。 ◆松崎いたる   少数意見留保。 ○委員長   少数意見留保、認めます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第60号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎課税課長   陳情第60号について概要をご説明申し上げます。  陳情者は記載のとおりでございます。  陳情の趣旨でございますけれども、小規模事業者の厳しい経営環境等を踏まえ、東京都独自の施策として定着している固定資産税及び都市計画税の軽減措置3項目を平成25年度以降も継続するよう、東京都に対して意見書を提出することを求めるものです。  25年度以降も軽減措置を継続することを求める項目3項目ございますけれども、1つ、小規模住宅用地に対する都市計画税を2分の1とする軽減措置の継続でございます。これは200平方メートル以下の住宅用地において、住民の定住確保、負担緩和の見地から都市計画税について、東京都独自に措置として昭和63年度以降、毎年継続されているものでございます。  2項目めの小規模非住宅用地に対する固定資産税及び都市計画税を2割減額する措置の継続、これにつきましては1項目めの住宅用地に対しまして、非住宅用地が受ける緑の減免措置の継続でございます。  面積400平方メートル以下の事務所や店舗、駐車場などの非住宅用地のうち200平方メートルまでの部分について、固定資産税、都市計画税の税額の2割を軽減する制度で、これは平成14年度から実施されております。  3項目め、商業地における固定資産税及び都市計画税の負担水準の上限を65%に引き下げる措置の継続でございます。これは負担水準と申しますのは、課税標準額が評価額の何割かを示すもので、税額の激減を緩和する措置として、法律では70%を上限として課税することが定められているわけでございますけれども、東京都では、平成17年度から23区内について65%と、さらに低く設定しているものでございます。  これについての影響の額でございますけれども、区内の小規模事業者が負担する金額としましては、固定資産税9億6,000万円、都市計画税14億7,000万円、合わせて24億3,000万円が23年度の決算見込みとして減額されるものでございます。  24年度、25年度につきましては、以降、土地価格、評価額等が上がってございませんので、同等の規模だと思われます。  また、東京都のほうは、現在のところ明確な意思表示はございませんけれども、例年では年明けの第1回都議会定例会に改正案が上程され、可決される模様だと思っております。  以上です。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。           (「なし」と言う人あり) ○委員長   質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   賛成いたします。採択を主張いたします。  毎年、この陳情が出されているんですけれども、私は、東京都のほうで、これは恒久的な制度としてきちんと位置づけてほしいなと思うんです。毎年どうなの、どうなのっていうことを心配しながら、もしこれがなくなったら、その次の年からこの9億何がし、14億何がしを払わなきゃいけないわけですよね。そうなったらとんでもないことになりますので、その点については、やはり東京都のほうにきちんと意思表示をして、やっていく必要があるというふうに思いますので、この陳情につきましても、採択を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第60号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を採択することにご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。  よって、陳情第60号は採択すべきものと決定いたしました。  なお、意見書の案文につきましては、正副委員長に一任願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第61号 消費税増税中止の意見書を国に提出することを求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎課税課長   陳情第61号についてご説明申し上げます。  陳情者は記載のとおりでございます。  現行5%の消費税を平成26年4月に8%、平成27年10月に10%に引き上げるための消費税の増税を柱とする社会保障と税の一体改革関連法案が8月10日に成立いたしました。  長引く不況や東日本大震災後の厳しい経済状況の中で、消費税の引き上げは国の財政や地方経済をさらに危機的状況にする。また、消費税は貧困と格差を助長する一員であり、中小零細企業者への対応も示されていない。  また、附則18条第2項で消費税の増税の目的をあいまいにしているなどのことに関しまして、憲法の要請する応能負担の原則、また、最低生活費非課税の原則から、消費税の増税をやめることを求め、その意見書を国に提出することを求める陳情でございます。  今般の消費税の引き上げ決定に当たりましては、低所得者に配慮する観点から、給付つき税額控除や複数税率の導入等について総合的に検討することとか、経済状況を総合的に勘案した上で、その施行の停止を含め所要の措置を講ずるということが決められております。  消費税の増税につきましては、平成9年以来17年ぶりの増税で、国は租税増収の見込みについては10兆3,000億円を見込んでおります。  なお、消費税増税に反対する意見書を政府に提出することに求める陳情、これは前回の第2回定例会で不採択となっている状況でございます。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる   まず、消費税の経済状況、景気が悪ければ増税しないという話なんだけど、これはどう判断したらいいですか。今板橋区の経済状況を見て、消費税増税ができるような経済情勢だとご認識されているでしょうか。 ◎課税課長   現在ということでご質問ございましたけれども、今回の消費税の増税の決定に当たりまして、経済的ないろいろなことの対策を行っていくということが強く書かれております。また、低所得者等の対策も立てるというようなことで、それぞれの内容が組み込まれておりますので、まだ増税までに多少の時間がございますけれども、それまでの動向を見守りたいという状況でございます。 ◆松崎いたる   それこそね、言ったことがそのとおりになるんだったら、今やっている何とかローリングなんていうのも検討し直したっていいんじゃないですか。消費税が増税できるような経済情勢、景気がよくなるんだったら、今の区の財政の財源不足というのも解消されるんじゃないですか。その辺は組み込んで考えているのかな。 ◎課税課長   区のほうの計画と直接リンクさせてご質問がございましたけれども、この消費税の増税につきましては、これから始まって、これからの力を入れるというところでございます。今、区のほうでは、今の現状を踏まえた上で、来年すぐに着手するべきもの、そういったものについて今ここでご議論をいただいているところでございますので、その辺については同じというふうにはとらえておりません。 ◆松崎いたる   同じじゃないって言うけど、もう一回聞くけど、だから、消費税が増税できるくらい景気が上向いたら消費税は増税になっちゃうけど、景気が上向いたんだから、区のほうの何ちゃらローリングというのも見直して、財政縮減政策というのを見直すということはあり得るのかな、あるのかないのか、可能性はどうなんだろう。 ◎政策企画課長   今革新計画と2015のローリングのお話でございますので、私のほうからご答弁させていただきます。  まさしく区が今置かれている状況ということで、今後いわゆる持続的な発展を可能とする区財政、こういったものをやるということで今取り組んでいるところでございますので、確かに消費税等が上げられて、税収で一定区のほうにもその部分が入ってくる、それは当然実現すればあるということになると思いますけれども、区は区として、これから先の未来を見据えて、いろいろな施策、サービスをきちっと継続してやっていくと、そのために必要な今構造的な改革も含めてローリングをしているというところでございますので、その辺はご理解をいただければというふうに思っております。 ◆松崎いたる   消費税は増税する、消費税は増税するけど、税収がふえたとしても、区は区でいろいろと区民負担もお願いをしていくというふうに聞こえちゃったんだけど、それでいいんだろうかね。  もう一つ聞きたいんだけど、あと、この消費税の増税法律に低所得者対策ということはありますよね。今も説明触れましたけど、具体的には何してくれるの。 ◎課税課長   この低所得者対策につきまして、条項が組み込まれましたのは修正ということで入っております。今スタートしたばかりということでございますので、これまでは、基本的には給付つきの税額控除、これを柱に進めてきたところですけれども、さらに枠を広げて軽減税率を導入したり、また、いろいろなあらゆる経済対策を立てるということが盛り込められたところでございますので、ここのところの段階で、どこが今すぐこういうという形には、法案が成立したばかりで決まっているところだとは思いませんけれども、これが近いうちに対策となって出てくるというふうに思っております。 ◆松崎いたる   低所得者対策ってやってほしいけど、でも具体的には何も決まっていないということだよね。増税しますよって法律だけは決まったけど、低所得者対策はできていない。  もうちょっとしつこく聞くけど、軽減税率とか、具体的に決まっていないとはいえ、私、思うんだけど、消費税ってお金持ちが買い物しても、貧乏な人が買い物しても、同じものを買えば同じ税率でしょう。それで低所得者対策といったときに、具体的にどういうことをイメージしたらいいんだろう。同じものを買ったときでも、お金持ちは消費税10%で、私、貧乏ですよって言った人には、消費税が5%になるとか、そういうことでいいのかな。 ◎課税課長   それぞれが買い物した品目については、それぞれ同じ税金はかかるというふうには考えますけれども、そもそも所得に対して、それぞれの家族なりお金を持っている人が何に使うかというのは、それぞれの個人の対応ということになりますので、直ちに同じ品目が同じ税率だから、不公平ということにはならない…… ◆松崎いたる   そんなこと聞いていない、軽減税率というのは、具体的にどういうことをイメージすればいいのということ。 ◎課税課長   軽減税率については、いわゆる一般的に消費が多い、特に食料品だとか、そういったものについて税率を今のまま据え置くなり、10%にしたときに10%より低い税率にしておくという考え方です。 ◆松崎いたる   それはだから、じゃ、要はお金持ちが買おうと貧乏な人が買おうと、食料品とかそういうものを軽減税率にしようという話なんですね。だから、低所得者対策といっても、お金持ちはお金をいっぱい使ってくれると、貧相な食品じゃなくて、高級食材を買ってくれるという、そういう想定のもとなのかななんて思って聞いていました。  それで、最後にしますけど、今政府のコマーシャルで税と社会保障の一体改革だから、消費税の増税分は全部社会保障に使いますって、安心だね、おばあちゃんなんて、コマーシャルやっているじゃないですか。
     だけど、ここにも書いてある附則では、成長戦略、事前防災、減災、こういった部分、ゼネコン工事だと思うんだけど、こういった工事にも重点的に配分するんだって言っているじゃないですか。これ、ちょっと政府のコマーシャルと食い違っていると思うんだけど、これはどう解釈したらいいのかな。この防災というのも社会保障だということなのかな、道路をつくるのも社会保障とか、そういうことなんですか。 ◎課税課長   この部分ですけれども、条文では税制の抜本的な改革の実施により、財政による機動的対応が可能となる中でというふうに書いてあります。これにつきましては、消費税の増税した部分をそのまま使うという考え方ではなくて、財政状況がよくなる中で、回せるものについてこういったものに回すというふうにとらえております。  よって、消費税の増税により確保された社会保障の財源を減ずるものだというふうには考えておりません。 ○委員長   ほかにございますでしょうか。  この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆橋本祐幸   みんなの党は消費税増税に反対であります。増税をする前にやることがあるだろうと、渡辺喜美代表が言っておりますので、それを代弁いたします。  したがって、この陳情は採択を主張します。 ○委員長   ほかに。 ◆松崎いたる   日本共産党も消費税増税反対なんですけど、増税する前にやることは、ちゃんと税の負担の公平さとかいうことをきっちり議論することだと思うんです。今は、やたらと株でもうけをしたとかね、株の所得については減税とか、大企業でも輸出しているような大企業には減税とか、そういうお金をかせいでいるところには減税なんだけど、ちまちま暮らしているところには、こういう消費税の増税ということというのは本末転倒。  しかも消費税増税法案するときに大前提にされた低所得者対策というのも、今お話を聞いていたら、まだ何にも決まっていないんだという話でしょう。これをこのまま進むというわけにはいかないし、区財政が厳しくて区民の皆さんにもご負担をお願いしているときです。それもあわさってと考えたら、これ以上の負担はとんでもないですよ。ですから、この陳情、は採択をして、区議会としても政府民主党に、野田政権にしっかりとくぎを刺しておかなければいけないし、陳謝しろって言ったけど、でも民主党に、あそこの党とあそこの党もくっついて3党合意ということをやったって、この責任もちょっとしなきゃいけないと思いますので、ぜひ採択して、みんなで声を上げましょうよ、頑張りましょう。 ○委員長   ほかにございますか。 ◆佐藤としのぶ   余り代表という立場ではないんですけども、客観的に言えば選挙で選ばれた国会議員が国会で多数をもって決めた内容でありますから、これについては粛々と進めていくのが、国会で決まった内容なんだろうというふうに思います。  金はないけどもサービスはどんどん提供していこうというような、そういう無責任なことを言っていくんじゃなくて、現実的な持続可能な社会、政府というのをやっぱり目指していかなければいけないんだろうというふうに思います。やっぱり政治家というのは、減税を目指していくのが本来の姿だと思います。究極はやっぱり減税をさせることが一番のことだと思いますけれども、ただ、これだけ社会保障費が膨らんできている中で、現実的に持続可能な社会をやっていくためには、どこかで財源が必要であって、その1つの手段として消費税ということを国会が選択したわけですから、それについては粛々と進めていくことになるのかなと思います。  ただ、地方への配分とか、使途については、これから我々も厳しくチェックをして、国会にも要請していくことがあるかもしれませんけれども、社会保障をきちんとやっていくと、その上に、さらに先ほどお話がありましたけれども、加えて復興や防災ということにもやっていくことが必要があれば、優先順位をきちんと国会のほうで詰めてやっていただくということは、これからもチェックしていかなければいけないだろうというふうに思います。  結論としては、不採択を主張させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第61号 消費税増税中止の意見書を国に提出することを求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。           賛成少数(3−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第61号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛   少数意見留保します。 ◆松崎いたる   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見留保、認めます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第55号 北朝鮮による拉致問題解決に向けての更なる啓発活動を求める陳情につきましては、9月7日付で別途議長あて取下願が提出されておりますので、ご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、8月21日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第2号につきましては、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件についてでありますが、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上で、本日の企画総務委員会を閉会いたします。...