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1. 板橋区議会 2008-05-28
   平成20年5月28日文教児童委員会−05月28日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
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   平成20年5月28日文教児童委員会−05月28日-01号平成20年5月28日文教児童委員会 　文教児童委員会記録 開会年月日　　平成２０年５月２８日（水） 開会時刻　　　午後１時００分 閉会時刻　　　午後２時３５分 開会場所　　　第４委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　　河　野　ゆうき　　　　　　　副委員長　　　　　なんば　英　一 　委　　　員　　　　元　山　芳　行　　　　　　　委　　　員　　　　竹　内　　　愛 　委　　　員　　　　横　山　れい子　　　　　　　委　　　員　　　　松　崎　いたる 　委　　　員　　　　長　瀬　達　也　　　　　　　委　　　員　　　　小　林　公　彦 　委　　　員　　　　菊　田　順　一 委員外議員 　大　野はるひこ　　　　杉　田　ひろし 説明のため出席した者
   　子ども家庭　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会 　　　　　　　　　　茂　木　良　一　　　　　　　　　　　　　　　　大　迫　俊　一 　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長 　子ども政策 　　　　　　　　　　堺　　　由　隆　　　　　　　庶務課長　　　　　森　　　　　弘 　課　　　長 　学務課長　　　　　林　　　栄　喜　　　　　　　指導室長　　　　　宇　野　彰　人 事務局職員 　事務局長　　　　　岩　崎　道　博　　　　　　　書　　　記　　　　丸　山　博　史 　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　　議案第５３号　学校徴収金横領事件に係る損害賠償額の決定について（３頁） 　　　議案第５４号　学校徴収金横領事件に係る賠償金の求償請求に関する民事訴訟の提起について（３頁） 〇　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　 　本日は、午前中の本会議に引き続きまして、まことにご苦労さまでございます。本日につきましては、ことし３月27日に発覚をいたしました高三中の私費会計横領に関する議案２件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日出席の関係部課長のご紹介をお願いいたします。 ◎子ども家庭部長　 　子ども家庭部の課長のご紹介をさせていただきます。 　子ども政策課長の堺でございます。 ◎子ども政策課長　 　堺でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎子ども家庭部長　 　私、子ども家庭部長の茂木でございます。よろしくお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　 　それでは、教育委員会関係の部課長の紹介をさせていただきます。 　初めに、森庶務課長でございます。 ◎庶務課長　 　森でございます。よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　 　次に、林学務課長でございます。 ◎学務課長　 　林でございます。よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　 　次に、宇野指導室長でございます。 ◎指導室長　 　宇野でございます。よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　 　最後に、私、教育委員会事務局次長の大迫と申します。よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　元山芳行委員、横山れい子委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議題に入ります。 　議案第53号　学校徴収金横領事件に係る損害賠償額の決定について及び議案第54号　学校徴収金横領事件に係る賠償金の求償請求に関する民事訴訟の提起についてを一括して議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎庶務課長　 　それでは、議案第53号、第54号につきまして、あわせてご説明を申し上げたいと存じます。 　まず、本件事件の概要について簡単にご説明をさせていただきたいと存じます。 　本年３月27日、板橋区立高島第三中学校におきまして、都費事務職員が修学旅行費、行事費、教材費等、保護者から集金をいたしました学校徴収金、いわゆる私費会計と申しますけれども、ここから横領した事実が発覚をいたしました。これは当該職員が４月の異動を前に、隠し切れないものというふうに観念をして、同校の現校長に申し出たことから明るみに出たものでございます。 　当該職員は、同校に赴任をいたしました平成14年当時から、保護者からの預かり金であります教材費等を私的に横領し、自己の住宅ローン返済等に充てていたということでございます。校長名義の通帳から引き出して横領し、それをカードローン等により穴埋めをするといういわゆる自転車操業で横領、補てんを繰り返しまして、18年度までは基本的に帳じりを合わせて被害を表面化させなかったものでございますが、当初の住宅ローンの返済から始まった横領は、次第にその穴埋めのための借金返済というための横領に変わっていったということでございまして、最終的にはどこからも借金ができないという状況の中で自白に至ったということで聞いてございます。 　横領額でございますが、当初2,300万円というようなことでご報告をさせていただいたかと思いますが、その後の詳細な調査を経まして、今般、2,073万7,586円という額で議案を提出してございます。 　修学旅行が５月末日から予定をされているほか、教材を納品した事業者の支払いが滞っている状況がありまして、一方、現時点で本人に返済能力がないという状況の中で、本件については生徒あるいは保護者には何の責任もないということでありまして、修学旅行を予定どおり実施するほか、生徒に不利益を生じさせないということを基本的な考え方として、区としての対応策を検討してまいったところでございます。 　その結果、まず私費会計といえども、学校の管理下にある学校徴収金というものの横領でございますので、学校長の責任はもちろん、法人としての区にも民法715条に基づく使用者責任があるということを根拠に、区が横領額を一たん賠償するということでございまして、この賠償金について責任を有する関係者で、責任に応じた負担を求めるために、横領した事務職員、管理監督者でございます高島第三中学校の前校長及び現校長に求償訴訟を提起する、こういった枠組みで解決対応を図ってまいりたいと存じてございます。 　本件につきましては、修学旅行が間近に迫っているなど迅速に解決する必要があること、何より修学旅行に行けないとか、あるいは教材が不足して通常の授業に影響があるなどの状況が発生することは、教育上大きな問題があるという教育的な配慮から、特例的に実施をする措置ということでございますので、ご献策をいただければ幸いでございます。 　それでは、議案の説明のほうに入ってまいりたいと存じます。 　議案書の３ページをごらんいただきたいと存じます。 　これは賠償額を決定する議案でございます。 　１、損害賠償額は金2,073万7,586円。 　２、損害賠償の相手方でございますが、高島第三中学校の保護者445名でございます。代表者は、昨年度及び本年度の同校ＰＴＡ会長でございます。これを含めまして445名は、平成20年３月現在の同校の在校生の保護者の数ということでございます。 　損害賠償の理由でございます。記載のとおりでございますけれども、区立高島第三中学校におきまして、445名の同校保護者から預かり保管している学校徴収金を同校事務職員、被告が横領する事件が発生した。板橋区は当該事務職員及び当該学校徴収金の管理を怠った同校校長の使用者として、修学旅行、移動教室、教材費及び生徒会費に係る学校徴収金2,073万7,586円を保護者に対し賠償する必要があるということでございます。 　提案理由でございますが、この議案は地方自治法第96条第１項第13号の規定に基づき提出するものでございます。 　損害賠償額の2,073万余の算出方法ですけれども、例えば修学旅行費の積立金につきましては、保護者から集金した額から通帳の残額を引いた額に、未納者ですとか、あるいは転校生等の増減予想を加味して算出をしたものでございます。また、教材費につきましては、各学年の決算報告書をもとに、業者への支払い済み額、未払い額を特定をいたしまして、その未払い額の残余の額を算定したもの、このように会計ごとに額を細かく算定し、積み上げた額でございます。 　なお、今回は生徒に対する教育的配慮を根拠としていることから、同窓会費約100万円は賠償の対象外とさせていただいております。 　次に、議案第54号でございます。 　賠償金の求償請求に関する民事訴訟の提起についてでございます。 　下記により訴えを提起するということで、１、訴訟当事者でございます。原告は東京都板橋区板橋二丁目66番１号、板橋区でございます。法人としての板橋区が原告となります。被告は３名ございます。高島第三中学校事務職員、事件を起こした当人でございます。次に、現在の高島第三中学校の校長でございます。最後に、高島第三中学校の前校長でございます。 　訴訟の目的の価格は金2,073万7,586円で、賠償額と同額でございます。 　訴訟提起の条件といたしまして、学校徴収金横領事件に係る損害賠償の額について板橋区議会の議決により決定し、区が当該賠償金を支出することを条件とするというものでございます。 　事件の概要でございます。先ほどの概要と若干ダブってしまいますけれども、簡単に読み上げさせていただきたいと思います。 　本件は区立高島第三中学校におきまして、同校保護者から預かり保管している学校徴収金を同校事務職員が横領した事件に関し、区が区議会の議決を経て保護者に対し修学旅行等の学校徴収金2,073万7,586円を賠償することを条件に、当該職員、同校現校長及び前校長に対し同額を求償するため、訴えを提起するものであるということでございまして、事務職員は平成14年４月１日から高島第三中学校に勤務しており、着任当初から本年３月までの間、学校徴収金を預金口座から引き出し、私的用途に費消したという事実でございます。 　現校長につきましては、平成18年４月１日から現在に至るまで勤務してございます。前校長につきましては、平成14年４月１日から平成18年３月31日まで校長として勤務をしていたということでございます。校長につきまして、学校徴収金の執行管理に関することにつきましては、校長の職務であるということでございまして、現校長及び前校長には預金通帳の確認を怠る等、学校徴収金の管理に関し重大な過失があったということをもちまして、板橋区は前記第３、訴訟提起の条件が成就した場合に、事務職員、現校長及び前校長に対し金2,073万7,586円を求償するため、訴えを提起するものでございます。 　なお、訴えの提起後におきまして必要がある場合には、訴えの変更ができるものとしてございます。 　提案理由でございますけれども、この議案は地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき提出するものでございます。 　本件につきましては、このような事態に立ち至ったことにつきまして、教育委員会として大変申しわけなく思ってございます。つきましては、再発防止に向けた取り組みに最善を尽くしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆元山芳行　 　これは毎年、当然監査が行われていると思うんですが、その監査はだれが監査役で、どういう監査が行われていたかということを、まずお聞かせください。 ◎庶務課長　 　いわゆる私費会計でございますので、区の監査委員の監査の対象にはなりません。学校ごとにいわゆる監査という形で確認をする行為を行っているかと思います。基本的には、事務処理要領によりまして、副校長、校長がそのチェックを行うと。学期ごとにチェックを行うというふうになってございます。
   　監査役のようなものを置いて実施している学校もあるやに聞いておりますけれども、おおむね校内でのチェックということで、チェックをしているというふうに聞いてございます。 ◆元山芳行　 　チェックをしているということでありますけれども、今回こういう事件が発生したということは、チェックしてなかったということですね。私、思うんですけれども、これ職務怠慢で、緊張感がないんじゃないのかなというふうに思うんですね。 　一つの例として、私が入学式のときに行った中学校で、教員の皆さんの態度が余りよくないなというふうに感じたんですね。それは式典の中で教職員の紹介の部分がありますね。このときにも何かだらだら出てきて、それで１人ずつ紹介されるんですけれども、何かこう後ろに手を組んで、こんな方とかいるんですよ。ただこうやって、紹介を受けるようなね。私が行ったところは、教員の方に多くそういうのが見られて、事務職の方はむしろよろしくお願いしますというふうにちゃんとあいさつができておったんですが、そのときに何か緊張感がないんじゃないかなというふうに感じたんですね。 　だから、それぞれの学校で差はあるかもしれないですけれども、そういう背景の中でこういう事件が起きたんじゃないかなということは想像できるんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。 ◎庶務課長　 　緊張感がなかったのではないかというご指摘でございます。この高島第三中学校におきまして、おっしゃるとおり緊張感がないといいますか、この職員に対してすべてを任せっきりにしてしまったということが、非常に大きな問題だったかというふうに思っております。この間、６年にわたりまして、前校長、現校長とも通帳のチェックを行っていなかったというふうにしてございます。そういう意味では、緊張感がなかったと言われても申し開きができないかなというふうに思ってございます。 　ただ、そのほかの学校につきまして緊急に調査をした結果では、きちんきちんとチェックを校長ないしは教頭が行っていますよという、そういう調査結果が出てございます。学校職員、学校教員につきましてのもろもろは、場合によってはあるのかもしれませんけれども、少なくとも校長、副校長、管理職につきまして、そういうことがあってはやはりこういう事件が起こってしまうというふうなことにもなりますので、これは綱紀粛正といいますか、気を引き締めてもう一回考えてまいりたいというふうに思っております。 ◆元山芳行　 　私、平素から職員の質の向上ということを、お話をよくさせてもらっているんですが、やはりこういう学校の教育現場も当然同様で、教職員の質が上がらないと、当然いい教育はできないというふうに私は思うんですね。これは本当に両輪であって、それが板橋の全体の教育レベルにもつながっていってしまうんじゃないかな、ちょっと話が本件とそれるかもしれませんが、その教職員の質の向上についてはどうお考えかお聞かせください。 ◎指導室長　 　教職員の質の向上に関する質問でございますけれども、従前より東京都あるいは板橋区で、教員あるいは教職員の研修というものを行っております。また、毎年、各学校に指導主事が中心となって指導室訪問というのを行っております。そういった機会等々を通して各学校に、あるいは各学校の教員に対して、特に服務も含めて研修あるいは指導を行っているところでございます。 ◆元山芳行　 　ぜひ今後もしっかりその辺を進めていってもらいたいなと思います。 　それから、ちょっと人物というか、身分照会をちょっとさせていただきたいんですが、今回の被用者について、どこが採用している職員なのかというのをまずお聞かせください。 ◎指導室長　 　本件事務職員につきましては、東京都の職員でございます。東京都が採用してございます。 ◆元山芳行　 　そうすると、今回この議案にも使用者というところが出てまいりますけれども、東京都から板橋区に配属された時点で、使用者というのは板橋区に属するという理解でよろしいでしょうか。 ◎庶務課長　 　おっしゃるとおりでございまして、採用は東京都でございますが、身分は区の職員という形でございます。 ◆元山芳行　 　そうすると、ちょっと法的には、この使用者というのは、民法の715条をちょっと調べてきたんですが、ある事業のために他人を使用するものは、被用者がその事業の執行について第三者に加えた損害を負うと。ただし、使用者が被用者の選任及びその事業の監督について相当の注意をしたとき、または相当の注意をしても損害が生ずるべきであったときはその限りでないという、715条にはあるわけでありまして、そうするといずれも板橋の一定の使用者としての責任が生じてしまうんではないかなというふうに読み取れるわけでありますけれども、板橋区としても今そういう考えでいますか。 ◎庶務課長　 　民法715条の適用につきましては、おっしゃるとおり事務職員、それから前校長、現校長含めまして区が使用者責任を負うという形で考えてございます。 ◆元山芳行　 　当然ながら、先ほどから再発防止に向けてチェックを徹底していくということでありますけれども、私、これ要望ですけれども、あわせてその現場で働く教職員の皆さんの質の向上について、さらに努力をしていただきたいと要望しまして終わります。 ◆竹内愛　 　私も何点か確認させていただきたいんですが、まず１つは、３月27日に事件が発覚をした以降、大変生徒さんや保護者、また近隣の方々から大変心配の声が上がっていて、私たちのほうにも署名運動を行うだとか、カンパ活動をしたほうがいいのかというお話があちこちから出ていたような状態なんですね。 　今回、臨時会に議案が上程されたわけですけれども、この間、保護者の方々や生徒さんに与えた不安というのは、非常に大きかったと思うんですね。この件に関して、保護者や関係者の皆さんに説明というのはどのように行う予定になっているか教えてください。 ◎庶務課長　 　この事件が発覚して、生徒さんには非常に動揺が走ったというように聞いてございます。これにつきましては、４月２日に臨時の保護者会が開催されまして、その場で校長のほうからきちんと対処し、粛々と教育活動を行うということが申し上げられまして、また教育長も出席の上、区として何らかの措置を講じたい、皆さんにご迷惑をおかけしないというような形で明言をいたしまして、そこで一定の不安の払拭はなかったかなというふうに思ってございます。その後、私ども担当課としては、ＰＴＡ会長を含め校長といろいろやりとりの中で、こういったスキームを検討してきているということでございます。 　確定をしたいという段階で、なかなか申し上げるわけにはいかなかったわけでございますけれども、今般この議案をご議論いただけた上で可決いただければ、一応６月５日にも保護者会を予定していただいておりますので、この間の経緯、それからどういった形で終息を、解決を図るかといったことについて、またご説明をさせていただきたいと考えております。 ◆竹内愛　 　こういうことはあってはならないことですし、今回のことについては緊急の対応だったということで、かかった時間が適切なのかどうかというのは一概には言えないんですけれども、修学旅行を目前にしても、どうなるのかという結論が決まっていないということは、大変に不安が広がったんではないかなというふうに思うんですね。ですから、やっぱり早い段階でもう少し準備をしていただきたかったなということ、それから保護者説明会の中では、その点についても十分に説明をしていただきたいということですね。 　もう一つなんですけれども、先ほどの説明の中で、今回のその2,000何がしというこの金額は、同窓会費110万円を除いた修学旅行費、移動教室、教材費及び生徒会費ということなんですけれども、修学旅行費や移動教室や生徒会費というのは、額がある程度確定していると思うんですね。教材費については、この額で確定ということですが、これから例えば実はうちも未払いになっていますというものが出てこないのか。本当にこれで間違いがないのかということをちょっと確認したいんです。 ◎庶務課長　 　これにつきましては、学校を挙げてきちんと精査をしていただきました。これでほとんど間違いなくもう出てこないというふうに考えているところでございます。 　ただ、万が一出てきたとしても、それはまた再度議決というわけにもまいりませんので、これにつきましてはこの額で確定をし、あとは内部的に処理をしていただければというふうに校長等と話をしているところでございます。 ◆竹内愛　 　今回の件については、先ほど元山委員からもありましたけれども、学校の管理下にある学校徴収金の横領ということで、また使用者責任ということでは、区の責任を認めているわけですから、万が一そういう事態になった場合、もし不払い、未払いが後から出てきたということがあった場合には、もうこれは確定したことで区教委は関係ないと、そういうふうにはしないでいただきたいと思うんですね。結果的にどうするかというのは、現場の学校側ともよく話し合っていただきたいと思いますが、議決をするかどうかは別にしても、区教委は関係ないからそっちでやってくれというふうにはしていただきたくないなということだけお願いしておきたいと思います。 　それともう１点、最後になりますが、先ほど再発防止ということが言われたので、ちょっとその点について確認したいんですけれども、先日伺った話の中で、今後の私費会計の扱いについては検討していきたいというふうにお話を伺ったんですけれども、今後のスケジュールをまず確認させてください。 ◎庶務課長　 　事故防止、再発防止に向けまして、教育委員会を中心として検討委員会を立ち上げるということでございます。これにつきましては５月26日に、学校私費会計事務事故防止検討委員会というものを設置をいたしました。当面緊急に取り組むべき課題について、５月26日の第１回目に確認をしたところでございます。 　なお、また中長期的に取り組むべき内容につきましては、遅くとも年内に、早ければ10月ぐらいにはまとめて、改善策を報告をまとめていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　 　先ほどほかの学校も調査した結果、ほかにはなかったということだったんですけれども、前回の報告があったときに確認したんですけれども、私費会計の手引きというのがありますよね。マニュアル本があると思うんですが、ところが学校によって扱い方がまちまちであったり、例えば今回のように１人の人が管理をしている学校や、複数体制でチェックをしている学校や、本当にそのマニュアルがあっても一概に統一されていないという状況があったと思うんですね。やっぱりもともとその私費会計という扱いをどうするのかということと、それからあわせてその事務処理をどのようにしていくのかということ、非常に今回の事件を受けて改めて見直していかなきゃいけないと思うんですが、その私費会計の手引き、マニュアルについてはどのように検討されていくんでしょうか。 ◎庶務課長　 　おっしゃるとおり私費会計の事務手引きがございます。それにつきましては、中身的に現場に、現状にそぐっていないというようなこともありますというような指摘もあるわけでございます。そういった中で、この検討委員会の中で従前から検討の課題として上げられていることもございますので、さらに検討して、現場に即した形できちんとしたものをつくってまいりたいというふうに考えております。 ◆竹内愛　 　そうなりますと、やはり現場の事務職員の方々に、やっぱりいろいろきちんとその現場の状況などを伺わなければならないと思うんですけれども、その検討会、今後進めていく中で、その事務職員の現場の方々の意見や声というのは、きちんと反映されていくんでしょうか。 ◎庶務課長　 　この検討委員会につきましては、２段階の構成を考えております。検討委員会の下に、具体的な解決策を検討する作業部会というものを設けます。この作業部会の中に小学校、それから中学校の事務職員の代表に、それぞれ２名ずつ４名入っていただきます。そういったことで現場の声を聞きながら、より実態に即した会計の手引きを、改訂をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆竹内愛　 　その意見の聴取の仕方というのは、非常に難しいと思うんですね。やっぱりこういう問題が起きた以上、すべての事務職員が、この問題について正面から受けとめて改善するために取り組んでいくということをやるためには、すべての事務職員の方からきちんとアンケートなり、意見を聴取するという方法をぜひとっていただきたいなと思うんですね。その代表となった方が、どこまでその全体の状況を把握しているのかというのも、非常に自分の仕事だけで手いっぱいということもあるでしょうから、その辺の聴取の仕方というのは、ぜひ今後も検討していただきたいというふうに思います。そのことを終わって以上です。 ◎庶務課長　 　現場の声というものについての聴取方法については、検討させていただきたいと思います。 ◆長瀬達也　 　まず、幾つか聞きたいことがあるんですが、まず最初に、学校の私費会計についてのものからなんですけれども、この私費会計のしおりを変更するかというのは、竹内委員のほうからお話があったんですが、そのしおりの内容についてなんですが、いろいろ今後検討はされるかと思うんですけれども、一番重要なのが監査をしたときの帳簿の中の数字でして、これをしっかりチェックができるのかどうかというところが、一番問題になると思うんですね。 　それで、前回の委員会のときだったと思うんですけれども、私も聞きましたけれども、そのチェックの仕方は、通帳の内容を見ているというお話もありましたけれども、通帳のその記載内容が正しいかどうかというのは、その場だけでは判断できない話だと思います。というのが、やはり通帳の中に記載している数字というのは、一番新しいものであればいいんですけれども、要はＡ、Ｂ、Ｃの口座があったとして、Ａの口座に金が潤沢に入っていて、ＣとＢの口座のお金を使っているという場合には、Ａの口座の金をＢ、Ｃに振り分けて１回記帳して、またさらに金を戻して記帳すれば、その内容も要は改ざんというか、粉飾ができるわけなんですよ。それなので、そうしたチェックをしっかりするのか。会計帳簿の形も含めて今、前回の委員会からもう時間がたっていますけれども、そうした改革、改善についてどのように今検討されているのか、まず最初にそれをお伺いしたいと思います。 ◎庶務課長　 　今回、第２次の緊急点検というものを実施をいたしまして、実際に学校のほうでどのような書類でチェックをしているのかというものを確認をさせていただきました。 　おおむね報告書をつくるという、その報告書と預金口座を合わせて確認をしていくということになってございます。そのほか納品書、請求書をきっちり合わせますよとか、振り込み依頼書等々の書類を確認をしていくというようなことがございました。 　また、小学校のほうでは、学級の担任が集金袋を使って集金をしているというような事例もかなり多いと。むしろ、そちらのほうが一般的であるというような形もございました。それにつきましては、集金して支払ったという、そのそれぞれの書類をチェックをするんだというような形で、実を申しますと、まだまだ学校によってまちまちの状況がございます。これをどこまで統一するか、統一できるのかという話につきましては、例えば通帳一つにしても、銀行の通帳と郵便局の通帳と違う、やり方が違うといいますかね。それで、できれば郵便局のほうが手数料が安いから使いたいんだけれども、近くにないからというようなさまざまな学校によっての事情がございます。そういった中でどういった書類でつくっていくかというのは、大変申しわけないんですけれども、これから皆さんと詰めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也　 　今のお話でも、しおりだとか、会計のやり方というのは、紙では決めておいてはいるけれども、実際の取り扱いが各学校によって違うという状況だということですけれども、やはりこれではさらなるまた事件が起こってもおかしくないような今状況なのではないかなというふうに思っております。 　本当にその事務をしている方の善意に頼らざるを得ない部分があるんだということでもあるかとは思うんですけれども、やはり制度はしっかりつくって、それでその制度を生かせるような仕組みづくりは、むしろ現場よりも区のほうでしっかりと、そうした制度をつくっていくべきだと思うんですね。それなので、ぜひそうした不正をさせないような仕組みをぜひつくっていただきたい、努力をしていただきたいというふうに思います。 　そしてその次に、今回のこの訴えを起こす被告についてお伺いをさせていただきます。 　この被告でも、まだ今被告ではないかと思うんですが、この事務職員以外の現校長と前校長についてなんですが、この訴訟提起では、要はこの３人に対しては2,073万7,586円を連帯債務で請求をすることになると。要は不真正連帯債務で全員に対して請求をするということになろうかと思うんですけれども、そのときに被告の事務職員は金がないというような状況も聞いていますので、このそのほかの両被告に対してから、きっちりとお支払いいただくということになろうかと思うんですね。 　やっぱりこうした保護者の方のお金を、私費会計のそのお金を使ってしまったということですから、しっかりと回収をして、そしてその被害の回復を一日でも早く実現をしなければいけないと思うんですけれども、そこでちょっとお伺いをするんですが、まずこの両被告、校長先生ですけれども、その２人に対しては支払い能力があるのかということをちょっとお伺いをしたいと思います。 ◎庶務課長　 　支払いの額につきましては、これはどういう割合でなるかというのは、実は裁判を起こしてみないとわからないというふうに、区の関係の法曹の関係も言ってございます。したがいまして、幾らだったら支払えるかというところは、簡単にはお答えできませんけれども、この前校長、現校長、２人ともいわゆる訴訟保険というものに入ってございます。そういった中で、訴えられた損害賠償請求につきましては、その保険の中で、全額ではないというふうに聞いてございますけれども、ある程度対応できるというふうに聞いてございますので、そういったものを使ってお返しいただけるものというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也　 　全額ではないというお話で、その保険のことも含めてちょっとお伺いをしようかと思っていたんですけれども、まず最初に、この２人の被告に対してなんですけれども、その校長先生なんですが、それは全額を請求することができないんでしょうか、それとも全額を請求することができるということなんでしょうか。僕はできると思うんですけれども、その点どうですか。 ◎庶務課長　 　全額請求できるというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也　 　全額請求できるということですから、それは校長お二人から回収をするんだと思いますけれども、そこで保険のお話なんですが、それでその次に保険のお話なんですけれども、保険から今現時点でどのくらい出るのか。 　あともう１点、保険については、要はこれ裁判をやらないと、裁判で判決をもらわないと保険がおりないということで了解をしていいんでしょうか。要は裁判をやるということは、いろいろまた負担も時間もかかる話ですから、要はもともと和解をして、早く解決をしてお金をその校長が２人払うんでしたら、もうあしたにでもお金を払ってもらえるはずなんですよ。その点からお伺いしたいんですけれども、お願いします。 ◎庶務課長　 　保険の内容までは詳しく存じてございませんけれども、校長の話によりますと、上限は8,000万まで対応できるというふうに聞いてございます。 　その条件でございますけれども、やはり訴訟の提起というものが条件になってまいります。訴訟を提起された上での和解であれば、それは対象になるというふうに聞いてございます。判決もしくは和解による額の確定、その額について保証保険を適用するというような考えでございます。 ◆長瀬達也　 　それで、前の委員会でお話を聞いたのかと思うんですが、前校長の件なんですけれども、前任の校長の責任は追及をしないとかするとかと言っていたときがたしかあったかと思いますけれども、今なぜここで２人の被告になっているのか、その理由をお聞かせください。 ◎庶務課長　 　前校長につきましては、実はこの時点で18年度、前校長は17年度までですけれども、17年度までの額は基本的に精算をされているという中で、被害額というものが発生しないという状況の中で、訴えることができるのかどうかというところで、前回の段階では、今のところは考えていないというお話をさせていただいたと思いますが、今般、前校長も含めてお話を伺ったところ、やはりチェックをしていないということが判明いたしましたし、実は学校の職員、教員のほうからも、こういうふうに１人にやらせるんじゃなくて、もっと複数で見たほうがいいんじゃないかという、そういうご提案についても、最終的にそこまで判断してやらなかったというような事実も認めているところでございます。 　そういった中で、きちんとその時点で通帳を見る等の措置を講じていれば、ここまでにはならなかっただろうということで、これはやはり一定の責任を認めざるを得ないだろうということで、今回新たに前校長も含めた訴訟の提起ということで、議案に上げてございます。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　それで、この裁判が大体確定するだろうというのは、いつごろになるのかという見通しは立っていらっしゃいますでしょうか。あと、訴訟をいつ提起するのかというところも含めてお願いいたします。 ◎庶務課長　 　裁判を特別区が起こします場合には、通常の場合ですと、特別区人事・厚生事務組合というところの法務部が、これを担当いたします。まだ現在、法務部とは入り口の打ち合わせをしているところでございまして、実際に裁判に上げるということになりますと、きちんとした書類を整備しというような形で、もう少し時間がかかるかと思います。１か月程度は少なくともかかってしまうのかなという中で、それから具体的な訴訟に入ってまいります。 　お互いにすんなり和解というところまで持っていければいいんですけれども、やはり保険会社が絡んできますと、できるだけ額を少なくというようなことも入ってまいりましょうから、時間的には若干かかるかなというふうに思っております。そのいつごろになるかというのは、今のところちょっと見通しは立たない状況でございます。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　続いて、ちょっと別の点なんですけれども、刑事事件のほうなんですが、それは前回はまだ検討中といいますか、刑事事件を起こすという話ですけれども、その後どのように今刑事事件のほうでは流れていますでしょうか。 ◎庶務課長　 　刑事事件につきましては現在、業務上横領という罪で問われて、今警察のほうで取り調べが行われております。起訴されるされないというのは、まだ今後の話でございまして、まだ起訴まで至っていないという状況でございます。 ◆長瀬達也　 　ぜひこうした修学旅行に行けるか行けないかとか、あるいは学校、保護者、また生徒の方にも大変な不安を与えた事件だと思います。本当に一日も早く解決するために、全力を挙げてやっていただきたいと思いますので、お願いをいたします。
   　以上です。 ◆小林公彦　 　今回初めて文教児童委員会に所属しましたんで、よろしくお願いします。 　初めてのときでこういう問題、私もちょっと心苦しいんですが、ただ先日、連休のときに学生時代の友人と何人か会う機会がありまして、友人の中に地方議員とか、あと地方の県とか市の公務員がいまして、いきなり私が板橋だというんで、あいさつがわりにこの問題が触れられまして、そういえば板橋随分続いていますねと言われまして、結構有名になっていますよ、全国でも。こういうことで有名になってしまっては、ナンバーワンになってしまっては本末転倒でだめだと思うんですが、いずれにしましても私自身思うのは、私としましては行政制度的に責める気はありませんし、広く言えば議会も責任あると思いますし、行政と議会が一丸となって、この不祥事の連鎖といいますか、何とか断ち切っていきたいと、そういう思いでいっぱいでありますので、まずその辺よろしくお願いします。 　私からは、まず賠償措置の問題なんですが、今回予備費から出すということで、ほかに選択肢はなかったんでしょうか。 　きのうの新聞に、たまたま例の茨城県の国民健康保険団体連合の問題が出ていました。これは、今回うちの場合は私費で、向こうは公費ですから、その点違いあると思うんですが、ここはここで新聞によりますと、この方、懲戒免職になって、連合会ですね。役職員の給与カットや職員の削減によって７年間で全額を補てんすると。結構しっかりした考えだと思いました、私は。給与カットの対象者は係長級以上の81人で、4.5％から８％、管理職手当も50％削減するというんですね。 　ですから、庶民感情としましては、連帯責任で問題は非常に問題ですけれども、向こうは11億円ですからね、管理体制はしっかり追求しなくちゃいけないんですが、責任のとり方としては潔いというんですかね、連帯責任で、わかりやすい思いがしました。ですから、私費と公費で比べられないと思うんですが、こういう形しかなかったんでしょうか、まずそれをお聞きします。 ◎庶務課長　 　茨城県の国保連の業務上横領の対応については、おっしゃるとおりでございますけれども、まずは職員削減で７億円というところがありまして、その他給与削減で３億円という事実がございます。その３億円について今、委員がおっしゃったようなところで対応するというふうに聞いておりまして、確かに私費と公費の違いというものはございます。そういったところから、茨城県のこちらの国保連の場合には、職員で対応するということになったかと存じますけれども、今回の場合、私費会計という中でどうするかという対応を考えたわけでございます。 　ほかのやり方という意味では、例えば国家賠償法の適用が考えられないかとかいうようなことは考えましたけれども、いずれにしろ修学旅行を控えているということで、教育的な配慮ですとか、既に未払いの業者が多数いるという緊急性を勘案しました結果、この形がベストではもちろんないというふうに理解をしてございますけれども、必要と考えられる措置かなというふうに判断をしてございます。 ◆小林公彦　 　それで、私はずっと民間企業にいたもんですから、最近いろいろ話題になっているのはリスクマネジメントという観点だと思うんですね。一連のコンプライアンスとか、あと結構危機管理をどうするか。 　きょうのインターネットのあれで、結局、船場吉兆廃業になっちゃいましたよね。ですから、リスクマネジメントというのは、民間企業にとっては死活問題といいますか、存亡の問題ですよね。企業が生き残れるか残れないか。各自治体もそういう時代になっていると思うんです、私は。だから、そういう意味でリスクマネジメントという観点からいいますと、ある意味ではコンプライアンスより、より大事な問題だと思うんですね。 　ですから、先ほど理事者からの回答で、校長自身が保証保険に入っていると話がありましたが、例えば民間の役員ですと今、株主訴訟が大きな問題ですから、逆にその株主訴訟があるんで役員になりたがらない人もいるくらいという話あるくらいで、役員になると必ず個人で入ると、保険に。株主訴訟に対応できる。そういう考え方というのは、自治体の管理者ってどうなんですか、今後。今の状況と今後のそういう展望みたいのお聞きしたい。 ◎庶務課長　 　これは前々からそういった話が、いわゆる私的な集まりであります部課長会という席上、そういう話も出ております。今、研究の段階でございます。 　以前やはりそういった訴訟保険についてみんなで入るかどうかという検討をしたことがあるやに聞いておりまして、それについては保険の内容がいかにも対応できないものばかりだというような話を聞いてございまして、入る意味がないということでございまして、こういったきちんとしたものに入るためには、やっぱり津々浦々全部の多くの公共団体、あるいは管理職から入らないと、保険会社のほうでペイできないというようなこともありまして、なかなかいい商品といいますか、そういったものがないという状況があるというふうに聞いております。 　今後につきましては、そういった事例もあるというふうに聞いておりますので、部課長会を通じて研究を続けて、いいものがあれば入るというような形も考えられるかなというふうに思っております。 ◆小林公彦　 　大体わかりました。 　いずれにしても、子どもには罪はないといいますか、子どもは一切問題、子どものその精神的なリスクが一番心配なんで、今回この方法しか措置がなかったということなんですが、リスクファイナンスという考えも今かなり濃厚でして、自治体なものですから、私は民間意識を持っていく時代だと思いまして、今後そういう検討していただきたいことを要望しまして終わります。 ◆横山れい子　 　先ほどの話の中で、校長先生は訴訟保険に入っていて、8,000万円まで対応できると。でも、全額回収できるかどうかわからないというお話が、先ほどの中であったというふうに思うんですね。その全額が回収されなかったときは、どのようにしていくというふうなことになるんでしょうか。 　板橋区としても、いろんな今まで訴訟やなんかが、区民の人の、保険に入ってその保険で対応するというような形がほとんど行われてきているかと思うんですが、こういったことに関しては、板橋区としての保険みたいなものというのは、今ずっと個人が保険に入っていくというようなお話はされていましたし、検討するというふうなことになっていましたけれども、区としてはどういうふうな形でというふうなことをちょっとお話ししてほしい。 ◎庶務課長　 　区としてそういった訴訟等に対応する保険というものは入ってございません。弁護士に相談するというようなものについてはあろうかと思いますが、それもあくまで公務の関係ということでございますので、実はそういったシステムは、今のところないという状況でございます。 　そういう中で前校長等につきまして、100％出なかった場合にはどうなるかということにつきましては、やはり自分のご負担ということになろうかと思います。場合によっては、内部での支えというものも、ひょっとしたら出てくるのかもしれませんけれども、その辺につきましては、ご本人にお任せをしたいというふうに考えております。 ◆横山れい子　 　ちょっと今の理解ができなかったんだけれども、内部での支えとか、ちょっともう少し具体的に話していただけないか。すみません。 ◎庶務課長　 　　申しわけございません。基本的にはご自分の負担ということで…… 　　　　　　　　　（「ご自分ってだれ」と言う人あり） ◎庶務課長　 　校長の負担ということになろうかと思います。 ◆横山れい子　 　ということは、保険で出なかったときは、校長先生がその分を自分のお金できちっと補てんをして、区のほうに返すことになるんですということなわけね。はい、わかりました。 　本当にそれが回収できるかどうかというのがやっぱり一番大きな、この2,073万円とりあえず一時的に立てかえるということは、子どもたちの修学旅行のことだとか、学校のことをいろいろ考えたときには、やむを得ないかなというふうに思うんですね。そういうふうにすることが、今それが一番いい方法という形でこういうふうな形をとっているというふうに思うんですが、でもそれは皆さんの、区民の税金をそういう形で充てるわけですから、2,000万円という額はやっぱりそれはかなり大きな額ですし、きちんとそれが回収できる、すべてもとに戻るというふうな形にするということが一番私は大事なことで、それが必要だというふうに思っているんです。だから、やはり最後まできちっと100％回収するということで、区のほうも対応していただきたいし、進めていただきたいというふうには思っています。 ◎庶務課長　 　やはり求償するということの行為が、この公費を投入するという中では、どうしても必要になってくるというふうに考えてございます。求償する場合に、やはり一番大きな責任を持っているのは、当然事件を起こした本人でございます。本人が何割になるかわかりませんが、かなりの割合で責任負担になるというふうに考えております。校長、それから区は、その余のものということになりますけれども、じゃ、その本人から最終的に取れるのかという心配が当然出てくるかと思います。 　本人の状況を申し上げますと、カードローン等を持っておりまして、家のローンもあり、家を売ったとしても、そのローンの返済にしかならないので、こちらに回ってこないという状況の中で、本人は自己破産をするというようなことの予定も聞いております。まだしていないようですけれども。 　そういった中で、例えば2,000万なりの負担割合で本人になったとしても、回収できるのかどうかということになりますが、これにつきましては、まず自己破産したものにつきまして、法的にはいろいろ説はあるんですけれども、こういう不法行為を行って生じた負債につきましては、免責にならないというような条文もございまして、それは区として最終的には取れるかなというふうに思っておるんですけれども、あと本人が働いて生涯を通じて返していくというようなことになろうかと思います。これにつきましては、本人がまだ逮捕されない段階で呼んで事情聴取をしたときに、生涯かけて償いますというような形で念書を提出させておりまして、生涯を通じて、私どもとしても返せというふうに言い続けていくということになろうかと思います。 ◆横山れい子　 　すごい大変なことだなということを改めて思いました。 　やはりこれはこういうふうにならないように絶対していくことが大事で、私、でもこの話を聞いたときに、どうしてこういうことが起きるのかというふうに思ったんですよ。普通はきちっと通帳もお金の出し入れ、通帳を本当に見ればお金の出し入れのことがよくわかって、最初に一括なり何なりで流用したときにおろすわけじゃない。それをまたカードローンで補ったときに、またそのお金が入っていくという、その通帳をきちっと見れば、すべてお金が動いた状況が出てくるわけじゃない。だけれども、その話を聞いていたら、だから通帳をきちっと見せて、通帳の流れとすべてを合わせれば、こんなことは絶対なかったというふうに思うわけですよね。普通、考えてもそうなのに、最後の３月のところの残金だけが合っていればよかったという検査の仕方だったというような、さっきのお話だとそんなような感じに聞こえたんだけれども、本当にそういうことが信じられないなというふうに思ったんです。 　だから、これは本当にきちっと対応していただいて、これからこういうことが一切ないように、本当にその方が、本人が、元職員だった被告が、返済能力がほとんどないというふうに考えていいんじゃないかというふうに思えるわけですよね。自己破産なんかしてしまったら、全くそこではその責任とかそういうものがなくなってしまうわけだし、だからそういうときに、本当に何か回収するのに何年かかるかもしれないとか、そういうことももしかしたら起きてくるかもしれないということですよね、その状況によっては。そのときに本当に大変なことで、本当にこれからは未然防止、絶対そういうことが起きないようなきちんと対策をとっていただきたいというふうに思っています。 　それと、あと板橋区も使用者責任というところで責任があるんだということは認めているわけでしょう。そういう責任がありますよね。そのときに、区としての賠償責任というか、その2,000万円の何割かは区も負担するとかというふうなことは起きてくるのかしらというふうに思ったんだけれども、その辺はどういうふうになっていますか。 ◎庶務課長　 　おっしゃるとおりで、区としての責任割合もございますので、その分については求償して戻ってくるものではないということでございます。 ◆横山れい子　 　その部分に関しては、やっぱりどこからそれは出すんですか。区の割合として、責任として金額が出てきますよね、何割かのとか。その分のお金に関しては、どこから出すようになるんですか。 ◎庶務課長　 　一たん全額公費で弁済ということになりますので、その中で賄うということになります。あとは、それを回収する努力をするということになりますので、その中で区の責任割合については回収外ということになるという形になります。 ◆横山れい子　 　だから、その区の割合の部分に関しては、税金の中で補うんですかという話を聞いている。 ◎庶務課長　 　大変失礼しました。そのとおりでございます。 ◆横山れい子　 　本当にどうしてかというふうな思いばかりですけれども、それともう一つは、今現に校長先生は現職でそのまま在任されていらっしゃるでしょう。いろんな問題が、親との信頼関係だとか、そういうふうな形はちょっとどうなっているんだろうかと、とても心配がされるわけですよね。本当に説明会を開いて、きちっと説明をしていくということで対応していくんでしょうけれども、やっぱり校長との信頼関係だとか、そういうふうなところの保護者との関係性というようなことを早急に修復していく必要もあるでしょうし、その辺は今後どのような形でしていくということなのか。 　それとまた今現在、校長先生と子どもたち、そして親たちとのそういう関係はどのようになっているのかしらというふうに、ちょっと心配しているんですけれども。 ◎庶務課長　 　ＰＴＡ会長、今回の代表者になっていただいておりますけれども、ＰＴＡのほうは、今回起こした責任ということでは非常に大変憤りを感じるけれども、校長としては優秀であり、支えていきたいというようなことをＰＴＡのほうは申しております。それぞれ445人もいれば、さまざまな意見があろうかと思いますけれども、基本的には学校、それからＰＴＡが一体となって、まとまっていくというような姿勢が見えるかなというふうに考えております。 ◆松崎いたる　 　私もちょっといろいろお聞きをしたいんですけれども、まず今回金額を確定したということで、１円の単位まで算出をされていますよね。報告の中でいろいろなものを積み上げていって、学校を挙げてこの金額を算定されたということですが、もっと具体的にこの金額を決める作業はどういった方が携わっているのか、何人がかりで、また時間的にもどのくらい時間をかけたのかということはどうでしょう。大変な仕事だと思うんですけれども、まずお聞かせください。 ◎庶務課長　 　実は、書類というものが、ほとんどいいかげんということでございまして、それを積み上げるのも非常に困難をきわめました。そういった中で私ども庶務課の職員、それから学校の事務、それから校長、副校長、校長を中心として、この事件が起こってからおおむねこの方向でいこうという４月、５月ぐらいですかね、その段階からずっと額の確定に向けた作業をおおむね１か月以上はしてきたかというふうに思っております。その中でこれが足りない、あれが足りないというようなことをやりとりしながら、これでは訴訟にならないとか、そういったものをやりとりしながら、最終的にここまで積み上げてきたという状況でございます。 ◆松崎いたる　 　今、１か月かけてということでいうと、物すごい作業だったと思うんですよ。ちょっと校長の人格をおとしめるつもりはないんだが、ただちょっと形としては校長自身が請求される金額を校長自身が中心になって積算をするという格好になるといかがなものかなと、今のちょっと話を聞いて思ったのと、あと今回逮捕された人物、異動直前に告白して、その異動が取り消しになったという事情があるようです。そうすると、本来、新任で入ってくる後任の職員が入ってくるはずが入ってこなかったということで、今現在も入ってきていないのかいうことも聞きたいのと、そういったもし仮に入ってきていないとなると、事務職員手が足りない中で、この１か月に及ぶ書類が取り散らかっている中を集めて、金額を確定する作業に１か月とられて、思うに、この時期というのは学校の事務の中でも忙しい時期だと思うんですよ。そういった本来業務に重ねて、この業務をやったことになるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。 ◎指導室長　 　実際にこの事故が起きまして、その一報を都教委のほうに入れたところで、３月28日に都教委のほうから異動を取り消すというふうな通知がございました。それで、異動してしまいますと、異動した先でまた欠員が生じるということですので、現在のところでもってこのような裁判、あるいはその起訴等々に備えるということになったわけですけれども、都教委のスタンスとしましては、事務職員が年度途中の欠員を生じた場合につきましては、通常、臨時職員を雇用して補充するという対応をとっております。それで、この事件が発覚した後に、後補充について、先ほど28日にそういうふうな異動の取り消しということがあったんですけれども、その後、後補充について都教委にご相談したわけでございます。しかし、東京都教委の回答は、やはり都でも人的な余裕がないということで、正規職員の補充は困難であるということで、これまでと同様に臨時職員での対応になるという回答でございました。 　それで今、臨時職員を探しているところなんですけれども、臨時職員の今こちらに申し出ている履歴等々は全くございません。それから、都から交通費が出ないものですから、交通費のかからない範囲で探さざるを得ないということで、学校のほうにもお願いして今、職員を探しているところでございますが、今のところ見つかっていないと。この間、事務職員組合が大変協力的に協力していただきまして、年度当初の事務等々については支障なく進めさせていただきました。 　以上です。 ◎庶務課長　 　校長が積算にかかわっているという話ですけれども、あくまでもイニシアチブをとっているのは庶務課でございますので、庶務課のほうでこれを出せ、あれを出せというような形で積算をしていったものでございますので、校長に手心を加えるようなことは一切ないというふうにご理解をいただきたいと思います。 ◆松崎いたる　 　私も別に校長が何か操作するとは考えていないんですけれども、はたから見るとそんなふうにも見られかねないということで、あえて発言をさせていただきました。 　今の現在の事務作業の話なんですけれども、実はこの事務の不祥事というのは、これだけじゃないわけですよね。前の前の11月に起きた詐欺と贈賄事件、またそれに要求監査が入って、それについてもいろいろと意見が出てということで、この横領事件がなくても学校の事務のあり方、契約のあり方についてどうなんだということが、徹底的に調査をしなければならない時期で、それだけでもてんてこ舞いだという話も私聞いているんですよ。それに加えて今回の横領事件が発覚をしてしまって、その後始末の作業があるということでいうと、私はこれで本当に本来の応援にも入っていると言うんだけれども、その応援に入っている人たちが例の詐欺、贈賄事件でてんてこ舞いしている人たちなんですよね。 　そういったことを考えると、本当に本来業務がおろそかになりはしないかというのは、はたで聞いていて心配になります。私はもう一度、東京都に対しては事務職員をそんな余裕がないとか云々言っていないで、早くつけてくださいということは要望してもいいと思うんですよ。そうじゃないと、東京都から送られてきた職員によってこういう混乱が起きて、その後始末でまた二重の被害をこの中学校はこうむっているということになるかと思うので、もう一度東京都には強く職員の配置というものを要望していただきたいということが１点でございます。 　それと、ちょっと今度訴訟をするということにかかわってお聞きをしたいんですが、今の質疑を聞いていて、区が校長先生も含めて訴訟を起こすというのはいたし方がないかなとは思うんですが、ただ教育現場で、学校の校長先生を被告にして訴えるということですから、私が一番心配なのは子どもたちに対する影響です。校長先生ですから、全校の子どもたちを集めて人の道を説くようなお話もされるのかと思うんですよ。そのときに、校長先生が区から訴えられていると、裁判を起こされているというのは、子どもたちがどう感じるのかというのは、私はすごく心配。もちろん、犯罪人じゃないのは確かなんだから、そうはいってもお金を弁償しなければならない、そういった立場になっているという校長先生ですよね。子どもたちがどういうふうに話を受けとめるのか。ＰＴＡの皆さんやなんかは大人ですから話せばわかっていただける。子どもたちも話せばわかってくれるかもしれないけれども、その辺は特別の配慮が必要だと思うんですけれども、子どもたちへの影響ですね。自分たちの校長先生が被告になって裁判にかけられている、この事態についてどういう子どもたちへの配慮が求められているのか、このことについてはどうお考えでしょうか。 ◎指導室長　 　確かにそういう訴訟の段階になったときには、今、委員おっしゃるようなことが懸念されるわけでございます。子どもたち中学生でございますので、社会科の授業の中で刑事事件と民事事件の違いみたいなことは学習します。それに関連させる必要も特にないかもしれませんけれども、刑事ではなくて民事での訴訟なんだということをきちんと区別して理解させると同時に、子どもたちに動揺が少ない形で、事実についてあるいはその訴訟の内容について伝えられるような工夫を指導室も支援しながら考えていきたいと思いますし、また同時にこういった問題というのは、家庭からも同様に協力を得ることができないと、ますます動揺が広がると思いますので、家庭に対しても同様にどのように子どもあるいは家庭で、この件について受けとめたらいいのかという方策について検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆松崎いたる　 　私は子どもたちの影響というのが及ばないように、本当に配慮していただきたいなと思うんです。 　もう一つ配慮してほしいなと思うのは、先ほど元山委員からも職員の皆さんのことが触れられましたけれども、職員の中でも何かわだかまりを残すようなことがあってはまずいなというふうに思うんです。 　ちょっと複雑だなと思って、事務職員の中でも区費の職員と都費の職員がいるとか、普通の企業ではちょっとないような形態になっていますよね。学校全体で見ると、教鞭をとる教員の方と事務職員がいて、そのほかにいろんな職種の方もいらっしゃるという中で、おっしゃるとおりこの事件が起きると、学校全体があの学校はといふうに見られるということもあると思うんです。そうすると、学校の中では、あの事務の人がということで、じゃ、隣に座っていた事務の人は本当に知らなかったのかとか、事務の今回の当該の職員だけでなく、事務職員が何かしっかりしていなかったんじゃないのというようなことになりはしないかということをちょっと心配というか、ちょっと杞憂だと思うんですけれども、あると思いますよ。 　大事なのは、やっぱり学校が本当に１つになって、この問題を解決していくということだと思うんですよ。事務が悪いとか、校長が悪い悪いとかじゃなくて。そういった意味では、やっぱり学校の中での話し合いというか、みんなでどういったところが悪かったんだ、どういうことだったら防げたんだ、今後どうしたらいいんだろうかということを学校の中で、教員、事務職員含めて思い切り本音で語り合えるような、そういった場が必要なんじゃないかというふうに思うんですね。 　私、これ何で言うかというと、詐欺、贈賄の事件のときの今後の対策については、事務職員について今後はこうしなさいということで庶務課から何か通達というか、今後はこういう経理の仕方をしてくださいということが、一方的に事務職員におりてきたというのがあって、でもこんな事務の仕方じゃ現場の実際に合わないよということで、不満があるということも聞いています。 　幾らここでいい対策、今後の対策を考えても、現場の人たちが納得をして、これだったらできるよという対策でなければ、幾らこうこうこうすればいいと僕なんかが言ったとしても、それは本当に役に立たないんであって、やっぱり現場の人間が納得をして、これだったらもっといい事務ができる、もっといい学校運営ができるというものにならないと思うので、私は一番のキーは、学校の中でどれくらい本音を出し合って話し合えるかということだと思うんですけれども、ちょっとこの辺についてどう思うかお聞かせください。 ◎庶務課長　 　これは事件が発覚して臨時保護者会が開かれました。４月２日の段階でございます。それに向けて、学校の中で徹底的にいろいろお話があったそうです。そういう意味で、その保護者会をきちんとやるためにはどうしたらいいかということも含めて、むしろそれで学校が一丸となったというような言い方を校長はしておりました。それが事実かどうか、私も保護者会に出席をしまして、校長だけではなくさまざまな教員が立って、今回のことについての話をしておりました。非常に団結して事に当たっているなというのを、肌で感じたところでございます。そういう中での事務職員等についても、フォローしていただけるのかなというふうに思っております。 　鳥井事件に関するその事務の取り扱いについては、また別途取り扱いについては検討されているところでございますので、この場ではすみません。 ◆松崎いたる　 　すみません、ちょっと質問の順番がごちゃごちゃになるんですけれども、今、鳥井事件と別途というお話がありました。私、この質問の最後にそれを言おうかと思ったんだけれども、先に言ってしまいますと、私は事件としては別ですけれども、背景としては一体だと思うんですよ。そういう意味では鳥井事件が起きて、事故調査再発防止委員会というのができましたよね。あれは、私はその鳥井事件でできたというのはわかりますけれども、その背景になったものは何かというところを突き詰めないと、再発防止にはならないということを考えますと、今回の事件も、この再発防止委員会の検討課題の一つにすべきであって、それを一体として今後、教育行政どうしていくのか、契約のあり方どうしていくのか考えていってほしいなというふうに思うので、要望のような意見ですけれども、それについて検討していただけるかどうかということを１点お聞きしたいのと、あと時間もないので結論から言いますと、私、同窓会費についても区がやはり責任を負うべきだというふうに思うんですよ。緊急性の問題とか、教育的配慮の問題で別に考えるというのはわかるんですが、やはり同窓会費もこれは学校の事務の中で管理をしていたお金で、それが盗まれたわけですから、それは学校の責任、ついては教育委員会の責任としてお返しをするというのが筋だというふうに思うんですよね。 　もっと先まで言っちゃうと、もしそういうことが、区ではそれは補償するものではないんだというのであれば、責任が持てないような金をどうして学校の業務の中で集めていたんだということにもなりかねないと思うんですよ。やはり同窓会、直接教育ということにはならないにしても、学校を支えていくとか、そういった広い意味で必要なお金だからこそ集めていたわけで、今後、同窓会費についてもきちんと盗まれたものなんですから、区も補てんをしていくということを考えるべきだと思うんですけれども、あわせてお聞きします。 ◎庶務課長　 　１点目の鳥井事件の事故調査委員会、あわせてこの件についてもというお話がございました。当然、連動する案件といいますか、課題でもありますので、それを踏まえていろいろと考えているということは事実でございます。 　それから、やはり同窓会費につきましては、今回の考え方では公費を投入するという性質の額の確定ということになります。そういった意味では、教育的配慮というところをやっぱり最初に考えてございますので、実際の教育の現場とかかわりが少ないといいますか、ない額になりますので、これは除外をさせていただいたという考え方でございます。 ◆松崎いたる　 　ちょっとここを考えるとでも言ってくれれば引き下がったんですけれども、考えないということであるとちょっとまずいと思うんですよ。 　お聞きしますけれども、同窓会費はどういうふうに集めているんですか。同窓会の管理は公務として行われていたんでしょうか。公務でないとしたら、どういった位置づけでこの同窓会費を都費職員、区の管理にある職員が集めるということになったんでしょうか。この同窓会費についての一番の責任者というのはだれなんでしょうか。 　もっと言うと、だからそういうことで、やっぱり同窓会費、じゃ、何で区が教育には関係ないと言っているお金を学校の現場で、学校の職員が集めなきゃならないんですか。私、本当に同窓会というのが本当の同窓生で中心につくられていて、今度、同窓会開くから幾ら幾ら出してよというような性質のお金だったら言っていることわかるんだけれども、卒業生から卒業時に300円なり何なりというお金を集めて、同窓会に使いますということで学校が集めているわけでしょう、実態的には。そのお金を取られたけれども賠償はしません、請求もしませんというのはちょっとね。じゃ、この100万何がしのお金を取った責任というのは、一体どうするのかと。学校の現場で取られたということに関しての区の責任は、どこへ行ってしまうのかという問題にもなるかと思うんですよ。もう一度ちょっとその辺はね。
   　今回は緊急性がないから考えませんでしたというのはわかります。でも、未来永劫、同窓会費についてはもうこれでけりをつけますというのは、私は納得がいかない。今後も同窓会費についてどう補てんをしていくのか。取られた分どう取り戻すのかというのは、区が責任を持って考えていただきたい。区が集めたんですから。それについてどうでしょうか。 ◎庶務課長　 　おっしゃるとおり、これ卒業時に300円を卒業生が負担をするというような形で毎年たまっていった額ということで、それは確かに管理については学校のほうで行っていたという事実はあります。 　今回、おっしゃるように緊急性、それから教育的配慮ということで公費を負担するについては、その同窓会費については除外をさせていただいたというわけでございます。その後の扱いにつきましては、校長、それから学校を支える菱門会という組織がございます。そこで、その対応について現在検討していただいているということでございますので、もちろん区も無関係ではないというふうに考えてございますから、そこと協力して、そのことについては考えてまいりたいと思っております。 ◆なんば英一　 　先ほど二度と起こさない体制ということで決意をお伺いしましたんで、もう一度そこについて聞いていきたいと思いますが、これは学校徴収金私費会計ということで、修学旅行、移動教室、教材費、生徒会費。今、同窓会費というのが出てきました。そのほかに、この私費会計の項目で関係のあるものはございますでしょうか。 　それから、この2,073万7,586円というのは、ここに出ている議案の中で、修学旅行費、移動教室、教材費及び生徒会費の中で内訳はどういうふうになっておりますか。 ◎庶務課長　 　いわゆる学校の中で保護者から徴収する学校徴収金の中には、幾つか種類がございます。今回対象となっております教材費、行事費、それから行事費の中に含まれますが修学旅行会費、それから生徒会の会計ですとかＰＴＡ会計、それから給食費の会計がございます。 　今回対象となってございます額につきましては、行事費の関係では修学旅行、移動教室、それぞれ学年１、２、３年と分かれております。それから、教材費も１、２、３年と分かれておりまして、都合９つの会計ということになってございまして、生徒会費の会計は１つということでございまして、修学旅行の会計で申しますと1,474万8,039円、それから移動教室では３学年合わせまして53万9,657円、教材費につきましては519万2,662円、生徒会費につきましては25万7,228円という内訳で、合わせまして2,073万7,586円という額でございます。 ◆なんば英一　 　それで、同窓会費は幾ら盗難というか横領されたかわかりません。例えば、ほかにもＰＴＡ、それから給食費も私費会計としてあるということで、これも幾ら横領されたかちょっとわからないんですけれども、それは区のほうで要は求償というか、補てんしなくても大丈夫なんですかね。困らないんですかね、このＰＴＡの人たちは。そこをちょっとお伺いします。 ◎庶務課長　 　同窓会費につきましては約110万という、100万余という額でございますけれども、これにつきましては今申し上げましたとおり、過去何年も使っていないという状況がございまして、それを事務職員のほうが使ってしまったという状況がございます。そういう意味では、今すぐ困るという状況ではないんですけれども、それは何とかして補てんの方法を考えていくということでございまして、給食費のほうにつきましては、被告と異なる職員が担当しておりまして、こちらのほうには全く手がついてございません。 　　　　　　　　　（「ＰＴＡ」と言う人あり） ◎庶務課長　 　ＰＴＡ会費も同様でございます。ＰＴＡ会費についても横領の事実はございません。 ◆なんば英一　 　それで、今回経過としてこういう板橋区が訴訟を起こして求償するという方法をとったと。だから、同窓会費についても先ほど検討するとおっしゃったので、求償の仕方にも二通りあって、ＰＴＡが板橋区を訴えるというやり方があるというふうにもお伺いしたんで、そうすると逆に言えば、同窓会費をＰＴＡが板橋区に対して訴えるというようなことにも方法としてあるわけですよね。でも、それはとらないで、今回こういう形をとったということですので、そういう経緯を考えて、ぜひそれは柔軟に対応していただきたいというふうに思います。 　そこで、あと大事なことなんですけれども、各学校がばらばらでやっているということなんですけれども、10月に中長期的な対策、方針を出すと。点検簿とかどういう書類でやっているのかと、それもばらばらだと。統一要はできるのかという問題なんです。これはやっぱりどうなんですか、統一しっかりやっていくというお考えはお持ちですか、お持ちでないのか、そこをちょっと確認しておきたいと思います。 ◎庶務課長　 　できれば統一をする方向で考えてまいりたいと思います。ただ、一定この手引きが平成13年度につくられまして、この中でこういうふうにやりましょうというふうに出したものがございます。それがやはり現場と乖離していて使えないという状況がある中で、どこまで統一できるのかというのが、今後の課題になりますが、区としてやっぱりいろいろやり方があるというのは間違いのもとといいますか、そういう統一性、確認をする意味でも問題があろうかと思いますので、極力これは統一を図ってまいりたいと思っております。 ◆なんば英一　 　これは結論から言えば、二度と起こさない体制をつくるぞということを区が表明をする以上、やはり統一的なものでやっていかないと、要はつじつまが合わなくなってきちゃうんですよね。それが要は統一的なものができなければ、区が小学校すべて、中学校すべてのやり方に対してすべてチェックを入れて、これで間違いないということを各学校に通知して、その上のもとでやっていますということでしか説明がつかなくなっちゃうんですよ。 　ですので、そこははっきりとやっぱり統一のフォーマットをあわせてつくるという表明をしていただいて、なおかつそれも議会に示していただいて、こういう形でやりますということをやらないと、二度と起こさない体制をつくりますということは、ある意味つじつまが合わなくなってくるんで、その辺についてちょっと最後見解を聞いておきたいと。 ◎庶務課長　 　おっしゃるとおりだと思いますけれども、例えば小学校と中学校ではやり方が全く違うというような中では、例えば小学校はこういうやり方をしてください、中学校はこういうやり方をしてくださいというような場合分けはもちろんあろうかと思います。そういった中で統一を図っていくということが、現実的かなというふうに思っております。 　また、今の要領では、学期末ごとにチェックしなさいよというふうになっております。それをチェックした書類といいますか、一定の書式をつくって、庶務課のほうに提出をいただくというようなことでチェックをしていくということも考えております。そういった形での統一的な取り扱いをしていきたいと。 　それから、書式の統一と、もちろんそれも必要でございますけれども、何より一番大事だと思っているのは、複数による確認行為だというふうに思っております。短期的な取り組みでは領収書、それから請求書等、お金の出入りがあったときには必ず複数のサイン、判こをとるというようなことを義務づけていきたいと思っておりますし、それから複数のチェック体制ということであれば、事務局による緊急査察というものも随時行っていきたいというふうに思っておりますし、そのほか内部チェック、相互チェック、例えば学校相互の今、公金については学校相互のチェックをやっておりますので、そこに私費会計も加えてやっていくとか、あとは例えば区の監査委員にお願いをして、そちらのほうも見てもらうようにできないかというようなこともご相談申し上げていきたいと。 　そういった多重のチェック体制を構築することで、このようなことが二度と起こらないような体制を組んでいきたいというふうに考えております。 ◆なんば英一　 　最後、意見と要望を言って終わりたいと思います。 　ここに行き着くとは思うんですけれども、どんないい制度をつくっても、そこで働いている人がそういう志がなければ、こういったことは何回も起こってしまうということで、ぜひ意識改革を目に見える形でやっていただきたい。目に見える形で。それを要望しておきたいと思います。 　先日、ちょっといろいろな情報を見ていますと、例えばいろんなそういう公金横領だとかの、どこかの清掃事務所でしたね。郡山のほうの清掃事務所では、これは横領のあれじゃないんですけれども、要は大変な財政不足の中で、そこの清掃職員が自分たちにも何かできることがないかということで、午後いろんなリサイクルの商品のリサイクルを行って、環境に貢献しているだとかというような新聞記事とかも出ておりますので、そういう目に見える意識改革の形をぜひとっていただきたいということを要望して終わりたいと思います。 　以上です。 ○委員長　 　以上で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　 　結論から申し上げますと、第53号及び第54号につきましては、緊急で対応しなければならないということで、可決を表明したいと思います。 　しかしながら、この間の議論で明らかになりましたように、さまざまな問題があったということがわかりました。特に、まずこの問題の中心となっていたのが、私費会計のチェックの仕方という問題がありました。それから、そもそも同窓会費もそうですけれども、私費会計として扱うべきものなのか、そういう精査もこの間やっぱり学校任せになってきたのではないかという問題で、その私費会計のあり方についてもやっぱり改善をしなければならない、こういうことが大きな問題だったのではないかなというふうに思います。 　それから、やっぱり一番気がかりなのは、子どもたちへの影響ということです。先日、教育ビジョンができ上がりましたけれども、幾らこういう大人像とか、こういう教育をしますということを掲げても、実際に教育委員会や学校の現場などでこうした事件が起こるということは、やっぱりそれをすべてなくしてしまうものになると思うんですね。ですから、やっぱり今回の事件を受けて、教育ビジョンやこれからの進行計画の中で、板橋区はどのように受けとめていくのかというのは、大変重く見なければならないというふうに思います。こうしたさまざまな課題をこれで終わりにすることなく、引き続き学校現場とあわせて取り組んでいただきたいということを申し上げて意見といたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第53号　学校徴収金横領事件に係る損害賠償額の決定について及び議案第54号　学校徴収金横領事件に係る賠償金の求償請求に関する民事訴訟の提起についてを可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議はないものと認めます。 　よって、議案第53号及び議案第54号は可決するものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。 　お疲れさまでした。...