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平成30年環境・清掃対策調査特別委員会( 9月 4日)

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  1. 豊島区議会 2018-09-04
    平成30年環境・清掃対策調査特別委員会( 9月 4日)


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    最終取得日: 2023-03-30
    平成30年環境清掃対策調査特別委員会( 9月 4日)   ┌────────────────────────────────────────────┐ │             環境清掃対策調査特別委員会会議録              │ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成30年9月4日(火曜日)           │場所   │第2委員会室 │ │    │午前10時 ~ 午後 0時05分         │     │       │ ├────┼─────────────────────────┼─────┼───────┤ │出席委員│清水委員長 ふま副委員長             │欠席委員 │       │ ├────┤ ふるぼう委員  村上(典)委員  芳賀委員   ├─────┤       │ │    │ 高橋委員  河原委員  村上(宇)委員     │     │       │ │9 名 │ 渡辺委員                    │な し  │       │ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者 │磯議長  根岸副議長                             │ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員 │呉副区長                                   │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │ 兒玉環境清掃部長  小野環境政策課長環境保全課長)  井上ごみ減量推進課長     │ │           峰田豊島清掃事務所長                       │ │           佐々木環境清掃部副参事                      │ │                 (東京二十三区清掃一部事務組合豊島清掃工場長)    │
    │ 宮川土木担当部長  柴土木管理課長                          │ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局 │渡辺議会総務課長  関谷議会担当係長  松村書記               │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │                 会議に付した事件                   │ ├────────────────────────────────────────────┤ │1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・   1  │ │   高橋委員村上(宇)委員を指名する。                       │ │1.委員会運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・   1  │ │   正副委員長案を了承する。                             │ │1.羽田空港のこれから 情報発信ブースの開設結果報告について・・・・・・・ 1・23  │ │   小野環境保全課長より説明を受け、質疑を行う。                   │ │1.第43回豊島清掃工場運営協議会について・・・・・・・・・・・・・・・・・  10  │ │   井上ごみ減量推進課長より説明を受け、質疑を行う。                 │ │1.次回の日程について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・  23  │ │   11月1日(木)午前10時 委員会を開会することとなる。             │ └────────────────────────────────────────────┘   午前10時開会 ○清水みちこ委員長  ただいまから、環境清掃対策調査特別委員会を開会いたします。  会議録署名委員を御指名申し上げます。高橋委員村上宇一委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○清水みちこ委員長  委員会運営について、正副委員長案を申し上げます。  本日は、案件2件予定しております。案件によっては関係理事者が出席いたします。最後に次回の日程についてお諮りいたします。  以上ですが、運営について何かございますか。   「なし」 ○清水みちこ委員長  それでは、本日の案件に入ります。 ───────────────────◇──────────────────── ○清水みちこ委員長  初めに、1、羽田空港のこれから 情報発信ブースの開設結果報告について。理事者より説明がございます。 ○小野環境保全課長  それでは、私のほうからは、羽田空港のこれから 情報発信ブースの開設結果報告について、を御説明いたします。  羽田空港機能強化を広く区民の方に周知するために、情報発信ブースを設置して情報提供をいたしました。開設の日時でございますけれども、6月26日からの3日間、午前9時から夕方の午後7時まで、最終日は午後2時まででございました。会場は、本庁舎1階のとしまセンタースクエアでございます。展示内容につきましては記載のとおりでございますけれども、サウンドシミュレーターによります音と映像の体験ができるということ、それから第4フェーズ住民説明会で使用いたしましたパネルを用意していただきまして、展示をしたところでございます。配布物につきましては、記載のとおりでございます。周知方法は、広報としま6月11日号とホームページ、それから区施設チラシを掲示して周知を図ったところでございます。  開催結果でございます。来場者数ですけれども、3日間で332名の方にいらしていただきました。  主な意見でございますけれども、羽田空港を頻繁に利用するので増便は早くやってほしいという意見、それから、豊島区上空を飛行機が飛ぶということをうわさ程度しか知らなかったという方、広報で飛行経路展示があるというので確認しに来たという方、それから、住まいが経路直下なので騒音、落下物心配だという方、それから3時間とはいえ2分に1回、頻度がどのように感じられるかが心配、というような御意見がございました。最後の二つにつきましては、これからも国に要請していくところでございますが、まだまだ飛行経路を知らないという方もいらっしゃるようですので、このような展示は、引き続きやっていきたいというふうに考えているところでございます。  私からは以上でございます。 ○清水みちこ委員長  説明が終わりました。質疑を行います。 ○村上典子委員  6月の末ということで、もうちょっとしばらくたってしまったんですけれども、昨年の秋行った3日間の集客というか、それは351名だったということが前回の環境清掃対策調査特別委員会で報告されていて、今回332名ということで、このことを区のほうはどのように評価しているか、ということを伺いたいと思います。 ○小野環境保全課長  前回は同じ3日間だったんですけれども、時間が午前10時から午後7時まで、最終日が午後5時までということです。時間的には、ほぼ同じぐらいだなというふうに認識しておりまして、また来場者の方もほぼ同じぐらいということでございますので、1日大体100人ぐらいということですので、昨年の11月、それから、今年の6月も同じような反応だったのかな、というふうに感じるところでございます。 ○村上典子委員  ルートが西のほうだということで、かなり地域差があるかなというふうに思いますので、今後、もし同じようなものを開設するのであれば、どこの地域の方かというところまでもカウントできるようなものがあるといいな、というふうに思いますが、その辺はどのようにお考えですか。 ○小野環境保全課長  前回も今回もそうですが300人の方ということで、なかなか全員の方を対象に調査するのは難しいのかな、というふうに思っているところでございます。ただ、何人かの方にお声がけをするとか、そういうことはできるのかなというふうに思っておりますので、今後検討したいと思います。 ○村上典子委員  主な意見来場者からの主な意見というところで在住というのがあるので、この辺の意見を寄せられた方の分布とか、その辺とか人数とかがわかるといいなと思ったんですけど、この辺は統計とかとっていらっしゃらないですか。 ○小野環境保全課長  そこまでの詳しい調査のほうは、これは国のほうでやっている展示でございますけれども、そこまでなかなかとれないというふうに聞いておりますので、今回もどのような分布があるかというのは、掌握してないところでございます。 ○村上典子委員  そうしますと、この意見のほうは国のほうが持っているということで、この主な意見というのは、区が把握しているのではなくて、国のほうから報告があったということですか。 ○小野環境保全課長  国のほうで聞いた意見ということで取りまとめたものでございます。 ○村上典子委員  なかなか、その辺は国が進める新たな飛行ルートということで、区民とは、なかなか情報の齟齬というか、なかなか難しいところが、区民意見が直接区につながらないというところで、もどかしい思いもするんですけれども、ちょっと8月の23区の区長会議長会のほうで動きがあったということを聞いております。区長会議長会から要請文が出たということなんですけれども、その辺の内容を御存じでしょうか。 ○小野環境保全課長  区長会というよりも、議長会のほうで羽田空港機能強化に係る飛行経路に関する要望ということで何点か、3点ほど出されたというふうに確認しております。 ○村上典子委員  ホームページ上とかではそれは検索できるのかしら。その内容とかは御報告いただいてもいいですか。 ○小野環境保全課長  こちらの内容につきまして、ホームページにまで載っているかどうかを確認をいたします。ちょっと今の段階ではわかりません。 ○村上典子委員  後で、じゃあその資料をいただきます。  それから、先日、23区の議員向け研修会のときに、23区が持っている課題について区長会事務局の次長から説明があったときにも、最後に羽田空港のこの問題について触れられていたんですね。区長会でも検討しているということだったんですけど、関係課長部長が集まった協議会でも検討しているということで、小野課長が出ていらっしゃるのかなと思うんですけど、協議会というのが進められているということですけど、その辺の様子はいかがでしょうか。 ○小野環境保全課長  協議会という言葉で、そういう会議が実施されているかはちょっとわからないんですけども、都が主催する連絡会というのがあります。これは部長級が参加する会議ですけれども、そちらのほうでは、いろいろ区の、例えば騒音の問題、それから落下物の問題、それらはそういう連絡会を通して国に伝えているところでございます。 ○村上典子委員  では、今後かもしれないんですけど、6月の都議会のほうに傍聴に行ったときも、今後、協議会が開催されていくということを都の部長がおっしゃっていたので、その辺のところで機会があれば、区民のほうからいろんな不安の声があるということをお伝えいただければと思います。  それから、前回の委員会で第5フェーズに関して、今後、説明会等が行われることが予想されるということですけど、その辺、準備とかどのようなスケジュールとか、明らかになってきていれば、御報告いただければと思います。 ○小野環境保全課長  国のほうからは、第5フェーズ、第4フェーズが終わりまして、また丁寧な説明ということで、第5フェーズ説明会を実施する予定であるというふうに聞いております。大体、昨年といいますか、第4フェーズと同じようなスケジュールになるのかなというふうに認識しておりまして、11月、12月、1月、2月ぐらいで実施されるものと考えております。豊島区も、その中でやはり区民の方が集まりやすい場所ですとか、そういったところを今、国のほうに情報提供しているところでございまして、また日程ですとか、あと会場が確認できましたならば、また議会のほうにも御報告したいと思っております。 ○村上典子委員  ぜひ、早い情報をお願いします。  なかなか先ほども申し上げましたように、国が進めるこの計画に、区民の声が本当に届いているのか。その辺が不安な声というのが寄せられていますので、ぜひ豊島区としても、区民の声をしっかり伝えていただきたいと思います。 ○渡辺くみ子委員  今、村上典子委員の御質問で大体の流れはわかりました。  それで、今回の来場者の方の主な意見という部分で、やっぱりそうだったのかと思ったのが、長崎在住方々の御意見、それから、このことはうわさ程度しか知らなかったという。そういう点で、飛行機が頭の上を通るようになるというようなことが、私なんかは議会の中でもこうやって議論されますから、ある程度、認識は持っているんですけれども、こういう意見が出るということは、区民方々に知らない方が多いんだなというのを改めて知りました。  区のほうは、こういう御意見が出ているということに対して、どういうふうな認識をお持ちになったのかということと、それから今後それに対して、どういうふうに取り組もうとしているのか。その点についてお願いします。 ○小野環境保全課長  こちらの豊島区上空の飛行経路につきましては、やはり西部地域の方は、自分たちの生活にかかわるということで、関心も高くなっているというふうに認識しております。逆に、そこから離れた東側の皆さんは、飛行機が飛ぶこと、豊島区上空を飛ぶこと自体を知らない方もいらっしゃるということでございます。それは、やはり、自分たちの生活にどれぐらい影響があるかによっても、随分、変わってくるんだと思いますけれども、ただし、やっぱり豊島区上空を飛ぶんだということは区民の皆様に認識していただきたい、というふうに思っておりますので、チラシの配布ですとか、あるいは、今後、第5フェーズ説明会もございますけれども、そういった説明会の開催につきましては、区政連絡会を通して全地域に、第4フェーズのときもそうでしたけども、全地域に回覧あるいはチラシの掲示をお願いして、周知を図っていくということです。  それから、このような情報発信ブースでは、いい体験もできますので、特にこのように区役所にいらっしゃった方が簡単に足を運べるように、場所もしっかりと選定しながら、さまざまなチャンスを捉えて情報発信していきたいというふうに考えております。 ○渡辺くみ子委員  やっぱり知らしめるというのが、まず第一だろうというふうに思いますので、そういう点では、引き続きの御努力をいただきたいと思うんです。  もう一つ、もう一つというか一番大事なのは、知った上で区民の方が、どういうふうにそれを受けとめているかということだと思うんですよ。これはこの間、こういう集まりとか、直接的な御意見を伺っても、ここにも書いてあるとおり、2分に1回程度というのがどういうものなのかとか。私は何というのかな、知らしめるということ、それから、その知らしめた後に、区民皆さんがどういうふうに受けとめるかという部分、特にいいですよという方はまだいいと思うんですけれども、心配だという点に関してはきちんと聞いて、国のほうに上げていくというのが、私は区の重要な仕事だろうというふうに思うんですよ。  例えば今回のように、はっきり言えば、ああいう展示をやったということ自体、これ自体はいいことなんですけれども、ただイベント屋さんがおやりになられたとか、それから国の職員は基本的には来ていないというような、これはこの間何回も言われていることで、基本的には何の改善もされてないんですよ。私は、こういう問題に対して、区がどこまで本気で受けとめようとしているのか。区民皆さんの不安の声をどういうふうに受けとめているのか。そういうことも含めて、どうかなという思いは正直言ってあります。そこら辺に対してはいかがでしょうか。 ○小野環境保全課長  このようなさまざまな御意見があるということで、取りまとめをいたしまして、国に上げるわけなんですけれども、やはり第一にはこの責任は国がしっかりと説明をして、その不安をとっていかなければならないんだろうな、というふうに認識しております。ただし、それは国にそういう仕事を押しつけるのではなくて、区も一緒になって、区民の不安をとっていかなければならないというふうに考えています。  特にこういった意見が上げられているということは、さまざまなところで、例えば国の方が打ち合わせに来た、あるいは先ほど話しましたけれども、部長が参加する連絡会でも、豊島区として直接声を上げて訴えるとか、あるいは、いろいろな落下物の事故があったときには区長名要請文を出すとか、さまざまな形で国に対して要求をして、少しでも区民皆さんの不安をとっていかなければならない、というふうに考えております。これからも、そのような御意見を、繰り返し繰り返し粘り強く国に伝えていきたいというふうに考えております。 ○渡辺くみ子委員  それで、じゃあ前回のときは国の職員の方がお見えにならなかったと。今回はどうだったんですか。 ○小野環境保全課長  区といたしましても、国の担当者がいないということを話したところ、初日は朝の早い時間帯でしたけれども、国の職員が1時間ぐらいですか、ついていただきました。今回の展示に合わせて職員を配置するというのは、なかなか急で難しかったようでございますけれども、国は国として、その仕事の合間を見て、今回の展示のほうを見に来たといいますか。1時間ぐらい一緒にそこにいていただきましたので、これからもできる限りそういった、全部の時間についているというのは、なかなか難しいと思うんですけれども、来場者が多い時間帯とか、あるいは通常の業務の合間にはちょうど立ち会ってもらうように、これからも訴えていきたいと思います。 ○渡辺くみ子委員  本当に課長さんたちの御努力には改めて感謝したいと思います。だけど、何というのかな、国の職員との関係でいえば、これは基本的な仕事で、しかも大変大きな仕事だろうと思うんですよ。そうすると、目的は区民皆さんに理解をしていただくということが大きな目的である以上は、片手間で来るということではなくて、やることによって直接区民と話をしてもらい、区民皆さんが何を考えているのかを知ってもらう。それから、同時に国からすれば、区民皆さんに理解をしていただくという大きな目的が当然あるはずなんですよ。それが1時間とか、それから今の課長さんの御説明の中では仕事の合間というか、というような認識というのは、私は区に対しても大変失礼だし、大もとは区民に対して本当に失礼な対応だろうと思わざるを得ないんですよ。一番最初、イベント屋さんがやっているというのを聞いただけで、まずびっくりしましたけどね。だからそういう点で、何というのかな、もちろん区があり東京都があって国があるとか、あるいは国のいろんな仕事は国が直接やることもあれば、区がきちんとそれを受けとめて進めていくというような、いろんな構図はあると思うんですけれどもね、事、この問題に関しては国が直接かかわっているということと、専門性を相当要求される話だろうと思うんですよ。  そういう流れでいけば、年に1回とか2回ぐらいしか開かれない中で、ちょっと弱過ぎるんじゃないかと。それに対する区の姿勢も弱過ぎるんじゃないかというふうに改めて思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○小野環境保全課長  今回の情報発信ブースの目的というのは、情報を提供するということが一つでございます。そこでいろいろな疑問が出てきて、それに対して受答えが必要になってくるということも、それも想像できるところでございますけれども、まずはどのようなルートを飛ぶのか、あるいはどのような音の大きさがするのか、どのような見え方飛行機が飛ぶのかといったところをまずは体験していただいて、情報を得ていただく。今後、第5フェーズ説明会もございますので、そういったところで、ぜひいろいろな疑問を解消していただければと思います。 ○渡辺くみ子委員  終わりますけど、ずっと言っていた、いわゆる教室型説明会とか、それから、この間行われたというのは基本的には第一歩。そういう情報を知った上で、じゃあ、自らがどういうふうに考えて、例えば心配なことがあったときにどこへ訴えていけばいいのか、というのが次の段階だと思うんですよ。やっぱり知らしめるということが第一で、その次に何を皆さんがお考えになられているか。特にここでは、2分に1回の程度がどのように感じるか心配というような、こういう具体的な文言が出るぐらいの感想も出ているわけですから、本当に国に対して、その片手間的ではなくて、きちんと対応するように私は強く言っていただきたいというふうに思います。  成功するのかしないのかとか、そういうのって、やっぱり最初がすごい肝心だと思うんですよね。区民皆さんの不安が大きければ、それは生の声はきちんと国に伝えるし、それから、そういうものに対してはきちんと対応してもらう。状況によってはやめてもらう。今、運動体の中ではやっぱり不安だと、やめてほしいという声が圧倒的に多く出ていますので、そういう客観的な状況もきちんとつかんでいただきたい、というふうに強く要求して終わります。 ○兒玉環境清掃部長  私どもも国ですとか、国それから東京都の課長担当者と定期的に会って協議を進めております。その際には、区民方々の御意見ですとか、豊島議会議員の皆様の御意見ですとか、そういったお話を要望させていただいております。  また、広く知らしめるという点におきましても、国のほうは、これから本格的に広く知らしめる周知活動に入る、というふうに言っておりまして、ちょうど、このブースが終わった後、6大紙に1面でこういう広告もしてございます。  また今後、今、小野課長のほうからも御説明がありましたが、報告させていただきましたが、第5フェーズに入りますので、このときにも我々、区民方々の御意見を踏まえて、より丁寧に説明会をすると言っております。教室型も含めてですね。  それから、広く知らしめるという点では、今回、区民センター、としまセンタースクエアでやりましたけれども、駅の池袋の周辺ですとか、より多くの方々がお見えになられるようにデパートの中ですとか、そういった公共的なスペースも、今、検討しているところですので、広く知らしめるということと、それから心配、不安を抱えている区民方々のために教室型、より国の職員と直接話ができるようなそういった場も、今、実施する方向で検討してございますので、やはり私たちとしても、区としても区民の不安がないような、解消できるような、そういったことを国に要望して説明会を実施していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○河原弘明委員  お二方の委員の話を聞いて理解はできているんですけれども、先ほど出ました区民の方への周知、まだまだ知らない方が多いし、知った方は、やはり長崎付近のちょうど航路に当たる下の住民にしてみれば不安が募るということ。それから、よくテレビや新聞報道でも、また落下物、また落下物という報道がされています。そのあたりをしっかりと国に対して、意見を言って改善をということが必要になってくるのかな、というふうに思っているんですけれども、それが、この今回の意見の中の騒音や落下物心配という、そこが一番、そこしかないのかなというふうに思うんですね。  また、2分に1回というのが飛行場に行っていれば、しょっちゅう飛んでいるなということがあるんですけども、実際、住宅街の上にあれだけの頻度で来られることが、どういうふうに皆さん感じるのかなというところだと思うんですね。飛行経路に当たる、今までの経路だったのは大体海の上。飛行機の上から見ればディズニーランドの上を飛んでくるのかなと思っているんですけども、あのディズニーランドあたりを飛んでいるときは、高度ってどのぐらいかというのは把握されていますでしょうか。 ○小野環境保全課長  高さは今お調べいたしますので、少々お待ちいただければと思います。 ○河原弘明委員  よろしくお願いします。  実際、皆さんシミュレーションができていないというんですか、このブースの中でイヤホンで聞いていても、実際とはやっぱりちょっとかけ離れているような、私もあれ聞きました。でも、何かこの程度なの、という音しか聞こえないんですけども、実際、飛行場で離着陸する飛行機の音を聞いていると、やはり相当の音が出ている。その建物の屋上で見ていて距離はありますよね。あそこ結構滑走路との距離があるんで、ただそれでも相当な音になっているとなると、やはり豊島区の上空の場合は、大体1,000メーターぐらいの高さを飛んでくる。その音がどうなのかなということ。それから映像で見る、目で追うことによっての迫力といいますか、それもまた区民方々がどう捉えるかというところが必要なんじゃないかなと思うんですね。  前に、テレビで新宿だか渋谷の上を飛んだときにこうなるよという、合成の映像だったんですけども、そんなのをテレビで流した記憶があるんですけども、ああいうのって豊島区でつくること、音も含めて画像としてつくることって可能なんですか。それとも、また国交省のほうに言って、そういうシミュレーション、映像で見せてもらえないかということは可能なのかどうか。そのあたりはいかがでしょうか。 ○小野環境保全課長  今回、実際に騒音ですとか飛行機の大きさ、こちらはたしか伊丹空港のほうで実際に音をとってきて、その高さのところのものをとってきて、実際につくったものというふうに聞いております。ちょうどテレビで新宿だとか、あと大井町あたりの飛行機の映像をシミュレーションで見せている番組がありましたけれども、ちょうどあれは、建物があったりしてそことの対比ができて、その飛行機の大きさというのが実際として体感できると思うんですけども、豊島区の上空の場合は何も高いものがなくて、比べるものがちょっとないので、実際そのぐらいの大きさのものをつくったとしても、大きいのか小さいのか何かと比べなきゃいけないものもあると思う。そこは国交省の方に、実際体感できるような豊島区バージョンができるのか、それは確認したいと思います。 ○河原弘明委員  よろしくお願いします。  それとちょっと前なんですけども、大塚の方だったかな、上空に飛行機が飛んでいると。もう何か新しい航路の試験飛行をしているんじゃないか、なんていう声が聞こえたんですけれども、それは違いますと一応答えたんですけども、今飛んでいる、その豊島区の上空を飛んでいる飛行機って、大体どのぐらいの高度を飛んでいるかというのは御存じでしょうか。 ○小野環境保全課長  今現在、羽田空港を離着陸する飛行機で、豊島区上空を飛んでいる飛行機はございません。ですので、豊島区から少し離れた北区のあたりですとか、そういったものを見て、豊島区上空というふうに理解されている方もいらっしゃると思います。  あとは、今、海側から着陸の飛行機がこう飛んでくるんですけれども、風とか、あるいは何かトラブルがあって、すぐまた着陸せずにもう一度やり直すような場合、都心上空に入って旋回して戻っていくという、そういう飛行機はあるようでございます。年間何回かあると思いますけれども、そういったものが豊島区上空まではなかなか来ない。新宿のあたりでターンして戻るようですけれども、やはり近くで見えたりしますと、上空というふうに見えるのかなというふうに思っております。実際には、豊島区上空はまだそういうルートになっておりません。緊急の場合、そのような飛行機が飛ぶ場合はございます。 ○河原弘明委員  北区のほうで飛んでいても豊島区上空に見えるというものが、実際に本当の上空に来ればもっと迫力が増すのかな、という気がします。そんな中での住民の不安感というのが、今相当強いものがあるのかなと。それこそ大塚の近辺の方でも、実際そちらは飛ぶ航路ではないんですけども、豊島区上空を飛ぶという話を聞いているので心配になっているのかな、というふうに感じているんですね。  先ほど出ました、今、第4フェーズ説明会が終わって、第5フェーズになるということで、第5フェーズでは、先ほどもちょっと出ました教室型の説明会もあるんじゃないかということ。でも、その辺はまだ確約はとれていないんですよね。 ○小野環境保全課長  教室型の説明会につきましては、もう豊島区としても口が酸っぱくなるほど、国に要望しております。やはり豊島区だけの説明会ではないということもありまして、ほかの説明会との兼ね合いもあるのかな、というふうに考えておりますけれども、今のところ教室型でやるというふうには聞いておりません。 ○河原弘明委員  あと騒音についてなんですけれども、よく高速道路とかには、防音壁のような透明なアクリル、ああいうのがあると思うんですね。ただ、今回の飛行機に関しては、そういう防音設備はない、というようなことが言われていると思うんですけども、そのあたり、区としてどのように把握されているんでしょうか。もし、本当に住民が騒音で大変になった場合に、そういう処置を国交省のほうに依頼できないのか、というふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ○小野環境保全課長  防音の設備でございますけれども、法律で、防音については一定の範囲がございます。その範囲でいきますと、豊島区は入っていないということでございます。今回、新ルートということで、空港の近くの場所では今年、来年あたりで防音の工事を始めるというふうには聞いておりますけれども、実際、豊島区上空を飛んでみて、どの程度の騒音になるのか。それによっては、やはり区といたしましても、区民生活を守るという意味では、国に要求していくこともあるのかなというふうに考えております。 ○河原弘明委員  ぜひお願いできるものであれば、少しでも住民の新ルートの下の方々の不安の解消の一つにもなるのかな、というふうにも思います。  また、今、落下物に関しても、いろいろと取り沙汰されているところでもあるんですけども、あれは別に真下に落ちてくるわけではないんで、その近辺、何百メーターの範囲か何かに落下する場合はありますので、そのあたりの国の対応の仕方を、しっかりと区のほうからも要望していただけたらなと。飛行機の性能がよくなったということもあるのはあると思うんですけども、やはりまだ完全にそれがなくなるわけではないと思いますので、そのあたり、しっかりと国への要望をしていただきたいというふうに思います。一番は、本当に住民の方々の安全安心を守るのが区の仕事かな、というふうに思っています。それに対して、しっかりと国へ伝えていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○小野環境保全課長  3月に国のほうも、もう落下物事故が続いておりましたので、落下物の総合パッケージというものをつくりまして、来年の1月から省令を見直しまして、落下物対策、それから万が一ですけれども、万が一落ちた場合の救済制度というものもつくっていくというふうに言っております。区といたしましては、これらの対策をしっかりやっていくように引き続き要請してまいりたいと思います。 ○ふるぼう知生委員  どちらかというと、地元の議員の皆様方が地元のお声を聞く中で、御心配されての御発言だったと思います。  私のほうからは、そもそも論なのかもしれないんですけども、先ほどちょっと騒音の話がございました。その騒音の、何ですか、基準といいますか、騒音とみなされる基準みたいなものは法律的にあるかと思うんですけども、まずそれは何デシベルとかという単位があると思うんですけど、それはどういうふうなことになっているんですか。まず、そこをお聞かせいただきたいと思います。 ○小野環境保全課長  済みません、国のほうで法律をつくってやっているんですけれども、我々はよく騒音計で何デシベル、例えば地下鉄だと80デシベルぐらいだとか、喫茶店だと70デシベルぐらいだとか、そういった単体で音の大きさをはかるやり方が通常なんですけれども、この航空機騒音の場合は、それを時間で積み上げていくという方法をとってございます。算式とかいろいろあるんですけれども、そういったものを基準にしていますので、瞬間に70デシベルとか80デシベルが出たから、すぐ基準を超えているんだという、そういう考え方ではないようなんですね。時間で積み上げていって、それが一定の基準を超えたときに、航空機騒音として基準を超えていると。そういうような認識で判断をするというふうに伺っています。  それから、あと飛行場からどれぐらいの範囲にあるかというような、そういうエリアも一つかかってくるというふうに聞いておりますので、一概に何デシベルだからすぐひっかかるとか、そういったことはちょっとすぐには答えられないんですけども、きょう、用意してございませんけども、その基準はございますので、後ほどお持ちしたいと思います。 ○ふるぼう知生委員  普通の騒音というふうな、ものの捉え方と違うというふうなことですので、じゃあ具体的にどういうふうにやっているのか。そして、また具体的に、この豊島区の上空はどれくらいになると予想されるのかというようなデータがあれば、ぜひお知らせいただきたいと思います。  私がそう思うのは、いろんな資料というか調べてみますと、でも、結局、普通に考えるとデシベルとかというふうな単位で考えざるを得ないんですけど、これが瞬間なのかアベレージなのかわからないんですけど、新宿付近が63から70デシベルとかというふうな数値が出たり、麻布、恵比寿、渋谷付近が68から74デシベルとか、大井町付近のほうは76から80デシベルとかというふうな数値、何か80デシベルとかというくらいになると、目覚まし時計の音みたいなというふうなことみたいなんですけど、そういうふうなことで、やはりもう少し情報を提供していただいて、科学的、数値的なものを出していただけるとありがたいかな、というふうに思いました。そもそも論かもしれませんけど、ぜひともそういった情報提供をお願いしたいと思います。
     それで落下物のほうなんですけども、今ちょっとお話にもございましたけど、説明会等々お話を聞いたときに、これからしっかりと対応をやっていきますよと。補償についても、しっかり詰めていくというふうなお話がありました。まだ具体的なところは出てきてないというところでよろしいですか。 ○小野環境保全課長  具体的な内容については、これからというふうに聞いております。 ○ふるぼう知生委員  先ほど、何か来年の1月からというふうなことを言っていますけども、ということになると、それまでには明らかなものが、明らかにされるという認識でよろしいですか。 ○小野環境保全課長  今現在、補償につきましては、それぞれの航空会社が保険などに入っているわけですけれども、その入っていない会社があったり、あるいは、どの飛行機落下物を落としたのかわからないというような、そういう場合もあるそうでございます。そのために見舞金制度といいますか、そういったものをつくっていく、というふうに聞いております。それが、この補償については、3月15日に省令を改正していくということですので、そこら辺には、おおよその制度ができ上がっていくのかなというふうに考えているところでございます。 ○ふるぼう知生委員  一つ一つ区民の皆様方の御不安を取り除いていくためにも、そういう情報提供をその都度お願いしたいと思います。  それで、先ほどもちょっとお話ありましたけど、伊丹空港とかあるいは福岡空港とか、やはりこちらの羽田空港と似たようなケースの、もう既に民間の、民間のといいますか住宅地の上を飛んでいるという空港がある中で、ある意味、先駆けてそういうふうなことを体験しておられる県なり府なりで、騒音であるとか、防音対策であるとかそういったことについて、何かしらその補助制度みたいなものがあるやに聞いているんですけど、そういったことについてはお聞きしていませんでしょうか。 ○小野環境保全課長  国の法律で、騒音対策をやる範囲とか、どのくらいの音になったらどういった対策をとるというのは決まっているようでございますけれども、それにプラスして、上乗せという形で各自治体がやっているというのは聞いておりますけれども、その範囲を超えたところの自治体が独自に、例えばサッシを二重にするだとか、窓があけられない地域の方にはエアコンをつけるとか、そういったところまでやっているかどうかは、今のところは把握してない状況でございます。 ○ふるぼう知生委員  ぜひ、その先駆けてといいますか、先進自治体とは言いませんから、そういう事例のある自治体のところも調べていただいて、私はその騒音に感じるというふうなところは、人それぞれ何か違いがあるような気がするんですよ、感性というものがですね。ある人にとっては感じないというようなところもあるでしょうし、ある人にとっては、いや、微妙に感じるというか敏感に感じるといいますか、そういうようなこともあって、だから豊島区も、その空港から遠いから大丈夫なんだよというふうな一くくりで考えるのではなくて、その一人一人のニーズというふうなものも踏まえて、その独自ということよりも、ほかの区と連携しながら、そういったことも私は考えるべきなんじゃないかな、というふうに思っております。  もっと言えば、東京都が考えていただきたいというのはあるんですけど、いずれにいたしましても、そういったことを今後にらんでいく必要性があると思いますけども、その辺についてはどうお考えでしょうか。 ○小野環境保全課長  豊島区の上空は1,000メートルということで、これから、またさらに都心のほうに近づくと高さが低くなって、騒音も高くなっていくと思います。そういったところではそれぞれの区と連携をしながら、どのような対応をしていくのか、これから研究していきたいと思います。 ○村上典子委員  済みません、航空機ということで、実は先般、横田基地にオスプレイが10月1日から配置が決定されたという報道がありました。5機配置されるんですけれども、オスプレイに関しては、かなり部品の落下とかオスプレイ自体の落下というか、緊急着陸というふうにおっしゃっていますけれども、そういう事故が多い中で、横田基地は東京都の中ですので、ただ米軍のもの、また自衛隊に関しては飛行ルートというのはないというのを聞いたことあるんですけど、オスプレイも豊島区上空を飛ぶ可能性もあるって考えるべきなんでしょうか。その辺、もし御承知だったら教えていただきたいんですけども。 ○小野環境保全課長  その報道につきましては、新聞、テレビで我々も理解しているところでございますけれども、実際どのような飛行ルートを飛ぶのか、あるいは豊島区上空もその範囲になるのかというのは、今把握してないところでございますので、関係セクションに確認をして、また情報提供していきたいと思います。 ○村上典子委員  ぜひお願いします。多分、飛行ルート等はこの高度以外は決まってないというか、緊急で飛ぶことになるので近いですし、豊島区上空もあり得るというふうに考えるべきなんじゃないかな、というふうに思っているので、その辺、情報がわかり次第教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○渡辺くみ子委員  済みません、オスプレイとか横田基地とか、大変今、深刻な問題だし、それから、ああいう問題が起きるというのが、起きるというかすごく身近に起きていて、いわゆる一般的な飛行機飛行ルートそのもの、それから飛行機が飛ぶということ自体が、私は区民感情としては、大変怖いという部分って大きくあるんだと思うんですよ。もちろん、アメリカ軍のいわゆる軍の飛行機というのは、日本もちょっと困るなと思いますけれども、そのルートもきちんと押さえられないというすごい弱さがあって、同一の問題だとは思いませんけれども、ただ、この間いろんな飛行機が落ちる状況というのは、目の当たりにしている部分って、多いと思うんですよ。そういう点でいうと、さっき万々が一、落下物があったときの補償の問題というふうにおっしゃいましたけれども、やっぱり落下物があることによって命を落とすこともあるわけですよ。そういうことを考えたときに、やっぱり限りなくゼロにしなければならないというのは、私は行政の役割だろうというふうに思っているんです。  何というんでしょう、国土交通省出身の副区長もいてくださるんで、直接は係というか、その部署は全く違うんだろうというふうには思いますけれども、やっぱり一番影響を受ける区民のところに立脚をしていただいて、そういうのが国の政治の中できちんと反映される、そういうような働きかけを、私はぜひしていただきたいというふうに期待をするんですけれども、いかがでしょうか。 ○呉副区長  本日、これまで皆様方の御意見、御討論を聞かせていただきました。  安全対策、今おっしゃったような落下物を含めて、安全対策あるいは騒音対策について、区としても国に対していろんな機会を捉えて働きかけていく。その区民の方、区議会の声を届けていくということは、当然にやっていく必要があると私も思っておりますので、私も、担当からも、もちろんいろんな定期的な会議等を通じて国へ働きかけていきますけども、私個人としても、いろんな機会をつくって国に話をしていきたい、というふうに思っております。 ○芳賀竜朗委員  済みません、内容については、ほかの委員の方の御質疑の中で十分理解をさせていただいたんですが、本区の上空だけ飛行機が通るわけじゃないですので、先ほど来、議長会から要望が出てたりとか、他区と連携してというお話もある中で、飛行経路に入っている他区におけるこういう説明会とか情報発信の状況って、少しおわかりになれば教えていただければと思うんですけど、よろしいですか。 ○小野環境保全課長  基本的には、区が独自で何かをやっていることはないようでございます。やはり国の説明会、あるいはこのような移動情報発信ブース、こういったものを設置する場所を提供する、あるいは会場の調整ですとか、あるいは広報活動ですね、そちらのほうで国に協力をしていくということで、基本的には豊島区と変わらないような状況でございます。 ○芳賀竜朗委員  そうすると、国とはいえ、国に責任を押しつけないで、区としても一緒になって不安を取り除く努力をしていくという、先ほどの御発言も、御答弁もあったかと思いますので、引き続き事故が起こらないように。  また、こういう状況の中で、いたずらに区民の方が不安になるようなことがないように、丁寧な御対応をしていただければと思いますので、それだけ要望させていただいて、終わらせていただきます。 ○清水みちこ委員長  ほか、よろしいでしょうか。   「なし」 ───────────────────◇──────────────────── ○清水みちこ委員長  それでは、次の案件に入らせていただきます。  次は、第43回豊島清掃工場運営協議会について。  関係理事者として佐々木豊島清掃工場長が出席しております。  理事者より説明がございます。 ○井上ごみ減量推進課長  それでは、第43回豊島清掃工場運営協議会についての資料をお取り上げ願います。  8月3日に開催されました運営協議会について御報告いたします。  この運営協議会でございますが、地域住民、豊島区及び東京二十三区清掃一部事務組合が豊島清掃工場の運営について協議し相互理解を深め、事業の円滑な推進を図ることを目的として設置されており、年2回開催されております。  まず、ページをお進みいただきまして4ページをごらんください。  1、操業状況についてでございます。1-(1)ごみ搬入量・台数及び焼却量でございます。こちらにつきましては、4ページに昨年度分の平成29年度分を、そして、本年度の平成30年度分につきましては次の5ページの上段に5月までの分として記載しております。  恐れ入ります、4ページをごらんください。平成29年度におけるごみ搬入量・焼却量等でございます。4月から12月までは前回4月の特別委員会で御報告しておりますので、網かけ表示にしております。今回、新たに御報告する1月から3月分の分につきましては網かけをしてございませんので、確認する際に御参考にしていただければと思います。  この表の説明の前に、まず昨年度の焼却炉の運転状況につきまして、簡単に御説明させていただきます。  表の下に平成29年度定期点検補修期間、中間点検期間として焼却炉の停止期間を記載しております。これらはいずれも計画的な補修、点検のために焼却炉を停止している期間となります。  それ以外の、いわゆる故障等による計画外の焼却炉の停止が3回ございました。①の1号炉の1つ目、平成29年12月の焼却炉停止につきましては、前回4月に御報告しているものでございます。今回の御報告は、それ以降の2件となっております。  1件目でございますが、①の1号炉の2つ目、平成30年3月19日のものでございます。これは排ガスの流れをつくる誘因ファンという大型の送風機の入り口にございます、ダンパーという排ガスの量を調整する機械を動かす装置に不具合が発生したため、補修をしたものでございます。これにつきましては同日中に補修を完了させまして、焼却炉を立ち上げております。  2件目でございますが、②の2号炉の平成30年3月19日からのものでございます。これは焼却炉内にごみを送るための、給じん機という設備の故障でございます。運転中に、当該設備のパドルというごみを焼却炉内にかき落とす装置の異変を察知いたしましたので、立ち下げて補修を行ったものでございます。大きい部品を整備工場に持ち出して修理する必要がございましたので、年度をまたぎまして4月11日までの期間となりました。  次に、③といたしまして、全炉停止期間がございますが、偶然にも3月19日に同時に発生してしまいましたので、このような結果となりました。  そのほかはおおむね順調に操業してございます。  それでは、上段の表につきまして御説明いたします。  平成29年度の搬入量の合計でございますが、表の列の中ほど、搬入量の合計欄をごらんください。そして下から3行目でございますが、10万5,761トンとなりました。その内訳でございますが、豊島区の収集量が左側でございまして5万1,761トン、他区の収集量が4万9,163トン、そして、その横の持込み搬入量が4,837トンとなってございます。  焼却量の合計につきましては、表の右側の欄にございます。平成29年度は10万2,342トンとなっております。1日の平均の搬入台数は、当工場の定期点検補修や中間点検、また他工場の影響などによりまして、月ごとに若干のばらつきはございますが、1年間を通しての1日の平均搬入台数は370台となっております。29年度につきましては、搬入量、搬入台数、焼却量がそれぞれその下の段、28年度と比較しますと全て増加してございます。この理由といたしましては、29年度は、トラブル等による計画外の全炉停止期間などが、28年度に比べまして少なかったというものでございます。  続きまして、5ページをごらんください。(2)平成30年度のものでございます。今年度に入りまして、4月から5月までの2カ月分を掲載しております。  本年度の焼却炉の運転状況でございますが、表の下に平成30年度定期点検補修期間として焼却炉の停止期間を記載しております。4月14日から計画的に1号炉を停止させ、定期点検補修のために工事を順次開始しております。その下に計画外停止期間がございますが、この①の2号炉につきましては、先ほどの平成29年度からの継続分となります。  上段の表でございますが、4月から定期点検補修を行っておりますので、この期間の搬入量、焼却量ともに平常より少なくなっております。この2カ月間の搬入量の合計は6,980トン、焼却量の合計は右側の9,147トンとなりました。1日の平均搬入台数は2カ月平均で197台となってございます。  次に、ページをおめくりいただきまして6ページをごらんください。1-(2)区民の声対応状況でございます。平成30年1月1日から5月31日までの期間となりますが、苦情等はございませんでした。  次に、7ページをごらんください。1-(3)施設見学集計表でございます。  上段、(1)は平成29年度の表でございます。この表の網かけの部分につきましては、前回、4月に御報告しました範囲となっております。しかしながら、前回報告しました見学者数に誤りがございましたので、今回は訂正したものを記載しております。まことに申しわけございませんでした。  それでは、資料のほうにお戻りいただきまして、こちらの(1)平成29年度の表でございます。下から3行目をごらんください。こちらが平成29年度の合計となっております。件数は一番右側でございますが92件、人数は2,973人でございました。平成27年度までを比較いたしますと、この2年間は増加しております。また、見学者数の50%強が小・中学生と多くを占めております。海外からの視察は522人と28年度よりも減少したものの、27年度よりも増加している傾向は継続しております。  続きまして、下段には(2)平成30年度分がございます。今年度の4月、5月分について実績を記載しております。件数は5件、人数は35人でございました。こちらは4月14日から定期点検補修工事を開始しておりますので、非常に少なくなっております。基本的にはこの間は研修視察、そして取材の対応のみの実績となっております。  以上が(1)操業状況についての御報告となります。  次に、ページをおめくりいただきまして、8ページをごらんください。ここからは環境調査結果でございます。  2-(1)排ガス調査結果では、平成29年12月と平成30年2月に行っております、2回分の排ガス調査の結果について記載しております。この調査は、1炉当たり2カ月に1回実施しているものでございます。豊島清掃工場では環境への負荷を最小限に抑えるため、焼却炉の排ガスを各種公害防止設備できれいにしてから排出しております。平成29年度現在、大気汚染防止法に基づき基準が定められているものは、表の上からばいじん、硫黄酸化物、窒素酸化物、塩化水素となっております。水銀につきましては、平成30年3月までは法律による規制はありませんでしたが、独自に自己規制値を定め管理しておりました。  調査結果でございますが、ばいじん、硫黄酸化物、塩化水素につきましては全て不検出でした。窒素酸化物につきましては、調査結果は30から37ppmと法規制値及び自己規制値を十分に満足しており、問題のない結果となっております。  続きまして、9ページをごらんください。9ページと裏面の10ページが2-(2)排水調査結果でございます。平成29年12月と平成30年2月に行いました2回分の排水調査結果を記載しております。この調査は2カ月に1回、年6回実施しているものでございます。豊島清掃工場の操業に伴って発生しました汚水につきましても、環境への負荷を考慮しまして、汚水処理設備で処理してから公共下水道に排出しております。排水の水質につきましては、下水道法等で規定している下水排水基準を遵守しております。  項目のNO.1からページをおめくりいただきまして、10ページの項目NO・41までの41項目について調査しております。  結果といたしましては、ほとんどの項目が不検出でございまして、数値を検出している項目につきましても、それぞれの基準値を大幅に下回った値となっておりまして、問題のない結果となっております。  次に、11ページをごらんください。2-(3)騒音調査結果でございます。こちらは裏面の12ページにございます2-(4)振動調査結果、そして13ページの調査地点位置図とあわせて御報告させていただきます。  それでは恐れ入ります、11ページをごらんください。こちらの騒音と次の振動の調査につきましては、稼働時として平成29年11月と停止時としまして、平成29年5月に行っております2回分の調査結果を記載しております。この調査は、稼働時と焼却炉の全炉停止時にそれぞれ1回実施しているものでございます。  2-(3)騒音調査結果の表につきましては、こちらデータが非常に多くなっておりますので、表の下にございます調査機関の見解に従って御説明させていただきます。  下側の調査機関の見解のところでございますが、2行目の中ほどから読み上げさせていただきます。稼働時の騒音レベルが基準値を超えている地点は、昼の④から⑥の計3地点、夕の②から⑦、⑨、⑩の計8地点、夜の全10地点、朝の②から⑧、⑩の計8件でありました。当該工場は高速道路や幹線道路、鉄道によって周囲を囲まれており、周辺環境の影響が比較的大きかったということでございます。なお、上記以外の測定点においては基準値を満足していたというものでございます。  13ページをお願いいたします。13ページの調査地点位置図にありますとおり、当工場は高速道路、鉄道の線路の真横となっておりまして、こちらの調査地点はその影響が大きかったというものでございます。  続きまして、12ページをごらんください。2-(4)振動調査結果でございます。調査結果は28から43デシベルでございまして、昼間、夜間とも基準値を大幅に下回っており問題ない結果となってございます。なお、振動の目安が下の表にございます、50デシベルのところでも人体に感じない程度となっておりますので、御参考にしていただければと思います。  次に、ページをおめくりいただきまして14ページをごらんください。2-(5)ダイオキシン類調査結果でございます。平成29年12月と平成30年2月に行っております、排ガス中のダイオキシン類調査結果を記載しております。この調査は、1炉当たり3カ月に1回調査しているものでございます。いずれの調査地も、法の基準値の1ナノグラム-TEQ/ノルマル立方メートル、並びに、自己規制値0.1ナノグラム-TEQ/ノルマル立方メートルに比べまして、0.00000052から0.000028ナノグラム-TEQ/ノルマル立方メートルと非常に低い値となっておりまして、問題のない結果となっております。  次に15ページをごらんください。2-(6)周辺大気中のダイオキシン類調査結果でございます。こちらは、豊島清掃工場の煙突から出る排ガスが、工場周辺の大気環境に影響を与えていないことを確認するため、大気中のダイオキシン類につきまして、工場と周辺4カ所の計5カ所において季節による変動を考慮いたしまして、年に2回調査を実施しているものでございます。  今回の御報告は、平成30年2月8日から15日にかけまして、7日間連続で実施したものでございます。調査結果は0.014から0.024ピコグラム-TEQ/立方メートルとなっております。  表の下に6、まとめというものがございます。こちらを読み上げさせていただきますと、まず(1)として、調査結果の値は環境省が定める大気中ダイオキシン類の環境基準である、0.6ピコグラムTEQ/立方メートルに比べ十分に低い値である。  (2)といたしまして、豊島清掃工場煙突へのダイオキシン類測定結果は0.0000088ナノグラム-TEQ/ノルマル立方メートルと調査日の気象条件等から大気拡散シミュレーションを行ったところ、拡散倍率は47万倍、周辺大気環境に与える環境は最大で小数点以下ゼロが七つの0.000000019ピコグラム-TEQ/ノルマル立方メートルでありまして、調査結果と比べて小さい。  (3)といたしまして、以上のことから、豊島清掃工場の排ガス中のダイオキシン類が周辺大気環境に与える影響は、極めて小さいと言えるというものでございます。  次に、ページをおめくりいただきまして、16ページに周辺大気中のダイオキシン類調査場所概略図がございますので、後ほど御参照いただければと思います。  次に、17ページをごらんください。2-(7)土壌中のダイオキシン類調査結果でございます。清掃工場及び周辺の4カ所の計5カ所で、土壌中にどれくらいのダイオキシン類が存在するかを調査しております。この調査は1年に1回実施しております。  調査結果でございますが、2.1から11ピコグラム-TEQ/グラムとなっております。評価の基準は表の下の(注)の2のところに記載しておりますが、環境省が定める土壌中ダイオキシン類の環境基準は、1,000ピコグラム-TEQ/グラムでございます。これと比較しまして、いずれの調査結果もはるかに低い値となっており問題のない結果となっております。  裏面の18ページに土壌中のダイオキシン類調査場所概略図がございますので、後ほど参照いただければと思います。  次に、19ページをごらんください。2-(8)ごみ性状調査結果でございます。この調査は3カ月に1回実施しております。今回は、平成29年11月の第3回と、平成30年2月の第4回の結果を記載しております。  調査結果につきましては表の一番右側、平均値の欄をごらんください。可燃物が98.35%、不燃物が1.65%となっております。可燃物の内訳でございますが、多い順に紙類が、44.72%、次いで厨かいが21.60%、プラスチック類が19.38%でございました。過去のデータと比べましても、特に大きな変動はございませんでした。  次に、ページをおめくりいただきまして、20ページをごらんください。資料1、豊島清掃工場の排ガスアスベスト濃度測定結果について御報告いたします。  焼却炉の1号炉につきましては、平成30年4月14日から定期点検補修工事に入りました関係で、工場終了後の6月27日に測定を実施しております。2号炉につきましては、平成30年4月26日に測定したものでございます。  結果につきましては、1号炉は分析中でございまして次回に御報告させていただきたいと思います。2号炉につきましては不検出であり、問題のない結果となってございます。  次に、21ページをごらんください。資料2、豊島清掃工場の放射能等測定結果について御報告いたします。  表の項目が四つございまして、1番として流動床不燃物、2として飛灰処理汚泥、3が放流水、4で排ガスでございます。それぞれにつきまして、放射性セシウム134と放射性セシウム137の測定結果と放射性セシウムの合計を記載しております。  測定結果につきましては、項目の3、放流水と項目の4、排ガスにつきましては、不検出となっております。項目1の流動床不燃物、2の飛灰処理汚泥につきましては、放射性セシウムが合計16から51ベクレル/キログラムとなっております。これは放射性物質汚染対策特措法により特別な処理が必要となる、8,000ベクレル/キログラムと比較しまして、非常に低い値で、問題のない結果となってございます。  次に、ページをおめくりいただきまして22ページをごらんください。こちらは空間放射線量率測定結果でございます。これは工場の敷地境界で東西南北、それと※1の灰処理設備から最も離れた地点で測定したデータでございます。あわせて、工場内の灰処理設備等で計ったデータも記載しております。  今回、御報告いたしますのは、平成30年6月に測定したものでございます。敷地境界の空間放射線量率が0.04から0.06マイクロシーベルト/アワー、工場内灰処理設備等の近くが0.03から0.06マイクロシーベルト/アワーと、過去のデータと比較しましても大きな変動はございませんでした。  次に、23ページをごらんください。参考と記載してあるものでございます。こちらは豊島清掃工場飛灰処理汚泥の放射能濃度推移でございます。平成23年の震災直後の8月からの推移グラフでございます。平成23年9月27日に採取いたしました飛灰処理汚泥は、1,150ベクレル/キログラムをピークに減少してきておりまして、直近の6月18日に採取したものでは、原子炉等規制法で廃棄物を安全に再利用できる基準の100ベクレル/キログラムを下回る、50ベクレル/キログラムとなっております。本グラフでは、減少傾向の推移がおわかりいただけるかと思います。  雑駁な説明でございますが、私からは以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○清水みちこ委員長  説明が終わりました。  質疑を行います。 ○村上典子委員  池袋の豊島清掃工場は都から移管されたときにさまざまな意見があって、このように細かい数字で報告がされるというふうに認識しております。  環境清掃部にこのようなノウハウがあるので、ぜひ先ほどの話ではありませんが、騒音だけでなく振動の値の計測というのもできるということなので、今後また必要に応じて、そういうことをしていっていただかなくてはいけないなというのが意見です。  それと、4ページのごみの搬入量と焼却量のところなんですけど、先ほど課長説明では、平成29年度に焼却量がふえたのは、28年度より操業日数が順調に推移した結果ということで、330日から350日と20日ふえた分が10万トンということなんですけど、この下の27年度を見ると、27年度は334日で10万8,000トンということで、その辺、稼働の日数と焼却量の関係がちょっとわからないので、その辺もう一度御説明いただけますか。 ○井上ごみ減量推進課長  説明不足で申し訳ございませんでした。  実は、28年度が少ない理由としまして、工場の稼働が停止する期間が長かったということがございます。この28年度は停止期間が長かったということでございます。合計で35日間停止していたという状況がございまして、それによりまして搬入量も減り、当然焼却量も減るという状況になっています。  28年度がそういった意味では、特別に停止期間が長かった年、年度だったということで、27年度、29年度はそれに比べますと、通常の稼働を行えた年度であったということでございます。 ○村上典子委員  焼却日数と停止日数というのは関係ないんでしょうか。平成27年度は334日となっていて、余り28年度と変わらないので、この辺、焼却日数と停止日数の関係も教えていただけますか。 ○佐々木豊島清掃工場長  搬入量と焼却量につきましては、その年度の始まりのごみバンカ残レベル、そのときに、ごみバンカの中にどのくらいごみが入っているか、ということにも多少左右されます。ですので、1年間できれいにごみがその搬入量に対して焼却ができるかというと、そのようにはなっておりません。  例えば、その次のページの平成30年度をごらんいただきたいと思います。焼却量のほうが9,147トンで搬入量は6,980トンでございました。こちらは今年度の始まりの前に、ごみ吸じん機のパドルの故障がありまして、ごみをバンカ内にため込んでございました。その関係で、オーバーホールが始まる前までにごみを頑張って焼却するということで、焼却のほうが多くて搬入量のほうは逆に制限をしておりまして、少なくなっているというようなことがございますので、必ずしも一致するというものではございません。 ○村上典子委員  了解いたしました。  豊島区の住民がふえているので、その辺も関係しているかなというふうにも思いましたけれども、できるだけ燃やさないで資源に回してもらうほうがいいので、この辺は、また違う資料で検討していきたいなというふうに思いますけれども、そうしましたら、そうですね、持ち込み量よりも、焼却量が多くなるということもあるということでわかりました。
    ○高橋佳代子委員  ずっと聞いていて、ふと単純な質問なんですけど、計画外、規格外のその停止をする。それで、28年度より29年度のほうがとまらなかったということなんですけど、何か特別策を講じられたというか、何か特別なことがあるんですか。 ○佐々木豊島清掃工場長  申しわけありません、日ごろから豊島清掃工場では、安定稼働するように予防保全等に努めてございます。しかしながら、計画外炉停止につきましては、設備の予測できなかった部分で故障したりとか、そういったものがございます。豊島清掃工場も竣工して、今年度で20年目を迎えることになりますので、古くはなってきたんですが、日ごろから月例点検、それから日常点検を確実にやっていくことによって、故障、計画外停止を減らしていきたいという考えでございます。 ○高橋佳代子委員  これからの話も含まれているようなお話なのかもしれないですけど、伺ったときに、よく針金のハンガーの何かすごいのが出てきたり、結構、まだまだ、分別をより区民皆さんに徹底はしているものの、そういう意味では、いろんな多様な住民の方々がふえているということもあって、そこまでの徹底がなかなか難しいのかなということもありますが、そういうところを一つ一つ手をつけていくことも、このいきなりの停止を防ぐようなことにもなるというふうに思いますので、これ大変だと思いますよ、1日停止しただけでも。区から集まってきたごみをどうするんだろう、というふうに単純に思いますから、そういう意味ではぜひ意識の啓発も進めていただきたいなと。  また、20年って先ほどおっしゃいましたけども、なかなか、この見学の数を見ても、もう皆さん見学し切ったのかなというような数字にもなってきていますが、まだまだ、いろんなほかの自治体からの視察とかもあるようですので、ぜひしっかり対応していただきたいなというふうに思います。  あともう1点、前も私申し上げたんですけど騒音の件ですね、振動は、まあまあ、あれですけど、騒音がどうしても場所的に、ほかの音も入っちゃうから基準値を超えるという。ほかに基準がないんですか、でも多分ないんでしょうね。だから常にこれは基準値を超えていますよで、それで終わっちゃうような話なんだと思うんですけど、何かもうちょっと、せっかくここまで数を抑えていますと言っているのに、ここだけは、もう場所のせいでしようがないんですと言うしかないんですかね。 ○井上ごみ減量推進課長  委員御指摘のとおりでございまして、やはり周辺、要するに立地条件、環境ございますので、その影響を除いた部分での実際のところですとか、そういった細かいデータのとり方というのはあるのかな、とは思うんですけども、なかなか、やはりそういうとり方が、今のところ見つかってないところがございますので、またそういった方法がないかということにつきましては、また調査機関などとも、これから検討してまいりたいと思います。 ○ふるぼう知生委員  7ページの施設見学集計表ですね、これで、まず、ずっとこういう分け方をしているのかなと思うんですけど、それであるならば忘れちゃったんですが、この一般住民、小・中学生、高・大学生、官公庁、議会・報道、海外、民間とありますけど、一般住民と民間というのはどういう分け方なんですか。どこにどう違いがあるんですか。 ○井上ごみ減量推進課長  一般の場合、いわゆる区民の方などがグループで見学を申し込まれたりですとか、いわゆる民間の場合は、ある程度、会社関係とか要するに官庁に対して民間という、企業の方ですとかそのような感じでの分け方のつもりで、このような形にしておるところがございます。 ○ふるぼう知生委員  そうしますと、昨年度などはトータルとして92件で3,000名近く見学しておられて、28年度よりは若干あれですけども27年度よりはふえているというような、これは人数的にはどういう推移になっているんですか。最近の傾向として。 ○井上ごみ減量推進課長  まずはやはり海外からの方がふえてきている。28年度に比べて29年度は減ってはおりますけども、27年度よりはふえているという状況があります。  あと、傾向としましては、大体、御説明も申し上げましたけども、やはり小・中学校からの方が、平均でいきますと60%を超えるような状況で毎年推移しているのが一番でございます。次にいわゆる区民の皆様方が20%程度で、これも安定的に来ているというところがございます。そして次が、その後が、やはり高校生・大学生ですとか、また官庁などが2%程度で推移しているというところがございます。小・中学校は年によって若干ばらつきがございまして、26年度などは68%ぐらい小・中学校で占めていた年もありましたし、また28年度でしたら51%とか、小・中学校はその年によって、若干ばらつきがございますけども、平均してこの間見ていると、6割程度は小・中学校で占められているという状況でございます。そこに海外の方がふえてきているという状況でございます。 ○ふるぼう知生委員  小・中学校の環境教育ということではすごくいいことだと思うんですけど、これはもちろん、その義務的な形にするというのは難しいと思うんですけど、ですから多分、教育委員会のほうにこういうのはどうですかというふうな形になっているかと思うんですが、大体、何年生とかがやっておられる傾向というのは多いんですかね。 ○井上ごみ減量推進課長  豊島区の場合、小学校4年生に、いわゆるそういった廃棄物関係、ごみとか資源に関するような冊子というのを全員に配布してございます。それで、要するにごみといっても、資源に分けられるものもあるしというような形で、要するに、ごみ資源についての教育を先生にお願いしているところです。ですから、それを見て、先生方のほうで実際に清掃工場も見てみたいな、という流れになりますので、今ちょっとデータ的なものございませんけども、恐らくそういった小学校4年生あたりから、こういう工場見学が多いのではないか、というふうに推測いたします。 ○ふるぼう知生委員  そうすると中学生も来ていると、これは学校単位ですか。それとも何かグループでということなんでしょうかね。 ○井上ごみ減量推進課長  小・中学校で見ますと、やはりこれはグループでというふうに思われます。高校ですと、大体、26年度ですと4件で96人とかということになっておりまして、その後も27年度で1件で46人ですとか、28年度で4件で109人ということでございまして、今、手元にどこの学校で何名という単位のデータがございませんけれども、このデータから推測しますところ、やはり学校単位で来ていただいているというふうに考えます。 ○ふるぼう知生委員  もちろん学校の自由だとは思うんですけど、できる限り、5割6割とかというよりも、極力、皆さんが参加されたほうがよいのかなというふうに思いまして、かといって、強制はできないから難しいところなんですけど、やっぱりごみの分別というふうなことに関しましても、これは本当、幼いときから教えるということは、とっても大切なことだと思うんですよね。もう本当に確かに面倒くさいですよ。面倒くさいですけど、私も家庭内で率先してやって、例えば何ですか、ペットボトルのそのラベルみたいなものを剥がす、そういったことを大体家族はやらないんですけど、それは私の仕事になるんですが、ぶつぶつ文句を言いながらこれはこうするんだよ、というふうなことをやるという、そういう家庭でのあれも大切だとは思うんですけど、学校で、具体的にこういう清掃工場に訪問して、こういう御苦労があるんだなというふうなところを具体的な目で見て感じる、ということはとても大切だと思いますので、極力多くの学校が参加できるような形で工夫していただけたらなと思います。それに関してはどうでしょうか。 ○佐々木豊島清掃工場長  おっしゃるとおり、清掃工場では不適正搬入物、受入れの基準から外れたものによって、トラブルがあったり、回収作業が必要だったりという苦労はございます。展示の中で、そのようなものが、こういったものが困りますという工夫をしておりますので、ぜひ小・中学校の皆さん、そして区民皆さんにそれが御理解いただけるように、見学につきましては広く受け入れてまいりたいと思います。  なお、一般にも個人見学会というものも用意してございまして、こちら区報のほうでも広報しておりますが、そのようなもので皆さんにぜひ知っていただきたいと思いますので、これからも見学に力を入れてまいりたいと思います。 ○井上ごみ減量推進課長  私ども先ほどもお話ししましたように、小学校4年生にそういった啓発冊子を配布させていただいたりしておりますけども、教育委員会を通じましても、また工場見学などへ積極的に参加していただけるように、働きかけをしてまいりたいと思います。 ○ふるぼう知生委員  それで、その海外の方が多くなっているということなんですけど、これはどういう、その広報なり工夫されているのかというふうなことをお聞かせいただきたいんですけど。 ○佐々木豊島清掃工場長  海外からの視察につきましては、東京二十三区清掃一部事務組合のほうに、清掃事業国際協力室というものがございます。そこを通じて申し込みが来るような形が多くなっております。あとは近年、中国のごみの輸入に関する規制の件で、興味を持たれて来るという事例もございました。そのような流れで海外の方がふえているのかと見ております。 ○ふるぼう知生委員  じゃあそうしますと、その一組のほうからの逆にあっせんというか、紹介というふうなことになるわけですよね、なるほど。じゃあ具体的には、その豊島区のほうから何かアプローチしているということはないんですか、その外国の方に。正直言うと、区民のごみの分別のいろんな問題で、区内にも外国の方がたくさん住んでおられて、分別ができてないというふうなところはよく聞かれるわけでございますけど、そういったアプローチみたいなものはどれくらいされているのか、というふうなことをお聞かせいただけたらと思います。 ○井上ごみ減量推進課長  外国人のいわゆるごみ、資源の出し方につきましては、さまざまな御意見もいただいておるところですけども、まずわかってもらうというところで、やっぱり言葉が通じないとどうしようもないというところで、今、ベトナムとかミャンマーとかネパール語ですとか、また事業者向けには、タイとかヒンディー語も加えたりして積極的に周知活動はしているところです。  ただ、そこの中に工場の視察を含めたようなことはまだしておりません。ですので、今後はいわゆる先ほどからお話に出ています、不適正搬入物などで工場が甚大な被害を受けるということもございますので、実際にそういう場所を見て、こういうふうに大変なことになる、だからやはり分別は大切なんだなというような形で、皆さん理解してもらえるような工夫を今後検討してまいりたいと思います。 ○ふるぼう知生委員  意図的に混入させる方もいらっしゃるとは思うんですが、中には、本当にわかってないというか、知らないというか、悪意がなくごみなんだからというふうなそういった方もいらっしゃるかと思います。今後そういった方に、しっかりとその情報が届くように御検討していただきたいと思います。  あと1点、さまざまな数値をお聞かせいただいて、基本的には、その問題がない数値だというふうなことで、認識はさせていただいたんですけども、放射能等の測定結果というふうなことについて、とにかく学校におけるところの、この測定結果についてもリアルタイムで情報を提供していただいているというところは、これは東日本大震災の後に即刻対応していただいて、大変、区としては本当に住民の、区民の皆様方の不安を解消するためのすばらしいその施策だったかなと。こんなふうに思っているんですが、この放射能の測定結果というのは、常に基本的にあんまり変わらない数値で出てきているという状況がございます。そうですね、これは区民の皆様方の御要望も大きかったことからずっと続けているんですけど、大体、基本的にはもう数値が同じような数値で、ずっと続いているということもあり、そういった中で出口戦略というふうなことは考えているのかどうか。要するにこの測定結果ということについて、今後もずっと継続していくというふうなことで、考えていらっしゃるのか。その辺のことをお聞かせいただけたらと思います。 ○井上ごみ減量推進課長  今、委員から御指摘ございました学校などでの定点観測、区の場合は平成23年8月から26年6月までは、週1回ということでやっていたのが、安定してきたので、それ以降は2週間に1回というようなことでしています。  工場の場合は、やはり覚書というようなものが最初にございましたので、そういったところから、いろいろこういった環境調査というのをしてございます。ですので、これはやはり、当然必要であるという考えに基づいてしているものでございまして、数値が安定しているということで、そういった意味で心配はないということにはなるんですけども、やはり、まだまだこれを、その出口を協議するという段階には、私はまだ来てないというふうには認識してございます。また、もしもそれを考える場面といたしましては、この運営協議会で皆様とやはり協議をしていくということが、まず一番必要になりますし、またやはり、清掃一組などの専門的な方々とも協議が必要になってくると思います。そういう状況でございますので、今のところはそういう具体的な検討はしておりません。 ○小野環境保全課長  学校の周辺、それから保育園のほうは、環境保全課のほうで今、2週間に1回計っているところでございます。委員おっしゃるとおり、非常に低い値で推移をしております。  他区を見ていきますと、もう少し間隔を広くしたりとかしているところもあるようでございますので、この回数につきましては、清掃工場のほうは地元との運営協議会がございますので、そことの調整が必要かと存じますけれども、区の独自の調査のほうは、23区、ほかの自治体なども調べまして、かなり落ちついてきましたので、回数のほうは減らしてもいいのかなというふうに、今、考えているところでございます。 ○ふるぼう知生委員  非常に考え方は難しいところがあるかとは思うんですけど、私も、そろそろ、どういうふうに落ちつかせていくのか、というふうなところを考えていかなければならないのかなという感覚でもって、もちろん、すぐにやめなさいとかということではございません。そのコストと、そしてまたその間隔というふうな、あと区民のニーズというふうなことを総合的に検討して、今後、施策に展開していただけたらなと。こんなふうに思いまして、ちょっと発言させていただきました。ぜひ御検討をお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員  一つは、データ上の質問があるんですが、先だって、清掃工場だよりをお送りいただいて、もちろんきょうの協議会の御報告の中にもあるんですが、排ガス中のダイオキシン類調査結果ということで1号炉、ことしの2月16日の数字、さっき、もうちょっと御説明というのがあったような気がしたんですけれども、この数字が前回との関係でいってもゼロの数が違うぐらい変化があるので、これはどういう、どうしてこうなのか、こういう数字は何をあらわしているのか、というのをわかりやすく教えていただければ。 ○佐々木豊島清掃工場長  排ガス中のダイオキシン類の調査結果の数字の変動、小数点以下の単位の変動ということでございますが、こちら2-(5)ダイオキシン類調査結果のところをごらんいただきますと、ナノグラムが16分の1グラムという単位でございます。例でございますが、50メートル掛ける20メートルのプールに深さ1メートルの水を満たして、そこに角砂糖を1個落とした場合を想定しますと、さらにその水の中の1㏄に含まれているその角砂糖の成分が1ナノグラムというものでございます。さらにその1ナノグラムから、小数点以下でいいますと第5位ですとか第7位のところまで数字が来ているところでございまして、こちらのほうは、測定のときに、そのときの排ガスの状況によりまして、変わることは余り特別なことではないという認識でございます。 ○渡辺くみ子委員  済みません、数字的ということと、それから、大体今、この角砂糖1個って、こんな広大なところでそういう感覚か、というのはわかったんですが、ただ30年2月16日が0.00000052でしょう。その29年6月2日が0.000017とか、その前が16とか、今回すごく極端に、こう数字の変化があったものですからお聞きしたんです。  基本的には問題ないんだよということで受けとめるんですけれども、でも、どうしてこういうふうになるの、というのがわからなくて、そういうのは教えていただけるんですか。 ○佐々木豊島清掃工場長  清掃工場としましては、大変難しい御質問でございますが、清掃工場では区民の皆様、区内の事業者の皆様が出す可燃ごみを受け入れておりますので、通常の火力発電所などと違いまして、定性的、成分が安定するような燃料を燃やしているところではございません。いろんなごみが入ってくる中で、常にどこかの地域、こちらの地域かもしれないごみを燃やしております。そのため、常に一定の数字が出るというものではないのかなと考えております。  ただ、公害防止設備で法律の規制値ですとか、そういったものは確実に守れるように、そこまでは落としてきれいにしてから排出をしている、というものでございます。 ○渡辺くみ子委員  基準値との関係で測定値が低ければ、基本的にはそれでいいと。それから、さらに豊島区に関してはすごい努力をされているから、その測定値自体も基準値よりはるかに低いと。あと、その範囲内の数字の変化とか単位の変化というのは、今おっしゃられたように、燃えるものによって変わるんだよと。そういう認識をしなさいということで、わかりました。  次に教えていただきたいんですけれども、昨年のこの委員会のときに、いわゆるこのデータ上、7ページだったかな、さっきの御説明で、8ページですね。排ガスの調査結果ということで、うちの当時の森委員のほうから、いわゆる区独自の測定値とか、規制値とかそこら辺の御検討とか、あるいはこの不検出という部分の検討とか、何かそんなような質問が出されて、引き続き検討していきますという御答弁をいただいているんです。どういうふうになっているのかというのをお聞きしたいんですが、その前に一つ、水銀のところなんですけど、これもまた見方がわかっていないんですが、前回のときは不検出だったんですね。今回は0.66、0.36ということで、数字が乗っかっている。これはその下の注意事項を見ると、検出下限未満を不検出、定量下限値未満で検出下限値以上の数値は示すとかと書いてあって、ここら辺の変化というか、これはどういうことなんでしょうか。 ○佐々木豊島清掃工場長  排ガス調査中の水銀の値でございますが、こちらは表記がかつてミリグラム/ノルマル立方メートルを用いておりました。それを見直しまして、今年度からなんですが大気汚染防止法が変わりまして、水銀の値が50マイクログラム/ノルマル立方メートルというふうに変わります。ですので、少しその見え方として数字が大きく見える、単位が一つ上がります。その中で数字が大きく見えてしまう部分がございますが、変化というのはそのようなものでございます。  実際には、先ほど申し上げましたとおり、燃やすもの由来によっては、正直なところでは薄く出てしまう場合もございますが、そちらも、規制値を超えない範囲におさまるように厳しく管理をしておりまして、問題のない数値の中で御報告をしていると、おさまっているというところでございます。 ○渡辺くみ子委員  基本的には問題ないんだろうという認識は持てるんですが、少なくても、この注意書きのところで、下限値未満で検出下限値以下の数値はどうのこうので、それよりも低いのは不検出と。もちろん今の御説明でいうと単位が違っているというんで、これは、多分、3番の説明の部分かなとも思うんですけれども、要は何と言えばいいんでしょうか、0.05が50ということで単位が違っているというのはよくわかるんですけれども、一般的に言うと、この不検出というのが検出下限値未満だから不検出なんだと。でも、今回は数字が出ているということはそうじゃない。そうじゃないということは、そうじゃないんですよ。何と言えばいいんですかね。いや、問題だということではないんですけど、どういうふうに見ればいいのかなというのが率直な思いです。 ○井上ごみ減量推進課長  ここ大変わかりづらいところだと思います。私もわからなかった。今でも十分わかっているつもりはないんですけど、その私が申し上げるのもあれなんですが、いわゆる今、その不検出という、この表記とその数字が載っているのとどう違うんだというところだと思うんですね。結局、いわゆる機械で測定するものでございまして、その機械がぎりぎりの線まで、測定できるぎりぎりの線までというところがありまして、そこを定量下限値というふうに言っていまして、その上で見つかった、その上で見つからなかった、その一番ぎりぎりまで行ったその上で見つからなかった場合には、不検出と言っているわけなんです。  そして、その下にあるかもしれませんけども、要するに、また、そのぎりぎりの定量下限値というのは、当然、法律よりもはるかに低い値なんで不検出で問題ない、という言い方をしているわけなんです。そして実際にぎりぎりまで下げて、その上で見つかった場合に数字がこういうふうに出てくるわけなんですけども、その数字はここにお示ししているように、当然、基準よりははるかに低い値になっている。ですから、どちらも問題はない、というふうに御案内させていただいているということでございます。 ○渡辺くみ子委員  それで、もう一つ伺いたいんですけどね、さっき20年ということで、私なんかも、1995年ぐらいが竣工だったかな、竣工が99年だ。着工が95年だったんで随分だなと思ったんですけど、そういう歴史を見ると、つくる前に相当地域の中で、特にダイオキシン関係というのは、あのころ公害として大きな問題になっていましたから、それとそれから車の搬入の騒音の問題とか、それが今こういう形でずっと調べながら、地域方々の御協力もきちんと得ながらやられている、というのはすばらしいなというふうに改めて今思っているんです。  それで、ただ1日の焼却量が、大体あのとき400というのが一つの目標で、先ほどの数字の御報告からいっても、そこまで到達してない。それから、全体的にごみ減になっているというような状況も、この数年間の経過の中では認識をしているんですが、何でしたか、あれ、前回のときも伺ったんですが、サーマルリサイクル、あそこら辺で、基本的には燃やすものをものすごくふやしていますよね。果たして、それがいいのかどうかね。当然埋め立て地の、東京湾のほうの、あそことの関係でそうせざるを得ないというようなお話はずっと受けましたし、委員会でも何回も視察にも行ったりしてきましたんで、そこら辺の限界というのはわかるんですけれども、基本的には、やはり燃やさないごみをふやしていく、それからリサイクルを進めていくとかというのが、ごみ減の一番の流れだと思うんですよ。そういう状況との関係で、この20年間の経過の中でどういうふうに受けとめたらいいのか、どういうふうにそこら辺をごらんになっていらっしゃるのか。  特にすごく気になるのは、今、世界的にも大問題になっているプラスチックの投棄の問題。この間も鎌倉かどこかの海で、鯨のおなかをあけたらプラスチックが出てきたというような、そんなようなことも出されていまして、今、本当に世界規模の中でプラスチックの問題というのが出てきている。  豊島区では、今まで、例えばマヨネーズの入れ物はきれいに中を洗って出していた。それが今は燃やしていいとかね、どんどんそういうふうになってきて、大もとのその発生を抑制するとかという、そういうところがどうなんだろうかと。こういうかかわりのところでやっぱり一番大事なのは、その発生をいかに抑制するか、それからリサイクルをいかに拡大していくかというのが、一番基本にあったんじゃなかったかなというふうに、何となく今思い出しているんですけれども、そういうことに対する基本的な方針というか、それから、このサーマルリサイクルそのもののあり方を、どういうふうにごらんになっているのか、その点はいかがでしょうか。 ○井上ごみ減量推進課長  豊島清掃工場につきましては、まず、その環境対策に大変力を入れているというところにつきまして、平成12年のときに清掃一組の管理者と豊島区長との間で覚書というのをつくりまして、それを、今実践を続けているというところでございます。  そして、今、御指摘がございましたプラスチックの問題、これは非常に深刻な問題でございまして、結局この過去20年くらい、何か私たち今身の回りにいっぱいプラスチックがあふれていて、当たり前のように思っていますけども、人類の歴史でいうと、そんなに古いものじゃございませんので、もう本当に地球規模でいうと急増しているということで、たしかことしの6月の「ナショナルジオグラフィック」でも特集されていまして、レジ袋は結局15分の命しかないとか、いずれにしましても、そういった流れで、フランスなんかでは2016年にレジ袋を無償、有償問わず全廃していますし、ヨーロッパですと、プラスチックを減らしていこうという盛んな動きがございます。  それを受けて、今、日本でもいろいろと考えているところですけども、まずサーマルリサイクル、あれ平成20年のころだったんですけども、あの当時、今で言うペットボトル等が急増していって、結局、あれを東京湾、要するにあの中央のところに埋め立てに持っていって、そのまま埋めていたわけです。そして、それがもう6割程度ですか、今確かなデータがございませんが、もう大変なことになってきているということで、燃やせる技術も出てきて、それで燃やすことによって、熱エネルギーが回収できて発電にも利用できる。サーマルリサイクルということで、そういうことで広がり出したものでございます。ですから、当時としては最新の技術でなるべくごみも減らして、なおかつサーマルリサイクルですから、リサイクルには変わりないという考えで来たと思いますけども、ただ、今はやはりごみをとにかく減らす、リデュースがやっぱり重要ということになりますから、先ほどのプラスチック、ヨーロッパの状況なども踏まえて、それをなくすためには生産しないですとか、流通を減らすですとか、使用頻度を減らすとか、やはりそういう方向にはなってくるのかなと思います。  あと、実際に、じゃあ、でもプラスチックがなくなるわけじゃございませんので、それについてはどうなるか。サーマルリサイクルでいくのか、あるいは資源化かということでございます。ただ、資源化になりますと、やはりそれだけ細かく分ける、あるいは例えば、お菓子の袋だと中を洗って出さなきゃいけない。また、集積所もやはりそれぞれ分別するごとにスペースが必要になるとか、またやはり経費もかかります。ですので、こういったことを総合的に考えて、できるだけごみは減らす、リサイクルしていく。ごみを減らして資源をふやすということはもう目標でございますので、いろいろな先進自治体もございますので、今後また研究して検討してまいります。 ○渡辺くみ子委員  ぜひ、原則に則って御検討いただいて、私たちにも教えていただければありがたい、というふうに思います。  それでさっき、一つちょっと御答弁いただき切れなかったかなと思ったんですけど、自己規制値、排ガスに対する基準値の自己規制値をもっと検討していくというのが、昨年の同じころの委員会で御答弁いただいているんですが、この1年間の中でどういう検討をされたんでしょうか。 ○佐々木豊島清掃工場長  自己規制値の件でございますが、自己規制値そのものは、豊島清掃工場の建設時における排ガスの処理の技術レベルを踏まえまして、設定をしております。そちらは大気汚染防止法等の基準と比較しても、十分に低い値でございます。  こちら自己規制値ですが、その前に豊島清掃工場としましては、ISO環境マネジメントシステム、こちらを構築し認証を取得しております。このマネジメントシステムの中で厳しく管理をしておりまして、自己規制値の遵守を確実なものとしまして、さらに、厳しく管理することで、環境負荷が最少になるように努めているところです。このように豊島清掃工場では、重層的に環境対策を実施しまして、区民の皆様の信頼に応える運営に努めているところでございます。 ○渡辺くみ子委員  今やっていただいている部分というのは、私もすごいなと思いますし、それから2000年のあの特別区制度改革のときに、基本的に自区内処理というのが、それはやらなくてもごみ全体が減ればというような感じで、清掃工場のあり方も大きく変わってきているし、それからおっしゃっていただいたように、リサイクルとか、そこら辺を重視というのがあるというふうに思っています。  やっぱり豊島区の清掃工場がすごいなと思うのは、今言いましたように、自己規制値をきちんと設定をして、それを一つの目安にしてやっているというのは、やっぱりこれは他区にもそれなりの影響を、それから新しくできる清掃工場に対しても、影響を示してきているんだろうというふうに思っています。  ただ、この自己規制値の拡大というか、種類をふやしていくとか、そういう部分に関して、全体的にも引き続き御検討していきます、みたいな御答弁があったものですから、改めてお尋ねをしたんです。今の段階では、具体的に何々とかという検討は、この1年の中ではされてはいないということでいいんでしょうか。 ○佐々木豊島清掃工場長  自己規制値の中での検討というものは、少し難しいものがございますが、環境マネジメントシステムの中で目標値としては常にデータを見て、毎年レビューということで、今のままでいいのか、それとももっと努力ができるのかということを検討しております。そのマネジメントレビューの中で、基準値というものを運用してございますので、そのような形で努力を、検討しながら努力しているところでございます。 ○渡辺くみ子委員  引き続きよろしくお願いします。 ○清水みちこ委員長  時間が12時を過ぎましたので、このまま続けるか、お昼休憩を入れるかということをお諮りしたいんですけれども、いかがでしょう。まだ質疑のほう、お時間がかかるようであれば、休憩を入れますけれども。 ○松村書記  恐れ入ります。本日の日程について御案内させていただきます。  この後、1時30分から議会改革検討会が予定されてございます。議会改革検討会でございますけども、こちらの委員の皆様の中では、ふるぼう委員村上典子委員河原弘明委員委員でございます。以上でございます。 ○清水みちこ委員長  わかりました。  それでは、このまま続けてということになります。失礼いたしました。  ほかに質疑のほう、よろしいでしょうか。   「なし」 ───────────────────◇──────────────────── ○小野環境保全課長  済みません、先ほど河原委員から質問のありました、浦安付近の航空機の高さです。大変時間がかかって申しわけございません。  あの辺は2,000フィートの高さで羽田空港におりてくるということで、大体メートルにしますと600メートルというところだそうでございます。豊島区は、1,000メートルぐらいですので、そのルート上でいきますと、渋谷とか広尾のあたりがちょうど600メートルということでございますので、今度、飛行機に乗った際は参考にしていただけたら。済みません、遅くなりました。 ○清水みちこ委員長  よろしいでしょうか。   「なし」 ───────────────────◇──────────────────── ○清水みちこ委員長  それでは、最後に次回の日程についてお諮りをいたします。  次回は、11月1日、木曜日、午前10時から開会いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。   「異議なし」 ○清水みちこ委員長  それでは、そのように決定をいたします。  なお、12月に本委員会の視察を行いたいと考えております。今後の委員会で正副委員長案をお示しするなどして、進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上で環境清掃対策調査特別委員会を閉会いたします。   午後0時5分閉会...