「板橋区議会 2012-10-03 平成24年10月3日都市建設委員会−10月03日-01号」の議事録内容

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平成24年10月3日都市建設委員会−10月03日-01号

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平成24年10月3日都市建設委員会−10月03日-01号平成24年10月3日都市建設委員会　都　市　建　設　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２４年１０月３日（水）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　２時５８分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　熊　倉　ふみ子　　　　　　　副委員長　　　　安　井　一　郎　委　　　員　　　五十嵐　やす子　　　　　　　委　　　員　　　坂　本あずまお　委　　　員　　　かいべ　とも子　　　　　　　委　　　員　　　大　田　伸　一　委　　　員　　　桜　井きよのり　　　　　　　委　　　員　　　田　中やすのり　委　　　員　　　稲　永　壽　廣説明のため出席した者　都市整備部長　　老　月　勝　弘　　　　　　　土木部長　　　　谷　津　浩　史　都市計画課長　　　　　　　　　　　　　　　　土　木　部

　事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　管理課長　　　　　　　　　杉　谷　　　明　　　　　　　　　　　　　　　山　崎　智　通　都市整備部　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱　参　　　事　　　　　　　　　　　　　　　　　土木部参事　市街地整備　　　　　　　　　荻　野　　　守　　　　　　　再開発課長　　　糸　久　英　則　課　　　長　建築指導課長　　岩　田　雅　彦　　　　　　　住宅政策課長　　五十嵐　　　登　板橋地域　まちづくり　　　天　野　　　哲　　　　　　　交通安全課長　　赤　松　健　宏　推進担当課長　計画課長　　　　川　口　隆　尋　　　　　　　工事課長　　　　根　本　　　茂　みどりと　　　　　　　　　宮　津　　　毅　公園課長事務局職員　事務局長　　　　白　石　　　淳　　　　　　　書　　　記　　　窪　田　貴　光　　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　エイトライナー促進協議会の実施結果について（５頁）　　　２　都市建設委員会関係補正予算概要について（12頁）〇　議　　題　　議案第７０号　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例（29頁）　　議案第７２号　自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例（43頁）　　議案第８２号　東京都板橋区高齢者家賃助成条例（62頁）〇　閉会中審査したものの継続審査申し出［別掲］〇　調査事件について〇　閉会宣告［別掲］　《都市整備部関係》　　陳情第１３号　区立高齢者住宅「けやき苑」増設に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分23．６．９受理）　　陳情第３４号　常盤台の景観と環境に関する陳情　　　　（継続審査分23．９．29受理）　《土木部関係》　　陳情第３５号　犬の住民票（愛称　わんちゃんパスポート）を携行しての公園利用を実現するための陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分23．９．29受理） ○委員長　　おはようございます。　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎都市整備部長　　おはようございます。都市建設委員会、ご出席どうもご苦労さまでございます。　本日の審議は、報告事項が２件、そして議題としての条例案が３件となってございます。よろしくご審議いただけますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　五十嵐やす子委員、坂本あずまお委員、以上お２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは報告事項に入ります。　初めに、エイトライナー促進協議会の実施結果について、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　それでは、資料の１に基づきまして、エイトライナー促進協議会の実施結果について、ご報告させていただきます。　初めに、これまでの協議会の活動でございますけれども、平成６年にエイトライナー促進協議会が設立されました。その後、平成10年から16年までエイトライナー・メトロセブン合同促進大会というのを実施してございます。エイトライナーは環状八号線の沿線の６区、大田、世田谷、杉並、北、板橋で進めているものでございます。また、メトロセブンにつきましては、環状七号線の沿線３区、足立、葛飾、江戸川で進めているものでございます。平成12年には運輸政策審議会、18号の答申におきまして、エイトライナー・メトロセブンとともに、区部周辺部環状公共交通として、今後、整備について検討すべき路線に位置づけられました。今後、整備について検討すべき路線というのは、いわゆるこの中ではＢ路線と言われている路線でございます。また、区部周辺部環状公共交通部都区連絡会というのが８月に設立されております。次期の答申は27年度の予定になってございます。　平成13年から18年は、実施に向けまして地下鉄についての検討調査、それから地上系システムについての検討調査、地下鉄、地上系システムの比較評価に関する検討調査というのを、順次行っております。　平成19年から20年につきましては、優先着工区間の検討調査というのを行っております。　平成21年から22年は、地下鉄を前提としました建設費・費用便益・収支採算性の検討を行っております。　そして、昨年度、23年につきましては、事業の採算性向上の検討、これは一部高架化の検討ですとか、民間の資金活用の検討等でございます。　それから、事業主体の確立、これは整備、保有と鉄道の運営等、どのような事業主体で行うのかというのを検討しております。　他路線の接続の検討ということで、玉川線への物理的な接続等の検討というのを行っております。　２番目、第19回エイトライナー促進協議会理事会の総会の開催の状況でございます。　開催日は、ことし24年７月26日に開催いたしました。　会場は、セシオン杉並、議事としましては、23年度の活動実績の報告と平成24年度の事業計画等でございます。　今後の活動でございます。　協議会の中での更新としまして、多大な建設費縮減や需要の確保、事業採算性等の課題解決に向けまして、地下鉄整備を前提としまして技術開発などを見据えながら、事業検討を進めていくというふうにしております。　また、「エイトライナー促進協議会中期活動方針」に基づきまして、国の動向を踏まえ事業計画策定に向けた検討を行うとしております。このエイトライナー促進協議会中期活動方針というのは、その下の枠の中に抜粋で示しておりますけれども、平成27年度に想定される次期答申において、「目標年次までに整備を推進すべき路線」への格上げを図っていくために、路線の今日的な意義、必要性を精査し、最適な交通システムの選択を早期に行いまして、18号答申で示された「羽田空港方面の扱い」、あるいは「優先着工区間」、さらに事業採算性や事業主体などについての詳細に検討を行うというようなものでございます。　裏面をごらんいただきたいと思います。　裏面については、エイトライナー促進協議会の概要をまとめたものでございまして、設置要綱の抜粋でございます。　それから、参考資料としまして、エイトライナーのパンフレットを添付させていただいております。開いていただきますと、エイトライナー、どこからどこまでかというのは、真ん中に示してございます。赤羽から羽田空港までということでございます。　それから、一番裏の面を見ていただきますと、先ほど出てきました運輸政策審議会答申の第18号というのがございまして、今回、エイトライナーとメトロセブンに関する部分が、このような記述がされているというようなところが示してございます。　また、地図を見ますと赤羽から葛西臨海公園まで、これがメトロセブンで整備する位置でございます。　簡単でございますけれども、説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　１つだけお伺いします。　27年が次期答申ということで、このときにもし１つ位が上がらなければ、答申の内容が１つ重要度が増さなければ、その後の活動というのは、どうなっていくんでしょうか、お知らせください。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　その結果によって、またどのような取り組みをしていくかというのは、協議会の中で検討して決定していくということになろうかというふうに思います。 ◆田中やすのり　　あともう一つなんですけれども、今この葛西臨海公園から羽田空港までルートが一応ありますけれども、このうち実現しているのというのは何％ぐらいなんですか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　現実的には、現在はございません。ただ、一部既存の路線を使うという部分が一部ありますので、そこは玉川線の部分等は一部そこをちょっと入りながらというのはあるんですが、整備そのものについては、原則まだできてないというのが現状でございます。

◆大田伸一　　確認をしたいんですけれども、総額１兆2,300億円もの巨額の建設費を必要とする中で、現時点認識を持つことになるかもしれませんけれども、ただ事業成立には相当比率の無償資金調達が前提だと。その額が7,400億円というと、半分以上がそういったものがないと成立はしないんだということで、そういう意味では非常にいろいろ民間の活用を言いますけれども、半分以上が無償のということになると、非常に事業性としては困難なほうが大きいのではないかという印象を受けるということが１つあります。それについて、見解を求めたい。　それから、板橋区の分担金ですけれども、それぞれ担当する関係区に30万円ということですけれども、促進協議会のほうですけれども、分担金というのは分担金だから、それぞれ沿線の長さに関係なく30万円だというふうに思いますけれども、ただ歳出を見ますと予備費として残っているのが600万円ぐらい残っていて、30万円集めても使わないほうが多いんじゃないかというふうなこともあるんですけれども、そういう点については、どうなんでしょうね、30万円と決めたんだけれども、歳出はそこまで出ていかないという場合に、そのことについて議論するということはないんでしょうかね。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　まず、事業の建設費と無償の金額が7,400億円、無償金が必要だという中で、確かに金額は大きいというところで協議会の中でも、さらに事業費、経費を節減する方法がないかというようなところで、今後もさらに検討していきたいということで、今後の検討の中にも技術開発などを見据えながら、事業検討という中には、そういった経費も新たな技術を使うことによって、経費をさらに節減できないかというようなことも検討していくというようなことで、今進めているという状況でございます。　それから、負担金については、今現在30万円ですが、これも何年か前まではもっと大きい額だったんですが、それが協議会の中で少し負担を少なくしようという中で、今30万円というふうになっておりますので、決して見直しされないということではないですが、協議会の中でそういった額を決定していくということでございます。 ◆大田伸一　　私も稲永委員も同期だけれども、随分昔からこれあるんですよね、ずっと。それで、ほとんど進まないんじゃないのという声のほうが強いぐらいなものですけれども、ちょっと仮定の話を１つだけさせていただきたいのは、今は分担金ですけれども、もしこれが本格着工できるということになれば、各関係する区部の持ち出しといいますか、それにかかわる経費というのは計算され得るものなのでしょうか。分担金でみんな終わるという話はないでしょう。無償資金があっても、当然それにかかわる区部の関連施設が発生するわけで、それについての試算はしているのか。それとも、ずっと先の話だからしてないのかということを教えてもらいたいんですが。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　具体的な区のそれぞれの負担金等については、まだ具体的な検討はされてないという状況でございます。 ◆坂本あずまお　　私もちょっと１つだけお伺いしたいのが、基本的にことし事務局、世田谷区の交通政策担当部交通政策課ということですけれども、現在の世田谷区長さんが例えば外環の工事に関しても、着工の式典に出席されないというような、非常に都市整備に対しては後ろ向きな方が今世田谷区の区長をされておりまして、実際にこのエイトライナーも世田谷区がやはり引っ張っていくような形が、これまでとられてきたと思うんですが、その区長が変わられたことによるこの計画全体への影響というのは、今どの程度出ているのかどうか、おわかりになりますか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　現状の中では、特にそれによって今まで進めてきた内容が変わってしまったとかということはないというふうな認識ではございます。 ◆坂本あずまお　　現状では変わりないと言っても、現状のままではこれは完成も締めくくりも続行もできないような宙ぶらりんな状態ですので、どこかが前に進めるか、後ろに下げるかという決断をしていかなきゃいけないと思うんですけれども、このまま世田谷区さん中心だと言葉は悪いですが、しり切れトンボのような中途半端な形で、これまで投資されていたのも、考えられてきたのも、全部うやむやのまま終わってしまいそうな感じがしてしょうがないというか、多分皆さんお思いのことかなと思いますので、その点、ぜひ協議会の中でもしっかりとした板橋区としても意思表明ですとか、私たちにとってのメリットはどうですとか、今、大田委員がおっしゃられたように、板橋区としての持ち出し、各区としての持ち出しの負担部分とか、そういった部分も計算されて、しっかりと議論の中ではされていると思いますので、そういった部分もぜひちゃんと世田谷区任せでなくて、自分たちでしっかりとされていっていただきたいと思いますので、その点だけお願いします。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　当然、世田谷区だけで判断しているというものではございませんので、協議会の中でどのように進めるか、その他を含めて協議した上で進めていくということでございますので、さらにそういったところも私、事務局等の打ち合わせの中でも、またそういったことを踏まえながら進めていきたいと思います。 ◆稲永壽廣　　このエイトライナーのことについては、先ほどからも話がありましたように、平成12年運政審の答申までは、相当力を入れて集会を開いたりとか、活発に活動してきたんですけれども、それ以降は余り私としては、そういう活動しているとか、それから研究を重ねているというふうな印象はほとんどないんですよね。この協議会の活動で見ますと、年度でずっと書かれておりますけれども、平成23年は事業の採算性向上とか事業主体の確立、他路線への接続の検討というようなことがありますけれども、この成果物みたいなものは、どこにあるのか、どういうふうに示されているのかということを、１つはちょっとお聞きしたいのと、次の大きな焦点は27年度の運政審で、どのような答申が出るのかと。これに向けて、新たな格上げを目指しての活動とか、動きというものが今後出てくると思うんですけれども、今後考えられる27年度に向けての運政審答申に向けての活動といいますか、どういったふうな活動方針でやっていくのか、その辺がはっきりしていれば、ちょっと教えていただけますか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　まず、成果物については、当然、エイトライナー促進協議会に参加している各区には来ているということで、必要であれば概要版というのは委員の皆さんにもお渡しすることはできると思いますので、それをお渡ししたいというふうに思います。　それから、答申へ向けての活動ということですけれども、方針というのはちょっと資料の１の下のほうにも書いてあるようなところが、今後の活動の特に19年度に策定した方針ということで、それに基づいて活動していくというようなことになります。メインとしては、ここにも出てくるんですが、先ほどのパンフレットの裏にあるような、12年度の18号の答申の中では、課題と言えるような意味合いとして、一つは羽田空港方面については、京浜急行電鉄の空港線と東京急行電鉄目蒲線、今でいう玉川線を短絡する路線の整備状況等を踏まえて検討するというのが１点ございまして、これについては今大田区のほうで蒲蒲線という整備を今進めておりますので、それをまず前提に整備した上でというのが１つございます。　それから、２つ目ですけれども、今後の需要等を踏まえて早期に優先着工区間を決定するということについては、協議会の中でも資料の１でいきますと、平成19年から20年のところで優先着工区間の検討調査という、こういうのも行っておりまして、協議会の中で一定の先行する着工区間というのは検討したりとかして、12年度の答申に向けた、ある意味の課題という中では対応していっているという状況でございます。 ◆稲永壽廣　　羽田空港につなげるというのが大きなねらいだと思いますけれども、羽田空港が今ハブ化していって、ますますその利用というものが重要化していけば、こういう路線というのも注目されていくことにはなると思いますけれども、ただ現在もかなり空港のアクセスはよくなってきていますし、既存の路線と結びながら、例えば板橋から空港に行くには非常に三田線を使用すれば便利になってきています。状況は大分変わってきていますよね。　もう一つは、やはり経済情勢、財政的な問題が大きいと思うんですよね。この12年にかけての経済情勢、それから財政状況と今とは相当変わってきていると。各関係区、それから東京都が応分の負担をしていかなければいけなくなっていくと思うんですけれども、それが本当に負担できるのかどうかということは、今後大きな課題になってくると思うんですよね。その辺の視点は、次の27年度に向けての事業者主体の中にも、我々板橋区も入ってくるんでしょうから、その辺のところはシビアに見ていかなければ、大きな負担を背負うだけで、実際のところ、どうだったのかということは後々問題になってくる可能性もあるので、その辺のところについては、財政負担的な問題は27年度に向けての大きな柱になろうかと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうかね。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　実際に、整備が27年度の答申で今Ｂ２路線という位置づけですけれども、これよりも上のランクに位置づけられてくれば、具体的な進め方、検討等が明確になってくると思いますので、それを踏まえて、その辺のどんなふうに進めていくかという中での、ある意味負担ですとか、そういうものの検討がされてくるのかなというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子　　おはようございます。お願いします。　私も、１つだけちょっとお伺いしたいんですけれども、各区、大田区、世田谷区、杉並区というところから始まったというふうに、こちらに書いてあるんですけれども、今地下鉄を都が保有するとか、都営線と普通のメトロも一括してみたいな話なんかも出ていると思うんですけれども、この計画に対しての都という、都が何か取り組みをしているとか、どういうふうにかかわっているとか、そういうところをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　資料の１でいきますと、12年度の一番取り組みの下のところに区部周辺部環状公共交通都区連絡会設立というふうにございますように、都も入ってメトロセブン、エイトライナーの区の自治体だけでなく、それを取りまとめるといいますか、そういった意味で都も入った今連絡会ということを設立して、その中で大きく進めているということでございまして、そんなようなかかわりが現時点ではございます。 ◆五十嵐やす子　　そのときの都の反応というのを、ちょっと教えていただけますか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　もう12年からずっとやっておりますので、区と同じように一緒になって今進めているというような状況でございます。 ◆五十嵐やす子　　それから、この資料いただいたんですけれども、ここは平成20年３月作成と書いてあるんですけれども、この間あいているなと思ったのは、19年に話し合われたことを受けて、これを書いて、その後は特に毎年つくるものではなくて、また今度は27年の話し合いを受けて、またこういうのが出るという形なんでしょうか。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　特に、現時点で明確には決まっておりませんけれども、また新たな状況が出てくれば、当然それにあわせてパンフレットも新しいものを作成してということになろうかというふうに思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、都市建設委員会関係補正予算概要について、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長事務取扱都市整備部参事　　それでは、補正予算について、まず都市整備部関係の補正について、ご説明いたします。　資料でいきますと、まず２−１をごらんいただきたいと思います。　２−１でございます。区営住宅運営事業に係る家賃低廉化事業についての補正でございます。歳出の補正でございます。　補正予算書では43ページになります。43ページの真ん中の段の区営住宅運営事業費の国庫支出金の返還に要する経費を計上ということで、国庫支出金返還金14万7,000円、これでございます。これにつきましては、区営住宅高島平七丁目アパートの全面改修に伴います国からの交付金の算定に齟齬がありまして、精算の結果14万7,000円を過剰に請求していたことが判明したために、国のほうへ返還するものでございます。　簡単ですけれども、説明は以上でございます。 ◎土木部管理課長事務取扱土木部参事　　続きまして、土木関係の歳出の補正の説明をさせていただきます。　資料２−２になります。これに従って説明させていただきます。　まず、所管としては工事課になりまして、土木費、道路河川費、街路照明費で事業名は街灯整備維持経費という形です。補正の金額は4,871万1,000円、補正後の額は３億9,030万9,000円であります。内容は、街灯の整備維持、電気料に要する経費と、これは東京電力の電気料金の値上げに伴う補正になります。　続きまして、所管がみどりと公園課ということで、事業名は公園等管理運営経費、維持管理費、維持管理ということで、補正額は300万円、公園等の維持管理に要する経費、高圧負荷開閉器設置工事と、これは見次公園と高島平緑地に高圧負荷開閉器を設置するというものの補正でございます。　続きまして、同じくみどりと公園課で事業名が公園等造成経費新設という形で、補正額が1,726万8,000円、公園の新設に要する経費でございまして、（仮称）第二ＹＵＭＥパーク新設ということでございます。この公園の工事に関しましては、24年度に完成するというもので補正をいたしました。　補正の総額は6,897万9,000円、補正後の額は22億8,982万8,000円となります。　以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　幾つか確認したいんですけれども、まず街路灯の電気料の値上げのところの理由はお聞きしたのでわかるんですけれども、昨年も節電をしていたと思いますので、予算を組む段階で本当に電気料の値上げの分は見込めなかったのか、見込み違いだったことはないですよねという確認を、予算の段階でしたいのが１つと、あと公園の高圧負荷開閉器設置工事なんですけれども、とりあえず今回２つということですけれども、今後はどういうふうに整備していくのかというところ。　あと、第二ＹＵＭＥパーク、これは計画になかったものが急に出てきたものですが、その経緯をちょっとお聞かせいただきたいのと、環境に配慮した公園の整備にしていくということでしたけれども、どういうことがなされるんでしょうか。太陽光とか、そういうものなのか、もしくはあそこはちょっと昔空気が悪かったというのがあるので、そういうのに配慮していくのか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。　以上です。 ◎工事課長　　まず、電気料の関係なんですが、予算は適切かというふうなお話なんですが、燃料費調整単価というものは３か月ごとにやっています。また、ドルの下落とか、そういうものによって電気料が下がるというふうな予想もありまして、大変難しい想定ということだったんですが、実績的なものを考慮しまして、想定をしているという段階です。ここに来まして、皆さん新聞等でもご存じのように、８％以上の電気料値上げということで、今回対応させていただいたということです。 ◎みどりと公園課長　　２点ほどご質問いただきました。　まず、第二ＹＵＭＥパーク整備に当たっての経緯ということでございます。　この用地につきましては、参考資料の２のほうでご用意させていただいておりますけれども、板橋区本町37番９号にございます東京都交通局の板橋本町停車場用地、具体的にはエレベーターの上部に空き地がございまして、そのスペースになります。この土地につきましては、フェンスに囲まれた空き地、オープンスペースが駅前空間、交差点空間に長くあり続けるのは区として、あるいはまちとしての観点から好ましくなかろうということで、かといってファーストフードやコンビニエンスストア等が設置されているよりも、区として、まちとして望ましい姿があろうということで、東京都交通局と上部敷地の有効活用について協議を行ってきたところでございます。この大和町交差点付近でございますが、委員からお話しありましたとおり、環境の特殊性ということで、非常に大気汚染に関しては厳しい環境にあるというところ、それから駅前ということで駐輪場が不足していたりとか、あるいは公園が不足していたりということで、地元としての課題もある空間でございました。この部分について、平成22年度ぐらいから土木部として東京都交通局と協議を重ねてまいりましたが、このたび公園として整備する形で東京都交通局と合意に至ったことから、できるだけ早くこのフェンスで囲まれた駅前のよろしくない状況を改善するために、今回補正予算で計上させていただいて、整備させていただこうということでございます。　それから、もう１点の質問でございます。　環境に配慮した整備、どのような整備を進めていくのかということですが、現在想定しているところですと、まず第一義的には大和町の交差点付近における大気汚染の緩和を主眼とした整備を進めていこうというふうに考えてございます。具体的には、オープンスペースがあること自体で、かなり空気の流れがよくなって、大気汚染が緩和されると。はす向かいにあります既に整備が終わっておりますＹＵＭＥパーク大和町につきましても、風土実験等で10％程度、大気汚染の緩和効果があるというふうに整備したときにも言われておりました。当然、今回につきましては、面積がそれほど広くない所ですから、そこまでの効果は難しいかとは思いますけれども、それにしましてもまさに交差点部分ですので、オープンスペースがあること自体で、大気汚染の緩和の効果がかなりあるんではないかというふうに考えてございます。　それから、当然、大気汚染の緩和に若干の効果があると思われる植栽につきましても、大気汚染に強い植物、具体的には常緑の葉が分厚い種類の植物が強いというふうに言われているんですけれども、そういった形の大気汚染に強い樹種、しかも今回の用地につきましては、前回整備しましたＹＵＭＥパーク大和町とは違いまして、余り日当たりがよくないものでございますから、若干日影に強い、その中でも日影に強いような植物を植えていきたいというふうには思っております。　それから、環境という点でございますけれども、このオープンスペースにつきましては、将来的にいろいろな地元の方の要望も含めて、あるいは幹線道路沿いにあることから、災害についての対応についても検討していかなくてはいけないなというふうには考えてございますけれども、その中で１点、ＬＥＤの公園灯を設置しようというふうに考えてございます。これにつきましては、ソーラーで設置したかったんですが、余り日当たりがよくないところですので、もしかすると蓄電タイプのようなものを使って、ＬＥＤ灯の設置ができないかというふうに検討しているところでございます。　環境の配慮という点では、以上でございます。 ○委員長　　もう一つあります。高圧負荷開閉器についての今後のことです。 ◎みどりと公園課長　　大変失礼いたしました。高圧負荷開閉器の今後の整備についてでございます。　みどりと公園課が所管しております電気設備関係で、高圧負荷開閉器を設置しなくてはならないような受変電設備、キュービクルと言われる大容量の電圧で受電している設備を持っているところは、今回の見次公園と高島平緑地の２か所だけでございますので、今回の補正予算を認めていただいて、工事が完了すれば、みどりと公園課で所管している施設の整備はすべて完了することになります。　大変失礼しました。以上でございます。 ◆かいべとも子　　１点目の街路灯の電気料のご説明を受けたんですけれども、これに関連して電気料は今後すべてに課題が残るんですけれども、特に街路灯の場合には治安の面からもきちっと今後も整備していかなきゃいけないところは拡大されると思うんですけれども、ＬＥＤに対する区の取り組みというか、今回の部分はここだけなんですけれども、当然、細部にわたって電気料が上がっていくに当たって、一遍には無理でしょうけれども、どのような取り組みを予定されているのか、お伺いします。 ◎工事課長　　ＬＥＤの街灯、もしくは省エネの関係についてのご質問だと思います。　まず、ＬＥＤは各区でいろいろな形で今少しずつ実施をしている状況ではございますが、まだ全面的に施行していくという状況ではないというふうにも聞いております。板橋区も試験的に21年度に６か所、22年度は３か所、計９か所ほどを設置はしていますが、まだなかなか基準に合わないところもあるということで、最新情報を取り入れながら省エネ対策の面を今検討しているところでございます。　省エネタイプなんですが、今省エネタイプの街路灯ということで、計画的に老朽化している街路灯の取りかえ事業をNo.１事業の中でもやっております。また、破損や故障等の中でも、器具を取りかえなくてはいけないということは省エネタイプのほうへ変えております。この省エネタイプなんですが、セラミック・メタル・ハライドランプというふうなものに、今、取りかえをしているところでございます。これは、照度が約1.4倍の明るさがありまして、電気料も約20％くらいの省エネになるということでございます。例としまして、300ワットの水銀灯ですと、セラミック・メタル・ハライドランプ150ワットのもので、ワット数を下げることができる。なおかつ、電気料も下げるということで４割ほど下げられるというふうなことがあります。ただ、このワット数の大きいもの、小さいものによって、下げられるＣＯ２とか、省エネの費用が大分違うものですから、これは１つの例ということで、こういう形を今随時板橋区も進めているところでございます。　以上です。 ◆かいべとも子　　区のほうには、例えばそれぞれの街灯がいつ電球を取りかえたとか、たしか記録がございまして、それで順次切れたところは別にして、買いかえているということなんですけれども、３種類ぐらい私の見る限りでは、本当に古い細いものとか、太く本当に明かりの強いものとか、３種類ぐらい私の中ではあるかなと思うんですけれども、そういうものに対して、もう少し積極的に計画的に、例えば先ほどご説明あったように、最低限古いものから変えていった場合には、どれぐらいの予算がかかって、そして効果がどれぐらいあるのかと。できれば、こういった数字と、そして計画を示していただければいいかなと思うんです。その辺、いかがでしょうか。 ◎工事課長　　街路灯の省エネ化の推進ということで、今、環境問題の取り組みということで、水銀灯を計画的に省エネに変えています。これは、実施計画というか、No.１事業で年度に23年度が95基、24年度が70基というふうな形で今進めています。ただ、先ほど言われたように、球が切れたり、もしくは器具が壊れてしまったという場合には、省エネ型のさっき言ったセラミック型に変えていっています。ですから、プラスアルファでそういうものも含めて、どんどん進めていきます。これ概算なんですが、全部セラミックというか、省エネ型に変えると、約２万7,000灯近くあるものですから49億円くらいかかると。また、大きさも20ワットから500ワットまでいろいろありますし、街灯というものでも東電に共架されているものと、自立しているものがあります。それによって、基礎代とか費用というのは全然違うものですから、そういう形で計算しますと、やはり49億円くらいかかるんじゃないかと。そうなりますと、電気料が半分、今２億円近く年間払っていますから、１億円になるのかなというところもありますが、また10年、何年たちますと、器具が壊れてきます。こういうローリングを計算しますと、なかなか難しいし、今の費用的なことをすぐいただけるかということは、ちょっと疑問があるなというふうに思っています。 ◆かいべとも子　　そうですね、先ほどご説明あったように、かなりの額がかかると思うんですね。実は、我が家の中でも一番使うリビングを最初に変えようとか、そういうふうな検討をしたときに、一家でも結構な負担がある。だけども、現実はかなり当初の設備投資はかかるんですけれども、かなり節約もできるし、それと節約だけではなくて、今後のエネルギー政策の中でも大変重要なことですので、そういったことも加味して、今言ったものを一遍に、今言った数字を単年度でやるということではなくて、そういった意味で先ほど区の計画をできれば立てていただいて、示していただきたいなという、これは要望です。　それと、その点についてはいかがでしょうか。 ◎工事課長　　今、お話ししましたように、No.１実現プランの中で省エネタイプというふうな取り組みの強化という形になっていまして、毎年度、計画的に進めることになっていまして、予算もいただいております。ただ、額が余りそう大きいものではないということは言えますけど。

◆かいべとも子　　はい、ありがとうございました。　そうしましたら、次の先ほどの第二ＹＵＭＥパークの点なんですけれども、これははす向かいにもあるところは、ボランティアの方等が手入れをされているかと思うんですけれども、この第二ＹＵＭＥパークについても、今後そういう日ごろの整備とか、そういったものをどのように行うのか、お伺いします。 ◎みどりと公園課長　　今回、整備させていただきます（仮称）ＹＵＭＥパークのほうにつきましても、地元の方にお話しさせていただきながら、公園の清掃、あるいは花壇スペースをつくってできれば駅前空間、交差点空間ですので、お花の維持管理等していただけるように働きかけていきたいというふうに考えてございます。 ◆かいべとも子　　反対側が先ほどご説明あった明るい色合いで大変好評ですので、できれば恐らくここではわかるんですけれども、地域の方はあっちは華やかな草花があって、こっちはというご意見も出るかと思うんですけれども、できれば地域の方にご理解いただいて、そういう地域を巻き込んだＹＵＭＥパークにしていただければありがたいなという要望を持って終わります。 ◆五十嵐やす子　　まずは、私もＬＥＤについてなんですけれども、今もいろいろな20ワットから500ワットまでとか、使っているものが種類がたくさんあるということだったんですけれども、今、本当にＬＥＤも日々技術が進んでおりまして、先月よりも今月、今月よりも多分来月とか、どんどんよくて、そして安いものが出ていると思うんです。ちょっと、私も実物を見ていないので、これが使えるとか、そういうことははっきりは申し上げられないですけれども、今リースについてもいろいろなところでシステムができておりますので、そういうのも活用すれば、例えば初期投資はかかるかもしれませんけれども、ＬＥＤというのは今保証がついているものでも、例えば３年とか、それでも５年ぐらいは少なくとも必ずもつと。普通の蛍光灯とは違って、ぱっと切れてしまって真っ暗になるのではなくて、徐々に徐々に暗くなっていくので、そこで明るさがすべてなくなるというものでもないと聞いていますので、その辺の情報を集めて、今は無理でも、なるべくＬＥＤに変えていったりとか、そのような方向でお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎工事課長　　先ほどもお話ししましたように、まだ試験的な部分はあるし、委員がおっしゃるように日々変わっております。リースについても、我々のほうも情報は得ていまして、10年リースで幾らかかりますとか、38億円とかいうふうな話があるんですが、10年たちますと器具が壊れてしまうから、そのまたローリングの費用もどうなるのかというふうなことも検討しています。ただ、一度にその金額が今の予算でとれるかというのは、ちょっと現実的ではないなというところもありますが、少しずつそういう形はとってございますので、今後もそういう研究はしてまいりたいと思います。　以上です。 ◆五十嵐やす子　　そういう情報も、しっかりお持ちということで、今とてもいいなというふうに思ったんですけれども、すべてを一度にというのは、やはり大変だと思いますので、できるところからというふうに考えていただけたらと思います。　それから、第二ＹＵＭＥパークですけれども、先ほどから環境にということで、いいことだと思うんですけれども、そこに今言われている防災の面も１つつけ加えていただけたらと思います。ソーラーでは、お日様が当たらないというところで無理ということだったんですけれども、やはりこの間の帰宅困難者があふれたときにも、例えばお手洗いですとか、大変でしたので、そこの中にエレベーターがあるので、ちょっと穴を掘ったりとか無理だと思うんですけれども、いざというときには出せるようなトイレを１基でも備蓄しておくと違うかなというふうに思います。　あと、明るさのところでも、ソーラーは無理だとしても、何らかの方法でやはり暗闇に１つでも明かりがあると、もう気持ちも全然違ってまいりますので、何かちょっと工夫をしていただいて、何か備えていただけたらと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　この第二ＹＵＭＥパーク大和町についてですけれども、トイレの設置も確かに我々も検討したところではありますが、もともと敷地が92平米程度ということで、都市公園ほど認められている建築面積が２％ということで、建てられる建物というのが計算すると1.8平米ぐらいなんですね。それで、今の基準でいきますと、だれでもトイレを整備しなくてはならないんですが、最低でも5.4平米ぐらい必要だということで、建築面積的に難しいということが１点。　それから、下部が地下鉄の構造物がありまして、平米当たり１トンを切る形で公園整備をしてもらいたいというふうに言われておりまして、だれでもトイレの荷重というのが平米当たり約1.6トンかかるということで、こういった面からもトイレの整備は断念したところでございます。今、ご質問いただきました災害時に使えるような何か工夫はできないかということで、ご提案いただきまして、うちのほうも例えばマンホールトイレ等を設置できないかというふうに考えているところなんですが、通常マンホールトイレ、水が使えない状態のところで例えば学校等でマンホールトイレを整備したときには、やはりプールの水を流したりとか、どうしても下に汚物がたまったときに流せる水があるというのがポイントになるんではなかろうかと思うんですね。そういったところで、流す水がないという状況では、ちょっと難しいのかなというところでは考えておりますけれども、今後も引き続き検討については整備ぎりぎりまで続けていければというふうに思っております。　それから、実際に整備ができなくても、例えば帰宅困難者を支えることができる、例えばテントひと張り張れたりとか、あるいは仮設トイレ１つ建てられるようなスペースがあれば、それだけでも随分違うと思いますので、このオープンスペースの整備につきましては、緑化も当然大切ですけれども、緑化に加えて、ある程度の平場みたいなものもつくって、地域の方にもご活用いただけるし、あるいは災害時にも活用できるようなスペースとして、整備していけたらというふうに考えてございます。　以上でございます。 ◆五十嵐やす子　　ぜひ、その方向でお願いしたいと思います。 ◆大田伸一　　ちょっとだけ確認をさせてください。　１つは、高島平七丁目区営住宅に関して、国庫支出金の返還が発生したと。なぜかということを、きちんと説明していただきたい。　それから、みどりと公園課の高圧開閉器ＵＧＳの工事ですけれども、板三小の停電に発しているわけで、地下のケーブルが劣化とか、そういう話なので、だから老朽化に対する管理責任というのは、どこにあるのかと。　それから、管理のあり方が問われているんだろうと思うんですけれども、その辺について、どういうふうに考えているのか。　３つ目は、ＹＵＭＥパークですけれども、地主との交渉がまとまったわけで、工事進むわけですけれども、どういう経過があって、次年度以降どういうふうにするのか、地代も含めて、それから契約更新の期間も含めて、どういう交渉になったのかということを教えてください。 ◎住宅政策課長　　まず、１点目の区営住宅の高島平七丁目アパートの国庫への返還金の、なぜかというところでございます。　21年度に高島平の七丁目アパート全面改修を行いまして、その後５年間については国のほうから低廉化事業ということで、家賃に対するといいますか、近傍同士の家賃から算定家賃の差額について、一定割合５年間補助金が出るという制度がございます。その算出の中で、ちょっと事務的な話で恐縮なんですけれども、家賃の負担基準額に一定の係数を掛けたりする計算式がございまして、その中で若干掛けてはいけない利便性計数など、少し数値を取り違えてしまいまして、その結果、算出に齟齬が生じ、2,695万1,000円ほど23年度の国からの補助金をいただいたんですが、14万7,000円がちょっと過剰にいただいたという結果が生じたというものでございます。 ◎みどりと公園課長　　まず、ＵＧＳのことについてでございます。　老朽化に対する管理責任ということでございますが、今回設置させていただきますＵＧＳにつきましては、高圧の受変電設備、通常ですと家庭用には電柱の上のトランスで変圧して、例えば6,000ボルトを100ボルト、200ボルトに変圧した電気の電圧が下がって、それぞれの家庭等に引き込まれるわけですが、今回の施設につきましては、ほぼ6,000ボルトの形で敷地内に電気を引き込んで、それで一度変圧して敷地内の例えばモーターとか、ポンプで使っているような状況なんですけれども、そういったときに引き込む場合に、一応変電設備の前に敷地の中に東京電力が箱をつけてくれるんですが、その中にケーブルを引き込んで、そこから大抵地中で受変電設備のほうまで送っているんですね。そこの東電さんの設置した箱の部分が責任の分解点になるわけなんですが、そこについて今回、地中で受変電設備等を東電さんの箱の間の地落工事、単独工事、ショートが起きたときのブレーカーの役割を果たす開閉器をつけさせていただくというのが、今回の工事の趣旨でございます。　この老朽化に対する管理責任というお話ですけれども、当然、老朽化するのは一番危ないところは地中の東電さんの箱の中から、うちのほうの受変電設備の間に行っている高圧の電気のケーブルの老朽化が一番問題になると思います。その部分で、事故が確かに一番起きているということで、ここのところを東京電力さんからの指導もありまして、こういったＵＧＳをつけるようになってきているんですけれど、そういった意味ではこの敷地、今回設置するＵＧＳまでの部分、中の敷地すべてについては、我々のほうで管理責任があるというふうには思ってございます。高島平緑地、見次公園につきましても、いずれにしましても、どちらの施設も平成２年度に実は設置した施設でございます。そういった意味で、もう設置してから22年たっているということで、かなり老朽化が進んでいて、今後のことが非常に心配な状況でございます。　この大型の受変電設備を自家用電気工作物というんですけれども、受変電設備を備えた施設につきましては、法律によって月１回の点検を電気の主任技術者の点検を受けることになってございまして、その報告書を見ながら今後どういった部分を直したらいいのかというような書類が来ますので、それを受けて今後の施設改修等に当たっていき、事故の起こらないような施設の維持管理に当たりたいというふうに思っているところでございます。　それから、ＹＵＭＥパーク大和町の土地代も含めた次年度以降、どんな形で運営していくのかというようなお話だったと思います。　土地の使用料につきましては、東京都交通局との協議の中で、当然、無償使用させていただけるのが一番いいわけですが、東京都交通局の基準のほうで無償は厳しいということで、50％の減額を受けた形で、お借りすることになりました。今後につきましてですけれども、当面は土地代を払い続けていかなくてはいけないと思うんですが、今後も粘り強く交渉しながら、できれば無償で貸していただけるように努力はしていきたいというふうには思っております。ただ、現在、もう１か所東京都交通局からお借りしている土地が高島平の緑地のところにあるんですけれども、その部分についても、実は有償でございまして、この部分についてもなかなか無償にならないという中で、厳しい交渉になるかと思いますが、なるべくであれば無償になれるように、今後も引き続き努力したいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ◆大田伸一　　最初の返還金ですけれども、今回金額はささいといえども、私は実務的なチェックなんだけど、当然これやられているはずだと思うんですよね。やられていながら、こういうのが、それは一生懸命やっても出るときは出るというのは、それはなかなか言えないと思うんですよ。やはり、万全を期しているふうにやっているのかどうかというのは、ここにあらわれてきたんだと思うんですね。ですから、そういう意味で今後こういうことのないようにというのは、当然思っていらっしゃるんだろうけれども、その辺はどういう改善の仕方があるかということを、気合を入れるだけではなくて、具体的にどうすればミスがなくなるのかということも含めて見直したほうがいいというふうに私は思っています。　それから、２つ目のＵＧＳの話ですけれども、これは先ほどご答弁があったように、二十数年間、だから二十数年間何も気にしていなかったのかという話になるんですよね。つまり、意識があれば専門的というか、専門的なことですけれども、意識があればどうなんだろうかということが、つまり役所の中でも話題にもならなかったみたいな話に聞こえるんですね。そういう意味では、事故が起きてしまってからやるのは、どこでも何でもできる。事故を未然に防ぐために、どういうチェックシステムをつくっているのかということのほうが大事だと思うんですね。その辺のところが、よくわかりませんでした。　最後の、ＹＵＭＥパークについては、交渉の経過はわかりましたが、具体的に減額で幾らなのかということもあわせて教えてもらいたかったんですよ。 ◎住宅政策課長　　一応、答弁をさせていただきます。　ご指摘のとおり、額の問題ではなくて、このような算出ミスが起こることはあってはいけないというふうに思っております。具体的には、確かに複雑な計算式ではあるんですけれども、それだけになおさらその事務フローを見直す中で、そういった人為的な簡易なミスが起こらないような表計算ソフト等の使い方も含めて、事務フローを見直すということが１つ。　それから、ダブルチェックは当然でございますけれども、複数の目でよりきちっと数字を確認するということを、改めて徹底をして再発防止に努めたいと思っているところでございます。 ◎みどりと公園課長　　まず最初に、ＵＧＳのことについてですけれども、チェックする意識の問題というお話をいただきました。私ども、確かに毎月上がってくる報告書を見ながら、確認はしているんですけれども、ＵＧＳの本当の必要性というのは電気職が課にいない関係もありまして、わかりきっていなかったというところが本来のところではありますが、ただそれぞれ所管している部署につきましては、このＵＧＳが何なのかということについては調べておりまして、当然、それについても高額の設置費用がかかるということも把握しておりました。それで、なるべくであればできるだけ早い段階で報告書にありますとおり、設置を進めていきたいというふうに検討していたのも事実でございます。その矢先に起きた事故でしたので、うちの課にしてみると、できるだけ早くつけたったものがつくようになったので、非常によかったのかなというふうには思っていますが、ただそういった意味でのチェック体制が薄かったというようなご指摘をいただけば、その部分もあったのも確かに事実でございます。今後につきましては、特に電気等は目に見えてわからない部分もございますので、こういったことについて、特に注意しながらチェックしていけるような体制に、少しでも改善していきたいというふうに考えてございます。　それから、ＹＵＭＥパークの土地の使用料について、もう少し詳細にご説明させていただいたほうがよかったのかと思います。申しわけございませんでした。　それで、先ほど50％の減額を受けているというお話をさせていただきましたが、この50％の減額を受けた段階で、東京都交通局から提示された年間の使用料が80万2,056円でございます。これ50％減額された後の数字でございます。皆さんの感覚で、わかりやすいところでいくと、これを１月で割ると６万6,838円、92.19平米、100平米弱の土地を１月６万6,838円で借りるような形になります。このことからお考えいただいて、非常に駅前の一等地をこの金額で借りることについて、我々としては妥当な金額、あるいは我々が想定したよりも通常の民間の感覚からすると安いのかなということで、妥当な額だったんではないかというふうには考えているところでございます。　以上でございます。 ◆大田伸一　　別に言わなくてもいいんだけれども、ＹＵＭＥパークだけど、もともとは日本一の大気汚染と言われた大和町交差点なんですよね。そこで、やっと空き地ができて緩和をしたという事実があるわけですよ。だから、ほかのところと全然条件が違うんですね。だから、そういう状況の中で環境を維持するためにもという理屈は成り立つと思うんですよ。だから、先ほど高島平の話し出ましたけれども、やはりそういう大和町交差点の特質性をきちっとして、東京都も責任あるわけですから、それは。だから、50％で結構な金額ですよ、これは積み重ねれば。その辺は、ぜひ頑張って困難と言わないで頑張ってください。 ◆稲永壽廣　　大田委員の話の続きをちょっとさせていただくと、第二ＹＵＭＥパークの土地をどうするのかということは、ここは民間のビルが建っていて、それが除却されて東京都がエレベーター、エスカレーター、そういったものを設置するために土地を買ったわけですよね。買った土地をどうするかということでは、かなり今さっき話がありましたように、公共性が高い場所ですよね。しかも、都道に面しているわけですよね、国道にも面していますけれども、環７という都道にも面している。しかも、空気を汚染している、要するに原因なわけですよね。そういうところが、本来ならば空き地として整備しなさいと、板橋区としてはですよ。板橋区が整備しますので、貸してくださいではなくて、板橋区が東京都の土地だから、ＹＵＭＥパークはあれは民間の土地をどうしましょうかということから始まりましたよね。あるいは、銀行が持っていた土地をどうしましょうか、だから板橋区が経緯は忘れましたけれども、だれが購入してどうのこうのとかあったかもしれませんよ。今回の場合は、東京都がもう買っているわけだから。だったら、汚染原因者の１人である東京都が整備するのが筋じゃないですかということを交渉するのは、私は板橋区の立場じゃなかったのかなと思うんですけれども、その辺どうなのかということですね。　もう一つ、住宅政策課のほうですけれども、複雑な計算式でちょっと間違ったと、これ多分ソフトでやっているんだと思うんですよね、ぱっぱっと、これとこれを入力してチェックして、それは自動的にぱっと計算されるというふうな形だったと思うんですけれども、そうなるとやった人間しか普通わからないんですよね、なかなかそういう間違いというのは。課長というのは、ざっくり見るだけだから、計算式の一つひとつまでチェックする係長も、チェックしてどれを基準表に照らして、これは間違っている、合っているみたいなことは、物すごく大変なことですよね、実際ぽんと出た結果からすると、よくわかったなと私は逆に思ったわけ。会計検査院ぐらいの人が、相当チェック入れないとわからないような出来事がよくわかったなと逆に思ったんですよ。そのきっかけが何がきっかけで、これわかったのかなということをちょっと思ったので、ちゃんと今後こういう間違いないようにということは、もう大田委員が指摘されたとおりなので、その辺のきっかけというか、なぜわかったのかというところを具体的にお知らせいただければと思います。 ◎みどりと公園課長　　今、委員からご指摘いただきましたとおり、ＹＵＭＥパーク大和町の敷地のあり方について、都としてどういうふうに考えているのかというところが問題なんだというところだと思います。我々のほうも、当初の交渉の中では都の責務ということを全面に押し出して、都としてやるべきことがあるだろうと、向かいのＹＵＭＥパーク大和町は委員おっしゃるとおり、国と都と区が一緒になって手を携えて、住民の方にも参加していただきながら整備した空間であるということを強く訴えながら、交渉してきたところなんですが、なかなか都も縦割りなんですかね、交通局、建設局、皆さんそれぞれ局の立場があるようでして、なかなかご理解いただけなかったというのが事実です。ただ、今後もオール都として取るべき責任というのがあると思いますので、今回はうちのほうで整備はいたしましたけれども、できる限りの協力をしていただけるように、具体的な協力というのは、先ほど大田委員からお話もありましたけれども、使用料についてでございますけれども、少なくとも使用料については減額ではなくて、免除していただけるような形で進めていけるように、粘り強く交渉していきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただければと思います。 ◎住宅政策課長　　なぜ判明したのかというご質問でございます。　６月に会計検査院の検査といいますか、国土交通省住宅局を対象にした会計検査院の検査がございまして、その関係で資料を確認している中で、ちょっとこれは違っているなというのがみずから気がついたというところもございまして、国・東京都と調整をして、返還の方法等を協議して、このような形をとらせていただいた次第でございます。 ◆稲永壽廣　　わかりました。　第二ＹＵＭＥパークのことについては、これ基本的にはもう納得できないですよね。区民のお金が投入されているわけで、東京都の姿勢が疑われますよ、これ。言ってみれば姿勢の問題ですよ、これ東京都としての。縦割りとかいう問題じゃなくて、今後、交渉するのは交通局だったら、ずっと変わらないですよ、交通局は、この考え方は。石原知事に言えば、それはぱんと結論出ると思いますよ。だから、そういう問題だと思います。私は粘り強く交渉する必要があると思いますけれども、交渉する相手ですよね。交通局じゃないんですよ、この話は。東京都の政治の話なので、そういったところにきちっと話をしないと、この問題は解決しないと思いますね。その辺のところは、よくよくわかった上でなるべく早いうちに、この問題に取り組んでいただきたいと思いますし、我々は我々の立場でこのことは指摘していこうというふうに思います。　もう一つ気になったのは、キュービクルの話なんですけれども、これ先ほど毎年１回専門家がチェックして、その報告書をもらっているわけですよね。先ほどの説明でも、早くそういうものを設置したかったと、それが今回の旧板三小の事件で、こうやって補正予算にもなって早く設置できてよかったみたいなことをおっしゃっていたけれども、そういう報告書にそういったことはなかったのかなと。前々から、ここに問題があるぞという認識はあったということですよね。それは、まずいんじゃないかと思うんですよ、逆に。そういう報告書なりが、だれかが指摘しないと、そういったことがまずいというか、改善しなければいけないということの状況がわからないですよね、我々もわからないですよ。専門家が見て、これはこういうものをつけないと最悪停電を起こしたりとか、周りに迷惑かけますよというようなことがあるから、指摘されるからわかるわけで、だから毎年１回そうやってチェックしてもらっているわけですよね。そのチェックが逆にないと、報告書がなかったら、報告していた人間が間違っているわけで、だから所管としては、いつごろからこういった状況がわかっていたんですか。いつごろから、こういったことを予算要望として、財政のほうに要望していたんですか、その辺はどうなんですか。 ◎みどりと公園課長　　大和町の件ですけれども、ご指摘いただきましたとおり、ちょっと方向性を変えながら協議を重ねていきたいと思います。ありがとうございました。　それから、キュービクルの件でございますが、委員おっしゃられたとおり、報告が上がってきます。実は、報告も２種類ありまして、自家用電気工作物の点検を毎月１回報告してくる、受託者のほうから上がってくる点検の報告書というのと、それから自家用電気工作物に関する連絡書ということで、東京電気管理技術者協会から年に１回上がってくるものと２種類ございます。どちらにつきましても、何年前までさかのぼったという形の資料がないのでわかりませんけれども、ここ近年、波及事故防止のためＵＧＳの設置をご検討くださいという形で報告、あるいは連絡が来ております。施設自体については、定期検査の結果、特に異常は認められませんみたいな形で、施設自体についての不備については指摘がないですけれども、一たん事故になると、かなりの被害が及ぶ波及事故防止のためのＵＧＳの設置をご検討くださいということで、指摘が来ていたのは、ここ数年だというふうに聞いております。　それで、我々のほう、少なくとも私が課長になって早々に、実は今までもあったんですが、こういったことでＵＧＳというのを設置しなくちゃいけませんよという話は、それぞれの事務所の所長のほうから４月の段階でいただいていたところでございます。我々もＵＧＳは何なんだというところ、私が説明を受けるところから始まって、できるだけそれだったら早く対処しなくてはならないねというところで、すごく課長お金がかかるんですよということで、お金がかかるものだということも、そのときに私のほうも把握したところです。ただ、できるだけ早く対応していかなくちゃいけないよねというところで、ことし話をしていたところに事故が起こったというところでございますので、少なくとも私の段階でわかったのは４月早々で、すぐに報告を受けたのは間違いございません。　区全体として、どういった形で今この状況があるのかというところも含めて、うちの施設ということになるんだと思うんですけれども、こういう受変電設備を有する施設というのが、区内176か所あるということでございます。そのうち、130か所については、既に今回の高圧負荷開閉器が設置されているということでございます。残っている施設が46施設、これを平成23年度末ということですが、46施設あって、そういった施設について、今、営繕課のほうで毎年度予算がありまして、順次改修していたと。今年度につきましては、当初は７か所を予定されていたところで、今回、私どもの２か所も含めて、14か所で補正予算計上させていただいているところです。区として、全体として取り組んでいる部分もございますので、我々のほうとしましても、できるだけ早い段階でということで、営繕課のほうに話に行っていたところでございます。今回の事故が起こった後にも、真っ先に営繕課のほうに行って、うちのほうの施設何とかならないでしょうかということで、電気の専門職がいないものですから、電気の専門職の係長に相談しながら、向こうの課長にも話を上げていたところでございます。それが、私のほうで把握している、ここのところのＵＧＳ設置に係る状況でございます。　以上でございます。 ◆安井一郎　　また、同じＵＧＳ、キュービクルの関係のことでちょっと、高島平緑地と見次公園の両方につける予算が300万円と、この補正予算書の中に他のところで、例えば舟渡斎場ですとか、ふれあい館ですとか、それぞれつけるのに大体１か所につき150万円、多いところで２か所つけて300万円とか、そういうふうになっています。これは、今、公園課長おっしゃられたように、過去にもうずっとやってきて直してきている価格が、１か所につき大体150万円、だけど私の考えがちょっとおかしいのかもしれないんですけど、場所によっては、この金額では終わらないところ、逆にこれでは全然多過ぎますよというところもあったのかなと思う。なぜ、全部一律ほかのところも含めて、１か所当たり150万円の予算を組まれているのか、これは主管としている都市建設委員会の中で話し合うことじゃないかもしれない。もしかしたら、企画総務委員会とか、そういう形で出る話なのかもしれませんが、私ふと思ったので、その辺のことだけお聞かせください。よろしくお願いします。 ○委員長　　わかる範囲で。 ◎みどりと公園課長　　確かに、ご指摘のとおり、各施設、施設で工事の内容は違ってきて金額の若干の上下はあると思います。ただ、今まで我々当然これから営繕課に執行委任していくことになるわけですが、営繕課のほうで１か所当たり、この金額で見ておいてもらえればやれますということで、お話しいただいた金額が150万円ですので、我々としましては、その言葉を信じまして、150万円ずつ計上させていただいたところでございます。ただ、実際に設計して施工する場合には、当然、各施設、施設で若干例えば130万円のところもあれば、140万円のところもあるのかなというふうには考えてございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、次に議題に入ります。　初めに、議案第70号　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件につきまして、理事者よりご説明願います。 ◎みどりと公園課長　　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例について、みどりと公園課のほうから、ご説明させていただきます。　まず、改正の趣旨でございますけれども、区立公園にあります有料施設の使用料の改定を行うため、本条例の一部を改正するものでございます。　使用料・手数料につきましては、受益者負担の適正化や区民負担の公平性を確保する観点から、原則として４年に一度見直しておりますが、今回の改定に当たっても、この観点に基づき、「使用料・手数料検討会」を設置して検討を行い、この検討会の結果を受けて改定を行うものでございます。　なお、この使用料・手数料改定につきましては、昨日の企画総務委員会のほうでも報告が行われておりまして、またその概要につきましては、議案説明会資料の右方のページ、２−１と２−２というページに載っておりますので、まずこのことについて、私のほうからご説明させていただきます。　２−１ページを開いていただけるとありがたいんですが、使用料・手数料改定について概要ということで、１、基本方針、現在の使用料・手数料は、受益者負担の適正化や区民負担の公平性を確保する観点から、原則として４年に一度見直すこととしているが、平成17年度に改定を行ってから既に８年が経過しようとしているため、改めて上記の観点に基づき見直しを行うこととした。今回の改定に当たっては、「経営革新計画」に位置付けられている受益者負担の適正化の推進に向け、経営革新本部設置要綱に基づき、「使用料・手数料検討会」を設置し検討を行うこととした。　２、見直しの範囲。　（１）検討対象、原則として区独自で改定を行っている使用料及び手数料。　（２）検討対象外としたもの。　1)東京都及び23区で統一的に定めているもの。　2)法令により定めているもの。　3)別途検討組織等で見直しを行うものということでございます。　３、料金の算定方法でございます。　（１）使用料、1)原価は、維持管理費、職員人件費、減価償却費で算出することとした。

　2)維持管理費は、平成23年度の夏季節電対策の影響を考慮し、平成22年度決算値で算出し、職員人件費は、直近の平成23年度職員給与平均額で算出した。　3)減価償却費は、平成24年４月１日現在の財産台帳に基づき算出した。　4)改定額は、現行料金の原価に占める割合に応じて改定率を定め算出した。　5)改定率については、原価割合が80％以上の場合は、現行額のまま据え置きとし、79％以下は１％下がるごとに0.2％ずつ上昇させ上限を10％とした。　（２）手数料、１件当たりを処理するための所要経費、物件費及び職員人件費を算出し、特定のものが受けるサービスの受益性を勘案し、他区の状況も参考にした上で算定した。　４の見直し結果でございます。　1)使用料、平均改定率4.5％、平成17年度改定時は5.3％。　2)改定後の平均原価割合63.3％、改定前は61.7％。　１ページめくっていただきまして、２−２をごらんになっていただきたいと思います。　３、平年度効果額2,002万7,000円、平成17年度改定時3,458万3,000円、うち収入増につきましては559万8,000円、これは直営施設増収見込額です。支出減につきましては1,442万9,000円、指定管理者導入施設増収見込額となっております。　4)検討対象項目は1,021項目、28条例に及びます。5)増額とするもの592項目、6)現行料金と同額で据え置くもの313項目、7)調整により減額となるもの116項目でございます。　それから、（２）駐車場の使用料、13か所の有料駐車場については、近隣駐車場料金の動向と収支状況を総合的に勘案した結果、現行料金のまま据え置くこととした。　なお、本庁舎駐車場は現在、南館改築に伴う仮設駐車場を行政財産の貸付けにより運営しているため、今回の見直しの対象から除外した。　（３）手数料、見直しを検討した手数料73項目のうち、改定を行うものは４項目とする。　1)平年度効果額508万円、平成17年度改定時は801万円でございます。改定内容、下記３項目の郵送請求分手数料を一部300円から400円へ改定、公募等に記載した事項に関する証明、または公募等の謄本もしくは抄本に記載した事項に変更がないことの証明、記載事項証明でございます。それから、住所、または居所に関する証明、戸籍の附票でございます。それから、公簿等の謄本、または抄本の写し、これは住民票でございます。それから、印鑑登録事務手数料を１回50円から100円へ改定ということでございます。　最後に、改定の実施時期でございます。　（１）改定の実施時期は平成25年４月１日とする。　（２）新・旧料金の適用期日については、平成25年４月１日以降の利用分で、平成24年12月31日までに利用申請を受けた場合は従前料金とし、平成25年１月１日以降に利用申請を受け付けた場合は新料金を適用するというものでございます。　使用料・手数料改定についての概要は以上でございます。　続きまして、本条例の改正の内容につきまして、ご説明させていただきたいと思います。　条例案につきましては、議案書の55ページ、東京都板橋区議会定例会議案書の55ページのほうに、議案第70号として載っておりますので、こちらのほうを開いていただければと思います。ご説明させていただきます。　議案第70号　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例、上記の議案を提出する。　平成24年９月27日、提出者、東京都板橋区長、坂本健。　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例。　東京都板橋区立公園条例、昭和36年板橋区条例第12号の一部を次のように改正する。　別表第３茶室の部水車公園内第一茶室の項中、1,000円を1,100円に、1,200円を1,300円に、1,400円を1,500円に改め、同部水車公園内第二茶室の項中、700円を800円に、870円を970円に、1,000円を1,100円に改める。　付則。　１、この条例は、平成25年１月１日から施行する。　２、この条例による改正後の東京都板橋区立公園条例別表第３の規定は、この条例の施行の日、以下、施行日という、以後に使用申請が受理された平成25年４月１日、以下「基準日」という、以後の使用に係る使用料について適用し、施行日前に受理された使用申請に係る使用料及び基準日前の使用に係る使用料については、なお従前の例による。　提案理由は、使用料の額を改定する必要があるというものでございます。　使用料・手数料検討会での検討結果につきましては、議案説明資料の右方のページが２−27の最初の資料を見ていただきたいんですけれども、２−27のほうに使用料改定額一覧ということで、現行額、今回原価、改定額、アップ率が対比できる形で載っておりますので、ごらんになっていただければと思います。　以上まで説明させていただきましたが、最もわかりやすいと思われる条例の新旧対照表のほうで、改めてご説明させていただきたいとは思います。これが一番わかりやすいと思いますので、新旧対照表が載っている冊子の53ページをお開きいただければ助かります。　こちらのほう、私のほうは紙で持っておりますけれども、右側が旧と書いてあるところは現行額でございます。それから、左側、新と書いてあるほうが改定額となってございます。このうちの別表第３、半分下のところでございますが、この部分について、ご説明させていただきます。　まず、種別の部分、舟遊場についてですけれども、これは前野町四丁目にございます見次公園のボートの使用料について記載されている部分でございますが、今回は新旧見比べていただいて、改定は行わずに240円で据え置きのままでございます。　それから、次に改定を行います種別、茶室の部分をごらんになっていただきたいと思います。　茶室につきましては、四葉一丁目にございます水車公園に建っているものでございますが、種別欄に書いてございますとおり、第一茶室と第二茶室がございます。第一茶室のほうは、書院風のつくりで広さが８畳、お茶が素人の私からいたしますと、中庭の池に広く面した比較的開放的な雰囲気の茶室のほうでございます。　また、第二茶室のほうは草庵風と呼ばれるつくりで、広さは4.5畳、いじり口という腰をかがめて入る入り口があり、これもまた素人の私が推測しますと、恐らく千利休のような方が、きっと好んでいたのではなかろうかと思われるような、ちょっと隠れ家的な雰囲気のする茶室で、双方それぞれ特徴のある茶室でございます。　次に、使用料についてですけれども、単位として午前、午後、夜間という区分をそれぞれ設けてございます。午前につきましては、午前９時から正午までの３時間、それから午後につきましては、午後１時から４時半までの３時間30分、それから夜間につきましては、午後５時から９時までの４時間という単位になっております。この単位分けにつきましては、第一茶室、第二茶室とも共通でございます。　さて、肝心の使用料の改定でございますけれども、比較していただきたいんですが、第一茶室につきましては、午前が1,000円から1,100円に、午後が1,200円から1,300円に、夜間が1,400円から1,500円に、いずれの時間帯につきましても、100円の増という形で改定させていただきたいというふうに考えてございます。　また、第二茶室、次の54ページまでわたるんですが、午前が700円から800円に、午後が870円から970円、それからめくっていただきまして、54ページのほうで夜間が1,000円から1,100円にと、こちらにつきましても、いずれの時間帯につきましても、100円の増となっております。　最後に、改定の実施時期を、また改めてご説明させていただきたいと思いますけれども、この料金改定の実施時期でございますけれども、平成25年４月１日といたします。新旧使用料の適用期日、先ほどご説明させていただきました25年４月１日以降の使用分で、24年12月31日までに使用申請を受けた場合は旧使用料、それから25年１月１日以降に使用申請を受けた場合には、新使用料を適用することと、使用料・手数料検討会の説明を先ほどさせていただきましたが、本件の茶室の使用の申請につきましては、東京都板橋区公園条例施行規則第５条第２項の規定により、使用する日の３月前の初日から受け付けることとなってございますので、平成25年４月１日以降の使用分につきましては、平成25年１月１日以降に受け付けることとなりますので、すべて受け付けたものは新料金を適用することになります。　以上で、私のほうからの説明を終わりにさせていただきます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子　　ちょっとお伺いしたいんですけれども、幾つかあるんですが、このお茶室というのは、今はどのくらい使われているものなんでしょうかね、お願いします。 ◎みどりと公園課長　　23年度、昨年度の利用状況ですけれども、区分が午前、午後、夜間とあるんですが、夜間の利用はほとんどありません。午後からの延長でお使いになる方がたまにいるということで、実際、夜間の利用は少ないんですが、午前、午後の利用はかなりある状況です。これを数値にしますと、午前、午後、夜間で実際に茶室を開いた日が358で、358掛ける３回、１日３こまというんですかね、掛けたところで全体の使用率を単純に比べますと31.5％、夜間を除けば当然、午前、午後、特に午後の利用率は高いんですけれども、そういったことを考えると、午後につきましては、４月から例えば第一茶室で見ておりますと、月のうち４月は18回、５月は16回、６月は16回、７月は14回、１月なんかは20回というような形で使われておりますので、こういった茶室という施設にしては、非常に使われている施設なのかなというふうに主管課としてはとらえてございます。 ◆五十嵐やす子　　それでは、こちらはお茶会だけではなく、おけいこにも使われているということで、よろしいんでしょうかね。 ◎みどりと公園課長　　お茶のおけいこにお使いいただいている施設でございます。 ◆五十嵐やす子　　それでは、おけいこに使っているという方たちは、どこか１人の先生なんでしょうか、それとも複数のいろいろお茶も流派がございますので、いろいろな流派の方が使っていらっしゃるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　いろいろな先生方がお弟子さんを連れて、お茶会、あるいはおけいこをされているようでございます。ただ、先生方が山のようにいらっしゃるわけではございませんので、何十人かの方が交互にお使いになられているというような状況でございます。 ◆五十嵐やす子　　ちょっとホームページで拝見したところなんですけれども、お道具もそれこそ広間、小間、同時にお茶会があっても間に合うようにというふうに書いてありまして、それは無料で使っているんですか。 ◎みどりと公園課長　　無料でございます。 ◆五十嵐やす子　　それを伺うと、本当にお使いになる方は大変恵まれているなというふうに、私なんかも思います。広間は大体お薄ですし、小間はお濃い茶ですけれども、それぞれ必要なお道具は違いますので、それが貸していただけるということは、本当に運ぶのも大変ですけれども、ありがたいと思います。　その一方で、板橋区には文化会館にもお茶室がありますけれども、こちらのほうはちょっと私これいつのかわからないんですけれども、調べていたら茶道具が一式1,000円とか、お水が一式500円とか、炉壇が500円とか書いてあるんですけれども、こういうことは考えないで、茶室の利用というところだけで今回考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　今回の維持管理経費の算出に当たって、既に備えられている茶器類等ついては、この中に含めてはございません。ただ、新規に買い足さなくてはならないもの等につきましては、数値の中に当然盛り込んでいる形でございます。 ◆五十嵐やす子　　それから、細々いろいろ伺って申しわけないんですけれども、ちょっとほかの区の状況も調べてみたんですね。そうすると、ほかの区に比べても、こちらの施設はお手ごろに借りられて、本当に恵まれているところだなというふうに思ったんですけれども、例えばほかの区では、区民の方が使用するときと、区外の方が使用するときで料金が違うとか、そういうところもあったんですけれども、今この施設としては区外の方も使っていらっしゃったりとか、そういう実態というんでしょうか、そういうのはあるんでしょうか。　それから、特にそういう差は今のところつけるというようなお考えはないんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　まず、先に区外の方のご利用について、ご回答させていただきます。　確かに、区外の方でお使いになられている方もまれにいらっしゃいますが、ほとんどの場合が区内の方が多い、申請されている方の住所を見ると板橋区の方が非常に多いというのが実態でございます。　それから、他区の状況、今お話ししていただきましたけれども、私のほうからも委員の皆さんのほうに、少しお話しさせていただければというふうに思います。　確かに、北区さんなどは区内の方と区外の方について、料金の差をつけて、３畳、８畳、合わせて11畳の部屋を、うちのほうと同じような９時から12時という設定なんですが、この時間につきまして、区内の方は1,200円、区外の方は1,800円というような形で金額に差をつけている区もございます。　一方、私どもが調べたところによりますと、世田谷、江戸川、豊島、目黒、品川などでもあるようですけれども、世田谷、江戸川、豊島、目黒等では特段の差はつけてないということでございます。　それから、他区との利用料金の比較のほうを少しお話しさせていただきたいと思うんですけれども、うちのほうの広間の８畳で同じ規模で他区はどれくらいの金額でというところを、お話しさせていただきたいと思います。　仮に、今、午前ということで、従前が３時間1,000円、改正後につきましては1,100円でということで、ご提案させていただいている広間のほうにつきまして、午前中の利用料金、他区の状況ですけれども、世田谷区ですと同じ８畳を1,800円、江戸川区では900円、豊島区では3,100円というようなことで、さまざまでございまして、今お話しさせていただいただけでも、900円から3,100円ということで、各区それぞれ施設のグレードとか、レベルとかも違うのかもしれませんけれども、さまざまな料金設定がされているというところでございます。　それから、先ほどちょっと区内外のお話しさせていただきましたけれども、全庁の基本方針のほうで、区内外の差をつけるような方針は今のところないということでございます。　私のほうからは以上でございます。 ◆五十嵐やす子　　それからなんですけれども、同じ区内にあるお茶室ということで、また文化会館のほうとちょっと比べさせていただくんですけれども、文化会館のほうは例えば午前から午後までまとめて使うと、ちょっとお安くなったりしているんですけれども、それで午後も夜間までとか、そういうふうな利用料金の設定がされているんですけれども、こちらのほうはそういうことがないんですけれども、今までそういうような要望だとか、何かそういうものもなかったんでしょうか。　それから、そういう利用料金を設定するということは考えてはいらっしゃらないんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　今のところ、そういった形の要望はございませんでしたので、特段の検討はしてなかったというのが実際のところでございます。 ◆五十嵐やす子　　おけいこは３時間ぐらいだったら、何とかなるのかなとも思うんですけれども、お茶会をすると大体１日かかりますよね。準備も随分かかりますし、そういうのもどうなのかなと。例えば、１日設定とかにしたほうが、区民の方は使いやすいんじゃないかなというふうに思ってみたりしていました。　それから、もう一つお伺いしたいのは、今回の原価と前回の原価が違っていて、今回のほうが高くなっていて、もともとこのお茶室は、どういうふうにここに建てられたのかなというふうに聞いたら、何か区民の方からいただいたというようなことを伺ったんですけれども、今回と前回の原価がどうしてこのくらい違うのかという説明と一緒に、お願いしたいんですけれども。 ◎みどりと公園課長　　先ほど、お話しいただきました、まず最初の１日、例えばお茶会をやっているときに料金設定、何らか工夫はできないかというお話をいただきましたので、少し検討してみたいというふうには思っております。　それから、原価のこと、それから水車公園の茶室がどんな形でという、この形に至っているのかというお話ですけれども、最初にこの水車公園、あるいは茶室がどんな形でできたかというのは、地元の方の区画整理によって区のほうに寄附のあった公園で、それに伴いまして、あわせてご寄附いただいたものでございます。施設も含めて、備品等も含めまして、かなりの部分を実際には地元の方にご寄附いただいたというところでございます。その部分につきましては、非常に貴重な財産ですので、みどりと公園課としても大切に守りながら、活用していきたいというふうには思ってございます。　それから、今、原価の話をいただきました。　議案の説明会資料の２−27、先ほどお話しさせていただきました２−27を少し見ていただければありがたいんですが、今回、検討会のところで料金設定、原価出すに当たって、維持管理経費と人件費と減価償却費をきちんと見て原価を出しましょうということで、当然出しているわけですが、この改定額の左側の部分が原価の部分になってございます。それで、例えば水車公園内第一茶室の午前を見ていただきますと、現行額1,000円ですけれども、今回はじいた原価というのが3,763円ということで、原価と現行額の部分にかなり開きがある状況でございます。これは、第一茶室でも第二茶室でも同じで、どの時間帯でも同じで、実際の原価と現行額、恐らく当初設定した金額が低かったので、激変の緩和措置も踏まえながら改定を進めてきたと思われますが、そういった中でも当然まだ原価には追いついてない状況でございます。　昨今、景気の状況も余りよろしくなくて、施設自体も老朽化しておりますので、原価自体の額というのは、前回に比べると総体的に下がっていることも考えられますが、当然、原価にここで見ていただいたとおり、原価の額にはまだ追いついてない状況の中で、今回若干のアップという形で改定させていただくことになりました。この点については、ご理解いただければというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　　１つちょっと申し上げたいのが、使用するという使用料なんですけれども、今、問題になっているのは。ただ、これというのは、やはり区民の中の文化をどういうふうに育てていくかということだと思うんですね。板橋区というのは、それこそおもてなしということで出しているじゃないですか。お茶というのは、本当に召し上がる方が一番いいようにということで、一番その方が快適なように、どうしたらお茶を差し上げるかということでも、それこそ小間の場所とか、お庭から入ってきますけれども、お庭の手入れから何から、すべてがもうその方に対してのお客様に対してのおもてなしの心なんですね。おもてなしの心で、最初から最後までするのが茶道なので、そういうものに対して、やはり区民の方が使いづらくならない、使い勝手をよくするために、いかにたくさんの方に使っていただいてというところが、それこそ板橋区の目指すところにもあると思いますので、そこだけはちょっと忘れないでほしいなというふうに思うんですね。　特に、経済状況が悪くなると、どうしても日々の生活に直接関係しないようなところを、どうしても切り捨てていってしまうような部分も、やはりなきにしもあらずですので、文化を大切にする気持ちというところは、常々考えながら料金設定ですとか、いろいろなことを区のほうが考えていく上でも、一緒に考えていただけたらと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　先ほど、受益者負担の適正化、あるいは区民負担の公平性を確保する観点ということで、表に２つ掲げさせていただいて、料金を改定することについて、ご説明させていただいたんですけれども、確かに委員のおっしゃるとおり、このお茶というのは日本人が大切にしなくてはいけない文化だと思いますので、そういった意味では料金は改定させていただきたいと思いますけれども、その文化について守ることについては、担当のほうも、私のほうも、ちゃんと心にとめて水車公園、あるいはお茶室を守っていけるように努力していきたいと思います。貴重なご意見をどうもありがとうございます。 ◆大田伸一　　まず、ちょっと知りたいので聞きたいのは、改定率がこの説明文では上限を10％としたとなっておりますけれども、10％でないのがたくさんあって、それでこの水車公園のものでないのは、14％、11％あるじゃないですか。方針が10％上限なんだけど、これについてはその方針は適用されないということなの。 ◎みどりと公園課長　

　先ほど、確かに私、冒頭のほうで使用料・手数料の改定についての概要の中で、上限を10％としたという報告を読まさせていただいたところでございます。当然、検討の中では10％に抑えられる金額設定についても検討してございますが、端数処理を私どもだけではなくて、ほかのケースも含めて、端数処理を四捨五入で行ったりとか、あとほかの類似施設との整合を図るための調整を行った。具体的には、うちの場合ですと、ほかの時間帯のアップ率が100円なので、では100円に合わせましょうというところで調整を行ったというのが実態でございます。大原則としては、10という形で上げさせていただいておりますけれども、それぞれの施設の状況によって、若干その10を超えるようなものが調整で出てきてしまったということについては、ご理解いただければというふうに考えてございます。 ◆大田伸一　　別に理解とかじゃなくて、みんな見て100円上がっているわけですね、原価はどうあろうと。だから、100円アップから逆算して、こうなるんだと思うんですよ、これは当然。だけど、私が伺っているのは、10％を上限としたという大前提が、ここだけでなくて、みんな崩れているのがたくさんあるでしょう。だから、例外は書いてないんですよ。超える場合もあるということを書いてないわけ。だから、それもオーケーだからこうなっているんだろうと思うんだけど、しかしやはりこういったことを説明なさっているんだからという意味は、先ほど来からきのうの委員会もそうだけど、原価に基づいて、それでここにあるように79％以下云々と書いてあるわけですよ。この積み上げですよって散々言ってきたんですよ。その上限が10％だと言っているんです。だけど、今のお話はまず100円上げていってから逆算してというところが、実際はという話ですよ。これは、つじつまが合わないんですよ、行政としては。つまり、根拠が逆さまになるわけ。それは、私は説明としては非常にまずいと思いますし、全体の方針の中でどういうふうに区民に説明するのかとなるというのは、つまり政策料金はいかにあるべきかという話になるわけです。ですから、先ほどの説明でも、この資料でも第一茶室の夜間は1,400円から1,500円になりましたと。実際の原価は5,018円なんだと言っているわけですよ。遠いけれども、そうですよね。5,000円のものを、あんなところで借りる人なんかいませんよ。だから、それは政策料金だから、この区民が本当に利用できる限度内で考えるわけですよ。　それを、８年たったからといって、100円上げるというのはおかしいんですよ。なぜ、４年前は上げなかったのか。それは、政策的な判断なんですよ。だから、今回は経営革新計画に基づいてやったというだけの話でというふうに私は思っている。だから、一番冒頭にご説明なさった改定に対する考え方と、実際に作業したのは違うんじゃないですかということを確認したかった。先ほど、実際はおっしゃったでしょう。 ◎土木部管理課長事務取扱土木部参事　　先ほど、答弁があったように、基本的にこれは全庁的な検討会の中で検討の基準、方針に合わせてやっております。先ほど、説明した使用料で委員が言われているとおり、上限を10％にしたと言い切っているというところは、この文に書いてあるとおりでございまして、この辺の文を今後、もしそういう限ったということという形が、もう少し幅があるんじゃないですかというのは、今後直すことは可能だと思います。やはり、答弁にありましたとおり、他の類似施設、和室とか、茶室は特別なところはあると思いますけれども、他の類似施設の整合性を図るという、調整を行ったというところもございますので、その辺で全体的に見て極端な上げとか、下げ、基本的には上限等は決めてますけれども、やはり調整しなきゃいけないところがあって行ったというところが、この方針に基づいて進めたところでございます。 ◆大田伸一　　土木部参事が答えてくれたので一言言いますけれども、蒸し返すようだけど10％を上限にしたと言ったら、この改定率の11.5、14.3は10％下限まで考えて、そこで考えると普通考えるんですよ。それが、この説明書の積算の根拠なんだから。だから、例外の説明がほかの類似と比較して云々という話は、それは単なる類似しているだけですよ。この原価に基づく積算というのは、そういうたぐいなものでいいんですか。それは、根拠が崩れてしまうわけですよ、ほかの施設も言えるけど。だから、もう一度お伺いしたいのは、この維持管理費、職員人件費、減価償却費というのは、それは８年もたてば変わりますよ、含めてね。しかし、きのうの委員会の質疑を聞いていても、前回の原価は関係ないって言っているんだよ、企画総務で。だから、今回はこうやったというふうに言っているだけ。そうすると、どうなるかというと、受益者負担の適正化と負担の公平性を期すと言いながらも、実はそのやり方というのは、公平性を担保する形にならないんです、これでは。私、そういう理由があったとしても、ここに書いてある10％と言うならば、みんな10％に合わせたら整合性が合うと思う。ところが、先ほどのように、ほかと見て100円にしてみんな合わせちゃったと、後から10％超えるものも出ましたというのでは、根拠が成り立たないじゃないですか。それは、どうなんですか。 ◎土木部管理課長事務取扱土木部参事　　あくまでも、根拠は積算の算定方法の使用料の5)に書いてある原価割合というパーセンテージの変異によって、改定率を変えるということで根拠にしております。ただ、例外的なものがあるという形を理由として、その辺の書きぶり、算定方法をしっかりもう少し例外的なものもあるというようなものも、ある程度書く必要があるということになれば、次回の検討会等に今でも事務局等には申し入れるような形で、ただ今回の改定に当たっての調整というような形、四捨五入とか、そういう面で調整を行ったというところで、あくまでも繰り返しになりますが、根拠の算定はやはりパーセンテージ、数字で行ったというところで例外的なものがあるというところでございます。 ○委員長　　あとはよろしいですか。　以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆大田伸一　　今、質疑いたしましたように、私からすればダブルスタンダードですよね。それで、上限10％と言いながら、ご承知のように10％以上はたくさんあるんだよ、いっぱい。一体、これをどう説明するんだと。これ全然整合性がない、つまり基本方針に明確にあるのに、それが守られてないんですね。もし、例外があるなら例外があるときちっと書かなきゃいけないんですよ。そういう整合性が全体的にない。　それから、政策料金だから原価をそのまま出すわけじゃないんだから、もともと公共料金というのは。この場合、施設使用料。だから、例えば逆に、なぜ100円上げる必要があるのかということが、なぜ100円アップが負担の公平性や云々になるのかということが説明できないんですよ。つまり、100円ぐらいならいいだろうという発想は絶対にだめですね、こういう場合。だから、積算していく場合の全体の整合性がないのと、それから説明、負担をふやすことについての納得説明が全然できてないということを、私、非常に強く感じました。　そういう意味では、皆さんが安易にこのぐらいならいいだろうというわけにはいかないんですよね、これはね。それを、やはりきちっと区民の皆さんに説明ができる、区みずからつくった基本方針に照らしても、説明ができないようなことでは、とてもとても区民の理解は得られませんという意味で否決を主張いたします。 ◆坂本あずまお　　この使用料・手数料改定については、各委員会でもたくさんの議論がされているところではありますけれども、ぜひ時代のニーズ、それから区民の必要性、それから経済的な状況、区の財政に照らし合わせて、適正な処理を行っていただきたく、原案可決に賛成したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第70号　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第70号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆大田伸一　　少数意見留保します。 ○委員長　　分かりました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上暫時休憩をいたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５８分再開時刻　午後　零時５８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第72号　自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者よりご説明願います。 ◎交通安全課長　　それでは、自転車の駐車場の整備及び放置防止に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明します。　議案書では59ページ、説明会資料で４−１になります。　ただ、今回の条例の改正なんですけれども、使用料・手数料に係る部分がございますので、若干この使用料・手数料の検討をどういう経緯で行って来たのかということを、冒頭にお話ししたいと思っております。　今回のこの自転車の駐車場の使用料については、いわゆる区全体で見ております使用料・手数料の検討会の外部、外になります。私ども中心に検討してきたわけでございます。検討していく場合に、どこのところで改定をするかという負担率、これについては一応80％というようなことで考えさせていただいております。なぜ、その80％にしたかといいますと、前回、平成17年に改定したときも80％を１つの目安としました。　それから、自転車駐車場についても区の施設でございますので、区の他の施設との整合、こういうものもある程度図っていく必要があるだろうと。さらには、自転車駐車場は駅の周辺の通行障がい、あるいは都市景観を担保するために設置しているわけですので、一定の公費負担は必要だろうと、20％程度必要だろうというようなことで80％の負担率、これが妥当だという前提で検討のほうを進めてきたものでございます。　受益者負担の現状でございますけれども、自転車の駐車場全体で見ますと76.14％、種別ごとに申し上げますと、有料自転車駐車場が81.04％、登録自転車駐車場が34.19％、無料及び暫定駐車場は０％となっております。これを、区全体の駐車場で80％と見比べた場合、区の考え方でいきますと0.8％の改定ということになるんですが、月額2,000円のものを2,016円というような数字にすることは、余り現実的でないというような状況でございます。その上で、改定の方向性ですけれども、有料駐車場については基本的に現使用料のまま据え置きということでございます。ただし、利用率が低い駐車場、これについては利用を促し、かつ周辺駐車場の利用との平準化、こういうものを図るために、現在の使用料を４分の３程度に値下げをしたいというふうに考えております。　それから、２つ目に登録自転車駐車場ですけれども、こちらのほう受益者負担率が低いことから、有料駐車場の４分の３程度、月額1,500円ぐらいを１つの目安に改定をしたいと。ただ、駅に至便なもの、これについては有料駐車場と同額、また逆に駅から距離のあるもの、これは有料駐車場の２分の１程度の負担をいただこうと。無料及び暫定につきましては、無料、無秩序、無責任というようなことで、人を整理のために配置してきました。また、特定の駅にのみしか存在しませんので、他の駅の利用者との公平性、これが失する状態にございます。そこで、駅に近いものについては、有料駐車場の４分の３程度、駅に遠いものについては、有料駐車場の４分の１程度、月額500円程度、無料についてはいただくと。暫定については、有料の４分の１程度、月額500円程度を新たにご負担いただいて、区民間の負担の公平性を図っていきたいというようなことでございます。　なお、自転車駐車場ごとに使用料のほうは違ってまいりますので、現在のところ、条例で決めさせていただいているところでございますけれども、これを今般規則のほうに上限を条例で定めていただきまして、規則のほうでここの駐車場の料金については定めていくような提案になっているところでございます。　それから、機械管理の自転車駐車場が幾つかございます。これらの機械ゲート、コインラック式の自転車駐車場については、入庫時間の管理が非常に容易にできますので、今まで暦日、午前零時から夜の12時まで、これを単位に料金をいただいてきたりしたんですが、買い物、その他の短時間利用というような方もいらっしゃいますので、一定時間無料とした上、時間利用という概念を１つ加えたいというふうに考えているところでございます。　なお、これらの駐車場についても、駅に至便なところについては12時間で、あるいはその他にあっては24時間でということで、駅に近いところは12時間単位に課金されるというようなことで考えております。　それから、自動二輪車ですけれども、自動二輪車の駐車が可能な駐車場が17か所ほどございます。これにつきましては、原付から大型の自動二輪車まで、今の段階では一律の使用料というような状況になっております。ただ、使用料については一定の面積を占有しているというようなこともあっていただいているものですから、一定の大きさを超える二輪車については、使用料を上げるというような方向で考えております。これにつきましては、125cc未満と125cc以上で切り分けをすると。したがいまして、原付から125までは現状どおり、新たに125ccを超えるものについては、使用料を自転車の３倍程度ということでいただこうと考えております。　それから、今回の条例改正に直接は関係ございませんけれども、撤去の手数料改定のほうをする予定はございませんが、自転車の駐車場の自動二輪車を125ccで切り分けましたわけですけれども、同様に撤去の手数料についても、125cc以上については作業料のほうはかなりかかるというようなことで、今般8,000円というようなことを予定しております。このような改定を行うことによって、新たにご負担していただく方が出てくるわけですけれども、区民間の公平性、これをできる限り担保すると同時に、区営駐車場の区民の選択肢をふやし、区としても限りある駐車場、これを有効利用、平準化していこうというような観点で改正のほうをさせていただくものでございます。　それでは、59ページ、議案第72号、こちらのほうをごらんいただければと思います。　ちょうど真ん中よりちょっと上のところ、条例の一部を次のように改正する、のところでございます。　８条第１項中、当日利用の次に時間利用を加えるということでございます。　これ、先ほど申し上げましたように、今まですべて定期と暦日を単位とする当日だけでしたけれども、コインラック式、機械ゲート式、これについては利用開始時間が機械上管理することが非常に容易です。そのために、時間利用という考え方を加えるものでございます。これによりまして、後ほどまた説明で出てまいりますけれども、２時間無料と、その後24時間、または12時間単位に100円ずつ課金するというようなことになります。　その次です、第９条の次に次の１項を加える。利用カード、９条の２で１項のほうでに入退場の際に必要な利用カード、これを区は貸与することができます。２項では、貸与の再貸与、いわゆる紛失等があった場合、弁償金として500円を納付していただくというような規定を加えるものでございます。この利用のカードについては、本蓮沼第二自転車駐車場と、ことし４月にオープンしました常盤台北口第四自転車駐車場の２か所ございます。本蓮沼だけのときは、カードをなくされるという方はいらっしゃらなかったんですが、常盤台ができてかなり大型の駐車場ですので、カードを貸与してもなくされる方がいらっしゃったがために、この規定を今回追加させていただくというものでございます。　皆さん、ご承知のとおり、スイカですとか、パスモはいわゆるデポジット制ということで、あらかじめ預かり金という形で500円取った上でカードを自分で購入して使います。区の場合は、ご利用される方に初めにまず貸与をして、それがなくされた場合については、500円の弁償金をいただくという内容でございます。　第10条中、定める額を限度として規則で定めるに改める部分でございます。　こちらも先ほど申し上げましたように、自転車駐車場ごとに駐車料金が違ってまいりますので、上限を条例で定めていただくという改正の部分でございます。23区では、このような形で条例で上限を定めているという区は、もう既に12区ございます。　その次に、別表の第１、（１）有料自転車駐車場、板橋区役所前駅東自転車駐車場の項の次に、次のように加えるということで、以降、６つの駐車場を加えるようになっております。　一番初めに、板橋区役所前駅西自転車駐車場、こちらも現在無料のところになります。これを有料にして月額500円程度いただこうと。　１枚おめくりください。　２つ目に、蓮根三丁目自転車駐車場、これも現在無料のところでございます。　それから、３つ目に東武練馬駅北口第二自転車駐車場、こちらのほうは登録の自転車駐車場でございます。駅に至便なところにございますので、これは今までどおり有料自転車駐車場と同額をいただくことを予定しております。　その次に、成増駅北口第三自転車駐車場、こちらのほうも登録の自転車駐車場でございます。駅からの距離、多少離れておりますので、これは今までの自転車駐車場の２分の１程度、月額1,000円くらいをいただこうと。　次に、小竹向原駅自転車駐車場、これは現在無料の自転車駐車場につきまして、今、改修をしているところでございます。改修後に約２分の１程度、現在の有料自転車駐車場の２分の１程度、月額1,000円程度いただこうというものでございます。　その次に、小竹向原北自転車駐車場、こちらのほう現在、登録でございます。したがいまして、先ほどの考え方で申し上げたとおり、現在の自転車駐車場の４分の３程度報告、月額1,500円程度いただこうというものでございます。　次にある４行ですけれども、今６つ加えた自転車駐車場を登録自転車駐車場の表と無料自転車駐車場の表から削除するというのが、この４行の趣旨でございます。　その次、別表第２中、原動機付自転車及び自動二輪車の表の部分を、60ページにあるものを61ページのように改正するという内容でございます。こちらのほう、右側の表で見ていただきますと、自動二輪車排気量125cc以上、１日１回につき300円というものが新たに加わっていると。　それから、その下、備考の次に（２）ということで、有料自転車駐車場の時間利用ということで、自転車24時間につき100円、または12時間につき100円ということで、備考欄のところに使用料は利用承認のときから、２時間を経過するまでは無料とし、その後12時間、または24時間を単位として徴収すると。これで、12時間につき100円ずつ課金する自転車駐車場、現在は予定しているところは板橋駅前のロータリーにあるところのコインラック式の駐車場、それから下板橋第二ということで、改札口の斜め向かいにある自転車駐車場、それから西高島平駅南口ということで、高島通りと駅の間の歩道のところにある自転車駐車場、この３つについては、今まで暦日単位で100円だったものを12時間単位で100円、ただ２時間の無料がつきますので、14時間で100円というようなことに改定させていただく内容でございます。　次に、（２）有料自転車駐車場の定期利用を（３）有料自転車場の定期利用にということで、（２）の表を加えたことによって、２の表を３に送ったものが、この２行でございます。　次に、原動機付自転車及び自動二輪車の表を、その下の表に改正するものでございますが、こちらのほうも自動二輪車廃棄料125cc以上、これについて新たに定めるものでございます。　最後の２行については、３項だった表を４項に項送りするものでございます。　付則でございます。　この条例は、平成24年11月１日から施行します。　ただし、９条の次に１条を加える改正規定、いわゆる利用カードに関する規定及び別表第１の改定規定は平成25年４月１日から施行するということで、弁償金として500円いただくものと、料金が改定されるものについては、25年４月になります。ただし書きの中に、同表（１）有料自転車駐車場の部と書いてあるところなんですけれども、今回11月に改修をした後、オープンしようとしている自転車駐車場なんですが、現在の料金でスタートして、４月にまた料金改定というようなことになりますと、６か月単位での利用とか、いろいろな単位での利用がございますので、利用者にとって負担がないように、今回、この小竹向原駅自転車駐車場だけは、11月から安い料金といいますか、月額ここは無料から有料になりますので、現在の有料の２分の１、月額1,000円ということでいただこうというような改定でございます。　なお、ここにきょうご説明しました６つの自転車駐車場以外に、無料と登録の自転車駐車場がまだございます。これについては、一定の整備、例えば路面舗装等を行った上、順次、条例改定というようなことで、すべて有料化していこうというような内容になっております。　説明は以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子　　無料のところを有料化するということで、例えば常盤台なんかでも暫定でしたけれども、できてちゃんと置いている人もいらっしゃるんですけれども、やはり今まで無料だったのにお金を払うということで、どうしても別のところにとめてしまうという方もいらっしゃるんですけれども、その対策とか、何か考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎交通安全課長　　基本的には、23区全体見ましても90％は有料の自転車駐車場です。有料しかない区もございます。板橋においても、85％程度はお金を支払っていただいていると。区民間の公平性を担保するために有料化、ただ低廉にということになっています。なおかつ、経済的な負担が負い切れないという方には、減免制度がございますし、それから近い方であれば歩く方もいらっしゃるでしょうし、それから放置がもし出た場合には、私どもは徹底してその駅の周辺を撤去するというようなことで対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　あと、それからちょっと１つ説明でわからなかったのが、２時間は一応無料ということだったんですけれども、カードで入るようなところなんかは２時間無料というのは、どういうふうにやっていくんでしょうか、システム的に。 ◎交通安全課長　　機械ゲート式、ラック式ともに、入場したとき、あるいはラックにとめたときから時間がカウントされるようになっています。機械式の場合は、入るときに今のも１枚の紙をもらいますけれども、その紙をかざせば入場してから何時間ということがわかりますので、２時間以内であれば無料、ラックも２時間以内であれば無料というような使い方ができますので、そのような管理の仕方になります。 ◆坂本あずまお　　基本的には、当然、賛成なんですけれども、２つちょっと質問させていただきたいと思うのが、今もお話し出ましたように、今まで無料だったところが有料になったことで、無料でとめられていた方が素直に有料でお金を払っていただければ当然一番いいんですけれども、例えば駅前のスーパーの不法駐車ですとか、そういった今までとめちゃいけないところにとめている放置自転車のたぐいが、やはりふえていってしまうのも、これはもう避けがたいのかなと思いまして、今の課長の説明ですと、撤去は強めていくということなんですが、放置自転車の根治といいますか、放置自転車の根本的な対策には、やはりいかないのかなと。どうしても、イタチごっこで撤去していかざるを得ないのかなということがあると思います。この点で、放置自転車の根本的な問題だと思うんですが、今後、どういう形でやっていけるのかなと。　例えば、駅前のスーパーと話し合いを続けて、スーパーの用地をもっと駐輪場用地を確保していくようなお願いをしていくとか、例えば駅前の公園とか、駅前の空き地をなるべくお金をかけないような形で駐輪場にしていくとか。今、一段のところを二段にしていくとか、ある程度そういったことも必要になってくると思うんですが、その点のお考えをお願いします。 ◎交通安全課長　　今、坂本委員がおっしゃられたように、敷地を複数利用したり、それから周辺でいい用地があればつくっていかなきゃいけないような駅もまだございます。それから、スーパーなんかの場合、私どものほうでお借りして設置するというよりは、スーパーのお客様を囲い込むという意味でも、みずから営業されているようなところもございます、自転車駐車場として。そういうようなところを、私ども今後できてくれば、放置の防止にもつながるというように考えおりますが、板橋の場合、ちょうど30年、この自転車の撤去をやっていて、この状態でございます。これが、もう一朝一夕で解決する決定的な策はないと思っていますので、やはり自転車駐車場の設置、それから撤去の強化、こういうものを繰り返してやっていくということしか、今の段階ではちょっと申し上げられないかなというふうに感じているところでございます。 ◆坂本あずまお　　今回の議案と、ちょっと離れて具体的に例えば成増駅の北口の西友前とか、ああいうところは要するに自転車を入れさせないようにするしかないような問題も出てくると思うんですよね。そういった部分もぜひ対処に努めていっていただきたいと思います。　すみません、もう一つ、例えば機械式、ラック式で今、紙か何かかざして通過されるというお話だったんですけれども、ほかの自治体でパスモを使って、それが兼用してやっていけるというお話もあるそうで、例えばチップ式とか、パスモ式、当然、イニシャルコストはかかる話なんで、すぐにというわけにはいかないんでしょうけれども、その辺のご検討というか、調査というのはされていますでしょうか。

◎交通安全課長　　初めに、成増駅の北口のお話が出ましたので、若干お話しさせていただきますと、物理的な形で入れないようにするとか、あるいは駐車場ラックを設置すると、どのぐらい置けるというような検討は、もう既にさせていただいているところでございます。それが、具体的に行えるかどうかというのは経費の問題ですとか、その他の問題もありますので、まだ決定ではございませんが、調査のほうはさせていただいております。　それから、カードゲート式のところで、紙でというお話しありましたけれども、パスモ、スイカでの料金収納がいろいろなところでもできます。駅の自販機でもできますし、私どものほうも関係当局、区の中の関係当局を含めて、区民の利便性からして、そういうフェリカを使えるような方向性を打ち出してもらえないか、あるいは私どももやりたいというお話はさせていただいているところなんですが、おおむね５％の手数料を取られてしまいますので、その辺が原因かどうかわかりませんけれども、まだゴーサインが出てない段階です。私どもも、どう考えてもカード１枚で電車に乗る前の自転車駐車場からの電車に乗って買い物まで全部済めば、利便性が増すことは重々承知しておりますので、意識はしているんですけれども、まだ具体的にそれを実施する段階まで至っていない、これが実情でございます。 ◆大田伸一　　無料の蓮根で言いますけれども、これは現行に有料化する場合に、先ほど残っているものは今後コンクリートとか何かしながらという話がありましたけれども、今回、蓮根の場合は何かするんでしょうか。 ◎交通安全課長　　おっしゃられている自転車駐車場は、議案書60ページの一番上段にある蓮根三丁目自転車駐車場、これは自転車の保管所の周りにちょうど三田線のガード下になりますけれども、Ｌ型の形で今自転車駐車場ができております。北側の道路側は、かなりオートバイがとまっておりますし、東側のほうは自転車がたくさんとまっております。ほとんど、グラウンド面は舗装がされておりますので、今回、蓮根についてはそのような改修する予定は基本的にございません。 ◆大田伸一　　これですよね、蓮根三丁目、これの写真を見ると置いてあるのは歩道の上なんだよね。この保管場の周りなんだけど、無料駐車場なんで歩道の上に置いてある。普通、歩道の上に置かない、道路管理者は。でも、こういう形で道路に置いたまま、それを有料にすると。何も手をつけないというご答弁ですよね。そうしますと、原価の考え方の中に今まで有料、例えば人件費と減価償却が含まれていて、それで従来はご説明にあるように、資料にあるように、原価の中には例えば無料は0.4人分の人件費は見ても、減価償却は入れなかったということなんですよね。ですから、今の場合は減価償却はかからないわけだから、そのままなんだから、そうすると0.4人分を有料化したということになるんですか。 ◎交通安全課長　　一つひとつの駐車場、駐輪場を見れば、かかっているところ、かかってないところございますが、今回の改定に当たっては、無料自転車駐車場、登録、あるいは有料という、その種別ごとに数字のほうを出させていただいております。そうしませんと、借地等の自転車駐車場については、料金が上がってしまう。区で直営で持っているところは料金が安い、このようなことは基本的に避けたいということですので、駐車場全体で見ても、かかっている人件費、こういうものが算定の基礎になっているところでございます。 ◆大田伸一　　私は蓮根三丁目の無料の話を、ぜひもうちょっと聞きたいんですけれども、つまり負担の公平性ということが大きな前提になっているわけですけれども、負担の公平と一緒に実は受益の公平性もなければいけないと思うんですよ。何も整備されない、苦情がたくさん来る現状でも、例えばラックもない、何もないというところで、何も変わらないのに有料だけになると、たとえ500円といえどもですよ。負担の公平という言葉を言うんだったら、受益の公平性もきちっと確保するということであると整合性はあると思うんですよ。そうしなければ、ただ値上げをするということになってしまうんじゃないですか。その点については、どう考えますか。 ◎交通安全課長　　利用して、何か不都合があれば必要な対応のほうはきちんとしていきたいと考えております。　お話に出ております蓮根三丁目自転車駐車場なんですが、駅からの距離についてはかなりございます。駅から200メートル近くありますので、ほとんどお使いになっているのは、駅の利用者、学生さんですとか、お勤めの方でなく周辺のマンションの方が、みずからのマンションに整理をしないで使っているという実態が見えております。ですから、その駐輪場の反対側のマンション、スペースはあるにもかかわらず自転車は１台も置いてありません。私ども、そういうことを今までは何も手をつけてこなかったわけですが、みずからの自転車はみずからのところにしまうべきだという方は、そこに置いていただければ、それは結構なことで、使いたいという方はきちんと手続をした上、負担をしていただいて、受益の公平性を担保していくような運営のほうをさせていただこうと思っております。 ◆大田伸一　　そもそも、駐輪場、駐車場は、駅を利用する方々のためにつくってきたんですね、大体。近隣の住宅のためにつくっているわけじゃないんですよ。だから、今のご答弁の趣旨でいくと、それは駐輪場として位置づけるんじゃなくて、不法駐車として位置づけなければいけないはずなんです、今、考え方からいうと、ほとんど利用しないとおっしゃるんだから、保管所のそばにですよ。ですから、自転車がたくさんあるんだからといって、みんなそこに置いちゃうと、それも歩道の上に並べているというのは、これはその形態そのものが普通じゃないですよ。だったら、ここにはそういった駅の利用者が少ないという判断があれば、これを駐車場という位置づけを撤廃して、そこにそうした道路占有している不法として扱うというのが筋じゃないんですか。 ◎交通安全課長　　大田委員のおっしゃる意味もわかりますけれども、あそこの場合には周辺の方々が置いていることが多いわけでして、これらの方々には速やかにお使いにならないんであれば、移動していただいて、お使いになりたいという方に、きちんとした料金をお支払い頂いて使っていただくというのが、私どもの基本的な考え方でございます。なおかつ、あそこの今歩道とおっしゃっているところには、オートバイが10台程度とまっていて、標識にロックまでしている状態で、まさに違法駐車という状態なんですが、あそこを今まで駐輪場というふうな指定をしていることから、そういう指導等はしておりません。通勤されている方が、周辺の方かも一つひとつ吟味しておりませんので、はっきりしておりません。今回、こういう形できちんと料金を支払っていただくということになりますと、料金を払ってないものについては、私どものほうで撤去させていただくと、料金払っている方については、きちんと利用していただく。なおかつ、不都合があれば私どものほうで、きちんと整備をすると、そういうような関係が成り立っていくわけでございます。 ◆大田伸一　　私は、有料化そのもの自体に反対しているということじゃないんですよ。整合性について言っているわけですから。つまり、減価償却と人件費があって、減価償却はかけないわけだから、人件費分だけになるでしょうという話をしているわけですよ、人件費分だけに。もう一つは、先ほど申し上げたように、負担の公平性を言うんだったら、受益の公平性も当然検討されるべきだと。何もしないで、そのままですと、お金だけ取りますよというのでは、今度、受益の公平というのは、ほかと比べてどうなんですかと当然なるわけです。ほかは、小竹向原のように有料化するときに、きちっと整備をするじゃないですか。だから、場所によっては、こちらは整備しなくていいやとか、同じ有料にするのに。これは、整合性があるんですかという話しをしているわけです。　きちんと原価を示して、こうやって原価というか示して値上げするという、そしてこの場合は距離でＤ型にするんだといって、大体４分の１程度だって言っている割には、なぜ整備することに対しては、必要ないと考えるかというのが、整合性がないわけ。それは、どうしてそうなるのかという話をしているのだし、それから東武練馬については、これ東武練馬の写真もありますけれどもびっちりですよ。これは、すぐにはできないから、整備してからというふうに言うんです。その事情はわかりますよ。しかし、冒頭に説明があったように、有料化というのは受益者負担で公平を期すんだということは、ここは整備されないままでは、ここは公平性が負担がされていないということをそのままだということを言っているわけですよ、つまり。だから、その方針に基づくんであれば、それはそこはどうするのかと、いつか有料にする準備が進むかもしれませんという話では、方針と齟齬ができてくるでしょう。だから、私はこの有料化をきちっと明瞭にするんだったら、それに合わせた何らかの有料駐車場の体裁を持つと。それで、初めて区民に周知できると思うんですよ。蓮根三丁目のように、保管所の前にそれこそ歩道の上に置いてあったり、何だかんだって、これは異常な姿、だからといって有料化するといったときに、何もしないで有料化というのは、それはやはり方針だったらおかしい。だから、何らかの形で何らかですよ、有料化に伴う何らかの形をきちっと整備をするというのは、私は整合性があるんだと思うんですよ。何らかやりませんか。 ◎交通安全課長　　今回、提案させていただいた６つの自転車駐車場については、整備しなくても十分使用に耐えるという前提で、こういう形で上げさせていただいております。　それから、東武の今の北口第二につきましても、整備のほうは十分されているというようなことで、こういう形で上げさせていただいているところでございます。逆に、変な言い方を申し上げれば、本来は登録、あるいは無料、これについても、もう既に整備されているべきものだったところがされていなかったということのほうが、ある意味おかしな話でございまして、私どもも整備を怠っていたわけですから、お金を取らなくても必要な整備は必要だったわけですので、今回、整備のほうがされて、もう既にきちんと早く有料化にするということで上げさせていただきたいと思います。 ◆大田伸一　　私的には、余りいい答弁ではないんですけれども、なぜかというと、繰り返すことはしませんけれども、写真を見ても蓮根三丁目、これは普通じゃないことはわかっているわけですよ。普通じゃないことはわかっていて、何も手を加える必要はないと判断いたしましてと言われても、それはそうですかってなかなか言いにくい部分があるじゃないですか。だから、私は先ほどは何らかのと言ったんです。何らかの形で、有料化するまでに、有料化にふさわしい体裁をとるべきではないかと、それがすべての無料化、有料化していく流れなんだから、そういうふうに判断して、きちっと有料化だということを位置づけをしないと、使わない人はずっと無料だと思っていますよ、周りの人は。それと同じように苦情が来るんですよ。それは、まずいでしょうということを言っているわけですよ。そういう方針を、きちっと明確にすれば、近隣の方の苦情も減るし、区の位置づけも統一性がとれるしいいんじゃないですかと言っているんですけど。 ◎交通安全課長　　今、ここにご提案しました自転車駐車場については、本会議で可決された後、区民の方々、とりわけ周辺の方々に知らせていくようになります。そうした中で、いろいろなご要望、苦情等も出てくるでしょうし、使われていないときに私どものほうも点検整備をするところがあるかどうか、再度確認をさせていただいて、もし必要があれば、それなりの補修等を行った上で、４月１日を迎えたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　何か、補修がよくわからないんだけど、私は補修と言ってないからね。有料にたる体裁をきちっとほかの無料から有料になったときと同じようにしたほうがいいんじゃないですかと言っているわけです。それでないと、有料にする根拠がほかと変わっちゃうわけですよ、それは。だから、それはそういうふうにやったほうがいいと。東武練馬についても、私はちゃんと目標設定したほうがいいと思うんですよ、整備する。有料にするというんだったら、有料たる準備、目標を立てたほうがいいと思うんです。そうでなければ、それこそ大前提となっている負担の公平というのが、ずっと一部では放置されていると。あそこでお金取られているのに、ここはそのままだと、そういうことになるの、結果的には。だから、区の方針がそうであるならば、そこについてもきちっと予定を決めて、その点やっているという形にするのが、議会に対してはきちんとした対応になるんじゃないかと。首尾一貫するんじゃないかと私は思うんですが、答弁はどうですか。 ◎交通安全課長　　同じ答弁の繰り返しになりますけれども、４月１日までの間、再度、有料自転車駐車場にふさわしい形で整備すべきところはしていきたいというふうに考えております。 ◆稲永壽廣　　まず、今回のこの見直しについては、非常によくやっていただいたなと私は思っています。これまで、放置自転車、また駐輪場のことについては、非常に不満を私持っておりましたし、何とか駐輪場の運営の仕方についても工夫があるんではないかなと思っていますけれども、これだけ見直しをかけていただいたというのは、私は感激したというふうに思います。　その上で、ちょっと何点かお聞きしたいんですけれども、１つには距離に応じて金額、使用料を変えていくようなところがありますけれども、200メートルを超えるところが１つの目安というふうにも聞いておりますけれども、その距離というのは、大体どういった目安で金額を変えていくというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎交通安全課長　　今、稲永委員がおっしゃいました200メートルを１つの目安にしてというのは、今までの無料と有料との切り分けの距離だったと思います。今回の距離の目安というのは、絶対的に何メートル以上、以下と、そういうような区分けをする予定はございません。距離が近くても、利用が少ないところは値段を下げていって平準化したい。それから、距離がある程度あっても十分入っていくんであれば、それは有料というようなことで、とらえていきたいというふうに考えているんですけれども、駅に幾つもの自転車駐車場があった場合に、駅に近いところについては、私どもの１つ考え方としてはコインラック式で12時間単位、少し置いたところで有料の今の2,000円ぐらい、さらにこちらのところについては、今の登録ぐらい、1,500円ぐらいというように、自転車駐車場間の利用の平準化が図られるようなことも、１つのポイントとして距離を考えているわけでして、100メートル以内だからと同じ料金にしてしまいますと、近いところだけが結果として混んでしまうと。そこの差を、どう平準化するかというようなことが１つのポイントだと、距離だと、そういうふうに理解いただければと思います。 ◆稲永壽廣　　それで、今の有料駐輪場の運用の中で、定期利用と、それから当日利用というのがありますよね。その運用の仕方について、ずっと疑問に思っているんですけれども、私が利用しているところの駐輪場なんかでいきますと満車という札がかかっています。それでも、すみませんとか言うと、大体シルバーの方が入れてくれるんですよ、ここに置いていってくださいみたいな、それは非常にありがたいんですけれども、一方、定期利用のほうを見たらがらがらなんですよ。満車と外には書かれているわけですよ。まじめな人だと、満車というのを見て、ほかのところにとめに行く人もいるかもしれません。私みたいにずうずうしい人間は、すみませんとか言って行くかもしれません。何であいているのに満車なんですかと聞いたら、こちらのエリアは定期利用のエリアは一応、月になっているんで、あいていても一応あけてますと。当日利用のところだけは、もう満車になっていますけれども、そういったふうな住み分けをしておりますと言われていました。　でも、定期利用は必ずしも満車にずっとなっている場合じゃないんですよね。結構あいています。契約率は100％でも、使用率は80とか、90とか、それぐらいに落ちているはずなんですよね。また、時間帯によっても違います。柔軟に、そういったことは運用すれば、もっと収容台数はふえてくる。放置自転車台数は減るというふうに私は思うんですけれども、その辺の柔軟な対応についてはいかがでしょうか。 ◎交通安全課長　　大変申しわけございません。私ども、実際の管理運営をお願いしているシルバーの方には、定期と当日利用のギャップが非常に大きいところがあります。定期のほうに入れていただいても構わないというお話をさせていただいておりますし、それから委員おっしゃるように、夜から朝使う方もいれば、朝から夜使う方がいたり、いろいろなケースがありますので、契約が例えば100で実施したとしても、実際100台とまるというケースはございません。これ、やはり駅の特性によって大分違ってまいりまして、機械化でことしの４月設置しました常盤台は、当初は350と150ということで、定期を350、それから当日を150という設定をしますと、すぐに満車になって定期のほうであいているというようなことで、満、空表示、機械上で何台入ったかというカウントで表示していますので、４月にスタートしてから７回か８回、定期の利用率を調整しております。これが、今、人で管理しているところについては、人が気づいて、もう少し入れられますよというような判断を、そこでしていただきませんと、常に満車になってしまって放置自転車ふえますので、私ども常々シルバーさんには、そういう形でお願いしているんですが、もう少しその辺のお話は強くシルバーに伝えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆稲永壽廣　　現場のほうは、利用者から文句を言われるのは嫌だから、そういうふうにしているんですよね、けんかになるんですよね。だから、要するに考え方をしっかりと伝えていただくと、定期利用は場所を貸しているんじゃないというようなことを、利用者にも伝えられるような根拠的な規則とか、そういったものなりを持っておかないと、彼らは反発できないんで、シルバーの方は。そんなところもあわせて考えていただきたいというふうに思います。　もう一つ、これラック式のコインパーキングのところ、ＹＵＭＥパークなんですけれども、あそこなんかは放置自転車があそこの周りにいっぱいあるんですよね。なぜかというと、行ったらいっぱいだと、入れられないと、だからそこに置いて行っちゃうわけですね。だから、私はあそこに置きに行かないですよ。行って置けなかったら困っちゃうから、別のところに置いてくるんですけれども、そういったときに、あそこ定期的に人が多分回っているんだと思うんですけれども、そのときに放置されていて、仮に放置自転車があったと、そこにあきのラックがあると、今置けないですよね。置いているのかどうか知りませんよ。本来は、置いてもらいたいんですよ、私なんかから言わせると。そういった対応は、できるのか、できないのか。言ってみれば、そういったことってどこにも決まってないんですよね、ルールが。その辺はいかがなんでしょうかね。 ◎交通安全課長　　今、お話しございましたＹＵＭＥパークの自転車駐車場については、周辺に放置防止指導員がおりますので、そういうものがいるときには、今、あいてますよということで、案内するような、そういうような方向で利用率が高まって、放置が少なくなるような対応をとっていきたいというように考えております。 ◆稲永壽廣　　質問の趣旨がちょっと違って、要するに放置、ＹＵＭＥパークの公園内に置かれている放置自転車、これはいっぱいだったんで、そこに放置しているんですよ。それが、たまたまあいたと。巡回指導員が回ったときに、あいているのに放置はあったと。そうしたら、置けますかと、置けるようにできませんかと、こういうふうな話。 ◎交通安全課長　　置いた場所から移動されると、いろいろトラブルのもとになりますので、今のところはやっておりません。今後も置いてあると、早い時間にあいたから移しちゃおうというようなことをやりますと、料金の問題が出てきますし、基本的には行わないと。ただ、先ほど申し上げましたように、放置防止指導員がいてあいている状況がわかっているんであれば、利用できますよと、そういうふうなことで対応していきたいという趣旨です。 ◆稲永壽廣　　今、ＹＵＭＥパークだけの話してますけれども、例えば今無料駐輪場のところを有料にしますよということに、例えば１つの考え方として、そこを暫定的な保管所にすると。放置自転車だって、今遠いところまで持っていっているから、みんな物すごく怒るわけですね。近くの保管所に、とりあえず暫定的に３日とかぐらい置いておきましょうと。そこで、取りにこなければ遠いところに持っていきますよと。ちょっと面倒ですけれども、ないしはそこにラック式のやつを置いておいて、運んできてがっと入れると。ちゃんと、それは告知すると。100円なり、200円なり払って出てもらいます。ということも、100円だったら、人の運び賃がありますからね、その分加算して取っても私はいいと思うんですけれども、そういうことなんかも私はできるというか、やれるように条例改正でも何でも必要であればやればいいと思うし、そういったことをすれば、むしろフレキシブルに放置自転車対策はできるんじゃないかなというふうに思うんです。だから、今これから無料駐輪場を最終的には有料に持っていきますということなので、その過程の中で、そういう工夫ができるんではないかと思うんですけれども、１つはいかがでしょうか。 ◎交通安全課長　　無料から有料に切りかえるときに、一時的にたまっている自転車等、そこで暫定的な保管所にするとか、それから今あいているラックに移してしまうというご提案なんですが、暫定的な保管所については、可能性としてできないことはないと思いますので、少し検討をさせていただきたいと思います。　それから、自転車の移設については、ちょっと法的な部分も調べた上で考えさせていただければと思います。 ◆稲永壽廣　　私は保管所というのは、ラック式の保管所にすればいいと思うんですよ。というのが、保管所に置いていても、それを壁を乗り越えて持って帰っていく不届きものがいるというのは聞いたことがあります。ましてや、駅の近くにそういった保管所を置いていれば、持っていく人もいると思うんですね。ラック式だと、がちっとかぎがかかっていますから、普通にそこはコインを入れればがちっとかきがあくわけですから、それを普通100円のやつを500円ぐらいにすればいいんですよ。人出がかかっていますから、運ぶ代がね。200円でも300円でもいいんですよ、それは幾らにするかというのは別問題。だから、暫定的な保管所、ラック式の保管所にすれば、塀を高くする必要もなければ、それが終わった後は100円のコインパーキングにすれば、戻せばいいわけですから、保管所にしなければいいわけですから。非常にキャパもふえるし、いいんじゃないかなと思うんですけれども、どうですかね。 ◎交通安全課長　　今のご提案の趣旨は、もう重々理解しているんで、研究し検討させていただきますけれども、今の自転車のコイン式の中には、こういっては何なんですが、撤去をやっているのを見ると、100円入れて人の自転車を出していっちゃうような方がいるんですよね。それで、自分の自転車入れて撤去するのは、最初にラックに入れていた方、自転車は余りそれで動かすと、本当にトラブルのもとになるんで、施設については法的な部分と、そのトラブルをどう解消するかということの課題が解決してからでないと、できないと思っていますので、ご提案の趣旨はすごくよくわかりますので、そういうような方向でできるかどうか、ちょっと調査検討させてください。 ◆稲永壽廣　　最後に、短時間利用を今度導入すると、非常にこれもいいと思うんですけれども、１つスーパー、要するに町中にある放置自転車で言われているのが多いのはスーパーと塾ですよ、非常に多いのが。あと、飲み食い屋、居酒屋さんもありますけれども、居酒屋さんは少ないと思います。多いのは塾、それとスーパーですよ。スーパーは、自転車、自分たちで駐輪場を置かなきゃ、持っておかなければいけませんけれども、なかなかそういうふうに収容し切れない。特に、駅の近くだったら非常にそれがひどいわけですよね。ですから、スーパーと塾に契約してもらって、月々幾らとカードがよくありますよね。近くの駐車場と大型家電販売店が契約して、幾ら以上買ったら無料駐輪場駐車券を渡すとか、幾ら分渡すとかありますよね。そういうふうにして、塾の生徒には塾がかわりになって駐車場代払うと。そうしたら、受講料にオンしてもそれは構わない、向こうの問題だから、塾のね。だから、そういうふうにして、駐輪場を使ってもらうというようこともできると思うんですよね。それをやってなかったら変な話ですけれども、その時間帯に行って撤去すると、夕方、今、朝ですよね。夕方とか行って、買い物客、それから塾の生徒、変な話だけど目がけて撤去していくというぐらいやってもいいと思います。　それが物すごく多いんですから、放置自転車で。ただ、塾の経営者ないしスーパーの経営者が結構その辺のところは、余り公共性のことは考えてないから、そういうところはずるずる、生徒には指導してますとか言っているだけで、実際は手を打ってないんですよ。だから、お金払いなさいと、ここにコインパーキングがあるんで、ここのお金の分は年間計画でやりましょうというふうにすれば、その生徒分に何らかのことができる可能性はあるんで、その辺の考えはいかがでしょうかね。 ◎交通安全課長　　塾とスーパーなんですけれども、今、学習塾については、自転車駐車場がなくて周辺にとめているところについては、私ども文書を必ず出して乗ってこないように、あるいは自転車駐車場を利用するように、さらには塾の側で整理していただくようにお願いしているんですけれども、効果のほどはちょっとクエスチョンというような状態でございます。今、稲永委員がおっしゃったような形で、学習塾のほうに使うように話のほうは、申し入れのほうはしてまいりますけれども、どの程度効果があるか、ちょっと見ていただければと思います。具体的に、もし何かあるんであれば、どこどこの学習塾と言っていただければ、私どもそちらもじかにお話のほうをさせていただきます。 ◆安井一郎　　自転車の利用についてなんですけれども、自転車じゃなくて新設されました自動二輪車の排気量125cc以下の駐車できる箇所は何か所ございますか。 ◎交通安全課長　　17か所、今ございます。 ◆安井一郎　　ということは、原動機付で125cc未満の数と同じということですか。 ◎交通安全課長　　原動機付を置ける駐車場の数のほうが多くなってございます。入り口のところで、入れる大きさが限られてまいりますので、間口が広いところについては、自動二輪車までというようなことで17か所でございます。 ◆安井一郎　　この利用料について、私は125cc以上で課長もご存じだろうと思いますけれども、オートバイというのは排気量は1,200ccとか、中には2,000ccなんていうのもあります。それを、同じく料金を変えないで125以上というだけで一区切りにして、例えば１日につき300円、私は逆に駅を利用するために、オートバイに乗っていくんではなくて、そこを駐車場として使うとしたら、これかなり安い料金になると思うんですが、そういう利用形態に使われてしまう可能性もあると思うんですが、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。 ◎交通安全課長　　現在の無料駐車場に置いてあるオートバイなどは、まさに自分の家に置けないから置いているというケースがかなりございます。今回、こういうような改正をさせていただいた上で、様子をしばらく見させていただきますけれども、そのような使い方をしているものについては、基本的に条例上は、そういう貸し方はございませんので、常時そこにとめているというようなことがあれば、注意をさせていただいて対応をまずさせていただくというようなことになろうかと思います。 ◆安井一郎　　ぜひ、これ他の駐車場を経営されている方との比較にもなろうかと思います。板橋区が、このような形で安い料金でオートバイをとめさせる場所を提供していると、逆に勘ぐられてしまう可能性もあると思いますので、料金の利用形態はきちんと見直していただきたい、そう要望して終わります。 ○委員長　　以上で質疑を終了し意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆坂本あずまお　　本議案第72号についてですが、板橋区としても、この放置自転車対策に積極的に取り組むという姿勢を評価いたしまして、賛成といたします。 ◆大田伸一　　苦情が来るというのが、放置自転車のほうが圧倒的に多いと思うんですよね、実際は。今回、無料の駐輪場も有料にするということ自体は、行政の整合性からいって１つ前進面もあると私も思っています。そういう中で、私が先ほど指摘したように、筋を通すなら、どこにも筋通してもらいたいと。ここは、別にかけなくていいや、でもお金だけ取っちゃうかという発想はやめてもらいたい。それは、お金かけなくても、きちっとできることはできるんです。そういう形で、有料にする限りは、そのような位置づけを区民の方が見てもわかるようにするということは、やはり最低の条件だと思いますよ。それは、できない話ではないと思いますし、そういった形でやってこそ、区が言っている有料の意味が、無料にする意味が理解されるもとになると思うんですよ。何も変わらないのに、こういう方針ですというのは、説明不足以上のものがあると思いますので、それはきちっとやってもらいたいと思っております。　それから、先ほど指摘しましたように、条件があってなかなか整備ができないという時間的な期間があるところですね。ここについては、区の立場からすれば、いつからという立場よりも、きちっと目標つくって、それを目指して区民の皆さんにもやってもらうと、それが今回提案している趣旨の整合性にかなうと私は考えています。経営革新計画とは、また別個に独自で担当の皆さんが考えたと先ほどおっしゃっていましたので、私はそういう意味で今後もそういった形で、区民の苦情にきちっと耐え得る行政事業をやってもらいたいという意味も込めて、そして改善を求めて、この議案には賛成をしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第72号　自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第72号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第82号　東京都板橋区高齢者家賃助成条例を議題といたします。

　本件について、提案者の大田委員よりご説明願います。 ◆大田伸一　　議案第82号は、東京都板橋区高齢者家賃助成条例という名前がついております。この条例を考えてみると、前提は合うんですよ。１つは、これから日本の社会、どういう社会に、どういう社会的に需要、要求があるのかというのが１つあるんですね。なぜかといいますと、皆さんご承知のとおり、総人口21％を超えると高齢者が超高齢社会、今は板橋入りました。それで、2018年には日本全体で3,500万人がなると言われていて、これはカナダの人口と同じですね。そういう意味では、超高齢社会の課題というのは、待ったなしの課題のはずなんです。超高齢者社会の具体的な中身は、例えばひとり暮らしであるとか、介護が必要であるとか、そして特に大都市東京では都市の高齢化という問題があります。　こういうことを考えますと、専門家は都市の高齢化というのは住まいの問題と言っても過言はないんだということを、みんな口をそろえて言うんです。どうすればいいのかというと、必要なら今現状はどうかというと、特に板橋でもそうですけれども、単身者の高齢者を初めとして、居住場が非常に広がっているということなんですね。　２つ目は、公営住宅の建設がないために、入居できる方は世帯総額で15万8,000円以下の、いわば収入が低い方に絞り込まれている。募集、ただ倍率が高くなるんですね。ですから、なかなかそこにたどり着けないというのが現状としてあると思います。　３つ目については、公営住宅というのが少ないため、民間任せになりますと、板橋区もやっていますように、相談室ぐらいしかないんですね。これでは、とてもとても時代の要請にこたえることはできないというふうに思っています。　４つ目は、今回提案した家賃補助制度というのは、実は住宅政策なんですね。はっきりと住宅政策に位置づけられるというのは、専門家の意見です。私も、そのとおりだと思います。そこで、今回提案したこの中身は、議案書を皆さんごらんになっているんでわかると思いますけれども、区内に居住する65歳以上のひとり暮らし、または65歳以上と60歳以上の者で構成する世帯であり、それで収入がここに書いてありますように、公営住宅に入れる水準ですけれども、入れないということです。生活保護について保護を受けている人は、生活保護の受給者は入らないと。賃貸契約につき、月額１万円とするというふうに提案をさせていただいています。　皆さん、気になる幾らかかるのかという計算ですけれども、これはなかなかもとになる資料が２つあるんですね。１つは、高齢者がどういう住まい方をしているかという資料は、板橋区の住宅マスタープランの23年３月に出ています。そこでは、高齢者単身世帯は5,180世帯、高齢者の夫婦世帯は2,020世帯、合わせて7,200世帯というふうになっています。一方、この今回の条例案の中に収入、どのくらい適応するんだろうかと、これなかなか資料が難しいんです。ただ、高齢者実態調査報告というのを板橋区、平成11年に行っているんです。その資料を見ますと、１か月の収入が３万から10万未満の人が37％、10万から20万未満の人が28.2％、合わせて65.2％です。これを単純に掛けると、この２つを掛けますと、１か月掛ける12なので５億9,160万円という金額になります。単純にと言った意味は、後で質問があれば答えますけれども、そういうやつにかかるという形で提案をさせていただきたいと思います。　質問をどうぞ。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かいべとも子　　高齢者の住宅が本当に切実で、私自身も今ご説明があった中で現役世代を卒業して、一番都内に住むのは家賃が割合としては高いので必要なんですけれども、この１万円の補助の金額の根拠をお伺いしたいと思います。 ◆大田伸一　　実は、他自治体の例はそのくらいなんですけれども、私が考えたのは本来は住宅を供給するということが、きちんとなされていれば、もっといいはずなんです。家賃のところ、１万円ぐらいしてどうなんだみたいなことは当然あるわけです。ただ、現実的に建設がない以上、しかし何らかの形で住宅施策の一環としてやる必要があるだろうというふうに考えました。　確かに、３万円から10万円の収入なくて、その中で家賃を一番安い家賃を払って、例えばお風呂も自宅になくてですから、それは。そういう高齢者の方に、どういった支援ができるかということは、何らかの形でする必要がある。つまり、居住不安と生活不安がごっちゃにミックスになっているんですね。これが、今深刻なところなんです。ですから、今回住宅施策の一環として出させていただきました。それは、当然ごっちゃになっていますので、生活支援にもなるだろうというふうに私は考えています。 ◆かいべとも子　　大田委員らしくなく、余りちょっと１万円の根拠が私の中でもう一歩ご説明が欲しかったなと思ったんですけど。ちょっと、いつものご質問に対して、ちょっと違うかなという感じがするので、いつものようにシャープにお答えいただきたかったんですけれども。　それと、２点目には収入の面は調べるとしても、高齢者の方でも、それまでの世帯形成、また働き方によっては、財産というか、貯蓄というか、さまざまだと思うんですね。そうすると、同じ条件の方でも財産の内容によっては不平等というか、そういうのが生じるんじゃないかなと思うんですね。それを、例えばどのように調べて公平に、どういう支援をするのか、その辺のお考えを。 ◆大田伸一　　基本的に、支援の対象の基準は区営住宅やけやき苑の基準と同じなんですよ。ですから、それを踏襲してやりますので、そういった問題も含めて区が実際にやっていることなので、問題はないというふうに考えております。 ◆かいべとも子　　ただ、例えば生活保護に関しても、本当にマイナンバー制じゃないんですけれども、シビアに財産やら、さまざま調べないと、本当のというか、正しい数字というのはわからないんじゃないかなと思うので、もちろん根本的に高齢者の生活環境を整えるという意味では、住宅支援は当然、私は大事な問題だと思うんですけれども、その辺を一律にそういう中身がある意味、きちっと調べられない中に一律で支給するのは、現段階ではどうなのかなということを感じるので、これから例えばそういう制度がもう少し明らかに見えてくるようになれば、違うんじゃないかなと思うんですが、その辺はもう一歩いかがでしょうか。 ◆大田伸一　　非常に苦しいところですよね、現実問題として。つまり、ほかにないんですよね、手段が。ほかに、こういうこともできるじゃない、ああいうこともできるじゃないかというのがないわけで、だからそういう形でぎりぎりで高齢者の方がひとり暮らしは収入少なくて、夫婦で暮らしている方々に対する支援がないんですよ。居住環境が劣悪でも申し込んでもだめという方に対して、何の手当てもないという状況の中で、それで何もしないでいいのかということが、そのものが今回のテーマなんですね。　それが、きちんとなればやってからでいいんじゃないのとなると、それまでずっとそういうことになる。高齢者の方だから、これから何十年も生きるというわけじゃないわけだけど、でもこの方たちに、どうやったら公的な支援ができるだろうかという考え方、これが根本にありますよね。たくさんに選択肢があれば、もっともっと効果的なものがあって、私はいいと思います。でも、今ありません。ですから、こういった形で提案をせざるを得ないという形を、ぜひその点についても考えてもらいたいと思っています。 ◆かいべとも子　　高齢者の方については、そうなんですけれども、ある反面、例えば若い世代の方でも、こういう社会状況の中でお給料が低い、そうした中でお子さんが１人、２人、３人といらっしゃって、奥様がそれにかなえる仕事をお持ちであれば、一家の住宅費も出せるんですけれども、そうじゃない若い世代の方もいらっしゃるので、もちろんこれまで社会に貢献した方の高齢者を守るという意味では必要なんですけれども、そういうバランスというのも、ある意味必要じゃないかなという部分で、その辺のことを伺ったんで、今回に関しては高齢者ということですけれども、住宅に対する都心に住む方への、そういう考えというのは、若い方も納税をされているわけですから、その辺に対しては、どのような配慮が、またお考えがあるでしょうか。 ◆大田伸一　　かいべ委員おっしゃっているように、若い世代の子育て世代というのは、昔は都営住宅をたくさんつくっていた時期というのは入れても、今はもう全くないので、どうしてもローンを長年組むという方向に行かざるを得ないですね。実は、労働環境が不安定になったことによって、そのローンが本当に最後まで払えるのかという、そういったローン不安も今生まれています。サブプライムローンってそれでしたけれども、そういう意味では非正規雇用がふえてきますと、当然、若い人たち、そういう問題が実際に起きてくるんですね。確かに、若い世代の支援というのは、どうあるべきかというのは大事な問題です。それが、例えば住宅問題だけでなく、いろいろありますけれども、特に私たちが求めているのは、つまり地方自治体や国が住宅施策にきちっと明確に責任を持たない限りは、ずっとこういう状況が続くんだと思っているんですよ。だから、そういう意味でマンション業界はもうかっても、マンションのローンを組めない方は絶対入れないわけです。　つまり、収入がなければ、そういったローンも組めないということ自体、現実になっているんですね。それを、一自治体がどうやってやるかというのは、これまた大問題。ただ、私が今回提案しているのは、しかしながら高齢者は収入の当てが、もう年金ぐらいしかない方が多いわけですよ。それも、少ないとなれば当然生活していく上、例えば引っ越すこともできない、こういった方々が非常に多いと、先ほどの区がやった調査においても、それはあるわけだから、そういうことを考えると、ほかににっちもさっちもいかない状況の人が一番多いのは、やはり高齢者だろうというふうに考えて、この調査の結果は。だから、そこに焦点を当てて行政需要、これからふえてくる、つまり全体の社会的な不安で社会的な費用が増大する部分です、ここは。そういう意味では、そこにきちっと光を当てるということが、私は必要だというふうに思っていますので、今回は高齢者家賃助成というのを提案したというふうに歯切れは悪いかもしれませんが。 ◆かいべとも子　　これも、さっき終わりじゃないですけれども、私の質問したのはローンの話ではなくて、若者も賃貸の住宅ということなので、若干ちょっとずれがあったかなと思うんですけれども、納税があって初めてそういう方を守れるわけですよね。その辺のバランスが私としては不均等かなということを申し上げて終わりにしたいと思います。 ◆坂本あずまお　　実は私、生業として不動産業もしておりまして、ぜひ教えてほしいのですが、どこから聞きましょうかね。先ほどの前提で、ちょっと１つ補足しきれなったんで教えていただきたいんですが、民間のほうで住宅相談に関して、ほにゃららとおっしゃられたので、ちょっとそこが聞き取れなかったんですけれども、４番目あたりの前提条件で収入が低い方前提の公営住宅では足りないというお話がまずあった後に、民間に関して住宅相談がほにゃららとあって、ちょっとそこが聞き取れなかったので、そこを教えていただけますか。 ◆大田伸一　　前回、けやき苑の話で報告の中に出てまいりましたので、そういう形であっせんして紹介されても、収入が少ない方はなかなか家賃が払えないんだよね、一定の収入がないと。だから、月に家賃が10万円ぐらいだと、そこまで収入ない人はとてもとてもそこには入れないんですね。そういう状況が、やはり市場でやるとそうなっちゃうんですよ、公営じゃないから。だから、そこのところが全く抜け落ちてしまうんですね。ですから、そういう人たちは一生懸命けやき苑だ、区営住宅だ、何とか申し込む。でも、なかなか当たらないという状況を指して私は言ったんですね。 ◆坂本あずまお　　ちょっとかみ合わなかったようなんですが、すみません、これは余り大きな問題ではないので、ちょっとここは抜かさせていただきますが、恐らく高齢者の方の住宅の最低限のサポートの部分での１万円ということなんですが、まず大前提として私から言わせていただくと、まずマーケットの状況と余りかみ合ってない条例なのかなというのが私自身では感じます。板橋区のマーケットの状況って、ちょっとこういった状況とは違うので、もう少し検討されたほうがいいのかなと思いますのは、同じような条例がたしか文京区で出ているんですよね。高齢者世帯向け住み替え家賃助成という制度で、条例を読みますとたしかほとんど条例内容が同じような状況で出ているんですね。要するに、文京区でも高齢者の方に１万円家賃補助、年齢も大体一緒の設定になっていまして、こういうのが出ているのと、あと目黒区のほうでも高齢者世帯等居住継続家賃助成という助成の制度もありまして、それから当然、国とか都のほうでも、高齢者向け優良賃貸住宅の制度とかいろいろある中で、これらあと当然既存の制度、それから他区の制度と今回の制度が何が一緒で何が違うのかという、その根本的な条例の部分を教えていただきたいと思います。 ◆大田伸一　　根本的なことって、よくわかりませんけれども、他区の例も言いましたけれども、先ほども申し上げたようにほかにないんですよ、施策の種類が。やれることが少な過ぎるんです。家賃補助ぐらいしかないですよ。そういった収入が少なくて、住居に困っていて、どうしようもないという方たちに、どういう手当てができるのかといったら、公営住宅ができたり、あるいは民間の家賃があっても、そこに板橋区がきちっとした家賃の補助として、公営住宅に入れる程度の、そこまできちっと助成をするとか、そういうのがない。これはない限りは、こういった形でやるしかないんですよ。一番いいのは、公営建設住宅がなくたって、行政が本当に必要で収入のない人、居住で悪化して困っている人たちに、民間の住宅に入って、その分の差額を公営住宅の差額を支援するというのが、一番手っとり早いですよ、正直言った場合に。ところが、それがないんだから、だからどうしても提案する場合、そういう選択になるんですよ。 ◆坂本あずまお　　まず、教えていただきたいのが、ないとおっしゃられる中で板橋区の住宅供給、特に木造賃貸住宅が主になってくると思うんですが、木造賃貸住宅の板橋区で供給されている最低価格といいますか、平均的な最低価格は、どれくらいになっているかということと、例えばその１万円を追加されるとおっしゃられても、例えば家賃５万円の住宅に１万円を助成して４万円は払っていけばいいですという制度をとられても、４万円の家賃も払えないよという方々も当然いらっしゃるのかなというお話の中で、板橋区として３万円の物件ってあるんですか、２万円の物件ってあるんですか、それとも幾らくらい補助があればいいんですかということが、私、非常に疑問に思っています。もっと一言で言いますと、おっしゃられるような制度の中では１万円では、とても足りないというような板橋区の現状です。はっきり言って、板橋区の家賃の限度って大体４万5,000円から５万円、普通にバス・トイレつきですよね。バス・トイレ共同となっても３万円台探すのは相当ハードな民間の供給の中で、高齢者の方にはお１人で１万円、世帯でしたっけ、出されても、それが本当に現実的に現在の供給マーケットに見合っているのかという点が、ちょっと疑問なのが１点なので、その点の整合性をどうとられているのか教えていただきたい。　あと、先ほどのお話の中で高齢単身、それから平成11年の所得調査というお話がありましたが、大体高齢単身世帯とか、それが男性とか、女性とかというのは、毎年国勢調査で細かく出されているので、例えば平成17年の国勢調査でも、それ調べていけば板橋区内で随分細かく数字は出てきているんですね。それから、住宅統計調査というのも既にあるので、その点も調べていけば、もっとたたき台として、この条例として、せっかく高齢者向けの住宅サポートの政策、私も本当は賛成したいのはやまやまなんですけれども、ちょっとこういった調査の少なさでは、これは賛意しかねるなというのが正直なところでして、今申し上げた２点、ちょっとごちゃごちゃになって恐縮なんですが、現在のマーケットと齟齬があるのではないかという１点と、それから調査、現状に見合っているのかという２点、お答えいただけますでしょうか。 ◆大田伸一　　マーケットという言葉は使わなくても、先ほどかいべ委員からご質問いただいたように、当然、家賃の金額からして、それで足りるのかといったら当然なりません。足らない場合もあるでしょう。それは、先ほど言ったように、本来の住宅補助というのはそうじゃないからです。だけども、しない理由は幾らでもつけられるんですよ。何も手をつけない、ほうっておくというのは幾らでも言える。大変だ、こういう条件をやったって何の意味もないと、その程度で何ができるんだと、何も手をつけたくなければ何もやらないのが一番いいというふうになっちゃうんですよ。だから、そうじゃなくて本当に必要なのは何なのかと言ったときに、ここまで行かなくても、ここまでぐらいはできるんじゃないだろうかと考えるのが、こういう現状、区民の皆さんの現状に対して、考える中身だと思うんですよ。そうしなければ、どんな理由をつけてでも、これはできない、考えることもないとなっちゃう。だから、問題は需要の策とか、最善の策というよりも、どうしたら現状を打開して何とか支援できる方法はないだろうかと考える。このほうが、私は建設に対して適用だと思いますよ。　２つ目の資料については、確かにたくさん調べれば、そういうこともあると思います。しかし、全体の大枠を概算で考えているわけだから、それは実際にやるとまた変わるんですね。そういう意味で、大体このぐらいかかるだろうという概算をしていますので、そういった形で出させていただいたということでいいと思うんです。統計等、調査等、きちっとするのも大事ですけれども、そんなに変わらないというふうに私どもは考えて、こういうふうにいたしましたので、そういう意味だというふうに考えてください。 ◆坂本あずまお　　次の質問に移りたいと思うんですが、例えば先ほど言いました高齢者向けの優良賃貸住宅に関しても、これの基本政策とは現行の制度は物件にかかわりなく需要側に補助金を出して住まわせるという形ではなくて、いわゆる供給サイド、オーナー側に例えば高齢者が住みやすい形でバリアフリーにするとか、介護と医療をもっと身近にさせるとか、そういった老人の方、お年寄りの方のライフスタイル自体を向上させることを供給側、オーナー側に促すような制度というのが基本的に必須だという政策を掲げて、住宅政策と今打っているんですね。じゃないと、需要側の金額ばかり上げると、供給側、オーナー側が一番いわゆる手を抜いても住んでもらえるという問題は、絶対に避けなければいけないという形での制度設計が今できてきている中で、板橋区、それから東京都だけじゃなくて、実は日本全国の問題であるのが、オーナー側に負担が今かかり過ぎているんじゃないのという問題が根本的に、この住宅問題ってあるんですよ、特に単身問題は。　何で、今、板橋区内の住宅価格がなかなかご高齢の単身の方は住めない価格になっているかというと、オーナーがそこまで下げられないからだと。これは当たり前です、オーナーさんだって生きていかなきゃいけないんで、下げられないんですけれども、ただ下げないと今一般、例えば学生さんでも入れないということで、今、実は東京都内、板橋区では供給過多になりかけていると、すごい偏在も起こっていると。ただ、そういった人口偏在を起こしてでも、例えば文京区さんはご高齢の方の人口をふやすという政策をとっている。板橋区長は、逆に若い者世代、いわゆる16歳から60歳までの世帯を板橋区内に流入させたいという政策で人口政策を今マスタープランとか、2015で立てているという板橋区内の政策があるという中で、自民党がちょっと言わせていただくと、私たち実は考えてずっとやっているのは、供給サイド、オーナーサイドのサポートをしていかなければ、日本全体の住宅政策は改善していかないんじゃないかという思いで、その政策はとっているんですね。ぜひ、共産党さんにお伺いしたいのが、需要サイドのサポートと供給サイドのサポート、先ほどからこれしかやることないんだと、ずっとおっしゃられていますけれども、実際に供給サイドのサポートというのは、もう国のほう一丸となって、いろいろな組合、それからいろいろな組織がされている中で、本当ですかと、これしかやることないんですかということを、お伺いしたいと思うんですが、板橋区内に限ってみても、需要側と供給側、もっと供給側にもやることあるんじゃないですかと、私は思うんですがいかがでしょうか。　ついでに言いますと、前回までリフォームに関しての助成が出ていました。リフォーム助成、賛成はしかねましたけれども、もっと本当に今回の件とリフォーム助成をきっちりとした制度設計をして、本当にまじめに議論をし合えば、本当の意味での高齢者の住宅政策というのは、もっと煮詰まっていくと思ったんですけれども、非常にあれはやめてしまわれたんで、もっと議論を深めていければなと思っていたんですが、ただこれはあくまでも私個人の見解なんで、余り深追いしないでほしいんですけれども、いずれにしても今のちょっと質問でお答えいただきたいのは、板橋区内の政策に限っての需要と供給の両方への政策というのは、この件に関しては、いかがなものなんでしょうかという点です。 ◆大田伸一　　板橋区の住宅政策課に、この議論を聞いてもらいたいと思うんですよ。なぜかというと、住宅を供給するということは、一体だれの責任なのかということなんですよね。けきや苑もやめちゃった、もちろん区もやらないし、冒頭に言ったように３万円から10万円以下で生活している方が単身暮らしの方が40％近くいるんですよ。引っ越したくたって引っ越しできない、なかなか。入るのだって大変なんだから、そういうことをそのまま黙って放置するということ以上に、なぜ供給する側、地方自治体は、あるいは金融機関と連携して、どうにかできるかと考えないのかですよ。考えないでやらないから、こうなっているんですよ。　私たちが議員で提案する場合は、そこまでは手は伸ばせません。だから、やれるのは限られているのは、議員提案だから限られているんです。行政がやる場合には、いろいろなことができますよ。供給のための責任主体なんだから、そういうことを考えてもらいたいと思うんですよ。ですから、私はこれまで区が、そういう意味ではマスタープランでもあっせんですとか、それからストックを活用とかと言いながらも、実際には住宅困難者、居住の劣化、水準の低いところについては、ほとんど調べたこともないし、何か手を打ったこともないんですね。それは、やはりこれから本当に、それでいいのかということが問われるというふうに私は思っているんです。そういうことに、何もしないでいるということ自体が、区民の皆さんの本当の問題に対して、きちっと目を向けるということにならないので、そういう意味で今回提案しているわけで、需要と供給というのは、そういう意味では先に需要を見て供給をどうするのかということがないわけですよ。ここが、アンバランスなんだから、そこをしっかり議論することが大事だというふうに思っています。 ◆稲永壽廣　　ちょっと、先に確認ですけれども、ここでこの条例案で言われています所得ですよね。公営住宅法施行令第１条第３号により算出した額をいうということですけれども、これでいうともうちょっと詳しくご説明いただきたいんですけれども、大体高齢者の場合は１人か２人ですよね。１人ということと、２人ということで、どういうふうになりますかね。その方の、私にわかりやすく言っていただきたいのは、月幾らでその人は生活しているのかということ。こういう対象の人が、１人の場合と、２人の場合、１人の場合は月幾らで、こういった人は生活しているのか、２人の場合は月幾らで生活しているのか、そのことがちょっと知りたいんです、この基準でいくと、収入基準でいくと。 ◆大田伸一　　ちょっと、言っている意味がわからないんだけど、私たちは入居基準で考えているから、入居基準でいうと、その範囲の中で生活しているという意味ですよ、皆さんおっしゃっているように。この範囲の中で生活する人を対象としているという意味で、東京都板橋区営条例とけやき苑の収入基準、この中で生活していると考えるわけですよ。だから、その意味でいうと、公営住宅法でいうと普通の方々が21万4,000円で障がい者などの方が15万8,000円、つまりその中で生計を立てていると、つまり入居基準ですので。ですから、今回提案しているのも、こういった中身で生活をしているということでいいんじゃないかと思うんですけど。 ◆稲永壽廣　　要するに、どれだけその人が生活に困っているのか、それで家賃がもう払えないということが前提で、この条例を出されているわけですよね。だから、このことは区民の方も知りたいわけだから、なぜ共産党さんがこういった条例を出されているのか。また、こういう対象の人は、どういう生活レベルの人なのかということが知りたいわけですよ。それが、確かにそうだなということであれば、賛成という人もいれば、いやいやまだまだという人もいるかもしれないよね。だから、そういったところは結構大事なポイントだと思うんですよ。だから、その辺のところはっきりしないと、何か議論がこの先進まないのかなと思うんですけれども、いかがですかね。 ◆大田伸一　　何というんでしょうね、個別のお話はもちろんわかりません。ただ、皆さんのおっしゃっていること、多分この範囲の中で生活して助成額１万円で、それでこれで助かったというのにはならないんじゃないのということも含めて、どうなのかとおっしゃっているんですか。 ◆稲永壽廣　　要するに、１月15万円の収入で生活費で15万円でやりくりして家賃も払って、食事もしてやっているのか。そういった人を対象にしているのか、20万円なのか、10万円なのか、そういったことですよ。10万円で生活している人、月々の言ってみれば生活費として家賃も含めて、10万円の範囲で生活していますよという人が、この基準でいう対象なのか。それとも、20万円で生活しているということが対象なのか、それによって大分違ってくるんじゃないかということなんですよ、区民の受け取り方が、家賃助成する対象として、20万円の人だったら家賃対象じゃないんじゃないですかという人もいれば、ここでいう、こういう表現はわからないから、公営住宅施行令第１条第３号により算出した額といってもわからないから、だから説明してくれと言っているわけ。 ◆大田伸一　　実は、そのことで先ほど言ったのは、入居基準を言ったんですね、けやき苑と。ですから、それは今の稲永委員と一般の方が21万4,000円、それで障がい者等の方が15万8,000円、上限ですよ。 ◆稲永壽廣　　これは入居基準のことを言っているんじゃないんですよ。だから、生活レベルのことを言っているわけで、生活レベルと入居基準って違いますよね、おわかりだと思いますけれども。ただ、それがわからないとはっきりと説明してもらわないと、なかなか判断できませんねと。区民の方が見てもわからないですよ、こういうふうに表現されても。だから、ここの場ではもっと議論をして、区民の方が聞いてもらってもわかるように議論しているわけだから。だから、その辺のところをはっきりさせてほしいということを言っているわけ。それが、なぜこんなことを言っているかというと、以前、共産党さんは低所得者ということで出されましたよね、条例案を。そのときにも、こういった問題ってあったんですよ。そのときに、年間入居基準ですよ、116万円、年金受給者の場合はそれに120万円、180万円かとかいうのを大体足して、大体年金受給者は幾らぐらいの年金受給者ですよということは言われていました、そのときは。だから、月大体240万円ぐらいだと記憶しているんですけれども、年金受給者は240万円ぐらいの数字だということを、そのときの答弁でおっしゃっていました。　だから、月20万円かと、20万円の年金収入しかない人だったら対象になりますよというふうに、そのときは受け取ったわけですよ。だから、さっき言ったように、１人の場合と２人の場合も違うでしょうから、その人の生活レベルはどうなんですかということがわかれば、もっとこの議論がわかりやすいんじゃないですかということで聞いているわけ。 ◆大田伸一　　かみ合わないから、私はこのお話し聞いていても、生活レベルというのを、どういうふうに判断するのかというのがよくわからないんですよ、生活レベルという言葉が。だから、倹約をして一生懸命やって何とか倹約しなきゃ使って赤字になっている人、見た目の生活レベルというのは、それだけでも違ってくるんですよ。だから、生活レベルと一口に言うけれども、どういう生活レベルのことを問題にしたいのか、それがよくわからない。私たちは、生活レベルではなくて、さっき私何度も言ったように、助成する対象を考えているわけだから。対象は、高齢住宅けやき苑と同じものにしますと、単純なんですよ、それだけなんです。これで、どうでしょうかと提案しているわけで、細かい、あの方の生活レベルはどうだろう、この方の生活レベルはどうだろう、年金20万円でやっている生活のレベルの方と、ほかのレベルの方と比較するということは、なかなか現実的には難しいわけですよ。だから、こういう形で提案をしているということなんですよ、かみ合わないと思うけど。 ◆稲永壽廣　　だから、大体この入居基準の方は、いわゆる所得に直すと幾らになりますよというようなことを言えばいい、わかるじゃないですか、計算すれば、そんなことは。それを、生活レベルと私は言っているんですよ。だから、そういう人はどれぐらいの収入なんですかと、月幾らで生活しているんですかということを聞いているんですよ。　何か、ここら辺は全然合わないんで、要するにわからないということですよね。　もう一つは、所得の把握ということで、先ほどかいべ委員も言っていましたけれども、私は住宅政策というのは、やはり現物支給が原則だというか、これが大事なんですね。それは、意見変わらないと思うんですけれども、これを現金支給にしていこうと。要するに、現物支給が全然足りてないんで、現物支給にしましょうというのが考えですよね、そもそもの。私は現金支給というのは、余りよろしくないというような考え方なんですよ。なぜかと、生活保護でも言われていますよ。生活保護でも家賃助成は現物支給が原則だと、現物支給でやるべきだと言っていますよ。要するに、公的住宅にいなさいと、生活保護になるような人たちはというような言い方しています。なぜか、要するに現金でもらっているということは、それだけの収入しかないということが、もう言われているようなもんなんですよ。もらっている側からするとですよ。あなたは、これだけの生活レベルの人なんですと、収入の人なんですよというふうに言われているのと一緒。　仮に、先ほどおっしゃいましたけれども、月３万円から10万円で生活している人が、三十数％もいると、ほとんど生活保護じゃないですか、そういう人たちは。生活保護は、これ除外ですよね。そういうレベルの人と、何か話がごちゃごちゃしているんですよね。だから、私は現金支給がよろしくないと、基本的にはと思うんですよ。というのは、なぜか、先ほども言いましたように、その所得以下というふうに言われているのと一緒ですから、そういうふうに思うんです、いかがですかね、その考え方に対して。 ◆大田伸一　　冒頭に現物が基本ですよというのは、冒頭に私は言っていますので、それがない中でどうするかという話で提案になっているわけですけれども、冒頭に単純に計算したら５億6,000万円と言っているのは、みんな単純なわけですね。だから、生保を受ける方もいらっしゃる。しかし、補足率は20％ですので現在、大小たくさんいるわけ、つまり８割は頑張ってやっている人もいるということなんですね、実は８割の方が。そういう意味で、単純に計算したら、ああいうふうになりますよと言った意味は、そこにあるんですね。それぐらい、現物支給がなければいいんだけど、ほかに何もしなくていいのかというのが基本にある。例えば、稲永委員おっしゃっているように、例えば現金でもらうことが、それが生活レベルだと、自分の負い目とか、人に後ろ指指されないかっていうこと。そういう意見もある人がいるかもしれない。でも、その人たちが何もしないで、何もしなくていい、だからといって何もしなくていいのかということには、私はならないと思うんですよ。何らかの形で行政が、そうした形でエールを送る、そして基本的には私たちは、そういう中で現物支給をどうするんだという話をしながら、それまで現物ができるまで我慢しなさいとは言わない。こういう基本的なスタンスです、私は。 ◆稲永壽廣　　私は、それには賛成できないですね。例えば、千代田区とか、中央区とか、若い世代はいない、人口が少なくなっている。そういうところの人口を呼び込むための家賃助成する、若い人たちに。板橋区が区立住宅の若い人たちに、手厚くそういうところに来てもらうために住宅政策をやる。これは、私はよくわかるんですよ、政策として。ただ、高齢者でここに書いてありますよね。高齢者で、なおかつ生活に困窮し支援をしようとする、高齢者と書いてあるんですよ、これ。生活に困窮し支援をしようとする高齢者、あなたはそういう人ですよと言うのと一緒なんですよ、この条例案はと、私は思うんです。だから、非常に気持ち的に私は反対ですよ、これは。あなたは生活保護ですよと言っているようなのと同じように、この条例案では生活に困窮し支援を必要とする高齢者と、あなたはそうですよと言っているようなもんじゃないですか。それが、福祉ですか、そういうそれが福祉になるんですかということなんですよ、政策として。条例で、そういうふうに言われるようなもんですよ、これ、その人に対して。これは、私は現物支給だったらわかりますけれども、そういったことを言われる側になったら、私はたまらないですよね、どうでしょうかね。 ◆大田伸一　　条例案文に書いてありますけれども、すべての人を対象者にというのではありませんので、当然、申請しなければ受給対象にはならないわけです。つまり、稲永委員の気分もわかりますけれども、自分がこの補助を受けようという場合には、区役所に来て書類を書いて申請をするわけです。つまり、そういうことも含めて、受給の対象になるわけで、だから何も申請もしないでみんなその対象者というふうに、回って何とかという話じゃないから、役所というのは、そういうものですからね。ですから、そういう意味でご懸念のことも理解できるけれども、仕組みはそうなっているということですよ。 ◆稲永壽廣　　意見で言ってもいいんですけれども、わからないですね。区民に親切行政を訴える共産党さんとしては、その言い方としてはばしっと切っている、申請主義ですよね。申請主義って今までどれだけあなた方が、そういう姿勢じゃいけないと言ってきたかなんですよ。だから、この条例そのものが、それを意味しているということなんですよ。だから、こういう制度そのものが私はおかしいと言っているわけで、これ以上、議論しても平行線になりそうなので、この辺で終わりたいと思います。 ○委員長　　以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子　　私も高齢者が住み続けるということで、やはり不安を持っているということは本当にいろいろなところで聞きますし、問題はあるというふうに考えています。しかしながら、やはり今大体１年約５億6,000万円というようなお話もありましたけれども、そのお金、結局１年だけでなく、その後ずっと使っていくわけですよね。そうすると、２年で約10億円ぐらいということで、そうするとそういうお金を使って、その人以外の人にも使える制度をつくっていくほうが、同じお金でもより多くの人が使えるものではないかというふうに思います。　先ほど、かいべ委員からもありましたけれども、収入だけではなくて、その人が持っている貯蓄とかも大事だと思うんですね。ついこの間、本当にまだ１週間たってないんですけれども、高島平でお買い物する高齢者の方たちにインタビューしているニュースの中だったと思うんですけれども、取り上げていて、その中で皆さん日曜日とかの朝市で安いときに来て、お買い物しています。だけれども、貯蓄はすごくあって、少ない人でも1,000万円以上で、インタビューを受けている人は2,000万円ですけれども、私、多いですかとか、かえってそんなような感じだったので、私もすごいびっくりして、すごいなと思って見ていたんですけれども、反対に若い世代で今貯蓄がないという人がすごくふえているというふうな報道も聞きますので、ここで一概には収入が少ない方に１万円というふうには、ちょっとできないのではないかな。まだ、ちょっと話し合う余地があるのではないかと思いますので、今の段階では賛成しかねるというところで否決にさせていただきます。 ◆田中やすのり　　幾つか課題があるのかなというふうに残念ながら感じます。　１つは、今もお話しありましたけれども、本当にその方が生活困窮者なのかという、１つの見きわめのところがあると思います。資産の有無、あとは扶養義務があるのかないのかといったところの判断材料が、今の条文だとまだ欠けてしまっているところがあると思います。　もう一つは、現在の収入では公営住宅等の所得基準範囲内ということで、言っていることはよくわかりますけれども、ただ一律に支給するということになると、65歳以上のひとり暮らしの方でも、まだまだ元気な方がいらっしゃいます。そういう方に一律に毎月１万円を渡していってしまっていいのか。それよりは、むしろ自立して生きがいの中でみずから収入をふやしていくというふうに、光を当てた施策のほうが実は大切なんではないかというところもございます。　もう一つは、これ家賃助成となっておりますので、お金に色はありませんけれども、本当に家賃というところに使われているかという使途は、本当に果たして明確にチェックできるのかという点。　そして、最後になりますけれども、今財政のほうで目標額は50億円ぐらいということで、ローリングもかけている状況で試算ですけれども、あくまで試算ということでしたけれども、５億ということでローリングしていきたいという目標額の10分の１の金額が、ここで財政規模として出てきてしまうところに疑問がありまして、厳しいのかなというところがございます。　以上の点から、否決を主張いたします。 ◆坂本あずまお　　まず、この条例なんですが、制度的以前に政策的な方針として、非常に残念ながら賛同しかねます。　まず、その上で何点か申し上げたいんですが、まず実際の高齢者の方、それから高齢単身の方、高齢世帯の方のライフスタイル、それから現状というのを余りまだ把握されておられないような中で出されてきた議案、それから現状の住宅問題と暮らしの問題、実際をちょっと本当の課題、問題というのをとらえてない中で出てきている提案なのかなということで賛意しかねます。

　それから、次に住宅政策制度というのは、先ほど言いましたように、単なる家賃助成じゃなくて、介護とか、医療とか、本当に暮らしそのものの形というのと連携してやっていかなきゃいけないのが、一番重要でありまして、なおかつ人の移動、先ほど引っ越す金もないよとおっしゃられていましたけれども、実は人の移動というのは、本当に思いのほか簡単に起こるものです。居住地選択って、私たちここに暮らしていますけれども、本当に簡単に起こります。そういった中で、供給側、いわゆる物件所有者側、オーナーさん側の努力を促さない、このような策、このような形でのものは、私としては区全体だけじゃなくて、関東圏の生活圏域全体の住宅政策の改善をもたらさない。それから、向上ももたらさないような策であると思いまして賛同しかねます。　そして、最後に板橋区としても、板橋区の生産年齢人口増加の方針というものを立てている中で、このような政策が出てくる人口獲得競争への大いなるリスクとなるものです。たとえ、生活困窮者の方へのサポートという面であっても、これはサポートでなくてサポートを超えたリスクという形に、生産年齢人口増加の方針へのリスクとなってきますので、区の政策に対しても、私はそぐわないものだと主張させていただきまして、否決とさせていただきます。 ◆稲永壽廣　　この条例案が、やはり政策選択として私は今の時点ではふさわしくないというふうに思います、こういう条例はですね。かつて、家賃助成やっておりましたけれども、それはバブルのときで、古い賃貸住宅が取り壊しになって、高齢者の方が移り住まなければいけない、その中で家賃がすごく上がると、そういった中で家賃助成が一時導入されたことがあります。あれは、そういうような非常に区全体として、また東京都全体として、大きな社会問題でもありましたから、ああいうような政策が打たれたというのは当然だったと思いますけれども、今の現状の中で、高齢者の皆さんがあの当時のような状況にあるのかどうかという、現状認識という問題もあろうかというふうに思います。むしろ、公的住宅の供給のほうに運用も含めて、もっともっと考えなければいけない、そういったまた施策を打っていかなければいけないという側面のほうが、私は現状では強いんではないかなというふうに思っておりますし、仮に家賃助成をやるという場合は、全国レベルや都レベルで考えなければいけない。区単独で５億数千万円のお金を賄うというのは、非常に負担が大き過ぎますし、また一地域での家賃助成というのが、果たしてそういったようなことが適当かどうかというのは、私は疑問を持っております。　また、これは公的住宅という現物支給ではなくて、毎月１万円という現金支給で行うということは、生活支援という側面がまた出てまいります。そうなってくると、所得の把握、またその人の資産把握というものも、同時に必要なものとなってくるというふうに思います。この条例案では、その辺のところが大変不十分であるというようなことも含めまして、この条例案については否決をしたいと思います。 ◆大田伸一　　まず、公営住宅がなぜできないんだろうかという条件は２つぐらいだと思います。　１つは、国の用地獲得の国庫補助が一般財源になっているため、なかなか地方自治体にインセンティブが働かないんですね、東京都も。もう一つは、住宅供給が非常に市場任せに極限までなっているということで、そういう意味ではなかなか供給、公営住宅ができにくい環境になっていると。ですから、待機、申し込んでもたくさんふえるわけですよ。こういう条件のもとで、板橋区以外の高齢者の皆さん、生活どうなんだろう。改善はしていませんから、こういう状況なんだから。だから、年金は減ってくるし、負担もふえるしという中で、ますます人口がふえるともに、そういった方がたくさんふえる。私は、それを超高齢社会、都市型の高齢化社会問題だと、必ずやってくる。そのときに、こういう状況下で何もしないでいいのか。確かに議論したように、もっとたくさんありますよ。だけど、やらない理由なんか幾らでもつけられるの。だけど、本当にこのままでいいのかということを、皆さん今回共有してもらいたいと思っているんですよ。そういうことで、初めて本当に必要なものを、どうやったらできるのかということを、一緒に今後考えていきたいというふうに思っています。　ちょっと、財源の話が出たので、例えば今子供の医療費助成というのは、約21億円ぐらい毎年かけています。これも、議会でいろいろあった上でみんなでやりましょうと、最初はこんなに金かけていいのかという話はありましたよ。だけど、やはり議会が１つになって、それで役所のほうから提案してもらって、それでみんなで始まったわけです。本当に多くの子育て世代が、中学生を持っている世代が本当にありがたいと、本当に感謝された施策をみんなの力でやったんですよ。それは、実は高齢者も同じはずなんですよ。だから、それをどうやって切り開いていったらいいのかということを、今回の条例提案を機会に今後一緒に考えてもらいたいと。　財源問題です。財源問題、最後にこれだけ言いますけれども、厳しい、厳しいと言うけれども、私は新たな収入がなくても、１つ検討すべき問題が１つだけある。それは、不用額ですよ。不用額は、一般会計で約25億円ありますからね。これが、つまり予算に対して、純粋に使わないで余っちゃったお金です、これは。確かに、不用額が出る条件はありますよ。しかし、きちんと精査していけば必ず財源は出てくる。国の特別会計が、あんな財政法に違反して４割もお金を残して余剰金にしているんですよ。それが、ずっと蔓延してきた、地方自治体だって。だから、本当に有効にお金を使うにはどうしたらいいのかと。お金を、どうやって生み出すとか、使える金を生み出すのかという、そういった真剣な追求がないとお金は出てきません。だから、そういった形で区民に必要な施策をどう実現するかと、次に考えていくということは、私は必要だと思っていますよ。そういう意味で、お金がないからだめと言う前に、どこかにお金がないだろうか、使えないだろうかと研究、努力するということはとても大事だと、そういうふうに思っています。不用額は大いに財源の価値があるというふうに私は思っています。　私どもが提案したので賛成をいたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第82号　東京都板橋区高齢者家賃助成条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　賛成少数（１−７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、議案第82号は否決すべきものと決定いたしました。 ◆大田伸一　　少数意見留保します。 ○委員長　　わかりました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、８月23日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第13号ほか２件につきましては、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件についてでありますが、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2012-10-03 平成24年10月3日都市建設委員会−10月03日-01号

板橋区議会 2012-10-03
平成24年10月3日都市建設委員会−10月03日-01号