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  1. 板橋区議会 2011-03-07
    平成23年3月7日予算審査特別委員会 企画総務分科会−03月07日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    平成23年3月7日予算審査特別委員会 企画総務分科会−03月07日-01号平成23年3月7日予算審査特別委員会 企画総務分科会            企 画 総 務 分 科 会 記 録 開会年月日  平成23年3月7日(月) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 4時47分 開会場所   第2委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  主   査   佐々木としたか       副 主 査   小 林 公 彦  委   員   松 島 道 昌       委   員   かいべ とも子  委   員   河 野 ゆうき       委   員   大 田 伸 一  委   員   佐 藤としのぶ       委   員   中 村 静 代  委   員   橋 本 祐 幸  委 員 長   稲 永 壽 廣 説明のため出席した者                        施設管理  政策経営部長  橋 本 正 彦               白 石   淳
                           担当部長  総務部長    菊 地 裕 之       危機管理室長 (総務部長兼務)                        選挙管理  会計管理者   横 山 崇 明       委員会     渡 邊   茂                        事務局長  監査委員          吉 田 昌 弘       政策企画課長  堺   由 隆  事務局長  総務課長    田 中 範 行       財政課長    菅 野 祐 二  広聴広報課長  椹 木 恭 子       IT推進課長  新 部   明                        男女社会参画  区政情報課長  猪 俣 正 伸               吉 井 真 理                        課    長  行政経営                  庁舎管理・          小 林   緑               赤 松 健 宏  担当課長                  建設課長                        施設管理  営繕課長    岩 田 雅 彦       担当部副参事  常 盤 武 司                        (庁舎南館改築担当)  人事課長    森     弘       契約管財課長  帶 刀   繁  課税課長    高 山 勝 也       納税課長    秋 山 健 司  危機管理対策          小 林 良 治       防災課長    田 中 光 輝  課    長 事務局職員  事務局次長   藤 田 雅 史       書   記   浅 子 隆 史                企画総務分科会運営次第 〇 開会宣告 〇 理事者あいさつ 〇 署名委員の指名 〇 議  題    所管の予算について 〇 閉会宣告 ○主査   ただいまから企画総務分科会開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査   初めに、理事者のごあいさつお願いいたします。 ◎政策経営部長   おはようございます。  本日から当初予算のご審議いただきます。よろしくお願いいたします。本日の分科会の議題でございますけれども、所管の予算ということでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査   次に、署名委員ご指名申し上げます。  松島道昌委員小林公彦委員、以上お2人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査   議題に入る前に、3月4日の理事会で決定された事項につきまして、副主査よりご報告していただきます。 ○副主査   予算審査特別委員会(当初予算審査)の運営について。  1、審査時間について。  (1)審査時間は、午前10時から午後5まで原則とする。  ただし、10人分科会については主査除く委員の再質問の時間確保するため、主査の判断により閉会時間延長することができる。  (2)は省略いたします。  2、分科会の運営について。  (1)は省略いたします。  (2)分科会の審査分担はさきに付託された事項(当初原案・修正動議)一括して議題とする。  (3)議題に対する説明は省略し、順次質疑行う。  (4)最初、主査除く委員が1人20分(答弁含む)限度として質疑行う。再質問は、改めて質問希望者募り、再度1人20分限度として質疑行う。  (5)さらに、会議終了時間までの残り時間は、質問希望者で割り振る。  (6)再々質問以降の質疑については、規制しないが、委員は他の委員の質問時間考慮して、常識の範囲内(20分以内)におさめる。  (7)修正動議に対する質疑についても、委員の持ち時間内で行う。  (8)分科会では、表決は行わない。  (9)分科会の傍聴については、定員委員会条例第16条による30名までとする。  3、総括質問の運営について。  (1)質問通告(当初原案・修正動議)は分科会最終日(3月8日)午後5時までに、委員長あてにその要旨文書で行う。  (2)分科会の発言順序に沿った速報配付する。  (3)各会派の持ち時間(質疑・答弁)及び順序は次のとおりとする。  1)自民党4時間51分、2)公明党4時間13分、3)共産党2時間59分、4)民主・市民2時間40分、5)みんなの党37分、6)生活者ネット20分。  なお、持ち時間超えた場合には、質疑・答弁の途中であっても終了する。  4、審査日程は、次のとおりとする。  3月14日、自民党総括質問公明党総括質問(39分)。  3月15日、公明党総括質問(3時間34分)、共産党総括質問(1時間56分)。  3月16日、共産党総括質問(1時間3分)、民主・市民総括質問、みんなの党総括質問、生活者ネット総括質問、表決。  なお、閉会時間の短縮・延長については、質問会派の意向尊重して、委員長が弾力的に運営する。  4、資料要求について。  (1)分科会において要求のあった資料は、当該分科会の全委員(全会派)に配付する。  (2)総括質問において要求のあった資料は、当該委員及び各会派に1部配付する。  以上でございます。 ○主査   以上で報告終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査   それでは、所管の予算について議題といたします。  質問に入る前に、先ほど副主査より報告のありました予算審査特別委員会(当初予算審査)の運営についてのとおり、1委員の質問時間20分とさせていただきたいと存じますので、ご協力お願いいたします。なお、本分科会の審査項目は、既にお手元に配付してあります分科会別審査項目一覧表のとおり、当初の予算原案及び修正動議でありますので、この範囲内で質問されますようお願いいたします。  それでは、質問のある方、挙手願います。  それでは、質問の順序確認いたします。  河野委員、かいべ委員、大田委員、佐藤委員、松島委員、中村委員、橋本委員、小林委員の順番で行います。 ◆河野ゆうき   おはようございます。  今度、予算の総括質問も行うものですから、区長の最後の質問ということで、総括質問でもいろいろお伺いしたいことがあるんですけれども、きょうの結果によっては引っ込めようと思っていることもありますので、真摯にお答えいただきたいと思います。  幾つかあるんですけれども、まず最初にお聞きしたいのは、23年度の大型案件、JV案件についてお伺いしたいと思います。  今、いろいろ小学校・中学校の耐震補強や改築等があると思いますけれども、23年度予定されている工事案件は何件あって、どれとどれがどのような形で発注されるのか、今のところ決まっているところ、まだ予算が決定していないわけですから、今のところの状況としてそういうふうな方向で考えているというような答弁で、決定したなんてことはまずないと思いますけれども、教えていただきたいと思います。 ◎契約管財課長 
     今年度の契約につきましては、工事案件の規模につきましては、140億円以上の工事請負の工事の発注予算化しているところでございます。その中で、特に議会案件として大きな案件としましては、6件ございます。志村第二中学校についてはゼロ債務行いまして、入札が始まったところでございますけれども、そのほか大きなものとしては、前野小学校・向原中学校の耐震補強工事、赤塚第二中学校・板橋第一小学校の大規模改築工事、それから紅梅小学校特別教室棟が主なものでございます。  それぞれの入札資格等につきましては、工事の規模ですとか、それから内容に応じまして、その都度資格審査委員会開きまして定めているところでございます。基本的には区内本店基本として定めているところでございますけれども、まだそれぞれについて、こういうふうな資格でいくということで決定しているところではございません。今、検討しているというところでございます。 ◆河野ゆうき   志村二中のほうは、もう開札は終わったんですかね。恐らく決まっているんだと思いますけれども、それが今定例会に提出されて議決されるということなんだと思いますけれども、それは、聞くところによると、3JVですよね。予算規模的に言うと幾らなのか教えていただきたいのと、それと、前野小、向原中、赤塚二中、板一小、紅梅小、各それぞれ何JV考えていて、幾らの工事なのか教えてください。 ◎契約管財課長   工事金額については、まだ主管課から私どものほうに確定した金額で上がってきていないものもございます。大まかなところで申し上げますと、志村第二中学校が約11億円規模でございます。それから、前野小学校・向原中学校耐震が3億円弱でございます。それから赤塚第二中学校が27億円程度、それから板橋第一小学校が20億円程度、紅梅小学校が3億円弱という状況でございます。  JVにつきましては、基本的には金額で幾つのJVにするかということが決まってございます。要綱設けてございまして、金額とJVの数については、すみません、後ほど答弁させていただきたいと思います。 ◆河野ゆうき   決まっているというか、大体考えているので、志村二中は3JVですよね。前野とか向原というのは2でやるのか3でやるのか、そこのことだけで結構なんですけれども、そこら辺もわかりませんか、すぐ。 ◎契約管財課長   志村二中と赤二中につきましては3JV、板一小についても3JVになろうかと思います。そのほかについては、2JVになろうかと思います。 ◆河野ゆうき   紅梅小学校もですか。 ◎契約管財課長   2JVになろうかと思います。 ◆河野ゆうき   その基準というのがあるんだと思いますけれども、それとあと、申し込みの期日、いつ入札関係やるのかとか、そういったのもわかれば、開示できる範囲で結構ですので。 ◎契約管財課長   恐れ入ります、JVの数でございます。建築と土木で違ってございますけれども、建築工事につきましては、10億円以上が3JVになってございます。10億円未満が2JVということでございます。JV組むのは、3億円以上のものがJV組むということで、紅梅小等につきましては、場合によっては起工額が3億円下ると1事業者になるということで、それについては前野小、向原中についても、金額について確定していないので、金額によって定まってくるということでございます。  入札の時期でございます。6月議会に赤二中・板一小については予定してございます。それで申しますと、まだ確定はしてございませんけれども、通常のスケジュールでまいりますと、工事の公告は、4月の初めには公表する必要があるという状況でございます。入札が、5月の中旬ぐらいに開札行うというスケジュールになってございます。 ◆河野ゆうき   今まで、区内業者でほとんどの小学校・中学校、ほとんどというか100%だと思いますけれども、補強工事や建てかえ、改修工事やってきたと思うんですけれども、私の記憶が正しければ、恐らく板橋三中が今のところかなり大きい案件として、二十何億だかわかりませんけれども、その点幾らか教えていただきたいのと、が大きい案件だったのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。ほかのところでどれぐらいの規模のところが、小・中学校関係であったでしょうか、教えてください。 ◎契約管財課長   板橋第三中学校の契約額は18億9,100万円でございました。最近の大きな工事としましては、板橋第二中学校改築が13億5,000万円でございます。板橋第四小学校が10億円でございます。ちょっと過去になりますけれども、志村第一中学校の改築工事が17億2,000万円、赤塚支所の改築が14億1,800万円といった状況でございます。 ◆河野ゆうき   板三中は、落札して契約したのが18億9,000万だと思いますけれども、予定では幾らだったんでしょうか。わかりますか。 ◎契約管財課長   今、明確に覚えていないんでございますけれども、約20億円程度だったと思います。 ◆河野ゆうき   赤塚二中は土地も広いですし、隣に成増ケ丘小もありますから、がけになっているところもあるので、かなり金額が大きくなるのはわかるんですけれども、何でここまで大きいのか、ちょっと理解に苦しむところがあるんですけれども、それはどうなんでしょうか。 ◎営繕課長   赤塚第二中学校につきましては、従来の教室型のクラス編成から、教科教室型という新しい教育スタイルで学級が編成されてございます。学校規模が1万平方メートル少し切る程度ということでございます。それからあと、工事といたしましては、委員が先ほどおっしゃいましたように、北側のがけの部分、この部分多く掘削いたしまして体育館築造するという計画になってございます。そういった関係もございまして、工事費が少し大きくなっているのかなというふうに考えております。 ◆河野ゆうき   わかりました。  一番最初に契約管財課長が区内JV中心に考えていただいているということだったので、これ以上突っ込んだお話はするつもりはありませんけれども、それでよろしいですよね、再確認。 ◎契約管財課長   板橋区の公共調達の基本的な考え方は、区内業者の発注基本とするということでございます。そのことによって、区内事業者の育成と区内経済の活性化図るということでございます。ただ、工事の規模、内容等におきまして、適切な資格基準定めていくということで、現在検討しているというところでございます。 ◆河野ゆうき   もう一つだけ、しつこいようで申しわけないですが、聞きたいんですけれども、ゼロ・エミッションってどういうものですか、教えてください。 ◎営繕課長   ゼロ・エミッションというのは、基本的には環境に配慮した資源回収型の工事進めるということでございまして、3Rの建設版ということでございます。したがいまして、細かく言いますと、設計段階から資材廃材等、できるだけ廃棄物出さないということ前提としまして設計、しかも工事段階では分別に努めて、なるべく最終処分といいますか、再利用に処するような形での工事の進め方するということでございます。ゼロ・エミッションしますと、現場が非常にきれいに、また、そこに働く職員の意識としても環境に配慮したということで、極端に申しますと、お昼の食事のお弁当、そういったものの調達から、そういったものも含めて、なるべく廃棄物出さないような形で心がけて工事進める。それから、でき上がったものについても当然施設として維持していく上で地球環境にやさしい、CO2の削減した施設というようなことの考え方で進めるというふうに理解してございます。 ◆河野ゆうき   例えば、今、いろいろ区内で工事やられていますけれども、お弁当の出し方一つにしても、この業者はだめだなとか、区内の大手の会社がやっている仕事で、ここの業者はごみ出しはだめだったとか、目につくところというのは、現場見る限りであるんですか、どうでしょうか。 ◎営繕課長   区内の大手さんは、この部分は確認しておりませんけれども、現場で区内業者さんも一生懸命分別等の実施には努めているところですけれども、なかなか徹底についてはどうかなというところがあります。私ども工事監督する立場であります営繕課含めて、その辺の指導しっかりしていく必要があるかと思いますけれども、基本的には、板橋は環境に基づきます指針がございますので、そういったものに基づいて、業者の工事現場についても指導しているところでございます。そういったところで言えば、通常の自治体よりは非常に詳細に提出していただくものも多いわけでございまして、そういった中で十分また、やり方の問題はありますけれども、対応としてしっかりしているところと多少そうではないところとの差はありますけれども、総じて言えば、しっかりと取り組んでいただけるものかなというふうに理解しております。 ◆河野ゆうき   わかりました、ありがとうございます。安心しました。区内業者で対応できるんだろうなということで、私たち自民党も、これだけ経済状況が悪い中で、区内業者の育成というのは最も重要な区政の課題の一つだと思っておりますので、ぜひともそのこと考慮していただいて発注に向かっていただきたいと思います。  次に、ほかの質問に移らせていただきたいと思います。  自治基本条例委員会運営費731万9,000円。概要見ると、自治基本条例検討と30ページに書いてありますけれども、予算書見ると、95ページに自治力UP経費で同じ金額なんですね。要するに自治力UP推進経費というのは、イコール条例制定委員会の運営費100%なんですか。これで正しいでしょうか。 ◎政策企画課長   ただいま、自治基本条例の予算につきましてご質問いただきました。  金額731万9,000円ということで、こちら、概要に記載のとおりの策定委員会の運営に係ります経費ということで計上させていただいているものでございまして、運営委員会のほうで学識経験者等、そういった方たちの謝礼金であるとか、または運営委員会支援するための事業者の委託経費、こういったものが計上になっているものでございます。 ◆河野ゆうき   自治基本条例制定ということで、そういう方向に向かっているような気がするんですけれども、我々議会の中では特別委員会でいろいろ話があって、それ検討するという程度だと思うんですけれども、これ見ると、制定の方向で向かっているような気がします。来年度、23年度はこういうことですけれども、今の22年度、どれぐらいの経費がかかっているのか、それとあと、翌年度、計画でいうと何年ぐらいに自治力UPということで予算組んでいく予定なのか、総額で幾らかかるのか、それとその内訳、簡単で結構なので教えてください。 ◎政策企画課長   現在、平成22年度につきましても、こちらの自治基本条例につきまして、区民ワークショップということで中心に事業経費組んでございまして、その経費のほうなんですけれども、ワークショップの運営委託実施してございまして、運営委託に係ります経費、それからあとは、私どもの庁内の勉強会がございますので、そちらの勉強会の講師ということで謝礼金払ってございます。そちらの経費が今年度の主な経費ということになってございます。次年度以降、今申し上げました検討会ということでございますが、この検討会は1年で終わるものということで私どもも考えてございませんので、23年度、24年度というような形で、複数年でこちらの検討委員会のほうは進めていく必要があるであろうというように、今考えているところでございます。 ◆河野ゆうき   全体で、要するにこの自治基本条例の、地方自治制度研究会とか、いろいろそういったことがありますよね。この一連の流れで全部で幾らかかっているのか、幾らかかるのか、お金が全部で幾らかかっているのか。 ◎政策企画課長   まず、自治力UPにつきましては、今、こちらのほうに計上していますのが自治基本条例の関係でございますけれども、それ以外に、例えば自治制度研究会でございますとか、そういった経費もございます。今の自治基本条例のほうの関係でございますと、22年度でございますと、こちらのほうが。          (「総額で結構です」と言う人あり) ◎政策企画課長   それは来年度以降も含めてということですか。          (「含めて」と言う人あり) ◎政策企画課長   その意味では、来年度はこの金額計上してございますけれども、その次以降、24年度にどれぐらいかかるかというところについては。          (「今までかかったのは」と言う人あり) ◎政策企画課長   自治基本条例につきましては、22年度のところの予算の経費というのがございますので、そちらのほうが現状でございますと、報償費が約49万円、役務費等が14万円というような形になります。          (「全体で幾ら」と言う人あり) ◎政策企画課長   今、少々。          (「後で結構です」と言う人あり) ◎政策企画課長   後ほどお調べいたします。 ◆かいべとも子   おはようございます。  今、ちょうど質問しようとしました、自治基本条例のことが出て、予算のことは、今、河野委員がご質問したんですけれども、中身についてお伺いしたいんですけれども、このワークショップは区民が49名参加ということなんですけれども、どういった選抜で、どのような構成になっているのかお伺いしたいんです。 ◎政策企画課長   まず、先ほどの49名の中身ということでございますけれども、区内のお住まいの方、それからお勤めの方、それから大学等で勉学されている方というのが主な構成になってございます。実際には、お勤めされている方もいらっしゃれば、そういった形でいろいろな方が入っておりますので、肩書きというので正確に把握してはございませんけれども、自治会、例えば町会の役員の方、それからいろいろな民生児童委員の方、それから各種団体の役員やっていらっしゃる方、そういった方が中心になってございます。  先ほど、ご質問河野委員のほうにちょうだいいたしましたけれども、22年度につきましては、支援のワークショップのほうの契約が、760万ぐらいということで契約させていただいております。 ◆かいべとも子   これは区民の公募ということになっているんですけれども、どういった応募方法で、今、余りつかんでいらっしゃらないということだったんですけれども、自治基本条例という、ここにあるように参加と協働のまちづくり進め区全体の自治力高めますということで、一番基本になる区民の方の意見集約するという部分では、どういう方が参加するかというのはとても重要かと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   実際に応募につきましては、昨年の4月から5月に、私どもで、区内6か所で説明会やりまして、220人ぐらいの方がお越しになられました。それから、私どものほうでいろいろな各団体等にご案内配布して、広報いたばしで募集いたしまして、6月から開始したということでございますので、お申し込みいただく際には申込書ということで、お名前であるとか、簡単でございますけれども自治基本条例等、こういったものに関して今まで関心があるとか、またはどういうようなこと区内でやっていらっしゃったのか、そういったものお書きいただいてございます。  ただ実際上は49名の方がご応募いただきましたので、特に選考ということで何人かに、例えば20人募集かけていたので49人来たということであれば一定の選考ということ考える必要があったんでしょうけれども、私どもは当初、50人程度というように思ってございましたので、お申し込みいただいた方は皆さんご参加いただいたというようなことでございます。 ◆かいべとも子   私も議会の部分で区民ワークショップの方々のご意見伺ったり、聞く機会があったんですけれども、期間が、昨年の6月から12月の初旬で中間報告まとめられるということで、大変期間が短いのではないかというご意見が多かったんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   ただいまは期間の問題ということでご質問ちょうだいいたしました。  確かにほかの各自治体でもこういった区民ワークショップという形式で、自治基本条例につきまして検討しているところもございます。そういった他の事例等も含めまして、大体1年程度でというように私どもも考えてございましたので、6月からこの3月までということで、回数としては18回予定してございました。ただ、やはり議論等もいろいろございまして、実はプラスしてもう1回、途中で回ふやしたというようなこともございますので、実際には19回ということになろうかと思いますけれども、そういった意味では、ご応募された方が活動する期間とすれば、一定程度目安として1年ということが適当であろうということで実施させていただいたということもございますので、その中でいろいろな議論が白熱している部分もございますけれども、その中で一定程度おまとめいただけるものかなというように考えてございます。 ◆かいべとも子   確かに回数としては19回ということなんですけれども、実際の中身は中間報告出すまで、個人的な感じですけれども、余り十分な時間というか、議論ができなかったんじゃないかなということで、参加された皆さんの声なんですけれども、例えば、当然興味もあり、参加しようという意欲のある方々で、皆さんお仕事持っていらっしゃる、通常のサラリーマンのような方々とか、学生さんとかいらっしゃいますけれども、実際に何のための条例なのかというのが、その期間の中で理解し得ないような方もいらっしゃったような項目も、お声として聞いたんですね。  あと、例えば44項目の中間報告の説明全体としてやったのが、1時間の中であったということで、その辺の具体的なことはわからないんですけれども、全体の説明が1時間ではわからないという、そういうご意見もあったんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   ワークショップのほうにつきましては、全体会ということで19回ということでございますけれども、それ以外にも運営委員会ですとか、広報紙の編集会議、それから原案作成チーム等々、合わせますと50回超える議論皆さんにしていただいております。12月の意見交換会も、140人ぐらいの方にお見えいただきまして、まず、ワークショップのメンバーの方が1時間程度かけてご説明した後、お一つおひとつ、単純な学校形式ということではなくて、一つのグループつくって、その中でワークショップのメンバーの方がご参加いただいた方と議論したというような形で1時間程度、それがなかなか終わらずに、少し時間超過したというところもございます。  そういった意味では、確かに時間はたくさんあればあったほどというところは否めないのかなというふうには思ってございますけれども、それなりにそこの中でいただいたご意見等、たくさんのパブリックコメントも含めていただいてございますので、ワークショップの皆さんはそういった意見交換会の意見踏まえて、今、最終報告書に向けて、いろいろと調整していただいているというところでございますので、その辺につきましては、一定程度、効果と言ってはあれでございますけれども、実施させていただいたというところでは、それなりの成果は上がってきたのかなというようには思ってございます。 ◆かいべとも子   このワークショップは5グループに分かれているということで伺っているんですけれども、それぞれの報告が区のほうにも行っているかと思うんですけれども、中間報告も含めて。そこの中からは、十分な議論がなされたとか、時間も十分という、そういうことで声が上がっているんでしょうか。それとも、それ以外、もっとこういうふうにしていきたかったという声もあったかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長 
     今、5グループに分かれていろいろ議論いただいてございます。当初、私どものほうも6月に立ち上げた際に、一定程度こういうようなスケジュールでということで、一たんワークショップのほうにお示しいたしましたけれども、ワークショップの皆さんが自主的に自分たちでスケジュールも立てて、内容のほうも議論したいというようなところもありまして、私どもは、ワークショップの皆様の意見尊重して、ワークショップの皆様が毎回、次のテーマ、いろいろな進め方につきましても自主的に議論して進めていただいているというところがございます。  そういった意味では、確かにここの段になって、もう少し時間があったらよかったとか、または一定程度まとめられるのではないかとか、またいろいろ議論深めた段階で、この自治基本条例についてももう少し時間かけて検討する必要があるのではないかとか、さまざまなご意見が出ているところでございます。ただ、50人近い方がいらっしゃいますので、たくさんの意見はございますけれども、おおむね皆さんは、3月中に報告書まとめるというような方向で、今、順次精査いただいているという状況でございます。 ◆かいべとも子   これは当然区民の方のワークショップですので、区のほうの担当というか、それぞれの5グループに対して、区としてはどのようなかかわりされているんでしょうか。 ◎政策企画課長   私どもの区のほうといたしましては、区の支援職員ということで5名入ってございます。実際には、各所管課から応援いただいてございまして、主に管理職選考試験の合格している係長級の職員でございますけれども、そういった職員が5つのグループに分かれて入って、必要に応じて、そこの議論の中で役所のほうのお話させていただいているという形で支援させていただいております。 ◆かいべとも子   そうしますと、それぞれグループの中に、グループの構成というところに書いてあるのは、公募の会員と区の支援員と進行役のファシリテーターという方々の構成ということでよろしいんですか。 ◎政策企画課長   そのとおりでございます。 ◆かいべとも子   区の支援員という方、あと進行係の方も区の方ということでしょうか。 ◎政策企画課長   進行ということで、コーディネーターとよく言われている調整役、これは外部の大学の先生にお願いしていまして、あとはいろいろなそれぞれの5つのグループに入って同様に議事録等、こういったものの作成支援ということで、民間のコンサルタント会社さんに支援お願いしてございまして、それが1名ずつ5つのグループに入っております。 ◆かいべとも子   私がちょっと伺ったワークショップの方々に聞くと、どうしてもおしりが決まっているので、まとめていこうという感じがあるので、縦横無尽な意見交換というよりも、進行役というか、まとめ役の方が、無難にというんですか、どうしてもそういう傾向があるというような意見があったんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   確かにその点は否めないところはあろうかと思いますけれども、何分皆様も自主的にいろいろと議論ちょうだいしてございますので、運営のための、それぞれ5つのグループからリーダーといいますか、運営委員というの出していただいています。その運営委員の中で、どういうふうに進めるかということ調整していただいて、全体会、ワークショップに諮って進めさせていただいておりますので、先ほど申し上げましたように、たくさんの方がいらっしゃいますので、なかなかすべての意見がということで、それこそ多数決とるということでは、皆さんないんですね。皆さんのいろいろな意見やっていく中で、おおむねそういう方向で進めましょうということでやっていただいていますので、個々個人の意見としてどうなのかということで言えば、進め方としてはどうかというご意見は、正直あるのはいたし方ないのかなというふうに思っていますけれども、全体として皆さん一生懸命勉強していただいて、今回、最終報告まで持ってこようというところではございますので、その辺は最終報告書のつくり方も含めましていろいろとご意見がある中で、3月中にまとめる方向ではおおむね皆さんご理解ちょうだいして進めさせていただいているものというふうに私は理解してございます。 ◆かいべとも子   例えば、その中のグループで区議会とか議会関係担当しているところからは、どういったお声が寄せられているでしょうか。 ◎政策企画課長   どういった意見といいますか、中間のまとめで、議会の部分でありますとか、区民の部分ですとか、いろいろな部分が出てございます。そういった意味では、たくさんのご意見、パブリックコメント、それから12月の意見交換会でちょうだいいたしましたので、その内容含めて精査して、どういう形で報告書としてまとめようかと、一つひとつの項目としては、一つの案にまとまるということは難しいところも当然出てまいりますので、そういったところは複数の案というようなことで、今、調整図っているところでございます。 ◆かいべとも子   もちろん公募されたり、かかわる方については積極的な意見お持ちで、また、真剣に区への参加志している方なんですけれども、果たして今の進め方で、53万区民の代表としてこれでいいのかなというお声ちょっと耳にしたもので、再度確認しているところなんですね。その辺の区のお考えはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   確かに50名程度の区民の皆様ということで、決して53万区民代表してということでお集まりいただいてまとめているというような、そういった部分まで皆さんに責任負わせるというようなことはないかなというふうに思ってございます。それなりに皆さん、いろいろな役職お持ちの方もいますし、そういった方が集まって、さらに一生懸命勉強していただいた一つの区民ワークショップとしての意見ということでございますので、区のほうとすれば、次年度以降、先ほどお話ございました、制定の検討会設けますので、その際には区民ワークショップの意見、報告書というのは参考ということで当然させていただきますけれども、それ以外に広範なご議論いただかなければならないというふうに思ってございますので、一定程度、ワークショップの皆さん、区民ワークショップの中でいろいろご議論いただいた内容としてまとめていただいたものということで、私ども、来年度以降、検討に生かしていければ、どういうふうに生かすかというところはあろうかと思いますけれども、そのように考えてございます。 ◆かいべとも子   平成23年度以降の検討会についてということで、区民ワークショップの方々からの声として、いつ、だれが、どういうような経緯で最終的に作成するのかという質問が出たように伺っているんですけれども、参加している方々には、そういう全体像の説明はきちっとされているんでしょうか。 ◎政策企画課長   当初、ワークショップ始めます6月の際にも、しおりというような形で、いろいろな参考資料等というものでおつけしてお配りしてございます。その中で、冒頭、私のほうからご説明いたしましたけれども、今年度はワークショップでと、これまでの経過ご説明いたしました。次年度以降は、そういった形で新たに検討会立ち上げるというようなことで、お話はさせていただいています。ただその際に、具体的に何年度までにつくるとか、そういったところまでは、今後の状況というのもございますし、次年度以降、検討会の中で板橋区に望ましい自治基本条例がつくれるかどうかというところの議論からということになろうかとは思いますので、おしりが何年までにつくるんですよというようなことまでは、その時点では当然私も、今の時点でもそうですけれども、ご説明できる状況ではございませんので、おしりの部分については、ご説明ということはさせていただいてはございませんが、次年度以降もそういうような検討会で進めさせていただきたいということで、冒頭、ご説明させていただいております。 ◆かいべとも子   できましたら、今後、この検討のプロセスとか、情報の公開とか、また、もちろん隅々までというのはどんなことも難しいかと思うんですけれども、PRの仕方とか、先ほど河野委員もおっしゃっていましたけれども、これつくっていくという前提であればなおさらのこと、大変重要かと思うので、その辺のことは今後どういう区のお考えなんでしょうか。 ◎政策企画課長   次年度以降の進め方でございますけれども、先ほどご説明しましたように、一年度、要するに23年度中にすべてがということは当然ないのかなと思ってございます。一定程度複数年、要するに最低でも2年とか、かかるかと思っていますけれども、次の検討会の中で中間のまとめ等まとめた時点で区民の皆様にお知らせしたり、またはアンケート調査でございますとか、また議会のほうからご意見ちょうだいしてございます。そういった意見交換会でありますとか、そういった形で、引き続き区民の皆様のほうには、検討の過程につきましてはご説明させていただきたいというふうに思ってございます。 ◆かいべとも子   特にPRの仕方、この自治基本条例に限らずなんですけれども、ホームページと広報いたばしでは限られた形にしかならないんですけれども、一人でも多くの方にこういう区の取り組みというの、私個人的にも知っていただきたいと思うし、その辺は広報いたばしとか、ホームページに限ってなんでしょうか。 ◎政策企画課長   現在の区民ワークショップのほうでも、別に広報紙ということで実は3回程度発行しようということで、今、2回まで発行して、議会の皆様のほうにもお配りしてございます。また、次の3回目ということで予定してございますけれども、いろいろな広報媒体使って区民の皆様にお知らせしていく必要はあろうかなというふうに思ってございますので、先ほど申し上げましたような、いろいろな意見交換会でございますとか、また先般もたしかシンポジウムのようなご提案もちょうだいいたしました。アンケートであるとか、いろいろな形実施して、ご説明はしてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆かいべとも子   何となくでき上がって結果区民が知るというのはないと思うんですけれども、そういうもの区が今取り組んでいるということと、こういうふうに進んでいるということ広く、とにかく伝えていただきたいこと要望いたします。 ◆大田伸一   工事差金ですけれども、討論でも少し指摘したんですが、通常から考えて、異常に差金が多いという状況が今回ありました。つまり半分近くまで差金が出てしまうということ自体が、一体どういうことなんだろうと、この辺についてはどういう認識があるんだろうかということが一つあるんですね。当然、設計労務単価が毎年あって変わっていくわけですけれども、それに基づいて予定価格つくると。それにしても実際ここまで、私たちから見ると異常なまでの差金が出るということは、どこかにしわ寄せが行くだろうというふうに考えるんですね。それは、一つの公契約そのものが非常に崩れている可能性があるのではないかということが想像されるわけです。  そうすると、こういった状況が広がってくると、地元の業者含めて、働く人の労働条件が当然引き下がっていくのではないか、それはまた、すぐにはわからないけれども、公共工事の品質、そこにつながっていくのではないかというようなおそれ抱くんです。そういう意味では、この問題はきちっと説明していただいて、今後、どのような形で、どのような問題意識持って、どのようなふうに考えているのかということ、まずお伺いしたいと思います。 ◎契約管財課長   契約差金につきましては、22年度2月現在で、予定金額が103億円のところ16億円ほどということで、当然落札率のほうも全体、工事・物品も含めまして、23年2月現在のところでは84.39%ということでございますので、そういう契約差金が発生しているというふうに考えてございます。それにつきましては、基本的な適正な入札の結果ということで、故意に差金生み出すとか、そういうことではなくて、適切なものというふうに考えているところでございます。  工事品質のお話もありました。私どもも、公共調達におきましては品質の確保については重要なものと考えてございまして、工事終了につきましては検査行い、また、工事の評価も行っております。その中で、点数が悪いものについてはそれなりの対応、指導するなり、ペナルティー与えるというような対応もとっております。そういう中で、今のところ、品質の確保については一定の水準保っているというふうに考えてございます。  労働環境につきましては、仕様書等で、保険に入っているということですとか、そういう労働関係法令の遵守についてはきちっと求めているところでございまして、それについては引き続き配慮していかないといけないというふうに思っているところでございます。 ◆大田伸一   私は、故意にとか、そういうことは発言しておりません。実際問題としてこういう事実がありましたと、その点についてどうなのかという話しているわけです。トータルの話はしていません。  私は、こういう問題はもちろん素人ですからそんなにわかりませんが、一つのヒントはあったんですね。それは、足立区の総務部長が講演しているんですよ。それ読んだんです。足立区の総務部長さんが、実際入札状況に入ってつぶさに見て何一番感じたかということは、つまり、先ほど私が言ったように、公契約そのものが非常に危機的な状況じゃないかという危機感持っていると。それは、結局公共工事調達する側とすれば大変なことなんだということ言っているわけですよ。その問題意識が、実は私は一番大事だと思うんです。現状のままで何もうまくいっていますよという発想では、問題の本質が見えないんじゃないかと思ったわけですよ。ですから聞いたわけ。  私は、足立区と板橋区が全然違う状況じゃないと思うんです。非常によく似た状況があると思う、東京都23区は。そういう中で、この問題どういうふうに認識しているのかということ聞きたいんですよ。だから、今のご答弁では何の問題もないみたいなお話ですけれども、本当にそうなんだろうかということもう一度お伺いしたい。 ◎契約管財課長   今のお話ですと、落札金額が適切なんだろうか、工事品質確保するということと、それから、事業者の、労働者の環境も含めて、経営の継続も含めて、適切な金額になっているんだろうかというようなご指摘ではないかというふうに思います。そういうことでは、今、この落札率の水準で推移しておりまして、工事品質、特に大きな問題は起こってきていないというふうに思ってございます。  私どもの問題意識としましては、良質で安価な公共材の調達というのは、入札契約の一番の目的でございます。その中で公正な競争ができているどうか、それから、区内経済の活性化に寄与しているかどうか、そういうことについて問題意識持って入札契約行っているということでございます。 ◆大田伸一   恐縮ですが、こうも言っています。自分が総務部長になってつぶさに見たところ、できます、できますと言うけれども、その多くはダンピング競争やっている、きっと本当はできないんだろうなと思う、それが、この間、よくわかったとおっしゃっているんです。実は行政というのは、その中まで深く入っていかないので、落札さえして、それでちゃんとやってねという話だけやっている。でも、そうだと、本当にその中身は、例えば働いている人の労働状況含めて、品質も含めて、次第に劣化していくということになれば、これは大問題なんですね。そういう問題意識持ってやれば、一体どういうふうにこれから考えるのかということが、次の問いになるわけですね。その問題意識は、今お伺いしても余りないように思うんですけれども、私、それで本当にいいんだろうかと改めて思うんですけれども、その辺、今後問題意識持って考えるということが必要じゃないかと思うんです。  一つは、川崎市など、公契約条例が非常に全国的に注目されていますけれども、公契約条例によって働く人の賃金一定程度確保するということによってダンピング防ぐということも、一方の側からは考えられるんですね。そういう形、先ほどの総合評価制度も含めて、総合的に質の確保どうするのかということが契約関係では求められると思うんです。それについての見解最後にお伺いしたいと思います。 ◎契約管財課長   おっしゃるとおり、品質の確保、それから適正な事業経営、それから労働環境の整備ということについては、それぞれきちっと両立させていかないといけないというふうに思ってございます。それについては、私どもも、どういう水準にあるかということについては、可能な限り把握していかなければいけないというふうに思ってございます。特に工事関係等につきましては、絶対的に構造不況といいますか、非常に景況の状況見ましても厳しい状況にあるところでございます。  そういう中で、私どもも公開されている企業の通算表ですとか、バランスシート等見て、赤字の状況が非常に大きくなっているとか、そういうことについては可能な範囲で把握していかなければいけないというふうに思っているところでございます。そして、品質の確保等につきましては、私ども、現在、最低制限価格の導入、それから総合評価の実施等行いまして、安ければいいだろうということではなくて、品質等、それからさまざまな環境の確保については、きちっと把握していくように努めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。 ◆大田伸一   2006年1月に、国が耐震改修促進のための基本指針定めたんですね、ご存じだと思うんですけれども。それ都道府県に計画の義務づけ行いました。そして市区町村にも、義務づけではありませんけれども、プラン作成しなさいというふうになりました。板橋区はどうでしょうか。 ◎営繕課長   所管的には都市整備部の建築指導課のほうでその作成しておりますので、詳細についてはそちらのほうでということになります。 ◆大田伸一   私は、そうだと思うんですけれども、防災の観点からお伺いしたいと思ったんですが、その期限国は定めまして、2015年までに一般住宅の90%という目標値出しているんです、目標ですけれども。これから地震ということになりますと、それぐらいの状況なのよという話だと思うんです。でも、多分板橋区はその辺については、そういう防災の観点からも明確に意識化していないんじゃないかというふうに私は感じるんですね。前回、決算の分科会で防災についていろいろ伺いましたけれども、端的に感想言いますと、非常に停滞しているということだったと思います。そしてもう一つは、実際、こうした一般住宅についての耐震改修問題についても、なかなかうまく進まないというのが現状かなと思うんですね。そういう中で、今後、国の方針は歴然としてあるわけですから、それについて、まずここの部署が一定程度の方向と方針出さないと、担当所管もなかなか進まないんだと思うんですね。もちろん予算がかかりますから、そういう意味での考え方というのは、方針というのは持たないんでしょうか。 ◎防災課長   住宅の耐震という部分での、都市整備部のほうでも取り組みはしておるところではありますが、こちらの我々の部門の対策としましては、例えば地域防災計画の中で被害想定があり、それに対処するという区全体の取り組みしておりますので、地域防災計画の中で減災の目標であったり、そういったもの明らかにしていくことによって、停滞しているとおっしゃられましたが、その部分については進んでいくことができるというふうに考えております。 ◆大田伸一   非常に難しいんですよね、現実問題としては。ひとり暮らしの高齢者が木造家屋に住んでいても、それ何とかするという話はできませんので、実際にそういったきめ細かい施策持っているわけではないので、一般的におっしゃっても現実は進まないというふうになると私は現時点で思います。もちろん、してほしいんですよ。国の基本指針もありますし、都道府県は義務づけされておりますし、市区町村もそれに沿うということに一応はなっているわけですから。  ここで聞くのはどうかと思うんだけれども、所管がと言わないでね。私が知りたいのは、地震で施設建てかえるときに、例えば学校やグリーンホール建てかえるときに、コンクリート強度が十分ならば耐震工事ででもできるんだという話がありますよね、考え方ですからね。そうなった場合、例えばコンクリート強度が13.5未満は低強度ですと。その場合は基本的に耐震工事じゃなくて改築するという方針がたしかあったような気がしたんですね。  例えば向原中学校とか、前野小学校とか、これはコンクリート強度が低強度です。教えてもらったところによると、前野小学校は9.9だったそうです。ですから、非常にコンクリート強度が低いですね。前もご報告ありましたように、南館のコンクリート強度は、地下1階が29で、1階が31で、2階が20で、3階が32で、4階が24です。つまり、コンクリート強度は非常に強いということがわかりますね。  学校等がこうしたコンクリート強度が非常に低い低強度、いわゆる13.5よりさらに低い強度の場合、これは耐震工事で本当に大丈夫なのかということ確認したいんです。 ◎営繕課長   私どもの確信として、今ご指摘の低強度であっても、耐震化の補強することによって建物の強度が保てるということで、これは評定機関のほうと審査といいますか、学識経験者ということになるわけですが、その評定機関の構成メンバーですけれども、その先生方の指導いろいろ受けた中で、この補強であれば問題ないということでのお墨つきいただいて、今回、前野小学校、それから向原中学については補強工事というふうなことで進めさせていただいております。 ◆大田伸一   そのとおりでございますけれども、そもそもこの2つの学校当初の耐震から改築に切りかえたのは、たしかコンクリート強度だったと思います。低過ぎるので改築したほうがいいということで変更しました。しかし、財政上の理由でやめた、耐震に戻すということになりました。実際こうした、一たんそういうふうに決めていながら、コンクリート強度の理由で、今度はやってやれないことはないということになりますと、一体どういう指針があるんだろうと。つまり、一回判断したこと覆す理由が、建物の今後の安全性や品質の確保ということ除いて考えるということになってしまうんです。本当にそれでいいんだろうか。  もう一つお伺いしたいのは、学校の耐震工事といいますか、コンクリート強度教えてもらいましたら、ほとんどが、最低値は10ですとか、11ですとか、たまに16もありますが、17もありますが、その辺のレベルです。つまり、13.5ぐらいのレベルなんです。区役所は昭和36年ですけれども、こんなにコンクリート強度が強いんですよ。一体学校という子どもたちが学ぶ場所の建物が、こうした最低レベルのコンクリート強度でいていいのかということについては、区としてはどのように考えているんでしょうか。 ◎営繕課長   建設当時につきましては、昭和30年代、40年代ということでございます。現在のようにコンクリートが電子制御でいろいろと管理されている時代ではございません。プラントからミキサー車で持ってくるということではなくて、現場練りということもございます。当時の施工技術から申しますと、品質管理という点で一定の基準満たすということは容易ではなかったのかなというふうには思いますけれども、いずれにしても、残念ながら板橋区内の各学校のコンクリート強度については、高いところもありますけれども、総じて低いというような状況であることは間違いございません。その時代のコンクリートがすべてそうなのかということではないとは思いますけれども、押しなべて低いという値のことが多いのは事実でございます。 ◆大田伸一   おっしゃったように、今後、こうした学校関係も、今の技術で、最新の技術で強い強度持つコンクリートということが当然望ましいわけですね。それ手当てしないで、骨格だけ強くすればいいんだというふうになってしまいますと、どうなのかなという気がするんです。グリーンホールが耐震化工事しましたけれども、私、あのときにちょうど監査委員だったので、いろいろ説明されていたんです。屋上に行きますと、ぱっとコンクリートさわると、ぼろぼろっと落ちるのね。どんと落ちるわけです。そういう状況というのは、実は変わっていないと思うんですよ、あそこは。外見は塗装して固めましたけれども、中から崩壊していくという状況だったと思うんですね。 ○主査   大田委員、時間がちょっとオーバーになりますので。 ◆佐藤としのぶ   よろしくお願いします。  まず最初に、簡単な質問からです。  賀詞交歓会です。住所が名簿に書かれなくなったので、ことしからですか、冊子にしないでぺらのやつで折ったやつで配っていただいて、あれはよかったのかなと思うんですが、それとあわせて区民手帳が入っていたんですけれども、区民手帳は配る必要があるんですかということなんです。余り持って帰っても使わない人も多いのかなと思いまして、希望者に1人1個までとかにするとか、もしくは原価程度で売るとか、そんなような話というのは実行委員会で出ていないんでしょうか。 ◎総務課長   おっしゃるとおり、賀詞交歓会の名簿につきましては、個人情報の関係などで、現在つくっておりませんけれども、名簿にかわって区民手帳にしようということで、区民手帳20年度からつくってございます。そのときからアンケートとっておりまして、区民手帳の必要性があるかどうかということでお聞きしてございまして、必要があるという方が41.7%で、不要という方もいらっしゃいまして33.9%ほどございます。そういったことから、名簿のかわりという形で、今、手帳つくらせていただいておりますが、今回も一応作成の予定でございまして、そういう方向で考えてございます。 ◆佐藤としのぶ   アンケート結果とか生かして、配布方法なり、販売にするなり、ちょっと考えたほうがいいのかなという気がしたものですから、お話だけさせといていただきます。23年度の予算でもやるということですけれども、その辺についてはまた慎重に検討していただければと思います。  では、内容に入りますが、指定管理者関係からいきたいと思います。おなだか幹事長からも指定管理者のあり方について、代表質問でやっておりましたけれども、重複しないようにしたいと思います。  再委託についてちょっと聞きたいと思うんですけれども、指定管理者と協定結ぶ際には、原則再委託は禁止するというふうになっているはずです。でも、先に私のほうから言っちゃうと、本来業務じゃない部分のところは、清掃だとか、ボイラーだとか、警備だとか、そういったところはしていいというふうになっていたと思うんですけれども、その辺、協定書の中でどういうふうに再委託についての定義がされているのか、本来業務というのはどういうふうなものだというふうにされているのか教えてください。 ◎行政経営担当課長   再委託の関係につきましては、各年度協定のところで、協定結ぶ際、本来その施設の目的として、管理し、その運営する事業定めます。その部分が本来業務という形で、受託者、指定管理者自身が行うべき業務、そのほか、その施設整備する、例えば電気保守だとか、清掃だとか、エレベーター部分、そういったものがあれば、そういったものについては周辺業務といった形で、お互いに確認し合うという形で実施してございます。 ◆佐藤としのぶ   年度協定の中でやっているという話だったので、そこは私も気になるところなんですけれども、だんだんルールが緩くなってきてはしないかという話したいんです。例えば、スポーツ施設というと1社しかないんですけれども、スポーツ施設で言うと、前にも言ったかもしれませんけれども、野球場だとかテニスコートみたいに、ちょっと離れた施設というのは全部再委託で管理人がいらっしゃいますよね。さらに言うと、最近、アリーナまで、要は体育館の中の管理まで下請に出しているというような状況があるんじゃないかと思います。  それぞれいろんな苦情といいますか、そういうのが来ていまして、その都度、私もスポーツ振興課にお話することがあるんですけれども、もともと指定管理者として管理する人として入っているのに、管理人は下請なり再委託というのは、何となく違和感覚えるんですね。そのあたりについて、年度協定の中では、ここまでは本社の人間じゃなくてもいいでしょうというので、だんだん緩くなってきているんでしょうか。その辺教えてください。 ◎行政経営担当課長 
     屋外施設中心に、アリーナまで再委託というお話があったんですが、そのような報告は、私のほうには来ておりませんで、私のほうでも、先ほど申し上げたとおり、本来の部分でのところで指導しております。早急に調べまして、その事実は確認していきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ   お願いします。所管課それぞれで年度協定やっている間に、だんだんなれ合いでここまでは本社社員じゃなくてもいいでしょうとなっている可能性が往々にしてあります。それによってサービス低下といいましょうか、クレームが出ているようなこともありますので、そこはぜひ監督部署としてきちんと調べておいていただきたいと思います。          (「午後までに調べます」と言う人あり) ◆佐藤としのぶ   もしわかったら、午後、またお答えいただければ助かります。  ということで、だんだん再委託がふえてきているという環境があるのかなと思うので、代表質問でもやりましたけれども、再委託先についてもきちっと労働環境が整っているのか、そこの契約がきちっとされているのか、そういったところ管理する必要があるのかなと思うんですけれども、再委託業務やるところにばんばん値段たたいて仕事振っていたら、指定管理者はもうかりますよね。そんなことで本当にいいのかというあたり、どのように監督されていますか。 ◎行政経営担当課長   再委託先の労働環境というお話がありましたけれども、その部分につきましても、指定管理者制度の指針にのっとった形で、趣旨にのっとった形で、再委託先に関しても遵守というか、参考にしてもらって、労働環境守っていくといったところでお願いしているところでございます。また、この部分につきましては、今後とも各所管を通じまして話は通していきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ   くれぐれもよろしくお願いします。  もう1点、指定管理者のところで、去年の予算の分科会で、子育て関連施設のことで政策企画課長にお話ししたことがあったと思いますけれども、子ども関係の施設で、食品関係納品する業者さんが指定管理者に対して納品していることがあったんですけれども、指定管理者が支払いしない、遅延するということが発生しておりまして、地域の納品業者さんは困って、所管課に連絡して、末締めの翌月末払いだったのに、さらに1か月延ばされたということが何回か続いたということで、所管課に報告して、所管課から指導してもらったんです。  そうしたら、それまで滞納している分は納品業者さんに払いました、指定管理者は。払いましたけれども、その次の月から、一切注文が来なくなったんです。業者さん変えちゃったんです。要はちくられたという話ですよね。納品業者さんが行政に苦情やったせいで、行政の信頼失っちゃったから、おまえのところから商品とらないということやったということなんです。それは去年の話です。そこから1年、完全に納品業者さんは途切れちゃったということです。  これは人事課のほうに聞きたいんですけれども、これは公益通報として、そちらに通報してもよかったんですか。それとも所管課を通じて通報するのが、普通はそっちの道だと思うんですけれども、これはある意味で公益通報なわけですから、公益通報した業者が、その後発注が来なくなる、これは許されることなんでしょうか。 ◎人事課長   公益通報の制度ということで、職員に被疑行為があったということであれば、それが対象になると思いますけれども、それが一般的な業務に関することであれば、所管課に言っていただくのが筋なのかなというふうに思ってございます。 ◆佐藤としのぶ   それで結局所管課に言った結果、業者さんとしては切られちゃったと。切られた業者さんも、あんなところ、いつ倒産するからいいよというふうに言ってはいるんですけれども、でも、本来、それは違う話だというふうに思いまして、それについての指導、もちろん民間業者から買う話ですから、安いところから買ったんだと言われれば、自分たちに都合のいい会社から買ったんだと言われれば、指定管理者の言うことが正しいのかもしれませんけれども、今回に関しては、対応したことについてきちんと適切な指導してもらった結果やられたわけですよね。こういうのというのは、どうなんでしょうか、指導はできないんでしょうか。 ◎行政経営担当課長   非常に難しい問題かと思います。ただ、納品業者に対する区からの指導、そのやり方もあったのかなと。私のほうでは報告聞いておりませんので、事実関係確認の上、また適正な指導のあり方というもの区のほうで検討していきたい、また、その検討結果に従って実施していきたいというように思います。 ◆佐藤としのぶ   後で政策企画課長から話聞いてください、前の子ども政策のところの担当でしたので。  そういうの考えると、もっと指定管理者に対しての管理監督というの頻繁にやっていかなきゃいけないのかなというふうに思うんですね。5年に1遍のモニタリングということだけじゃなくて、その頻度、5年に1遍集中した、どんと大きい監査みたいなことやる、それ以外にも、例えば2年に1遍、そこまで大規模じゃなくても、その会社の経営状況だとか、取引先との状況だとか、下請との関係だとか、そういったものについてきちんと調査するようなこと何らかの形でできないのかなと思うんですが、その辺のモニタリングのあり方、さらに指定管理者の経営状況の調査、そのあたりについてどういうふうに改善されていきますか。 ◎行政経営担当課長   指定管理者に対する指導、モニタリング、専門の社会保険労務士と税理士入れた形は、確かに5年に1度、中間年に行うんですけれども、そのほかに毎年、定期的にモニタリング区自身で行うということはやってございます。そのほかに、昨年の6月ですが、私どものほうから各所管のほうに、モニタリングの強化ということで通知、それとちょっと弱いなと思ったところは個別に指導行いまして、毎月点検の調査報告出せということで、作成してきちんと現場でチェックしろといったことで指導してございます。この指導のあり方については、1年経過した段階でその状況確認させていただきまして、またそこに漏れだとか、フォローすべきところがあれば、補って直していきたいというように考えてございます。 ◆佐藤としのぶ   一番最初の話に戻りますけれども、年間協定がだんだん緩くなっている可能性があるという話しましたけれども、所管課が指定管理者となれ合いになる可能性があるので、第三者としてこちらの政策経営部のほうで、なれ合いにならないようにきちんと監督するような形とってもらわないと、下請業者さんが泣かされたり、サービス受ける区民の側が負担に感じたりということが発生しかねないということで、そういうのが始まっている可能性があるという認識で、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。  次に、人事関係のことです。  秋のときに少しやりましたけれども、利害関係者と職員の接触に関するところです。あのときに、物品供与だとか、飲みに行ったり、接待したりとか、そういうのはだめですよという話は受けました。ただ例外事項があるということで、資料いただきまして、利害関係者と接触に関する指針というものいただきました。  これ見ると、第3項で、利害関係者との接触についての原則ということで、会食、遊戯、スポーツ、そのあたりの便宜供与受けるといったことは禁止されています。第4項に、あのときに問題になった例外規定というのがあって、ここでは、家族関係及び友人関係に基づく私生活面における行為で職務に関係ないものというのは例外ですと。あと、次に掲げる場合においても例外ですということで、会食の場合は適正な対価払う場合は禁止ではないということですね。そのほか、遊戯とかスポーツとかも適正な費用払えばいいということになっています。その次の第5項で書いているのは、3項での事項、つまり禁止していますと、してはならないということに関して、やむを得ずどうしてもそういうこと受けてしまった場合はすぐ報告するようにということで書かれています。  これ読むと、第4項の例外規定で業者さんと接触した場合というのは、報告義務がないということですよね。そういうことになるのかなと思いまして、やむを得ない事情による行為で対応する場合には報告義務が生じるけれども、例外規定として業者さんなり、利害関係者と会う場合は報告義務がないというふうに私は読んだんです。職務上、必要があったと本人が思えば、報告する必要はないのかなというふうに思えちゃったんですけれども、この辺の私の条文の読みというのはあっているのかどうか。さらに言えば、友人関係として会うということであれば、割り勘にする必要もないというふうにも読めるんです。  要は、4項の一番最初に書いてあるのは、家族関係及び個人的友人関係等に基づく私生活面における行為で職務に関係ないものは適用しないと書いてあるわけですから、割り勘しなくても、おごってもらっても、友人関係として会ったんですということであれば適用されないんじゃないかというふうに読んだんですが、条文の読み方、正しいでしょうか。 ◎人事課長   おっしゃるとおり、利害関係者との接触に関する指針、平成21年につくられておりますけれども、そこでは、3条で原則的な禁止、それから4条で例外規定設けてございます。そういった読み方としては、委員のおっしゃるとおりということでございますけれども、ただ、家族関係、個人的友人関係等に基づく私生活面における行為というものが、全部入るんじゃないかというお話だと思いますけれども、職務に関係のないものということで一定の縛りかけてございます。職務に関係があるなしというのは判断が難しいところでございますけれども、そういう意味では、関係のありそうなというところについては極力、この指針の趣旨である区民にあらぬ疑い抱かせないようにということであれば、基本的に制限されるべきものなのかなというふうに思ってございます。 ◆佐藤としのぶ   区の職員は、皆さん異動しますよね。そうすれば、そのときは職務に関係なくても、以前あったとか、将来的にはそっちの部署に行くかもしれないとか、そういうこと考えたら、職務に関係ないものという縛りは、余り効果ないのかなというふうに思うんです。本当にこれだけ言うと、友人関係でしたと言えば、報告義務もない、割り勘にする必要もないということだったら、幾らでもざるのように何でもできてしまうんじゃないかと思うので、そこはちょっと改善する必要があるんじゃないかなということ言っておきたいと思います。例えば、利害関係者との会食等、こういったのはすべて上司への報告というの義務づけるとか、当然友人関係であろうが、きちんとそれ相応の対価払うというふうにする必要があるんじゃないですか。このままで大丈夫なんでしょうか。  職務上必要性があるというものであっても、報告する義務がないんですよ。それはおかしくないですか。例えば新年会とかで、行かなきゃいけないことってあると思います。そういうのは報告していくんじゃないですか、普通。報告する必要ないということになっているんですよ。おかしいですよね。もう一つは、費用の分担ですね。ここら辺についても、友人関係であっても分担するというのが必要だと思うんです。 ◎人事課長   ちょっと細かい話になってしまいますけれども、例えば新年会、町会ですとか、さまざまな団体の新年会に呼ばれるということは、間々あることでございますけれども、基本的にはこれは管理職が行って、それについてはきちんと一定の土産料というような形で出る可能性があるというもので、それ以外のものについては公務以外ということになるわけですけれども、そういったものについては、基本的には余り参加しないほうがよろしいというのがこの趣旨でございますので、そういう意味では、そういうことにもし参加するということであれば、報告するという必要は一定あるのかなというふうに思っています。  委員おっしゃるように、これが余りがんじがらめにやり過ぎてしまいますと、いわゆる本当の友人関係のところまで縛ってしまうというところがどうかなというところがございますけれども、改善できるというところがあれば、それは私どものほうでも検討させていただきたいと思っております。 ◆松島道昌   これまでの委員の質疑、答弁聞いて、大変厳しい財政状態に入っているなと思いますね。民間の方々の精査というか、それぞれのサービス担っている方々の厳しい状況なども上がってきています。今回は、行政のあり方とか、あるいはどういう関係がいいのかということいろいろ探っていきたいなというふうに思っています。  小さなことからお尋ねしたいんですが、第2口座というの、僕、これまで知らなかったんですが、第2口座というのがあるらしいんですよ。給与の支払い一つだけじゃなくて、今、口座振り込みですから、職員が第1口座、第2口座に振り分けていただく。当然、手数料が発生するわけです。東京都では、給与の振り込み、第2口座で手数料が3,858万円かかっているということなんですね。もちろんやっていない自治体もあるんですよ、第2口座認めていない自治体のほうがむしろ多いんですが、本区は、職員の第2口座というの認めているんですか。その費用負担というのは、まさか区が払っているということはないでしょうね。 ◎人事課長   職員の給与につきましては、昭和60年6月から給与の口座振替という対応したところでございますけれども、当初から第2口座というものについては認めてきているところでございます。その振り込みの手数料でございますけれども、指定金融機関でございますみずほ、それからゆうちょ銀行除きまして、1件当たり30円という額が手数料として必要となってくるわけでございますけれども、第2口座について申し上げますと、おおむね月3万2,400円程度ということで、これはことし2月、昨月の数字で申し上げておりますけれども、そういう額区で支払っているところでございます。 ◆松島道昌   職員数は何人で、幾つその口座利用されている人がいるでしょうか。 ◎人事課長   振り込みの総計が、第1口座でやっているところが3,831ですけれども、第2口座持っている職員が1,989というところですので、おおむね半分ちょっとというところでございます。 ◆松島道昌   1件30円ですから、大したことないといえば大したことないのかもしれないですけれども、今、鉛筆1本でも節約しなきゃいけないという状況ですよね。約2,000人の方が第2口座利用して、そのために税金が使われているということですが、これが認められる根拠というのは何なんですか。また、なぜ第2口座という、私もそういうことがあるということ全然知らなかった。区民の利益にどういうふうにつながっているのかというのがよくわからないんですが、あるいは、どうしてこういうものが必要なのかもそもそもわからない。職員が自分で第2口座に移せばいいじゃないですか。1件30円のことまず問題にしましょうよ。何でこんなものが存在するんですか。区は1円も無駄にしないと言いながら、これは職員へのサービスなんですか。これがよくわからない。区民の方にわかるように説明してください。 ◎人事課長   1つは、口座振替していくときに、福利厚生といいますか、職員の利便とらえる一環として、例えばローンの口座持っている、あるいはクレジットの口座持っている等という場合に、そちらのほうに自動的に振り分けられる、口座に支払われるということであれば、職員にとっては非常に利便があるということでございます。そうすることによって、口座振替というのはあくまで自由意志に基づくものということがございます。できるだけ口座振替による給与振り込みすることによって、逆に給与、あるいは所管の、現金で支払うというのは非常に手間がかかるということがあります。そういうことも含めて、人件費極力、要するに手間極力抑えるために、利便性の高い第2口座つくったという経緯があるというふうに聞いてございます。 ◆松島道昌   すみません、今、経緯説明していただいて、福利厚生なんですね。今、課長、福利厚生でやっているんだと。福利厚生として理解しているんですか。聞きたいのは、その根拠。そういうことができる根拠。規則なり、規約なり、あるんですか。恐らく区民の人はだれもそんなこと知らないと思いますよ、そんな口座が認められて、その振り込みのために手数料に税金が使われているということ、恐らく知らない。皆さん、ご存じですか。 ◎人事課長   最初に、原則として申し上げますと、地方公務員法によりまして、給与は通貨で全額払いというようなところが原則となっているところでございますけれども、そういう意味では、本当は現金で支払わなければいけないというところ、口座でやっていただいているというところがございます。そういった中で、第2口座つくることによって口座振替促進するという意味も当初はございました。  その根拠ということでございますけれども、手数料につきましては、民法485条と申しますけれども、債務者が手数料負担するというのが原則であるということから、今のところ、第2口座につきましても手数料は区が負担しているという状況でございます。 ◆松島道昌   私、民法出されるとは思いませんでした。それはそうでしょうね。しかし、私の質問は、第2口座に対しての手数料もなぜ払わなきゃいけない、その根拠知りたいんです。福利厚生なんですか。先ほど福利厚生と。その2点。 ◎人事課長   福利厚生という言葉が適切かどうかということはございますけれども、職員の利便のためのという意味で第2口座設けているということは言えるかなというふうに思っております。あくまで手数料だれが負担するかということにつきましては、規定上、債務者である区が負担するというところが相当であろうというふうに考えてございます。 ◆松島道昌   私、東京都のほうの調べましたら、組合職員の給与の口座振替取り扱い規則というのが出ています。これがある以上、板橋区にもあると思うんですが、それ示していただきたい。  職員の利便のため、これはもうやめませんか、やめてもいいんじゃないんですか。これは、なぜこれからも存続する必要があるんでしょうか。額はわずかです。月3万2,400円、額はわずかです。どうでしょうか。 ◎人事課長   この導入の経緯も含めまして、そのあり方、例えば国は第2口座認めないというようなことも出ておりますけれども、ただ一方で、先ほど答弁の中で申し上げました、ローンですとか、あるいはクレジットカードで必要な場合というものについては、それは例外規定として設けているというようなこともございます。そのほか、23区では杉並区で手つけたからというふうには聞いてございますけれども、その他の区についてはやっているというところは聞いてございません。そういう意味で、全くできないということではないんですけれども、さまざまな手続も必要になるということもございますので、これは将来的な課題として検討させていただければというふうに思っております。 ◆松島道昌   小さな問題ですよ。でも、あえてこういう小さな問題私は冒頭でやったわけです。今、民間で働いている方は本当に厳しい。区民も、例えば今回の予算でも、56.7%の福祉費ですよね。それだけ区の暮らしが厳しいということであります。当然、公務員への風当たりは強いというふうに思います。かつては、公務員の給与は安かった。公務員というのは月給が安いんだということは、いわば当たり前のように言われていましたけれども、20年間、経済が右肩下がりで続いてきて、いつのまにか20年たってしまったら、公務員の人件費というのは非常に高いんだということ、報道等でされていますし、区民の方々も、幾ら公務員の人たちはもらっているんですかということ、実によく聞かれます。皆さん、大変な生活の中で、それだけ区に対しての住民の目というのは厳しくなっているというふうに思います。そういう中で、公務員もまた敏感にそれ感じて、改革すべきところはしていかなきゃいけないのではないかという意味で、今回、こんな細かなこともあえて言っているわけであります、本当はもっと大きな問題。  最後に、どうでしょうか、杉並区がやったということですので、板橋区ももうやめませんか。もしやめられないとしたら、何か問題があるんですか。やめたほうがいいと思います。 ◎人事課長   一つは、導入当初に、職員の組合と協定結んでいるという中で第2口座つくっているという部分もございます。協定というのは、効力まだ生きておりますので、今のところそれに縛られるというところがございます。ただ、おっしゃるように、不断の改革ということ考えますと、今の第2口座についての手数料例えば職員負担とするというようなことも含めて、これは検討の俎上としてのせてしかるべきかなというふうに思ってございますので、それはすぐとはなりませんけれども、検討させていただきたいと思います。 ◆松島道昌   ここで組合との協定ということがありましたけれども、実は議会に行って時々よくわからないのは、組合との協定、あるいは組合との関係ということが出てくるんですね。このことはなかなかオープンに、我々は知ることができませんから、推測しかありませんけれども、この点についても、私は積極的に公開していくところだというふうに思っております。  部長、小さな問題ですが、今のはどうでしょうか。そういうこと、今後のというふうにありましたけれども、ひとつすみません、小さな問題で申しわけない。 ◎総務部長   内容については、人事課長がご答弁申し上げたとおりでございます。小さな問題とおっしゃいますけれども、確かに区の中で、今まで慣行で行ってきたものが、見直されずにそのまま実施されているということが間々あるのではないかということは、十分推測されます。今回、ご指摘いただいたことにつきましても、25年前のこととはいいながら、口座振替積極的に推進するという目的のために、幾つかのやりとり組合との間で取り決めたという状況があったんだろうというふうに推測されるわけです。それが、今見直したときに、本当に必要なものなのかどうなのかということは、原点に立ち戻って考えていかなければいけないというふうに確かに私自身も思います。それは真摯に組合と話し合いさせていただいて、どういうまた打開策が見つかるかということもありますけれども、私どもとしては、真摯な姿勢で取り組んでまいりたいと考えております。 ◆松島道昌   ありがとうございます。役所の常識、役人の常識は世間の非常識なんていうこと言われないように、ぜひお願いしたいところというふうに思っています。  さて、今回、区もさまざまな改革にさらに、これまでも本当にぞうきん多分絞っても水が出ないぐらい絞ってきましたよね。その結果が、経営革新計画なりに織り込まれています。一番大きな比率は人件費比率でありますが、組織の見直しということでも、職員数と職員定数が違うということがこの間ようやくわかって、一つはショック受けてきました。  その前に一つありました、公益法人化するという団体があります。これについては、あのときに突っ込んで聞かなかったので、今回聞きたいんですが、どうでしょうか、そこから職員は撤退する、あるいは民間にできるものは民間に任せてしまうとか、そういう検討ぐあいにはなっていないんでしょうか。  具体的にお聞きしたいんですが、それぞれ対象によって違うと思うんですね。今回の中で新たな法人、団体と区との役割分担明確にし、組織の存続の意義も含めて見直すというふうにあって、文化交流財団は新法人化に向けてスムーズに移行するように働きかける、すべてこれが同じなんですね。ほかも全部同じです。それぞれ私はこの中で役割は違うのではないかなというふうに思うものですから、その辺についての進捗状況、あるいは区の検討する方向性についてお示しいただければありがたいです。 ◎行政経営担当課長   最終的な新公益法人化に向けた取り組みは25年10月までですので、それの前段として、既に区のほうでは取り組み開始してございました、この計画にのせる前から。その中で、今後、公益法人化のあるべき姿とすれば、完全な自立した団体といったところ目指していくんですけれども、ただ、財団法人ということで、一定程度、財産としては区が出資してございます。そうしますと、その出資の目的が、この財団として今後担っていけるのか、担っていくためにはある一定程度の移行期間に関して、職員が先導役というんですか、そういう方向づけつけていかなければいけないというように私のほうでは考えてございます。  また、新公益法人化に向けては、ある一定程度人件費が余分にかかってまいりますので、その人件費の部分について、あるべきというんですか、きちんと効果が生まれるようにしてもいかなければいけませんので、その橋渡しの時期に関しては、職員がきちんと担って方向づけ定めて、その後、順次、財団のあるべき姿の体制に移行していくんだろうというように考えてございます。 ◆松島道昌   個別に聞きますが、植村記念財団、これの歴史的なものもあります。板橋区の後援というもの、これについては検討されましたか。 ◎行政経営担当課長   私、すべての財団のところに詳細に入って検討に加わっているわけではございませんが、おのおのの財団、これまでも活動してまいりました。その中で、一つひとつの財団が続けていくのか、今後、この形態ではなくて、別の団体として、もしくは民間、民営化といったところも含めて検討しているというふうに聞いてございます。 ◆松島道昌   わかりました。よろしくお願いします。  確認ですが、公務員への風当たりが強くて、天下りというものが大きなテーマにもなっています。ここに出ることが天下りではないという、天下りの定義自体が非常に難しいところでありますが、一つは区の退職金もらって、また行った先で退職金もらうということが、今はこれはないとしても、かつてはこれがあったんですよね。それぞれの場所で理事は退職金もう一度もらっていたということはあったはずですが、現状はないということ確認しておきたいんです。 ◎行政経営担当課長   過去も、私の記憶では、なかったかなと。ここに記載されている財団ですけれども、なかったかと思っているんですけれども、今現在はございません。 ◆中村静代   平成23年度の施政方針で、23年度にはいたばしNo.1実現プラン2015進めていく、27年度までの5年間の後期の初年度という位置づけで、いたばしNo.1実現プラン実現していくために板橋区経営革新計画に沿って健全な財政基盤確立していく必要があるというふうに区長は施政方針で述べておられて、健全な財政というのが果たしてどういったところの範疇にあれば、財政が健全だというふうに言えるのかなということが、私はよくわからなくて、教えていただきたいというふうに思っているんです。  例えば、どうしても区民サイドから見ますと、基金残高と起債の残高、このバランスでどうなのかなというふうにどうしても見るんですけれども、いただいた資料で、基金残高と起債残高の見込み、これ見ますと、23年度の見込みでは、基金残高が357億というふうになっております。そして25年度までいただいておりますけれども、その見込みによりますと、25年度の見込みは193億円というふうに見込まれております。21年度には522億円でしたので、基金が取り崩し徐々にされているわけで、当然、学校施設の大規模改修等が今後もありますので、そういった基金の取り崩しも必要になってくると思いますけれども、25年度見込みでは193億というふうに、23年度から見ますと約170億ぐらいの残高が減少するというふうなことになっております。  一方では、起債残高の見込み見ますと、23年度には434億円の起債ということになりまして、25年度には412億円ということで、21年度には469億円ありましたので、徐々に起債残高も減少はしてきておりますけれども、25年度見込みで基金の残高と起債の残高というふうに比べますと、約200億円起債のほうが多くなっているというようなことですので、27年度までの5か年計画の初年度ですので、27年度にどういった状況にこれが推移していくのかという見込みまず教えていただきたいと思います。 ◎財政課長   基金と起債についてのお尋ねでございます。
     まず、基金につきましては、現在、お話がありましたとおり、25年度末の段階で193億円ということで、200億円切ってしまうという見込み立ててございます。27年度につきましては、26年度、27年度の事業量がまだ確定はしておりませんので、今の段階では何とも申し上げることはできませんけれども、今後、今の経済状況が続くとなると、この193億円もさらに減っていくのかなというふうに見ざる得ないというところでございます。  それから起債残高につきましては、今、お話がありましたとおり、25年度末で412億円ということでございます。こちらにつきましては、今まで起債の発行抑えてきたという関係がございますので、24年度、25年度につきましては、50億程度の財政計画の中では起債発行していくという計画になってございまして、それがずっと続いたと仮定のお話でございますが、それ行ってもおおむね減少傾向たどるのではないかというふうに考えてございます。ただ、銀行資金とか、いわゆる契約起債ですけれども、一括で5年後とか10年後にどんと返済する資金がございますので、そういった関係で多少単年度でどんと出てしまうような年度もございますが、50億円ベースで推移するとなれば、起債残高については減少していくだろうというふうに見ているものでございます。 ◆中村静代   板橋区の公債費は3.7%ぐらいでして、23区的に見ても、低い公債費だろうと思うんですね。その辺と公債費との関係どんなふうに見ていけばよろしいんでしょうか。 ◎財政課長   公債費の比率のお話かと思います。  公債費比率につきましては、21年度決算で5.7%という数字でございまして、こちらにつきましても、先ほどの50億円ベースでの試算でございますけれども、今後、4%台へ徐々に減っていくだろうというふうに推測しておりますが、ただ、こちらにつきましては、分母である標準財政規模と実は臨時財政対策債の発行可能額という2つの要素で分母構成しておりますので、そちらが変動するとどうしても幾ら分子が減っていっても影響受けてしまうということがございます。  今回、平成23年度の地方財政計画の中で、国が臨時財政対策債の発行額地方交付税、東京都は23区そうですけれども、地方交付税受けている団体については、その発行額減らしていきますというような方針打ち出していますので、先ほど、4%台に下がっていくというのは、あくまでも現状の計算式がそのまま推移したと仮定した場合は、今の5.7が5.5、4.7というふうに徐々に下がっていくというふうに見ているところでございます。 ◆中村静代   財政調整基金については、23年度、24年度、25年度では、補正予算で積み立て対応するというような考え方とお聞きしているんですけれども、25年度まで補正でこれだけの、今、見込みがされている額がおおむね補正で積み立てができるという見込みといいますか、それはどうしたところから根拠といいますか、どんなところからその見込み得ているんですか。 ◎財政課長   財政調整基金の補正での積み立ての額ということでございます。  確かに財政計画の中では、23、4、5という形で20億円程度の補正予算での財政調整基金への積み立て計画してございます。例えば歳計剰余金が決算が終わると当然出てくるわけでございますけれども、21年度の決算で申しますと46億円でございました。そのうち15億円は繰越金という形で既に見込んでございますので、その分は財源としては使えないということになりますと、残り30億円という形になります。9月補正予算の財源としての活用も予定しておりますので、一定その中で20億円近い数字は確保できるのではないかというのがまず1点。それから、3月補正におきましては、契約差金とか不用額とかという形で出てまいりますので、今年度で申し上げますと18億円ほど繰り戻してございますので、その辺勘案した形で20億円は確保できるであろうということで、今般、財政計画の中では20億円の積み立てということ考えているものでございます。  以上でございます。 ◆中村静代   起債と基金のバランスというのが、どのぐらいのバランスであれば、区民から見ても安心だと言えるのか、それから、23区の中では板橋区がどの辺の位置にあるのか、その辺も教えてください。 ◎財政課長   まず、起債のほうでございますけれども、明確に何%以下でなければならないというような全国統一された基準はありませんけれども、10%以下が望ましいであろうというふうに一般的に言われています。板橋区の場合ですと5.7%ということですので、そういう意味では、安心できる水域なのかなというふうに考えております。それから、23区での起債につきましては、公債費比率で申し上げますと、板橋は23区中13位ということで、おおむね中程度の順位になっているというものでございます。  続きまして、基金でございます。基金につきましては、一体どの程度が適正かというお尋ねでございますけれども、これは各自治体によりましてさまざまなんだろうというふうに考えております。財政調整基金については、板橋区の場合ですと、1,500億円以上の財政規模持っている自治体の平均値とりまして、今般、100億円程度までは積み増ししたいなと考えてございますけれども、例えば義務教育施設整備基金ですとか、公共施設整備基金ですとか、各自治体によって、今後の財政需要によってどの程度まで積み立ててればいいのかというのは多分千差万別なのかなというふうに考えてございます。  今、お話がありましたとおり、500億円規模の基金の残高がございまして、3年後には200億円切るということで、年間で言うと100億円程度。でも500億円があったので今までこれだけ、100年に一度の経済危機と言われている中でも、区民サービス低下させることなく、混乱招くことなく財政やってこられたのも、一定、そういう貯金といいますか、基金があったからだろうということで、我々考えているところでございます。  基金の残高につきましては、全体で申し上げますと、板橋が、23区での比較になりますけれども、23年度末の306億円程度ということで申し上げますと、23区で18位ということで、そう多い額所有している自治体ではないということが言えるのかなと思います。  以上でございます。 ◆中村静代   基金の積み立てよりも起債が倍もあると、本当に板橋区は大丈夫なのかというような、区民の心配等も声として出てくる可能性はありますので、今の課長のご説明のようにお聞きすれば、起債残高が多少ふえても、それは板橋区の財政的にはそう大きな問題はない、あるいは、23区中見てもそれほど板橋区が財政状況で下のほうではないんだというようなことであれば、例えば南館の改築の件につきましても、区民の方々にこういった財政状況もわかりやすく、区民の今後の生活も含めて、安定したある程度生活確保した上で、南館の改築も望めますというようなことも、きちっと説明していただきたいというふうに、一つ要望しておきたいと思います。  それから、23年度の歳出の各費目の中で、総務費が211億円というふうになっています。22年度と比べますと、16億円という減額されていて、各費目別の中では、額的には一番大きく減額されているんですけれども、この明細といいますか、内容ご説明いただければと思います。 ◎財政課長   総務費全体で申し上げますと、総務費につきましては、対前年度16億円、7%の減となってございます。主なものとしましては、赤塚庁舎の改築の経費が一段落したということで13億9,800万ほどの減となってございます。それから、高島平温水プール、こちらのほうも工事が山場越したということで、6億8,700万円の減となってございます。それから大きなところでは、国勢調査が終了ということで、その分が2億6,000万ほどの減、それから参議院議員の選挙の経費が1億8,000万ほどの減という形で、建設事業が終了したものと、単発の国勢調査ですとか、参議院議員の選挙といったような単年度限りの事業が終了したことによる減というふうにとらえていただければと思います。  以上でございます。 ◆中村静代   そうしますと、通年ベースでの総務費が特に経営改革等で極端に減額したということではないということですよね。わかりました。  それから、ちょっと別の質問したいと思いますけれども、先ほど、指定管理者制度の再委託の質問がありましたけれども、私、経費という考え方、指定管理者の経費についてどういうふうに板橋区として見るのかということお聞きしておきたいんです。  直営から指定管理者制度にした場合に、一つは区民サービスの向上というもの目標にしていますし、もう一方では経費の削減ということも、区としては指定管理者制度に移行する大きなメリットだというふうに考えていると思うんですね。そういった意味から見ますと、指定管理者の経費が、直営で行っていた場合と、それから指定管理者で委託金でお支払いする場合との差、これ資料いただいたもの見ますと、かなり、10%程度経費が削減されているところもあります。例えば体育施設などは10%程度削減されておりますけれども、一方では、1%とか、その程度の経費削減しているというところもあります。  かなり差があるんですけれども、総額ももちろん違いますけれども、例えば郷土芸能伝承館、あるいはふれあい館等ですと1%、ふれあい館などは1%の経費削減ということになっておりますので、こういった観点から、どういうふうに経費どの程度削減しようと思っているのか、もちろん経費だけの問題ではないんですけれども、これも大きな課題だと思いますので、板橋区として、指定管理者に対して、直営と比較した場合にどの程度経費削減するというふうにお考えになっているのか、その辺の考え方お教えいただきたいと思います。 ◎行政経営担当課長   第一に、経費の部分で、各施設ごとに管理する形態がそもそも違っていた部分がございます。例えば、今、お話のありました郷土芸能伝承館、ふれあい館といったところは、再任用、再雇用職員のみで実施し、また、夜間はシルバー人材センターという人材活用して運営してきた部分といったところになりますと、一つ考え方としますと、間貸しのみといったところで管理していた部分で、それ以上の人件費の減はないといったところがございますし、体育施設だとか、そのほかの部分についても、有効な人事配置、配置の人数見直すとか、それと業務職という設置者、施設の器具設置したり、準備作業に当たる適正な人件費というようなところから見直されているというところで、こういうような減額の数字が出てきているというように考えてございます。職員が担っていきますと、一職一給ということで、どんな仕事しても同じような給料になっていきますので、そこら辺のところに差が出てきているのかなというように考えてございます。 ○主査   予算審査の途中でありますが、議事運営の都合上、この際、暫時休憩いたします。  なお、再開時刻は午後1時5分といたします。 休憩時刻 午後 零時05分 再開時刻 午後 1時05分 ○主査   休憩前に引き続き、企画総務分科会再開いたします。  所管の予算について、質問続けます。 ◆橋本祐幸   どなたに質問したらいいのかわかりませんが、質問いたします。  実は私どものみんなの党のローカルアジェンダというのがありますので、ちょっと皆さんに知っておいていただきたいと思います。  みんなの党では、地域主権基本法案統一地方選挙の前に国会に提出しますというの公約にしております。この地域主権基本法案、要約しますと、権限、財源、人間の3げん移譲であります。人間の移譲の中には、国会議員の定数の大幅削減、そして地方公務員制度の改革、さらに労働基本権の扱いは地方ごとに措置します、こんなことが一つの柱になっております。特に大事なことは労働基本権、要するにスト権与えるということですね。このように解釈してもらいたいと思うんです。ハローワーク等々、国の出先機関はすべて廃止する。これはしかるべきときに道州制に移行しようと、こういう話の中から出てきているんだと、このように思っております。  地方公務員の総人件費は、約2割カットしなさいと、このようにいっております。そして、その実現のために、首長、月給は3割カット、ボーナス5割カット、退職金大幅に削減しろと。さらに、地方議員の総額人件費も、議員定数4分の3に削減しろと、議員報酬は3割削減しなさいと、そして、もう廃止になってしまいましたが、地方議員年金廃止しなさい、さらに、自治体資産検証し、売却可能なもの売却しなさい、いわゆる埋蔵金発掘しなさい、こんなことが私たちみんなの党のローカルアジェンダであります。  そこでちょっとお尋ねしますが、今、自治基本条例これから制定しようということでいろいろ研究している最中でありますが、自治基本条例にかんがみて、我々のローカルアジェンダ、まさに似通ったところがあるのではないかなと、このように思うわけであります。ローカルアジェンダの一番の主題は、地方公務員の現在の課長試験、いわゆる幹部職試験、これ廃止して、都区制度から将来的に脱退しろということいっているんですね。一体性じゃだめだと、自治体のそれぞれの色が出てこない、こういう話です。そして、部長級以上の職員の最低2分の1は公募で選びなさいと、民間型公務員制度にしていけと、こういうことであります。幹部職試験の合格者すべて登用していくんだという制度はやめなさい、こういうこといっております。それについて、何か意見がありましたら伺いたい、お話できませんとか、できるとか。 ◎政策企画課長   今、自治基本条例の絡みもということでご質問ちょうだいいたしました。  私、すみません、ローカルアジェンダの詳細把握してございませんので、明確にご答弁差し上げる状況にはないんですけれども、国のほうで、今、いろいろな改革、地方分権も含めましてあるという部分につきましては、団体自治でありますとか、そういった側面から、区としてもそういった動向見定めながら、板橋区は板橋区としてどういうあり方であるのか、また、住民自治として板橋区はどういうふうに進めていくべきかというところにつきましては、さまざまなご意見、それから議会ともご相談させていただきまして、進めていく必要があるのかなというように思ってございます。 ◆橋本祐幸   実は今の政府でも、総務大臣が本国会に提出して、地方自治法の一部改正する法律つくろうと、権限移譲しようというような法律だろうと、このように思っているんですけれども、その中見ると、まさに自治基本条例と一緒になるようなところがたくさんあるだろうと、このように思っているんです。まだ法案になってきませんから、詳細はわかりませんけれども、今、それどころじゃなくて、予算の関連法案さえ通らないわけですから、非常に混沌としている政治情勢です。ですから、私どもの党の方針もありますし、また、これから国会に提出される地方自治法の改正もよく見ながら、自治基本条例については考えていったほうがいいだろうと、このように思っておるんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   先般もたしかご質問の中に、現在の自治法の改正につきましてということでご質問があったかと思いますけれども、現状、私どものほうにも詳細がまだ知らされていない状況もございます。今後、そういったものの動きに合わせまして、各自治体、それにどういうふうに取り組んでいくかというような状況になろうかと思いますので、そういう意味では、まさしく今、自治基本条例にどういうふうに取り組むかというところの議論進めているところでございますので、そういった国の動き、また、法令等の改正、こういったもの十分に踏まえて対応していく必要があるかなというふうに思ってございます。 ◆橋本祐幸   これは答えられるかどうかわかりませんが、今の国会の状況見ますと、予算は1か月後に自動成立、ただし、特例公債の法案含めてまだ何も措置されていない。今、私どもが心配になるのは、この法案が通って国債が発行できる状況にならないと、日本の国はつぶれてしまうのか、あるいはどうなってしまうのか、あるいは政府機能一時停止とか、自治体の機能が一時停止、こんな事態が起きないか心配しております。今、国債の発行がしばらくできないということになりますと、自治体である板橋区に対する予算の執行上不都合が生じますか。何かあれば教えてください。 ◎財政課長   いわゆる特例公債法案が予算関連法案の一つということで俎上に上がっているわけでございますけれども、例えば区の影響といたしましては、仮にその特例公債法案が否決された場合でございますけれども、赤字国債の発行予定額38.2兆円、それから基礎年金の国庫負担分の一部確保ということで2.5兆円、合わせて40兆円超える国債が発行できないという形になると思います。予算案が国会通るということでございますれば、いわゆる政府短期証券というような形で、国はつなぎの資金用意するんであろうというふうに考えられます。  それが具体的に区のほうにどういう形で影響及ぼすかというのは、まだ不確定なところがございますけれども、例えばですけれども、生活保護関係の経費につきましては、4分の3ということでかなり大きな額占めております。毎月、生活保護費負担金ということで16億円ほど区のほうに歳入されておりますので、そういったものがもし滞るということになりますと、当然資金収支上、かなりやりくりが大変になるのではないかというようなこと危惧しているところでございます。 ◆橋本祐幸   もしそんな事態が起きた場合、板橋区として考えられるのは、単独起債するとか、いろいろなことになると思うんですが、そういうのは実質上可能なんですか、区が起債で充てるということ。 ◎財政課長   単独で起債起こすというのは、実際上は難しいかなというふうに考えておりまして、当面は基金からの繰り入れで対応するという形になりますので、基金からの繰り入れ運用の回数がかなりふえてしまうということが危惧されるところでございます。 ◆橋本祐幸   板橋区だけじゃなくて、すべての自治体がそういった繰り入れするようなことになるんだろうと思うんですね。ただ、皆さんもご存じのように、今の国の状況は、まさにそういうことが起きないとも限らない、このように実は思って心配しているわけであります。生活保護費、扶助費にしても、単独でしばらく処理していかなければならないというような事態にもなるんじゃないかなと思っているんですよ。生活保護者に対して、毎月毎月のお金払わないわけにはいかないでしょう。それしたら暴動になってしまいます、アルジェリアと同じように。だから、何としても払っていかなければいけない、非常に危機的な状況だろうと、このように思っているんですが、その辺は事務当局としてしっかり詰めておく必要があるんじゃないでしょうか。だれに聞いたらいいかは、私もわかりませんけれども、よろしく。 ◎財政課長   ご心配の点、ごもっともかなというふうに思ってございまして、政府、40兆円のうち20兆円については政府の短期証券の借り入れが可能だろうというふうに一般的に言われておりまして、何とか夏場過ぎるぐらいまでは資金繰りは何とかしのげるのではないかということで、それまでに予算関連法案、いわゆる特例公債法案の成立が図られないということになれば、板橋区だけではなくて、地方自治体、日本全国が大パニックに陥ってしまうというようなことも懸念されるというところでございますので、その辺は十分注視しながら財政の運営図っていきたいというふうに考えております。 ◆橋本祐幸   実はさっき私がみんなの党のアジェンダ、アジェンダという言葉はどういう意味なのか、私もよくわからないんですけれども、これはローカルアジェンダというんだそうですが、読み上げたのは、国と地方の権限五分五分にしようじゃないかというのが骨子なんですね。税収にしても、国が5つ、基礎的自治体が5つ、そこで初めて地方の分権が行われる、こういう話ですから、ぜひひとつ賛同してください。いいことなんです。日本じゅうが沸き返ってもらわないと困っちゃう。5対5でいきましょうと、これが受け入れられるかどうかは別にして、そういう理想持ってこれからやっていこうと、こういうことであります。  今の質問の中で、まさに特例公債法案が通らなければ、あれよあれよという間にそういう形になってしまうということが、私は事実だろうと思うので、そろそろ自治体からも声上げて、早く法案通してくれと言わなければ大変なことになってしまうと思うんですが、もう一回、その心構え聞かせてください。 ◎財政課長   特例公債法案が不成立の場合の影響というのは、日本全国の自治体が大変な事態に陥ってしまいますので、この辺、国会の動き十分勘案しながら、どういった形で地方公共団体として対応していくかということにつきましては、近隣の自治体、全国市長会、知事会等の動きもあわせて十分注視して対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆橋本祐幸   実は日本の金融界は、銀行は、特例公債法案が通らないこと願っているんですよ。銀行は金貸したくないんです、買いたくないんです、国債なんか。国債のほとんどが金融機関ですから、一般の人がそんなに持っているわけじゃない。いつ返ってくるか、あるいは国債の返却ができなくなって、どこかでどうなっちゃうのか、さっぱりわからないんです。孫子の代が負担するとみんな言っているけれども、孫子の代なんか負担できないですよ、1,000兆にもなろうとする国債。だから、どこかでパアにされちゃうんです。だから、余り買いたくないというのが実態じゃないでしょうか。私はこのように思うんですけれども、いかがですか。 ◎財政課長   何ともコメントのしようがありませんけれども、確かに実際、シンジゲート団形成して国債引き受けているのは、ほとんどがいわゆる機関投資家と言われているところでございますので、一定そういうふうな動きもあるのかなというふうには理解するところでございます。 ◆小林公彦   よろしくお願いします。  私は、経営革新計画中心に、それに関連する問題幾つかお聞きしたいと思います。  まず、13ページ、財政収支見通しで3か年の基本的な考えが出ておりまして、私も、先ほど中村委員から出たので、基金残高の問題は先にやろうと思ったんですが、表見て一番気になりました。3年後に、25年に190億ぐらいしか残りがないという話は、相当厳しいんだなと思ったんです。  まず、12ページのほうで、今回、結局この経営革新計画は75項目あって、3年間で2億8,600万円の財政効果があると。この中身決める場合、まず財政効果額、目標額先に決めてやったのか、それとも詰めていくうちにこれになったのか、その発想の原点みたいなのお聞きしたいんです。 ◎行政経営担当課長   こちらのほうは、一つひとつの事業精査しまして、幾ら削減できるか、幾らそこに対して投資できるかといったもの積み上げております。ただ、この計画の中には、今後検討しながら、この計画期間の中で取り組み深めていくものがございますので、これがすべてということではないのかなというように考えてございます。 ◆小林公彦   そういうことなんですかね。  私も、中身は吟味されて、読ませていただいて、相当苦労されてつくったと思うんですが、2億8,600万って、どうなんですか。ちょっと聞いた場合、私個人の感覚からいくと、こんなものなのかなと感じました。2億4,000万です、失礼しました。2億4,000万というのは、個人的な感想で、これぐらいかなという感じ持ったんですね。区民から見ますと、全体の予算が2,800億円ぐらいあるわけですよね、一般会計が。そういう中で約2億4,000万ぐらいの削減額というのは、まだまだできるかなという素朴な疑問、それが起きるんじゃないかという気がするんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎行政経営担当課長   過去の計画は、一つけたが違うといったところも過去の中にはありました。これまで、こちらの最後のページ、62ページのところから区政活性化推進計画といったところは、ずっと財政面における行革続けてまいりましたので、歳出面絞るといったところについては、ある一定程度やり尽くしてきている。歳入といいましても、限られたところしかできません。あるとすれば、資産切り売りするとか、そういったところもありますけれども、それも一時の話ですので、継続的に今後収入ふやしていくというところは模索していかなければいけないんですけれども、やり尽くしてきたがためにこういう数字が出てきたと。そこで、ここの計画の中の006番見ていただきますと、業務プロセスの改善というものがございまして、この業務プロセス分析することによって、今後、一つひとつの事業洗い出して経費捻出していきたいというように考えてございます。 ◆小林公彦   今まで、さまざま委員から、我々も含めて、公務員とか議員の改革、この話はずっと当分いくと思っていますし、今までもいろいろ話が出ましたように、日本はたしか1990年ぐらいまでは、毎年1兆ぐらい税収の自然増があったわけですね。ところが、この20年ぐらいで税収がどんどん減っちゃって、逆に社会保障費が毎年1兆円ずつふえると。全く時代が変わったわけですね。私もずっと民間のサラリーマンでしたから、20年ぐらい前から改革改革と言われたわけですよね。ただ、それはスローガンでもよかったと思う、20年間は。この数年間は、本当に改革しなければどうしようもない時代になったと、私は実感しています。その中で、議員とか公務員に一番風圧がかかるのは、ある意味では自然の流れですよね。  そういう中で私が気になったのは、特殊手当のところです。これ見ますと、36ページ、税の23のところ、職員手当の見直し、これは全然中身がないですよね。あえて書かなかったということなのか、その辺の中身のところが知りたいんです。 ◎人事課長   職員の手当にはいろいろありますけれども、その中で特殊勤務手当というものがございまして、これにつきましては、現在、さまざまな手当が想定されております。例えば有害薬物の取扱手当ですとか、特定危険現場業務手当ですとか、さまざまなものがありまして、各23区の中でもこれがあったりなかったりというような状況がございます。そういったもの3年ごとに見直して、極力不必要、あるいは役割果たしたものはなくしていこうという動きの中で、今回の計画の中でものせているところでございます。中身につきましては、23年度が改革の検討の年ということになりますので、23年度に検討させていただいて、その結果、24年度から手当の見直し行うということで考えております。 ◆小林公彦   そうなりますと、今の課長の説明ですと、3年ごとに見直しますと。今の段階で、具体的に今言われた細かい手当に関しての審査といいますか、そういうことは具体的に示せないわけですか。3年間の行程表みたいなものは出ていないですよね、特殊手当見直し。具体的に示しませんと、またスローガンで終わってしまうという気がするんですね。  こちらの事務実績調査の31ページに出ているんですが、大ざっぱに手当と。例えば地域手当とあります。これ、1人当たり平均支給額が5万6,177円。地域手当というのは、地方と違いみたいなのがある、これ最初に教えてもらえますか。 ◎人事課長   地域手当につきましては、地方と都会といいますか、現に職員が勤務しているところの物価の差ですとか、そういったものの生活程度等考えてつける手当でございまして、人事委員会勧告に沿って条例で定められるものということの中で、この中で今回、経営革新計画の中でうたっている特殊勤務手当というのは、さまざまな職員手当の中の一つの項目でございまして、その中にまたいろいろ種類があるということでございますので、今回、特殊勤務手当のほうに手つけるということで検討するというものでございます。
    ◆小林公彦   今言ったのは、特殊勤務手当じゃない部分ですからね。  とりあえず資料いただけますか。特殊勤務手当の項目と実際の支給額みたいなの、それ資料請求します。よろしいでしょうか。 ◎人事課長   提供させていただきます。 ◆小林公彦   あと、経営革新計画の11ページに、板橋区職員が備えるべき能力と資質についてというのがあるんですが、調査の仕方なんですが、以前、だれかお聞きした覚えがあるんですが、十分に備えているから無回答まで含めまして、項目ごとに選択して結果見るんですよね。それお聞きします。 ◎政策企画課長   こちら11ページのほうにつきましては、区民満足度調査、こちらのほうから持ってきてございます。実際には、これは選択ということでお書きいただいて、この中からアンケートにお答えになる方が選ばれて、このように数字として上がっているというところでございまして、指標の下のところにも書いてございますが、来年度、23年度は区民意識意向調査というような形で、区民満足度調査のほうも踏まえまして、改めて少し内容のほう精査いたしまして、再度調査したいというふうに思っているところでございます。 ◆小林公彦   今回、3指針といいますか、もてなしの心と、3つありましたよね、未来への責任、あと高い使命感。これはなかなかすばらしいスローガンで、これきちんとやっていただければ、我々にも言える問題なので、だれもこれに対して反対する人はいないと思うんですね。ただ、これも具体的にどういうふうにやっていくということ明確にしていただきませんと、スローガンで終わってしまうという気もします。ですから、今、区民満足度お聞きしたのは、そういう中で結果見てみますと、例えばもてなしの心なんていうのは、一番反映しているのがサービスとか、そういうところですよね。  私も2期8年やらせていただいて、いろいろ理事者の方に質問したりして、前例主義といいますか、今までやっていないことはやらない、そういう印象強く受けました。ですから、創造発想力といいますか、下から4番目の、この辺のところが非常に、言い方があれかもしれませんけれども、少し欠落しているような、民間から比べますと、すごく感じるんです。そういうのもてなしの心でどういうふうに今後生かしていくのか、そのお考え聞かせてください。 ◎行政経営担当課長   発想力と想像力というところとは若干違うかもしれないんですけれども、先ほどご紹介いたしました27ページの006番の業務プロセスの改善、これは一つひとつの事業、目標、やるべきこと明らかにして、それに対して分析行います。当初の目的が既に達成しているのであればやめる、まだまだ足りない、ずれているというところがあれば改める、それと分析していく段階で似たようなものがあれば、それは統合できないか、統合することによってデメリットが大きいということであれば統合はしませんが、逆に統合することによって効果が上がるといったところもありますので、そこら辺のところ十分吟味しながらやるといったところで、あくまでも目標、区民の視点に立った行政サービスができるかといったところは、ここの部分で取り組んでいく。  それと、ハートの部分に関しましては、区民の取り組むべきことというところで、内部管理業務の見直しということで、34ページのほうにまとめて書かせていただいておりますけれども、内部管理のところでは、ほかのところに分かれている部分がございまして、011番から021番、これは主に職員のコンプライアンス上げていく計画がございますので、そちらのほうで集中的に取り組んでいく、こちらの計画とはまた別途計画持ちまして、もてなしの心醸成していくといったところは分けてつくってございます。 ◎人事課長   企画想像力というものが非常にこれからの職員には大切な資質だというふうに感じてございます。そういった中で、30ページ、012番のもてなしの心の醸成という中に、説明の中に書いてあることですけれども、人材育成行動プログラムというもの全庁的に展開していきたいということでのせてございます。これは、各職場の現在の状況、係あるいは課の中での対話によって拾い出して、それいかにして改善に結びつけられるかといったところ年度計画でつくっていこうというような、そんなこと考えて試行的に実施しているところでございます。  そういったもの使って職員の改革意識というもの育てていきたいと思いますし、その1ページ前めくっていただきますと、優良事業等報奨制度の改革というものもございます。この優良事業報奨制度のうち職員提案部門につきまして、これまでの新規事業提案型に加え、さまざまな日々の業務における見直しや改善、こういったものも含めて取り上げていきたいというふうに、この説明の中でも書かれているというところでございます。そういった活動を通して、職員の想像力、発想力というもの豊かにしていければいいかなというふうに思ってございます。 ◆小林公彦   今言われたとおりだと思うんですけれども、我々どもも皆さんとある意味で同じレベルで、いろいろな区民から相談受けて、できる、できないもの、たくさんあります。そういった場合、私どもが一番気つけているのはその場で結論出さないということ、できないことでも。非常に大事なことだと私は思っています。ただ、皆さん方の一部に、頭ごなしにできないと、たくさんいます、そう言われた方。それですね、もてなしの心感じなかったのは。一言で決まるんです、人の心なんていうのは。その辺のもてなしの心は大事なことなんですけれども、結果すぐ出さないとか、具体的な方向性みたいなの培ってもらわないと、スローガンで終わっちゃうと思うんですね。その辺、いかがでしょうか。 ◎人事課長   まさにおっしゃるとおり、対応の第一の印象ですべてが決まってしまうということもございます。中には法律上できませんよというのもあるんでしょうけれども、それはそれで言い方というものもございます。そういったもの、窓口事務のマニュアルというものも、今年度、改定して、各職域に配っているというところでございます。ただ配っているだけでは改革につながっていかないということもございますので、それどのように研修の中で活用していくか、あるいは職場のOJTの中で活用していただけるか、そういったところの定着といいますか、実際の行動に移すというところがこれからの課題だというふうに認識しておりますので、委員おっしゃるとおりだというふうに考えてございます。 ◆小林公彦   それは、私も、言いながらも大変だと思います、現実は。皆さん忙しいし、本当にそれは。ただ、それあえてやっていかなければ、これからの時代は、ますます区民のほうから、こういう議員とか公務員が離れてしまうといいますか、現場の感覚が。大事なことだと思いますので、よろしくお願いします。  それから、もう一つ感じるのは、最近、この四、五年に新しく採用試験受かられてこの世界に入った方は、一生懸命、現実わかっているという気がするんですが、私の年代、私は57歳なんですが、世間で言う定年よりちょっと前ぐらいの人、これは民間でもそういう状況があるんですよ。この年代が一番厳しい状況が、正直言って。皆さん方の中でもその辺の年代が、もてなしの心忘れた方が結構多いという気がします。ここにいる方はそういうことないと思いますよ、部長さん、もちろん理事者の方は。  往々にして、最近の例でも、窓口の方で、今昼休みですから後にしてくださいと、何件かありました。それはほとんど、3件聞いた3件中、その世代の人たちでした。ですから、若い方が、ある意味では今の状況といいますか、世間わかっているのかなという気がします、逆に。その世代に関して、どういうふうにお考えでしょうか。 ◎人事課長   職員に対しましては、職層研修というのがございまして、係長、あるいは主任主事に上がるときに研修受ける、あるいは主任主事、何年目で受ける、そういったものが細かにございまして、そういう意味では年齢的な区切りで研修受けさせているということの中で、もてなしの心、あるいは接遇ということについても、口酸っぱくして言ってきているというところでございます。おっしゃるような傾向がひょっとしたらあるのかもしれませんが、職場の中でそういった対応ではまずいんだというようなこと、みんなで考えながら職場全体の風土改善していくということの中で解決図っていくということだろうと思ってございます。 ○主査   質問者が一巡いたしました。再質問のある方は挙手願います。  それでは、再質問につきましても、1委員の質問時間20分とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◆河野ゆうき   午前中に引き続き自治力UPのことで、先ほどの答えはどうでしょうか。 ◎政策企画課長   午前中、大変失礼いたしました。  まず、平成20年度に自治力UP推進協議会というのがございまして、こちらの経費のほうが114万円ほどかかってございます。これは主に委員の謝礼ですとか、また印刷製本費等でございます。それから21年度、これが自治基本条例等検討委員会、こちらが64万円ほどかかってございまして、同様に謝礼、それから印刷製本費等でございます。それから22年度、これが879万円ほどかかってございまして、こちらが区民ワークショップの運営に係る経費等になってございます。3か年合わせますと1,057万円となります。また、23年度につきましては、先ほど来ご質問がございました検討会の経費ということで、732万円ほど計上してございますので、20、21、22、それから来年度、4か年合計いたしますと1,789万円ほどというようなことになります。 ◆河野ゆうき   それは板橋区地方自治制度研究会、これにかかっている経費も含めてでしょうか。 ◎政策企画課長   それは含んでございません。今の自治基本条例等にかかわる部分ということでございます。 ◆河野ゆうき   含まないというのは、自治基本条例とは全く関係ない研究会なんですか。 ◎政策企画課長   決してそういうことではございません。自治力UPの全体の経費ということであれば、今お話ありました地方自治制度研究会、こちらのほうの経費というのも当然計上してございますので、それ合わせますと、それにプラス、先ほど申し上げました経費以外に、地方自治制度研究会の経費というのが、22年度でございますと532万円ほどかかってございます。これは2か年でございますので、21年度も地方自治制度研究会の経費というものがかかってございます。 ◆河野ゆうき   ということは、地方自治制度研究会のほうで2か年で1,064万円かかっているということでよろしいんですよね。 ◎政策企画課長   地方自治制度研究会のほうは、ご承知のとおり、都区制度改革であるとか、そういった形ですので、費目としては自治力の費目の中に入れてはございますけれども、いわゆる自治基本条例等ということで検討に係る3か年の経費としましては、先ほど申し上げました23年度まででございますが、1,789万円と。それ以外に地方自治制度研究会ということで、別途経費が組まれているというところでございます。 ◆河野ゆうき   地方自治制度研究会のほうでいろいろ答申とか、そういったこととかで、その中で自治基本条例というもの制定したほうがいいのではないかというようなことというのはあったんでしょうか。それはないんですか。 ◎政策企画課長   全くものが別でございますので、そういう意味では、先ほど私がご説明いたしました、平成20年度に自治力UP推進協議会、こちらの中では、いわゆる地域会議ですとか、また自治基本条例、こういったものが俎上に上がりまして、答申いただいているというものでございますが、今、委員お話しの地方自治制度研究会の中では、特に自治基本条例どうこうというような議論がされているというものではございません。 ◆河野ゆうき   地方自治制度研究会の中で委託研究員がいるかと思うんですけれども、これはどういう仕事やっているんでしょうか。 ◎行政経営担当課長   委託研究員は、この会催すのに当たりまして、かなり著名な先生方がそろっておりまして、行政学、財政学、地方自治法の関係の先生方と区とのパイプ役、それと、その会運営するに当たっての資料収集、そういったところ主に担ってもらっているところです。それと、ある一定程度の報告書的なところの報告書の論文、そこら辺のところも一部担っていただいているところがございます。 ◆河野ゆうき   その委託職員さんの委託経費は幾らでしょうか。 ◎行政経営担当課長   平成23年度、今年度ですが、支出予定額ということで252万円計上してございます。 ◆河野ゆうき   ちょっと戻りまして、自治基本条例制定に関してですけれども、予算書では自治基本条例検討ということなんですけれども、政策企画課の中には、これ見ると、みんなでつくる板橋ということで、自治基本条例制定グループというふうになっているんですよね、ここ、連絡先で。政策経営部政策企画課の中に自治基本条例制定グループとなっていますけれども、制定はするということが決定したからこうなっているんですか。 ◎政策企画課長   政策企画課はグループ制しいてございますので、その中で担当職員は係長と職員が1名で2名、組んでございます。そこの中で、そこのところお出しするに当たって、担当しているところの部分の電話番号入れさせていただいたということで記載しているものでございまして、そこに制定というふうに載っているからということで、既定路線で例えば来年度に制定してしまおうとか、そういう形でお載せしているものではございません。ただ、区とすれば、これまで検討してきた経過、また、来年も改めて検討会立ち上げたいというふうに思ってございますので、基本的には制定の方向でいろいろな議論来年度ちょうだいして、検討進化させていきたいというように考えているところでございます。 ◆河野ゆうき   こういう言葉というのは大切なので、自治基本条例制定グループではなくて、まだ検討段階なわけですから、検討グループとかにされたほうがいいのかなと、こういう文言ですけれども、気つけていただきたいと思います。  ちょっと話変えまして、防災、危機管理になるのか、不発弾のこと教えてもらいたいんですけれども、どういうスケジュールでどうなっているのか、今のところ決まったこと教えてください。 ◎危機管理対策課長   不発弾につきましては、先月の2月23日の夜に発見されまして、その後、皆様方に大変ご心配いただいているところでございます。翌週の28日の月曜日に、関係機関の会議におきまして、処理の日程等が決定いたしました。3月21日月曜日の祝日に不発弾の処理行うこととなりました。具体的には、半径300メートル以内にお住まいの方に避難していただくということで、避難の開始は8時から、9時までに避難終了していただく。8時半から交通規制行いまして、作業終了まで全面的な交通規制行います。そして完全に避難区域の避難が確認された段階で、自衛隊のほうで処理9時半から行いまして、おおむね1時間半から2時間程度でいけるのではないかというふうに考えておりますが、それは現場の状況によって異なるというふうに自衛隊のほうからは言われております。若干余裕見て、半日程度かかるかなというふうに考えているところでございます。  明日、この避難区域の方々に対しましては、職員動員いたしまして、全ご家庭にチラシ等入れていくというような方向で、現在作業進めているところでございます。  以上です。 ◆河野ゆうき   またちょっと話が変わりますけれども、いわゆるゲリラ豪雨対策ですけれども、ゲリラ豪雨対策、今年度、23年度の予算でどういうふうなものが計上されているのか、ことしの6月、7月というのも、またどうなっていくのかわかりませんので、その準備は万全なのか、その点について教えてください。 ◎防災課長   まず、ゲリラ豪雨対策につきましては、22年度ではありますけれども、新たな気象観測システムというものが3月1日に稼働開始いたしました。こちらにつきましては、ホームページのところで区民の皆様が確認することができます。こちらにつきましては、河川の内部カメラであったりとか、水位計であったりとか、そういったもの多くふやしてございます。  23年度の予算につきましては、システムに関連するもの防災課のほうでは計上しております。予算の概要などでも、防災センターの機能充実という項目の中に含まれておりますけれども、一つとしましては、防災気象情報の公開システムの更新ということで、現在、ホームページの中で、板橋区の天気予報、板橋区の気象詳しくお知らせしているようなもの、さらに新しいものに更新する予定でおります。これが399万円の予定になっております。  もう1点につきましては、職員最終安否確認システムというものです。こちらにつきましては、いわゆる気象の緊急の警報等が発令されますと、我々職員には登録したところで最終メールというものが携帯電話等のメールによって知らされます。こういったものの機能向上、さらには住民防災組織であるとか、そういった方々への登録促すために内容更新すること計画しております。こちらにつきまして、予算は153万3,000円計上しております。  以上でございます。 ◆河野ゆうき   前のときにも質問したと思いますけれども、路線バスとか、あとは警察・消防との連携、そういった面ではどうなっていますでしょうか。 ◎防災課長   警察・消防との連携につきましては、その後の連絡会などという会合の中で、区側から、例えば交通規制に関しましては警察のほうにも申し入れはさせていただいております。せんだって、警視庁のほうで豪雨対策に関する、自前のというんでしょうか、個別のマップみたいなもの作成したというような報道が、日経新聞のほうに出ておりました。そちらの内容につきましても、板橋警察署のほうに確認とってみたんですけれども、まだ個別の署に対する指示というのが、警視庁本庁からおりてきていないようなんですけれども、それがおりてきた段階で、また区の危機管理室のほうとの連携に入っていきたいということですので、これから4月、5月と、雨シーズン前にはしっかりとした細かな連携、決め事も進めていきたいと考えております。 ◆河野ゆうき   バス会社はどうですか。 ◎防災課長   個別に区のほうから、現在のところ、バス会社へ直接申し入れしているとか、連絡とっているというような状況はまだございません。 ◆河野ゆうき   土木になっちゃうから聞けないのかな、いわゆるグレーチングというんですか、バイパスつくっていただいたりとか、そこら辺は土木部じゃないとわからないですか。 ◎防災課長   その辺、土木部のほうというところなんですけれども、流れの中で聞いている範囲でありますけれども、昨年の7月5日の大雨以降、相当いろいろなところで水の流れで内水はんらんした、あるいは道路上冠水したというようなところにつきましては、積極的に土木部のほうでは対応していただいております。件数等は申しわけありませんけれども、要望につきましては、可能な限り道路上のグレーチング等で対応が進んでいるようでございます。 ◆河野ゆうき   これもまたもう一つ土木関係になっちゃうかもしれませんけれども、新河岸川と白子川の間にそういう、東京都の規模の話ですけれども、やるみたいな話ちらっと聞いたんですけれども、そういったのは把握されていますか。 ◎防災課長   新河岸川。 ◆河野ゆうき   新河岸川じゃない、白子川と石神井川。 ◎防災課長   白子川と石神井川バイパスで結んでという計画です。もともとそれは、10年、20年前の石神井川、白子川それぞれの豪雨対策の計画の中で持ち上がっていたものでございます。その点につきましては、東京都のほうが計画極力早めてというようなことがありまして、時期の明らかな部分というのはまだなんですけれども、石神井川と白子川結んで大きな貯水池つくる、そういったものについての整備はスピードが速まる、極力努力するというような話は聞いております。 ◆かいべとも子   経営革新計画の中の25ページのところに、区民意識意向調査の計画がありますけれども、区長が一番高く掲げているもてなしの心ということでは、再三取り上げられています。
     具体的な例なんですけれども、1年ほど前に区民の方が、1階の板橋福祉事務所にお越しになって、母子家庭のお子さんが、お母さんが仕事なので、貸し付けの内容で聞いてきてほしいということで、高校生のお嬢さんに託していったところ、たまたまお昼休みに重なってしまって、カウンターにいた方に聞いたら、わかる担当者がいないから1時過ぎまで待ってもらいたいということで、そのお嬢さんは待っていた。そして担当者が戻ってきて、そのお嬢さんに説明された内容は、そのご家庭が該当しないというか、望むものがなかったみたいで、それで自宅に帰られて、そのことお母さんに告げたら、そのお母さんから私は、どうなっているんですかというふうに言われたんです。紙一枚、うちの娘は何も持ってこなかった、自分が行ければ一番よかったんだけれども、行けないので娘に託したんだけれども、余りの対応ではないかということでいただいて、早速所長のほうに、こういうお声がありましたということで、お伝えしたんですけれども、また、その後も同じような、形は違うんですけれども、担当者がいなくて対応できないということが何回か見受けたので、こういったことというのは、例えばホームページで、区長への手紙とか、そういった寄せられたものが問いと答えでホームページに掲載されていますよね。あれは代表的な業務的なものが取り上げられているんですけれども、区民の方の声、小さなことですけれども、こういう積み重ねというのはとても大切だと思うんですね。  質問なんですけれども、こういうものは、例えば各窓口に寄せられた内容が継続的に記帳されて、そして対応されていると思うんですけれども、その辺の流れというのは、実際に各部署によって対応が違うと思うんですけれども、どういう処理されているのかお聞きしたいんです。 ◎広聴広報課長   区民の皆様からいただきました区民の声ですとか、あと区長への手紙につきましては、私どもの広聴広報課で対応といいますか、経由しまして、所管のほうに通しまして、所管のほうから回答いたします。もちろん、それぞれの声につきましては、所管のほうできちんと控えとっていただきまして、その後に、きちんとした対応ができるように、組織として対応していただくように、それぞれの所管で指導していただくようにお願いしているところです。 ◆かいべとも子   私ももちろんそういうふうに認識しているところなんですけれども、実際には、例えば先ほどの例は、決して所長が云々ということじゃなくて、ある程度こちらで伝えても、そういう職員研修というか、職員に周知徹底がなされないということに、残念な感抱くんですね。ですので、具体的に聞くんですけれども、例えば、今、広聴広報課長がおっしゃったのは区長への手紙なんですけれども、私が先ほどお尋ねしたのは、各課、特に区民の方と直接接するところでいろいろな要望だったり、苦情だったり、時には区民の方の勘違いでもめる場合もあるかと思うんですね。私、議員になって一番最初に1階のカウンターで驚いた出来事は、近くのおまわりさんが2人来て、区民の方と区の職員がもめている姿見て、いろいろなことがあるんだなというのダイレクトに見たことがあったんですけれども、それは当然区民の方の感情的な部分とか、行き違いはあると思うんですけれども、そういう窓口、ここにある研修ですとか、クレドですとか、さまざまこういったものは、どういったこと、それだけじゃないんですけれども、そういったことも含めながらの対策かなと思うので、流れというか、現場に出た方がそこで終わっちゃうのか、どんなものでも必ず、その課として受けたものは記載して次につなげていくという制度があるのかないのか、その辺聞きたいんです。 ◎人事課長   現実的なところ申し上げれば、なかなか細かいところまでは、そこまでいっていないのかなというふうに思いますけれども、例えば問い合わせが一つあって、これについては判断迷うところだねというようなことがあったときには、みんなでこれ確認し合って、それきちんと残していく、いわゆるナレッジマネジメントのような形で、その知識普遍化していくといいますか、みんなで共有していくという、そういう手続というのは、どこの組織でもやっているんだろうなというように思っております。  例えば窓口での対応一つひとつの積み重ねということになりますと、それが積もり積もって大きなトラブルになるですとか、そういったことにならないように、お互いに対応がどうだったかというところ検証し合うとか、あるいはまずい点について管理職、あるいは係長がそれ見ていてきちんと指導するとか、そういった日ごろの職員指導の中で展開していくことが現実的には多いのかなというふうに思ってございます。 ◆かいべとも子   例えば一般の企業ですと、お客さんが見えたら、もちろん来た方の内容の大小にかかわらず、記載して、そして進めていくというのが常だと思うんですけども、要するにそういう区民の方、そこで瞬間的に終わってしまう、うまく表現できないんですが、終わってしまうような内容であれば、なかなか届かないけれども、先々から言っているこういう本当に当たり前のことちゃんとやるっていうのはそこの部分だと思うんですね。そういうシステムっていうようなものつくっていかないと、どんなに人材育成センターつくったり、クレドやったり、研修やっても、この課題はどこまでもついていくんではないかなと思うので、その辺のシステムっていうんですか、そういうものぜひ考えていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎人事課長   今後今おっしゃったような人材育成センターというようなものつくっていきたいと思ってますけれども、具体的に我々といいますか、人事当局があれやれこれやれと言っても、実際やるところは現場でございます。そういった意味では、いわゆる職場によってもまた対応が違うという部分がありますから、それは職場職場で工夫していただくと。そういったことでできるだけそういったおもてなしの心持った対応ができるように、我が課ではどういうふうなことしたらいいだろうか、そういう視点でぜひ各課で検討し、じゃ我が課では来たお客様すべて項目チェックしていきましょうよとか、こういう質問があったということについて、必ずメモ残しましょうよと、そういう細かい改善職場単位でやっていくというような運動がうまく機能していけば、委員おっしゃるようなところとつながってくる可能性があるかなというふうに思っております。それ実際やるのが、私どもの中では人材育成向上プログラムだというふうに思っております。一朝一夕にはいかないかもしれませんけれども、そういうところに向けての努力は積み重ねていきたいと思ってございます。 ◆かいべとも子   それで29ページにありますファシリテーターの育成ということで、こここういう形でしか記載がないんですけども、実際にわかる範囲でいいんですけども、どういう育成の仕方計画されているのか、その点もうちょっとご説明いただけませんですか。 ◎行政経営担当課長   ファシリテーターの育成、こちらの部分は業務プロセスの改善、これ進めていく中心となる人物育てていくということで、委員おっしゃるところの業務プロセスということですから、窓口部門でいえば、受付から、希望されるものが何かの証明書であれば、その証明書交付するまで、窓口といいましても、区民ご本人が欲しいと思ったそのときからが窓口なのかなといったところからすべて分析しまして、窓口の対応それも含まれると思います。で、どういったところ希望されてるかというものは、区民のその窓口における意向調査というものまずとるべきだと、その分析もとにどういったサービスが適切かといったところ分析して、業務進められる人間育てていくというのがここのファシリテーターでございます。 ◆かいべとも子   ファシリテーターの趣旨はわかるんですけども、いわゆる区民満足度調査というのやっていただいて、チェックして改善してもなかなか改善されない点が残るわけですよね。そうしたときに、各部署に任せてっていうことだと思うんですけども、ある程度区として引っ張っていかないと、また計画して進めたけどもということになりゃしないかという思いがあるんですけど。 ◎行政経営担当課長   こちらはその所管に任せっ放しでやるということではなくて、そのファシリテーターそのものの育成というのは、こちらの政策企画課が中心の、私のほうでなんですけども、主になりまして、その技法、分析の技法だとか、そこの業務に関するリーダーシップがとれるようなそういったような能力というんですか、そこら辺のところ育成できるところまで、委託の事業者使いますけども、そちらと一緒になって人材育てていくということ考えてございます。 ◆かいべとも子   今委託の事業者っていうのが出たんですけども、それはそういうセンターみたいな、いわゆるプロに委託するんですか。 ◎行政経営担当課長   プロというのはコンサルタントがありますので、その業務分析する手法持っているところ、で、そのコンサルタントと私ども政策企画課が一緒になって、その所管でのファシリテーター育成するといったところの取り組みやっていくと。それはいろんな支援事業者ございますので、これから選択してまいります。一つには、監査法人的なそういったところも候補の一つには挙がってまいります。 ◆かいべとも子   それとあわせて30ページに、先ほどちょっと人事課長触れました、人材育成センターというのもここにはこういう形でしか表現されてないんですけども、どういうものなのか、わかる限りで結構なんですが。 ◎人事課長   これにつきましては、これから検討していきたいというふうに思ってございます。予算もかかることですので、将来に向けてきちんと予算化していくという前提のもとに、どんなものが必要かということ積み上げていきたいと思っております。内部的に一応いろいろお話している中では、独自研修充実させるですとか、あるいは管理職のマネジメント能力向上に向けた取り組み強化していくですとか、あるいは健康管理との連携どういうふうにとっていくかですとか、さまざまな新しい要素、あるいは今までの人材育成、あるいは人事でやっていたものの強化ですとか、そういったもの中心に他区の事例等も踏まえながら、考えていきたいというふうに思っております。 ◆かいべとも子   そうするとセンターっていうの、特にどっかにということじゃなくて、ちょっといま一つわからなかったので、すみません。 ◎人事課長   センターっていわゆる箱物つくるという発想ではなくて、機能として、今研修センターというのがあります。研修センター、本当に区職員の研修やるというところに特化しているところでございますが、そこから人材育成というところ、もうちょっと幅広く、将来の区政担う職員の育成という観点から、一つの機能としてのセンターつくっていきたいという考えでございます。 ◆かいべとも子   それで、予算委員会で本当お金かけなくてもできることっていうのがたくさんあるかと思うんですね。例えば今言ったようなもてなしの心と区長おっしゃる、区民の方が来たときにまずはあいさつ、あいさつというか、最初の受け方ですよね。それですべてが決まってしまうというのも言い過ぎではないぐらい。ですので、その辺空気とか言葉っていうのはただですから、お金かけなくてもできることはたくさんありますので、ぜひその辺区、役所全体としてぜひしっかりと反映させていただきたいなと思います。  それで次に、38ページの多様な広告媒体の検討ということについて、ちょっとお伺いしたいんですけども、今これまで板橋区としていろんなネーミングライツも含めて、広告を通して積み上げられて、広告の収入の部分ですね。それと主な、細かいものはいいですけど、主な広告媒体というか、それちょっとお伺いしたいんですけど。 ◎区政情報課長   広告料の収入の話だと思いますけれども、例えば紙、冊子等々で紙刊行物の広告収入としましては、23年度でおよそ820万ほど見込んでおります。それ以外にも、例えば掲示板とか庁舎の1階に電子掲示板ございます。そういうもろもろですと、22年度の歳入見込みで1,000万近くになろうかと、そのように見ております。 ◆かいべとも子   いろんな各自治体がいろんな挑戦されてると思うんですけども、例えば今後うちの区としてこういうものがやりたいというものはありますでしょうか。 ◎区政情報課長   今般よく言われますのは、施設命名権ですか、ネーミングライツ等各種ございます。それからあと、例えば施設の中の例えば壁面使ったり、それからエレベーターの中での広告というのも考えられると思います。ただ今たまたま本庁舎は改築絡みで非常に動いておりますので、その辺ちょっと落ち着いて、十分な検討ができない状況にございますけれども、当然新たな広告媒体の検討もしくは収入の確保という意味合いで、十分検討していかなきゃいけないというふうに思っております。 ◆かいべとも子   今出ましたネーミングライツ等は議会からとか、さまざまなところから要望は久しいと思うんですね。南館のことはこれからのことであって、これまでもっと、確かに金額としてはそんなに多額の収入は見込まれないにしても、やはり区としてそういう努力するということはとても大事だと思うので、ぜひいろんな他区の事例とか、研究していただきたいなと思うんですが、その辺はいかがでしょう。 ◎区政情報課長   なかなか自治体の所有している施設のポテンシャルも千差万別でございますので、一律というわけにはいきませんけれども、やはりその部分でかなり頑張っている自治体もございますので、その辺踏まえて十分検討していきたいと思っております。 ○主査   かいべ委員、最後の質問です。 ◆かいべとも子   そうしましたら、ぜひ、例えば紙ベースですと、封筒ですとか、もちろんややもすると一線越えると、ふさわしくないものもあるので、選ぶ基準とかかなりあると思うんですけども、もう一回、例えば玄関マット一つとか、細かいものですけども、一つひとつチェックしてくと、かなりあるかなと思うんですね。ですので、やはり先ほど来から出ているやっぱり区民が大変な経済状況の中で暮らしてらっしゃる中で、こちらの行政側もそういう経営努力というか、収入努力ぜひしていただきたいということ要望して終わります。 ◆大田伸一   一つは中央図書館に指定管理者制度入れるのは、なぜでしょうか。 ◎行政経営担当課長   中央図書館に指定管理入れるか入れないかという議論はしているようですけれども、それについて私どものほうでまだ関与してございません。 ◆大田伸一   わかりました。  それでは小規模事業者登録制度なんですけれども、政策経営では営繕課が、平成20年より21年が非常に上っておりまして、それで総務部では契約管財課が、逆に平成20年より21年のほうが下がってしまったんですけれども、これは年度ごと、ほかは暫時的に上昇はしてるんですけども、前年度よりも落ちるというのはどういう理由から落ちるんでしょうか。例えば契約管財課は、平成20年は発注依頼が33件で、契約締結が17件でしたが、21年度は16の発注で、7つの契約と。つまり発注依頼が年度ごとに差があるっていうのは仕方がないことなんでしょうか。 ◎契約管財課長   内容ちょっとつぶさにはわからないんですけども、契約管財の場合は庁舎管理係が組織改正で施設管理担当部のほうに移った関係で、そこの部分の変動がそこに反映されたんじゃないかというふうに思われます。 ◎営繕課長   平成21年度に今まで児童施設、それからあと学校の教育関係が営繕課のほうに工事一元化したということがございます。その関係で少額工事の発注の件数がもともとなかったのが、発生したということでございます。その後の経過はご案内のとおりでございまして、できるだけ小規模事業者のところに工事実施の受注機会与えるようにということで、私どもも業者の選定には考慮しております。 ◆大田伸一   実はお伺いしたいのは、この制度で件数がどこまでなったらできるという上限目標といいますか、その辺のところがよくわからないんです。つまり、発注する側にとって、このぐらいまでは可能じゃないかと、制度として使えるという意味ですよ、個々には問題があるかもしれないけど。だからその辺のところがわかれば、今どの程度の水準かっていうのがわかるんですけど、それお願いいたします。 ◎契約管財課長   小規模事業者登録の契約実績は毎年伸びてきております。以前も一度総額で4,000万円程度かなというふうに思っていましたら、今5,000万超える数字になっております。私どもとしては、これがまた大幅に伸びていくというふうには考えてはいないところでございます。内容見ますと、例えばガラスの修繕だとか、畳そういうような小さなものもございますけども、やってる業者さんは通常の形で私どもで小規模じゃない形での共同運営の能力資格登録している事業者さんとそんなに規模の変わらない事業者さんも結構ございます。そうして、共同運営の登録に至る前の区の発注のとっかかりにするというような事業者さんも多いように見受けられております。というわけで、全体的な契約発注件数なり金額というのは大幅にふえていくという状況でございませんので、その一定の枠の中で、なるべく配慮して小規模事業者も活用していくというふうに現状なっておりますので、現状のところぐらいかな、もしくはもうちょっといくのかなというところで考えているところでございます。 ◆大田伸一   つまり現状ぐらいが上限だというふうに判断してるということですね。わかりました。  続いて、細かいんですが、板橋ボランティア審査って、NPOの審査するということがやってるそうですけど、それで多くは補助金が出るんですけども、だめというところも毎年幾つかあるということで、それで点数は創造性4点、効果性4点、熱意2点ということになってるそうで、ただ年度によって、審査員数が違うんですね、資料見ますと。 ○主査   大田委員、区民文化部担当の所管でありますので、ちょっと質問の内容変えていただけますか。 ◆大田伸一   変えていきますので。それで、審査員が平成18年が10人、11人、11人、8人、5人と変わるんですね。所管はそこであっても、例えば普通一般に指定管理だとかいろんな形でやるときに、普通基準というのは審査する人って人数が同じだと思うんですよね、人数が。で、そういう審査する側のほうが人数が何かごちゃごちゃなったり、あるいは非常に熱意とか気持ちはわかるけども、よく批評ができないようなものが判断になって、それで補助金対象になる団体が何かって決まっていくんですね。そういうのって、例えばこの政策企画、こういった部門で考えると、全体でそういったものは見ないんですかね。ばらばらにやってもいいものなんですかね。つまり、お金出す側だから、そういうのは別に知らなくていいわけ。 ◎政策企画課長   多分いろいろなケースがあろうかと思います。指定管理であるとかということであれば、よく契約管財課のほうでプロポーザルやる場合の選定委員であるとか、そういったものの中の基準の中に何人以上で審査するとか、そういったものはあろうかと思いますが、今委員おっしゃられたような全区的にそれぞれの所管課でやっているさまざまな事業の部分で、何人程度とかそういうような基準というのは明確に区の中で統一してこういったものというように定めてるものは現状はございません。 ◆大田伸一   私は一応全部整理したほうがいいと思うんですよ。普通素人考えでも、11人の審査員がいて、5人の審査員しかいないっていうことが、毎年違うってことは、やっぱりその結果に対して何人が責任負ってるかっていう話になるので、それはぜひ、所管ごとにはしませんので、こちらのほうで考え、どうなんですかっていうふうに確認しないとそういうふうにはならないと思います。それはぜひちょっと見てほしいなと思います。  それから次に、私も総括やるので、ジャブしか聞けませんけど、それで例えばもう一つは、地デジがもう期限が迫ってます。それで、もう指定のマークが出てるより1か月ぐらい前はもう音は出るけど画面は見えないと。つまり、情報格差ですね。この情報格差っていうふうに考えると、ここの委員会でも十分話になる話だと思うんです。前、資料いただいたときに、電波障がいも含めて、かなりの世帯が全然未着手なんですね。なおかつこの短い期間にどうするかっていう具体的な対応は、相談窓口ぐらいで、実際にはそこから先は余り進んでないと思うんです。こういう情報格差が区民の間に生まれると、状況については区独自で何か考えたことはありますか。 ◎IT推進課長   区独自の施策は特にございませんが、ことしの7月24日切りかわるその前後におきまして、区内の4施設においてデジサポにおける相談会平日、あと日曜日になると思いますけれども、10時4時ぐらいの時間で相談会開催させていただければと今考えているところでございます。 ◆大田伸一   私、まだ来てないから何も言わないと思うんですけど、突然とそうなったときに、やっぱり身近なところにわっと来ると思うんですよね、物すごい数が。そのときにどういうふうに対応するかっていうことが事前に持ってないと、あなたが悪いんですよみたいな話じゃ、テレビにいつも字が出てたでしょと言ったって、そりゃ全然説明にならないし、対応してることにはならないから、その辺のところが説明会あっても、説明会に来るような人は何とか大丈夫なんですよ。全然来れない人とかそういう方たちのほうが大変だと思うんですけども、その辺についての対策はまだ考えてないということね。 ◎IT推進課長   何も考えてないわけではありませんで、当然お年寄り、あと障がい者の方、こちらの方のところには、民生委員さんのほうにお願いしてるんですけれども、日ごろからの声かけ、その中で、地デジの相談もやっていただければというふうにお願いしているところでございます。 ◆大田伸一   総括とは関係ないんだけど、10階の議会の図書ね、資料図書充実で269万6,000円なんですけど、本来からいうと、本当にそこの資料がもっともっと充実して、議員の方々初め、ああこの図書室あって助かると、いろんなことがここでわかるというのが本来の役割果たすものかなと思うんですね。ですけれども、なかなかちょっと見た目にはそんなに利用してる方がいそうでもないし、その辺について、やはり議員の方々のそういった研究、学習に資するということであれば、ちょっと内容的にも改善が必要じゃないかと私個人的に思うんですけど、皆さんどう思いますかね、どうでしょう。 ◎議会事務局次長   おっしゃるとおりだと思います。図書室議員さんの皆さんに利用していただければと思ってるんですけれども、確かに図書のほうが少し経費の部分もありまして、完璧にそろってるというわけではございませんけれども、少しずつ去年の幹事長会でも図書の貸し出しの利用の要綱つくらさせていただいたりして、今整理等もさせていただいておりますので、今後とも議員の皆様方に十分使っていただけるように工夫していきたいというふうに思ってます。 ◆大田伸一   今回の269万というのは具体的にどんなものなんですか。 ◎議会事務局次長   基本的には、まずは改選期が今回ございますので、それに伴って、まず議員さんたちのための自治六法、法律の本の購入、それからこれも改選期の経費になりますけれども、私たちの区議会という区議会の割と簡単にわかりやすく書いてある冊子の購入ということが主で、あとは例年のとおりそんな大きな金額ではないですけれども、図書の購入費ということになります。 ◆大田伸一   幾らきちっとそろえていただいても、読むほうが読まなきゃしょうがないっていうこともありますけども、その辺のところはぜひ今後ともよろしくお願いしたいと思います。  それであと何分ですか。 ○主査   あと6分。 ◆大田伸一   それで一つ確認したいのは、この前テレビでも無縁化社会という報道がされていました。大都市でも、弧老、一人になっていくっていうその大きな流れのおおもとに、富の偏在から生活の格差に広がってきたっていうことがよく言われてまして、その辺っていうのは非常に地方自治体にとっても重要な問題で、これどのように向き合うかで地方自治体のあり方が見えるんですね。そういう意味で、今現代社会の中で、非常にそういった状況が進むと、皆さんもご承知のように、例えば就学援助費も小学校で35.何%、中学生でも40%と。今の就学援助率でもこれですから、そこの若い世代も非常にその意味では生活が大変だというふうになってるんです。そういうもとで、一体どういう支援していくのか。つまりその人たちが元気で安心してとまでいかなくても、何とか頑張っていこうというところまではやろうじゃないかというような施策ですね。それについては、今板橋区はどのようなものがあると考えてますか。 ◎政策企画課長   今無縁社会からそういった孤独でありますとか、そういったことでNHKで放送されたかと思います。区でも例えば新年度でいけば、おとしより保健福祉センターのほうで、高島平のいろんな包括、そういうような調査というのも実施してございます。区、要するに一番地域の皆様に近い自治体として、セーフティネットにかかわるさまざまな施策、例えば、それが生活保護である、いろいろなものがあろうかと思います。それはそれぞれの所管で今実態に合わせて、さまざま施策展開しているところではございますので、区全体ということであれば、福祉部でありますとか、それからそれぞれ健康生きがい部、そういったところの事業の中で、必要な調査であるとかそういったもの含めて、今後区としても取り組んでいかなきゃいけないであろうというふうには思ってございます。
     今よく言われているような少子高齢ということであれば、今後持続的な発展というようなことで区も取り組んでいかなければいけないというところもございますので、来年度そういうような関係の所管課集めて、一つのそこだけということではございませんけれども、さまざま区として、どういうふうに施策今後展開していくかということは研究していかなければいけないだろうというふうに思ってございます。 ◆大田伸一   抽象的な質問してるので、抽象的なお答えなんですけど、それはそれでこの場ではいいんですが、非常にいろんなことが一度にやってくるといいますか、例えば今度橋についてもチェックするとかってお話ししてましたけども、つまりそういう意味では、時期的な更新の時期が来てて、そこに非常に社会資本の整備にお金がたくさん必要になると。あるいはこういった生活援助に対する、あるいは生活保護にいく前に、ならないような形で予防的な施策積極的にするとか、それから地域経済の中で、地域経済本当に活性化で元気になるにはどういった手段があって、そしてそれが区税にもきちんと反映してるようにしようとかって、非常に複雑に絡み合っていることは今後どういうふうに考えていくのかっていうことだと思うんです。それで、今回No.1プラン2015でもいろいろ書いてありますけども、一番肝心な底辺層で暮らさざる得ない人たち、この人たちの暮らしどういうふうに支援するのかっていう観点がなかなか見えないんです。その辺については、これつくるときに、どのような議論したんでしょうか。それとも、余りしなかったのでしょうか。 ◎政策企画課長   今新しい実施計画、要するにNo.1プラン2015についてのご質問ちょうだいいたしました。区でもさまざま、先ほど来のご答弁と重なる部分もございますけれども、所管課で事業実施してございまして、実施計画にヒアリングということで、いろいろ昨年度もさせていただきました。そういった中で、今回今後5年間進めて、区として施策展開するということで重点化という図り方いたしました。  ただ、それだけで区の施策がすべて回ってるわけではございません。当然実施計画以外の事業もございますし、基本計画の中には、それぞれの所管課が実施してございます、例えば今お話の出たような生活保護者に対します自立支援でございますとか、母子の自立支援でございますとか、そういうようなものさまざまございます。それどれ実施計画できちっと計画的にやっていくのか、また計画的でなくても、それぞれ取り組んでいく事業というのはさまざまございますので、決して今回計画策定した中にのっていないから、区としてそこの部分には重点といいますか、事業として実施しないということではありませんで、あくまでもこの5年間進んでいくところ、区が施策進めていく中での重点化図るべきものとして挙げさせていただいたというところでございますので、一定程度そういった生活弱者でありますとか、そういったところにつきましても、実施計画以外の部分、また組織的な対応でありますとか、そういったところも十分に踏まえて施策としては展開していく必要があるだろうというふうには思ってございます。 ○主査   大田委員、最後の質問。 ◆大田伸一   私が最初にお伺いしたように、今計画にのっていなくても、やることはやるんだっておっしゃるけど、この計画にのってこそ、きちっと進めるめどがつくと思うんです。計画にのらないけどもやるかっていうけど、私が冒頭に言ったように、どういう人たちが一番援助求められているのかということがしっかりあって、あればいいんですよ。だけども、今のご答弁ではそういうふうに全然聞こえなかった。財政学の基本でも、資源の配分、所得の再分配、経済の安定のうち、富の配分、所得の再配分こそ公正とそして平等な社会、それで硬直した社会緩くするんですよ。そこが一番大事なんです。だから、一番貧しい人たちっていうのどうやって再分配するのかっていう方針が区のもとになければ、結局社会全体が硬直していく、板橋区が硬直していく、財政も硬直するけど、区民の暮らしのほうも硬直していく。そういうことになりはしないかってこと恐れるんですね。 ○主査   大田委員、時間オーバーでございますので。 ◆大田伸一   ありがとうございました。 ○主査   次に佐藤委員ですが、午前中の答弁から先にさせていただきますので。 ◎行政経営担当課長   指定管理者の再委託の関係で、答弁が中途半端でございましたので、先ほど年度協定というお話させていただいたんですが、基本このスポーツ施設に関しましては、基本協定の中でうたわれておりまして、ちょっと再委託の禁止ということで、読み上げさせていただきますが、乙は管理業務の全部または一部第三者に再委託し、または請け負わせてはならない。ただし、清掃、警備及び設備等の保守点検等の業務についてあらかじめ甲の承認受けたときは当該管理業務の一部第三者に委託し、または請け負わせることができるということで、先ほどご説明したとおり、お互いの話し合いといったところでございます。  それと、再委託の内容で、主たる業務の、例えば受付とか企画とか、そういった部分については再委託はしてないという所管からの報告でございます。 ◆佐藤としのぶ   じゃそっちの続きやりますけど、結局野球場、テニスコート、アリーナそのあたりの管理はだれがやってますか。 ◎行政経営担当課長   その部分についても指定管理者がやっているというように聞いてございます。 ◆佐藤としのぶ   清掃ってことでやってるんですかね。ちょっと私の聞いてたのと違いますけども、例えばバッチとかもコナミスポーツさんの名札じゃないのつけてると思いますけども、そうでもないですか。本当にコナミスポーツさんの社員がやってますかね。それきちんと後で確認しておいてもらいたいと。 ○主査   中身についてはちょっと所管でなきゃわからない部分がありますので、わかる範囲で。 ◆佐藤としのぶ   はい、そうですね。恐らく私が見た感じでは違うと思いますけども、シルバーみたいな方がやってたりとか、アリーナとかもまたそういう専門の業者さんが入ってたような気がします。その辺ちゃんと確認しておいてください。  じゃ先ほどの人事のほうにまた話は戻りたいと思います。ここから、友人関係という話と職務に必要な話ということでは例外されているというところの続きなんですけども、職務に必要なそういう会食やスポーツについては、正当な対価支払うというふうな義務づけがされています。で、それはそれでいいと思うんですけども、私はさらに1人じゃなくて、やっぱり複数の人で行って、不適切な関係にならないようにお互いにチェックするというようなそういうようなことが必要なのかなというふうに思うんですけれども、その提案が一つと、あともう一つは、これは外の会合とかで会うときの話なんで、実際に役所内なり出先機関なり、そういったこちら側に来たときの対応についても書いといたほうがいいんじゃないかなという気がしているので、そのあたりについてです。個室で職員とマンツーマンで会うっていうんじゃ、それは外で、喫茶店で会ったのと同じ話になると思いますので、やはり役所内で出先機関でそういったところで会うときにも、複数の職員でなるべく会うようにするとか、もしくは手があいてなければ、必ずだれかが見えるところで会うようにすると。個室で会わないと。そういうような規程っていうのきちんと設定してほしいなと思うんですけども、そのあたりいかがでしょうか。 ◎人事課長   1点目のいわゆる会食等について、職務に関係する場合でも複数でというようなお話でございます。これ予算の関係というところもございまして、一定の土産料支出する場合に、2人分とるということがいかがなものかというところはございます。ただ、そういう意味では、基本的にこういったところに職務の関係で行くということになりますと、もういわゆる管理職ということになると思っておりますので、そこはきちんとやっていくということで、ご了解いただきたいと思いますし、その領収証等につきまして、必ず当然出しているということになりますので、そういう意味できちんと他者の目が入ってくるというところだろうと思っております。  それから、業者等が区役所に来たときの対応ということにつきましては、基本的には事務所の中には入れないという原則がございまして、カウンター越しに対応するというところがございます。ここに載っける載っけないというお話であれば、それは原則として別途定められておりますので、その方向で考えているというところでございます。 ◆佐藤としのぶ   ありがとうございます。今管理職が行く分には大丈夫だというようなご答弁にも聞こえたんですけども、管理職が一番権限持ってるわけですから、やっぱりじゃ課長が行くんであれば、部長さんに事前に事後に報告するとか、部長さんが行くんであれば、さらに上になるかもしれませんけども、もしくはほかの部署の部長さんにってことになるかもしれませんけども、やっぱり単独でそういう報告義務なしで行くっていうのは僕はよくないというふうに思いますので、そこについては何らかの改善したほうがいいんじゃないかなということと、あとは午前中にも言ったように、友人関係でありましたということであれば、報告義務も正当な支払い義務もない、これはちょっとどうなのかなということ感じますので、いずれにしてもこの接触に関する指針ですか、これはもっと実効性があるように改善すべきだというふうに思います。そのあたり、最後見解お伺いします。 ◎人事課長   おっしゃるように、どこまでが私生活の中でと、あるいは職務に関係するのかといったところの判断というか、そういった基準はひょっとしたら必要なのかもしれません。ただ、それは一つひとつ細かくやりますと、かなり細かい話になってしまうということの中で、例えば私生活に関することまですべて全部だめにしちゃうよ、原則だめにしましょうよという話になったときに、職員がこれから地域に出て、いろんな活動していきましょうよという中で、その中に業者関連、利害関係者という者も多々いるということもございますので、そういったことも踏まえまして、どういった検討ができるかと、改善ができるかということについて検討させていただきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ   ありがとうございます。別に友達関係として会うなと言ってるわけじゃないんですから。そこで不正が行われるようなことが、密室にちょっとなるから、報告だけすればいい話で、実はきのうだれだれさんと業者と会いましたと。別に何か悪い話はしてません、それだけの話だと思うので、そんなに私は問題ないんじゃないかなというふうに思ってますので、友人関係であろうが、できる限りは報告する方向でクリーンにしたほうがいいんじゃないかなというふうに思っています。  堂々めぐりになるので、次の話にしたいと思いますが、ちょっと次これどなたが答弁なるのかわからないんですが、コンプライアンスという観点だと総務ですし、政策全般ということになると政策企画だし、危機管理ってことになるかもしれませんが、中国人等による外国人による今土地の買収ですとか、企業買収、こういったものが非常に進んできているというのが報道等でも言われています。国のほうの法の整備が進んでいなくて、今困っているという話聞きます。  例えば北海道、水源がある。また原野、森林がある。そういったところ中国資本がどんと大きな土地買って、そういう利得ようとしていると。さらにいえば、空港だとか自衛隊の基地が見渡せるような高台の土地買ってるとか、そういうような話があって、自治体大変頭悩ませているんですけれども、それぞれいろんな知恵絞っているということであります。  何か聞くところによると、中国の都市部はもう物価水準が日本のとあれが2倍切って、5年で追いつくということのようなので、そうすると、日本にとっては板橋みたいなこういう工業地域のところにとっては、製品の輸出ができるとか、農作物の輸出だとか水産加工物の輸出ができるという意味では、大変経済的にはそれによるいい効果というのも非常に大きいとは言われているんですけども、それと同時に、中国マネーが肥大すると、今度はどこに進出してくるかというと、やっぱり近隣諸国に進出してくるだろう。そのうちのやっぱり今日本で北海道とあと静岡の富士山が見えるホテルだとか水源、そういったところの買収が始まっているということであります。  さっき言ったように板橋の場合は、一応水源もありますよね、湧水があったりとか、緑も豊かですし、あと一番はやっぱり技術持った工業関係の会社が多いわけですね。工学関係だとか、金型とか、そういう優秀な企業がどんどん買収されていくことが果たしてそのまま見逃していていいのかというところになると、もしかしたら産業活性化推進室のほうの話になるのかもしれませんが、全体の枠組みとして、こういった問題について、国の整備がおくれているというところで、各自治体がそれぞれ頭悩ませてやっているという話です。そのあたりについての研究っていうのは、どの部門がどういった形で進めているのか、わかりますでしょうか。わかりますでしょうかというか、やっていただいてないと困るんですけども。 ◎政策企画課長   例えば土地云々、先ほど委員のお話の中にも企業の買収等ということであれば、例えば産業経済かもしれませんし、土地と先ほどおっしゃられたような話であれば、都市整備部門かもしれませんけれども、特段今の時点で私ども板橋区の中でその部分研究してるとか、また横断的に何らかの情報交換してるというところは正直今のところは持ってございません。大変申しわけございません。 ◆佐藤としのぶ   本当北海道とかではかなり今自治体頭悩ませてやってるそうなんで、これはやっぱり今  一番最初土地で来てますけども、今後やっぱり企業技術ですとか、そういったところに対してかなり来る可能性はあるなというふうに思いますので、前の政権がずっと何もやってこなかったもんですから、現政権が今日課題として今進めてることだろうと思いますので、ぜひその辺先行して自治体としても考えていかなきゃいけない課題なんじゃないかなというふうに思いますので、こういったものに対して、今のところは特に区としての考え方ですとか、確かに中国資本が入ればその企業は一時的には企業存続ができるとか、そういう形でいいかもしれませんけども、今のところそういう区としてのあり方みたいなのは特に考えてない。これからそういう研究機関つくるとか、そういうことはありますか。 ◎政策企画課長   特に今の時点でそういった研究というようなところまでは考えてございません。例えば必要な情報交換庁内で行うとか、または他の団体、または国でありますとか東京都、そういったところの情報交換というようなものということであれば、今後出てくるのかなというようなところでございます。その辺は今後少し状況、推移見守りながらということで対応させていただければと思います。 ◆佐藤としのぶ   5年後には物価水準が一緒になるってことはもう多分二、三年後ぐらいにはそういう話がどんどん出てくるというふうに思いますので、本当に今日課題として何らかの調査、検討進めていただきたいなというふうに思います。中国資本が入ってくること自体が悪ということはなくて、地域産業どうやって守っていくか、板橋区の区としてのあり方はどうなんだと、そういったことの考え方になっていくと思いますので、やっぱり区長中心に企画としてやっぱりやっていくことになると思うんですよね、政策経営として。そのあたりの今後の検討ぜひ進めていただきたいなと、これはある意味では危機管理かもしれませんので、そのあたりともいろいろ含めてやっていただきたいと思います。  次、防犯関係少しだけやります。つい最近、公園で中学生か高校生と思われる子たちが喫煙してるとか、公園の遊具破壊、破壊っていうか遊んでて、ぶっ壊したりとか、ごみ箱ひっくり返したりとか、そういうのが何件か発生してるそうなんです。みどりと公園課にはいろいろ言って、そのあたりの修理したりとかしてもらってるんですけども、一元的には本当は防犯でやっていただきたい課題なのかなというふうに思いまして、安全安心パトロールにみどりと公園課のほうから話は行ってるそうなんですね。聞いてるかもしれません、そういう意味では。  ただ、安全安心パトロール、今度から昼間も2台か3台になると、これはいいことだと思うんですけども、ちょうど夕方から夜にかけて、3時間ぐらい休憩時間がたしかあると思うんです。大体中学生、高校生がそうやってたむろしたりとか、悪いことしてる時間は6時から9時ぐらいらしいんですね。で、ちょうど抜けている時間らしくて、安全安心パトロールもなかなかそこの発見に至っていないといいましょうか、遭遇してないというようなことがありました。  もちろん、職員の方も休ませなきゃいけないし、車も休ませなきゃいけないっていうのはわかるんですけども、何かシフト制ですかね、うまくこの時間帯だけは大丈夫だみたいなのつくらないような施策ってできないのかなというのは一つと、あと根本的にそういう非行行為だとか、そういったことに対しての指導というのが、安全安心パトロールの権限としてできるものなのか、お答えいただけますでしょうか。 ◎危機管理対策課長   まず1点目は、パトロールの空白時間についてのお尋ねでございます。そもそもこのパトロール区のほうで始めてるきっかけは、基本地域で防犯というのは、地域の皆さん方の協力得て防犯、地域の防犯力向上していこうという考え方に基づいて、地域に呼びかけながら、自主的な防犯パトロールお願いしてきたという経緯の中で、なかなか深夜帯につきましては、地域の方が回るのが難しいということもありまして、夜間の9時から朝の4時までについては、パトロールカーによるパトロール実施していると。  それとまたもう一つ、下校時間帯の児童・生徒の安全安心という観点から、午後1時半から18時30分について、パトロール実施させていただいているというような状況でございまして、一応すき間埋めていくというような部分で配置しているものですから、あいている時間があると。24時間全部こちらの区のほうの安全安心パトロールで全地域見ていくという考え方ではなくて、地域のパトロールお願いした上で、その手薄になる時間埋めるという観点で実施しているものですので、こういった空き時間があるというふうにご理解いただければと思います。  先ほどお話があったようなみどりと公園課、公園絡みのそういったことにつきましては、私どものほう報告入っておりまして、青色パトロールカーの巡回の重点の指定というような形で、情報が入るたびにそこのところは毎日回るというような形とらせていただいておりますが、先ほどの時間帯の部分というのはあろうかと思います。  そもそものところで、非行等に対する注意という部分ですが、最終的にはやはり警察で補導とかっていう形になるかと思いますが、青色パトロールカーの警備員もそういうの見た場合には、注意するような形で、実際に促してます。例えば自転車の2人乗りですとか、あるいは花火していたり、あるいはたばこ吸ったりっていうようなの見かければ、それについてはきちんと注意はさせていただいていて、それ以上過大な反応示された場合には、警察等にも通報するような形で対応させていただいております。 ◆佐藤としのぶ   地域の防犯が本当はメインだという話は、そのとおりだとは思うんですけども、常盤台の森の番所みたいな、ちゃんと整備ができていれば、その前のコンビニでたむろしている中学生たちちゃんと注意してやめさせたりとか、そういうのができるんでしょうけども、やっぱり中学生五、六人たむろしてたりとか、たばこ吸ってたりしたところに、近所の人が行って注意するっていうのは、なかなか難しいですよね。そのあたり、本当は学校とかにもいろいろ情報提供しながら、連携してやらなきゃいけないのかもしれませんけれども、ぜひ防犯の日ごろの見回りの中で、そういう情報きちんと上げていただいて、改善してもらえればなと思います。  あとまだちょっとありますか。 ○主査   あと2分。 ◆佐藤としのぶ   2分半、そうしたら1個だけ。先ほど特殊勤務手当のお話が少し出てまして、資料要求小林委員からされていました。私もちょっと調べてみたら、経営刷新計画で平成17年からでしたっけ、特殊勤務手当大幅に見直すということで、かなり減らしてきたと思うんですけども、21年に2つ廃止になったのがあったんですよね、たしか。交替制勤務者特殊勤務手当っていうのと、精神保健福祉相談業務手当っていうのが21年度から廃止になった。これ3年ぐらいかかってたんですけれども、ほとんど全部見直しましたって当時十七、八年ぐらいのとき言われてたのが、21年とかにぽっと出てきて、また今回もまたこれからも特殊勤務手当見直しますっていうのが出てると、いつまでどれだけのものが残ってるのかというのは確かに本当小林委員の言われるように疑問になると思います。あと幾つぐらい特殊勤務手当が残っていて、それらについては何でこれまで見直しができてなかったのか、お答えできる範囲でお願いします。 ◎人事課長   特勤手当につきましては、現在板橋区で残ってるのは8種類でございまして、これのほとんどは23区共通で、どこの区もやってるというような中で、いろんな状況含めて、ここまで手がついてこなかったものといったものもございます。そういったものそろそろやめるころ合いかということも含めまして、今回23年度でどこまで減らせるかというところが課題になろうかというふうに思っております。順次減らしてきてるということでは、ほかの区も少しずつ減らしてきてるという実態もあるという中で、板橋区も少しずつ減らしていくということがございます。 ○主査   予算審査の途中でありますが、議事運営の都合上、この際暫時休憩いたします。  なお、再開時刻は3時25分といたします。 休憩時刻 午後 2時55分 再開時刻 午後 3時25分 ○主査   ただいまから、休憩前に引き続き、企画総務分科会再開いたします。  所管の予算について、質問続けます。  松島委員の質問の前に、午前中の質問に対する行政経営担当課長から答弁がありますので。 ◎行政経営担当課長   たびたびすみません。午前中のご質問の中で、常任理事等に対する退職金の関係がございました。私の記憶の中で、退職金が支払われたことがないというようなお答えしたかと思いますけども、平成七、八年ごろから常任理事区の幹部職員と兼務させるといったところで、切りかえてきました。そこからは当然に退職金は支払われておりませんでしたが、当時常任理事として単独で置いていた者に関しては、退職金支払ってございました。今後の対応でございますけれども、いまだそういった規定が残ってございます。そういった残っている規定については、これから公益法人化に移行してきますと、一般の理事が入ってきますので、そこら辺のところの整合性図りながら整理していきたいというふうに考えてございます。 ◆松島道昌   ありがとうございます。これまでの中で、その公益法人化する方向、またした後についても、検討しているということですので、その件については了解しました。ありがとうございます。  先ほど小林委員が質問されたこと私も聞いて、同じような感じかなというふうに思っております。橋本委員に続いていうならば、私どもみんなの党のローカルアジェンダは、議員の定数も削減、議員報酬も3割削減、2015年までですが、あわせて地方公務員の給与削減、これも2割掲げています。          (「言うだけただだ」と言う人あり) ◆松島道昌   そうです、言うだけはただなんですが、それどうやって実現するかはこれからなんですが、実はこれは私どもが言うというより、極めて現実的になってきてるんではないかなというふうに。というのは、もう財政がもたない、恐らくもちませんよ、これ。退職する方はいいでしょう。しかし、これからは今の国の財政のもとで、同じ給与皆さんにお支払いすることができるかどうか、極めて困難な状況になってくると思います。今は笑えたかもしれません。しかし、そのぐらい実は危機感持たなきゃいけない時期にありますし、私が言うまでもなく、もうそういうような状況にあると思います。  そういう中で、それ不安に思うか、あるいはそれ機会として、行政と民間との役割分担というものどういうふうにしていくかということになるんだろうとね。一つは、これまでどちらかというと、指定管理なり民間でできることは民間でやりなさいと、それでよくよく考えてみますと、なぜこういうことが起こっているかというと、公務員の給料が高過ぎるから。いやごめんなさい、民間と公務員との給与のギャップがあるからこういうことになってるんでしょうね。指定管理にしたことによって、財政効果はこれだけありましたということがありますが、その効果の背景は何でしょうか。どうしてそういう効果が行われてるんでしょう。サービスでは同じことです。いえ、場合によってはサービスがよくなったと皆さん答弁でされてらっしゃいます。少ない予算で、サービスがよくなったということは、一体これはどういうことが原因にあるんでしょうかね、それぜひ一度聞いておきたい。 ◎行政経営担当課長   指定管理者制度の中で、財政効果が生まれてくるというと、やはり多様な人材の活用といったところが一番大きいんだと思います。その内訳と申しますと、以前から私、申し上げているところですけれども、職員は1職1給、どんな仕事やっても8時間勤めて、365日のうちの勤務日、すべて勤めて同じ給料、どんな仕事しても同じです。ところが、民間というか、こういう社会状況ですべてがその職の対応に合わせた人員配置していくといったところがございます。それが、期間雇用だとか、短時間勤務、アルバイトだとかそういう短時間の勤務職員、雇用の流動性っていうんですか、そこら辺も含めて民間企業は行うことができると。それは裏返せば、職の不安定だとか、安い給料、低賃金といったところに裏返しに働いてきておりますし、そこが指摘されてきてるところの公務員の給料が逆に高いというような比較にされてるのかなというように思いますけども、それ今後の行政経営の中では、8時間フルに働いて、企画だとかそういう中枢部門、それに窓口で直接に区民の方々の声聞ける、吸い上げて、これからの行政に役立てる場所といったところで、きちんと役割見直してやることも今後の課題だというように考えておりまして、そこが先に申し上げたところがその差だというように認識してございます。 ◆松島道昌   わかりました。この程度にしておきましょう。いずれにしても、区の首脳としては、区民サービスの向上どういうふうにしたら達成できるのか、日々努力されてらっしゃいますし、また改革に努めてらっしゃるので、期待しておきます。  さて、では不発弾処理についての問題と、ペットの避難どうするのかということ、これよい機会ですので、お尋ねしておきたいというふうに思ってます。  まず具体的に、今度の3月21日に不発弾処理が行われ、半径300メートル以内の住民は避難しなければならないわけですが、ペットについてはどのような取り扱いになっていらっしゃいますでしょうか、これが1番。  そして、いざ災害時のときに、長期間避難しなければならないことも想定されるわけですが、区の防災計画の中では、ペットの位置づけ、これはどのようにルール化されていらっしゃいますでしょうか。と申しますのは、先般小学校での連絡会議のときに、地元の町会長さんからペットの取り扱いはどうなんだということ、1月でしたかね、ありまして、しかしだれもそれについては答えられなかったということがあるもんですから、お尋ねしておきたいと思います。 ◎危機管理対策課長   まず今回の不発弾の処理に伴いますペットの取り扱いについて、1問目のほうにつきまして、私のほうでお答えさせていただきます。  ペットにつきましては、基本的に避難所利用される場合には同行の避難ができるような形で対応していきたいと考えております。ただ、今回の避難はこの避難区域から外へ出ていただければいいということで、必ずしも避難所ご利用いただかなければいけないというような状況ではございませんので、車等でお出かけいただいたり、お墓参りにお出でいただいたりというようなことで、基本はこの地域から退避していただくという主眼でございますが、一応避難所3か所設置する予定でございます。  前野小学校と常盤台小学校と志村第一中学校です。先ほども日程で申し上げましたとおり、まだ10日ほどしかたってございませんで、いろいろな関係の調整しているところでございます。学校等とも今ペットとの同行避難につきまして、調整しているところですが、基本的にはやはりペットの需要も多うございますので、一緒に避難していただけるような形とっていきたいと考えております。しかしながら、避難所のほうにいらっしゃる方には、ペットが大変苦手な方とか嫌いな方もいらっしゃいますので、基本的には屋外でのケージ等持ち運びといいますか、囲いといいますか、そういったものに入れていただいた上で、避難所という学校には一緒にお出でいただけるような形とってまいりたいと思っております。 ◎防災課長   2点目の地域防災計画上の取り扱いということですけれども、地域防災計画におきまして、この動物と申しますのは、一般家庭で飼育されております登録犬、猫、小鳥、その他小動物というような形で定めさせていただいております。実際には災害が起きたときには、ペットこれら動物につきましては、同行避難の勧告いたします。ですので、区の指定する避難所に動物同行することができるというような形で規定しております。その点に関しましては、総合防災訓練、重点地区訓練などにおきましては、協定結んでおります板橋区獣医師会さんの協力得ながら、ペット同行避難訓練、こういった取り組み行っております。  以上でございます。
    ◆松島道昌   それぞれ2つ聞きます。あすチラシ当該該当する地域に回るということですが、そこでのペット同行避難については、どういう記述になりますでしょうか。  次に、重点地区の避難の話は出ました。そうでなくて、いざ災害が起こったときにどうなるかという、その地域防災計画上はどのように位置づけされるのかお聞きしたいんです。 ◎危機管理対策課長   今回の不発弾処理に伴いますペットの同行の避難の部分におきましては、お配りするチラシの中に、ケージやキャリーバッグ用意していただく。あるいはそちらが難しくても、リード装着していただく。あるいはふんなどの始末きちんとしていただく。必要に応じて、フードや水などご用意いただくということで、先ほど申し上げました避難所の3か所、それと先ほどちょっとお話し申し上げるの失念しておりましたが、ペットの避難スペースということで、今回の避難地域の若干外側になるんですが、高速の高架下のところに、宮下公園というのが見次公園のあたりにあるんですけれども、そちらのほうで地域の方が、ドッグランまえのという取り組みされておりまして、そちらのほうで一定程度のご協力いただけるというようなお話がございますので、そちら避難スペースとして活用いただくこともできますというようなご案内もあわせて記載していきたいというふうに考えております。 ◎防災課長   地域防災計画上ですと、ペット、動物につきましては、同行避難というような規定になっております。 ◆松島道昌   ありがとうございます。もう計画上は同行避難というような記述がされているんでしたかね。恐らくそれは、私は割と見てるところでありますが、それはちょっと見落としたかもしれません。では、具体的に先ほど言ったようなトラブルどういうふうに。これよその自治体ではできていないんですよね。極めて難しい問題だからです。一つは狂犬病の注射がしていない、あるいはアレルギー持っている方がいる。ですから、行政が立ち入れない分野だろうと私は思っていましたけれども、いかがでしょうか。 ◎防災課長   ペットにつきましては、先ほど危機管理対策課長のほうからもお話がありましたとおり、過去のいろいろな災害での避難所生活の記録など拝見しましても、ペットに関して、避難所でのトラブル、においであったりとか、鳴き声であったりとか、そういったトラブルもあれば、そういった小動物によって長きにわたる避難生活がいやされるといったような両方の効果があります。今実際には計画というより、それぞれペット飼われてる方にとりましては、ペットといっても家族として家族同様な扱いですので、やはり災害が起きたときも一緒に避難して、一緒に生活続けたいというような意向は強いと思います。  実際には、訓練以外、実際に起きたときには、まず第一にはスペースの問題になると思います。すべてのスペース、すべての避難所で同じような形で動物の避難できるかどうかというのはまだなかなか難しいかもしれませんが、例えばその学校の中でも、原則は屋外に近いようなスペースになろうと思いますけれども、各避難所、各小中学校になろうかと思いますが、そういったところで避難するスペースの確立とか、ルールとか、そういったものつくっていく必要があると思っております。 ◆松島道昌   とりわけ震災、あるいは防災に関しては、行政、公について、行政が担うだけではなくて、地域が一緒に担うということがとりわけ必要になってくる。例えば今回、ドッグランまえのの方々が積極的に協力してくださるというのは非常にありがたいことだ、恐らく行政ではやり切れない部分もあるでしょう。今後一つは財政的な問題もあります。それ以上に、新たな行政ニーズが出てきてるというふうに思ってるんですね。  かつてだったら、地域や家族が解決した問題が、つい最近ですよね、無縁社会とか孤立化している問題、これも恐らく地域でも解決できない。家族でもできないから行政が担わなきゃならない分野があるのかもしれないけれども、これどういうふうにやっていくのかですよね。すべて行政がそれ担っていくのか、その辺については行政と地域、あるいはその辺に立ち返るとこれは区はどういうふうに考えていくんでしょうか。あらゆるもの区が担っていくという覚悟でいくのか、それともその辺切り分けて、改めてもう一度協働というのか。  で、最近区は協働という言葉余り使わなくなってきてますよ。いろんな文章読んでますと、かつては協働のオンパレードで、最近は新しい公共という言葉も皆さんは使わなくなりましたし、私の印象だけかもしれませんが、協働という言葉もほとんど見られなくなってきているというふうに私は感じていますけども、その辺はいかがでしょうか。 ◎防災課長   こと災害対策に関してということですが、ちょうど今ペットの話が出たので、仮にペットの話出させていただきますけれども、実際にペットにつきましても、実際には飼い主が、人もそうなんですけれども、飼っているペット自身の災害対策というのこれから働きかけていく必要もあろうかと思います。それはケージ用意しておくとか、かごですね、避難所で用意されたかご、使いなれていないかごに入ると、犬が相当なストレス受けるというようなお話も聞きます。そういったところでは、使いなれたものお持ちになって避難していただくとか、それこそペットフード用意していただくでありますとか、そういう意味では、災害に対して区のほうで行っていく、準備していくものもありますけれども、自助という部分では、今ペットの話例に出しましたけれども、そういった部分も重要でありますので、区のほうでもそちらのほうについてはいい役割分担築けるように働きかけていきたいと思います。 ◆松島道昌   本質的な部分ですから、ほかの方々にも。 ○主査   それは。 ◆松島道昌   ただいま防災については、具体的にはペットの事例でお話いただきました。区が抱えるこれからの問題、とりわけ高齢社会において、ひとり暮らしのお年寄りもふえてまいりますよね。あるいは、まさに無縁社会で、地域とのかかわり持たずに生きてらっしゃった方々もいらっしゃいます。そういう中で、そういう人たち究極的には行政が支えなきゃいけない部分っていうのも出てくるのかもしれませんけれども、それではその形が果たしていいのかどうか、そういうことも真剣に考えていかなきゃいけないときだというふうに思っているわけであります。さて、区はその辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長   ただいま協働に対します区の考え方ということで、全体的な施策の展開見て、どのように区が今後進めていくのかということでご答弁させていただいたと思います。今回、策定いたしましたNo.1プラン2015の中にも、計画策定の視点ということで、協働関係の視点というの入れさせていただいております。この視点自体は基本計画の中の3つの視点に挙げさせていただいた中の一つでもございますし、区がこれまで参加でありますとか、それから公開、協働、こういうような視点で区進めていくということで、もともと根幹になって進めてきたものでございます。確かにその時代時代で、その言い方が変わってきてる部分もあろうかとは思いますけども、やはり今後の区並びに東京もそうでしょうし、日本もそうでしょう、いろんな事業的なもの、それから政策的なもの見ていけば、やはり少子高齢化、それから人口減少社会ということは、これは必然の未来でございますので、それに対して行政としてどういうふうに対応していくかという中で、一つポイントは協働ということは外せないものであろうというように思ってございますので、その視点大切にそれぞれ防災であれ、今お話にありました福祉、こういったもの含めて区とすれば一緒に区民の皆様と携えて進めていくというような方向であるのかなというふうに思ってございます。 ◆中村静代   すみません、先ほどの指定管理者制度の導入の件で、続き少しお願いしたいと思います。先ほどのご答弁では、財政効果額の違いというのは、再任用とか再雇用、あるいは適切な人員配置、そういったことによるというようなご答弁だったように思いますけれども、もともと指定管理者は、民間の力活用して、サービスも向上して、そしてなおかつ経済効果も上げて、経費削減するというそういった目的があるかと思いますので、一方では1割2割と大きな経費の削減しているところもあれば、先ほど申しましたように1%程度しか経費の削減につながっていないというようなことですと、これは指定管理者にした意味がどこまであるのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどのような見解お持ちですか。 ◎行政経営担当課長   先ほどご説明した言葉足らずで申しわけございませんでしたが、郷土芸能伝承館、それにふれあい館といったところは確かに効果額そのものは小さいところがございます。ここのもともとの管理形態が職員自身が行っていなかったというところがございます。退職者で、当時の退職者の給与が一般職員の大体6割から7割ぐらいの給料の者が昼間の部分、夜はシルバー人材センターといったところで既に民間の方の受付窓口とほぼ同等程度の給与体系であったといったところがあります。で、本庁のほうでその施設の政策というんですか、運営のほうの企画していたというような形でやっておりましたので、こういう小さい利益率生んでいるところ、額も小さいですけども、そこはそもそもがそういう職員以外のところで対応していたために、こういう額が小さいので、逆にこういったところはサービスの効果の向上といったところ大きく求めてきているといったところでございます。 ◆中村静代   業務内容によって、ある程度違いもあるかなと思いますけれども、全体で今資料いただいた、これ全部ではないんですけれども、12か所の指定管理者の財政効果が平均すると約2割ぐらいの効果が出ているということから見ますと、少し差があり過ぎるのかなというふうな感じがしました。  それからまた、委託費そのものが適切な委託費になってるのかどうかということも、検証していく必要があるのではないかなというふうに私は感じております。例えば、保育園の場合なんかですと、結構大きな社会福祉法人ですとか、大規模な企業さんが受けてやっていただいてます。そうした場合には、本社経費というような形で経費が計上されて、その経費がかなり大きな経費になっておりますので、それが果たしてどうなのかというところがなかなか見えてこないというのがありますので、委託費全体について、やはり適正な内容になっているのかどうかということ、これ検証する必要があるんではないかなというふうに思うんですね。プロポーザルの場合は、余りその委託費そのものに重視するというようなことがないのではないか、全体の事業内容のサービスの展開、向上ですとか、そういったところ重視してはいますけれども、それに対する経費については、余り区としてどうなのかというところまで見られていないのかなというような感じがいたしますけれど、今後そういったところも十分検証していただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎行政経営担当課長   委託費の検証というところでご質問いただきましたが、もともとのプロポの場合でも同様なんですけども、支出予定金額、上限定めます。その際に、人件費相当ということで、区の職員が仮にそれ担ったらどのくらいかといったところで、その人件費と人数、配置人員算定いたしまして、それに本社管理経費という形で一応乗せた形で上限額定めてプロポーザル受けるといった方式でやっておりますので、もちろん管理経費についても同様に、これまで区が運営してきた部分で考えて提示してます。そういったところからしますと、決してその委託の上限額のところで考えてないというわけではなくて、出してはございます。  ただ、区が想定しているよりも、人員の配置の関係だとかそこら辺のところでかなり差異が出てきている部分もあれば、詰まっているところもあるというところがありますので、それとここの部分については、私どものほうも重視しておりまして、この人件費相当も含めてどういった状況なのかといったところ所管のほうには十分注意して見るように、それとそれの委託の内容そのものがこちらの指示したもの、それと以上のもの提示しているか、提供してるかというの毎月審査しまして、報告受けるようにと。場合によっては、現場も見に行くと、毎月見に行くといったようなところで指示してございます。 ◆中村静代   ぜひそのように1か月ごとに検証されるということですので、特に人件費についてははっきり見えるんですけれども、そうでない費目、本社経費ですとかそういったところについては、人件費なのか何なのかというようなことがなかなか見えにくいということがあるように私は思いますので、ぜひ今後ともずっと検証していただいて、適切な委託費で実施していただきたいと思います。それでは指定管理者は以上で終わらせていただきます。  次に、徴税費についてお伺いしたいと思います。板橋区では納税推進センター設置して、昨年ですか一昨年ですか設置されて、現年度の納税の徴税に非常に力入れていただいているところです。この納税推進センターについては、民間事業者が電話で勧奨するというようなことやってるかと思いますけれども、もう少し具体的にお教えいただきたいと思いますが。 ◎納税課長   納税推進センターでございますが、おっしゃるとおり民間活用いたしまして、特に現年、早い時期に納税の推進していただこうということでお電話させていただいております。電話のタイミングですが、督促状というもの各期別に出します。その期別の督促状出した後に電話させていただいて、そういう督促が出てますね、早く納税してくださいということ具体的にやっております。それ特に現年税、今ですと22年になりますが、それと同時に、活用ということで、滞納繰越者にも電話しておりますし、場合によっては特別徴収というようなことで、平日、夜間、土日ということで勧奨させていただいているところであります。 ◆中村静代   23年度については、納税推進センターの運営経費として、1,780万ほど計上してありますけれども、この人数的にはどういった民間のどういったプロの方が何人ぐらいで、今おっしゃっているような内容実施されているのか。もう少し具体的にお願いしたいと思います。 ◎納税課長   今、ある民間の会社に委託していまして、多いときで4名で実施しております。朝、勤務と同時に電話かけ始めまして、5時まで電話するというようなことで平日はやっております。夜間につきましては、火曜日が夜間の開庁日になっておりますので、そのときはやっぱり同じように7時、あるいはまた遅い時間帯8時というような時間帯にもわたっております。日曜日につきましては、第三日曜日開庁しておりますので、日曜日につきましては、職員と一緒に出勤いたしまして、同じような時間帯で電話で催告、あるいは勧奨しているということになってございます。 ◆中村静代   22年度については、この効果額といいますか、徴収額というのはどのぐらいあったんでしょう。 ◎納税課長   現在21年の実績ということですが、電話しまして区税ベースでの納税額でございますが、1億1,100万ほどございます。納付の件数ですが、約5,114件になります。納税推進センターの運営経費ということで決算で出ていますが、約1,600万ほどです。対費用効果21年度につきましては、約9,400万ほどございました。22年度につきましては、4月から12月ということでございますけれども、納付の件数は4,748件、税収額が9,117万2,000円。運営経費が12月末ということで、1,155万8,000円、効果額ということでは差し引きで7,961万4,000円ということになってございます。 ◆中村静代   詳しくありがとうございます。かなりの効果があるのではないかなというふうに思います。23年度については、どのぐらいの効果目標としておられるんでしょうか。この収納率あるいは金額等ですね。 ◎納税課長   初め21年が約半年行われて、22年につきましては約10か月ほどやってございます。その辺見ながら、もう少し様子見たいと思いますが、22年と同様程度の効果と、あるいはもう少し活用して、それ以上というような本年ベースと同じぐらいの効果考えているところでございます。 ◆中村静代   23年度の区民税の予算が380億ぐらいの予算になっていたかと思いますけれども、その中にはこの徴収額、約七、八千万ぐらいのものは入って、その予算組みしてるんですか。 ◎納税課長   ご指摘のとおり、これも含まれて、納税推進センターで徴収した分も含まれてございます。 ◆中村静代   ありがとうございます。そうしますと、かなりその徴収率は高くなって、特別徴収ですと、今96.55%となってますが、問題は普通徴収のほうが91%程度ですので、恐らくこれは納税推進センターで実施しているのは、普通徴収の方に対してだと思いますので、この普通徴収どのぐらいまで、100%というのは無理でしょうけれども、どこまでやろうというそういう目標ですね、23年度。 ◎納税課長   23年度目標値でございますが、現年課税分につきましては、35ページのところに出てございますけども96.55%、普通徴収、特別徴収、それ過年分あわせてその程度というふうに考えてございます。  滞納繰り越し分につきましては、毎年未収が5億ほど出てきますので、その分がございますので、収納率若干減ってございますが、20.6%ということで、マイナス0.1ポイントほど落ちてはございますが、現年につきましては、0.68ポイントほどふえてございます。ちなみに、22年現年の分でございますけれども、今2月末の現年課税分については数字がもう出てございまして、前年同期から比べますと、約0.3ポイントほどふえてございます。絶対的な調定額が減ってございますので、金額的には大きい伸びということではございませんが、約0.3ポイントほど収納率では上がってございます。これは納税推進センターが架電することによって、納付してきたということは、効果は見られるというふうに思ってございます。 ◆中村静代   課長おっしゃるように、非常に効果がぐんぐんと出てきてるわけですので、規模もう少し大きくすれば、もっと大きな効果が出るということになるんでしょうか。もしそうであれば、人数ももう少しふやして、100%目指して、やはり納税は一生懸命働いて納税されてる方の立場考えますと、やはりきちんと納税はしていただかなければいけないものだと思いますので、そういう区としての姿勢も100%の方にきちっと納めていただきますというそういうやはり意気込みと、行動きちんととっていただきたいなというふうに思いますので、さらに進めていただきたいと思います。  それから滞納のほうですけれども、この滞納システムについては、現在どのように実施されているのか。 ◎納税課長   滞納システム導入されて2年たちますけれども、従前は紙で一人ひとりの滞納者紙で持っていまして、それ机の引き出しに入れて管理していたと。つまり担当者、徴税吏員一人ひとりがどれだけの件数持っているかという把握もなかなかできなかったという状況になってます。それ全部システムで管理して、幾らの滞納者がいるか、何人いるか、金額の多い者は何人いるかということがすべて把握できるようになりましたので、その部分では計画的な滞納整理ができるということになってございます。 ◆中村静代   滞納の回収っていうのは非常に現年度とは違う難しさというのはあるんではないかと思うんですが、今滞納の回収業務行っている方々というのはどういう方々にお願いしてるんですか。 ◎納税課長   基本的にいえば、徴税吏員、つまり職員が滞納整理のすべて、ほとんど行っています。そのほかに約10名の徴税指導員と我々呼んでいますが、国税のOBあるいは東京都の主税のプロパーの方たちということで、言ってみれば徴税のプロの人たちがおります。その方々の指導あるいは助言、それから研修の講師等やっていただきまして、区のほうの徴税吏員の資質上げながら、そういうOBの方ともどもやっているというような現状でございます。 ○主査   残り1分です。 ◆中村静代   この徴税吏員の、いわゆる職員の方々ですね、この方々の権限といいますか、そういったものがかなりあるかと思いますけれども、どんな権限お持ちなのか、ちょっと教えてください。 ◎納税課長   徴税吏員の権限は非常に大きゅうございまして、財産の調査、それから自宅の捜索、あるいは預金等の差し押さえ、給与の差し押さえも入っておりますけれども、そういうものの差し押さえ、それから取り立て、これはすべて徴税吏員の権限ということになってございます。 ◆小林公彦   先に、先ほどの使命感というところでもう少し確認しておきたいんですが、高い使命感、これは大事な点だと思うんですが、私は別に皆さん責めているつもりはないんですけれども、先ほどからありましたように、みんなが責めているというふうに思っている人がいるかもしれませんけれども、現実は、前回の委員会でもお話ししたように、区民は相当注目しているものですから、議員も含めた公務員の意識といいますか、そういう状況。それやはり理解しながら、きちんと発信していかなくてはいけないと思うんです、我々たちは。そういう思いがあるものですから。  それで、ちょっと話は違うんですが、これは人事課長に聞いたほうがいいのかな。本で、「県庁の星」という本が前、読まれたことありますかね。ちょっとそれだけ先に。 ◎人事課長   大分前になりますが、読んだことがあります。 ◆小林公彦   私も、四、五年前ですかね、結構売れて、映画化もされまして、織田裕二さんかな、主演が。何かテレビでもやりましたよね。テレビは見たことないんですが。一地方の県庁のエリート職員が民間のたしかスーパーか何かで派遣で幹部候補生で行って、ちょっと映画は違うんですけれども、設定がね。原作のほうは、現場のパートのおばさんにこき使われて、挫折しながら民間の活力感じて、立て直すんですよね、スーパー。それで最終的に公務員の使命感自覚して、たしか福祉課のワーカーか何かで戻ってやるという、私も感動した映画でして。  ですから、そういう民間の現場知るということが大事なんですが、当然、これはちょっと21年になるんですが、職員研修実施状況見て、下に、国・民間等派遣研修が22回とあるんですが、これはちょっと21年だから最近のじゃないのかな。いわゆる民間研修みたいなの含めた研修というのはどういう形で今やっているんでしょうか。 ◎人事課長   ご指摘の国・民間企業等外部機関実施研修への派遣というのは、実は民間企業で働くとか、あるいはそういう「県庁の星」といったような事例とは異なりまして、民間企業等で行っている研修に職員が参加するというような形で実施しているものに参加したということになってございます。  おっしゃるように、外部での経験というのは非常に職員にとって大きな効果があるだろうというふうには認識してございますので、今後の研修の中でどういうふうに取り入れられるかということは検討していきたいと思っております。 ◆小林公彦   そうすると現実は、本区においてもそういういわゆる幹部研修みたいな形で、民間企業へ行ってやった実態というのは、今まで具体的な例はあるんでしょうか。 ◎人事課長   例えば国とか東京都にということはありますけれども、いわゆる民間企業に比較的長期間ということになりますと、現時点では聞いたことはないということでございます。 ◆小林公彦   じゃ、いわゆる「県庁の星」的な映画でやっている世界は、余り本区では実際はないということですかね。 ◎人事課長   そういう事例は少ない、ないと言っても過言じゃないかなと思っていますけれども、例えば前回の委員会のときに、外国の機関、これもいってみればJICAがやっているところですので、いってみれば公務員的な機関ではありますけれども、そういうところでの経験というのは非常に大きな効果があるのかなというふうに思っておりまして、そういったところは一つの事例としては挙げられるかなと思っております。 ◆小林公彦   今、非常に人員削減していますし、余裕はないと思うんですが、映画は一方的にやられますので、あれが現実とどうかという話になると、難しい問題はあると思うんですが、私が思うのは、やはり民間は民間に行かないとわかりませんからね、話だけですと。その辺今後、きょうすぐ結論は出ないかもしれませんが、そういう場設けながら、たとえ1週間でもいいと思うんですよね、期間は。ですから、そういう方向性みたいなものは決めていただいて、ぜひ民間の研修期間設けていただきたいという思いがあるんですが、それはいかがでしょうか。 ◎人事課長   1週間でもという委員のお話がございましたけれども、本当にやっぱり効果得ようというふうに思えば、やっぱりそれなりの期間派遣しなければ、「県庁の星」ではないですけれども、大きな効果は得られないかなというふうに思っています。
     ただ、民間で、例えば1日でも2日でも窓口の経験ができるかといったところでは、例えば新任研修のときに社会福祉法人に半日いて、いろんな仕事見てみるとか、そういったことはやっております。そんなことも含めまして、今後どんなことができるかということについては検討させていただきたいと思います。 ◆小林公彦   私がこだわるのは、結局、皆さん、きょういらっしゃる方は少なくともきちんとされていて、何ら問題はないと思うんですが、1人2人いますと、それが、私が前回言いましたように、もうそういう実感なんですよ。ですから、これはやはり期間は短くても、本当の民間の今の大変さといいますか、そういうの感じていただける職員が逆に1人でも2人でもいれば、それが波動となって、変われる一つの要素かなという思いがあったものですから、提案しました。  それで、実は私は常々、前回もお話ししましたように、皆さんはやはり大変な難関の試験通ってきた方々でありますから、本当はしなくちゃいけないと思っていますよ、それは非常に。ですから、何でも削減ありきだと思っていませんし、それなりの立場は与えなくちゃいけませんし、モチベーションもなくなってしまうと思いますし。ただ、先ほどいろいろ話が出ていますように、時代は変わりまして、覚悟しておかなければいけないと思うんです。これは我々議員もそうです。今までの議員では、そういう感覚では、今まで悪かったという意味ではなくて、新しい感覚の議員像が必要だと思いますし、そういう意味では新しい公務員像といいますか、そういうの培っていただきたいという思いがあるので、それはいいです、回答は。よろしくお願いします。  もう一回、経営革新計画のほうにいきまして、13ページのほうで、ここのところで、経済指標で、実質伸び率が1.5%の上昇見込みましたというんですが、この後、じゃ一緒にお聞きしますと、あと14ページの2)で、固定資産税及び特別区民税法人分の動向踏まえて推計したとあります。この動向推計したという、もう少し具体的なところ教えていただきたいんですが。 ◎財政課長   特別交付金の財源のお尋ねでございまして、固定資産税につきましては、今年度の実績の伸び率横引きいたしまして、2.27%の伸び一定見てございます。過去も、固定資産税につきましては大体2%から3%ずつ、ずっと例年増加しているという傾向にございますので、2.27%見込ませていただいたというところでございます。  それから、市町村民税法人分につきましては、なかなか難しいところがございますが、国民総生産の1.5%の伸び3年間見させていただいたというところが大きな要因でございます。 ◆小林公彦   そうなると、あれですかね、単純に考えて、景気はこれからよくなる方向というふうに本区としてはお考えでしょうか。  なぜそういうふうに言ったかというと、最近いろんな報道見ますと、要するに中国の人件費がどんどん上がっていて、先ほどもだれかの話に出ましたよね。このままいくと、間違いなく、いわゆる日本のホワイトカラー超すと。そうなりますと、生産現場がどんどん中国に行ったわけですよね。それが相当日本に戻りつつあるという、それが予想以上に早いという、結構そういう話伺いました。  というのかんがみますと、ですから、ある意味ではもっと国の政治が安定しなくちゃいけないと思うんですが、それは別としまして、そういう方向性ある程度かんがみて、景気もよくなると、今ある意味ではどん底かもしれませんけれども、そういうふうな方向性とっていらっしゃるんでしょうか。 ◎財政課長   確かに法人税関係につきまして、伸び率どう見るかというのは、今回我々も非常に苦慮した点でございました。3年先、日本の企業がどの程度の企業業績上げるかというのは、なかなか見込むのが難しかったというのが実情でございます。  一定、国民総生産の伸び率が1.5%という数字がございましたので、特別交付金自体がいわゆる18年度に比べますと、今でもかなり70億程度低い水準にありますので、一定程度、極めて緩やかではございますけれども、1.5%見込ませていただいたというところでございます。 ◆小林公彦   とりあえずわかりました。  それとあと、予算書の200ページ、債務負担行為のところでちょっと、以前、財政課長のほうにも何度かお聞きしたんですが、この債務負担行為の中身私、ちょっとまだ基本的にわかっていないものですから、今回総額で54億ですよね。  以前調べたら、平成の初めごろは、いわゆる土地公社の関係で100億単位の債務負担行為があった時期もありましたけれども、それに比べると低くなっているんですが、この債務負担行為というのは、あれですよね、歳出予算に含まないですよね、実質的には。歳出予算に含まないで、後年に現年化、予算化すると。その仕組みがわからないんです。例えば今回、50億円どういうふうに後年に現年化、いわゆる予算化していくというふうに考えればいいんでしょうか。右の表がそういう意味なんですか。ちょっとその基本的なことだけお聞きしたいんですが。 ◎財政課長   200ページと201ページ見ていただきますと、まず限度額というところで54億円という数字が出てございます。201ページのほう見ていただきますと、平成23年度以降の支出予定額いうことで、各事業ごとに年度が記載してございまして、いわゆる23年度の予算において、24年度の工事費まで、この工事については幾らですよというところ議会のほうに承認受けて、いわゆる単年度主義でございますので、その単年度主義超えたところの予算、これだけ負担していいですかというところ議会で承認いただくような手続の一つというふうに考えていただければよろしいのではないかと考えておりますので、201ページに出ている、例えば工事で24年度、25年度というところについては、25年度までの期間の間でこの金額、提示されている金額分の債務の工事区はやりますよと。単年度主義から反するといいますか、例外という形でとらえているものでございます。 ◆小林公彦   そうしますと、いわゆる2年、3年に及ぶ工事というのがありますよね。複数年にかかる工事。そういう場合が債務負担行為だということですか。 ◎財政課長   そのとおりでございます。 ◆小林公彦   そうしますと、いわゆる予算化する場合、債務負担行為があった予算というのはどこに計上されるんですか。例えば1億2年で5,000万ずつ計上しますよね。そういう場合は、どういうページ見ればそれはわかるんでしょうか。ちょっとそれがわからなかったものですから。 ◎財政課長   当該年度の予算につきましては、まさしくこの予算説明書の中に金額が出てございますので、そちら見ていただくということで、それ以降の部分の負担額について、今回こういう形でお示しさせていただいているということでございます。 ◆小林公彦   とりあえずわかりました。  それで、ちょっと南館の件についてお聞きしたいんですが、今、区民と会う場が結構あるものですから、いろいろ、さまざま南館の件聞かれまして、一番私どもも今後気になるのは、いわゆるワンストップサービスといいますか、これはこのプレス発表の中見ても、ちょっとそういう中身のわかりやすい項目がなかったものですから、できていかに区民サービスに直接つながるものがあるのかと非常に聞かれるんです。  あと、ワンストップサービスと一緒にお聞きしておきますと、みずほ銀行のありますよね、今、いわゆる営業所というか。ATMが今2台しかなくて不便だと。あれが例えば、大体私もいろんな区役所に行ったら、4台、5台置いてありますよね、ATM。あと今あそこの窓口はほとんど何の機能もないんですよ。振り込みもできないし。ですから、いわゆる支店とまではいかなくても、営業所的なところまで今回踏み込んでいただけるんですか。そういう具体的な区民の声お聞きしているんですが。その2点。 ◎庁舎管理・建設課長   まず初めの庁舎窓口の関係ですけれども、どこまで区民の方が便利になるかというお話ですけれども、経費としましては、97ページにあります南館改築事業の中の経費、3億2,000万円余の中にオフィス機能適正配置コンサルティング委託というものがございまして、こちらのほうで、今区役所の中にどの程度、どこにお客様が来て、どういう配置にして、どういう動線で処理していくことが一番望ましいかというような形の検討させていただいて、これ最終的に26年に完成した段階に当てはめていこうということで、まだまだ今後調査していくというようなことになるかと思います。  それから、2点目の銀行のキャッシュコーナーなんですが、あれは今、行政財産の使用許可ということで、みずほ銀行のほうから年間10万円弱、お金いただきまして、使用していただいているわけですけれども、今の段階でみずほのほうから増設等のお話はございません。今後、庁舎全体、1階がかなり広くなった場合には、みずほ銀行のほうからもう1台設置したい、あるいは2台設置したいというようなお話があれば、そのときに私どものほうで考えさせていただく課題になろうかというふうに考えているところでございます。 ◆小林公彦   ですから、やってもいいと思いますよ、増設するように。一番ある意味では文句が来ると思いますね、もし今の状態のままが継続するのでしたら。そういうところが一番区民は感じますからね。ですから、もう少し積極的にみずほさんのほうに提案していただいて、区民が困りますと、そう言っていただいて、窓口業務も含めて、どうか便利よくしていただきたいと、それ要望します。  それから、最初のワンストップサービスですが、例えば私も経験あるんですが、死亡届なんか出す場合、非常に不便ですよね、今。何回も行ったり来たり。ですから、具体的にどういう届けの場合、どういうふうな状況で不便さ感じているとか、そういうのは掌握されているんでしょうか、今、行政側のほうで。 ◎庁舎管理・建設課長   今、お話ございました戸籍の死亡届その他については、直接は戸籍課の窓口のほうでやられていますので、私ども、そこの特定の証明ですとか、あるいは届け出に関して、今どれだけ数があるかというようなこともとに調査しているわけではございません。  ただ、戸籍に関しては身分取扱、かなりの項目がございますし、窓口は1つになっておりますので、そういう窓口どういう形で配置していくか、なおかつその中で一番届け出の多いものどう改善していくか、これは戸籍のほうと私どものほうと協力しつつやっていく課題だというふうに考えております。 ◆小林公彦   繰り返しになりますが、区民はやはり、いわゆる財源論とか、一方的に反対側になびく人もいますし、それ覆すには財源きちんと示しながら、やっぱりサービスがこれだけ向上するという具体案示さなければ理解者もふえないと思うんですね、事前に。それ含めますと、もう少しアピール度深めていただきたいんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎庁舎管理・建設課長   今お話しいただいたように、区民の方、まだご存じない方もいらっしゃるかとは思います。私ども広報のほうでご意見といっても、件数的にいろいろなリアクションというのは決して多いとは言えませんし、また、今いろいろなところで説明に回っているところですけれども、その中でもいろいろご意見いただく場合もありますけれども、「ああ、そうですか」という場合で終わってしまうというようなこともございます。  これからも節目、節目とらえまして、今回も3月から4月にかけて窓口が変わってまいりますけれども、こういうような時期ですとか、また設計等が上がった段階、そういう段階で説明のほうは十分尽くしていきたいというふうに考えております。 ◆小林公彦   では、これで終わりますが、ちょっとまだアピール度が弱いと思います。いろんな意味で、サービスが激変しますぐらいのアピールぜひよろしくお願いします。 ○主査   以上で再質問者が一巡いたしました。  再々質問につきましては、残りの審査時間質問希望者で割った時間が質問者1人当たりの質問時間となりますので、ご承知おき願います。  それでは、再々質問のある方は挙手願います。  それでは、質問希望者が5名いらっしゃいます。残りの審査時間が34分でありますので、1人当たりの質問時間は6分となりますので、よろしくお願いいたします。 ◆河野ゆうき   選管に質問します。  ことしは選挙の年でお忙しいかと思うんですけれども、知事選、そして区長選、区議選、また衆議院解散も予想されますので、大変忙しいかと思いますけれども、以前に質問したことがあったかと思いますけれども、選挙事務の一部削減とか、そういうふうな取り組みしている自治体があったかと思うんですけれども、ちょっと私もうろ覚えで思い出せないんですけれども、どこかの自治体がすごく時間短くやっていると。  それはやっぱり区政経営全体にかかわるような問題だというふうな意識持ってやられたらどうかというふうな提案したかと思うんですけれども、その点について、今回は何か考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局長   時間短縮の取り組み、たしか長野県の小諸市だったと思いますけれども、非常に早いということで、1時間かからないでやるということで、人口規模、有権者の数も違いますので、板橋は44万からの有権者がございますから、それで投票率44%、45%ですね、区長、区議選とかですと。票の数も段違いに違いますので、一概に比較はできないと思います。  ただ、取り組みの姿勢としては、確かに時間短縮は一つの区民サービスという形にもなりますので、その姿勢は欠かせないかと思ってございます。ただ、やはり正確性、一度、選挙に間違いがありますと、無効という形が一番恐ろしくて、結局急いだばかりにもう一回選挙やり直すということになりますと、億単位でまた経費かけることになりますので、その辺については厳に慎重に取り組まなければいけないと思っています。  ただ、先ほどの小諸のほうも、早い、早いと言われていて、実際に全国レベルの選挙管理委員会の連合会職員が見に行ったりして、なかなかぴんとこないという部分もあって、何が早いキーなのか、ポイントなのかというのは、いま一つわからない部分というのも確かにあります。  そういったこともありますけれども、できるだけそういうものも我々も参考にしながらやりつつ、あと前回の選挙に比べまして、4年前に比べて違うのは、投票用紙の自動読み取り、OCR使って分類するという機械10台導入していますので、機械的な処理については、事務的な処理についてはかなり短縮できるのかなと思ってございます。  そういった関係で、前回より30分なり40分なり、それぞれの選挙短くできるかなと思ってございますが、ただ、危惧されるのは疑問票、有効・無効の判定だとか、あるいは特に区議選の場合、僅差での当落がありますから、その辺で立会人の皆さんでより慎重になられて、開票の際にそういうふうに臨まれると、事務的に幾ら早くやっても、その部分で時間が割かれるというようなこともありますので、我々の姿勢としてはできるだけ短縮しますけれども、一概に予想どおりいくということは必ずしも言えないというところでございます。 ◆大田伸一   いろいろきょう、議論お伺いしましたけれども、1つは、公務員バッシングとよく言われるように、そういうこと公務員の皆さんはどのように考えているのかなと。私の考えは、何でこんな貧乏くさい話になるんだろうと。つまり、公務員の皆さんは、民間が大変なのにいい給料もらっているからって、これはすごく意味のない話なんですよね。意味のない話だと私は思っているんです。だから、こういったバッシングどう受けとめているんだろうというのが1つあると思います。  それから、何でも民間にやらせたら効率がいいと、公務では効率が悪いと、本当に全部そうなんだろうかというと、当然そうじゃないと思うんです。そういうところについてはどう考えているのか。  それから、先ほどいろいろ財政の問題も話がありました。国債は国内で95%消費されているから、そういう意味では、財政学的に言っても、これは財政破綻とは絶対ならないですね。理論上もなりません。それは当たり前のことです。だから、国債がすごくふえるということと財政破綻が起きるというのは、全くイコールではありません。そういう意味で、変に私は余り危機あおるようなことは、やっぱりもっと冷静に考えたほうがいいと、こちらにちょっとつけ加えますけれども、私は理事者の皆さんにこの2つ聞きたいと思います。 ◎人事課長   まず、1点目のことにつきましてお答えしたいと思いますけれども、給料がというお話につきましては、人事委員会勧告に沿って給与改定行っている、皆さんの議会の議決いただいて条例しているという中では、適正な給与であるかなというふうに感じているところでございますが、ただ1点、やっぱり区民の皆さんからすると、安定している、身分上なかなか簡単に首切られることがないというような、そんなところから来る一つの行動なのかなというふうには思ってございます。  ただ、私どもといたしましては、そういったことも踏まえて、きちんと襟正して区民対応に努めていきたいというふうに考えてございます。 ◎財政課長   国債についてのお尋ねでございました。  国債がふえることが財政破綻ではないというお話でございましたけれども、一定、日本の国債が確かに日本国内で消化されているという事実はございますけれども、国の予算見ますと、23年度で47.9%が国債に依存しているということでございますので、果たしてそれで財政的に破綻していないと果たして言えるのかなと。むしろもうかなり深刻な状況ではないのかなという認識持っているところでございます。 ◆大田伸一   私が言っているのは、財政的なこういった問題が国家財政の破綻にはなりませんよと言っているわけです。確かに国債がふえているけれども、問題は国債の利子でしょう。利子払いですよ。利子がこれから、今は超低金利ですけれども、しかしじりじりと上がって、全体の二十数%までになりました。それもやっぱり看過できる話ではありません。インフレとか、さまざまな要因が内包しているのは事実です。ただ、あした、あさって、きょう何とかというような状況ではないと私たちは分析しているんです。  そういう意味で、冷静に国の借金見るということが、いろんな指標で予算つくっていくときに大事なことだと私は思っているんです。その点だけ言いたかったということです。 ◆佐藤としのぶ   先ほど特勤手当のところでちょうど質問が終わってしまったので、最後に一言言おうと思ったんですけれども、私は、特殊な勤務なんてもうほとんどないと思うんですよね。つまり、もう指定管理者だとか委託だとかで、かなりの部分アウトソーシングで出しているわけですから、残った業務はもともと公務員がやるべきものが残っているはずなんです。そう考えれば、特殊勤務手当というもの自体がもうナンセンスになってきているんじゃないかなと。  後ほど資料小林副主査のほうで請求されていましたから、そちらまた拝見させてもらいますけれども、板橋区が率先してこれはもう特殊勤務手当つける必要はないだろうというふうに言えば、23区共通と言っていましたけれども、ほかの区もやめますよ、恐らく。と思いますので、そんなやりたくない仕事というのだって、みんな民間の人がやっているわけですから、そういう意味では、特殊な勤務という考え方がもう余り時代にそぐわなくなってきているんじゃないかなということだけお伝えしておきます。  最後に質問は、営繕です。よく業者さんとかから、積算が正しくないといいましょうか、積算がちょっとよくないという話よく聞くんです。私も別に建築の専門家じゃないですから、別にそれ見たところでわからないですけれども、ある意味では業者さんからなめられているというか、ばかにされているというか、もっとちゃんとやってくれという話聞くんです。  ですので、やっぱり23年度はぜひ業者さんと対等に渡り合える職員の育成というものやってもらいたいなということからしまして、経験者採用ですとか、先ほど言っていた民間の建築会社ですとか、そういったところの現場で研修積むとか、そういったような対策というのは何かしていただけるのかなというところ、これは人事になんですかね、営繕なんですかね、そのあたりのことが1点と、もう一つは、以前から言っている工事管理委託するというのは私はおかしいと思っているので、こういったところで現場踏ませて、研修に資するようにしていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、23年度、管理委託するような案件というのは出てくるんでしょうか。私はなるべく自前でちゃんと研修積んで管理するということやる必要があるというふうに思いますので、その答弁お願いします。 ◎営繕課長   まず、採用でございます。採用につきましては23区全体で行われるわけでございまして、今年度も経験者採用ということで営繕課のほうに職員が配置されてございます。  民間経験した職員の中には、大変優秀なといいますか、民間での経験が十分生かされて、即戦力として働いていただいているという状況がございます。確かに新しい血入れることによって営繕課が活性化されるということは事実でございまして、そういった点では、今までおりました職員に対しても非常に多くのといいますか、大変刺激があって、そういった点では学ぶ部分も多々あるかなというふうに感じております。  それから、工事の管理委託でございます。これにつきましては、この3年、4年、耐震補強工事がメインでございますけれども、来年度、大型の改築工事も、既に始まっている部分もございますけれども、大変工事が大型化しておりまして、なかなか区職員だけでの工事監理というのでは、なかなか時間的にも人数的にも目が届かないという部分がございます。これにつきましては、やはり専門の一部といいますか、第三者の目を通して、品質管理した上で、区の職員がそれ確認していくということによって、全体的な営繕課の職員の底上げしていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆佐藤としのぶ   じゃ、最後に一言だけ。  管理委託ですけれども、第三者とおっしゃいましたけれども、第三者はないじゃないですか、設計した人が管理やっているじゃないですか。第三者は役所ですよというふうに私は思いますので、そういう意味では、本当は行政が監理するべきだろうというふうに思います。 ◎営繕課長   工事管理につきましては、さまざまな方法といいますか、今ございました、今板橋では設計行ったところが工事監理するという形態とってございます。中には、別の第三者の全く違うところの管理というのも国では採用しているところでございます。この辺につきましては、他区の状況もいろいろと考えながら、どういうふうな監理形態がよろしいのかということも含めて、今後検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆松島道昌   きょうは、一番最初はもう1件30円の小さな話から入りましたけれども、これまでの慣行改められるところは改めていただきたいという話から、区と住民との役割のあり方、防災の事業とって協働の話も出ました。最後には、政策企画課長から協働は非常に重要な柱であるというふうなお話もいただきました。  協働する上では、職員の意識というのが実はかなり重要でして、職員側が積極的にその意識持たなければ進んでいかないことだろうふうに思っていますが、さて、施政方針演説でことし、協働という言葉、私は見つけられなかったんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   確かに施政方針の中で協働という言葉は使っていないというふうに思います。 ◆松島道昌   その前は3回、その前は2回使われているんです。前の区長もよく使われていました。  回数の問題じゃないと思うんですよ。回数の問題ではないですが、同じような表現の中に協働という言葉が抜け落ちています、今回。比べてみました、前回と。これは何でなんでしょうね。意識が変わってきているんじゃないかという感じが私はしますよ。  それは皆さんがやってしまったほうが楽ですよ。しかし、これからの行政と住民との役割分担ということ考えると、先ほども答弁いただきましたように、重要な部分だというふうに思っているんですが、施政方針に載ったからどうこうということではありませんが、一つの象徴的な出来事なのかなというふうに思っていて、あえて最後に質問します。
    政策企画課長   確かに協働という言葉使っていない部分はございますけれども、No.1プラン2015つくった中で、例えば3つの重点戦略の中の一つは、あたたかい気持ちで支えあうまちづくり、「ひと」と「ひと」つなぐであるとか、または今回の革新計画の中でも、「もてなしの心」で区民本位の区政の実現、「未来への責任」云々というような、その根底には、先ほど私ご答弁申し上げましたけれども、そういった要素は入れ込んだ上で、区長は施政方針されたと。  また、それぞれの事務事業ということであれば、自治力UPであるとか、そういうような形で、どういうふうに取り組んでいくかということで、個々の事業にも触れさせていただいておりますので、そういう意味では、決してそれ言葉として表現しているか、表現していないかということではなくて、お考えの中にきちんと施政方針ということで入れさせていただいて、施政方針ということで議会のほうでご答弁させていただいたというふうに考えてございます。 ◆松島道昌   ちょっとかみ合わないことがありますね。  例えば防災課長は現場に出られて、協働について一言コメントいただきたいんですね。それときょう答弁に立っていない方に、その後お聞きしたいと思います。 ◎防災課長   協働ということにつきましては、いわゆる危機管理室、防災課の観点からいきますと、地域防災計画、その中での災害対策、その事前の準備という部分では、実際には住民防災組織という多くの210からの組織の取り組み防災課のほうで支援させていただいています。  そういった中で、数多くの独特な訓練、そういったものも行っておりますので、そういったさまざまな訓練の立ち上げであったり、取り組みであったりというのは、一つの協働の形であると思っています。そういったものが災害時に、実践のときに生かされるものだと確信しております。 ◆松島道昌   そうですよね、ふだんから。それで、基礎的自治体の職員だからこそできる分野というのがあると思います。これからもそういう意味では、本当にそれは必要だろうというふうに思っています。  一見、私のところは協働は関係ないわよというふうに思われるかもしれないけれども、例えば課税課などは、いわば現場で苦労されている部分というのはありますよね。余り協働というのは関係ないですかね。あるいは行政のあり方と協働という点では。最後に、すみません。 ◎課税課長   課税課、それ自体の仕事はやはり、どちらかといいますと、きちんと計算して、適切に正しい金額で課税していくというところが一番中心になるものですから、なかなか協働という言葉とはなじまないかとは思いますけれども、ただ、私、以前に、当時、徳丸出張所がございましたけれども、徳丸出張所で地域振興主査というのやらせていただきまして、さまざまな形で、町会の方中心に一緒に仕事させていただきました。大変、板橋というところはすごいところだというの、まちの力がすばらしいというのはよくよく感じておりますので、そういう力かしていただいて、一緒にやっていけるということが一番我々にとっても大事だと思っております。 ◆中村静代   すみません、先ほどの区民税の滞納の、毎年5億円ずつ膨らんでいく、その回収どういうふうにして回収していくのかということなんですけれども、徴税吏員さんの方がいろいろ権限お持ちで、債務者のところに行って差し押さえしたり、あるいは何か差し押さえした物持ってきたりというような権限が与えられているとしても、実際にはなかなかそこまではできないだろうと思うんです。よほど悪質で法的なことにしようということでない限りは、なかなかそこまではできないと思います。やっぱりプロの、今やっていただいている10人の方々にさらにこれ進めていただくということなのかなと思うんですが、マンパワーふやすと。今やっている徴税指導員さんの方々の効果がきちんとあるわけですから、マンパワーさらにふやして、徹底的にやっていくということが必要なのかなと思うんです。  確かに、やりやすいところから徐々に開始しているんだと思うんです。ですから、広げて、奥にすればするほど難しいところに行かなければいけないということはあろうかと思います。そういった意味では、費用対効果考えると、確かにどこまでできるのかなということはあるかもしれませんけれども、できるところまで突き進んで、やはりやる必要があるのではないかというふうに私は思いますけれども、どのような今後取り組みお考えになっておられるのか、最後にお聞きしたいと思います。 ◎納税課長   いろいろお話がございました。一番最初のマンパワーの話は、まさしくそのとおりだというふうに私も思っています。今1人の職員が抱えている件数が、やはり1,000件近い件数抱えてございますので、その分、人が多ければ、抱える件数も少なく、なおかつ小まめに、綿密に滞納処分できるということは確かにあろうかと思います。その点でマンパワーは非常に重要かと思います。  それとあと、徴税指導員につきましては、徴税指導員自体が徴税吏員ではございませんので、徴税指導員自体が何かするということはできませんが、職員の育成については協力今後もしていっていただきたいというふうに思ってございます。  それから、今、やりやすいところからとお話がございましたけれども、実はことしは進行管理、1人、金額の高いほうから100件ということで、むしろやりにくいほうからことしは始めていまして、非常に成果ことしは上げています。  ちなみに、差し押さえにつきましては、21年、昨年が527件、年度末でありましたけれども、本年は1月末で526件で、約4億円ぐらい滞納金額では押さえてございます。捜索も昨年は14件、ことしは13件で、あるところでは約500万ぐらいの効果がございました。公売につきましても、インターネット公売ができるようになりましたので、昨年が19点、本年は15点ぐらいです。あと不動産につきましても、本年も約2件ほど公売しているというような状況になってございます。 ○主査   以上で質問終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査   これをもちまして企画総務分科会閉会いたします。...