板橋区議会 2004-10-08
平成16年10月8日文教児童委員会−10月08日-01号
平成16年10月8日
文教児童委員会−10月08日-01号平成16年10月8日
文教児童委員会
文教児童委員会記録
開会年月日 平成１６年１０月８日（金）
開会時刻 午後 １時００分
閉会時刻 午後 ４時４８分
開会場所 第４委員会室
議 題 別紙運営次第のとおり
出席委員
委 員 長 おなだか 勝 副委員長 栗 山 秀 男
委 員 茂 野 善 之 委 員 竹 内 愛
委 員 川 口 雅 敏 委 員 はぎわら洋 一
委 員 佐 藤としのぶ 委 員 大 田 伸 一
委 員 平 山 セツ子
委員外議員
かなざき文 子
説明のため出席した者
児童女性部長 教育委員会
久保田 直 子 松 浦 勉
（
保育課長事務取扱） 事務局次長
男女社会参画
児童課長 菊 地 裕 之 松 田 玲 子
課 長
庶務課長 中 村 一 芳 学務課長 茂 木 良 一
生涯学習課長 真 崎 裕 子 指導室長 松 本 武 志
新教育制度
体育課長 田 中 範 行 寺 西 幸 雄
推進担当課長
中央図書館長 小 島 隆 夫
事務局職員
事務局次長 藤 田 浩二郎 書 記 関 根 政 絵
文教児童委員会運営次第
〇 開会宣告
〇
理事者あいさつ
〇 署名委員の指名
〇 議 題
議案第８８号 東京都
板橋区立学校設備使用条例の一部を改正する条例（47頁）
議案第８９号 東京都
板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例（３頁）
議案第９０号 東京都
板橋区立榛名林間学園条例の一部を改正する条例（24頁）
議案第９１号 東京都
板橋区立美術館条例の一部を改正する条例（24頁）
議案第９２号 東京都
板橋区立郷土資料館条例の一部を改正する条例（24頁）
議案第９３号 東京都
板橋区立郷土芸能伝承館条例の一部を改正する条例（24頁）
議案第９４号 東京都板橋区立少年自然の家条例の一部を改正する条例（24頁）
議案第９５号 東京都
板橋区立体育施設条例の一部を改正する条例（47頁）
〇 閉会宣告
○委員長
文教児童委員会を開会いたします。
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○委員長
初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。
◎
教育委員会事務局次長
10月４日に引き続きましての２日目の委員会でございます。本日は、議案８件、陳情６件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
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○委員長
次に、署名委員をご指名いたします。
はぎわら洋一委員、
大田伸一委員、以上のお二人にお願いいたします。
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○委員長
本日も多数案件ございますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
それでは議題に入ります。
議案第88号につきましては、議案第95号と一括して後ほど審議いたしますので、ご了承願います。
初めに、議案第89号 東京都
板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本件について、理事者より説明願います。
◎学務課長
議案第89号 東京都
板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。
現在、区立幼稚園は高島幼稚園、
新河岸幼稚園の２園がございまして、定員は合計で210名となっております。幼稚園条例の第４条は、入園料及び保育料を定めた条項でございまして、現行では入園料は1,200円、保育料は年額７万3,200円となっております。経営刷新計画の中で受益者負担の適正化ということで改革の方向として
幼稚園保育料につきましては、社会情勢の変化、受益者負担の適正化、健全な幼稚園運営の維持・向上、公私格差の是正などの点から見直ししますというふうにされております。
入園料につきましては、自治法上手数料でございますし、保育料は使用料とされておりまして、使用料、
手数料検討会で検討を行いまして、今回議案として提出させていただきました。
入園料は1,200円を3,200円に、保育料は年額７万3,200円を12万2,400円に改正するものでございます。
附則といたしまして、施行日は平成17年４月１日ということで、適用も17年度分としております。
また、附則の３にございますように激変緩和を図ることとして、４年度に分けて順次値上げすることとしまして、平成20年度から本則の年額12万2,400円となるように提案してございます。
現行の保育料につきましては、平成11年度の
使用料手数料の検討会で月額6,000円から6,100円にするという形になって、今まで6,100円ということになってございます。
今回改正に当たりまして、人件費、減価償却費等を入れ、私立の保護者が支払う平均の保育料を算定してこのような金額で改正をしたいというふうに考えたものでございます。
よろしくご審議のほどお願いいたします。
○委員長
ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。
◆茂野
まず初めに、この提出された議案なんですけれども、我々が議案説明会でお伺いした議案と多少変わった点がございます。そして、我々の会派では私立幼稚園と区立幼稚園について、幼稚園問題のプロジェクトを組んでいろいろと議論を交わしているところなんですけれども、今回の変更された条例によりますと、４年間かけてこのような最終的な値上げに持っていくという形なんですけれども、この経緯、なぜこのようになったかという点についてまず説明をいただきたいと思います。
◎学務課長
今回、この条例を提出するに当たりまして、使用料、
手数料検討会の中で検討してまいりましたけれども、当初このいわゆる保育料につきまして、既に入っている方々については、その後に変更する余地は事実上はないと、つまり入っている方々がこの金額の変更によって新たな保育園に入るというようなことはなかなか考えられないということで、当初は新たに入る方々を対象とした保育料にしようかということを考えておりました。ただ、それをやりますと、年度途中から入ってくる方と、今まで入っていた方について、同じ保育を受けていながら金額が違うということで、同一サービスで同一負担とはならないということがありまして、その案は採用できないということになりまして、次に激変緩和を考えておよそ２分の１ということを考えた次第でございます。
ただ、それにつきましても、
高島幼稚園等で保護者にご説明しまして、そういう中でまさに入園している方は新たな選択はできないんじゃないかというようなことがありまして、値上げ幅についてもいろんな意見を伺いました。区長への手紙等もいただきました。その辺を考えたときに、それでは少しでも負担が軽い形にしようということで、要は２年度に分けたのを４年度に分けて順次行ったということで提案させていただきました。
最初に冒頭お話しいただきましたように、当初考えていた分も変更したということで、私の見通しが甘かったことは本当に申しわけないと思いますけれども、そういう意味で今入っている方々の影響等を考えたときになだらかな方法がよろしいのではないかというふうに考えた次第でございます。
◆茂野
ただいまの説明はわからないわけではないんですけれども、なだらかに２年度じゃなくて４年度にしようというのはですね、お役所の人たち頭いいですから、当然わかっているわけなんですから、じゃ最初から案件をなぜ新しい案件が出なかったかということが多少問題なんですが、それは余り言ってもだれか責任とれなんていうとかわいそうですからそれは言いませんけれども、公私格差についてお伺いいたしますけれども、先ほども受益者負担の適正化、公私の入園料についての説明がありました。しかし、私立の入園料からしますと、まだまだ区立の入園料は安いというか、ほとんど手数料程度でですね、入園料とは言えない程度の金額であります。これが私立37園に対して区立が２園ですね。37園の私立の経営が非常に子どもが多くて順調だというなら話はわかるんですけれども、大変その定員を、少子化の影響で定員割れしていると、そういう段階で私立の経営が厳しいときに、もう少し我々普通に考えて公私の格差が縮まったとは全く思えないんですけれども、その点は例えば私立に対する入学助成金とかそういうものは将来的に少しはふやして公私格差を縮めていこうとか、そういった考えはあるんでしょうか。
◎学務課長
私立幼稚園に通っているお子さんにつきましては国の
就園奨励費補助金、これは出す金額の４分の１が国から基本的に来て、４分の３は区から出しております。それから、東京都の
保護者負担軽減経費ということで出しておりまして、東京都の経費については所得によって出ていくんですけれども、板橋区では一律にどんな方にも今まで、９月まで7,500円、10月から7,000円ということで上乗せをしている。そういうようなことをやってございます。そういう意味では、これらについてある意味ではそういう私立への負担をふやす、私立への助成をふやせばふやすだけ保護者が支払う金額が落ちて、逆に区立の幼稚園の保育料と近づくと申しますか、そういうような形は考えられるんですが、ただ現在の区政の経済状況ということを考えていくと、それもいたずらに上げられないような状況があります。そういう中で今回提案したということで、これから新たな形で私立の部分にそういう上乗せをしていくということは、今のところは考えてございません。
◆茂野
この質問は我が会派の栗山先生が一番得意としているところなので、あと最後に１つだけ。
結局、区立の幼稚園は２つだけあるわけで、高島平と新河岸、それが公私格差、子どもの数が多くて、板橋区全体に区立の幼稚園があって、区民が自分の考えで私立の幼稚園は特色がある区立は多少安い、それで一般的なことしか教えない、こういった私立の中学とか小学校みたいに教育に対して親が選べればいいんですけれども、とにかく区立ありませんから、２つしか。もうここら辺、板橋近辺に住んでいる人とかそういうところに住んでいる人は、区立に行きようがないわけですね。しかも最近の子どもの数、少子化現象からして、我々会派が、公私格差がこれだけあって区民に対して公平じゃない、そういうものを残していく必要があるのかという点で、
使用料値上げと関連していろいろと言っているわけですけれども、４年かけて値上げをしていくわけですけれども、ということは４年の間に区立の幼稚園を、例えば２園を１園に統合するとか、２園とも廃止するとか、そういった方向について考えていく余地があるかどうか。
◎学務課長
ご質問の中にありましたように区内２園しかなくて、しかも偏っている。私立幼稚園につきましては今37園ございますけれども、昨年度末に１園廃園になって今37、今度はもう１園廃園計画が出ておりまして、あと４年後には36になるというような状況で、およそ入所者につきましても1,900名ぐらいのあきがあるような状況にございます。そういう意味でいうと、じゃ区立はどうなんだというような意図のご質問だと思っておりますけれども、ただ一方、今現在、区立幼稚園その２か所については平均して86％の入所率がありますし、高島幼稚園に至っては100％以上といいますか、抽せんしているような状況、ニーズは一方ではあると。ただ、そういう中で経費の点で選ばれていくのはどうだということで、今回のことも考えた次第でございます。したがって、今回の保育料の値上げをやりながら、その中で入園者の推移を見ていく必要があろうかと思っております。そういう中で、例えばそういう入園者が選ばれないようなそういうような幼稚園であれば数の上では私立でも賄えるということもございますので検討してまいりたいと思いますけれども、いずれにしてもそういう入園者数を見ていかないと、何年でというようなことは今言えないような状況だというふうに思っております。
◆茂野
今の
高島平幼稚園の入所率がですね、もう100％を超えている。これはもう当然だと思うんですよ。近くに私立があっても、入園料だの保育料だの差を見たときに、当然今これだけ厳しい経済状態の中でね、安い方を選んでいくというのは当然だと思うんですね。高島平の区立の幼稚園があるから、近所にある私立の幼稚園の経営を圧迫するわけですね。だからどうしても子どもの数がいっぱいいて、幼稚園の数が足りないというときは、区立でも、区でもそういった幼稚園をつくってそういう人たちを入れてということを考えていく必要あると思うんですけれども、子どもの数が少なくなって、区立があるために私立の幼稚園の経営を圧迫している状態のときはですね、使用料、入園料とか保育料の格差を同一にすることによって、競争というところの私立の不公平感をなくしてやらないと、いつまでたっても区立が100％以上で周りの幼稚園の経営が圧迫されると思うんですよね。だからそういった点でももう少し公私格差の是正というところ、そういったところをきちっとしてほしいと思います。
あとの質問は先輩議員に任せます。よろしくお願いします。
○委員長
ほかに。
◆竹内
幼稚園に通っている方々、区立も私立も合わせて通園者幼児に対する率はどのぐらいあるのか、また高島平の幼稚園については抽選をしているということですが、その入れなかった方々がどのぐらいいるのか、それも率で教えてください。
◎学務課長
済みません、率をちょっと計算していないんですが、例えば平成16年度で申しますと、数でちょっとお話しさせていただきたいんですが、ゼロ歳から５歳までのお子さんが２万4,288名ございます。その中で保育園に入っている方が7,896名、幼稚園に入っている方が5,676名、こういう形になってございます。
高島幼稚園につきましては定員140名でございまして、新河岸は70名。こういう中でことしの４月については高島は140名中140名が入った、新河岸は70名中57名が入っている。それで、高島は今年度につきましては５名が抽選から漏れました。５名の方のうち、数は把握していないんですが、たしか２名から３名だったと思うんですが、
新河岸幼稚園の方に入るというようなことで移動なさいました。それから、高島幼稚園、最初に入ると決めた中から、逆に引っ越し等でなくなった部分がございまして、たしかそれは逆に２名だと思っているんですけれども、高島幼稚園に入るというような形になってございます。
それで申しわけございません、先ほどの率でございますけれども、幼稚園に入っている子ども、これが４歳児でいいますと51％、５歳児も51％、保育園は42％が４歳児で５歳児が41％ということになってございます。
◆竹内
どのぐらいの子どもたちが幼稚園、また保育園に通っているのかという数字はパーセンテージでは出なかったんですが、さまざまな調査で明らかになっているのは、90％以上の子どもたちがそういった保育園、または幼稚園に通っていると。また、４歳児、５歳児については、幼稚園に通っている子どもたちが非常に多いということが調査ではわかっていることだというふうに思います。そういう中で、区立の幼稚園が２園あるということですが、区立の幼稚園を持つ意味というのはどのように認識しているでしょうか。
◎学務課長
区立幼稚園の建ってきた経緯としては、まさに戦後、ベビーブーム、団塊の世代の子どもが幼稚園に入るころに幼稚園が相当ふえたんですけれども、そういう中で高島平地域の
お子さんたちの受け皿がないということでつくられてきたというふうに認識しておりますし、そういう意味では数の上での受け皿ということでは、私立が1,900もあいているような中では特にそこには存在価値というのは、数の上ではないと思っているんです。
ただ、私どもこの間の一般質問でもお答えしましたけれども、私どもは高島幼稚園、
新河岸幼稚園という公立幼稚園で保育を行う中で、その保育の内容、こういうものにつきまして少し生意気な言い方かもしれませんが、ベテランの幼稚園教諭も多い中で、ほかの私立幼稚園37園に対してですね、少しでもこういうふうにやった方がいいというような影響でも与えられるようなことになればいいと思っておりますし、お互いに切磋琢磨してやっていくべきなんではないか、そういうふうに考えております。
◆竹内
全体の幼稚園教育の水準を引き上げる役割を果たしていきたいというそういった答えであったのかなというふうに思いますが、先ほどのやりとりの中で、ニーズという言葉が出てきました。廃園していく計画も今後もあって４年後には36園に私立幼稚園がなっていくということですが、区立の幼稚園が大変希望者が多い中で、私立の幼稚園がなぜ廃園になっていくのか、もう一度そこを認識をお答えください。
◎学務課長
先ほど人数の、子どもの数ということでご質問いただいたと思っておりますけれども、そもそも基本的には子どもの数が減っている。委員の質問の中にもありましたように、極端に言いますと、例えば４歳児、５歳児でいいまして、先ほど16年度ゼロ歳から全部の数字を挙げましたけれども、４歳児、５歳児で8,066人なんですね、板橋区にいる子どもは。それで大体１つの、１歳4,000人というふうに考えていけば小学校の方も中学校の方もいいんですが、そういう中でですね、実は私どもの調査で保育園、認証保育園とか幼稚園、
幼稚園類似施設、こういうものに入っていない子は354人なんです。ただし、これも他区の幼稚園に入っている、そういうことも考えられます。そうしていくと、8,000人の方々がほとんどが幼稚園か保育園に入っている。
なお、私立の幼稚園の定員は8,000人を超えております。そういう状況の中で、取り合おうにも取り合えない。人数の限界があるというふうに考えておりますし、当然のように保育園の方にも3,000人からの子どもが入っているような状況でございます。
◆竹内
じゃ、私立の幼稚園が子どもの数が減っていて廃園していく中で、じゃどうして私立幼稚園のニーズが高いというふうに考えていますか。
◎学務課長
私立幼稚園のニーズが高いということではなくて、私立幼稚園が区内37か所にあって、そこに入っているお子さんが6,000名近くいるという事実だけでございまして、どっちがニーズが高いかというようなことは、私の方は考えておりませんけど。
（「区立は何でそんなにいっぱい集まるのかということ」と言う人あり）
◎学務課長
今私立というふうに。申しわけございません。
これも一般質問の中で教育長がお答えしているんですけれども、昨年度ですか、やはり保育料が安いということで区立幼稚園が選ばれるとすれば、これは問題であろうというふうに考えておりまして、大きな理由はまずはその保育料の差というのはあるというふうに思っております。
ただし、手前勝手ですが、それだけじゃなくて中身も濃いというふうに私は思っております。
◆竹内
今答弁があったように、中身が充実していて一定の教育を受けることができる、そしてさらには保育料の負担が軽いということで区立の幼稚園を選ばれるというのは、今の社会情勢から言えば当然のことではないかなというふうに思います。
こちらの方にしか、高島平方面にしか区立の幼稚園がないということで、
パブリックコメントなどでもそういったことに不公平感を感じているという声も出ています。しかし、その方々の声をよく聞いてみると、だからといって区立幼稚園をなくせというふうに言っているとは、私は感じ取りませんでした。そういった
パブリックコメントの声をどのように認識しているか、お答えください。
◎学務課長
次世代育成での
パブリックコメントのことというふうに思っておりますけれども、確かに区立幼稚園との公私格差の部分についても言われているところがありましょう。そういう意味で、逆に言いますと私ども廃園云々ということは今何も言っておりませんで、そういう意味では同じレベルに近づけてそこで勝負をしたいというふうに言っているというふうに思っています。本当に戦後、私立幼稚園がずっとやってきた、担ってきたものも一方ではありますので、それも配慮しながら同じ土俵で頑張っていきたいと考えている次第です。
◆竹内
私はもっと大きな範囲で考えていく必要があると思うんです。幼児教育というそのものが、やっぱりこれから板橋区でどういった幼児教育をしていかなければいけないのかということを私立、区立、一緒になって研究をしていく必要があるんでないかなというふうに思います。
そういった中で、経済状況があっても、そういった経済的負担が大きくても、やっぱり子どもたちに私立幼稚園に通わせたい、そういった幼児教育を学校に入る前に受けさせたいという多くの親御さんたちが思っているわけで、しかも
パブリックコメントでも多くの私立幼稚園に通っている親御さんから、負担を軽くしてほしいという声も上がっているわけです。だからといって、区立幼稚園の保育料を引き上げればそれで問題が解決するのかということではないと思うんです。やっぱりこういった
パブリックコメントの声、そして板橋区内の幼児教育をどうやって水準を引き上げて負担を軽くしていくかということをもっと研究していく必要があるんでないかなというふうに思います。
そういった意味でも、安易に区立の保育園の保育料を
公私格差是正というのは、先ほどから聞いていると、私立の高い金額にいかに区立を引き上げていくかというふうに聞こえてしまうんですけれども、そうではなくてやっぱり負担が重い、だから負担を軽くしてほしいというこの区民の声にどうやって答えていくかということを、区がもっと研究していかなければいけないんではないかなというふうに思いますので、
公私格差是正ということについては、
パブリックコメントの声をどのように考えているのか、そのことについてお聞きします。
◎学務課長
パブリックコメントにつきまして、正直言いまして私今、すべてについて読んでいるわけでもございませんし、発表されているものではないというふうに思っておりますけれども、少なくとも公私格差がありますということで私立に通っている保護者の方について言えば、そういうところで区立だけが安いというのも逆に不満も出てくるんではないかというふうに思っております。
また、先ほど来申していますけれども、戦後ずっと板橋区の幼稚園教育をやっていた
私立幼稚園自身が厳しい経営を強いられている中で、区立だけが安いから人を集めるという感覚では、それはまずいんではないかというふうに考えている次第でございます。
◆竹内
じゃ、そういった経営が苦しいと言っている私立幼稚園に対しては、どういうふうに対応していきたいというふうに考えていますか。
◎学務課長
私立幼稚園につきましては、私ども今、先ほど申しましたように保護者についての保育料の軽減等を行いながら、一方では、幼稚園に対しての環境整備費の補助とか、それから幼稚園協会での研修、いわゆる先生たちの底上げに使うような経費、インターネット等でＰＲをするような経費、そういった形で少しでも子どもたちが集まり、よりよい幼稚園教育が受けられるようにということをやっておりまして、その辺については今後も可能な限り続けていきたいというふうに考えております。
◆佐藤
じゃ手短に質問しますが、この値上げによって増収が見込まれると思うんですけれども、４年間にわたってですか、どれだけの増収が見込まれるのか、その財政効果をお伺いしたいのと、あと刷新計画に基づいて受益者負担のところということで言われていると思うんですが、何度も私も言っているんですけれども、刷新計画というと内部努力と徹底というのも同時に書いてあるわけでして、区立幼稚園のところで内部の努力の徹底によってどれだけの財政効果が出ているのか、もしくはこれから出るのかですね、あわせてお答えください。
◎学務課長
今回のアップにつきまして、17年度につきましては252万ふえるというふうに考えております。要は、月額でいうと1,000円ですので、1,000円に12か月の人数210人分ということで考えておりますので、18年度、19年度も252万、20年度におきましては100円プラスされますので、1,100円になりますので277万2,000円の全体の増収ということになります。
それから、今現在やっている維持管理費の中でどれだけこれからやっていくんだということがございますけれども、実は今年度、こういうような計算をしたときに１人当たりどれだけの経費がかかるかというと、３万4,667円なんですね、園児１人当たり。今現在かかっている経費がこういうことになります。そのうち最も大きいのが、２万6,362円が人件費ということでございます。
それも教員の人件費というような状況の中で、私ども今現在やっているのは、ある意味で光熱水費、消耗品費、この辺について何とか少しでも軽くできないかと、つまりむだなことはやらないで、必要なものは使っていただいて結構なんですが、そういうことをやっているような次第ですが、いずれにしても２園で消耗品費にしても年間で370万程度、光熱水費についても350万程度というような運用でございます。したがいまして、そういう中から節減できるものについては少しずつ節減していきたいというふうに考えてございます。
◆佐藤
というと、なかなかもうこれ以上節約するのは厳しいという状況なのかと思いました。それでちょっと確認ですけれども、毎年250万程度で４年間で、ですから最終的には1,000万程度ということで、理解でよろしいでしょうかね。
◎学務課長
累計、累計してまいりますけれども、例えば激変緩和なしで今度の金額にぽんとなったとすると、１年度で今お話しした値段1,033万2,000円ということになります。それが順次少しずつ、プラス、プラスで入ってくるというようなことになります。
◆佐藤
わかりました。あと、先ほどもう既に中身の濃いサービス提供を行っているという話もございましたけれども、経費もいっぱいいっぱいの中でやっているとありましたけれども、普通、値上がりすればですね、それだけのサービスの向上というのもあるんじゃないかなというふうに考えるのが負担を出す方だと思うんですが、今後サービス向上はどれだけ図っていく予定でしょうか。
◎学務課長
まず、これは財政といろいろ協議しなくちゃいけませんけれども、先ほど言いましたように消耗品費とか光熱水費、そういうものについては不必要なものは使わなければいいんですが、それ以外に備品購入とかそういう部分でも、備品購入も年間20万ぐらいですから、少しでも買えるものがあれば財政上やっていきたいということが１つございます。
それから今現在、まだ検討中ではございますけれども、今
高島幼稚園等ではまだ幼稚園に入っていない子どもたちを週に１回集めたりして、保護者に対しての幼児教室みたいなものをやっているんですけれども、そういうような形で少しでも地域の子育てに貢献できないか、そういうものを検討してまいりたいと思っておりますし、また預かり保育、この辺についても事実上、
高島幼稚園等では午後の２時ぐらいまで預かっているときがあります。それから保護者会があるときは３時まで預かるとかそういうことをやっているんですが、そういうようなことが何かできないかというのをこれから検討していきたいというふうに考えております。
◆大田
私立幼稚園の保育料よりも極めて保育が安いと。だからそれを激変緩和をしつつ、大体同レベルにしたいんだということですよね。考えてみますと、学校の場合、私立学校と公立学校があって、それで私立学校の授業料は大変公立に比べて高いですね、入学金含めて。それで私立学校が我々の民業を圧迫していると、公立も我々と同じ授業料にすべきだと言われたら、これはイエスとは言わないと思うんですね。それは、公立が果たしている役割がきちんとあるからだと思います。今、茂木課長が少しおっしゃったように、公立であることによって、地域との子育てを含めたいろんな事業ができると。職員も区に雇用された職員ですので、そういった意味では非常に多くの意味があるし、それから身分保障があるので長く働き続けながら、熟練する、経験を多くする、こういった形での公立の得意なといいますか、果たすべき役割は当然あると思うんですね。ですから、そういう意味での公立の役割をもっと広げるべきだというのは私も共感いたしますし、私立ではなかなか、私立の学校を見ましても、公立の学校は地域と一緒に開かれたところにありますけれども、私立の学校、学園はそういうところはなかなかやりません。そういう意味でも、まだ幼保一元化していませんけれども、公立の保育園の持つ意味は非常に、依然として大きいなと思うんですよ。ですからそういう価値をきちんと押さえておくということが、公立の幼稚園を見る視点なのだと思います。
そこで確認しますけれども、かなり大幅な値上げです。それで、ある意味ではですね、この負担を求められる人たちの声というものがちゃんと押さえられているのかどうかということが大切なんです。例えばこの利用者の方々、父母にこういった計画をしているけれども、どうかと、この辺ぐらいの激変緩和でどうかとか、こういった意味での、数が多いわけじゃないからやろうと思えばすぐできるはずなんですね。ですから、こういった値上げ案を考えるときに、そういった配慮、行動をとったのかどうか、これをまず確認します。
◎学務課長
今回の区立幼稚園の値上げにつきましては、私ども保護者の意見をとったかといえば、実はとっていないというふうにお答えするしかないのかなという部分もございます。実は、私ども再々申しておりますように私立幼稚園がある意味では本当に37園で6,600人入って、ある意味ではそういう保育料の相場といいますかそういうものができている中で、じゃ入っている方々の意見だけを聞けばいいかということになると、入っていない方々の意見、そういうことも考えなくちゃいけない。そういうことを考えたときに、私どもいわゆる使用料として使用料、手数料の検討会の中で検討をさせていただいたというふうにしてございます。
◆大田
公の施設で行う事業は、基本的には低廉であるべきだというのが原則だと思うんですね。ですから、ほかの施設も市場から見ると非常に低廉になっていると。ですから、今回のような私立幼稚園の保育料に匹敵するような金額を追求するということであれば、当然この地方自治体が行う事業の本来の趣旨に沿ってどうなのかというところは常にやっぱり問い返されると思うんですね。そういう意味では、とる必要が、聞く必要がないというふうに判断したんだと思うんですけれども、なぜでしょうか。
◎学務課長
先ほど申しましたように、そういう意味で使用料の算定ということで私ども内部で検討をさせていただいたということでございます。
ただ、それが聞く必要がない、聞く必要があるかということになれば、先ほど申しましたように逆に私ども保護者の方々の意見をお伺いし、最終的にこういうふうにしていこうというふうに変えたということは、もう少し私の方で慎重に考えるべきだったというふうには考えております。
◆大田
先ほど佐藤委員も言いましたけれども、手数料ですので、個人的なですね、反対給付、当然求められているわけですけれども、そういう中でこれだけの大きな負担がふえるということに対しては、それについてはきちっとした対価を示すということがなければなかなか納得は得られないと思いますね。そういう意味では、今後、皆さんがどういった形で保護者の皆さんに説明をするのか、そしてその中の意見をどうやってくみ上げていくのか、保育も含めてですけれども、幾ら議会で決まったというふうになりましてもですね、やっぱり実情に合わせた対応を追求していくということが私は必要だと思います。
なぜこんなことを言うかというと、やはり最初に区の方針があってもやはり聞くべきだったのですよ。たった２年しかないんですから。その通わせている子どもたちの、
お子さんたちの家計の状況、これをね、全く無視して決めていくというのは、行政の姿勢としては、私はよろしくないというふうに思います。
最後に答弁を求めます。
◎学務課長
たびたび申しておりますけれども、保育料については使用料として算定させていただきまして、そういう中で210名にしろ、十分聞くべきだったんではないかというようなお話でした。これにつきましては、私どもそういう板橋区全体の状況の中から考えて行ったことではございますけれども、こういう部分について入れられるかどうかは別として、今後はそういうようなことについてはきちっとというか、事前に把握する等のことはしていきたいというふうに考えておりますし、今回の件につきまして再度、どういう形にせよ、今入っている保護者の方々にご説明をしていきたいというふうに考えております。
◆川口
１点、資料を請求させていただきたいと思います。
高島、
新河岸幼稚園は昭和47年が開園だったと思いますけれども、そのときの初年度の入園料と保育料、それとその間に本年まで何回改定があったか、その都度、改定のときに私立の園が今現在38園ですけれども、その時代何園あって、平均は幾らだと、平均の入園と保育料、それを表で出していただけますでしょうかね。
◎学務課長
お尋ねの件について、極力調べてお出ししたいと思いますが、ただ１点、私立の保育料につきましては、ある意味で私立の独立と申しますか、そういう意味で、昔の部分では保育料も把握していないというものもございますので、できる限りのことは出していきますが、その辺については少しわかる範囲ということでご容赦いただければありがたいと思います。後ほど提出いたします。
◆川口
済みません、そういうことで、恐らくその47年度から始まってからは、私立の幼稚園はまだ園数は多かったと思うんですよ。現在まで相当数減っていると思うので大分違うかと思いますけれども、参考にしたいのでよろしくお願いいたします。
◆はぎわら
１点確認します。僕のところにももう６月、７月、８月と、「値上げするそうですけれども決定したんですか」とか「値上げはしないでください」とか、いろいろ相談も来ました。団としましても、それはもう値上げしない方がいいというようないろんな話もあったりいろいろしたんですけれども、こういう時期ということで幼稚園の検討委員会とかいろいろ理事者ともお話を確認したりいたしました。そういう中において、やはり食事、食料という部分は、もうだれも食べるんだと、そういう部分に大体落とすところを感じまして、それを僕のところに来た幼稚園の持っているお子さん３人行っている親御さんたちもいました。そういう中で、やっぱりこういう時代だからしようがない、しようがないよなと納得はしていないんだけれども、お話を。
（「苦渋の選択」と言う人あり）
◆はぎわら
前回は苦渋だったんですけれども。
（「まだ意見じゃないから」と言う人あり）
◆はぎわら
そういう部分で、ここへ行くまでの、何というのかな、ちょっと整理なんですけれども、景気動向もあるし、いろんな食料の考え方とか、その辺ちょっと整理する意味で。
（「内容が児童課の話をしているんじゃ、学童クラブの話をしているんじゃないかなと思うんですよ」と言う人あり）
◆はぎわら
いやいや、幼稚園。
（「食料関係ないから」と言う人あり）
◆はぎわら
済みません。そういういろんなことがあって、ちょっとその辺の確認だけしてもらって整理したいと思っていますので、お願いします。
◎学務課長
要は、今回の値上げということにございますけれども、まず基本的には使用料、手数料の検討会というのは、およそ３年ぐらいに１回ぐらいやっていこうということで、平成11年度に１回、保育料を改定した。そのときが、先ほど申しましたように月額6,000円から6,100円でした。その前はですね、たしか昭和にさかのぼるはずなんです。そういう意味で、非常に保育料についての見直しはされてきていない、そういう状況の中で今年度、使用料、手数料の検討部会も開かれた。一方、刷新会議という中で、刷新計画がつくられた中で、私どもの保育料の見直しについても一つテーマとして取り上げられた。それがまず大きなものだというふうに思っております。
それ以外に、ある意味では私どもの区立幼稚園について存続論も廃止論もあるような中で、公私格差ということについては大きな問題であるということで、昨年度、栗山議員さんのご質問にも答えて大幅に改定をしてやっていきたいというようなことを答えております。そういう中で検討を行い、現在に至ったということでございます。
◆栗山
それでは。この問題、私ども自民党が取り上げたのはですね、平成７年、ちょうどことしも今保育とかさまざまな形でプロジェクトをつくっているんですけれども、平成７年にプロジェクトチームをつくりまして、保育園、幼稚園事業について、また学童保育クラブ事業について、学校給食事業について、この３点をそれぞれ議員が担当いたしましてやったわけですね。平成８年の１月26日、この各種事業調査検討報告書を区長部局に出しましてですね、事業の見直しを含めて議論をしてきたわけであります。
その結果というか、私はたまたま担当したのが学校給食事業でしたので、これもかなり区長にしつこくお願いをいたしまして、私の記憶ではたしか翌年度、平成９年から学校給食の民営委託入ったかなと、あるいは記憶が１年ずれていて10年だったかもしれないですけれども、そんなことでともかく区長はこのことに関してはですね、極めて早く対応してくれたということで、たまたま私の担当していた問題でしたので非常にありがたいと思っていたんですが、特に保育園、幼稚園事業については私の担当ではありませんでしたけれども、この調査をする中で、区立幼稚園の性格というのがわかってきたわけですね。それはさっき昭和47年というの、１つの園の設立で、あるいはもう一つはたしか昭和52年ぐらいだったかなと記憶しているんですが、２つの幼稚園がそれぞれできたわけですが、これはですね、当時のいわばさっき言った団塊の世代と言っていましたけれども、子どもたちが急増、いわば今とは逆な現象で、子どもたちが多くなった。私立園では対応できないということで緊急避難的に区立幼稚園を、たしか昭和47年には高島平、そして後から新河岸だというふうに理解しているんですが、２つの幼稚園を区立でつくったということです。
あくまでこれは緊急避難的につくったと私は理解しておりますので、そのいわゆる使命が終わって、むしろ少子化となった段階でですね、先ほど私立幼稚園を圧迫しているというようなこともありましたけれども、そういう事柄の中で使命が終わったから区立幼稚園はやめた方がいいんじゃないか、特に先ほどから議論していますけれども、公立幼稚園としてのいわば宿命というか、父母に対する費用負担が極めて私立幼稚園に比べて低いわけですね。それも区内にバランスよくあって、区立を選ぶか、私立を選ぶかというのが、まず選択不可能な状況ですよ、高島平、新河岸という地域の中では。そういうことの中で、もうその使命が終わったんだからおやめなさいというのが私の、いわば区立幼稚園廃園に対するスタートで、この時点、平成８年の１月26日の区長部局に対する提案からです。
その当時の資料を今持っているんですが、そのときの区立幼稚園の定員は400名、措置児童数は220名、これは平成５年度であります。これに対してですね、園児１人当たりの費用ですね、これが67万454円。保育料に関しては、親御さんからいただく保育料に関しては７万2,135円ということでありまして、差し引き59万8,319円、これが公費で負担しているというわけであります。
先ほど、平成15年度の決算が出たところでありますので、ちょっとこの金額に当てはめてですね、園児１人当たりの費用、それから保育料の負担、それから差し引き公費負担どれだけになるか、まずお尋ねしたいと思います。
◎学務課長
先ほどのお話の中で、１人当たり67万というのは、これは年間だと思っているんですね。当時にしても67万であったと思っております。今現在で申しますと、15年度決算で先ほど申しましたように１人当たりの経費というものが１人、月額３万4,667円というような金額が出てございます。１人当たり、維持管理費として光熱水費とか消耗品費とかそういうものが6,755円、１か月かかります。人件費は１人当たり２万6,362円かかります。減価償却費が364円ということでございまして、そういう意味で１人月額３万4,667円。これに対しまして、保護者から負担いただいているお金は月額でいうと6,100円ということでございまして、その差が超過の部分に月々なっているというところでございます。
なお、保育料以外にも先ほどの８年度、７万2,135円というのは、入園料も含めた形だと思っております。そういう部分でありますけれども、今言ったような金額の差というふうに考えております。
◆栗山
そういうわけで、私たちはこの問題かなり早くから取り組んでいますけれども、私の見聞きしたところではですね、この問題に関しては行政は余り真剣に、廃園ということに対しては議論してくれなかったんですね。むしろ園児が集まる、ニーズがあるということでもって終始一貫して私に対して答えていました。
それで私もですね、その問題で議論してもかみ合わないものですから、それは極めて不公平な施設だと、私立幼稚園に比べて区立幼稚園のいわば保育料というのが極めて低廉過ぎる。そういうことでこの前も一般質問でさせていただきました。
かなり教育長の答弁はですね、私立に近づけるという答弁だったと私は理解しておりましたので、それが出てくるのを今日まで待っていたわけですが、どうですか、いわばさっき言っている公私格差、これで是正されたと思っているんですか。私はまだ不満足ですから、ちょっとその点についてご質問。
◎学務課長
まず、１点は、入園料のことは前からご指摘ありましたので、そこの部分の差というのは、そんなにすぼまっていないというふうに思っております。それを月額で割るか割らないかという部分がございます。
ただ、私立幼稚園につきましては、まさに設置者が保育料を定めるということでございまして、しかもそこに通っている
お子さんたちの保護者への負担が所得に応じた形で累進化していますので、一概な部分は言えないだろう。そういう中で平均値をとって保育料という形で同じようなラインにさせていただいたと思っております。ただし、入ってしまえばある意味では教材費とかいろんな形で、差が少しはあるというのも承知はしておりますけれども、少なくとも保育料レベルということで今回調整させていただいたというふうに考えております。
◆栗山
私立が圧迫しているという声がありましたので、ちょっと近隣の幼稚園、ちょうど
新河岸幼稚園と
高島平幼稚園の間にこうま幼稚園という幼稚園があるんですけれども、ここはですね、入園料、当時38園ですけれども、あの中で一番金額低いんですよ。６万円。一番の上限は、淑徳の20万円ありますけれども、極めてそこに近いきよみ幼稚園でも11万5,000円という形で、私立の幼稚園、この入園料の中身というのはどういうことなのか、その私立それぞれが持っていると思いますね。施設に対するいわば保護者負担なのかもしれないし、あるいは保育料の前払いなのか、ちょっと私はそこまでは私も勉強していません。それぞれの幼稚園で、それは立場でもって押さえている金額だと。
なおかつですね、保育料。こうまの保育料はですね、２万1,000円。これは平成15年度の金額であります。これもですね、１か所、２万円というところも、成増の成増すみれ幼稚園が２万円ですけれども、それを除いては次に低い金額ですね。聞きましたら、やっぱりこれ以上は立地条件というか、
高島平幼稚園と
新河岸幼稚園に挟まれた立地条件からしたらですね、ふやせないというんで、いわばかなり厳しい経営をそこではしていると。
全体的に見てもですね、そういうわけで私立を圧迫しているということは事実なわけですね。ですから、私は使命の終わった区立幼稚園はおやめなさいと終始一貫してこれを言っているんですけれども、それを言っているといつまでたってもできないなという思いがあったので、とりあえず私立並みに引き上げなさいよと、そこで競争して、それでなおかつ園児が満たされるんだったら、それは区立幼稚園の、私もいわば教育内容を含めていい保育をしているということでの評価はできるけれども、こんなに格差があってですね、園児が集まるということだけで私は納得できないというのが、今までの私の議論であるわけです。
これをずっとやっていても始まらないわけですが、後で意見も言わなきゃならないと思うんですが、児童数がですね、いわば園児対象者がこれからふえていくという状況は、今の段階では極めて見通せないと思うんですが、いかがでしょうか。今のまま推移するか、あるいは今以上に対象者が減ってくるか、その点に関して教育委員会はどんな見込みを持っていますか、お聞きします。
◎学務課長
細かい数字は今持っておりませんけれども、子どもの数については、板橋区において今現在は下げどまりになったのかなというふうに考えておりまして、これから少し上がるにしても10人とか20人、区内全体でそういうようなレベルでございますので、全体でいけば今のままの数字に近いところで推移していくんではないかというふうには、今予想しております。
◆栗山
要するに少子化傾向がまだ続くだろうと、決してこれが好転、今のところ見込みないというのが現実だと思いますので、なおさらのこと、私は本当に教育委員会は真剣に区立幼稚園の廃園、少なくともですね、この程度の値上げでもってこれだけの抵抗があるわけですから、私たちは憤慨しているんですよ。これ２年でやるというから私たちも納得したのに、今度は４年で段階的にというようなことですから、とてものめたものじゃないというのが、少なくとも、ほかの委員はわかりませんけれども、少なくとも私はこの問題のいわば火つけ役でもないけれども、とにかく発案者としてはですね、到底のめるものではないと思います。
ですが、これ以上議論してですね、質問を引き出そうとしても返ってくるのは同じかなと思うのでこの辺でやめますけれども、あとは意見でもって述べたいと思います。ひとつよろしくお願いいたします。
○委員長
以上で質疑を終了し、意見を求めます。
◆竹内
私立の経営が苦しいから区立幼稚園の保育料を、入園料を引き上げるという議論は、本当にとんでもない話だと思います。大切なことは、希望するすべての子どもたちが幼児教育をどうやったら受けることができるか、それをどうやって保障していくかという努力をすることが大事なことだというふうに思います。
今、幼児教育はもうほとんど、事実上、準義務教育化しているという実態ではないでしょうか。そういった中で、区立幼稚園が今まで果たしてきた役割を、やっぱり今こそ輝かせてそのリーダーシップをとっていくということが重要であるというふうに思います。この間、ずっと出てきたように、私立幼稚園の通わせる負担が大きいというこの父母の声にしっかりとこたえていくことも重要であるというふうに思います。その予算を国に、保護者の負担を軽減するための予算化を国にしっかりと求めていく、そういった姿勢も重要であるというふうに思います。また、今回明らかになりましたように、実際区立の幼稚園に通わせている保護者の方々の理解を十分に得ようとする姿勢もないままにこういった一方的な計画を進めるということは、本当にとんでもないというふうに思います。こういった両面の努力を抜きにして、こういった区立幼稚園の負担を引き上げるということは、私たちは許されることではないというふうに思うし、保護者の理解を得られることではないというふうに考えますので、この議題に対しては反対の意見を表明したいと思います。
◆佐藤
私どもも、結論から言うとですね、この議案には反対をしたいと思います。
区立の幼稚園のあり方ですとか、今後どうやっていくべきか、これに関しては今後も議論が必要だと思いますが、今回の議案に関していいますと、再三申し上げていますけれども、次世代育成と、子育て支援ということを大題目に掲げている板橋区がですね、真っ先にそういう区立の施設から値上げをしていくということはですね、これはやはり納得のできる話ではないというふうに思います。
また、先ほども質問の中でもやりましたけれども、やはり値上げの前には内部努力をどこまでやっているのか、そういったＰＲですとか、値上げしたことによってサービスがどれだけ向上していくのか。これから検討しますではなくてですね、やはり納得のいく形で説明をしていただかなければ、なかなかこれは理解が得られるものではないと思いますので、説得力に欠けると思いますので、反対を表明します。
◆栗山
大変、昨日まで本当にどういう結論づけたらいいのかということで大変迷っておりましてですね、違う立場でもって不採択も考えましたよ。これじゃとてもじゃないけれども、私たちが主張していることは入っていないと。区立幼稚園の必要性、先ほどもいろいろ言いますけれども、こんな不公平が板橋区内に残っていていいのかというのが私の出発点でありますので、高島平地域の人しか選択できない区立幼稚園という存在そのものが問題なわけですよ。区立幼稚園がいい仕事をしてきたとか何とかというそういう議論の前に、もっと考えるべき問題だと私は理解しているわけでして、これはすぐ理解を得られないなという思いはいつもありますから、私が一般質問でやってもですね、反対、やじが飛んで来るわけですから。それを含めてもやっぱり言い続けないとなというのが、私の立場であります。
そうした意味で非常に思い悩むわけですけれども、これを不採択にするとですね、ある意味では公私格差をというか、不公平負担をいわば容認するような形にもなるわけでして、苦渋の選択というのは、私はこのときこそ使わせてもらいたいと、本当に思うんですよ。本当にね、これじゃ納得できないわけですけれども、皆さんさっき議論してる人、大体そっちの方に住んでいる人たちが多いわけですから、それはそれでね、立場もあるかなとは思うんですけれども、板橋区全体のバランスを欠く施設であるということはやっぱり声を新たに大にして言っていかなきゃならないなと思っています。
そうした意味で、中身的にはですね、まして２年でやるべきことを４年にするということでありますので、私もその点に関してもですね、本当にいわば憤慨している一人でありますけれども、これをマルにすべきかバツにすべきか非常に本当に悩むところでありますけれども、少し公私格差が是正されるということで、私の思いはですね、これからも議員として言い続けていかなきゃならないという使命感を新たに燃やしましてですね、賛成をいたしますので、よろしくお願いいたします。
◆はぎわら
公明党といたしましてもですね、先ほどの、幼稚園、保育園というのは非常にもう右肩上がりというか、すばらしい使命を果たしてきたと思っています。また、していると思っております。そういう中において、やはり日本じゅうが生活が大変苦しい、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━で、民衆の味方、生活の味方と、こういうぐらいの気持ちがあるんですけれども、本当、苦しいけれども、皆さんのそういう中においてですね、もう、そこまで万やむを得ず、賛成をいたします。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
これより表決を行います。
議案第89号 東京都
板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（５−３）
○委員長
賛成多数と認めます。
よって、議案第89号は原案のとおり可決することと決定いたしました。
◆竹内
委員長、少数意見を留保します。
◆大田
留保します。
○委員長
留保いたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、生涯学習課に係る議案について一括して議題といたします。
議案第90号 東京都板橋区榛名林間学園条例の一部を改正する条例、議案第91号 東京都
板橋区立美術館条例の一部を改正する条例、議案第92号 東京都
板橋区立郷土資料館条例の一部を改正する条例、議案第93号 東京都
板橋区立郷土芸能伝承館条例の一部を改正する条例及び議案第94号 東京都板橋区立少年自然の家条例の一部を改正する条例について、理事者より説明願います。
◎生涯学習課長
議案第90号から第94号まで一括してご説明をいたします。これら議案５件すべて条例の一部改正を行うものでございます。
うち、議案第90号、第93号の改正理由は、使用料、
手数料検討会において、使用料の額の改定及び有料化に係る検討結果を受けまして、改定及び有料化するとともに、指定管理者の施設の管理に関する業務を行わせるため、規定を整備するためのものでございます。
また、議案第91号、第92号、第94号はすべて使用料の改定に係る条例改正でございます。
議案説明の前に、改正理由となっております指定管理者制度の概要について、少しご説明をさせていただきます。
自治体が設置をいたします公の施設の管理につきましては、平成15年６月、地方自治法の一部を改正する法律によりまして、包括的に委託する場合、従来は自治体の出資法人等に限定して管理を委託するいわゆる管理委託制度を行ってまいりました。今回、それを出資法人以外の民間業者を含むさまざまな団体から地方自治体が指定をしますいわゆる指定管理者が管理を行う指定管理者制度に変更になってございます。この指定管理者制度は、多様化する住民ニーズにより効果的、効率的に対応するために公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ住民サービスの向上を図るとともに、公の施設を管理・運営する経費を節減を図ることを目的としております。従来の管理委託制度と違う点につきましては、受託主体が先ほど申しましたように出資団体に限らずすべての団体に範囲が拡大されたこと、指定管理者との関係がいわゆる契約ではなく行政処分の一種である指定であり、公の施設の管理権限をですね、指定を受けた者に委任するということでございます。指定管理者には、利用承認権限も委任できることなどが挙げられます。
指定管理者制度を適用するに当たっては、条例で定めなければならない事項があります。
１つは指定の手続、２つ目は指定管理者が行う管理の基準、３つ目は指定管理者が行う業務の範囲でございます。この３点は条例で定めることになってございます。
そして、指定管理者の指定に当たってはですね、あらかじめ議会の議決が必要でございます。議決すべき事項は、指定管理者に行わせようとする施設の名称、指定管理者となる団体の名称、それから指定の期間でございます。これは総務省の自治行政局長の通知で議決すべき事項ということで通達が出ております。
また、指定期間は定めて行うことが必要でありまして、この期間は条例事項ではございませんけれども、議決事項には含まれているということでございます。指定管理者は、毎年度事業が終了しました後、その管理する施設の業務に関しまして事業報告書を提出しなければなりません。地方自治体が適当と認めるときは、利用にかかる料金を指定管理者がみずからの収入として収受する、いわゆる利用料金制をとることができますけれども、この料金の上限額は地方自治体が条例で定めることになってございます。指定管理者が支出する委託費の額などの詳細な事項につきましては、指定管理者との協議により定めるものとしまして、別に両者によります協定を締結することが適当であるとされております。板橋区におきましては、平成16年５月31日付で指定管理者制度導入に当たっての基本的な考え方におきまして導入の対象となる施設、選定手続、指定期間は原則５年とすること、協定を締結すること、報告書の提出、個人情報の保護、利用料金制などの取り扱いにつきまして１つの方針を示しております。今回提案する施設へのこの制度導入につきましても、この考え方を基本とするものでございます。
それでは、議案第90号 榛名林間学園条例の一部を改正する条例案につきまして、ご説明をさせていただきます。
榛名林間学園は、群馬県榛名町にございます。4,279.95平米の鉄筋コンクリート２階建ての施設でございます。この施設は主に小学校の移動教室を実施するための施設でございます。議案書の71ページ、資料は８−１でございます。
改正内容でございます。第２条、５条、９条、11条、13条につきましては、その議案書にあるとおり文言の整理をさせていただきました。この条例の最終条項である規則の委任を定めております14条を20条といたしまして、その間に先ほど申し上げました指定管理者に関する必要な規定６条分を加えてございます。
第14条で指定管理者に行わせる施設管理をまず指定管理者に行わせることができる旨の規定、そして業務の範囲は休業日の変更、利用の承認、または不承認、取り消し、施設及び設備の維持管理、その他必要な業務。
そして第15条、それから16条から18条までの間は、指定管理者を指定するための手続等によって規定をいたしました。
第15条では、公募を原則とすること、規則による申請、基準に照らし最も適当と認める者を指定管理者に指定する旨、指定は議会議決が必要であることを定めました。
第16条は、指定の取り消しなどについて告示により公表すること、そして第17条におきまして指定管理者の管理の基準につきまして定めてございます。法令等を遵守すること、利用者の適切なサービスの提供、適切な施設維持管理を行うこと、また個人情報の適正な管理、必要な事項については協定を締結する旨を定めました。
第19条で指定管理者の利用料金制について規定をいたします。この榛名林間学園の利用料金につきましては、指定管理者の収入として収受をさせることができる。利用料金は条例で定める額の範囲で指定管理者が定めることとしております。
そして第６条、19条の使用料の額、利用料金の条件につきましては、別表にて規定をいたしました。額は使用料
手数料検討会の結果を踏まえた額といたしまして、大人500円を540円に、子ども250円を270円に改定いたします。この額をもちまして、利用料金の上限といたします。
それから、食事の料金は別に教育委員会が定めた料金の範囲内で委員会の承認を得まして、指定管理者が定めることにしております。既納料金の還付につきましての取り扱いについては、従来どおり基準に従い行うことに定めました。
附則におきまして条例施行が17年の４月１日であり、この施行日につきましては、指定管理者の導入に当たりまして、今回改定に当たっての統一した取り扱いの例外として定めたものでございます。
２項で、この条例の施行の日前に既に利用申請を受理している者の使用料については、なお従前の例によると規定いたしました。
第15条に規定する手続、いわゆる指定管理者の指定にかかわる手続でございますけれども、準備行為として行うことができる旨を規定してございます。
議案第90号につきましては、以上でございます。
続きまして、議案第91号、議案第92号について説明をさせていただきます。議案書は75ページ、77ページ、資料は２−17でございます。
議案第91号は、美術館条例の一部を改正する条例でございます。
美術館の観覧料の上限と、それから成増に設置をいたしますアートギャラリーの使用料を改定する議案でございます。
議案書の75ページにあるとおり、観覧料の上限を別表第１、一般料金580円を620円に、一般団体料金を370円を410円に、高校生、大学生370円を410円に、団体270円を300円に、小・中学生270円を300円に、団体140円を150円に改めるものでございます。アートギャラリーの使用料につきましては、Ａ室１万円を１万300円、Ｂ室１万円を１万200円、Ｃ室4,000円を4,200円に改めるものでございます。平成17年度における増収の見込みでございますけれども、184万6,000円を見込んでございます。
附則におきまして条例の施行日、この条例の施行日前に既に利用申請を受理している者に係る使用料の取り扱いについて規定をいたしました。
第92号議案は、郷土資料館の観覧料の上限を定めるものでございます。
議案書77ページにあるとおり、観覧料の上限を別表、大人520円を560円に、団体310円を340円に、子ども160円を180円に、団体120円を130円に改めるものでございます。
郷土資料館につきましては、来年度有料展示を予定してございませんので、増収分につきましては見込んでございません。
附則におきまして、美術館と同様の条例施行日が平成17年度の１月１日であることなどを定めてございます。
美術館及び郷土資料館の観覧料の上限及びアートギャラリーの使用料は、検討会の報告にあるとおり基準により算定した原価と現行額の原価割合による統一された改定率を適用いたしまして、額を今回提案したものでございます。
続きまして、議案第93号、議案書の79ページ、資料９−１、郷土芸能伝承館条例の一部を改正する条例案について説明をさせていただきます。
郷土芸能伝承館は、板橋区徳丸６−29−13に設置をいたします。鉄筋コンクリート、地上１階地下１階、672.74平米の施設でございます。地下１階部分は防音装置のつきました芸能の練習室、１階部分は和室の集会室となってございます。
郷土芸能伝承館につきましても、最終条項でございます規則委任の11条を21条に移しまして、その間にまず指定管理者に関する、先ほど申しましたような６条分を加えております。
内容につきましては、先ほど議案第90号の榛名林間学園条例とほぼ同様でございます。15条で業務の範囲、16、17、19条で指定するための手続を規定しております。
18条におきましては、管理の基準について定めてございます。
第20条で指定管理者の利用料金制についても規定をいたしております。
そして、第７条、20条は使用料料金の額、上限額を別表において規定しました。
以上がこの条例の指定管理者制度導入のための改正内容でございますけれども、この条例の改正の利用につきましては、もう一つ理由がございます。
郷土芸能伝承館はこれまで無料施設でございましたけれども、本施設につきましては使用料、手数料の前回の検討会において、次回の検討までに検討課題として有料化を図るということを検討するようにということになってございました。また、今回の
使用料手数料の検討会におきまして、利用者の一部には施設設置目的に沿い、減免規定により使用料の減額を図ることを考慮する必要があるものの、施設を利用する区民と一般区民との負担の公平感を除くために有料化を図るべきであるとの検討結果を踏まえまして、今回有料化を図るものでございます。このことによりまして、これまで使用料が無料であるということを第５条で定めておりましたけれども、それを削除いたしました。
そして、利用料の取り消しを定めた８条を12条に、利用権の譲渡禁止を定めた６条を10条としておのおの文言を整理しまして、規定のなかった使用料につきまして第７条に規定しまして、その後、８条ではこの使用料の減免規定、９条には使用料の還付についての規定をしております。また、当該施設の休館日と時間につきましては、これまで実は規則で規定をしておりました。今回、指定管理者制度の導入により、休館日を指定管理者が教育委員会の承認を受けて変更することも可能とするため、第３条に休館日を、第４条に利用時間についての規定をいたしました。
第７条と第20条の使用料及び利用料料金の上限額でございますけれども、この利用料、使用料の算定につきましては、全庁的な統一的な基準によりまして算定を行いました。それから、原価率についてどのくらいを見込むかということでございます。この施設につきましては、社会教育施設であること、また今回新たに有料化をするということなどを考慮いたしまして、原価率25％として規定をいたしました。施設地階の芸能練習室は防音室でございまして、広さは218.4平方メートルございます。各時間区分で午前、午後、夜間1,400円、1,600円、1,600円、施設１階部の和室集会室は広さが232.4平方メートルのこれは舞台付きの和室でございますけれども、各時間区分で1,800円、2,000円、夜間は2,000円といたしました。17年度の収入の見込みでございますけれども、これまでの稼働率を基礎に算定しました結果、約200万円の収入を見込んでおります。よって、この郷土芸能伝承館の条例につきましては、第21条までの条例になってございます。
附則におきましては、条例の施行日が17年の４月１日ということ、条例の施行日の前に既に利用申請を受理している者についての使用料については、なお従前の例といたします。
第15条の指定管理者の手続につきましては、準備行為として行うことを認める旨、規定をしております。
最後に、第94号議案を説明させていただきます。
少年自然の家「八ヶ岳荘」の使用料を改定するものでございます。少年自然の家「八ヶ岳荘」は長野県富士見町に設置しております中学校の移動教室、その他野外活動に使うための施設として設置をしておりまして、6,880.95平米の建物でございます。この施設につきましても、他施設と同様に統一的な算定指数により算定いたしました。議案書は85ページ、資料は２−17にございますとおり、大人料金1,200円を1,300円に、子ども600円を650円に改めるものでございます。
なお、キャンプ施設の利用料につきましては、近隣の施設との整合性を図るために今回は据え置きとさせていただきました。
17年度の増収見込みは43万8,000円を見込んでおります。
附則におきまして条例の施行日、施行日前に利用申請を受理している者の取り扱い等につきまして、規定をいたしました。
以上で議案第90号から94号までの説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○委員長
ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。
◆はぎわら
１点確認したいと思います。
ギャラリーとか、あと芸能伝承館ですかね、小学校３年から中学３年まで獅子舞でずっと田舎の公民館を利用してですね、それはただだったんですけれども、そういう人たちからの意見を聞いたのか、それとギャラリー、絵かきとか音楽、そういう人からの意見を聞いたのかどうか、その辺をちょっと確認したいと思います。
◎生涯学習課長
郷土芸能伝承館の使用料のことにつきましては、実は先ほど申しましたように平成12年度の前回改定のときに有料化のお話がございましたので、平成14年度から郷土芸能伝承館は実は運営協議会というものと、それから利用者懇談会という２つの懇談会を持っておりますけれども、その中でですね、運営協議会の方は運営協議の各委員からは、やはり有料化した方がいいんじゃないかというご意見を伺っておりますし、利用者懇談会につきましてはここの施設は登録制をとっておりますので、そういった方のご意見といいますか、そちらの方に有料化に向けてまず検討をしているということと、やはり有料化をさせていただく旨のお話をさせていただいております。
なお、この郷土芸能伝承館は、ご案内のように板橋区にございます無形民族文化財の郷土芸能を伝承するための施設として設置をされておりますので、今回有料化に当たりましては、減免規定を定めるように考えております。
１つは、板橋区は登録団体として指定しております11団体については免除、その他高齢者のグループと障害を持っている方々のグループにつきましては、減免を措置をすること、また小・中学校が使う部分につきましてもおのおの５割の減免をする旨の規定を考えております。
◆竹内
今、郷土芸能伝承館についての質問があったので引き続きそのことについてお伺いしますが、これまで60団体が登録する際の利用基準、そのそもそも郷土芸能を伝承するために設置された施設であるという説明があったわけですが、そのうちの11団体は今後も無料の対象になるということですが、これまでどういう基準を持ってその団体登録をしてきたのか、受けつけてきたのか、そのことについてお伺いします。
◎生涯学習課長
先ほど言いました団体、11団体は、板橋区が文化財として文化財保護審議会の審議を経て登録指定した団体を、この施設は団体の種別を設けて登録を受け付けておりますけれども、そういった団体は１の種別の団体ということで登録をしております。そのほかにつきましては、日本の伝統芸能の太鼓だとかそういったもののサークル、そのほか一般的な社会教育のサークルということで、分類をして登録を受け付けております。
◆竹内
そうであっても、これまではそういった芸能も含めてすべて無料で使用できるように登録されてきたということであると思いますが、そうなればやはり文化財として認められた団体以外の方々からしてみれば、そのことに十分な理解を得ているのか、そういった利用をされている団体の方々からの意見をきちんと聞いたのかどうかということをまず確認したいと思います。
◎生涯学習課長
先ほどご説明いたしましたように、郷土芸能伝承館には利用者懇談会というのを年１回開いてございます。その場でご意見を賜っておりますけれども、やはりそういったいろいろな文化活動、やはり郷土芸能伝承館だけで行われているわけではございません。ほかの施設でも行われておりますので、またほかの施設は既に有料化をしておりますので、その点につきましてはやはり今利用されている方はできれば無料がよい、だけれども、そういった意味ではいたし方ないだろうと。ただ、料金につきましてはいろいろなさまざまなこともありますのでできるだけ低廉な価格にしていただきたいというようなご意見を承っております。
◆竹内
済みません、確認なんですが、この指定管理者制度を導入した以降も、団体登録というものをとって、そして利用を認めていくという形なんでしょうか、それともそういった団体登録は外して、だれでも利用できるというふうにするのか、指定管理者に利用承認の権限が与えられるということですので、そういった基準をどうするのか教えてください。
◎生涯学習課長
郷土芸能伝承館の施設の利用の仕方でございますけれども、その基本的な、今言っています登録制につきましては変更するつもりはございません。やはり学習施設につきましては、登録をしていただいた方に学習活動といいますか、文化活動で利用していただく、またその利用をなさらないときには一般の登録者にも利用していただくということで、利用を決めるところを優先的に時間の落差を設けて利用の調整をしておりますので、そういったことにつきましては、今後指定管理者制度をとりましても変更の予定はございません。
◆竹内
ということは、その登録団体以外でも、例えば伝統芸能に関係ない人たちも利用できるということなんでしょうか。
◎生涯学習課長
基本的にはできますけれども、ただ利用の登録制をとっておりますので、利用する際はやはり個人的にお一人で使うということではなく、やはり施設の性格上、グループで学習団体、文化団体として使っていただくということで、基本的にはご利用になる前には登録をしていただくようにはしております。
◆竹内
これはほかの施設についても関連するんだと思うんですけれども、協定書を結ぶというふうにお話しされましたが、その協定書の中身についてどういった内容が盛り込まれているのか、また先ほど言ったようなそういった細かい基準などもきちんと確認されるのか、そのことを教えていただきたいんですが。
◎生涯学習課長
協定に盛り込むべき事項でございますけれども、かなりいろいろな細かい点の協定の事項が必要だというふうに考えております。まず、管理業務の実施内容について、施設使用料等の取り扱いについて、それから個人情報の保護に関すること、それから苦情処理に関すること、また事業実施内容の点検だとか取り消しなど、それから一番重要な１つのポイントだと思いますけれども、事業報告に関すること、これは具体的にどのような事業、先ほど年度末で事業報告というのは法律で規定されておりますけれども、そういったことをもう少し広げて具体的にどういう形で報告をしていただくか、それから指定の取り消し等々につきまして細かく協定に盛り込む必要があるというふうに考えております。
◆竹内
例えば区民の方から、きょうも、今回の委員会にも後から陳情なども出されていますが、こういったことを改善してほしいなどという要望がその指定管理者の導入された施設に対して出された場合には、どこが責任を持ってその要望を受けて、また改善を責任を持って進めるのか、そういったことはどのようになるのか教えてください。
◎生涯学習課長
今回、私どもが指定管理者制度を導入するのは、１つは先ほど来議論になっております郷土芸能伝承館です。郷土芸能伝承館の管理運営だとかのいろいろな改善すべき事項などはですね、いわゆる私どもの方は先ほど言いましたように運営協議会と利用者懇談会を設けておりますので、それは引き続き指定管理者制度になった上でもそれは存続をして、いわゆる郷土芸能伝承館が施設として本来目的を達成するためのいろいろなご意見を聞くことにしております。これは学識経験者を含めた運営協議会、それから利用者の方々の集まりである利用者懇談会の意見を聞くことにしております。それから、榛名林間学園でございますけれども、これにつきましては先ほど申しましたように大部分が小学校の移動教室、それから青少年団体、それからさまざまないろいろな青少年のスポーツ団体が利用しておりますので、基本的にはアンケートをとる等のご意見を聞かせていただきますけれども、小学校につきましては当然移動教室を所管している学務課などもございますし、小学校がございますので、そういったところと密接に連絡を取り合いながら管理についての問題点、それから改善点については話し合っていきたいというふうに思っております。
◆竹内
当然、そういった利用者懇談会など今後も引き継がれるということですが、そういった場合には区の担当の職員さんがリーダーシップをとってその設置についても行っていくんだというふうに思いますが、その辺はいかがなんでしょうか。全く職員がいないで指定管理者の事業者がそれを開催し、行うということなのか、そこに区の職員が入って、区民の要望を一緒に聞くという形になるのかそのことを確認したいのと、それから今現在、郷土芸能伝承館、または榛名林間学園の職員配置、人員配置がどのようになっているのか教えてください。
◎生涯学習課長
利用者懇談会と運営協議会のお話ですけれども、これはもちろん運営協議会は特に、いわゆる文化財保護行政にかかわることと重要な密接がございますので、当然両方とも区の職員がもちろん参加を主催をさせていただきたいというふうに思っております。当然、指定管理者側からも出ていただきまして、その公の施設をよりよく、公の施設の設置者は区ですので、それは変わることはございませんので、よりよい管理をするためにどういったらいいかということをしっかり話し合っていきたいと思っています。
また、職員のお話ですけれども、現在、郷土芸能伝承館には再任用職員が１名配置してございます。そのほかはすべて事業委託で、事業委託といいますか、委託で行っております。
それから、榛名林間学園につきましては、常勤の職員が１名、それから再雇用の職員が１名配置をしております。
◆川口
何点か、じゃお尋ねします。
まず１点目ですね、これは次にかかる体育の施設のことにも関係するんですけれども、指定管理者制度の導入に当たっての区のスタンスはどのようなお考えでしょうか。
◎生涯学習課長
私どもが今提案しました榛名林間学園と郷土芸能伝承館でございますけれども、これは刷新計画におきまして全面委託化すべきである施設ということに方針づけられた施設でございます。この本格的に委託をする場合は、先ほども申しましたように自治法の改正によりましてこういった制度が導入されておりますので、区の方針で全面委託化とした施設は、指定管理者を導入するということで、先ほどの基本的な考え方に示されておりますので、その線に沿って導入を決めました。
◆川口
わかりました、済みません。そうしますとですね、この２館ありますよね、これから行う榛名と郷土伝承館、これの選定方法とそれぞれのスケジュール、ちょっと教えてください。
◎生涯学習課長
選定方法は、先ほども条例に規定しました公募により募集をいたしまして、この条例に規定をいたします施設の設置目的の達成と経費縮減、それから管理運営を安定して行うことができる物的・人的能力を有しているか、利用者の平等利用は確保できるかというような形で、事業計画を出していただく、いわゆる事業提案方式、プロポーザル方式によりまして選定をいたします。
スケジュールでございますけれども、条例が定まって、それから公募を行って、11月から12月にかけて選定を行い、指定管理者の候補者を決定していく予定にしております。
◆川口
そうしますとですね、済みません、ダブっちゃって申しわけなかったんですけれども、榛名林間学校がですね、これが指定管理者導入によってどのぐらいの節減が見込めるのかと。
それと、伝承館が今まで無料だったということで、維持管理がどのぐらいかかっていたのか。そして、これが有料化になることによって、来館者がどのぐらいいて、どのぐらいの収入の見込みになるのか、それだけお尋ねします。
◎生涯学習課長
榛名林間学園の今回の指定管理者の導入に伴う効果額でございますけれども、約600万円の経費効果を見込んでおります。
それから、郷土芸能伝承館の経費でございますけれども、郷土芸能伝承館の施設管理運営業務にこれまで支出しております経費は約1,296万3,000円でございます。今回、有料化につきまして私どもが試算をしております収入見込みが約200万円でございます。
◆大田
まず、指定管理者制度になりまして、今全国の企業が狂喜、大はしゃぎしておりますね。なぜかといいますと、設備投資が要らないわけですね、それから維持管理費も要らないと。そして、委託費等、管理維持委託費等利用料金でやればいいわけで、そのほかのオプションはそれによって利益を得られるということで、三菱総研ですとかいろんなシンクタンクが登録料50万円ぐらいで登録してもらいまして、それで各自治体のノウハウをどんどん視察させていると。ここがこういうあれがあると、ここは行けばいい。そういうことで、企業の数からいいますと星の数ほどそういう対象があるということで、もう非常にはしゃいでおりますね。そういう中で公の施設を公共のために資するという区の自治体が持ってきた事業目的とどういった形ですり合わせていくのかと、どういった変化が起きるのかと、このことが指定管理者制度の一番大切な話だと思います。今回この議案、体育館の方もありますのでそれとダブらないところで議論をして、区のお考えを聞きたいと思います。
まず、指定管理者制度のもとでは、利用料金制をとります。利用料金制の原価のコストには、人件費、減価償却費、消費税が入ると思いますが、いかがですか。
◎生涯学習課長
私どもの方の利用料金につきましては、先ほどご説明したように今回、使用料、手数料で積算しました積算根拠でございますけれども、委員が言うように今回は人件費も入れておりますので、入るものというふうに考えております。
◆大田
そのうちの維持管理費ですけれども、維持管理費は本来その建物なりの費用もですね、劣化をするものだからそれに対して費用を充てていくと。資本費でありますけれども、これはそもそも建物は区民の税金で建てたものですよね。ですから、そのものに対して利用料金でね、利用料金の中に減価償却を入れてしまうと、これはそれを減価償却費を入れたもとでの利用料金で利益を得ると。そしてその利益があるときは、それは処分をすると。つまり配当なりそういうのも使うと。ということはですね、その分がもともとの資産を持っている板橋区には返ってこないということになってしまうと思うんですよ。これは前回竹内さんも言いましたけれども、これはですね、おかしいんじゃないかと。本来ならば、例えば指定管理者であってもこういったお金は別にその費用分は積み立てて、それは区民のお金であるし、区のお金でもあるんですよ。だからそれを返してもらうというのが筋じゃないかと思うんですが、いかがですか。
◎生涯学習課長
この利用料金制の考え方でございますけれども、やはり利用料金制を図って、これを指定管理者の収入として指定管理者がこの施設の管理運営に使うというような考え方でございます。その利用料についてもそういった考え方でございますけれども、指定管理者が区にかわって施設の管理を行いますので、それにつきましては同じように施設の管理にそれが還元される、そういった形での管理状況にしたいというふうに考えております。
◆大田
そうではないんですよ。指定管理者が投資行為をしていないんです。投資行為をしていないのに、その改修の費用だけは自分の手元に置くというのはおかしいのじゃないのと言っているんですよ。わかりますか。
だから、それについては返してもらうべきお金ではありませんかと。そういうことです。
◎生涯学習課長
利用料金制をとって一定の額でその何％かを返すという、そういった考え方も実はあるかと思います。ただ、私どもの方が今回所管している施設につきましては、ほとんどが榛名林間学園につきましては無料の利用者でございます。ですので、収入というものはそんなにあるわけではございませんので、それにつきましては管理運営に使っていただくというような考え方をとってございます。
◆大田
２つの施設についても後で若干触れたいと思いますけれども、基本的にはですね、減価償却費の考え方からすれば、指定管理者がそれを利用料金体系の中に入れて、それで得た利益をみずからのために使うということは、これは全く見当違いなもので、それでこれはやっぱり許されないことだと思うんですね。私は思うんですけれども、この利用料金のもとが今回の使用料の算定だということになっています。
それで、使用料はですね、この前の議論したことは繰り返しませんけれども、なぜ使用料に減価償却費を入れたのかと、その根拠がないんです。板橋区の行政監査の平成14年のものにも入れた方がいいとは書いてありますが、なぜ入れた方がいいのかは書いてありませんし、今回の使用料改定の報告書も、なぜ入れた方がいいと、その根拠がないんですね。
ここに行政経営診断報告書と、概要版というのがありまして、これは大田区のものです。平成15年11月28日に大田区が委託をして受託者、公認会計士がまとめて、大田区のホームページにも載っております。ここに実は書いてあるんですよ。原価の範囲ということで、短いのでちょっと読ませていただきますけれども、公共施設は住民の財産という考え方から、その建設にかかるすべての経費は区の歳出予算、税金で賄い、その後の維持管理に要するすべての経費は施設を利用する人に応分の負担をしてもらうことが妥当である。したがって、土地取得費、建物建設費、減価償却ですね、については使用料算定の基準となる原価に算入しないことが妥当であると、こういうように説明をしています。
板橋区は何も説明をしていないんですが、これと違う根拠は当然あってしかるべきだと、何も考えずに入れるということは、行政が使用料の算定基準を考えるのにありませんで、その点についてお答えください。
◎
教育委員会事務局次長
せんだってもちょっとお話がございまして、使用料に人件費を含める根拠というふうなことについてはお答えをしたところでございます。
今、大田区の例のお話がございましたけれども、区によってその辺の見解が分かれるところはございますし、現実に使用料の中に人件費を含めている区と含めていない区、減価償却費についても同様でございます。
（「減価償却」と言う人あり）
◎
教育委員会事務局次長
失礼しました。減価償却費について含めていないところと含めているところとございます。したがいまして、私どもとして減価償却費を算入するということについては、使用料、手数料の検討会の報告の中で行政監査での指摘も受けて、今回導入を図るということで説明をしているところだというふうに理解しております。
◆大田
余り繰り返しませんけれども、私が先ほど聞いたのは、考え方が違うというんじゃなくて、大田区の場合は先ほどお示ししましたように建設にかかる経費は区の歳出でやって、その後の維持管理費のすべての経費は施設を利用する人に応分してもらうという考えなので、だから使用料算定には減価償却費は入れないのだという見解なんですよ。ですから、板橋区はどういう理由で入れるという見解なのですかと聞いているんです。そこを聞いている。
◎
教育委員会事務局次長
建物の残存価格の減少というところについて、やはり経費として見込むというのが経理上のやはり筋の通った考え方でございまして、それを使用料の考え方の中でも原価率というふうなこともございまして、すべて100％原価に、価格に、使用料に反映するということではございません。当初投資をした部分について、税の方から負担をしている部分というのは当然ございます。そういった形の中で、やはり受益者負担の中での応分の負担の中に減価償却費を含めるというのはあくまでも残存価格の維持管理のためのランニングコストであるというふうな考え方でございます。
◆大田
企画総務委員会で、この指定管理者制度の議論になっているんですね。そのときの答弁で、今回の使用料の改定は、指定管理者制度の利用料金の考え方によったということになっているんですね。これは、私はね、大変な話だと思うんですよ。使用料の改定の際に、これから議決もしていない利用料金の算定を逆に準用するといいますかね、これはおかしな話なんですよ。ですから本当に私も、本当にそんな答弁したのと聞きましたよ。しましたと言っていましたよ。
ですからね、今いろいろおっしゃいますけれども、実はこの利用料金の考え方、ここにね、冒頭言いました。これが減価償却費を入れることの意味は、それはせっかくこの区民の財産、区の財産ですね、その手法にかかわる部分までも利用料金に転嫁をして、その処分を指定管理者の自由にさせると。それでは筋が通らないじゃないかと。せめてその部分を外すべきなのだと。だから先ほど言いましたように、その部分についてはやっぱり回収するというのが筋ですということを申し上げました。
この議論はまた別のところで、これからまた企画総務委員会がありますので総合的にやると思いますけれども、そして具体的に時間の範囲内でといったところで。
○委員長
どっちみち大丈夫ですから、どうぞやってください。切りがよければ切りますし。
◆大田
切りがいいところで。これから具体的な話をします。
○委員長
今、質問したらどうですか。１つだけでも。答弁もらって終わりにすれば。
◆大田
それでは１つだけ。委員長のお話がありましたので、１つだけ質問いたします。
この指定管理者の今回の２つの施設ですけれども、それぞれ効果額というのが出ていますね。効果額の中身は何かというのと、それから維持管理運営想定額が、想定額と利用料想定額が合わせて、基本的な委託費になると思いますね。それでほかの公募をして事業報告書を含めて総合的に判断をするという形になると思いますけれども、この中で維持管理運営費想定額ですけれども、これは平成15年度のどこの部分を基礎になっているのか。例えば減額予算なのか、決算なのか、そういうことをまず確認したいんです。
なぜかといいますと、例えば現実の問題で当初予算減額予算をつくっても、例えば補正をしてもですよ、結局はね、使わなかったとか、いろいろ最終的には出てくるんですね。そうした場合に、この委託費の維持管理運営費の算出のもとはね、板橋区の予算でいうとどの部分になっているのかということを２つお伺いしたいですね。
◎生涯学習課長
維持管理経費でございますけれども、ベースにいたしましたのは平成15年度の決算額から榛名林間学園につきましては、通年ではやっておりません大規模改修工事を除いた額でございます。
（「効果の中身」と言う人あり）
◎生涯学習課長
失礼いたしました。
効果額はですね、主に人件費の部分でございます。それは１つには施設そのものに携わっておった人件費、それから管理に携わっていた職員の人件費が主なものだというふうに。
○委員長
質疑の途中ではありますけれども、議事運営上の都合上、暫時休憩いたします。
再開は、３時30分といたします。
休憩時刻 午後 ３時０３分
再開時刻 午後 ３時３０分
○委員長
それでは、質疑に入る前に、はぎわら委員から先ほどの議案第89号の意見開陳の中で、一部の発言を取り消したい旨の申し出がございましたので、これを許可することにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
ご異議がないようですので、先ほどのはぎわら委員の発言を取り消すことを許可することといたします。
私の方からちょっと確認を学務課長の方にお願いします。
先日の本会議２日目のときに議案が差しかえされたことがありましたけれども、今の件にかかわることなんで、激変緩和の理由は、以前私にお話しされましたとおりで、間違いないかどうか、再度、ご答弁をお願いいたします。
◎学務課長
先ほども答弁しましたように、間違いございません。
○委員長
それでは、大田委員の質問を続けさせていただきます。
◆大田
先ほど述べましたように、体育館施設の方もありますので早目にこれは終わりたいと思っているんですけれども、確認しておきたいのは、例えば先ほどのご答弁の中で、郷土芸能伝承館の方には利用者の運営協議会がある。しかし、林間学校の方はね、また対象者が特別だから限られているのでそういうものはないと思いますけれども、ただ指定管理者制度のもとでは、指定管理者が認め、区の承認をして認めれば、ほかの団体、５人以上の団体は大いに広げられるというふうに考えていいんでしょうか。
◎生涯学習課長
施設の利用者のことですけれども、現時点では、基本的なこれまでの利用者のことにつきましても、両施設の管理運営については変更する、今の時点では変更する予定はございません。
◆大田
それで榛名もですね、そんなに指定管理者制度のもとでも実態的にはね、余り変わらないような状況なのかなという気もするんですけれども、指定管理者制度は公募しなければならないというふうにはなっていませんが、この２つの施設、特に榛名の方はどうしても公募でなければだめなんでしょうか。
◎生涯学習課長
今回の指定管理者の制度の関係の公募についてですけれども、基本的には先ほども言いましたように事業提案制という形でプロポーザル方式をとりますので、私どもの方としましてはできるだけ多くの応募をしていただいて、その榛名林間学園をよりよく施設管理していく上での提案を受け付けたいと思いますので、公募方式にする予定でございます。
◆大田
そのことを聞きたいんですよね。つまり、公募をして、それで事業提案をしてくると。これが区の事業目的に合えば認めるということになると思うんですが、その中に新たなオプションとして利用料金を設定できるとか、こういったものも当然含まれてくると思うんですね。そうした場合に、どこを基準にそれを認めていくのかというところが明らかになっておりませんで、それを教えていただきたいと。
あわせて、指定管理者となった場合にはご説明にもありましたけれども、事業報告をしなければなりません。しかし、毎年といいましても私ども議会としてはですね、全く関与はできません。そういった意味では、こういうふうにね、榛名はどうなっているんですか、何とかという話はできないわけです。こうした意味では、しかし依然として区が設置者であるという関係になります。それであわせて、議会との関係はね、指定管理者制度に移行してこの２つはどのように考えていらっしゃるのか。
◎生涯学習課長
指定管理者の選定のいわゆる評価をする基準だと思いますけれども、私どもの方はやはり林間学園、それから郷土芸能伝承館も非常にある意味では特徴のある、区としても特徴のある施設だというふうに考えておりますので、その施設をですね、その特殊性を生かした運営ができるということ。それはもちろん、指定管理者たるべき団体が安定、継続的にそういった施設を管理運営できるか、団体運営は透明・公正にされているか、その団体が自分の団体を運営する上で、法令などを遵守しているかどうか、そしてその団体がこの２つの施設を運営する意味での実績が十分にあるか、それからこの２つの施設を受託する上での施設の運営についての考え方、熱意、そういったものも含めて、また一番重要なことは施設管理の安全性だというふうに考えております。特に榛名林間学園は小学生の移動教室、それから青少年団体が主に使っている施設でございますので、そこら辺の安全性への配慮は十分であるかというところに重きを置きまして評価をし、選定をしていきたいというふうに考えております。
それから、報告の関係でございますけれども、私と指定管理者からの事業報告につきましては、詳細は協定にその取り決めをするにせよ、ある程度は規則の方に定めたいというふうに考えております。内容的なものも含めて。
また、各公の施設の運営でございますので、委員会等でも報告をさせていただきたいというふうに考えております。
◆大田
もう少しですけれども、１つは指定管理者に希望する人たちは、ここで利潤を上げることを目的として算入してくるんですよ。それで皆さんは、まだ一度も経験したことないんですよね、一度も。どうなるかわからないというのがね、やっぱり本当のところだと思うんですよ。そういったときに、事業提案とかこういったものの中に新たなオプションが入って、それによってですね、その施設が目的から外れてしまうようなそういった線引きを教育委員会はどうやってするのと、あるいは生涯学習課がどうするのと、その辺がよくわからないんですね。皆さん方がいろいろ公募によって出てきたものを見て総合的に勘案するというけれども、どこを基準にするのかというところが全くわからないし、皆さんも私の想像するところでは余りはっきりとしたイメージを持っていないのではないかと思います。
そこで改めてお伺いしますけれども、公募の開始時期と、それから企業との説明といいますか、それと決定の時期、それから協定内容の中の指定期間ですね。特に指定期間については議決の１つになっておりますが、ただですね、何年にするかということは、施設によってやっぱり違うと思うんです。しかし、今は全く私どもわかりません。企画総務委員会は５年くらいとかとおっしゃっていましたけれども、ただそれは一概に言えませんし、問題は協定内容に盛り込まれる仕様書に常に年数が書き込まれることなんです。その後に議決があるんですね。しかし、この施設にとってはこのぐらいの期間がふさわしいとか、そういった判断は当然事前に働くべきじゃないかと思うんですね。ですからこういった１番目のこの議決をやっているときに、この榛名や伝承館については、このぐらいが適当だと考えていると、こうこうこういう理由なんだということがあって初めてですね、仕様書の中に盛り込まれて最後の議決に対しても我々が関与するという中にあるんです。その先私たちは全く関与できませんので、そういう考えになるべきではないかと思うんですけれども、いかがですか。
◎生涯学習課長
今スケジュールというお話でしたので、榛名林間学園につきましては、当然条例の改正案を議決を受けましてすぐに公募を開始いたします。榛名林間学園は遠隔地でございますけれども、現地説明会を10月の末に行い、申請書の締め切りは11月の中旬を考えております。各選定委員に審査資料を送付いたしまして２度にわたる審査会を経まして、12月中旬には審査を終了して、指定管理者のいわゆる候補者を決めたいと考えております。それを経まして第１回定例会に提案をいたしまして、議決を得て正式な協定の締結という形をとらせていただきたいと思います。
郷土芸能伝承館の方も同じようなスケジュールで。
（「日にちを言ってください」と言う人あり）
◎生涯学習課長
郷土芸能伝承館はですね、本会議の議決の後、翌日から公募を行いまして、10月29日、現地説明会、郷土芸能伝承館において説明を行う予定です。
締め切りを11月18日を予定しております。第１次審査会を11月29日、第２次審査会を12月８日、12月の中旬には候補者の決定をいたしまして、12月下旬には議会に付議請求をして議決を待って協定を締結するということでございます。
それから、指定期間のお話でございますけれども、板橋区の先ほどの基本的な考え方でおおむね５年という方針が出ております。私どもの方も、年数については特に規定はございませんので、どういう年数が一番適当な、長過ぎてもそれはいろんな意味でよくない、短過ぎても指定管理者がそういったノウハウを発揮する期間というのがやはりございますので、そういったところも考えて、やはり基本の方針にあるとおり私どもの施設につきましては５年が適当だということで考えております。
◆大田
最後にこの２つの施設と立地について聞きますけれども、この協定書をつくるに当たって、例えば伝承館については利用者団体がありますけれども、こうした方々の話は聞くのでしょうか。それと榛名はどうなんでしょうかということを担当の方、課長に聞きたいと思います。
それから最後に次長にはですね、２つのことを確認をしたいと思います。
１つは、ほかのものにも全般通じますけれども、再雇用の方たちね。再雇用の方の雇用問題、区の行政施策によってこうした方々が解雇されるということに基本的になると思うんですね。そうした場合にこの人たちの労働権、それをどのように考えているのか。これは民間企業でありませんので、地方自治体がやっている話なのでこの辺についての考え方をお伺いをしたいと思います。
◎生涯学習課長
協定に盛り込むべきことを利用者懇談会等で諮るかということでございますけれども、私ども協定に盛り込むべき事項については、選定委員の方々のご意見を聞こうというふうに考えております。その選定委員の中に、やはり両方の施設に深くかかわっている委員を選んで、それらの方々に協定、事業計画、そもそもそういう審査のこともそうですけれども、協定に盛るべく事項もやはりご意見を聞かせていただきたいというふうに思っております。
◎
教育委員会事務局次長
人事関係のお話ですので、これはやはり所管が総務、人事の方になりますので、私どもとしてはちょっとお答えしかねると思います。
◆大田
お答えしかねると言われているんだけれども、指定管理者制度を導入するに当たって、検討会ではね、こういった問題は議論にならなかったんでしょうかね。議論にならなかったのかどうかということだけ最後に確認します。
◎
教育委員会事務局次長
その辺議論の経過、詳しく私はちょっと承知していないんですけれども、解雇云々という話ですね、その辺は今後人事の方で、解雇ということは原則的にはちょっとないのかなというふうに考えますけれども、今後の対応については人事の方でいろいろと交流していくというふうに考えております。
◆大田
生涯学習課長さんに聞きます。再雇用のお二人ですね、施設に１人ずついらっしゃるこの方々の意向と、それから課としてはどのようなことが想定されていると考えていますか。
◎生涯学習課長
両施設はですね、実は先ほど最初のころにご説明したように既に全面委託という方針が出ておりました。私どもの方は、各施設の職員の方にはお話をしておりまして、特に榛名林間学園は現地採用の職員でございますので、その意向も踏まえましてこちらの方で人事異動により職務を変わっていただくという了解はですね、とっております。ただ、榛名林間学園の再雇用職員は実は期間が満了でございますので、常勤職員の意向はそのように聞いて、既にこちらの方でいろいろな人事の措置につきましては人事課とも協議をしながら進めてまいっております。
◆佐藤
私も指定管理者制度の２つの施設でちょっと聞きたいんですけれども、一番この区民との接点になるところがですね、空き状況の予約状況の確認と予約の業務のところだと思うんですが、これはどこの場所でだれが行うのかお答えください。
◎生涯学習課長
予約、受け付け業務でございますけれども、両施設とも施設が直接予約を受けて行う予定としております。
◆佐藤
あき状況の確認が今ホームページ等で出ていると思うんですが、榛名の方ですね、それらについてあき状況の確認はどうなりますか。
◎生涯学習課長
榛名林間学園の施設の予約の方法につきましては、基本的には指定管理者が提案する方法を見ながら具体的には決定していきたいと思いますけれども、やはり基本的には現地に確認をしてあき状況を確認をするという方法を原則としてはとりたいというふうに思っております。
◆佐藤
予約の方法についてもですね、今まで区民センターとかそういったところでもやれたと思うんですが、それらは継続してやっていくとかそういったことはどうなっているんですか。
◎生涯学習課長
それは区が行っている予約システムのことだというふうに思いますけれども、今回指定管理者制度を導入する、しかも利用料金制をとるということで、そうしますと両方で実施をしますと窓口が２つになってしまいますので、やはり通常の宿泊施設同様にですね、一度に手続をすることができるということで、現地で精算をしていただくというような、原則的にはそういった方法をとることにしております。
◆佐藤
そうしますとですね、ホームページで予約の確認ができなくなったりですね、こっちの地元にいて予約の支払い等ができなくなるとなると、ちょっとサービスの低下になるんじゃないかなと普通に思うんですが、それで値上げということになるとですね、なかなかこれも説明がつかないと思うんですけれども、どうなんでしょう。その指定管理者の方にその辺のことをちゃんと、今までのレベルのサービスは必ず維持するようにというようなことというのはどこまで区の方で言っていけるんでしょうか。
◎生涯学習課長
宿泊施設の利用、予約の仕方でございますけれども、それは実際に利用する区民が当然、これまでの手続というのは一度予約を確定してお金を払い込んで現地に行って食費を払うというようなシステムをとっています。それを私どもの方は基本的には現地で、料金は現地で直接とるような、食事料と同じようなシステムの方が、むしろ窓口が２つにならないで便利であろうというような形で考えております。ただ、その方法、その予約状況の照会等の方法につきましては、やはり利便性の高い事業計画を出したところに選定を行うというような形で考えております。
○委員長
ほかにはございませんでしょうか。
それでは質疑を終了し、意見を求めます。
◆大田
指定管理者制度によって何が変わるかということになれば、冒頭にも言いましたけれども、指定管理者の裁量がですね、自治体の関与があるといえども、広がることです。そうすることによって、さまざまな問題が予測できないところにあるんです。そうした場合に、条例の中にそういったものをきちんと盛り込んでいく。個人情報もそうですけれども、例えば次に触れたいと思いますけれども、指定管理者側は兼職が禁止されておりませんので、こういった問題も含めてさまざまあるんですね。で、やはり利用者の方々の意見がどのように反映されるか、仕組みをまずつくるといったものがないとですね、やっぱりなかなかそんな簡単にいくんだろうかという不安もあります。
この前から議論してまいりましたように、使用料の問題と利用料金の問題、２つどちらもかかったような話ですけれども、私が指摘した問題は、これは全くね、すれ違いというよりも理事者の皆さんはきちっと答えていないと思います。そのところが一番大事なことで、あいまいにしないということが、新しい制度に移行しようとするときにとっても大事ですね。その意味では、今回こういった審議を通じて、その辺のところをね、皆さんきちっとやってもらいたいというふうに願っております。
今回、具体的には例えば今議論してきた榛名林間学園とか芸能伝承館とかそのものについてはね、比較的指定管理者制度によってそれほど大きな違いが今のところ出ないのかもしれませんが、ただ、東京都も言っておりますように小さい施設はこの指定管理者制度に実際なじむのかという声が非常に大きくなっているんですね。ですから、そういう意味でのリスクは私は背負っていると思います。したがって、もしそこの指定管理者がそういう意味で逃げ出したとき、これは私はきちっと決めておく必要がある。一番いいのは条例に決めることですけれども、しかしすぐさま区がそれを引き継ぐ仕組みがね、体制がないと、榛名林間学園ばっととまっちゃうわけですね、学校教育もとまっちゃう。こういった事態はどうしても避けなくちゃいけないので、その辺のところがきちっとないと、やっぱりだめだろうというふうに思います。そういう私の意見も踏まえまして、総合的な観点からこの２つの施設の指定管理者制度、それから利用料金の問題、反対をしたいと思います。
以上です。
◆佐藤
先ほどまでの子育て支援とはまたちょっと違ってですね、見直すべきは見直すということにやはり一定の理解をするところでございます。値上げ等のことについてもですね、見直すべきは見直すということはいいんではないかなと思います。
また、指定管理者などの新しい取り組み、そういった努力も見られますし、先ほどの答弁でもございましたけれども、利便性の高さですとかサービス提供の質を考慮して事業者選定を行っていく、こういうことで今後もサービスの向上ですとか、また努力の徹底ということも規定できるのかなというところもございますので、この案件には賛成をいたします。
◆平山
我が方もですね、今までお聞きしたところによりますと、努力のそういうものも見られますし、今後を期待いたしまして、これは賛成といたします。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
これより表決を行います。
議案第90号 東京都
板橋区立榛名林間学園条例の一部を改正する条例、議案第91号 東京都
板橋区立美術館条例の一部を改正する条例、議案第92号 東京都
板橋区立郷土資料館条例の一部を改正する条例、議案第93号 東京都
板橋区立郷土芸能伝承館条例の一部を改正する条例及び議案第94号 東京都板橋区立少年自然の家条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（６−２）
○委員長
賛成多数と認めます。
よって、議案第90号、第91号、第92号、第93号及び第94号は原案のとおり可決することと決定いたしました。
◆竹内
委員長、少数意見を留保します。
◆大田
留保します。
○委員長
はい。
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○委員長
次に、体育課に係ります議案第88号 東京都
板橋区立学校設備使用条例の一部を改正する条例及び議案第95号 東京都
板橋区立体育施設条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。
本件について理事者より説明願います。
◎体育課長
それでは、議案第88号についてご説明いたします。
議案書の67ページと議案説明会資料の２−16、17でございます。東京都
板橋区立学校設備使用条例の一部を改正する条例でございます。
今回の使用料の改定に基づきまして改定するものでございまして、まず、第５条関係の別表中、体育館、教室、柔剣道場、校庭、クラブハウス、地域開放教室について使用料の額を改めるものでございます。
なお、附則におきまして、平成17年１月１日から施行するというものでございます。
続きまして、議案第95号についてご説明申し上げます。
議案書の87ページでございます。議案説明会資料では右上10−１でございます。改正概要につきましては、議案説明会資料に基づきましてご説明を申し上げます。
この改正も地方自治法の改正に基づきまして行うもので、各課がご説明申し上げておりますとおり指定管理者制度を導入と同様のものでございます。
改正理由でございますが、指定管理者に体育施設の管理に関する業務を行わせるため規定を整備する、それと受益者負担の適正化、区民負担の公平確保の視点から、体育施設の使用料を見直し、改定するというものでございます。
改正の内容でございますが、指定管理者による体育施設の管理といたしまして、第17条関係でございます。指定管理者が行う業務の範囲を取り決めております。アといたしまして、体育施設が行う事業に関すること、イで教育委員会の承認を得て休業日を変更すること、ウの教育委員会の承認を得て利用時間を変更すること、エで利用の承認または不承認、オ、利用承認の取り消し等、カ、施設及び設備の維持管理、キ、その他必要業務でございます。
次に、第18条関係で、指定管理者の指定手続等を取り決めてございまして、指定を受けようとする法人等を公募し、申請のあった者のうちから最も適当と認めるものを指定管理者に指定する。
なお、指定に当たっては地方自治法の規定に基づき議会の議決を得るというものでございます。
次に、指定等の公表で第19条関係でございますが、指定管理者の指定、指定の取り消し等をしたときはその旨を告示するとなっております。
第20条関係では、管理の基準等でございまして、ア、法令等を遵守し適正な管理運営を行うこと等指定管理者による管理の基準を定めるものでございます。
イで、管理に関し必要な事項について、指定管理者と協定を締結するというものでございます。
次のページでございますが、5)で指定の取り消し等ということで、第21条関係でございます。教育委員会の指示に従わないとき、そのほか指定管理者による管理運営を継続することが適当でないと認められるときは、指定管理者の指定取り消し等を行う。
6)で利用料金でございます。第22条関係でございまして、アが指定管理者に管理業務を行わせるときは、利用料金を指定管理者の収入として収受させる、イで利用料金は条例で定める額の範囲内において教育委員会の承認を得て指定管理者が定めるとしたものでございます。
（２）の体育施設の使用料でございます。使用料金の上限額とあわせましての改定ということで、別表第５、別表第６関係でございまして、今回の使用料の改定に伴いまして、使用料の改正を行い、その額を利用料金の上限額とするものでございます。
（３）で文言整理となっておりまして、その他所要の文言を整理すると。施行期日が平成17年４月１日というものでございます。
最後に、この指定管理者の導入に当たりましては、導入施設といたしまして小豆沢体育館、赤塚体育館、東板橋体育館、上板橋体育館、高島平温水プール及びすべての屋外体育施設を予定しております。
指定管理者制度の方向性といたしましては、指定期間を５年間。ただ、温水プールにつきましては老朽化施設ということから、今後計画がどのようになるかまだ定かでございませんために、温水プールに限っては２年間の指定期間とさせていただきたいというものでございます。
それと、全施設を単一業者で運営していきたいというものでございます。それと、利用料金制を導入するといったものが方向性でございます。
業者の選定でございますが、選定委員会によるプロポーザル方式をとりたい。業者は公募する予定でございます。
実施の日程でございます。体育施設条例の一部改正をご議決いただきましたら、業者の公募を10月21日から開始したいなというふうに考えているところでございまして、12月には選定委員会を開催しまして候補者の決定をして、17年３月には指定管理者の指名の議決をいただきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○委員長
ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。
◆茂野
まず、学校設備に関して改定する理由と収入増はどのぐらい見込んでおりますか。
◎体育課長
見込みといたしまして、効果ですが、一応１万6,000円ということになっております。こちらは体育設備の使用条例に係るこの料金につきましては、ほとんどが免除ということになっておりますので、効果額が余り上がらないといったところが現実でございます。ちなみに、免除がない場合は約100万円程度になると思います。
◆茂野
多少の収入増はあるわけですけれども、体育館等ですね、利用団体が使用後に清掃等やっていると思うんですが、その用具等がきちっとそろっていないところがあるんですよ。そういったところは把握しておりますでしょうか。
◎体育課長
そういったところで皆さんからご報告またはお言葉いただければですね、私ども担当課の方からすぐに用意をいたします。
◆茂野
また別の角度から、学校の体育館とか設備を利用するには、それぞれ利用団体登録というものをしますね。それで利用すると思うんですけれども、体育館等でやっている、校庭では野球等とかサッカーをやっている、体育館ではいろいろな団体が入ってやっているわけですけれども、例えば小さい子がエアロビやっていたりですね、それからダンスみたいのを習っていたりするんですよ。そういうときの会費がですね、月々の会費が結構高いところもあると聞くんですね。指導者に対しての指導料というのを、設備を利用するところが取ってもよろしいんでしょうか。
◎体育課長
基本的には営利目的にしました場合には、だめでございます。ただ、会の決めの中で必要な経費を徴収しているところはそういったところで運営しているといったところでございます。
◆茂野
わかりました。１人月額2,000円ぐらいというとですね、もう20人もいると月４万円、それがそういった団体の運営費にするとですね、ちょっと額が多いかなと感じるところも多少ありますので、そういったところは登録のときにいろいろ出していただきますよね、こういったことをやりますとか、会費は幾らですとか、責任者はどうだとかというところできちっとチェックをしてもらいたいなと、このように思います。この件は答弁は要りませんけれども、その次に、体育施設に関してお伺いをいたします。
このたび体育施設が指定管理者にすべて管理が委託されるんですけれども、野球場ほか弓道場ほかすべて１つの指定管理者でしょうか。
◎体育課長
単一業者でということで考えております。
◆茂野
指定管理者は先ほどのいろいろな質問の中で原則として利用料で管理を運営するというわけですが、体育施設の中で無料の施設はありますか。
◎体育課長
ございます。少年運動場とかサッカー場等々ございます。
◆茂野
そうしますと指定管理者はそういうところを管理するときには、当然赤字経営になるんでしょうね。
◎体育課長
委託料の中で運営していただきますので、赤字になるかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、今までどおりに運営をしていただきたいというふうに考えております。
◆茂野
それから、体育施設というのはそれぞれに附帯設備というのがついていると思うんですね。野球場で言えばラインを引くラインカーがあったり、それから粉があったりと、そういうのは全部区が負担するんですか、そういう備品は。
◎体育課長
基本的には区で用意する予定なんですが、これからプロポーザル方式でどういった形で提案があるか、なるべくでしたらその収入の範囲内でやっていただく部分も出てくるかと思います。
◆茂野
それから、先ほど無料のところがあると言ったんですけれども、河川敷はですね、多分原則としてみんな有料だと思うんですね。それでそこにある東板橋公園とか、徳丸ケ原が無料だと思うんですが、将来的にですね、無料の設備を有料化にする方向なのか、それともこれはしばらく無料で続けていくつもりですか。
◎体育課長
ただいまのところ、無料施設を有料にするということはすぐには考えておりません。今後、どういうふうな形になるかによって、そういうことも検討はしていかざるを得ないかなということはあります。
◆茂野
河川に駐車場がありますが、これは板橋区の体育施設を利用する人がほとんど乗ってくるわけですね。この駐車場の管理運営は、これから先はどうなるんですか。
◎体育課長
荒川の河川敷の駐車場につきましては、申しわけございません、体育課所管じゃなくてですね、みどりと公園課ということですので引き続きそちらの方でという形になります。
◆茂野
それではほかの点からですが、ほかの体育施設でも駐車場があるところとないところがあるんですよね。例えば東板橋公園を使うときにはあそこの体育館の駐車場を使ってくれとか、徳丸ケ原を使うときには熱帯植物館のところを使ってくれとかというふうな指定があるんですが、利用者に対しては最初の何分間か割引があるんですけれども、東板橋グラウンドを借りるときは体育館の駐車場を使うんです、あれ割引ありますか、あそこ。
◎体育課長
団体利用で貸し切りの場合はございます。
（「グラウンドの貸し切りでもあるんですね」と言う人あり）
◎体育課長
はい、ございます。
◆茂野
じゃ、最初の40分というのはあるところとないところとあるということでいいのかな。
それからですね、これから指定管理者に移行されて利用料が指定管理者に入ります。それで、すべて利用料は指定管理者に入るという先ほどのお話なんですけれども、指定管理者は先ほどの質問の中でもあったように、やはり多少の利益がなければやらないと思うんですよ。それで利益が出たときには、当然納税義務が発生しますね。その納税ですけれども、指定管理者は区外の人が指定されることもありますか。
◎体育課長
ございます。
◆茂野
そうすると、板橋区が施設を利用して利用料をいただいてですね、税金は板橋区に入らないということもありますか。これはちょっとこれ違うかな、ここと。
◎体育課長
何の税金かによるかと思いますけれども、入らない可能性もあると思います。
◆茂野
可能性もあると思うんですよ。そこでやはり板橋区の設備ですね。先ほども言ったとおり、補修その他一般管理に関する減価償却も含まれるわけですね。それで指定管理者が利益を上げて、税金がこっちに入らないというのは非常に我々が考えて不合理だと思うんです。そこで、できれば指定管理者を選定する１つの中にですね、区内業者というようなことを入れてはもらえないんでしょうかね。
◎体育課長
指定管理者に区内業者を入れるかどうかということにつきましては、公募いたしまして、その応募によりまして来ていただいた業者をプロポーザル方式で選定していきたいということでございますので、区内業者の方も頑張って参入していただければというふうには考えているところでございます。
◆茂野
じゃ最後に。先ほどから言っていますけれども、有料化されたときに人件費とか一般管理費とかが含まれますね、減価償却も含まれるとかこういうわけですけれども、設備が改修するときは当然区が改修をするわけですよね、そうですね。
◎体育課長
大型の関係の工事等になりますと、備品等の購入も含めまして、今は区の方がやるというふうに考えております。ただ、小規模の小破修理等につきましては委託料の中でやっていただこうというふうに考えているところでございます。
◆茂野
わかりました。それで大型じゃない、例えば人件費、人がただ座っているだけじゃなくて設備の清掃とかそういう細かいものも結構あると思うんですね。そういうものも区が負担するのか、それは指定管理者の方で。細かく言うとね、秋なんか落ち葉が落ちてごみを入れるとか、そういう細かいのはどこが負担するのか。
◎体育課長
委託費で指定業者にそれなりの経費をお支払いします。その中から指定管理者が清掃業者なら清掃業者等を雇い入れてやるなり、自前でやるなりするわけでございます。
◆茂野
それじゃ、全体的にこれ指定管理者に移行されます、体育施設が。それで、それの経費節減効果はどの程度を見込んでいるんですか。
◎体育課長
約7,000万円程度ではなかろうかというふうに考えてございます。
◆大田
先ほどの２つの施設から来ると、比べ物にならないくらいおいしい対象なんですね、体育施設というのは。一括してやりますので。
それでまず、管理委託費の中に含まれる工事費は幾らまでなのでしょうか。
◎体育課長
具体的な金額を言いますと、プロポーザルをやりましても入札価格と同じようになってしまいますので細かい話はなかなかできないんですけれども、現在小破修理で使っている体育館全体の金額が約1,800万ぐらいございます。それについて私どもとしましては、全部それはあげるわけではございませんで、精算方式をとろうと思っていまして、委託経費自体も毎月支払いを考えておりますので、その中で小破修理等の状況を見ながら委託をかけていこうと思っております。余ったら返してもらうのは当然でございます。
◆大田
管理委託費のほかに大規模なものについては、予算の限度内で区が持たざるを得ないということだと思いますけれども、そうしますといわば減価償却費に当たる部分が、今分裂しているといいますかね、管理委託に入る部分と区が持つ分ということになると思います。どちらの額が大きいかとなると私はね、施設が大規模に補修が必要だとなると、これは到底指定管理業者は入っていませんので、やりません。これは協定等できちっとやるんじゃないかと思いますけれども、そうなりますと先ほど私、減価償却費の話をしました。資本費にかかる部分が主に区の税金で賄うと、主にはですね、減価償却。一方で、そうなのに利用料金の算定の中に同じように減価償却費を入れるというのはどういうことなんだと、こういう問題だったんですね。ですから、そういう意味では繰り返しませんけれども、その下は言いませんけれども、改めてね、私はきちっと精査をすべきだし、その分についてはきちっと見直して何らかの形で返還をしてもらうという仕組みをつくるべきだというふうに改めて申し上げたいと思います。
それでは、内容についてお伺いしますけれども、この新旧対照表によると、17条、指定管理者による管理というところで、（１）第４条各号に掲げる事業（以下「体育事業」という）の運営に関することと。つまりこれをですね、指定管理者に行わせることができると。これ第４条を見てみますと、利用・公開に関すること、体育スポーツ及びレクリエーションの指導・普及に関すること、スポーツの適性、健康及び体力相談に関することと。これはいわば、今まで自治体が区民のスポーツ振興という自治体の責任においてやってきた事業です。こういった事業を果たして自治体がですね、施設の管理運営はわかりますけれども、こういった区民のスポーツ振興にかかわるものまで指定管理者にやらせるものなのでしょうか。それで自治体の役割を果たせるのでしょうか。
◎体育課長
こちらは使用条例で規定しております体育施設を使うときにはこういったものの目的は当然やっていただきたいということで規定しているものでございまして、区民全体にわたりますスポーツ振興推進につきましては、また施設の利用だけでなく全般的な施策の中でやってまいりたいというふうに考えております。
◆大田
しかし、多くの利用者はこういった施設を利用してそのスポーツの振興に供すると、受益を受けるということになると思います。そこで、今回の使用料の改定では、こういった例えば講座物ですとかそういったものがありませんし、例えば指定管理者がこれ以外にですね、これ以外にさまざまなオプションを設けることが可能だと思うんですね。その場合、例えば水泳などでもその利用枠をつくって、そこに例えば日曜日とか何かは非常に利用率が高いですから、そういったところにオプションで高い利益が確保できるものを設定するのも可能だというふうになるんじゃないかと、それは可能だと思いますが、その点についての確認と、もしそうだとすると、公平、公正に、今までやってきたような形での調整がそういった指定管理者の利潤の施策、政策といいますか事業が優先される可能性はないのかと。実は既にやっているところは、こういったことが起きて問題になっているんですね、問題になっている。だから私は架空の話をしているんじゃなくて、現実にこれはあり得ますよと、そしてその可能性は高いですよということを申し上げたいんです。
ですからもし区が、設置者が、それも構いませんとおっしゃるならそうおっしゃっていただきたいし、このスポーツ振興も含めて適正な管理、公正な管理、運用をしてもらいたいという観点をあくまでというんであれば、どこで担保を持つのかと。協定書なのか、何なのか、具体的にどうするのか、その辺をお答えください。
◎体育課長
私どもの今考えておりますのは体育館、例えば施設の開放時間でございますが、夜９時までということになっております。それを指定管理者に移行いたしました暁には11時まで、利用者の利便を図ってそういった枠を広げたいというふうにも考えております。
そういった中での指定管理者が独自の、先ほどおっしゃっいました講座講習等を実施して収益を上げるということも考えております。ただ、そちらの方で収入が上がった分につきましては、先ほどからお話ししております委託料の方が減額されるということになりますので、その収入がすべて業者の方にいくということではございません。
それともう１点、私どもはキックバック制というのを一つ考えておりまして、これにつきましてはある程度の業績を設定いたしまして、それをクリアした場合につきましては区に収入の一部を還付するように協定で考えたいなと。ただ、協定でそれを明確にうたう前にはですね、当然先ほどから言っていますプロポーザル方式の中で業者からの提案も含めて検討していくというふうに今のところ考えているところでございます。
◆大田
ちょっと聞いたところは、なかなかいい答弁と私は思っています。それで今の話の流れで、協定でですね、この体育事業の目的に沿うものであればですね、基本的には貸し出し枠の変更とか、それから枠の変更を設置者である区と、設置者で区との関連でいいますと、ある程度自由に裁量できるもの、つまり最初の協定書の部分で、例えば細かく決めない部分もあるんですね。そして、その後に指定管理者がそういった、どうやって収益を上げるかですから、いろいろアイデア出してくるんですね。それは基本的にみなし規定といいますか、新たな部分についてはいろんな枠を広げたい、いろんなオプションをつけたり、そういうことについては区は事業報告書の、毎年受ける事業報告書の中でしか余り言うチャンスはないと思うんです。そしてまたそれがどのように改善、改善というか区の意向が伝わって反映するかというのも、よく私もそこら辺がわからない。その辺については協定書の中でどこまで規定できるものなのか、これ協定書がやっぱり相手のいることだから、当然協議事項になりますよね。だから区のスタンスといいますか、区の姿勢が一番どこに置いてあるのかというのが大事だと思う。ですからそういった枠を、自由枠というのを一定程度きちっと歯どめを詳細に決めておくのかどうか。もう公募も近づいて公募書類もできるそうですから、非常に具体的な話ですけれども、しかし具体的な準備なさっていると思うので、お伺いしておきたい。
◎体育課長
例えば先ほどのお話がございました条例上ではですね、９時から夜９時までとかそういった時間帯も設定されております。ただ、これは、この時間内をやればあと少しですね、例えば先ほどお話ししました11時までやっても構わないという形になって、運用上構わないという形になっておりますので、そういった形でいろいろな形の中で運用していきたいというふうには考えております。
それで、どこまでびっちり決めるのかというお話でございますけれども、協定の前に公募要領、要綱なり何なりをつくります。それを、先ほどちょっとお話ししたスケジュールの中でいきますと、10月21日を目安に今考えているところですが、それを公表した中でそういったいろんな細かい時間の関係等もある程度は柔軟に対応した中での提案をいただきたいというふうに考えています。
◆大田
あともう少しだけ聞いておきたいんですけれども、結局、今回の
文教児童委員会に出ている最後の陳情もね、体育施設に関する話です。陳情は、団体の車の無料貸し出し枠の話なんですね。こういった利用者の要望とかというものが指定管理者制度になったら、どのように扱われるのかと。つまりもう既に協定書によって取り決めされておりますので、そして指定管理者は自分の事業経営に基づいてやりますので、こういった声は全く反映される場所がないんですね。ですから、この陳情の中に窮地に立たされていると、何とかしてほしいとありましてもですね、指定管理者制度のもとでは、全くこういった声は届かない、届かない可能性がある。具体的に私ども議会で議論できるわけでもない。そうしますと、公共事業といいますか、スポーツ振興に資するという目的で公の施設ですね、実際の利用者の声が反映されない可能性の方がふえてくると。そこをどうやって設置者は、区は担保といいますかね、ルートといいますか、つくっていけるのか。その辺が私は公の施設をこういった形に変えていくときに大きなね、区民や利用者からの関係でいうと大きな問題になると思う。
例えば、協定書をつくるときにそういった利用団体の声をどうやって反映するかとか、こういった問題は当然あってしかるべきだと思うんです。ただ、現況では教育委員の皆さんとか担当の皆さんで、先ほどの日程でぱぱっと決めてしまうようですから、当然現状ではそういった利用者の意見は入ってこないんだと思うんですね。その点については、皆さん方はどのように考えているのかということを確認したいと思います。
◎体育課長
先ほど委員さんおっしゃいましたように、事業の報告等のほかにですね、私どもまだ案でございますけれども、規則におきまして報告書のほか、当該管理運営業務の実態、またはかかる経理状況等に関し、指定管理者あて定期的、もしくは臨時的に報告を求めること、それとか実地調査、または必要になる指示を行うことができるようなこと等々も規定をいたしまして、そういった随時調査、報告等を受けられる体制をつくりたいというふうに思っております。
そのほかにも、私ども体育施設でございますので体育協会、その下にあります体育連盟、または体育指導委員協議会等々の利用者、そのほかの利用者団体の方々のご意見等も聞こえてきたというか、お話があればそれらのことも十分に考慮に入れながら運営していきたいというふうに考えております。
◆大田
ぜひ体育課の方から区内のスポーツ団体に、こういう予定で新しい制度に移行しますけれども、皆さんのご意見をお寄せくださいと、せめてですね、そのぐらいはすべきと思うんですよ。そうやって最大限それを、一番いいのは選定委員会にきちっとそういった方々の代表を入れることです、一番いいのは。私はぜひ第１番目にはそれを要望しますけれども、それがたとえ可能でなくても、そういった利用者の方々の声をやはりきちっと協定書に反映させていくということを求めたいと思います。
それで結局、指定管理者は減収、減益につながるようなことはしません、基本的には。ですから、最初の協定の中身が大事だと思いますね。私どもからすると、最初の関与があったら、あとは一切関与できません。皆さん質問あったように、この体育施設のあれはどうしたとかこうとか、そういった話は全くできなくなるんですね。これは私どもにとっては大変なことです。ですから、設置者である板橋区と指定管理者の話し合いといいますか、そういった記録の公開とか、それに基づいた議会の報告とか、それをきちっと制度的に位置づけてもらいたいというふうに思います。
そして最後に確認をしておきますが、現時点で問い合わせは幾つぐらい来ていますか。
◎体育課長
大きな問い合わせというのは二、三件来ております。ただ、窓口に来てそういったような指定管理者制度を導入するのかいという程度の話でしたら、何件かもう少し来ております。
◆佐藤
先ほどの指定管理者のところと同じ質問をしますけれども、空き状況の確認ですとか予約の業務、これらはやはり区の統一システムから抜けることになるでしょうか。
◎体育課長
体育施設に限りましては、今までの申請等が出張所、区民センター等々でできましたのでそれを維持したいと考えておりまして、施設利用端末システムを活用しながらどこでも今までどおり申請ができるという形をとろうと思っております。
◆佐藤
今登録しているのでそのまま使えるということだったんですが、そのときにですね、登録するときにみんなそれぞれ個人情報なりを書いて登録しているわけですが、それらのデータみたいなものが管理者の方に行くことになるんでしょうか。その辺は個人情報の保護の観点ではどうなんでしょう、大丈夫ということになっているんでしょうか。
◎体育課長
施設利用管理システムにおきましては、住所、名前、性別、電話、年齢等が出ます。それについても、指定管理者の方でやっていくというふうに考えております。
◆佐藤
そうすると、個人情報も相手の方に渡すということになるわけですね。その辺はもう、例えば審議会等でですね、了解を得ているとか、そういったものはどの辺まで進捗しているんでしょうか。
◎体育課長
今回の議会におきまして個人情報保護条例が提案されておりまして、そちらの方で審議していただいているところでございます。
私どもとしましては、区職員と同様の管理を行うのが基本というふうに考えておりまして、そういったもので申請等も受け付けするというふうに考えております。
◆佐藤
区でですね、予約等の受け付けもそのまま引き続きやるということになるとですね、どうも管理者となった業者が本来やらなきゃいけない仕事を区の職員がやるということになる部分も出てくると思うんですけれども、そういったところも委託料とかに反映されて、本来は予約業務をやらなきゃいけない、人材を置かなきゃいけないところに区の職員がそれをやってあげているんだというような部分を反映されての委託料の選定になっていくんですか。
◎体育課長
今までも出張所等の職員がやっているときには、委託料かかっていないわけでございまして、その分は経費には積算をしません、当然。
◆佐藤
最後、意見ですけれども、今度は委託じゃなくて管理者にするということであればですね、本来管理者がやらなきゃいけないことを区がやっているいう観点を考えれば、その分、費用をよこせというわけにはいかないのかもしれませんけれども、何らかの形でそれは検討してですね、区が少しは潤うような形といいましょうか、検討してもらえればなというふうに思います。
◆川口
以前にね、ちょっとわからなくなったので係長さんに質問したことがあるんですけれども、選定されて受託した業者はですね、すべての体育のことはできないと思うんで、何々連盟に委託するとか、例えばですよ、野球だったら軟式野球連盟に委託するとか、そういうような連盟とかその他に委託することは可能なんでしょうか、どうか。
◎体育課長
この指定管理者制度におきましては、又委託と申しましょうか、そういったものも禁止してございませんので、可能だと思います。
◆川口
それと施設の修理費ね、これ受託した業者が例えば何か壊れたとか、プールだったらポンプでいろいろある、そういうふうな金額によってそれ以下は受託業者だと、それ以上は区の持ち分だとか、その辺の契約とかそういうふうな方法はどのようにお考えでしょうか。
◎体育課長
先ほども若干触れましたけれども、小破修理等につきましては30万円程度を今想定しているのが、100万円程度のもの以下のものについては指定管理者、それ以上になりましたらば区の方で対応したいというふうに考えております。
◆川口
じゃ最後にですね、この業者の選定の中で外部員２名と書いてあるんですよ。これあるんですよね。この外部員２名というのはどういう方々なんでしょう。
◎体育課長
選定委員会の委員さんの構成でございますが、区職員３名と教育委員さんお二方に入っていただきたいというふうに考えております。
○委員長
ほかにございませんでしょうか。
それでは以上で質疑を終了し、意見を求めます。
◆大田
理事者の皆さんもよくわからないんですよね、どうなるかは。そういうものです。しかし法律によって指定管理者というのはつくられましたが、ただ現在委託しているものは指定管理者にしますが、それ以外のものについては３年間かけて直営か指定管理者にするかという選択肢があるということを忘れてはならないと思います。
それで、私どもは公の施設が企業のビジネスチャンスにされるというあらわれ方ですね、これについては住民の福祉のために広く活用される、公平に活用されるという本来の姿とはかけ離れたものになるだろうというふうに思います。特に民間の開放によって参入が決まる企業は１社だけだということがね、問題なんですよ、これが。これは特に注意しておかなくちゃいけないと思います。それはこれまで地域の板橋区なら板橋区の地方財政や区民の税負担によって培われてきた公の施設が、ある特定の企業が指定管理者として利潤の舞台になると、これがまさにこの制度があらわれたもともとの理由ですので、そういう意味では一体どうなのか、住民にとってそのサービスがどうなのかということが大事な話にもなります。
私どもは、指定管理者制度のもとでは先ほど来答弁、現時点では最善のとまでは言いませんけれども、知り得る範囲の中でいろいろ考えて努力していることは認めます。しかし、入ってくる営利企業というのは利潤を上げようと思って入ってくるわけで、そういう意味では、先ほど私言いましたけれども、利用者や区民のチェックは、これは保護されるわけではありません。そういう仕組みがないと言っても過言じゃないです。
２つ目は、先ほど指摘しましたけれども、事業報告書は毎年出てきますけれども、しかしそれ以外の関与はできません。監査の指導もありますけれども、これは収支に限られておりますので、事業内容における差別化とかそういった問題についてはですね、利用料の高さとか、こういったものについては多分入れないと思いますね。そういうますます公の施設における利用の仕方についてはこれからさまざまな問題、住民サービス低下の問題が現実となってあらわれる可能性がある。
先ほど私、ほかの既にやっているところの例もね、紹介しましたけれども、そういった問題があると思います。そして、たとえそれによって収益も得ても当然ですけれども、それが住民に還元されるわけでもありませんし、施設を提供している区に還元されるわけでもありません。そういう意味では、本当に参入する指定管理者にとっては、お金のかからない、しかしもうけだけは保障されるというような制度であるというふうに思います。
そういう制度の中で、区が今回利用料金の算定の中に、特に資本費を入れたと。これは手数料の算定のときに入れているわけですけれども、手数料の算定の根拠ですね、この指定管理者制度における利用料の算定を遵守してつくっているというのが、これまた私は変な話だと思うんですね。その辺のところは、ぜひこれからも当然意見のすり合わせということはありませんけれども、しかし私どもはこういった問題抜きにしてね、やっぱりきちっとした負担を求めなきゃいけないと。大田区の例も挙げましたが、あそこはきちんと、なぜかということを言っているんですよ。板橋区は全然説明できない。やはりそのところはきちんと説明するなら説明する。大田区のあれとは関係が違うのだと、根拠を示して説明責任を果たすべきだというふうに思います。
そういう意味で、私どもはもっともっと時間をかけて、東京都は来年の２月に議会に上程するそうですけれども、そういった形でもっと周知をしながら利用者団体の意見を聞きながらやるべきだと思いますね。そういう意味でも早急過ぎるなという意味もありますし、もともとの理由からね、それから利用料、手数料の考え方、そういった面で賛成することができないんだということになりました。
以上でございます。議案第88号と第95号について意見を述べさせていただきました。
◆川口
自民党としてはですね、第88号に対しまして非常に厳しい財政の中、使用料、
手数料検討会での料金の見直しは大変評価ができるということで賛成をさせていただきます。
そして、第95号におきましては、体育施設を指定管理者制度にすることによって7,000万円の削減効果が出てくるということは大変評価できますので、これも賛成させていただきます。
◆はぎわら
去年、おととしまで僕も体育指導委員で体育課の課長とか小学校、中学校の学生さんと一緒にドッジボールしたりいろいろやって体力をつけたりしてきました。そういう中において、ただで使えるというか、体を鍛えたり、いろいろそういう部門が当然、クーラーも入っていたり、いろいろ施設も使います、傷んだりもします。今回指定管理者を導入することによってね、さらにオリンピック選手が生まれたり、国体に行く選手が出たりというふうな部分で、やっぱりそういう部分ではみんなで協力していい方向にいくように努力していかなきゃいけないんじゃないかなという部分を感じます。
この辺も使う料金を上げるというのは、第88号に対しても第95号に対しても苦渋の選択でありますが、賛成いたします。
◆佐藤
我々もどちらの議案にも賛成をいたします。
特に指定管理者制度の方につきましてはですね、その業者の選定から、それからまたその後の運営についても我々議会なり役所なりがしっかりとチェックを果たしていけるようなそういった体制でやっていただければなと思います。非常に大量な、膨大な量の情報も扱いますし、また多額な利用料も扱うわけですから、その辺に関してのしっかりとしたチェック機能を果たしながらやっていければいいのではないかなというふうに思います。両案件とも賛成です。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
これより表決を行います。
議案第88号 東京都
板橋区立学校設備使用条例の一部を改正する条例及び議案第95号 東京都
板橋区立体育施設条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
賛成多数（６−２）
○委員長
賛成多数と認めます。
よって、議案第88号及び議案第95号は原案のとおり可決することと決定いたしました。
◆竹内
委員長、少数意見を留保します。
◆大田
留保します。
○委員長
はい。
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○委員長
きょうは一応５時を目安にやっておりましたけれども、陳情審議に入る前に議事運営についての協議をいたしたいと思いますので、協議会を開いてよろしいでしょうか。
それでは、よろしくお願いいたします。
休憩時刻 午後 ４時４４分
再開時刻 午後 ４時４６分
○委員長
委員会を再開いたします。
ただいまの協議の結果についてご報告いたします。
この後５時まで少し時間がありますけれども、陳情審議に入りますと中途半端な時間になってしまうということで、残り陳情６本につきましては日を改めまして取り上げさせていただくという結論に達しました。
議題の途中ではありますが、議事運営の都合上、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては次回の委員会を10月12日火曜日、午後１時からの開会といたしたいと存じますが、ご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
以上で
文教児童委員会を終了いたします。...