「豊島区議会 2024-02-26 令和 6年区民厚生委員会（ 2月26日）」の議事録内容

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豊島区議会 2024-02-26
令和 6年区民厚生委員会（ 2月26日）

取得元: 豊島区議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-09

令和 6年区民厚生委員会（ 2月26日）　 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　　区民厚生委員会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│令和　６年　２月２６日（月曜日）　　　　　　　　　│場所　　　│第１委員会室　│ │　　　　│午前１０時００分～午後　４時３８分　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┼───────────────────┬─────┴─────┴───────┤ │休憩時間│午後　０時　３分～午後　１時１５分　　│午後　３時４６分～午後　４時　５分　　│ ├────┼───────────────────┴─────┬─────┬───────┤ │出席委員│森委員長　　有里副委員長　　　　　　　　　　　　　│欠席委員　│　　　　　　　│ ├────┤　泉谷委員　　松下委員　　片岡委員　　塚田委員　　├─────┤　　　　　　　│ │　９名　│　西山委員　　高橋委員　　儀武委員　　　　　　　　│０名　　　│　　　　　　　│ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者　│〈池田議長〉　西山副議長（委員として出席）　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員　│天貝副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │高桑区民部長　　　　尾崎区民活動推進課長　　小倉地域区民ひろば課長　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　八木総合窓口課長　　　　ぬで島税務課長　　　高田収納推進担当課長　　│ │　　　　　　　　　　梅本国民健康保険課長　　伊藤高齢者医療年金課長　　　　　　　　　　　│

│　　　　　　　　　　星野東部区民事務所長　　柴西部区民事務所長　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │田中保健福祉部長　　三沢福祉総務課長（総合高齢社会対策推進室長）　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　水上自立促進担当課長　　今井高齢者福祉課長　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　栗原障害福祉課長　　　　田邉障害福祉サービス担当課長　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　直江生活福祉課長　　　　小澤西部生活福祉課長　　小椋介護保険課長　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │樋口健康担当部長（新型コロナウイルスワクチン接種担当部長）　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │植原池袋保健所長　　時田地域保健課長　　副島生活衛生課長　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　飯嶋保健予防課長（新型コロナウイルスワクチン接種担当課長）　　　　　│ │　　　　　　　　　　坂本健康推進課長　　岡﨑長崎健康相談所長　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　山本子ども家庭支援センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局　│倉本議会総務課長　　関谷書記　　中島書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　│ │　　　泉谷委員、儀武委員を指名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　│ │　　　正副委員長案を了承する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第２号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について・・・・・・・　１　　│ │　　　伊藤高齢者医療年金課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、原案を可決とすべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第１２号議案　豊島区介護保険条例の一部を改正する条例　　　　　┐・・・・・・　７　　│ │　　６陳情第２号　介護保険料の引き下げ及び在宅支援強化を求める陳情│　　　　　　　　　　│ │　　５陳情第２６号介護保険料の引き下げと制度充実を求める陳情　　　┘　　　　　　　　　　│ │　　　３件一括して小椋介護保険課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　│ │　　　第１２号議案について、挙手多数により、原案を可決とすべきものと決定する。　　　　　│ │　　　６陳情第２号について、挙手少数により、不採択とすべきものと決定する。　　　　　　　│ │　　　５陳情第２６号について、挙手少数により、不採択とすべきものと決定する。　　　　　　│ │１．第２９号議案　豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例　　　┐・・・・・・２０　　│ │　　６陳情第３号　子育て世代の国民健康保険料の負担軽減を求める陳情│　　　　　　　　　　│ │　　５陳情第２５号高すぎる国民健康保険料の引き下げを求める陳情　　┘　　　　　　　　　　│ │　　　３件一括して梅本国民健康保険課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　│ │　　　第１２号議案について、挙手多数により、原案を可決とすべきものと決定する。　　　　　│ │　　　６陳情第３号について、挙手少数により、不採択とすべきものと決定する。　　　　　　　│ │　　　５陳情第２５号について、挙手少数により、不採択とすべきものと決定する。　　　　　　│ │１．第３０号議案　豊島区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準┐　　　　　│ │　　　等に関する条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　│・３６　　│ │　　第３１号議案　豊島区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営の基準等に関す┘　　　　　│ │　　　る条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　２件一括して田邉障害福祉サービス担当課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　│ │　　　第３０号議案について、全員異議なく、原案を可決とすべきものと決定する。　　　　　　│ │　　　第３１号議案について、全員異議なく、原案を可決とすべきものと決定する。　　　　　　│ │１．第３２号議案　指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の　　　　　│ │　　　一部を改正する省令等の施行に伴う関係条例の整理に関する条例・・・・・・・・４４　　│ │　　　小椋介護保険課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、原案を可決とすべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時開会 ○森とおる委員長　　ただいまから区民厚生委員会を開会いたします。　会議録署名委員を御指名申し上げます。泉谷委員、儀武委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○森とおる委員長　　委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。　本委員会は、本会議で付託されました議案６件、陳情３件についての審査を行います。また、報告事項を９件予定しております。　陳情のうち、５陳情第３０号は、前回定例会の最終日に付託され、継続審査となったものであります。　議事の都合上、第１２号議案及び６陳情第２号、第２９号議案及び６陳情第３号、また、第３０号議案及び第３１号議案については、それぞれ２件一括して審査を行います。　報告事項の６番目及び報告事項の７番目につきましても、２件一括して報告を受けたいと存じます。　最後に、その他の継続審査分の取扱いについてお諮りいたします。　なお、八木総合窓口課長、三沢福祉総務課長、時田地域保健課長、坂本健康推進課長は、総務委員会の審査のため、そちらに出席しており、終了次第、本委員会に出席いたします。また、小倉地域区民ひろば課長、高田収納推進担当課長、飯嶋保健予防課長は、総務委員会の審査のため、委員会を中座することがあります。　なお、案件によっては、現在行われております総務委員会と出席理事者が重なることから、進行に応じて、順番についてはさらに調整させていただく場合もありますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。　運営について、何かございますか。 ○儀武さとる委員　　継続審査分の５陳情第２５号、高すぎる国民健康保険料の引き下げを求める陳情、そして、５陳情第２６号、介護保険料の引き下げと制度充実を求める陳情、先ほど一括審議ということがありましたので、この継続審査分も併せて審査をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○森とおる委員長　　ただいま儀武委員より御提案がありました。昨年の４定で国保と介護、それぞれ継続になった陳情もということです。陳情の文面、事務局ありますか。あれば、委員の皆さんにお配りしてください。　　〔事務局職員・資料を配付する〕 ○森とおる委員長　　ただいまの儀武委員よりの御提案のように、６陳情第２号と継続審査分の５陳情第２６号、６陳情第３号と継続審査分の５陳情第２５号について、内容が関連することから一括しての審査を望む御発言がございましたが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。　　「はい」 ○森とおる委員長　　それでは、第１２号議案、６陳情第２号及び５陳情第２６号について、また、第２９号議案、６陳情第３号及び５陳情第２５号については、それぞれ３件一括して審査を行います。　ほかに何かございますでしょうか。　　「なし」 ○森とおる委員長　　それでは、そのようにさせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○森とおる委員長　　それでは、議案の審査を行います。　第２号議案、東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について、理事者から説明があります。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　それでは、第２号議案につきまして、御説明を申し上げます。　恐れ入りますが、議案集の１１ページをお願いいたします。第２号議案、東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について、上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。　ページの中ほどに説明欄がございます。東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について協議するため、地方自治法第２９１条の１１の規定に基づき、本案を提出するものでございます。　内容につきましては、別に議案説明資料を御用意しておりますので、そちらをお開き願います。表題が、東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部変更についてとなっております資料でございます。　１、変更理由でございます。令和６年度は、２年に１回の保険料改定がございます。この保険料改定におきましては、保険料増加抑制のために区市町村が一般財源にて経費負担を行う特別対策等の実施が決まっているものでございますが、この経費負担につきましては、広域連合規約の附則部分に年度を限定して規定をされております。今回の変更は、この保険料改定に伴い、当該部分の実施年度を改めるものでございます。　なお、変更に当たっては、地方自治法第２９１条の３の規定により、関係区市町村との協議が必要と定められておりまして、また、同じく２９１条の１１の規定によりまして、この協議は議会の議決によるものとされておりますことから、本議案を提出するものでございます。　項番の２、変更内容でございます。保険料増加抑制特別対策並びに所得割独自軽減に関しまして、区市町村による経費負担の実施期間を令和４・５年度から令和６・７年度に改めるものでございます。　また、東京都に設置されている財政安定化基金への拠出金の算出基準日、これも令和４年４月１日現在から令和６年４月１日現在に改めるものでございます。　資料の中ほどに参考１として記載しておりますのが、特別対策並びに所得割額独自軽減の５つの項目でございます。本来、これら経費は被保険者から徴収した保険料で賄うものでございますが、東京都では、これら経費を区市町村の一般財源にて負担いたします。このため、規約の附則に定める区市町村の負担割合は１００％となってございまして、今回もこの割合に変更はございません。　参考の２は、本来、保険料で賄う賦課総額のうち、保険料で賄う経費と区市町村が特別対策として負担する経費の内訳を示しております。今回の改定では、所得割軽減の５億円も加えまして、２年間で約２１９億円、これを６２区市町村が負担するという状況でございます。　項番の３、施行期日でございます。令和６年４月１日でございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○森とおる委員長　　説明が終わりました。　質疑を行います。 ○儀武さとる委員　　今回は、広域連合規約の一部変更ということについてなんですけども、実施期間を令和６年度、そして７年度に変更するということと、財政安定化基金を令和６年４月１日の東京都の条例で定める割合で額を変更するというものなんですけども、この特別対策をしなければ、もっと保険料負担が増えるということなんですけども、仮にこの２１４億円、特別対策がなければ、どのぐらいの負担になるんでしょうか。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　特別対策を実施することで保険料額をどれぐらい引き下げるかというところでございますが、今回の令和６・７年度の保険料額におきましては、今回のこの特別対策を実施することで、１人当たりの平均保険料でいいますと５，４４２円分引き下げているという状況でございます。 ○儀武さとる委員　　この特別対策の金額なんですけども、どうやって決まるんでしょうか。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　この特別対策の金額でございますが、今回の説明資料でもお示しをさせていただいておりますとおり、今回、特別対策を実施する経費としての５つの項目というところでございます。この経費につきましては、区市町村の負担割合が１００％となってございますことから、これらに要する経費、これを全て特別対策として区市町村が実施をする、負担をするという状況でございますので、これらに係る経費を見込んだ上で、その所要額全てを区市町村で負担をするという計算になっているというところでございます。 ○儀武さとる委員　　この規約の一部変更については、反対するものではないんですが、ただ、後期高齢者医療保険料が、それでも、たしか６，５１４円でしたか、これちょっと私は本当に大幅な値上げだと思います。それで、この制度がスタートしたときに比べて、６，５１４円というのはどのぐらいのアップ率になるんでしょうかね。スタートから、どのぐらい額が上がっているのか、ちょっと教えていただけますか。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　後期高齢者医療制度が発足当時の保険料、平均保険料額ですが、これ、保険料改定したときの試算の数字というところでございますが、平成２０年度でいうと８万９，３００円という状況でございますので、そこからいいますと、現状においては２万円以上引上げになっているというところでございます。　また、今回、令和６・７年度の保険料額でいうと６，５１４円の増、これ年間でというところでございますが、この増額幅自体はこれまでの保険料改定の中では最大の上げ幅という状況でございます。 ○儀武さとる委員　　この保険料が６，５１４円上がったということと、それから、２０２２年のたしか１０月から窓口負担が２割になったんです。２倍化になったと思いますが、本区に当たる影響って、人数と金額といいますか、そこら辺もちょっと教えていただけますか。

○伊藤高齢者医療年金課長　　一昨年の１０月から、窓口負担割合が一部２割化されているという状況でございます。この窓口負担割合２割となる方の対象者数でございますが、１２月末現在の数字でいいますと、本区でいうと６，２３９人となっておりまして、全体の保険者数の約２１％という状況でございます。また、本区に与える影響というところでございますが、この人数を基に粗い試算でございますが、本区の医療給付費がどれぐらい削減されているかというところにつきましては、現在、負担軽減の配慮措置が実施されているという状況でございますが、その配慮措置の期間中で約１億６，０００万円分、医療給付費が削減されているという状況でございます。 ○儀武さとる委員　　この２割、２倍化で６，２３９人の方が影響を受けると、高齢者にとっては２倍化ですので窓口負担が増えるということで、配慮措置があれば１，６００万ぐらいの縮減、持ち出しが出るという、こういう説明だったと思うんです。いや、本当に高齢者の皆さん、年金は上がらない、去年は若干上がりましたけど、実質にはどんどん減ってきているわけですし、そういう点では、この物価高の下で保険料は上がって、窓口負担は２倍になる人が６，２００人、約２１％だということで、私は高齢者にとっては本当に三重苦というか、窓口負担上がって、保険料上がって、年金は下がると、まさに三重苦、こんな状況の中でこれだけ引き上げるというのは本当にますます窮地に追い込むようなことになると思うんですよね。ですから、この規約、一部規約変更については賛成をいたしますけども、後期高齢者医療制度の問題点が私はもう明らかになっていて、この制度を本当に保険料と税で賄うということだけではもう限界があると。保険料にどんどん上乗せ、引き上げる、窓口負担を増やすという、こういうやり方では高齢者の医療を受ける権利というんですか、命と健康を守る、こういう点から私は問題点があって、抜本的な改正が必要だと。この制度、もともと民主党政権ができたときに大問題ということで、この制度は廃止しようということで大方一致をしていたんですけど、今日までずっと続いているわけなんですが、今改めて、課長のお話を聞いて、抜本改正が本当に必要だなと、このことだけは指摘して終わります。議案には賛成します、規約変更については。 ○森とおる委員長　　はい、承知いたしました。 ○松下創一郎委員　　先ほど儀武委員の御質疑の中で私もいろいろなことを確認させていただきました。この変更内容のところの財政安定化基金拠出金算定額、こちらが東京都の条例で定める、令和４年から令和６年で、多分都議会でも今審議中なのではないかなと思うんですけど、こちらの状況とか、今分かっていることをお聞かせいただければと思います。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　都議会の今、状況というものを詳細に把握しているというわけではございませんが、東京都にこの財政安定化基金に関する条例、設置条例があるという状況でございます。ただ、この設置条例がある年、その時点の設置条例に規定された割合で拠出金を拠出するという状況でございますが、この条例自体、改正が必ずされるというものではございませんで、改正もされなくても、その時点で設置されているその条例に規定される率で拠出をするというものでございます。実際、この財政安定化基金への拠出金でございますが、これ、必要な今、基金残高も確保されているというところございますので、拠出割合は規定されているんですが、実質、必要な額自体はゼロ円になるような計算に今、なっているというところでございます。 ○松下創一郎委員　　今回、条例変更があるもんで、毎回毎回、２年に１回、都議会も条例、都も条例を変えるのかなと思っていたんで、勘違いというか、誤認しておりました。　そもそものことなんですけれども、この抑制策、前回の令和４年のときからまた同じような負担軽減策を取っているわけですけども、これ設立された経緯というか、どういう、いつからこれをやっていて、どういった経緯でこれをつくったのかということをお聞かせいただければと思います。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　この後期高齢者医療制度が発足したのが平成２０年度でございまして、それ以前は、老人医療の仕組みで医療が運営されていたというところでございまして、旧制度でどういった運用だったかというところまでは把握はしておりませんが、少なくともこの後期高齢者医療が発足してから、平成２０年度からは、毎回保険料改定におきましては、この特別対策というものを実施しているという状況でございます。 ○松下創一郎委員　　ずっとこちらの制度を運用していて、これで負担軽減を図っているということで、これはできる範囲で今後とも実施していただきたいなと思っております。　こちらの議案については、我が会派としては賛成をさせていただきます。 ○高橋佳代子委員　　先ほど、儀武委員の質疑を聞いていて、金額だけのやり取りだったんで、ちょっとこのスタート時、先ほどおっしゃった平成２０年のときと現在、いわゆる後期高齢者医療にこの医療費を支払う、この人口動態というんですかね、それはどのように変化しているのか、ちょっとお聞かせください。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　後期高齢者医療制度発足時からの状況というところでございますが、まず被保険者数でいいますと、今回の令和６・７年度で推計をする被保険者数と制度発足当時の被保険者数、これを比較しますと、現在だと約１．６６倍に増加をしているという状況でございます。これに伴いまして、後期高齢者の方の１人当たりの保険料というものも年々上がっているという状況でございますが、こちらについては、１人当たりの保険料、これは１．２倍、制度発足時から１．２倍にまで今上がっているという状況でございます。 ○高橋佳代子委員　　そういう意味では、もうこの被保険者数というのは、多分もっとどんどん増えていく、今後、見通しとしてもそういうふうになっていくのであろうと思っております。この発足当時、やはり現役世代の負担軽減というか、半分公費を投入しながら、やはりこの医療制度を何とか支えていくというところから発足していると私は認識しておりますけれども、そういう意味では、いろんな特別対策を打っていただいて、本来は個人負担になるところについても区市町村の負担ということでしていただきましたし、そういう意味では、今後、どんどんこの被保険者数が増えて、国全体として増えていく高齢者の医療体制をどうやっていくかというのは、もうちょっと大きな課題でもあるかなとは思っておりますけれども、そういう意味では、しっかりと対策も現在のところは対応されておりますし、この２年に１回改正をされるというこの一部変更については、私どもは賛成させていただきたいと思います。　以上です。 ○塚田ひさこ委員　　皆様の質疑で理解が深まっているところなんですけども、私からも少し質問をさせてください。　この特別対策が、この制度が始まったときからずっと実施されているということと、やはりこの後期高齢者医療のというか、先ほども被保険者数はどんどん増加している、そして保険料も上がっている。実際に負担する高齢者の方たちは、年金は下がっているし、本当に大変だという状況もある中で、この特別対策というのが本当に必要というか、やらなければならないってことでずっと実施していただいているんだなと思うんですけども、ただこれからも、この金額、今回は２１４億となっているんですけども、この金額自体も、例えば今後、変わっていくのか。本当は、利用料というものを、保険料とかを抑えるためには、多分もう少しここの特別対策の金額自体も増加しなければならないのかなと思うんですけども、その辺りの今後の見込みとか、また何か在り方の見直しの検討会などもあるように聞いたんですけども、その辺りのお話、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　今回、特別対策として実施する４つの経費、これに所得割軽減の分も加えて５つという言い方をしている状況でございますが、これらにつきましては、かかる経費を全て区市町村で負担をしているという状況でございます。この経費自体もやはり被保険者数が増えていくとなりますと、この額自体も増えていくというところございますので、特別対策のこの実施する項目が変わらなかったとしても、経費自体、所要額自体は増えていくということが見込まれるというところでございます。　また、現状ですと、この５つの項目以上にさらに特別対策をというところがこれ難しいところございまして、もうこれ以上にやるとなりますと、本来かかっている医療給付費の部分に公費を投入するというような状況になってきますので、その辺りはかなり、現時点では難しいのかなというところでございますので、現状やれる特別対策としては、これがもう精いっぱいというところでございます。　そういった状況で、制度発足以降、毎回実施をしているという状況でございますが、今、これ６２区市町村、都内の全ての区市町村の同意の下、これを実施するという状況になってございますが、一部の自治体からはこの特別対策の実施につきまして、見直しを求める声も出ているというのも事実でございます。そういった状況もございますので、令和８・９年度の保険料改定に向けまして、この特別対策の在り方、これを改めて検討していこうというような検討会が今年度立ち上がりまして、今年度と来年度いっぱいかけて、この特別対策の在り方というものの結論を出していこうという流れで今、動いているという状況でございます。 ○塚田ひさこ委員　　よく分かりましたが、その在り方の、どういう方向性でというところまではまだ分からないのでしょうか。その辺も、ちょっと気になるので教えてください。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　まだ議論の整理というか、課題の整理を行っている段階でございますので、しっかりとした方向性は出ていない状況でございますが、一部見直しという声自体は段階的な縮小ですとか、まあ、段階的に縮小し、最終的に廃止といったような意向も表明されているような自治体さんもいらっしゃるので、そういったところも含めながら、そういったことが実現可能なのかどうかというところを検討会で探っていくというところもございますし、あと検討項目としましては、いわゆる不均一保険料ですかね、今、東京都内ですと、保険料って均一、どの区市町村でも、同じ所得であれば同じ保険料がかかるという均一保険料でございますが、こちらについても、一部自治体から不均一保険料の導入を求めるというような声もありますので、そういったものも検討項目に入っているという状況でございます。 ○塚田ひさこ委員　　自治体においても、やはりこの負担が大きくなっていくので、その辺りも、そういった声が出るのも無理もないかなという思いがあります。ただ本当に、ますますそういった意味では大きなこの後期高齢者の医療の制度を国で抜本的に見直す、変えていくことが必要なのかなと本当に思いました。　今回のこの改正に関しましては、会派としまして賛成いたします。 ○片岡きょうこ委員　　様々な議論、拝聴させていただきました。　私からは、この制度自体ですね、全体のちょっとざっくりとしたものですけれども、この国民健康保険というのはいろんな方が入られて、国民皆保険の中で最後の受皿というように言われているものだと思うんですけれども、実際に被保険者が支払っていくこの保険料が上がっていくという状況、そして、この賦課総額及びこの特別対策で出している、この負担している負担割合も増えていくという中で、この制度自体の持続可能性というのが今後どのくらいの見通しでこのままでやっていけるのかというような議論というのは行われているんでしょうか。 ○森とおる委員長　　国保ですか、後期高齢者、これで。（「後期高齢者」と呼ぶ者あり）はい。 ○伊藤高齢者医療年金課長　　今回の保険料改定におきましては、法律改正がございまして、健康保険法等が一部改正されているという状況でございます。いわゆる法律改正によりまして、医療保険制度改革というものが実施をされているという状況でございます。この内容自体は、国が進める全世代型の社会保障制度を構築するための改革というところでございますが、具体的に後期高齢者でいいますと、現役世代の負担を軽減し、後期高齢者の方にもさらに応分の負担をいただくという趣旨の下、今回、法律改正がなされまして、今回の保険料改定にもその分の増額が反映されてきているという状況でございます。現役世代の方の負担軽減という状況でいいますと、先ほど後期高齢者の方の保険料は、制度発足時から１．２倍になっているという状況を御説明しましたが、一方で、こちらの制度は現役世代からの支援金、国保ですとか、社保からの支援金の拠出制度がございまして、こちらで約４割の財源は賄っているという状況でございますが、この現役世代の方々に負担いただくこの１人当たりの支援金、これは逆に制度発足以降１．６倍に増えているという状況でございますので、後期高齢者の方の保険料も確かに上がっていると、非常に大きな負担になっているという状況でございますが、それ以上に現役世代の方々からいただく支援金の負担が高まっているという状況がございますので、この伸びをなるべく同じ伸びにしようというところが今回の法律改正で規定されたというところでございます。というところもございまして、現役世代の方の負担を軽減しつつ、引き続き後期高齢者の医療制度も支えていただくというところもございますし、後期高齢者の方の中でいいますと、今回、負担能力に応じた賦課、保険料賦課の強化というところもございまして、所得の高い方からより御負担をいただこうというところで、保険料の賦課限度額も、６６万円のものから２年後には８０万円にまで引き上げられるという状況でございますので、そういった世代間の負担のバランスも見直しを図りながら、また世代内での能力に応じた負担のバランスも取りながらというところで、今回、法律改正がなされたというところでございますので、こういったものを持って、持続可能性というところでいいますと、一定の方向性が出たのかなと、ただ、これで本当にバランスが取れるのかどうかというのは、今後、この動向を注視していかないと分からないかなという状況でございます。 ○片岡きょうこ委員　　そうですね、このバランスを見直すという意味で、私どもの会派は、この規約の一部変更については賛成とさせていただきます。 ○泉谷つよし委員　　２０２５年問題、来年いよいよもう団塊の世代の人たちが全て後期高齢者になるということで、また多死社会、多くの方が亡くなるということで、負担額も増えていくのかと思いますし、景気の見通しも今、景気いいということで年金の運用等、莫大な利益出ておりますけども、これもどうなるか分かんないという中で、個人の負担もどんどん増えているということを見通しながら、注視しながらやっていければなと思っています。この議案に対しては賛成いたします。 ○森とおる委員長　　賛否は出そろいました。ほかに御質疑、御意見ございませんか。　　「なし」 ○森とおる委員長　　それでは、採決を行います。　第２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○森とおる委員長　　異議なしと認めます。よって、第２号議案は、原案を可決すべきものと決定しました。 ───────────────────◇──────────────────── ○森とおる委員長　　第１２号議案、豊島区介護保険条例の一部を改正する条例、６陳情第２号、介護保険料の引き下げ及び在宅支援強化を求める陳情、あわせて、継続審査となっております５陳情第２６号、介護保険料の引き下げと制度充実を求める陳情。　では、６陳情第２号について、陳情文を事務局に朗読していただきます。 ○中島書記　　それでは、朗読いたします。　６陳情第２号、介護保険料の引き下げ及び在宅支援強化を求める陳情。　要旨。介護保険制度は発足以降、度重なる制度改正が行われてきました。　加入者にとっては、保険料が上がり続けているにもかかわらず、「要介護１以上であれば、特別養護老人ホームの利用が可能であったものが、要介護３以上になる」、「要支援と判定された利用者は、介護保険給付から除外され、介護予防サービスの対象となる」など利用し難くなっているうえ、制度も複雑化し、負担も増えています。　政府は、今また「利用料を原則１割から２割」へ、「要介護１、２の利用者を在宅サービスから外す」などが検討されています。このままでは、安心して住み慣れた地域で高齢期を過ごすことはできません。　新聞報道によれば、今期の介護報酬改定で訪問介護の報酬が引き下げられるとのことです。介護の現場では、賃金が低いため担い手が得られないことが、現状でも深刻な問題となっています。　訪問介護は、在宅支援の要です。報酬の引き上げこそ強く求められます。　今、政府が検討している「制度改正」及び、訪問介護報酬の引き下げは、介護を必要とする高齢者にとって、大きな負担をもたらします。　よって、高齢者が住み慣れた地域で暮らし続けられるよう下記について陳情します。　記。１、訪問介護報酬を増額するため、豊島区として公費を投入する等の手立てを講じてください。２、国・都に介護保険事業へ負担金、補助金を抜本的に増やすよう求めてください。３、国にこれ以上の利用料値上げと「要介護１、２の保険給付除外」をやめるよう求めてください。４、基金を活用するなどして、令和６年度からの豊島区の介護保険料を引き下げてください。　以上でございます。 ○森とおる委員長　　朗読が終わりました。　理事者から説明があります。 ○小椋介護保険課長　　それでは、まず、第１２号議案について、説明をさせていただきます。　議案集３７ページをお開きください。第１２号議案、豊島区介護保険条例の一部を改正する条例、上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。　改正の内容でございますが、別に資料を用意しておりますので、そちら、第１２号議案資料をお取り出しください。豊島区介護保険条例を一部改正する条例についてでございます。１、改正の理由は、介護保険法の規定に基づき、第９期介護保険事業計画期間で、来年度の令和６年度から８年度までの３か年における介護保険料額を設定するとともに、所要の規定整備を図るためでございます。　２、改正内容につきましては、２点ございまして、（１）保険料率の改定につきましては、①国による第１号被保険者の保険料に関する見直しや、第９期計画における介護給付費見込額の増加等を踏まえまして、各段階の保険料額を改定いたします。なお、第５段階の保険料基準額につきましては、第８期の計画と同額の年額で７万４，４００円、月額で６，２００円となっております。②番、国が示しました介護保険料の標準段階に合わせまして、第７段階と第９段階から第１３段階の合計所得金額の変更をしております。　次に、（２）低所得者の保険料軽減の実施につきましては、国による公費軽減の割合の見直しを踏まえまして、介護給付費に係る公費負担分５割分とは別枠で公費を投入し、低所得者の保険料の軽減を行っております。こちら、表に示しております。第１段階から第３段階の非課税の方が対象となりまして、第１段階の方で軽減適用前３万３，８５２円を２万１，２０４円とするもので、軽減額は１万２，６４８円となっております。第２段階、第３段階についても表に記載のとおり軽減を実施するものです。　３番、施行期日は、令和６年４月１日でございます。　改正内容につきましては、２ページに記載をしておりますので、そちらを御覧ください。（１）保険料率の改定につきまして、表の左が第８期、右が第９期となっております。まず、第１段階から第３段階につきましては、先ほど御説明した低所得者の保険料軽減の対象となるところでございます。こちらの表には軽減適用前の保険料額となっておりまして、基準額に掛ける料率保険料割合が変更となっております。第１段階が０．５から０．４５５、第２段階が０．５から０．６３５、第３段階が０．７５から０．６９に、これに合わせまして、保険料額も、第８期の増減のところに記載のとおり、第１段階が３，３４８円、第２段階が４，８３６円、第３段階が４，４６４円の減となっております。　また、下の表、（２）の低所得者の保険料軽減の実施のほうに軽減後の保険料割合と保険料額の年額と対第８期増減をお示ししております。こちら、いずれの段階におきましても１，１１６円の引下げとなっております。　また、上の（１）の表にお戻りいただきまして、第４段階から第６段階につきましては変更ございません。第７段階と第９段階から第１３段階につきましては、国が示しました介護保険料の標準段階に合わせて、対象者の合計所得金額の変更を行っております。表の黄色い部分と赤字で記載をした部分となっております。また、青の矢印で真ん中に示しておりますが、第８期の第７、第８段階につきましては、第９期のところ、第７段階に統合をしております。第８期の第１０段階の対象者３２０万円以上４００万円未満につきましては、第９段階のほうに青矢印で行っております。また、第８期の１１段階、４００万円以上５００万円未満の対象者につきましては、矢印が上に向かっておりますように、第９段階と、また矢印そのまま横に行っておりますけれども、第１０段階に分かれる形となっております。同様に、第８期に１２段階の５００万円以上７００万円未満の対象者は矢印が３つ出ておりまして、第９期には、１０段階から１２段階に、第８期の第１３段階につきましては、第９期には１２段階、１３段階になっております。また、基準額に掛ける割合、保険料割合につきましては、第９期の１２段階から１６段階におきましては、第８期より０．１ポイントの引上げ、７，４４０円の増となっております。　こちらの資料の説明につきましては以上となります。　続きまして、陳情の資料について、御説明をいたします。　６陳情第２号資料、介護保険料の引き下げ及び在宅支援強化を求める陳情についてを御覧ください。　１、令和６年度介護報酬改定につきましては、人口構造や社会経済状況の変化を踏まえ、地域包括ケアシステムの深化・推進、自立支援・重度化防止に向けた対応、良質な介護サービスの効率的な提供に向けた働きやすい職場づくり、制度の安定性・持続性の確保を基本的な視点として、介護報酬改定を実施しております。　（１）基本報酬の見直し（概要）につきましては、改定率につきましては、処遇改善を着実に行いつつ、サービスごとの経営状況の違いも踏まえためり張りのある対応を行うことで、全体で１．５９％、介護職員の処遇改善がプラスの０．９８％、その他がプラスの０．６１％となっております。　続きまして、（２）の訪問介護の基本報酬についてでございますが、こちら、社会保障審議会介護給付費分科会の資料となっております。こちらの表を御覧いただきますと、身体介護、生活援助、通院等乗降介助のいずれも現行より単位数が、改定後のほうは下がっております。下に赤字の米印で記載をしておりますが、訪問介護については、処遇改善加算について、今回の改定で高い加算率としており、賃金体系等の整備、一定の月額賃金配分等により、まずは１４．５％から、経験技能のある職員等の配置による最大２４．５％まで取得できるようにしているとなっております。　次に、２ページ目を御覧ください。２の介護保険料につきましては、先ほどの議案で御説明したとおり、保険料基準額につきましては、第８期と第９期は同額となっております。　（２）の介護給付費準備基金の状況につきましては、第９期におきまして、５年度末で４４億７，６００万円ほどございますが、そちらの中から９億６，０００万円を取り崩して、活用する予定となっております。　説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 ○森とおる委員長　　説明が終わりました。　質疑を行います。 ○儀武さとる委員　　まず、条例についてお聞きをします。　９期の年額の保険料が第５段階基準額、保険料の基準額が７万４，４００円、８期と変わらず同額だということです。月額も６，２００円で、８期と同額だということです。この８期、同額なんですけども、２ページ目のを見ますと、低所得者のほうでこの第１段階から第３段階まで下げています。豊島区はさらに減額しているわけなんですが、これは、一方で、第９段階、第７段階及び９段階から１３段階まで引上げ、収入といいますか、所得によって、これ見ますと、１００万単位ぐらいで何か区切りされているように見えるんですけども、全体としては、こういう報酬、保険料の改定というのは国が特別に示したものを参考にして、こういう改定を行ったと、こういう理解でよろしいんでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　今回、国で、第９期のこの計画を定めるに当たりまして、これまで第９段階までだったものを、国でも第１３段階までということで多段階化を実施しております。その多段階化をした際の国の所得基準が、今回、豊島区が変更をしました所得基準となっておりまして、その国が示した標準の段階に合わせたといったものとなっております。 ○儀武さとる委員　　それで、第９期のこの第１段階から第２段階、第３段階、これ見ますと、３，３４８円の減額になっています。第２段階が４，８３６円減額になっています。それから、第３段階が４，４６４円減額されているんですけども、この人数と総額、ざっくりで結構です、一々段階ごとにやっていると大変でしょうから。どのくらいになりますか。 ○小椋介護保険課長　　第１段階から第３段階までの方につきましては、７，８６０万円ほどが、この人数とこの増減の減額になったものを計算した数字となります。 ○儀武さとる委員　　そして、これは、第１１段階までは同額で、増えてもない、減ってもないんですけど、第１２段階から７，４４０円値上げになります。それから、１２段階、１３段階、１４、１５、１６段階と７，４４０円の値上げなんですが、これもざっくりと、これは人数とか金額ですとか、どのぐらいの引上げで負担増になるのか、それを教えていただけますか。 ○小椋介護保険課長　　すみませんでした。ちょっと個別の数字につきましては、現在、ちょっとすぐに‥‥。（「ざっくりで結構です」と呼ぶ者あり）すみません、ちょっと金額では出したんですが、ちょっとお待ちください。　すみません、金額でいきますと２，６８８万円ほどになっておりまして、それぞれの人数を合計ができていなかったんですけれども‥‥（「では結構です‥‥」と呼ぶ者あり）はい、申し訳ないです。 ○儀武さとる委員　　保険料を、低所得層を第１段階、第２段階、第３段階を減らしたお金が７，８６０万円ということでした。値上げというか、負担させるほうは２，６８０万円。ということは、ここは対象者が少なくて、金額が少ないと受け取れます。そういう理解でよろしいんでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　人数につきましては、やはり第１段階の方が一番多くて、１万１，４００人ほどおりますが、それに比べますと、１２段階以降の方の人数がそこまで多くないというのはあるかと思います。 ○儀武さとる委員　　すみません、今、人数ぱっと出ましたんで、では、第２段階、第３段階の人数、教えていただけますか。 ○小椋介護保険課長　　第２段階につきましては４，１６９人、第３段階につきましては４，５２５人となっております。こちら、１０月１日時点の人口となっております。 ○儀武さとる委員　　この構成から見て、やっぱり高齢者、低所得層が多いということだと言えます。それで、そこの部分をさらにそこから豊島区が第１段階、第２段階、第３段階、それぞれ１，１１６円減額して、保険料を安くしているんですけども、これの総額ってお幾らになるんでしょうか。単純にこの人数掛ければすぐ出るんでしょうけど、もしその数字をお持ちでしたら。 ○小椋介護保険課長　　すみません、この軽減後のそれぞれの数字というのは持ち合わせてはおりません。 ○儀武さとる委員　　ざっくりで２万ですので、２万掛ける‥‥。失礼しました。非常にざっくりした言い方、第１段階、第２段階、第３段階、ざっくりで見ますと１万９，０００人、約２万人と見て、１，０００万、１，０００人ですので、そうすると２，０００万ぐらい、区が持ち出して減額しているということでよろしいんでしょうかね。　その数字聞いたのは、要するにこの基金がこれまで４６億円、介護給付費準備基金が４６億円あったわけですよね。これ、数字見ますと、９億６，０００万、基金を取り崩して、全体では保険料を下げたことに、一部下げて、一部上げたことになるんですけど、その数字の整合性というか、どういう考え方なのか、そこら辺をちょっと確認したかったんです。 ○小椋介護保険課長　　すみません、今申し上げましたのは、１０月１日の人口ですので、１年分というようなことにはなります。実際には３年度の計画になりますので、先ほどの数字を３倍するというようなことにはなってくるかとは思います。　今回につきましては、やはり国でも高額の所得の方の分を低所得者に配分していくというような、その考え方で今回の制度改正等行われておりますので、区でもそういった考えで乗率の引上げをしたりすることで、引き上げるというような措置を取ったものになります。　また、基金の使い方でございますけれども、おっしゃるとおり、その分、基金から活用しておけば引下げという必要もない部分もあったかとは思いますけれども、先ほども申し上げましたような考え方で、今回、豊島区の介護保険の料率の設定をしたといったところでございます。 ○儀武さとる委員　　この提案なんですけども、私、９億６，０００万、基金取り崩して、特に低所得層に減額をして、基準額は同額で引き上げないと。所得、これ見ますと６２０万円以上の方が値上げになっているということなんですけども、９億６，０００万円、基金は取り崩したんですけど、先ほど掛ける３倍だということで、お話はそれでさっと、何かちょっと頭の中で数字がどうも一致はしないんですけども、そうすると、この９億６，０００万円を取り崩すという考え方、何でその９億６，０００万円になったのか、その辺をちょっと教えていただけますか。 ○小椋介護保険課長　　やはり介護保険料の増というのはなるべく抑えていきたいというようなことがございましたので、基準額の部分で同額となるような形で、さらにはその低所得者の方に対しましては、基準割合、保険料割合を引き下げるような、そうしたことで今期と比べて実際にお支払いいただく保険料は減っていく、そういったことでまず低所得者向けのところを検討したところでございます。　また、あわせまして、国の所得段階に合わせるというような対応をしていく中で、例えば第１２段階のところは国の基準割合と、保険料割合と同じになっておりますが、その第１３段階以降のところが、国のほうと合わせると、その１２段階が２．３のところが、現行も２．２の部分が２．３になるというようなことがございまして、それに合わせるような形で引上げというような、そういった形を取らせていただいたものとなっております。 ○儀武さとる委員　　今度の保険料の改定なんですが、昨年、第４回の陳情、介護保険料の引き下げと制度の充実を求める陳情でも、この３番目に基金を活用するなどして、令和６年度からの豊島区の介護保険料を引き下げてくださいという項目もあるんですが、低所得者部分は国の指し示した方向よりもさらに約１，１１６円、第１段階まで下げたということは、やっぱりこういう区民の実態から見て、区も相当努力したなという点は評価できると思うんですが、問題は、１２段階以降は７，４４０円値上げしております。これ、先ほど総額がたしか２，６８０万円と聞いたんですが、これは掛ける３倍すると、ざっくりと７，８００万円ぐらい、こういう理解でよろしいんでしょうか。約８，０００万円ですね。（「約８，０００万ほどです」と呼ぶ者あり）約８，０００万円ということですので、これね、基金もう少し、この９億６，０００万円ではなくて、さらに８，０００万円上乗せすれば、少なくとも負担増になる人は誰も出てこないわけですよね。その辺の検討というのはしなかったんでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　当然そういったこともあろうかと思いますけれども、全体的な国の多段階化に合わせた形での保険料割合の設定を考えていく中で、今回、その０．１ポイントずつ引上げをするといった対応は、その高所得者の方に対してするといった対応としたものでございます。 ○儀武さとる委員　　それから、まあ、分かりました。では、この条例についてはいいんですけども、一緒に陳情も審査してよろしいわけですよね。 ○森とおる委員長　　はい。 ○儀武さとる委員　　この介護保険料の引き下げ及び在宅支援強化を求める陳情についてなんですけども、訪問介護料の診療報酬が引き下げられて、それで若干介護職員といいますか従事者のその賃上げというか、報酬上、引き上げられたということなんですけども、こういう措置を取ることによって介護職員の処遇改善といいますか、どのくらいになるんでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　それぞれのその職によって処遇改善の率というか割合等も定められておりますので、これまで取得されていた処遇改善の加算の部分と、また新制度でどういった加算を取っていくかというようなこともございますので、それぞれの加算の取得状況等によって変わってくるという部分もあろうかとは思いますけれども、今のところ６，０００円程度が、今、国の補助金の部分では、令和６年の５月までの部分、６，０００円相当というようなことで措置されているものとなっております。 ○儀武さとる委員　　加算をどれだけ取得するかによって加算率が違うというお話だったと思うんですけども、例えば、この赤いところなんですけども、訪問介護については、処遇改善加算について、今回の改定で高い加算率としており、賃金体系等の整備、一定の月額賃金配分等により、まずは１４．５％から、そして経験技能のある職員等の配置による最大２４．５％まで取得できるように設定しているとあるんですが、この賃金体系等の整備、一定の賃金配分等、１４．５％取れるんですけど、この区内の介護事業所でどのぐらいこの加算が取れるんでしょうか。

○小椋介護保険課長　　すみません、そちらの数字につきましては持ち合わせておりません。 ○儀武さとる委員　　それから、経験技能のある職員等の配置による最大２４．５％まで取得できるように設定していると、この２４．５％取得できる事業所というのはどのぐらいあるんでしょうか、区内で。 ○小椋介護保険課長　　大変申し訳ありませんけれども、そちらの数字につきましても持っておりません。 ○儀武さとる委員　　私、介護職員から聞いたんですけども、本当にこの１４．５％取れる事業所というのは半分もないとその方は言われるんですよね。それから、２４．５％までというのは、たしかその事業所５％ぐらい、もう本当に一部の体力のある事業所ぐらいに限定されているということで、やっぱりそうなんです、そういうことらしいです。　ですから、これ、訪問介護、介護保険制度を支える在宅介護の基本中の基本ですから、これ、本当に介護の現場からは、介護事業所を潰すつもりかってすごい怒りの声が出ているんですよね。　それで、私ちょっと、これ例えばね、身体介護でも３０分以上１時間未満、３９６単位から３８７単位、９単位も減らしているんですよね。それから、１時間以上１時間３０分未満、５７９単位から改定後は５６７ということで１２単位も減らしているんですけど、身体介護が、訪問介護で一番この部分が、利用者が多いと聞いているんですけど、実態はどうなっているんでしょうか、区は。 ○小椋介護保険課長　　すみません、ちょっと今、そちらにつきましても、その実態の数字は持っていない状況となっております。 ○儀武さとる委員　　これは本当に今度の改定はすごい訪問介護事業所にとっては大変深刻な問題だと思うんですよ。今でも若い人たちは、希望を持ってこういう介護の仕事をしたいということで、実は私のおいっ子も、本当に優しいおいっ子なんですけども、介護職、ちゃんと資格取って介護職に就いたんです。でもやっぱり結婚する年齢になって、とてもではないけど食べていけないというんで転職したんですが、私の知人の娘さんも資格取って、若いんですが、すぐ責任ある立場に立っていますけど、もう本当に人手不足で大変な状況で、若い方々、みんな退職していくということで、本当にもう６０代が全体の４割を占めて、７０代の方も介護するという、こんな状況ですよね。こういう状況に、この基本報酬を見直して下げるということは、ますます介護事業所を本当にピンチに追い込むというか。職員の待遇は若干６，０００円改善しますと言うんですけど、いろいろ加算取らなければならないし、これだってちょっとハードルが高いですよ。さらに訪問介護報酬を切り下げるというのは、もう本当に全国の訪問介護事業所、この団体等あるんですけども、緊急声明出して納得がいかないと。例えば、全国のホームヘルパー協議会と日本ホームヘルパー協会の訴え、１日に出されたんですけども、武見厚生労働相宛てに、私たちの誇りを傷つけ、さらなる人材不足を招くことは明らかで、断じて許されるものではないと。これ、武見敬三厚生労働大臣宛てに連名で意見書を手渡しているんですよね。ですから、本当に歓迎されてない、こんなやり方。形の上では処遇改善しましたって言うんですけど、実際はもう事業者がなくなってしまうのではないか、こういう危機に直面しているわけですよね。だからこういう声明が出ていて、とても納得できるもんではないと。こういう声明を出さざるを得ない、こういう状況に追い込まれているのが実態だということだと思います。　取りあえず私はここまでで、取りあえず終わります。 ○塚田ひさこ委員　　今の質疑、ちょっと引き続き陳情のほうの介護報酬に関しての質疑をしたいんですけどもよろしいですか。　私もちょっとこの頂いた資料だけではよく分からないなと思って、現場の声とかも聞いたり調べてみたりしました。なので、ここのこの資料を見ますと、基本報酬は処遇改善、プラスになっているんですけども、やはりこの訪問介護の部分は、これ、こうやって単位数が減っているということは、基本報酬は訪問介護に関しては下がっているという、そういったことでよろしいんでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　はい、訪問介護につきましては、そういった形になるかと思います。 ○塚田ひさこ委員　　基本報酬が下がっているということで、こういった加算等もあるんですけども、そもそも本当に介護保険、訪問介護をしている方たち、まあヘルパーさんですよね。やっぱり全産業の平均よりも６万円以上低いということがずっとおととしぐらいから言われていることで、これをやっぱりきちんと引き上げて担保していかないと、本当にこの介護を担う人材がいなくなるということがずっと言われていたにもかかわらず、今回こういった形の引下げということで、私も現場の方たちにお話聞きましたけども、大変皆さんも落胆というか、そういった声をたくさん聞きました。　それで、ただ、国の方針としては、加算をすれば、そういう特別な技能を持った方は収入が上がるですとか、あと事業者に関しても、いわゆる施設つきのサ高住のような、そういったところで働く訪問介護の方たちは報酬が上がるというような、そういった試算もあるみたいなんですけども、ただ実際、私、区内においても、本当に小規模のといいますか、お一人お一人の居宅に出向いて、自転車で走り回って、そういった形で訪問介護をヘルパーさん、やっている方が多いのではないかなと思っているんですけども、この辺り、区内事業者の内訳といいますか、そういった数ってお分かりになりますでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　すみません、訪問介護の事業所数ということでよろしいでしょうか。 ○塚田ひさこ委員　　すみません、ちょっと分かりにくくて。訪問介護の事業者の数で、例えばその中で小規模な訪問介護を専門としている事業者と、例えば施設に併設してやっている訪問介護の事業者とあると思うんですけども、その辺りの内訳とか、数がもし出れば教えていただきたいのと、割合みたいなものも分かれば教えてもらえますか。 ○小椋介護保険課長　　大変申し訳ありません。今ちょっとそういった数字は持っていない状況となります。 ○塚田ひさこ委員　　分かりました。これまた確認したいと思いますし、私もちょっと本当にイメージでしかないんですけども、やっぱりそういった小さな、小さなというか、小規模の小回りの利く、そうしたお宅のほうに出向いていく訪問介護をやっている事業者が区内にはたくさんあって、そういった方たちのお仕事が大変貴重だし、必要だし、また、そこで働いている方たちが本当に心を込めてやっているということを私も聞いております。なので、本当にそういった方たちの報酬がこうやって下がっていく、生活ができなくなっていくというのは非常に大きな問題だと思っているし、その辺りに対して、区は何か支援というか、本当にこのままだと倒産してしまうとか、離職も多くなってしまうとか、まあ以前より求人かけても全く来ないとか、そういった声が多くあるんですけども、その辺り、区としては何か危機感というか、そういったことは持っていますでしょうか、ちょっと教えてください。 ○小椋介護保険課長　　やはり区内の介護事業所は大変厳しい状況というようなことは人材確保の面ですとか、あと現在、物価高騰等あって、そういった面もあって、かなり厳しい状況にあるというのは認識をしているところでございます。 ○塚田ひさこ委員　　何かその辺りも、まあ陳情にもありましたけれども、ちょっと具体的に区でも何かやって支援をしていかなければ、やっぱり当然地域包括のサービスを回していくには訪問介護、ヘルパーというのがなくてはならない、そういったことですので、しっかりこれは考えていかなければならないかなと思っています。　あともう一つ、この陳情にもありましたけども、要介護の１と２を外すという、あれ、ないか。そういった方針も出ているということで、実際そういうことを聞いております。この要介護１と２を、一部この保険給付から国が外すというか、自治体ごとの独自事業に移すということも検討しているということも聞かれているんですが、この辺りって区はどのように考えておりますでしょうか。 ○今井高齢者福祉課長　　要介護１、２の方を、いわゆる総合事業に移行するといったところが国の検討でも上がってはおりますけれども、この件につきましては、今期ではなく、１０期に向けて、また検討を進めるということになってございます。その中では、やはり地域での受皿が地域によって違うということと、要介護１、２の方については、やはり認知症ですとかそういった方が多くて、総合事業で受け止め切れるのかというような課題があると認識してございます。　区としましては、今後の国の検討の状況を注視してまいりたいと考えております。 ○塚田ひさこ委員　　本当にいずれにしても、ちょっと私たち、地域で最前線に立つ自治体でやっていかなければならないことが非常に大きな責任としてあるなと思っています。なので、ちょっとまだ態度はあれですけども、この陳情に書かれてあることは非常に切実な思いとして、そうした区としてもしっかりと向き合っていかなければならないと考えているところです。　ちょっと私は一旦ここで終了します。 ○泉谷つよし委員　　議案第１２号については、国のいろいろな制度の改革なんで賛成いたします。　陳情に関しては、特に訪問介護は、昨年、過去最高の倒産ということもありますし、非常に単位が減る。先ほど、サ高住の話がありましたけど、訪問介護が上がっているのは、サ高住を含めた、１つの建物の中に訪問介護ということで７．８％ということで、それで訪問介護の全体が上がっているんであって、個々の事業所は非常に厳しい状況が続くのかなと。求人倍率見ても、１人の人に対して１５人の、１５社が１人を争うような、そういった状況になっています。根本的に国の制度を変えないと、公費負担と保険料、今は６．４兆円ずつが折半されているわけですけども、この根本的なことを直さないと、先ほども言いましたけど、２０２５年から団塊の世代の人たちが全て７５歳以上になるということで、ますます介護給付費増えていくと思うので、この辺を見ていかなくちゃいけないのかなと思っています。　処遇改善加算に関しては、非常に加算を取るのも面倒ですし、実績を報告するのも非常に面倒ということで、取らない事業所も非常にあると。処遇改善加算を取ると、１割負担の方の金額も上がってしまうということで、それもあえて取らない事業所も結構あるということで、そういったことも踏まえると、大変厳しい状況なのかなと思っていますし、大手企業は総合事業、いわゆる要支援１、２は、はっきり言って手間が多くかかるけども、もうからないということで、大手は、要支援１、２はほとんどやんないで、地元の小さい事業所が要支援、総合事業を賄っているということもありますので、あまりこういうことが進んでいくと、いわゆる介護難民という方も増えていくと思います。　次期改定に当たって、今回は、先ほど要介護１、２、見送るということもありましたし、ケアプランの有料化ということも懸案にありましたけど、それも見送られるということですが、これからどんどん高齢者も増えていくので、厳しい状況が続くのかなということで、この陳情に関しては、うちの会派としては採択でお願いいたします。　以上。 ○松下創一郎委員　　まず、陳情のほうでいろいろお伺いさせていただきたいと思います。　先ほどから、この段階の階層、対象者の層が変わったということだったんですけど、これ、国で変わったことに基づいて変更したということだったんですけど、国で改定した理由、ごめんなさい、今お話しいただいていたのかも分かんないですけど、いま一度お聞かせいただければと思います。 ○小椋介護保険課長　　国で、この保険料の第１段階から、今回１３段階までになりましたけれども、その所得の段階を、新たに９段階以降を定めたといったものになります。 ○松下創一郎委員　　それを、国で定めたということですね、分かりました。　すみません、この中で、先ほど公費を投入して第１段階から第３段階を軽減されたということについては、こちらは評価に値すると思うんですけれども、一方で、第１２段階からは上がってしまったということですので、かなりこの所得が高い方への負担が上がっているということについては、先ほど来、後期高齢者の話でもありましたけども、全体のバランスということで傾斜がきつくなったということで、ちょっと大変だろうなという思いもございます。　これ、保険料の総額としては、第８期から第９期にかけてどれぐらい、何倍とかそういったことで分かれば教えていただければと思います。　すみません、すぐ出てこなければ、また改めてで構いません。それで、どれぐらい額が上がったのかなというのが気になったんです。　一方で、陳情のほうの資料ですね、こちらに介護給付費準備基金の状況というのがございます。こちら、積立てのほうが多い年がこれまでほとんどだったんですけれども、今回、改めて取崩しが非常に多くなってしまったと。この基金の行方というか、今後これは、今回非常に多く取り崩したわけですけれども、今後もこの取崩しというのが非常に多くなっていくということを予測されておられるんでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　基金につきましては、また今後、第１０期以降も残額を活用しながら、なるべくその保険料の引上げにつながらないような形で対応していきたいと考えております。やはり今後、給付費の増というのは見込まれますので、そちらに対応していきたいと考えております。 ○松下創一郎委員　　一方で、給付費の増があって、基金を取り崩していくと、いつか基金がこれは足りなくなってしまう。今回でも２割近くを取り崩したわけですので、これをいつまでも続けられるとは思えないんですけど、どっかでこの好転する見込みというのはある、ここまで逃げ切れば大丈夫だというのがあればお聞かせください。 ○小椋介護保険課長　　今の時点でどの程度の残額になればというんでしょうか、その給付費の見込みというようなところは具体的には立てていない状況ですけれども、やはり先ほどから申し上げましたように、給付費の増というのが見込まれますので、そういった中での保険料を引き上げない形で対応していきたいと、そういったことで今回につきましては約１０億円、９億６，０００万円ほどの取崩しで対応するといった、そういったことにしたものでございます。 ○松下創一郎委員　　今回なんかですと、人口動態、人口バランスの上で、団塊の世代もその層になっていくということで、今からしばらく増えていくというのはよく分かるんですけれども、そういった人口動態の中で、どこぐらいでピークが落ち着くのかとかという、人口減少にこれからなっていくというところで、そういった予測とかもあまりされてないですかね。 ○小椋介護保険課長　　やはりこれまで２０２５年がというようなこともありましたけれども、今後、２０４０年を見た上で、介護保険の財政も持続可能な形で運営していく、そういったことは必要であろうかと認識しております。 ○松下創一郎委員　　まさにその持続可能性というのが非常に重要であると思っております。もちろん今の方々の負担軽減していくことも大事だし、その今の皆さん方の中で所得の低い方も高い方もそうした保険料をお支払いされて、そうしたサービスがなるべく受けられるようにしていくというのは非常に重要なことであると思いますけど、その中であまりにも高い不公平感などがあってはいけないなというのは我が会派としても認識を共通させているところです。　今回、陳情いただいておりまして、４定で審査した陳情と非常に似通った陳情であると私も思っておりましたし、これが改めて出てきたと。前回、４定の中では、まだこういった介護保険料の算定等が行われていないということで、我々といたしましても継続審査とさせていただいたんですけれども、今回こうした陳情が改めて、別の方で別の団体さんからではあるんですけれども出されたということで、また会派でちょっと話合いをさせていただきました。その中で、この報酬改定、先ほどいろんなお話ありました。厚生労働省で在宅介護の利益率が高いということでこういった単位の見直しをした、先ほど泉谷委員からもお話があったかと思いますけれども、この基本報酬の改定について、所管課としてはどのように見ておられるか、先ほど、処遇改善加算はなかなか取れないなんて話もありましたけれども、担当課としてはどのように御覧になっていらっしゃるでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　国といたしましても、今後、こういった処遇加算が取れるように、周知活動ですとか普及等、そういったところも取り組んでいくというような、そういったこともありますので、区といたしましては、やはりそういったところを見ながら、状況に応じて判断していきたいと考えております。現時点で、直ちにこちらにあるような、ちょっと公費の投入というところまでは、今の時点では区としては考えていないといった状況となります。 ○松下創一郎委員　　私も先ほどから持続可能性というお話をしましたけれども、それと同じで、全体のバランスだと思っています。バランスの中でどこに公費投入するのか、基金に関しては先ほど時間的なバランスでお話をしましたけれども、訪問介護の全体の介護の中のバランスなのかなと感じて、それで今回こういった決定をしたのかなと思っております。　介護保険料の引下げに関しましても、基金を投入して実施されておられる、またいろんな全体のバランスを見ての今回の改定であると我々は認識をしてございますので、１２号議案については、我々としては賛成をさせていただきます。　また、６陳情第２号、そして５陳情第２６号については、不採択とさせていただきたいと思います。 ○高橋佳代子委員　　様々御議論がありまして、議案についても、なるべく低所得層の方については負担も軽減をして、先ほども御説明あった高所得の方から、その分、分配するような形でということで国の動きがあって、それに対応するものということで認識をしております。　陳情なんですが、先ほども御議論が様々ありましたけれども、この要介護１、２の利用者を在宅サービスから外すという言い方をされていて、先ほどのいろんな御議論だと、いわゆる総合事業へというような議論が行われてはいたんだけれども、今期は見送る。次期、まあ１０期についてはという。だから前も、いわゆる要支援の方々のときもそうでしたけれども、高齢者、介護が必要な方とかがどんどん増えていて、そこに対するいわゆる制度改正が求められて、ではどうしようかという議論だと思うんですが、ちょっとそこら辺、もう少し詳しくお聞かせいただけますか、すみません。 ○今井高齢者福祉課長　　やはり要介護１、２の方に対する給付の見直しというところについては、全体の介護給付費の抑制ですとか、そういったところの視点もございまして、軽度者の生活援助サービスを総合事業でできないかというようなところから議論は始まっているかと思います。ただ、実際に国の議論の中では、やはり総合事業が今、住民主体のサービスというところを進めているところで地域ごとのばらつきがあるですとか、要介護１、２となると認知症ですとかそういった一定の方もいて、専門的な技能が必要ではないかといったところで、今期の見送りになったというようなところを把握しているところでございます。　本区におきましては、やはり総合事業につきましては、自立支援といいますか、機能を少しでも改善していただいてというような形で短期集中のサービスですとか、そういったものを中心に力を入れているところでございますので、やはり要介護１、２の方が今後総合事業に入ってくるということになれば、事業の在り方についても見直していく必要が出てくるのかとは思います。 ○高橋佳代子委員　　それも国で今後議論をしていくと。すみません、先ほどもだから受皿のばらつきの件もありましたし、非常にそういう意味では難しいところだなと思いますけれども、今後、国の議論を見守っていきたいと思っております。　陳情の記書きも見ていますと、豊島区として公費を投入する、そういう意味では、今回も９億６，０００万取崩しをして投入をしていると。先ほども課長から何度もありましたけれども、なるべく保険料が上がらないようにというような御努力を私はされているんだと思っております。国や都に対してというものも理解はできますけれども、あと、この国にこれ以上の利用料値上げと、要介護１、２、保険給付除外をやめるよう求めてくださいというの、特に利用料の値上げをこれ以上するなというのは、なかなか今後、介護保険を受ける方も、それこそ先ほど２０２５年問題ありましたけれども、今後どんどん増えていくと。そういう中で、現在、介護保険料の制度からすると、利用すればするほど上がっていくという、しかも人数も多くなったり、しかも、区内に施設ができたり、そういう何かが起こると、どうしても保険料に跳ね上がるというのは、サービスが向上すればするほど、なおさらかなというようなこともありますので、その保険料を抑えるためにどうするかというのは、手だてを考えなければなりませんけれども、この利用料値上げをやめるよう求めてくださいというのは非常に難しいなと思っております。　また、基金を活用するなどということですが、先ほどもありましたように、基金とかも限りあるものでありますし、なかなかそれをどんどん投入していくと、やはり枯渇する部分もありますし、この介護保険の制度自体が回らなくなってくると思っておりますし、先ほどもほかの委員からも、そこら辺のやはりバランスをどうするかということであると思いますので、６陳情第２号の願意には添えないということで、私どもは不採択とさせていただきたいと思います。　あわせて、５陳情第２６号についても同様の内容でございますし、この願意には添えないということで、不採択とさせていただきます。　第１２号の議案については賛成とさせていただきます。　以上です。 ○片岡きょうこ委員　　私たちの会派も、まず、この１２号議案に関しましては、第１段階から第３段階までの保険料の料率を下げるといった努力ですとか、１２段階から１６段階は、僅かですけれども引き上げるという形で、少しでも、傾斜は確かにきつくはなりますけれども、この制度を持続可能なものにするための努力というものはうかがえるのかなと認識をしております。そういった観点から、この第１２号議案に関しては、我が会派としては賛成とさせていただきたいと思います。　また、６陳情第２号につきましては、こちらも本当に皆さんおっしゃるとおり、やはり今、介護を受けていらっしゃる方は、それ相応の介護保険の保険料を支払ってきたのかというと、実はこれまで負担してきた分が応分に戻ってきているという状況ではなくて、やはり現役の方が支えているという面が非常に強い。そして、その現役は人数がどんどん減っているという中で、やはりこの子育てと介護、どちらが重要かと言ったときに、やはり少しでももうちょっと、今、日本の場合は社会保障費、この介護、高齢者に対する支出のほうが国の全体の予算の中で非常に多いという中で、ちょっとバランスを欠いている面があるのではないかなと感じているところではあります。そういった中で、こういった介護保険料を引き下げるというのは、今後、高齢者がますます増えていく中で、非常に厳しいのではないかと見ておりますので、私どもはこの６陳情第２号及び５陳情第２６号については、不採択とさせていただきたいと存じます。　以上です。 ○儀武さとる委員　　ちょっと私も６陳情第２号についてお聞きをします。　ここにもありますけども、１つは、訪問介護は在宅支援の要です、報酬の引上げこそ強く求められますと、こういう趣旨、要旨があるんですけども、実際は、先ほどもいろいろ質問しましたけども、訪問介護で基本報酬は引下げが行われていると。大部分は本当に地域に密着した事業所がこの訪問介護を担っているんですけども、本当に先ほど全国のホームヘルパー協議会と日本ホームヘルパー協議会の声明も、ちょっと読み上げたんですけど、本当にこのままいくと、先ほどからバランスですとか制度を維持するためには仕方がないとか持続可能な制度とかおっしゃっていますけども、制度は形の上ではできるかもしれませんが、実際に在宅介護を支えている訪問介護事業所がもう危機に瀕していて、この切下げは認められないと、断じて認められないと、こういう声明を出し、武見厚生労働大臣にちゃんと要望を出しているわけですよ。いろいろ収支が改善していると国は言っています。処遇改善を最優先したとか、めり張りをつけたとか言っていますけども、実際、これ、２２年度は半分近い事業所が赤字、この２２年度から赤字を改善したのは、１事業者当たり平均すると、月で換算すると６万円なんですよ、赤字です、これ平均で。ですから、ちょっと改善しただけで報酬切り下げてくるというのは、本当にこれはもう制度はあっても、介護事業所潰れる。ますます募集しても人が集まらない、人材不足といいますか、若い方々は入ってきませんので、介護をするのも高齢労働介護という、こういうことになりますし、そういう点では、この陳情、私は、これはもう本当にまさに介護事業者の気持ち、そこで働いている介護職員の処遇改善、これ１番がそうです。介護報酬増額するために、国は下げているんですが、豊島区として公費を投入する等の手だてを講じてくださいということなんですけど、基金は別としても、例えば今年度は予備費だけでも４億円、たしか積んでありました。あと、財政調整基金も２００億円を目標にして、数字はちょっと忘れたんですけど、百何十億円ってありましたし、これ、自由に使えるわけですから、やっぱりこういうのを投入してくださいと、豊島区として公費を投入して手だてを講じてくださいと、こういうふうに理解できます。　それから、２番目の記書きは、国や都に介護保険事業への負担金、補助金を抜本的に増やすよう求めてくださいと。もう介護報酬方式でやると、加算をすると利用料に跳ね返るので、事業所としては利用者の負担を考えるとあえて取らないと、こういう選択している事業者もあるということですので、やっぱり要は体力のある事業所は確かに訪問介護も増やしているんでしょうが、地域密着型で、この豊島区の介護を担っている事業所、やっぱりそこが恩恵を受けるというか、そういう仕組みにしていく必要があると思うんですよね。　それから、３番目の記書き、国にこれ以上の利用料値上げと、要介護１、２、保険給付除外をやめるよう求めてくださいと。これはやっぱりヘルパー、先ほどの協会ですとか世論で認知症の問題ですとかいろんなことがあって、今回導入は諦めたんですけど、９期はしてないんですけど、今度１０期だということで、私はこれもやっぱりこの陳情の記書きも大変重要だと思っています。　４番目の基金を活用するなどして、令和６年度からの豊島区の介護保険料を引き下げてくださいと。低所得者のところは下げました。これはもう区も努力をしたということは、私は評価したいと思います。しかし、全体を見ると値上げしている部分もありますし、基金を活用してでも値上げしない、先ほどの話もあります。ですから、これは、私はもう本当に介護事業所、そこで働く職員たちが安心して利用者に介護サービスを提供できる。訪問介護というのは、在宅で支える本当に基本中の基本ですから、こういう事業所が安定してサービスを提供できるような仕組みにする必要があると思うんですね。これを本当に議会が応援して、さらに国庫負担を増やすなどしてね。介護報酬で、今の介護保険制度というのは、どうしても賃金の引上げを介護報酬の枠内でやると利用者に跳ね返る、こういう仕組みですので、介護報酬以外でもやっぱりその公費を投入すると。そうしないと安心して利用者が介護サービスを受けることができない。この陳情の記書きから４番まで、私は至極もっともだと思っております。　特に、何か４定の陳情と同様だと言われる方もいましたけど、この６陳情２号は特に訪問介護、報酬を増額するためということで、ここが大きな違いがあります。５陳情第２０号、確かに似ているところもありますけども、今、私が述べたことと全部一致しますので、この５陳情第２６号は、採択すべきかと考えます。　それから、６陳情第２号についても、採択すべきものだと考えます。　それから、この議案については、１２号の議案については反対をいたします。 ○塚田ひさこ委員　　様々質疑を聞いてまいりました。それで、まず、私もその陳情のほうから態度表明したいと思うんですけども、そうですね、本当にこの今回の国の制度改正で最も問題なのは、やっぱり訪問介護の報酬が、基本報酬が引き下げられたことではないかと。またほかにも様々問題を私、感じましたけども、やっぱりここの部分が本当に大きいなと思っています。　いろんな問題点は先ほどの質疑の中でも明らかになったと思うんですけども、そこに対して、この要旨の記書きの１にありますところなんですけども、ここを区がやっぱり応援しないと、本当に地域の中の地域包括のケアのシステムを今、豊島区で、それこそ住み続けられる、死ぬまで豊島区で暮らすというのが多分区の区政の方針だとも思うんですけども、そこができなくなるというようなことになると思うんです。　なので、本当にここは、もちろん元は国がしっかりやらなければならないことなんですけども、国がやらないのであれば、区でしっかりとやはり公費を入れてやるべきと私は思いますし、この陳情者の本当に書いているとおり、何らかのことをやらなければならないと思います。　例えば、区で、そういった訪問介護の事業者を、いろんな応援の仕方があると思うんですけども、応援することで、やっぱり地域の中でケアの産業がしっかり根づく、そしてそういったケア人材を育成して、そこで、何ですかね、地域の中でそういった方たちがきちんと生活していくということは、区にとってもとてもいいことだし、誰も損をしないというか、そういうふうに考えますので、そこに対して公費が入るというのは、私は何ら本当におかしなことではなくって、マイナスではなくてプラスしかないなと思います。そういったことを１だけでなくって、そのほかのことに関しましても、この陳情にはぜひ議会からしっかりと意見を上げていって、区を、そして本当に国も動かすような力になりたいと思いますので、この６陳情第２号、我が会派としては賛成いたします。　そしてまた前回も賛成しましたけれども、この５陳情第２６号に関しても賛成いたします。　そして、１２号の議案なんですけども、本当にこれは悩ましいといいますか、区もしっかりと本当に細かなところを考えて、このような増減を決めたんだなとは感じております。何ですかね、傾斜がきつくなったということで、そして、ただやっぱり６２０万円以上の高齢者からプラスになっていて、もともとの保険料が高いわけですから、かなりやはり高い大きな負担になる。そして１６段階以上の、本当にかなり高齢者でも裕福な方はいらっしゃいますので、そういった方たちがしっかりと負担する、負担するというか、支払うというのは、私はあってしかるべきかなと思いますけども、やはりこの中間のといいますか、そういった方たちがここまで負担をしなければならないというのは大変なことかなと思います。なので、９億６，０００万出しているわけですけども、区でももう少しやはりプラスにならないような形で支出をしていただきたいと考えました。なので、我が会派といたしましては、この第１２号議案に関しては反対いたします。 ○森とおる委員長　　ほかに御質疑、御意見ございますか。　　「なし」 ○森とおる委員長　　それでは、採決を行います。　採決は分けて行います。　いずれも賛否が分かれておりますので、挙手採決となります。　まず、第１２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○森とおる委員長　　挙手多数と認めます。　よって、第１２号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○森とおる委員長　　次に、陳情の採決に入ります。　６陳情第２号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○森とおる委員長　　挙手少数と認めます。　よって、６陳情第２号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○森とおる委員長　　続きまして、５陳情第２６号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○森とおる委員長　　挙手少数と認めます。　よって、５陳情第２６号は、不採択とすべきものと決定いたしました。　それでは、１２時を回りましたので、ここで休憩をいたしたいと存じますが、再開は何時にいたしましょうか。１時１０分、１時１５分。（「１５分よろしいですか」と呼ぶ者あり）１時１５分。１時１５分というお声がありました。よろしいでしょうか。　　「はい」 ○森とおる委員長　　それでは、再開を午後１時１５分とし、休憩といたします。　　午後０時３分休憩

───────────────────◇──────────────────── 　　午後１時１５分再開 ○森とおる委員長　　それでは、引き続き審査を行います。　第２９号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例、６陳情第３号、子育て世代の国民健康保険料の負担軽減を求める陳情、あわせて継続審査となっております５陳情第２５号、高すぎる国民健康保険料の引き下げを求める陳情。　では、６陳情第３号について、陳情文を事務局に朗読していただきます。 ○中島書記　　それでは、朗読いたします。　６陳情第３号、子育て世代の国民健康保険料の負担軽減を求める陳情。　要旨。令和６年度に国保料の大幅な値上げがされると漏れ聞いておりますが、諸物価が高騰する中での、国民健康保険料の値上げは、子育て中の加入世帯にとって、大きな負担です。　国民健康保険の加入世帯の多くは、自営業者、高齢者、失業者、社会保険のない中小零細企業の従業員、非正規雇用者など、経済基盤が強くありません。　いわゆる社会保険加入者の扶養家族については保険料がかかりませんが、国民健康保険は所得割（応能）にプラスして、加入者全員の均等割（未就学児のみ半額）が保険料として世帯主に賦課されます。そのため、社会保険加入者に比べて、収入が少ない中で、保険料が割高となり、社会保障の「応能原則」にも反しているのが実態です。　諸物価が高騰する中での子育てを支援するため、下記について陳情します。　記。１、国・都に国保会計への負担金及び補助金を大幅に増額するよう求めてください。２、国民健康保険料を引き下げてください。３、公費を投入して、１８歳までの加入者の均等割負担を軽減してください。　以上でございます。 ○森とおる委員長　　朗読が終わりました。　理事者から説明があります。 ○梅本国民健康保険課長　　初めに、第２９号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例について御説明いたします。　議案集（５）の１ページをお願いします。第２９号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。　恐れ入りますが、５ページをお願いします。説明欄を読み上げます。国民健康保険法施行令の一部改正に伴い、保険料の賦課限度額及び低所得者の保険料減額を判定する所得基準を改定するとともに、特別区国民健康保険事業の調整に関する共通基準の一部改正に伴い、保険料率等を改定するほか、所要の改正を行うため、本案を提出するものです。　詳細につきましては、資料を別に御用意しておりますので、そちらで御説明します。　第２９号議案資料をお取り出しください。項番２、改正の内容です。１点目は、保険料率及び賦課限度額の改正です。２点目は、低所得者の保険料減額等を判定する所得基準の改定です。３点目は、国民健康保険法改正に伴う条ずれを改めるなど、規定の整備を行うものです。項番３、施行期日は、令和６年４月１日を予定しております。　ページの下、参考を御覧ください。令和６年度の特別区の１人当たり保険料は、前年度比７．６％増の１９万６，０１９円です。総額１６８億円の特別区独自の負担抑制策を講じること、つまり一般会計から法定外の繰入れを行うことで、１人当たり保険料の伸びを１万４１２円抑制しております。保険料増加の主な要因は、加入者の高齢化や医療の高度化等による医療費の増などによるものです。　２ページの表１を御覧ください。保険料率等の改定内容です。まず、基礎分です。所得割率は１．５２ポイント増の８．６９％です。均等割額は４，１００円の増で４万９，１００円です。低所得世帯の均等割減額は、所得に応じ７割または５割、２割軽減となります。記載の金額は、それぞれ減額した後の均等割額で、下段の括弧書きは未就学児の均等割額です。賦課限度額は６５万円で変更はありません。１人当たり保険料、これは１ページに参考として記載しております特別区の保険料を豊島区に当てはめて計算した参考値となりますが、１０万５，７７４円で、現行から６，９７７円の増です。　次に、後期高齢者支援金分です。所得割率は０．３８ポイント増の２．８０％です。均等割額は１，４００円の増で１万６，５００円です。賦課限度額は現行から２万円増の２４万円です。１人当たり保険料は２，４５２円増の３万７，５９６円です。　次に、介護納付金分です。所得割率は０．１２ポイントの増で２．３６％です。均等割額は３００円の増で１万６，５００円です。賦課限度額は変更ありません。１人当たり保険料は３１１円の増で３万８，８０７円です。　表２は均等割軽減の判定基準の算定式を記載しています。この判定基準額以下の場合に均等割額が軽減されます。７割軽減の基準額は書いてありません。５割軽減の基準額は被保険者数に乗じる金額を５，０００円引き上げ２９万５，０００円に、２割軽減の基準額は１万円引き上げ５４万５，０００円となります。　３ページから１３ページ目までは今回の条例改正に関する新旧対照表ですので、改正する部分に下線を引いております。後ほど御確認いただければと存じます。　恐れ入りますが１４ページまでお進みください。国民健康保険事業費納付金と標準保険料についてです。　国民皆保険を将来にわたって堅持するために、平成３０年４月から都道府県も区市町村と共に保険者として国保の運営を担うこととなり、それに伴い都道府県は国保制度の財政運営の責任主体となって、安定的な財政運営において中心的な役割を担っています。　都道府県は国保事業に要する費用に充てるため、区市町村ごとの被保険者数、医療費水準、所得水準に応じた納付金の額を決定し、区市町村から徴収します。その納付金などを財源に、市区町村に対して保険給付に必要な費用を全額支払うという仕組みで、これにより安定的な保険給付ができております。　また、都道府県は区市町村が保険料率等を決定する際の参考とするため、標準保険料率を算定し、公表しています。東京都から示された豊島区の国保事業費納付金額と豊島区の標準保険料率は表に記載のとおりです。　１５ページを御覧ください。２、保険料率等の算定に関する特別区の考え方についてまとめております。　（１）国保制度の広域化に伴う特別区の対応方針についてです。都内保険料水準の統一、医療費の適正化、収納率の向上、法定外繰入れの解消または縮減という将来的な方向性を目指し、２３区統一で対応する、いわゆる２３区統一保険料方式を維持するという方針です。ただし、この水準を参考に、各区独自に対応することも可能としています。　（２）令和６年度基準保険料率等算定における基本的な考え方です。　１点目は、特別区独自の激変緩和措置についてです。平成３０年度の国保制度改革に伴う激変緩和措置として、国保事業費納付金の全額を賦課総額としないで、９４％を賦課総額としました。以降、毎年１％ずつ引き上げ、令和６年度に１００％とする、つまり今年度で激変緩和措置は終了となる予定でした。　しかし、その間、新型コロナウイルス感染症の影響により医療費が急増したことから、引上げを２年間据え置きました。そのため、令和６年度は激変緩和措置割合を９８％とし、激変緩和措置は令和８年度まで２年間延長することとなりました。さらに、新型コロナウイルス感染症が医療費に与えた影響を鑑み、令和６年度も単年度限りの負担抑制策を講じることで、基礎分を９３．５％、後期高齢者支援金分と介護納付金を９８％として算定することとしています。このような特別区独自に行う負担抑制策は、一般会計からの法定外の繰入れにより行うものとなります。　２点目は、法定外繰入れの解消・削減についてです。段階的に削減、解消していく考えです。　３点目は、賦課割合の考え方です。賦課割合とは、所得割と均等割の賦課の割合です。各都道府県の所得水準を反映した賦課割合が原則となっており、特別区においては５８対４２です。　４点目は、介護分の所得割率統一についてです。従前は介護分の所得割率は各区において独自に設定していました、都内保険料水準の統一を今後目指していくことを鑑み、令和６年度から特別区統一の基準保険料率を示すこととし、令和８年度までの経過措置期間中に統一することとなりました。豊島区は、令和６年度から特別区統一の基準保険料率を採用いたします。　１６ページには、特別区の考え方に基づく賦課総額のイメージ図を記載しています。　上の図は、国保事業に係る経費です。そのうち特別区の考え方に基づく賦課総額に当たる部分を示したのが下の図の網かけ部分です。この網かけ部分が保険料として徴収すべき賦課総額です。　下の表、令和６年度特別区における基準保険料率等及び推移は、令和２年度から６年度までの基礎分と支援金分の合計値の比較となります。　１７ページをお願いいたします。３、令和６年度豊島区における保険料率等の改定についてです。　特別区の対応方針のとおり、都内保険料水準の統一など、将来的な方向性に沿って段階的に移行することが望ましいと考えられるため、特別区の基準保険料率を豊島区においても設定しています。　下の表は、基礎分、後期高齢者支援金分の保険料に係る基礎数値です。特別区の欄を御覧ください。令和６年度の被保険者数は１７０万人余で、時短労働者、短時間勤務労働者の社会保険適用拡大や高齢化に伴う後期高齢者医療制度への移行により、前年比約６万２，０００人マイナスを見込んでおります。令和６年度賦課総額は２，６００億円余で、前年度比約１３５億円増です。賦課割合、所得割率、均等割額、賦課限度額、１人当たりの保険料は記載のとおりです。　右側の豊島区の欄については、特別区の保険料を豊島区に当てはめて考えた場合の数値となります。１人当たり保険料は１４万３，３７０円で９，４２９円の増です。　１８ページをお願いします。介護保険料に係る基礎数値です。豊島区の１人当たり保険料は３万８，８０７円で３１１円の増です。　１９ページをお願いします。賦課総額の考え方による比較です。　ページの一番下の表、基礎分・支援分・介護分総計の豊島区の欄を御覧ください。まず、１段目の標準保険料率を算定するための賦課総額（Ａ）です。これは、特別区独自の負担抑制策を何も行わない場合の金額で、１人当たり保険料は２０万１，４３５円です。　次の段、特別区の考え方に基づく賦課総額（Ｂ）です。ここで標準保険料率の算定に必要な保険料額を収納率で割り戻さないという１段階目の負担抑制を行います。これにより、１人当たり保険料は９，６４０円抑制され、１９万１，７９５円となります。　その上で、次の段の特別区の考え方に基づく賦課総額（Ｃ）です。さらなる激変緩和措置として、令和６年度の激変緩和割合を９８％とした上で、新型コロナウイルス感染症が医療費急増に与えた影響を保険料に転嫁しないという２段階目の負担抑制を行います。これにより、１人当たり保険料はさらに９，６１８円抑制され１８万２，１７７円となります。　その下、計の欄になりますが、この２段階の抑制により、１人当たり１万９，２５８円、保険料の上昇を抑制する結果となっています。　２０ページをお願いします。収入別・世帯構成別の保険料試算です。上から年金受給者の６５歳以上で１人世帯の場合、次が２人世帯の場合というように１０パターンのモデルケースとなっております。後ほど御確認いただければと存じます。　議案の説明は以上となります。　続きまして、陳情について御説明いたします。　６陳情第３号資料をお取り出しください。資料名「子育て世代の国民健康保険料の負担軽減を求める陳情」についてです。こちらの資料は、陳情の内容に関連する国民健康保険の状況や対応状況等をまとめたものとなっております。　項番１は、特別区における１人当たり基準保険料の推移です。例年、保険料は上昇傾向にあり、先ほど議案の御説明をいたしましたが、令和６年度においても可能な限りの保険料の負担抑制策を講じたものの、令和５年度と比較して増額となっております。　項番２は、国民健康保険における世帯主の職業推移です。制度創設時は農林水産業が４４．７％と一番多くなっていましたが、令和３年には無職が４３．３％となっております。　項番３は、国民健康保険・全国保険協会・健康保険組合との比較です。国民健康保険はほかに比較し、平均年齢が高く、１人当たり医療費は２倍以上高くなっています。被用者保険における保険料の事業主負担に相当するものはないこと、被保険者に低所得者層を多く含むことなどから、被用者保険に比べ高率の公費負担、多額の公費を投入し、被保険者の保険料負担軽減を図っております。　項番４は、特別区独自の負担抑制策です。先ほど議案の御説明をいたしましたが、令和６年度においても、令和３年度から令和５年度と同様に、新型コロナウイルス感染拡大等の特殊な社会情勢に鑑み、医療費の増や物価高騰の影響等を保険料に転嫁しないための措置として、一般会計から法定外繰入金を投入し、被保険者への負担抑制策を講じています。　項番５は、子育て世代の負担軽減策です。令和４年４月から未就学児の均等割を２分の１とする軽減措置が開始されました。また、今年１月から産前産後期間の保険料を減額する制度が開始されました。　項番６は、特別区長会から国及び東京都への要望の状況です。７月には国に対して、８月には東京都に対して、被保険者の保険料負担軽減を図ることなどを要望しております。また、１１月には特別区長会会長及び副会長が武見厚生労働大臣と直接面会し、国民健康保険制度の見直しを強く求めました。　説明は以上です。御審査のほどよろしくお願いいたします。 ○森とおる委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○松下創一郎委員　　令和６年度の国民健康保険、医療費についてなんですけれども、これ、去年、もっと前か、コロナウイルスの影響があっていろいろ受診控えがあったりとか、あるいは逆にそれから揺り戻しがあったりとかで、今年に関してはコロナの影響というのはどういった形で出ているんでしょうか。 ○梅本国民健康保険課長　　実際コロナの影響を検討するに当たって、令和５年の３月から７月までの５か月間の２３区の医療費総額に占める、コロナでの医療費を調べました。そうしたところ、全部で医療費総額としては２，６１８億円ありまして、そのうち３８億円がコロナの医療費ということが分かりました。これを年に換算すると９１億円というようなことで、そのうち７割が保険者の負担となりますので、試算すると年間に６４億円程度の影響となっております。 ○松下創一郎委員　　徐々に徐々にそこのコロナの部分は縮小されていくかと思うんですけれども、かといって、この医療費の高騰とかというのはなかなか抑制につながらないというか、いろんな要因があった、高齢化もそうですけど、そういったことで保険料が上がってしまうと。　一方で、特別区として、また、その中の豊島区として上昇抑制策を取ってきたということなんですけれども、これは、さっき後期高齢者のところで、この部分に公費投入するというような項目があったと思うんですけども、国保の場合は、どこに対して公費を投入してとか、そういった色分けはしてないですか。 ○梅本国民健康保険課長　　まず、緩和策が複数あるわけなんですけども、第１段階目の賦課総額を１００％にしないで９８％にするという部分があるんですけれども、それについては後期高齢者支援金分と介護納付金分については９８％で算定をして、このコロナの影響が特にあったというところが、その基礎分に当たるところだと考えておりまして、そこを９３．５％として換算するというような形で、やはり大きくコロナの影響が出ているところに厚めに抑制策を入れたという形になります。 ○松下創一郎委員　　先ほどのコロナのお話からもそうですけれども、この時期、だから、さっきの制度の改正の中で激変緩和措置も取られているというところで、公費使っていただいていると。まあ、１万円ぐらい伸びを抑制したんだけれども、それでもなお１万円上がってしまうと。いろんな要因、この上昇の主な要因ということでいろいろ上げていただいていますけれども、加入者の高齢化というのはあらかじめ分かっていたことであるんですけど、医療の高度化、こういったところも負担の増につながっていってしまっていると。　それに対して、例えば収納率の改善だとか、あるいは医療費の適正化ということをやっていかなければいけないというのもかねてから言われておりますけれども、この辺、収納率については、ここのところどういった傾向でございましょうか。 ○梅本国民健康保険課長　　令和４年度につきましては、前年度よりも１．５８ポイントほど上昇してはいるところなんですけれども、２３区中の収納率で見ますと、豊島区は１８位というような、半分よりもずっと下のほうというような状況もありますので、収納に関しては努力をしなければいけないということ。　それから、特にやはり外国人の加入者の方が非常に豊島区は多くて、そちらの皆様の収納率の低さというところが課題になっております。ですので、こういったところにつきましては、特に外国人の方の収納対策というところに力を入れて取り組んでいるところでございます。 ○松下創一郎委員　　ぜひこの加入しておられる方からしっかりと保険料を頂けるようにしてほしいんですけども、一方で、これ、外国人の加入者がということだったんですけど、２３区でも外国人が多い区もあれば、そうではない区もあるでしょうけど、これ、日本人に限定すると、例えば順位が上がったりするんですか、収納率に関して。 ○梅本国民健康保険課長　　日本人の収納率だけを見て順位づけというのは、ちょっとデータとしてはないんですけれども、やはり日本人の方の収納率だけを見ると９０％を超えていて、一方で外国人の方が６０％台という収納率を考えると、やはりここの収納率の低さというところが全体の収納率に影響を与えていると考えられるかと思います。 ○松下創一郎委員　　本区においては１割以上の方が外国人ですので、そこが、まあ、全員が全員、国保に加入しているわけではないんですけれども、そこの部分が低いと影響もかなり大きいかなということは予測できます。　あと、先ほど申し上げた医療費の適正化に関しては何か今やっておられる取組とかあればお聞かせください。 ○梅本国民健康保険課長　　実は豊島区の１人当たり医療費というのは、２３区の中では一番低いという状態であります。ただ、今後のことを考えても、より適正化に取り組んでいかなければいけないというところで、医療費通知を送って、御自身のそれぞれ一人一人がかかる医療費を数字で見ていただくというような取組と、それから、ジェネリック医薬品の利用促進というのにもかなり取り組んでおりまして、こういった効果もかなり現れていると思います。　それから、レセプトの点検というのもやっておりまして、それも今のところ成績でいうと、２３区でいうと１１位というような成績を上げておりますので、こういったところで医療費の適正化の効果というのは出てきているんではないかと考えております。 ○松下創一郎委員　　いろんなところで話出てきますマイナンバーカードの保険証利用に関して、私がちょっと前に病院行ったら、機械はあるけど、それでもいいですよという御案内はなかったんですね。あれも医療費の適正化につながっていくものだと私は思っているんですけれども、その辺の御案内をするようにというか、いうような通達とかって何かされているんでしょうか。 ○梅本国民健康保険課長　　被保険者の皆様には、マイナ保険証を使ってみましょうというような御案内というところはしているところですけれども、国から医療機関に対してもマイナンバーの利用率を上げていくようにというような通知なども出ているので、今後そういった取組というのは、さらに進んでいくのではないかと考えております。 ○松下創一郎委員　　私もマイナンバーカードの保険証を利用したいと思っていても、なかなか案内されないと。まだ使えないのかなと思ったりとか、そういうところですので、なるべくその病院でも御案内いただけるようにしていただければと思います。　ちょっと一旦、私ここまでで、あと皆さんの審議を聞かせていただければと思います。 ○片岡きょうこ委員　　私からは、６陳情第３号資料についてお伺いしたいと思います。　３番目の国民健康保険・全国健康保険協会・健康保険組合の比較というところなんですが、被保険者の保険料負担が高くなっておりというところの原因として、１人当たりの医療費が高くなっているという、こういう指摘がありまして、以前、私、質問させていただいたときに、高額医療費というのは具体的に何ですかというお話をしましたら、アベクマというお薬のお話が出ました。アベクマというお薬について、ちょっと御説明をいただければと思います。 ○梅本国民健康保険課長　　このお薬は、どのような疾患に使われるかといいますと、多発性骨髄腫、こういった病気の治療に使われるお薬だと伺っております。 ○片岡きょうこ委員　　これは薬価代というのはお幾らぐらいで、いつ頃認可されたお薬なんでしょうか。 ○梅本国民健康保険課長　　薬価は３，２６４万７，７６１円で、令和４年４月ということでございます。 ○片岡きょうこ委員　　この薬価というのはどういう形ですか、１日ですか、それとも患者１か月とか、どのくらいの期間で使用されるお金になりますでしょうか。 ○梅本国民健康保険課長　　１日の金額と聞いております。 ○片岡きょうこ委員　　今、この薬価が１日３，２６４万７，０００ちょっとということで、令和４年に認可されたということですけれども、その認可の経緯についてちょっと教えていただければと思います。 ○梅本国民健康保険課長　　大変恐縮ですが、認可された経緯については承知をいたしかねるところでございます。 ○片岡きょうこ委員　　お一人当たり１日３，２６４万円というのはかなり高い高額医療だなと思います。　ちょっと昔はオプジーボとか、１錠なのか分かりませんけれども、何か１日が６０万円とかいうお話があったかと思いますが、その当時でも高額医療費は自己負担でというようなお話がありましたけれども、知らないうちにこういった３，０００万円以上するお薬も認可されたということで、そういったことも影響があってこういった健康保険、国民健康保険の支出ですね、お医者さんとかお薬として払わなければいけない総額が上がっていると私は認識しているんですけれども、この国民健康保険料を下げるという前に、支出を、このような高過ぎる支出を何らかの方法で抑制するような仕組みがないのか、またはそういった議論があるのかないのかをお伺いさせていただきたいと思います。 ○梅本国民健康保険課長　　診療報酬ですとか薬価については、そういった国の検討組織において検討が行われていると思います。ただ、国保に加入していらっしゃる方については、御自身の健康増進を図っていただくという意味で検診を受けていただくとか、そういった、糖尿病などもそうなんですけれども、より悪化して医療費がたくさんかかるようになる前に、その病気が重症化していくのを予防していくなどの取組によって医療費をなるべく増えてしまわないようにというような、そういう取組を行っているところでございます。 ○片岡きょうこ委員　　ちょっとお伺いしたいんですけど、この多発性骨髄腫というか、このアベクマが必要になっている方の、国民健康保険に入っていて、このお薬を受けている方というのはどのくらいいるかというのはちょっと分かるものなんですか。 ○梅本国民健康保険課長　　具体的な数字については出されていないという状況でございます。 ○片岡きょうこ委員　　また、このアベクマというお薬が必要になるような方というのは、年齢的に高齢の方がなりやすいのか、それともお子さんでもなるような、そういった病気なんでしょうか。 ○植原池袋保健所長　　このアベクマというお薬は細胞を移入する治療ですので、基本的には１回入れて、毎日薬を飲むというようなものではありません。　多発性骨髄腫については、基本的にはあまり子どもはならない病気だと認識しています。　多発性骨髄腫の中でも、特に様々な治療法がありますので、その治療法を使っても、かつ治療が十分できないという方について、最後の手段という意味でも、まあ高額な医療ですけど、使っているという状況だと認識しております。

○片岡きょうこ委員　　分かりました。ちょっと私はこの高額医療がなぜ自費診療ではなく、こういった皆さんで負担するようになってきたのかという、そのちょっと議論の経緯が見えませんでしたので、質問、長々とさせていただきました。　ちょっと皆さんの御意見もお伺いしたいと思います。 ○塚田ひさこ委員　　詳しい資料をありがとうございます。　本当に区でも、何とかこの国民健康保険の大幅なアップにならないように、区というか、特別区でも大変苦労しているなということは私も理解しているところです。　それで、ただ方向性として、やはりこういった法定外の繰入れを今後は減少というか、やめていくというふうに方向性としては出しているわけなんですけども、ただ、今のやっぱり国民健康保険に入っている方たちの属性といいますか、先ほどその分析もありましたけども、本当に高齢化と、そして無職の方の割合が大変多いということで、だから当初、その国民健康保険ができたときとは随分変わってきているなということだと思うんですね。　そういった中で、様々特別区の中でも議論もあるし、国に対しても要望も上げているということなんですけども、今これを本当に減らしていくとなると、ちょっとこの先、やっぱり極端に上がっていくのかどうなのか、その辺りちょっとどのように見立てているのかお聞きしたいんですけども、今年はこの抑制を、１万４１２円の抑制をやらなければ、保険料というのは大体どのぐらい上がるというふうに、まずそこから教えてください。 ○梅本国民健康保険課長　　単純にその抑制した金額だけを足すと２０万６，４３１円というのが特別区の１人当たりの保険料、基準保険料ということになります。 ○塚田ひさこ委員　　大変な金額かなと思います。　それで、今この特別区では段階的に減らして、もう、いつでしたっけね、何かかなり具体的にもうゼロにしていくと書いてあったと思うんですけども、そうなったときに、そのやっぱり保険料というのは上がっていくと考えていらっしゃいますか。 ○梅本国民健康保険課長　　今はその保険料を計算するときに、本当は１００％で計算しなくてはいけないのを賦課総額の９８％というような形にしているということですので、この賦課総額が今年と変わらなかったとしても、その２％を埋めていかなくてはいけませんし、あとは医療費がどんどん増えていけば賦課総額というのもどんどん増えていくわけですので、そんな中で加入者は減少傾向にあるということですので、このままであれば上がっていかざるを得ないのかなと考えております。 ○塚田ひさこ委員　　そうしたときに、区としては、これね、特別区で一律で今のところはこういった形で考えているわけなんですけども、区独自で何かやることも可能なのか、それともやはり、またこれは国に対してどうにかしてほしいと要望していくのか、その辺りの方針とかちょっとあれば教えてください、今の段階で。 ○梅本国民健康保険課長　　２３区の保険料というのは統一して対応していくというのが、この３０年度に財政運営の主体が東京都ということになりましたけども、それ以前からも２３区統一で対応していくという方針は取っておりますので、ここは変わらないと思います。　また、独自で何か軽減の対策を行うということになりますと、一般会計からの法定外の繰入れを行わなければできないことになります。それは国民健康保険に加入している方以外の区民の方に御負担をかけるということになりますので、区独自で何か軽減策を実施していくという考えはないというところでございます。 ○塚田ひさこ委員　　区の考え方というか、方向としては、独自では対応せずに、あくまでも２３区統一でやると。ただ、その保険料の御負担が増えることに対しては、このままだと増えてしまうので、それに対してはどうしていくのかということが一つ課題としてあるということを認識いたしました。　ちょっと私はここまででやめておきます。 ○儀武さとる委員　　私も陳情のほうからちょっと確認したいんですけども、子育て世代の国民健康保険料の負担軽減を求める陳情なんですけども、令和６年度の収入別・世帯構成別の保険料試算モデルを見ますと、このモデルケースで見ますと、給与所得者（６５歳未満）、４人世帯（介護２名該当）ということで、４００万の収入のところを見ますと、令和５年度と令和６年度を比較しますと、今度は６１万８，１０５円ということで、前年対比で６万９，６６４円も値上がりする、こういう試算になっているんですけども、これはちょっと大変な負担増になると思うんですけども、この辺はどういう受け止めをされているんでしょうか。 ○梅本国民健康保険課長　　今回、全体の１人当たりの医療費が上がっていく中では、国民健康保険は所得、それから、それぞれの加入の人数に応じて保険料をお支払いいただくという制度になっておりますので、このような結果になっていると考えます。 ○儀武さとる委員　　ちょっとしようがないんではないかなと、こういう制度だからしようがないんではないかなというふうに聞こえるんですけども、そのほかにも、例えば、すぐお隣、年収５００万の方見ますと７２万８，９０５円なんですよね。これ、年収の１０％以上を超えていまして、さらに前年対比で比較すると８万５，８２６円も値上がりするんですよ。子育て世代で４００万、５００万って結構いると思うんですが、本当に、６００万見ますと１０万１，０００円の負担増なんですよね。ですから、この陳情についての資料を見ますと、子育て世代の負担軽減策というんですが、全世帯未就学児の均等割額、２分の１に軽減する、これが１，２１７人で、額でいうと２，７００万ちょっと。それから、産前産後期間の保険料を４か月分、これは５６人が該当して１５０万ということで、もう本当に軽減策は取っているけど、保険料の値上げで全部吹っ飛んで負担増になると。私は本当にこの保険料の値上げというのは、子育て世代の支援にもならない。本当にこれにも逆行するような保険料の値上げだと思うんです。　それでちょっといろいろ、まず数はカウントしてないんですけども、このモデルケースで見ますと、年収の１０％以上値上がりしているケースってどのくらいあるんでしょうか。これ、子育て世代は本当にみんな該当するんですけども、この６の給与所得者は子育て世代なんですけども、もう２００万のところから全部１０％以上超えていますよね、これ見ますと。どのぐらいあるんでしょうか、全体で、１０％超えているというのは。 ○梅本国民健康保険課長　　このモデルケース全てに詳細に１つずつ、その何％というのは出していないんですけれども、確かに委員のおっしゃられたモデルケース、給与所得者で４人世帯という方については、年収が２００万円のところから１０％を上回る増というふうになっております。また、一番下の給与所得者の３人世帯の例でいっても、２００万円を超えるところから前年比１０％を超える増というような状況になっております。 ○儀武さとる委員　　それと、２３区統一方式で、区の独自の支援はしないとおっしゃっていましたけども、例えば、この国保財政をちょっと見ますと、例えば繰入金なんですけどね、繰入金。この制度、国保の都道府県化が始まったときには、繰入金というのは国保にどのぐらいお金が入っていたのか、そして、４年度の決算で繰入金が現在どうなっているのか、その辺をちょっとお答えいただけますか。 ○梅本国民健康保険課長　　国保運営が広域化される前の、例えば平成２９年度ですと、一般会計からの繰入金は法定外、それから法定のものを加えて５５億１，４００万円でございました。令和４年度の決算を見ますと法定外、法定のもの、それから法定外を加えて３４億６，５００万円となっております。 ○儀武さとる委員　　ですから、この国保の都道府県化が始まって、区の繰入金は５５億から約３４億ということで、２１億も減っているわけですよ。かつてはちゃんと繰り入れて保険料を下げていたわけですよ。それでも私たちは高いと、こういう指摘をしてきました。　これ、課長の作った資料を見ますと、例えばこの資料３の１枚目の３項のところで、国民健康保険、それから健保組合、保険組合のところで、所得額に対する保険料率、国民健康保険はみんな１０％払っていて、健康保険組合は５．７％で約２倍の負担率なんですよね。ということは、保険料も、まあ単純でざっくりと言うと２倍にと考えてよろしいんでしょうか、この資料は。 ○梅本国民健康保険課長　　負担率ということですので、金額で単純に２倍かと言われると、被用者保険の場合は事業主負担が半分入りますので、単純にその倍だというふうには言えないのではないかなと思います。 ○儀武さとる委員　　まあ、単純には言えないということなんですけども、それでも協会けんぽの約２倍保険料を払っているということで、全国知事会も県知事会も、国に対して１兆円の財源を確保して協会けんぽ並みに保険料を引き下げるという申出もやっているわけなんですよ。これは全国市長会もやるようになりましたし、区長会もやるようにたしかなったと記憶しているんですけど、都道府県化を進めると保険料がどんどん上がる、そして区の一般会計からの繰入金は５５億から３４億ということで、２１億はもう減っているしということで、かつてはちゃんと繰り入れて保険料を下げたわけですよね。だから私はこれ、本当に解決するためには、国が国庫負担を増やしてやるか、また一方では、かつては区の独自財源、５５億も繰り入れしていたわけですから、やっぱり当面は国がやらなければ、私は区がきちっと何だかの処置を取って国民健康保険料を引き下げるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○梅本国民健康保険課長　　区長会においても国保の制度的な課題、加入者に高齢者が多いことですとか、低所得の方が多いこと、それから加入者が高齢であるがゆえに医療費がかかること、そういった構造的な課題があるということを認識しておりまして、だからこそ国に対して加入者の負担軽減であるとか、国の負担割合の引上げですとか、そういったことを要望しているところでございます。　委員長、それから、すみません。 ○森とおる委員長　　どうぞ。 ○梅本国民健康保険課長　　先ほど、協会けんぽと国保の保険料率、負担率の比較についての御質問がございましたけれども、協会けんぽと国民健康保険の加入者の所得の状況を見ますと、協会けんぽ、お仕事されている方のほうが２倍近い収入があるということですので、そういったところからも、実際の保険料を見ると国民健康保険料のほうが低い金額になっているというような状況がございます。 ○儀武さとる委員　　すみませんね、ちょっと私もはしょった質問の仕方をしました。最初に子育て世代の年収４００万のところを比較して質問したんで、その前提条件で話ししているわけです。子育て世代、年収４００万、夫婦と子ども２人、先ほど質問したときに、これで見ますと６１万８，１０５円ってなっております。それに比べて、大体こういう条件で協会けんぽと比較するとどうなのかという意味で質問して、国保のほうが２倍になっているんではないかと。ちょっと負担率のところで質問したから、誤解といいますか、ちょっと質問がまずかったと思うんですけど、年収４００万、４人世帯でお子さんが２人という、そういう年収で見た保険料が、同じ構成でね、協会けんぽと比較した場合、２倍になるんではないかという話なんですけども、こういうことです。これはもう答弁しなくていいです、実際そうですので。　私も資料を見たんですけども、例えば、この東京特別区も見ますと、これ特別区の平均ですが、国民健康保険料の所得割と健康保険均等割を合算した保険で、これ２２万４，０００円なんですけども、協会けんぽは２０万、それから、均等割、平等割分が上に乗っかりますので、これが２４万で、ほぼ２倍以上になっています。これは、東京都特別区、江戸川とかそういうところはちょっと除いたところもあるんですけども、こういう実態もありますんでね。これは本当に子育て世代、陳情で子育て世代の国民健康保険料の負担軽減を求める陳情、これはもう本当に今、少子化対策、異次元の少子化対策とかいろいろ言われていますけども、この国民健康保険料がそれでも今年、また大幅値上げ、１万３，１５７円の大幅な値上げですので、そういう点ではちょっと子育て世代にも逆行するものだと言わざるを得ない、こういうことです。　取りあえず、私はここまでにしときます。 ○高橋佳代子委員　　ちょっとお伺いをしたいのは、全体の背景というのも先ほどから御説明をいただいておりまして、やはりこの年齢層もかなり、無職の方の率も大変、昭和３６年と比較すると、圧倒的に変わってきたと。あと、当時も自営業者の方が主に国保という感じですが、それも含んで減少しているというようなことから、所得層が大きく変わってきている、国保のですね、ということの御説明をいただいたと認識をしております。また、年齢も非常に後期高齢者のほうの医療に行く方の手前の方というんですかね、という方も多分増えていらっしゃるし、外国人の学生さんも多いので、先ほどの御説明だと、１人当たりの医療費を平均すると、２３区で確かに一番低くはなるんでしょうが、現実的にはそこも収納率も悪かったり、区としてもいろいろ課題があるということも先ほどの御説明でよく認識をさせていただきました。　ちょっとやり取りの中で気になったのが、法定外繰入れ、これ以上やることは、そういう意味では、いろんな健康保険組合とか、いわゆるそういう健保協会とかを使われている方とか、会社から保険料が支払われる、そういう方々もいわゆる納税されているわけで、一般財源を投入するということは、そういう方々の納められた税金をさらにまた国保に投入をするというようなことになって、不公平感があるのではないかという、先ほど課長から御答弁でちらっとあったかと思うんですが、ちょっとそのことについて詳しく御答弁をもう一度いただきたいと思います。 ○梅本国民健康保険課長　　本来であれば、特別会計、国民健康保険事業会計の中で保険料など、それから区が財源を出し合って、その中で解決すべきであるわけなんですけれども、保険料が実際、１００％収納率があればいいんですけれども、ないというような現状もございます。そういった中で、なるべく医療費を適正化して、収納率を上げていくという取組をまず行っていくのが私たちにとって課せられた課題だと思っております。国保加入者以外の区民の方もいずれかの健康保険には入られて、御自身の健康保険料は給与から天引きされているというような状況の中で、さらに国民健康保険に加入している方だけのために一般財源の国保加入者以外の方から納めていただいた税金を投入していくということは、負担の公平性の観点からいっても、そういうことを今後も続けていくということではなくて、国民健康保険の事業会計を健全化させていく取組というのを着実に取り組んでいきたいと考えております。 ○高橋佳代子委員　　私は、課長がおっしゃることは、区の姿勢としてやはり当然だというか、大変な保険料の負担が大きくなってきているというのは確かに大きな課題であって、今後、引き続きこの国民健康保険という制度をどうしていくのかという、全国知事会、また特別区長会もそういった都とか国とかに対して様々提言をされているというか、検討すべきだということで、保険の一本化とか様々いろんな議論もある中で、今後、国としてしっかり議論してくださいということであると思っておりまして、区としてできることって、確かに保険料を引き下げたほうが区民にとっては負担も少ないし、少なくなれば、それはそれでいいというか、よくはなるとは思うんですが、かといって、一方で、全ての方が国民健康保険ではないという課題の中で、やはりこれ以上の一般財源の、要するに、一般財源を投入して保険料を引き下げるということの公平性についてはやはり課題があると私も思っております。　そういう中で、子どもについて、子育て世帯ということで先ほども話がありましたけれども、令和４年４月から２分の１軽減ですね、均等割のそういう制度も開始をされ、また、６年１月からは産前産後の期間の減免と、こういう制度も行われるようになりまして、少しずつではあるんですが、そういう意味で、減免をするというような、子育て世帯の負担を軽減するということも国が始めてはいるということも認識をしております。ちょっと陳情、今、前の５陳情第２５号も係っているかと思うんですが、私どもはやはり、公費負担といって、例えば豊島区でこれ以上の負担を増やすということは、なかなか単独でやるには難しいと考えております。やはりもう少し都や国全体でこの国保の制度を今後どうしていくのかという議論も必要であると認識をしておりますし、豊島区が独自でこれ以上保険料の引下げをするということはなかなか、例えば１年やったとしても、一、二年、それ以上やるということも難しいですし、あと公平性の意味からも、先ほども申し上げましたけれども、やはり豊島区としては大変厳しい陳情の内容であると、この願意には沿えないと思っております。　これ議案も一緒に係っていますので、この議案については賛成をさせていただきます。５陳情第２５号、６陳情第３号につきましては、不採択とさせていただきます。　以上です。 ○泉谷つよし委員　　議案に関しましては、特別区の一部改正なので、賛成いたします。　陳情に関しましては、先ほどるるあって、政府ではモデルケースって、親が２人いて子どもが２人いるというようなのをよく使うんですが、今、多種多様なライフスタイルがあって、独り親家庭も多いですし、様々なライフスタイルの中で、先ほど、国民健康保険の構成が違う、無職の人が４０％を超えているということは、最後のセーフティーネットで無職の人が、物価とかも上がっている中で、物価は何とか努力すれば、いろんな研究をしたり、安売り行ったりなんか、いろんなことをやって軽減することできるんですけど、命に関わる保険というものは、医療というのはなかなかそういう削る、削ったがために、治療しないために、結果として病気が重くなったりすることもありますし、そういうこと、私なんか行くと、最近はジェネリックを使って薬代を抑えたりとかしていますけども、なかなか個人ではそういうことができないということで、最後のセーフティーネットかなと思っています。そういう中で、保険料がどんどん上がっていくということは生活者にとって非常に厳しいことだと思いますので、私どもの会派といたしましては、この陳情に関しましては採択でお願いいたします。　以上。 ○松下創一郎委員　　私も結論を述べさせていただきます。　先ほどからもいろんなお話ありましたけれども、保険料はもちろん安ければ安いほどいいし、それにこしたことはないというのも私もよく分かります。ただ一方で、高齢化が進行して、で、医療費が高くなって支出が増えてしまっている状況で、人口構成の変化や就業状況の変化で制度的に非常に本当に苦しいところだと思います。ただ、そこに加入されてない方のためでもある一般財源、先ほど高橋委員の御議論にもございましたけれども、そこを投入するというのは、私は本来の姿ではないと思っています。制度、構造の問題はあろうかと思いますけども、その中であるべき姿で国民健康保険制度を維持していく過程として、今回、この議案である第３０号議案には賛成いたします。　そういった意味で、今回の過程においても、区が法定外繰入れを投入して、それでもなお保険料上がってしまいますが、できる限りの努力をし、これ以上の負担は難しいというのは私もよく理解いたします。子育て世代についても、保険料、確かに痛手なのかも分かりませんけれども、一方で、１８歳までの医療費無償となっていたりだとか、こうした形で子育て支援を行っていることからも、この６陳情第３号、そして、５陳情第２５号については不採択とさせていただきたいと思います。　以上です。 ○儀武さとる委員　　私もちょっと議案のところで、基礎分、それから後期高齢者支援金分保険料に係る基礎数値ということで、被保険者数が特別区では６万２，２９０人減っているんですけども、豊島区では逆に３７５人増えているんですよね。豊島区では増えているんですが、全体としては減っているということなんですけど、これはなぜか、その辺の理由を教えていただけますか。 ○梅本国民健康保険課長　　この増の要因なんですけれども、令和４年の３月に外国人の留学生の入国制限が緩和されました。その制限されている間、どんどん外国人の数は減っていたんですけれども、その令和４年３月以降、外国人の留学生が非常に増えておりまして、この１月１日の状況ですと、全体の中の加入者の中で、外国人の被保険者が１万９，２２８人にまで急上昇しています。全体の数が６万７，０７０人ですので、この豊島区の国民健康保険の加入者の２８．７％にまで上るというような状況ですので、こうした状況から考えて、豊島区においては外国人の留学生が増えるというような予測で、若干増えるという予想をしております。 ○儀武さとる委員　　本当にそういう点では、国によって制度も違うところもありますし、周知徹底というか、より一層、重要になってくると思います。　それで、今回、１人当たり保険料額が１万３，８９４円も値上がりすると、それから、子育て世帯では本当に大幅な、１０万近く、８万から１０万近く、所得層によって、収入段階によって違ってはくるんですけども、非常に大きな負担になるということですね。私たちは、国保というのはやっぱり介護保険制度を下支えして、医療を受ける権利をきちっと保障すると。これだけ大幅な保険料が引き上がると、やっぱり今でも大変苦しい生活を余儀なくされている方々が保険料をさらに払えなくなって、滞納者も生まれてくるんではないかなということを本当に危惧します。　それで、高過ぎるこの国民健康保険料、国保の広域化始まって６年ですけども、ちょっと調べてみると、全国では９０９の自治体で値上げがされていて、一方で値下げしている自治体もあるんですよね。これは４００の自治体で減らしている自治体もあるんですけども、全体が、多くの自治体が、約９９９ですので、１，０００自治体で、半数以上の自治体で国保をどんどん値上げをしているということなんですけども、知事会も全部、先ほど、すみません、属性といいますか、それも大きく変わってきているというような資料がありました。農林水産業、これ昭和３６年ですので、国保が発足した１９６１年には農林水産業が４４．７％で自営業が２４．２％、現在、これ令和３年ですので、２０２１年には被用者が３２．５％で、あと無職４３．３％、恐らく年金生活者のことだと思うんですが、国保に加入している方々は、言ってみれば、この資料から見ても、高齢化、そして、所得が低いということは、貧困化っていいますか、物価がこれだけ値上がりしている下で、年金はもう減ってきているわけですよ。安倍政権以来、ずっと年金削減してきていますので、年金は、収入は減る。そういう中で、国保料は広域化によってどんどん負担が増えると。区の持ち出しは５５から３１億でしたっけ、２０億円も持ち出しが少なくなっているんですよね。　私は本当に、知事会も全部、国に国庫負担を増額して、安定して、高齢者も含めて国保の加入者の方が医療を受けられるように、保険料の負担も軽減して、受けられるようにしてほしいと、そういう要望を出しているのはすごく大事なことなんですけど、やっぱり、かつて、ほら、もう自民党さん、公明党さん、政権から下野したときに、公費を５０％から６０％に増やすと。公明党さんに限っていえば、さらに３分の２まで増やすというたしか選挙公約も掲げていましたし、これはもう国が増やすべきだという、こういう立場ではみんな一緒なんです、国庫負担を増やすと。　でも、これ何でやらないかということなんですけど、どうしても、私、前回も自民党さん、公明党さんにも聞いた記憶があるんですけど、これは議会としても、区議会としても、やっぱりこういう陳情を採択して、応援すべきではないかと思うんですよ。いかがでしょうかね、自民党さん、公明党さん。もう前回、いや、前回も答えていただけなかったんですよ。でね、やっぱり議会として応援しなければ、やっぱり今度は区、繰入金２０億円も減らしているわけだから、かつては出して、保険料下げていたわけですから、私はもう、国がやらなければ、当面は区がやっぱり独自の支援も行って、引き下げる。そうしないと、医療を受ける権利を保障することはできない。それで、この医療制度、国庫負担を減らせって主張しているのは、もう財界の主張なんですよね。財界の主張なんです。（「誰が言ったの」と呼ぶ者あり）えっ、奥田ビジョンですとか‥‥（発言する者あり）だから、国保はそういうことを財界が主張して、それをやっぱり自公政権が国庫負担を増やさない、減らす、こういう流れです。それで、問題は、やっぱりこの社会保障はきちっと医療を保障して、受ける権利を保障して、この社会保障は同時に、経済にとってもプラスの方向に向くと。医療や介護や年金など、社会保障をずっと削ってきているんですけども、生活が安定して、医療保険、あるいは必要な介護サービスもきちっと保障すれば、将来不安をなくせば、今、貯蓄が消費に回るし、日本経済にとっても非常にプラスになるんです。失われた３０年と言われていますけども、賃金も引き下げる、労働者４割を非正規労働者にして、全体として賃金を引き下げたりして、その結果、失われた３０年ということで賃金は上がらない、経済成長率も上がらない。先日はついに西ドイツにＧＤＰ比追い越されてしまって、日本は第４位になったんですけども、やっぱりこの経済にとっても、社会保障を拡充する、これは本当に医療を受ける権利を保障し、生活を守る。そして、経済にもプラスになると。貯蓄が消費にも回るということで、日本の経済を再生する上でもプラスになるんだと。財界が要求した社会保障をカットするということは、事業主、企業側の負担を軽くするために財界は社会保障を削れと一貫して主張してきているわけで、そういう観点から見ても、この陳情ですね、非常に大事な中身で、医療を受ける権利を保障すると。そして、保険料を引き下げて、そういう方向で区も頑張ってほしいし、議会もぜひ応援してほしいと、こういう趣旨の陳情だと思いますので、６陳情第３号について採択、そして、第４回定例会で出た陳情も採択、この議案については、大幅な保険料の値上げだし、子育て世代にとっても逆行するものである、この内容から、議案の可決に対しては反対をします。　以上です。 ○松下創一郎委員　　ごめんなさい、意見表明させていただいたんですけども、１点だけ。　さっき、収納率の話も少しお話しさせていただきました。これ外国人の年齢階層別の構成を見ておりますと、割と若い２０歳から４０歳ぐらいまでの方、外国人の構成比率というのはかなり高いですよね。ここが収納率６割とか支払ってくれないと、かなりこの保険料の収納に痛手になるんではないかなと思うんですけど、その辺りの今のお考えなどあれば、お聞かせください。 ○梅本国民健康保険課長　　先ほど、ちょっと来年度の被保険者数の増の見込みのときにもお話ししたんですけれども、年齢別の加入状況を見ますと、１８歳から２８歳までのところが日本人の加入者よりも外国人が上回っているというような、構成比の中で上回っているというところなので、この年齢の大体この辺りの方々というのは、恐らく留学生がほとんどだと見ておりますので、この方々に国民健康保険の、日本に初めて来る方とかも多いわけですので、国民健康保険制度というもの、それから、保険料の支払いというもの、そういうものを理解していただくための取組というのを、力を入れてやっているところでございます。 ○松下創一郎委員　　すみません、その点、ぜひともお願いいたします。　以上です。 ○塚田ひさこ委員　　では、先に陳情のほうから態度表明したいと思います。　この子育て世代の国民健康保険料の負担軽減を求める陳情ですけども、先ほども様々議論がありました。そして、この記書きの３の公費を投入して１８歳までの加入者の均等割負担を軽減してくださいという、ここのところが何か難しいのでないかという話もありました。一般財源を繰り入れるというか、使って、そういった投入して引き下げるということは、公平さに欠けるというような話もありました。ただ、本当に国保と社保と、私、両方経験しているんですけども、本当に明らかに社保のほうが様々手厚いなと感じています。社保のほう、当然企業のほうが半分持っているということがありますので、そういったことなんですけども、でも、その使っている当人にとってみれば、やっぱり払う負担は大きいのに使えるものが少ないというか、その辺のある意味、使っている人にとっては、そこが公平なのかどうなのかということを考えると、私はなかなか、その立場に立つと、公平ではないのかなと思ったりしています。　それで、例えば公平ではないという言い方が適当かどうか分からないんですけども、やはり国保の場合は、この子育て世帯におきましても、ここにも書いてありますけども、社保の場合は全部無料ですよね、たしか、払わなくいいとなっていると思うんですけど、子どもに関しては。でも、やはり国保の場合は、こういった負担がかかってくるということになっています。なので、その分だけは何とか、国ができないのであれば、自治体のほうでというようなことは、この方の陳情にあるように、区も考えていくべきではないかと思っています。というようなこともありまして、私の会派としましては、この６陳情第３号に関しては採択に賛成です。　同じように、前期議論いたしました、こちらのほうも私たちの会派は賛成で出しておりますけども、変わらず、採択に賛成ということでお願いいたします。　それと、議案のほうなんですけども、こちらも本当に区も特別区と一緒になって非常に努力というか、国保を入れてもらいたいという要求を上げているということは本当に何度も聞きましたし、私もそれに関しては敬意を表しているところなんです。ただ、やっぱりこの特別区独自の激変緩和措置がやっぱりなくなる方向というか、これがなくなったら、でも、本当にどうなるんだろう。これ以上増えてしまっては、どうなるんだろうという、そういった大きな不安もありますし、やはりそこに関しては柔軟な対応をしていただきたいと思っています。もちろん２３区全員で一致して、そこをきっちりとやはり、苦しい間は激変緩和措置を続けていくというふうにやっていただきたいと思いますけれども、もしそれがかなわない場合は、豊島区独自でもやはり何か対策をすべきと考えます。そして、これ国がそもそもの制度が問題なんですけれども、やはりこれだけの大幅な保険料のアップというのは、相当に厳しい思いを、本当に負担を区民の方が受けるということで、私たち会派としましては、この議案には反対でお願いいたします。 ○片岡きょうこ委員　　皆様からのいろんな議論を拝聴させていただきました。ちょっとごめんなさい、私ももうちょっと確認させていただきたいことがあるんですけれども、コロナのときに、いろんな入院の費用だったりとかお薬代が無料だったと思うんですけれども、そのときというのは、国民健康保険とか、いろんな社保も含めて、健康保険組合からの支出で無料にしていたのか、それとも国が全額負担していたのか、それはどうなんでしょうか、あのコロナの治療に関して。 ○梅本国民健康保険課長　　御本人負担分ですとか、それから、３割負担とか、そういった部分については、国費が入っているという状況でございます。 ○片岡きょうこ委員　　コロナで医療費が上がったとおっしゃっていましたっけ。それは、国が補助を出したのに、コロナでまた上がるというのは、どういう構造なんでしょうか。 ○梅本国民健康保険課長　　保険者が負担すべき費用というのは変わらず、その７割の分は、豊島区の方がコロナで受診したということであれば、その保険者負担分というのは払わないといけないということですので、コロナの患者が急増した分の保険者負担分というのは、豊島区であれば、豊島区で負担しなければいけないという状況だったということでございます。 ○片岡きょうこ委員　　先ほど、豊島区として９億円独自に負担しているというお話が資料にありましたけれども、この９億円というふうに決まった算出根拠みたいなものが、人口なのか、どんな形の考え方で算出しているのか、ちょっと確認させてください。 ○梅本国民健康保険課長　　この特別区全体で独自の抑制策というのをどのようにできるかというのを考えたときに、もともと賦課総額を激変緩和措置で、１００％ではなくて、もう少し低い、来年度でいえば９８％なんですけども、それから、コロナの影響を転嫁しないというところでは、５年度のコロナでかかった医療費がどのぐらいあるのかというのを、レセプトを抽出して、今年、令和５年の３月から７月までの５か月間を一旦抽出してみまして、そこから、それは５か月間だけだったので、それを年に換算すると幾らになるんだろう。では、その７割負担、保険者が負担しなければいけない分というのは幾らになるんだろうというような形で、一つ一つ負担抑制、コロナの原因による影響が幾らだったんだろうとかというのを検証しながらやっていったというような状況でございます。 ○片岡きょうこ委員　　特別区全体で２４４億円、豊島区では９億円というのは、そういうふうに積み上げていった数字ということなんですか、この７割負担の分を積み上げた数字って‥‥。 ○梅本国民健康保険課長　　昨年度に２４４億円を投入したというのは、令和５年度の保険料を抑制するために、特別区全体で２４４億円、それを豊島区で加入者数などに掛けますと、９億円になったということでございます。 ○片岡きょうこ委員　　もうちょっと確認させてもらってもいいですか。　あとこれ、すみません、５陳情第２５号に書いてある、国民健康保険料を引き下げる自治体も増えてきましたとあるんですが、この引き下げる自治体というのは、どういったところだったり、どういう特徴というか、郊外なのか都市部なのかとか、ちょっとそういうのはあるんでしょうか。 ○梅本国民健康保険課長　　そちらの陳情が出たときに、幾つかの調べられる範囲でそういった引下げを行ったというような自治体なども調べましたけども、その陳情が出たときに新聞などに載っていた事例としては、岩手県の陸前高田市であったりとかだったんですけれども、それ以外に私どもで独自に調べたところ、兵庫県の川西市ですとか長野県の松本市、山形県の酒田市とか長野県の御代田町とか、栃木県の那須町だとかというようなところがそういった対応を取ったというところを把握、承知しております。 ○片岡きょうこ委員　　分かりました。　まず、こちらの第２９号、国民健康保険条例の一部を改正する条例については、我が会派としては、特別区国民健康保険事業の調整に関する調整事項と条ずれも含めた改定ということで、こちらのほうには賛成させていただきたいと思います。　６陳情第３号と５陳情第２５号については、いろいろ議論も拝見をしておりまして、個人的にというか、感覚的には、やはり国民健康保険料がこのまま上がっていくというのは非常に、これからどうなるのかなという不安がすごく私、個人的には強かったんですけれども、会派の中でのいろいろ様々な議論の中で、やはり一般財源から繰り入れるということで、二重負担になっているような方もいらっしゃるのではないかと、そういった議論もありまして、我々の会派としては、この２件の陳情については不採択とさせていただきたいと思います。　以上です。 ○森とおる委員長　　ほかに御質疑、御意見ございますか。 ○儀武さとる委員　　陳情に関しては、４定のときは継続審査だったんですけども、今回は不採択だということなんですけども、何で継続から不採択に回ったのか。その辺もちょっと、聞いている限りでは明確ではなかったような気がしますので、改めて不採択にされた皆さん、ちょっとお答えいただきたいんです。 ○高橋佳代子委員　　前回はまさに議論をされている、まだ保険料等々、介護保険料も含めてですかね、まだ明確になっていないということで、たしか継続審査にしたという経緯があると思っております。そういう意味では、今回、しっかりと区の考えというか、保険料は明確になりまして、やはりこれ以上の公費負担というのは非常に厳しいという判断をさせていただきました。　以上です。 ○儀武さとる委員　　いや、前回は議論中だったから、今回は明確になったから、継続から反対だということなんですけど、だから、あのときに陳情を採択して、やっぱり国会に上げると、意見書を上げると、これが大事だったんですよ。あのタイミングで継続にしたから、皆さん、意見書、あるいは陳情が採択されなかったんですよ。採択して意見書を出すと、ここが大事で、それをやらないというのは、私は、区民から見たら、ちょっとひどいな、これでこの議会がやっぱり問われるんではないかなと、こういうふうに思います。　それで、先ほど私、ちょっと保険料を引き下げた自治体４００って言いましたけど、正確には４１１自治体です。都内だって、三多摩方面は頑張って下げているところもあるんですよね。ですから、本当に私は、この国保制度を守ると同時に、国保加入者の医療を受ける権利、保障すると、保険料を引き下げると、こういうことが求められていると思います。　以上です。 ○森とおる委員長　　それでは、採決を行います。　採決は、分けて行います。　いずれも意見が分かれておりますので、挙手採決とさせていただきます。　第２９号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○森とおる委員長　　挙手多数と認めます。　よって、第２９号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○森とおる委員長　　次に、６陳情第３号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○森とおる委員長　　挙手少数と認めます。　よって、６陳情第３号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 ────────────────────────────────────────

○森とおる委員長　　続きまして、５陳情第２５号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○森とおる委員長　　挙手少数と認めます。　よって、５陳情第２５号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○森とおる委員長　　それでは、次の審査に移ります。　第３０号議案、豊島区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例、第３１号議案、豊島区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例。　質疑のため、山本子ども家庭支援センター所長が出席しております。　２件一括して理事者から説明があります。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　それでは、第３０号議案及び第３１号議案、一括で御説明をさせていただきます。　議案集５の７ページをお願いいたします。第３０号議案、豊島区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。　１４ページまでお進みいただき、説明欄でございます。児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準（平成２４年厚生労働省令第１５号）の一部改正に伴い、所要の改正を行うため、本案を提出するものでございます。　別途、議案説明資料を御用意いたしております。第３０号議案資料を御覧いただければと存じます。項番１、改正理由です。令和６年４月１日適用で、先ほど述べました国の基準が改正されたため、本条例の一部改正を行うものでございます。　項番２、改正内容です。改正内容は、大きく（１）から（４）の４点でまとめさせていただいております。１点目、（１）は、児童発達支援の一元化及び児童発達支援センターの区分の一元化です。医療型児童発達支援を児童発達支援に一元化するとともに、児童発達支援センターの３類型、障害児、難聴児、重症心身障害児の区分を一元化することに伴う改正でございます。　恐れ入ります、資料３ページから７ページにわたって、参考でございますが、改正する条項等の主な改正内容を表にして記載させていただいております。表の一番右の対応する改正内容欄の数字、こちらは先ほどの項番２の改正内容に該当する（１）から（４）の番号を記載させていただいております。３ページに条例の第１章、総則、第２章、児童発達支援、こちらの第２章は５ページまで記載してございます。飛んでいただきまして、６ページ、こちらが第３章、医療型児童発達支援、第４章、放課後等デイサービス、第５章、居宅訪問型児童発達支援、７ページ、こちらは第６章、保育所等訪問支援、こういった改正内容を記載させていただいております。　７ページの表の下に、一元化のイメージ図を掲載してございます。一元化、これは国の改正によるものでございまして、現行、児童発達支援と、肢体不自由児を支援の対象としている医療型児童発達支援、こちらに分かれていたものを、改正後、障害種別にかかわらず障害児を支援できるよう、全ての児童を対象とする児童発達支援に一元化するとなったものでございます。一元化に伴いまして、６ページでございますが、一番上の第３章、医療型児童発達支援、こちらの第６７条から第７７条、こちらが削除となるものでございます。また、医療型児童発達支援で行う治療に関する規定などが３ページの第２章、児童発達支援の規定に盛り込まれる、そういった形の改正となってございます。また、医療型児童発達支援と児童発達支援の一元化以外に、児童発達支援センターの３類型、こちら障害児、難聴児、重症心身障害児の区分があるんですが、こちらも障害種別にかかわらず支援できるよう、こちらも一元化され、主として難聴児や重症心身障害児を通所させる児童発達支援センターの基準、こちらを削除しているものでございます。例えばですが、３ページの第２章、児童発達支援の３つ目の項目に現行の第７条第３項及び第４項、こちらで難聴児や重症心身障害児を対象とした児童発達支援センターの従業者の配置基準の規定をしてございますが、こちらの項文、条項を削除してございます。　続きまして、改正内容２点目、（２）でございます。こちら障害児通所支援の基本的な考え方として、①障害のある子ども本人の意思の尊重及び最善の利益の保障、②子どもと家族のウエルビーイングの向上、③インクルージョンの推進、こういった内容を追記しているものでございます。こちらは国の検討会等で示された基本的な考え方でございまして、こうした考えが新たに国基準に盛り込まれたものでございまして、こちらの条例でもそういった規定を追記しているものでございます。第１３条第２項の児童発達支援管理責任者の責務の規定にこうした内容の文言を追記したり、第３２条の３、こちらはインクルージョンの推進の条文を新たに追記してございます。　改正内容３点目、（３）でございます。こちらは障害児通所支援の質の向上を図るための規定の追加でございます。①は、質の評価の実施方法の明確化ということで、自己評価に従事者による評価を受けた上で評価することや、評価や改善内容を保護者にも示すといったことを追記してございます。②、こちらは児童発達支援プログラムの策定及び公表に関する規定を追記するものでございます。５領域というのが２ページに記載してございますが、健康・生活、運動・感覚、認知・行動、言語・コミュニケーション、人間関係・社会性、こういった全ての視点を含めた総合的な支援を行うため、事業所ごとに支援プログラムを策定して公表を義務づけるという規定を追記してございます。５ページの表の２つ目に第３２条の２、こちらは新設の条文となります。ただし、令和７年３月３１日までは努力義務とする経過措置を設けてございます。　続きまして、改正内容４点目、（４）でございます。その他所要の規定を整備するということで、指導、訓練等と規定していたものを支援に文言変更すること、また、項ずれなどの規定を整備するものでございます。　項番３、施行期日です。他の法律の施行日に影響する第４９条第１項を除き、令和６年４月１日を予定してございます。　８ページです。参考として、令和６年４月以降の障害児通所支援の種類を掲載させていただいております。医療型児童発達支援がなくなりまして、障害児通所支援の種類は４つの種類になります。それぞれ２月１日現在の区内事業所数を参考に掲載しております。記載しておりませんが、削除となる医療型児童発達支援は区内ゼロか所でございます。　３０号議案については以上でございまして、続きまして、３１号議案でございます。議案集５の１５ページをお願いいたします。第３１号議案、豊島区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。　恐れ入ります、１９ページまで進んでいただき、説明欄を御覧ください。児童福祉法に基づく指定障害児入所施設等の人員、設備及び運営の基準（平成２４年厚生労働省令第１６号）の一部改正に伴い、所要の改正を行うため、本案を提出するものでございます。　こちらも、議案説明資料を御用意してございます。第３１号議案資料、豊島区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例を御覧ください。項番１、改正理由です。令和６年４月１日適用で、先ほど述べました国の基準が改正されたため、本条例の一部改正を行うものでございます。　項番２、改正内容です。改正内容を大きく（１）から（４）の４点でまとめさせていただいております。１点目、（１）、こちらは障害児の自立した日常生活または社会生活の移行支援を促進するための規定の追記です。１８歳以上の障害者につきましては、大人としてふさわしい、より適切な支援を行っていくため、障害者施策で対応することとなってございますが、移行調整が十分進まず、１８歳以上の者が障害児入所施設にとどまっている状況がございます。そのため、早期からの移行支援を促進するため、１５歳以上の児童について移行支援計画を策定することと、こういったものを規定するものでございます。　こちらの入所の関係の条例の説明につきましては、２ページから３ページにかけて、参考でございますが、改正条例の主な改正内容を記載させてございます。対応する改正内容欄の項番２の改正内容の（１）から（４）の番号を記載させていただいておりまして、（１）と記載しているものが移行支援に係る改正内容となってございます。　２点目、（２）です。こちらは、新興感染症への体制整備の規定を追記するものでございます。第二種指定医療機関との間で新興感染症の発生時の対応を取り決めるといった内容でございまして、こちらにつきましては、３ページ資料、３ページの資料の真ん中辺りに記載の第３９条第３項と４項、こちらを新設しているものでございます。　３点目、（３）、こちらは先ほどの通所支援の基準条例と同様、障害児入所支援の基本的な考え方として、①障害のある子ども本人の意思の尊重及び最善の利益の保障、また、②で子どもと家族のウエルビーイングの向上といった内容を追記しているものでございます。　改正内容の４点目、（４）その他所要の規定整備、こちらも先ほどの条例改正と同様、指導、訓練等、こちらを支援に文言変更することや、項ずれなどの規定を整備するものでございます。　項番３、施行期日です。こちらも他の法律の施行日に影響する第４６条第１項を除いて、令和６年４月１日を予定してございます。　資料の４ページに障害児入所支援を行う施設の概要を載せてございます。入所施設には福祉型と医療型がございまして、入所施設については、どちらも豊島区にはないという状況でございます。　説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 ○森とおる委員長　　説明が終わりました。　質疑を行います。 ○高橋佳代子委員　　ちょっと幾つか、何点か御質問をしたいと思います。　児童発達支援センターの支援の一元化ということで、児童発達支援センターの区分の一元化というようなことで、これ豊島区内も西部子ども家庭支援センターの機能を拡充して、児童発達支援センターというふうに、いわゆる千川の複合施設の前にこの機能を有するという、そういうふうに掲げられておりますけれども、中身としては、これも全部、この事業もやるということになっているのか、ちょっと区の対応について細かくお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○山本子ども家庭支援センター所長　　区の児童発達支援センターにつきましては、今回の法改正で一元化はされておりますが、医療型のやっていた、今、治療の部分につきましては、治療を行う場合は診療所としての設備や人員を整えなければならないことになっているんですけれども、現行の施設、治療は行っておらず、治療は義務ではございませんので、現状でいう福祉型のまま児童発達支援センターへ移行するという形になっております。 ○高橋佳代子委員　　医療型、福祉型でそれを最終的には統合するというのが、一元化するというようなことではあるんですが、今後の取組については、では、どうなるのか。施設が新しくなったら、どうなるのか、ちょっとお考えを確認させてください。 ○山本子ども家庭支援センター所長　　本区におきましては、医療の診療所としての機能を持つことができませんので、現行どおりの児童発達支援センターで運営していく予定となっております。 ○高橋佳代子委員　　了解しました。それでいいということでしょうね。　あと、基本的な考えの追記については了解するんですが、（３）の児童発達支援プログラムの策定及び公表、これが入ってきたというようなことだと思います。５領域についても、先ほど御説明、資料にも明記をされておりますけれども、総合支援、これが義務化をされるというようなことで、策定、公表ということなんですけども、これ何か未実施というのかな、未公表すると何か駄目だというか、完全罰則のあれが、１年の経過措置はあるんだけれども、そこら辺についてちょっと細かく教えていただけますか。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　こちら国の報酬改定で最近ちょっと示されているんですけども、こういったプログラムを未公表の場合は、報酬上、減算になると資料で把握しているところでございます。 ○高橋佳代子委員　　それも完全適用までの経過措置があるというようなことで、今後対応されるということになっているかと思います。　やっぱり先ほど３１号のときにも課長がおっしゃいましたけれども、移行支援、いわゆる年齢が児童発達というよりももう少し大きくなっても児童の施設にいらっしゃるような例もあるというようなことでお話をされていて、そのために移行支援の計画を早めに作成をするということも大事だということで規定されたということが先ほど御説明でありましたけれども、現実的に区内もなかなか施設もなくて、非常にお子さんで実際に入所となると、非常に重度だったりもするようなこともあると思うんですが、区の現状としては、今、もちろん区内だけではなくて、いろんな施設を御利用されている方いらっしゃると思いますが、そこら辺はどのようになっているのか、かいつまんで簡潔にお答えください。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　障害児の入所につきましては、契約と措置ということで、入所に当たっては児童相談所が関与してございます。現在、その入所の関係の事務については、児童相談所設置市事務になって、東京都から引き継いでございますけども、実際に１１名のお子さんが障害児の入所施設に入所しているといったところでございます。これまでも児童相談所が移管になる前も、東京都からいろいろ相談があったりして、グループホームを探したり、そういった対応をさせていただいているところでございます。 ○高橋佳代子委員　　やはりなかなかニーズと現実的な対応ができる数というのは非常に難しいなというようなこともありますし、ただ、何か新年度の予算にも、これお子さんではないのかもしれませんけど、重度の障害の施設等々も区でも御努力いただいているということは認識をしているところであります。　ちょっと話が行ったり来たりしちゃうんですけど、放課後のデイサービス、ちょっと離れちゃうかもしれないんですけど、これが不足していると聞いているのですが、なかなか、結局、何か所も区内中回っても入れなかったというようなお声もあるんですが、現状はどのように掌握されているのか、お聞かせください。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　障害児通所支援、就学後は放課後等デイサービスを利用する、また就学前だと児童発達支援を使うということで、どちらも今利用されるお子さんがとても増えているということでございます。昨年度と今の時期とちょっと計算してみたところ、１．５倍近く増えているかなといったところで、これは豊島区だけではなくて、結構全国的にもかなり利用者が増えているといったところでございます。ちょっとそういった要因としましては、いろいろ発達障害に関する社会的な認知の高まりとか、またはコロナの影響もあろうではないかとか、そういったようなところで増えているのかなといったところです。指定権限が東京都から豊島区になって、放課後等デイサービスや児童発達支援も事業所を新たに指定もしてございまして、この１年間で９か所も、居宅訪問型や保育所等訪問支援の児童発達支援なんですけども、それも含めて９事業所を増やしているというところでございます。それでも厳しいという状況はございます。 ○高橋佳代子委員　　結構保護者の方から、こういう時期になると、本当に４月の入学後どうしようかという御相談とかあって、区内が全滅でしたって、みんな、やっぱり空きがない。で、隣接区まで広げたけど駄目だったというような方もいらっしゃって、やはり課長がおっしゃったように、どこの区も多分同じ状況、全国的にその傾向にあるという。１．５倍といったら、もうキャパオーバーになってくるような数だと思うんですが、そういう意味で、施設も増やしてくださっているとはいえ、やはり今、必要な方というのも現実的にいらっしゃるので、そこら辺、今後、区としてどのような方針で取り組まれていくのか、そのことについてお聞かせいただきたいと思います。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　この間、結構障害児の通所事業所を開設したいという事業者さんもかなり複数ございます。当然、質の問題もありますので、しっかり見極めた上で、事業所を新たに指定していくといったことがまずあろうかなと思っています。ほかの区ですと、週何回までとか、ちょっと制限設けたりをしているような区もございますけども、ちょっとなかなかそこまではしたくないなと思っているところでございます。 ○高橋佳代子委員　　すみません、長くなって。本区では、そういう意味では、児童発達支援センターも開設をされるということで、障害というか、生きづらさをお持ちのお子さんに対しては、手厚くというか、重層的に支援をしていくというような体制を取ろうとされていると認識をしております。そういう意味では、もう誰もがというか、全ての子どもたちが育ちやすい地域をつくるという意味で、やはり足りない部分というんですかね、不足をしているような施設の設置とか、放課後デイの充実とか、ぜひそこら辺もしっかり区としても取り組んでいただきたいということを要望いたしまして、第３０号議案及び第３１号議案については賛成させていただきます。 ○松下創一郎委員　　３０号議案、３１号議案、御説明並びに、先ほどの御質疑の中でいろいろお話伺って、理解をすることができました。このようにして、今のありように合わせて、法律が変わったわけですけれども、区としてもその対応をしていただいて、御利用される方、対象の方がうまく使えるようになっていければいいと思います。　我々といたしまして、３０号、３１号議案については賛成をさせていただきます。 ○塚田ひさこ委員　　私からも少し質問させてください。　３０号議案の資料のほうに、児童発達支援プログラムの策定及び公表というものが、これが規定というか、ほぼ義務づけられたというふうに考えていいのかなと思うんですけども、これの策定に関して、これは事業所が各自策定するものでよろしいんでしょうか。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　こちらは事業所がつくるというものでございます。 ○塚田ひさこ委員　　このプログラムは、何かひな形があるとか、そういうんですか。何がお聞きしたいかというと、どのぐらいこのプログラムを策定するのに時間がかかるかとか、その辺りがちょっとお聞きしたいと思いましたが、その辺りどのようになっているんでしょうか。　それから、また、何かひな形がないにしても、区で指導はするとか、何かそういった支援があれば、教えてください。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　恐らく国からある程度ひな形というのは示されるのではないかなとは思っているところでございます。ただ、この５領域というのは、従前から国のガイドラインでも定められてございまして、当然こういった５領域を含めた支援をしていく、全国的になんですけど、事業者によっては、ピアノや絵画というか、そういったものに特化しているような事業所もあったり、それがきちんと５領域に関連してやれてればいいんですけども、そういったことをきちんと子どもの将来の育ちを考えて、いろいろ支援をしているのかというのをやはり明確にして、事業所の質を上げていくといったところが今回こういった規定が入ってきたものだと考えてございます。 ○塚田ひさこ委員　　施設の多分質の担保ということで、これが入ってきているんだろうなとは思うんですけども、それ必要なことなんですけども、一方で、様々私、事業所さんの施設の、例えば放課後等デイサービスさんなんかのお話聞くと、やっぱりもう現場が物すごく大変で、なかなかそういった資料作りとか、そういったものに時間が割けない、そういった声も結構聞いているので、できる事業所、できないところもあったりするのかなと。それぐらいできるぐらい余裕を持った事業経営というかな、そういったことも必要になってくるのかなとも思うんですけども、でも、ちょっと以前、やっぱりそういった事務的な、現場のこの子どもに対してのケアというか、指導というか、接する態度なんかはすばらしいんだけども、どうしても事務の能力というか、そういったものがなかなか追いつかなくて大変だという話も聞いたことがあります。　それで、またちょっと別の質問なんですけども、ちょっとまた外れますけども、区としては、そういった事業者の事務的な何かフォローとか、指導とか、あと、この施設、今、区内の事業所それぞれ、結構あるんだなと思ったんですけども、こういった施設同士の連携とか、何かそういったものはあるんでしょうか。その辺り教えてください。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　委員おっしゃるとおり、事業所の事務作業というのは本当にそれぞれ、毎月の報酬の請求だったり、いろんな書類を出さなければいけないということで、本当に大変なのかなと感じてございます。それについては国も問題意識を持ってございまして、最近、各事業所さんに対して、ちょっと御意見を求めるような体制をつくったり、来年度、国でも、これ全ての事業所に関わるんで、豊島区だけ取り組んでもというのがありますので、これは全国的な統一したものをつくっていかなければいけないのかなと思っております。　また、豊島区において、事業者間とのそういった連携につきましては、児童相談所できてから、より事業所と近い関係、やり取りも身近にできるということで、事業所さんからもよくなったと言われてございますし、また、昨年の１０月に事業所連絡会というのをちょっと初めて開催をさせていただきました。全ての事業所が参加していただいて、そういった中で、こちらからお知らせする内容をお知らせしたり、また、各事業所がそれぞれの事業の内容を御紹介したりして、ぜひうちにも見学に来てくださいとかいうようなお話もされたり、そういった連携も今後ちょっと深めていければなと思っております。　また、子ども家庭支援センター、児童発達支援センター、４月からできますので、そういったところも中核的な機能を担うといったところもありますので、児童発達支援センターと連携取りながら、そういった区全体の質を高めていく取組もしていければと考えてございます。 ○塚田ひさこ委員　　そういった地域の横のつながりができたということ、とてもいいかなと思います。以前は、近所に、近所同士でも同じような放課後デイサービスがあるのに、存在は知っていても、もう何かあまりにもお互いに忙し過ぎて、話をすることができなかったという声も聞いておりましたので、そういった横のつながりに区が入っていただけたことはとてもよかったかなと思います。　そうしましたら、本当にこういった必要とされているお子さんも増えているということで、様々、これもまたできたばっかりの、支援プログラムの内容等もまだ分からないので、様々手探りでやっていくのかなと思いますけども、期待もしておりますし、うちの会派としてはこの第３０号議案、第３１号議案に賛成いたします。 ○片岡きょうこ委員　　ちょっと私からも確認させてください。　まず、通所支援のほうなんですが、改正内容の（１）のところで３類型の区分を一元化するという記載がございますけれども、ちょっとこちらの後ろのほうの資料にも、７ページですね、一元化のイメージ図というのを現行と改正後というふうにお示しをいただいているんですけれども、これまで医療型であった児童と、そして、児童発達支援という形であった児童が一元化されることによって、目に見えにくい障害を抱えている方の優先順位が下がらないのかなというちょっと心配をしているんですが、そういったことはないのでしょうか。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　一元化されるということでございますけども、今までできていたサービスが使えなくなるというものではなくて、どちらかというと、例えば医療型児童発達支援ですと、肢体不自由児が中心といったところですけども、肢体不自由児だけではなくて、全ての障害児も対象にできるようにするとか、また、難聴児を対象とした児童発達支援センター、ちょっと調べたところだと、２３区内で２か所といったようなところでございますし、重度障害児を対象とした児童発達支援センターは２３区では、ちょっと調べたところですと、１か所というようなところでございまして、そこのお子さんだけを特化するんではなくて、全てのお子さんを利用できるようにというようなちょっと国の考えがありますので、そういったところと、あとは、既存のところでも難聴児や重度心身障害児の方が受け入れられる努力をしていかなければいけないのかなと感じているところでございます。 ○片岡きょうこ委員　　私たちの会派も、この３０号議案、３１号議案につきまして、先ほど、こういった基準の一部改正する条例が出たことによって、事業所の連絡会がつくられたりとか、やはり保護者としての連帯ですね、そういったつながりも考えられるのかなというふうに思っております。これまでの議論も含めて、我が会派としては両議案に対して賛成の立場でございます。 ○儀武さとる委員　　私も、３０号議案についてちょっと確認させてください。　第６章で保育所等訪問支援ってあるんですが、これまで私立保育園の園長先生方と予算要望懇談会をするときに、子ども家庭支援センターから月に何回か訪問して、いろいろ指導を受けたりして大変ありがたいと喜ばれていて、回数をもっと増やしてほしいとか、こういう要望もいただいたんですけども、今度、こういうふうに条例が変わりますと、具体的にいろいろ訪問先施設により評価ですとか、訪問先施設評価を追記するとか、あるいは、事業者の情報提供について義務規定を努力義務規定にするとか、そういうふうになっているんですけど、これまでのと今回、具体的にどういうふうに変わるんでしょうか。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　保育所等訪問支援につきましては、当然児童発達支援や放課後等デイサービス、こちらは放課後等デイサービスですと学校等ということになりますけども、それぞれのそういった保育園や学校で同じお子さんと一緒に学べたり、保育がされるように、そういったどちらかというと児童発達支援や放課後等デイサービスは後方支援的な役割ということでございまして、なるべくインクルージョンに向けた支援をしていくといったところでございまして、そこをきちんと、前からもやっているところでございますけども、改めてちょっと基準に明確にしたといったものでございまして、そういったところで、そんなに大きく変わるものではないのかなとは感じているところでございます。　また、豊島区の今度は児童発達支援センターでも保育所等訪問支援を実施するということでございますので、また、手厚くお子さんの支援ができるのかなと考えているところでございます。 ○山本子ども家庭支援センター所長　　こちらの保育所等訪問支援につきましては、現在、東部子ども家庭支援センターが巡回している心理の保育所を支援しているものとは別の事業になります。保育所等訪問支援事業につきましては、保護者との契約に基づくものでございまして、支援費ですね、障害福祉課のほうの手続をしていただいて、例えば集団に初めて入るときに集団生活が不安であるというようなときに、職員が保育園訪問しまして、保育園と保護者と発達支援センターで情報を共有しながら、そのお子さんの集団生活をサポートしていく事業になります。現在の東部の支援につきましては、保育所サイドからの御要望に応じて、統合保育を支援する、障害のあるお子さんとそうでないお子さんが一緒に生活する中での保育園のスタンスについて御助言していくようなものになっておりますので、また別の事業となっておりますが、こちらはなくすことなく、現状進めていくことになっております。 ○儀武さとる委員　　それと、先ほどからちょっと質問出ております、３番目の障害児通所支援の質の向上というところで、①で質の評価の実施方法の明確化と、②で児童発達支援プログラムの策定及び公表、先ほどもちょっと質問ありましたけども、自己評価、保護者評価並びに改善内容を公表することに加え、保護者にも示す等の実施方法を明確化する。これちょっと、よく分からないんですけど、ちょっとその辺を詳しく教えていただきたいんです。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　現行でもおおむね１年に１回以上自己評価及び保護者評価並びに改善の内容をインターネットの利用、その他の方法により公表しなければならないということになってございまして、そこに新たに保護者に示すという文言が加わっているところでございます。きっちり、しっかりやれているところはきちんと保護者にも現状でもお示ししているところでございますけども、改めてきっちり基準の中に示させていただいたといったところでございます。こういったところはきちんと保護者の理解を得た上で、やはりきちんとした支援をしているんだというのを表に見えるようにしていくというのも大事なところかと思っております。 ○儀武さとる委員　　子どもの特性を踏まえた支援を確保するため、５領域を全て含めた総合的な支援を提供することを基本とし、５領域とのつながりを明確化した支援内容のプログラムを策定、公表し、個別支援計画に記載することを規定するとなっているんですけど、本当に事業所で働く方々、職員は本当に大変な思いで仕事をしているという話もよく聞きますし、こういうことをすることによって、先ほどもちょっと、もっともっと過重になるんではないかという心配、それから、これ報酬上も何らかの加算がつくのか、それによってもっと働きやすくなるのか、仕事がやりやすくなるのか、その辺もちっとお答えください。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　５領域の関係の報酬の部分というのは、特に今のところ、ちょっとそこは入ってないのかなとは思うんですけども、先ほどの支援プログラムの作成、公表については、公表しないと、作成、公表しないと減算になるといったところでございます。 ○儀武さとる委員　　減算になると回らないとか、そういうことでできない可能性があるんではないかなとちょっと心配もするんですけど、実際のところどうなんでしょうか。 ○田邉障害福祉サービス担当課長　　この５領域を含め、こういった総合的な支援ということは、従前から国から示されているガイドラインもこういったことが示されてございますので、これはもう基本だということでございますので、これによって、確かに支援計画にきちんと盛り込むといったところでは、今までよりも確かに負担は増えるのかなと思っております。そこについては、国も１年間の経過措置を設けたり、国もある程度ひな形を示してくれるような、ちょっとそういったようなことも示されてございますので、そういったところを活用しながら、また、先ほどの事業者連絡会、そういったところにちょっと研修なんかもやっていきたいなと思っておりますので、そういったところを含めて支援してまいりたいと考えてございます。 ○儀武さとる委員　　分かりました。　この３０号議案、そして、３１号議案については、可決に賛成いたします。 ○泉谷つよし委員　　うちの会派としましても、３０号議案、３１号議案は賛成したいと思います。るる説明がございましたけども、障害は一つの個性として見るような社会的風潮も増えてきましたし、一元化することによって質の向上、放課後デイサービスは社会的にいろいろな問題があったりして、今、テレビを見せるだけだとか、そういった問題等、そういうことが多いんで、チェック機能もいろんなところで果たせられていますし、一方、移動支援なんかも非常に担い手がいなくて、学校に行くとか、進学すると特に、高校とか行くと遠くなっちゃうんで、移動支援の担当者がいなくなったり、そういった面も含めて、いろんな働き手なども育成していくところが必要かなと思っています。社会で障害者もみんな育っていくというような感じにしていくために、いろんな施設等ができておりますので、３０号議案、３１号議案はうちの会派としても賛成いたします。　以上。 ○森とおる委員長　　ほかに御質疑、御意見ございませんか。　　「なし」 ○森とおる委員長　　それでは、採決を行います。　採決は、分けて行います。賛否は分かれておりません。　第３０号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○森とおる委員長　　異議なしと認めます。　よって、第３０号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○森とおる委員長　　次に、第３１号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○森とおる委員長　　異議なしと認めます。　よって、第３１号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。　ここでお諮りいたします。　今日１日では全部終わらなそうな感じになってきました。休憩をここで挟んで、もう一つ議案ありますので、そこまでやらせていただいて、残りはまた別の日程でと考えておりますけれども、いいですか。

　　「異議なし」 ○森とおる委員長　　それでは、ここで休憩をいたしたいと存じますが、それでは、再開を午後４時５分とし、ここで休憩といたします。　　午後３時４６分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後４時５分再開 ○森とおる委員長　　区民厚生委員会を再開いたします。　引き続き議案の審査を行います。　第３２号議案、指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令等の施行に伴う関係条例の整理に関する条例。　理事者から説明があります。 ○小椋介護保険課長　　それでは、議案集５、２１ページをお開きください。第３２号議案、指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令の施行に伴う関係条例の整理に関する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者、区長名でございます。　改正の内容でございますが、別に資料を御用意しております。第３２号議案資料をお取り出しください。指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令等の施行に伴う関係条例の整理に関する条例についてでございます。　１、改正の理由につきましては、こちらに記載しております２つの省令、（１）指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令と、（２）のデジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するための厚生労働省関係省令の一部を改正する省令の施行に伴う改正となっております。（１）の指定居宅サービス等のという省令につきましては、３年に一度、介護報酬に係る改定と合わせて国の基準が変わっておりまして、今回も国の社会保障審議会、介護給付費分科会の審議を踏まえまして、令和６年度の介護報酬改定が行われることに合わせて、省令改正が行われたものとなっております。また、次のデジタル社会のという省令につきましては、国においてデジタル化図っていく上での指針等を定めて、取組を進めております。そうした中で、現在、申請ですとか届出の方法についてフロッピーディスク等の特定の媒体を使用する旨の規定を定めているというのが多く存在していることから、手続のオンライン化等の妨げになっているということで、新たな情報技術の導入、活用に対応するために、フレキシブルディスクですとかＣＤ－ＲＯＭといった特定の記録媒体を定めるものについて、所要の改正を行うことになったものとなっております。　続きまして、２、改正する条例ですが、こちらに記載の４つの条例、①豊島区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例、②豊島区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例、③豊島区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営等及び指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例、④豊島区指定居宅介護支援等の事業の人員、運営等の基準に関する条例を改正するものとなっております。　３、改正内容でございます。表にしております、それぞれ主な改正内容と右側のところに改正する条例となっておりまして、それぞれ２の改正する条例に対応する番号を右側の改正条例のところに記載をしております。まず、上記１、（１）に伴う改正につきまして、（１）地域包括ケアシステムの深化・推進といたしましては、指定介護事業者が指定を受けて指定介護予防支援を行うに当たっての人員基準、区への情報提供の義務づけ等で、こちらにつきましては、令和６年４月から居宅介護支援事業者も区からの指定を受けて介護予防支援を実施できるようになることから、規定を定めるものとなっております。　次のテレビ電話装置等を活用したモニタリングを行うための要件は、人材の有効活用、また指定居宅サービス事業者等との連携促進によるケアマネジメントの質の向上の観点から、テレビ電話等を活用して利用者に面接することができるようにするもので、そのための要件を定めるものとなっております。　次の協力医療機関との連携体制の構築（協力医療機関の要件等）につきましては、各事業所内での対応可能な医療の範囲を超えた場合に協力医療機関との連携の下で適切な対応が行われるように、地域の医療機関等との実効性のある連携体制を構築するため、規定するものとなっております。　次の新興感染症発生時の医療機関との連携（発生時等の対応の取決め等）につきましては、新興感染症の発生時等に感染者の診療等を迅速に対応できる体制を平時から構築しておくために、感染者の診療等を行う医療機関と連携して、感染症発生時における対応に努めることを定めるものとなっております。　次の身体的拘束に関する規定ですが、こちら訪問系、通所系サービス等における身体的拘束等の禁止、また、緊急やむを得ず行う場合の記録の義務づけ及び多機能系サービスでの身体的拘束等の適正化の措置の義務づけを規定するものとなっております。　次に、（２）自立支援・重度化防止に係る取組の推進といたしまして、ユニット型施設管理者における管理者研修受講の努力義務化となりまして、こちらユニットケアの質の向上の観点から研修の受講に努めなければならないことを新たに定めるものとなっております。　次の（３）介護現場の生産性の向上・効率的なサービスの提供の推進といたしまして、生産性向上の観点等から、利用者の安全並びに介護サービスの質の確保及び職員の負担軽減に資する方策を検討するための委員会設置の義務づけを定めるものとなっております。　次の管理者の兼務範囲の明確化につきましては、提供する介護サービスの質を担保しつつ、事業所を効率的に運営する観点から、管理者が兼務できる事業所の範囲について、同一敷地内の他の事業所、また施設等でなくても差し支えないこととするものを定めるものとなっております。　（４）のその他につきましては、運営等に係る重要事項を原則ウェブサイトに掲載することの義務づけ、また、その他所要の規定の整備を行うものとなっております。　また、上記１、（２）に伴う改正といたしましては、先ほど申し上げましたが、磁気ディスク等の特定の記録媒体を電磁的記録媒体に改めるものとなっております。　４、施行期日は、１、（１）に伴う改正は令和６年の４月１日、一部経過措置があるものがございます。また、１、（２）に伴う改正は、公布の日となっております。　２ページ目には、参考といたしまして、国における令和６年度介護報酬改定の概要の資料の中から、区条例の該当箇所を抜粋して記載したものとなっております。　説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 ○森とおる委員長　　説明が終わりました。　質疑を行います。 ○松下創一郎委員　　これ、頂いた資料で、この改正内容のところを拝見いたしますと、内容がよく分かって、議案集の改正のしているところの抜粋を拝見いたしますと、こういうふうに改正しているんだなというのがよく分かります。改正する条例も、どこの部分に係っていて、どういうふうにというのも分かったんですけども、この改正内容の部分で言っていることはよく分かるんですけれども、この義務づけとかが非常に多くて、現場としては、これどのように捉えているかというのは、何か聞いておられますでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　区では、今回のこの介護報酬の改定の内容等につきまして、また、これから事業者に周知等行っていきたいと思っておりますし、また、研修ですとか事業者連絡会、そういったところでも説明等していきたいと考えております。 ○松下創一郎委員　　例えば身体的拘束だとか、あるいは新興感染症発生時の医療機関との連携とか、もう既にやっているよと、ただ、報告なんかはしてなくて、そういう取組はやっているよというものなのか、また、新しくそういう制度というか、ああ、こういうふうに変えなければなって皆さん捉えておられるのかって、その辺も何となくはあまり聞いておられないですかね。 ○今井高齢者福祉課長　　身体的拘束につきましては、もう既に入所系の施設などでは取り組まれているところでございますので、同じ介護のところでは、やはり虐待防止の観点からも、こういったものに関する意識はもう既にあるものと考えております。 ○松下創一郎委員　　これまでもいろんな問題があって、その都度取り沙汰されてきて、それに対して社会全体で変わっていこうというので、ようやっとというか、法改正が明文化されたというところで条例も変更になったのかなと、全体的にそういう感じの条例改正なのかなと捉えております。　我々といたしましては、こちらの議案については賛成をさせていただきます。 ○高橋佳代子委員　　私もちょっと、義務づけとかいろいろあって、（２）なんかはもう公布の日からということで、あれなんですが、（３）利用者の安全並びに介護サービスの質の確保及びという、委員会設置の義務づけというふうになっているんですけども、これについては、これは、だから、事業者が設置をするということで、これについての準備とかというのはされているのかな、現状としてちょっとお伺いしたいと思います。 ○小椋介護保険課長　　こちらの委員会の設置の義務づけにつきましては、令和９年の３月３１日までは努力義務といった形で経過措置が設けられているものとなっております。 ○高橋佳代子委員　　経過措置は分かりましたが、現状、こういう委員会設置となると、多分施設だけではなくて、第三者を入れたりとか、いろんなことも考えられると思うんですけど、そこら辺についてはどのように区内事業者に対してとか、そういう何か今後の区の取組についてはどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。 ○小椋介護保険課長　　こちらにつきましても、今後、法が施行されてというようなところがございますので、区から介護事業所等にも丁寧に説明等して、今回の報酬改定の中身、取り組まなければならないことというようなところをしていきたいと考えております。 ○高橋佳代子委員　　そういう意味では、ちょっと結構事業者さんにとっては大変なところも多々あると思うので、しっかり丁寧に相談等にも応じて、推進をしていただきたいと思っております。やはりこの地域包括ケアシステムってずっと取り組まれているんですけれども、高齢者の皆さんが安心して地域に住み続けたいというのがやはり御要望が一番多い、施設入所ではなくて、今いるところでって。そういった意味からも、施設入所にも数限りがあるし、いかにして今いらっしゃる場所で様々なサービスを入れながら、安心して暮らし続けられるかという、その意味で、今後また充実に向けて取り組まれるというような条例改正だと認識をしておりますので、私どもはこの第３２号議案について賛成とさせていただきます。 ○塚田ひさこ委員　　そもそものこの条例改正の基となった令和６年厚労省の省令第１６号というものを私ちょっと見たんですけども、それを何か結構、その基となった審議会の分科会の、先ほどちょっと御説明がありましたけれども、それの資料がウェブ上にありましたので、それも見たんですけども、この指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の改正の主な内容というのが国の資料でありましたので、それを読むと、本当に複雑で、私、ちょっと分からないので、今、ちょっと質問させてください。ちょっと事前に聞いとけばよかったんですけども、ここに、この分科会で様々、これ答申なんですけども、ここで書かれていたことがほぼ今回の改正の中には網羅されていると、そういった認識でよろしいんでしょうか、まずは。 ○小椋介護保険課長　　今回改正しているのは、この４つの条例に関する部分ですね。区が指定をしているサービスの部分については、この豊島区の条例を改正して対応するというものになっておりますので、それ以外の東京都の指定のサービスですとか、そういったものはまた東京都で対応することになってまいります。　また、報酬の部分等は、省令ではないんですけれども、今ちょうどせんだってまで告示というような、国の告示でパブリックコメントを行っておりまして、３月中に告示の予定というようなことで進んでいると認識しております。 ○塚田ひさこ委員　　今、報酬という話があったんですけど、では、報酬というのは、先ほど陳情とかで議論しましたけども、そこに関してはここには入っていないということでよろしいんでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　そちらについては、こちらではなくて、今回この表の中に入れ込んであるものが区の条例で関係する部分ですので、そちらの改正を行うというものになっております。 ○塚田ひさこ委員　　分かりました。　あともう一点ですね、ちょっとこれも直接お聞きしますけども、この省令というか、国の答申にあるところでちょっと気になった、いわゆる施設の配置基準ですよね、配置基準が、これがちょっと詳しく書いていて、本当複雑で、ちょっと分かりにくいんですけども、端的にこれ言うと、そういった様々な、居住系サービスのところで、特定施設に関わる人員配置基準の特例的な柔軟化というのがあって、これによると、いわゆるそういったテクノロジーとかを利用したそういった施設に関しては、これまで施設の配置基準というのを３対１と言われていたのが、これ３対０．９というふうに、それでもいいですよというふうに書いているように私には読めたんですが、ここに関しては、今回この中に、条例改正に入っているんでしょうか。この辺り教えてください。 ○小椋介護保険課長　　特定施設に関する部分につきましては、区では指定しておりませんので、今回の中には入っておりません。 ○塚田ひさこ委員　　そうしましたらば、その人員配置基準に関しても、３対１から３対０．９というのが問題だと、今ちょっと現場からはそういった声も聞いているんですが、そこは今回のここには入っていないということでよろしいんですか。 ○小椋介護保険課長　　こちらの今回の区で改正する４つの条例には、今おっしゃったような改正は入っておりません。 ○塚田ひさこ委員　　分かりました。ちょっとそこが気になったもんですから、この場で確認をさせていただきました。　私は以上で、取りあえずここまで。 ○片岡きょうこ委員　　この資料の３の改正内容の中で、いろいろ事業者に対してテレビ電話装置等を活用したモニタリングを行うための要件とか、いろいろ書いてあるんですけれども、こういったモニタリングを行ったりですとか、あるいは記録を義務づけたりとか、いろいろ作業が増えると思うんですけれども、そのコスト負担はやはり事業者が担うわけですよね。どこかこういうこの条例とか基準の改正に従って、こういう仕事が新しく増えるんだけれども、そのことに対する何か財政的なサポートというのは発生しないわけでしょうか。ちょっとそこだけ確認させてください。 ○小椋介護保険課長　　こちらの部分につきまして、例えばテレビ電話装置等というような部分での支援というようなものは特段入っていないということになります。 ○片岡きょうこ委員　　今回、この基準等の一部を改正する省令の施行に伴うこういった議案ということで、我が会派はこの議案に賛成とさせていただきたいと思います。　以上です。 ○泉谷つよし委員　　今回、新たに指定居宅介護支援事業所を区が指定できるということで、区だけにやるということはあんまりないと思うんですけど、主任ケアマネジャーがいないと、居宅って、今、つくれないではないですか。主任ケアマネ取るのにえらいお金もかかるし、ケアマネ取ってから何年も研修とかしなくちゃいけないんで、なかなか、居宅がどんどん潰れて、研修も、ケアマネジャーって国家資格ではないのに更新制度があったりして、そういったことがあって、どんどんケアマネジャーの受験資格も国家資格を取ってから５年になっちゃったんで、なかなか、受験生も半減以下になっちゃったりして、そういう中で、区のこの居宅とかに対する見通しというか、そういうのはどんな感じなんですかね。 ○今井高齢者福祉課長　　今、委員おっしゃったように、主任ケアマネジャーが居宅事業所の管理者の要件ということになって、なかなかその辺りが、事業継続が難しいというようなお声もいただいているところです。区としましては、主任ケアマネジャーの資格が取れるような研修の受講ですとか、そういったところで支援をさせていただいているところです。今回の改正につきましては、これまで地域包括支援センターだけが指定を受けておりました予防の部分が居宅の事業所も受けられるといったところでございますので、これにつきましては、既存の事業所で指定を受けるということが可能になるというところでの改正でございますので、新たな指定というところではない、新たな事業所の設置というのを想定しているものではございません。 ○泉谷つよし委員　　この予防に対する居宅は結構面倒くさいというか、単位が低いのに、普通の介護の居宅と比べて書類等がいっぱいあって、煩雑で、結構やりたがらないという事業所、いろんな事業所聞くと、そういう意見が多いんですけど、そういったものを簡素化していくような区の考えというのはないんですかね。 ○今井高齢者福祉課長　　予防のプランにつきましては、やはり意見を伺いながら、なるべく簡単な形、簡素な形で負担を軽減するというようなことを検討しておりまして、見直しも必要に応じて行っております。一方で、やはりその状態変化に対応して適切なプランをつくっていただくといったような視点も必要ですので、一定のやはりモニタリング、手間というか、そういったものはかかってくるのかなと。また、予防というところでいきますと、やはり皆様のニーズも多様であるというところで、そういったところは御負担いただく部分ではないかと思います。今回のところで直接指定を受けるということになりますと、これまで包括からの再委託という形で、９割の給付費という形だったものが、１００％入るといったところと、あと、国も居宅が受けた場合と包括が受けた場合で単位の違いを設けるなど考えているようですので、その辺り、動向を見ながら対応してまいりたいと思います。 ○泉谷つよし委員　　内容等はよく分かりましたので、この議案に対しては、うちの会派は賛成いたします。 ○儀武さとる委員　　ちょっと今の質問とも関連するんですけども、ケアプランの作成は包括中心にやっていたのを、少し規制緩和して、この事業所でもできると、こういう理解でよろしいんでしょうか。 ○今井高齢者福祉課長　　新たに、これまでは包括のみが指定を受けていた予防の事業所が、今回は現在の介護保険の要介護のプランをつくっているところも直接指定を受ければ、直接プランを受けられるといったような形の広がりがあるというようなところでございます。 ○儀武さとる委員　　ちょっと背景には、やっぱりどの介護事業所も人手が足りなくて大変だというのがあるかなと思うんですけど、介護現場、本当に大変ですけど、その処遇が、賃金が安い、処遇が低くて、人手不足だと思うんですけど、背景にはこういう背景があって、緩和せざるを得ないというか、そういう実態がちょっとあるのかなとも考えるんですけど、どうでしょうか。 ○今井高齢者福祉課長　　地域包括支援センターというのは地域包括ケアシステムの要ということで、近年、役割もかなり増えてきております。さらに多世代の問題ですとか、そういった複合的な課題に対する相談対応というような形でニーズも拡大しているところでございます。そういったところで、包括の負担軽減といったところ、業務の負担軽減といったところも大きな視点、検討の背景にあるものでございます。 ○儀武さとる委員　　それから、これ改正内容のところで、管理者の介護現場の生産性の向上、効率的なサービスの提供の推進のところで、管理者の兼務範囲の明確化ってあるんですけども、これはちょっとどういうことなんでしょうか。 ○小椋介護保険課長　　こちらにつきましては、これまでは同一敷地内ですとか、あと同一施設内というような形で管理者の兼務ができる範囲が定められてあったところを、そういった規定をなくすといったものとなっております。 ○儀武さとる委員　　これも何でそういう規定を外したのか、その辺もちょっと教えていただけませんか。 ○小椋介護保険課長　　やはりこちら、管理者の方が実際に現場でのマネジメントを行っていくというような業務を担っていただいているんですけれども、やはりそうした中で、なかなか１人の方でというんですかね、全ての施設、事業所でそういったマネジメントのできる人材を確保していくというような、そういったところも難しい、そういったこともあって、複数の事業所で従事することも可能とするような、そういったことがあるのではないかと考えております。 ○儀武さとる委員　　本当、ここでもきちっと処遇改善して、人手不足を解消すると、本来はそういう方向で努力すべきだと思うんですが、今、本当にどこの事業所も深刻で、なかなかすぐには改善に結びつかなくて、いろいろ総合的に判断して、そういうふうになったのかなと、聞いていてそう思いました。　そして、先ほどの訪問介護報酬等は関係ないということも確認しましたので、この３２号議案については、可決に賛成をいたします。 ○塚田ひさこ委員　　まだ態度表明をしていなかったので、態度表明いたします。　結論から言いますと、我が会派としては賛成いたします。ただ、本当に幾つか懸念といいますか、先ほどの柔軟な配置基準みたいなものが今後、その辺りが出てくると、なかなかやっぱりより介護事業所が大変になるということをちょっと懸念はしております。ということを申し上げて、この議案には賛成いたします。 ○森とおる委員長　　ほかに御質疑、御意見ございませんか。　　「なし」 ○森とおる委員長　　それでは、採決を行います。　賛否は分かれておりません。　第３２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○森とおる委員長　　異議なしと認めます。　よって、第３２号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。　議案の審査は全て終了いたしました。　残るは、陳情、それから、報告事項になります。　本日の審査はここまでとさせていただきます。　次回の日程についてお諮りいたします。　次回は、あさって、２月２８日水曜日、午前１０時から開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。　　「異議なし」 ○森とおる委員長　　それでは、そのように決定いたします。　会場は同じく、こちらの第１委員会室で開会いたしたいと存じます。開会通知は、会期中につき、省略させていただきます。　以上で本日の区民厚生委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。　　午後４時３８分閉会...

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豊島区議会 2024-02-26 令和 6年区民厚生委員会（ 2月26日）

豊島区議会 2024-02-26
令和 6年区民厚生委員会（ 2月26日）