豊島区議会 2018-05-10
平成30年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会（ 5月10日）
│ 田中財産運用課長／
庁舎運営課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 齋藤文化商工部長 星野学習・
スポーツ課長／
東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課長│
├────────────────────────────────────────────┤
│ 菊池障害福祉サービス担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 樫原地域保健課長 │
│ 荒井長崎健康相談所長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 時田児童相談所設置準備担当課長 │
│ 田邉保育課長 樋口保育政策担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 奥島
都市整備部長 活田都市計画課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 城山教育部長 宮本学校施設課長 │
├────┬───────────────────────────────────────┤
│事務局 │栗原区
議会事務局長 野上議会担当係長 望月書記 │
├────┴───────────────────────────────────────┤
│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１ │
│ 竹下委員、
渡辺委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．理事者からの発言・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１ │
│ 齊藤副区長、
菊池障害福祉サービス担当課長から答弁について発言がある。 │
│１．
池袋保健所の移転及び
跡地活用について・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．旧
千早児童館の
活用方法の変更について・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１８ │
│ 樋口保育政策担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．
長崎健康相談所改築工事に関する説明会の開催について・・・・・・・・・・・・・・２２ │
│ 荒井長崎健康相談所長、
時田児童相談所設置準備担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．委員会の１年間のまとめ・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２４ │
│ 正副委員長案のとおり決定する。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時開会
○
辻薫委員長 ただいまから、
施設用地特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。
竹下委員、
渡辺委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 委員会の運営について、正副
委員長案を申し上げます。
本日は、案件を３件予定しております。なお、
関係理事者の出席を予定しております。
最後に、委員会の１年間のまとめについて、正副
委員長案をお諮りいたします。
なお、
陣野原行政経営課長は体調不良のため、本日の委員会を欠席しておりますので、御了解願います。
以上でございます。運営について何かございますでしょうか。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 ここで、理事者から発言がございます。
○齊藤副区長 お時間いただきまして、ありがとうございます。前回でございますけれども、４月１７日の委員会におきまして、
細川委員から旧
区民ひろば池袋跡地におけるグループホームの整備について御質疑を頂戴したところでございましたけれども、十分な御答弁を申し上げることができず、大変申しわけございませんでした。
本日、改めまして
細川委員からいただいた御質疑に対して
障害福祉サービス担当課長から答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 委員会の貴重なお時間を使わせていただき、まことに申しわけございません。本日の議事に先立ちまして、前回の質疑に関しまして追加の御説明をさせていただきたいと存じます。
まず初めに、
細川委員から、事業者の
解体工事の
価格設定について、区から助言を行った経過について説明せよ、また施設の開設が１年延びたことに伴って用地が有効に活用できない期間が生じた。この間の
資産活用はどうなったか、陳情ほかはどうなっているのかといった内容の御質疑がございました。
本件につきましては、４月の当委員会で
細川委員が御指摘のとおり、区といたしましては
解体工事の費用として事業者の
設定価格がやや少額ではないかと認識したことから、事業者に対しまして、より金額を高く想定したほうがよいとの助言を行った経緯がございます。
また、
当該建設用地につきましては、本年３月に
既存建物の
解体工事が終了し、現在は更地の状態となっております。
結果的に施設の開設時期が１年おくれておりますが、その間の土地の管理につきまして御説明をさせていただきます。
もともと
既存建物の
解体工事につきましては、
解体撤去に関する協定書によりまして本年３月末日までを期限としていたものでございます。また、
解体撤去に際しまして、
解体工事が終了するまでの期間については土地の
無償貸付契約を結んでおりました。
昨年１１月の当委員会におきまして、解体後も引き続き事業者に土地の
無償貸し付けを行う予定であるとの趣旨の御説明を申し上げましたが、本年１２月に
建設工事の着工を予定していること、また
解体撤去に関する協定が完了したことを受け、土地の
無償貸付契約が失効しておりますので、着工までの期間は区が管理することといたしております。
なお、
建設工事に着手する際には別途
定期借地契約を取り交わす予定でございます。
したがいまして、
解体工事終了後、
建設工事に着手するまでの間には賃料は生じないこととなります。区民の財産であります土地の活用に空白が生じましたことを深く反省しております。
また、あわせまして委員からは、施設の開設が１年延びた最大の理由は
解体工事の
工事費見積もりの誤りであると考える。その責任を明確にすべきではないかとの御質疑もいただいております。
この件につきましては、昨年１１月以降、地区の
区政連絡会、
区立障害者施設の
保護者会、
障害者団体連合会におきまして、開設時期の変更を御説明するとともに、開設の遅延について謝罪を行いました。
特定の担当者の処分等がなされたかといえば、そういうことはございません。
基本的には区とは独立した
社会福祉法人が
理事会等で決定したものでありまして、区はあくまでも法人に対して当時の
工事契約等の状況を踏まえて助言をしたところでございます。
しかしながら、結果につきましては反省する必要があると考えておりまして、今後の
施設建設や管理をしっかりと進めていくということで法人と確認をしたところでございます。
先般、齊藤副区長からも御答弁をさせていただきましたが、改めて新しい
スケジュールをしっかりと区民の皆様に説明してまいります。
また、同様のことが起こらないよう区内部で
工事経費等の推移等の共有を徹底いたします。特に契約の内容、庁内の連携について確認をして、法人とともにおのおのの責任を明確にし、丁寧な
プロセス管理に努めてまいります。
改めまして、さきの委員会におきまして、私の答弁が至らなかった点を重ねて深くおわびいたします。申しわけございませんでした。
説明は以上でございます。
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 それでは、案件に入ります。
池袋保健所の移転及び
跡地活用について、質疑のため
樫原地域保健課長が出席しております。
理事者から説明があります。
○
木村施設計画担当課長 それでは、
池袋保健所の移転及び
跡地活用について、説明のほうさせていただきます。
資料は全部で３ページでございます。資料につきましては、私のほうから一括して説明のほうさせていただきます。
まず、大きな１ということで
池袋保健所の仮移転についてでございます。
（１）概要でございます。
池袋保健所利用者のさらなる利便性の向上及び今後想定される大
規模改修工事による
保健所利用者への影響を軽減するため、
池袋保健所を一旦
造幣局跡地の
市街地南側部分に仮移転させ、その後、南池袋二丁目Ｃ地区の再開発ビルに本移転するものでございます。
（２）といたしまして、
独立行政法人都市再生機構との土地の一時
使用貸借について御報告させていただきます。仮移転先となります
造幣局跡地市街地南地区につきましては、約５，０００平米あるところでございますが、これにつきまして、
ＵＲ都市機構のほうとの間で一時
使用貸借について確認をしてございます。平成３０年３月５日付でございます。
使用貸借の期間でございますが、平成３１年の３月から平成３６年の１２月まで。ただし、双方協議を行い合意に基づきまして、更新は可能というふうになってございます。
次に、（３）といたしまして
池袋保健所仮
庁舎リース等契約の締結、こちらのほうを行いましたので、報告させていただきます。
まず、契約の相手先でございます。
大和リース株式会社東京本店でございます。
建設予定の敷地の面積は、約３，５００平米でございます。
その敷地の中で建物の面積といたしましては約１，７５０平米で、２階建てを想定してございますので、掛ける２ということで、
延べ床面積につきましては約３，５００平米を予定しているものでございます。
構造につきましては、重量鉄骨２階建てでございます。
リースの契約期間でございますが、平成３０年の４月から、先ほどのＵＲさんとの土地の
使用貸借期間に合わせまして、平成３６年１２月までというふうになってございます。
契約金額につきましては、１５億３，２００万円余となってございます。
（４）といたしまして、現時点における
スケジュールの概要でございます。
まず、平成３０年５月でございますが、今後、
保健所移転の方針、これは
位置変更条例、後ほど説明しますが、にもかかわってくるものでございますが、これにつきまして
パブリックコメント等の実施を予定してございます。
その次でございます。
保健所跡地売却に関する事前の告知でございますが、これは、また後ほど２ページ以降で詳しく説明させていただきますが、現保健所の敷地の売却に関する告知をするものでございます。
続きまして、６月でございます。
財産価格審議会、現
池袋保健所についての価格について、審議のほうしていただくものでございます。
その下、第２回定例会でございますが、上程予定している案件が２件ございまして、１つ目が保健所の
位置変更条例、２点目が
保健所跡地活用事業者選定委員会の設置条例ということで、こちらの委員会、附属機関として設置予定でございますので、こちらの２件の条例について、上程し、審議のほうをお願いするところでございます。
続きまして、本年の９月ごろでございますが、
保健所跡地売却、そして
プロポーザルの実施の要項です。こちらのほうの公表をする予定でございます。
その後、平成３０年度内、来年、平成３１年３月までには
優先交渉権者の決定をしたいというふうに考えてございます。
そして、平成３１年の秋ごろでございますが、保健所が
造幣局跡地のほうに仮移転し、現物件につきましては３１年度内に引き渡しができるように、そういう予定でございます。
なお、第２回定例会におきまして、また改めて議員の皆様に
スケジュール等について御説明を差し上げる予定でございます。
続きまして、２ページ目でございます。大きな２ということで
池袋保健所移転後の
土地建物の活用についてでございます。
（１）概要です。
保健所移転後の
土地建物を売却することにより、
売却収入を
施設移転経費に充当するとともに、
ハレザ池袋エリアのさらなる
にぎわいづくりを推進するものでございます。
（２）物件の内容でございます。
①として土地についてでございますが、所在地、敷地面積、
あと用途地域等は、記載のとおりでございます。
また、②といたしまして建物でございます。構造等、あるいは
延べ床面積、竣工日等、記載のとおりでございます。
続きまして、（３）
売却方法についてでございます。
１つ目の黒丸でございます。
土地建物一括（現状有姿）で売却するということで、区のほうで更地にして売却ということではなくて、現状で売却することを予定してございます。
２つ目の黒丸でございます。
買受希望価格と
跡地活用に関する
事業提案内容等を総合的に審査し、最も評価が高い事業者を
優先交渉権者として決定するものでございます。
公募プロポーザルでございます。
最後の黒丸です。物件の引き渡しにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、３１年の秋以降、年度内の予定でございます。
（４）広報・周知でございます。
民間事業者向けに
区ホームページ、あるいは
プレス発表等により周知する予定でございます。
最後、３ページ目でございます。こちらが
事前告知の現時点での案でございます。タイトルといたしましては、
池袋保健所移転後の
土地建物活用について、
公募プロポーザルにて売却しますということで、
池袋保健所は３１年秋ごろに移転を計画しております。移転後の
土地建物について、池袋駅
周辺まちづくりの中核である旧
庁舎周辺地域（
ハレザ池袋）の一層の
にぎわいづくりと
保健所移転経費への
売却収入充当を目的として売却する計画です。
公募に際し事業者の皆様の御意見をお伺いしたいので、下記へ御連絡くださいというような現時点では案となってございます。
下にあります１、物件の概要は、先ほどの２ページ目と同じでございます。
また、その次の
売却方法につきましても２ページ目と同じ内容でございます。
３、今後の予定として、
スケジュール、募集要項などの詳細は、平成３０年９月ごろの公表を予定していますということで、最後に、周辺の地図、また現
池袋保健所の外観、写真を載せているような、こういったチラシのほうをイメージしているところでございます。
簡単ではありますが、私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○藤本きんじ委員 保健所の仮移転も含めて移転をするということで、現保健所を売却して、その資金に充てるわけですよね。
それで現在、ちょっと私も
公示価格等は確認していないんですけれど、現保健所の跡地、建物ごと売却されるということですけれど、今、坪１，０００万円ぐらい、もっとするんでしょうか。
○
田中財産運用課長 価格でございます。まずは平成８年の
取得価格から申し上げますと、土地が２０億７，０００万円ということでございました。平成１０年に建物を竣工しておりまして、こちらが２１億３，０００万円ということでございます。
それで価格につきましては、
不動産鑑定をとっておりまして、後ほど
財産価格審議会のほうでお示しをいたします。審議をいただいて公募をするという形なので、今のところは、ちょっと価格については控えたいと思うんですけれども、参考までに申し上げますと、現時点、直近のところでの前面道路の
相続税路線価は、こちら平米ですけれども、１２８万円ということでございます。
それから近くにあります公示地価でございますけれども、こちら１７８万円、平米というものがございます。
それから平成８年と現在の地価の動向をちょっと比較、参考までにさせていただきますと、同じ商業地の中でも池袋の駅前でいきますと３割強上昇している地点がございまして、一方で、駅から距離がある地点は半値以下にとどまっているという状況があって、区内の中でも、かなり二極化をしているというような状況でございます。全般としては、まだ平成８年のところまで地価は戻っていないんですけれども、こちらのエリアは、
ハレザ池袋のオープンも控えておりまして、かなり
地価上昇率の高い地域でございますので、できるだけ高額の提案をいただきたいなというふうに考えているところでございます。
以上です。
○藤本きんじ委員 １２８万円、１７８万円ということで、計算すると土地、坪単価、ちょっと済みません、私も古い人間なんで、坪のほうが金額はわかりやすいんで、坪単価で５００万円から６００万円ということで、建物が２０年ですから、まだ
残存価格があるのかなと思いますけれど、そうしましても仮に土地、建物を含めて坪１，０００万円で売れても、これ１８４坪ですね、６０４平米ですか、そうすると１８億円ぐらいということになると、仮移転するだけで１５億円かかってしまうと、新たにまた南池袋のＣ地区に移転して、保留床を取得してというと相当高い値段で売れてもらわないと実際に税の投入が多額になるというふうに考えられるんですけれど、その点の見込みはいかがでしょうか。
○
田中財産運用課長 今回、
不動産鑑定等で取引事例や収益還元を使って価格を決めるということでございますけれども、こちらはあくまで
最低売却価格というような形で、お示しするかどうかは別として決めるものでございまして、あとは事業者さんがこちらの土地の
ポテンシャルをどのように評価をしていただくかというとこでございますけれども、区のほうといたしましては、前回の旧
庁舎跡地についても、かなり高額な賃料を御提案いただいたというところがありまして、またそれ以降ハレザの内容についても実態がよく見えて事業者さんにも御理解いただけるような状況になっておりますので、区としては、しっかりプロモーションを行って、こちらの土地の魅力をお伝えすることによって、少しでも高くという
移転経費の
財政負担を軽減したいということで、努力したいというふうに考えております。見込みは高く持っておりますけれども、何分、市場のほうで評価いただくということなので、ちょっと断言はできませんけれども、評価いただけるものというふうに確信しております。
○藤本きんじ委員 わかりました。
そうなんですけれど、ただ、一般の売却と違って、例えばホテルやマンションの業者さんに売るのとは違うわけですよね。にぎわいの施設ということで、ある程度、建築やその中に入るテナントさんとかに条件つけて売るということになると、やはり、一般の今の
市場価格プラスアルファで売れるかというと、そうでもない可能性も高くなるわけですよね。その辺も含めて、ある程度、高値を出してくれるようなところというのは、売ると言った時点から何となく売り先はある程度絞られているのかなというふうな印象も持つんですけれど、その辺はいかがでしょうか。
○
田中財産運用課長 既にこちらの売却の計画というのは、詳細はきょうのところ、かなり詳しくなったのかなと思いますけれど、以前からお示しをしているところでございまして、既に事業者さんのほうからお
問い合わせ等もいただいております。今後、今回、
事前告知をすることによりまして、公募まで、まだ三、四カ月ありますので、この期間にも、さらに事業者さんのほうにもこちらの魅力を御理解いただけるものと思っておりますし、区のほうもしっかりＰＲができるというふうに思っております。今、委員のほうから御指摘いただきましたとおり、高ければいいということではなくて、
プロポーザルということですので、区のほうも条件をつけるということはあるんですけれども、ハレザとの相乗効果ということを考えますと事業者さんのほうにも、かなりこの土地の
ポテンシャルというものは、通常の単純な一つの土地というよりは評価をいただけるものというふうに思っておりますので、私としては、かなり期待を持っているというところでございまして、
財政負担は軽減できるんではないかというふうに思っております。
○藤本きんじ委員 わかりました。その辺はある程度
プロポーザルの内容にもよるかと思いますので、また今後ぜひ情報のほうは提供していただきたいと思います。
それで、今度、最終的には仮移転を終えて、南池袋のＣ地区のほうに入るということですけれど、Ｃ地区には豊島区は権利を持っているんですか、土地とか建物と。私道ですかね。私道というか、公道。
○
木村施設計画担当課長 区としては権利のほうは持っておりません。
○藤本きんじ委員 ないです。公道もつけかえとかするようなところもないんですか。
○
活田都市計画課長 Ｃ地区の中には私道はあるんですが、区有の私道、区の私道はございません。公道はあるんですが、公道はつけかえにより周辺に散らすというか、周辺の幅員を拡大、拡幅するようなことになっております。
○藤本きんじ委員 そうすると、丸々、これは保留床を買わなきゃいけないということですよね。これ現在の保健所が約４，０００平米ということで、新しくなるので、例えば５，０００平米ぐらい買うようなことになると、また、かなりやはり高額な買い物もしなければいけないということで、全体の収支の計画、現保健所を売った金額で全部賄えるような試算にはなっているんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 まだＣ地区のほうに保留床を購入するとした場合、何平米買うのが適当なのかというのも今、精査検討のほうしているところでございます。また、Ｃ地区のほうの、例えば坪単価が幾らになるかというのも、なかなか想定しづらいところではございます。
ただ、仮に今の仮の移転先が３，４００から３，５００平米程度でございますので、そのぐらいを近隣の似たようなところの価格内で仮に想定した場合、昨年の１１月の議員協議会でもお示ししたのと同じになりますが、おおむね２０億円台ということで、２０億円の最初のほうになるのか、後半になるかというのは、なかなかちょっと予測がつかないところでございます。仮移転のほうで、きょうの資料にもございますように１５億円程度ということでございます。保留床の購入のほうで、その２０億円台というところのどこになるかわからないところですけれども、仮に両方で４０億円程度になった場合、そのぐらいで、どこまで売却価格がそこに近づくかというところかなというふうに考えております。
○藤本きんじ委員 完全に甘いですよね。もう誰が考えたって、不動産をある程度知っている人、だってこれ保留床１，０００坪以上買うのに３０億円って。今マンションだって坪３５０万円とか４００万円近くしているのに、商業施設で、そんな２０億円台で絶対買えないと思いますけれど、そのとき、まだこれから先の話ですからですけれど。そうすると、いや、私はもうてっきり５０億円ぐらいで売れないと採算が合ってこないんではないかなというふうに、移転の費用なんかも含めていると、もっとふえるんではないかと思うんですけれど。ちょっとその試算は余りにも甘過ぎではないでしょうか。ちょっとそういうことで結果として、今あそこの保健所で別に機能的に困っているわけではなくて、にぎわいやまちづくりを含めて売却、民間に使っていただいたほうがいいということも、大きな売却の理由だと思うんですけれど、かといって、また税をプラス２０億円、３０億円つぎ込んでやるとなると、これはまたちょっと話は違うんではないかなというふうな印象を持つんですけれど。その辺の試算はどうなんですか。これは誰が試算しているんですか。
○齊藤副区長 今回の移転のプランは２段階ということでございまして、おっしゃるとおり、現
池袋保健所の施設を売却したとしても仮移転の部分と、それから本移転の部分で二つの経費がかかるわけでございますので、委員御心配のとおり、
池袋保健所の土地、建物だけで二つを全て賄うというのは、区としてはそれを目指したいとは思っておりますけれども、非常にチャレンジングな取り組みであるというように認識はしております。
ただ、今、委員からございましたとおり、第２回定例会では、もう少し具体的な
スケジュール等も示したいとは思っておりますので、歳入のほうはなかなか申し上げることできませんけれども、歳出についてはしっかりと数字を出して御説明できるように準備をしてまいりたいと考えております。
○藤本きんじ委員 ぜひ、やはり唯一新しい保健所になるということで、また使いやすく便利なものにということは、利点としてありますけれど、ただそれの対価が余りにも莫大になり過ぎるようなことにはならないように進めていただきたいと思います。また詳しい内容が出ましたら、そのときに質疑させていただきたいと思います。
○竹下ひろみ委員
池袋保健所の移転については、私も一般質問等でも質問させていただいているんですが、ちょっとそもそもの話になってしまうかもしれませんが、このお隣のところは、区民センターは別として、庁舎の跡地は７６年間の定期借地ということで、１９１億円で。今まで区の土地を売却した、近いところで私は時習小学校を思い出すんですが、あのときは、もう本当に財政難で３８億円でしたか、不足しているということで、そこが６０億１００万円で売れたということでありますが。それだけの大きな土地はないんですけれども、そもそも保健所を、もともとは民間の方の持ち主のところを買ったという、土地が２０億７，０００万円で、当時買ったということですけれども、これをまた売却しようという。ここも定期借地にするという考えは初めからなかったんでしょうか。ちょっともとに戻っちゃって申しわけないんですけれど、その辺お聞かせいただけますか。
○
田中財産運用課長 跡地の
資産活用の方法につきまして、こちら個別に最適な方法を検討して決定するというふうにしております。
ただ、委員の各位、御案内のことかと思いますけれども、売却につきましては、当然のことながら慎重に判断すべきものというふうには認識をしております。
そういう中でも売却を選択した理由は、私どものほうでは大きく２点あるというふうに思っております。
まず、１点目が先ほど来、出ています移転に伴います
財政負担を最大限圧縮するということでございます。定期借地を採用した場合には、どうしても、その賃料総額につきましては
売却収入に比べますと下回るというところは、当然のことながらございますので、その分の
財政負担というものが生じる可能性はございます。
旧庁舎の跡地につきましては、７６年以上の定期借地ということで採用したわけでございますけれども、こちらはホールの公共公益機能、こちらを確保しながら新庁舎の建設経費を軽減するということを目的としておりまして、土地を保有しながら、区として区有財産の最大限の有効活用を図るというものでございます。
こちらはやはり都心部では非常に希少なほど敷地も広大でございましたし、官民連携の大型プロジェクトということでございまして、こういう前受け賃料も含めて、これが実現したというものでございますけれども、保健所につきましては、物件の規模と市場性から見ますと事業者が参加しやすい環境と、事業者がそれだけ参加しやすいということは、多くの御提案をいただいて、価格についても区として有利な御提案をいただけるというふうに判断をいたしまして、売却ということでございます。
それから第２番目としましては、今回の保健所は施設の統廃合ということではなくて、あくまで移転ということでございますので、移転に伴いまして、相応の床を確保するということでございます。財産のストック、またビルド・アンド・スクラップという観点からも取得した分の資産につきましては整理、売却するということが適当というふうに判断をいたしました。こちらについては最初から売却というふうに決めていたわけではなくて、さまざま比較考量いたしまして、専門家からも意見をいただいた上で最終的に判断したものでございます。
以上でございます。
○竹下ひろみ委員 昔の雑司谷中学校の跡地は、たしか５０年間の定期借地で、そして向原の特別養護老人ホームもたしか５０年間の定期借地だったかな。簡単には、区有財産を売らないという姿勢が、私は庁舎の跡地も売却するかどうするかということで、大変論議があった中で定期借地にするんだという、最初５０年というのが７６年間になったんですけれども。今の課長さんのお話だと、駅前にある、あの
池袋保健所の土地の価値というのは、すごく大きいのではないかな。なので、移転するだけの賃料というか、移転するための財源を生み出すために売ってしまうというのは、利点としては違うんではないかなと思うんです。持っているからこそ価値が上がるものもあれば、にぎわいを創出するために今回は移転するんですから、その辺の区としての覚悟というか、そういうものはとても重要になってくるのではないかなと思うんです。
お金ではない、にぎわいを創出するために移転をするんだ。そして、最近では、あそこは物すごく混んでいるので、安全・安心に区民の皆さんに保健所に来ていただくためにもあそこを移転させてもらいたいというのが、最初の区の説明ではなかったのかなと思う中で、何を優先するのかというふうに考えると、先ほど
藤本委員のお話の中でも、なかなか売っても採算が合わない。多分持ち出しもかなりの額になってくるだろうということを予想すると、今売ってしまうことが、もうほとんど決まっていることですからあれなんでしょうけれども、売るほうが、区民にとって財産を売ることがいいのか、残して、お金は少ないけれども、そこに財産として持っているのがいいのかというところの価値観というのは、考え方の違いでしょうけれど、駅前ということを考えると、もうあそこら辺で区に買ってくださいというようなまとまった土地は出てこないことを考えると、やはり区民センターのつながりもありますので、もうちょっと売るんだというところの説明をわかりやすくしていただけたらなと思うんですけれど、どうでしょうか。
○
田中財産運用課長 売却か貸し付けかというところでは、さまざま、いろいろお考えというのはあるというふうに認識しております。
にぎわい創出とか、それからハレザとか区民センターとの連携という観点で、だからこそ区が保有し続ける必要があるというようなお話もいただきましたけれども、民間さんのほうも自己所有と、それから賃貸借という形では事業展開というのも大きく変わってまいります。今回はできる限り、こちらには
公共施設が入るということも、現時点では予定しておりませんので、民間さんの独自のアイデアとか、専門性とかを生かして、民間主導でこちらの活用を考えていただきたいというような思いもございます。総合的にいろいろメリット・デメリットということがあるということは承知しておりますけれども、総合的に考えたときに今回は、本当に最後の手段ということは認識しているんですけれども、区民の方にとって
財政負担の軽減も含めて、一番売却という形が利点があるというふうに判断したものでございます。これが一つということではなくて、総合的な判断ということで御理解いただければと思います。
○竹下ひろみ委員 それで売却した場合、条件として、例えばうまくいかなかったので、１０年後に別のところに売ってしまいましたとか、そういうことにならないような、たしか今の旧庁舎のＡ棟、Ｂ棟のところも協定書というんでしょうか、覚書というんでしょうか、そういうものがあったと思うんですけれど、売却するに当たって何かそういう約束事とかというのは、もう決まっているんでしょうか。
○
田中財産運用課長 通常、区のほうで土地を売却、実はこれほど大きな土地の売却というのは１０年ぶり以上なんですけれども、その際には必ず転売禁止とか、それから、用途変更する際には区のほうに協議をいただくというような条件づけをしております。今回も条件につきましては、今後、検討してしっかりしたものをつくってまいりたいというふうに考えておりますけれども、今、委員から御指摘いただいたところ非常に重要なところでございまして、当初は区にとって有益というふうに判断したものでも、途中から採算性が悪いのですぐ撤退をしまして、別の事業者さんのほうの手に渡るとか、同じ事業者さんでも全く区が望まないような方向に行ってしまうということはあってはならないので、その辺のことにつきましては、しっかり条件づけもしてまいりますし、それから審査の中でもその辺がきっちり担保できるのかというところは確認してまいりたいというふうに考えております。
○竹下ひろみ委員 総合的に判断した中で今回は売却ということで、私も少し頭の中整理して、いろいろ考えてみたいと思いますので、ぜひにぎわいを創出するために売却をして、区民の皆さんに別な部分で潤いが出るようなまちづくりというか、資産を有効に使っていかなければいけないというふうに思っていますし、今はたまたまというんでしょうか、造幣局の跡地に移転をしますが、Ｃ地区もいろいろ今、都市計画決定についての反対する意見も出ている中で、大変心配な中での船出だなというように感じているんですけれども、ぜひその辺もしっかりと計画を立てて、財源の部分も第２回定例会に歳出の部分はお示しいただけるというような御答弁もいただきましたので、推移を見守りながら、ぜひしっかりと区民に説明できるような移転計画を進めていただきたいというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○齊藤副区長 本日の資料の中でも、１ページ目の冒頭のところで、
池袋保健所利用者のさらなる利便性の向上ということを第１の目的として掲げてございます。また、これから、今回の移転構想について、パブリックコメント、それから
保健所利用者の皆様にも御意見をお伺いしたいというふうに思っておりまして、その際にも区が考える利便性の向上とはどのような内容かと、また一方で、その利便性の向上を得るために、どれだけの委員がおっしゃったような税金を投ずるかといった効果と、それから、それに対する投資という面でもしっかりと説明責任を果たしていかなければならないなというふうに思っておりますので、先ほども申し上げましたけれど、確かに非常にチャレンジングな今回プロジェクトでございますけれども、それはこれまでの旧庁舎地で培ったそういう土地活用のノウハウを最大限に生かしまして、しっかりと成功に導いていきたいというふうに思っております。
ただ、説明責任だけはしっかり、区民の皆様に最初から最後までしっかりと果たしてまいりたいと考えております。
○渡辺くみ子委員 金の動きというか、予測したとおりというか、大変無謀な計画だということ改めて思いました。
それでちょっと御報告いただいた中身のところで具体的に伺いたいんですが、仮
庁舎リース等契約の締結ということで、これは具体的にはいつ契約されたんですか。
○
樫原地域保健課長 これにつきましては、３月２７日に入札を行いまして、契約としましては４月１日からの契約ということでございます。
○渡辺くみ子委員 それで１，７５０平米、３，５００平米ということで、１１月の段階での保健所の移転問題の御報告のときに、現状が四千何百平米ですよね。それから言うとちょっと狭くなるのかなというような思いもするんですが、イメージがどういうような形の仮庁舎なのか、どういう中身で契約をしたのかというのが、ちょっとイメージ浮かばないんですけれど、建物の中身。
○
樫原地域保健課長 ２階建てということになってございまして、現在の保健所のほうが、面積的には床面積としては広く書いてございますけれども、ただ実際には、エレベーターが２基あったりとか、そういった部分がかなりありますので、御存じのとおり客待ちのスペースなんか非常に少ないわけです。
今度は２階建てになって、エレベーター１基しかございませんけれども、そういった施設の部分がそぎ取られますので、客待ちも含めて診察室なんかも広くとれるという、共用スペースがかなり広くとれるというふうに考えてございまして、プラスその他の拡充部分としましては、今ない防災の備蓄倉庫だとか、そういったものも含めて、今ない部分を拡充できるというふうに考えてございます。
○渡辺くみ子委員 それでこれはもう前も伺ったんですけれども、保健所の移転というのは、現在の機能を基本的には持っていくというようなお話をされていたと思うんですけれど、それはそうですか。
○
樫原地域保健課長 仮移転につきましては、そのまま今の機能を持っていくというふうに考えてございます。
○渡辺くみ子委員 それと休日診療とか、歯科診療とか、そこら辺の医療器具というか、ああいうのはどういうふうに考えているんですか。
○
樫原地域保健課長 そちらのほうも現在のものと機能を同じにして持っていくつもりでございます。
○渡辺くみ子委員 ちょっとわからなかったんですけれど、持っていく、今の使っているものをそのまま持っていって使うということですか。
○
樫原地域保健課長 そのまま持っていくものもございます。ただ、歯科ユニットなんかは更新する必要があれば若干更新をしますが、基本的には今、使っているものを持っていくというふうに考えてございます。
○渡辺くみ子委員 もう一つ、いつも気になるんですけれど、レントゲンのほう、あれはかなり鉛か何かで壁をつくんなきゃいけないではないですか。そこら辺の部分というのは、結構お金がかかるんだろうなというふうに思うんですけれど、どういう感じになるんでしょうか。
○
樫原地域保健課長 特にレントゲンにつきましては、放射線を使いますので、これについては、厳格に規定がございますので、それにのっとった形で施工しまして、プラスこれにつきましては薬事の関係もございますので、しっかりとその許可をとってという形に当然なりますので、それについては、ほかの診療所と変わりなく移設をさせていただくつもりでございます。
○渡辺くみ子委員 できればどういう内容で、細かいところはともかくとして、今の保健所自体おっしゃられたようにワンフロアのスペースが狭いので、昔もいろいろ患者さんのことで御相談とかというのも、なかなか話をする場所がとれないとか、いろんなことがあった記憶はあるんです。そういった意味ではフロアが広くなれば使い勝手はいいのかなというふうには思うんですけれども、やはり医療機関に準ずるぐらいの中身は相当要求されるわけなんで、私は仮移転なんてそんな簡単なことだとは思っていませんので、今の段階でどういう内容になっていてというようなことがわかれば、その資料、後で結構ですからいただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。
○
樫原地域保健課長 御用意させていただきたいと思います。
○渡辺くみ子委員 あわせて、その次、
保健所移転の方針ということで
位置変更条例、これは第２回定例会にかかるんだなという受けとめ方ができるんですが、パブリックコメントの実施という。このパブリックコメントというのは、具体的にはどういう内容でパブリックコメントするんでしょうか。
○
樫原地域保健課長 今のところ、
保健所移転の方針ということで作成をしましたものを御意見いただこうというふうに考えてございます。
○渡辺くみ子委員 それで区民の方、パブリックコメントの中で、やはり移転は困るとか、いろんな声が圧倒的に出たり、それから区民の皆さんのいろんな御指摘の中で、内容変更せざるを得ないとかというようなことが起こり得ることもありますよね。パブリックコメントというのは、こういうようなことを進めていきたいと思うんですが、どうですかという、基本的にそういうことを聞くという感じでいいわけですよね。
○
樫原地域保健課長 おっしゃるとおりでございます。
○渡辺くみ子委員 そうすると、そうは言ったって仮庁舎リース等の契約は済んでいる。これはおかしくありませんか。
○
樫原地域保健課長 仮移転につきまして、こういう計画でありますということで、その計画についての御意見をいただくということで考えてございまして、移転自体をなかなかなしにするというような御意見もあろうかと思いますが、それにつきましては我々としては、丁寧に御説明をさせていただきたいというふうに考えてございます。
○渡辺くみ子委員 さっき副区長さんもそうなんですけれど、丁寧に説明をすればいいかということですよ。ここまでだって常識的な流れからいってリースの契約を結んで、締結もして、仮移転も決定をして、その後、今後移転だとかいろいろ、この６月段階では、あくまでも造幣局の跡地に変更でしょう。その後、Ｃ地区に変更するというのは、その以降の話ではないですか。だから仮移転そのものがどうかということも問うわけでしょう。だけど、それが流れの中で契約だけはもう済ませましたというんであれば、済ませました。皆さん、御了承くださいという中身であって、パブリックコメントなんかの適用ではないではないですか。一方的な押しつけではないですか。何でそういうやり方をするのかというのが本当にわからないです。
○齊藤副区長 パブリックコメントという制度が今、委員のほうからこれでよろしいでしょうかというちょっとお問い合わせありましたけれども、区といたしましては、このパブリックコメントというのは、区としてはその方針を決定しつつあると、ほぼです。それに対して、区民の皆さんから区の方針をしっかりお示しした上で最後のところで、区民の皆さんにいただいた意見で必要な修正点があれば、それは修正をするという制度だと思っておりますので、方針の是非そのものを、当然、御意見いただくことは、もちろん構わないんですけれども、区としてはその方針をしっかり決めているという前提で御意見をいただくような制度だというふうに思っておりますので、今回の方針をこれまでも区長のほうの招集あいさつ等で、２度か３度お話ししておりまして、区としては、これを政策的には、内部的には決定をしてございますので、それについて区民の皆さんからいただいた意見で必要な修正点があれば修正をしていくということでございますので、これはそういった区民の皆さんの御了解を得なければ、こういった準備ができないというわけではないというように思います。逆に、区としてはしっかり責任を持ってこういうことが実行可能な形のスキームができるんだということをお示しした上で、このパブリックコメントは、局面としては行う必要があるというふうに思っております。
○渡辺くみ子委員 基本的な考え方が間違っていると思います。私もパブリックコメントは具体的にはどういう流れだろうと、この資料を見た上でずっと調べてみたんですけれども、それぞれが法律に基づいて、やはり基本的に提案するのは案ですよ。厚生労働省がやっている中身なんかを、今パブリックコメントやっている中身なんていうのも、例えば研究報告書案に関する意見の募集とか、というようなことで、決定事項ではなくて、あくまでも案に対して、国民の意見を問うというような中身です。
そういう意見具申をきちんとしなければならないというのは、法的に決まっていますよね。法律上。
こういう基本的なところで、直接該当する区民の皆さん、保健所の利用者さん、それから全体的に区民の皆さんに今、区はこういうことを考えていますけれども、どうですかと問うのが、本来パブリックコメント何だかんだではなくて、本来問わなきゃいけない。しかもパブリックコメントだという形をとるんであれば、なお一層そういう内容ですよ。少なくても、１５億３，０００万円の契約をやって、こう決めましたと。皆さん、どうですかと聞いて、嫌ですと言ったって、今度契約そのものをなくしていくとか、そんなことだって考えることはしなきゃならないんです。すごくおかしいです。本当は細かいこといっぱい聞きたいんですけれど、根本的なところ、取り組みのところで、まず私は間違えていると思います。
○齊藤副区長 こういった移転の方針を意思決定していくという中で、パブリックコメントの制度というのは、やはり私は区が政策をしっかり立案して、その決定前の最終段階で必要な修正等を行うために、また区政の透明性を高めるために、区民の皆様に区の政策をしっかり御説明した上で御意見をいただくという機能もあると思うんです。
ですから、この方針自体がこれでよろしいかとなりますと、それはそういう聞き方をしますと、そうすると区長と議会の関係がどうなんだということもありますし、やはりパブリックコメントというのは、意思決定を補完するような制度であって、意思決定そのものを、例えばパブリックコメントで区民の皆様から反対の御意見のほうが多かったということもあると思います。ただ、その場合でも、過去区のパブリックコメント制度の中でもそういったことがございましたけれども、やはり区としては、区が果たすべき責任を、政策決定をして、区民の皆さんに全く意見を聞かずにそれを進めるんではなくて、たとえ反対があったとしても、そういう御意見をいただく機会をしっかりと御提供した上で政策をしっかり進めていくというための一つの制度だと思いますので、方針そのものをパブリックコメントの結果で根本を大きく変えていくという制度ではないんではないかなというふうに私は認識しております。
○渡辺くみ子委員 全部受け入れませんけれども、部分的に受け入れたにしても、だけど、あくまでも、方針案なんですよ。固まっているものではないんだから。方針案の段階で、その大もとになる契約そのものが締結をしてしまっていると。例えば締結をこういう方向で検討していますという話なら、まだ、皆さん、いかがでしょうかというのはパブリックコメントですよ。だけど、この契約を全部締結して、しかも４月１日に契約をしていて、それで
位置変更条例に関連してパブリックコメントをやるという基本的に、これは間違えていますよ。ここの部分をきちんと御説明していただかないと、基本的な考え方をお示しいただかないと、内容的な分で私は伺いたいことはたくさんありますけれども、伺うことできません。
この問題に対してきちんと説明してください。こういうことに基づいて、これはパブリックコメントのこういう条例のところで事前に契約をしているけれども、これ自体問題ないんだという納得のできる説明をしてください。
○齊藤副区長 先ほどと答弁を繰り返すようになりますけれども、こういった契約をしているということ自体で、区としては、この政策が実行可能なものであるということをある程度、確度を高めた上で案としてお示ししているわけでございますので、こういったパブリックコメントにおいて、その前段階として、こういった契約行為があるなしによって、パブリックコメントとしての成立がおかしいとか、おかしくないとかということではないというふうに考えております。それは、その内容の区が政策を実行する、それは契約行為があってもなくても、それからもしそれが条例の制定であって、それが非常に重要な条例の場合、パブリックコメントに付しますけれども、その結果によって、さらにそれを議会に御審議いただいて、最終的には議会の御議決がなければ、進めていくことできないわけでございますので、私のほうでは、これはパブリックコメント制度としては、法的に、制度的にはその趣旨にのっとった形で進めているというふうに理解をしております。
○渡辺くみ子委員 副区長さんの御答弁に関しては、基本的に最初からずっと変わんないんですよ。こういう条例で、こういう形の流れはパブリックコメントを募集する上で問題ないんだという、きちんとした説明がいただきたいんです。私はこう思いますではなくて、やはり法に基づいて、パブリックコメントもやっているわけですよ。だからこれは最初に契約したからといって問題ありませんということが、契約するということは決定をしたということですから、同じ答弁の繰り返しはもったいないから結構です。
ただし、これの論議に関してはきちんと対応していただきたいと思います。
○齊藤副区長 パブリックコメント制度の基本に立ち返って、今回のこの
保健所移転の
跡地活用について、こういった進め方が適正であるか、それについて、改めて機会をいただいて御説明をさせていただきたいと思います。
○渡辺くみ子委員 委員長さん、運営上なんですが、さっき藤本さんのお話からいっても金の問題というのも改めて、ああ、そうかと思った部分もありました。
それから今のお話、パブリックコメントに関しては、これは５月実施でしょう。ここが終わったらすぐやるというわけです。でもやはりおかしい。おかしいものに対して、中途半端な形ではやってほしくないです、議会としても。
この問題に関しては、本当に時間のない中で申しわけないんですけれど、この案件だけで結構ですから、ちょっと改めて
施設用地特別委員会のところでやっていただきたいと、そういう運営を御検討いただきたいなというふうにお願いをします。でないと、次に行かない、私の頭。
○齊藤副区長 ちょっと委員長と協議させていただきまして、今、
渡辺委員からの御指摘に沿うような形ができるかどうかちょっと早急に調整をさせていただきたいと思います。
○
辻薫委員長 私も委員長として、今伺った意見、大事なことでもあると思いますので、改めて、きょうが最後のまとめの委員会ですので、では、改めて別に委員会を持つというの、もう次期以降になってしまう、時期的にはもうその後になってしまう話ですので、これはもうここで結論というか、出せる内容ではありませんけれども、ちょっと個別にその件につきましては説明させていただくということになりますので、そこだけは御了承いただきたいと思っています。
ちょっときょうは時間もありませんので、各委員さんの意見もまたございますので、このまま進めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○渡辺くみ子委員 いいです。
○高橋佳代子委員 今いろんな意見が出て、私も何か非常にいきなり感がずっとあって、にぎわいをつくるってハレザをつくるときにわかっていた話ではないかと、どうしても思う気持ちが、なぜ同時にやらなかったのか。逆にそのほうがよっぽど工事も、例えば民間に売却をした後の工事も同時進行で、同時に竣工したほうが、よっぽど格好よかったというか、形的にはよかったのにというような思いがどうしても拭えないというか、私の中でですね。そこら辺の検討というのは、当初からされていたものなんですか。
○齊藤副区長 ハレザといいますか、その当時は、まだ旧
庁舎跡地というふうに申しておりましたけれども、その当初、募集要項を制定する段階では現在のような集客力を持った施設の誘致ができるかどうかというのは、ちょっとまだわからなかったというところが正直なところでございます。ですから年間１，０００万人を集客できるような施設を、今回、民間事業者からの御提案で、それが実現するような形になってきたわけでございますけれども、今から数年前の募集の段階では、ちょうどそのころ、まだ景気も余りよくなかった時期でございましたので、こういった大きなプロジェクトがあそこでできるということまでは予見することが難しかったということが正直なところでございます。
○高橋佳代子委員 難しかったにしても、その後、結構絵も出てきたり、もうちょっと何か時期的にやるんであれば早く判断できたかなという思いがどうしてもしてしまいます。今の時期になっているので、それはもう仕方がないんですが。あともう一点、やはりこれをやるに当たって、どうしても私が思うには、最終的な池袋新保健所の形が全く見えない。今検討されていると思いますが、区民に対してのメリットの表示が全くない中で移転だけしますと。売却します。御納得くださいというのは、なかなか難しい話ではないかな。新しい保健所になると、こういうメリットが区民の皆さんにありますと、こういうサービスの向上があるから、だから池袋の保健所の新設をするんだというようなそういう提示があって初めてこのような移転の計画というのは区民の皆さんに御説明して御納得いただけるんではないかなというような思いがあるんですが、そこら辺の進捗についてはいかがですか。
○
樫原地域保健課長 おっしゃるとおりでございまして、ただ移転の理由のその中には今回パブリックコメントでお示しをしようといった中にも、もう既にお示しをしてある安全・安心のためというのが一つあります。さらには今の手狭なスペースを解消して使い勝手をよくしようというのもあります。さらには利用者保護ということもありますので、災害時の機能も充実しようということもありまして、そういったことをパブリックコメントの中ではお示しした上で移転についての御意見を伺おうというふうに考えてございます。
○高橋佳代子委員 安全・安心と災害時の対応以外に内容的なもっと区民にわかりやすいやはりメリットを示す必要があるんではないか。手狭とかそういうことではなくて、機能として。
○
樫原地域保健課長 本移転に向けての保健所のあり方というのは、今、保健所内で検討してございまして、６月中には、ある程度、全庁的な合意もとった上で決めていくように考えてございますが、現状の仮移転につきましては、基本的には、本移転に向かう一つのステップということになりますので、基本的に今の機能をそのまま持っていくと。ただ、手狭であったりする、もしくは不備な部分につきましては、それを補うような形で施設を充実すると。そのＣ地区に行く本移転につきましては、機能、当然、充実というふうに考えてございますが、サービスの向上も含めて、現在ちょっと検討中というところでございます。
○高橋佳代子委員 先ほどから私が申し上げているのは、それを早く、早目にしっかりと形をつくって、区民の皆様にお示しをして、こういうふうに新保健所としては、機能とか、いろんな部分で区民サービスが向上するがゆえに、そのために要するに移転が必要であるんだというような、しっかり説明責任というか、区のほうが早くしっかりお示しをする必要があるんではないかということをちょっと強く私は思っています。それでないと、やはり移転ありきみたいな状況でどうしても移転の説明ばかりされて、もう区民はどうしてそれが必要なのかという部分で、狭いとか、安全・安心とかと言われても、なかなかそれだけでは御納得いただけないかな。しかも移転の費用がもしかすると、要は税金投入をしなきゃいけなくなるかもしれないと言えば、なおさら、その意味についてというか何というか、そういうようなことについて、しっかり区民に説明できるようにちょっと新保健所の体制を早急に決定して逆にお示しをしていただきたいということだけお願いを申し上げます。
○
樫原地域保健課長 可能な限り速やかに検討を進めてまいりたいと思います。
○細川正博委員 まず、移転の必要性に関しての議論が今もう出ていたので、ちょっと改めての確認なんですけれど、私の理解ですと、この現
池袋保健所の建物で設備の更新が必要になったという状況があって、その設備の更新をするには、現状の保健所をそのまま使いながら工事することができないと。なので、いずれにしても仮移転が必要だったという前提がある中でのその後の議論が進んでいったと、こういう流れだったと思うんですけれど、この辺いかがでしょうか。
○近藤
施設整備課長 委員御指摘のとおりでございまして、今ちょっと延命措置を図っている状態なんですが、空調設備関係の機器関係を更新させていただきたいということを、政策経営部のほうに以前から、これ移転する前のお話なんですけれども、計画を立てていただきたいということでお願いをしてございまして、その際には、やはり事務室内のこういうところの空調機を取りかえるわけですから、ここから一旦お部屋はちょっと出ていっていただかないとならないということで、仮の事務所に、民間を借りるのかどうかわからないですけれど、移転をしていただいて、順次更新をしていくということと。あとそろそろ屋上の防水関係が、ましてあそこ屋上に植木が乗っかっておりまして、それを撤去しながら、再度、屋上防水をやり直すというようなこともございまして、それで想定ですけれども、３億円から４億円ぐらいのお金がかかるだろう。これはあくまでも工事費だけでございまして、それ以外に移転の費用等もかかるということは、今、直近にやらなきゃいけないと思っているところでございます。
その後にしばらく出てくるのがＬＥＤ化を含めました内装の関係の更新。例えば、空調のときだけ照明器具だけ全部取りかえるとかということもありますので、それと一緒にやっちゃうとなると、もうちょっとお金もそのときかかるという形で、あと今後の１０年間の見込みでございますけれども、昇降機が２台ございまして、それも更新しなければなりませんし、あと機械式駐車場もございまして、余り使われていない状態なんですけれども、それも更新するとなると、設計費等々踏まえますとトータル今後１０年間で２０億円ぐらいのお金はあそこを維持する上でもかかるという形でございます。
○細川正博委員 今の御説明を伺うと大分議論も進むのかなというふうに思います。ですので、仮に今の施設をそのまま使い続けた場合のランニングコストを含めた費用と、仮移転の話も含めて、それと新保健所に今回提案のとおりのものと、やはり財政上どういうような移転、この２回、仮移転場所に送って、またさらにＣ地区のほうに移転するというようなトータルの費用と現状の保健所を使い続けたときの費用と、これをやはり比較できるような御説明ですとか、資料とかがあると、もっと議論が進みやすいと思うんですけれど、その辺いかがでしょうか。
○
樫原地域保健課長 おっしゃるとおりだと思いますんで、そういった資料を今後、作成をしたいというふうに考えてございます。
○細川正博委員 では、今後それは作成していただけるということなので、またそれも踏まえて議論ができればよいと思っております。
それで、あと豊島区の今回の平成３０年度の予算の議論のときに財政課でつくっている予算案の概要というのは、資料がありますけれど、この中に今後３年間の投資的経費の見通しの資料がありまして、まずちょっと確認なんですけれど、今回、仮移転をして、プレハブに移りますよね。この費用というのは、仮移転のものですけれど、投資的費用に当たるんでしょうか、どうなるんでしょうか、いかがでしょうか。
○三沢財政課長 恐れ入ります。仮移転に当たる費用につきましても投資的経費の一部というふうに認めながら推移額を推しはかっていきたいというふうに考えているところでございます。
○細川正博委員 それは投資的費用だということですね。
あと、その今申し上げた資料の中に３１年度、３２年度の見通しで、それぞれ２億円、３億円で合計５億円保健所の仮移転ということで、費用が見込まれているんですけれど、これは何の費用でしょうか。
○三沢財政課長 これは、ことしの３月時点までに情報を集約したものでございますので、直近の動きを必ずしも正確に把握したものではございませんが、その時点で池袋現保健所を
造幣局跡地のほうに移転して、その後のＣ地区に至るまで暫定的に見た場合のその間にかかる経費として、それぞれ、３１年度に正確に申し上げますと１億５，７００万円、３２年度以降は３億４，０００万円という形で暫定的に見積もった経費でございます。
○細川正博委員 そうすると、この３０年度の予算に関しては、保健所の仮移転はゼロという上にこの同じ資料でなっているんですが、これはどういう理解をすればいいんでしょうか。
○三沢財政課長 これも同様の御説明になってしまいますけれども、まだ３０年度につきましては、ことし、昨年度末までの時点では今ほどの計画、移転の熟度がなかったために、その段階ではまだゼロというふうに見込んでいたものでございます。
○細川正博委員 済みません。ちょっと私が余り認識不足で大変申しわけないんですけれど、そうすると、今回いただいている資料で仮
庁舎リース等契約の締結ということで、１の（３）のところで契約金額というのは、約１５億３，０００万円ですか。これはどういうふうに計上される費用なんですか。これは投資的経費で、３０年の２月の段階の資料の段階では見込まれていなかった経費という御説明ということでいいんですか。
○三沢財政課長 おっしゃるとおりでございます。やはりこの
池袋保健所の移転につきましては、短期間のうちに計画を急遽進めているということでございますので、最新の情報を投資的経費の中に順次盛り込んでいき、正確な内容に反映していきたいというふうに考えております。
○細川正博委員 そうなんですね。では今回のリース契約の費用に関しては、補正予算を組むということなのかというのが一つと、あともう一つが、もともと今後３年間でかかる経費として、５億円という見方をしていたものが、このプレハブのだけで１５億３，０００万円ということなんですけれど、この辺はちょっとどういうふうに理解したらいいでしょうか。もともと見込んでいた費用が入っていたのか入っていなかったのかとか、ちょっとその辺も。
○近藤
施設整備課長 リース契約でございまして、単年度に支払うお金を、これはお金の支払いの始まりでございますが、一般的に学校だとか、保育園のプレハブを建てている場合もそうなんですけれども、建物ができ上がってからになります。今年度、まだ建物はでき上がっておりませんので、来年度の予算から建物ができ上がった後、例えば何カ月分のお支払い分の予算を計上し、翌年度またその１年間丸ごとの、今回の場合で、６年間ぐらいで割るんですけれども、その割った分の年間払いという形で計上していくものになってございますので、今年度は設計費だけでございましたので、その間については、契約だけ済ませておけばお金の支払いは発生しないと。
○細川正博委員 それで理解はできました。
そうすると、ちょっと今そのまま近藤課長に伺ったほうがよさそうな気がするんですけれど、当面する３カ年の投資的経費の概算想定のところで、３１年度見通しが、この私の見ている資料だと２億円、３２年度で３億円となっていたんですけれど、これはリース前提に考えれば、このときの資料と現在の契約というのはほとんどそごが生じていないという理解でよろしいんでしょうか。
○近藤
施設整備課長 あくまでも予算のときの段階でございますので、そのときで、例えば仮に１０月１日からそちらで保健所を営業するのだと１０、１１、１２、１、２、３月と半年分という形でお金のほうを計上しますので、ちょっと多目には見ていますけれども、いつ入るかわかりませんので、それで計上をしています。月単位でとりあえず計上して、翌年からは年度単位の満額のお金を積算するという形になりますので、とりあえず、当初の想定した金額で割り返して、予算の考えた中で割り返しているということなんで、今回は１５億円になりますので、１５億円に対して、今度割り返した金額で、来年度の予算のほうからは計上していくという形になると思います。
○細川正博委員 一応、この件は理解ができました。
あと、もう一点だけちょっと確認したいんですが、今回、先ほど
藤本委員からも、かなりいろいろな確認をしていただいたところですけれど、当然、売却価格というのは、どのくらいの水準になるかというのはわからないとは思うんですが、とはいえ、やはり今後いろいろな費用がかかっていくというのが見込まれている中で、ある程度の金額がないとちょっと厳しいというようなお話もあったかと思います。
そこで区のほうで、最低希望価格みたいなのを持ちながら入札をかけるのかどうかということを伺いたいのが一つと、もう一つが、それを仮に、今の状況だと考えづらいのかもしれませんが、不動産市況なんでどうなるかわからないということを前提に伺いたいんですが、仮にその希望価格があった場合に、それに満たなかった場合の今後の計画は、どう考えているのか、この２点伺いたいんですが。
○
田中財産運用課長 今後、
財産価格審議会のほうで御審議いただいた上で、まず適正価格というものを決めます。この適正価格がいわゆる
最低売却価格につながるものというふうに認識をしておりまして、公募の際にどのような価格をお示しするのか、そもそも価格をお示し、最低価格ということでお示しする、また目標価格としてお示しをする、また一切価格をお示ししないということについては、今後、一番どのほうがいいかということは検討してまいりたいと思いますけれども、
最低売却価格に満たない価格になりますと、適正な対価なしの売却ということになりますので、これは法的には議会の議決がなければできないことでございますので、そちらについては、価格をお示しするしないにかかわらず、失格というような取り扱いになろうというふうに思っております。
優先交渉権者の決定の段階で
最低売却価格に達している者が前提になるということでございます。
○細川正博委員 だとすると、やはりちょっと想定としては聞いておいたほうがいいのかなと思うんですけれど、仮に適正価格、最低価格という呼び方なのかあれですけれど、満たない場合というのは、法的にそのまま契約を進めるというのは難しいということなので、そうなると移転の
スケジュールにも、当然、影響してくると思うんですけれど、そのリース契約は、とはいえあるというところもあるんですが、先ほどの設備の更新の
スケジュールとかもあるので、とはいえ何もしないと、何も保健所のほうに手をつけないというわけにも、現状の保健所に手をつけないというわけにいかないと思うんですけれど、仮に落札というか、契約がうまく結べなかった場合、ざっくりで構わないんですけれど、どのような進め方が考えられるのか、そこだけお示しいただいて、質疑を終わりたいんですが。
○齊藤副区長 これは今、区が契約している部分というのは、先ほど申し上げましたプレハブの今年度は設計を進めていくわけでございますけれども、そのプレハブの設計を進めている段階の中で、一緒に跡地の、まだ跡地ではございませんけれども、土地の売却についての募集要項等も公表して進めていくことになるわけでございます。先ほどは９月ごろに募集要項を公表して、年度内ぐらいには売却先を決めていきたいというふうには思っているところでございますけれども、その売却先が決まる、価格も決まるというタイミングと設計が終わるタイミングがほぼ同じようなタイミングになってまいります。ですから、その段階で売却ということが何らかの事故があって、もし不調に終わった場合には、その設計について、設計はしたけれども、施工がすぐに着手できなくなるということがあるかもしれません。その辺についてはちょっと改めて整理をして、また御報告したいと思いますけれども、事故がないとは限りませんので、しっかりとしたリスク管理もして、また御説明もしたいというふうに思っているところでございます。
○細川正博委員 もうこれで終わりますけれど、今、副区長、多分恐らく、そこの想定は余りまだされていないのかなというように感じました。
ただ、当然相手のあることですし、区だけで決められることでもないので、やはり、いろんなケースをあらかじめ想定して、それに対してシミュレーションをある程度しておくというのが、やはりこの準備のあり方としてはよいのかなと思いますので、ぜひそういった検討もしていただきたいと思います。
以上です。
○渡辺くみ子委員 さっきの問題に関しては、そのまま継続させていただきますけれど、結局、今のずっと細かいいろんなことを聞いていると、本当に今すぐ移転がいいのかどうかという、そういう部分に関しても疑問を感じます。去年の１１月の移転の理由ということで、これは予算特別委員会で森委員も指摘をしましたけれども、ベビーカーや子どもを乗せてきたときの自転車の置き場所とか、あと障害をお持ちになった方等々、事故も起こり得るんだというような、起こっちゃったら困るんだというようなことが大きな理由だったわけです。
だけど、予算の反対討論のときも指摘しましたけれど、だったら、保健所でなければほかのものをつくって、人がわんさかわんさか来て、事故が起こるような場所をつくろうとしているのかどうかという、そういう指摘をしたと思うんです。それから障害者の方とか、それから赤ちゃんお連れの方なんかが来にくい場所になっちゃうのかというふうに思わざるを得ないです。こういう移転についての説明がこういう形でされると。その部分を予算特別委員会でも指摘をさせていただきました。
特に区民センターのところには、子育て世代が使えるようにというんで、いろいろやるわけです。でも当の子育て世代が混雑をして危ないところで、なかなか行かれないような感じのものを、もしつくるようになっちゃったら、これ自体は大きな問題だし、最終的に何を言いたいかといったら、やはり一定の時間をかけてきちんとした流れの中で、区民の財産をどう活用するのか、区民にどう利便性を担保するのかというのを考えるべきだと思うんです。どのくらいで売却できるのか、区民の税金はどのくらい投入していくのか。今年度予算の中では具体的にはないんですから、これは。そういうようなことを考えて、一つ一つの質疑に対する御答弁を考えていても、本当に新しい保健所でこれだけ使い勝手がよくなるんだとか、区民の皆さんの利用状況を高めることができるんだとか、そういう中身についてだって何の確信も持てないんです。きょうのお話では。だから私は、やはり本当にやり方としては移転ありきで、ばっと進めているところに大きな問題があると思うんです。
当然パブリックコメントも時期をずらしていただきたいと思いますし、もっときちんとした計画、高橋さんもおっしゃっていましたけれど、区民の皆さんにこういうことで便利になりますと、こういうところで利点がありますというようなものを提示してくれない限りは聞いたって何の答えも返ってこないではないですか。ちょっと今回の計画というのは、本当に、今までもずさんな部分は正直言って感じますけれど、一番ずさんだと、今までの中では。だからそういう点で、もうちょっときちんとしていただきたいと。
○齊藤副区長 各委員から今回の移転に伴うデメリットの解消の部分とメリットの向上という線で、まだまだ区として説明が十分できていないということだというふうに思います。先ほど冒頭で申し上げましたとおり、第２回定例会に議案を御提案する予定でございますので、そこで改めて本日いただいた御意見についてもしっかりお答えができるように準備をしてまいりたいと考えております。
○渡辺くみ子委員 それでやめますけれど、
パブリックコメント等の中身もあの連動から言うと、きちんと御説明をしていただいた上でということで保留にしてください。終わります。
○齊藤副区長 今回、第２回定例会に
位置変更条例を提案するということで、その条例の御審議の前提としても、パブリックコメントはその前に実施する必要があろうと考えております。ですからそのパブリックコメントを実施する前に改めて委員の皆様にその内容については個別に御説明に上がりたいと思います。
○
辻薫委員長 ほかによろしいですね。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 次に、旧
千早児童館の
活用方法の変更について、説明及び質疑のため
樋口保育政策担当課長が、質疑のため田邉保育課長が出席しております。
理事者から説明がございます。
○
樋口保育政策担当課長 それでは、旧
千早児童館の
活用方法の変更についての資料をごらんください。平成２８年の７月１３日、本委員会で御報告させていただきました旧
千早児童館の
活用方法につきまして、変更がございますので、御報告をさせていただくものでございます。
１番ですが、平成２８年７月１３日時点での活用の案でございます。
①平成２９年度、
社会福祉法人千早子どもの家保育園の改修のため、区が仮設園舎を整備しまして、当該建物及び土地を貸し付けるということです。
②番、貸付終了後、当該仮園舎は取り壊さずに平成３０年度以降も子育て支援施設として活用することとしまして、平成３０年、３１年度は、待機児童対策のため、臨時の保育施設として活用するというふうにしておりました。
③番、平成３２年度は、近隣区立保育園の改修工事のための仮設園舎として活用すると、このような御報告をさせていただいたところでございました。
そこを２番、変更の内容でございますが、次のように変更させていただくというものでございます。
平成３０年、３１年度の当該仮園舎を臨時の子育てひろばとして活用するというものにしたいというものでございます。
では、臨時の子育てひろばというのはどういうものかというものが、四角の箱の中に説明をさせていただいております。児童福祉法に基づきまして、地域の子育て支援事業としまして、ゼロから３歳児を中心に、乳幼児とその保護者が集う場所ということでございます。
主な内容としまして、以下の四つございます。
子育て中の親子が自由に遊び、交流できる、そういった場所の提供をするというものでございます。また、手遊びやリズム遊び、本の読み聞かせを初め、子育てに関するイベントや講座を実施いたします。また、子育ての相談、あるいは地域の子育て支援に関する情報の提供を行うというものでございます。
この事業につきましては、法に基づくものでございますので、一応、特定財源が国から３分の１、都から３分の１の事業費負担が、補助があるというものでございます。
変更した理由でございます。
１つ目の丸、これが一番大きな理由なんですけれども、待機児童対策によりまして、特に、私立の認可保育園等の誘致が進みまして、待機児童がゼロとなったということから、緊急を回避するために、特に臨時の施設を整備する必要性というものが薄れてきたということでございます。
また、２つ目の黒丸ですが、２年間という限定した活用でございまして、保育園として、活用した場合に２年目の年度途中に転園を余儀なくされることは、保護者にとりましても負担が大きくて、周囲に認可保育園の整備が進む中で、当該施設への入園ニーズというのは、多くを見込めないというものが考えられるということでございます。
３つ目でございますが、こうした２年程度の短期間で臨時保育園施設の運営を意欲的に請け負っていただく事業者というのはあるにはあるんですけれども、積極的に行っていただくというところが余りないというところでございます。
ここで恐れ入ります。２ページ目の５の
スケジュールをちょっとごらんいただきたいと思います。この
スケジュールの見方ですけれども、これは旧
千早児童館と周辺区立保育園の平成２９年度から３０年以降ということで年度ごとに
活用方法を示したものでございますけれども、旧
千早児童館につきましては、平成３０年度の６月以降に臨時の子育てひろば事業を開始させていただきます。
そして、本事業は、平成３１年度も実施いたしますが、３２年以降に、一応、今の計画では要町保育園の改修工事を予定しておりまして、現在のところでは、詳細の改修計画はできておりませんけれども、通常であれば保育園の仮園舎を年度の切りかわる４月１日からということが考えられるものですから、その場合、３１年度の途中から引っ越し等準備が始まるということになります。そのため、ここに臨時の保育所をつくった場合には、年度の途中から園児が転園を余儀なくされるということになりまして、そういった意味では、保護者等の負担も大きくなるということからそれほどのニーズが見込めないだろうというふうに考えているところでございます。
恐れ入ります。先ほどの１ページ目の３の変更の内容の４つ目をごらんいただきたいと思います。また、この地域は特に区民ひろばの千早等では子育てプログラムが非常に人気でございまして、地域に子育てに関するコミュニティスペースのニーズが非常に高いというところでもありまして、そういったことから、この子育て事業を展開しようというふうに考えているところでございます。
大きい４番でございます。このひろばの運営方法及び周知方法でございますが、本日以降、近隣の皆様、関係者の皆様に御説明をさせていただきまして、６月以降、業務委託によりまして実施をさせていただくというものでございます。
周知の方法につきましては、広報としま、ホームページまたは当該地区の
区政連絡会、あるいは周辺の保育施設へのチラシ等の配布で行うというものでございます。
２ページ目の仮園舎の概要でございます。土地６７５．６３平米に対しまして、建物６２６．３２平米。
図面の下が１階部分でございまして、この部分で大体事業を展開していくというものでございますが、２階についても行事によりましては使用するというものでございますが、それほど使用頻度は高くないというふうに考えておりまして、その分、実は豊島区の認可保育所なんですけれども、約７割が園庭がない保育園でございます。そういった保育園にここを園庭のかわりとして開放するということも考えております。
３ページ目の位置図は、真ん中の赤丸が、これは一応千早地区の保育所仮設園というふうに記しておりますけれども、ここで子育てひろばを展開するものでございまして、それの改修工事をする園を緑で記しているものでございます。
この赤丸を中心に、実は周辺には区民ひろばがぐるりとあるわけなんですけれども、今申し上げた区民ひろば千早は、この要町保育園のちょっと近くにあるわけなんですけれども、そういったことからこの周辺には区民ひろばがございまして、そこでいろいろと子育てプログラムの事業が展開しておりまして、そこの利用者の皆様もアクセスしやすい場所にあるのかなというふうに考えているところでございます。
簡単ではございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○藤澤愛子委員 待機児童の解消に伴ってこういった使い方になっていくということは理解をいたしましたが、３２年から３４年にかけて１年ずつこの園の改修工事が行われていくというのは、ほぼ決まりになっているんでしょうか。
○近藤
施設整備課長 現時点での想定でこういった形で計画をしてございまして、実際には毎年老朽度合いというのを職員が確認をしておりまして、前年度設計の翌年工事みたいな形になりますので、２年ぐらい前に現場を確認した上で、では、どこをどういうふうに直していったときに、いや、かなり園に影響があるんで仮園舎を使っていただけないかとかという話を前もってさせていただきながら工事のほうを進めさせていただいております。したがいまして、３２年、もしかすると、例えば長崎保育園が先になっちゃうとかいうのはありますけれど、中心としては、先ほどの地図を見ていただきましたように、ちょうど真ん中にありますので、この三つの保育園で有効活用させていただいて、保育園の要は長寿命化ではないですけれども、改修工事に活用したいというふうに考えてございます。
○田邉保育課長 保育園の入園のしおりというのを毎年つくっておりまして、入園の時期につくっておりまして、その中にも工事予定ということでお示しをさせていただいているところでもございます。
○藤澤愛子委員 保護者の方への説明はぜひお願いしたいと思ったんですけれども、時期が前後することがあるかもしれないということで、特に今３３年になっている長崎保育園何かその向かいが長崎健康相談所で、こちらも３３年ぐらいに完成予定、工事がそちらはかぶることがないのかという心配があったんですけれども、その辺については、どうなんでしょうか。
○近藤
施設整備課長 私も心配しておりまして、これ１年ずれておりまして、終わった翌年から工事なんですけれど、ちょっとそれも厳しいんではないかという話も、今ちょっと職員としていまして、できればもうちょっと後ろに、例えばずらして３４にするとか、そういうこともちょっと必要性はあるのかなというのは考えてございます。
いずれにいたしましても、結構、小まめに手を保育園に入れさせていただいてございまして、例えば長崎保育園のところで言いますと、早急にそろそろやりたいと思ったのは、厨房機器関係の調理室の更新を今２２年ぐらい前にやってございますので、それを更新したいというふうに思っています。これは長崎保育園も南長崎第一保育園も一緒なんですけれども、そういったことを考えてございます。その際にはやはりどこかに一旦仮園舎ということも考えなきゃいけませんので、そういうときにあわせて使わせていただきたいということで、それもちょっと折を見ながら保育園側と相談をさせていただきながら、進めさせていただきたいというふうに思ってございます。
○藤澤愛子委員 この通りはあんまり広くないといいますか、そこまで大きな通りではないですし、消防署の出張所があったり、トキワ荘に向かってＥＶバスが走ったりなんていう計画もあったり、交通面に関しての配慮もぜひいただきたいと思いましたし、工事が続くことになるかもしれないということですね。この後ろに保育園の工事のほうが行くと。なので、ぜひ住民の方々への説明というのもしっかり行っていただきたいとお願いさせていただきます。
○高橋佳代子委員 先日の視察のときも、１階が結構親子で遊んでいるような広場になっていて、すごく明るくて、こんなのがあったらいいなんていう話をしていたぐらい。すごく今ニーズが高いというのはよくわかるんですが、プラスアルファで自宅で子育てしているようなお母さんたちの要望の中で、やはり一時保育、一時預かりのニーズというのはすごく高くて。たしか、今、なかなかすぐには預かってもらえないような状況があるというようなことを聞いているんですが。ちょっと機能としてどうかなと思うんですが、現在どんな状況ですか。
○田邉保育課長 一時保育、区立保育園ですと１園１名というようなところで、幾つかの保育園に限られて実施をしているというところでございまして、保育園によっては、ちょっと希望が殺到しているというような状況もあります。
また、子ども家庭支援センターでも１０名受け入れをさせていただいているところでございますけれども、そちらのほうもかなり毎日電話が来て、なかなか利用できないという声は聞いているところでございます。
○高橋佳代子委員 私も若いお母さんからやはり非常にそういう声が、いつもあって、なかなか自宅で子育てをしているお母さんたちへの支援の部分が、ちょっと薄いんではないのというような。どうしても保育が先に優先していって、一生懸命、子育てしているお母さんたちへの支援の部分というのが、なかなか。すぐ何かあるときに、例えば病院へ行ったりするときとか預けるところもないようなお話もあって、そういうような子育てしやすい豊島区と言うんだったら、そういうお母さんたちにとっても、やはり暮らしやすいような状況をつくるための、そういった例えば一時保育の機能をちょっと、ここに、２年しかあれですけれど、そういうようなことも考えられたかなと、ちょっと思ったもので、そこら辺はもうだめなのかしら。
○
樋口保育政策担当課長 やはり保育機能を持ちますと、保育士の数も必要になってまいりまして、なかなか先ほど申し上げたとおり、積極的に、ここで保育所を運営しようという事業者がちょっとあらわれないのは、その辺２年弱の間で、またそれがなくなってしまうと。では、保育士をどうするんだとか、いろんなことがあって、積極的に事業者のほうも乗ってこないということもある中で、苦肉の策ではないんですけれども、そんな中での子育てひろば事業の展開ということがございます。
そうは言っても、この子育てひろばでは保育経験者、保育士が、一応、２名は常駐するということになっております。一時保育となりますと、それ以上の保育士が必要になってくる可能性もあるとすると、ちょっと今のところの検討はしていない状況でございます。
○田邉保育課長 保育園を整備しているというところで、今まで保育園に入れなかった方々も、保育園に入れるようになってきたというところと、それから各保育園のほうでも、当然、保育園に通っているお子さんだけではなくて、地域のお子さんのためというところもあります。地域支援ということも行っております。そういったところも、保育園も地域の皆さんの子育てのために少しでも力になれるようにしているところでございます。
また、これからも、ちょっと各保育園でどんなことができるのかというのも、検討を進めているところでございます。
○高橋佳代子委員 ここの施設は今申し上げたように、なかなか厳しいというのは現状だと思うんですが、そういう意味では待機児童ゼロということで、保育園が全体的に非常に数が多くなってきている。ということは、可能性としては一時預かりの部分も枠の確保も、今まで以上にやはり可能性は出てくるのかなというふうに思うので、全体的な、総体的な考えとして、やはりそこら辺の家庭で子育てしているお母さんたちの支援の部分でも、やはり一時保育の数の確保はしっかり全体的に進めていただきたいという、意見だけ申し上げて終わります。
○渡辺くみ子委員 一言だけです。こういうのをいわゆるおうちで子育てをしながらやっていらっしゃるお母さんたち、それから子どもさんに対応するということは、本当にありがたいというふうに思います。
いわゆる需要との関係なんですけれど、ここら辺で、そういう感じで子育てをしている世帯というか、そういう実態というのは、どういうふうになっているんでしょうか。
○
樋口保育政策担当課長 実態そのものはちょっと十分な把握はできていないんですけれども、ただ、この区民ひろばの活用状況等を見ますと、もう既にさまざまな講座が積極的に行われている中でどこの講座も満杯になっているような状況でございます。そういうことからして、たくさんおうちで子育てしている方、またそういった方々が集って、お話をするようなそういった機会も求められているのかなと、望んでいるのかなと、そんなふうな認識は持っております。
○渡辺くみ子委員 対象がゼロから３歳ということなんで、今回の期間の中で、ゼロ歳から一緒に連れていったら途中でなくなっちゃうんですよね。施設が。
それで私、本当にこういう施設はありがたいというふうに思っているんで、もちろん仮園舎としての活用の仕方というのも十分必要なことですし、でも、とりあえず、もう今度は仮園舎だからありませんというだけではあれなんで、一定の期間をかけながらでも、やはりどうだったのかと、こういう施設の役割が本当にあるのかどうかというのも含めて御検討いただいて、必要だというんであれば、やはり拡充をするとか、何らかの対応をして、御検討いただければありがたいと、今後のことでよろしくお願いいたします。
○
樋口保育政策担当課長 この当該地区の施設の今後の活用の方法ということについてのお問い合わせかと思いますが、当面は仮園舎として使いますけれども、公立保育園の仮園舎として使いますが、その後も私立保育園の改修等もこれからも課題になってくるというふうに、そういう認識を持っております。そういう形での仮園舎の使い方もあろうかと思いますが、この２年間の事業を通して、やはりそういった事業の必要性みたいなものを検証しまして、今後の事業の位置づけ、施設の位置づけみたいなものも考えていきたいというふうに考えます。
○
辻薫委員長 よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。この案件はよろしいですか。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 次に、
長崎健康相談所改築工事に関する説明会の開催について、説明及び質疑のため荒井長崎健康相談所長、
時田児童相談所設置準備担当課長が出席しております。
理事者から説明があります。
○荒井長崎健康相談所長 それでは、資料をごらんください。
長崎健康相談所改築工事に関する説明会開催についてでございます。
長崎健康相談所の改築計画の概要が整ったことを受けまして、平成２８年１２月１３日開催の第１回住民説明会に続き、第２回住民説明会を以下の日程で開催いたします。
なお、開催についての告知でございますが、平成３０年度５月期第６、７、８、９地区
区政連絡会にて、現在行っております。また、同時に、開催２週間ほど前に各町会の掲示板へのチラシの掲示、こちらのチラシは２ページ目になります。そちらを御参照ください。そちらの掲示を依頼することとしております。また、前回、第１回の住民説明会のときと同様に旧長崎健康相談所、長崎三丁目にございますけれども、そちらの周囲、近隣の住宅の皆様へは、個別に開催のチラシを持ちまして、所長が説明にお伺いする予定にしております。
第２回住民説明会開催の概要についてです。
開催日時は、平成３０年６月１５日、金曜日、午後７時からです。
会場は、区民ひろば長崎。こちらは区民ひろば長崎複合施設の２階に当たります。
今回の２回目の住民説明会の説明内容についてでございますが、長崎健康相談所、児童相談所、一時保護所の改築計画の概要についてとなっております。
なお、この住民説明会で使用する資料及び具体的な説明の内容につきましては、現時点では申しわけございませんが、詳細までは決まっておりません。なので、本日は資料の提示ができないことをおわび申し上げます。
現在、施設整備課、子育て支援課及び児童相談所設置準備担当、設計業者と長崎健康相談所とで月１から２回程度、打ち合わせの会議を行っておりますが、次回、５月１６日の打ち合わせ会議及び次々回、５月３０日の打ち合わせ会議にて資料と説明内容の詳細を決定する予定としております。
説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○渡辺くみ子委員 きちんと御説明を受けたら、やはり一言と思いますが、この間、視察に行かせていただいて、一時保護所に対する施設の側の方たちの緊張感というか、対応というか、すごいと感じました。
ああいう状況からすると３階のところに一時保護所、たしか定員１０名とかという記憶なんですけれど、どういうふうに対応できるのかというのが、ちょっと気になったものですから、それだけ質疑します。
○
時田児童相談所設置準備担当課長 本区の一時保護所の入所定員でございますけれども、複合施設の２階に一時保護所を設置する予定でございます。
定員につきましては、２歳から就学前の幼児が４名、小学生から高校生までの学齢児が、男児が４名、女児が４名の計１２名でする予定でございます。それぞれの生活スペースを設ける予定でおります。
○
辻薫委員長 それで質疑がちょっと、内容的にはちょっと質疑的には大丈夫なのかという形なんですけれど。
○
時田児童相談所設置準備担当課長 現在、一時保護所につきましても、１０月からなんですけれども、研修派遣に行く職員も予定しておりますし、現在、一時保護所の研修に向けて、児童養護施設での研修に行きまして、児童の対応について、向けての研修を今ケースワークを含めて準備しております。
○金子政策経営部長 多少ちょっと前職で１０件以上の全国の一時保護所を見てまいりましたので、ちょっと補足させてやってください。大変難しいお子さんを預かることになります。一方では、逃げちゃわないかというようなことを心配して、非常に厳しいルールをとっている一時保護所も現実にございます。そういったほうがいいのか、それとも傷ついたお子様を預かるに当たって、一時的でもありますし、やはり、ゆっくりと心を癒やすような期間を設けてもらうということに重点を置くべきであるという考え方もあります。この辺、非常に現場の職員も悩みながら、いろんな例を見ながらやっております。
先日、御視察いただきましたさいたま市は、私の個人的印象ですけれど、若干厳し目かなという、かなり外部の方にもここは見ないでくださいというのが多かったですけれど、必ずしもそういうところばかりではございません。さまざまな一時保護所の運営の仕方がございます。この辺なかなか微妙な問題もありますので、十分悩んで、たくさん勉強して行ってまいりたいと考えております。
ハード的には全く問題ないと思っております。
○渡辺くみ子委員 私も思った以上に緊張しました。それで、でも、そういう緊張感が必要なんだろうというふうに受けとめてきたんですが、そういった点でいうとやはり２階のスペースで、下が別の施設と合築というような感じで、果たして、本当に児童相談所、一時保護所という機能を果たせるのかという思いも正直ちょっと持ちました。そういう点では、今後も十分いろいろ御検討いただいて、また御報告いただければというふうに思いますんで、よろしくお願いします。
○藤本きんじ委員 私も前回と、あと新宿の保護所と２カ所を見せていただいたんですけれど、やはりそこに一時保護所があるということを余り公にしてない施設かなというふうに思うんですけれど。今回、説明会の内容で、例えばどの辺まで内部といいますか、今回、複合施設になるんで、いろいろとここはこう使います、ここはこう使いますという説明に対して、説明のない部分は、ここは何になるんですかとかというのは、やはり地域の方からとか、町会長さんとかからは説明を求められることもあるんではないかなと思うんですけれど。それがその場で、いや、実は皆さんに言ってほしくないんですけれどみたいな言い方をしちゃうと、やはりこれはまずいと思うんです。だからその辺の説明の仕方というふうなのは、どのように今お考えなんでしょうか。
○荒井長崎健康相談所長 今の時点でわかっております使用する資料は、第１回定例会で使用しました計画の平面図と立面図は使おうというふうに思っております。あそこの図でおわかりになりますとおり、長崎健康相談所の部分もそうですけれども、児童相談所、一時保護所の部分は詳細については、中には記載しておりません。今回の住民説明会は、あくまで計画の説明会ということで、中身の業務ですとか細かなところまでは、恐らく話が行かなくて、計画そのものについて、メーンにお話をする予定にしております。
ですので、内容については、そのとき住民の方からどのような御質問が出るかということで、具体的に周りの方々がどのようなことを気にされていて、どのようなことを御存じになりたいのかということを逆に言うと我々のほうがうまく把握をして、次の説明会等につないでいく必要があるのではないかというふうに考えております。
○藤本きんじ委員 いろいろと質問に答えられないと、それはそれで、また不安につながっていったりすることもありますし、逆に、
公共施設ですから近くに
公共施設ができるというのは、やはり皆さん喜ばれることなんで、その辺ボタンをかけ違わないように慎重にやっていただきたいと思います。
以上です。
○
辻薫委員長 ほかにございましょうか。
「なし」
○
辻薫委員長 では、この案件は終了させていただきます。
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 それでは、委員会の１年間のまとめについて、正副
委員長案をお手元に配付してございます。
調査項目別と日程順の２種類がございますが、調査項目別のほうを事務局に朗読していただきます。
○望月書記 それでは、朗読いたします。
公共施設・
公共用地有効活用対策調査特別委員会の調査項目と活動状況（案）。平成２９年５月から平成３０年５月まで。
１、
公共施設の再構築等に関する諸課題。（１）未来戦略推進プラン２０１８における
公共施設等の再構築・区有財産の活用について。平成３０年４月１７日、
木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。
２、施設・用地の有効活用に関する諸課題。（１）旧第十中学校
跡地活用等基本計画策定業務
プロポーザルの選定結果について。平成２９年７月１９日、
木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。（２）長崎健康相談所改築設計業務
プロポーザルの選定結果について。平成２９年９月１２日、
木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。（３）旧
区民ひろば池袋跡地活用障害者地域生活支援拠点整備計画の変更について。平成２９年１１月７日、小倉
障害福祉サービス担当課長より説明を受け、質疑を行う。（４）旧第十中学校
跡地活用等基本計画検討委員会における検討状況について。平成２９年１２月１３日、
木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。（５）私立認可保育所建替えに係る大塚台公園に設置する区立保育園仮園舎の転貸について。平成３０年１月１１日、小野寺保育政策担当課長より説明を受け、質疑を行う。（６）旧第十中学校
跡地活用等基本計画（案）について。平成３０年４月１７日、
木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。（７）
池袋保健所の移転及び
跡地活用について。平成３０年５月１０日、
木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。（８）旧
千早児童館の
活用方法の変更について。平成３０年５月１０日、
樋口保育政策担当課長より説明を受け、質疑を行う。
３、その他関連事項。（１）豊島区ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的検討ガイドラインの策定について。平成２９年７月１９日、
木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。（２）平成２９年度
公共施設・
公共用地有効活用対策調査特別委員会調査案件の見込みについて。平成２９年７月１９日、
木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。（３）さいたま市子ども家庭総合センターの視察について。平成３０年４月１７日、委員会閉会後、さいたま市子ども家庭総合センターの視察を行う。（４）
長崎健康相談所改築工事に関する説明会の開催について。平成３０年５月１０日、荒井長崎健康相談所長、
時田児童相談所設置準備担当課長より説明を受け、質疑を行う。
以上でございます。
○
辻薫委員長 朗読が終わりました。
内容的によろしいでしょうか。
「異議なし」
○
辻薫委員長 それでは、本案を委員会の１年間のまとめとさせていただきます。
それでは、最後に、正副委員長から御挨拶をさせていただきます。ちょっと１２時過ぎちゃいましたけれど、済みません。
もう本当に最後まで活発な御議論いただきまして、また今回のこの案件については、施設用地と言いながら、やはり健康とか福祉とか、区民に直接かかわる内容が多くて、そういう意味では、この委員会での議論が今後の政策に結びついていくことを願っております。そういった意味では委員の皆様には活発な議論をいただいたことをまず、また運営について御協力いただきましたことを感謝申し上げます。
また、理事者の皆様には特に視察についての日程調整とか、さまざまな御配慮いただきましたことを、これも改めて感謝したいと思います。
１年間大変にありがとうございました。
○清水みちこ副委員長 １年間本当にありがとうございました。
今、委員長のお話にありましたとおり、委員の皆様にも活発に質疑していただいて、やはり区民の皆さんの暮らしと福祉の向上ということが一番ですので、それに役立つようにこれからも取り組んでいきたいと思います。
委員の皆様、そして理事者の皆様、１年間本当にありがとうございました。
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 以上で
施設用地特別委員会を閉会いたします。大変にありがとうございました。
午後０時３分閉会...