板橋区議会 2007-02-22
平成19年2月22日地方分権・行財政改革調査特別委員会−02月22日-01号
平成19年2月22日地方分権・
行財政改革調査特別委員会−02月22日-01号平成19年2月22日地方分権・
行財政改革調査特別委員会
地方分権・
行財政改革調査特別委員会記録
開会年月日 平成１９年２月２２日（木）
開会時刻 午前１０時００分
閉会時刻 午後 １時３８分
開会場所 第２委員会室
議 題 別紙運営次第のとおり
出席委員
委員長 川 口 雅 敏 副委員長 風 間 正 昭
理事委員 まとば 栄 一 理事委員 かなざき 文子
理事委員 中 村 静 代 委 員 菅 東 一
委 員 小 林 公 彦 委 員 松 島 道 昌
委 員 大 田 伸 一 委 員 小 野 修 悦
委 員 平 山 セツ子 委 員 天 野 久
委 員 高 橋 正 憲
委員外議員
山 内 金 久
説明のため出席した者
政策経営部長 安 井 賢 光 総務部長 北 川 容 子
政策企画課長 渡 邊 茂 財政課長 大 迫 俊 一
総務課長 細 井 榮 一 人事課長 藤 田 浩二郎
事務局職員
事務局長 岩 崎 道 博 書 記 原 智 士
地方分権・
行財政改革調査特別委員会運営次第
〇 開会宣告
〇
理事者あいさつ
〇 署名委員の指名
〇 議 題
１ 板橋区第二次
経営刷新計画について（３頁）
２ 都区のあり方に関する検討について（32頁）
３ 「
都区財政調整」の協議結果について（39頁）
４ 委員会のまとめ（54頁）
〇 閉会宣告
○委員長
おはようございます。
ただいまから地方分権・
行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
初めに、理事者よりごあいさつをお願いをいたします。
◎政策経営部長
おはようございます。本日は大変ご苦労さまでございます。
本日の地方分権・
行財政改革調査特別委員会でございますけれども、板橋区第二次
経営刷新計画、それから都区のあり方に関する検討について、並びに「
都区財政調整」の協議結果につきましてご報告を申し上げますので、よろしくお願いいたします。
○委員長
ありがとうございました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、署名委員をご指名いたします。
小林公彦委員、高橋正憲委員、以上、お二人にお願いをいたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
それでは、議題に入ります。
板橋区第二次
経営刷新計画についてを議題といたします。
本件について理事者より説明を願います。
◎政策企画課長
それでは、
特別委員会資料１番に基づきましてご説明したいと思います。こちらは概要版になってございます。第二次
経営刷新計画の本体につきましては、せんだってお配りしてございますので、そちらもお持ちいただいていると思いますので、随時参照していただければと思います。
それでは、概要版に即しまして１ページ目でございます。
１、これまでの取り組みということでございます。計画本体では１ページ目に当たります。こちらの記述につきまして、おおむね素案からの変更点はございませんが、一部変わっているところと申し上げますと、４行目のところでございます。「しかし、バブル崩壊に伴う景気低迷に起因して、区財政や区税収入をはじめとするその年度の収入で、諸施策を実施するためのその年度の収入を賄うことができず、深刻な財源不足の状況に直面せざるを得なくなりました」ということで、この辺につきましては素案の段階では、もう少し将来に向かっての財政の逼迫というようなことに重点が置かれていましたけれども、こちらにつきましてはもっと直近の財政、その年度の予算を組むことさえままならないということの危機的な状況だったということで、
経営刷新計画のそもそもの発端を改めて記述させていただいたわけでございます。
そういうような変更でございますけれども、平成４年度から15年度までの行革の取り組みがあったわけですが、それでも財政危機に直面したということで、16年１月に
経営刷新計画を策定いたしまして、
収支均衡型財政構造への転換を最重要課題の一つとして掲げて取り組んでまいりました。平成18年度までの３か年における経常収支比率、人件費比率、公債費比率の財政指標、財政効果額及び職員削減数の数値目標を明示してまいりましたが、その後、昨年１月には
集中改革プランということで、18年度から22年度までの５か年を期間とする追加・修正版も公表したりなどしてきました。
それらの
経営刷新計画に基づきまして区民、区議会、区が相互理解と協力のもとで取り組んできましたが、いずれも数値目標も下の米印のところにございますけれども、計画を上回る実績を上げてございます。平成18年度当初におきましては、おおむね
収支均衡型財政構造への転換も達成されつつあるという状況まで至りました。しかしながら、健全財政基盤の確立に向けては、引き続き19年度以降も不断の取り組みが不可欠であるということで、指針が求められていたというところでございます。
下の米印の数値につきまして、素案からの変更点について触れさせていただきますと、16年度から18年度の財政効果額につきましては、実績のところで53億5,100万円となってございます。素案の段階では53億1,800万円でございまして、上方修正してございます。同じくその下の実績、職員削減数でございますが、素案段階では437人を今回444人ということで上方修正させていただいてございます。
それから、２番目の計画策定の意義・目的でございますが、こちらは本文中は２ページにございます。こちらは素案の段階では盛り込まれていなかった項目でございまして、改めて追加させていただきました。少子高齢化の進展、高齢化率の上昇ということで社会保障費の増大、それから基本計画10か年の81施設、695億円というような更新経費が予定されておりますが、そういうような将来の行政需要の増大に柔軟に対応し、基本計画で掲げた計画事業を着実に推進することができる
健全財政基盤の確立がまだ道の途上であるということで、第二次
経営刷新計画を策定しました。改めて財政がやや好転しつつある中で、経営刷新に引き続き取り組む意義を改めて強調させていただいたということでございます。
続きまして、概要版の２ページ目にまいります。３、経営刷新の基本的視点でございます。こちらは計画本体では２ページから４ページに記載されてございます。素案時点よりもそれぞれの４つの基本的視点の記述を現在の動向を踏まえて、より詳しくしたという状況でございます。これまでの
経営刷新計画で掲げてございました
公共サービスの民間開放以下、４つの柱、こちらにつきましては引き続き踏襲し、これまでの経営刷新の精神を継承していきますということでございます。
（１）の
公共サービスの民間開放、こちらは計画本体では２ページ目にございますが、区ではこれまで３か年に財政効果額12億5,000万円、正規の職員削減数314人の実績を上げてまいりました。ということで、区民サービスの向上、それから経費の削減はもとより、そういう効果を上げてきたと。民間による
公共サービスの供給につきましては、事業経費の削減、それから個別化する行政需要への柔軟な対応ということで、期待された効果を発揮しておりますけれども、現在、
公共サービス改革法を初めとする民間開放に対する関心が高まっているということが一方でございます。その反面、サービスの質、安全性を確保する上で、指定管理者による管理運営など適正に評価する制度の構築などが求められるということがございます。そういうことで、平成19年度以降も個々の
公共サービスの供給体制を精査し、徹底的に見直しを行いながらも安全性にも十分配慮をしつつ、
公共サービスの民間開放を引き続き積極的に推進していくということでございます。
続きまして、（２）内部努力の徹底でございます。計画本体では３ページ目にございます。
経営刷新計画に限らず、行革に取り組む姿勢として最も基本となるべきことは、区の組織の内部努力の徹底であるということで、その辺を強調させてございます。それから、新たにこれまでの３か年で20億9,300万円、
正規職員削減数61人の実績を上げておりますけれども、今後も事務事業全般にわたった不断の見直し、検証を行って、行政みずから経営刷新に率先して取り組む姿勢を明確にしていくということでございます。職員数については第二次
経営刷新計画で、平成22年度の職員定数3,637人ということを明示しておりまして、そちらを確実に達成するために、新規採用を極力抑制していくということでございます。
なお、改革の成否につきましては職員の資質や能力いかんにかかっているということから、職員の意識改革、職務遂行能力の向上を進めるということが重要であるということで、これらの取り組みは効果が直接的、短期的には数字としてあらわれにくい、あるいは数値目標の設定や財政効果として把握することが非常に難しいということでございますが、それでも経営刷新に意欲的に挑戦する職員を育成し、組織体制、風土を確立していくことが重要であるということにかんがみ、計画項目としていくということでございます。
（３）の情報公開と区民の協力でございます。こちらも３ページ目にございますけれども、これまで３か年で19億7,000万円、69人の職員を削減してまいりました。第二次
経営刷新計画では所期の目的、成果に対する事業規模、実施方法の妥当性、費用対効果等の観点から、課題のある事務事業を抜本的に見直すことを中心に、今後とも計画項目を追加していきます。なお、区民に新たな負担を求める場合には、区民の生活実感にも配慮する必要があるだろうということで、行財政改革の内容を含む区政経営の状況について引き続き十分な情報公開を行うとともに、区民への説明責任を果たしていく必要があるというふうに掲げてございます。
続きまして、（４）の国・都に対する働きかけでございます。同じく３ページでございますが、こちらはこれまで三位一体改革が真の地方分権につながるように、区長会、全国市長会を通じて取り組んできた意見提言、要望を行ってきたということ、それから
都区財政調整における都区双方の大都市事務の役割分担、財源配分の変更についても働きかけてきたところでございますけれども、今、道州制でありますとか特別区の再編を視野に入れた検討とか、そういう新たな地方制度をめぐる動きがございます。また、昨年は
地方分権改革推進法が３か年の時限立法で制定されているというようなこともございますので、新たな地方制度をめぐる動きに対しても、今度とも主体的に対応していく必要があるということでございます。
４番目の計画の位置付けでございます。こちらは計画の本体では４ページから５ページになりますが、（１）の計画の性格と方針、こちらにつきましては素案と変更はございませんが、第二次
経営刷新計画につきましては引き続き４つの基本的視点に基づいて、収支均衡型の財政構造を堅持することを最重要課題の一つとしつつ基金の積み立て、活用等を積極に行うなどということで、景気動向を初めとして社会経済状況に左右されない、時代変化に柔軟かつ的確に対応できる
健全財政基盤を確立するための方策を示したものであるということでございます。
（２）の計画の取り組み期間、５ページ目にございますが、こちらは素案と変わらず、平成19年度から平成22年度までの４か年の計画といたしてございます。
（３）の計画の構成、こちらは計画本体では６ページ目にございますけれども、こちらは３本の柱がございますけれども、合計46項目ということでいろいろ出入りはありましたけれども、数の上では素案の段階と変更はございません。なお、米印に書いてございますけれども、４つ目の柱で国・都に対する働きかけにつきましては、個別の計画項目というよりも随時行っていくということで、進行管理対象にはなじまないということで、こちらは計画項目からは外してございます。
続きまして、（４）の進行管理と公表でございますが、こちら本計画本体では６ページ目にございます。進行管理は経営刷新本部で行うということでございまして、計画期間中に追加・変更すべき計画項目が生じた場合には計画内容を修整するほか、計画項目以外につきましても経営刷新の趣旨にのっとって、非効率な事業や重要性が低下した施策に限られた財源が必要以上に投入されることのないよう、絶えず見直しを行っていくということで、基本的に素案の段階と変更はございません。
続きまして、概要版の４ページ目になりますが、５番、財政健全化の目標でございます。こちらは計画本体では７ページ目にございます。こちらは素案ではなかった部分で、新たに追加された項目でございます。
財政健全化の指標は３つございますけれども、そのうち人件費比率と公債費比率につきましては、18年度当初予算のおいて当初からの目標値を達成しております。また、一般的に適正と言われている水準にもあるというようなことから、少なくとも現状を維持するとともに、さらなる改善に努めていくということでございます。
一方、経常収支比率につきましては、当初、掲げた目標値はクリアしてございますけれども、まだ、一般的に適正な水準と言われている80％未満に達してございません。そういうことで、区の基本的な姿勢としては、平成18年度当初予算における経常収支比率を一つのメルクマールとして念頭に置きながらも、第二次
経営刷新計画の計画項目の着実な実現とさらなる効果額等の実績を生み出していくことで、適正水準と言われている80％を目指していくというふうにしてございます。
続きまして、６番目の財政効果額の目標でございます。こちらは計画書では８ページ目にございます。こちらは１の柱ごとに４か年の取り組みの財政効果額がございます。素案の段階ではトータルで７億7,900万でしたが、確定した今の金額では11億ということで３億2,100円上乗せされてございます。
柱別に見ていきますと、Ｉ番の
公共サービスの民間開放につきましては、素案の段階より１億2,600万上乗せされまして７億800万円でございます。主に変更の内容としましては図書館の管理運営で、9,500万円ふえているところが大きいということでございます。II番目に内部努力の徹底でございますが、素案の段階よりも２億5,600万上乗せされまして２億9,400万ということでございます。こちらは19年度になりますけれども、
職員福利厚生事業で２億400万円効果額が上乗せされたということでございます。III番目は情報公開と区民の協力でございますが、こちらは素案の段階よりも逆に6,100万円落ちてございまして9,800万円になってございます。減の要因といたしましては各種健（検）診の一部自己負担につきまして、6,700万円下方修正したということでございます。このようなことで、トータルで11億円という形になってございます。
７番目の職員数の削減目標、こちらも本体では８ページになりますが、こちらも数字の変動がございます。素案の段階に比べまして正規職員では45人上乗せされまして４か年のトータルで342人、逆に再任用職員等の増の部分が減りまして、25人の増という形になってございます。
それで、
公共サービスの民間開放では、正規職員の削減数が41人上乗せされまして333人の削減となってございます。これはやはり図書館の職員の削減数が素案の段階よりもふえたということが大きくなってございます。逆に再任用職員の増の部分につきましては減になりましたので、ふえる数が減っているという形になります。23の増という形になります。
続きまして、II番目の内部努力の徹底でございますが、素案よりも４プラスされまして正規職員は７人の削減となってございます。こちらは清掃収集業務、運搬業務の４人がカウントされたということでございます。再任用職員等については変動はございません。
III番目の情報公開と区民の協力については変動はございません。
続きまして、概要版の５ページ目の８番の
財政収支見通しでございます。こちらは本文中は８ページから９ページになります。こちらも素案段階ではございませんでしたけれども、この作業の計画の段階で追加で盛り込みました。
財政収支見通しの４か年の見通しを示してございます。
基本的な考え方でございますが、１番の経済指標につきましては、成長率は実質2.0％の上昇を見込んでございます。人口につきましては今度10年間、現在の52万規模で推移すると想定してございます。それから、３番目の各種制度でございますけれども、都区制度、財政調整制度、特別区税などは現行制度の存続を基本に推計してございます。なお、
都区財政調整制度につきましては先般の財調結果を踏まえて算定してございます。
下に一般会計の４か年の収支の見通しがございます。歳入歳出は同額でございますけれども、19年度から22年度にかけまして基本的に歳入歳出は膨らんでいくわけでございますけれども、20年度に一つのピークがございまして、そちらの後、21年度は一たん規模が縮小します。
この20年度に一つの山が来るという大きな要因でございますけれども、１つには人件費のところが団塊の世代の退職ということで、退職手当等ということで大幅にふえるということがございます。それから計画事業費がこの20年度に一つのピークが来ます。更新経費が非常に増大しているという中でも、特に20年度につきましては公共施設の改築、大規模改修・改築等、そういう需要が非常にピークになってくるということで、20年度は計画事業費が膨らんで21年度は逆に下がる形になってございます。そのような形で20年度に一つの山が来ますけれども、全般的にはなだらかにふえていく傾向にございます。なお、そのほかの条件につきましては、計画刷新本文の９ページに歳入歳出について細かく記載してございますんで、ごらんいただければと思います。
続きまして、概要版の６ページでございますけれども、９番の計画項目別の職員削減数・
想定効果額一覧ということでございます。素案との大きな変更点は、第二次になりまして改めて事業ナンバーを振り直して、体系をより今の時点で整理し直したということがございます。
まず、Ｉ番目の
公共サービスの民間開放でございますけれども、こちらは金額として計上されるものが20項目ございまして、７億800万ということでございますけれども、素案から大きく変わっている部分だけに限定して申し上げますと、まず、Ｉの９でございます
学校給食調理業務、こちらにつきましては素案から変わってございます。正規職員の削減数が13人下方修正されてございます。想定効果額も2,200万円下方修正されてございます。こちらにつきましては、19年度の業務委託の素案の段階では６校になっていたところが３校にとどまったということで、修正させていただいているという状況でございます。
それから、Ｉの14の
図書館管理運営でございます。こちらにつきましては、素案の段階では地域図書館２館のみを指定管理者を入れるということでございましたけれども、最終的には３か年で段階的に
地域図書館全館に指定管理者を導入するということで職員数の削減、それから想定効果額が大幅に変わったものでございます。
それから、Ｉの15の体育館・
高島平温水プール運営につきましては、新たに素案の段階ではなく、この段階で追加させていただきました。19年度に指定管理者の統括業務を効率化いたしまして、正規職員を２人削減したということで、効果額が1,400万円生み出されたということでございます。
それから、
教育科学館管理運営、Ｉの16でございますけれども、こちらも予算査定段階で精査した結果、金額が上方修正されてございます。
続きまして、概要版の８ページ、内部努力の徹底でございますけれども、こちらに追加した項目でございますが、まず、IIの５でございます特別職の退職手当でございます。こちらは素案ではございませんでしたが、今回、区長の退職手当の支給停止が実行に移されるということで、想定効果額を計上させていただいてございます。
それから、IIの７でございますけれども、
職員福利厚生事業、こちらも特別区職員互助組合の事業縮小に伴う取り組み内容の精査ということで区に返還金がございますんで、そういうものを効果と見込みまして、想定効果額を変更してございます。
それから、IIの８の
清掃収集運搬業務につきましては、素案の段階では想定効果額は算定困難としておりましたが、数値化したということでございます。
III番目の情報公開と区民の協力でございますが、変更したところでございますが、IIIの４、各種健（検）診の一部自己負担の項目でございます。こちらにつきましては、平成20年度に基本健康診査とがん検診への
自己負担導入停止といったところでございますけれども、医療制度改革があるということで、特定健康診査と大腸がん検診について19年度に導入に関して検討を行うことに変更してございます。そういうことで金額の下方修正がありました。
同じくIIIの情報公開と区民の協力では中身の変更はございませんけれども、いこいの家の運営が従来は
公共サービスの民間開放の体系にございましたけれども、こちらの柱に移動させてございます。
それから、概要版の10ページ、最後のページでございますけれども、こちらの変更点でございますが、
指定管理者制度の導入施設の評価制度、Ｉの20というのがございます。こちらにつきましては計画項目に追加させていただきました。こちらは
公共サービスの民間開放が進んでまいりまして、
指定管理者制度の導入が進んでおりますけれども、こちらについての効果の検証等を行うということで、あるいは財務基盤のしっかりした業者を選定するというようなことで、改めてこういう項目を計画化した次第でございます。
変更点は以上ですが、最後、10ページ目の下にございますが、板橋区第二次
経営刷新計画（素案）に対する
パブリックコメントを実施した結果の概要でございます。意見の募集の機関は昨年10月21日から11月６日まで行いました。寄せられた数でございますが、11人の方から48件のご意見が寄せられました。なお、寄せられた意見のうち31件がＩの４の計画項目である
学童クラブ運営に対する意見で、委託化への慎重な対応や職員配置など保育水準の維持に関する要望、委託先の選定基準の明確化などについての内容がほとんどでございました。それから、そのほかでは保育園の保育水準確保などに関する意見などが７件寄せられたという状況でございます。
以上、雑駁ではございましたけれども、説明は以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。
○委員長
以上で理事者からの説明は終わりました。
なお、この第二次
経営刷新計画は先日の常任委員会で所管する事業ごとに質疑を行っておりますので、計画の基本的な方向性など大綱的な部分での質疑ということで、ご協力をよろしくお願いをいたします。
それでは、本件について質疑のある方は挙手を願います。
◆松島道昌
きょう細かなことを聞こうと思っていろいろ用意していたんですが、大綱的なところでちょっとということで聞きます。委員長のご判断に従います。
すみません、内部努力のところなんですね。内部努力の徹底というふうにあります。それで、第一次刷新計画でいわばタオルを絞るだけ絞っても、それ以上、もう水が出ないというところまでやっている、絞ってきた。なおかつ、またさらに絞るんだということで第二次が出てきたというふうに思います。
この内部努力の徹底なんですが、これまでさまざまな直しをしてきました。そして、今度も事務事業全般にわたって不断の見直し、検証を行い、行政みずから刷新に率先して取り組む姿勢をより鮮明にしていくというふうにありますよね。そうすると、この具体的な事業の見直しというのはどういうふうにやるんでしょうか。
例えば、それぞれの所管から上がってきたものをそうだねと言うのか。そうすると、いわば所管で上がってこないものについては、皆さんの側からはこうしようとなかなか言えないようなこともあるんですか。あるいは中には、こんなことがあったのかとお気づきにならないようなこともあろうかというふうに思うんですね。どうやって今後、内部努力の徹底を見直していかれるんですか。とても難しいことだと思いますよ。議員もそうです。いろいろなさまざまな調査費の問題等がありまして、それぞれみずからを律するということもありますが、実は非常にそれは難しいことで、役所の中でこれはどういうふうにやっていきますかね。
◎政策企画課長
委員ご指摘のとおり、最初の
経営刷新計画に掲げられた方向性で今まで取り組んできて、かなりの効果が上がってきているということでございますので、今後、積み残しの課題等がございますけれども、この後、現在想定されていないような新たな要因も出てくる可能性がございますので、基本的には各現場の主管課が率先して、みずからの改革努力ということで見直しをしていただいて、上げていただくというのが基本だと思いますけれども、逆に経営刷新本部の方でこういう視点からの切り込みが必要だということであれば、それを全庁的に掲げて調整していくということになろうかと思います。
◆松島道昌
最後になりますが、１点だけちょっと指摘して具体的な事例で例えば言いますよ。これは早くから恐らくわかっていたのに、だけれども、変わっていないと。青少年健全育成の委託事業5,600万ぐらい出ているわけですね。例えば夏のキャンプ、地域の人にお願いして子どもたちを連れていってもらうと。一番大きな事業だと思いますね。それに対して区職員もついていきます。去年の例です。２泊３日のキャンプに超過勤務手当、時間外勤務手当、ある出張所は１人所長25時間、副所長25時間、一般職員25時間、こうついています。１人10万円とかね、２泊３日。こういうものは驚くんですよね。実態を調べてみますと地元の率先して企画して、何度も調査に行って引率をした人たちに聞いてみると、実態をぜひ調べないといけないと思いますよ。
これを区民の方に言ったら区民の方は驚きますよ。委託事業として地域でやっているにもかかわらず職員が行って、全出張所を合わせると約300万ですよね。いわば行政と地域との協働ということで事業を進めていきながら重畳している部分がある。このことは検討課題に今まで上りましたか。１点、そこだけ聞いて、きょうは大綱にとどめるということでございますので。
◎政策企画課長
青少年健全育成の事業の見直しについては、随分以前からいろいろ議論があったところだと認識してございます。その中でいろいろ長年見直しが少しずつされてきているのかなというふうにございまして、決して今まで検討されてこなかったということではないかと思います。なお、今回の第二次の
経営刷新計画に盛り込まれてございませんけれども、そちらをもし盛り込むとすれば、内部努力の徹底というよりも、III番目の柱の情報公開と区民の協力の部分になろうかなというふうには思いますけれども、こちらにつきまして現在、計画項目にないからといいまして取り上げない、検討しないということではございませんので、検討の熟度に応じまして計画に盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。
◆松島道昌
今の答弁でいいですか。私はそれを総括質問に使わせていただきますけれども、あるいは補足する方がいらっしゃいましたら。
◎人事課長
ご指摘のとおり委託事業ということで青少年健全育成事業を委託してございます。その中で地域センターになったわけでございますけれども、すべての地域センター職員がそういう夏のキャンプに同行しているわけではないということで、その辺、各センター、センターによって事情が違うと思います。ただ、余りにも例えば２泊３日で10万円とか、そういう時間外というのは私はあり得ないと思ってございます。中には、たしか今年度のキャンプで、２泊３日で40時間を請求してきた者もございました。これは余りにも不適切ということで私どもは指導してございます。
これについては整合性を図るように私どもの方から再度、それぞれの事情はあろうかと思いますけれども、あくまでも委託している事業でございますので、その辺はより高度な部分でのパートナーシップということで、区民の要するに自主性に任せるという方向性を鮮明に出した上で、必要な部分にはもちろん協力いたしますけれども、実際に行っているところと行っていないところがあるということでございますので、その辺の整合性を図っていきたいと思ってございます。
◆松島道昌
以上にとどめます。
◆かなざき文子
ちょっと基本的なところで聞きたいんですけれども、第二次刷新計画を第二次ってなったんだから、今までのが第一次というのかも知れないんですけれども、続けていくということで、そこでなぜかということで２の計画策定の意義・目的というのが書かれてありますよね。改めて聞きたいんですけれども、この間、区民の方も非常に負担が膨らんでいますよね。区民の暮らし、いろんな負担が膨らんでいると思います。医療にしても介護にしても、それから税制改正の影響で国民健康保険料が上がるだとか、特に年金がそんなもうふえることのない高齢者を中心に、かなり負担が膨らんできたと思うんですよね。そういうことに対しては、この第二次の刷新計画でそういう点に対する計画、これはなぜ位置づけられないのかというところを１つは聞きたい。
言ってみれば、区民の暮らしが今どうなっているのかという立場に立った計画でなければ、区民の合意あるいは協力、理解というのが得られないと思うんですよね。だから、そこの自治体として本来一番、そこに立脚しなきゃいけないと私は考えるんですけれども、この点はいかがなんですか。
◎政策企画課長
現在、財政が好転しているとはありますけれども、長期的には人口減少社会ということで、支え手が少なくなる中で高齢者がふえていくというような状況がございます。先ほど申し上げましたように、10か年の基本計画でも計画事業で施設の改築・改修、更新の需要が非常に多いということ、こういうようなことで弾力的な健全な、何かあったときに区民サービスの低下を来さないように、あるいは本当に緊急な区民生活に密着した課題に柔軟に対応していけるように、財政の弾力性というのは確保していかなければいけないということで考えてございますので、その辺は要するに、そういうところに財源を生み出すためにはやはり切り詰めるところは切り詰めていくという考え方で、
経営刷新計画は今後とも進めていくということでございます。
なお、情報公開と区民の協力のところでも触れてございますけれども、必ずしも個人の所得とか消費の伸びに、この景気の回復が結びついてないというのも事実なのかなということで、実感が乏しいということでございます。そういうことで、今回の情報公開と区民の協力では、受益者負担の導入というような項目もございますけれども、新たな負担を求める場合には区民の生活実感に十分配慮して、実態も踏まえた上で説明責任を果たしていって、取り組んでいく必要があるということを改めて強調している次第でございます。
◆かなざき文子
今、区民の暮らしは物すごく緊急な事態だと私どもは受けとめているんです。そのことに対して、この計画の中で緊急な対応ということで受益者負担を求めるなんて、もうそれどころではない。いかにその負担を減らすことができるのだろうかと。そこで、どういうふうに皆さんからお預かりした税金を投じて、少しでも暮らしを支えることができるかというところに、私はこの計画が立つべきではないですかということを先ほどから言っているんですけれども、この点、もう一度同じ答弁なら要らないんですけれども、もう一度答弁が変わるのであればやっていただきたいのと、それから三位一体の改革、それだけじゃなくて都区制度の方も改革もあって、この間、区の仕事というのはふえているように思うんですけれども、仕事量としてはふえているということでの認識は、私が思うのは正しいかどうか、最後にお聞きしておきます。
◎政策企画課長
繰り返しの答弁になるのであれば要らないということでございますけれども、
経営刷新計画はこういういわゆる行財政改革の計画でございますので、こちらは削減効果を生み出すということで、生み出された財源をそちらについて例えば19年度予算とか、そういうところで新規事業に反映させていくという考え方になろうかと思います。
三位一体改革とかいろいろ分権で、仕事がふえているかということでございますけれども、確かに定性的な考え方ではございますけれども、ふえているのは間違いないとは思いますが、一方では
公共サービスの民間開放というようなことで、公と民との役割分担の中で行政が本当に果たしていく役割は何なのかということで精査されていくという見直しも、一方ではなされているのかなというふうに考えてございます。
◆かなざき文子
ふえているのは確かだけれども、民への開放を進めていっているという、その話なんですけれども、ふえているのは確かな中で、こんなにまた職員を減らしていって、本当に大丈夫なんだろうかということが、今でも非常に厳しいきつい職場がたくさん出てきている。その声を私たちは聞いているものですから、これ以上削るということが、果たして板橋区が自治体としての責任を果たしていけるんですかというところは、非常に不安に思うんですけれども、この点についてはいかがですか。
◎人事課長
仕事がふえる中で、これだけ職員定数を削ってきたわけでございますけれども、ご承知のとおり資料でいっていると思いますけれども、財調の算定と定数の間に18年度については300余のずれがございますけれども、これについては指定管理者の導入とか委託化を進めた結果、こういう形になってございますけれども、少なくとも私どもで考えているのは、今、刷新計画に上っているものにつきましては、将来的にも委託化もしくは指定管理者による管理、民営化等を進めていきたいと思ってございますけれども、コアの部分については職員が責任を持ってやるということで、十分区民の信託にこたえられるのではないかというふうに思ってございます。
それから、これだけ削って職員はやっていけるのかというお話はございます。確かに量よりも質の問題が非常に絡んできますので、その辺は十分な健康管理を行って、なるべく正常な状態で、職員が働けるような環境づくりに努めていきたいと思ってございます。
◆かなざき文子
量よりも質、これは切っても切り離せるものじゃないですよね。その量に見合ったきちっとその保証がなければ、いい仕事なんてできるわけないじゃないですか。うなずいていらっしゃるんだけれども、何か今のご答弁でいくと全然私の疑問、不安には答えていただいているように私は思わないんですよね。やっぱり特に福祉というのは本当に人ですよね、医療も本当に人、そして区民サービス、窓口なんかも人ですよね。その職員がまさしくイコール区の大事な公的責任であり、施策だと思うんですよね。そこのところでいろいろ量的に仕事がふえていくのに、そっちを一生懸命削っていってしまったら、幾ら一人が一生懸命有能な職員の皆さんが最大限能力を発したって、回りきらないんじゃないですか。
そうすると何が起きるかといったら、区民に対して冷たい態度、冷たい言葉、それからどうしても回らないから、さまざまなことがいろんなところで起きていってしまう。これはもう全然完全に行政として、その質を低下させていることになると思うんですよね。どれだけが必要なのかというところで、一つの基本的なところで財調の算定職員数というのを先ほど言われていましたけれども、１つはあるのかもしれないのですけれども、それでいくと需要算定でいくと例えば民生費なんかはふえていますよね。
だけれども、実際は板橋ではどうなのかというところ、その板橋の数字がないから、私は今ここで何も言えないんですけれども、この間、民への開放というのをどんどん進めていらっしゃるから、この算定の根拠となっている定数よりか減っていっているのかなというふうに想定するんですけれども、その点についてどうなのかということと、もし今すべて答えることができないなら資料でいいんですけれども、企画総務委員会に対しての資料、これにすみません、それぞれの算定人員のところに、じゃ板橋はどうなのかというのを入れていただきたいのと、申しわけないんですが、23区で職員定数に対して財調算定職員数がどうなっているのかという23区のも、もし推移を含めてわかったら、その辺、資料でいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◎人事課長
まず、具体的な民生費のお話がございました。その前に私どもはこの
経営刷新計画で、もちろん指定管理者の導入とか民営化に当たって、人員をその分定数を減らしてございますけれども、ただ、新規事業とか事業増の部分については増を見てございます。その差し引きで定数を減らしているということでございますので、これについては企画総務委員会でもご説明しましたけれども、最少の経費で最大の効果を得るために、最小限の職員体制で最大の効果を上げるように臨んでいるということでございます。決して減らすだけではなくて、ふえる部分についても見てございます。
それから、民生費でございますけれども、確かに例で挙げますと要するにケースとかふえてございます。これにつきましてはそれなりに対応するように、ことしの定数でも人員をふやしてございます。ただ、例えば具体的なお世話をするいわゆるハンドの部分とか、そういう部分が委託化になっている部分もございますので、そういう部分が減ってございますので、今年度はケースがふえた分、要するにワーカーをふやしてございますけれども、そういう関係で福祉事務所の職員は昨年の214から１名増ですけれども、215ということでふやしてございます。
それから、財調算定につきましてはどれだけの資料を用意できるのか、ちょっと今この時点でお約束できませんけれども、努力してなるべく23区の状況がわかるような、経過がわかるような資料を用意したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆かなざき文子
資料の方はよろしくお願いします。
繰り返しになるので違う質問をさせていただきたいんですけれども、あと基金が第二次刷新計画では新規に計画に入ってきたわけですよね。基金って計画になじむものなんですか。基金がなぜこの中に入って、要するに例えば19年度にこの目標額が出てきたら、同じように効果額のところにカウントされていくのかなと思うんですけれども、その辺も含めて、なぜこの計画に基金が入ってきたのかということについて。
◎財政課長
こちらの財政収支の見通しでございますけれども、これは議会の方から、刷新計画をやった後の財政状況はどういうような見通しを持っているのか、入れるべきではないかということで、あくまでもここの基金と起債残高は載っかっておりますけれども、こちらも目標にするというわけではなく、結果として今推計できると、こういった数値になるんではないかと、その参考資料として載せているものでございます。
◆かなざき文子
そっちじゃない。健全財政の基盤。
◎財政課長
そちらの方ですね。こちらにつきましては、実は17年度末に基金の目標額というのを基本計画策定と同時に一応定めております。それを今度19年度に、それから財調の絡み、そういった財政環境は結構変わっておりますので、一度17年度末に立てた基金の目標をもう一度検証いたしまして、必要があれば基金の目標の再設定を行なう必要があると。この検討を19年度に行いたいというものでございます。
◆かなざき文子
基金というのは何で計画に載らなきゃいけないのか、基金というのはその基金の目的に応じて活用するものですよね。この方針でいくと、たとえその事業のその基金を使える事業が出てきても、一般財源の方でで猶予があればそっちを使って、基金の方は取り崩さないんだよというふうに読めるんですけれども、こんな計画って、こういうところに区としてその方針にところに入れていいんですかということを１つは聞きたいのと、さっき財政効果を生み出していくために、この刷新計画が基本的になされているんだというようなことで、一部の財政効果というのは区民の暮らしをやっぱり支えて、安定することにあると思うんですよね。
だから、今、区民が特に高齢者の人たちが物すごく厳しくなっているならば、そこにまず税金をしっかりとかけていくという計画が最優先で必要になるんじゃないかと、本当に財政効果というならば、区民こそ温めるべきではないかというふうに思うんですけれども、この点についても最後お聞きしておきます。最後。
◎財政課長
まず、こちらの基金の目標をあえて、何でこの刷新計画でつくらなきゃいけないかということなんですけれども、私どもが考えておりますのは、やはりこの行革をやるというのは裏腹に、健全な財政基盤の確立というのがあるわけです。そうなりますと、そのときに委員もご存じのとおり実際に不景気が来たとき、何とか基金の運用で一番大きな基盤を果たすのは財政調整基金ですけれども、その他の積立基金、こちらを活用して行政サービスの安定的な供給というものの機能を持っているわけです。ですから、そういったところから行革のこの計画の中に、ひとつ基金としてもきっちりとした目標を定めて、余剰財源があればなるべくそこに積んでおきましょうと。そういった考え方のもとに、こちらの方に載っけさせていただいた次第でございます。
もう１点は、区民の暮らしをやはり温かさ、そちらをベースにしたということでございますけれども、それはもちろんでございまして、この基金をやるからということで、目標を積み立てるために区民の暮らしを犠牲にしてこちらをやるという考えは、毛頭持ってございません。あくまでも必要なサービスを提供しながら、その提供するといったのもなるべく民間活力が活用できるんであれば、そういった形で区民の方にはより選択肢が広がり、また効率的なサービスを提供して、そこで余った財源があれば基金の方に持っていきたいと、こういった統一的な考え方のもとに、私どもはこの第二次刷新計画をつくり上げているというふうに認識しております。
◆高橋正憲
それじゃ、細部はちょっとやっていませんので質問できないと思うんで、大枠でちょっと質問したいと思うんですが、今度の区長選をどのように見ているかということと、それから不二家製菓の問題と耐震偽装の問題をどのように考えているか、それをちょっとだれでもいいから答弁してください。
（「どう答えるの」と言う人あり）
◆高橋正憲
じゃ、もうちょっと詳しく言おうね。要するに、今回の区長選というのは行政側から立候補しているわけじゃない。それはわかるよね。今、立候補している人はご存じのとおり都議会議員、それから今度、だれ。
（「予定」と言う人あり）
◆高橋正憲
だから、予定と言うけれども、実際に予定には職員から出るという予定はないでしょう。あるの。だから、それによってはこの要するに計画というか、刷新計画そのものがそのままいくかどうかという大変大きな問題があるんですよ。だから、そういうことがあるんで、そのことについてどのように考えているかということをまず私は聞きたい。
それと、もう一つは不二家問題と耐震偽装問題というのは、どのように受けとめているかというのは大事な問題なんだ。なぜかというと、耐震偽装というのは官から民というような話の中で出てきた問題だし、不二家というのは要するに利潤追求の中で出てきた問題なんですよ。その辺についてどのように考えているかということを私は聞きたい。
そのことによって板橋区政のこの計画というものは、どのようになってくるかという問題もかかわってくるんですよ。そういう大枠で聞いているわけですから、まず、その考え方をちょっと聞かせてくださいよ。それからでないと議論は進まない。
◎政策企画課長
私にとりましても、今回の区長選挙に行政マン出身の方じゃない方が立候補されるというのは初めてのケースなんで、戸惑いつつも見ていますけれども、だれが区長さんになられましても、行政の継続性というのはやっぱりひとつ確保していかなければいけませんので、その辺につきましては新しい区長さんの考え方もありましょうけれども、できるだけ今回の第二次
経営刷新計画を策定したばかりでございますので、こちらにつきましてはだれが区長になられましても、
健全財政基盤の確立というのは大命題でございますし、地方自治体が最少経費で最大効果を上げていかなければいけないというのも大命題でございますので、そちらについては引き続き、もちろん修正・見直しはあろうかと思いますけれども、計画に基づいて経営刷新を進めていただきたいというふうに考えてございます。
それから、不二家問題だとか耐震偽装の問題ですけれども、今回、
公共サービスの民間開放ということで、この中で
指定管理者制度というのが新たにできまして、そちらを推進しているわけでございますけれども、
指定管理者制度の中で５年間というようなことでございますけれども、今後、要するに利潤追求の余り、例えばサービスが低下することがないように、あるいは安全性がないがしろにされるようなことがあっては本末転倒でございますので、経費削減とともにもう一つの
公共サービス開放の大きな目的として、区民サービスのより向上させていくという命題もございますので、そちらについては今度、要するに丸投げというような形ではなくて、民間開放の進展のぐあいがどうなっているか、サービスの質が低下していないのか、安全性は保たれているのかという委託内容に関するチェック機能の充実とか、受託業者に対する評価制度とか指導監督を行うための行政の方でも高い能力がこれから求められているのかなということで、新たにそういう計画項目をあえて計上させていただいたという次第でございます。
◎政策経営部長
ちょっと補足をさせていただきたいと思いますけれども、まず、区長選挙の問題につきましては、やはり政治的な問題でございますのでだれがどう立つか、あるいは役人が区政を私物化する問題でもございませんし、あくまでも政治的な判断でだれかが立候補していくと。今の情勢でも、まだはっきり確定したとは思ってございませんけれども、我々としては動向を見守っていると。
それから、あえて刷新計画等をつくって行政の継続性というのをどう見るかということでございますけれども、あくまでも現板橋区長が基本構想、基本計画をつくりまして、また
経営刷新計画もつくりまして、長期の平成25年度ぐらいまでの計画ということで立ち上げたものでございまして、具体的な計画は３か年ということで、今度、平成22年度までまた延ばしたということで、もともと計画の構想としてあったものでございまして、これもあくまでも現在置かれている板橋区の財政状況を見て、こういった対応が必要だという判断のもとにつくった計画でございます。
まだ、板橋区長も任期もございますし、当然予算の提案権等もあるわけでございますので、あくまでも現区長の判断で行政の継続性は、やはり板橋区民の暮らしを守るという意味では必要だという判断のもとに、提案をさせていただいてやっていこうという姿勢を出しているわけでございまして、あくまでも新たな区長さんの意思を拘束するものでは、もちろん予算として成立すれば拘束されますけれども、これをそのまま踏襲していかなければいけないというものではございませんので、当然、区長さんの権限で変更できる性格のものでございますので、当然、今までのこういった区政の流れを変えようという、もし、そういう区長さんが方針を出して、議会でご審議いただいて認められれば、そういう方向に変わるということは当然のことでございまして、これはあくまでも現在提案している板橋区長の判断で出させていただいている、そういうご理解でお願いしたいと思います。
◆高橋正憲
よく理解はしているんですけれども、ただ、今部長が言ったんですけれども、この財政見通しという形ではだれが区長になったとしても、そんなには変わるもんじゃないというふうに思うんですよ。ところが、例えば財政健全化の目標という部分と効果という部分と職員の削減という部分については、やはり区長の判断によって随分変わってくると思うんですね。だれが聞いても話しても一致できると思うんだけれども、財政の健全化というのは当たり前の話です。財政の健全化を目的にやらない行政なんかというのはあり得ない話ですから。
ただ、財政健全化というその流れをスーパー堤防のような感覚で見るのか、すぐにそれを達成しようという考え方に立つのかというのはやり方があるよね、そうでしょう。スーパー堤防なんかというのは200年に１回起きるか、300年に１回起きるかわからないような大洪水を想定してやろうじゃないかという、そういう話があるわけですよ。しかし、あした来るかもしれない。でも、大体はそういう話はないわなという。でも、やるわけでしょう、そういうふうに。そういう構想を持ってやるわけでしょう。
同じように財政健全化だって長期的に見て、それを達成しようと思うのか、今すぐやろうと思うかによって、その進め方というか、そういうテンポだって違ってくるでしょう。僕はなぜこういう不二家の問題とか、耐震偽装の問題とかという話をしたかというと、今、改革とか官から民ということをやらないと、何か刷新計画とかそういうものには当てはまらないんだという、そういう考え方が強すぎるんだよ。大体、ここに書いてある第二次
経営刷新計画の計画項目の着実な実現とさらなる財政効果額と職員削減数と書いてある。実績を上積みしていくことで、一般的に適正な水準と言われる80％未満を目指すと書いてある。大きな柱がここから読めると職員の削減なんだ。そのことでそれを達成しようとしている。
今、選挙が大変だからみんな例えばどうですかというふうに行く中で、年寄りが非常にふえてきた。年寄りはふえていますよ。高島平団地なんか見たら、みんな年寄りみたいなもんだ。その中で何をみんな気にしているかというと、やっぱり福祉なんだよね。福祉は何かといったら何だと、人なんですよ。人に来てもらいたいというんですよ。そういう大きな流れの中で、ただ金だけ、効果額だけ、それを見るためには削減だという話にはならないと、僕は非常に思っているんですよ。そうでしょう。大体効果額の最大の要因は職員削減数なんていう、そういうことは今のこれからのそういう政治の流れとかなんかには合わない。美しい国じゃないんだよ。温かい国にしなきゃならないんだ、今はこれからは。
そういうふうに見た場合に、財政効果というのを来年見るのか、それとも10年後に見るのか、20年後に見るのか、緩やかにそういうふうにしていくのかという考え方があるでしょう。今は非常に焦り過ぎていると思うんだよ、何でもかんでも。ここに書いてある、ちょっと財政効果額の目標と書いてあるけれども、これは区長がかわれば変わりますよ、今言ったように。そんな釈明ばかりしてどうするんだと。不二家を見なさい、耐震偽装を見なさいと。民間にやったはいいけれども、その責任がもしか出てきたら私は責任をとらない。だったら、もっと責任ある体制でやるべきだ。こういう話になるかもしれない。
僕が区長だったら、これは全部切りますよ、僕が区長になればね。私は職員は削減しませんよ。今、一番大事なのはむしろ職員をふやすべきだと僕は思っていますから。その中で本当の温かい政治をしていくべきだというふうに思っていますから、だから、僕は刷新計画の中でも人間の温か味とか、そういうものを僕は入れていかなきゃだめだと思っているんですよ。特に少子高齢化、高齢化の波を救えるのは計画じゃないの、こんなの。例えば変な話で自動交付機を置いたから、人が間に合うとか、そんな問題じゃないんですよ。自動交付機を使うためにはそこに人を２人ぐらい置いて、年寄りが来たら、これはどうですか、どうですか、こういうふうに教えてあげる。こういうことをやらないとだめ。だから、同じぐらいに人はかかるんですよ。今、まさにそういうことが必要なんだ。人が福祉なんだよ、人が。
それを私はいつも思うんだけれども、この刷新計画というのはただ効果額、効果額が出れば、そういう計画をやっているんだなという、そういう考え方に立っているから、多分、私が知っている限り坂本健さんは美しい国という目標は立てませんよ、あの人は。温かい国。これを目標にしてやると言っているんだから。
（「もう１人は」と言う人あり）
◆高橋正憲
倉持さんはもっと温かい国をやると言っている。そうなれば、おのずとこの効果額というのは、こういうふうな形には出てこないと思いますよ。だから、こういうものを一生懸命やらないで、こんなものは出さないで、とりあえず、新しい区長ができて、いろいろと練り合わせてから効果額とか何か出した方がよろしいんじゃないかと。そのぐらいの幅を持たせた方がいいんじゃないかと。
これは総枠的な話でしょう。僕はそのことを言いたいんだ。一生懸命皆さん方がやって、これは役人の仕事の成果なんだと、こう出すということは今の時点では余りやらない方がいいと。石塚区長だっていったって４月、５月か、退任するのにあと何か月もないわけだから、計画とかこういう問題については、後は区長が決まった時点でどうしますかと、今、こういう流れでいっているけれども、どうしましょうかという。だって、今度区長になるためには、それぞれみんながこういうことをやれ、ああいうことをやれと、こういうことを言っているわけですから。だから、余りこういう部分についてはそうだし、これからやっぱり人が政治だというふうに思っている方もいっぱいいますから、むしろ、そういう、倉持さんなんかはこの間なんかは18出張所のときなんかも、やっぱり余り人を減らさないで人はちゃんと置いておいた方がいいんじゃないかと、それが一番のあれなんだという話をしていますから、それだっていろいろありますよ。
一番の問題は官から民という話で、先ほど不二家とか耐震と言ったけれども、どうしても気になるのは、そこで民間にお任せ、
指定管理者制度にしようが何にしようが、やっぱりそこで利潤追求というものが出てくれば、どうしても安全性とかそういう問題、先ほど政策企画課長がそういうことがないように一生懸命やるという話があるけれども、でも、民間の使命というのはもうけることですからね、もうけること。そうでしょう。確かに任務を追求するということもあるかもしれないけれども、一番の焦点はもうけることですよ。もうけなければやれませんよ。そうでしょう。だから、要するに自治体の仕事というのはもうからない部分、金のかかる部分をやるのが仕事なんですよ。なのに財政効果ばかり考えて、たまには金を使いなさいと僕は言いたい。
大体、先ほどちょっとかなざきさんが言ったけれども、今度の補正予算だってどんどん基金に積み上げるでしょう。積み上げちゃだめだとは言いませんよ。今までバブルが崩壊して、この間やってこれたのは、そういうようなものがあったからできたんだろうけれども、しかし、それを急いであした経済がつぶれるかもしれないからと、どんどん基金に積み込むというやり方もあれば、今、財政見通しのようにずっと見ながら、20年間、30年間と見ながら、それまでにやっていこうと。それまでに今出てきたそういう財政でもって、例えば6,000人、正味800人から1,000人ぐらい待機者がいるという老人施設、そういうものを計画的につくっていこうとか。だって、金はだってあるんだから。あるでしょう、実際問題、基金にどんどん積み込んでいるんじゃないの。あるんですよ。だから、何もそれだけ積み込まないでだって、積み込んだうちの２割だけ積み込んだ後の８割はそういう計画に使ったっていいんですよ。
だから、それを財政スパンでどういうふうに見るかでしょう。20年で見るのか、５年でそういうものをするのかという話なわけなんだから。それがまさに企画の考え方でいえば、区長の考え方だというふうに私は思っているわけ。だから、余り官から民という、官と民というとまたいろいろあるからあれだけども、要するに僕は実際問題として、これからはむしろ人を採用しなさいと。温かい国づくりをするために、板橋の区政をしていくために、そういうことを言いたいんですよ。だから、大枠にはこれから多分区長が新しく決まって、継承はしていくだろうけれども、その流れがどういうふうになるか別にしても、私はそのように思っているんです。
確かに政策企画課長が言うように、これは現石塚区長のそういうもとで常任委員会でも認定というか、議論になったという話だけれども、私は今これからなる区長のそういう裁量とかそういう幅もあるから、余りこういうものについては、その後でやはり議論をしてやっていくべきではないかと、総枠ではね。今、言ったように私たちはさんざん耐震偽装の問題でも本当に心配しましたけれども、そういうような民間というのは今言ったように本来の業務はあるけれども、それプラスもうけということが前提に来るから、例えば役所の方で……。
（「十分わかった」と言う人あり）
◆高橋正憲
わかった。あと３分で終わります。十分わかったって、わかっているよね。
でも、これを言いたいんです、僕は。要するに役所で確認をおろすのに３週間かかるものを民間では２週間でおろしてしまう。それで件数をどんどんとってもうけるということが基本になっているわけでしょう。それがやっぱり今回の耐震偽装問題でも大きくかかわってきているわけだから、板橋区としては金のかかる部分、そういうふうな形でもっともっとやった方がいい、人をうんとつけた方が僕はいいというふうに思っています。意見です。
○委員長
ただいま意見がありましたので、あとそのほかに質疑のある方は。
◆大田伸一
計画そのものにはアクセルだけなんですけれども、車に例えるとブレーキを使うか使わないかは別として、踏むものがないというのは結構怖い話なんで、車に例えると。それで、例えば先ほどかなざき委員もあるいは企画総務であったように、財調定数と実際の違いとか、例えば区側の方が内部努力だと言う、向こうは実数じゃないかと言うとき、例えて言うと区の方はせっかくへそくったのにという話かなとも似ているかなとも思うんですね。それはおかしいじゃないかと言われちゃうと。
しかし、2003の骨太から2006まで基本的には小さな政府、簡素で効率的なという発想、そして補助金の見直し、全部皆考えると、そういうことはやっぱり認めないと思うんですね、基本的な考え方は。だから、東京都自身が国から何でうちばっかり集中攻撃を受けるんだと言われて、国にわあわあ言っているぐらいだから、その東京都の考えも実は各区に対してはそういう考え方で逆にまた臨むという図式を私は考えているんですね。
そういう中で、問題はそういったブレーキ、見直しというのをシステムとして持っていた方がいいのではないかというのが私の考えなんですよ、システムとして。なぜ、そういうふうな考えかというと、基本的には区民の皆さんのサービス向上、民間に開放した方が上がるんだという考え方がありますけれども、もう一方で公共部門のあり方は、基本的人権の保障という問題が当然一緒について回っていますので、そういう面を両面あわせて考えたときに、どんどん進めていくことについて、どうやって検証していくのかというシステムとしての仕組みが必要じゃないかというふうに思うんですね。
なぜ、こういうふうに思うかというと、例えば先ほど文教児童委員会があったんですけれども、体育施設でコナミが赤塚体育館でアクションサッカーをやったんですよ。担当の課長さんはかわっているのね。それで、ほかの施設はコナミは全部でやるつもりだった。ところが、かわった担当課長さんに公式に聞いたら、
公共サービスとしてはふさわしくないからやめさせたと。それはないだろうと。それは自主事業の部分ですからね、指定管理者の。それを前の課長さんのときは自主事業なんだと、キックバックがあるんだと。補正で二千数百万の見込みをしたのが800万ぐらいしかなくてどうしたんだと言ったら、実はそうだったと。
ということは、いわば代行させている側の事業者企業が自主事業として取り組んでいるものに対して、区の方からそこに踏み込んでいって、新しい課長さんはそれはおかしいと、やめさせたと言っているわけですね。前の課長さんは、そんなことはありえないと言っているわけですよ。つまり、
指定管理者制度そのものにとっても担当者がかわったら、こんなふうになってしまうというかというと、区民といいますか、それを利用する方々にとっては、一体区というのはどういうことなんだということが非常にあいまいになる。また、区の指定管理者に対する監督といいますか、その辺のところも境界線が一体どこにあるんだと。それが体育施設だけならまだいいかもしれないけれども、みんなそういうような部門によってまちまちなような気がするんですよ。
同じ体育施設でも、これも赤塚でまたあったんだけれども、プールの水質がおかしいと、浄化機の問題じゃないかとなった。そうしたら、区の方は担当者は指導したと言う。その後、それだけなんだ。だって、先ほどの話もありましたけれども、食品衛生管理の問題でも指導したって監督行政が言って済む問題なのとなるわけですよ。どうしてそういう意見になったかということは、詳細にはつかんでおりませんと言ったの。詳細につかんでいないものをどうして指導できるのかとなるわけですよ。つかんで、それで改善の計画を出しなさいと。それが代行させている責任者の責任なのね。その辺のところが非常に私から見て今回のこの問題についてはあいまい。
だから、人権保障とかあるいは区民サービスがよくなるといっても、その辺のところが整理されていないんだと思うんですね。この辺が整理されないと、やっていることがやっぱり不審を買ってしまったり、あるいは指定管理者から不審を買ったり、そういった形になっては、やっていることの意味はやっぱりどうなんだと言われかねないのね。だから、そういう意味で、改めて私が皆さんに検討してもらいたいのは、見直しという中身をむだな事業を見直してさらにするというだけ、そういった考えを皆さんは持っているから、それはそれでいいと置いておくとして、やっぱり今やっていることについてのきちっとした検討を、システム的に入れるということが大事だと思うんですよ。それでなければ幾ら財源を削っても、そういった区民の反発やおかしいんじゃないかという声が出てしまったら、根底から崩れかねない要素があるということなんですよ。だから、指定管理者を始めて間もないから、経験の蓄積もないいろんなことがあると思うんだね。
だけれども、少なくともさまざま出ているわけです。私も前に総括で少し触れましたけれども、そういった問題を含めて、アウトソーシングについては中身がどうなのかということを監督行政という立場で、やっぱりきちっと検証する仕組みをつくっておくというふうにしないと私はいけないと思う。そうすることによって、アウトソーシングをやっているという意義づけ、行政側のそれの意義づけが評価されると、行政側の立場から見てもね、私はそういうふうに思うんですね。そういう時期に来たんだというふうに私は理解しているんですけれども、いかがでしょうか。
◎政策企画課長
委員のおっしゃるとおりの部分もございます。今回の計画でも25ページにございますけれども、
指定管理者制度導入施設の評価制度ということで、新たにこれが委員のおっしゃるようなブレーキという役割を果たすかというと、必ずしもそうとは言い切れない部分もございますが、要するに
指定管理者制度が導入されて５年という期間が一応ありますけれども、試行錯誤の中で行政も民の方もある程度進めてきた中で、今後、この更新の時期、
指定管理者制度は５年たてば、また新たな公募なり更新されるということがございますので、年度年度の確認、検証もそうですし、５年サイクルでそういう検証も当然必要になってくるかと思います。
また、制度的に新たに
指定管理者制度の評価制度を立ち上げようとしていますけれども、現にもチェック機能として考えられるのは、監査員事務局の方でも指定管理者の導入施設に対する監査を始めました。また、行政評価におきましても
指定管理者制度につきまして、導入されているものも事務事業評価などで、そういうふうにチェックしていくというようなことがございます。それに屋上屋を重ねないような形で、うまく整合性を図りながらすみ分けながら、新たに
指定管理者制度をいかなる形で評価していくかということで、制度設計をしていくというのが今回の第二次
経営刷新計画に盛り込まれた内容でございます。
◆大田伸一
ちょっとご答弁は少しずれているかなと私自身は思っていますけれども、指定管理者５年目というのは更新じゃなくて、再指定のことだと私は理解しているんですよ。更新だったら別にプロポーザルも何も必要ないから。問題は、よりよい指定管理者になる事業者に指定管理を受けてもらって、違う企業が来るかもしれない。そういうことを想定して基本的に考えている、原則は。ただ、最初のプロポーザルで一番いいというものを選んだんだから、それが５年間の実績があって、経験のないところにそれよりいいという根拠はどこにあるのかというと、なかなかこれまた見つけにくい話かなって思うんですね。そうすると、当然、更新かなという発想にだんだん傾くんじゃないかというふうに私は思うわけです。
問題は、例えばそういった指定管理者がどういう指標で、監督している区が評価しているかということなんですね。それがシステム的にきちっとなければ、いろんな自主事業をやってよかったとか何とかとなると、到底、先ほど言った大きく言えば人権保障のみたいなところを含めて検証されないで、引き続き更新みたいな形になると。本当にそれでいいのかということが初めてのことだから、そういうことを詰めて考えないと、結構、それはよくやっているからいいんじゃないのみたいな発想になってしまうということになりかねはしないかと。
実は、皆さんご承知のとおり
指定管理者制度は、もともと期間の限定というのは、そういう競争と市場の原理を踏まえた考え方だから、その点を踏まえてやっぱり評価するということがどうつくられるのかということが、私自身はやる方じゃないからわからないけれども、皆さん自身はそういったことを考える必要があるのではないかというのが１つですね。だから、それについても一応見解をお聞きしたいと。
それから、もう一つよく言われているワーキングプアの問題ですけれども、民間では皆さんご承知のとおり働き方といいますか、派遣労働を含めて下請化を含めて、賃金格差と同時に人権格差が生まれて、物が言えない職場になっているというのが実態だというふうに広く伝えられています。実は、指定管理者になりますと企業会計の中に、そこで働いている人たちの労働条件とか、つまり労働者の中には人権格差あるいは物が言えない職場、賃金はもちろんですけれども、こういったところがその可能性は非常に高いわけですよ、ある意味では。
そういう中になったときに、区が指定管理者を指定することによって、多くは区内に働いている方がそういった環境の中に置かれるということ自体は、基本的人権を保障する最大のことが
公共サービス、公共事業といいますか公共部門のあり方なのに、そういったことを検証する仕掛けがなくていいのかということになってしまうんですね。それは企業さんの自助努力ですよと、頑張ってくださいということで済んじゃうんだろうかと。代行させるということは、そういうことは含まないのかなと。つまり、区の仕事を代行させて、区の仕事というのは最大の問題はサービスを充実させると同時に、公平性やさまざまな人権保障の部分も含まれているわけだから、それについては検証する仕組み、仕掛けがないのかと。
企業会計だから、隠そうと思えば幾らでも隠せてわからないんですよね。そういう問題についてはどうアプローチしていくの。いいんだよと、それはお任せしますよというんだったら、そういうふうに答えてもいいですけれども、この問題についてのアプローチの仕方というのは、皆さんどのように考えているのかということを確認したいと思います。
◎政策企画課長
最初のご質問に対しては、これからの評価の制度をどう立ち上げていくかということで、いろいろなご意見があろうかと思いますんで、その辺も踏まえて検討していきたいと思います。
それから、ワーキングプアの問題でございますけれども、
公共サービスの民間開放ということで、そもそも本来的には理想論かもしれませんけれども、民間に市場を開放するということで市場の拡大、それから雇用の拡大という中には流れがあろうかと思います。この中で多様な働き方がもたらされる、要するに働きたい方が選択肢がふえるというようなことになろうかと思いますが、その働き方の中で、例えば非正規雇用が固定化されるようなことがあっては本来ならないのかなと思います。
一方では、長く続いていた景気動向がございまして、今回、景気が上向いてきているということ、それから団塊の世代が退職というようなところもあって、正規雇用を企業の方がふやすような流れもあります。このようなことで、社会経済動向によって雇用のあり方も非常に左右されるということが一方であろうかと思いますが、この辺について国の方でも格差社会の是正ということで、施策を新たに打ち出そうとしてございますので、その辺を見守りたいということがございます。
それから、
公共サービスの民間開放、
指定管理者制度の導入でございますけれども、経費的に直営よりも削減するという経費効果の追求がございますのは当然のことでございますが、人件費相当部分についても、非正規の区の職員がやった場合よりも安い部分で、ある程度想定はされますけれども、決して人件費を切り詰めるというか、そういうことを目的としているものではございません。ある程度、こういう計画に乗せるときに効果額としてはじく中では、正規職員の平均単価の何掛けというような形で出してございますけれども、実際には年度年度の予算査定、それから事業者との年度協定を結ぶ中でいろいろな話し合いの中で、実際、どれくらいの委託料が適正かというような、そういう中で精査されてくるのかというふうに思ってございます。
安かろう悪かろうになっては本末転倒でございますので、区民サービスを低下させないということがひとつ、
公共サービスの
指定管理者制度の導入についても言えることでございますので、その辺をどうしても確保していかなければいけないということがございますので、そのために日々の履行確認、主管課でやるべきものでございますけれども、あるいはモニタリングをやっていただいているところもございます。
先ほど申し上げましたけれども、５年間の指定期間、更新というとちょっと語弊がありましたけれども、基本的には再指定というんですか、そういう時期がございますので、そういうときに備えて、主管課でも今までの委託効果というんですか、指定管理者にしたことの効果を検証しつつ、区民サービスが低下していかないか、要するに人件費を切り詰めることによって、サービスに逆にしわ寄せが来るとか、あるいは安全性が損なわれるということに、結果的に、そういう弊害につながっていくとしたならば、是正していかなければいけないということでございますので、そういう観点から
指定管理者制度の事業者に対する区の責任として、どういう形で検証していくかということで、アプローチしていく形になろうかと思います。
基本的には企業の自助努力ということでございますので、人件費についてこうしなさいとか、直接言えるものではございませんが、その結果として区民サービスとか安全性が損なわれていないかという観点から、実際、人件費が、委託料が適正かどうかという話になってこようかと思ってございます。
◆大田伸一
見守るというのは考えないということなんですよ、見守るというのは。それで、それと、どういう働き方をしているかどうかというのは、実は公共が民間にアウトソーシングするときに、どういう形で指定管理者との協定をするのかというのは、別に今まであるマニュアルどおりにしなくたっていいわけ。自分たちの頭で考えて、こういった仕掛けをつくろうじゃないかということだってあるわけですよ。それは理事者の皆さんのやっぱり想像力ですよね。そういう意味では、本当に考えることはたくさんあるはずなんです。それをやっぱり真剣に引き寄せて考えてみる時期がちょうど真ん中あたりに来て、なっているかなと私は思うんです。
それと、皆さんもご承知のとおり例えばこの話を長く続けても、多分しようがないないなと思っているかもしれないから言いませんけれども、財政的な見通しについてはもちろん不透明だけれども、ただ、私も皆さんの考えに一部同意するのは骨太の方針、そして全体を貫く考え方、それから市場原理のミニバブルですからね、住宅バブルが始まっていますので、これは必ず上っていって落ちるんですよね。そのときに郵政の民営化等も含めて交付金の考え方も変わりましたし、財力のない地方自治体というのは、借金もできなくなるというおそれがどんどん押しつけられてきて、不安が広がっているんですね、全国の自治体に。そういうときに、どうやって行政の継続性と先ほどおっしゃいましたけれども、そういう面でのことができるんだろうかと。これはどの地方自治体も同じ不安を抱えていると思うんですよ。
そういう中で、どう区民のいわば生活する力を支援しながら、財政をいわゆる皆さんの言葉でいうと、健全的に保っていくのかという非常に微妙な難しい問題があるんじゃないかと私は思うんだけれども、ただ、私は単純にいうと区民の皆さんが働いて役所を支えているわけですよね、働いて。それで成り立っている役所なんですよ。だから、その区民の皆さんから見て、例えば一律的な補助金の削減とか、あるいはもっと人が必要なのにどうして削るのかとか、それから区民サービスが何かやっぱり落ちているんじゃないかとか、こういうのは支えている方からすると、やっぱり不信感のもとになるんですよね。
そして、また先ほどの働いている人たちの賃金や労働環境が悪くなれば、当然、区内で働いている方の意欲やあるいは納税の意識やあるいは保険料の納める意識や、社会的なコストでいうと非常に測定はできないけれども、重い負担がかかってくるというふうに考えることも可能だと思うんですね。そうした場合に、一番最初に私が聞いたのは、こういった計画を進めるときにアクセルだけじゃなくてブレーキ装置もつけておかないと……。
○委員長
大田委員、質疑の途中ですけれども、時間が。
◆大田伸一
一番最初と言ったから終わるということですよ。
据えつけておかないと、やっぱり皆さんが言うように柔軟に対応することはできない。つまり、そういうシステムがあって、そして皆さんを引き継ぐ次の世代の方が、それをどう活用するかという問題にもつながるんだというふうに私は思うんですね。だから、そういう意味で計画を策定して、後は知らないよではならないんだと。現実に指定管理者の問題でもさまざまな問題点が浮かび上がっているから、やっぱりそれを見守るんじゃなくて、個々のものは個々としてどうするのかと、全体としてどうするのかということをきちっと構築すべきだと私は思うんですけれども、部長さん、いかがでしょうか。
◎政策経営部長
当然、私どもは責任を持って
公共サービスを向上させようとやっているわけでございまして、見守るから何もしないで、何か指をくわえているみたいな印象をとられているとすると非常に残念でございますし、決して区の行政は民間にお任せしても、先ほど課長が申し上げましたように、区民サービスの向上というのは大前提でございますから、当然、そういう意識で行政運営を日々やっておりますので、確かに先ほど教育委員会の体育課の話も、ちょっと私は初めて聞きましたけれども、そういった問題も個々にはいろいろあるかと思います。これはやはりきちんと全庁的にチェックしていかなければいけないと、そういうふうに思ってございます。
○委員長
よろしいですか。
本件につきましてはこの程度でご了承願います。
────────────────────────────────────────
○委員長
続きまして、都区のあり方に関する検討についてを議題といたします。
本件について理事者より説明を願います。
◎政策企画課長
それでは、机上の資料の２番に基づきまして、ご説明させていただきたいと思います。
都区のあり方に関する検討についてでございます。
都と特別区長会は平成18年５月30日に、都区のあり方に検討会を発足させました。これは18年２月の都区合意に基づきまして、主要５課題をめぐる都区合意の一応の決着を見たわけですけれども、そのときの都区合意に基づきまして、こういうことを３副知事と正副会長を中心に検討会を設けるということで発足したものでございます。
この検討会は全５回にわたりまして、都区の役割分担などの検討を重ねてまいりまして、10月20日には今後の検討の方向性についてとりまとめを行ったところでございます。そして、11月14日の都区協議会で地方制度改革と東京の自治、都区の事務配分、特別区の区域、税財政制度の検討項目ごとに整理を行うことや、新たに都区のあり方検討委員会を設置することを決定し、平成19年１月31日にその初会合が開かれたところでございます。今後、検討委員会を中心に議論を重ねまして、平成20年度末には基本的な方向を取りまとめていくこととしてございます。
都区のあり方に関する検討会におけるとりまとめ結果ということで、以下、記されてございますが、１の地方制度改革と東京の自治でございますが、（１）今回の検討の目的ということで、東京都と特別区は東京、ひいては日本の将来を展望し、都区の新たな役割分担、効率的な行政の実現を図り、互いに協力して東京の自治のあるべき姿を確立するということで、東京23区は日本の官舎ということで、リードしていくというその自負のもとに、こういう検討が始まったということでございます。
（２）の東京富裕論への対抗というのも１つございまして、東京都と特別区は東京の財源のねらい撃ち、都心区の直轄化論というのが地方制度調査会の議論などで出てきてございますので、そういうことに対して協力して対抗するというのを都区の共通認識ということで、都区の意思をまとめていこうということでございます。
（３）の検討の枠組みでございますが、枠組みは３点ございます。東京都と特別区という二層性を前提といたしてございます。広域自治体と基礎自治体ということでございますが、2)でございます、現行都区制度を出発点として議論を行うということでございますが、ただし、その中でしか検討しないということではないということで、基本的には現行都区制度を出発点として議論を進めるべきであろうということである。それから３点目、事務配分及び税財政制度につきましては、議論の状況によっては国に法改正を求めるということも必要ではないかと、そういう可能性もあるということでございます。
２番の都区の事務配分でございますが、（１）の検討の基本的方向でございます。大都市の一体性確保のために都が行う必要があるとされた事務、大都市事務のあり方につきましては、いろいろ都区でかんかんがくがくの議論がございましたけれども、そういう事務を除きまして、都から特別区への事務移管をさらに進めるべきであると。
（２）として移管対象事務の選定基準でございますが、移管対象事務の選定基準は検討目的に照らして幹事会が検討し、その結果を検討委員会に上げて整理していくということでございます。
裏面へまいりまして、具体的な事務移管の是非を判断する基準。こちらにつきましても検討目的に照らして幹事会がもんで、その結果を検討委員会に上げて整理すると。
その他として、都の事務を特別区に移管する場合は、一部事務組合方式あるいは広域連合をつくって受け皿とするような考え方はとらない。それから、全区が対象となる事務移管については、全区が等しく受けることを原則とするというのがあります。
３つ目に特別区の区域でございます。（１）の検討の基本的方向ですけれども、再編を含む議論のあり方について議論が必要であるというふうになってございます。（２）区域のあり方に関する検討の視点は、幹事会がやはり検討し、その結果を検討委員会に上げて整理していくという方向でございます。
４番目の税財政制度。税財政制度のあり方については、今後の検討課題の議論の推移を踏まえて、最終的に整理するというふうにうたってございます。
こういうあり方検討会のまとめがありましたけれども、それを受けて都区のあり方検討委員会、それから、その下部組織として幹事会が設置されたところでございます。
都区のあり方検討委員会につきましては、都区のあり方を根本的かつ発展的に検討するため、都区協議会に設置するもので年に数回の開催を予定していると。メンバーは東京都の方が３人の副知事、総務局長、特別区の側が特別区長会会長、それから副会長２人、事務局長でございます。合計８人でございます。会長は横山副知事で、副会長は西野大田区区長が務めるということでございます。
その下に置かれます幹事会でございますが、専門的な事項を検討するための検討委員会の下部組織で、月１回程度の開催を予定しているということでございます。メンバーは都側が総務局長、総務局行政部長、総務局行政改革推進部長、財務局主計部長、知事本局自治制度改革推進担当部長、総務局都区制度改革担当部長、総務局参事の７人、特別区側が墨田区長、港区長、練馬区長、大田区助役、豊島区助役、北区政策経営部長、特別区長会事務局次長の７人でございます。
こういうような形で組織が立ち上がりましたが、実際には統一地方選挙の後に、５月ぐらいから検討が始まっていくのかなということでございます。
なお、今までのあり方検討会は非公開ということでございましたけれども、１月31日に第１回のこの検討委員会と幹事会が開かれましたが、まず、内容としていたしましては、検討委員会設置までの経過説明が総務局の担当部長の方からありまして、続きまして検討委員会の会長、副会長を先ほど申し上げたような形で選任いたしました。３番目に会長のあいさつ、４番目に副会長のあいさつがありまして、その後、幹事会委員の指名がありまして座長、副座長が選任されました。その後、幹事会の検討事項とスケジュールが話し合われまして、最後に申し合わせ事項として幹事会の運営について申し合わせがあった。
それから、会議の公開、非公開の取り扱いですけれども、検討委員会は原則として公開する。ただし、内容によっては非公開の場合もありますが、開催についてはプレス発表するということで、具体的な公開方法は今後、詰めていくという形になります。会議録については今後の協議の経過の概要、その結果、その他必要な事項を記載して都と区で双方確認の上、作成した上で公開するということで、会議資料も原則公開ということでございますが、非公開と決定した部分は非公開という形になります。
幹事会はより具体的な忌憚のない意見を交わすということで、原則は非公開になってございます。会議録については議事要旨のみ作成し公開し、会議資料も同様に公開するという形にしてございます。
以上で説明は終わらせていただきます。
○委員長
本件について質疑のある方は挙手を願います。
◆かなざき文子
これは都区の検討会からの資料ということなんですけれども、それと、それに対して、東京都側の考えをまとめるために懇談会というのが行われて、きょうのまとめが答申を受けましたよね。これを全部読むと例えば一部だけとらえていうと、財調に依存しているところはもっと自主的に財源をつくって、そのもとでやっていくように指導していかなきゃいけないような感じで掲げてあったり、この間、さらに財調の問題ともかかわっているんだなというか、都区制度そのものをどうしようかということで、かなりこれ自体が貫かれていて財調で東京都側が言っている大都市事務とは、こういうものだと宣言したくってやったように読める。そしてこんなように資料をいっぱいくっつけていった。
これを見ている限りにおいては、この東京の権限を非常に強めていこうとしているのと、財調にかなり依存しているところは、もっと自主的な財源を注入させる。そこのところを読み取れて、都区制度そのもの、道州制の問題、それから区の再編ですよね、そこの問題にもつながっていくような、こういう中身なんですけれども、ちょっとお聞きしたいのは、この懇談会のこの報告に対して板橋区あるいは区長会等はどういう見解を持っているのか。こういったものに対して23区の方で対抗した検討会というか、都区で検討する前に区の方の検討、区民と一体となって都側にぶつけていく、そういう中身が必要になるんじゃないかなと私はこれを読んだときに思ったんですけれども、この点について、そういう動き等は全然ないのか、あるいはその検討を行われているのかどうなのか、この点についてはどうなんですか。
◎政策企画課長
今回の都区のあり方に関する検討のベースが、先ほど委員おっしゃった東京自治制度懇談会の議論のまとめ、かなりそれが反映されているか、にじんでいるような印象を私は受けてございます。これに対して区長会が公式にコメントしたかどうかというのは、ちょっと私は把握してございませんけれども、東京都の方は着々と自分たちで検討してきたものを区側にぶつけてきていると、区側はそれに対抗する何かものがあるのかということでございますけれども、以前に特別制度調査会で報告書が出されましたけれども、こちらにつきましては今回の議論とちょっとずれているのかなというふうに考えています。
そのときの内容が都区の事務配分に触れておりましたけれども、東京大都市地域における市町村事務のすべては特別区が担うとか、東京大都市地域における行政の一体性を確保するために処理すべき事務組合でも、特別区がみずから処理するということで、区域のあり方については、現状の区域を前提とするということで議論はされてございますんでしたし、都区税財政制度につきましても、分権時代にふさわしい安定的な財源が必要という程度の議論でございましたので、東京自治制度懇談会が出してきたようなものに対抗するにしては、ちょっと視点がずれているのかなという気がします。
一方的に今回始まった議論、検討で、東京都側に特別区側が土俵に引きずり出されたというような結果になってはいけないと思いますんで、区長会の方でも今まで専門部会が３つほどございましたけれども、そういうのを具体的にまだ詳細は決まってはございませんけれども、その中でやはり区側として主体的独自性を持って検討したものをこの検討委員会のですか、そっちの方にぶつけていくという流れになっていくかなと思います。
以上でございます。
◆かなざき文子
要はこの中身だけじゃなくて、この間のこの検討会も、都側の方からの先導で行われてきたということで、それに対して23区として対応というのは、まだまだこれからなんだというふうに今受けとめたんですけれども、23区としてどうしようとかこうしようとかというのは、板橋区としては区長会等あるいは各部課長等で何らの意向というのは発信しているんですか、それとも、まだまだ、このことについてはこれからの推移を見守って、時間をかけたやり方でやろうとしているのかとか、完全に財調との直結もしているし、それから、今後、自治体がどういうふうに再編されていくのか。
23区を一つの市にするとか東京を一つにするのかとか、こういうことは広域で進めるのかとか、今、後期高齢者の方が広域連合で進んでいくと、今後、国保の方も広域連合になっていくんじゃないかということで、そういう道筋が進められていっていて、そのまま広域連合が一つの区がみんな取っ払われて、そこに議会があればいいじゃないかという乱暴な論も聞こえてくるもんですから、そういういろんなことが進められていこうとしている中で、やっと基礎的自治体を獲得したんだけれども、結局、いまだに東京都の傘の下で、自主的なところではまだまだとはっきり言えるそういう状況の中で、今後、どういうふうに板橋はやっていこうと、板橋はどういうふうに臨んでいこうと思っているのかというのが出ているんです。出ていないなら、ここでぜひその辺を見解をお聞きしておきたいんですけれども。
◎政策企画課長
今までどちらかというと、
都区財政調整の制度の中で企画財政担当部長会とか課長会とか、そういう中で実際に議論がなされてきたのが多くて、今回、区域の書き方とか事務配分、事務移管の問題まで範囲を広げての検討というのは、今までなされていなかったということがございますので、こちらについてまだ詳細はわかりませんけれども、今後の区側の体制の構築については、いずれ区長会事務局のほうから情報も流れてこようかと思いますけれども、今のところ板橋区としてどう臨むかというスタンスは、確立されているわけではございませんけれども、その辺についてはそれぞれのこの４つの検討項目が、ばらばらで検討されていくようなことがあってはならないというふうに考えてございますので、それぞれの項目を切り離してやっていった方が、東京都の方は議論をリードできるというふうに考えているかもしれませんけれども、特別区側としてはそれぞれ切り離すのではなくて、一体として検討していかなければいけないのかなというのが、また共通認識だろうというふうに考えてございます。
◆かなざき文子
いいです。
○委員長
いいですか。
ほかに質問。
◆大田伸一
東京富裕論への対抗ということで、協力して対抗するということになっているんですけれども、東京都は23区に対して富裕論の立場に立っていないんですかね、逆に言うと。どうですか。
◎財政課長
都区の財調協議を見ていますと富裕論の立場はとっていなくて、東京都並びに23区の今の増収分を国は分捕ろうとしていると、これを一致団結して防ごうと、そういうスタンスであります。ただ、23区側からすると東京都は税源の構成によりますけれども、法人事業税というので、今回、景気は今これだけいいわけですから、かなり東京都は潤っているんではないかというのは23区の立場でございます。
以上です。
◆大田伸一
私の勝手な想像だけれども、東京都はこういう状況だから、どこの各区も財政指標から見ると好転しているわけだから基金も多いし、だから潤っているんじゃないのというふうに、当然考えるかもしれないと思うんですね。そうすると事務配分と、それからお金の問題も財政需要額の問題でも、当然、そういうものが端々にぱらぱら出てくるという形で、先ほどの議論もありましたけれども、一生懸命内部努力しても、金あるじゃんみたいな形でやられちゃうと、国に対しては一緒にやろうと言いながら、東京都はまた区に対してはそういうふうになっちゃうと、どうしてやるんだろうかというふうに単純な発想だけれども、その辺のところがどうなんだろうかと思うんですね。
区の立場からいうと、内部努力したものは頑張った成果だから認めてほしいと要求しても、国の立場から都に対する見方と似たようなもんで、都が区に対して言うのも似たようなもんで、そうすると頑張った分を認めてくれという立場は同じでも、下の方に向かうとそれが逆に作用するということも当然考えられるし、そういう局面で一体板橋区は本当に職員数の算定の問題でも何でも、本当に防げるんだろうかって思うんですね。今までの財調協議話の中でも余り成功したことはないから、だから、その辺のところは主張はわかるけれども、その辺は実際どうかなと、私はどうかなと考えているのかなということを聞きたいんですね。言えないかもしれないけれども。
◎財政課長
確かに、そこら辺はございますけれども、今回の税財政の区長会の検討会の中でも、今後の財調のあり方という意味でやはり努力したものが報われる、そういうインセンティブが働くような財調制度にすべきではないかと、こういう意見が今出ているところでございます。ただ、私どもは先ほどのところで区として声を上げているのかということなんですが、こちらはこのあり方検の中の税財政部会、こういったものが中心にやっていくときに、より政治的な判断でやるということで事務方、いわゆる財政課長会では、ちなみにこれについては一歩引いているという形でございます。それぞれ各区長さん方が東京都に対しての思いをぶつけて、その中で今後税財政として都と区はどうあるべきかと、こういうより高度の政治的なレベルで検討していくと、こういったのが今の状況でございます。
◆大田伸一
努力したものが報われるというのは、もろ刃の剣なんだと思うんですね。一生懸命努力しても限界というものがあるから、全体の経済状況、そんなもので要因があったときに、努力しても努力したところだけが報われるというふうになっちゃうと、じゃ、そこにいる自治体の住民の暮らしや公共的な役割はどう果たすのかとなったときに、どうするんだということにもなりかねない。だから、そういう意味では非常に東京都と事務レベルで議論するにしても、難しい話になってくると思うんですよね。だから、自分のところさえ良けばいいじゃないかという発想に立っちゃうと、財政が悪化したときに、全部責任を負わなくちゃいけないということにもなりかねないということで、非常にそれは見方としては、もうちょっと複眼的に見ておく必要があるのではないかという私は感想を持っていますけれども、それだけ最後、お願いします。
◎財政課長
おっしゃることもごもっともでございまして、ある意味では財政の仕組み論というんですか、ここら辺についても今言ったように、例えばインセンティブといってもただ単に人を減らすだけじゃなくて、例えばごみとかそういうのがございますね。23区の中でもいかにごみを減らして、そういう住民の努力もやはり都と区の税財政の中で、そういったところはちゃんと評価できるような、そういうような仕組みづくりといいますか、これを今後どうやって構築していくかというのが非常に難しい課題だと思います。その中で、今、委員がご指摘になったような視点も、絶対に忘れることのできない重要なポイントではないかというふうに認識しております。
○委員長
本件につきましては、この程度でご了承願いします。
────────────────────────────────────────
○委員長
続きまして、「
都区財政調整」の協議結果についてを議題といたします。
本件について理事者より説明を願います。
◎財政課長
それでは、お手元の資料の３に基づきまして、18年度の再調整と19年度のフレームにつきましてご説明を申し上げます。
初めに、18年度の再調整でございますが、このところの企業収益の拡大がございまして、追加交付分が589億円、こちらは板橋区分では32億円程度になります。この589億円の内訳でございますが、当初の算定残が41億ございまして、改めて増収になった部分、この調整税の分が548億、これを合わせまして589億円が追加交付となるものでございます。
その内容でございますけれども、公共施設耐震化の経費、また、小中学校の改築等の経費等で普通交付金の再調整を行いまして、先ほどの589億円のうちの580億円を普通交付金として追加交付しますと。残る９億円については、特別交付金に加算をするというものでございます。ちなみに、当初の算定結果の板橋区の交付額は606億円程度でございました。
それでは、すみません、ちょっと次のページ、２ページをお開きいただきたいんですが、こちらの18年度の
都区財政調整の方針でございます。
18年度の財政調整につきましては、18年度
都区財政調整決定方針に基づいて区別算定が行われましたけれども、その後の調整税等の動向を踏まえて、次のように再調整を行うということで、第１は交付金の総額でございます。18年度東京都一般会計において、調整税等が増額補正されることに伴いまして、交付金の総額を増額すると。
第２としまして、そのうち基準財政収入額の点でございますが、今年度は児童手当の拡充、これは小学校３年が小学校６年まで今年度拡充をいたしましたけれども、これに係る地方財政措置として創設をされました児童手当特例交付金、こちらが地方自治法の施行令に基づいて。基準財政収入額に算入するということにしました。ちなみに、この児童手当特例交付金は、当初のフレームに入っていなかったものを今回、この再調整で入れるというものでございます。
第３に、今度は基準財政需要額についてでございますが、１つは財源対策費、これは市町村民税の法人分に係る減収見込みの相当額、こちらを財源対策費として需要額算定をいたしますと。それと、２番目が公共施設の耐震化経費で、３番目が小中学校の改築等経費でございます。
今後の措置でございますけれども、18年度の
都区財政調整の再調整に関しまして、18年度分の都と特別区及び特別区相互間の財政調整の特例に関する条例案及び補正予算案を都議会の第１回定例会で付議をいたしますと。区別の算定は、上記条例の公布及び補正予算の成立を待って行うというふうにされております。
次の３ページをお開きください。
そういった方針のもとに再調整の概要でございますけれども、先ほど申しましたように再調整の対象となる交付金額は589億円でございます。このうち当初の財源超過額、これは先ほど言いました算定残でございますが、これが41億円ありまして、それと税収増に伴う交付金の増548億円、合わせて589億円を追加交付するというものです。
内容でございますけれども、再交付金の所要額、これは580億円で、基準財政収入額は児童手当特例交付金として14億円を算定をいたします。それで、また基準財政需要額の方ですが、投資的経費である財源対策費、これを38億円マイナスをいたします。そして、公共施設耐震化経費と小中学校改築等経費については増額ですが、公共施設耐震化経費は186億円、小中学校の改築等経費が489億円、需要算定をするというものでございます。また、特別交付金への加算は９億円ということでございます。
再調整後の総額がちなみに書いてございます。普通交付金、これが9,251億円で、その内訳は普通交付金が9,057億円、また、特別交付金が194億円になるものでございます。
申しわけないですが、また１ページへお戻りいただきまして、今度は19年度の来年度のフレームでございます。
財源状況でございますが、まず、普通交付金の総額でございます。19年度9,304億円、18年度が8,517億円ですので、787億円の増でございます。次に、基準財政収入額でございますが、19年度が9,848億円、18年度が１兆10億円ということで、増減としては162億円のマイナスでございます。これはフラット化等によるものでございます。三位一体改革の影響です。基準財政需要額ですが、１兆9,152億円が19年度、18年度は１兆8,527億円、差し引きしますと625億円の増額ということでございます。
協議結果でございますが、調整率が52％から55％、プラス３％上がりました。この３％のうちの２％は三位一体の影響への対応、１％は都支出金の一般財源化、いわゆる都の補助金の振りかえでございます。
２番目が普通交付金と特別交付金の割合の変更でございまして、普通交付金が今まで98％だったものが95％に、特別交付金が２％だったものが５％になります。この特別交付金の３％の上がる理由でございますけれども、特別な事情による経費に対する措置の拡充、並びに普通交付金では対応できない不交付区の三位一体改革減収影響に対しまして激変緩和措置を講ずるため、特別交付金の割合を５％とすると。この対応できない不交付区というのは港と渋谷でございます。
３番目が新規算定でございますが、これが６項目ございます。
それと４番目、算定改善が31項目ございます。
申しわけないんですが、４ページをちょっとお開きいただきたいと思います。
こちらの19年度の
都区財政調整の方針でございますが、まず、基本的な考え方、こちらが三位一体改革による特別区民税の減収及び国庫補助負担金削減の影響に係る
都区財政調整上の対応については、配分率を２％アップすることとすると。２番目が都区のあり方検討会が開始され、東京都から特別区へのさらなる事務移管の方向が出されたことを踏まえ、先行的に東京都の都補助金の一部を特別区の自主事業とし、配分率を１％アップすることにより特別区の自治の拡充に資するというふうに東京都は申しております。これは非常に問題でございました。
第２が基準財政収入額の点でございますが、１つは、基準財政収入額は特別区の財政力を合理的に測定する趣旨を踏まえながら、過去の実績に基づく標準算定を行いますと。ただし、特別区民税につきましては、前年度の決算調定額に三位一体改革の税源移譲に伴う影響を加味した額に基づいて、標準算定を行うというやり方といたしますということです。２番目が算定に当たりましては社会経済・税制改正の動向、交付税の状況を考慮しつつ、標準徴収率により算定をいたします。３つ目が三位一体改革の税源移譲に伴う影響額の100分の15に相当する額を特例加減算いたしますということでございます。こちらは、影響額そのものは100％見るということになっておりますので、財調では一般に収入が100分の85を見ておりますので、残りの100分の15を加減算することで、100分の100、影響を見るということでございます。
第３番目は基準財政需要額でございますが、需要額は特別区が等しくその行うべき事務を遂行することができるように、合理的かつ適正な方法により標準算定を行うと。２番目が特別区における行財政の実態を踏まえ、算定方法を見直すとともに、各測定単位における数値の増減、国・都の方針による増減等を見込むものとするというふうになってございます。
その次の５ページでございます。
第４番目に特別交付金について述べております。特別交付金は各特別区の自主性が発揮され、さまざまな行政課題に独自の取り組みが行われている中で、普遍性がないといったような理由等により、普通交付金では算定対象となっていない経費等を算定対象に追加するなど、その他特別な事情に要する経費に対する措置の拡充並びに普通交付金では対応できない不交付区の三位一体改革減収影響に対し、激変緩和措置を講ずると。これに伴い、特別交付金の総額を交付金総額の２％から５％へ拡大をするというふうに言っております。
今後の措置でございますが、この方針に基づきまして都と特別区、特別区相互間の財政調整に関する条例の一部を改正する条例案及び予算案を都議会第１回定例会に付議をすると。区別の算定は、19年度測定単位の数値の確認をもって行うというふうになっています。
こういった方針を踏まえて、次、６ページでございますが、19年度の
都区財政調整の概要でございますが、交付金の総額です。調整税等が１兆7,740億円、対前年度比で7.0％の増。交付金の総額は調整税に55％をプラスして前年度の精算額がありますけれども、9,794億円、12.7％の増になります。普通交付金は、これは95％相当でございますが、9304億円ということで、普通交付金は対年度に対して9.2％増。特別交付金が５％相当額になりますけれども、490億円ということで対前年度に比べると181.7％の増となります。
２番目が基準財政収入額ですが、これが9,848億円、12.7％の増。
また、基準財政需要額ですが、１兆9,152億円で対前年度3.4％の増でございまして、この内訳は経常的経費が１兆6,347億円、3.4％の増、投資的経費が2805億円の3.4％の増でございます。
新規算定及び算定改善の主な項目でございますが、新規算定が観光振興費、また特別支援教育経費、また普通教室冷房化経費などが新規に算定をされてございます。これは６項目でございます。算定改善等、これは31項目ございますが、主なものは地域社会福祉協議会の育成費だとか清掃費、商工振興費、これは中小企業の関連資金の融資あっせん事業などということでございます。
普通交付金の所要額は9,304億円で9.2％の増ということになりました。
次は７ページでございますが、今言った内容を表にしてあるのがこちらのものでございまして、縦の列の真ん中あたりでございますが、19年度の当初見込というふうに書いてございます。調整税等を入れますと、これが１兆7,739億8,500万円。それと、あとこちらの方、条例で定める割合55％、また、それをやりまして交付金の総額が9,794億3,900万。この内訳が普通交付金が9,304億6,700万、都区別交付金が489億7,200万ということでございます。
次に、基準財政の収入額がございます。ずっとございまして、こちらにつきましては9,847億8,200万というのが基準財政収入額でございまして、あと下は基準財政需要額が伸びております。
それで、すみません、ちょっと訂正がございます。６ページをちょっとお開きいただきたいんですが、経常的経費のところで３の（１）でございます。１兆6,347億円となっておりますが、3.4％増となっているのが、これが4.8％増の間違いでございます。まことに申しわけございませんでした。それと投資的経費2,805億円、これが4.3％の減でございます。まことに申しわけございません、訂正をお願いしたいと思います。
財政調整については以上でございます。
○委員長
議題の途中でありますが、議事運営の都合上、この際、暫時休憩といたします。
なお、再開は午後１時といたします。
休憩時刻 午後 零時００分
再開時刻 午後 零時５５分
○委員長
休憩前に引き続き、地方分権・
行財政改革調査特別委員会を再開いたします。
都区財政調整の協議結果について質疑のある方は挙手を願います。
◆かなざき文子
19年度の方針に対して、ここに基本的考え方の２のところに、「先行的に東京都の補助事業の一部を特別区の自主事業とし、配分率を１％アップする」とありますよね。要するに補助事業をやめて、一般財源になっていくんだということなんですけれども、財源のそのもとが変わるだけじゃなくて、それぞれの区の自主事業になるんだというふうに、これは書かれてありますよね。例えば東京都が始めた認証保育などにも区の自主事業というふうに、そういう認識になるのかなと思うんですけれども、ちょっとこの１％の説明、どういったものがというのも含めて、そのことに対してなぜ合意をしたのか、そこを教えてほしいんです。
◎財政課長
この１％の中身なんですけれども、補助金の方からこう来まして、中身は全部でちょっと言いますと、まず、障がい者のグループホーム等の事業、それとあと子育て関係では保育室助成、子ども家庭支援センター、延長保育、学童クラブ、トワイライトステイ、子育てひろば、それと乳幼児医療費助成、義務教育就学児医療費助成、ひとり親家庭等医療費助成、認証保育、家庭福祉員事業、区市町村障がい者就労支援事業。いずれの事業も自主事業とはいえ、これは区の裁量の余地はほとんどないような区民福祉に直結した内容でございます。
これに対して、なぜこうなったのか、私どももよくわからないんですけれども、これは東京都の方から一方的に今回の３％アップでは、こちらとあともう一つは特別交付金と普通交付金との割合の変更、これを全部セットでないと一切認められないと、配分率は52％のままだとのかたくなな態度で、かなり区長会の方でも会長が水面下でもいろいろ動いたようなんですが、なかなか東京都は頑丈といいますかかたくなで、それを覆せなかったといったものが実情のようでございます。
◆かなざき文子
ということは、一方的に押し切られてかなり合意するのが早かったですよね、去年よりか。
（「そうじゃないんだよ、都議会議員が悪いんだ」と言う人あり）
◆かなざき文子
都議会議員が悪い。
去年より何か１週間ぐらい早いような気がちょっとしたんですけれども、たしか。１週間をどう見るかというのはまた違うのかもしれないんですけれども、それがセットじゃないと都が認めないと。それに対して23区は足並みというのはどうだったんですか。23区の区長さんたちの足並みというのは、頑として頑張れていたのかどうかのかという点では、やっぱり港とか渋谷さんは財調の交付ということもあるんで、なかなかその辺で一体感というのが、難しさというのも出るのかなと、前からちょっとそういう意味の足並みというのは、かなり一つの弱点と言ったらちょっと言い過ぎなのかもしれないんですけれども、足元を見られているところもあるのかなと感じずにはちょっとおれなかったんですが、その辺、率直にどう感じていらっしゃるのか。
◎財政課長
最終的には都からの、一番初めはもともと去年の合議が３％は確実だということで、そう思っているということで区長会の会長の方が言い残して、それで去年の財調協が終わった後、経緯がございます。それですから、当然、区としてはそれで突っぱねるべきだと、そういう考えの区長さんもおられたようで、あともう一つはただ東京都はこういった場合、セットだということになると、今、委員おっしゃるように港と渋谷の問題があります、不交付区。それから、あちらにつきましては三位一体改革で税が大幅に落ち込むと。そういったところで、向こうとして見ると絶対その部分は見てほしいと、ある程度。そういうのがありまして、そういったところで余りそれをやりますと23区区長会が分裂すると。そういったところで、最終的には東京都の案ものまざるを得ないだろうと。
ただ、特別区側は特に特別交付金について今回、２％から５％へ上がったわけですけれども、その１％は港、渋谷、ここら辺については大体コンセンサスが得られたと思いますが、あと２％分は東京都の裁量枠が広がってしまうわけですよね。今、委員さんがおっしゃるように、この方針では一部で特別区の自主事業として特別区の自治の拡充に資すると言っておきながら、もう片方では東京都がしっかりと特別交付金では自分の裁量権を広げて、これは23区の自治に逆行するわけです。こういった両方の矛盾点を持っているということについては、やはり区長会でいろんな意見があったようです。
ただ、最終的にはやはり区長会の分裂となると、それこそ東京都の思うつぼということと、あともう一つは国の方からも東京富裕論、先ほど委員さんがおっしゃられていましたけれども、それがありまして、ここで都と特別区で財調のパイをめぐって余りやりとりをすると、国の方もやはり何をぜいたくなことを言っているんだと、そういったことなどなど、いろいろな政治判断が働いて、最終的に合意せざるを得ないだろうという結論になったかと思われます。
◆かなざき文子
手かせ足かせみたいな感じがちょっとするんですけれども、前例になかった補助事業だったものが財調算定の方に入っていくということは、今後、その枠が広がる可能性も出てくるんじゃないかということと、まだ、自主事業という認識が逆に言えば板橋も庁内すべてに、皆さん部課長が認識されているのかどうなのか。予算の会派説明のときに小野議員が財調の１％の方に認証保育が入ったけれどもということで、それは区の自主事業になるんじゃないかと言って聞いたら、主管の方では違うという答弁だったんですよね。違うと言いたいだろうと思うんですけれども、その辺、違うということで今後もその立場で貫いて、これは東京都の始めた事業じゃないかということで、言い続けていくことができるのかどうなのか。
それをまた補助事業へ戻すそれにつけて、逆に言えばやっていくというのは、なかなか厳しいのかなと思うんですけれども、その辺の見通しというのか、逆に言えば１％枠の中に入った事業の数が今後、ますますふえていくという変遷の方をすごく不安に思うんですけれども、国が三位一体とかいろいろな中で一般財源化というふうにいろいろ動かしてきたのと、全く同じ手法だなというふうに思うんですけれども、そのあたりはどうなんですか。
◎財政課長
まず、１点の自主事業ということで、東京都が始めた区側の各所管部門の長の認識の点だと思いますけれども、やはり根っこはまるっきり都の補助事業とか、そういうのはなくて、東京都の指導がなくて始めたのかと、区が自主的に本当に始めたのかというと、やはり補助金ですから、ある種の政策目的のために特別区を誘導した手前、それは逃れないと思うんですが、ただ財調で整理された以上、今まではそうだったかもしれないけれども、また、初めはそうだったかもしれないけれども、これからは自主事業としてやってくださいと、こういうことで整理をされたんではないかなというふうに思います。ですから、これからは、これにつきましては今言った項目、グループホームだとか、先ほど紹介をさせていただきましたけれども、これについては特別区の自主事業としてやっていかざるを得ないかなと、そういう認識に切り替えなきゃいけないのかなと思います。
ただ、あとの２点目の補助に戻すことができるかということなんですが、また、これが広がることがあるのかということなんですけれども、こちらの方針の方にも書いてございますけれども、先ほど都区のあり方ということで税財政検討部会の話が少し出ました。
そのときに、こちらの方針のところで書いておりますが、「都区のあり方検討が開始され、東京都から特別区への更なる事務移管等の方向が出されたことを踏まえ、先行的に」というふうになっておりますんで、ですから、自主事業がこれからふえるということではなく、これはやっぱり事務が来れば、当然財源はセットで私どもはもらわなきゃだめだということなんで、今後、このように今まで都は補助金でやっていたのを財調の自主事業だということで、何％か都区の配分割合を変えるということは、なかなかちょっと難しいのかなと。新たに今まで東京都がやっていた事務を特別区に移管することであれば、それは財源とセットでということで財調のその割合が変わるとか、そういう理屈ならば成り立つと思いますけれども、今回、このように文言化されていることをきちっと読めば、いたずらに都の補助事業を区の自主事業へ変えることで、配分割合を変えるということは難しいんではないかなというふうに思います。
逆に、今、この自主事業になったのを今度は補助金に戻すことができるかということですが、これはまず無理だろうというふうに認識している次第です。
◆高橋正憲
私はちょっと心配しているんですけれども、例えば今板橋区なんかも含めて刷新計画とかを出して、内部努力をしているわけでしょう。財政効果額というのも出してきているよね。そういうのを各区でやれば、当然、基準財政需要額という部分が僕は下がってくるんじゃないかと思うんだよね。その場合に、東京都がそういう財政を算定する場合に、何だよ、区はお金がたくさん余っているじゃないかと、そういう見方が１つと、国が見てもまだ東京都は随分裕福じゃないかと、逆に言えば、ちょっと東京都の財源を国の方によこしなさいよとか、東京都は区に対して、何だよ、区は随分お金が余っているじゃないかと、だったら補助事業をやっている分をどんどん区がやりなさいよと、そういう形になってくるんではないかなというふうに思うんですよ。
実際問題、投資的経費というのは今回も落っこっているわけですよね、4.何％削減しているわけでしょう。そういう意味で随分努力しているんですよ。だから、私はさっきいろいろと言ったときは、そういう部分もあるわけですよ。結局、内部努力を一生懸命したって、外から見れば金余り現象、そういうふうに見られるし、東京都は東京都でそういう東京都が今までやっていた部分を全部区の方でやりなさいと、金が余っているだからやれよと、こういう話になってくるし、何のための内部努力がどうかという話だって、だって、そうでしょう。補正予算だって半分以上を基金に積むんだから、金が余っているなと見られるんですよ、当然に。そうでしょう。
だったら、やっぱり今板橋区が抱えている6,000人もいる、例えばですよ、そういう待機者に対して施設をちゃんと提供しようじゃないかと、毎年25億円のそういう施設をつくろうじゃないか。こういうことだってやっていなきゃまずいんじゃないですかということを私は言いたいんですよ。一生懸命人を削減して、ぎゅうぎゅう言って、町の人からは何だよ、サービスが悪いなというふうに言われるんだったら、人を削減しないでサービスをよくすりゃいいじゃないですか。そうすれば基本財政需要額がふえていくんだから、どんどん。そういうふうな考え方に立たないと。だから、あれですよ、医療費だって中学生まで全部無料にすればいいじゃないの。そうしたら膨らんでくるんだから、財政的に。
それだって外から見ればやっぱり大変あれだなと、そういうふうに見られませんかという話を僕はしたいんです。一生懸命、財政課とか政策企画課が努力して、緊縮財政だとか終始均衡型とかそんなことをやって、それで使用料、手数料を値上げしたり、占有料を値上げしたり、そんなことばかりやって、私なんかは電柱の占有料を値上げすりゃ、今度電気料金にはね返ってこないかとか、そういうふうに思うわけですよ、実際に。だから、そういうようなことをしないで、もっともっと考えてやるべきじゃないかな。だって、一生懸命やったって、今言ったように東京都の方がどんどんそういう形で攻めてくるわけでしょうよ。
それともう一つ。それについてともう一つは、不交付団体の要するに特例交付金の関係で不交付区、多分、港と渋谷区だと思うんだけれども、その三位一体改革減収影響に対し、激変緩和措置を講ずるためというのが出ているよね。これはどういう意味なのか、ちょっと教えてください。
◎財政課長
まず１点、実はほかの区でもみんな行革等を進めておりまして、今回の19年度財調に当たりましても、国の方からも東京都を通じて地方行革ということで要請が参っております。それに応じて刷新計画もそれをにらんで昨年度、追加をやらせていただいておりますが、そのことがあって、23区は行革にも取り組んでいるんだということで、19年度の財調算定では標準職員数等の見直し、また、再任用短時間勤務及び再任用職員等の算定、さらに清掃費の算定の見直し、それと態容補正等と。こういった中の一つで標準職員数につきましては、これまで3,111人だったものを2,743人と、標準化ベースです、そのように367人減となっております。
ただ、その分を職員のそういう行革した分だけではなく、さらに事務がふえているだろうということで、先ほど申しましたように新規算定で子育てひろばと観光事業、特別支援教育、普通教室の冷房化、あと学校統合に伴う調整措置と、これを新たに財調算定したわけです。また、さらに今まであるやつの財調の算定の充実ということで31項目、そのようにただ単に削るだけではなくて、新たに各特別区が取り組んでいる内容については充実しましょうと。ただ、職員数とかそこら辺については、やはり行革の実態をきちっと財調算定にも反映しましょうと、そういうやり方を特別財調はとっています。これは何かと申しますと、どうしても23区の行革の度合い、これがどうなのかという東京都を通じての国の関与を意識してやられたものかなというふうに思います。
その次は港と渋谷ですが、こちらにつきましてはやり方が非常にちょっと複雑でございまして、港と渋谷、影響は港区が68億5,700万、渋谷区が30億、これが毎年４年間にわたって来る見込みでございます。こちらは詳しく申しますと、港と渋谷はただ単にそうやって認めるというだけではなくて、こちらの考え方としますと、まず全体の基金残高、こちらの２分の１を財政調整基金等の相当分として見なすと、これの４分の３を４年に分割して、この両区は行うだろうと。それと減収影響額とを比べまして、減収影響額の方が４年ですから４分の１ずつ、それと減収影響額の方が上回っていれば、その分は特別交付金で措置しましょうと、こういった内容でございます。ただ、これが１回でも減収影響額の方が少なくなった場合、こういったときには、その時点で交付金の交付は終わるよと、こういった内容で仕切っているようでございます。
◆高橋正憲
よくわからないのは、不交付団体ということは基本財政収入額と需要額の間で、収入額が上回るから不交付団体になっているわけでしょう。だから、何のためにこれが減っているかということを、三位一体の形で何の税がこうなって、こうなったから減ったんだよと、だから、特別交付金で回らなきゃいけないんだよということを僕は知りたいんですよ。だって、質問はそうなんだから。そこの自治体まで68億、30億がこうなった、ああなったって、そんなものは数というか、お金のやりとりの話なんだろうが、なぜこういうものが生まれてくる。一般的に考えれば不交付団体というのは、基準需要額と収入額との差で収入額が上回るから、不交付団体になっているという観点で私たちは見ているわけだから。なぜ、そうなったかということを、三位一体で。
それと、もう一つは内部努力と今職員の行革、国からどうのこうのと言ったって、基本的にだれが見たって、外から見りゃ東京都はいいな、23区は金持ちだなと見ていますよ。だって、今回の補正予算だってそうじゃないの。だって、預金をするのも繰り延べて預金をするというんでしょう。そんなことというのは、どこから見たって金持ちって、金が余っているなって見ますよ。今まで基金として積んできたから、このバブル崩壊後を乗り切ってこられたと、こうふうなことは我々も知っていますよ。でも、今の現状を見たら、だれが見たって金が余っていない。地方だって夕張にしたって、地方の都市というか村とか何かはきゅうきゅう言っているわけだから、実際に。そうでしょう。今もだから、そういう意味では都市間の格差が天と地ぐらい開き切っちゃっているよね。
そういう状況から見ると、当然に国とかは東京都に対してそういう見方をしますよ。だから、僕が言っているのは、これだけそういうふうな見方をされていたとしても、例えば板橋区では6,000人ものそういう施設に入れない待機者がいるんだと、だから、実質は、実質をきちっと把握したら700か800か1,000ぐらいかもしれないけれども、そういう人がいるんであれば、その人方のために民間に丸投げで責任を負わせるんじゃなくて、板橋区は板橋区で何でそういうものを計画しないかということなんだよ。そうすれば、おのずと需要額が膨らんでくるでしょう。その膨らむというのはむだじゃなくて、実際に今困っている人方を救うということになるじゃないの。何でそんな単純なことが出てこないかなと。東京都や国は当たり前です、こんなの。だって、23区は金が余っちゃっているんだもの、実際に。
それは長いスパンで見ればどうかという議論はあるけれども、今、実際にこれから来年だめになるという保証なんかないでしょう。これだってある程度続きますよ、ずっと。バブルのときと違うんだから。だから、そういうふうにしていかなと、おのずと今言ったような議論、東京都はどんどんこれからそういう算定が上がってきたらあれですよ、補助事業をカットして、あんた方、自主的にやりなさいという話になってきますよ、そんなもの。だから、その辺をもっと今一番困っているような部分に対して、だから、いいじゃない、金がない、金がないと言ったって優遇しているんだから中学生まで無料にするとか、そういう施設を毎年毎年計画的に建てたって建てられるじゃないの、そんなお金。だから、そういうことをなぜやらないのかということなんだよ。
◎財政課長
まず、１点目でございます。何の税が減ってこういうふうになったのかというご質問でございます。ご存じのとおり、港と渋谷は高額所得者が多うございまして、今回の三位一体改革で税がフラット化になります。そうすると、今まで10％だった人が逆に７％ぐらい落っこちますから。
◆高橋正憲
それね。高額所得の優遇税制か。
◎財政課長
ええ。そうなりますと、その分が当然減収になるわけです。それで、その分の減収額とあと所得譲与税、その分、三位一体改革があったわけですけれども、こちらの方の影響額で減収影響額が例えば港なんかですと136億4,700万ぐらい、所得譲与税で５億6,000万、こういったことで影響額としましてはこの２つを足した額と、こういった形で来るわけですね、その分を見てあげようと。ですから、こうなったものにつきましては、実は減収されているのは６区ぐらいあるんですが、今、委員さんがおっしゃるように、これはちょっと次元が違うんですけれども、収入額と需要額、これの収入額を上回っているところ、それが港と渋谷なんですけれども、ただ、これは18年度をベースに決めると。
ここはひとつちょっと疑問を思うかもしれませんが、私ども特別区側も何で18年度がベースなんだと。超過財源、上回るそれは年度によってばらばらです。ですから、極端な話、19年度を基点にすると渋谷は不交付区にならないわけですよ。ただ、東京都は18年度を基点にしたいんだと、こういうことでこれも押し切られた１つなんですけれども、18年度はたまたま港と渋谷がそうやって減収で不交付区になって、その不交付区の実態を見てみると、今言ったように三位一体の税のフラット化で落っこちが非常に大きいと、これを見るよということでございます。
もう一つがなるべく行政サービスを充実させて、そして板橋の財政需要額、これをアップして、その分財調が入ってくるんではないかと、こういうことでございますが、確かに100％取れればいいんですけれども、あくまでも財調の算定は非常にテクニカル的なものであって、標準区として一応定めて、それに対して補正係数を掛けてやっております。ですから、板橋区の財政需要がそのままきっちり、財政需要とあともう一つは税収ですね、この差の部分が全部補てんされると、こういうことではございませんので、その中で今回、先ほど申しましたように19年度で算定の改善がされている子育てひろばだとか、新規で認められた子育てひろば、特別支援教育、また普通教室の冷房化、こういうのをやれば非常によくなると。また、算定改善等につきましても述べられたことをやれば入ってくると、こんな仕組みでございます。
◆高橋正憲
課長もおかしいと言うですけれども、僕もおかしいと思うんだね。要するに、不交付団体というのは、あくまでも今言った基本財政需要額と収入額との差で判断するわけだから、もしも三位一体でこの区が減収になった場合には、交付団体にすればいいわけですよ。今までの要するに３％を多くするとか、そんな議論じゃないはずなんだよ、本来はね。本来はその枠の中で考えてやればいい話だから、何も特別枠をつくってやる、これはまさしく東京都のあれだよね、考え方だと思うね。これが押し切られたというんだから、都議会議員が本当にどうしようもないのばっかりそろっているんじゃないかというふうに思うしかないよね、実際には。私は個人的にはそう思いますよ。
それと、もう一つのさっきの言った、幾ら板橋区だけに需要額をふやしたって、財調の算定でそれが全部来るんだ。そんなのはわかっていますよ。少なからず余っているなというふうなことをだれでもわかるような、そんなものをするなということを言っているわけですよ、実際問題に。収支均衡型とか何とかかんとかと言ったって、今板橋のそういう財政状況を見たって、だれが見たって金が余っているなという、そういう見方をされちゃうでしょうよ。国、東京都から見たらそう思えちゃうよ、実際問題に。そうでしょう。だって、基金に積み込む基金の額が多過ぎるんだから、実際問題に。そうでしょう。大体前倒しで基金に積み込むといったら、それはもう余裕しゃくしゃくじゃないですか。うちの家計なんかって前倒しで借金ですよ。全然違うじゃないの。
だから、そんなもんだよ。だれが見たって金余りというのは見えているわけだよ。だったら、ほかの区がやっている例えばそういうことを言うんだったら、金がないからできませんと言うじゃなくて、その分で中学校までやるとか、今言っている僕たちが一番今困っているのは年寄りですよ、年寄り。ひとりで住んでいて施設に入れてあげればいいのになと思うのが入れない。実際に施設が足りないという部分なんだから、何でそういうところをもっとやって、議論を膨らませないかということなんだよ。そういうふうに膨らんでくれば、みんなだって、何も理由がないむだ遣いじゃないわけだから、必要でそういうことをやるわけだから、それはそれとして見るわけじゃないですか。それがそういうことをしないで、職員をいじめて貯金ばっかりやると、そういうふうになるわけですよ。──────────────────────。いや、今のはこれしておいて。それは冗談にして。
でも、僕はやっぱりこれだけ格差是正じゃないけれども、いいときには多少今まで頑張ってきたんだから、そういうふうなこともやらなきゃだめですよ。職員だって実際問題、やり手がいなくなりますよ。頭から出てくると削減、首切りとか、そんな状況でしょう。たまには１万円上げるから、その分働けと、頑張れと、このぐらいの発想にならなきゃだめですよ。だから、先ほど言ったようにもう少し見た目で、これは必要項で使っているんだぐらいになるように、余り金を……。
（「わかりました」と言う人あり）
◆高橋正憲
そうですか、わかりました。
そういうことで、今候補者が２人いるから、どうしようもない都議会議員という話も出ましたが、頑張ってもらうということで期待もしているんだけれども、その辺について最後の。
◎財政課長
ちょっと私の説明責任という意味で不十分だったかもしれません。実は今回、補正でためたというのも理由がありまして、平成18年度の実施計画事業、これは100億でございます。ところが、来年度は145億、さらに平成20年度は180億です。80億、実施計画増です。また、平成20年度は団塊世代の大量退職で、退職金の問題でプラス９億以上ふえるというふうになっています。そうすると89億は絶対ふえるわけですね。そこなんで、うちの財政需要も地方財政法の規定で単年度だけで見るんじゃなくて、複数年度にまたがって年度間調整を基金を使ってやりなさいと、基金とは書いてありませんけれども、積み立てと書いてあります。積み立てということは結局基金しか考えられないので、それを使って年度間の調整をして、安定的な財政運営をしなさいと、これが地方財政法の規定でございます。
そうなりますと、19、20というのは来年度、再来年度でございます。そのときに、どうしても20年度はやりくりがつかなくて、逆に基金を39億円取り崩さないとできないと。こういった試算が一方であるものですから、それで今回、平成18年度の補正予算では積ませていただいたと、これは積んでもすぐその次の年、またさらにその次の年に消えていくという、こういうようなお金のものでございます。この点をちょっと私がきちっと説明しなかったのがいけなかったのかなというふうに思います。
それと、あともう一つは。
◆高橋正憲
もう一つはいいよ。
◎財政課長
よろしいですか。
◆高橋正憲
今の答弁もちょっと疑問なんだけれども、団塊の世代が退職をして、その退職のお金がかかるよと、全部かかるんだという話はわかるけれども、例えばそういうお金というのは例えば変な話、みどりの基金とか義務教育基金とか、そういう部分に積み上げたその部分とは違うでしょう、だって。今回だって基金を積み上げたのは何を積み上げたの。だったら、そういう退職金とか何かに関係あるんだったら、そっちの部分、例えば財調基金とか、そういう部分でしょう。ほかの方の基金に積み上げるだけのそういうことは僕はおかしいと思うんだ。やっぱり、ほかの方の基金に積み上げるということは、それだけ前倒しで積み上げるということは、それだけ余裕があるんじゃないの。僕はそのように感じているんだけれども。
◎財政課長
おっしゃるように退職金については財調基金、これを使うと思われます。そういったときに、今回、基金積み立ての中で財調基金は19億でございます。それ以外の先ほどの実施計画で、18年度に比べて20年度は180億と大体プラス80億ふえると。これについての使う基金は義務教育基金と公共施設等整備基金です。こちらの積み立てでお金を使います。ですから、２つ分けて、おっしゃるように基金はそれぞれの目的によってしか処分というか使うことができませんので、それは分けて運用したいというふうに思っています。
○委員長
20分を過ぎましたので、ほかの方の質問がありましたら挙手を願います。
（「ありません」と言う人あり）
○委員長
ないですか。
なければ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。
────────────────────────────────────────
○委員長
続きまして、委員会のまとめを議題といたします。
お手元に配付いたしました案文は、先ほどの理事会で決定したものであります。
案文について副委員長から朗読をお願いをいたします。
○副委員長
それでは、まとめ（案）について朗読をいたします。
地方分権・
行財政改革調査特別委員会のまとめ（案）。
本委員会は、平成15年５月臨時会において、「地方分権並びに行財政改革に関する調査」を行うために設置され、調査・研究を開始した。
活動方針として、
１ 地方分権の推進について
２ 財政問題とその健全化について
３ 事務事業の効率化について
の以上３項目を掲げ、さらに、具体的な調査項目として、
１ 行財政改革の進捗状況
２ 行政評価制度
３ 財政調整制度
４ その他
を設定し、また、平成15年度においては、地域医療体制についても調査するなど、種々の調査活動を行ってきたところである。
まず、行財政改革の進捗状況については、13年度から実施された板橋区再生経営改革推進計画の結果の検証を行った。
また、これまで以上に踏み込んだ抜本的な行財政の構造改革に取り組むための板橋区
経営刷新計画素案に対し、その計画の内容等についての質疑・要望を行った。また、平成16年度を初年度とする
経営刷新計画が策定されたのちは、計画の検証をするとともに、新たに取り組むべき課題等について調査・研究を行った。
なお、
経営刷新計画については平成18年度から22年度までの５か年を期間とする追加・修正版（
集中改革プラン）及び平成19年度から22年度までの４か年を期間とする板橋区第二次
経営刷新計画の報告を受け、質疑・要望を行ったところである。
次に、行政評価制度については、平成13年９月に板橋区行政評価システムが構築され、有効性、効率性などの視点から前年度の事務事業評価等について報告を受け、質疑・要望を行った。
また、行政評価制度に関連し、平成17年度には区民満足度調査の概要報告があった。行政に対する客観的な評価を確保する目的で行ったこの調査については、今後、内容について十分分析し事務事業の改善を図る旨、報告があった。
次に、財政調整制度については、平成12年２月に東京都知事と特別区長会との間で、「清掃事業の特例的な対応期間が終了する平成17年度までに協議すべき主要５課題」が確認されており、協議を続けてきた。そこで本委員会は、主要５課題に係る
都区財政調整協議会の検討状況及び検討結果について調査・提言を行い、平成16年12月には板橋区議会として東京都あて意見書を提出したところである。
また、平成18年２月16日開催の都区協議会における合意を受け、５月30日に都区のあり方に関する検討会が発足された。今後、大都市における基礎的自治体の役割等、事務移譲に当たって留意すべき点があり、大都市としての特別な需要に応えるべく、議会として都区で効率的、効果的に事務配分していく主張を積極的に行う必要があると考える。
なお、特別区長会には、都区の大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方を初め、継続協議事項の解決と調整率のアップなど財源の確保に向けた一層の努力を求めてきたが、その結果、平成19年１月には都区間における財源配分を東京都45％、特別区を55％とした
都区財政調整協議会のまとめが示されたところである。
次に、その他の項目に関しては、国の動向として、平成16年11月26日に政府・与党合意による「三位一体の改革について」が示されたことを受けて、三位一体の改革について、調査・研究を行った。板橋区議会は、三位一体の改革により、真の意味での地方分権が図られるよう、平成16年12月に、「地方分権推進に関する意見書」を提出したところである。
また、平成18年６月には地方自治法の改正があり、その改正内容について調査・研究を行ったところである。
最後に、地域医療体制については、区立病院のあり方について調査・研究を行ってきたが、平成17年には東京都の主張と板橋区の主張との間で大きな乖離があることから、都立豊島病院の板橋区への移管を断念したところである。
以上のように、本委員会は、地方分権および自治権の拡充、並びに行財政改革の推進を図るため、行政評価制度や都区間における財政調整の協議等、基礎的自治体として適切な事務事業・財政構造について調査・研究を行い認識を深めてきた。
今後、三位一体改革による所得譲与税の廃止、地方特例交付金の大幅な削減等から、一層の効率的・効果的な行政を推進するためには区民・議会・行政が一体となって取り組むべきであり、国・都等の動向を把握しつつ、今後の委員会における調査活動の内容も含め、さらなる調査・研究の必要性があることを申し添え、本委員会の調査を結了する。
ということであります。
○委員長
本案をもって委員会のまとめとし、本委員会の調査を結了することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
ご異議ないものと認め、さよう決定をいたします。
先ほど
都区財政調整の協議結果についての中で、高橋委員より不適切な発言があったため、その発言を取り消したいとの申し出がありましたので、申し出のとおり発言を取り消すことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
異議ないものと認め、発言の取り消しを行います。
────────────────────────────────────────────────
○委員長
以上をもちまして、本委員会を閉会いたします。
ありがとうございました。...