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  1. 豊島区議会 2018-10-05
    平成30年総務委員会(10月 5日)


    取得元: 豊島区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-30
    平成30年総務委員会(10月 5日)   ┌────────────────────────────────────────────┐ │                 総務委員会会議録                   │ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成30年 10月5日(金曜日)         │場所   │第1委員会室 │ │    │午前10時00分~午後 3時37分        │     │       │ ├────┼──────────────────┬──────┴─────┴─────┬─┤ │休憩時間│午後 0時03分~午後 1時15分 │午後  時  分~午後  時  分 │ │ ├────┼──────────────────┴──────┬─────┬─────┴─┤ │出席委員│芳賀委員長  島村副委員長            │欠席委員 │       │ ├────┤ 有里委員  清水委員  儀武委員  木下委員  ├─────┤       │ │ 9名 │ 河原委員  竹下委員  山口委員        │なし   │       │ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者 │ 磯議長 〈根岸副議長〉                           │ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員 │ 高野区長  呉副区長                            │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │金子政策経営部長  澤田企画課長(公民連携推進担当課長)(セーフコミュニティ推進室長) │ │          (多文化共生推進担当課長)    木村施設計画担当課長       │ │            宮田「わたしらしく、暮らせるまち。」推進室長          │
    │          三沢財政課長  渡邉行政経営課長  副島区長室長          │ │          馬場国際アートカルチャー都市推進室長  高島広報課長       │ │          矢作区史編さん担当課長  大門区民相談課長  秋山情報管理課長   │ ├────────────────────────────────────────────┤ │天貝総務部長    田中総務課長  小野寺人事課長  秦人材育成担当課長        │ │          ぬで島契約課長(心得)  田中財産運用課長(庁舎運営課長)     │ │          能登男女平等推進センター所長                    │ │今浦危機管理監   廣瀬防災危機管理課長  長澤危機管理担当課長            │ │          澤田治安対策担当課長                        │ │近藤施設整備担当部長(施設整備課長)                          │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          倉本総合窓口課長                          │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          關劇場運営担当課長  末吉Hareza池袋調整担当課長       │ ├────────────────────────────────────────────┤ │佐藤池袋保健所長  樫原地域保健課長                          │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          時田児童相談所設置準備担当課長                   │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          松田道路整備課長  小堤公園計画特命担当課長            │ ├────────────────────────────────────────────┤ │佐野会計管理室長  吉末会計課長                            │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          宮本学校施設課長                          │ ├────────────────────────────────────────────┤ │橋爪選挙管理委員会事務局長選挙管理委員会事務局次長)                 │ ├────────────────────────────────────────────┤ │上野監査委員事務局長(監査委員事務局次長)                       │ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局 │栗原事務局長  野上議会担当係長  松木書記                 │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │                 会議に付した事件                   │ ├────────────────────────────────────────────┤ │1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1  │ │   清水委員、山口委員を指名する。                          │ │1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1  │ │   正副委員長案を了承する。                             │ │1.第75号議案 豊島区中池袋公園改修整備工事請負契約について・・・・・・・・・・1  │ │   小堤公園計画特命担当課長より追加の説明を受け、審査を行う。            │ │   賛成多数により、原案を可決すべきものと決定する。                 │ │1.30陳情第7号 犯罪被害者等支援条例制定に関する陳情・・・・・・・・・・・・・29  │ │   田中総務課長より説明を受け、審査を行う。                     │ │   賛成多数により、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。             │ │1.30陳情第9号 庁舎内における職員への政党機関紙の勧誘・配達・集金を禁止する     │ │         ように求める陳情・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・38  │ │   陳情取下げ願いを了承する。                            │ │1.報告事項                                      │ │  (1)平成30年7月20日発生の全庁ネットワーク障害報告について・・・・・・38  │ │    秋山情報管理課長より説明を受け、質疑を行う。                  │ │  (2)長崎小学校外壁・便所その他改修工事請負契約について・・・・・・・・・・40  │ │    ぬで島契約課長(心得)及び近藤施設整備課長より説明を受け、質疑を行う。     │ │  (3)椎名町小学校外壁・便所その他改修工事請負契約について・・・・・・・・・42  │ │    ぬで島契約課長(心得)及び近藤施設整備課長より説明を受け、質疑を行う。     │ │  (4)駒込小学校校庭改修工事請負契約について・・・・・・・・・・・・・・・・43  │ │    ぬで島契約課長(心得)及び松田道路整備課長より説明を受け、質疑を行う。     │ │  (5)旧長崎健康相談所解体工事請負契約について・・・・・・・・・・・・・・・44  │ │    ぬで島契約課長(心得)及び近藤施設整備課長より説明を受け、質疑を行う。     │ │  (6)ウイロード土木改修工事請負契約について・・・・・・・・・・・・・・・・46  │ │    ぬで島契約課長(心得)及び松田道路整備課長より説明を受け、質疑を行う。     │ │  (7)池袋保健所跡地活用事業者公募要項について・・・・・・・・・・・・・・・47  │ │    田中財産運営課長より説明を受け、質疑を行う。                  │ │1.継続審査分の陳情3件・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・52  │ │   全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。              │ └────────────────────────────────────────────┘   午前10時開会 ○芳賀竜朗委員長  ただいまから総務委員会を開会いたします。  会議録署名委員を御指名申し上げます。清水委員、山口委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○芳賀竜朗委員長  本日の委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。  まず、前回の委員会で本日のところ継続としていた議案1件の審査を行います。次に、陳情1件の審査を行い、陳情取下げ願い1件をお諮りいたします。さらに、報告事項を7件予定しております。最後に、継続審査分についてお諮りいたします。  なお、馬場国際アート・カルチャー都市推進室長は公務のため、午後の委員会を欠席いたします。御了承願います。  以上でございます。運営について何かございますか。   「なし」 ○芳賀竜朗委員長  それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○芳賀竜朗委員長  それでは、議案の審査を行います。  第75号議案、豊島区立中池袋公園改修整備工事請負契約について。  審査のため、關劇場運営担当課長、末吉Hareza池袋調整担当課長小堤公園計画特命担当課長が出席しております。  追加資料について、理事者から説明があります。 ○小堤公園計画特命担当課長  最初に、10月2日の総務委員会のときに本議案の審査をいただく上で、事前の説明が不十分であったことから、委員会の進行に大変御迷惑をおかけしてしまいました。深くおわび申し上げます。  改めまして、本日、追加の資料の御説明をさせていただき、御審査のほうをいただきたいというふうに思います。今後、議会の御報告等につきましては、十分注意して事業のほう、進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、資料のほうの説明をさせていただきます。  中池袋公園の指定管理者制度の導入について、2という資料でございます。指定管理者制度とする理由を読ませていただきます。Hareza池袋は民間の資金やノウハウを活用することで、新たなにぎわいを生む公民連携の事業である。特にオフィス棟や新ホール棟は複数の異なる民間事業者が運営することになる。区は当初からとしま区民センターを含む3つの土地、建物と南北区道を含む中池袋公園とを一体的に機能させることで、新たなにぎわいを創出するまちづくり方針を掲げてきた。  このような方針をより効率的に実現させるためには、Hareza池袋の複数の民間事業者と円滑な連携を図るノウハウを持っていることが必要であり、区民ニーズに応える新たなイベントを積極的に開催していくことが求められる。そのため、これまでのような区が直営で管理していくのではなく、指定管理制度を導入した新たな管理運営体制で取り組むことが必要であると判断した。  なお、平成30年6月19日の政策経営会議において、指定管理者制度を導入することの区の方針を定め、事業者公募の手続を進めてきたところである。  2番、公募の要項、こちら抜粋でございます。本編につきましては、区のホームページのほうに掲載してございます。  2-2でございます。指定管理の期間でございます。2019年の7月1日から2029年の3月31日まで、9年9カ月としております。協定の締結といった手続がございますので、来年度、年度当初からではなく、7月1日からのスタートとしています。  2-3、指定管理業務の範囲。こちらは、必ず行ってもらう業務でございまして、必要となる経費については、指定管理料としてお支払いするものでございます。運営に関する業務としますと、公園の占用許可の受付でありますとか、緊急時における利用者の避難誘導といったもの、維持管理に関する業務では、広場の清掃、維持及び修繕といったような業務でございます。  2-4、自主事業の範囲でございます。概要。自主事業とは、サービス提供の拡大のため、指定管理者が自己の責任と負担により自主的に実施する事業のことをいう。自主事業には、イベントを実施するイベント運営事業、にぎわいを創出するためにカフェ等を設置するにぎわい創出事業がある、こういった整理にしてございます。  資料2ページ目でございます。イベントの運営事業というのが公園の活性化や利用者サービスの向上を図るためにイベントを開催していくといったものでございます。②のにぎわいの創出事業は、カフェ等のにぎわいの施設の設置、管理、運営に関する業務でございます。  (2)の留意事項でございます。1つ目の丸ぽちです。自主事業は現庁舎周辺のまちづくりビジョンに沿ったものとし、事業の内容や開催の回数、参加費等をあらかじめ区に提案し、承認を得ることとしてございます。こちらの現庁舎周辺のまちづくりビジョンでございますけれども、平成26年に策定したものでございます。その中に中池袋公園については新ホール、新区民センターと連携を考慮して、都市の中で人が交わる空間として整備していくと。そして、そのため、公園内にカフェを設置するなど、交流を重視した整備とするというふうなものが、このまちづくりビジョンの中に記載しているものでございます。丸ぽちの2つ目でございます。にぎわい施設として設置することができるカフェ等は、別途、事業者選定委員会により審査が必要となると。こちら選定されて提案が決まったものについては、改めてこういった審査をして、都市公園法の中の許可を得るというふうなものでございます。これは大きさでありますとかデザインでありますとか、業態でありますとか、そういったものを審査しながら、公園管理者のほうで、改めてまた許可を出すというふうな手続でございます。  2-6、公募の選定スケジュールでございます。真ん中のところ、2018年10月29日から公募書類の受け付けを開始しまして、11月5日に公募書類の提出の締め切りとしてございます。第一次審査、第二次審査をして、年内12月の下旬に指定管理者の候補者として決定するわけでございます。3ページ目、飛んで申しわけございません。来年の指定管理者の指定議案のほうを上程させていただきまして、3月の下旬に承認いただきましたら、初めて事業者のほうが決定というふうなスケジュールでございます。  2-7、選定の手続でございます。指定管理者の選定は第一次審査及び第二次審査の2段階で実施をいたします。審査については、豊島区の公の施設の指定管理者審査委員会が行います。第一次審査というのは書類審査でございまして、第二次審査はプレゼンテーションでございます。審査の基準、配点。こちら記載のとおりでございますけれども、④のところが自主事業、先ほど言いましたにぎわいの創出事業と、そういったものについては、20点の配点としてございます。  要項の抜粋については、以上でございますけれども、指定管理者審査委員会のほうでこの内容については審査をしていただきまして、この要項を作成したという経緯がございます。  最後のページ、4ページ目でございます。こちら計画の平面図、先日、見ていただいた平面図と同じなんですけれども、こちらに左のところ、建築可能な面積というふうなちょっとオレンジ色の四角がございます。先ほど言いましたカフェが提案されて、もしカフェが選定されたら、最大でこの大きさということでございます。公園の2%がその上限ということで、約34平米の大きさのものが最大でつくれると。この色を塗ったものが公園のどこかに、選定されて選ばれましたら設置される可能性があるというふうなことでございます。  最後に、スケジュールでございます。公園の工事、せんだって御説明した内容、ちょっと見やすくしまして、11月から準備工として撤去工事から入っていきます。その後、排水、給水といった設備工事を今年度、来年度の頭、今、4月ぐらいまで行う予定でございまして、5月以降に舗装工事、石張りのほうを張っていく工事になりまして、植栽工事というスケジュールでございます。下のところのほうが指定管理のスケジュールでございまして、先ほど言いました、今、公募に入ってございますので、候補者のほうが決まるのが12月ということです。第1回定例会の中で御承認いただきましたら、指定管理者が決定するというものでございます。決定しましたら、4月以降、協定の締結というふうな手続に入ります。その後、指定管理の準備期間として、本格的に開始するのが、整備後、9月以降ということでございますけれども、指定管理の準備期間の中に、もし仮にカフェが選定された場合は、この間に建築をすると、設置していくということになります。先ほど言いました上のところの公園工事のほうでございますけれども、5月から舗装工事に入るというものでございます。その前に提案の内容、どういうものが選ばれるかというのが見えてきますので、舗装工事に入る前に、その辺を調整しまして、仮にカフェを設置するということでありましたら、そこのところは、舗装でいうと施工者として整備したものを壊して設置するというふうなことのないような調整を3月、4月、5月、このところで調整をしながら進めていきたいというふうに思ってございます。また、カフェを設置する場合は、当然、水道でありますとか電気とか、そういったもの、ライフラインを引く工事が入りますので、これに関しましては、自主事業ということで事業者さんのほうでやっていただくということになります。  追加の資料の説明については、以上でございます。 ○芳賀竜朗委員長  説明が終わりました。質疑を行います。 ○竹下ひろみ委員  まず、せんだっての10月2日の総務委員会で、第75号議案の豊島区中池袋公園改修整備工事請負契約の議案の説明の中で、指定管理の公募要項についてのお話がございまして、私としては、その話は事前に聞いていないので、審査ができないという中できょうに至ったわけでございますが、きょう、十分な資料をつくっていただいて、また、御説明をいただいたこと、改めて感謝申し上げます。今後とも常任委員会だけではなくて、やはり全ての議員にかかわるような重要な案件が最近は多うございますので、事前の説明なり、また、全議員で聞き審議をする機会をこれからも設けていただくように、改めて要望させていただきます。  それで、請負契約の議案でございますが、中池袋公園の指定管理の公募について、大変重要な案件でもございますので、まず、そこからちょっと御質疑させていただきたいというふうに思っております。
     指定管理に至った経緯でございますけれども、今、お話を、説明をお聞きいたしましたけれども、そうすると、Hareza池袋にはA棟、B棟、そして区民センターの3つの建物、そして中池袋公園があるんですが、これを一体ではなくて、別々な指定管理の中で運営を行っていくというような考え方でよろしいんでしょうか。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  中池袋公園は指定管理者、今後、決まっていくということで、区民センター、新ホール、芸術文化劇場は未来文化財団が第4回定例会で議決をいただくということで考えております。さらにA棟のほう、オフィス、Hareza.Towerのほうは、もう社団法人が立ち上がっておりますので、これは一般社団法人エリアマネジメントということで、こちらのほうは民間になるということになります。しかしながら、最初に指定管理者制度とする理由ということ、それからHareza池袋自体は連携してにぎわいを継続的に出していくんだというコンセプトでございますので、そこは、区を含めて、それぞれ連携をしながら、イメージとしては協議会のようなものをつくって中池袋公園だけではなく、それぞれの8つの劇場とも連携してにぎわいを継続してつくっていくというような考えでおります。 ○竹下ひろみ委員  今もA棟、B棟は同じ事業者さんが工事を進めておりますけれども、C棟については別な事業者さんということで、また新たに今回、中池袋公園の工事をするに当たっては、また別な業者さんということで、なかなか一つ道路を舗装するにも、トラックの手順だとか時間だとか、やりくりが大変だというお話も承っておりますし、現場を間近で見ておりますと、かなり調整が必要なというところの中で、これからいよいよ8つの劇場と、それから中の演目もありますでしょうし、当初のお話ですと、Hareza池袋、8つの劇場というイメージでは、私は中池袋公園も一つの公園というよりは、ステージの一つとして使っていくというイメージを考えておりましたので、やはり、その辺は何というんでしょう、一つの指定管理の方が総合的にまとめて調整をとられていったほうが、運営の効率化というんでしょうか、効果的にはそのほうがいいのではないかと思いますが、その辺は指定管理なので、随意契約というわけにはいかないと思いますけれども、その辺の考え方をもう一度お聞かせいただきたいと思います。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  御指摘、ごもっともかと思います。今回の中池袋公園の指定管理の公募の要項の中でも、ほかの施設、Hareza池袋の建物と十分な連携をとった提案をすることということでございます。これは何もにぎわいに限ったことではございませんで、災害時、帰宅困難者が集まったときにどういうふうにそういった方々を施設の側に誘導していくとか、そういった緊急時、避難時の対応も含めて連携を図るというのも大きな評価の点になってございますので、その点では、連携をとるということを前提にして要項を策定して、そういったところから提案をお待ちするというようなことで考えております。 ○竹下ひろみ委員  ぜひ、有事の際だけではなくて、やはり区が直営で管理するということは、想定するだけでも、本当に大変だと思いますので、プロといいますか、エリアマネジメントも含めての、特に新ホールとの折り合いのつけ方、それから、区民センターも含めた周辺とのイベント等の組み合わせをうまくやっていくには、やはり一定程度のノウハウを持った専門家というんでしょうか、そういう方たちに、ぜひ手を挙げていただきたいというふうに思っておるんですけれども、この指定管理制度とする理由の中で、ちょっとお聞きしましたところ、平成26年に出された旧庁舎跡地周辺まちづくりビジョンの中で、カフェを中池袋公園にはつくるというような上位計画があったというふうにお聞きいたしました。その中で、上位計画はわかるんですけれども、今回、この4つの構想が出てきたのが一昨年で、4つの公園のコンセプトの中で、たまたま南池袋公園はカフェができて、今、一定の想定以上の効果というか、財政も含めて効果があるというふうには認識しておりますけれども、その上位計画と今回の4つの公園のコンセプトとの整合性というんでしょうか、上位計画があるんですが、それとあわせて4つの公園の全てになるんでしょうか、カフェをつくっていくということは、ちょっと私は整合性がとれないのではないかなというふうに、当初の説明ですと、WACCAさんとも連携をとりながら、中池袋公園はステージの一つとして、にぎわいを創出する一つのツールとして考えていきたいということでございましたし、大変狭い公園を有効的に使うというふうになりますと、やはり周りの事業者さんとの連携をとりながら、中池袋公園のステージをどう生かしていくのかというほうが、私はいいのではないかなと。カフェをつくる、キッチンカーもありということですけれども、そういうものにこだわるのではなくて、やはり芸術文化という意味で、東口のおもてなしの玄関として、Hareza池袋一帯の入り口として使うのでしたら、ステージとしての意味合いを、私は多く醸し出していただきたいなというふうに思っておりますけれども、このことについての周辺の事業者さんとの何というんでしょうか、説明会というようなことは、これからなんでしょうか。  それと、ここにカフェがありきというのは、ちょっといつごろ決まったのか、上位計画があるというふうには思っておりますが、4つの公園とのコンセプトとをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  まさに中池袋公園、おっしゃったとおり、Hareza池袋全体としての大きなステージということで、にぎわいの核となるものだというふうに思っております。その中で、4つの公園のカフェという前に、まちづくりビジョンについて少し御説明させていただきたいと思います。  地元への御説明ということの御質疑でございました。説明あったとおり、そこには、カフェをつくってにぎわい交流をつくっていくんだと。その当時から現在のHareza池袋のエリアを文化にぎわい拠点として、全く同じエリアを想定して、今回、既定路線としてこのビジョンに基づいて進めてきたということでございます。  説明はどれぐらいあったのかということなんですけれども、当時、平成26年3月24日に議員協議会の場で御説明をさせていただいております。さらにその前にパブリックコメントを36件いただいておりまして、あと、地元の説明会、地元だけではないんですけれども、3カ所で開催をいたしまして、計150名程度の御参加のもと、説明をしておるということでございます。その中で、中池袋公園に関しては御意見1件、パブリックコメントでいただいております。通勤者の喫煙所というイメージがあり、印象が余りよろしくないと。そうした意味から、像やシンボルを設置して、ふだん池袋を利用しない方にもぜひ来ていただきたい、いい公園にしていただきたいというような御意見いただいておりまして、こういった御意見も参考にしながら、さらにビジョン自体は現庁舎周辺まちづくりを考える会というのがございましたので、その会から御提言をいただいたものに基づいてつくっているという経過の中で、カフェを設置するという考え方でこれまで続けてきたということでございます。 ○竹下ひろみ委員  例えば中池袋公園はトイレもあるわけですけれども、トイレをなくすということの中で、区民センターにパパママ☆すぽっとで、それにかわるトイレの数も設置するというふうにお話も聞きまして、中池袋公園には喫煙所も、またトイレもなくなるのだなということは、皆さん、町会の皆さんにも周知をしているところですけれども、カフェをつくるということになると、トイレがセットかなというふうにも考えざるを得ないというところもありますし、あそこは狭いですから、周辺のカフェやレストラン、喫茶店等もございますので、その辺の競合を考えると、やはり周辺の事業者さんとの協力の中で一体となったにぎわいづくりが私は必要なのではないか。周りの町会の人やお店を出している人たちの協力があってからこそ、Hareza池袋全体のイメージアップと、それから効果というのをぜひあらわすそういう方向性に導いていっていただきたいなと思う中で、やはりカフェがある、つくるという提案が加点の対象になるのかなというふうに、ちょっと3ページの選定の配点ですね、これを見ますと、カフェをつくるということ、カフェなりキッチンカーでもいいんですけれども、そういうものの提案が加点の対象となるというようなイメージでよろしいんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  配点に関しましては、先ほど御説明したように、20点という配点にしてございます。通常よりも少しここを重く点数をつけてございます。これもあくまでも提案でございますので、カフェなのかキッチンカーなのか、それともイベントのほうでにぎわいを創出していくというふうな提案になるのか、これもまちづくりビジョンに沿ったものなのかどうなのか、その内容はどうなのかということをしっかりと審査した上で、確かに、ここにカフェが要るのかどうなのかということも議論にあろうかと思います。それを含めて、審査委員会のほうと、また、私どものほうと審査をしていきたいというふうに考えてございます。 ○竹下ひろみ委員  今も月に何回か中池袋公園でクレープを売っているキッチンカーが出ていまして、若い女の子たちがピンクの結構かわいらしいキッチンカーでお買い物をしている姿がよく見受けられます。このことと別で、補正予算でも、私、質疑をさせていただいたんですけども、今、グリーン大通りで、やはり特区という中で、キッチンカーを常設できるような動きを区がこれから主導的にしていきたいというお話を受けたときに、私は、あそこの南北の道路を活用して、ぜひにぎわいをグリーン大通りに、中池袋公園でいつも物すごい女性、総じて女子なんですが、多くの女性たちがそこで、何かカードの交換なりお買い物している姿を見るにつけて、南北の道を使って、その人たちを誘導できないのかなというのをいつも考えていて、そうすると、キッチンカーであるならば、グリーン大通りに、ぜひそういう痛車みたいなキッチンカーがたくさん並んでいて、そこに若い人たちが流れていくということも、私は想定していったほうが、かえってあそこだけが混乱するというようなことがないのではないかなと、まちのにぎわいをさらに広めていくには、そういう手法もあるのではないかなというふうに思っています。これから公募ということで、事業者さんたちがどのようなお考えの中で、カフェがあるのかないのか、にぎわいをどのように創出するのかというのは、これからの御提案を見ていかなければなりませんが、私自身の考え方では、カフェとかキッチンカーではなくて、そういうものの手当としたら、少し歩きますけれども、南北に今度きちんと整備されていきます道を使って、にぎわいを表に広げていくというようなことも、今後、考えられるのではないかなというふうに思っています。  今、中池袋公園の一画に、御説明にある御影石風の見本というんでしょうか、そういうものが置いてありまして、いつも通らせていただいていて、余り気づかなかったんですけれども、ありますよと課長に教えていただいて、見に行って、あっ、これかということでございましたけれども、何か私が御影石というふうに想像していたものとは大分違って、つるつるした感じはなくて、滑らないようなざらざら感の中で、大変技術が要るというふうにお聞きしましたが、こういう黄色い線が模してあるようなものがあって、これが全体的にあそこの中池袋公園に広がっていくとなると、大変ゴージャスな、今までの公園にないイメージであるなということを再認識させていただきました。多分この模様についてもお聞きいたしますと、新ホールのじゅうたんとかなり似たようなイメージで、今回、ステージの一つとして、中池袋公園の床をこういうリボンが走ったようなデザインになっているというふうにお聞きしたので、ぜひこれを生かすためにも、わずかなスペースかもしれませんが、カフェありきではなくて、やはりにぎわいの創出の中で、公募もしっかりと選定していっていただきたいなというところを改めて強調させていただきたいんですが、ちょっと御答弁いただいて、次の質疑に入りたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  最初に、試験施工について見ていただきましてありがとうございます。昨年の7月に施工のほうをしてございます。施工のやり方でありますとか、あと耐久性というふうなところで、検証するべく、やってみまして、それで張るもの、コンクリートでラインをつくるのか、御影石を使うのかと、そういった4つのパターンでやってみまして、その中でやはり一番いい、Hareza池袋で、今、建物の外壁で使っている御影石を使って張っていくというふうなことも施工性も検証できまして、耐久性といったところでも、あそこの上にトラックを乗せて検証してみまして、大丈夫だということで決めたわけでございます。表面についても、ショットブラスト仕上げといって、わざとざらざらにして滑らないような仕上がりにするというふうなことで、今、計画をしてございます。非常に今の砂地の舗装から御影石の石張り舗装になりますので、雰囲気もそうですし、先ほど、委員が言われましたように、ゴージャスというか、非常にHareza池袋にふさわしいつくりになるんじゃないかというふうに思ってございます。 ○竹下ひろみ委員  イメージアップ、イメージを壊さないようにイメージをもっと上げていくという、本当に効果的なそれは材料で、床をデザインするというのは、余り公園では、今まで木に凝ったりベンチに凝ったり、置物に凝ったりということありましたけれども、そのものの地べたをきれいにするというんでしょうか、そこのイメージをアップするという手法は、今回、初めてかなというふうにも思いますので、ぜひ全体のイメージアップのためにも、全体のことを考えての御提案をお待ちしたいというふうに思っておりますが、あそこはトイレがなくなり、今、喫煙所もテープが張ってあって使えないようになっていますけれども、あそこに時計があるんですが、これを見ますと、時計もやはり取り除いてしまうのかなと思う中で、時計はどうなってしまうんでしょう。 ○小堤公園計画特命担当課長  時計ですね、喫煙所の隣に柱の上についているものでございます。あれは撤去する予定でございまして、改めてソーラー時計を、案内板の中にデジタルで表示する時計を設置するというふうな計画でございます。 ○竹下ひろみ委員  ぜひ、昔の中池袋公園を思い出すということはないというか、時計にこだわるわけではありませんけれども、大変、私も昔からあそこの公園を使わせていただいていますが、思い入れもあるものですから、また、ただ撤去しちゃうというだけでなくて、やはり再利用ができる可能性があれば、その辺も探っていっていただきたいなというふうに思いますけれども、どうでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  古いものでございますので、再利用できるかどうか調査して、もし、できるのであれば、また費用がかかりますけれども、ちょっと検討していきたいというふうに思います。 ○竹下ひろみ委員  それで、今回の整備請負契約についてなんですが、今回、1社応札ということで、最近、1社応札が、結構、この委員会、私が委員になってからも多いかなと思うんですが、その動向についてはどのように分析されているのかお聞きしたいと思います。 ○ぬで島契約課長(心得)  1社応札が最近多いということで、平成26年からというところで、平成26年が11件と最も多かったです。それから平成27年が6件、平成28年が3件、昨年は29年が2件と減少傾向にはございます。これは建築需要が高まると、どうしても一定の額でしか積算できない公共工事というのが、どうしても入札に参加していただけないという傾向あったんですけど、最近はひところよりかも落ちついてきたのかなという状況かなとは思ってございます。ただ、建築需要は落ちついてきたとはいえ、まだまだ業者の方のほうで発注を選べるという状況には変わらないということで、年数件程度は1社入札がまだまだ続いていくのかというふうに考えてございます。 ○竹下ひろみ委員  1社入札というか、応札が1社しかなかったという現状は、例えばこういう難しい工事というんでしょうか、匠のわざというのか、そこら辺がわかりませんけど、手法とかデザイナーさんのこだわりとか、これを正確に落とし込むについては、3億3,000万円というのが妥当なのかどうかはちょっと私もわかりませんけれども、これについて、1社しかなかったということについては、これまでの現状、社会的な経済状況だけじゃなくて、これについての何か難しい面とかというのはあるんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  今回の工事で占めるのは、舗装のほうが金額的にも4割ほど、やっぱり舗装のほうの工事費が占めているわけでございます。先ほど御説明させてもらった、試験施工したラインでございますけど、やはりこの手法というか、やり方というのが、非常に手間がある工事だとは思います。一度30センチ真っ角の黒の御影石を張った上にラインをつくって、それをはつっていくという予定にしてございます。はつるというのは削っていくというふうなことなんですけど、普通でしたらカッターとかで切っていけば簡単なんですけれども、そうじゃなくて、はつりながらラインをつくっていくと。そして、はつり終わったところに、こちらもはつりながらつくるんですけれども、御影石をまたはつってはめ込んでいくというふうな作業になりますので、これに関しては、やはり業者さんとすると非常に手間がかかるのかなというふうに思っているところはあるかというふうに思います。 ○竹下ひろみ委員  私だけ質疑がちょっと長時間になってしまったので、また後ほど、結果もお話しさせていただきたいと思いますけれども、もう1社入札ということで、ここが応札になったわけですから、これはこれでしっかりと成功させて、カフェがあったときに、また、区が持つのではなくて、事業者さんがある程度の工事を請け負うというお話も聞きましたけど、それがわかっていて、今これかなというような意見がせんだっても出ていたかというふうに思いますので、これについてはちょっと慎重に私たちもこれから検討の一つの課題として取り上げていきたいなというふうには思っています。質疑は、これで終わりにさせていただきます。 ○山口菊子委員  この間は大変混乱しましたけれども、きょう御説明いただきました。私が一番こだわったのは、指定管理の状況によってカフェをつくるかつくらないかということを決まっていくというと、工事との関連、工事をある程度しちゃって、その上にカフェが乗っかっていくというの、また別の工事が必要になったり、カフェの形態によっては、せっかくの工事に余計な作業がふえてくるんじゃないかとか、あるいはまた、大変凝った設計ですよね、この公園って。これだけ先ほど来、御説明あったように、御影石使って、いろいろ手間がかかるんだという、それだけ凝ったデザインをしたものに、確かにビジョンのところには公園内にカフェを設置するなど交流を重視した整備としますというふうには書いてあるんだけれども、初めからカフェを入れ込まなければ、全体の公園のイメージが変わってしまうじゃないか。この公園のデザインをされた方はどうなんだろうというふうにすごく思いました。  その根拠としては、例えば東京芸術劇場と西口公園が一体的に整備をされたときに、あの公園については、でこぼこで歩きにくいとか、いろいろ皆さんクレームをつけたんだけれども、いじれなかったのは、設計者がびた1センチいじってはならないというような、そういう方針があったわけですよね。それで、設計者の方はもう亡くなったということもあるんで、今回も大改修ができるんだけれども、これだけの設計をしたデザイナーの意向と、この面積ですという大きさを示していただいた。たとえ小さかろうが大きかろうが、これがどこかに乗っかるというと、この公園全体のイメージが変わってしまうんじゃないか。工事費用の問題と全体の設計のイメージとの違いというのをどうするのか。その辺のところをちょっと解明していただかないと難しいなというふうに思うんだけど、その辺のところを御説明いただけますか。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  この公園については、先ほど委員から御指摘のとおり、Hareza池袋の建物と一体感を持ったデザインとして完結するということでございます。したがいまして、今回、要項の作成に当たっても、こういったビジョンでカフェを設置するということは、もうこれで進めているということ。それから、当然、要項の説明会等々においても、公園の設計のコンセプトであったりというのは、十分理解したもので、またカフェも出てくるものだというふうに考えております。したがいまして、そこで西口公園のように、設計者のほうで、いや、これはだめだというようなお話はないという前提で進めておるということでございます。 ○小堤公園計画特命担当課長  工事費でございます。先ほどちょっとスケジュールで御説明をさせていただきましたけれども、提案が出て、大体、最終的に決まるのが3月でございますけれども、12月の時点でどういった提案が出てきたのかというのは、候補者としてですけれども、見えてくると。そして、私どものほう、工事をやっていますけれども、舗装に入るのは来年の5月ぐらいから入っていきます。提案が出て、それが選ばれて、それをそのまま受けるというのではなく、もう一度しっかりと審査をして、デザインでありますとか置く場所でありますとか大きさでありますとか、そういったものもきちんと審査をしながら許可をするということであります。一番心配されている工事をやったやつを手戻りするようなことのないようにということで、舗装をまた新たに壊してやるというふうなことのないような調整を早い段階から進めていきたいというふうに思ってございます。  内容につきましては、今年度の末に事業者さんのほうの議案として、上程をさせていただきますので、この時点で、その中身、内容についてもしっかりと御説明をして報告をさせていただきたいというふうに思ってございます。 ○山口菊子委員  ということは、私どもが一貫して見せていただいて、ずっときたこの設計というのかしら、このデザインそのものが基本的に損なわれることはないし、工事費に関しても、それによって問題は生じないということが間違いないということなわけですね、確認させていただきます。 ○小堤公園計画特命担当課長  当然、工事費が変わらないかといったら、施工工事をする部分が、少なからずカフェになれば出てきます。施工工事というのは舗装しない箇所が出てきますので、それに関しては減額というふうなことが発生するのかなというふうに思います。あと、水道管、電線、うちのほうの電気の線がカフェをつくるつくらないにかかわらず、外周のところに回す内容になってございますので、場合によっては、それを少しルートというか、少し修正をしながら施工するというふうな調整が出てくるかもしれないというふうなところでございます。 ○山口菊子委員  全体のイメージが損なわれない、Hareza池袋全体のイメージが損なわれないという前提で、カフェというふうに後づけというか、私たちから見れば、最初からビジョンの中には入っているといいつつも、このデザインの上からすれば後づけだ。でも、それが損なわれないということが確認をさせてひとついただいたんですけども、前回の御説明のときに、それから、きょうもちらっと話が出たんだけども、キッチンカーのお話が出ているのよね。カフェ、もしくはカフェをつくらずキッチンカーと。私、もう本当にびっくりして、キッチンカーというお話に驚いちゃったんだけれど、議員協議会だか副都心特別委員会だか忘れたけれども、高橋佳代子議員が、Hareza池袋のところの駐輪場の整備はきちんとされるのかという御質疑されたんですよね。そのときに、關課長が答弁なさったのが、このホールは、皆さんおしゃれをして来ていただくところですから、自転車というふうにはほとんど考えられないような、そんな答弁をされて、私いろんなことがあって忘れちゃったこともあるし、いろいろ後でメモを見ないと覚えてないこともあるんだけれども、これだけは、もう忘れられなくって、そういう大変おしゃれをしていく。私、歌舞伎も宝塚も大好きだから、年に何回かは行きますけど、今度、近くにできてよかったなと思ったけど、ドレスコードはどうしようかというふうに、そのとき本当に悩んだというか、ちょっとそれはもう頭に残っているのね。キッチンカーでクレープをぱくぱく食べながらとか、ケバブみたいなのがもりもり焼かれたりとかして、ドレスコードまで指定された劇場にふさわしくないようなキッチンカーなんか、どうして発想が出てくるのか、どうして、そういう言葉が出てくるのか、私には本当、これだけは皆目わからない。あり得ないと思うの、キッチンカーなんて。おしゃれをしてきてください。自転車になんか乗ってこないでおしゃれをしてくださいと公式に答弁をされた場所なのよ。間違ってもキッチンカーなんか持ってきてもらったら絶対困るんだけど、その辺はどうですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  キッチンカーというふうな表現をさせていただいておりますけれども、私としても、よくあるピンク色のクレープの車がここに来るのが選ばれるかといったら、これはもう選ばれるわけはないというふうに思ってございます。今、ヨーロッパとか、キッチンカーというふうな選ばれ方、くくりの中なんですけども、非常に、またおしゃれなものも実際にあります。というのは、造幣局跡地の防災公園のほうでは、割とそういうふうな、スモールキャビンというふうなものを置く今計画にしてございます。ケバブみたいなクレープみたいな、そういったものは、当然Hareza池袋の中にふさわしくない、それを選ばれるわけがないというふうなこと、思いはありますけれども、自主事業の中でどういった提案が出てくるかわかりませんので、表現としては、キッチンカーというふうな表現をさせていただいたというところでございます。 ○山口菊子委員  Hareza池袋全体の連携をしていくということを先ほど来、答弁の中でもありました。協議会をつくって勉強していくんだというふうなお話もありました。今までの副都心特別委員会や議員協議会の中での御答弁の中で、いかにHareza池袋がグレードの高いそういう地域、そういう場所なんだということは、ずっと私どもには言われてきたわけです。だから、今の文化いろいろ違いますから、歩きながら食べるということも、昔の私が小さいときに育ったように、歩きながら食べるのではありませんなんて、お行儀が悪いですなんていう時代ではなくなってはいますけれども、でも、やはりどんなおしゃれなキッチンカーであっても、やっぱり野外で食べるということには変わりはないというふうに思うんですよね。  お隣のアニメイトもあって、アニメーター、アニメイトの文化を持っていて、どちらかというと、ちょっとミスマッチかなというようなイメージもあるんだけれども、片やドレスコードも厳しく言われるようなホールができる。片や若い子の集まるアニメイトもあるということで、なかなかミスマッチの部分もあるんだけれど、でも、やはりこれだけ衣装というかデザインがグレードアップされて、御影石まで使うというようなところで、カフェについては、やっぱりかなり洗練されたものじゃなきゃまずいんじゃないかって私は思います。だから、どんなおしゃれなキッチンカーでも、私はやめてほしいというふうに思うし、そこは、先ほど竹下委員からキッチンカーのほうはグリーン大通りのほうに誘導していってほしいというような御発言がありましたけれども、全く私も激しく同意をしたいと思います。やっぱり本当につくる以上は、本当に二度と、少なくとも私たちが生きている間は二度とないんだけれども、これだけ大きな劇場空間というものをつくる以上は、やっぱり目指す理想が高ければ高いほど完璧なものにしていくようなイメージの等時性というのは、すごく大事だというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。 ○高野区長  いろいろな御指摘ありがとうございます。Hareza池袋まで来るには、本当にさまざまな過程を経てきたわけであります。当初は新ホールと、オフィス棟、これが民間開発、そして区民センターはうちでやるというような形で、かなり早い段階から区民センター、ある建築設計会社に頼んで、かなり最高な形のものの図面ができてきたわけでありますが、Hareza池袋に至るまで、開発する企業といろいろ話を詰めて、スタートは3つの建物をデッキでつなごうじゃないかという形から入りまして、そして、今まで区民センターを大変立派な形でいろいろ図面を描いていただいたんですけど、3つが一つの建物、状況によってそれがHareza池袋になってきたわけですけど、そういう面では、いろいろ話して、この3つの建物が一つのやはり大きな魅力ある国際アート・カルチャー都市の拠点というような形にどんどん広がってまいりまして、一体的な開発、さらには前の中池袋公園も、それを含めた形で考えていこうという形になってきたわけでありまして、大変、予算面では区民センターもかなり当初の計画よりかは高くなりまして、これについては議会からもいろいろ言われておりますけど、今、山口委員が言われたように、この開発が、恐らく、豊島区では最初で最後ぐらいな大事業ではないか、そういう認識を持っております。  そういう中で、今回、中池袋公園のさまざまな御議論いただいた中で、大変、今までの公園と違った形で、まさにHareza池袋全体の中のやっぱり位置づけをするという重要な私は公園ではないかと思っておりますので、今おっしゃったように、あの公園が、また何か焼きそばを売っているとか、あるいはクレープを売っているとかというようなキッチンカー等々を含めると、今おっしゃるように、全く似合わない、そぐわない。あそこには、8つの劇場を中心にしながら、今までにない池袋の文化をつくり上げるというようなことでありますので、それは一つのやっぱり環境整備というのは、非常に大事なことではないかと思っておりますので、御指摘いただいたように、大変、志といいますか、あそこにかける思いは大変大きなものがありますので、ぜひ、それが次の世代へも非常に大きな豊島区の財産として生かされるように考えてまいりたいと思っておりますので、ただいまの御指摘、また、竹下委員のご意見も含めて、このHareza池袋が本当に要望に、次の世代をにらんだといったらおかしいですけど、そのぐらいな気持ちで開発を進めていっているわけでありまして、当初の計画とは大幅に変わりましたけど、よりよいものに着実になっていくのではないかと思っておりますので、ただいまの御意見を含めて、まさに私もそういう思いでこの開発を考えておりますので、我々職員も一体となって、そういう認識を持つようにしながら進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  以上です。 ○山口菊子委員  それでは、肝心の契約のことです。それで、いろいろ事業者の皆さんにお話を伺うと、建築業の皆さんとか、いろんなところから区外の業者じゃなくてできるだけ区内の事業者を選ぶようにやってほしいんだというお話を常々伺っているんだけれども、今回、1社の応札で、かつ相手方は豊島区ではなかったんですけども、これは豊島区の事業者さんの中では、先ほど来、言った非常に舗装工事だとか手間のかかる工事だとかいうことで、そういうノウハウを持っている事業者さんが豊島区内にはなかったというふうに認識していいんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  当然、対象としては区内の業者さんも対象になっているわけでございますけれども、ヒアリングしたわけではないんですが、先ほど言った非常に手間がかかるというふうなことはあろうかと思いますけど、あとは、恐らく職人が確保できなかった、また代理人が確保できなかったというのが、非常に今、建築業界のほう、そういった状況にありますので、直接、今回のことではないんですけれども、聞くと、申しわけない、代理人がいない、職人が確保できないというふうなところで辞退をするというふうなところが多いのかなというふうに思います。 ○山口菊子委員  職人さんがいないということで、とても悩んでいる建設事業者さん、土木も含めて、いろいろとお話は伺っていますけれども、何かというと出てくる事業者さんが豊島区外だと違うんですかみたいな、割り方よく言われるのよね。だから、やっぱりその辺で豊島区の中の事業者さんが手を挙げなかったという結果である以上は、仕方がないんですけれども、できるだけ豊島区の事業者さんも応札するようなことがあるといいなというの、私はせっかく豊島区の事業者を使ってください、使ってください、この学校はここがやるのおかしいですよとかという話を伺うから、だったら、こういうところにも手を挙げてくれればいいななんていうふうに少し感想を持ちました。  金額については、やっぱりこれだけの設計だし、それだけの素材を使っていけば高くはなるというふうに思いますが、日常的なメンテナンス、物すごい不特定多数の人がほぼ毎日、夜中は別かもしれないけど、でも、ほぼ24時間動き回ったり歩き回ったりするわけだし、そういう意味での耐久性というか、その辺のところはどうなんですか。私、素人だからわからないんです。 ○小堤公園計画特命担当課長  今回の石張りの舗装でございますけれども、石は4センチありまして、その下にモルタルを打って、その下にコンクリートを20センチ打ちます。そしてまた採石もまた20センチと。計47センチというふうな構造でございます。当然、車が乗っても大丈夫。先ほど言いました試験施工のときにも乗せてございます。ただ、石なので、何か強い点で衝撃を受ける。物をがつんと落としちゃった、そういった場合は割れる可能性はございますけれども、通常で使っている分には、十分な耐久性はあろうかと思います。あと、今の試験施工やっているところはちょっと白くなって汚れているような状況でございます。Hareza池袋にふさわしいというふうなところではちょっとないのかなと。今の状態でございますけども、ただ、全面に御影石を張れば、今のような汚れはつかないのかなとは思いますけれども、かなりの人がいらっしゃいますので、使いますので、汚れた場合は洗浄しながら維持管理をしていくというふうなことで計画してございます。 ○山口菊子委員  多分、車両の乗り入れって、今、車が入ってもって言われたけど、今の公園は柵がずっとしてあるから、自転車がいきなり入ってくることはないんだけれど、今後のことはわからないけど、例えば池袋西口公園なんかも、自転車が抜けていったりするわけよね。真ん中を突き抜ける自転車、日常的にありますよね。だから、今回の設計だと、柵もない中で自転車が入ってきたりとか、その辺で石が痛むというふうになるのかどうか、その辺のところはどうなる。乗り入れ禁止みたいにすればいいけれども、ちょっと行き届かないと乗り入れてくる可能性はあるのよね。その辺のところの耐久性というか、その辺はどうですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  現在は植栽があったり、柵があるので出入り口というのは決まったところしかないんですけれども、今回の整備では、割とどこからでも入れるような感じになります。ボラードといって棒を2メートルピッチで立てていきます。その間にチェーンはしませんので、出入りはできやすくなります。車道との段差も2センチの段差にしますので、そういった面でいうと、確かに出入りができやすいのかなと思います。あとは外周のところには樹木と、あとベンチを配置しますので、さっとこう、何というんでしょう、自転車が通り抜けるというか、予期せぬところから入ってきて、スピードを出してというふうなことにはならないのかなと思うんですけども、今後、維持管理の面で、今、御指摘いただいたところを注意しながら、ちょっと検討していきたいというふうに思います。 ○山口菊子委員  ここはちょっと安全性の問題もあるので、管理のところで少し考えていただければと思います。まだ時間がありますから。  あと、私は西口でガム取りをしているんだけど、本当に世の中にガムをかんだら紙にくるんでごみ箱に捨てるということができない人が、こんなに多いのかというぐらい驚くほどいらっしゃって、大体、歩道でぺたぺたずっと黒いのが、あれは全部ガムなんだけれど、その辺のところはグレードの高い地域にしたいといいつつも、不届き者もいないわけではないので、例えばこの石のガムが張りついちゃうとか。例えば西口の駅前のところのあの舗装なんか、もうお手上げで、私たちのガム取りでは無理なんで、豊島区の環境保全課の持っている機械のガム取りでなければ絶対取れないのよね、あの舗装は。その辺のところで、御影石の維持管理というか、その辺のところはどうですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  先ほど言いましたように、滑らないようにざらざらにするってショットブラストという仕上げにしますので、今言われたガムは付着しやすいような逆に言うと状況になります。申しわけありません、その対策というか、今すぐ答えられないですけども、環境保全課のほうとも相談して、どういったものがあるのか、また、でも、注意看板とか、だめですよみたいなやつは、ここにはつけたくないのかなと思いますので、運営していく管理の面でちょっと考えていきたいというふうに思います。 ○芳賀竜朗委員長  山口委員、そろそろ一旦お願いします。 ○山口菊子委員  もうこれで終わりますけれども、いろいろ課題はあろうかというふうに思います。それで、マナーというのは必ずしも全ていいわけではないということも含めて、維持管理についても検討していただけたらいいなというふうに思います。終わります。 ○芳賀竜朗委員長  ほかに。 ○清水みちこ委員  何点か伺いたいと思います。  まず、先ほど来、現庁舎まちづくりビジョンというのが上位計画ということで出ているんですけれども、2014年にそれがつくられたときに、この公園整備の費用、算出されたものから今回の契約の金額、税込みで3億3,000万円余ですけれども、大幅にふえていますよね。先ほどから御答弁をいろいろ伺っていると、やはり御影石の舗装というのが、かなり契約の面でも費用の面でも大きなウエートというか、ある種、障害といったらおかしいですけれども、契約の分では区内事業者が手を挙げにくい原因になっているんじゃないかというふうなお話も出ましたけれども、改めて、先ほど課長のほうから全体の工事費の4割ぐらいというお話だったんですけれども、御影石舗装は、平米単価はお幾らになるんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  全体が3億7,000万円ぐらいの工事でございまして、舗装が占める割合が厳密に言うと44%でございまして、1億6,000万円ぐらいは舗装の占める割合でございます。平米単価でいいますと、8万3,000円程度というふうなところでございます。 ○清水みちこ委員  今、平米単価8万3,000円というふうに伺ったんですけれども、ちょっと資料について、伺いたいんですけれども、10月2日のさきに出された資料の3ページ目に計画図というのがあるんですけれども、公園全体の黒い斜線といいますか、黒っぽい中に、ちょっと薄く、何というのかな、黒い線が縁取るような形で入れられているんですけれども、この線は何なんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  ちょっとわかりにくいし、注意書きがないんですけれども、これが道路との境の線なんですね。隅切りを切っているような線でございます。現在も、ここの部分については、公園の中のように舗装はされています。区域でいうとこの線から下側のところが公園で、この線から上側のほう、右上のほうもそうなんですけども、道路ということで、法的にいうと道路法と都市公園法と扱いがちょっと違うんですけれども、これも一緒になって、今回整備をして、歩行にも使えますし公園の利用にも使えるというふうなことの仕上げをしようというふうに思ってございます。 ○清水みちこ委員  御説明によると、この線から外側の部分は道路、区道ですよね。区道も今回、一体的に整備ということなんですけれども、この区道部分も同じように平米単価8万3,000円ということなんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  はい、構造的には同じ構造です。先ほど言いました47センチの路盤をつくるという構造でございますので、平米としては同じ扱いです。 ○清水みちこ委員  公園内の御影石の舗装部分も8万3,000円、平米単価ということで、かなり高いということなんですけれども、道路部分も同じということになると、ほかの区道からすると本当に考えられないほど、高額だと思うんです。3月の議員協議会のときに、御答弁の中に、アスファルトだったら2万5,000円から3万円とか、前面道路のインターロッキングでも5万5,000円、平米単価というふうに聞いておりましたんで、これが8万3,000円となると、やはり区道にこれだけの一体化の整備にしても物すごく費用がかけられるということで、私はこのデザイン自体、余りにも費用がかかり過ぎるということもおかしいんですけれども、工事費の半分を占める、また平米単価、区道にも同じ仕様でやるということで、改めて、なぜこのデザインでなければならないのかなという素朴な疑問といいますか、そういうのが沸き上がってくるんですけれども、このデザイン、いつこのデザインに決定したというか、決まったというか、今までパース図がたくさん出ていますので、どの時点でこのデザインが決定したかというのが、ちょっとはっきりとわからないんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  この曲線でありますとか、御影を入れるというようなデザインは、平成27年のときに基本計画をつくったときに、既に決まったものでございます。ただ、そのときには舗装材のほうが、今30センチ真っ角の御影石でございますけれども、当初は同等なお金、費用はかかるんですけれども、ピンコロといって、もう少し小さな小割のやつ、石を埋めるというふうな計画でございました。 ○清水みちこ委員  課長が今おっしゃったピンコロというのが、ちょっとよくわからないんですけれど、もう少し、素材は全く別のものということでよろしいんでしょうか。値段は同等で素材が全く別のものということですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  ピンコロ、ピンコロとすぐ呼んでしまうんですけれども、10センチ、15センチぐらいのこのぐらいの石なんです。ですので、石としては同じです。材質は自然石のものでございまして、何というのかな、ピンコロ以外に、ちょっと業界用語といったら業界用語なんでございますけれども、通常、私どものほうでピンコロ、ピンコロというふうに。先ほど言いました西口公園の芸術劇場の周り、あれがピンコロなんですね。あのような素材です。仕上げの仕方はいろいろあります。がたがただったり、もう少しフラットにすることもできますので。 ○清水みちこ委員  はい、わかりました。もうこれ以上、掘り下げるのはやめます。  先ほども御影石ということで、耐久性とか出たんですけれども、耐用年数、一般的にこういった形の耐用年数とか、日常的に洗浄するとか、さっきおっしゃったんですけれども、もし万が一、1点に力がかかった場合、割れちゃうこともあるとおっしゃったんで、そういったときの補修とか、そういった費用面というのはどういうふうになっているんですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  維持管理というところでいうと、先ほど言ったような予測しないような事態のときに割れるというふうな可能性はありますけど、それが、年間どのぐらいかかるのかというのは、ちょっとそれは想定してございませんけれども、もし仮にそういうふうになった場合は、30センチ真っ角でございますので、そこの部分、1枚もしくは2枚というふうなところで切り取りまして、そこを張り直すというふうなことなので、そんなに大々的に補修しなくちゃいけないというふうなものではなく、ピンポイントで補修はできるというふうなものでございます。 ○清水みちこ委員  耐用年数と30センチ真っ角ですか、補修の大体の大まかな費用というのは、お幾らでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  使い方によって、道路の補修のサイクルは非常に変わってきます。使い方というのは、それは車が乗ることで想定していくんですけども、車も大型車がどれだけ乗るかということで、一般的な区道の耐用年数というのは、はかるものなんです。ここについては、そういった意味では、車両については、ほぼ乗ってこないということを考えますと、通常ですと、何というんでしょう、50年、60年というか、そう頻繁に補修をする必要はないというふうなものでございます。 ○清水みちこ委員  五、六十年もつということで、費用については想定されてないということでよろしいんですか、お答えがなかったので。 ○小堤公園計画特命担当課長  ちょっとサイクル的に何年後に補修をするかというふうな想定は、今のところはしてないです。というのは、先ほど言いましたように、50年というのも、恐らく、それ以上もつと思います。ですので、想定するコストというのは、今のところちょっと算出はしてないです。 ○清水みちこ委員  費用については想定できないということで、サイクルはあるというのは、承知しておりますので、五、六十年、それ以上ということで、かなりの年数もつんだなということはわかります。御影石の耐用年数は五、六十年、またそれ以上ということなんですけれども、先ほど来、御説明の中に、このデザインでなければならないというのがあったと思うんですけど、繰り返しになるんですけれども、このちょっと変わった曲線のデザインの、何でこれでなければならないかというところを教えていただいていいですか。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  これは全体的なコンセプトも含めてということで、先ほど竹下委員からもお話あったとおり、ホワイエからの床フロアのコンセプト、色合いとほぼ同じような形になっております。したがいまして、ホワイエからホールに出たときに、すぐ前庭としての空間が、中池袋公園が見えてくると。その中で、非日常的な空間として全体を味わっていただくと、楽しんでいただくといったコンセプトから出てきたということです。実を言いますと、ホワイエの中のブルーっぽいので白いちょっと円のようなものが入っていて、それが公園に飛び出すとリボン状になって、人々が重なり合いながらいろんな多様な文化を生み出していくといった発想のもと、さまざまな、区長も含めてなんですけれども、ヨーロッパの中心広場であったりとか、ここは、どうなんだ、あそこはどうなんだという発想の中で、やはりここは劇場都市としての一番の魅力を全体として味わっていただくためには、こういうデザインがコンセプトとしてよかろうということで、このパースについては、平成27年だったと思うんですけれども、決まって、あと住民説明会の中でも皆さんにごらんいただいて、好評を得たのかなというふうに思っております。 ○清水みちこ委員  今、さまざまなコンセプトおっしゃっていただいて、ホールのホワイエからの連続性とか、さまざまなイメージはおっしゃっていただいたんですけれども、先ほどホワイエのカーペットの模様とか、そういったものにも連動していますということだったんですけれども、例えばカーペットというのにも耐用年数があると思うんですよ。さまざまなホールもホールによってはリニューアルされているところあるかと思うんで、それに合わせてというのであれば、それに合わせて御影石も、もしリニューアルとかされた場合、かえるとか、大体ありますよね、カーペット自体の耐用年数とか、そういうのはどうなんですか。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  カーペットの耐用年数は、ちょっと今はっきりとは申し上げられないんですけれども、今考えているのは、こちらの床のようにクッションフロアになっていまして、1枚1枚取りかえられるようになっているんです、だめになったところから1枚剥がして取りかえると。ですので、全面張りかえという時期はあるのかもしれないんですけれども、それほど10年ぐらいはもってくれるんだろうなというふうには思っております。ただ、そこのデザインが変わったからといって、Hareza池袋、つくってきた皆さんの魂こもった建物ですから、そこで変わったから、じゃあ、そこも変えるのかという発想は、我々は今持っておりません。ずっと、ここでつくってきた者たちの思いを引き継いでいきたいなというふうに考えております。 ○清水みちこ委員  そうですね、それに合わせて御影石にかえていたら、とんでもないことになると思うので、オープン当初、さらに10年、20年とかいうことであれば、カーペット張りかえなどして、連続性ということでいいと思うんですけれども、年数を経るごとに、時代とかいろいろありますので、リニューアルすることもあるということと、あと、やはり公園を使うのはホールを利用される方だけじゃないですよね。広く区民のものであるということが、まず第一の前提だと思いますので、私としてはホールのホワイエからの連続性、そういったコンセプトはわかりますけれども、それのためにこれだけの費用をかけるというのはやはりおかしいなという思いはいたします。  委員長、次の質疑をさせていただいてよろしいですか。 ○芳賀竜朗委員長  はい、どうぞ。 ○清水みちこ委員  工事の内容についてなんですけれども、私も素人ですのでちょっとわからないことがありますので聞かせていただきたいと思います。  今回、新たにというか、初めて出てきた工事内容に、最後の雨水浸透貯留槽1基というのがあるんですけれども、現公園にはないと思うんですけれども、まず、これの大体の費用と、なぜこの装置が必要なのか、貯留槽が必要なのかについてお聞かせください。 ○小堤公園計画特命担当課長  今回、整備するものの一つに雨水浸透貯留槽がございます。現在、これがあるかといったら、物はないです。今あるのが防火用の貯留槽はございます。それは、もう全然、用途が違うものでございます。それは消防のほうでつけている40トンの防火水槽というのかございますけれども、今回、これをつける理由としては、今まで砂地の舗装で浸透する舗装でございましたけれど、今度、石張り舗装にしまして、これは浸透しないんです。非透水というふうなことで、表面処理をしていきます。ただ、普通、道路なんかもそういったところが多いんですけれども、そのまま、下水のほうに流すというふうなものが多いんですけれども、今回ここには下水道の施設の負担を軽減させるという意味と、また、樹木も覆い繁ってございますので、そういった意味で、集めた水を地下のほうに浸透させるというふうな設備です。この設備で大体90トンの雨水をためる設備になります。一定勾配で建物のほうに勾配をつけていますので、そちらのほうでスリット側溝といって道路との境のところに細い目地をつけて、そこで雨水を全部とって、それを2カ所から雨水浸透貯留槽のほうに入れます。普通、降った雨がそこにたまって自然に浸透していくというふうな設備です。大雨のときには90立米までしかためることができませんので、もし仮にそれ以上のものが降った場合は下水のほうに流すと、オーバーフロー分は下水道のほうに流すといった設備になってございます。  また、費用はそこの単体の費用ではなく、雨水の排水設備一式全部含めてですけれども、2億4,000万円というふうな金額でございます。ただ、内訳はちょっと今、手持ちにございませんので、また後日、御提示させていただきたいと思います。 ○清水みちこ委員  今、御答弁があって、ちょっと費用にも驚いたんですけれども、やはり現公園にはなくて、この御影石舗装のために新たに設置する設備ということで、御影石だけで44%とさっきおっしゃって、今、もろもろ合わせて合わないと思うんです。 ○小堤公園計画特命担当課長  申しわけありません、ちょっと焦ってしまいまして、桁が間違えていました。2,480万円です。済みません。 ○清水みちこ委員  桁は訂正していただいて、その分は計算が合うかもしれないんですけれども、いずれにしても、御影石舗装にしたことで、これだけの費用がプラスというか、ほぼ、この御影石舗装のためにかなりの工事費を割いているというものですので、今の砂地舗装で必要のないものを御影石舗装にして、これだけかかるというのは、本当におかしいというか、到底区民の皆さんの納得を得ることができないと、私は思います。  我が党はこれまでずっと主張してきましたけれども、老朽化して、今回、改修されるわけじゃなくて、今のままで十分だということで、砂地舗装のままであれば、この雨水貯留槽、雨水貯留槽ですか、2,500万円弱ですね、それもかからないし、何でここまでして、この御影石舗装のためにこれだけの費用をかけなければいけないのかなというのが、幾ら御答弁を聞いても納得ができないんですけれども、ちょっとその点についてやりとりをしても、ちょっと平行線かと思うので、意見として納得ができないし、区民の方の御理解をなかなか、これでは得ることができないと、私は思っております。  工事内容について、もう一つちょっと追加で質疑をさせていただきたいんですけれども。 ○高野区長  いろいろ御論議いただいておりますけど、当時は、まさにこのHareza池袋、こういう大構想まで当初は行くという、私自身も想定はしていなかったんでありますけど、非常ににぎわいをつくるということを主体にして、このプロポーザルで決められて、最初は7つの劇場から8つの劇場にふえて、そして、その開発しているところには、飲食店等々はほとんど入らない。カフェがちっちゃなのが入るぐらいですけど。まち全体を変えていく中で、こういう大事業だと、計画が進むにつれて、私自身も認識を新たにしながら、そういう中で、ただもうぶっつけでこういうふうにやってきたわけじゃありませんので、将来、この土地のこの場所がどれだけ価値が出て、にぎわいが出て、そして、この豊島区の中心の池袋がこのような形に変えていくというのは、私は私としての一つの大きな自分自身の使命だと思っておりまして、今回は、2つの開発から3つの全体になって、そして、そのHareza池袋という形の中で、そして、中池袋公園が一体化することによって、本当にHareza池袋にふさわしいものができ上がるという形、確かに駅のほうから来ますと、まず、公園から見て、そして、あのロケーションが広がるわけでありまして、そういった点も含めて、恐らく、こういうような形は豊島区でも初めてですけど、かつてない、こういう環境を取り組めるという、この機会を、この場所を有効に生かしていくという意味で、これらについて詰めてきたわけでありまして、これらについては設計をするほうの開発の鹿島さん、あるいはサンケイさんとも、何回も何回も詰めながら、こういう形でこういうような形になれば、より魅力あるまちになっていくというような形の中で、我々のほうも、私は全く素人でありますけど、これらについては、できるだけ会合等々にも参加をして、いろんな御意見を聞いた中で、これからの将来はこういう形で投資を、もちろん財政投入するわけですから、これらについては責任を持って、将来、それが必ず価値あるものに、もう既に現在は価値あるものになってきているわけでありまして、あの周辺等々も物すごい価値が上がってきているという高い評価をいただいております。また、新ホールも今、3年先までこのように注目されて、引き合いというか、こういう形、こういうまちならば、こういうのが新しくできるというような形のものも今、いろいろな開発のあれが進んでいるわけでありまして。私は、この中池袋公園、これだけお金をかけるというような形に対しては、将来の大きな大きな、この池袋の中心になるような、そういう意味での価値あるものだと判断をしているわけでございまして、費用等々も詰めるだけ詰めるように努力はしてまいっておりますけど、これは、まさにかつてないこういう取り組みだというような形の中で、こういう判断をさせていただいているわけでありまして、区民の皆さんにも、私もできる限り、機会あるごとに、この開発についての意義というものをできるだけ知っていただくように努力をしてまいりたいと思います。 ○清水みちこ委員  今、区長から御答弁いただきましたけれども、先ほどの区長の御答弁でも、当初の計画から費用がかなり高くなったというふうな御認識がある御答弁がありましたけれども、やはり池袋、このHareza池袋を中心に、にぎわいづくりということで、どんどん費用が膨らんでいくということは事実としてあると思います。その点を十分に認識していただきたいと思います。  次の質疑に移らせていただきたいんですけれども、整備の考え方にも、にぎわいづくりとか、そういったこと並んでいますけれども、やはり今、使われている区民の方、きれいになるということよりも、今までどおり使えるのかどうか、これが一番御心配ということで、そういった声も私どものほうに届いています。これまでどおりの公園使用ができるのかということで、指定管理者を入れるということなんですけれども、区の行事でも、福祉まつりとか、今までしてきましたし、各種団体の集会とか、派遣村とか、デモ、パレードの起終点とか、さまざまな用途に皆さん使われていますよね。そういった使用をされ、今、現に利用されてきた皆さんがこれまでと同じように使えるのかどうか、そういったことを御心配されているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  整備後は、指定管理者での指定管理制度を入れるというふうな御説明をさせていただいてございます。指定管理者を入れるといっても、区にかわって、成りかわって維持管理をしてもらうということなので、その事業者が思うように維持管理をしていくというわけではございません。ただ、自主事業として、今までにない、先ほど言いましたにぎわいの創出をするようなイベントでありますとか、そういったことを、これまでなかったことをやっていきます。そうなりますと、この占有する日数は限られてきますので、その辺は今後調整をさせていただきながら内容については、決めていきたいなというふうに思います。 ○清水みちこ委員  調整をしながらということであれば、使えないこともあるということですか、使えるということですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  内容をやはり、今までやっていたのが、福祉まつりでありますとか、オータムカルチャーフェスティバルでありますとか、商人まつり、こういったものが大きなイベントでございますけれども、あとは集会で使うというふうな申請も確かにあります。いろいろほかのところでもそうなんですけれども、集会で貸したんだけれども、その中で言ってみると、そこののぼり旗を立てながら、拡声機を使いながら演説をするだとか、そういった使い方をされているケースがございます。そういったものは整備するしないにかかわらず、近隣の方、非常に迷惑をして、苦情も来ているところがございます。そういったものは、当然今後、指定管理者と一緒に許可をするしないについては考えていきたいと思ってございます。  あとは、ここでやっているのは、定期的にやっているのはフリーマーケットでありますとか、あとは先ほど言いました池袋の派遣村ですね、そういったものについては、曜日だったり、占有する面積であったり、一般利用の方も使いますので、そういったところを調整しながら決めていきたいというふうに考えてございます。 ○清水みちこ委員  まあ、あくまで調整しながらということで、内容的に問題のある使用の方法というのはもとより、それは使う、使用はできないというのは理解していますけれども、これまで使ってらっしゃった方が、調整によって使えなくなるというのは、公園として、大きくこう公園でなくなるという言い方はおかしいですけれども、公園としての本来の役割を果たせなくなると思います。  先ほど来の御答弁、いろいろ、これからこのように変わっていくとか、指定管理者の話、御答弁を聞いていると、もう公園ではなくなって、ある種もうイベント会場になってしまうんじゃないかというイメージを、御答弁を聞いていて感じました。  次の質疑させていただいていいですか。 ○芳賀竜朗委員長  清水委員、そろそろおまとめください。 ○清水みちこ委員  先ほど来、この上位計画ということで、現庁舎、まちづくりビジョンを上げていらっしゃいましたけれども、その中のアクションプログラムの中に、災害時には新ホール等とともに帰宅困難者対策を展開できる機能を整備と書いてあるんです。そのビジョンに基づいていろいろやっていますよ、計画は立てましたよとおっしゃるんですけれども、ちょっといただいた資料の中では、具体的にそれがどれに当たるかわからないんですけれども、それについて教えていただけますか。 ○小堤公園計画特命担当課長  施設としては、ここは、今のところ、そういった防災倉庫とか、そういったものはあるわけではないんですけれども、テントを張る際、災害時のときにテントを張るようになろうかと思います。そのために、4メートルから5メートルぐらいのピッチでアンカーを打って、そこにねじ式でフックをつけられるものを用意してございます。平面図で見ても、ちょっとわからないですけど、ずっと65カ所ぐらい、そういったピンを設置してございます。当然、災害時のときのテント用というふうなこと、イベントでも当然使えるとは思いますけれども、そういった用意はしてございます。 ○長澤危機管理担当課長  中池袋公園につきましては、災害時におきまして、帰宅困難者の一時待機場所といたしまして、平成28年に策定しました都市再生安全確保計画の中でも、その機能を明示してございます。災害発生時に、帰宅困難者の方が一時的に安全を確保し、また一時滞在施設が開設するまで、そこで待機していただきながら、さまざまな情報を収集したりというような場所として、災害時にも活用していきたいと考えてございます。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  中池袋公園、今言ったように、帰宅困難者対策ということで、先ほど委員が御指摘なのは、Hareza池袋との連携というのはビジョンにも書かれてあったと。これについては、もともと事業者さんとはそういった防災協定を結ぶ、それから中池袋公園に集まった帰宅困難者をオフィスのほう、それから新ホールのほう、これはA、B棟というふうに言わせていただきますけれども、そこだけで今、3,900名収用できるような形になっております。外部からも1,900名入るだろうと、それは、シネコンは常に満員ではないですので、それが、その分がオフィスのロビーであったりとか、プラス区民センターにも入るということで、非常用発電も、この間の停電みたいなことはなくて、全部上に置いてあります。ですので、そこの中でも、水の備蓄も3日間備えられるようになっておりますし、さらにC棟については、パパママ☆すぽっとや何かがありますので、避難者の属性によって、C棟のほうに行ってください、B棟に残ってくださいと、そういった連携を図りながら、全体をコントロールするということで、いわゆるDCP、緊急時地域活動継続計画ですね、そういったことも含めて考えていくというふうに考えております。 ○清水みちこ委員  今さまざま御答弁いただいたんですけれども、公園としては、テントを張る分のアンカーを打つピッチですよね、イベントにも使えるということで、イベントに付随するじゃないですけれども、ちょっとそれは考え方としてどうなのかなと思うのと、あと3.11のときも中池袋公園には、かなりの人が避難で集まられた。ですので、これだけにぎわいづくりということで人が集まるようなこういったものを建てておいて、やはり、この中池袋公園が、ちょっと周りのA棟、B棟、C棟とか、そういったのもわかりますけれども、やはり発災直後は怖くて建物の中にいられないですよね、余震とかもあった場合、ちょっとやはりそういったところの認識が甘いのかなというふうに、私は感じます。
     委員長、とりあえず質疑を以上で終わります。 ○芳賀竜朗委員長  ほかにございますか。 ○木下広委員  改めて新しい資料の追加をされまして、第75号議案の提案ということでございます。まあ、ほとんどの議論がほかの委員さんからも起こされて、ちょっと僕、気になるところの、この御影石のところが一部、この区道にかぶっているということですよね。区道のほうは、車がどんどん通るんだけども、こっちのほうまで、区道とこの公園の境目というか、その辺は、どういうような形になっているんですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  今回の整備では、ここの道路との境というか、車道、車道と言われるのは、この絵の北側のところ、上側の部分については、ボラードといって、高さ80センチの柱を、2メートルピッチで並べていきます。今は、シティ柵というリールのある柵が車道と歩道との境のところにあろうかと思います。あの位置は変わらないんです。ですので、今あそこはインターロッキングで舗装していますけれども、トイレがあって、トイレの脇が公園というか通路となっているように、あそこが、もう既に道路なんです。 ○木下広委員  ああ、そうか、じゃあ変わんないんだ。 ○小堤公園計画特命担当課長  位置的にはほとんど。 ○木下広委員  位置的には変わんないんだ。 ○小堤公園計画特命担当課長  若干こうあれですけども、位置的には変わりません。 ○木下広委員  なるほどね。  それで、あと池袋保健所の再開発の裁量の中で、ちょっとセットバックをすれば、この高い建物が建てられるというようなことで、何というか、セットバックした後の、何というか、南北の形態については、それも、もう考えてやっていらっしゃるのか、その辺はどうなんですかね、関係性というのは、そこはまだ。それ、まあ、後からなのか、 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  もともとあった公園の位置はそのまま残して、道路側10メートルを12メートルに、要はA棟、B棟側に下がるということで、そこはもともとの公園の形態はやっぱり残してやる、やったほうがいいだろうということで進めてきたということでございます。 ○木下広委員  田中さん、ちょっとその辺は。 ○田中財産運用課長  今の保健所の前面道路のセットバックのお話がございましたけれども、現在ある10メートル道路になっていまして、区民センターのところまでは12メートル道路でございます。こちらの敷地が、前面は10メートルでございますけれども、隣地と点で接しているということで、もう既に12メートル道路と同様の容積率、これは800%なんですけれども、そちらの適用が可能でございますので、利用といたしましては、もう既に、高度利用ができるという状況でございます。 ○木下広委員  ああ、そうか。はい、わかりました。  あとは、このこういう素材の絵を見ると、僕は、目白駅から目白庭園に行くまでの、カラー舗装というんですか、れんがをこうやったような舗装がずっとされていて、あれが、またでこぼこでさ、ハイヒール、もうどんどん抜いちゃったりして、そういうような、こうイメージがあるんだけども、そういうことにはならないんですか、もうごめんなさい。まあ、車が、あそこは走るから、走っていたから、結構なダメージがあったとは思うんですけども、さっき耐用年数60年とか、もう100年大丈夫みたいな言い方をしていましたけども、本当に大丈夫なのかどうなのかというところはどうなんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  目白の目白庭園に行くあのアプローチ道路、かに型のれんが、ブロックを敷き詰めたわけでございます。あれも当初は、もうかなりきちんとかんで、車が通っても大丈夫じゃないかというふうに施工したんですけれども、確かに、委員が言われているように、わだちの部分、車が通る部分がへこんでがたがたになって、改めて改修をしているというふうなところでございますけれども、今言ったように、車が通るか通らないかが、やはり舗装に対してのダメージが生まれるかどうかです。ここに関しては、イベントなんかのときには車両が出入りする可能性もありますけれども、それは、もうごくわずかというふうなことで考えると、先ほど言ったような耐用年数は十分に確保できるのかなというふうに思います。 ○木下広委員  また細かい話でごめんなさい、商人まつりとかやると、テントを建てるじゃないですか、あのテントを建てるときに、テントをとめるための、じゃあ、ビスというか、こういう太い、何だった、木ねじみたいなやつでやるということはなしで、重いものを乗せて、それでこのテントを、何というか飛ばないようにやるというイメージなんですかね、細かいことなんでちょっとあれなんですけれども。 ○小堤公園計画特命担当課長  先ほど災害時のときに使えるテントというふうなことで御説明させていただきましたけれども、公園全体に65カ所ぐらい、あらかじめピンを打っておく、打ってありまして、そのふたを取ると、ねじ式でフックをつけられるように。特に災害時のときのテントはそれで張ろうというふうに考えておりますけれども、当然、そういったイベントのときにも使えるように用意はしております。 ○木下広委員  済みません、勘違いしていました。そうですか、わかりました。  あとは、入札をして、1社しかやっぱり応じなかったというところが、ちょっと何というか、何でかなという気持ちはあるんですけども、やっぱり職人さんの手配だとか、そういったところが一番大きな要因として考えられるものなんですか、どうなんでしょう、やっぱり区の結構、何というか、花形になるような事業なんで、区の関係者も、区の事業者さんなんかも手を挙げてよさそうなものなんだけども、ちょっと素人考えでその辺がよくわからないので、どういう認識をされていますか。 ○小堤公園計画特命担当課長  先ほどもちょっとお話しさせていただいたように、やはり少し施工に手間がかかる、また職人さんを集めてこなくちゃいけない。工期も年度をまたがるような、ある程度の規模で、ボリューム感としても、かなりのボリュームがあるのかなというふうに思い、そういったもろもろの要因がこの結果なのかなというふうに思いますけれども、正直なところ、もう少し多くの事業者さんが応札していただけるのかなというふうに期待はしていたところですけれども、私どものほうとすると、要因は一つじゃなくて、幾つかの要因があったのかなというふうに思ってございます。 ○木下広委員  なるほど、わかりました。  議案については、契約の請負の契約ということでございますので、私どもとして、ちょっとその辺の応札者が少なかったというところはありますけども、とにかく旧庁舎から新庁舎の開発のスキームからスタートして、豊島区のいろいろな、何というか、新しい区の財産を有効活用していくというところが、本当に今もこう表に出ているというか、どんどん完成に近づいていくに当たって、本当にそういう意味では、区民の方々も期待している反面、やっぱり適正な税金の投入というのは、これは、もう当然のことなんで、それの価値のある成功した姿というかですね、それをとっていくことが行政に求められているところだと思いますし、また、この新庁舎を建てる前、スキームをつくっていくときから、本当にまち、豊島区全体が大きく変わっているところがあるんで、あらゆる機会を使って、区民の皆さん方に、こうこうこういう経緯で、このような形で税金投入をしていきますとかという説明責任を果たしていくということは、まだ我々議会人としても、もちろん、まちでその辺は、議決をする、何というか、経緯のところでの説明というのも、もちろんやっていきますけれども、行政としては、区民に対してしっかり説明責任をとって、果たしていただくということが、これからも大事だと思いますので、ぜひ、そういう意味では、しっかりと説明をしていただいた上で、また間違いのないようにやっていただければということを要望して、本議案については、私どもは賛成という立場でお取り計らいをお願いしたいと思います。 ○高野区長  今、大変厳しい御指摘いただきまして、本当に新庁舎から始まって、これが一つのきっかけで、玉突きのように新しいまちづくりが、本当にチャンスを私はいただいたと思っております。  ただ、お話ししているように、まさに前途未踏の道というか、今までやったことのない、前例もないような状況で進めているだけに、これらについては、内部においても慎重に慎重に、あらゆる分析をしながら、そして、情報も入れながら、進めてまいっております。  ただ、いろいろ御指摘のように、まだまだ説明が足りないという御指摘がありますので、これらについては、もうできる限り、御理解いただけるように、またいろんな機会に、やはり説明責任を話していくように進めてまいります。  ただ、いろいろ御指摘のように、この前例がないようなことが非常に多いものですから、なかなかこういった点については非常に難しいところもありますけど、だけど、これを前例だけでやっていったら前へは進めないというような、大変大きな、大きなまさに、何といいますか、かけという言葉は適切じゃありませんけど、相当な冒険を持ってやるだけに、本当に将来に向けてよかったと言われるような形にしなければ、これらについては意味がないわけでありますので、まさに責任を持ってこれらについてはしっかりと進め、また、いろんな面で御理解いただけるようには、議会を初め、区民の方々に説明責任をできる限り、私だけではなくて、職員全員がこういうような思いを持って進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしく。 ○河原弘明委員  いろいろ聞かせていただきまして、大体のことは理解をさせていただきました。Hareza池袋を中心とした地域全体をつくっていく、そのような企画なのかなというふうに思いました。  そんな中で、この整備の考え方の中で、デザインが平成27年の基本計画で決まったということなんですけども、これ、ちょっと私の情報不足かもしれないんですけど、これ、デザインはどこで考えられたんでしょうか。どなたかデザイナーとかがいてやられたんでしょうか。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  今回、KAJIMA.DESIGNの北さんという方が全体のマスターアーキテクトとして、今回、ガイドブックにもそのようにちょっと御紹介をさせていただいた部分あるんですけれども、その中で、やはりこれまでですと、民間の建物であり、区分所有の建物であって、それで、区民センターのほうは区の建物と、公園道路については、また区整備ということで、やっぱり、なかなかこれがばらばらになってしまうというのが弊害となって、なかなかまちに愛着を持っていただけないとかいうこともあったかと思います。  その中で、先ほども若干申し上げましたけども、さまざまなアイデアを出していただく中で、区長を含めて、もう本当に夜も土日も含めて検討しながらということで決めてきたものを区民の皆様方にお示ししながら、何回もパースは、機会あるごとにお見せはさせていただきましたけれども、そういった経緯をたどりながら決まっていったということでございます。 ○河原弘明委員  わかりました。鹿島建設の北さんがやられたということで、そのあたりの費用はこの中に含まれているんですか、それとも全然別個なんでしょうか。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  費用については、こういった全体のマスターアーキテクトを雇ってあるとか、デザインのフィーとかというのについては、これは事業者のほうがもともと提案で、ここ全体のまちづくりについても提案をするんだという内容でいただいておりました。それが進化していったということですので、この全体のデザインについての区が支払った費用というのはございません。 ○河原弘明委員  わかりました。  それで、先ほど来、費用が全体的にどうのという話が出ています。そんな中で、施工業者が、手間がかかるという中の一つが御影石の舗装ということも出ていました。  その中で、この雨水浸透貯留槽は、これに関しては、技術的にはさほど難しいものではないんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  施工的にはそんなに難しくないんです、というのは、そのもの自身はもう市販されている、できているものがあるんです。そのもの自身というか、浸透貯留槽として使うものは、見た感じは、何というか、卵のパック、そうこういうふうにぼこぼこになっているのを2段にしまして、厚さ的には40センチぐらいになります。そこに水をためるというふうなものです。上からぼんと乗っても、当然耐えられる、耐荷重というものがございます。それを1メートルぐらい路面から下のところに敷き詰めます。それなんで、そう難しくない施工でございます。それで、あとは配管をつなげていくというふうな一般的な工事になりますので、まあ、困難な施工というふうなものではないと思います。 ○河原弘明委員  今までの砂地のところですと、雨が降ると、あそこを歩くと靴が汚れて大変だったという記憶があるんで、そのあたりが今回解消されるのかなというふうに思っているんですけども、この雨水浸透貯留槽は、どこかほかに区内でそういう場所ってあるんでしょうか、それとも、どっか近くで、こういうのをここでやっているよなんて、もし例があれば教えていただきたいと思うんですけれども。 ○小堤公園計画特命担当課長  幾つか、たしかやっているというふうに聞いています。済みません、ちょっと今手持ちになくて、はっきりお答えができないので、戻りましたら、ちょっと調べて御報告させていただきます。  それと、ちょっといいでしょうか、先ほど末吉課長のほうが、デザインフィーというふうな話をされたかと思います。私どものほう、27年にデザインコンサルタント業務として道路と合わせて852万円でございますけれども、鹿島さんと契約しまして、そのうちの300万円が公園の、先ほど言いました全体的なデザインは、当然そういったフィーは入ってないんですけども、それを受けて、私どものほうだけで、もう一度、改めてデザインをし直したと、そこの中で、またラインの見せ方がだとか、そういった細かいところをつくっていったというふうな経緯がございます。 ○河原弘明委員  わかりました。  それともう一つ、先ほど防火水槽は、40トンのがあるということで、これはいじることはないということでよろしいですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  はい、そのまま存置します。 ○河原弘明委員  あと、全体のイメージという中で、先ほど来、周りの歩道との話も出ていました。横がよく、車がいろいろ、まあ、あそこは駐車禁止地域なのかわからないですけども、駐車をされているというところで、イメージ的にせっかくきれいな公園ができて、横に車がとまっているというのも、余りイメージ的によくないのかななんて思うんですけども、そのあたりの御検討は何かあるんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  今回、公園の工事とあわせてというか、並行しながら道路の工事も入っていきます。この公園の周りも、今、準歩道というか、色を塗って歩車道の識別をしているんですけども、今度は、材料で、インターロッキングを張りながら整備をしていくことに、道路整備課のほうで計画してございますけれども、そういったちょっとしつらえで駐車されにくい、それと、あと歩道も今と違ったような形状の歩道になるというふうにちょっと聞いてございますので、その辺で、まあ、確かに今、駐車、駐停車されている部分が多いものですから、なるべくそういうのができづらいというふうな整備にしていきたいというふうに思っています。 ○河原弘明委員  よろしくお願いします。  それとあと、先ほど来、指定管理者の話が出ています。全体のイメージをどうやってつくっていくかということも指定管理者に求められることなのかなというふうに理解しています。  そんな中で、カフェとかキッチンカーという話も出ていました。これは、先ほど来、カフェありきのことになるのかなというようなことも言われていましたけれども、指定管理者、手を挙げられる業者の方々が、ここをどういうふうにつくっていこう、盛り上げていこうと考えていただけるのかなと、その辺が一番大切なところだと思います。そのあたり、要項の中で特に、募集要項の中で、注意を促すような文ってあるんでしょうか、その業者に対してですね。 ○小堤公園計画特命担当課長  要項の中、最初から最後までというかHareza池袋全体で考えてもらいたいと、公園単体で考えるんじゃなくて、連携しながら一体的に考えてもらいたいと。それも、そういったところが、キッチンカーという言葉は余り使いたくないんですけれども、出てくる内容が、きちんと事業者さんのほうが理解していただいて提案していただけるんじゃないかというふうなものを期待しながら、この要項はつくっているというふうなことをにおわせるつもりでつくらせていただきました。この内容についても、指定管理者の審査委員会の先生たちにも見ていただきながら、指導いただきながら作成していったというふうなものでございます。 ○河原弘明委員  今、出ました指定管理者の審査委員会のメンバーは決まっているんですか。 ○渡邉行政経営課長  審査委員会でございますけれども、常任の委員については6名おります。学識経験者、公認会計士等々で6名の常任委員でございます。そのほかに、内容に応じまして、施設の専門委員ですとか、区の管理職が加わることもございます。 ○河原弘明委員  その方々がしっかりと審査をしていただき、ふさわしい指定管理者を選んでいただきたいなと、それはもう期待をしているところでございます。  また、今回の入札に関して、先ほども出ました、1社しか手を挙げていただけなかったというところなんですけれども、そのあたり、区内の業者でここがクリアできれば、応札できたんじゃないかって、そんな情報は入ってないんでしょうか。先ほど出ました、何ですかこう、手間がかかるところが、ここがこうだったらとか、それからあと、工期的なものが、実際もうちょっといただければとか、そんなのはなかったんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  まだ実際、そこの辺のヒアリングはしてないです。というのも、これで、まだきちんと契約したわけじゃないので、これで議決いただきまして、契約者が決まるというふうなことでございます。そのちょっと折を見ながら、今回、この工事に対して何が課題というか、応札していただけなかったのかというのは、この後にちょっと聞いてみたいと思いますし、それを生かしながら、今後の事業発注ということで検討していきたいというふうに思ってございます。 ○河原弘明委員  1者入札が大分減ってきているというふうには、先ほど答弁ありましたけれども、極力、やはり区内業者の方に手を挙げていただきたいし、少しでもいいものを競争してつくっていただけたらなという期待があるものですから、このような質疑をさせていただきました。  いろいろと前回は行き違いがあったかと思いますけれども、しっかりとしたいいもので、この中池袋公園、整備を、Hareza池袋と全体となってやっていただけるように期待を申し上げまして、本第75号議案に関しては、賛成をさせていただきます。 ○芳賀竜朗委員長  それでは、取り扱いについてお願いをいたします。 ○竹下ひろみ委員  この審査にたくさんの時間をかけていただいて、ありがとうございました。  私も、この中池袋公園のこの今回の整備は、Hareza池袋のイメージアップの物すごく大事な部分ではないかなというのを改めて感じています。この中池袋公園の当初の考え方とか、そもそもHareza池袋になる、生まれ変わるときのイメージと、今のエリアマネジメントをつけて、さらにA棟、B棟、C棟と言われる区民センターも含めて、この中池袋公園の公園の持っているポテンシャルを十分に高めるために、8つの劇場、そして、この公園もステージの一つとして考えていく、そういうことにだんだん進化してきたんではないかなというふうに改めて感じました。前のこの庁舎を建てるための種地というんでしょうかね、お金をつくるための種地としてここにどうすればいいのかというふうに考えていたときと、本当に進化してきたあのまちでございますので、この中池袋公園の整備が多分、質の高い管理運営をして、皆さんに提供することができれば、環境整備にも必ずつながっていくのではないかなというふうに思っています。狭い公園の周りには、やはりちょっとHareza池袋にはふさわしくないんじゃないかなと思われるような施設も見受けられますので、今後の課題として、中池袋公園の、今回のこの公園整備の契約が無事に終了して、進んでいくことによって、周りに影響を与えるということは、物すごく期待されるわけですから、私は、この質の高いサービスを提供するためにも、先ほど、この御影石は高いのではないかという御発言もありましたが、そんなことはなくて、やはり質の高い、ポテンシャルの高いHareza池袋に私たちが、議会も一緒になってつくることによって、きれいにお洋服は着たけれども、私、この発言よく覚えていて、たしか森とおる議員が、先ほどの清水委員と同じような御発言をしました、高過ぎると。でも、そのときに私は、きれいな洋服を着ていたけど、そこに足元を見たら、サンダル履きだったというようなことになってはいけないので、なおさら、とこの公園については質の高いデザイン性を持ったエリアマネジメントの中で生まれてきた公園をつくるべきだというのを副都心特別委員会で発言させていただいたことも今思い出しました。  なので、今回、この審査に当たっては、いろいろとありましたけれども、議会への説明や区民への説明も、これからも丁寧にしていただくということを改めてお願いもしながら、私たちが議会で皆さんと議論したことをまちに発信していけるような、そういう役割も自分としては持っているというふうに思っていますので、ぜひこの契約を結んでいただいて、来年のプレオープンに間に合うように、ぜひ進めていっていただきたいなって、改めて思っているところでありますので、どうぞよろしくお願いいたします。もちろん、この議案には賛成をさせていただきます。 ○山口菊子委員  いろいろ審査の中で出た意見というものは、やはりきちんと受けとめて、私もいろいろ申し上げましたけれども、それをそれなりに生かして、いい公園になるように、私どもも期待をさせていただきたいと思います。私どもの会派としては、第75号議案の工事請負契約について、可決することに賛成をいたします。 ○儀武さとる委員  運営なんですけど、まだ結論は若干質疑がありまして。 ○芳賀竜朗委員長  どうぞ。 ○儀武さとる委員  5分、10分では終わりませんけども、ちょっと休憩に入ったほうがいいんではないんでしょうか。 ○芳賀竜朗委員長  儀武委員、どれくらいおやりになりますか。 ○儀武さとる委員  やってみないとわかりません。 ○芳賀竜朗委員長  それでは、運営についてお諮りをいたします。  ここでお昼休憩とさせていただこうと思いますが、再開は何時にいたしましょうか。   「1時15分ごろ」 ○芳賀竜朗委員長  1時15分でよろしいですか。   「はい」 ○芳賀竜朗委員長  それでは、ここで休憩とさせていただきます。   午後0時3分休憩 ───────────────────◇────────────────────   午後1時15分再開 ○芳賀竜朗委員長  総務委員会を再開いたします。  質疑を続けます。 ○儀武さとる委員  私も指定管理者制度について、ちょっとお聞きをします。  その前に、現在、トイレがあるんですけども、そのトイレの面積と、それから清掃、管理費が幾らになるのか、お答えいただきたいんですけど。 ○小堤公園計画特命担当課長  面積は33平米でございます。清掃経費は、年間で約570万円です。 ○儀武さとる委員  それはトイレの清掃と周辺の清掃も含めて570万円と、こういう理解でいいんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  いえ、ここは常駐なんですけれども、トイレの清掃のみで570万円です。 ○儀武さとる委員  そうすると現在、公園内の清掃とか、植栽の剪定ですとか、管理ですとか、そういうものには幾らぐらいかかっているんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  園内の清掃が先ほど別ですという話ですけれども、こちらのほうが560万円ほどです。剪定のほうが約200万円でございます。 ○儀武さとる委員  そうすると、例えば指定管理者にすると指定管理料はいろいろ、指定管理料と自主事業で指定管理者は運営していくんですけども、指定管理料というのは、大体今の560万円とプラス200万円、大体それ相当になると、こういうふうに考えていいんでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  指定管理者の今回の提案の中に、指定管理料というのも提案させていただくことになってございます。ですけれども、指定管理事業としては、今言ったような清掃の事業、あと今、言われなかったのは光熱費、電気代ですとか、あと若干警備なんかも出てくるかと思います。これを足した金額、お金についてが指定管理料として、今までどおりに払って、その分の作業をしていただくということになります。自主事業に関しましては、事業者のほうで、その経費については、自分のところが見てもらうと、その分についてのお支払いというものはないです。 ○儀武さとる委員  今の自主事業のお話が出ましたけども、この資料を見ますと、自主事業の点数の配点が20点になっています。それから適切な人員配置が15点で、収支の見積もりの妥当性とか、経費節減の工夫が10点、それから7番目には、継続して安定的な管理運営を行うための能力、実績が10点ということなんですけど、この自主事業が20点、点数がほかのところに比べると高いんですよね。にぎわいを創出するためのカフェなどを設置すると、項目にちゃんとあるんですけども、これだと、もうカフェを設置しないと点数が高くいかない、こういう結果になると思うんですが、午前中の答弁では、カフェは事業者によっては提案しないこともあり得ると、しかし、提案しない事業者は選定されない、そういう可能性も出てくると思うんですけども、この点数の配点というのは、ちょっと不公平じゃないかなとこういうふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ○小堤公園計画特命担当課長  今回のこの公園の指定管理の制度を入れるに当たって、施設とすると、公園、特別な施設がないわけでございまして、今、委員が言われたようににぎわいを創出すると、つくっていくと、あと安全面のほう、業務というものも出てきますけども、やはり、にぎわいの創出というのが、この指定管理を入れる目的ではございます。それなので、そこの自主事業に関しては、点数を表記のとおり20点というふうな点数をつけました。  ただ、中身については、先ほど来、お答えさせていただいています。カフェなのか、もしくはイベントの中でそういったものをつくっていくのか、それはカフェありきでやっているわけではございませんので、提案の中を審査していただいて、配点に従って、点数をつけるというふうなことになります。 ○儀武さとる委員  カフェありきではないとおっしゃるんですが、このカフェ、公園敷地の2%、約34平米で、トイレが33平米だというふうにおっしゃいました。カフェでなくて、現在のトイレを残すか、また移設するかはわかりませんけども、こういう提案だって、私はあるんではないかなと思うんですよね。といいますのも、先ほどから防災のときに、いざ大震災が発生したときに、テントとか、午前中のやりとりでいろいろありました。しかし、大震災が発生したときには、停電したり、断水する可能性だってありますし、そういう点では、公園の中にトイレがあるということはやはり震災や緊急時のときに必要ではないかなと思うんですよね。仮にカフェでなくて、トイレを設置する業者が提案、仮にした場合、やっぱり私は、どうしてもこの20点、ここの点数が随分下がってしまって、もう最初からちょっと事業者の選定の対象になり得ないんじゃないかなと思うんです。本当、そういう点では、公園というのは、やっぱり区民が気軽にほっとして利用すると、現在だって、サラリーマンが、やはりコーヒー、パンをテークアウトして、ベンチで並んで、お昼のひととき談笑しながら、何というか、休憩している姿を見ると、やっぱり公園としてふさわしい利用のされ方をしているんですけど、まさにカフェありきではないというんですが、この点数配分を見ますと、カフェを入れないと選定されない、事実上、そういう選定の基準になっているんではないかなと思うんです。もうこれ以上は続けませんけども。  それから、現在の砂地ですと足元が汚れるですとか、そういう議論がありましたけれども、私は現在の砂地でも、区がきちっと管理をすると、水たまりができるようなところがあれば、直ちにそこは手を入れて水たまりがないようにすると、砂地ですから、どんどん雨水が浸透していきますので、そんなに足元が汚れる、そういうケースはないと思うし。それからガムの話もありました。タイルですとガムを取るのに大変いろいろ厄介な問題というか、困難だと、清掃が困難だという話もありましたけど、砂地であれば、そういう心配ないわけですよ、清掃をきちっとやれば、これも問題ないと、こういうふうに思うんですね。清水委員が、本当に今のままの公園の使い方でいいんだと、こういう話をされたのは、私は当然だと思うんです。  それから、この公園の使用に当たっては、集会を開いたり、拡声機を使うことは認められないというような、そういう答弁もありましたけど、そうすると、ここはイベントたくさんやられるわけですよ、拡声機は一切使わないんですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  先ほど言いました拡声機というふうな表現させていただきました。その内容は、やはりデモ行為でありますとか、そこで集会を開いて、演説をするだとか、そういうふうなことのための拡声機というふうなことでございます。これは、ここの公園に限った話ではなくて、やはり迷惑行為というふうなことで、一般利用者の方に、この狭い公園の中にそういった方が集まって集会を開いてやる行為、そのときに、先ほど言われたように、コーヒーを飲んでくつろいでいる方たちがたくさんいるわけでございますので、そういった方たちに関して迷惑に当たるというふうなことで、そういった行為については禁じているというふうなものでございます。 ○儀武さとる委員  従来、例えばいろんな集会で、一時期、時間にして大体30分ぐらい以内だと、だったと思うんですけど、デモの終結、あるいは出発点にしたとき、そんな長々とやりませんし、短時間で終わるものですし、こういうケースはどうなんですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  これは運用の中で、私どものほう、そういう占用するときに、指導というか、許可を出すときに話しているところで、守ってもらうところなんですけれども、30分以内にしてもらっています。その30分の中は、中はというか、使うのはあくまでも集合場所として使うわけであって、そのときに、集合してもらったときに、先ほど言ったような演説をやったり、拡声機でシュプレヒコールをしながら集会をするというふうな行為は禁じております。その理由としては、やはり一般利用者の方に迷惑をかけるというふうなことで、この公園だけじゃなくて、全部がそういうふうなことで運用させていただいています。 ○儀武さとる委員  ということは、従来使っていた方、団体は、大体、私が見た限り、30分以内で終わっていますし、それは従来どおり使えると、30分以内であれば従来どおり使えると、こういう理解でよろしいんですか。 ○小堤公園計画特命担当課長  基本的には、そういうふうに使えると思います。ただ、今度新しいいろいろなイベントが入ってきたりします、日程等ございます、時間等ございます。その辺は、先ほども答えさせていただきましたように、調整をさせていただいた上で、許可を出す出さないということになろうかというふうに思います。 ○儀武さとる委員  そのイベントなんですけど、やっぱり音楽の、結構大きな音量を鳴らしたり、拡声機で呼び込みするケースもあると思うんですよ。30分の集会ならオーケーで、それをちょっと超えると、イベントはもっと時間が長いですよね、その拡声機はどうなんですか、拡声機の使用を認めないんですか、イベントをやるときは。 ○小堤公園計画特命担当課長  イベントで出ている音と、やはり拡声機で集会をやって出している音、それはやっぱり物が違うというか、扱いが違うというふうに思います。特にイベントをやっているときには、音は当然出ます、今もそういった出しながらイベントをやっています。でも、それでも、やはり周辺に住んでいる方がいらっしゃいますので、決まった音量でやっていただくというルールはつけてございます。その中でイベント等を行っていただくというふうなことでございますので、デモの音とそのイベントの音と、同じような扱いというふうなことは、ちょっとうちのほうでは考えてないです。 ○儀武さとる委員  別のことだというんですけど、許可する許可しない、音が別だと、誰が判断するんですか。
    小堤公園計画特命担当課長  まず、申請をしていただいたときにどういうふうな目的で、何をするのかというふうなことを出してもらいます。イベントについても、イベントの中身を見ます。集会だったら、集合場所として使うんだったら、集合場所のどういうふうなものなのかというふうなものを出していただいています。やはり、いろいろ宗教的なことですとか、ヘイトスピーチに絡むようなことですとか、いろいろ公園には、課題というか、問題が発生する場合がございますので、そういったものをしっかり確認した上で許可を出す出さないということを判断してございます。 ○儀武さとる委員  私たちもヘイトスピーチですとか、本当に人種差別、そういう集会ですとか、そういうのは認められないと、許可すべきではないと、警察からいろんな事前に情報が入ってくると思いますので、情報を共有して許可しない、こういうことは、私は当然だと思います。しかし、今の課長のお話ですと、従来どおりの30分以内でのデモの出発点、あるいは到着点等々については、従来どおり使用ができると、こういう理解でよろしいんですよね。 ○小堤公園計画特命担当課長  今のところ、同じルールで扱っていこうというふうに考えてございます。 ○儀武さとる委員  それから、午前中の答弁でもありましたけども、エリアマネジメント、A棟のほうはもう既に財団が法人を立ち上げているというお話がありました。B棟については未来文化財団ですし、それから、今度は公園のほうも指定管理者だと、本当に全然違う企業、団体なんですけども、そういう中で、エリアマネジメント協議会を立ち上げるということでしたけども、ちょっと私、どうもエリアマネジメントをすれば、まちづくり、あるいは管理とか、運営だとかうまくいくかのように言われているんですけども、実際、何というのかな、あの周辺、一体どうやってそれを、今後、協議会を立ち上げるというんですけど、その店舗ですとか、実際に、どういう企業が参加するのか、その辺の内容を、もし現時点でわかるところがありましたら、教えてください。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  エリアマネジメントでございますが、最近の開発、再開発をすれば、大体その後、あちこちに開発があるものですから、付加価値をつけていかなければいけないということで、大体エリアマネジメント組織を民間が立ち上げて、それでテナントさんにも飽きがこないようにということで、いわゆるプロパティマネジメントを、一般の管理とは、昔のビル管理とは違って、そこの付加価値をつけてやらないと、そういった再開発の競争には、なかなか勝てないというようなことから、一般的に有名なのは、大丸の、丸の内のあたりとか、ああいったところでもやっておるというところでございます。  したがいまして、それぞれがウイン・ウインの関係にならないといけないということで、まず、A棟についてはということありましたけれども、A棟の公開空地、それからB棟にも公開空地がございますし、あとパークプラザ、これは共有部分になりますけれども、そういったところも公園とあわせて、にぎわいの相乗効果を図っていくことで、民間の側は民間の側で、そういったイベントがあることで、テナントさんも離れないといったようなところがあります。  あと、区のほうとすれば、先ほど来、申し上げているとおり、公園のほうはにぎわいをつくっていく、その中で、ダスト舗装よりもやはりああいったものがいいだろうと、それから帰宅困難者の対策についてもそういったものがいいだろうというようなことで、そこもイベントのスペースとして使っていくということで、区が求めているにぎわいについても相乗的というか、発展、継続的にできるだろうと、その中でウイン・ウインの関係がつくれるということと、プラスあわせて、周辺という関係の中では、やはり周辺も、そこでイベントや何かをやっているということで、やっぱり周辺に来る方々も、皆さん、そちらに関心を持って来ていただく。その中で、周辺の方、それから我々、それから民間事業者、それぞれがウイン・ウインの関係の中で、この地域に末永く愛してもらって、そこに来れば、またいつか何か新しいものがまた見られるといったようなやっぱり展開を図っていく必要があるというふうに思ってございます。  まずは、区、民間事業者、それから指定管理者ですね、区の財団ですけれども、そこで核となって、それが年度内ぐらいにつくり、立ち上げまして、その後、2019年11月のこけら落としまでには、周辺の民間事業者にもお声かけをしながら拡大をしていきたいというふうな考えでおります。 ○儀武さとる委員  そうやって協議会を立ち上げていろいろ行事というかやって、何とか自分たちが活動する収益も上げていくということだと思うんですが、例えば今、企業に一定の負担金をもらって、周辺の、そういうことも何かされているという報道をちょっと見聞きしたんですけども、そういうことも考えているんですか。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  まだ、そこのあたりまでは、話は詰められていないと、ただそういった、やはり運営していく上でのコスト、そういったものをどういうふうに負担をしていくかというのもあわせて、今後協議をしていきたいというふうに考えております。  ただ、民間の今の社団については、その中で、公開空地で売り上げや何かが上がれば、それは地域に還元をするんだという仕組みの中で動かしてまいりたいというふうに思っています。その中で、仮に負担金ということであったとしても、それがどういうふうに地域に還元されるのかというのを、透明性を持った仕組みづくりもあわせて考えていかなければいけないだろうというふうに考えております。 ○儀武さとる委員  本当ににぎわい、そういう交流の場をつくる、そのにぎわいで、周辺の企業はお客さんが来ますので、何というのかな、受益者負担金というか、そういう考え方が出るというふうな、何かそういう中身をちょっと読んだんですけども、そういうことを考えて、今のところは考えてないということなんですけど。 ○末吉Hareza池袋調整担当課長  当然、それもオプションの一つとして検討の俎上に上がるだろうと、ほかのエリアマネジメントの組織を見ても、どういった運営をしているのかというのもやっぱりありますので、そういった中で事例を研究しながら、一番、この地域に適したものを検討していくと、必ずしもそれが負担金であるかどうかというのは、またそれは皆様方と協議をしていく問題なのかなというふうに考えております。 ○儀武さとる委員  私はこれで、とりあえず。 ○芳賀竜朗委員長  よろしいですか。  取り扱いについては。 ○清水みちこ委員  では、この議案については、当初、2日のときにも、指定管理者のことについて、議会に対する説明がなかったということで、議会軽視というお話も出ました。我が党としては、今まで議会軽視ということについて、中池袋公園の改修整備計画については、3月に開かれた議員協議会、この外構の説明のときにも、森議員のほうから、中池袋公園の改修整備の基本計画から、基本計画、実施計画、修正設計、全て鹿島建設と随意契約したこと、また中池袋公園並びに旧庁舎周辺区道整備の基本設計も鹿島道路に随意契約ということで、オフィスとホールとつくっている鹿島建設のところで全てこういった随意契約するということで、議会に報告ないということを指摘させていただきました。この点についても、やはり議会軽視というところを言わざるを得ないと思います。  きょう、この審査をさせていただいて、当初から申し上げましたけれども、今回の改修計画、改修工事ですね、老朽化のための改修ではないということで、この計画どおりということであれば、区民が自由に使えるもの、本来の公園のあり方とは遠くかけ離れたものになるということがわかります。今の使い方、区民の方が本当に自由に使えるものであれば、今のままで、砂地ですね、そういったものの整備、管理をきちんとやれば、改修の必要はありません。Hareza池袋の前庭、何度もこの言葉を聞きました。本来の公園のあり方とは違ったもの、もはや区民の公園とは言えないと思います。Hareza池袋の前庭というのであれば、そこに加わっている民間事業者にも、応分の負担を求めるべきと考えております。  これまで議会で、毎日の生活に困っていらっしゃる区民の方がいらっしゃるということを認識しているという御答弁が何回もありました。そういった認識があれば、ほかにやるべきことは山積しています。この改修計画、やはり無駄遣い以外の何者でもありません。よって、第75号議案については、反対をいたします。 ○芳賀竜朗委員長  それでは、採決を行います。  第75号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。   〔賛成者挙手〕 ○芳賀竜朗委員長  賛成多数と認めます。  よって、第75号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○芳賀竜朗委員長  陳情の審査を行います。  30陳情第7号、犯罪被害者等支援条例制定に関する陳情。  事務局に朗読いたさせます。 ○松木書記  それでは、朗読させていただきます。  30陳情第7号、犯罪被害者等支援条例制定に関する陳情。  要旨。犯罪の被害にはいつ誰が遭ってもおかしくありませんが、これに備えている人はいませんし、被害者を支援するのは公の責任です。犯罪被害者等基本法第5条も「地方公共団体は、基本理念にのっとり、犯罪被害者等の支援等に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の地域の状況に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する」と定めています。  被害者支援施策を「条例」という法形式で定めることは、支援の質や継続性の担保、職員や住民の意識喚起、住民等への安心感等につながります。  平成30年4月1日時点で、全国1,721市区町村のうち、犯罪被害者等支援条例が制定されているのは436ですが、東京都内では、杉並区、多摩市、国分寺市、日野市のみです。東京都内の制定状況は非常に遅れていると言わざるを得ません。他県の、見舞金制度を設けている市町村に住んでいれば、怪我をさせられれば10万円、死亡の場合は30万円支給されるのに、条例がないところでは、何もありません。  私は自分の19年の弁護士としての犯罪被害者支援活動経験から、そして、東京都民として、すべての市区に犯罪被害者を支援するための条例を制定していただきたいと強く思っております。  よって、下記事項について陳情いたします。  記。1、犯罪被害者等を支援する条例を制定してください。  以上でございます。 ○芳賀竜朗委員長  朗読が終わりました。  理事者から説明があります。 ○田中総務課長  それでは、資料を御用意いたしましたので、そちらの説明をさせていただきます。  まず、資料1をお願いいたします。犯罪被害者等基本法についてでございます。平成17年4月施行でございます。1の設立経緯でございますが、昭和49年、丸の内にあります三菱重工ビル爆破事件、こちらは無差別爆弾テロ事件でございまして、8名の方が亡くなられております。こちらの事件を契機といたしまして、昭和55年に犯罪被害者給付金支給法が成立してございます。その後、平成7年、地下鉄サリン事件等の、こちらも無差別の殺傷事件がございましたが、それによりまして、被害者が受ける精神的被害の深刻さが広く認識されるようになりまして、団体からの要請も受け、平成12年に関係法の一部が改正されたということもありましたが、こちらのほうも部分的な改善にとどまりまして、総合的な被害者支援は行われていなかったような状況でございました。  このため、総合的な支援のための一元的な対応体制の整備、被害者等の権利の確立及び社会全体での被害者等の支援をする仕組みが必要であるという考え方から、この法律が成立したものでございます。  目的といたしましては、基本理念を掲げてございまして、犯罪被害者等のための施策に関する基本理念を規定、また、国、地方公共団体、それから国民の責務、施策の基本事項の規定、以上によりまして、犯罪被害者等のための施策を総合的かつ計画的に推進することを目的としてございます。  対象としましては、犯罪等の被害者、その家族、遺族ということでございます。  4の基本理念は、記載のとおりでございます。  あと、6番で基本的施策とございますが、各条項によりまして、それぞれ総合的な犯罪被害者への支援がうたわれてございます。  最後に、7番でございますが、犯罪被害者等の基本計画ということで、これは、法律の第8条にございます具体的な施策になってございます。こちらを基本法第24条に基づいた犯罪被害者等施策推進会議により、閣議決定を行い、計画を策定しているところでございます。  続きまして、資料2をお願いいたします。犯罪被害者支援の状況についてでございます。まず、1番の犯罪被害者支援条例の制定状況でございます。こちらは、警察庁のホームページより入手いたしました。都道府県の条例は31都道府県でございます。この中で、単独の被害者支援の条例というものでなく、例えば安全まちづくり条例のようなものに1条項を入れているというものも含めまして31都道府県という状況でございました。また、政令指定都市は10都市、市区町村でいいますと436都市ということで、全体の25.3%でございます。また、条例はございませんが、計画はあるという市町村が83ほどございました。  大きな2番の犯罪被害給付制度でございます。こちらは国の制度でございます。根拠法令は先ほど申し上げたとおりでございます。給付内容については、重症病給付金というものと、それから障害給付金というもの、それから遺族の給付金という3本立てになってございます。全国の警察、公安委員会を通じまして申請を上げるものと、申請するものということで規定されてございます。  また、この場合は、加害者等から損害賠償を一定受けた場合は、給付がなされない制度になってございます。  大きな3番でございます。全国市区町村の主な施策の状況ということで、こちらも警察庁のホームページから抜粋してございますが、見舞金・貸付金制度の導入状況でございますが、見舞金、これは死亡・障害でございますけれども、197市区町村ということで11.4%、貸付金は10市区町村ということで0.6%となってございます。ちなみに、都内でお見舞金を出しているところは、制度的にはございませんで、貸付金のみという状況でございました。  そのほか、さまざまな市町村が施策を幾つか持っていらっしゃいますが、主なものといたしましては、公営住宅等の入居に関して何らかの配慮を行う制度があるものですとか、日常生活への支援、これはヘルパー派遣などの制度がありましたり、さまざまな警察や裁判所ですとか、手続に赴く場合に、その補助や付き添いをしているというような支援のメニューを持っている自治体もございました。  先ほどの見舞金の制度でございますが、条例があっても、必ずしも見舞金の規定がある自治体ばかりではないということと、どのような支援メニューを持つかは、当然ながら、自治体によって異なってございます。  先ほど、陳情の要旨の部分にございましたが、死亡の場合は30万円支給されるということでございますが、この30万円という規定も比較的多い、見舞金という制度がある自治体では多く見られはしますけれども、決まったことではなくて、5万円のところもあれば10万円のところもあるという状況でございました。  それから、最後に、豊島区の取り組みでございますが、総合的な窓口といたしましては、総務課のほうが窓口になっているということ以外に、(1)番では、犯罪被害者支援ネットワーク会議への参加ということで、こちらは区内の3警察署が中心で、区の関係課との協議を行うものが年に1回。参加してございます。そのほか、相談機関の案内ということで、被害者支援都民センターというものがございますので、そちらの紹介をホームページなどで行っていると。もちろん問い合わせがあれば、口頭でもお伝えするという状況でございます。  資料の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○芳賀竜朗委員長  説明が終わりました。質疑を行います。 ○清水みちこ委員  ちょっと資料について何点か伺いたいんですけれども、今、用意していただいたこの資料を見て、犯罪被害者等基本法、平成17年4月施行ということなんですけれども、資料を見ても、なかなか進んでいないのかなという印象があります。この資料の中に、2の資料の中に条例の制定状況で都内は4区市町村というふうに書かれているんですけれども、これは陳情文の要旨にあるこの杉並区、多摩市、国分寺市、日野市ということでよろしいんでしょうか。 ○田中総務課長  はい、その4市区町村でございます。 ○清水みちこ委員  先ほどの御説明にもありましたけれども、各自治体によって扱いというか、単独ではなく、一文を入れるとか、そういった形で、各自治体で形は違うというふうな説明があったんですけれども、東京都内で、4区市町村ということで本当にかなり少ないんだなというふうに思うんですけれども、動きとしてといいますか、本区での取り組みもここには書いてはいただいているんですけれども、この犯罪被害者支援ネットワーク会議への参加ということが書かれているんですが、具体的にこの協議というのはどんなことを、制定に向けて何か協議されているとか、具体的にどういった内容の協議をされているのか、教えていただけますか。 ○田中総務課長  この協議、会議につきましては、例えば一般的なのは警察のほうからこういった事例がありました、こういったことでお困りの方がいらっしゃいますとか、いましたというような投げかけ、事例の投げかけがありまして、それに対して、区のほうの施策で何かお手伝いできること、支援できることがないだろうかというようなことを個別に協議をしたりというような場になっているということでございます。 ○清水みちこ委員  では、協議といっても情報提供していただいて、その事例に関して具体的に何ができるかというようなことを協議されている、あくまで、この事例に沿って何かを協議されているという認識でよろしいんですよね。 ○田中総務課長  おっしゃるとおりでございます。 ○清水みちこ委員  はい、わかりました。その条例制定に向けてのものではないというふうな形なんですけれども、例えばこの相談機関の案内ということなんですけれども、区のその窓口は、総務課というお話で、総務課の窓口なり区のほうに、直接、御相談に区民の方がいらっしゃった場合の対応というのは、具体的にどのような対応をとられるんでしょうか。 ○田中総務課長  今までこの何年かは、少なくとも何年かは直接、総務課のほうに、御相談に見えられた方はいらっしゃいませんけれども、例えば見えられたとしましたら、どういったことでお困りかというようなことをお聞きして、例えば多角的いろんな分野で困っていると。さらに困っていること自体がわからないという方も多分いらっしゃると思いますので、そういった方は先ほど申し上げたような都民センターを御紹介することもございますし、区の施策の中で当てはまるようなところがあれば、そちらのほうにおつなぎして、より詳しい御相談に上がるというようなことも、当然ながらやっていきたいと思っております。 ○清水みちこ委員  直接、見えられた方はここ何年かないということなんですけれども、今の課長の御答弁にあったように、何が困っているのかわからないというのも、本当にそのとおりだと思います。いろんな意味で犯罪被害者ということで、大変な思いでいらっしゃるということで、やはり、それに対する支援がないというのは、法律ができても、なかなか自治体の動きがないというのは少し、少しでもこういったことを具体的に動けるようなものがあったほうが私はいいと思うんですけれども、区として何か協議とか、こういった相談の窓口の案内はありますけれども、これ以外の取り組みを検討されているとかそういったものは、今現状でどうなんでしょうか。 ○田中総務課長  現状では、何か強い御本人の方からの要望があったということはありませんでしたので、これまでは、特に検討はしておりませんでした。ただ、今回調べてみて、都民センターのホームページの中で、利用者の声の中で何が一番大きかったかというと、やっぱり何が困っているかわからないけど、とにかく不安で、これから、たまらないと、裁判ですとか生活ですとか、そういったことで不安な中をスタッフの方に支えられたという書き込みがかなり多くて、確かにそういったところから、寄り添ってあげるところからの御支援なのかなというふうに私も感じた次第でございます。そういった心のケアといいますか、そういうものを中心に、警察とも、これからも連携しながら、区で拡充するサービスがあるとすれば、どういった方面なのかということも研究していきたいなというふうに思っております。 ○清水みちこ委員  やはり、その被害に遭われた方に、今、課長がおっしゃったように、寄り添うというのが、まず第一歩というか、大切なことだと思います。その上で何が必要か実際に給付金という形が必要なのか、また別の支援が必要なのかということで、具体的に動いていくということが大切だとは思うんですけれども、ただ、豊島区もそうですけれども、資料とかのほかの自治体を見てもなかなか進んでいないというのが見てとれるんですが、何でこう進まないというふうな分析というか、理由とかは考えられますか。 ○田中総務課長  一般的には区市町村単位でできることに限界がやっぱり生じているということもございますし、都道府県の条例がまだ完全に整備されているわけではございませんので、東京都ですらといったらおかしいのかもしれませんが、計画あれども条例まではないというところで、そこら辺で東京都下の自治体も、なかなか条例を制定してまでという動きがないのかなというふうには思っております。全国を見ても、どういう地域に多いかというところはないんですけれども、やはり都道府県で条例を持っていないところは比較的、区市町村も、市町村も条例がないところが、やっぱり散見されますので、そういう、こう何といいますか、一応流れというかというのはあるのかなというふうに思ってございます。また、都道府県ですと、理念条例みたいなものが中心ですが、区市町村でやる場合は、大体の自治体は具体的な施策をもって、その特色をもって条例を持っておりますので、そういったニーズ調査ですとかというところから入らないと、なかなか条例というところまで、あとは予算面とかそういったこともございますので、そういったものの十分な調査研究をしてからでないと、条例化というのは難しいのかなというふうに考えてございます。 ○清水みちこ委員  今の御答弁を聞いていると、まず都道府県がこう、なかなか条例まで定めているところがないというところで、ちょっと御答弁を聞いていると本当にこれはちゃんと進んでいくのかなと、このままの状態でなかなか進まないんじゃないかなという懸念があるんですけれども、何らかの形で犯罪被害者も、基本法もあるわけですから、ちょっと具体的に検討とかそういったことをやるべきだとは思うんですけれども、私の質疑はとりあえず。 ○芳賀竜朗委員長  ほかに。 ○有里真穂委員  今の御答弁を伺わせていただいていたんですが、都の犯罪被害者に対しての具体的なサポートというのは、今御答弁の中にありましたような都民センターのホームページ以外に、ほかにはどのようなサポートが現状ではあるのか、お教えいただけますでしょうか。 ○田中総務課長  東京都では、現在、犯罪被害者等支援計画というものを持ってございまして、これは、第3期になっております。4年ごとに改定をされているということでございまして、基本的には、法律の基本理念に基づいて規定をしてございます。これまでの支援としましては、相談窓口における取り組みですとか、それから性犯罪等の被害者支援に特化したもののワンストップ支援事業ですとか、スタッフといいますか、それにかかわる者たちのその研修ですとか、スキルアップに係るところの充実、それから都民意識の啓発の充実、強化といったものも掲げてやっていると。それから区市町村との連絡体制、連携体制の強化ということで、24年度には、都内全ての区市町村において対応の窓口の設置が完了したということでの取り組みがございまして、先ほど申し上げたような警察との、区市町村との連絡会議というのも、恐らく、ほぼ全域にあるのかなというふうに思ってございます。 ○有里真穂委員  相談窓口が各区のほうに準備されているというところでございますが、先ほど条例化している、東京都内の条例化しておられる市区町村は4区市というふうに伺っておりますが、計画の策定などが行われているような区市町村というのは、東京都内ではどれぐらいあるんでしょうか。 ○田中総務課長  それ単独で計画をつくっている東京都の中の自治体としては。申しわけございません、ちょっと調べ切れてございませんが、条例は持っていないけれども、かなりといいますか、整備されているところに近くの中野区さんがありまして、こちらは非常勤職員を採用して専門で相談を受けているということもありまして、施策も、裁判所や病院への付き添いですとか、そういったサポート事業も持っているということで、条例を持っていない自治体としては、かなり先進的にやられているなというふうに感じてございます。 ○有里真穂委員  本区では、この犯罪被害者の方における対策として、そういった警察との連携だとか、あとは相談する窓口とかございますが、関係するような施策ですとか、あとは関係するような計画などというのはどういうふうな形で整理されているんでしょうか。 ○田中総務課長  現在では、犯罪被害者の支援に特化した計画等はございませんで、例えば障害を負ってしまったときのサポートですとか経済的に困窮したときのサポートですとか、あとはDVですとか、そういったことでサポートが必要な方への御支援ですとか、そういったような現在の個別の福祉保健サービスを準用しているということでやってございます。 ○有里真穂委員  これまで条例が制定されている区市は4区市ということですが、それらの4区市、特に杉並区ではかなり早い時期にこのような条例が制定されておりましたが、その背景として、具体的にどんな背景があるのでしょうか。 ○田中総務課長  杉並区では、法律ができた前後ぐらいに、もう既に条例制定が行われておりまして、平成17年でございました。この契機としましては、その2年前に議会の定例会のほうで、条例制定への一般質問が出たということで聞いております。このときも国で法律ができるからということではなく、国のほうも法律ができても、そんなに何か、期待できるものではないと言ったら失礼なんですが、不十分なところもあるので、やっぱり足元の区市町村で、しっかりケアをしていく必要があるんではないかというようなことの趣旨の一般質問だったというふうに聞いておりまして、それが契機になりまして、次の年に専門家も含めた検討を始めたということで、その次の年に制定されたというような状況でございました。 ○有里真穂委員  そろそろまとめたいと思うんですが、やはり杉並区でできてから、その後、ほかの自治体では、やはりなかなか進まなかったというのは、東京都がどのような方向性で進むのかということが、その後の自治体、それぞれ各市区町村でもサポートしていく体制の方向性というのが決まっていくのかなと思います。本区でも、ちょうど今このような形で研究されていくということですので、これからどのよう体制が東京都ともに組まれていくのか、慎重に検討されていかれればと思います。  私からの質疑はこれで一応終わります。 ○芳賀竜朗委員長  ほかにございますか。 ○山口菊子委員  弁護士さんからの陳情ということで、本当に犯罪の被害者の方は理不尽な思いで、本当になぜ殺されなければいけなかったのか、そういうような思いをされている方がたくさんいらっしゃるんじゃないかというふうに思って、本当に犯罪の被害者の方はお気の毒だし、私たちもいつなるかもわからないという怖さもありつつ、この陳情を読ませていただいているんですけれども。例えば今お話のあった杉並区の支援条例を見てみても窓口を設置したり、いろいろはされているけれども、30万円を限度に無利子で貸し付けとかといって、給付制度のように完璧に給付をしていくというものではなかなかなくって、少しお手伝いというか、少し援助というか、その程度だというふうに思うんです。  それがやっぱり自治体の限界かなと、私は思っていて、もうちょっと制度として、市区町村にこれだけの条例が制定されたからといって、すごく改善されるというふうには、ちょっと思えなくって、金額も含めて、あるいは、さまざまなことも含めて、御相談窓口をつくっていくということはいいことだというふうに思います。特に精神的な問題とかそういうのは、各自治体とも、いろいろカウンセラーも含めてたくさんの職種もあるわけだから、豊島区にしても自殺対策の政策もたくさんやっているわけで、そういうところも含めて対応ができると思うんですけれども、その具体的にどういう条例をつくってほしいのか。けがをさせられれば10万円、死亡の場合30万円を支給されるのに、条例がないところは何もありませんと、それでいいのか。例えばけがをした人は一律10万円、亡くなった方は30万円というのが、もうそういう条例をつくってほしいのか、どういう条例をつくってほしいのかというのが、少しこの文面だけではわかりかねるところがあって、総合的な相談窓口みたいなものは、豊島区でも可能だと思いますけれども。それと、その具体的なイメージの、条例のイメージがこの陳情者の文、要旨からははかれないようなところもありまして、どうしたらいいのかなというのが一つあります。  それで私どもの会派としては、基本的にやっぱりこの犯罪被害者を支援するということについては、自治体というよりは、やっぱり国の基本法の範囲、中身を膨らませていったり、あるいはこの犯罪被害給付制度をもうちょっと拡大していくような、金額を上げていくとか、やっぱり国としての制度をもうちょっと膨らませていくべきではないかなというのはあります。そういう意味で、具体的な、どんな条例をつくってほしいという見舞金だけの制度なのか、この文面だけだと、見舞金制度として、自治体がやってほしいのか、犯罪被害者等を支援する条例といっても、ちょっと具体性が欠けていて、法律の足りないところをどう補っていくのか、自治体に何をしてほしいのかというのがいま一つ伝わってこないんですけれども、これは私どもの理解力が足りないからかな、何を求めていらっしゃると。 ○田中総務課長  そうですね、それはちょっと私どもでもなかなか読み取れるところではないんですが、唯一その給付金のお話だけが要旨のほうにございましたので、そういったところが中心なのかなというふうに思ってございます。あとは、とにかく衣食住といいますか、最低限の生活を直ちに復旧できるようにというようなことを求められていらっしゃるのかなというふうに感じてございます。 ○山口菊子委員  そういう私もちょっと文面から読ませていただいても、どうしても具体的に何を豊島区に求めていらっしゃるのかと、給付金だけであれば、犯罪被害者給付制度のところを拡大していくような意見書を国に上げていくとか、そういうことならば、それはそれで、とても大事だというふうに思うし、国の給付制度の中でも精神、PTSDなんかに対する対策も含めて、それに対する補償みたいなものも給付制度の中に入っていたりとかするし、いろいろあるわけで、ちょっと私ども自治体に求められているということが、いま一つはかりかねるというところで。お気持ちはわかるし、何らかの形で犯罪被害者の方たちはもっともっと現状よりももっと救ってあげたいという気持ちはわからないではないんですけれども、ちょっと漠とした形でこんな条例をというのは、私どもの会派としてはちょっと見つからなくって、そういう意味では、これについてはもう少し皆さんと研究し合って、継続して、みんなで考えていけたらいいかなというふうに、そういう意味で継続審査を意見としては申し上げておきたいと思います。 ○芳賀竜朗委員長  ほかにございますか。 ○木下広委員  弁護士の方からの陳情、犯罪被害者の条例制定の陳情でございますけれども、犯罪被害に遭われた方を生活面だとか経済面で支援をしていくということ、これは、法律がある以上、まずは法律の面でそういうような形では、担保をされている中で、自治体となると、やはり数が結構まだ制定されていないところのほうが、まだ多いということについては、やっぱりいろんなちょっと課題がこうあるのかなというような感じで、私どもも受けとめているところでございます。例えばきょうは区民相談の方は来ているのかな。例えば区民の方から、このような御意見だとか御相談とかというのは、僕たちのところには、ちょっとあんまり来たことないものですから、区の相談のところに来たことがあるかどうかというのはわかりませんか。 ○大門区民相談課長  相談においては、そういう関係の相談は、今のところ来てございません。 ○木下広委員  はい、わかりました。23区では、杉並区が条例制定されたということで伺っております。これも、やはり区民の方からの強い御要望があって、区として、いろいろ調査をしながら制定をされたという経緯も、ちょっと私どもも議員の中で調べさせていただいたところでございます。  また、大阪府議会がこの7月に条例の制定に向けての一歩を踏み出しときに、うちの府議会の公明党も、そちらのほうを推進したというようなこともあることはあるんですけども、本区においてこれを条例化するかどうかということについては、さまざまなそういう環境の整備だとか、それ等も含めて検討していく必要が、検討というか、関係機関の皆さん方と協力をしていくこともあると思いますので、引き続き研究をしていくということで、この陳情については継続というような形で扱いをお願いできればと思います。  以上です。 ○芳賀竜朗委員長  ほかにございませんか。 ○河原弘明委員  先ほども出ました、いつ何どき自分が被害者になるかわからない、自分の身内がなるかわからないという状況の中で、そういう犯罪事件が起きたときは、まず警察が調べて、警察の方に相談をして、警察の方が弁護士なりの紹介なりでこうなっていくのかなというところで、その中で、この陳情の方がこういう制度が必要なのかなということで出されたのかなって、そんなところだと思うんですけれども、この23区で、まだ杉並区しか入っていないと。もっともっと都内でということを表現されているんですけれども、今の段階で、この方がほかの制定されない区への陳情を上げられているかというところはどのように把握されているんでしょうか。 ○田中総務課長  きょう現在ではございませんが、1週間程度前に調べたところ、16区で出ているということで聞いてございます。その時点では9区がまだ審査されていない状況でして、1区、港区が継続になったと聞いております。そのほかは、審査等はないというふうに聞いております。 ○河原弘明委員  まだまだ、ほかの区も動いてないというような状況、いろいろ今までのお話の中では同じような状況になっていたのかなというふうに思います。この杉並区の状況なんですけれども、資料によりますと、経済的支援ということで30万円を限度に無利子で貸し付けを行うと。これと、この陳情者の方の要旨に書いてある、けがをさせられれば10万円、死亡の場合は30万円と、これとはまた違うんでしょうか。こういう制度もあるんですか、条例の中にあるんでしょうか。 ○田中総務課長  たまたま東京都の区市町村にはないところですが、全国を見ますと、お見舞金の制度があるところが今、11.4%ございまして、ざっと見ますと死亡で30万円の給付、お見舞いですね、傷害ですと全治1カ月以上で10万円というところが、この11.4%の自治体の中では、比較的多くそういうところが見られます。 ○河原弘明委員  ということは、全てが同じ金額で統一されているというわけではないというふうに理解をさせていただきました。警察庁のホームページを見ると、やはり犯罪被害者等給付金ということがありまして、その中で上限、いろんな犯罪の中でこのぐらいの金額からこのぐらいの金額までということが出ています。そういうので、大体、皆さん落ちつかれているのかなというような、ちょっと表現が違うかもしれないんですけれども、そのために、わざわざ豊島区の場合においては、総務課の窓口に相談に来ていないということなのかなというふうにも思ってはいるんです。なかなか各自治体の窓口に行くということは、そう考えることが少ないんじゃないかなという気もしなくはないんですけれども、そんな中でやはり地方自治体の責務として、やはりいろんな方の相談に乗り、安全・安心なまちを一緒になって、こう生活していけるようなまちをつくるということが自治体に、地方自治体に与えられた使命かなというふうにも思っております。  ただ、できる範囲のものとそうでないもの、これから、まだまだ研究しなければいけないところだとは、というふうに思っています。東京都のほうもまだ条例化が進んでいないということも、先ほどの答弁の中にもありました。いろんな条件が、そこに、まだまだクリアしなければいけない条件があるのかなというふうにも思っています。先ほどの答弁もありましたように、これからも、この豊島区としていろいろと考えて、研究していかなければいけない問題だと思います。ただ、今これをすぐに条例制定ということはちょっとまだ難しいのかなというふうにも思っております。
     我が会派といたしましては、この陳情に対しまして継続ということで取り扱いをお願いしたいと思います。 ○竹下ひろみ委員  今まで各委員さんの質疑をお聞きしながら、やはり大変難しい、ちょっとハードルが高い条例制定に向けての陳情かなというふうに感じているところであります。この要旨にもございますように、被害者の支援を条例とされているところは全国でももう436ということで、東京都内の23区ではまだ杉並区しかないということでありますので、やはり整備が進んでいかないという中では、国の制度はあるにしても、市区町村に広がりを見せていかないというところには、ある一定程度の限界があるのではないかなというのを、今回の審査の中で理解させていただいたところであります。今後の課題としてニーズ調査や研究をさらに深めて、被害者の皆さんが何を求めているのか、自治体としての役割をどの程度まで広げていくのがいいのかということも含めて、研究していかなければいけない課題であるというふうに認識もさせていただきました。  自民党といたしましては、今回は継続ということで、この陳情者の方にはお伝えをさせていただきたいなというふうに思っております。  以上です。 ○儀武さとる委員  陳情の要旨にもありますように、犯罪の被害にはいつ誰が遭ってもおかしくないということで、しかも被害者、御家族、御遺族、大変苦しんでいるというお話をよくお聞きするんですけども、国の基本法はできたんですけども、まだまだ、その不十分で条例をつくってほしいと。ここでは、確かにその記書きで犯罪被害者等を支援する条例を制定してくださいということがあって、ちょっと具体的には触れてないんですけども、要旨を見ますと、読みますと、見舞金制度があれば、けがをさせられて10万円、死亡のときは30万円が支給されるのに、条例がないところでは何もないということで、見舞金制度をつくってほしいのかなと。それから、基本法では地方公共団体、基本理念にのっとり、犯罪被害者等の支援等に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の地域の状況に応じた施策を策定し、実施する責務を有すると定めていますということで、ちょっと条例制定をしてほしいという、こういうことが伺えると思います。  しかし、なかなか、これは先ほど16区にこの陳情を提出したということもありますし、なかなか内容に、ちょっとそれぞれの区もいろいろ事情があるから、こういう、その一般的な文面になったのかなという、そういうこともちょっと推察されるんではないかなと思いますね。  それで、これを見ますと中野区の事例があって、中野区の場合は本当に相談、情報提供ですとか一時利用住宅の提供ですとか、日常生活への支援、それから手続への補助、それから付き添いから資金の貸し付けということで、なかなか東京の中では、先進的な事例だと思います。  それから、全国では、兵庫県の明石市の事例もちょっと調べてみたらあるんです。条例改正しまして、真相究明のサポートをやるとか本当に被害者の、被害者に寄り添って向き合ったその姿勢で条例を改正して整備をしたと。それから、そういう中で、これは300万円を上限として未払いの賠償金を被害者に支払う立てかえ制度も創設したとか、今ネットでいろんなその二次的な被害も発生しておりますけども、あるいは御近所のいろいろなうわさですとか、そういう防止策を設けるとか、非常に弁護士さんたちから見ても、犯罪被害者支援で明石市が日本一の手厚い条例改正を行ったという、こういうニュースもあるんですけど、そういう中で明石市は性犯罪被害者も含めている。先ほど、課長は性犯罪被害者に特化したところもあるというふうにおっしゃっていました。たしか3年前、性犯罪被害者ワンストップサービス、この豊島区も国に対して意見書を上げたと、こういう実績もありますし、確かに現在の被害の実態、状況、区が被害者の要求、こういうのをしっかり把握して、条例に反映させるということは非常に大事だと思います。  調査研究も必要だと思いますが、この陳情は、私は、犯罪被害者の御本人、もしくは亡くなったとき、御家族や御遺族の皆さん生活が困窮していて大変だということで、こういう条例が、陳情が出されて条例制定を求めていると思うんですよね。例えばちょっと私もこの事例を見てびっくりしたんですけど、裁判の判決で8,500万円の損害賠償が、そういう判決が出ても実際はお金をほとんど支払われずにそのままになっている状況ですとか、一家のあるじを亡くして、ほとんど補償のないまま、非常に困窮生活を強いられていると。こういう事例もあるということで、大変深刻だということで、この弁護士さんの経験から陳情で、条例を制定してほしいと、こういうことだと思うんです。  それで、この裁判で、判決で損害賠償、その金額が出ても、例えばこういうのは、時効なんてあるんでしょうか、なかなか払われないんです。 ○田中総務課長  済みません、損害賠償の時効については、ちょっと私、今、手元に資料がありませんので、わかりかねますが、ただ、先ほど申し上げたのは、国の給付制度については、そういったものが支払われない方の救済のためにできた制度でございますので、支払われていないという事実があれば、こうした給付制度がそのかわりになると。逆に後からでもそういった損害賠償が支払われれば、その給付制度から、また給付制度に補填するといいますか、返すという形をとっておりますので、そういったもので、給付制度が働いているのかと思っております。賠償請求の時効はちょっとわかりかねますが、ただ、何度か、定期的にといいますか、請求をすれば、そのときから何年という形で決まっているのかなというふうには思っております。 ○儀武さとる委員  ここに、確かに中野区の場合、ほかのところもそうなんですけど、手続等の補助、付き添いとか、いろいろ書いてあるんですけども、例えば何かその損害賠償の消滅時効が10年だとかという話を聞いていて、再度訴えなくちゃならんとか、その訴えの費用もかかるということで、なかなか被害者が本当に深刻で弁護士と相談していても、そのような実態だから何とかしてほしいと、こういうふうにちょっと新聞報道を見聞きした記憶もあって、本当に深刻だなということで、やっぱり条例制定、相談窓口を設けることによって精神的な苦痛、それから不安、こういうものを取り除くことができますし、金額から見舞金制度を、そんなに大きな額でもありませんし、私は区がやる気になればすぐにでもできるようなものだと思うんですよね。東京都の様子見をするんではなくて、やはりこういう犯罪被害者の深刻な立場、御家族や御遺族の皆さんにも寄り添って、こういう制度は早目につくると。そういう点では、区が率先してこういう条例をつくっていくべきだと私どもは考えます。  したがって、この30陳情7号については、採択すべきものと考えます。 ○山口菊子委員  私がちょっと調べて。中野区は条例じゃないですよね、要綱ですよね。ちょっとその辺のところ、きちんとしておかないと、正確にしておいていただきたい。 ○田中総務課長  私が申し上げたときには、条例はないんですが、それでも施策がある程度、充実している自治体の例として中野区を挙げさせていただきました。詳しく申し上げなかったかもしれません。申しわけございません。 ○芳賀竜朗委員長  よろしいですか。  それでは、採決を行います。  まず、継続についてお諮りします。  30請願第7号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。   〔賛成者挙手〕 ○芳賀竜朗委員長  挙手多数と認めます。  よって、30陳情第7号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○芳賀竜朗委員長  30陳情第9号、庁舎内における職員への政党機関紙の勧誘・配達・集金を禁止するよう求める陳情。  さきに提出された旨を御報告いたしました陳情取下げ願を、事務局に朗読させます。 ○松木書記  それでは、朗読させていただきます。  平成30年10月1日。豊島区議会議長、磯一昭様。  陳情取下げ願。  平成30年9月3日付をもって提出した30陳情第9号「庁舎内における職員への政党機関紙の勧誘・配達・集金を禁止するよう求める陳情」は、都合により取下げますので、よろしくお取り計らい願います。  以上でございます。 ○芳賀竜朗委員長  朗読が終わりました。御了承願います。 ○儀武さとる委員  この30陳情第9号、私は取下げ願が出たのは、当然だと思います。私どもの立場は、最初からこの陳情は付託すべきではない、こういう立場で主張してきましたので、これは当然だと一言述べて終わります。 ───────────────────◇──────────────────── ○芳賀竜朗委員長  報告事項に入ります。  平成30年7月20日発生の全庁ネットワーク障害報告について。  質疑のため、倉本総合窓口課長が出席しております。  理事者から説明があります。 ○秋山情報管理課長  資料で説明の前に一言おわび申し上げます。  まず、去る7月20日、ネットワーク障害を引き起こしまして、約半日にわたり、窓口サービスですとか電話について区民の皆様、また、関係者の皆様に多大な御迷惑をおかけしてしまいました。改めておわび申し上げます。  また、それから2カ月たった今になって、なぜこの御報告かということでございます。委員の皆様には当日、原因等がわかり次第、後ほど御報告すると説明したということでございます。本日、その御説明する原因の分析にお時間がかかってしまったということが一つございます。また、今回の案件につきましては、正式に定例会の場において、報告をすべきだということで、区のほうで決定をさせていただきましたので、この第3回定例会まで待ったという結果で2カ月お待たせをしてしまいました。申しわけございません。  それでは、資料に基づきまして説明をさせていただきます。ファイルをお開きいただきまして、資料が2ページにわたっております。ちょっと資料の構成を確認させていただければと思います。まず1番目で障害の発生と対応について書いております。2番目で障害の状況について、また、区民の皆様への影響について、その内容を説明するために、2ページ目の頭に絵を描いております。3番目に、ちょっと時間かかってしまいました原因、きっかけの部分です。これの説明がございます。そして4番目に再発防止策を書いてございます。  それでは、1番目から申し上げます。障害の発生と対応というところです。今回のネットワーク障害はタイトルにもありますが、7月20日金曜日に発生したものですけれども、実はその予兆というのが前日の19日、木曜日、夜10時10分ごろありました。アラートとあります。ちょっとおかしいですよという内容のものを検知しておりまして、システムについては、豊島区では統合運用管理事業者、システム運用の事業者に24時間365日委託をしております。その事業者がアラートを見つけて、ここの発生から復旧日時まで14時間の対応について今、説明をしているところですけども、システムの運用事業者が区の担当者に報告をしまして、その指示を仰ぎながら、きちんと対応をしておりました。ですから、窓口で固まっていたのは、8時半から1時20分までの約5時間、アラート検知から窓口開設までが大体9時間程度ありますので、その9時間プラス窓口の影響があった5時間、計14時間で対応をしていたということでございます。  今、その庁内LANのシステムというのがパソコンとかプリンターとか、電話もIP電話となっておりますので、この辺の機器が通信機器を通じてつながっているのですが、有線とか無線とか、いろいろ接続の仕方があります。これらを、通信機器を介しまして、これは絵をちょっとごらんいただければと思いますが、住民情報システムですとか、文書管理システムなど、各システムと接続をされています。もうちょっと絵にもあるんですが、その有線接続と無線接続とでは異なる通信経路となっていまして、今回は有線と無線とで影響の範囲が違ったということです。今回はその特定の通信機器、ここではコアスイッチ、基幹スイッチと書いてありますが、この赤バツのところ、ここで障害が発生しました。障害といいましても、これは通信断とかハードウエアが壊れたというわけではなくって、通信、この後、説明いたしますきっかけによって、ここは高負荷状態、負荷がすごくかかる状態ということで通信がしづらくなったということでございます。  今、項番1の最後のほうを説明しておりますけれども、この特定の通信機器間、この赤バツのところで障害が発生しまして、このためにこの経路を通らないルートの無線接続系では、これは一部を除いてということになるんですが、影響がなかったということです。この経路を通るものについては、有線接続しているプリンターです、パソコンですとかプリンター、そして一部の固定電話で使用できない状況となったということでございます。  2番目の障害状況でございます。障害の範囲ということで大きくは2つということで、有線接続された庁内LANパソコンと基幹系プリンターが使用不可になりました。2つ目で固定電話も、IPということでネットワークにつながっておりまして、これは一部で使用が不可となったということです。  今、説明申し上げたとおりで、この赤バツのところを通るものについては、使用ができなかったというのが1の説明ですけれども、2については、電話のほうがちょっと絵を分けて、ネットワークと分けて書いてありますが、基本的には同じようなルートを通っています。この赤バツを通っているところは、影響が出まして使用ができなかったということです。この絵を分けた理由というのが②の固定電話の右側のほうですね、コールセンターですとか、もともとの電話網のKDDIさんとかがあります。こちらには、全く影響がなくて、今回の障害、この障害というのは、庁舎内で起きたんですけれども、その影響で電話にも影響が出てしまったということでございます。  項番2の(2)区民の皆様への影響というところでプリンターからが使えなかったということもありますので、窓口の証明が受け取れないですとか、手続が行えないという状況があります。また、電話についてもダイヤルインもそうですが、コールセンターからの転送ができなかったということでございます。  3番目の原因、きっかけの部分です。ネットワーク事業者のログ解析結果によりますと、この障害発生時刻前に、マシンルームというのが地下にあるんですが、そこの通信機器に接続したハブ、集線装置ですね、これの移設のためにLANケーブルの抜き差しを行いました。このハブのふぐあいにより障害が発生して、これがもとで大規模な通信障害に至ったと推測されます。その移設作業自体は、区の指示のもと、マシンルーム内の、事業者がマシンルーム内整理のために行ったものであります。手順も含めて、特に問題となるようなところはないと考えております。なお、ハブに、なぜそのふぐあいが起きたかという詳細な原因、直接の原因については不明でございます。  そのハブのふぐあいによるきっかけですね、それがこの絵には図示はしてないんですが、古い設定というのが影響しまして、高負荷状態、この赤バツの状態になったということです。繰り返しになりますが、このルートのところは通信機器が故障しているわけでもなく、通信断もなかったということで逆にちょっと対応がおくれてしまった、それが原因かなというふうに考えております。また、きっかけがそういったことですので、いわゆるサイバー攻撃ではなかったということでございます。  4番目の再発防止策でございます。今回の事案ですね、これが二度と起きないようにしなければいけないというふうに思います。どうすれば、その事業を途切れさせないかという視点が大事かと思っております。(1)、(2)、(3)に書かせていただきました。事前策、予防策と、万が一また起きてしまったときのその発生時の対応とを書いております。1番目については、事前の策で情報管理課が主に行うものが書いてあります。(2)については、事後の対応、起きたときの対応で情報管理課が対応する。主に。3番目に、全庁的な取り組みということで、何か起きた場合のリスクマネジメントということで、全庁対応ということで書かせていただいております。  ちょっと幾つか具体的にというところですが、実は当日、私が不在にしておりまして、対応を係長あるいは部長とかにお願いしたということがあります。私が不在だったことともあるんですが、例えば区長への報告などがおくれてしまったという事実もあります。関係者が不在の場合というのは、あり得ますので、そういった場合の連絡体制の見直しなど、今の件については、すぐにかわって報告をするようにということは伝えてあります。また、資料に記載はないんですけれども、必要なら一層の冗長化というのが必要かと思います。経費がかかるものではありますので、経費をかけてもでもやるべきかというのはちょっとあるんですが、業務を途絶えさせない方策の徹底、その検討をしていきたいと考えております。  報告は以上でございます。 ○芳賀竜朗委員長  説明が終わりました。質疑を行います。   「なし」 ○芳賀竜朗委員長  よろしいですか。   「はい」 ──────────────────────────────────────── ○芳賀竜朗委員長  次に参ります。長崎小学校外壁・便所その他改修工事請負契約について。  質疑のため、宮本学校施設課長が出席しております。  理事者から説明があります。 ○ぬで島契約課長(心得)  それでは、報告資料をお取り出していただけますでしょうか。長崎小学校外壁・便所その他改修工事請負契約についてでございます。  件名、契約締結日は、記載のとおりでございます。  3、契約方法でございます。随意契約です。随意契約の理由ですけれども、平成30年6月7日に入札を行う予定でしたが、参加希望者、こちら4社ございましたが、4社とも全社辞退となったため、不調となりました。7月20日の夏休み開始から終了まで特に大きな音がする便所、音楽室の解体工事を完了させる必要があったため、再度入札する時間的余裕がないため、下記の者と随意契約したものでございます。  4、契約金額でございます。9,026万6,400円、税込みです。  5、履行期間、平成30年7月3日から平成30年10月31日まで。  6、契約の相手方、西巣鴨一丁目、株式会社アクア、代表者の方は記載の方でございます。  次ページ以降が工事の概要となってございますが、こちらにつきましては、施設整備課長より説明させていただきます。 ○近藤施設整備課長  それでは、2ページ目をごらんいただきたいと思います。長崎小学校外壁・便所改修その他工事でございます。  件名は記載のとおり、工事場所は長崎二丁目、長崎小学校でございます。  図面のほうの右上をごらんいただきたいと思います。配置図でございまして、プール棟の部分の網かけがないところが昨年度、外壁等の改修工事を終わってございまして、網かけがある部分につきましては、今回の外壁改修工事となるものでございます。  お進みいただきまして、3ページをごらんいただきたいと思います。1階平面図になります。真ん中のところの1階平面図が、網かけになっているところが今回の改修箇所でございまして、1階の部分の水飲み場、流し場のところです。それを撤去、新設を行うことと、それと図面のほうの右上にございますトイレ、これが3年目の長崎小学校のトイレ改修になりますけれども、トイレ改修を行うという形のものでございます。それと、あと外構周りにつきましては、今回、水回りを取りかえることになりましたので、配管類の入っているところの部分を、コンクリートの下の部分でありますので、それを犬走りといいますが、そのコンクリートをはつって新しく新設をするというものでございます。  次にお進みいただきまして、2階平面図でございます。こちらも、先ほどと同じように水回り関係の流しの撤去、新設、それと新たにひさし等の部分の防水の部分につきましても、今回行うものでございます。同じように右上のところのトイレの部分ですね、系統につきましては、トイレ改修を行うというものでございます。  お進みいただきまして、3階の平面図でございます。こちらのほうは、こちらのほうの部分は同じようにトイレの改修と、こちらの角の部分のところの音楽室だと思いますけれども、音楽室のほうは全面改修といいまして、要は仕上げ材とか、そういうのを全部取りまして、空調機も新しく新設をする形で音楽室の改修工事を行うものでございます。  お進みいただきまして、次のページ、R階平面図でございまして、同じようにひさしの部分と、あと設備機器関係の基礎をつくるための部分の工事を行うというものでございます。  次のページ以降は参考でございますけれども、立面図、今回、外壁改修をやるところの立面図をつけさせていただいて、7ページ、8ページの部分でございます。  簡単ではございますけれども、工事の概要については以上でございます。 ○芳賀竜朗委員長  説明が終わりました。質疑を行います。 ○木下広委員  これもまた、6月7日に入札予定が全員辞退となっちゃったということだと思うんですけども、大きな音がする便所なんかが、やっぱり絶対にやらないといけないというんで、もう随意契約。何か、業界の方の理由とか聞いていません。 ○ぬで島契約課長(心得)  全ての業者さんから理由をお答えいただいているわけではありませんけれども、技術者を配置できないという理由がほとんどだったと記憶してございます。 ○木下広委員  そうなんだ。契約していただきましたんで、よろしくお願いします。  以上です。 ○芳賀竜朗委員長  ほかによろしいですか。   「はい」 ──────────────────────────────────────── ○芳賀竜朗委員長  それでは、次に進みます。椎名町小学校外壁・便所その他改修工事請負契約について。  質疑のため、宮本学校施設課長が出席しております。  理事者から説明があります。 ○ぬで島契約課長(心得)  それでは、椎名町小学校外壁・便所その他改修工事請負契約について、報告資料をお取り出しいただけますでしょうか。  件名、契約締結日、契約方法については、記載のとおりでございます。  4、契約金額、1億1,894万3,640円、税込みでございます。  5、履行期間、平成30年6月27日から平成30年12月14日まで。  6、契約の相手方、雑司が谷一丁目、伊藤興業株式会社、代表者は記載の方でございます。  7、入札経過でございます。本件は、総合評価入札方式により入札してございます。入札予定価格は税込みで1億3,215万9,600円、税抜きで1億2,237万円、事前公表してございます。また、低入札調査価格制度を適用はしてございますが、価格については非公表でございます。入札の結果につきましては、1社から応札があり、ほか3社が辞退しており、記載の結果になったというものでございます。落札率は90%になってございます。  次ページ以降が工事の概要となってございますが、こちらにつきましては、施設整備課長より説明させていただきます。 ○近藤施設整備課長  こちらも、先ほどの長崎小学校と同じように外壁と便所その他改修工事でございます。  次のページでおめくりいただきまして、場所につきましては、南長崎四丁目の椎名町小学校でございます。工事といたしましては同じように外壁の改修、今度はC棟、D棟という形で網かけの部分が、図面のほうを見ていただきますと網かけの部分の外壁改修になりまして、来年度、残りの分をやる予定にしてございます。先ほどのと違いは、今度ここは体育館のところを夏休みに床を1回削りまして、研磨、塗装という工事を行って、ラインを新しく引き直したということがございます。それと便所改修と特教、特別教室、理科室、家庭科室、図工室の改修工事を行っております。  次のページに、おめくりいただきたいと思います。1階平面図でございます。この1階の部分の、ちょうど図面の右下の部分のところになります。特別教室が2つ並んでございますが、この特別教室の改修工事、これも改修工事、先ほどと同じように仕上げ部分を全部取り除いて、新しく仕上げをやり直すという形のものでございます。急遽その隣のところの、1階の部分の縦系統の便所改修のところ、このランチルームと並びのところのトイレ改修を行うという形のものになってございます。  お進みいただきまして、4ページのところの2階平面図でございます。こちらは、先ほど申し上げました体育館の床の改修、研磨、塗装を行いまして、同じように2階のトイレの改修工事を行うというものでございます。それ以外に体育館の鉄骨階段があるんですけれども、結構、もう塗装もはげて何度も塗り直している状態なんで、ここは鉄骨の階段を1回、全部撤去しまして、新しく。もう塗装しなくていいやつがありますので、それにかえるという形にしようと思っています。  引き続きまして、次のページをお願いいたします。5ページでございます。ここは図工室の準備室とその周辺の改修工事を行うのと、縦系統になりますトイレの改修工事を行うものでございます。  最後が、次のページの6ページのところの部分につきましては、R階平面図でございまして、外部のところの部分と防水関係の部分も一部やり直すところがございます。
     7ページ、それと8ページの部分につきましては、外壁の部分の改修工事をする立面図でございますので、参考に見ていただければと思います。  説明は以上でございます。 ○芳賀竜朗委員長  説明が終わりました。質疑を行います。   「なし」 ○芳賀竜朗委員長  よろしいですか。   「はい」 ──────────────────────────────────────── ○芳賀竜朗委員長  それでは、次に参ります。駒込小学校校庭改修工事請負契約について。説明及び質疑のため、松田道路整備課長、宮本学校施設課長が出席しております。  理事者から説明があります。 ○ぬで島契約課長(心得)  それでは、駒込小学校校庭改修工事請負契約について、報告資料をお取り出しいただけますでしょうか。  件名、契約締結日、契約方法は、記載のとおりでございます。  4、契約金額1億518万2,280円、税込みでございます。  5、履行期間、平成30年6月29日から平成30年12月11日まで。  6、契約の相手方、板橋区南常盤台一丁目、スポーツ施設株式会社、代表者は記載の方でございます。  7、入札経過でございます。入札予定価格、税込みで1億1,708万1,720円、税抜きで1億840万9,000円、事前公表してございます。また、最低制限価格を適用はしてございますが、価格については非公表でございます。入札の結果につきまして、4社から応札があり、ほか1社が辞退、11社が最低制限価格未満となり、記載の結果になったというものでございます。落札率は89.8%でございます。  次ページ以降が工事の概要となってございますが、こちらにつきましては、道路整備課長より説明させていただきます。 ○松田道路整備課長  工事の概要について、私のほうから説明させていただきます。こちら、A4の工事概要のほうを御説明してまいります。  毎年1校程度ですね、去年でいいますとさくら小学校、その前でいいますと仰高小学校のほうを今、教育委員会さんのほうで、このオールウエザーと呼ばれる全天候型のゴムチップ舗装の工事を行っております。表面には熱交換塗料というのを塗りまして、それで児童がはだしで遊んでも5度から7度程度、一般的なものよりも温度が下がるということもありまして、そのような熱交換塗料を今、全部塗布して校庭舗装のほうを行っているわけでございます。  工事箇所につきましては、今回、駒込小学校ということで駒込三丁目13番1号。  整備概要としましてゴムチップ舗装と、あと通路部分にアスファルト舗装、それから建物との際ですね、コンクリートのたたきということで、コンクリート舗装を151平米ほどしてございます。それと遊具、このあたりが老朽化していますので、鉄棒、雲梯、砂場、登り棒、サッカーゴール、バスケットゴール等を設置いたします。それと管理施設としまして、国旗等々を掲揚するためのポールと、それから南門、門と蔵のある広場側の門になるんですけれども、それが随分古くなっておりますので、今回の工事で改修させていただきます。その他、給排水設備としましては、主に水飲み場の給水と、それからマンホールトイレ等々を、今回、また設置しますので、そのための排水設備等を行うものでございます。そのほか撤去工、それぞれ舗装と遊具一式、計上させていただいております。  工期としましては、12月11日までになってございます。  その次のページと3枚にわたって、その整備の概要、図面のほうを掲載してございます。  雑駁ではございますが、私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○芳賀竜朗委員長  説明が終わりました。質疑を行います。   「なし」 ○芳賀竜朗委員長  よろしいですか。   「はい」 ──────────────────────────────────────── ○芳賀竜朗委員長  旧長崎健康相談所解体工事請負契約について。  質疑のため、佐藤池袋保健所長、時田児童相談所設置準備担当課長が出席しております。  理事者から説明があります。 ○ぬで島契約課長(心得)  それでは、旧長崎健康相談所解体工事請負契約について、報告資料をお取り出しいただけますでしょうか。  件名、契約締結日、契約方法は、記載のとおりでございます。  4、契約金額、1億3,586万4,000円、税込みでございます。  5、履行期間、平成30年9月19日から平成31年7月31日まで。  6、契約の相手方、三鷹市深大寺二丁目、株式会社丸利根アペックス、代表者は記載の方でございます。  7、入札経過でございます。入札予定価格は税込みで1億4,866万2,000円、税抜きで1億3,765万円、事前公表はしてございます。また、最低制限価格を適用はしてございますが、価格については非公表でございます。入札の結果につきまして、3社から応札があり、ほか5社が辞退、3社が最低制限価格未満となり、記載の結果となったものでございます。落札率は91.3%となってございます。  次ページ以降が工事の概要となってございますが、こちらにつきましては、施設整備課長より説明をさせていただきます。 ○近藤施設整備課長  それでは、2ページをごらんいただきたいと思います。旧長崎健康相談所解体工事でございます。  工事場所、長崎三丁目24番3号、これは地番でございます。工事の期間につきましては先ほどのとおりで、敷地面積が1,500平米余になります。  2番目の解体建物概要でございます。規模でございます。地上2階建て、地下1階、構造でRC造、一部鉄骨造がございます。延べ面積が約1,972平米の建物でございます。  下の工程表をごらんいただきたいと思いますが、一番下のところの、丸ぽっちのところの工事説明会、今月の18日に予定をしてございまして、解体工事の工事説明会をやらさせていただきまして、その後、家屋調査を行いまして、解体工事のほうに入っていくという形でございます。工期としては来年の7月、そこまでかからないとは思いますけども、検査も含めまして来年の7月いっぱいまでということで。  その隣の工程表の脇の部分の断面図をごらんいただきたいと思うんですが、今回、その地上部分の今、網かけになっている撤去部分というところの、地上部分のところにつきましては、RCの建物、あと鉄骨の建物ございまして、そこの部分につきましては、解体撤去いたします。1階の床から、その地下の部分につきましては、仕上げ等の部分については全部撤去いたしますし、中に入っている設備関係の部分は、全部撤去いたしますが、躯体の鉄筋コンクリートの残る部分につきましては、これを取っちゃいますと、要は地盤が、お隣さんの地盤が斜めに出て、土どめのかわりに、もう基礎がなっているものですから、それをなかなか取るわけにはいかないものですので、これはもう新築の工事とあわせて地下の部分は解体をすると。要は、切り割りといいまして、鉄骨の大きな部材を入れながら、壊しながら、倒れてこないように、お隣さんの土地がこちらに倒れてこないように全部した上で解体工事をすると。  それと、あと、その断面図のところにくいというのが書いているんですけど、このくいも今、解体のほうでは残しますので、新築のときに新築のくいも入れますので、新築のくいが邪魔なとこのくいだけ抜きます。だから、ほかのくいは残します。要は本当にそこを抜くと、また山砂を入れたりとか、いろいろ物を入れて、結局は、そこの部分の地盤が弱くなる可能性もあるので、くいはなるべく残した上で邪魔なくいだけを抜いて、そこに新しいくいを入れるという形の工事を新築のほうで行いますので、今回につきましては、地上部分と地下の取り合いとか、あと設備の部分の解体工事を行うというものでございます。  おめくりいただきまして、次のページのところの、3ページのところが配置図でございまして、一応今考えているのがパネルゲートを2カ所設けまして、道路の部分のところにちょっとマークがついていますけど、交通誘導員を設けまして、全体的にはフラットパネルといいまして仮囲いを、3メートルの仮囲いをして、内側には多分、内側にも足場をかけて、防音パネル等をして、防音パネル、防音シートをして解体工事を行うという形でございます。まだ詳細の道路状況の部分につきましては、恐らく、大和田通りから入って鴨下通りに抜けるんだろうなというようには思っているんですけども、その辺につきましては、また今、業者のほうと詰めているところでございまして、今後、詳細になって、近隣の皆様に工事説明会でちゃんと御報告させていただければ、説明させていただきたいというふうに思ってございます。  資料についての説明は以上でございます。 ○芳賀竜朗委員長  説明が終わりました。質疑を行います。 ○有里真穂委員  少しだけ質疑させてください。入札の状況について伺いたいんですが、辞退が5社あったということですが、何か特別な理由はあるんでしょうか。 ○ぬで島契約課長(心得)  特別な理由というか、結局は辞退ということなので、一度は手を挙げて内容を見て、これではちょっと参加したくないという理由でございます。解体工事ですので、ほとんどが区外業者さんですので、区外業者さんからもそういうふうには聞いてございます。 ○有里真穂委員  あと、工事についてお伺いしたいんですが、近隣の状況も今の御説明の中でとっても密接していると、また、近くに長崎保育園とかがございますが、騒音とか振動対策で、特別気をつけている部分ということについて教えてください。 ○近藤施設整備課長  もちろん工事に入る、着手する前には保育園のほうにも、園長さん等も含めまして調整させていただきます。もちろん保育園のお昼寝の時間とか、そういう時間につきましては、もう事前に工事業者のほうにお知らせをするとともに、丁寧に解体工事に入って。また、実際に物を運んで音が出る時間帯とかずらすとか、その辺は臨機応変にやりながら、工事のほうを進めさせていただきたいというふうに思ってございます。 ○芳賀竜朗委員長  よろしいですか。 ○木下広委員  ちょっと一言だけ、10月18日に説明会をやるということですよね。やっぱり地元の人は、もうよく知っているので、昔、東京都が建てているときからの立派な地下室があるんで、これを解体するとなると、大変なことだというのも、古い方なんかはよく知っていますので、その辺はよく配慮していただくかということと、あと先ほど解体のそのダンプの車両の通行なんですけど、鴨下通りが今、補助172号線の立ち退きの工事でダンプがいっぱいとまっているんですよ。うち、息子の車でちょっと役所のほうに、環6のほうに向かうと、もう結構とまったりするところもあるので、ちょっとあの172号沿線の交通整理をもうしっかりやるように業者にちょっと、しかるべき業者にやってもらわないと。やっぱり結構な台数になるでしょう、どれぐらいというとあれだけども。 ○近藤施設整備課長  恐らく、まだ最終的に、どの程度の台数のものを連続して出して、どういうふうにしようかというのは、これも、今、検討しているとこなんですけど、その道路状況も含めて、あそこの踏切が、西武鉄道さんの踏切がございますので、西武鉄道さんとも調整をしなきゃいけない部分もございますので、その辺も含めて、どういうふうに通って、どう行くのかというのを、入っていって、また大和田通りに抜けていくのかどうするのかを、その台数によって多分変わってくるのかなって思っておりまして、ただ、いずれにいたしましても、その辺、大きな車が入ってきてというところではございませんので、かなり細かく砕いた上で持っていくのか、それとも、ある一定の大きな塊にして持っていって、どっかで砕いてもらうのかとか、いろいろ方法がありますので、それはその場所、その場で考えながら進めさせていただきたいということで思っています。 ○木下広委員  はい、わかりました。本当に静かな住宅街のエリアなので、解体工事をやるというのは、本当に皆さんびっくりされると思うので、配慮してやっていただければと思います。  あとは説明会の中でやります。結構でございます。 ○芳賀竜朗委員長  よろしいですか。   「はい」 ──────────────────────────────────────── ○芳賀竜朗委員長  それでは、次に進みます。ウイロード土木改修工事請負契約について。説明及び質疑のため、松田道路整備課長が出席しております。  理事者から説明があります。 ○ぬで島契約課長(心得)  それでは、ウイロード土木改修工事請負契約について、報告資料をお取り出しいただけますでしょうか。  件名、契約締結日、契約方法は、記載のとおりでございます。  4、契約金額、1億1,307万6,000円、税込みでございます。  5、履行期間、平成30年9月5日から平成31年3月29日まで。  6、契約の相手方、南池袋一丁目、上妻建設株式会社、代表者は記載の方でございます。  7、入札経過でございます。入札予定価格は税込みで1億1,659万2,480円、税抜きで1億795万6,000円、事前公表はしてございます。また、最低制限価格を適用はしてございますが、最低制限価格につきましては非公表でございます。入札の結果につきましては3社から応札があり、記載の結果になったものでございます。落札率は96.9%となってございます。  次ページ以降が工事の概要となってございますが、こちらにつきましては、道路整備課長から説明をさせていただきます。 ○松田道路整備課長  工事概要について説明させていただきます。A4、2枚でございます。  工事目的でありますけれども、老朽化したウイロードをリニューアルするために、床タイルを改修するとともに、西側スロープ部の壁タイルを撤去し、建築工事で実施する壁面描画の基盤整備のほうを行います。また、歩行者の安全性を確保するため、自転車の降車を促すバリケードのほうを設置いたします。  今回、ウイロード改修に当たりましては、3つ工事を予定してございます。まず、第一弾がこの土木工事、それから実際に天井パネル等を設置して、女性の美術作家さんに描いていただくのが11月発注予定の建築工事、そのあたりに最終的な中の照度確保を行うために電気工事、こちらを12月発注予定でしております。今回、契約に至ったものにつきましては、その最初、土木工事でございますけれども、対象範囲としまして、そちら工事箇所に載せてございます。西側のまずアプローチ部、そちら宝くじ売り場のほうから撮影した写真でございますけれども、そちらのアプローチ、それと地下道の中が2番目、それとP´PARCO前の東口側のアプローチ部、こちらが3番目になりまして、それぞれ底板の既存タイルの撤去、それから新しいタイルの設置、それと壁部分を主に高圧洗浄等できれいにすると同時に、今まで何かにおいがするだとか、あるいは水っぽさがというようなお話もありましたので、そこを全て高圧洗浄して、きれいにしてリニューアルを行っていくというものでございます。  工事スケジュール的に見ますと、土木工事については今、施工計画等々をつくっておりますけど、これから現場に入りまして年度末までに工事を終了する予定です。  1枚おめくりいただければと思います。工事内容のほう、先ほどちょっと説明しましたけれども、床とか、れんがのこの張りつけを行いまして、天井と側壁分については高圧洗浄を行います。また、アプローチ部につきましては、この土どめ擁壁の天端部分にれんがを張りつけると同時に、壁面部には防水モルタルの補修を行うものであります。  それと中段部ですけれども、やっぱりウイロードは、自転車でそのまま乗った方々が通行するという、そこが大変危険な状態にもなっておりますので、このようなアーチ型と呼ばれる、自転車をおりて通行してくださいというような、そういう注意喚起を促すような看板を取りつけ、こういうような車どめをところどころに設置すると。それと一部、青で示したそのピラー型というところは、ちょっと幅員も狭いですし、こちら北口側については、大変、交通量も多いものですから、余り幅広のものを設置しても今度、通行の邪魔になってしまうということで、縦型のピラー型と呼ばれる、自転車を、ちょっと邪魔になるようなものを1本設置するものでございます。これは全て抜き差し式でありますので、特にこの自転車の問題がなくなれば、あるいはこれを引き抜いて普通の通行に使うと、こういうような利用も可能なものにしてございます。  最終的に、一番下のほうに土木工事時点での完成図としましては、それ西側の入り口部分になんですけれども、このようなモルタルで塗られたようなところに、今度、建築工事の中で美術作家さんが絵を描いていくというようなことになります。  雑駁ではございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○芳賀竜朗委員長  説明が終わりました。質疑を行います。 ○山口菊子委員  通行量の多いところなんで、やはり工事中、事故などがないようにぜひ気をつけてもらいたいというふうに思います。  一つだけ聞きたいんだけど、この3ページ目の完成予想図、多分西口からこう来たところなんですけど、この背中部分はどうなるんですか。 ○松田道路整備課長  背中部分が、多分今ガラスビーズと呼ばれるもので、ちょっと絵みたいになっていたり、岩みたいなものがあって、あれ当時の設計担当なんかに聞きますと、海の底をイメージしたものということになっているんですけども、やっぱりこの中身が、上に船が、トイレがありますね。あれが船の形になって、海をイメージして、で、今回の地下道の中というのは、全くそのイメージとまた違うもので仕上げようと思っていますので、当然今、山口委員のほうから御指摘のありました部分については今回撤去しまして、そこをモルタルで、今回の土木工事では一度塞ぎます。その上に最終的には建築工事のほうで、そこもこの美術作家さんのほうに絵を描いていただくということを考えてございます。 ○山口菊子委員  よろしくお願いします。 ○芳賀竜朗委員長  よろしいですか。   「はい」 ──────────────────────────────────────── ○芳賀竜朗委員長  それでは、次に参ります。池袋保健所跡地活用事業者公募要項について。  質疑のため、末吉Hareza池袋調整担当課長、樫原地域保健課長が出席しております。  理事者から説明があります。 ○田中財産運用課長  よろしくお願いいたします。池袋保健所跡地活用事業者の公募要項の案がまとまりましたので、本日、御報告を申し上げます。  資料のお取り出しをお願いいたします。  1番、概要でございます。保健所移転後の跡地活用事業者の選定に当たりまして、公募の趣旨、募集のスケジュール、提案内容、審査項目等を定めた公募プロポーザル実施要項を公表するものでございます。  2番、募集等の主なスケジュールでございます。公募要項の公表につきましては、委員会報告が終了した後、当日中に区ホームページに掲載する形で行いたいと考えております。その後、10月内に現地見学会を実施した上でプロポーザルの参加受付につきましては、11月末に実施する予定でございます。その後、参加申し込みのありました事業者からの提案受付の締め切りは、年末12月28日を予定しております。年がかわりまして審査、選定に移りまして、優先交渉権者の決定につきましては、来年3月の下旬の予定でございます。優先交渉権者の基本協定の締結を来年の4月、土地売買契約は保健所移転後の来年11月ごろを予定しております。  3番の主な売却条件です。①基本条件につきましては、今回、土地建物を一括で現状有姿により売却するものでございます。  ②売買価格です。こちら、2本の価格設定をしておりまして、目標売却価格、最低売却価格というものでございます。2段階の施設移転に係る財源確保等も踏まえまして、区として、ここまで確保したいという価格を目標売却価格としておりまして、こちらは40億円という設定でございます。一方で最低売却価格でございますが、提案の必須条件となるものでございまして、こちらを下回る価格につきましては失格となるものでございます。不動産鑑定評価額、財産価格審議会の答申額をもとに、区民共有の財産としての意義、重要な建物としての残存価値等を加味いたしまして、30億円という設定でございます。  ③用途指定です。こちら、引き渡しから5年以内に提案に基づく事業計画の用に供する、つまり、本格開業していただくということでございまして、その後10年間はその事業を行っていただくことが条件となります。  ④転売等の禁止です。区が承諾した場合を除きまして、開業から10年後までの転売、用途指定、用途変更等を禁止いたします。  ⑤工事制限です。こちら、Hareza池袋の開業に伴う周辺のにぎわいや来街者への影響等を考慮いたしまして、一定期間、事業者の工事を制限する予定です。引き渡しから東京オリンピック・パラリンピック終了日までの間、既存建物の解体撤去は禁止いたします。また、2020年の7月から9月6日、パラリンピックの終了日までは改修工事も含めて禁止をいたします。  ⑥壁面後退等です。南北区道の歩行者動線を確保する観点から、建物の新築に際しましては、建物壁面を道路境界線から2メートルセットバックすることを求めます。1ページ下から3行目の後退の「退」の字が、文字が抜けておりました。申しわけございません。それから建物前面に固定の工作物を設置する場合は、区と協議をするように求める予定です。  2ページをお願いいたします。4番、主な提案条件です。①既存建物を改修し、利用する提案、そのまま使ってリノベーションしていただくような提案。それから既存建物を解体撤去し、新たに建築する建物を活用する提案、建てかえの提案ですけれども、こちら、いずれの提案も可といたします。  それから②通常の提案に加えまして、Hareza池袋のグランドオープン、それから東京オリンピックとパラリンピックの開催期間に当たります2020年の7月から9月6日までにつきましては、特定活用期間といたしまして既存建物、現在の建物を活用したにぎわいづくりの提案を求める予定でございます。  5番、審査基準です。事業計画に関する提案といたしましては、①跡地活用の基本的考え方、コンセプトです。②導入機能及びにぎわい創出など、6項目を分けまして、こちらの配点を70点としております。売買価格に関する提案につきましては、30点の配点でございまして、こちらは計算式によって採点をする予定です。価格というのは、非常に重要でございますけれども、国際アート・カルチャー都市の拠点エリアにふさわしい、将来のまちづくりを踏まえた活用が何より求められますので、今回は事業内容をより重視する配点としております。
     6番、その他です。事業計画に関する提案の審査につきましては、学識経験者、地域関係者、区職員等で構成する池袋保健所跡地活用事業者審査委員会にて審査を行いまして、売買価格に関する提案とあわせ、最も評価の高い事業者を優先交渉権者として決定することとしております。  御説明は以上でございますけれども、3ページが事業のスケジュール、それから5ページ以降が今回の要項の案となっております。事業者のほうにコンセプト、また、Hareza池袋との連続性、一体性が理解いただけるような実施要項を策定したつもりでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○芳賀竜朗委員長  説明が終わりました。質疑を行います。 ○竹下ひろみ委員  何点かお聞きをしたいんですけれども、初めに、3番の主な売却条件の案の②番、売買価格のところなんですけれども、たしか財産価格審議会では、この建物の価値としては鑑定に出して20億8,000万円という、財産価格審議会でそんな報告がありました。なぜ20億8,000万円なのかという質疑もさせていただいたところですけれども、最低売却価格が30億円と。ここで約10億円を上乗せ、9億2,000万円を上乗せしたというとこなんですけど、その約10億円の差の意味と、それから目標売却価格というのはちょっと余り見かけない数字かなというふうにも思っているんですけど、この40億円を目標にする、そこの設定の理由というのをちょっと簡単にお聞かせいただきたいと思います。 ○田中財産運用課長  まず、最低売却価格の設定でございますけれども、今、委員のほうから御指摘いただきましたとおり、今回は不動産鑑定をとりまして、財産価格審議会のほうにも諮問をしております。こちら、土地建物一体での価格の諮問でございます。今回、土地と建物の評価は非常に難しいんですけれども、その土地に建物が適合しているかというところ、これは最有効使用という言葉なんですけど、そちらをまず判定をいたします。現在の建物はこちらの容積、現在800%なんですけれども、600%ということで、容積を少し余らせていると。また、公共施設仕様ということで、廊下とか階段とか、そういったところのスペースを広くとっておりまして、いわゆる売り場面積としては狭いというところ、特に1階の部分が、なかなかその売り場に転用するのが難しいところを、鑑定評価等もいたしまして、こちらのほうは、1回取り壊しをして更地にしまして、この土地に一番合った建物を建てることが最適であるという評価でございました。したがいまして、建物についてはゼロ評価というような評価です。こちらは当然、事業者によって、建物を使う事業者、使わない事業者がさまざまありますので、そうなんですけれども、一般的な不動産評価上の考え方としてはそのような考え方でございます。しかしながら、区の建物としては、価値がまだ残っているというところはありますが、築20年ということで、通常50年は、躯体はもちます。設備のほうは15年と言われていますので、余りもたないんですけれども、そういうことで残存価値としてはございますので、やはりこちらを全てゼロということになると、いわゆる売却損というような、企業会計上は処理ということもあって、区民の方の御理解もいただけないと。こういうのも財産価格審議会でもいろいろ御意見をいただきまして、そういったその辺の価格も今回加味いたしまして、残存価格等も加味いたしまして、今回30億円という設定にいたしました。  また、40億円につきましては、やはり一番大きな理由は2段階移転でより財源を確保したいということでございます。いろいろ仕様としまして、以前、この土地と建物を平成8年に購入しまして、10年に建築をいたしました。こちらの経費が約40億円強ということでございます。また、今回が更地価格と、あと仮移転のリースの建物というのを合算した金額もそのような金額でございます。このあたり、いろいろな事業者のほうとか有識者の方にいろいろ御意見をいただきまして、区のほうでも政策判断をいたしまして、区として、できる限りいただきたいと。ただし、余りこう無理な設定で、事業者の参加意欲をそぐようなことにならないようにというバランスを見まして、この金額設定をしたというものでございます。 ○竹下ひろみ委員  最低売却価格については、鑑定結果とともに、そのいろいろな審議のことも加味してということで理解をさせていただきました。目標売却価格については、もう少し高くても、手を挙げてくださる方が多いのではないかなというふうに思いますけども、そこら辺は余りそのバランスということを考えると、欲をかいてはいけないのかななんていうことも思いますけれども、簡単にお聞きしますが、この売却、目標価格というか、価格点を30点ということですけれども、同じ金額で入れてきた場合とか、ちょっと低くなった場合とか、その30点の中身ですよね、その評価をどうしていくのかということ、70点とどうバランスをとっていくのか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいんですけれども、一番高いところが30点なのか。価格が高ければ30点は、最低の30億円というところを満点にするのかというあたりもお聞かせいただければと思います。 ○田中財産運用課長  価格につきましては、こちらのほうは、そのいわゆる定性評価ということではなくて、やはり数字でございますので、もう、こちらのほうは計算式で計算をするということでございます。一番高い価格、今、委員のほうからも御指摘いただきましたけれども、一番高い価格を出していただいた事業者のほうが、この30点というところがありまして、二番手はこの30点に一番高い価格とその方が提示を、事業者が提示いただいた価格の割合ということで評価をいたします。例えば極端なお話なんですけれども、一番手が60億円、二番手が30億円ということになりますと、一番手が30点ということで、二番手で30億円になってしまうんで、そういうケースはないと思うんですけれども、そちらの事業者のほうは15点と半分でございますので、そのような計算式ということでございます。ただ、今回40億円、30億円ってこういう価格を設定しておりますので、それほど大きな価格の中で差はつかないんではないかと。飛び抜けた価格を出していただいたところがもう提案内容のいかんにかかわらず、もう評価が事業者に決まってしまうようなことでは、やはり区の将来のまちづくりのことを考えると適切ではないということで、内部でもいろいろ検討したんですけれども、今回はまちづくりを重視して、もちろん価格もいただきたいですけれども、ちょうどいいバランスのところでこういう配分をしたというところでございます。 ○竹下ひろみ委員  きょうは報告ですので、多くは語りませんけれども、1点だけ要望というか、やはり、この旧庁舎のあのときの提案はたしか6事業者さんが手を挙げられて、その後、いろいろな報告の中で、東建さんのあのグループに決まったという中身の中で、やはり金額を物すごく高く設定してきたところがありましたけれども、私たちは、そうじゃなくて、やっぱりまちのにぎわいを創出するためには、最高の価格ではなかったけれども、191億円というところの提案を丸にしてきたという経緯の中で、今回も提案次第ということでありますので、価格点だけではありませんけれども、なぜ、そこのところに決まったのかということについては、なるべく旧庁舎の定期借地のときの手法と同じように、なるべく公表していただきたいなと、ある程度。事業者名は無理でしょうけれども、どういう違いがあったのか、価格点でどうだったのか、にぎわいの創出でどういう提案があったのかというような内容をなるべく、事業者さんがいいと言わなければ公表はできていかないかもしれない。今までのいろんな防災公園もそうでしたけれども、そうであると思うんですが、そこに決まったという意味の納得できるような説明を、私はこれを求めていきたいなということなので、そこを要望させていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○田中財産運用課長  今、委員が御指摘いただいたところ、点については非常に大切なところでございまして、当然のことというふうに思っております。どのような提案が事業者のほうからあって、どのような審査が行われて、どういった点が評価をされて、その事業者に決まったのかと。その事業者が将来にわたって、豊島区のまちづくりに主体的に参加をしていただいて、一緒に行政と事業者と区民の方、議会も含めて、協力し合ってまちをつくっていくというようなことが非常に大切だという、考えておりますので、区民の皆様、議会、その他関係者の方々が十分理解できるような説明責任というのをしっかり果たしてまいりたいと思います。 ○山口菊子委員  この工事の制限は、あんまり今までいろんなところで見たことがなくて、東京オリンピック・パラリンピックが終わるまでは建物を解体撤去してはならんということなんだけれども、こういう条件というのは、売却するに当たって、そのマイナスの要素、価格などでマイナスの要素にはなるのかならないのかというところをちょっと教えていただけますか。 ○田中財産運用課長  この工事制限でございます。今、委員に御指摘いただいたとおり、引き渡しからパラリンピックの終了というまでの間の建物の解体撤去を禁止するということにつきましては、やはりHareza池袋のプレオープンからグランドオープンを、また、オリンピック・パラリンピックというような区として、一番大切な時期にこれから差しかかっていく中で、騒音や振動や粉じんということで来街者の方に影響があってはいけないと。区のイメージというのを、しっかりいいイメージを持っていただきたいというところがございまして、事業者のほうに、この期間は支障があるということで禁止をして、こういった条件を設定したものでございます。この条件設定に当たりましては、非常に無理な条件設定になっていないかということで、事前に御連絡いただいた事業者、5月に事前告知というのをしておりまして、事業者の皆様からもいろいろ意見をいただいていまして、こちらでもこういうふうな条件になったら、もう非常にこれは実現不可能だということになってないかというところで、こちらで可能な範囲でいろいろ対話というか、そういったところを行っております。  正直なところ、特に建てかえの事業者さんについては、少し影響があるかなというところはございましたけれども、やはり区は、何のためにこういうものを設定しているかという趣旨を十分御説明したところ、理解をいただいていまして、これが理由で参加ができないというような事業者は今までお話しした中ではないのかなというふうに思っております。この7月から9月については、実は既存建物を使った特定活用期間と記載してあるんですけれども、にぎわいづくりのための取り組みを求めておりまして、これをやっていただくためにも解体というのはちょっとできない状況でございまして、その点についても事業者の方に十分に理解をいただいているというものでございます。 ○山口菊子委員  それは公募するに当たって幅広くということで、いろんな条件でいろんなものが応募していただくための要素にあると思うんだけれども、結構、例えば資金繰りも含めていって、引き渡しが、売買契約の締結が来年の11月ぐらいになってと。お金を払って、実際にはフルに使える、例えばそのまま使うとしたら、改修工事はかなり急いでやらないと7月1日からはもう工事ができないとなると、そういう制限はあるし、それから、それを逃しちゃうと今度は9月以降になっちゃうなと。改修だけじゃなくて、全面的に建物を解体して新しく建てるというふうになると、またそれはそれでというの、また。やっぱり何か、もし民間事業者としたら、かなり制限が厳しいなって、値切られないようにしてください。  やっぱり区の本当にこれ多分、買ったときは、あんまり安くなかったと思うのよ。結構高い値段で買ったんじゃないかと思うんだけれども、あのバブルの終わるころではありましたけれども、これは、やっぱり本当にいい場所で、できれば区民センターも全部一緒に、豊島区が一緒に開発できればよかったかなと思うぐらいなんだけれども、手放すという方針を決めた以上は、やっぱり大事な大事な区民の財産ですから、値切られないようにやってください。 ○芳賀竜朗委員長  よろしいですか。   「はい」 ───────────────────◇──────────────────── ○芳賀竜朗委員長  それでは、最後に、継続審査分についてお諮りをいたします。  継続審査分3件については、引き続き閉会中の継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。   「異議なし」 ○芳賀竜朗委員長  異議なしと認め、そのように決定いたします。  以上で、総務委員会を閉会いたします。   午後3時37分閉会...