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1. 豊島区議会 2024-01-18
   令和 6年政治倫理検討会（ 1月18日）

   
   取得元: 豊島区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和 6年政治倫理検討会（ 1月18日） 　 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　　政治倫理検討会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│令和　６年　１月１８日（木曜日）　　　　　　　　　│場所　　　│第１委員会室　│ │　　　　│午前１０時００分〜午前１１時１５分　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┼─────────────────────────┼─────┼───────┤ │出席委員│芳賀会長　　島村副会長　　　　　　　　　　　　　　│欠席委員　│　　　　　　　│ │　　　　│　ふるぼう委員　　藤澤委員　　片岡委員　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┤　塚田委員　　高橋委員　　中澤委員　　　　　　　　├─────┤　　　　　　　│ │　１１名│　さくま委員　　儀武委員　　垣内委員　　　　　　　│なし　　　│　　　　　　　│ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者　│池田議長　　西山副議長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │事務局　│猪飼区議会事務局長　　倉本議会総務課長　　藤田議会担当係長　　　　　　　　　　│ │　　　　│　関谷議会担当係長　　沖山書記　　小出書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │１．（仮称）豊島区議会議員の政治倫理に関する条例等の整備について・・・・・・・・・・・１│
   │１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１３│ │　　　２月１日（木）午後３時、検討会を開会することとなる。　　　　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時開会 ○芳賀竜朗会長　　ただいまより第５回政治倫理検討会を開会いたします。 　項番１、（仮称）豊島区議会議員の政治倫理に関する条例等の整備について、前回の検討会において、条例素案についてお持ち帰り、検討をいただいております。 　まず、前回の検討会における各会派からの意見をまとめた資料１、論点整理表（政治倫理規準以外の論点について）、事務局より説明があります。 ○藤田議会担当係長　　それでは、資料１をお取り出しください。資料１につきましては、論点整理表（政治倫理規準以外の論点について）ということになります。前回の検討会までの論点を整理したものということでございます。 　まず、項番１でございますが、意見が一致している項目ということでございます。（１）と（２）につきましては既に決定していたものになりまして、（３）、赤字のところでございますが、こちらが前回の協議で決定したものということになります。審査機関については、特別委員会を設置するというものでございます。特別委員会につきましては、調査請求に係る事案に対して、その都度設置するというものでございます。 　続いて、項番２でございます。意見が分かれている項目ということでございまして、こちらが、（１）が住民・議員の調査請求についてということになります。前回、集中的に協議のほうをいただいたものになりまして、こちらのほうは、まず、区民でございますが、区民１００人以上という御意見をいただいたのが４会派、区民１，５００人以上という御意見をいただいたのが自民党豊島区議団、有権者の５００分の１以上という御意見をいただいたのが維新・無所属ということになります。議員につきましては、こちらも２つに意見が分かれておりまして、議員定数の８分の１以上という御意見が５会派、議員定数の４分の１以上が維新・無所属ということで、意見が分かれているような状況でございます。 　続いて、（２）その他の項目についてということでございます。こちらのほうは、前回は協議までちょっと時間がなくて至らなかった部分になりますが、１と２の請負の辞退、指定管理者の指定の辞退につきましては、条例に入れる入れないで意見が分かれてございます。３の議会の措置については、条例に入れることは意見のほう一致しておりますが、内容について、意見のほうが分かれているような状況でございます。４の問責制度については、条例に入れる、検討中ということで、意見が分かれているというような状況でございます。 　資料の説明は以上でございます。 ○芳賀竜朗会長　　説明が終わりました。 　それでは、また、御意見をいただきたいと思います。 　まず、意見の分かれている項目について、御意見がございましたら御発言をいただきたいと思います。 ○垣内信行委員　　問題点整理する上で、いずれにしても意見が分かれている以上は、それぞれの立場があってこうした意見を出されてるわけであって、それをなるべくまとめ上げて、全会派一致のような条例にするのがふさわしいと私も思っていまして、政治倫理というだけでなくて、やはり全員、区議会議員がそれを条例化して守ろうということであるので、せっかくこうした検討会も立ち上げて条例化に向けてやってるわけですから。ここの意見が分かれてる住民・議員の調査請求について、これが一つあって、その他の項目、（１）と（２）であるので、それぞれちょっと歩み寄れるものがどうなのかというところがやはり基本だというふうに私も思ってるので、要するにすり合わせみたいなことなんだろうけども、例えば住民・議員の調査請求について、この間、１人でもいいんだという話から始まったこともあったりして、これが１００人だとか、１，５００人とか、５００分の１だとかという、かなり温度差があるんですね。ここについて、最終的にこれがこのまま、平行線のままで行っていいのかということになってくると、ここがちょっとどうなのかというふうにあるので、その辺のところで歩み寄れるものがどうなのかということだというふうに私は思ってます。 　したがいまして、例えば１００人以上というところと、自民党の１，５００人以上と言っているところ、数が全然違うわけで、そこのところで、もしもこれ最悪、このままずっと平行線になれば、条例としてはそれぞれの会派が、要するにこの数が違ったものの条例を提案して議員提出議案ってやるならば、それぞれ会派の立場でもって最終的には採決みたいな形になりかねないことになってしまうわけですよね。それはそういう形の考え方でなってしまうのかどうか、そこはそういうものなんでしょうか。 　ちょっとまず、事務局の話、私の今言ってることは、そうなってしまうものなのかどうか、ちょっとお知らせもらえますか。 ○倉本議会総務課長　　本来、全会派一致の下の条例案と、もちろん、それに向けてやってるところなんですが、最悪というんですかね、そういう事態にもしなったとすれば、そういうことも、それは当然可能ではあるということではございます。 ○垣内信行委員　　はい、分かりました。そうしますと、だから、意見が分かれてる会派からすると、例えば区民が住民・議員の調査請求について１００人以上というふうになっているのは、公明党と立憲・れいわ、都民ファーストの会・国民、日本共産党で、自民党は１，５００人以上、維新・無所属が有権者５００分の１以上ということになってるわけだから、こういうところからちょっとどういうふうに歩み寄れるものがあるのかないのかというところだというふうに思うので、その辺が今、論点ではないかなと思いまして発言させていただきました。 ○芳賀竜朗会長　　はい、ありがとうございます。おっしゃるとおりで、正副会長としても、各会派の御意見を集約して一致点を見つけた上で、条例化に向けて動いてるところでありますので、すり合わせであったり歩み寄りが可能であれば、そのようにさせていただきたいと思います。せっかく垣内委員からそういう御発言がございましたので、逆に言うと、垣内委員のほうは、例えばこれ、１００という御提案をいただいてますけど、もう少しほかの会派と歩み寄れるような余地があるのかどうか、お聞かせいただければと思いますが、特段発言ないですか。 ○垣内信行委員　　もともとはこれ、１人でも２人でもいいという考え方を、先生もおっしゃってましたので、我々はそのスタンスだったんだけど、これは実はもっと少なくてもいいなというふうに思ってます。ただ、これをほかの会派でも１００人以上という文言があったので、私たちとしては、これは実は歩み寄った数なんで、もともと、本当はもっと少ない人数でいいなという考え方を持ってましたけど、これ歩み寄ったほうなので、これをさらにどうしろというふうに、この部分に関してはちょっと歩み寄ったものとすれば、当初の案からはずっと歩み寄りましたよと言うしか、発言しようがないんですけど。 ○ふるぼう知生委員　　今、住民・議員の調査請求についての人数というところで議論しております。今、垣内委員がおっしゃってたように、ちょっとばらばらなんですけども、私たち維新・無所属が、どちらかというとハードルが高い形に設定してます。私どもの考え方としては、まず、議員のほうで議員定数の４分の１以上というふうにしておりますのは、これはやはり１つの会派だけでの人数でオーケーというふうなことになると、政治的な、あるいは政局的な動きというのも生まれかねないなというふうに懸念をしておりまして、ですから、私どもとしては、歩み寄りというふうなことであるならば、議員定数の８分の１以上でも構わないんですけど、ただし書で２つの会派以上のというふうな文言をつけていただければ、私どもとしては、そういう条件であれば歩み寄れるかなというふうに思っております。 　区民のほうは、調査請求の条件として、有権者の５００分の１以上というふうにしたのは、この間もちょっと説明いたしましたけど、議員のほうで議員定数の何分の１以上というふうにした以上、ある程度のバランスという意味では、住民のほうも多少なりとも高くしておかないとというふうに思ったものでそういうふうにしておりますけども、ここに関してはもう少し低くしていくということも、そこは、先ほどの議員のところで一つ妥協が図られれば、その区民のところも低くしていくというふうなことは考えてないわけではないということはちょっと表明させていただきます。 　以上です。 ○芳賀竜朗会長　　ありがとうございます。 　ほか、御意見はございますか。 ○藤澤愛子委員　　特に区民の人数に関しまして、この数字について根拠のないところでございますけれども、自民党としては区議会議員１名が当選するくらいの人数はあってもよいのではないかという意見を前回述べさせていただきまして、その思いに会派として変化はないところでございます。ですが、先ほど歩み寄りというお話もございましたし、この倫理をまとめていかなければならないところでございます。また、この人数というものが調査請求をしていく人の利用を妨げることになってしまうものではあってはいけないというふうには思っております。また、今までの経過であったり、様々な議論を踏まえますと、必ずしも１，５００名ということを貫くということはいたしませんが、ある程度の人数を設けている自治体もございますし、５００名という意見もありました。できれば３００とか５００とか、請求をすることに一定の重みを持たせるという点で、そういった人数に設定できればよろしいのかなというふうに考えているのが現在の自民党としての意見でございます。以上です。 ○芳賀竜朗会長　　ほかに御意見はございませんか。 　　「なし」 ○芳賀竜朗会長　　それでは、今のいただいた御意見の中で、条例化に向けて歩み寄るということの中で、自民党からは、１，５００という人数を言ったものの、一定の人数が担保できれば歩み寄ることもやぶさかではないという御発言だったかと思いますし、ふるぼう委員からも御発言がありましたとおり、５００分の１にこだわることなく、また、議員の側の４分の１についても、２会派以上でということであれば歩み寄ることも可能だというような御発言がございましたので、そのことについて、今まで御発言いただいた会派の皆様からの御意見をお伺いしたいと思いますけれども、例えば議員のほうが話がちょっと単純かなと思いますので、もちろん区民の請求人数と連動するところかと思いますが、例えば、先ほどふるぼう委員から御発言いただいたように、８分の１であっても、２会派以上であればというただし書があるのであればということですけれど、そこについていかがですか。 ○さくま一生委員　　我々は８分の１を主張してるんですが、今、ふるぼう委員がおっしゃった２会派以上というのは、これは、その御意見は尊重したいなと。我々もそこで乗っていきたいと思ってます。 ○芳賀竜朗会長　　ありがとうございます。 　ほかの会派、いかがでしょうか。立憲・れいわはそこはお譲りいただけるということですけど。 　あと、区民の人数についても、直ちにちょっと答えをこの場でお出しいただくことが難しいようであれば、一旦お持ち帰りということになるのかもしれませんけれど。 ○垣内信行委員　　これは調査請求に関わる人数なので、この調査請求はこの人数でもって、例えば区民が１００人以上署名、捺印をして提出する、議員については４分の１とか８分の１以上の議員でもって、それを請求する。どんな項目であっても、その請求に基づいて、それをどうするか、どうするかって、その後なんですけど、請求に基づいて議決するんです。ここが大事なところだと思うんですけど、請求があった場合、例えば政治倫理条例に照らして、これはおかしいなとかという形がもし何か出た場合、区民や議員がこれをもって請求をすると。この請求という意味は調査請求なので、調査をしてくださいという請求権でしょう。それに基づいて請求があった場合には、その請求を区議会が議決をもって特別委員会を設置するということになると、この請求権に対して過半数以上の賛成をもって議決がされると調査が行われるという、そういうもんなんですか。 ○芳賀竜朗会長　　今、条例の素案の立てつけとしてどうなってるか、もし説明できるようであれば、事務局、お願いします。 ○藤田議会担当係長　　調査請求が出てきた後については、まず、それを受理するかどうかということになります。却下の要件等に該当しなければ、そのまま受け付けて、正副幹事長会のほうにお諮りするということになります。正副幹事長会の中で特別委員会を立ち上げていくかどうかというところを諮っていくということになりますので、請求したものに対して議決をするとか、そういったことはないというようなことになります。 ○垣内信行委員　　そうしますと、請求という意味は幅広い請求であって、議決が必要なものであるか、あるいは例えば陳情とか請願とかというものと同じように、審査除外基準みたいなものがあって、それに該当しないものについては、正副幹事長会での協議の上で対応するみたいなものもあるじゃないですか、ああいう考え方でもって、請求の意味がどういう意味なのかがちょっと不明な段階では、それを議決するかしないとかというふうにならなくて、特別委員会まで開かなきゃなんないということになってくれば、過半数の人数で議決が必要と、請求の内容ですね。例えばほかに、この条例に照らして請求がされるというようなことは、この１００人とか半分だとかという形を整理する上で意図としているのか。つまり、人数は少なかろうが何だろうが、最終的にはその件が正副幹事長会で議案となって、議決するものとして設置されるのかどうかというふうに、この流れとしてはそうなってくると思うので、あまり数にこだわっても、仕方がないのかなという気はちょっとあったものですから、なので１，５００人とか、５００分の１とか、１００人とか分かれる、議論の上で。最終的には議決が必要になってきちゃったんだとすれば、少数会派であろうが何だろうが、要するに議案提出権というのがあって、それは当然地方自治法に基づく議案提出権というのがあるわけだから、それが今、１２分の１でしょう、ですよね。だから、それに沿った形でもって議員のほうは８分の１という規定にしてるんじゃないかなというふうに思ったのよ。だから、会派が二分しようが何しようが、そういう問題なのかどうかちょっとよく分かんなかったので、この後は発議だから、請求だから、それは権限として１人だろうが２人だろうがということをいうのは、区民が１人であろうともよかろうという、先生が言ってることの根拠はそこにあるんじゃないかなというふうに私は思ったんですけど。 ○芳賀竜朗会長　　今の御発言についていかがですか。 ○高橋佳代子委員　　事務局に確認をさせていただきたいんですけど、先ほどふるぼう委員からも御発言があったんですか、その件で以前いただいた墨田区の倫理条例の中に、調査請求、第９条に議員定数の８分の１以上で括弧書きで同一の会派等に所属する者のみで構成されている場合を除くとあるんですが、これがそれに当たるのか、ちょっと確認だけさせていただければと。 ○藤田議会担当係長　　おっしゃるとおりでございまして、墨田区のその規定のほうが２会派以上ということになりますので、そこに当たるということになります。 ○芳賀竜朗会長　　それでは、先ほどの話もありましたが、まず、議員のほうですが、先ほどふるぼう委員からも御提案があったとおり、今、高橋委員からも確認がありましたが、墨田区のように１会派だけでなくという、書き方は、どういう表記になるかは検討しなくてはならないと思いますが、そこについてはただし書を入れる形で、８分の１以上で請求が可能というような形でよろしいですか。 ○片岡きょうこ委員　　私も事務局に確認したいんですけれども、地方自治法で８分の１以上とこう決めているもの、特別委員会の設置のときにこういう議員定数の８分の１以上という人数が必要だというのがあると思うんですけれども、百条委員会とか懲罰特別委員会の項目のところにそういった、２会派以上みたいな縛りが、縛りというのはないと思うんですけれども、多分懲罰とか百条のほうが重いんじゃないかと思うんですよ。それにはこういう２会派以上って縛りがないけれども、それよりも恐らく罰則というか、最終的に委員会で求めることができる謝罪とか、そういった内容がこちらのほうが軽いんじゃないかと思うんですが、地方自治法には８分の１以上ってなってるものの、何か根拠みたいなものはあったりするんですかね。ちょっとなぜ８分の１なのかというところが分からないので、ごめんなさい。 ○藤田議会担当係長　　懲罰動議の発議については議員定数の８分の１以上というふうに決まっており、それを基にした数字というふうになってございます。 ○倉本議会総務課長　　８分の１としてる根拠というのは、今、ちょっと分からないというところでございます。 ○片岡きょうこ委員　　そして、懲罰動議というのは、たしか議場での謝罪だったり、あるいは辞職の勧告まで行けるんじゃないかと思います。それをやめる必要はないんですけれども、結構この政治倫理よりもかなりきつい、最終的な結論を出すことができるというものがあって、それが８分の１以上というふうに既にあるんですけど、それとの重みの差という意味で、こちらのほうが最終的に出せるものが軽いのに縛りが重いというのは、どういうように考えたらいいのかというのがちょっと私分からないんですけれども、御回答いただければと思います、２会派以上とお考えのところで。 ○ふるぼう知生委員　　おっしゃってることは理解はできます。ただ、懲罰特別委員会というふうなもの、これは前期においても開かれました。やはり相当な重みといいますか、非常に緊張感のある委員会だったなというふうに、今振り返ってみるとそのように感じております。 　ですから、本当に、重い軽いというところはなかなか言い方難しいですけども、なかなかそういう言い方しかないのであれですが、懲罰特別委員会などでやはりそういう除斥であるとか、そういうふうなこともあり得るというふうなことを考え、重みがあるがゆえに、やはり非常に皆さん慎重に慎重に議論していたというふうなことが当時思い起こされます。この調査請求が軽いからというわけではないです、わけではないですけれども、やはり私もいろいろと調べてみましたけれども、この調査請求、時々あったり、あるいは全国で辞職勧告決議案というのが結構最近出てきておりまして、それで辞職をした人もいれば、辞めないという方も結構いらっしゃるんですが、全国で非常にかなり多くの頻度で起こってきているという、もちろん問題を起こした議員がたくさんいるというふうなことなんでしょうけども。でも、いわゆる内容読んでみると、こういったことでも辞職勧告決議かなというようなところもあったりして、結局、詳しくは調べ切れてないですけど、何か政治的な、政局的なところもあるのかなというふうなところも感じましたので、そういった意味では、そこでそういう歯止めというものを少しでもこういう２会派以上というものが必要ではないかなというふうに私どもは考えているということであります。 ○芳賀竜朗会長　　この倫理の研修会をやったときに、江藤先生も濫用のリスクみたいなことをおっしゃっていたかに記憶しておりますので、ほかの条例はともかくとして、今、豊島区議会として新たにつくる条例の規定でありますので、ここで御議論いただいて、結論を出していただきたく存じます。 　その上で、ほかに御意見があれば御発言いただきたいと思います。 ○垣内信行委員　　やはり政治倫理条例という以上は、議会が持つものなので、私たちとしてはなるべく全会派一致での、みんなで守ろうやというのが一番ふさわしいと思ってますので、数はぜひ、いろんな考え方あるんでしょうけど、これ歩み寄りながらというふうに思ってるんだけど、ベースとなるもの、一番大事なことは、権利だと思うんですね。例えば請願、陳情の権利というのは、これは豊島区議会では年齢が赤ちゃんだろうが高齢者の方だろうが、年齢には関係なく請願権というのはあるわけだから、それも１人でいいわけですよ。だから、議員定数について言えば、昔はたしか８分の１だか６分の１だかの議案提出権、条例とか、予算編成権はちょっと、修正権はあるけど、これは区長の権限に属するものだけど、議案提出権というのはやはり今、１２分の１まで下がってきてて、要するに議会のいろんな権限とかというのも大分門戸が開かれてきた。これはやはり一番大きな点で、私、いいと思うんですね、少数会派の意見でもこうやって門戸を開けるような。それがいい悪いかはともかく、議決の機関ですので、それに対してこういうふうに我々は提案しますよという権限を持って、ここの請求権なので、そこはなるべくやはり今、議論になったように、区民の皆さんや議員の皆さんの意見が尊重するような請求が、それが反対か賛成かするかは、また、会派の考え方があるわけだから、今回の政治倫理条例という問題について、みんなで決めようというわけですから、ここはあまり数は、歩み寄りながらも、やはり権限は付与するような数にしたほうがいいなというふうに思います。 ○芳賀竜朗会長　　ほか、特に御意見はないですか。 　　「なし」 ○芳賀竜朗会長　　それでは、今、垣内委員からも御発言ありましたけど、できるだけ全会派一致で歩み寄って１つの結論まで持っていきたいと思いますので、議員の定数について、８分の１以上で、かつ２会派以上のようなただし書を添えて、１つの倫理検討会の案とさせていただきたいんですが、よろしいですか。 　　「はい」 ○芳賀竜朗会長　　では、この点については合意が得られたということで、決定をさせていただきます。 　これともう一方、区民の人数についても、改めてちょっと御議論をいただきたいと思いますが、自民党と、あと維新・無所属については、もう少し歩み寄ることが可能だよというような御発言もありましたが、その前に１００人以上という御発言いただいた会派の皆様においても、そこも少し、１００じゃなくても、例えば３００であるとか５００であるとか、そういう数字でも、共産党は先ほど歩み寄った結果、１００ということもおっしゃってましたが、もう少し一致点を見いだすことが可能なのかどうかについて、また、改めて御発言をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○高橋佳代子委員　　数字の根拠って確かに江藤先生もないということなんですが、２３区で見ると、やはり１００以上というのが一番最もハードルが低いというようなことで、そうすると、豊島区議会としては、やはりそういう区民の要望を、いろんなそういう請求も受けるんだという、この姿勢が一つ、この数字に出るというような思いもあるので、やはりそういう意味では、４会派がこの１００人以上でまとまっているというようなことでございますので、ぜひ自民党と維新・無所属の皆様には御検討をいただきたいなという思い、できれば歩み寄っていただきたいなという思いです。 　先ほど３００とかほかの数字も出ましたけれども、それも根拠もないもんで、そもそもこの政治倫理の検討に入った意味は、いろいろ政治資金規正法等々の課題があって、やはり豊島区議会としてどうなんだという陳情もたくさん出されて、それで議会全体の動きとしてやはり襟を正そうと、しっかりとこの政治倫理の条例をつくってみんなで守っていこうというようなことがそもそもの発端なので、それもぜひお含みおきいただいて、数字のほう、再度御検討いただければなというふうに思います。 ○芳賀竜朗会長　　ほか、都民ファーストの会・国民、いかがですか。 ○片岡きょうこ委員　　そうですね、我が会派も、江藤先生に細川議員から質問させていただいて、根拠はないという回答を得たときに、では、どうするかという話をしたんですけれども、であれば、最低人数のラインに、新宿区に合わせるべきではないかという結論が出ましたのと同時に、今、公明党おっしゃったとおり、既に４会派、こちらにありますので、流れによっては持ち帰って検討もありというような形を、会派の中で話はしてましたけれども、１００人というところで４会派集合してるので、維新・無所属、そして自民党のもう少し歩み寄れるところというのはどこなのかなというふうのを今日確認してくるというスタンスでおりました。以上でございます。 ○芳賀竜朗会長　　立憲・れいわ、いかがですか。 ○塚田ひさこ委員　　私たちの会派ももちろん本当に全会派で一致点を見いだしていこうということで、場合によっては歩み寄らなきゃならないのかなとは思っていたんですけども、やはりこれまでの議論と、先ほど高橋委員もおっしゃいましたように、やはり新宿区、豊島区と似たような新宿区が１００人以上というふうな数字でやっておりますので、私たちとしては１００人以上ということで、今のところはそのように思っております。 ○島村高彦副会長　　すみません、副会長で発言、お許しください。 　数に根拠はないんですが、区民の数をやはり高くすればするほど、区民の側から見れば、自分たちが入ってこられないようにしてるなと、そういうような認識を持つのは普通ではないかと思っております。法に触れる問題を起こして、そのために立ち上げた条例でありながら、豊島区よりも少しでも低い区があると、やはりそこを基準に見ていきますんで、壁をつくるという印象を持たれないほうがよろしいかと思っているところでございます。その辺の区民感覚もちょっと検討材料に入れていただければと思います。 　以上です。 ○芳賀竜朗会長　　自民党も維新・無所属ももちろん検討の余地があるということですので、今日のところは多分、区民の人数についての一致も難しいかと思いますので、改めて会派で御議論をいただいて、歩み寄れる点があればお示しをいただきたいと思います。 　議員のほうについては、先ほどお話をさせていただいたとおり、一致点が見つかりましたので、一旦、次の項目に進ませていただきたいと思いますが、よろしいですか。 　　「はい」 ○芳賀竜朗会長　　それでは、その他の、まだ、議論に至っていなかった部分について御議論をいただきたいと思います。 　そこについて、改めて、事務局から説明をしてもらったほうがいいですか。不要ですかね。では、このまま、進めてまいります。 　論点の整理表にあるとおり、請負の辞退、また指定管理者の指定の辞退、議会の措置、問責の４つの項目が残っているところかと思います。条例素案については、一致点が見いだすことが難しそうなところについては盛り込んでおりませんが、そこについても各会派の御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○儀武さとる委員　　その他の項目の２、指定管理者の指定の辞退、条例に入れる会派が公明党、立憲・れいわ、日本共産党、条例に入れない会派が自民党豊島区議団、都民ファーストの会・国民、維新・無所属なんですけども、前回、私、宿題といいますか、質問をしまして、体育協会の理事に中澤委員が選任されています。同時に議会の監査もやっておりまして、ちょっとその点で改めてお聞きしたいんですが、体育協会の理事に選任されたのはいつなんでしょうか。 　　〔発言する者なし〕 ○芳賀竜朗会長　　儀武委員、特にお答えないようですけど。 ○儀武さとる委員　　一番大事なことなんですよ。前回、だから事前に問題提起というか、やったわけでして、まず、そこが、いつ理事になったのか、ここ、大事だと思うんですよね。そこ、お答えいただきたいんですけどね。 ○芳賀竜朗会長　　特にお答えないですか。 　　〔発言する者なし〕 ○芳賀竜朗会長　　特にお答えないということですので。 ○儀武さとる委員　　答えられない、ここ非常に大事なところなんですよね。といいますのは、体育協会の会報、２０２０年の１月号を見ましたら、新任役員の紹介されてるんですよ、１月号で。そうすると、２０１９年のいつかというのが非常に大事なポイントになりまして、体育協会の、豊島区立体育施設の指定管理者の指定についてということで、２０１９年第４回定例会で議案が出されて、ここで指定をしてるわけですよ。そのときに関わってきますので、ここが非常に大事な点なので、いつ理事になったのか、その辺をちょっと明確にしていただきたいということなんです。 ○芳賀竜朗会長　　そういうお問いかけですけど、発言ありますか。 　　〔発言する者なし〕 ○芳賀竜朗会長　　特にお答えないということみたいです。もちろん倫理の指定管理の項目ではありますけれども、個別の案件ですので。 ○儀武さとる委員　　個別の案件なんだけども、この政治倫理条例の検討会で条例を検討するわけですから、この条例の中に指定管理者の指定を入れる入れないに関わってきますので、やはりここはしっかりと事実を明らかにして議論を進めていかないと問題だと思います。例えば２０１９年の第４回定例会で議決をしているわけですけども、この議決に当たって問題があると認識してるのか、ないのか。私、答えないのはあると認識してるから答えないんではないかなと、これもう臆測なんですけども、だから、しっかり答えていただきたいんですよね。 ○芳賀竜朗会長　　というお問いかけですけど、中澤委員、御発言ありますか。 　　〔発言する者なし〕 ○芳賀竜朗会長　　特にお答えすることはないということの意味のようです。 ○儀武さとる委員　　では、事務局に確認しますけども、中澤委員が、２０１９年のいつだかはっきりしませんが、体育協会の理事に選ばれているわけですよね。第４回定例会で豊島区立体育館施設の指定管理者の指定、この議決に参加しているんですけども、区はどういう認識なんでしょうか。 ○芳賀竜朗会長　　事務局で答えられることがあれば、お答えいただければと思いますけど、ないようです。 ○儀武さとる委員　　事務局もやはり答えられないということなんですけども、こんなに大事なこと、本当に指定管理者の問題、条例に入れるか入れないか、ここ大事な問題なのに、ちょっとこれじゃあ議論が進まないと思うんで、私はちょっと、答えられないから問題があるという認識だと思うんですよね。だから、指定管理者を辞退すべきだということで、やはり条例に入れるべきだというのが共産党の立場なんです。問題がないというんであれば、問題がないということをおっしゃっていただければ、それに対する考えもちょっと私たちは展開しようとは思ってますけども、いかがでしょうか。 ○垣内信行委員　　補足しますけどね、今回の問題点は、この論点表にあるとおり、指定管理者の指定を辞退するかしないかを条例に盛り込むか盛り込まないかというのが論点なんですよ。都民ファーストの会・国民は、これ入れないんだという主張してるわけ。じゃあ、入れないんだという主張の裏づけとして、何でかなというふうに思ったときに、これね、盛り込まないとまずい点があると思ったので今指摘してるわけです、儀武委員がね。 　それで、この条例の中身は極めて重くて、豊島区公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例というのは平成１６年にあるんですよ。この第５条で、区長が次に掲げる者がというものがあって、こうした理事だとか、無限責任者、取締役とか、執行員とか、その準ずべき者が、そうした団体の候補者として選定することはできない規定になってるわけ。ところが、この規定に基づいていくとですよ、先ほど儀武委員が指摘したとおり、２０１９年の第４回定例会の第８５号議案の豊島区立体育施設の指定管理者の指定については、代表団体として豊島区の体育協会が、これがグループの構成としてなってんです。これに対して、議決に加わってることがもしあったとすれば、これ除斥しなきゃならない者なんですよ。ところが、除斥されないまま、議案が通っちゃってるわけ。この間、中澤委員の話を聞いて、監査についてこの問題でどうしたのかって聞いたら、体育協会に関する監査については、除斥されたと言ったでしょう。これは監査としていえば、監査委員としては除斥されちゃってんだから、監査の役目を果たしてないでしょう。だから、こういうことがあっちゃいけないからそういうふうに規定されてるわけですよ。今、懐がいろいろ甘い問題が指摘されていて、自民党の政治資金規正法問題もそうだし、こうした問題については、区民や国民の目線が非常に厳しいわけ、議員に対するそうした問題について。だから、政治倫理についてはきちんと盛り込まなければ駄目なんですよ。本人に聞くと黙っちゃってるでしょう。黙っちゃってれば、つまり、これはこのまま通っちゃってて、明るみになんないまま、条例が制定されることになっちゃうので、私たち日本共産党としては、これ駄目なんだと、こういう問題提起なんですよ。だから本人が語らなきゃ、これはどうなのかという問題についてちゃんとうみが出ないでしょう。だからいろんな、今回の政治資金法の問題なんかについては、事件になっちゃってきて、本人が語らないから、逮捕者まで出てるじゃないか、これ、自民党の問題だけど。こういうふうに国民や区民は見てるわけですよ。 　この指定管理者の問題についてはちゃんと明るみに出さなければ駄目だというふうに思うので、今日、この場ですぐに、あのときはどうだった、こうだったかというふうになんないから、監査から事情聞いてください。またどういう態度取ったのか、第４回定例区議会での議決に対して、どういう態度を取ってるのか、調べなきゃならない。だって、除斥されなきゃならない人が入って議決されちゃってんだから。除斥しなきゃならない者もやってるとすれば、これ遡って、区民から見れば、不利益処分じゃないけど、この条例としてどうなのかというふうになるでしょう、議決しちゃならない議員を呼んじゃってんだから。それは多分事務局が悪いんじゃないと思うよ、これは。だって、分かんないところがあるんだから。でも、実際にこの間、御議論あったように、監査委員としては除斥されたと本人言ってましたから、そういうふうに、何であのとき、では除斥したのか、理事だからでしょう。監査委員はそういうふうに見てるわけですよ。だから、監査からの聴取、それから、今回の議決に当たっては、何でそういうことが、監査に当たっては除斥されてるにもかかわらず、議決においても全く問題がないということはないというふうに思うんですよ。おかしいでしょう、と私は思います。 ○高橋佳代子委員　　今、垣内委員の御発言、共産党の御発言の内容だと、やはり議会全体の問題になってくる、議決のこととかってなると、やはりここの場というよりは、やはり正副幹事長会でしっかりと事実確認とか、それは都民ファーストの会・国民のほうの考えとか、確認をしながら議論をしていかなきゃいけないというふうに、今聞いてて私は感じましたので、ここで全て、私たちは正副幹事長会の下部組織というか、この政治倫理を検討するということで検討会立ち上がっているので、ここで、その事実を究明していくというよりは、正副幹事長会でしっかり改めて議論をしたほうがいいのかなというふうに私は感じましたので、確かにこの内容に関わってくるっておっしゃるとおりなんですけど、ちょっとそのことについては、また別かなと思いましたので、発言させていただきます。 ○垣内信行委員　　高橋委員のおっしゃるとおりで、この問題、下命されてるところで、どうだと、事実経過やるということよりも、政治倫理条例に向けての検討会ですので、ここでああでもない、こうでもないというふうに言っても、なかなか前へ進まないというふうに思うんです。ただし、ベースとしてはこれを盛り込むか盛り込まないかという問題についての経過があった以上は、これをはっきりさせなければ、盛り込むほうがいいのか、盛り込まないほうがいいのかという、ふさわしい議論になっていかないじゃないですか。ですから、正副幹事長会での議題としてもらって、今日、議長も副議長もいらっしゃいますので、この問題、一体どういう議決をして、何で除斥されなかったのか、いつ、体育協会の理事に就任されて、それが知らないで済んだのか、いろいろあると思いますので、この経過については明るみにした上で、この検討会やったほうがいいというふうに思いますので、次回に委ねましょう。 ○芳賀竜朗会長　　そういう御意見をいただきましたが、まず、この（２）その他項目の３番の例えば議会の措置についてなどの部分においては、条例には反映させていこうという各会派の意見は一致しているかと思います。その上で、項目を全て入れるのか、もしくは部分的には入れる必要がないんじゃないかという御意見まではいただいておりますので、その辺りからまずちょっとお聞きしたいかなと思いますが、３番目の議会の措置について、それこそ、維新・無所属については検討中、また、立憲・れいわも議員辞職勧告は必要か検討中ということがございましたので、その辺りから少しお聞かせいただければと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○ふるぼう知生委員　　私どもも５つの項目につきまして検討してまいりました。議長の注意、謝罪文朗読、出席停止勧告、役職の辞任勧告、それから議員辞職勧告ですね。議員辞職勧告というものについて、やはりどうするかというところを会派で慎重に議論いたしました。これは、先ほどからちょっと申し上げましたとおり、結局、政局的なものになる可能性もあるなというふうなところで、しかしながら、これがないと一定程度の議会の重い意思というものを議員に対して示すというふうなこともできないのかなというふうに、難しいなと思っておりましたけれども、最終的にはこの５つとも入れていいのではないかというふうに思って結論を出したところです。 　以上です。 ○芳賀竜朗会長　　ありがとうございます。
   　立憲・れいわ、いかがですか、検討された結果。 ○さくま一生委員　　我が会派も、今、ふるぼう委員がおっしゃったように、５つ入れていいのではないかという結論でございます。 ○藤澤愛子委員　　自民党といたしまして、役職の辞任勧告というのは不要であるというふうに主張させていただいておりました。現在もそのようには思っておりますけれども、この点は歩み寄って、５つ入れるということは可能であるというふうに結論が出ましたので、この点については了承したいというふうに思います。 ○芳賀竜朗会長　　ありがとうございます。 　それでは、議会の措置については、意見が今まとまりましたので、５つの項目全てを条例に反映させるということで決めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　「はい」 ○芳賀竜朗会長　　それでは、事務局、そのように条例案のほうへと反映していただきたいと思います。 　その他のところで、請負の辞退、また、問責制度でも検討をしていただいてるところもあろうかと思いますが、その辺りについて、御意見があれば御発言をいただきたいと思います。 　請負については、入れる入れないのところでお立場をそれぞれ表明していただいておりますので、そこについて、意見が変わったようなことがあればお聞かせいただきたいと思いますが、特には変更はないですか。 ○高橋佳代子委員　　もちろん請負等々、地方自治法のほうに明確に記載、示されてはいるんですけど、やはり、議会というのはいろんなことを議決したり、陳情を審査したり、いろんなことが関わってきたりもしますので、やはり法令遵守と、あと大事なのは区民に疑念を抱かれないように努めるというか、何かそんなような文言が、もちろん法令以上のものを私たちも求めてるわけではないんですが、それをしっかり守って区民に疑念を抱かれないように努めるみたいな感じの文言がもし出せれば、何ていうんですかね、御納得いただける部分もあるのかなと思って、すみません、発言させていただきました。ちょっとそういう意味で何か文言のイメージというか、もし何か正副会長で何かあれば、ちょっと今日、皆さんの意見聞いてないんで、合意されるかどうか分かりませんけど、もしそういうのがあればお示しを、次回でもいただければなというふうに思っております。すみません。 ○芳賀竜朗会長　　ありがとうございます。 　ほかに御意見ありますか。 ○島村高彦副会長　　申し訳ございません。この請負の辞退について、当初、我が会派のほうは、条例にしっかり盛り込んで、請負は辞退すべきだというふうに入れ込もうと考えておりました。ところが、それをやったら、いわゆる法律との違いが出てきまして、万が一裁判となった場合には訴えられる可能性があると、そのような事務局の指摘がございました。 　したがいまして、今、高橋委員からありましたように、請負については十分な法的遵守と、それから区民への配慮、そういった努力をすべきというのが、今あった次第でございます。 　以上です。余計なこと言いました。 ○芳賀竜朗会長　　ありがとうございます。 ○垣内信行委員　　我が会派もその点なんだと思うんですね。やはり決めちゃうと、要するに、確定するまでは、もしかしたら無罪の場合もあるわけですよ。それに対して、議会が問責決議で、辞職勧告みたく上げちゃうとすると、ちょっとおかしなこととなってしまうので、そこのところは慎重にやらなければならない。問責そのものは必要なことは認めてますけども、そこのところは私たち、盛り込むか盛り込まないかのそこのところ、検討してるという意味は、そこで私たち検討という言葉を使ってました。ですが、そこは今、島村副会長がおっしゃってることだというふうに思いますので、そこはちょっと注意しながらやんなきゃいけないなというふうに思ってます。 ○芳賀竜朗会長　　ありがとうございます。 　それでは、高橋委員からも御提案がありましたし、法との兼ね合いもあるかと思います。その上で、法の範疇で区民に疑念を抱かれないような文章を盛り込めるかどうかについても、正副会長で検討させていただいて、次回お示しできるような案文をちょっと事務局と相談をして、お示しをしていきたいと思いますので、そのような対応とさせていただいてよろしいですか。 　　「はい」 ○芳賀竜朗会長　　それでは、そのようにさせていただきます。 　本来でしたら、この後、パブリックコメントについて御相談させていただくところでありましたが、条例素案が引き続き検討となり、内容についてが確定できておりませんので、パブリックコメントの実施については、素案が確定した段階で新たにお諮りをさせていただきたいと思います。 　そのため、次の条例施行規程について協議をしていきたいと思いますので、資料３、豊島区議会議員の政治倫理に関する条例施行規程（案）について、事務局より説明をいただきます。 ○藤田議会担当係長　　それでは、資料３をお取り出しください。こちらについては、政治倫理に関する条例の施行規程の案ということになります。現行の条例の素案に対する施行規程ということになりまして、条例のほう、まだ定まっておりませんが、協議の時間が限られてきておりますので、現行の条例に対するものということでお出しさせていただいてございます。 　まず、１条については、趣旨ということになりまして、こちら、政治倫理に関する条例の施行について必要な事項を定めるものということでございます。 　第２条につきましては、兼業の報告ということでございまして、条例６条に規定する兼業報告書の様式を規定するものでございます。 　第３条につきましては、請負の報告ということになりまして、こちらも条例７条第１項に規定します請負状況等の報告書について規定するものでございます。２項につきましては、請負状況等訂正届の様式を規定しているものでございます。 　第４条につきましては、調査請求書ということになります。条例第９条の調査請求に係る署名の署名簿の様式を規定しているものでございます。２項につきましては、住民、議員からの調査請求書の様式を規定しているものでございます。３項につきましては、自筆による署名をすることということと、状況によっては代筆することができるというような規定でございます。 　続いて、５条でございます。調査請求の却下に係る要件ということでございます。条例のほう９条４項で議長が別に定める要件、却下する要件ということを規定してございますので、その要件を具体化したものでございます。こちらについては、遵守義務違反行為に係るものでないとき、調査請求の際、現に議員でない者に係るものであるとき、既に委員会に付託されている事項または既に委員会の審査が終了している事項に係るものであるときというところで規定させていただいてございます。 　続いて、第６条でございます。こちらのほうが審査結果の概要の公表等ということになりまして、審査結果の概要につきましては、としま区議会だよりと区議会のホームページで掲載するというものを規定してございます。 　あとはそれぞれの様式のほうをつけてございますので、後ほど御覧いただければと存じます。 　説明のほうは以上でございます。 ○芳賀竜朗会長　　説明が終わりました。 　各会派から御意見をというところでありますが、今お示しして、多分、今すぐ意見を出すのはなかなか難しいかと思うんですが、いかがでしょうか。説明を受けた範囲で何か質問等あれば、御発言いただきたいと思います。 ○ふるぼう知生委員　　第５条、調査請求の却下に係る要件というふうなところで３つ出ております。これは当然だとは思いますけど、ほかの議会におけるところの条例のいろんな例があると思うんですけど、その中でスタンダード的な内容だというふうなことで理解してよろしいでしょうか。 ○藤田議会担当係長　　おっしゃるとおりでございまして、ほかの条例を定めている議会等も参考にして、一般的なものをこちらのほうに規定させていただいたものになります。 ○片岡きょうこ委員　　事務局に確認させていただきたいんですが、第４条の３のところ、４段目ですね、区の区域内に住所を有する満１８歳以上の者に限るというふうに記載があるんですけれども、以前ちょっと確認させていただきましたら、有権者じゃなくてもいいと、住所があるならいい、もちろん外国籍の方でもいいというふうな御回答いただきましたけれども、有権者に限らないということの根拠というのを教えていただけますか。 ○倉本議会総務課長　　外国人の方も含めて、ここは考えております。広くそこの御意見を、有権者というところの縛りをかけずに区民、住民の方からいただくといったようなものでございます。 ○片岡きょうこ委員　　私は有権者にしたほうがいいのかなとちょっと思っています。豊島区、もちろんダイバーシティーですとか、包括、包摂的な社会を求めるというスタンスに変わりはないんですけれども、やはり豊島区の外国人の住民の方が増えている。一方で、日本国籍持った方が減少してるんですね、常に常にずっと減少してるんです。なので、これから本当に私たちの国もどういうふうになっていくか分かりませんけれども、多くの日本人の感情としては、日本の国土が外国の方に買われていくことに危機感を持ってる方も非常に多いのではないかというふうに思いますし、また、海外の土地を日本人は買うことができないという、そういう国がたくさん多い中で、かなり外国人の方に対して日本は権限を付与しているという認識が私の中にあります。こういったいろんな政治的な決定に関わること、調査権の請求ですとか、最終的には議員の辞職勧告も議会の措置として、今回含まれるというふうに先ほど決定しましたけれども、この辺をどうしていくのかという議論も必要なのかなというふうに認識してるところなんですが、意見だけです。 　以上です。 ○芳賀竜朗会長　　ほかに御意見ございますか。 ○垣内信行委員　　今の片岡委員のことについて言えば、もっと大本のところの区民とは何ぞやというところにあって、そこが豊島区の場合は、外国人も含めて、有権者という考え方じゃなくて、住民という意味は、そこで働く人なんかもそういうふうに規定してる文言があるので、外国人に対する、有権者というのは選挙権があるのかないのかという話なのですが、こうした請求権に当たる場合について言えば、そこで働く、在住、在勤の方たちも入れましょうというような大きな問題として、私たちはそういう方たちも含めた請求権があるというふうに認識していたので、今、事務局の説明からいうとそういうふうになってくるのかなというふうに私は思っております。 ○片岡きょうこ委員　　今、在勤ということは在学の方も含まれるのかなと思うんですけれども、ちょっと、ごめんなさい、署名するときの手続なんですが、何か免許証などと一致をさせるのか、あるいは学生手帳とか、就業の何か証明書があれば、その就業先の住所でもいいのか、もしそうなる場合、豊島区の人口は今２９万人ぐらいですけども、昼間人口って４５万人とか５０万人弱いるわけですよね。そういう中で、そういう方も含まれるのかどうかって一応確認をさせてもらっていいですか。 ○藤田議会担当係長　　調査請求をできる要件としましては、区の区域内に住所を有する者で満１８歳以上の者ということになりますので、住所要件が必要ということになってきます。住所要件と年齢につきましては、署名が出た後に、ちょっとこれは想定なんですけども、事務局のほうで住民記録台帳のほうと突合して確認しながら、署名が有効かというのを判断していくということになるかと考えてございます。 ○芳賀竜朗会長　　それでは、一度、これ改めてしっかりと会派でも御検討いただくことが必要かと思います。 ○儀武さとる委員　　条例もこれからもっと詰めないとというところいっぱいありますし、規程も今日初めて提案されましたので、一度会派に帰って議論していきたいと思います。今日のところ、持ち帰りとさせていただきます。 ○芳賀竜朗会長　　今、儀武委員からお持ち帰りという御発言もございましたので、各会派の皆様、お持ち帰りをいただいて、会派の中で検討をいただければと思います。また、その前のところについても、次回までに改めて、また御相談もさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○芳賀竜朗会長　　それでは、次回の日程についてお諮りをさせていただきます。 　次回の日程については、２月１日水曜日午後３時から開催したいと考えております。間が短くて非常に恐縮ではありますが、定例会の会期を避けると、日程としてなかなか取りづらく。木曜日、すみません。台本が水曜日になってました、すみませんでした。御指摘いただきまして、次回の日程については２月１日木曜日の午後３時でございます。いかがですか、よろしいですか。 　　「はい」 ○芳賀竜朗会長　　それでは、そのように決定をさせていただきます。 　以上で第５回政治倫理検討会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　午前１１時１５分閉会...